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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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État des travaux de la Chambre
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37e Législature, 1ère Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 052

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 1er mai 2001

VAFFAIRES COURANTES

. 1005

VLA PRESTATION NATIONALE POUR ENFANTS
VMme Raymonde Folco
VLE COMMERCE
VM. Pat O'Brien
VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Derek Lee
VLES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
VLe débat exploratoire
VL'hon. Don Boudria
VMotion
VLe projet de loi C-16
VL'hon. Don Boudria
VMotion
VDÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
VM. Bernard Patry
VCOMITÉS DE LA CHAMBRE
VSanté
VMme Bonnie Brown

. 1010

VLE CODE CANADIEN DU TRAVAIL
VProjet de loi C-340. Présentation et première lecture
VMme Monique Guay
VPÉTITIONS
VLe commerce
VM. Paul Harold Macklin
VVIA Rail
VM. Peter Adams
VLes maladies du rein
VM. Peter Adams
VLa lutte contre les poisons
VM. Dick Proctor

. 1015

VMarine atlantique
VM. Peter Stoffer
VLe Sénat
VM. Peter Stoffer
VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Derek Lee
VM. Derek Lee
VM. Roy Cullen
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLES CRÉDITS
VJour désigné—Les accords commerciaux
VMme Alexa McDonough
VMotion

. 1020

. 1025

VM. Pat Martin
VM. Pat O'Brien

. 1030

VM. Svend Robinson

. 1035

. 1040

VAmendement
VL'hon. David Kilgour

. 1045

VM. Peter Stoffer
VLES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
VLe projet de loi C-16
VM. Derek Lee
VAmendement
VLES CRÉDITS
VJour désigné—Les accords commerciaux
VMotion
VM. Pat O'Brien

. 1050

. 1055

. 1100

. 1105

VM. Dick Proctor

. 1110

VMme Alexa McDonough

. 1115

VM. Deepak Obhrai

. 1120

. 1125

. 1130

. 1135

VL'hon. David Kilgour

. 1140

VM. Dick Proctor
VM. Deepak Obhrai

. 1145

VM. Werner Schmidt
VM. Pierre Paquette

. 1150

. 1155

. 1200

. 1205

VM. Pat O'Brien

. 1210

VM. Svend Robinson

. 1215

VM. Robert Lanctôt

. 1220

VM. Bill Casey

. 1225

. 1230

VM. Pat O'Brien

. 1235

VM. Joe Comartin
VM. Dick Proctor

. 1240

. 1245

VM. Pat O'Brien

. 1250

VM. Joe Comartin

. 1255

. 1300

VM. Stephen Owen

. 1305

VM. Pat O'Brien
VM. Stephen Owen

. 1310

. 1315

VM. Denis Paradis

. 1320

. 1325

VM. Yvon Godin

. 1330

VM. Loyola Hearn
VM. James Moore

. 1335

. 1340

VM. Pat O'Brien
VM. Dick Proctor

. 1345

VM. Svend Robinson
VM. Jim Abbott

. 1350

. 1355

VMme Sarmite Bulte
VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

. 1400

VL'EXPLOITATION DES MINES D'OR
VM. Guy St-Julien
VLES AFFAIRES AUTOCHTONES
VM. Philip Mayfield
VLES RESSOURCES D'EAU DOUCE
VMme Raymonde Folco
VLES TERRAINS DE JEU
VM. Murray Calder
VL'ORGANISME JEUNES EN TÊTE
VM. Robert Bertrand
VLES ANCIENS COMBATTANTS
VM. Roy Bailey

. 1405

VLE MOIS DE LA SENSIBILISATION À LA SCLÉROSE EN PLAQUES
VMme Paddy Torsney
VLA COMPAGNIE QUÉBEC CARTIER
VM. Ghislain Fournier
VLE FORUM POUR JEUNES CANADIENS
VM. Wayne Easter
VLE MOIS DE L'HÉPATITE C
VM. James Lunney

. 1410

VLA FÊTE INTERNATIONALE DES TRAVAILLEURS
VMme Judi Longfield
VLA FÊTE INTERNATIONALE DES TRAVAILLEURS
VM. Pat Martin
VLA JOURNÉE INTERNATIONALE DES TRAVAILLEUSES ET DES
VMme Monique Guay
VLA JOURNÉE INTERNATIONALE DES TRAVAILLEUSES ET DES
VM. Gérard Binet
VLES INFIRMIÈRES
VM. Peter MacKay

. 1415

VLA SEMAINE DE LA PROTECTION CIVILE
VM. John O'Reilly
VQUESTIONS ORALES
VLA SANTÉ
VM. Stockwell Day
VL'hon. Allan Rock
VM. Stockwell Day
VL'hon. Allan Rock
VM. Stockwell Day
VL'hon. Allan Rock

. 1420

VMme Diane Ablonczy
VL'hon. Allan Rock
VMme Diane Ablonczy
VL'hon. Allan Rock
VL'ÉNERGIE
VM. Gilles Duceppe
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Gilles Duceppe

. 1425

VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Bernard Bigras
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Bernard Bigras
VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Alexa McDonough
VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Alexa McDonough
VLe très hon. Jean Chrétien
VLA SOCIÉTÉ CANADIENNE D'HYPOTHÈQUES ET DE LOGEMENT
VLe très hon. Joe Clark

. 1430

VL'hon. Alfonso Gagliano
VLe très hon. Joe Clark
VL'hon. Alfonso Gagliano
VL'IMMIGRATION
VM. Leon Benoit
VL'hon. Elinor Caplan
VM. Leon Benoit
VL'hon. Elinor Caplan
VL'INSPECTION DES ALIMENTS
VMme Suzanne Tremblay
VL'hon. Lyle Vanclief

. 1435

VMme Suzanne Tremblay
VL'hon. Lyle Vanclief
VLA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA
VM. Charlie Penson
VL'hon. Brian Tobin
VM. Charlie Penson
VL'hon. Brian Tobin
VLE BOUCLIER SPATIAL
VM. Claude Bachand
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Claude Bachand
VLe très hon. Jean Chrétien
VLA FISCALITÉ
VM. Joe Peschisolido
VL'hon. David Collenette
VM. Joe Peschisolido

. 1440

VL'hon. David Collenette
VLES DROITS DE LA PERSONNE
VM. Sarkis Assadourian
VL'hon. John Manley
VM. Svend Robinson
VL'hon. John Manley
VM. Svend Robinson
VL'hon. John Manley
VLE REGISTRE DES ARMES À FEU
VM. Peter MacKay

. 1445

VL'hon. Anne McLellan
VLA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA
VM. Scott Brison
VL'hon. Don Boudria
VLE CONSEIL DU TRÉSOR
VM. John Williams
VL'hon. Lucienne Robillard
VM. John Williams
VL'hon. Lucienne Robillard
VL'ASSURANCE-EMPLOI
VM. Gérard Asselin
VL'hon. Jane Stewart
VM. Gérard Asselin

. 1450

VL'hon. Martin Cauchon
VLA DÉFENSE NATIONALE
VM. Peter Goldring
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Peter Goldring
VLe très hon. Jean Chrétien
VLE COMMERCE
VM. Bryon Wilfert
VL'hon. Rey Pagtakhan
VLES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
VM. Keith Martin
VL'hon. John Manley

. 1455

VM. Keith Martin
VL'hon. John Manley
VLES VICTIMES DE LA PYRITE
VMme Pierrette Venne
VL'hon. Alfonso Gagliano
VLE DÉVELOPPEMENT RURAL
VM. Rick Laliberte
VL'hon. Andy Mitchell
VL'AGRICULTURE
VM. Howard Hilstrom
VL'hon. Ralph Goodale
VLE PEUPLE ARMÉNIEN
VMme Francine Lalonde
VL'hon. John Manley

. 1500

VLA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA
VLe très hon. Joe Clark
VL'hon. Brian Tobin
VPRÉSENCE À LA TRIBUNE
VLe Président
VRECOURS AU RÈGLEMENT
VLe dépôt de documents
VM. Stéphane Bergeron
VAFFAIRES COURANTES

. 1505

VPÉTITIONS
VLes droits des grands-parents
VM. Bill Casey
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLES CRÉDITS
VJour désigné—Les accords commerciaux
VMotion
VMme Sarmite Bulte

. 1510

. 1515

VM. Deepak Obhrai
VM. Svend Robinson

. 1520

VAFFAIRES COURANTES
VLES COMITÉS DE LA CHAMBRE
VFinances
VM. Maurizio Bevilacqua
VMESSAGE DU SÉNAT
VLe Président
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLES CRÉDITS
VJour désigné—Les accords commerciaux
VL'hon. Pierre Pettigrew

. 1525

. 1530

VM. Werner Schmidt

. 1535

VM. Paul Crête
VMme Francine Lalonde

. 1540

. 1545

VM. Pat O'Brien

. 1550

VMme Bev Desjarlais
VM. Paul Crête

. 1555

. 1600

VM. Peter Adams

. 1605

VM. Peter Stoffer
VM. Brent St. Denis

. 1610

. 1615

. 1620

VM. Ghislain Lebel
VMme Bev Desjarlais

. 1625

VMESSAGE DU SÉNAT
VLe président suppléant (M. Bélair)
VLES CRÉDITS
VJour désigné—Les accords commerciaux
VMotion
VM. Paul Szabo

. 1630

VM. Stéphan Tremblay

. 1635

VM. Peter Stoffer
VM. Werner Schmidt

. 1640

. 1645

. 1650

. 1655

VM. James Moore

. 1700

VM. Peter Adams

. 1705

VMme Wendy Lill

. 1710

. 1715

. 1745

(Vote 79)

VRejet de l'amendement

(Vote 80)

VRejet de la motion
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLA LOI ÉLECTORALE DU CANADA
VProjet de loi C-9. Troisième lecture

. 1750

(Vote 81)

VAdoption de la motion
VLA LOI SUR LA RÉORGANISATION ET L'ALIÉNATION DE ELDORADO
VProjet de loi C-3. Troisième lecture

(Vote 82)

VAdoption de la motion
VLOI SUR L'ENREGISTREMENT DES ORGANISMES DE
VProjet de loi C-16. Reprise de l'étude de la motion

(Vote 83)

VAdoption de la motion
VLA LOI SUR LA SOCIÉTÉ DU CRÉDIT AGRICOLE
VProjet de loi C-25. Deuxième lecture

. 1755

(Vote 84)

VAdoption de la motion
VLES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
VL'hon. Don Boudria
VINITIATIVES PARLEMENTAIRES
VLE CODE CRIMINEL
VProjet de loi C-290. Deuxième lecture
VM. Deepak Obhrai

. 1800

. 1805

. 1810

VM. John Maloney

. 1815

VM. Vic Toews

. 1820

. 1825

VM. Peter MacKay

. 1830

. 1835

VM. Ken Epp

. 1840

. 1845

. 1850

VM. Larry Spencer

. 1855

VM. Deepak Obhrai
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLA MODERNISATION DU RÈGLEMENT DE LA CHAMBRE DES COMMUNES
VComité plénier
VL'hon. Don Boudria
VMotion

. 1900

. 1905

VM. Ken Epp

. 1910

. 1915

. 1920

VM. James Rajotte

. 1925

VM. John Bryden

. 1930

VM. Réal Ménard

. 1935

VM. Alex Shepherd

. 1940

. 1945

. 1950

VM. Ken Epp

. 1955

VM. John Bryden

. 2000

VM. Deepak Obhrai

. 2005

. 2010

. 2015

. 2020

. 2025

VM. Peter Adams

. 2030

. 2035

VM. Peter Stoffer
VM. Réal Ménard

. 2040

. 2045

. 2050

. 2055

VM. Paul Szabo

. 2100

VM. Peter Stoffer

. 2105

VM. Garry Breitkreuz

. 2110

. 2115

. 2120

VM. Ken Epp
VM. Reg Alcock

. 2125

. 2130

VM. Garry Breitkreuz

. 2135

VM. John McKay

. 2140

. 2145

. 2150

VM. Keith Martin

. 2155

. 2200

VM. Keith Martin

. 2205

. 2210

VM. John McKay

. 2215

. 2220

VM. Paul Szabo

. 2225

. 2230

. 2235

. 2240

VM. Ken Epp

. 2245

. 2250

VM. Larry Bagnell

. 2255

. 2300

VM. John Bryden

. 2305

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 052

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 1er mai 2001

La séance est ouverte à 10 heures.


Prière

AFFAIRES COURANTES

 

. 1005 +

[Français]

LA PRESTATION NATIONALE POUR ENFANTS

Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la Présidente, de la part de la ministre du Développement des ressources humaines, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, deux copies du rapport intitulé «La Prestation nationale pour enfants: Rapport d'étape 2000».

*  *  *

[Traduction]

LE COMMERCE

M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Madame la Présidente, au nom du ministre du Commerce international, aux termes du paragraphe 32(2) du Règlement, je suis heureux de déposer, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport annuel sur le commerce international au Canada.

Le rapport décrit en détail les remarquables succès obtenus par le Canada en matière de commerce international et d'investissements internationaux et il montre que le commerce international est en fait le moteur de l'économie canadienne à ce stade-ci.

*  *  *

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.

*  *  *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

LE DÉBAT EXPLORATOIRE

[Traduction]

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais faire adopter deux motions avec le consentement de la Chambre.

Il y a eu des consultations entre tous les partis politiques et nous nous sommes entendus sur ce qui suit. Je propose donc:  

    Que le mardi 1er mai 2001, à l'heure normale d'ajournement, il n'y ait pas de délibérations conformément à l'article 38 du Règlement, mais que la Chambre continue de siéger sous forme de comité plénier pour étudier la motion «Que le comité prenne note des propositions pour moderniser le Règlement», pourvu que, durant cette étude, (1) la présidence du comité ne reçoive pas d'appels de quorum ni de motions à l'exception d'une motion «Que le comité s'ajourne maintenant», (2) le Président puisse agir comme président du comité, (3) deux députés puissent partager une période de vingt minutes, (4) lorsque aucun député ne désirera parler, ou au plus tard après 4 heures de débat, le comité s'ajourne et (5) lorsque le comité s'ajourne, la Chambre s'ajournera immédiatement jusqu'au prochain jour de séance.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre a entendu la motion. Y a-t-il consentement unanime pour adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Français]

LE PROJET DE LOI C-16

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, il y a eu consentement entre les leaders de tous les partis à la Chambre pour la motion suivante, que j'aimerais maintenant proposer:  

    Que le projet de loi C-16, Loi concernant l'enregistrement des organismes de bienfaisance et les renseignements de sécurité et modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, soit retiré du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

*  *  *

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Madame la Présidente, en vertu de l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, deux rapports de la section canadienne de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie, ainsi que le rapport financier y afférent.

Le premier rapport a trait à la réunion de la Commission de la coopération et du développement qui s'est tenue au Val-d'Aoste, Italie, du 15 au 17 mars 2001.

Le second a trait à la réunion de la Commission des affaires parlementaires qui s'est tenue du 26 au 28 mars 2001 au Luxembourg.

*  *  *

[Traduction]

COMITÉS DE LA CHAMBRE

SANTÉ

Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent de la santé.

Conformément à son ordre de renvoi de la Chambre des communes du 27 février 2001, le comité a étudié les crédits 1, 5, 10, 15, 20 et 25 sous la rubrique SANTÉ dans le Budget principal des dépenses pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2002, et il en fait rapport.

*  *  *

 

. 1010 + -

[Français]

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

 

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ) demande à présenter le projet de loi C-340, Loi modifiant le Code canadien du travail.

—Madame la Présidente, il me fait doublement plaisir, en cette Journée internationale des travailleurs et des travailleuses, de déposer un projet de loi qui modifie le Code canadien du travail, afin de permettre à une employée enceinte ou allaitante de se prévaloir de la législation provinciale en matière de santé et de sécurité au travail.

J'espère qu'on accordera une attention particulière à ce projet de loi et que nous l'adopterons rapidement.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

[Traduction]

PÉTITIONS

LE COMMERCE

M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui à la Chambre une pétition qui a été certifiée conforme par le greffier. Les signataires sont des étudiants de trois écoles secondaires de la région de Cobourg qui ont manifesté leur intérêt à l'égard des récentes négociations devant mener à l'établissement d'un accord commercial. Il s'agit des écoles St. Mary's, CDCI-Ouest et CDCI- Est.

Les pétitionnaires, au nombre de plus de 600, s'inquiètent de la façon dont est négocié l'accord. Ils prient instamment la Chambre de consulter les Canadiens avant de conclure cet accord afin que l'on puisse tenir compte des conséquences environnementales et socio-culturelles.

VIA RAIL

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, j'ai en main une autre pétition signée par des citoyens de la région de Peterborough souhaitant que soit rétabli le service de banlieue de VIA Rail entre Peterborough et Toronto.

Les pétitionnaires font valoir les avantages environnementaux de cette mesure et, notamment, la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Ils soulignent également la réduction du nombre d'accidents et des coûts d'entretien des voies publiques, ainsi que la façon dont un tel service de banlieue contribuerait à faire de Peterborough un meilleur centre sur le plan des affaires, de l'éducation et du tourisme.

Les pétitionnaires prient instamment le Parlement de réétablir le service de VIA Rail entre Toronto et Peterborough dès qu'il sera humainement possible de le faire. Cette pétition reçoit l'appui d'électeurs de cinq circonscriptions fédérales.

LES MALADIES DU REIN

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, ma deuxième pétition a trait au rein bioartificiel, qui fait présentement l'objet d'un projet de recherche aux États-Unis. Il reçoit l'appui des Canadiens de tout le pays comme solution de rechange à la dialyse et à la transplantation de rein dans le cas de personnes affligées d'une maladie de rein au stade terminal.

Cette pétition comprend désormais des centaines de milliers de signatures. Elle a été établie par Ken Sharp de ma circonscription et elle a déjà abouti à la tenue prochaine d'une rencontre entre des chercheurs de pointe des États-Unis et des chercheurs du Canada, qui aborderont la question du rein bioartificiel.

Ma troisième pétition concerne également la recherche sur le rein et est présentée par des citoyens de la région de Peterborough.

Les pétitionnaires demandent avec insistance au Parlement d'encourager les instituts canadiens de recherche en santé à inclure explicitement la recherche sur les maladies du rein dans un des instituts de son réseau qui prendrait l'appellation d'institut de recherche sur les maladies du rein et du tractus urinaire.

LA LUTTE CONTRE LES POISONS

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter une pétition de la part d'agriculteurs du sud-ouest de la Saskatchewan qui s'inquiètent des changements apportés par Santé Canada après 1992 concernant la strychnine qui était utilisée pour éliminer les écureuils fouisseurs ou spermophiles de Richardson. Ils prétendent que la concentration de strychnine actuellement autorisée par volume n'a guère d'effets.

 

. 1015 + -

Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier le règlement de façon à permettre la vente de solutions concentrées de strychnine aux agriculteurs enregistrés jusqu'à ce que l'on trouve une autre solution.

MARINE ATLANTIQUE

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre une pétition de la part des habitants de Bras-d'Or—Cap-Breton, qui s'inquiètent vivement de la décision de Marine atlantique de déplacer la totalité de ses opérations à Terre-Neuve.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de faire en sorte de s'assurer que Marine atlantique maintienne au moins l'égalité entre Terre-Neuve et le Cap-Breton.

LE SÉNAT

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter une deuxième pétition, celle-ci de la part des habitants de Lower Sackville, en Nouvelle-Écosse, dans ma circonscription, qui estiment que le Sénat est inconstitutionnel.

Les pétitionnaires estiment que c'est gaspiller 50 millions de dollars par an et demandent au Parlement de prendre des mesures en vue d'abolir le Sénat.

*  *  *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, nous répondons aujourd'hui aux questions nos 20 et 23. .[Texte]

Question no 20—Mme Jocelyne Girard-Bujold:

    Le gouvernement peut-il fournir: a) le montant du Fonds transitoire pour la création d'emploi non utilisé pour l'année financière 2000-2001 qui a été réorienté, le 22 juin 2000, vers Développement économique Canada pour les régions du Québec; b) une liste de tous les montants versés en subventions depuis le 22 juin 2000 par Développement économique du Canada pour les régions du Québec par le biais du fonds du Canada pour la création d'emploi et ce, en indiquant les dates où il furent versés?

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): On m'informe comme suit: a) Le Fonds transitoire pour la création d'emplois (FTCE) a pris fin le 31 mars 1999. Par conséquent, aucune somme provenant du FTCE n'a été transférée à l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec pour l'exercicie 2000-2001.

Le FTCE a été remplacé par le Fonds du Canada pour la création d'emplois (FCCE), qui est entré en vigueur le 1er avril 1999. Le 22 juin 2000, le gouvernement du Canada a annoncé la suppression du FCCE et le transfert de ses fonds aux agences de développement économique régional afin de répondre de façon plus stratégique et plus efficace aux besoins particuliers des régions aux prises avec un chômage élevé. Les fonds ont ainsi été transférés à l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, à Diversification économique de l'Ouest Canada, à l'Initiative fédérale de développement économique du Nord de l'Ontario, à l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec et au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

Le gouvernement du Canada a également indiqué que toutes les propositions de projet reçues dans les bureaux de DRHC le 22 juin 2000 ou avant cette date seraient évaluées et que les engagements financiers déjà pris seraient respectés.

Aucune somme n'a été transférée aux agences de développement économique régional pendant l'exercice 2000-2001. Lorsque la suppression du FCCE a été annoncée, près de 500 propositions étaient en cours d'étude dans les bureaux locaux et régionaux et l'Administration centrale. Depuis le 22 juin 2000, un peu plus de 130 projets du FCCE ont été approuvés, dont 52 au Québec.

b) Les sommes allouées au FCCE n'ont pas encore été transférées du DRHC aux différentes agences de développement économique régional.

Une partie de ces fonds sera transférée à Développement économique Canada au début de l'exercice financier 2001-2002.

Ces fonds supplémentaires seront dirigés vers la programmation régulière de Développement économique Canada. Il s'agira de moyens supplémentaires pour renforcer notre capacité de développer le potentiel des régions et des entreprises du Québec.

Question no 23—L'hon. Charles Caccia:

    À combien s'élèvent les dépenses fiscales estimatives engagées par le gouvernement en rapport avec les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu concernant l'exploitation minière, dans le cas: a) du «Projet Millenium» de Suncor Energy Inc. pour la mise en valeur des sables bitumineux, au coût de 2,8 milliards de dollars et b) du projet de Shell Canada relatif aux sables pétrolifères de l'Athabasca, d'une valeur de 3,5 milliards de dollars?

M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Divulguer de l'information sur un contribuable serait une violation des dispositions relatives à la confidentialité de la Loi de l'impôt sur le revenu.

Néanmoins, le ministère des Finances a établi un modèle qui permet de calculer la valeur des avantages fiscaux offerts pour tous les nouveaux projets d'exploitation des sables bitumineux au Canada. Les résultats du modèle sont décrits dans un document de travail qui sera publié sous peu. Selon une version préliminaire du document, un nouveau projet d'exploitation des sables bitumineux mené au Canada recevra en moyenne des avantages fiscaux fédéraux d'une valeur équivalant à 4,6 p. 100 de l'investissement total dans le projet.

[Traduction]

M. Derek Lee: Madame la Présidente, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ—LES ACCORDS COMMERCIAUX

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) propose:  

    Que la Chambre demande au gouvernement de respecter l'esprit du témoignage fait devant le Comité des affaires étrangères par le ministre du Commerce international qui a déclaré: «je peux vous assurer que nous ne cherchons pas à inclure une disposition relative aux différends investisseur-État à l'OMC ou dans toutes autres ententes», en refusant de signer un accord commercial, comme la ZLÉA ou le GATS, qui renferme une disposition sur les différends investisseur-État comme on en trouve dans le chapitre 11 de l'ALÉNA.

—Madame la Présidente, je vous signale tout d'abord que je partage mon temps de parole avec le député de Burnaby—Douglas.

[Français]

Deux images viennent à l'esprit des Canadiens quand nous pensons à la ville de Québec: le mur, cette clôture renforcée de béton construite tout autour de la Vieille Capitale pour empêcher les gens d'y entrer, et un autre mur, un mur de gaz lacrymogènes, soit 5 000 grenades lancées partout, aveuglant tout le monde, manifestants et résidants.

[Traduction]

Qui pourrait imaginer des symboles plus éloquents que l'horrible clôture et les nuages de gaz pour illustrer le secret mesquin qui a entouré les pourparlers commerciaux internationaux?

Pendant que le gouvernement libéral clame qu'il a réussi à promouvoir l'ordre du jour de la mondialisation dicté par les entreprises, des millions de Canadiens ont compris de quoi il retourne vraiment: des murs et des gaz irritants pour les citoyens ordinaires, un accès privilégié et des laissez-passer de sécurité pour les dirigeants d'entreprises, des droits et des récompenses pour les riches, des discours pour le reste d'entre nous. C'est ainsi que les libéraux semblent concevoir la démocratie.

L'ironie et de l'hypocrisie ont atteint un point culminant au sommet de Québec. Officiellement, la ZLÉA devait contribuer à étendre la démocratie, mais les clôtures en mailles de chaîne, les gaz lacrymogènes, les canons à eau, les balles de plastique et les arrestations massives qui ont empêché les citoyens de s'approcher de l'endroit où se tenait le sommet ont démontré mieux que tout que la démocratie est menacée par la mondialisation telle que le conçoit le monde des affaires.

À l'intérieur de l'enceinte dressée dans le vieux Québec, la menace qui pesait sur la démocratie est devenue encore plus évidente lorsqu'on a appris, à la faveur de fuites, que les rédacteurs de l'ALENA avaient l'intention d'appliquer les dispositions les plus anti-démocratiques de l'ALENA, à savoir les articles du chapitre 11 relatifs aux différends investisseur-État, à la grandeur des Amériques.

L'an dernier, les Canadiens avaient eu l'audace d'espérer que le gouvernement entendrait leurs objections concernant la mondialisation des affaires. Le ministre du Commerce international a déjà dit de l'ALENA qu'il était avant tout un exercice de désarmement économique des gouvernements fédéraux.

Devant le comité des affaires étrangères, en avril, il y a tout juste un an, le ministre avait déclaré son opposition à la présence, dans tout accord commercial futur, d'un mécanisme de règlement des différends entre les investisseurs et l'État, comme celui contenu dans l'ALENA. Il avait assuré au Parlement que ses fonctionnaires travaillaient avec Washington en vue d'obtenir un réexamen du chapitre 11 de l'ALENA. Il avait dit aux membres du comité des affaires étrangères: «Prenez la bonne nouvelle et allez la répandre.»

 

. 1020 + -

En décembre, le ministre du Commerce a réitéré sa position. Il a déclaré catégoriquement qu'il ne signerait aucun accord qui contiendrait des dispositions choquantes.

Après le sommet de Québec, le premier ministre a dit que le chapitre 11 de l'ALENA était bon et qu'il fonctionnait raisonnablement bien. Depuis, le ministre du Commerce répète fidèlement la même chose.

[Français]

Mais pour les citoyens concernés partout en Amérique, le chapitre 11 n'est pas une bonne affaire. C'est le cheval de Troie du soi-disant libre-échange mené à la manière des grandes entreprises. Le chapitre 11 est la clause qui met fin au débat, à savoir si oui ou non la mondialisation met en péril la souveraineté des pays.

[Traduction]

Le chapitre 11 de l'ALENA a mis en place un nouveau système qui permet aux investisseurs étrangers de se retourner contre des gouvernements démocratiquement élus. Il permet aux multinationales d'usurper les pouvoirs d'un gouvernement souverain et les droits démocratiques des citoyens et des collectivités. Les étrangers investissant au Canada, au Mexique et aux États-Unis peuvent demander à être indemnisés si des décisions prises par un gouvernement national sont susceptibles de compromettre leurs bénéfices potentiels.

Les entreprises étrangères ont plus de droits que les entreprises opérant dans leur pays propre. Le baptême de feu du Canada a commencé avec la société Ethyl, qui a contesté le droit du Canada de réglementer l'utilisation du MMT sur son territoire.

Le MMT, un additif qu'on ajoute à l'essence, est une neurotoxine qui entrave le bon fonctionnement des systèmes d'échappement des véhicules et dont l'utilisation a été interdite dans plusieurs États américains. Toutefois, en vertu des dispositions de l'ALENA relatives à l'investisseur, la société Ethyl a poursuivi le gouvernement du Canada pour perte de bénéfices. Pour éviter l'arbitrage, le gouvernement a consenti à un règlement à l'amiable, hors cour, retiré sa loi et versé 19,6 millions de dollars en dommages à la société Ethyl. Pour donner satisfaction à la société Ethyl, les parents canadiens n'ont plus aujourd'hui le même contrôle sur la qualité de l'air que respirent leurs enfants.

À ce jour, au moins 15 poursuites ont été intentées en vertu de l'article 11. On ne sait pas combien au juste. Apparemment, ce n'est pas vraiment l'affaire des Canadiens. Rien n'oblige le gouvernement à en informer la population, même si les lois canadiennes sont contestées et que les amendes seront payées par le contribuable.

Contrairement à ce que prévoient les autres accords commerciaux, le chapitre 11 donne toute liberté aux multinationales d'aller devant les tribunaux de leur propre chef, sans demander aux gouvernements nationaux de les représenter. En les habilitant à traiter d'égal à égal avec les autres gouvernements, cette disposition permet à l'ALENA de court-circuiter les gouvernements et mêmes les constitutions.

Le chapitre 11 de l'ALENA est devenu déterminant dans les négociations de la ZLEA. Au Mexique, la Metalclad, usine américaine de traitement des déchets, a reçu 16,7 millions de dollars en dommages et intérêts, quand un gouvernement d'État a entrepris de protéger ses réserves d'eau. La victoire de la Metalclad a prouvé que le mécanisme de règlement des différends de l'ALENA atteint les administrations infranationales et même municipales.

Il y a aussi le problème de la Sun Belt Water de Californie. Qui sait ce qui nous attend d'autre. Qui aurait cru que l'UPS contesterait devant les tribunaux le fonctionnement de la Société canadienne des postes? Qui aurait cru que le gouvernement du Canada nous aurait rendus aussi vulnérables, et que, même devant cette remise en question du droit du Canada de livrer son propre courrier et de garder ses services publics du domaine public, le gouvernement du Canada déciderait que le chapitre 11 est une disposition utile dont le mécanisme fonctionne relativement bien?

Avec le cumul des dommages et intérêts accordés en vertu du chapitre 11, les Canadiens sont de plus en plus nombreux à soulever des questions plus graves et à vouloir connaître notamment les véritables enjeux dans le nouvel ordre économique mondial. Qui a voté pour la destruction de la souveraineté nationale? Qui a donné aux entreprises le droit de décider des valeurs nationales?

[Français]

Pourquoi élire des gouvernements qui cèdent leurs pouvoirs aux entreprises?

[Traduction]

En conclusion, j'implore une nouvelle fois le gouvernement de trouver le courage de faire opposition au chapitre 11 et de refuser de signer tout accord international prévoyant cette disposition pernicieuse. Les fondements mêmes de la démocratie sont en jeu.

 

. 1025 + -

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, je suis très fier de voir que le chef de notre parti a choisi d'aborder cette question le jour de l'opposition. Au moins, notre parti fait valoir les droits et les intérêts des Canadiens dans le cadre de ces ententes commerciales mondiales.

Notre chef a parlé de l'attitude de certains des négociateurs à l'égard de la protection des services publics. Pourrait-elle commenter le point de vue de l'un de ces intervenants clés, en l'occurrence l'ex-dirigeant de l'OMC, selon lequel il y a aujourd'hui dans le monde un excédent démocratique qui nuit à la libre circulation des investissements et des capitaux?

Pourrait-elle faire des observations sur le genre d'attitude ancrée sous-tendant ce type de déclaration, à une époque où la démocratie est la valeur la plus fondamentale? Alors que nos parents ont fait la guerre au nom de la démocratie, certains intervenants négocient des ententes en notre nom affirmant qu'il y a un trop grand niveau de démocratie.

Mme Alexa McDonough: Madame la Présidente, tous les Canadiens et beaucoup de gens partout dans le monde savent que la démocratie a galvanisé entre 50 000 et 60 000 Canadiens et beaucoup d'autres gens venus d'un bout à l'autre des Amériques se réunir à Québec.

Dans les jours et les semaines précédant les négociations de la ZLEA à Québec, nous avions beaucoup entendu le gouvernement assurer qu'elles avaient réellement pour objet de renforcer la démocratie. Toutefois, avant que ne débute le Sommet de Québec, les gens avaient commencé à mieux comprendre ce que représentait vraiment la ZLEA et comment elle s'inscrivait dans le nouvel ordre mondial tel qu'envisagé par l'Organisation mondiale du commerce et à se rendre compte que les gouvernements étaient prêts à affaiblir la démocratie.

Mon collègue a évoqué dans sa question la déclaration aussi stupéfiante qu'alarmante d'un ancien responsable de l'OMC qui a dit qu'il y avait un excédent de démocratie dans le monde et que la démocratie gênait la libre circulation des capitaux et des investissements.

Quand on demande aux Canadiens ce qui leur tient à coeur, quand on demande aux gens libres partout dans le monde ce qui leur tient à coeur, ils répondent que ce à quoi ils tiennent le plus, c'est d'avoir des gouvernements capables d'agir dans l'intérêt public, des gouvernements qui répondent à leurs besoins et à leurs préoccupations concernant les soins de santé, les services publics de base, l'éducation et un environnement sain et sans danger. La santé de leurs enfants est l'avenir de la planète.

Quelque 50 000 à 60 000 personnes ont participé à la manifestation pacifique de Québec en scandant le slogan: «Voici à quoi ressemble la démocratie.» Ces gens s'adressent à leurs gouvernements et s'expriment par le truchement de ces derniers pour leur dire de conserver le droit d'agir dans l'intérêt public et de ne pas abandonner ce droit au profit des sociétés multinationales.

M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Madame la Présidente, j'ai entendu l'estimation du nombre des manifestants. J'ai l'impression qu'il augmente chaque fois que j'entends les néo-démocrates en parler. Le chef du NPD a dit qu'il n'y avait rien pour les manifestants pacifiques. J'ai quelques questions à lui poser.

Ignore-t-elle qu'une subvention gouvernementale a facilité la tenue du sommet parallèle? Ne sait-elle absolument rien des vastes consultations que le gouvernement a menées pendant plusieurs mois et des audiences que le comité permanent a tenues avant et après les élections?

Elle parle des gens ordinaires qui ont été victimes des gaz lacrymogènes. Est-ce que ce sont ces gens ordinaires qui lançaient aux policiers des projectiles de ciment et des cannettes, que j'ai enjambés? Parle-t-elle de ces mêmes gens ordinaires? Est-ce qu'elle ne refuserait pas de reconnaître qu'il y avait un minorité d'individus violents et irresponsables et que les policiers ont fait preuve d'une extraordinaire modération?

Franchement, nous entendons beaucoup de discours du chef du NPD. Je voudrais simplement lui poser une autre question très précise. Pourrais-elle citer une autre négociation commerciale à laquelle le Canada a participé, qui a été plus ouverte et transparente que celle-ci?

 

. 1030 + -

Son porte-parole en matière de commerce et plusieurs témoins n'ont jamais répondu à cette question. Le chef du NPD pourrait-elle nous parler d'une seule négociation commerciale qui a été aussi transparente, je ne dis même pas plus transparente, que celle-ci?

Mme Alexa McDonough: Madame le Président, le député d'en face a posé plusieurs questions. Je ne pense pas avoir la chance d'y répondre toutes, mais j'irai droit au but.

Oui, je suis absolument consciente. Je vais citer le député, qu'il y a eu une minorité de manifestants violents à Québec. Oui, il y en a eu. Nous avons déclaré sans équivoque que la violence n'était pas acceptable.

Permettez-moi de poser une question au député. Trouve-t-il cela responsable de continuer à répéter que quelque 50 000 à 60 000 manifestants pacifiques appuient en quelque sorte la violence de cette petite minorité?

Le gouvernement se montre grotesquement irresponsable en définissant de manière aussi vile les Canadiens qui prônent la démocratie.

Deuxièmement, je sais très bien que...

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je suis désolée, mais le temps de la députée est écoulé. Je me suis montrée souple en ce qui concerne la limite de temps. Les députés ont amplement le temps de poser des questions aux autres députés lors de la période réservée aux questions et aux commentaires. Je vous prie de maintenir un certain ordre à la Chambre, s'il vous plaît.

M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Madame le Président, c'est un honneur pour moi de participer à ce débat et de suivre le chef de mon parti sur cette question fondamentale qu'est la démocratie, la toute-puissance des sociétés et le pouvoir des citoyens du Canada et des Amériques.

Le temps étant malheureusement limité, je réagirai brièvement aux commentaires qu'a claironnés le secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international au sujet de la grande transparence et de la démocratie qui marquent le processus de la ZLEA.

Le député doit bien reconnaître que cela est parfaitement ridicule. Le gouvernement montre plutôt clairement son mépris absolu de la démocratie dans ce processus. Les exemples ne manquent pas. Le fait est qu'aujourd'hui le 1er mai, en tant que parlementaires et citoyens des Amériques nous ne sommes toujours pas autorisés à prendre connaissance du texte appuyant les négociations.

Le ministre a dit que nous allions voir le texte, qu'il est difficile de le traduire, mais franchement, il est un peu absurde d'avoir un débat sur un document qui n'a pas encore été rendu public. Même sur des questions aussi fondamentales que les investissements, la propriété intellectuelle, les services et le règlement des différends, le gouvernement a refusé de faire connaître publiquement ses positions.

Pire encore, nous sommes témoins d'une érosion continuelle de la position originale du ministre concernant l'une des dispositions les plus antidémocratiques de l'ALENA, soit celle traitant des différends entre un investisseur et l'État, au chapitre 11. C'est l'objet de notre motion aujourd'hui, parce cela démontre de façon claire et transparente à quel point ce processus est antidémocratique, tout comme le contenu de la ZLEA.

Il y a un peu plus d'un an, en réponse à une question que lui posait mon collègue de Winnipeg—Transcona durant les délibérations du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, le ministre du Commerce international avait été clair et sans équivoque. Il a assuré que le gouvernement n'allait pas chercher à obtenir une disposition concernant les différends entre investisseur et État auprès de l'OMC ou dans toute entente commerciale. Mon collègue lui a demandé si on n'allait pas le faire dans les ententes relatives à la ZLEA et il a répondu que non, pas là non plus.

C'était en avril l'an dernier. Nous l'avons vu depuis faire marche arrière et trahir l'engagement fondamental pris par le gouvernement de ne pas autoriser l'inclusion de cette disposition destructrice et antidémocratique dans un accord commercial englobant tout l'hémisphère.

 

. 1035 + -

Il y a un peu plus d'un mois, en réponse à une de mes questions au sein du même comité, le ministre a dit:

      ...le Canada ne va certainement pas signer un autre accord contenant le genre de clauses que l'on essaie de clarifier à l'heure actuelle [...] comme celles apparaissant au chapitre 11.

Pourtant, dans le sillage du Sommet des Amériques, le premier ministre a dit d'oublier tout cela, que le chapitre 11 fonctionne raisonnablement bien. Le ministre lui-même a déclaré après le sommet que les choses allaient bien, qu'il n'y avait pas de problème et que tout fonctionnait parfaitement.

Quelle est la position du gouvernement du Canada? Selon le porte-parole du ministre, la position du Canada sur le chapitre 11 et les dispositions concernant l'investissement est expliquée sur le site Web du gouvernement. En consultant ce site, on trouve ce qui suit:

    Le Canada n'a soumis aucune proposition aux groupes de négociation qui s'occupent [...] des services, [...]; s'il le fait, elles seront également publiées dans le site Web du Ministère.

Lorsqu'on a demandé au porte-parole quelle était la position du Canada sur cette question fondamentale de l'État investisseur, voici ce que le principal adjoint du ministre a répondu: «Nous n'avons pas encore fait connaître notre position parce que nous n'en avons pas».

À sa grande honte, le gouvernement peut bien n'avoir aucune position sur les États investisseurs et le chapitre 11, mais de plus en plus de gens dans cet hémisphère en ont une car ils ont déjà été témoins de l'impact destructeur du chapitre 11 sur l'environnement et les droits fondamentaux des travailleurs.

Ce n'est pas par hasard que nous sommes aujourd'hui le 1er mai, le jour où nous rendons hommage à la contribution des travailleurs et des travailleuses de l'hémisphère et même de la planète toute entière, et que nous sommes à quelques jours du jour de deuil en l'honneur des travailleurs tués et blessés au travail; comme on l'a vu dans le cadre de l'ALENA, dans le contexte d'un règlement accordant de plus en plus de pouvoirs aux sociétés, de la déréglementation et de la privatisation, les droits des travailleurs s'érodent progressivement.

J'ai assisté, avec mes collègues, au Sommet des peuples. L'un des forums les plus percutant et troublant fut celui des femmes où il était question de l'impact des accords commerciaux en vigueur sur les femmes. Je n'oublierai jamais cette Mexicaine travaillant dans les maquiladoras qui parlait de l'augmentation de la violence, de la violence contre les femmes et aussi de la violence au travail. C'est ce qui est inscrit dans la nouvelle ZLEA.

Pour ce qui est des clauses de la ZLEA qui portent sur le chapitre 11, nous ne savons toujours pas s'il y a eu une fuite quant aux dispositions relatives aux investissements. Toutefois, nous savons très bien ce que cela signifie pour nous dans le cadre de l'ALENA. Le professeur Howard Mann, respecté directeur de l'Institut international du développement durable, vient de publier une étude dont mon chef a fait mention à plusieurs reprises et dans laquelle il explique très clairement et très éloquemment les problèmes que cause le chapitre 11 de l'ALENA.

L'auteur souligne que l'interprétation actuelle du chapitre 11 de l'ALENA peut avoir des répercussions négatives importantes et déterminantes sur le processus gouvernemental de prise de décisions visant l'intérêt public. En fait, ces répercussions ont déjà commencé à se faire sentir. La liste est beaucoup trop longue. Les gens d'une petite collectivité mexicaine connue sous le nom de Guadalcazar se sont fait dire qu'ils n'avaient pas le droit de protéger leurs citoyens contre les conséquences négatives d'un site d'enfouissement de déchets toxiques. La société, qui voulait faire valoir ses droits reconnus en vertu de l'ALENA, s'est même vu accorder un dédommagement de 20 millions de dollars parce que les citoyens de la communauté ont dit non.

On se rend compte de plus en plus que les gouvernements locaux commencent à reconnaître les répercussions possibles du chapitre 11. C'est le cas de villes comme Vancouver, Halifax et d'autres, qui ont adopté à l'unanimité une motion condamnant la disposition relative au règlement des différends entre un investisseur et un État et demandant au gouvernement du Canada de ne signer aucune entente commerciale qui les empêcherait de prendre des décisions de ce genre. Les néo-démocrates sont solidaires de ces gens où qu'ils se trouvent dans l'hémisphère.

Il y a également eu le dossier du MMT dans lequel le gouvernement du Canada a été forcé de présenter des excuses à la société Ethyl par suite de la décision qu'il a prise d'interdire ce dangereux additif. Même le député libéral de Lac-Saint-Louis a dit, à la suite de cette décision, qu'il n'arrivait pas à croire qu'une entreprise étrangère puisse pratiquement dicter ses conditions et que le Canada, un pays souverain, soit entièrement impuissant face à cela.

 

. 1040 + -

Il est stupéfiant qu'il incombe au Canada de prouver que le MMT n'est pas nocif. Nous en avons été témoins avec les décisions concernant Metalclad et la société Ethyl au sujet du MMT. Nous en sommes certes témoins aujourd'hui, avec la contestation lancée par la société UPS contre la Société canadienne des postes. Il s'agit là d'une contestation scandaleuse du pouvoir du gouvernement de veiller à que le secteur public puisse fonctionner efficacement au nom des Canadiens.

Je me réjouis de constater que le Conseil des Canadiens et le Syndicat canadien des travailleurs et travailleuses des postes ont lancé une contestation, en vertu de la Constitution, contre les pouvoirs étendus et sans précédent qui sont accordés à des tribunaux secrets pour qu'ils privent le gouvernement du droit de prendre des décisions dans l'intérêt supérieur de ses citoyens.

Je sais que mon temps de parole est limité, et j'espère avoir une occasion, au cours de la période des questions et des observations, de parler un peu de quelques-unes de nos solutions de rechange positives à ces propositions, car l'Alliance sociale hémisphérique et le Sommet des peuples des Amériques ont présenté une déclaration ferme, positive et éloquente sur des solutions de rechange.

La question fondamentale dont la Chambre est saisie est celle de la démocratie par opposition au pouvoir des entreprises. Je demande instamment à tous les députés d'appuyer la motion, car elle réaffirme tout simplement les principes que le gouvernement s'est dit déterminé à appliquer, à savoir que la disposition relative aux différends investisseur-État n'a aucune place dans cet accord.

En terminant, je propose:  

    Que la motion soit modifiée par adjonction, après le mot «étrangères», de ce qui suit: «le 5 avril 2000».

Le président suppléant (Mme Bakopanos): L'amendement est recevable.

L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Madame la Présidente, le député qui vient de prendre la parole et moi faisons tous les deux partie de la cuvée de 1979. Comme nous ne sommes plus que trois de cette cuvée à demeurer à la Chambre, nous devons prendre soin les uns des autres.

Tous les pays des Caraïbes ont pour ainsi dire demandé de conclure un accord de libre-échange avec le Canada, et nous sommes en train de négocier cela avec eux. Tous les pays de l'Amérique centrale ont demandé de conclure un accord de libre-échange avec le Canada, et nous négocions cela avec eux actuellement. La semaine dernière, nous avons signé pareil accord avec le Costa Rica.

Environ 1 ou 2 p. 100 de nos échanges commerciaux se font avec des pays autres que les États-Unis et le Mexique. Pourquoi le Nouveau Parti démocratique s'énerve-t-il tant face à la possibilité de conclure un accord de libre-échange des Amériques avec ces autres pays qui demandent pratiquement tous la conclusion d'un tel accord?

Pourquoi les néo-démocrates ne parlent-ils pas du plan d'action visant toutes les questions que je croyais importantes pour eux, comme la transparence et la bonne gouvernance, les processus électoraux, la lutte contre la corruption, le renforcement des droits de la personne, y compris ceux des enfants et des adolescents, la liberté d'opinion et d'expression, l'état de droit, la lutte contre le problème de la drogue, la prévention de la violence, les communications et l'éducation?

Pourquoi les néo-démocrates veulent-ils uniquement parler du chapitre 11? Se pourrait-il que, parmi toutes les autres choses qui, à leur connaissance, préoccupent les Canadiens et les 800 millions de personnes qui vivent dans notre hémisphère, ils refusent de parler du fait que la Banque mondiale et que la Banque interaméricaine de développement acceptent de financer ce plan d'action?

 

. 1045 + -

Se pourrait-il que les députés du NPD aient choisi un aspect, le chapitre 11, parce qu'ils croient qu'ils auront l'appui des Canadiens à cet égard et qu'ils aient fermé les yeux sur toutes les autres bonnes choses qui sont ressorties du sommet, probablement l'événement le plus important jamais tenu en sol canadien?

M. Svend Robinson: Madame la Présidente, cela se pourrait, mais ce n'est clairement pas le cas. Une des raisons pour lesquelles ils mettent l'accent sur cette disposition qui donne des pouvoirs excessifs aux entreprises au détriment des gouvernements élus et des citoyens, c'est précisément parce qu'il n'y a aucune espèce de protection.

Le député a parlé d'une déclaration faisant allusion aux droits humains, au développement durable et à l'environnement. Il a parlé avec enthousiasme des dispositions prises lors du sommet et de l'accord final sur les droits des travailleurs. Si le gouvernement et lui-même sont sérieux lorsqu'ils parlent de l'importance de respecter les droits humains fondamentaux, les droits des travailleurs tels qu'établis par les conventions du Bureau international du travail et l'environnement, comment se fait-il qu'il n'y ait aucune disposition ferme et exécutoire dans les parties de l'accord commercial que le gouvernement veut faire accepter? Pourquoi n'y est-il question que des droits des entreprises? Pourquoi est-ce le seul élément sacré?

Si le gouvernement était sérieux au sujet de tous les autres droits, il les reconnaîtrait certainement, comme le sommet des peuples l'a fait dans sa déclaration finale.

Nous ne sommes pas opposés à une mondialisation qui serait clairement axée sur le respect de l'environnement et des droits humains. Ce que nous rejetons, c'est la mondialisation faite sur mesure pour les grandes entreprises qu'on nous propose et dont les dispositions opposant les investisseurs et les États sont au coeur. C'est pourquoi nous mettons l'accent sur ces dispositions.

En terminant, je voudrais citer le porte-parole d'un des plus grands groupes industriels du monde, Percy Barnevick, président de ABB Industrial Group. Il a déclaré ceci:

    Je définirais la mondialisation comme étant la liberté, pour mon groupe d'entreprises, d'investir où il veut, quand il veut, afin de produire ce qu'il veut, d'acheter et de vendre où il veut en subissant le moins de restrictions possibles associées au droit du travail et aux conventions sociales.

C'est le modèle libéral de mondialisation adopté par les entreprises. C'est le coeur même des dispositions donnant primauté aux entreprises sur les États et c'est pourquoi le Nouveau Parti démocratique rejette ce modèle.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Madame la Présidente, le «Texan toxique», aux États-Unis, parle d'ouvrir à peu près tout à l'expropriation énergétique, et cela, aux dépens de l'environnement. Beaucoup de gens ont avancé une solution de rechange extraordinaire lors du sommet. Le député de Burnaby—Douglas pourrait-il donner de détails au sujet des solutions de rechange proposées à cette occasion?

M. Svend Robinson: Madame la Présidente, une déclaration présentée au Sommet des peuples faisait effectivement état d'une autre possibilité. Elle offrait une réelle solution de rechange axée sur l'assurance que les droits humains, les droits des peuples, les droits de l'environnement et les droits des autochtones passeraient avant les droits des entreprises. Je serais heureux d'en faire part aux députés.

*  *  *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

LE PROJET DE LOI C-16

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): J'invoque le Règlement, madame la Présidente. Des consultations ont eu lieu sur l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui. Je crois que vous obtiendriez le consentement unanime à l'égard de l'amendement suivant. Je propose:  

    Que l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, portant sur le projet de loi C-16, soit modifié ainsi qu'il suit:

    Que la motion portant renvoi du projet de loi C-16 au Comité permanent de la justice et des droits de la personne soit modifiée pour que le projet de loi soit renvoyé au Comité permanent des finances.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre a entendu l'amendement. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

(L'amendement est adopté.)

*  *  *

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ—LES ACCORDS COMMERCIAUX

 

La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.

M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Madame la Présidente, c'est pour moi un plaisir de participer au débat sur la motion à l'étude. Je ferai remarquer que les députés néo-démocrates se sont permis dans leurs interventions une certaine latitude. Je voudrais donc me prévaloir de la même latitude pour revenir sur certaines de leurs observations. Je traiterai ensuite de la motion de façon plus directe.

J'ai invité le leader du NPD à nous donner un exemple de négociation commerciale plus ouverte et transparente que celle à laquelle le Canada a participé. Elle a éludé la question.

 

. 1050 + -

Il n'y a pas très longtemps, au comité, le ministre du Commerce international a posé exactement la même question au porte-parole néo-démocrate en matière de commerce. Le député de Burnaby—Douglas a lui aussi éludé la question. Les députés néo-démocrates excellent à l'art de l'esquive, lorsqu'ils ne possèdent pas les réponses, qu'il s'agisse du commerce ou d'autre chose.

Le porte-parole néo-démocrate en matière de commerce, qui a pris la parole avant moi, a fait remarquer que nous n'avions pas encore fait connaître notre position sur l'investissement parce que nous n'en avions aucune. En réalité, le Parti libéral et le gouvernement croient qu'il faut consulter les Canadiens sur les questions importantes avant d'arrêter leur position. À la différence du NPD, nous ne sommes enfermés dans aucun carcan idéologique de gauche. Ce carcan explique que les néo-démocrates soient si peu nombreux aux Communes après les dernières élections.

Au cours de la période des questions et observations, j'aimerais qu'un député néo-démocrate nous dise quand il y a eu des négociations commerciales plus ouvertes et transparentes. Je doute qu'on puisse le faire. Leur porte-parole en matière de commerce et leur chef n'ont pas réussi. J'invite tout leur groupe parlementaire à y réfléchir. Ces députés trouveront peut-être une réponse qui serait autre chose qu'un mutisme total.

Je vais maintenant aborder une question qui est souvent négligée dans ce genre de débat. Elle se rapporte directement à la motion. Il s'agit du rôle vital de l'investissement dans l'économie du Canada. Il ne fait aucun doute que l'investissement étranger direct au Canada et l'investissement canadien direct à l'étranger se conjuguent au commerce international des biens et services pour devenir les principaux moteurs de la croissance économique et de la création d'emploi.

L'investissement étranger direct aide les entreprises canadiennes à obtenir les capitaux nécessaires pour réussir et croître dans une économie mondiale où la concurrence est acharnée. Nous savons que l'investissement crée des emplois, suscite l'innovation et donne aux Canadiens accès aux capitaux et aux compétences qui renforcent notre pays. L'investissement direct canadien à l'étranger est tout aussi important. Il aide les entreprises canadiennes à établir une présence sur des marchés étrangers clés, à mettre en commun les compétences et valeurs canadiennes, et à exporter des biens et des services vers des marchés clés.

Pour vous donner une idée de ce que cela représente, je vais vous présenter certaines statistiques récentes qui aident à brosser un tableau clair de la situation. En 2000, le volume de l'investissement étranger direct au Canada a atteint un niveau record de 291 milliards de dollars. Simultanément, l'investissement étranger direct du Canada s'est accru, atteignant un haut niveau historique de 301 milliards de dollars en 2000 et il a dépassé l'investissement étranger direct au Canada pour la cinquième année d'affilée.

Traditionnellement, le Canada a été perçu comme un pays d'accueil net de l'investissement étranger direct, et de nombreuses personnes ne se rendent pas compte du fait que le Canada est un exportateur vigoureux et vital net d'investissement étranger direct.

L'investissement étranger direct au Canada a été, au fil des ans, une importante source d'emplois, particulièrement d'emplois hautement spécialisés et à forte valeur ajoutée. L'investissement étranger au Canada a apporté des avantages en matière de recherche et de développement, de la technologie et des gens talentueux, des éléments qui ont tous fait des contributions réelles et durables à notre bien-être économique et social.

Des prévisions économiques préparées par Industrie Canada et le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international estiment que chaque augmentation d'un milliard de dollars de nouveaux investissements au Canada peut générer jusqu'à 45 000 emplois et un PIB de 4,5 milliards de dollars sur une période de cinq ans. L'étude affirme également qu'un emploi sur dix et environ 50 p. 100 du total des exportations du Canada découlent de l'investissement étranger direct.

Il convient de faire remarquer, en outre, qu'une large part des profits découlant de nouveaux investissements est réinvestie au Canada, ce qui contribue à l'augmentation du taux de croissance et au relèvement des niveaux de vie au Canada.

Le Canada a un riche marché intérieur, une population active hautement qualifiée et instruite, des systèmes de transport efficaces et une infrastructure des télécommunications qui fait l'envie du monde. Le secteur privé canadien est compétitif et à forte intensité de savoir, que ce soit dans les télécommunications, les biotechnologies ou les logiciels informatiques. Les entreprises canadiennes sont en tête du peloton pour ce qui est des capacités de cryptage, des appareils médicaux, des produits pharmaceutiques et des technologies océaniques.

Nos excellents systèmes de soins de santé et d'éducation sont des pierres angulaires de notre grande qualité de vie. Le Canada demeure un endroit qui attire l'investissement étranger.

 

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Nous n'avons pas obtenu ces avantages, au Canada, en mettant en danger nos valeurs économiques et sociales prépondérantes. Les investisseurs étrangers au Canada sont assujettis aux mêmes lois et règlements que les investisseurs canadiens, y compris ceux qui visent à protéger l'environnement et ceux qui assurent les normes les plus élevées en matière de main-d'oeuvre, de santé, de construction et de sécurité. N'oublions pas que la création de la prospérité et de la richesse au Canada est une première étape nécessaire.

Nous avons des politiques sociales progressistes afin de se servir de cette richesse pour créer une société saine et éduquée. C'est là un élément que le NPD néglige de mentionner. Il veut redistribuer la richesse, mais ne met pas l'accent sur la création de richesse comme condition préalable. D'où le carcan idéologique que j'ai mentionné au début de mon discours et qui est le propre de peu de Canadiens.

L'investissement n'est pas une rue à sens unique. Une des caractéristiques les plus importantes de l'histoire économique récente du Canada a été la croissance rapide de l'investissement canadien à l'étranger. La valeur de cet investissement a quintuplé entre 1985 et 2000, passant de 57,2 milliards de dollars à 301 milliards de dollars. En 2000, pour la cinquième année d'affilée, l'investissement direct des Canadiens à l'étranger a dépassé l'investissement étranger au Canada. C'est là un rendement exceptionnel.

L'investissement étranger direct du secteur privé canadien fait partie de son effort stratégique visant à accroître sa part du marché et à demeurer compétitif sur les marchés étrangers. Les entreprises recourent de plus en plus à l'investissement vers l'extérieur pour renforcer leurs opérations, pénétrer de nouveaux marchés et acquérir des technologies, des ressources ou des compétences nouvelles. Des éléments de preuve donnent à penser que ce type d'investissement ne précipite pas une exportation d'emplois, mais débouche plutôt sur une augmentation des ventes et de la production d'entreprises installées au pays.

Une étude récente de l'OCDE arrive à la conclusion que, en moyenne, chaque dollar d'investissement est suivi de deux dollars d'exportations. Cela donne des emplois et des possibilités aux Canadiens. La croissance de l'investissement étranger direct a conduit à une augmentation des exportations, ce qui a directement influé sur la santé économique du Canada.

Ces investissements créent des possibilités pour les Canadiens en donnant aux entreprises de nouveaux marchés où élargir leur activité commerciale, par l'intermédiaire d'exportations et de ventes locales. L'investissement direct canadien à l'étranger procure souvent de nouveaux clients et crée des ventes sur de nouveaux marchés. De plus, il entraîne une infusion de capitaux dans les économies en croissance.

Lorsque nous, les Canadiens, investissons à l'étranger, nous y apportons aussi nos valeurs en même temps que les produits que nous exportons. Des recherches supplémentaires ont montré que la croissance, la productivité et les bénéfices des sociétés canadiennes actives sur les marchés mondiaux ont été supérieurs à la performance des entreprises tournées vers l'intérieur. Nous avons également vu que le revenu découlant des investissements étrangers directs au Canada s'est accru ces dernières années, ce qui a contribué au relèvement de notre niveau de vie.

La motion n'est pas fondée sur des faits. Le ministre du Commerce international a dit très clairement à maintes reprises à la Chambre des communes, en comité et dans les médias que le gouvernement du Canada ne cherchait pas à éliminer ou à rouvrir le chapitre 11 de l'ALENA, mais à l'éclaircir.

Il veut que les organes judiciaires respectent davantage les intentions qu'avaient les partenaires de l'ALENA lorsqu'ils ont souscrit à ce chapitre. Des éclaircissements sont très importants. Le ministre l'a dit clairement. Cependant, il a souvent répété qu'il ne voyait ni la nécessité ni l'utilité d'abolir ou de renégocier cette disposition, car il faut maintenir un équilibre et assurer la protection en ce qui concerne tant les investissements au Canada que les investissements canadiens à l'étranger.

La motion est sournoise, car on tente de comparer les propos du ministre tels qu'interprétés par le NPD et les propos du premier ministre tels qu'interprétés par le NPD. Cet argument ne tient pas.

En fait, les dispositions du chapitre 11 de l'ALENA fonctionnent assez bien compte tenu du volume énorme de nos échanges commerciaux avec nos partenaires de l'ALENA, spécialement les États-Unis, nos échanges bilatéraux avec les Américains totalisant chaque jour 1,3 milliard de dollars.

 

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Dans les circonstances, nous pouvons dire que la disposition fonctionne relativement bien. Nous voudrions toutefois qu'elle soit clarifiée et quelque peu resserrée, pour ce qui est la façon dont les arbitres l'ont interprétée.

Je trouve les discours creux des députés néo-démocrates intéressants. Ils aiment bien dénoncer les discours creux, mais ils n'aiment pas qu'on leur rende la pareille. J'attends avec impatience leur réaction à notre suggestion qu'ils ont toujours refusé de commenter, soit la tenue de négociations commerciales plus transparentes.

Il y a quelques semaines, les députés néo-démocrates nous ont offert un spectacle fascinant. On pouvait les voir grincer des dents lorsque le premier ministre travailliste du Royaume-Uni, Tony Blair, a carrément déclaré que, même s'ils étaient bien intentionnés, les opposants à la libéralisation du commerce ne pouvaient faire obstacle à la démarche logique qui s'impose. Il a dit que la meilleure façon d'aider nos propres pays et les États les plus pauvres reste encore la mondialisation et la libéralisation des échanges commerciaux.

Les députés néo-démocrates ont rejeté les arguments de Tony Blair, le traitant de leader travailliste déconnecté de la réalité.

Une voix: Un néo-libéral.

M. Pat O'Brien: Oui, un leader travailliste néo-libéral déconnecté de la réalité. Je me demande au juste quel parti travailliste est déconnecté de la réalité. C'est peut-être le NPD et cette situation se traduit par la taille de son caucus et la grande remise en question que vivent ses membres, à juste titre d'ailleurs.

Ils s'en sont pris gaiement à Tony Blair. On peut se reporter à des déclarations comme celles du secrétaire général des Nations Unies Kofi Annan, qui a déclaré que la meilleure chose que nous puissions faire pour les pays les moins développés et les plus pauvres, c'est de mondialiser et de libéraliser les échanges. Il a déclaré que cela entraînerait une infusion directe de capitaux de l'ordre de 100 milliards de dollars à 150 milliards de dollars pour ces pays pauvres. C'est beaucoup plus que l'aide à l'étranger et l'aide au développement outremer ensemble que les nations du monde apportent à ces pays.

Lorsque j'ai soulevé cette question auprès d'un dirigeant syndical dans ma ville, London, Ontario, il a répondu de façon pathétique en disant que Kofi Annan était une marionnette choisie par les Américains. Il est inadmissible que le NPD et ses porte-parole dans tout le pays, qui sont idéologiquement liés à leur propre interprétation très étroite de la réalité, s'en prennent ainsi à l'un des meilleurs premiers ministres que le Royaume-Uni ait eus dans un passé récent ainsi qu'à un secrétaire général des Nations Unies remarquable, parce qu'il ne partage pas leur idéologie.

Le chef néo-démocrate a parlé de l'opinion publique. J'ignore quel sondage d'opinion elle a eu, mais je sais une chose, la réalité, la réalité vraie et non la version néo-démocrate de la réalité, c'est que les sondages d'opinion dans l'ensemble montrent qu'une très grande majorité des Canadiens veulent que le gouvernement continue de poursuivre dans la voie de la mondialisation du commerce.

Entre deux tiers et 70 p. 100 des Canadiens expriment sans cesse ce type d'appui. Je pense qu'il y a un seul sondage mené pour le compte du conseil du travail qui a conduit à des chiffres différents. Cela ne nous a pas surpris. Cependant, lorsqu'on examine l'ensemble des sondages, on s'aperçoit qu'en réalité, la très grande majorité des Canadiens sont en faveur de la mondialisation du commerce. Ils en comprennent la valeur et ils ont vu 2,1 millions de nouveaux emplois créés grâce à ce phénomène au Canada depuis 1993. Près de 90 p. 100 de ces emplois sont directement reliés à nos exportations de produits et services.

J'ignore d'où on sort ces interprétations d'opinion publique, mais je tiens à dire que ce n'est certes pas l'opinion que je lis et que j'entends tout le temps dans ma ville, London, en Ontario, et dans ma circonscription de London—Fanshawe.

Les investisseurs canadiens profitent d'un système fondé sur des règles de l'Organisation mondiale du commerce ainsi que dans le cadre d'accords régionaux comme l'ALENA et d'accords bilatéraux comme les accords de libre-échange Canada-Israël et Canada-Chili dont notre collègue secrétaire d'État a parlé plus tôt.

Les règles sur l'investissement donnent aux investisseurs canadiens, petits et grands, des règles transparentes, prévisibles et équitables. Les règles sur l'investissement aux termes de l'ALENA permettent dans une large mesure de protéger et de faciliter les investissements d'entreprises canadiennes aux États-Unis et au Mexique. Des règles sur le commerce et l'investissement confèrent à une économie relativement modeste comme la nôtre un pouvoir de résistance accru aux pressions politiques qui sont parfois exercées par les économies plus imposantes.

 

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S'il y a un pays commerçant qui a besoin de ce genre de règles, c'est bien le Canada. Le NPD est le seul parti à ne pas comprendre cette réalité. Il ne comprend pas que tant d'emplois au Canada dépendent d'une libéralisation des échanges. Le NPD se présente comme le champion des travailleurs, mais aujourd'hui il s'interroge à ce sujet, et à juste titre, parce que les organisations syndicales ne le suivent pas quand vient le temps d'aller voter. Il y a à cela une excellente raison: ces organisations sont capables de faire la différence entre ceux qui sont en contact avec la réalité et ceux qui ne le sont pas.

Les règles sur l'investissement peuvent aussi contribuer à attirer l'investissement étranger au Canada, parce qu'elles renforcent la position du Canada en tant que base d'établissement d'entreprises internationales.

Pour ce qui est des différends entre les gouvernements et les entreprises, il y en a toujours eu et il y en aura toujours. L'ALENA n'est pas la cause de ces différends. Le chapitre 11 non plus. Des sociétés ont toujours été mécontentes de certaines mesures prises par les gouvernements et elles ont toujours cherché à prendre des mesures en contrepartie.

Les différends ressortent d'autant plus que, même si certains d'entre eux peuvent prendre une tournure dramatique, ils demeurent très rares. Le Canada a été mêlé à peu de différends dans ses relations commerciales, et le gouvernement canadien s'est bien tiré d'affaire dans certains cas.

Les différends mettent en cause une faible partie seulement des investissements que le Canada attire et qui se chiffraient, l'an dernier seulement, à 93 milliards de dollars. Les différends n'affectent également qu'une partie très modeste des investissements d'entreprises canadiennes à l'étranger, qui ont atteint 62 milliards de dollars en 2000. De plus, nous avons des moyens de régler ces différends.

Il m'apparaît inconcevable que certaines personnes puissent soutenir qu'il n'est pas nécessaire de protéger les investissements au Canada et les investissements canadiens à l'étranger. Je m'interroge sur le sérieux de la motion. Elle n'est certainement pas rédigée de façon très précise. Elle ne reflète pas ce que le ministre du Commerce international a répété à plusieurs reprises, à savoir que nous devons clarifier, et non pas abroger ou renégocier, le chapitre 11 de l'ALENA. Il l'a dit à plusieurs reprises à la Chambre des communes et j'ai moi-même dit la même chose, en son absence, en réponse à des questions posées à la Chambre.

En conclusion, tant l'investissement étranger direct au Canada que l'investissement canadien à l'étranger sont des domaines vitaux de la croissance et de la prospérité du Canada. L'investissement amène le savoir, les technologies et de nouvelles possibilités en faveur des Canadiens. Il enrichit la gamme des possibilités auxquelles les Canadiens peuvent aspirer, tout en contribuant à édifier une économie du savoir et à préparer le Canada à soutenir la concurrence en toute confiance à l'échelle mondiale.

Pour ces raisons, le gouvernement croit que les politiques qui protègent l'investissement canadien à l'étranger et font la promotion du Canada comme endroit de prédilection de l'investissement, sont indispensables à notre bien-être économique et social. C'est pourquoi nous n'appuierons pas de mesures qui pourraient limiter la capacité du gouvernement de protéger les investissements canadiens à l'étranger. Nous n'appuierons aucune mesure qui menacerait de façon si flagrante des emplois dont notre économie a tant besoin et que nous avons créés en grand nombre depuis 1993, en grande partie grâce à nos succès commerciaux sur les marchés étrangers.

Plus tôt aujourd'hui, j'ai eu l'honneur de déposer le plus récent rapport sur le commerce à l'étranger et au Canada en 2000. Le document fait état d'une réussite remarquable. Ce fut pour moi un honneur de déposer ce document. La plupart des Canadiens le comprennent et tous les partis politiques à la Chambre semblent l'avoir compris, à l'exception du NPD. Mais c'est là le problème des néo-démocrates.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt les propos du secrétaire parlementaire. Il a donné l'impression que nous étions un petit parti politique représentant quelques exclus.

Toutefois, l'un des événements survenus à Québec la semaine dernière qui a fait le moins de bruit est le fait que les micros étaient restés branchés dans la pièce où les 34 chefs d'État étaient réunis, pensant que la session se tenait à huis clos.

 

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Tout ne baigne pas dans l'huile, contrairement à ce que le député de London—Fanshawe aimerait nous faire croire. Plusieurs orateurs, dont le président du Paraguay, le président du Guatemala et le président du Venezuela, ont tous exprimé les préoccupations qui sont les leurs en tant que petits pays pauvres d'Amérique latine et des Caraïbes qui essaient de faire face à la concurrence du géant qui se trouve au sud de nos frontières et au nord des leurs.

Aujourd'hui, il a beaucoup été question de démocratie dans la bouche du député qui vient d'intervenir et dans celle du député d'Edmonton. Le président du Venezuela, Hugo Chavez, a dit, au cours de la réunion à huis clos pendant laquelle les micros sont restés ouverts par inadvertance, que si on privait les gens de terre et si le pouvoir était concentré entre les mains de 2 p. 100 de la population, on ne pouvait pas parler de démocratie. Le député de London—Fanshawe pourrait-il commenter cette déclaration?

M. Pat O'Brien: Madame la Présidente, la réalité est que les chefs d'État des Amériques sont essentiellement en faveur de la ZLEA, comme mon collègue le secrétaire d'État l'a fait remarquer plus tôt. Pourquoi? Parce qu'ils comprennent la véracité des propos de Kofi Annan. Ils comprennent que la libéralisation et la mondialisation du commerce constituent la meilleure chose qui puisse arriver à leur pays, à leur économie et à leurs concitoyens.

M. Dick Proctor: Pas Hugo Chavez.

M. Pat O'Brien: Madame la Présidente, le député m'a posé une question et maintenant il se met à hurler. C'est bien le NPD.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): J'ai dit plus tôt que nous avons beaucoup de temps pour les questions et les observations et je pense que nous devrions faire preuve de respect les uns pour les autres à la Chambre.

M. Pat O'Brien: Madame la Présidente, c'est typique du NPD de hurler pour noyer les propos qu'il ne veut pas entendre. Toutefois, la réalité, c'est que—j'en viens à la question du député...

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le respect doit aller dans les deux sens.

M. Pat O'Brien: Madame la Présidente, j'en arrive à la question du député. Je pense que c'est faire preuve de respect. C'est que ce n'est pas en criant qu'il obtiendra une réponse. Le député voulait crier, et je vous demande votre indulgence pour me permettre de répondre à la question.

Le point de M. Annan est assez clair. Si le gouvernement veut vraiment s'attaquer aux problèmes dont a parlé le député dans la question, de vrais problèmes de pauvreté et d'iniquité dans bien des pays des Amériques, il doit en avoir les moyens. On remédiera à ces problèmes par la libéralisation et la mondialisation du commerce.

Le député peut secouer la tête tant qu'il veut. Toutefois, je vais écouter plus attentivement les points de vue de MM. Blair et Annan parce que, franchement, je pense qu'ils sont plus en contact avec la réalité que ne l'est le député, sauf tout le respect que je lui dois.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Madame la Présidente, je voudrais intervenir sur deux points. Le député a dit que Tony Blair, le premier ministre de la Grande-Bretagne, est un partisan inconditionnel du libre-échange, quelle qu'en soit la forme. Cela est tout à fait erroné. Tony Blair sait que le modèle européen de libre-échange est différent tant par la forme que par le fond de celui de la ZLEA et est fondé sur des principes tout à fait contraires.

Il est tout à fait vrai que Tony Blair est en faveur de la libéralisation du commerce. Il est vrai aussi que le Nouveau Parti démocratique est en faveur de la libéralisation du commerce dans les Amériques. Les pays des Amériques sont en faveur de la libéralisation des échanges et méritent de l'obtenir, mais ce que le député oublie de mentionner, c'est que le modèle de libre-échange européen est fondé sur un processus démocratique et parlementaire.

Il n'y a pas de parlement des Amériques. Il y a, par contre, un parlement européen qui impose des normes explicites en matière de conditions de travail, de droits humains, de protection environnementale et de diversité culturelle. Il les applique et fait de la conformité à ces normes une condition de la participation à l'Union européenne.

 

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L'Accord de libre-échange est fondé sur des principes diamétralement opposés. Il n'y a pas de processus démocratique aux échelons international et hémisphérique. Les discussions se déroulent à huis clos, l'accès étant un privilège réservé aux grandes entreprises, c'est-à-dire que les PDG de 500 conglomérats ont accès au texte auquel la population du Canada et des autres pays de l'hémisphère n'ont toujours pas accès. Du point de vue du processus, c'est donc fondamentalement différent. Comme mon collègue de Burnaby—Douglas l'a de nouveau souligné l'autre jour, aucune des dispositions des accords parallèles sur la main-d'oeuvre et l'environnement n'est exécutoire, et les données le montrent.

L'autre point que j'aimerais ajouter est que, si le député avait assisté à certaines réunions du sommet des peuples, il aurait compris que la population de pays comme l'Équateur, le Pérou et la Colombie est absolument terrorisée à la perspective d'un accord qui donnera aux multinationales encore plus de pouvoirs sur leur vie qu'elles en ont actuellement.

Si le député avait pu entendre les participants parler des conditions de travail qu'ils doivent endurer, il y penserait assurément à deux fois avant de se prononcer en faveur du chapitre 11 de l'ALENA qui donnerait à ces pays en voie de développement encore moins d'instruments démocratiques que ceux dont ils disposent actuellement pour améliorer leur niveau de vie et protéger leur environnement, leur culture et leurs droits en matière de travail.

M. Pat O'Brien: Madame la Présidente, ça recommence. D'autres consultations sont possibles outre celles qui ont eu lieu à Québec, que ce soit au sommet ou au sommet des peuples. Le chef du NPD n'a pas besoin de me faire la leçon. Tout récemment, un groupe d'autochtones venus de Colombie est venu me voir à mon bureau sur la colline du Parlement pour m'exprimer ses craintes. Nous menons des consultations sur une base très élargie. Nous ne faisons pas comme le NPD qui consulte seulement les personnes qui sont d'accord avec lui.

Selon le chef du NPD, j'aurais mentionné que M. Blair était en faveur du libre-échange, quelle que soit la formule. Ce sont là exactement les paroles que le leader m'a attribuées. C'est tout à fait inexact. Je n'ai jamais dit une telle chose. Je la défie de trouver de tels propos de ma part dans le hansard.

Tout ce que j'ai dit, c'est que M. Blair avait fait remarquer qu'on ne pouvait permettre aux détracteurs du libre-échange, y compris le chef du NPD, aussi bien intentionnés soient-ils, de se mettre en travers de la réalité économique, à savoir que la mondialisation et la libéralisation du commerce sont très importante. Les petits pays comme ceux des Amériques ont besoin d'investissements. Si le chef du NPD ne le comprend pas, les dirigeants de ces pays, eux, le comprennent. Les firmes ont besoin de règles pour investir. Tout le monde comprend cela, à l'exception du NPD.

L'ancien premier ministre néo-démocrate de l'Ontario, Bob Rae, a dit que les détracteurs de la mondialisation du commerce voulaient renverser le capitalisme. Leur argument est tombé à l'eau. Ce genre d'argument est passé.

Mme Alexa McDonough: Madame la Présidente, je vais droit au but. Le fait que l'on soit à la poursuite d'un modèle de libre-échange sous prétexte qu'il existe un excès de démocratie dans le monde, une démocratie qui nuit à l'investissement ne préoccupe-t-il pas le député? Je lui pose la question.

M. Pat O'Brien: Madame la Présidente, oui, cela me préoccupe, car je ne crois pas qu'il y ait trop de démocratie. Ce processus vise la démocratisation.

La chef du NPD ne se souvient-elle pas que, avant la libéralisation et la mondialisation des échanges, le Mexique était dirigé par un dictateur, ce qui était également le cas d'une vingtaine d'autres de ces pays? Ne comprend-elle pas qu'il s'agit d'un pas vers la démocratie?

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Madame la Présidente, avant de commencer, je vous remercie d'essayer de maintenir le décorum dans cette Chambre pendant le débat. Je vous en remercie sincèrement.

 

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Je suis ravi de prendre la parole au nom de mes électeurs de Calgary-Est au sujet de la motion de l'opposition présentée par le NPD. Je dois à ce stade décider du sens de mon intervention, après ce que les porte-parole du gouvernement et du NPD ont dit.

Je vais commencer par dire à la Chambre pourquoi l'Alliance canadienne ne votera pas pour la motion proposée par les néo-démocrates. Les reproches formulés par le NPD au sujet du chapitre 11 ou de la mondialisation, puisque ce parti s'est inscrit dans la mouvance anti-mondialisation, ne portent que sur un seul thème, celui des multinationales contre tous les autres. Les néo-démocrates se contentent de dire que les multinationales se dressent contre tous, mais je puis leur affirmer que là n'est pas le problème. Le problème qui se pose concerne les petites et moyennes entreprises.

La mondialisation a fourni pour la première fois l'occasion à des petites et à des moyennes entreprises de tirer parti du commerce et d'y participer. Cela va dans les deux sens. Il n'y a pas que les Canadiens qui en jouissent, d'autres pays tirent parti de la mondialisation et leurs gens d'affaires en bénéficient et contribuent à la prospérité de leurs pays.

Nous savons tous que prospérité et bonne planification économique vont de pair. Au bout du compte, personne ne retire d'avantages dans un pays qui n'a pas de bonne planification économique et qui n'a pas entreprises. Les gens n'ont tout simplement pas d'emploi. D'où peut venir la prospérité? Je signale aux députés que le gouvernement ne peut subvenir aux besoins des gens. Le seul rôle du gouvernement est de réglementer. Le gouvernement n'a pas les ressources pour investir et rehausser le niveau de vie.

Il est très étrange d'écouter le NPD. Il change son fusil d'épaule chaque fois qu'il se trouve dans une position de pouvoir. Le secrétaire parlementaire a parlé de l'ancien premier ministre de l'Ontario qui a retourné sa veste pour dire que la mondialisation et le libre-échange étaient de bonnes choses.

Je rappelle aussi au NPD qu'il y a trois jours seulement, son ancien député, maintenant du côté du gouvernement, disait que le NPD faisait fausse route en se faisant l'apôtre de l'antimondialisation. Je parle de l'honorable Chris Axworthy, maintenant ministre au sein du gouvernement de la Saskatchewan.

Les députés voient bien ce qui se passe. Chaque fois qu'un député NPD participe au gouvernement, il s'empresse de retourner sa veste pour claironner les bienfaits du libre-échange. Les néo-démocrates se font les apôtres de l'antimondialisation, condamnent le libre-échange et jettent tout le blâme sur les multinationales. Il ne s'agit pas des multinationales. Il s'agit des petites et des moyennes entreprises, des agriculteurs et de tous ceux qui comptent sur le commerce pour gagner leur vie.

Les agriculteurs comptent sur le commerce pour gagner leur vie. Nous nous rendons tous bien compte que le fait de ne pas avoir de système fondé sur des règles dans le domaine de l'agriculture a eu des répercussions très négatives sur les collectivités agricoles de la Saskatchewan, du Manitoba, de l'Alberta et d'ailleurs au pays. Il est très important que nous puissions compter sur un système fondé sur des règles pour que tous puissent jouer franc jeu et que les pays économiquement forts ne s'imposent pas face aux plus faibles.

Ce qui m'étonne, c'est que le NPD a autant de députés qui viennent de Saskatchewan. Je ne devrais peut-être pas dire autant, mais ce parti compte quelques députés de la Saskatchewan et du Manitoba qui sont prêts à défendre leurs agriculteurs. Ils devraient savoir que le fait de ne pas avoir de système fondé sur des règles peut faire du tort aux agriculteurs ordinaires. Nous ne parlons pas des multinationales. Nous parlons des Canadiens ordinaires, des agriculteurs moyens dont le gagne-pain est menacé. C'est maintenant que le NPD devrait réagir.

Pour en revenir à la motion et à ce que le gouvernement devrait faire en ce qui a trait au chapitre 11, la motion du NPD parle du témoignage fait devant le Comité des affaires étrangères par le ministre du Commerce international. Il a déclaré: «Je peux vous assurer que nous ne cherchons pas à inclure une disposition relative aux différends investisseur-État à l'OMC ou dans toutes autres ententes.» C'est ce qu'a dit le ministre du Commerce.

 

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C'est vraiment étonnant de la part du ministre du Commerce international du Canada, un ministre qui ne cesse de promouvoir les bienfaits d'un système commercial fondé sur des règles pour le Canada. J'ai fait de nombreux voyages avec lui quand j'étais porte-parole en matière de commerce international et je sais qu'il est réellement engagé envers le libre-échange. J'ai donc été pris tout à fait par surprise lorsqu'il a fait cette déclaration parce qu'il connaît bien l'importance d'un système fondé sur des règles. Le chapitre 11 est un système fondé sur des règles qui a été inscrit dans l'ALENA dans l'optique de la protection des investissements. Si les investissements ne sont pas protégés, ils se feront rares. Nous avons déjà souvent été témoins de cette situation.

D'une part, le ministre veut des règles pour encourager l'équité et la prévisibilité pour les investisseurs. C'est légitime! D'autre part, il essaie de modifier ces règles dans le cadre d'une entente secrète, conclue à huis clos. Il a affirmé qu'il aimerait essayer de revenir sur la question du chapitre 11 avec les États-Unis et le Mexique. Néanmoins, les gouvernements de ces pays déclarent assez clairement être satisfaits du chapitre 11. Ils n'y voient aucune menace.

Ce qui déconcerte tout le monde c'est que, lorsque le NPD s'est élevé contre le libre-échange et la mondialisation, particulièrement au Sommet de Québec, il a oublié qu'il y avait là 33 chefs d'État élus, chargés de présenter les vues de leurs concitoyens. Dans ce contexte, le cinquième parti, qui ne constitue même pas le gouvernement, soutenait que ces hommes d'État avaient tort. À quoi sert la démocratie si, dans un système démocratique, le gouvernement élu par le peuple ne peut s'exprimer?

Quoi qu'il en soit, il y a des représentants de systèmes démocratiques comme le nôtre qui prétendent que les élus font fausse route. Voilà le genre de commentaires que nous avons entendus. Lorsqu'il a commencé à jeter le blâme sur les chefs d'État, le soi-disant manifestant anti-mondialisation Jaggi Singh a affirmé que la violence venait de l'intérieur. Ceci nous amène à nous demander ce qu'est la démocratie. On remet en question la légitimité de leaders démocratiquement élus et leur point de vue.

Je suis d'accord sur un point: il faut un système transparent pour négocier ces ententes afin que les Canadiens sachent ce à quoi ils sont partie prenante. Le plus simple est de soumettre cette entente au Parlement. Permettons au Parlement de tenir un débat ouvert et honnête. Faisons en sorte que l'entente soit ratifiée par le Parlement. Après tout, les parlementaires représentent la voix du peuple. En outre, nos comités se déplacent pour aller écouter ce que les gens ont à dire. Il faudrait que les provinces aient leur mot à dire à ce sujet également.

Voilà la façon appropriée de fonctionner pour une institution démocratique. Si le gouvernement tient à avoir un système ouvert, loyal et transparent, il s'y prendrait en saisissant le Parlement de l'accord et en l'y faisant ratifier. Je ne parle pas du débat sur la ZLEA que le gouvernement a organisé en soirée, en nous assurant qu'il s'agissait d'un système ouvert et démocratique et que nous pouvions en débattre. Le gouvernement nous avait donné jusqu'à minuit pour en débattre, en ajoutant qu'il confiait à un comité parlementaire la tâche de parcourir le pays pour écouter la population à ce sujet.

Un instant. S'il s'agit là de transparence, nous avons un grave problème de démocratie, car nous prenons la parole et faisons valoir des arguments, mais personne ne nous écoute. Nous nous répandons en discours ici au Parlement, mais personne ne nous écoute. Nous y faisons des discours. Le NPD a peut-être un argument ou deux que nous devrions écouter. C'est bien, mais personne n'écoute.

Nous sommes allés siéger au comité. J'ai fait partie de ce comité parlementaire. J'ai parcouru le pays avec le secrétaire parlementaire. J'ai vu des gens se présenter devant le comité et j'ai vu comment les choses se passent. Qu'est-ce qui se passe? Rien ne se passe. De la façon dont le comité parlementaire est constitué, de la façon dont le système fonctionne, nous avons beau nous répandre en discours, c'est la position du gouvernement qui finit par l'emporter.

 

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Les manifestations violentes contre la mondialisation ne signifient rien. Les gens sont un peu inquiets à propos de la mondialisation. Ils trouvent inquiétant de constater que, sous le régime de la mondialisation, ils ne savent pas vers qui se tourner. Ce malaise se traduit en manifestations parce que le gouvernement néglige de faire participer les gens au débat et de promouvoir les avantages du libre-échange.

Nous savons pourquoi l'AMI est tombé à l'eau. C'est parce que le gouvernement avait pensé qu'il pourrait signer l'AMI puis se rasseoir en silence sans parler aux Canadiens et sans leur faire savoir ce qui se passait.

Ce qui nous préoccupe le plus, c'est le manque de transparence du système et le refus du gouvernement de parler des accords internationaux qu'il a signés. Ce n'est qu'à la suite des pressions exercées sur lui, lorsqu'il s'est rendu à Buenos Aires, que le ministre du Commerce international a dit qu'il allait rendre le processus plus ouvert. Je le félicite pour cela et pour avoir pressé les autres gouvernements d'en faire autant. Je lui en accorde le mérite, mais il a réagi après coup et seulement après avoir subi des pressions.

Après avoir été bombardé de questions, jour après jour à la Chambre, le ministre a compris qu'il ferait mieux d'agir parce que les choses ne présageaient rien de bon à Québec. Le ministre aurait pu agir plus tôt. Le problème, c'est que le gouvernement réagit à la suite des pressions. Il n'a pas la vision voulue pour dire ce qu'il va faire et comment il va s'y prendre. Espérons que le gouvernement comprendra désormais le message.

L'Alliance canadienne est d'accord avec le gouvernement pour dire que le libre-échange est très important pour le Canada. Il est important aussi pour la prospérité des pays plus pauvres car cela rehaussera leur niveau de vie.

Il y a un aspect de la motion qui nous inquiète. Il s'agit de la mention du chapitre 11. Je ne sais pas quelle est la position du gouvernement relativement au chapitre 11. Peut-être le gouvernement nous le dira-t-il, car nous entendons des énoncés contradictoires. Le premier ministre dit que le chapitre 11 fonctionne bien. Cela a pris au dépourvu le ministre du Commerce international. Ce dernier tente de réparer les pots cassés en disant qu'il ne songe qu'à améliorer les choses.

Le président du Mexique et le président des États-Unis disent que tout va bien. Il y a plusieurs cas de contestation du chapitre 11. Il y a peut-être un ou deux cas où les règles n'ont pas été respectées. Le NPD ne dit pas tout quand il parle des sociétés qui ont obtenu des dommages-intérêts en invoquant le chapitre 11. Le fait est que le gouvernement n'a pas suivi les règles qu'il aurait dû suivre. C'est pour ça qu'il a dû payer. S'il avait suivi les règles dès le début, la question ne se serait pas posée. Le secrétaire parlementaire sait de quoi je parle.

En gros, le chapitre 11 fonctionne bien. S'il fonctionne bien et s'il offre des garanties aux investisseurs, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas être transféré et intégré dans la ZLEA et l'OMC. Il devrait l'être car il créerait un système fondé sur des règles. Il donnerait aux investisseurs qui investissent de l'argent et contribuent à la prospérité de tout le monde le genre de règles dont ils ont besoin pour savoir où mettre leur argent et comment il sera protégé. Les affaires et le commerce dépendent de l'investissement.

J'ai passé ma jeunesse en Afrique et les pays africains sont à la recherche de capitaux pour accroître leur prospérité.

 

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Les chiffres concernant l'aide directe ont évolué. Des années 1970 à nos jours, de nombreux pays recevaient de l'aide directe, de gouvernement à gouvernement, pour améliorer leur niveau de vie. Nous savons, 20 ans plus tard, que le niveau de vie en Afrique continentale a reculé. Le programme d'aide directe est un échec retentissant.

Aujourd'hui, les chiffres révèlent que l'investissement privé dans les pays en voie de développement a triplé. Les gouvernements y voient une nouvelle forme d'investissement. Des investissements qui prendraient la forme d'aide indirecte et qui ouvriraient les frontières. Cela rehausserait le niveau de vie dans ces pays, ce que recherchent tous les pays démocratiques.

Les chiffres nous montrent aujourd'hui que les investissements privés affluent plus rapidement vers ces pays et que le niveau de vie de ceux-ci est aussi à la hausse. Il n'y a plus d'aide directe.

Si c'est ainsi que les choses se passent lorsqu'il s'agit de développement, il faut avoir un chapitre 11 pour protéger l'investissement, de sorte que les investisseurs connaissent les règles du jeu. Nous ne voulons pas d'un système où les gouvernements peuvent nationaliser les investissements et faire ainsi fuir les investisseurs. En fin de compte, l'argent ne sera pas versé comme une aide directe. Si nous souhaitons relever le niveau de vie des pays en développement, il faut que l'investissement privé joue son rôle, contrairement à ce que soutiennent les députés d'en face.

Le chapitre 11 lui permettra de le faire. S'il présente une ou deux difficultés, cela ne veut pas dire qu'il est vicié gravement et fondamentalement. Si on sait voir les choses dans une perspective plus large, cela aidera tout le monde. Cela aidera les pays en développement, et c'est ce que nous souhaitons.

Le ministre du Commerce international doit être très prudent. Ce qu'il aurait dit est maintenant repris dans la motion. Il doit être extrêmement prudent et éviter de céder à la pression exercée par le NDP et de se laisser aller à ce genre de déclaration qui, à long terme, nuira au libre-échange. À long terme, ce sera là une faiblesse.

Je suis désolé de le dire, mais si l'investissement ralentit, nous ferons face au même problème, qui fait notre honte, soit que plus de la moitié, et même les trois quarts de l'humanité vivent dans une abjecte pauvreté.

L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Madame la Présidente, je remercie mon collègue de Calgary. Nous avons mieux apprécié la première moitié de son discours que la deuxième moitié.

L'auteur de l'ouvrage“The Lexus and the Olive Tree”, Thomas Friedman, a publié un article après le sommet. En voici un extrait:

    Ce n'est pas surprenant, mais si vous examinez la situation en Afrique, vous constaterez que la plupart des pays les plus démocratiques, là où les gens sont plus libres de choisir, comme l'Afrique du Sud, le Nigéria, le Ghana, sont les plus favorables au commerce, les plus intégrés à l'économie mondiale et les plus adaptés à la mondialisation. Les États dirigés par des dictateurs sont les moins ouverts, leurs habitants sont moins libres de choisir. Le Soudan, le Zimbabwe, le Libéria et la Libye entre autres sont les pays les plus hostiles à la mondialisation, à la transparence et aux échanges de biens et de services.

À la fin de son article, il dit ceci au sujet des manifestants:

    En faisant obstacle à la mondialisation des échanges commerciaux, ils bloquent la seule issue à la pauvreté pour les pauvres du monde entier. Voilà pourquoi nous devrions appeler ces manifestants par leur vrai nom, la coalition pour maintenir les pauvres dans la pauvreté.

Je me demande si le député peut nous dire ce que les députés néo-démocrates pensent de ces affirmations.

M. Deepak Obhrai: Madame la Présidente, j'ai de bons amis au sein du NPD. Je respecte leur point de vue, sans toutefois le partager. J'ai grandi et j'ai travaillé en Afrique, et je connais la dévastation et le tort que des politiques économiques saines peuvent causer.

 

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Dans les années 70, lorsque des pays ont acquis leur indépendance, les gens avaient à choisir entre deux types d'économie: l'économie de marché ou l'économie fermée. La Tanzanie a opté pour la seconde, dite aussi économie socialiste. De nombreux pays du monde ont choisi l'économie socialiste, alors que d'autres ont privilégié l'économie de marché.

En l'espace d'une vingtaine d'années, on a constaté une différence marquée. Les pays ayant des marchés plus libres étaient ceux qui prenaient part au commerce. Hong-Kong représente le meilleur exemple de la mondialisation. Elle doit sa prospérité à ce phénomène. N'ayant rien, elle ne produit presque rien. Pourtant, elle présente un des niveaux de vie les plus élevés.

Il y avait deux systèmes dans le monde. Lorsque le système socialiste fermé s'est effondré, les pays se sont rendu compte que pour élever leur niveau de vie, ils devaient ouvrir leurs marchés et rechercher des investissements privés. On ne pouvait plus compter sur l'aide du gouvernement. Si on voulait augmenter le niveau de vie de la population, il fallait trouver des investissements privés et ouvrir le commerce. La solution était là. Nous constatons cela encore aujourd'hui.

Pourquoi les dictatures se sont-elles effondrées? Elles se sont effondrées parce qu'elles n'étaient pas en mesure d'assurer la croissance économique, qui ne peut venir que de la pratique du commerce et de l'adoption de politiques économiques et d'investissement saines. C'est ce vers quoi tendent les gouvernements des divers pays.

L'ACDI a différents programmes et je suis d'accord avec elle lorsqu'elle essaie d'implanter des politiques de gestion de l'économie saines dans les pays étrangers, notamment des règles régissant le commerce et les investissements, qui font cruellement défaut dans ces pays. Cela peut prendre du temps, mais une fois qu'on y sera parvenu, je suis certain, comme tout le monde, que l'économie de ces pays se développera.

Il est important que le Canada soit partie prenante à un accord de libre-échange, parce qu'il représente un petit marché. N'oublions pas qu'il compte seulement 30 millions d'habitants. Il a besoin du commerce avec l'étranger pour prospérer. Tout le monde y gagne à signer un accord de libre-échange.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Madame la Présidente, au début de son discours, le député a dit qu'il ne s'attendait vraiment pas à ce que les députés néo-démocrates des Prairies s'opposent à la motion, étant donné que l'agriculture bénéficie tellement des échanges commerciaux. Comme l'ont fait remarquer les députés de notre parti qui ont déjà pris la parole, nous sommes favorables à un commerce équitable.

Le député pourrait-il nous dire comment, depuis sept ou huit ans, le commerce agricole avec les États-Unis a avantagé les agriculteurs de l'ouest du Canada? Vu que le Canada a réduit les subventions de 60 p. 100 et que les États-Unis ont relevé les leurs, le député pourrait-il nous dire comment cela a pu aider les producteurs de céréales et d'oléagineux du Manitoba, de la Saskatchewan et de l'Alberta?

Est-ce que cela a aidé quelqu'un à part les multinationales, les Monsanto et les concessionnaires de machines agricoles? Nous ne fabriquons pas d'équipement de production, à l'exception de séries partielles d'articles. Le gros équipement est fabriqué à l'étranger. Le député pourrait-il nous parler des bienfaits du commerce équitable avec les États-Unis et de ses effets sur l'agriculture depuis huit ans?

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je ne comprendrai jamais cela. À un moment donné, les députés néo-démocrates parlaient de commerce équitable et dénonçaient vigoureusement le libre-échange. Ils se disaient favorables à un commerce équitable.

Or, un commerce équitable ne peut exister que si c'est un système fondé sur des règles. Sans cela, d'où viendra le libre-échange? D'où viendra le commerce équitable? Je ne comprends pas vraiment pas.

 

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Le député vient de donner l'exemple précis des agriculteurs des Prairies et de leur relation avec les États-Unis. Peut-on savoir pourquoi? Parce que l'agriculture n'est pas sur la table. L'agriculture a été exclue. Si l'agriculture était assujettie aux règles commerciales équitables de l'OMC dont le député parle, cela ne se serait jamais produit. Le député devrait se rendre compte que si l'on voulait parler de commerce équitable, il faudrait que ce soit un système fondé sur des règles équitables. Le problème serait réglé.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je félicite mon collègue pour les remarques qu'il a faites, de même que le député d'en face pour ses remarques concernant les pays qui ont opté pour un libre-échange ouvert et transparent et la façon dont cela a créé la richesse dans ces pays.

Il est vraiment important de reconnaître la différence de philosophie entre les deux approches relatives à la création de la richesse. Je veux demander à mon collègue s'il peut expliquer davantage pourquoi cela fonctionne. Il me semble qu'une entreprise qui veut investir des millions de dollars dans un autre pays recherchera la stabilité. Elle voudra être capable de prédire à quelles règles elle sera assujettie en investissant son argent et elle voudra obtenir un bon rendement pour ses investissements.

Cela s'applique aux gouvernements également. Ils ne veulent pas simplement dépenser de l'argent et ne rien obtenir en retour, bien que je me demande parfois si le gouvernement libéral se préoccupe vraiment de cela, car il a l'air de simplement gaspiller de l'argent.

Ce que je veux demander à mon collègue en réalité, c'est de nous parler de façon plus détaillée de l'aspect stabilisateur d'un régime commercial fondé sur des règles.

M. Deepak Obhrai: Madame la Présidente, je remercie mon collègue d'avoir posé cette question.

Il a tout à fait raison. À long terme, lorsqu'un investisseur place son argent dans une situation quelconque, il doit pouvoir compter sur la stabilité de son investissement; il investit et il compte bien obtenir un rendement.

Auparavant, lorsqu'on investissait, la possibilité de nationalisation, de reprise, de saisie des propriétés créait une situation où la stabilité n'existait pas. Les particuliers ou les investisseurs ne pouvaient prévoir ce qu'il adviendrait de leur investissement. Personne, pas même les députés du NPD, ne veut jeter de l'argent dans une aventure sans lendemain. Personne n'acceptera de le faire.

Le chapitre 11 et ces règles que nous essayons de créer visent à assurer que les investisseurs savent à quoi s'attendre et à instaurer une certaine stabilité dans le système. En bout de ligne, les questions environnementales et les normes de travail sont des points qu'il appartient aux organismes internationaux de régler.

Il y a l'OIT et le PNUE des Nations Unies. Ces instances internationales peuvent exercer des pressions sur les gouvernements des pays où sont faits les investissements dans le but d'assurer que ces pays ont des règles et des lois pour protéger l'environnement et des normes de travail conformes à leurs besoins. Il est répréhensible de leur imposer d'autres normes de travail. Il faut les laisser établir leurs propres normes de travail. Je suis toujours ennuyé de voir ces ONG qui oeuvrent dans le meilleur environnement au monde essayer d'imposer leurs points de vue à différents pays sans comprendre ce que souhaitent ces pays.

[Français]

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Madame la Présidente, vous me permettrez d'abord de saluer les travailleurs et les travailleuses du Québec et du monde entier en ce 1er mai, jour de la Fête internationale des travailleurs et des travailleuses.

Je veux aussi féliciter le Nouveau Parti démocratique pour son initiative, laquelle est en droite ligne avec le travail que fait le Bloc québécois depuis un certain nombre de semaines dans cette Chambre pour faire en sorte qu'on ait un véritable débat public concernant la négociation en cours au sujet de la Zone de libre-échange des Amériques.

Le chapitre 11, en particulier la question du règlement des différends, est au coeur même des leçons que nous avons à tirer de l'Accord de libre-échange nord-américain et de l'Accord de libre-échange avec les États-Unis.

Je rappelle que le Bloc québécois est libre-échangiste. Cela dit, nous devons êtres conscients du fait que, avec l'expérience des deux accords que nous avons signés avec les États-Unis et avec les États-Unis et le Mexique, nous devons être en mesure de tirer les leçons de ce qui a bien marché et de ce qui a moins bien marché.

 

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Je pense que la motion présentée par le Nouveau Parti démocratique nous permet de faire le débat sur un aspect particulièrement problématique de l'Accord de libre-échange nord-américain, aux yeux mêmes d'ailleurs du gouvernement. Aussi bien le ministre du Commerce international que le premier ministre ont tous deux fait état d'un certain nombre de problèmes concernant, entre autres, le chapitre 11.

Au Forum des parlementaires que nous avons contribué à organiser lors du Sommet des peuples à Québec, il y avait là des gens de tous les pays des Amériques, en particulier d'Amérique latine. Les parlementaires présents disaient: «Au Canada, au Québec, aux États-Unis et au Mexique, vous avez l'expérience de ce qu'est un accord de libre-échange. Nous voulons partager avec vous cette expérience.» Mais pour pouvoir partager cette expérience avec eux, encore faudrait-il que nous-mêmes fassions l'effort de faire un bilan des résultats positifs et parfois moins positifs de l'Accord de libre-échange nord-américain.

En ce sens, il semble que le débat d'aujourd'hui est extrêmement utile, non seulement pour la Chambre, mais aussi pour l'ensemble des parlementaires des Amériques. Je m'engage à faire partager aux parlementaires qui étaient présents au Forum des parlementaires du Sommet des peuples, les résultats de cette journée de débat.

Lors de la conclusion de l'Accord de libre-échange nord-américain, personne n'avait mesuré la portée du chapitre 11, en particulier pour ce qui touche le mécanisme de règlement des différends. J'ai ici une citation tirée de La Presse du 23 juin 1999. Howard Mann, qui était partie prenante de l'équipe de négociation du Canada et qui a rédigé le volet environnemental de l'entente commercial dit, et ses propos sont rapportés dans La Presse, comme je le mentionnais:

    C'est une situation que personne n'avait prévue. C'est seulement en 1996, avec la poursuite d'Ethyl Corp., que nous avons réalisé la portée que des entreprises veulent donner à certaines dispositions de l'Accord.

Alors, il n'était pas dans l'intention des personnes qui ont négocié ce chapitre pour le Canada, pour les États-Unis et pour le Mexique, de le voir utiliser de cette façon, et ce, depuis un certain nombre d'années.

Entre 1996 et 1999, sept poursuites totalisant 1,5 milliard de dollars ont été déposées en vertu du chapitre 11. Ces sept poursuites, qui représentaient la moitié de l'ensemble des poursuites, portaient toutes sur des lois environnementales. C'étaient toutes des contestations de normes environnementales, que ces entreprises considéraient discriminatoires, ou étant des moyens, finalement, de mettre en place des mesures protectionnistes.

La semaine dernière, à la Chambre, le premier ministre semblait trouver que le score du Canada concernant le chapitre 11 était bon. Je me demande comment il peut considérer ce score bon, surtout lui qui nous a vanté récemment sa longévité en politique; s'il avait eu, je dirais, la même sensibilité pour un bon score dans son cas qu'au niveau du chapitre 11, je pense qu'il ne siégerait plus à la Chambre.

Lorsque nous regardons les faits, nous avons eu deux défaites. Le cas d'Ethyl Corporation a été réglé hors cour, mais le Canada a reconnu sa culpabilité en dédommageant la compagnie. Dans le cas de S.D. Myers, nous avons perdu. Nous avons effectivement une victoire mais qui, à mon sens, allait de soi, celle de Pope & Talbot qui poursuivait, en vertu du chapitre 11, les dispositions de l'Accord canado-américain sur le bois d'oeuvre en disant qu'elles étaient contraires à l'ALENA. Il y a toujours une cause en suspens, celle de UPS, qui poursuit le gouvernement fédéral pour une concurrence déloyale provenant de Postes Canada concernant les services de messagerie. Et il y a Sun Belt Water fait toujours des démarches contre le gouvernement de la Colombie-Britannique.

Je pense donc qu'il est très tôt pour dire que le Canada a un bon score en ce qui concerne le chapitre 11. Il me semble, au contraire, que les propos du ministre du Commerce international—première mouture, je dirais, parce qu'il semble y avoir eu une évolution assez rapide dans sa pensée—constituaient un début de position adéquate, quand il disait, le 15 mars dernier, au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, et je cite:

    Ce que j'ai essayé d'obtenir depuis un certain temps, comme nous en avions d'ailleurs parlé à ma dernière comparution devant le Comité, c'est une clarification de certains éléments du chapitre 11, dont l'interprétation, à mon avis, a été plus loin que l'intention initiale des auteurs. Il s'agit, par exemple, de la question de l'expropriation. Certaines dispositions concernant l'expropriation sont utilisées, à mon avis, de façon abusive et inutile.

C'était le 15 mars dernier. Le ministre du Commerce international tenait ces propos devant le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international.

 

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Il ajoutait:

    Nous voulons également davantage de transparence. À mon avis, grâce à une telle clarification, le chapitre 11, qui serait exécutoire pour les trois pays signataires, devrait prévoir plus de transparence en matière d'investissement, et en particulier en ce qui concerne la question du rapport entre l'investisseur et l'État.

Donc, même le ministre du Commerce international, il y a à peine quelques semaines, se questionnait sur le mécanisme de règlement des différends.

D'ailleurs, c'était en droite ligne avec sa déclaration du 5 avril 2000 concernant le chapitre 11, qui est rapportée dans la motion du Nouveau Parti Démocratique, lorsqu'il répondait:

    Au sujet du chapitre 11, je comprends votre position car nous avons eu une discussion là-dessus, il y a quelques semaines, et je peux vous assurer que nous ne cherchons pas à inclure une disposition relative aux différends investisseur-État à l'OMC et dans toutes autres ententes.

Un représentant du Nouveau Parti démocratique demandait: «Est-ce dans le cadre de la Zone de libre-échange?» Le ministre a répondu: «Non, pas dans le cadre de la Zone de libre-échange non plus.»

Ce sont les propos du ministre du Commerce international qui nous disait encore il y a un mois, et encore il y a un an, qu'il n'était pas dans les intentions du gouvernement canadien d'inclure dans la Zone de libre-échange et dans l'Accord de l'OMC un mécanisme équivalent au règlement des différends, tel qu'on le connaît dans l'Accord de libre-échange nord-américain.

Si c'était l'intention du ministre et si c'était l'intention du gouvernement, c'est qu'il doit y avoir un problème avec ce mécanisme. Donc, creusons le problème et réglons les causes de ce problème.

Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, c'était la position du ministre du Commerce international, première mouture. Ensuite, dans les conclusions du Sommet des Amériques, à Québec, une intervention du premier ministre du Canada a suivi. Ce dernier se sentait raisonnablement satisfait du chapitre 11. Après, on a entendu dans cette Chambre le ministre du Commerce international changer sa position et, le 24 avril dernier, on pouvait l'entendre dire ici: «Monsieur le Président, ce que le gouvernement croit profondément, c'est que le chapitre 11 fonctionne raisonnablement bien.»

C'est un peu problématique de voir une évolution aussi rapide de la pensée du ministre du Commerce international, alors que pendant un an, il considérait et il déclarait qu'il y avait des problèmes avec l'application du chapitre 11, en particulier le mécanisme de règlement des différends.

D'ailleurs, dans le résumé de la position canadienne sur le chapitre des investissements de la ZLEA—parce que nous sommes toujours en attente de la position canadienne sur les investissements—, je cite ce qu'on peut le lire sur le site web du gouvernement, qu'on nous a d'ailleurs conseillé de consulter régulièrement:

    Le Canada ne veut pas que l'on reprenne dans la ZLEA les règlements régissant les différends opposant un investisseur et un État prévus par l'ALENA. Il n'a d'ailleurs pas appuyé les propositions présentées jusqu'à maintenant par les autres pays de la Zone de libre-échange des Amériques en vue d'inclure un tel type de mécanisme de règlement des différends.

Je pense que c'est une question de cohérence. Je veux bien croire que les partis dans cette Chambre considèrent peut-être que tout ce qui provient du Nouveau Parti démocratique ou du Bloc manque de crédibilité au plan du commerce international, mais là, c'est la position même du gouvernement canadien sur son site web qui nous est présentée dans la motion du Nouveau Parti démocratique. Je verrais mal comment le parti gouvernemental pourrait voter contre sa propre position.

Cela dit, il est vrai que c'est le résumé de la position sur les investissements. On ne connaît pas encore la position définitive du gouvernement concernant les investissements et le règlement des différends dans le cadre de la négociation de la Zone de libre-échange.

D'ailleurs, j'en appelle au gouvernement pour que cette position soit rendue publique le plus rapidement possible, parce que c'est un des éléments qui crée énormément de méfiance face à l'ensemble du processus. L'autre étant le fait que le parti gouvernemental a battu, la semaine dernière, un amendement qui a été déposé par mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot, à l'effet que cette Chambre puisse voter sur tout accord final avant sa ratification par le gouvernement.

Je crois tout à fait légitime de débattre et de se questionner sur la validité du mécanisme de règlement des différends qui est contenu dans le chapitre 11 de l'Accord de libre-échange nord-américain et qui, on le sait, pour certains pays, peut-être les États-Unis, peut-être le Canada, est une base acceptable de négociation.

Ce n'est pas la position du Bloc québécois et ce n'est pas non plus la position de la Commission des institutions de l'Assemblée nationale.

 

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Je me permets de citer un passage du rapport qui s'intitule «Le Québec et la Zone de libre-échange des Amériques: Effets politiques et socioéconomiques». À la page 68, on peut lire ceci:

      [...] plusieurs intervenants s'inquiètent du fait que les États ne semblent plus avoir la possibilité de déterminer leurs politiques de développement national sans constamment avoir des comptes à rendre aux investisseurs. De plus, le mécanisme de règlement des différends soulève de l'inquiétude, parce qu'il semble court-circuiter les gouvernements et la justice traditionnelle pour concentrer ce pouvoir aux mains des tribunaux commerciaux.

On voit que non seulement notre inquiétude est partagée, mais qu'elle est partagée par des parlementaires.

Il faut être bien conscients que le mécanisme prévu en vertu du chapitre 11, lequel fait en sorte que les investisseurs peuvent poursuivre directement les États pour une contravention aux règles de ce chapitre, c'est pratiquement unique à travers le monde. C'est-à-dire que le Canada, le Mexique et les États-Unis se sont donné une obligation qui n'existe dans aucun des accords commerciaux internationaux, que ce soit à l'Organisation mondiale du commerce ou que ce soit entre les pays européens où, au plan international, quand il y a des différends, ces derniers se règlent entre États.

C'est une des raisons qui a fait capoter—je pense que le mot est exact—toute la négociation concernant l'Accord multilatéral sur l'investissement parce que, en particulier, le premier ministre français considérait que la souveraineté des États pouvait se partager entre États, mais la souveraineté des États ne pouvait pas être sous-traitée à l'entreprise privée. Malheureusement, c'est le cas avec le chapitre 11.

Mais ce n'est pas le seul problème avec le mécanisme des différends qu'on retrouve au chapitre 11 de l'ALENA. Je nomme quelques-unes des critiques qu'on peut apporter.

Premièrement, il y a une interprétation incertaines des dispositions puisque, chaque fois qu'un tribunal d'arbitrage est formé en vertu du chapitre 11, il n'est pas lié par les décisions antérieures. Donc, il n'y a aucune jurisprudence, chaque cas étant étudié, je dirais, au mérite par des arbitres qui changent à chaque fois. Cela crée une incertitude au plan de la gestion gouvernementale. Ce qui était valable dans un cas le sera-t-il dans un autre? Il n'y a aucune jurisprudence de créée dans le cadre de la gestion de ce chapitre.

Deuxièmement, il y a un manque de transparence de l'ensemble du processus. Les décisions rendues par les tribunaux arbitraux ne sont pas publiques. En ce sens, on peut même se questionner sur le nombre de poursuites qui, effectivement, sont en cours. J'ai parlé d'une quinzaine de poursuites, certains parlent de 18. Évidemment, ce sont des poursuites contre les gouvernements canadien ou provinciaux, le gouvernement américain et le gouvernement mexicain.

Troisièmement, il y a tout le mandat et l'impact des décisions des arbitres internationaux dans le cadre des litiges qui sont faits en fonction du chapitre 11. Ces arbitres sont peut-être des experts au plan commercial, mais ils n'ont pas une vue d'ensemble de tous les tenants et aboutissants des éléments qui ont conduit à la décision prise par l'un ou l'autre des gouvernements. En ce sens, l'intérêt public peut être relégué au second rang, au profit d'un intérêt privé, très sectoriel, et cela peut être dommageable pour des segments de la population.

Un quatrième élément que je veux mentionner, c'est que ce mécanisme de règlement des différends avantage les investisseurs étrangers par rapport aux investisseurs nationaux. Évidemment, on parle du traitement national, et je pense que tout le monde convient que tous les investisseurs doivent être traités de la même façon. Mais ici, avec le chapitre 11 de l'ALENA, pour ce qui est du règlement des différends, on donne un avantage aux investisseurs étrangers, lequel n'est même pas acquis pour les investisseurs nationaux. Cela me semble être contradictoire avec l'esprit même de ces ententes commerciales.

Plus fondamentalement, je dirais que la question du mécanisme de règlement est la suivante: les arbitres nommés en vertu du chapitre 11 ont-ils la légitimité pour prendre des décisions qui dictera leur conduite à des gouvernements, que ce soit le gouvernement fédéral, un gouvernement provincial ou une municipalité qui, eux, sont élus démocratiquement?

Pour toutes ces raisons, il nous semble que le mécanisme de différends inclus dans l'ALENA pose problème et ne peut servir de base pour une négociation adéquate concernant la protection des investissements—ce avec quoi nous sommes d'accord—dans un accord de Zone de libre-échange des Amériques.

Comme je l'avais mentionné, dans l'initiative du Nouveau Parti démocratique, ce qui est intéressant, c'est qu'on peut parler—et je l'ai fait sur un aspect du chapitre 11, qui est le règlement des différends—mais il me semble qu'on doit aborder aussi d'autres problèmes. J'en nomme deux. Il y en aurait d'autres, mais j'imagine que le temps va me manquer.

 

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Il y a la définition des investissements eux-mêmes, de ce qu'est un investissement. On retrouve cette définition à l'article 1139. Elle a élargi, de façon notable, la définition de ce qu'est un investissement, si on la compare à l'Accord de libre-échange avec les États-Unis.

Dans l'Accord de libre-échange avec les États-Unis, on considérait un investissement comme étant «un intérêt majoritaire américain au Canada», et inversement pour ce qui est des intérêts canadiens aux États-Unis.

Dans l'ALENA, la définition englobe aussi les participations minoritaires, les participations de portefeuilles. Cela inclut aussi les prêts, les biens immobiliers ainsi que les participations majoritaires ou de contrôle des investisseurs des pays signataires.

Cela fait une situation aussi extravagante qui serait rendue théoriquement possible par cette définition, à savoir qu'une banque qui aurait prêté de l'argent à une entreprise américaine au Canada se considérerait potentiellement lésée par une décision du gouvernement canadien, même si l'entreprise américaine qui est au Canada ne se considère pas, elle, pénalisée. On voit que cette définition d'investissement est beaucoup trop large. Il faut donc la resserrer.

Un autre élément problématique du chapitre 11, et cela a été évoqué par le ministre du Commerce international lui-même, est la notion d'expropriation. On sait qu'en droit international, le concept d'expropriation comporte traditionnellement deux éléments: il faut qu'il y ait un acte d'état et que cet acte d'état amène un transfert de propriété.

Or, l'article 1110 de l'ALENA définit ainsi l'expropriation, et je pense que c'est extrêmement important de le lire parce que c'est la base d'un des problèmes majeurs de ce chapitre de l'ALENA:

    Aucune des parties ne pourra directement ou indirectement nationaliser ou exproprier un investissement d'un investisseur ou d'une autre partie sur son territoire, ni prendre une mesure équivalente à la nationalisation ou à l'expropriation d'un tel investissement.

On le voit, cette définition d'expropriation indirecte, d'une mesure qui serait équivalente à la nationalisation ou à l'expropriation, ouvre toute une série de possibilités faisant que certaines entreprises ont étendu la notion d'expropriation à des activités qu'elles auraient pu avoir et aux profits qu'elles auraient pu faire. Dans le cas, par exemple, de Pope & Talbot, la compagnie poursuivait le gouvernement fédéral en disant: «Si j'avais été installée dans les provinces Atlantiques plutôt qu'en Colombie-Britannique, mon chiffre d'affaires aurait été plus important, mes actifs auraient été plus importants, mes profits auraient été plus importants.»

Les dédommagements que cette compagnie demandait étaient en fonction de cette notion d'expropriation indirecte. Je ferai remarquer que dans ce cas, celui de Pope & Talbot, une compagnie canadienne n'aurait pas pu, elle, poursuivre le gouvernement fédéral. Heureusement, dans ce cas, un peu comme à la loterie, on a gagné. Malheureusement, on ne sait pas ce que sera la décision du tribunal d'arbitrage la prochaine fois.

Comme je le mentionnais, le Bloc québécois est pour une véritable protection des investissements étrangers. Pour cela, il faut une régulation. Il faut que l'État assume des responsabilités pour protéger les investisseurs nationaux et internationaux, mais dans le cadre d'un équilibre entre l'intérêt public et l'intérêt privé. Les investisseurs doivent avoir des droits et aussi des obligations.

Dans le cas du chapitre 11 de l'ALENA, qu'on ne veut pas retrouver comme base de négociation pour la Zone de libre-échange des Amériques, les droits sont pour les investisseurs, mais les obligations sont pour les gouvernements. Cela nous semble tout à fait déséquilibré. C'est pour cette raison que le Bloc québécois appuiera la motion du Nouveau Parti démocratique, ainsi que l'amendement.

[Traduction]

M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai écouté les observations de mon collègue.

Pendant une bonne partie de ce débat et depuis que je suis secrétaire parlementaire et qu'il est porte-parole de l'opposition, ses observations sont en général très constructives, mais voici qu'il signale une inconséquence dans la position du gouvernement. Je voudrais signaler ce que je crois être une inconséquence dans ses observations et avoir son opinion.

D'abord, le député fait valoir que le premier ministre a dit que la disposition du chapitre 11 était bonne. Ensuite, dans le cours de ses observations, il a été un peu plus exact en rapportant que le premier ministre avait dit qu'il était plutôt satisfait de la façon dont fonctionne la disposition du chapitre 11, compte tenu de l'ensemble de nos relations commerciales dans le cadre de l'ALENA et des 1,3 milliard de dollars d'échanges que nous faisons chaque jour avec les États-Unis.

Si je me souviens bien, la deuxième fois ressemble plus à ce que le premier ministre a dit.

 

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Selon le député, le ministre du Commerce international a dit qu'il ne voulait nullement d'une disposition d'investisseur. C'est effectivement ce que prévoit la motion. Le député se rappellera sûrement que le ministre a dit maintes fois à la Chambre et ailleurs que ce qu'il fallait, ce n'était pas mettre la disposition au rancart ni se contenter de la rouvrir, mais la clarifier, car la pensée des signataires originaux de l'accord avait besoin d'être clarifiée et que cela devrait être une priorité.

Quelle est la position du député et de son parti en ce qui concerne la protection de l'investissement? Le député croit-il que des règles doivent protéger l'investissement des investisseurs étrangers au Canada et celui des investisseurs canadiens à l'étranger? Ne voit-il pas que cela s'impose ou adhère-t-il à la notion ridicule que nous devrions tout bonnement nous débarrasser de tout cela? Je voudrais vraiment qu'il me dise ce qu'il en pense.

[Français]

M. Pierre Paquette: Madame la Présidente, cela me permet effectivement de revenir là-dessus. Dans la motion du Nouveau Parti démocratique, on nous parle d'une disposition sur les différends investisseur-État, comme on en trouve une dans le chapitre 11 de l'ALENA.

J'ai été très clair là-dessus. Nous ne voulons pas que dans la Zone de libre-échange des Amériques, on retrouve une possibilité, pour des entreprises, de poursuivre directement des gouvernements.

Cela dit, comme à l'OMC et comme dans le cadre de l'Union européenne, le fait que les États aient des responsabilités pour protéger les investissements étrangers et qu'ils soient redevables aux autres États dans le cadre d'un traité multilatéral, je n'ai aucun problème avec cela.

Quand le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international l'a fait, quand on a étudié l'Accord multilatéral sur les investissements et qu'on a été extrêmement critiques à la Chambre face à cet accord-là, il faut être conscient du fait que l'Accord multilatéral sur les investissements était une généralisation du règlement des différends contenu déjà dans le chapitre 11 de l'ALENA avec, évidemment, des dispositions supplémentaires.

Dans ce contexte, je pense qu'effectivement, tout n'est pas à «scraper», parce que ce n'est pas un mot en bon français, mais tout n'est pas à rejeter dans l'Accord de libre-échange nord-américain et le chapitre 11.

Pour moi et pour le Bloc québécois, une chose est claire. Le mécanisme de règlement des différends doit être corrigé pour que les États puissent traiter de cette question.

Deuxièmement, la notion d'expropriation doit être resserrée pour faire en sorte que les expropriations directes et non pas indirectes soient protégées.

Cela dit, ce sont des choses qui sont, à mon avis, accessibles pour les trois gouvernements. Le ministre du Commerce international nous avait d'ailleurs dit qu'il travaillait dans ce sens-là avec les gouvernements américain et mexicain pour resserrer ces définitions.

Pour ce qui est de la négociation de la Zone de libre-échange des Amériques, il me semble que ce n'est pas sur cette base qu'on doit débuter la négociation.

M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais remercier le député de Joliette et porte-parole de son parti sur le commerce international pour son appui à notre motion aujourd'hui.

J'aimerais lui poser une question concernant le rôle des parlementaires, le rôle des élus dans ce processus de négociations d'une ZLEA, et aussi sur l'actuel chapitre 11 de l'ALENA.

J'ai été très heureux de travailler récemment avec l'honorable député de Joliette au forum parlementaire lors du Sommet des peuples. Je tiens à féliciter le député pour son travail au forum parlementaire et son travail, aussi, au sein de la COPA.

J'aimerais demander au député de parler un peu de l'absence d'un rôle important pour les parlementaires au sein de ces négociations, au sein des sommets et au sein du processus de dialogue sur les accords de libre-échange.

M. Pierre Paquette: Monsieur le Président, effectivement, je le mentionnais au début de mon intervention, un des problèmes que nous avons face à l'ensemble du processus est la méfiance grandissante au sein de l'opinion publique. C'est non seulement le manque de transparence, mais aussi l'absence de rôle pour les parlementaires.

Une des choses que je trouve déplorables de la déclaration finale du Sommet des Amériques de la part des 34 chefs d'État, c'est qu'à aucun moment dans la déclaration finale, on ne mentionne le rôle des parlementaires, alors qu'un des objectifs qu'on s'est fixés, c'est le renforcement de la démocratie représentative.

 

. 1215 + -

Comment penser renforcer la démocratie représentative et, en même temps, refuser au Parlement de jouer un rôle décisif au plan de la négociation? Il me semble que la norme serait—comme cela se fait d'ailleurs dans la plupart des parlements de tradition britannique, que ce soit la Grande-Bretagne ou l'Australie—qu'il y ait un vote à la Chambre sur tout accord final concernant la Zone de libre-échange des Amériques, avant que le gouvernement ne le ratifie.

Comme je le dis, ce n'est pas parce que nous sommes de tradition britannique que c'est un obstacle à cette méthode, puisque même le Parlement de Grande-Bretagne utilise cette méthode.

Évidemment, il ne faut pas que nous soyons pris, à la fin du processus, devant un fait accompli. Il me semble que c'est pour cette raison que nous devons resserrer les mécanismes pour que les parlementaires soient impliqués de façon continue, et pas seulement au sein du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international.

Ces questions touchant les accords commerciaux à l'échelle continentale ont des effets sur l'agriculture, le travail, la santé et toute une série de facettes de notre vie quotidienne. En ce sens, la proposition adoptée unanimement dans cette Chambre, la semaine dernière, pour la mise en place d'un processus transparent et continu impliquant les parlementaires devrait mettre à contribution les parlementaires de façon beaucoup plus continue et, je dirais, de façon plus articulée parce que, comme je l'ai mentionné, ce n'est pas qu'une affaire de commerce ou de relations avec d'autres pays.

J'ajoute qu'une des choses qui me semblent être notre responsabilité, en tant que parlementaires canadiens et québécois—comme nous vivons l'Accord de libre-échange nord-américain depuis maintenant sept ans—c'est d'en tirer un bilan et de le partager avec l'ensemble des parlementaires et des peuples des Amériques pour qu'ils puissent juger des effets positifs, mais aussi des dangers d'un accord de libre-échange.

Comme je le mentionnais au début de mon discours, cela nous a été demandé par les parlementaires latino-américains. Ces derniers veulent que nous les alimentions sur le bilan que nous faisons de cet accord.

En ce sens, je souhaite que nous poursuivions ce genre de travaux et de débats sur les dispositions contenues dans l'Accord de libre-échange nord-américain, pour ne pas refaire les mêmes erreurs dans le cadre de la négociation de la Zone de libre-échange des Amériques.

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, je dois dire que nous en avons appris beaucoup plus, en l'espace de 15 minutes, que par toutes les explications que le gouvernement a pu nous donner. Mon collègue, le député de Joliette, a été très clair dans ses propos concernant le chapitre 11 sur l'investissement, lequel comprend plusieurs aspects. Il n'a pas pu couvrir tous les aspects, mais il en a mentionné plusieurs parmi les plus importants.

Étant donné que la position du gouvernement est inconnue—et une position doit être connue lorsqu'on se dirige vers un débat aussi important—j'espère que les gens ont vraiment enregistré les propos du porte-parole du Bloc québécois, lesquels ont été émis de façon très claire. J'espère que le gouvernement prendra connaissance aussi de ces propos qui sont d'une construction vraiment incroyable.

J'aimerais que le député de Joliette m'explique de façon succincte la raison pour laquelle le chapitre 11 ne doit pas exister ou s'il est vraiment possible d'y apporter des améliorations. Pour ma part, je crois qu'il n'y a aucune possibilité d'amélioration, comme le prétend le gouvernement. Est-ce que ce chapitre doit exister ou pas?

M. Pierre Paquette: En une phrase, monsieur le Président, je dirais qu'avec le chapitre 11 et tout l'Accord de libre-échange nord-américain, c'est une approche négative plutôt qu'une approche positive, parce que tout ce qui n'est pas exclu est inclus. Par contre, à l'OMC, tout ce qui n'est pas inclus est exclu. Je préfère de loin l'approche de l'Organisation mondiale du commerce.

 

. 1220 + -

[Traduction]

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de parler de cette question controversée. Nous n'appuierons pas la motion pour la simple et bonne raison que nous croyons à des accords fondés sur des règles.

Nous devons avoir des règles concernant les investisseurs, leurs obligations et celles des gouvernements dans des cas de ce genre. C'est un aspect très important des accords internationaux. Nous croyons à la vertu des accords fondés sur des règles et à l'objectif original du chapitre 11.

Nous savons qu'il y a eu des contorsions, des distorsions et des aberrations non souhaitées, mais cela ne veut pas dire que nous devons jeter le bébé avec l'eau du bain. Nous croyons qu'il faut reformuler le chapitre 11 et qu'il faut régler les problèmes dans les prochains accords, mais nous appuyons aussi les accords commerciaux fondés sur des règles.

Récemment, nous avons amorcé un grand débat sur le bois d'oeuvre avec les États-Unis. Certains disaient que, comme nous sommes en excellente position sur le plan énergétique, nous devrions échanger notre énergie contre un accord sur le bois d'oeuvre. Mon parti et moi-même ne sommes pas d'accord. Nous devons nous appuyer sur des règles. Nous ne pouvons compter sur le fait que, actuellement, nous avons une certaine force en raison de notre eau et de notre énergie. Nous ne pouvons troquer cela contre un accord sur le bois d'oeuvre. Nous devons avoir une série de règles à suivre, un mécanisme de règlement des différends qui permettra de régler les divergences d'opinions ainsi qu'une disposition concernant les investisseurs dans tous les accords à venir.

Je profite aussi de l'occasion pour féliciter le ministre. Nous, du Parti progressiste-conservateur, croyons qu'il a fait un excellent travail avec le Sommet des Amériques. Je sais qu'il y a eu des moments très difficiles, mais nous pensons que les 34 participants ont progressé considérablement et ont établi un précédent en incluant la disposition concernant la démocratie. Certains estiment que cela ne suffit pas, mais je trouve personnellement que c'est un progrès extraordinaire.

Je vois là un mécanisme inexorable. Je crois que tous les pays qui seront partie à l'accord ont un certain niveau de démocratie. Il y a de nombreux niveaux de démocratie, mais je crois que les participants ne laisseront aucun pays réduire son niveau de démocratie. La démocratie ne pourra aller qu'en s'améliorant.

Je félicite personnellement le ministre et même le secrétaire parlementaire pour leur participation à ces négociations parce que je crois que cela a permis de faire beaucoup progresser les choses. Ils devraient être fiers de leurs efforts. Je sais que l'astucieux secrétaire parlementaire transmettra ce message au ministre.

Les députés néo-démocrates ont été très cohérents. Il faut leur reconnaître cela. Ils sont contre le libre-échange, que ce soit l'ALE avec les États-Unis, l'ALENA ou la ZLEA avec les Amériques.

Par contre, le Parti libéral manque de constance. Je me souviens d'un grand débat à la Chambre sur le libre-échange, en 1988, je crois. À cette époque, le Parti libéral était catégoriquement contre le libre-échange. C'était le Parti conservateur qui était tout à fait en faveur du libre-échange. Les libéraux ont fait volte face et sont maintenant favorables au libre-échange. Ils ont compris leur erreur et les avantages du modèle proposé par les conservateurs et ont donc adopté une position favorable au libre-échange.

Les libéraux changent parfois complètement d'idée, mais, lorsqu'ils se retrouvent du même bord que nous, nous les appuyons entièrement.

Notre parti appuie le libre-change entre les Amériques, comme il appuyait l'ALENA et le libre-échange avec les États-Unis. En fait, nous avons propulsé le Canada dans le débat sur le libre-échange et nous en sommes fiers. Nous nous souvenons très clairement d'avoir lutté avec acharnement contre les libéraux dans le débat sur le libre-échange. Je regarde le vice-président et je crois me souvenir qu'il siégeait de ce côté-là à l'époque, mais nous n'entrerons pas dans les détails. Nous croyons fermement à l'expansion de l'économie mondiale et des partenariats commerciaux avec d'autres pays.

 

. 1225 + -

Nombre de gens s'opposent aux accords commerciaux parce qu'ils estiment que pareils accords n'aideront pas les habitants des pays les plus pauvres, qui ont besoin d'aide. À mon point de vue, pour pouvoir améliorer ses conditions sociales, tout pays doit d'abord améliorer son économie. De nos jours, si nous voulons améliorer notre économie, nous allons devoir faire partie de l'économie mondiale. Pour ce faire, nous allons devoir conclure des ententes commerciales, ce qu'est la ZLEA.

L'importance du commerce pour tous les pays, le Canada notamment, est indéniable. Nos échanges commerciaux s'élèvent à 2,2 milliards de dollars tous les jours. C'est difficile à croire. Nos exportations de biens et services en 1999 ont atteint 410 milliards de dollars, soit pas moins de 43 p. 100 de notre PIB, le pourcentage le plus élevé dans le monde. Le Canada est le plus important partenaire commercial des États-Unis, et vice-versa. Cette question nous concerne au premier chef et c'est pourquoi il est très important pour nous d'avoir des dispositions protégeant nos investisseurs et nos entreprises.

Même si nous sommes en faveur de l'Accord de libre-échange et du libre-échange en général, nous devons toujours analyser ces questions. Nous allons faire des erreurs en cours de route. Je crois que nous savons tous que présentent certains aspects du chapitre 11 ne conviennent pas et ont été utilisés d'une manière qui n'avait jamais été voulue, mais cela ne veut pas dire qu'il faut rejeter le tout et ne jamais signer d'entente.

La motion d'aujourd'hui précise que nous ne devrions jamais signer une entente renfermant «une disposition sur les différends investisseur-État comme on en trouve dans le chapitre 11». Une telle disposition est trop ambiguë. Elle couvrirait n'importe quelle disposition sur les investisseurs. Nous ne pouvons donner notre accord à cela.

Nous souscrivons à l'intention et l'esprit du chapitre 11 de l'ALENA. Il est important que chacun sache comment les pays membres de l'ALENA doivent traiter les investisseurs et que chacun connaisse les mécanismes de règlement des différends en place. Malheureusement, ces règles ont été interprétées sous des angles que le gouvernement n'avait jamais envisagés, et nous non plus. Aujourd'hui, il convient de régler ces aspects.

Le chapitre 11 visait plusieurs objectifs avec lesquels nous sommes d'accord. Le premier concerne le traitement national. Les signataires de l'ALENA doivent traiter les investisseurs étrangers au même titre que les investisseurs nationaux. Nous sommes d'accord sur ce principe. Si nous investissons dans d'autres pays et que nous voulons que nos intérêts y soient protégés, il tombe sous le sens nous devons offrir la même protection aux investisseurs étrangers sur notre territoire.

Vient ensuite le statut de la nation la plus favorisée, qui oblige les gouvernements à offrir aux investisseurs des pays membres de l'ALENA le meilleur traitement qu'il soit possible d'offrir à tout investisseur, national ou étranger. Nous voudrions bénéficier du même traitement dans les autres pays et nous voulons pouvoir l'offrir également.

Suivent les hauts fonctionnaires: les signataires ne doivent pas faire obstacle à l'investissement dans le cadre de l'ALENA. Les signataires doivent intervenir aussi peu que possible. Nous savons tous, surtout dans nos milieux, à quel point les bureaucraties et les fonctionnaires peuvent entraver la bonne marche d'un projet ou autre. Cette disposition fait en sorte qu'ils interviennent le moins possible.

Un certain rendement est exigé. Les signataires ne doivent pas imposer aux investisseurs des exigences de rendement. Ces dispositions réduisent la capacité du gouvernement d'exiger des entreprises qu'elles se conforment à ces mesures lorsqu'elles investissent.

Le chapitre 11 visait à protéger les investisseurs contre les nationalisations et le protectionnisme excessifs. Nous le croyons approprié. Nous croyons que les investisseurs devraient pouvoir investir dans d'autres pays sans craindre la nationalisation ou le protectionnisme. Nous avons récemment été témoins de cas de protectionnisme visant certains de nos accords commerciaux, où l'on a utilisé un ensemble de règles qu'on a détournées, notamment pour bloquer le commerce de nos pommes de terre, de nos avions ou de notre bois d'oeuvre.

De telles situations continuent de se répéter. Il n'y a pas que les dispositions concernant les droits des investisseurs. Il y en a bien d'autres. Nous devons rester vigilants et participer à ce grand débat afin d'assurer que de telles situations n'entravent pas notre commerce.

Nous approuvons en principe les mesures prévues dans le chapitre 11. Pour que le commerce fonctionne efficacement, les investisseurs doivent être autorisés à intervenir dans un pays donné. Ces droits ne sont pas nouveaux. Ils existaient avant.

Dans le but de les renforcer, l'ALENA a prévu un processus d'arbitrage. Il n'y avait pas de mesures d'arbitrage avant l'accord de libre-échange initial, mais ce processus a permis au Canada d'obtenir gain de cause lors de nombreux litiges, et cela bien que notre partenaire soit beaucoup plus grand que nous. Ce processus nous a aidés bien plus qu'il n'a aidé notre partenaire américain lors de différends sur le libre-échange.

Il reste que le chapitre 11 a perdu du lustre. Force est de le reconnaître. Il a perdu du lustre parce qu'on en a fait mauvais usage, qu'on l'a dénaturé et qu'on l'a détourné à d'autres fins que celles prévues.

 

. 1230 + -

L'affaire Metalclad contre Mexico en est un bon exemple. Cela n'a pas eu trop de répercussions sur nous, mais une compagnie américaine de gestion des déchets a poursuivi le gouvernement mexicain en justice et gagné sa cause. Metalclad a prétendu que les lois gouvernementales en matière d'environnement entravaient le bon fonctionnement de son usine qu'elle prétendait être une usine de traitement de déchets dangereux.

Le Canada a interdit l'exportation de déchets contaminés aux BPC en 1995, mais il a été forcé de révoquer cette interdiction après qu'une compagnie américaine eut affirmé qu'elle était prête à contester cette loi en vertu de l'ALENA.

La poursuite pour 250 millions de dollars engagée par la Ethyl Corporation contre la nouvelle loi canadienne en matière d'environnement en est un autre exemple. Il y a peu de temps, le Parlement a interdit l'importation et le transport interprovincial de MMT, un additif toxique de l'essence. Ethyl Corporation a engagé des poursuites contre le gouvernement du Canada en vertu du chapitre 11 de l'ALENA. Personne n'avait jamais pensé qu'une telle chose pourrait se produire. C'est pour cette raison que nous devons nous pencher sur cette question avant de signer de nouvelles ententes. Nous devons nous assurer que nous ne sommes pas vulnérables à ce genre de choses.

Il est également intéressant de voir que la société UPS menace de poursuivre Postes Canada pour concurrence déloyale. Postes Canada existe depuis 150 ans et, tout d'un coup, la société UPS affirme qu'elle ne peut pas soutenir la concurrence dans un marché ouvert et elle décide d'engager des poursuites en vertu du chapitre 11. Nous croyons que cela tend également à démontrer l'importance de préciser cette disposition de l'entente et de voir à ce que la situation ne se reproduise plus.

Six des 15 poursuites engagées en vertu du chapitre 11 portent sur les mesures en matière de santé et d'environnement auxquelles les Canadiens accordent beaucoup d'importance. Il est clair que le chapitre 11 n'est pas allé trop loin, mais les interprétations qui en ont été tirées n'avaient pas été prévues. Nous n'avions jamais prévu que les compagnies et les gouvernements étrangers s'en serviraient comme ils l'ont fait.

Cela étant dit, nous n'appuyons toujours pas la motion selon laquelle nous n'aurions plus jamais une disposition semblable à celle qu'on trouve au chapitre 11. Cela mettrait fin à tout règlement à l'égard de l'investissement. La motion est trop générale et ne se penche pas sur les problèmes. Elle se penche sur le chapitre 11, mais pas sur les problèmes que présente ce chapitre. Nous ne pouvons donc pas l'appuyer.

Nous appuyons l'objectif du chapitre 11. Il faut clarifier ce chapitre. Nous sommes déterminés à contribuer à redonner au chapitre 11 son objectif initial. Nous nous concentrerons sur cet aspect au gré de l'évolution de la situation et pendant l'étude en comité.

Un député a soulevé un autre point. Je conviens de tout coeur avec lui que le gouvernement devrait soumettre au Parlement le libellé proposé à l'égard de la disposition relative à l'investissement, pour faire en sorte que tous les députés aient une occasion d'exprimer leur opinion et de voter sur ce libellé. Ainsi, nous pourrons tous nous assurer de ne pas commettre la même erreur que la dernière fois.

Nous devons améliorer le chapitre 11 et faire preuve de prudence dans l'élaboration et la signature de tous les nouveaux accords. Nous devons éviter les erreurs et, dans le cas qui nous occupe, le risque que d'autres parties n'interprètent ces dispositions de manières que nous n'avions jamais prévues.

Je termine en disant que nous n'appuierons pas la motion. Nous estimons que le chapitre 11 doit être peaufiné et modifié pour s'attaquer aux problèmes survenus depuis la signature du dernier accord commercial, mais nous n'estimons pas qu'il devrait être rejeté. Nous croyons à des accords commerciaux fondés sur des règles.

M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de ses bonnes paroles à mon égard et à l'égard du ministre. Comme il le sait, je vais certes faire part de ces observations au ministre. Je pense qu'on a effectué un travail excellent et important en faisant insérer une clause sur la démocratie à Québec. Je suis heureux de constater qu'il appuie tout à fait cela.

Le député dit à juste titre que le Parti libéral a changé son point de vue après les élections de 1988 remportées par son parti. C'est tout à fait vrai. Les faits sont éloquents lorsqu'il est question des énormes avantages du libre-échange. On ne peut le nier, même si le NPD semble vouloir le faire. La réalité, c'est que les faits sont éloquents et montrent à quel point le libre-échange est bon pour le Canada.

En tant qu'étudiant et professeur d'histoire, je voudrais aider quelque peu le député quant aux positions respectives de nos deux partis. Il se rappelle sans doute que sir John A. Macdonald était le champion du protectionnisme. À l'époque, le parti continentaliste était traditionnellement le Parti libéral. Ce n'est que dans la dernière partie du XXe siècle, durant l'ère Mulroney, que les conservateurs ont commencé à devenir un parti favorable au libre-échange.

 

. 1235 + -

En toute déférence à l'égard de mon collègue, il suffit de lire l'histoire du Canada pour voir la position économique traditionnelle de nos deux partis. Le Parti libéral a toujours été un parti beaucoup plus continentaliste, alors que son parti, à commencer par notre tout premier premier ministre, prônait une politique nationale fondée sur le protectionnisme. Des droits élevés constituaient un élément fondamental de cette politique. Je voulais mettre les choses au point pour la gouverne de nos nombreux téléspectateurs.

Je vais poser à mon collègue une question sur les investissements. Nous avons bien l'intention de faire connaître notre position là-dessus, mais elle n'est tout simplement pas prête pour l'instant. Le député ne croit-il pas qu'il est important que nous consultions largement les Canadiens?

J'ai parlé récemment de cela avec les représentants de la chambre de commerce de ma circonscription de London—Fanshawe. Ces gens d'affaires et d'autres Canadiens veulent ardemment être consultés sur la politique à adopter. Ces consultations sont en cours. Le député ne croit-il pas qu'il est important de finir ces vastes consultations plutôt que de s'empresser de divulguer prématurément à la Chambre notre position sur les investissements?

M. Bill Casey: Monsieur le Président, le député a commencé par dire dans son intervention que je me rappelle peut-être que sir John A. Macdonald était protectionniste. Peut-être était-il là, mais moi je n'y étais pas à l'époque et je ne me rappelle pas sa position à cet égard et je ne me rappelle pas non plus le débat à ce sujet.

Le député m'a demandé si je pensais que le gouvernement devrait consulter. Je le pense en effet, mais le mot clé, c'est qu'il devrait consulter et écouter également. Il devrait agir de manière à réunir les opinions de tous les Canadiens et à en tenir compte dans la disposition du chapitre 11 concernant les investisseurs. Il devrait ensuite se montrer très ferme et vigilant afin de faire modifier la disposition à cet égard.

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question à poser à mon collègue du Parti progressiste-conservateur. Dans son intervention à la Chambre, il a dit plusieurs fois que le chapitre 11 de l'ALENA n'était pas au point à plusieurs égards et qu'il fallait le remanier ou le modifier d'une certaine façon.

Pourrait-il nous dire comment, à son avis, le chapitre 11, s'il subsistait, pourrait être modifié de manière à empêcher les abus qui se sont produits sous son régime?

M. Bill Casey: Monsieur le Président, ce qu'il est essentiel de retenir, c'est que le chapitre 11 n'est pas au point. Quand il se fait quelque chose de neuf ou quand une nouvelle position ou une nouvelle politique s'élabore, il se présente souvent des interprétations imprévues. C'est ce qui est arrivé en l'occurrence.

Il faut plus que remanier simplement le chapitre 11. Il faut y apporter des modifications substantielles pour protéger le gouvernement canadien contre des procès intentés par des entreprises concernant des mesures prises en matière de santé et d'environnement. Je persiste à croire que nous avons besoin d'une disposition concernant les investisseurs dans nos accords de réglementation du commerce, mais ces accords devraient comporter une disposition fondée sur des règles concernant les investisseurs tout comme ils comportent d'autres dispositions.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat d'aujourd'hui. Je partagerai mon temps de parole avec le député de Windsor—St. Clair.

[Français]

Je commencerai par lire la motion de l'opposition qui dit ceci:

    Que la Chambre demande au gouvernement de respecter l'esprit du témoignage fait devant le Comité des affaires étrangères par le ministre du Commerce international qui a déclaré: «je peux vous assurer que nous ne cherchons pas à inclure une disposition relative aux différends investisseur-État à l'OMC ou dans toutes autres ententes», en refusant de signer un accord commercial, comme la ZLEA ou le GATS, qui renferme une disposition sur les différends investisseur-État comme on en trouve dans le chapitre 11 de l'ALENA.

[Traduction]

Je suis très fier que le Nouveau Parti démocratique fédéral ait été présent au sommet des peuples, dans la ville de Québec, en particulier pour manifester notre opposition au chapitre 11 de l'ALENA et pour exprimer notre crainte que ce chapitre ne s'applique à la zone de libre-échange des Amériques. Notre préoccupation constante est de voir la démocratie reculer au profit d'intérêts purement commerciaux.

 

. 1240 + -

Nous soutenons que l'Accord de libre-échange, l'ALENA et aujourd'hui la ZLEA ont été rédigés par et pour des sociétés multinationales et non pas pour le peuple. La ZLEA a été qualifiée par ses opposants d'ALENA renforcé aux stéroïdes. Un agriculteur de la Saskatchewan âgé de 80 ans a dit en substance de la ZLEA qu'elle était une escroquerie et un outrage.

L'orateur conservateur qui m'a précédé a parlé de nos inquiétudes au sujet de l'affaire Metalclad c. le Mexique. Ce pays a tenté de faire fermer un site d'enfouissement de déchets toxiques, mais Metalclad a invoqué le chapitre 11 et a eu gain de cause. Le secrétaire parlementaire nous met au défi de parler de démocratie et de citer un autre accord commercial qui soit plus démocratique. I ln'y a rien qui me semble moins démocratique que la disposition relative aux différends investisseur-État du chapitre 11 de l'ALENA, aux termes de laquelle des décisions sont prises à huis clos par un tribunal sans qu'on puisse savoir ce qui s'y passe.

Il y a d'autres exemples. Le député de Colchester a rappelé que la société United Parcel Service intente un procès à la Société canadienne des postes parce que cette dernière est propriétaire de Purolator à 96 p. 100. UPS allègue que Postes Canada possède ainsi un avantage commercial indu et elle lui réclame pour plusieurs centaines de millions de dollars d'indemnisation. Nous avons de nombreux motifs d'inquiétude au sujet de l'extension du chapitre 11 de l'ALENA à la zone de libre-échange des Amériques.

Le chapitre 11 donne aux investisseurs le droit de contester, comme l'a fait Metalclad, la législation environnementale devant les tribunaux et d'engager des poursuites contre les gouvernements dans le but d'obtenir une indemnisation pour perte de profits due à des mesures prises par le gouvernement pour protéger l'environnement.

Un autre exemple qui me vient à l'esprit est celui de la compagnie Ethyl et de la décision d'interdire le MMT au Canada. Nous avons dû payer plus de 10 millions de dollars de dommages-intérêts à la compagnie Ethyl. Peu importe l'eau pure ou un environnement vert, l'important ce sont les dollars, en particulier les dollars américains.

Ce sont des exemples comme Metalclad, UPS et Ethyl qui font que le chapitre 11 nous inquiète. Comme on l'a dit plus tôt, le ministre du Commerce international a promis qu'il n'y aurait pas de chapitre 11 dans l'accord sur la Zone de libre-échange des Amériques. C'était avant Québec. Le premier ministre a déjeuné avec Vicente Fox et George W. Bush. À présent, il dit que le chapitre 11 n'est pas si mauvais. Il semble que non seulement nous nous retrouvions avec le chapitre 11 dans l'ALENA mais qu'en plus nous risquions de nous retrouver avec lui dans l'accord sur la Zone de libre-échange des Amériques.

Comme Dalton Camp l'a fait remarquer dans un article paru récemment dans The Hill Times, le chapitre 11 n'a jamais été conçu pour les gens ordinaires. Il a été conçu pour les hommes d'affaires à la tête des médias, certains politiques et quelques économistes. Les dizaines de milliers de manifestants qui étaient à Québec savent pertinemment que le chapitre 11 n'a pas été conçu pour eux.

Nos détracteurs et le ministre du Commerce international disent que quiconque y est opposé vit au siècle dernier. Comme je l'ai fait remarquer plus tôt, une des histoires survenues lors de la rencontre à huis clos des chefs d'État qui a le moins fait parler d'elle est celle de ce branchement audio qu'on avait laissé en marche par inadvertance pendant une partie de ce qui était censé être une rencontre à huis clos. Durant cette session à huis clos, plusieurs dirigeants de petits pays pauvres ont questionné l'idée qu'un capitalisme effréné était le meilleur moyen de promouvoir la démocratie.

 

. 1245 + -

Alfonso Portillo, président du Guatemala, a dit à cette réunion à huis clos que les petites économies n'étaient pas comme les grosses économies et que, ne serait-ce que pour devenir les égaux de leurs grands frères, il faudrait qu'elles soient traitées en conséquence.

La clause sur la démocratie a fait couler beaucoup d'encre; aux yeux des chefs d'État participant au sommet, c'était toute une réalisation. Le premier ministre l'a beaucoup vantée. Le président du Venezuela, Hugo Chavez, a dit à huis clos que si la démocratie n'aboutissait pas à la redistribution des terres, si elle était concentrée entre les mains de 2 p. 100 de la population, on ne pouvait pas parler de démocratie.

Comment peut-on parler de démocratie lorsque les gens ordinaires manifestent dans la rue, pacifiquement pour la plus grande majorité, tandis que les sociétés achètent leur admission au sommet pour y demander des faveurs aux chefs d'État, en payant la modeste somme de 500 000 $?

Certains de ces chefs d'État élus ont dit ce que les gens à l'extérieur disaient, à savoir que plus de la moitié de la population des Amériques, qui s'élève à 800 millions d'habitants, vit dans la pauvreté; nous prétendons que les accords de libre-échange ont tendance à accroître les inégalités et non l'inverse.

En fait, j'ai vu un document là-dessus ce matin. On y disait en gros que plus de cinq ans après l'entrée en vigueur de d'ALENA, le salaire moyen au Mexique avait diminué de 20 ou 30 cents l'heure. Croyez-moi, pour avoir vécu au Mexique, je sais à combien s'élève le salaire horaire dans ce pays.

Le chapitre 11 nous inspire de vives inquiétudes. Ce que le Nouveau Parti démocratique veut, c'est l'équité en matière de commerce. Nous disons qu'il y a un monde de différences entre le libre-échange et l'équité en matière de commerce. Nous voulons des règles reflétant les préoccupations communes que sont le bien-être pour tous et la durabilité de l'environnement. Nous croyons que lorsqu'un plus grand nombre de personnes deviennent plus affamées et plus appauvries, nous en sommes tous appauvris d'autant.

Je veux également dissiper l'idée que les gens qui ont été arrêtés à Québec étaient tous de mauvais acteurs. Nous reconnaissons, comme je l'ai dit plus tôt, qu'il y en avait quelques-uns, mais ils ne l'étaient certainement pas tous. Un très grand nombre de personnes innocentes ont été ramassées, arrêtées et détenues. J'encourage tout le monde à prendre connaissance des propos de Daniel Turp, ancien député estimé de la Chambre pendant la dernière législature, qui était là comme observateur du respect des droits civils, tels qu'ils ont été rapportés par la presse.

Permettez-moi de conclure en faisant miens les propos de Paul Wellstone, sénateur du Minnesota, qui a dit que nous n'étions pas contre la mondialisation du commerce, mais contre les sociétés rapaces qui dominent le commerce mondial. C'est l'essence de nos préoccupations en ce qui concerne le chapitre 11 de l'ALENA.

M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Madame la Présidente, je tiens en premier lieu à relever les commentaires du député concernant la police. J'ai eu le privilège de me trouver à Québec et de rencontrer les membres des délégations des autres pays, ainsi que de parler à des contestataires pacifiques qui, j'en conviens, constituaient la vaste majorité des gens sur place. À mon avis, cependant, la police a fait preuve d'une retenue remarquable devant la provocation et la violence incroyables d'une petite minorité déterminée. Ce semble être le point de vue de la majorité des observateurs objectifs de cette fin de semaine.

Je désire poser deux questions précises au député concernant les investissements. Nous savons que les caisses de retraite des enseignants, des syndicats et des infirmières sont parmi les plus importantes au Canada. En réalité, j'ai déjà été enseignant en Ontario, et la caisse de retraite des enseignants de cette province est une des plus importantes en Amérique du Nord. De plus, la moitié des Canadiens détiennent des fonds mutuels dans le cadre de leur épargne-retraite.

 

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Le député peut-il nous faire connaître son point de vue et celui de son parti à ce sujet? Devrait-il exister ou non des règles pour protéger les investissements canadiens à l'étranger? Le NPD serait-il disposé à abroger les règles protégeant l'épargne de ces Canadiens, notamment ceux que je viens de mentionner, dont les économies de toute une vie sont immobilisées dans ces caisses de retraite?

M. Dick Proctor: Oui, monsieur le Président, nous devrions avoir des règles, mais je rejoindrais les commentaires faits par le député de Cumberland—Colchester, qui a souligné que certaines des décisions, ou encore des remises en question de la façon dont nous brassons des affaires au Canada, n'avaient pas été prévues au moment où le chapitre 11 a été adopté, et elles doivent à tout prix être modifiées.

La question du député va au coeur même du débat. S'agit-il uniquement d'une question d'optimisation des profits? S'agit-il uniquement d'optimiser le rendement de la caisse de retraite des enseignants ou les profits de la société Metalclad ou UPS? Est-ce là le genre de monde que nous voulons construire? Le Nouveau parti démocratique pense que non.

M. Pat O'Brien: Monsieur le Président, nous progressons sans doute un peu. Nous savons maintenant que le NPD ne croit pas dans les règles sur l'investissement. En répondant à la question, le député n'a pas manqué de parler de Metalclad, etc. Cela n'a rien à voir avec ma question.

Je ne parlais pas de maximisation des bénéfices, mais de protection des économies des gens par une bonne série de règles sur l'investissement. Ces règles sont très importantes aussi bien au Canada qu'à l'étranger.

Le député a demandé tout à l'heure comme nous pouvions qualifier le sommet de démocratique. Simplement parce que nous avions là 34 dirigeants élus démocratiquement qui ont participé de leur plein gré à ce sommet. Nous avons eu un sommet populaire parallèle qui a été financé en grande partie par le gouvernement fédéral. Il y a eu de vastes consultations et de nombreuses audiences du comité permanent, avec le concours du ministre. Les Canadiens ont eu un certain nombre d'occasions de faire valoir leur point de vue.

La question que j'ai à poser au député est fort simple: Comment lui et son parti peuvent-ils faire abstraction de propos comme ceux du secrétaire général de l'ONU, Kofi Annan, selon qui le mieux que nous puissions faire, et ce «nous» englobe le NPD, pour ceux que nous cherchons tous à aider, pour les infortunés, est de mondialiser et de libéraliser le commerce. Comment les députés néo-démocrates peuvent-ils refuser de tenir compte des observations d'un dirigeant mondial de cette trempe?

M. Dick Proctor: Monsieur le Président, sur le plan de la démocratie, une des choses les plus obscures qui se soient produites au Parlement a été la nouvelle renversante selon laquelle le ministre du Commerce international aurait déclaré qu'il avait d'excellents résultats et q'il allait mettre tous les exposés de position à la disposition de tous. Après avoir fait une pause, il a ajouté que, bien sûr, il ne pourrait pas le faire avant le sommet de Québec puisque la traduction des documents n'était pas terminée, mais qu'il le ferait tôt ou tard. Quelle hypocrisie.

Pour ce qui est du commerce, nous disons toujours que nous croyons aux échanges équitables. À entendre le député de London—Fanshawe, on penserait que le commerce n'existait pas avant l'Accord de libre-échange nord-américain ou l'Accord de libre-échange. D'une façon ou d'une autre, on a élaboré des échanges commerciaux partout dans le monde depuis plusieurs centaines d'années. Certaines règles sont meilleures que d'autres, mais l'idée voulant que tout à coup nous vivons dans une économie mondiale et que nous faisons des échanges n'est vraiment pas très solide pour servir de base à un argument.

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, je voulais d'abord signaler que je suis heureux de pouvoir intervenir dans le débat. Cela me permet de continuer le discours que je livrais hier concernant le projet de loi portant sur l'eau et la lumière que ces accords commerciaux jettent sur le Canada.

 

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Je vais d'abord parler du rapport publié il y a un an et demi, sur les négociations entourant l'AMI. Ce rapport, qui me semble très pertinent compte tenu de la motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui, avait été rédigé par Mme Catherine Lalumière, membre du parlement européen.

Dans ce rapport, Mme Lalumière analyse les événements qui ont mené à l'échec des négociations entourant l'AMI. Elle rend hommage aux organisations non gouvernementales qui se sont opposées à cet accord. Bien sûr, comme nous le savons tous, le point culminant a finalement été le retrait de la France des négociations et l'échec de ces dernières.

Elle a rédigé un rapport dans lequel elle fait un certain nombre de recommandations très pertinentes qui à mon avis, cadrent bien avec le débat d'aujourd'hui. Elle a formulé notamment une recommandation générale interdisant toute réclamation des investisseurs contre les États. Après avoir analysé l'application de l'ALENA et les différends qui ont souvent été mentionnés aujourd'hui, elle a recommandé d'interdire les réclamations des investisseurs contre les États.

Dans ce rapport, on recommande aussi de ne pas adopter de disposition accordant un traitement général aux sociétés étrangères, ce qui leur assurerait une protection intégrale et constante. On ne veut rien de cela. On propose de limiter les revendications en matière d'expropriation—ce qui rejoint certaines des règles auxquelles le secrétaire parlementaire semblait vouloir faire allusion—afin d'en prévenir l'application contre les règlements ou les lois qui réduisent la valeur économique des investissements financiers étrangers. C'est ce qui se serait passé dans le cadre de l'ALENA, selon les auteurs du rapport, et ils recommandent exactement le contraire.

Une dernière recommandation tirée de ce rapport, qui en contient bien plus que les quatre que j'ai mentionnées, maintient le droit des gouvernements de prescrire les résultats, c'est-à-dire les avantages que les investissements étrangers doivent procurer à la population.

Étant donné mon origine ethnique, je voudrais parler du modèle qu'offre l'Union européenne et de son impact sur l'Irlande. Sur le plan pratique et philosophique, ce modèle est différent de l'Accord de libre-échange, de l'ALENA ou même de la ZLEA si jamais, Dieu nous en préserve, ce projet se concrétisait.

Au milieu des années 1990, j'étais en Irlande juste au moment où le transfert des capitaux provenant de l'Union européenne commençait à contribuer au développement de l'économie irlandaise. J'ai suivi la situation au cours des six dernières années et j'ai pu constater la transformation de cette économie qui est devenue beaucoup plus dynamique. Il s'agit toutefois d'un modèle tout à fait différent, qui a permis à ce pays d'aller de l'avant. En fait, sur le plan du développement de son économie, ce modèle a permis à l'Irlande de passer des années vingt ou trente au présent millénaire en très peu de temps. Si nous y avions appliqué les règles de l'ALENA, rien de tout cela n'aurait été possible, pas plus en Irlande qu'au Portugal qui a vécu une expérience très similaire.

Comme notre collègue l'a déjà mentionné, il y a eu, du point de vue du gouvernement, ce malheureux incident de celui qui a oublié de fermer un micro. On a cité le ministre du Commerce international qui aurait dit, comme nous l'avons entendu de la bouche de nos collègues de l'Alliance canadienne, à quel point les accords commerciaux constituent la solution miracle à la pauvreté. Le ministre du Commerce aurait déclaré que le marché ou le commerce ne peuvent pas, par eux-mêmes, éliminer les inégalités.

Même le ministre du Commerce international reconnaît que ces traités et ces accords ne sont pas la panacée universelle. Comme mon collègue l'a déjà indiqué, il suffit d'analyser l'expérience mexicaine. Il a cherché un peu le chiffre exact en dollars. Je vais donc citer le texte en question car je l'ai ici. Il ne faut pas oublier que l'ALENA est entré en vigueur en 1993. Entre 1994 et 1999, les salaires ont baissé au Mexique. Le salaire horaire moyen est passé de 2,10 $ l'heure à 1,90 $ l'heure»; Voilà donc l'expérience vécue au Mexique.

 

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Il existe nombre d'autres indices, les maquiladoras étant peut-être le meilleur exemple, du genre de conséquences de ces accords, notamment des cas où les normes de travail, les droits de la personne ou la sauvegarde de l'environnement ne sont pas respectés, alors que ces droits sont protégés et garantis dans le modèle de l'Union européenne.

Je consacrerai quelques instants au Pacte de l'automobile. Je possède une longue expérience personnelle de cet accord commercial qui est disparu à cause d'une décision des bureaucrates anonymes qui prennent ce genre de décisions.

Si nous prenons ces exemples comme modèles, nous sommes constamment accusés, comme parti et comme mouvement, d'être contre le commerce. Rien ne saurait être plus faux. Notre parti a appuyé ce pacte dès le début. Quel effet a-t-il eu? Il a permis à des villes comme Windsor, London, Oshawa et un certain nombre d'autres de se donner des économies très dynamiques et de créer des emplois rémunérateurs pour les travailleurs de leurs usines. Ce ne sont pas l'ALE ni l'ALENA qui ont eu de tels effets. Tout cela existait bien avant leur entrée en vigueur.

Le gouvernement parle sans cesse des échanges commerciaux qui totalisent quotidiennement 1,2 milliard de dollars. Une bonne partie de ces échanges existait avant l'ALE et l'ALENA et était attribuable à une forme de gestion des échanges commerciaux comme celle prévue par le Pacte de l'automobile.

Je voudrais maintenant parler de certaines observations que nous avons entendues ces derniers jours et qui nous préoccupent grandement en ce qui concerne le recours au chapitre 11.

Ainsi, selon le Journal d'Edmonton de ce matin, M. Bill Turner, un homme d'affaires qui, curieusement, est aussi le conseiller du gouverneur du Nouveau-Mexique en matière de ressources naturelles, aurait dit ceci:

    Un jour, les Canadiens considéreront l'eau comme une denrée précieuse plutôt que comme une ressource naturelle protégée. Et il suffira d'une action en justice pour que le Canada desserre la prise qu'il a sur ses approvisionnements convoités.

Si nous lisons entre les lignes, il faut savoir qu'il parle de l'application du chapitre 11.

Nous allons être témoins de cela à moins que notre gouvernement et notre société ne fassent quelque chose pour empêcher cela. Voilà la situation à laquelle nous ferons face à moins que nous ne nous débarrassions du genre de protection que l'article 11 confère aux sociétés multinationales du secteur privé.

C'est très clair que la motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui ne condamne pas la libéralisation des échanges commerciaux. Elle préconise l'adoption d'une politique qui obligera le gouvernement actuel et ceux qui lui succèderont à protéger les droits des Canadiens d'avoir une économie qui n'est pas seulement fondée sur les bénéfices des multinationales, et aussi une société qui tiendra compte des préoccupations environnementales des gens, des normes du travail et du respect des droits de la personne dans un contexte sûr et protégé.

M. Stephen Owen (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais bien savoir ce que le député pense des articles 14 et 15 de l'Accord nord-américain de coopération dans le domaine de l'environnement, qui permet aux organisations de la société civile et aux ONG, d'intenter une action en justice contre les États membres de l'Accord de libre-échange nord-américain qui n'appliquent pas vraiment leurs normes environnementales.

Le député est-il au courant de cette possibilité et trouve-t-il opportun que, dans ce cas, des intervenants n'ayant pas la qualité d'État intentent une action en justice contre des États et des pays étrangers.

 

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M. Joe Comartin: Monsieur le Président, je suis au fait des dispositions figurant dans les accords parallèles sur les normes en matière d'environnement et de travail.

En ce qui concerne les normes en matière d'environnement, il est évident, étant donné que l'ALENA est déjà en place depuis huit longues années, qu'elles sont extrêmement inefficaces, notamment parce que une ONG ou un particulier n'ont pas les ressources nécessaires pour faire valoir leurs droits. Ce n'est tout simplement pas possible. Ce n'est pas une façon pratique de s'y prendre.

Les résultats du côté des normes en matière de travail, surtout dans l'expérience mexicaine, montrent à l'évidence que, même lorsque de grands syndicats ont essayé d'invoquer ces accords parallèles, rien ne s'est passé. Leur propre gouvernement, dans ce cas, n'applique pas les quelques jugements qui ont été rendus. Les tentatives sont rares et très espacées, car les syndicats n'ont pas les ressources pour vraiment faire valoir leurs droits.

M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les commentaires de mon collègue. Il a fait remarquer qu'une bonne partie du commerce entre le Canada et les États-Unis, soit des échanges commerciaux s'élevant à 1,3 milliard de dollars quotidiennement, selon nos chiffres, existait avant l'accord de libre-échange.

Je lui rappelle que dans les dix dernières années, les ventes à l'exportation de produits et services, exprimées en pourcentage de noter PIB, sont passées de 25 p. 100 à 45 p. 100. C'est une croissance extraordinaire. Et, à n'en pas douter, cela est attribuable en grande partie à l'accord de libre-échange et à l'ALENA. Quelque 90 p. 100 des 2,1 millions d'emplois qui ont été créés au Canada depuis que nous sommes passés au pouvoir en 1993 étaient reliés directement à l'exportation de nos produits et services.

Le député a parlé de l'Irlande. Cela me touche particulièrement. Il a parlé des subventions qu'on accorde en Irlande et des excellents résultats que cela donne. Il a raison; je l'ai constaté moi-même. Le Canada a contribué aux changements qui se sont produits dans ce pays en versant une somme considérable dans le Fonds international d'assistance à l'Irlande.

Cependant, le député ne semble pas comprendre que l'on ne peut pas comparer la ZLEA, qui en est à ses premiers balbutiements et qui n'a même pas encore pris forme, puisqu'on ne fait que commencer à en parler, et l'Union européenne, un projet qui évolue depuis 40 ans.

Le Canada dispose d'un fonds pour le développement des Amériques créé récemment par la ministre de la Coopération internationale. Le député est-il au courant de l'existence de ce fonds? Ne connaît-il pas les préoccupations soulevées par le président Fox et d'autres dirigeants et les mesures qui ont été prises à Québec pour créer un fonds de développement dans les Amériques, ce qui correspond exactement à ce qu'il disait à propos de l'Irlande? Les idées prennent un certain temps à mûrir.

M. Joe Comartin: Monsieur le Président, je suis conscient d'absolument tout ce que le député de London—Fanshawe a dit.

Parlons de ce fonds pendant quelques instants. L'Irlande a obtenu environ 8 milliards de dollars de la part de l'Union européenne pour une population composée, si je ne m'abuse, de quelque 2,5 millions de d'âmes.

Il y a maintenant une proposition qui, sauf erreur, porterait le fonds, dont a parlé le député ministériel, à 25 milliards de dollars pour une population de 500 millions d'habitants.

M. Pat O'Brien: Cela ne fait que commencer.

M. Joe Comartin: Monsieur le Président, c'est cela. Cela ne fait que commencer. Pourquoi? Pourquoi avons-nous adopté ce modèle? Pourquoi ne pas avoir adopté le modèle européen? C'est ce à quoi le gouvernement doit répondre.

M. Stephen Owen (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole.

Je voudrais parler des questions de la valeur des investissements étrangers au Canada.

D'abord, nous savons qu'il y a presque 300 milliards de dollars d'investissements étrangers directs au Canada chaque année. C'est immensément important.

Quand des entreprises étrangères viennent investir chez nous, elles nous font profiter d'idées neuves tout en soutenant des emplois. Un emploi sur dix au Canada est soutenu par des investissements de presque 300 milliards de dollars par année. Ces entreprises nous font profiter d'idées et de technologies. En outre, d'une manière de plus en plus cyclique, elles soutiennent la moitié de nos exportations en investissant chez nous. Les investissements au Canada sont extrêmement importants pour créer des emplois, stimuler le PIB et pour amener des idées et de la technologie nouvelles.

 

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Les investissements canadiens à l'étranger sont encore plus importants. Ils dépassent les 300 milliards de dollars par année. Cela nous donne d'excellentes chances de commercer avec d'autres pays, mais nos investissements doivent être protégés. Les entreprises canadiennes et les Canadiens qui investissements à l'étranger méritent une protection. Cependant, les étrangers qui investissent au Canada aussi ont besoin d'être protégés par des règles.

Le commerce et l'investissement au Canada et à l'étranger sont extrêmement importants pour notre pays. Nous avons également d'importantes responsabilités nationales. Nous devons protéger les parties stratégiques de notre fonction publique et nos modèles de gouvernance. Nos systèmes de santé et d'éducation, nos services sociaux et notre eau doivent absolument être protégés.

Le Canada n'a pas encore divulgué sa position de négociation sur les dispositions relatives aux investissements dans la ZLEA, car ces dispositions sont en cours d'élaboration. Il y a beaucoup de consultations en cours. Les positions seront rendues publiques après ces consultations, lorsqu'elles auront été élaborées. Le gouvernement a toujours dit qu'il protégerait les éléments stratégiques importants de la politique publique canadienne et il ne signera aucun accord qui n'assure pas cette protection.

Cependant, nos intérêts ne se limitent pas au Canada. Nos intérêts et nos responsabilités sociales sont mondiales. La disposition sur la démocratie contenue dans la ZLEA est une première étape majeure. Nous devons nous assurer que les autres questions sociales d'importance mondiale, notamment l'environnement, les droits humains, la règle de droit et la promotion de la démocratie, jouiront de protections et seront incluses dans nos accords commerciaux. Les progrès que nous avons accomplis dans les discussions de Québec sur la ZLEA vont dans le bon sens à cet égard.

Le député a mentionné qu'il connaissait les accords nord-américains de coopération dans les domaines de l'environnement et du travail. Il a dit que ces accords n'avaient peut-être pas été des plus efficaces pour ce qui est de permettre aux ONG de poursuivre les gouvernements. Toutefois, il n'a pas répondu à la question à savoir si ces accords pourraient être améliorés, tout comme les règles, l'interprétation et les processus liés au chapitre 11 doivent l'être et le seront dans les futurs accords.

Si ces améliorations pouvaient être apportées, les ONG devraient-elles vraiment être capables de poursuivre les gouvernements? J'invite les députés à réfléchir sérieusement à la réalité de la nouvelle gouvernance dans la société moderne, où le marché et la société civile ont un rôle puissant et important à jouer à l'égard des gouvernements. Si on croit que les ONG devraient être capables de poursuivre les gouvernements et des intervenants autres que l'État, pourquoi ne pourrait-il pas en être de même pour les sociétés, pourvu que les règles soient justes et transparentes et qu'elles assument d'autres responsabilités sociales?

Je parlerai davantage de ce concept de la nouvelle gouvernance. Les ONG seront de plus en plus présentes à la table de gouvernance, alors qu'elles seront invitées à faire davantage et mieux. Cette possibilité s'est présentée lors des consultations tenues d'un bout à l'autre du pays au sujet de la ZLEA et lors du sommet des peuples, où nous avons vu la société civile prendre part aux négociations relatives à la Zone de libre-échange des Amériques. Toutefois, si la société civile doit être présente à la table de gouvernance, elle doit prouver sa nature démocratique et représentative, tout comme les sociétés commerciales doivent prouver leur responsabilité sociale.

L'une des forces les plus puissantes pour pousser les sociétés actives à l'étranger à faire preuve de responsabilité sociale est la démocratie du marché. Si une société comme Levi croit qu'elle peut employer des enfants de dix ans en Inde ou au Bangladesh pour fabriquer ses jeans, les marchés nord-américain et européen et un nombre croissant d'autres marchés n'achèteront tout simplement pas son produit. Nous avons eu un exemple frappant de la démocratie de marché dans ma province, la Colombie-Britannique, où non seulement la société et le marché sont intervenu dans la planification de l'utilisation des terres et les pratiques forestières au milieu de la côte ouest, mais ont aussi pris des décisions sans en référer au gouvernement.

Nous possédons de grandes forces qui doivent être mises à contribution. Nous avons besoin qu'il y ait un lien non seulement entre la liberté et l'équité des échanges, mais aussi entre ceux-ci et la responsabilité sociale, l'environnement, la démocratie, la règle de droit et les pratiques de travail.

 

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Enfin, le chapitre 11 de l'ALENA doit être clarifié. Il y a des problèmes qui ont été légitimement soulevés. Toutefois, cela ne signifie pas que les entreprises ne devraient pas pouvoir, dans le cadre de règles et de processus appropriés, contester des décisions gouvernementales devant les tribunaux comme elles le font dans leur pays.

L'investissement étranger contribue au développement des pays en développement. Toutefois, il n'y a pas dans le monde assez de fonds ou d'intérêt publics pour réunir les investissements nécessaires afin d'aider les pays à se sortir de la pauvreté. L'investissement étranger direct ou indirect par l'intermédiaire d'entreprises privées offre un moyen très efficace d'accroître les deniers publics disponibles à cette fin.

[Français]

M. Denis Paradis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je vais tout d'abord parler un peu de l'ALENA.

Alors que le succès de l'ALENA est habituellement lié à l'ouverture des marchés aux biens et services, sa capacité d'attirer l'investissement étranger dans les régions peut se révéler un des héritages les plus puissants et les plus durables de l'Accord. Comme l'a dit notre premier ministre: l'ALENA fonctionne bien.

Je vais citer quelques chiffres. Le total de l'investissement étranger direct dans les pays de l'ALENA s'est établi à 1,97 milliard de dollars en 1999, plus du double de ce qu'il était en 1995.

L'investissement vers le Canada en provenance des États-Unis a doublé depuis 1993 pour atteindre 186 milliards de dollars en 2000, tandis que l'investissement vers le Canada en provenance du Mexique a atteint 132 millions de dollars en l'an 2000.

Les investisseurs canadiens ont également été très actifs dans la région de l'ALENA. En 1999, l'investissement étranger direct aux États-Unis et au Mexique a atteint 134,3 milliards et 2,8 milliards de dollars respectivement.

Je dirai maintenant quelques mots sur l'Organisation mondiale du commerce. L'Organisation mondiale du commerce n'est pas l'Accord multilatéral sur l'investissement que nous appelons communément AMI. C'est différent. L'OMC compte plus de 130 pays dont la majorité sont des pays en voie de développement. L'Accord multilatéral sur l'investissement était destiné à un groupe d'élite de pays développés, ceux de l'OCDE. Chaque membre de l'Organisation mondiale du commerce a adopté depuis sa propre approche en matière d'investissements et, en ce moment, il n'y a pas de consensus parmi les membres de l'OMC pour aller de l'avant en matière d'investissement.

Les propositions relatives à l'investissement qui ont été présentées pendant la période préparatoire à la réunion ministérielle de Seattle étaient différentes et nettement différentes de celles de l'AMI. Personne n'a suggéré l'inclusion du règlement de différends entre un investisseur et un État. Nous pouvons nous attendre à ce que tout accord de l'OMC sur l'investissement comprenne la participation des pays en développement.

En réalité, pendant la réunion ministérielle de Seattle, de nombreux pays, dont les États-Unis, cherchaient à ce que notre ministre du Commerce international, qui fait un excellent boulot, préside le groupe de mise en oeuvre de la réunion de Seattle. Il a accepté et il a montré que le Canada est perçu comme un pays qui construit des ponts entre les pays développés et les pays en développement.

L'accent du groupe consistait à relever l'énorme défi de faire en sorte que les pays fassent partie de ce cycle et de déterminer les moyens par lesquels nous assurerions la mise en oeuvre. L'idée du lancement d'un autre cycle de négociations de l'OMC n'est pas morte. Il se tiendra une réunion ministérielle à Doha, au Qatar, en novembre de cette année.

Indépendamment de l'orientation qui sera retenue en matière d'investissement, le gouvernement est déterminé à préserver les droits du Canada de réglementer dans des secteurs stratégiques comme la santé, l'éducation, la culture et la protection de l'environnement. C'est ce que les Canadiens ont toujours voulu et c'est ce que leur gouvernement maintiendra et favorisera.

J'ajouterai quelques mots sur la Zone de libre-échange des Amériques et les mécanismes de la ZLEA.

 

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Dans la Zone de libre-échange des Amériques, chaque pays devra soumettre une proposition aux neuf comités de négociation, dont l'un traite de l'investissement.

À ce jour, le Canada n'a pas encore soumis son texte au groupe sur l'investissement. Nous préférons poursuivre nos négociations et attendre que les autres pays soumettent leur proposition. Nous prévoyons soumettre notre position après avoir tenu toutes nos consultations avec les provinces et les intervenants.

Toutefois le texte du Canada examinera les règles applicables à l'investissement à la lumière de son expérience de négociations commerciales et de la mise en oeuvre de ses règles relatives à l'investissement avec d'autres pays dont, bien évidemment, ceux de l'ALENA, de l'Amérique latine et des Caraïbes. Nous nous appuierons sur nos expériences passées.

Le principal objectif du Canada est de garantir une délimitation claire des obligations relatives à l'investissement qui serviront les intérêts canadiens.

Les pays des Amériques ont besoin et veulent des capitaux et les possibilités que l'investissement, bien sûr, rapporte. Ils ont intérêt à garantir que l'investissement circule de manière prévisible dans l'ensemble de la région.

Le président mexicain, Vicente Fox, a récemment déclaré à Montréal que le Mexique a bénéficié d'un accroissement de l'investissement, qu'il crée des emplois, davantage de santé qui rehausse les niveaux de vie. Il a également reconnu que la classe moyenne au Mexique a fait des gains énormes depuis l'ALENA. On parle de plus de 10 millions de personnes qui auraient rejoint les rangs de la classe moyenne.

Pour ce qui est de la Zone de libre-échange des Amériques, le Canada ne préconise pas la reproduction des règles de l'ALENA entre les investisseurs et l'État, et nous n'avons appuyé aucune proposition faite jusqu'à maintenant par d'autres pays de la ZLEA, afin d'inclure ce type de mécanisme de règlement des différends.

Au sein de la Zone de libre-échange des Amériques, le Canada prendra en considération ses travaux en cours avec des partenaires de l'ALENA au sujet du chapitre sur l'investissement de cet accord, y compris de sa clarification des dispositions relatives aux investisseurs et aux États, selon le cas.

Voici quelques mots, maintenant, sur l'Accord général sur le commerce des services.

Je reviens deux secondes sur ce que je disais concernant l'ALENA pour vous dire que c'est extrêmement profitable pour le Canada.

Mon comté de Brome—Missisquoi est situé tout au long de la frontière du Vermont, comté extraordinaire avec une main-d'oeuvre abondante, main-d'oeuvre qualifiée, un comté qui, bien sûr, souhaite attirer des investisseurs américains de notre côté, pour faire en sorte qu'on puisse réexporter des biens aux États-Unis et ailleurs.

À cet égard, l'ALENA nous apporte cette espèce de souplesse. Dans Brome—Missisquoi, je suis en train de mettre sur pied une équipe Brome—Missisquoi, «Team Brome—Missisquoi», pour faire en sorte qu'on puisse exporter davantage vers les États-Unis, pour faire en sorte que des investissements soient faits de part et d'autre de la frontière.

Je reviens à l'Accord général sur le commerce des services. Les Accords de Marrakesh de 1994 ont disposé que de nouvelles discussions se tiennent à l'Organisation mondiale du commerce sur l'agriculture et les services. L'Accord sur les services est mieux connu sous le nom d'Accord général sur le commerce des services, AGCS.

Les services ne sont pas seulement importants pour l'économie canadienne, mais ils sont la pierre angulaire de l'emploi dans de nombreux secteurs et régions, qu'il s'agisse d'une usine de 500 employés ou d'une entreprise en démarrage de trois personnes seulement.

Nous avons fait connaître notre position à l'OMC: l'objectif du Canada dans les négociations sur l'AGCS est de parvenir au meilleur accord possible afin d'améliorer l'accès des fournisseurs canadiens de services aux marchés étrangers et de fournir aux consommateurs canadiens un choix plus large de services à un moindre coût.

L'accent principal de cet Accord porte sur les questions de l'accès aux marchés et du traitement non discriminatoire des fournisseurs de services. Toutefois, l'Accord aborde aussi des questions importantes concernant le droit à une présence commerciale, en ce qui concerne les fournisseurs de services, c'est-à-dire où investir pour établir une présence dans d'autres pays.

Toutefois, l'AGCS nous laisse choisir. Tous les membres sont libres de souscrire à des engagements en ce qui a trait à cette présence commerciale ou de choisir de ne pas le faire. Soyons très clairs, cet accord n'est pas un accord sur l'investissement au sens du chapitre 11 de l'ALENA.

 

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L'AGCS ne comprend pas de disposition de protection des investisseurs, comme le droit à l'indemnisation en cas d'expropriation, ou de disposition sur le règlement des différends entre un investisseur ou un État.

Si nos collègues voulaient retirer leur motion, je suggérerais à la place de proposer la motion suivante en remplacement de celle que nous étudions actuellement. Cette motion se lit ainsi:

    Que cette Chambre somme le gouvernement de respecter les paroles du ministre du Commerce international, qui a déclaré en cette Chambre, le 30 avril 2001: «Notre point de vue consiste à vouloir clarifier certains aspects du chapitre 11 quant aux mécanismes existants de l'ALENA.»

    Cette déclaration visait à assurer un processus de règlement des différends plus ouvert et transparent et à continuer de protéger les intérêts de tous les Canadiennes et Canadiens dans cet accord ainsi que dans tous les accords commerciaux à venir que le Canada signera.

Je propose donc le retrait de la motion précédente et qu'elle soit remplacée par celle que je viens de lire.

Le vice-président: Est-ce que le secrétaire parlementaire a le consentement unanime pour proposer sa motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, tout d'abord, celui qui a crié non pour qu'on ne retire pas la motion du NPD, c'est moi. J'ai fait cela avec plaisir.

La simple raison pour cela est qu'on ne peut pas se fier au gouvernement pour une négociation de libre-échange, surtout quand on sait qu'un gouvernement comme celui que nous avons aujourd'hui ne voulait même pas nous remettre les textes, à nous parlementaires, et qu'il se vante d'être démocratique. Nous, comme élus de la population canadienne, ne sommes même pas capables de voir ce que sera l'entente à être négociée.

Durant le Sommet des peuples, j'étais à Québec. J'ai assisté à plusieurs réunions. J'ai rencontré des travailleurs et des travailleuses de plusieurs pays qui nous disaient clairement que l'Accord de libre-échange et tous les changements qui ont été apportés n'ont pas amélioré leur sort, absolument pas. Ce sont des gens qui sont venus témoigner, des personnes qui vivent ces changements qui nous ont dit cela.

Est-ce que le secrétaire parlementaire pourrait dire que, au Canada, c'est le contraire qui se passe? C'était censé augmenter le niveau de vie au Mexique et dans les autres pays. C'est le contraire qui se passe. C'est le niveau de vie des Canadiens qui est en train de baisser.

Par exemple, on voit que les gens n'ont pas de lit dans les hôpitaux. Il n'y a même pas assez de médecins; on est en train de privatiser. Les spécialistes le disent, tout le monde le dit: c'est à cause des échanges que cela arrive. Ensuite, on nous dit que c'est la plus belle chose qui soit arrivée.

Le secrétaire parlementaire peut-il nous dire ce qu'il y a dans l'entente de libre-échange pour la protection des travailleurs et des travailleuses? Qu'y a-t-il en matière de syndicalisation pour les protéger? Il faut avoir des lois pour protéger les travailleurs et les travailleuses dans tous ces pays. Où est l'équilibre entre les deux, à part celui voulant que les grandes corporations, qui quant à moi représentent les libéraux, sont celles qui sortiront gagnantes du libre-échange, et non pas tous les Canadiens et Canadiennes et les travailleurs et travailleuses des Amériques?

M. Denis Paradis: Monsieur le Président, mon collègue de Acadie—Bathurst veut certainement parler de création d'emplois. Parlons de création d'emplois. Parlons-en positivement.

Avec la Zone de libre-échange des Amériques, on a un voisin important qui s'appelle les États-Unis avec lequel on est habitués de faire du commerce. On a ce pays juste à côté de nous. Ce qu'on fait avec la Zone de libre-échange des Amériques, c'est que tous les pays d'Amérique du Sud en font partie, soit une population de 800 millions. Si j'enlève les États-Unis qui ont une population de 300 millions environ, il nous reste 500 millions de personnes qui deviennent accessibles dans un libre-échange pour un peu tout le monde au Canada.

On a des avantages indéniables. Au Canada, nous avons un système de droit, le droit civil et le Common Law. Tous ces pays d'Amérique latine sont généralement des pays de droit civil. On a le Common Law au Canada et aux États-Unis. On a aussi une culture qu'on partage avec ces pays d'Amérique latine.

Cessons de regarder le côté négatif, regardons positivement cette possible création d'emplois. Regardons positivement ce rehaussement de la qualité de vie dans l'ensemble des Amériques. C'est cela le sens de la Zone de libre-échange des Amériques.

 

. 1330 + -

[Traduction]

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, notre collègue a parlé des droits civils. Par coïncidence, je lisais justement une copie d'une lettre envoyée au premier ministre pour exprimer des préoccupations sur la raison de ces troubles.

Nous avons vu ce qui s'est produit en Colombie-Britannique il y a un certain temps avec le gaz poivré. Nous avons vu ce qui s'est produit à Québec. Si on met de côté la question du commerce et si on oublie les actions de la police, qui a fait ce qu'elle devait faire, la question est celle-ci: pourquoi cela s'est-il produit? Pourquoi nos dirigeants doivent-ils se cacher derrière une clôture loin des gens? Qu'est-ce que cela cache? Où est le leadership dont notre premier ministre n'a pas fait preuve?

[Français]

M. Denis Paradis: Monsieur le Président, tout d'abord, je tiens à féliciter le premier ministre pour l'excellent travail, l'excellent boulot qui a été fait, et pour un Sommet extraordinaire qui a ramené tout le monde ensemble.

Mon collègue parle de manifestation. Je dois dire que oui, il y a eu une immense manifestation de 25 000 ou 30 000 personnes, qui ont marché pacifiquement, d'un bout à l'autre de la ville de Québec, qui ont fait valoir leur point de vue pacifiquement. Nous sommes ouverts à ces démonstrations pacifiques.

Là où nous ne sommes pas d'accord, c'est lorsqu'il y a de la violence. Et là-dessus, personne n'est d'accord. La société canadienne ne tolérera pas la violence.

[Traduction]

M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, régulièrement, la gauche au Canada dénonce le chapitre 11 de l'ALENA, l'Organisation mondiale du commerce et le libre-échange en général. Malheureusement, la compréhension très limitée qu'ont les intéressés des questions commerciales nuit aux droits des travailleurs syndiqués dont ils prétendent représenter les intérêts.

Si le point de vue du NPD avait prévalu durant le débat sur l'Accord de libre-échange en 1988, les travailleurs de l'automobile auraient été dans une situation extrêmement difficile lorsque l'OMC a décidé que le Pacte de l'automobile entre le Canada et les États-Unis en vigueur depuis longtemps ne tenait plus. Cette décision aurait pu à elle seule entraîner la suppression de milliers d'emplois syndiqués dans des villes comme Windsor, Oakville, Oshawa et Sainte-Thérèse.

Cependant, l'Accord de libre-échange, un accord que la gauche dénonce avec tant de vigueur, a protégé des emplois et a établi des règles de libre marché permettant aux exportations d'automobiles vers les États-Unis d'augmenter de 15 p. 100. Cela a accru les débouchés, la richesse et le niveau de vie de milliers de travailleurs canadiens de l'automobile.

Si les membres de la gauche radicale au Canada veulent être pris au sérieux et éviter d'être traités d'hypocrites, ils devraient adopter les mêmes normes de transparence et de démocratie pour ce qu'ils exigent des autres. S'ils veulent des négociations publiques qui se déroulent dans la pagaille, lorsque le Canada négocie des accords bilatéraux et multilatéraux, ils devraient être disposés à respecter les mêmes normes eux-mêmes.

En fait, ils devraient donner l'exemple. Ils devraient montrer à tous les Canadiens comment leur paradis de la transparence fonctionnerait en pratique. Ils devraient ouvrir toutes les futures négociations contractuelles patronales-syndicales à la population. Ils devraient répondre aux questions de citoyens inquiets de l'impact que risque d'avoir leurs projets d'accords en matière de travail sur l'environnement, sur la culture, sur l'économie et sur la société en général. Ils devraient discuter de l'impact de tels accords sur le coût de la main-d'oeuvre, sur l'enseignement postsecondaire et sur ce que nous ressentons les uns envers les autres. Évidemment, les médias devraient être invités à cette mêlée générale.

Heureusement, aucun économiste, aucun spécialiste en sciences sociales, aucun commentateur ou politicien sérieux ne pense que ce système puisse fonctionner. Ce qui est plus important, aucun syndicaliste ou chef d'entreprise sérieux n'imposerait ce type de contrôles abusifs sur ses propres activités. Ils se rendent compte que c'est possible de tenir des consultations et des négociations à huis clos pourvu que les travailleurs syndiqués puissent ensuite voter sur un accord final. L'Alliance canadienne et moi appuyons cette approche et c'est exactement ainsi qu'il faut que les choses se passent.

Quand j'entends le quatrième parti dire qu'il est contre les dispositions du chapitre de l'ALENA relatives aux différends opposant un investisseur et un État, je me demande ce qu'ils défendent et où ils étaient ces dernières années. Réfléchissez au paragraphe suivant:

    L'investisseur concerné doit avoir droit, en vertu de la loi de la Partie Contractante qui effectue l'expropriation, au contrôle, par l'autorité judiciaire ou par quelque autre autorité indépendante de ladite Partie, de l'expropriation et de l'évaluation de son investissement ou de ses revenus, en conformité avec les principes énoncés dans le présent article.

Ce que je viens de lire, ce n'est pas le chapitre 11 de l'ALENA. C'est l'article 8, paragraphe 2, de l'accord entre le gouvernement du Canada et le gouvernement de la République arabe d'Égypte pour la promotion et la protection des investissements. C'est aussi l'article 8, paragraphe 2 de l'accord entre le gouvernement du Canada et le gouvernement de la République des Philippines et de l'accord entre le gouvernement du Canada et le gouvernement de la République du Venezuela portant le même nom.

 

. 1335 + -

Cet extrait pourrait tout aussi bien être tiré d'autres accords de protection des investissements étrangers, ou APIEs, que le Canada négocie avec de plus en plus de pays de l'Arménie jusqu'à l'Uruguay. Il pourrait tout aussi bien être tiré du paragraphe 2 de l'article 8 de l'accord entre le Canada et la Croatie pour la protection des investissements étrangers. Cet accord est entré en vigueur le 30 janvier de cette année et le NPD ne semble même pas être au courant, trop occupé qu'il est à livrer les batailles qu'il livrait en 1988.

Le NPD ne semble pas du tout savoir que tous ces accords comportent une disposition autorisant un investisseur à soumettre un différend l'opposant à un État signataire à l'arbitrage par le Centre international pour le règlement des différends relatifs aux investissements, qui est un tribunal d'arbitrage spécial international créé par la Commission du droit commercial international de l'ONU.

Permettez-moi de me répéter. Un accord de protection des investissements étrangers avec la Croatie, comportant des dispositions sur les droits des investisseurs à peu près identiques à celles figurant dans le chapitre 11 de l'ALENA, est entré en vigueur le 30 janvier cette année, et l'extrême gauche est restée muette. Il semble bien que la gauche radicale s'intéresse autant au commerce que les Néo-Zélandais au hockey.

J'ai moi-même joué au hockey. Si je suis dans un bar et qu'un type avec un accent néo-zélandais vient me féliciter parce que l'équipe canadienne a réussi trois touchés contre l'équipe italienne, la veille, aux championnats mondiaux de hockey, je le remercierai de son soutien, mais je ne suivrai pas ses conseils lorsque je parierai pour les vainqueurs l'an prochain. Cette anecdote me fait penser au quatrième parti de la Chambre et à sa connaissance de la politique commerciale. Les députés de ce parti semblent en savoir autant sur le commerce mondial que j'en sais sur les vocalises tyroliennes.

Le principal argument que le NPD oppose au chapitre 11 est que celui-ci limite la capacité du gouvernement de protéger notre environnement et notre souveraineté, de la même manière que la Charte des droits et libertés a initialement obligé les services de police canadiens à adapter leurs stratégies policières en fonction des droits qu'elle venait de garantir aux citoyens.

Les accords de libre-échange internationaux du Canada nécessiteront que les gouvernements soient plus ingénieux et plus constants dans la formulation de leurs politiques d'intérêt public. Le chapitre 11 de l'ALENA s'appuie sur cinq principes de base. Le premier principe est la transparence. Les investisseurs ont le droit de connaître les lois et les gouvernements ne peuvent pas changer les règles du jeu en cours de route par simple caprice.

Le deuxième principe est le traitement national. Nous devons traiter les investisseurs étrangers, qui accorderont le même traitement à nos investisseurs dans leur pays, de la même façon que nous traitons nos propres investisseurs. Autrement dit, nous ne pouvons pas empêcher Wal-Mart de construire un magasin à grande surface si nous ne sommes pas prêts à appliquer les mêmes règles à Zellers, Canadian Tire ou Rona.

Le troisième principe est la protection des investisseurs. Nous ne pouvons pas exproprier sans indemnisation et le propriétaire a le droit de demander à un organisme indépendant de déterminer si l'indemnisation est juste.

Le quatrième principe est le règlement juste et rapide des différends. Les parties ont droit à un règlement rapide et impartial.

Enfin, le cinquième principe est la réciprocité. Les sociétés canadiennes qui font des affaires à l'étranger sont traitées de la même façon que les sociétés étrangères le sont ici.

Certains se demandent pourquoi nous n'avions jamais entendu parler des droits des investisseurs et des États auparavant. C'est probablement parce que les cinq principes que je viens de mentionner sont tellement fondamentaux pour le Canada et pour nos principaux partenaires commerciaux qu'il n'a jamais été nécessaire de les écrire.

Nous ne devrions pas nous étonner que nous ne sommes pas en train de négocier un accord de protection des investissements avec la Grande-Bretagne, la Suisse, Taiwan ou l'Australie. Ces pays respectent ces cinq principes depuis longtemps et il n'est pas nécessaire de conclure un accord officiel avec eux.

Chaque fois que nous avons inclus une disposition du type de celles que l'on retrouve au chapitre 11 dans un accord, cela a étendu la notion canadienne d'un pouvoir judiciaire indépendant à d'autres pays moins progressistes, notamment en Europe de l'Est et en Amérique latine.

La plupart des avocats sont d'accord pour dire que pour les sociétés étrangères qui font des affaires au Canada, le chapitre 11 de l'ALENA n'a pas beaucoup de conséquences. La gauche est dans tous ses états à cause de l'affaire de la Ethyl Corporation, mais elle néglige de souligner que la Cour suprême du Canada aurait probablement rendu la même décision, indépendamment du chapitre 11.

Arrêtons-nous au point no 13 de la déclaration de la Ethyl Corporation. La loi sur le MMT n'interdit pas la fabrication ou l'utilisation de ce produit au Canada. Elle ne fait qu'exiger que tout le MTT vendu dans l'essence sans plomb au pays soit intégralement canadien. Un fabricant intérieur de MMT peut fabriquer et distribuer du MMT pour utilisation dans l'essence sans plomb entièrement dans une province sans violer la loi sur le MMT.

Si la Ethyl Corporation souhaitait maintenir sa présence sur le marché canadien des remonteurs d'octane, elle devrait construire une installation de fabrication, de mélange et d'entreposage de MMT dans chaque province canadienne.

La gauche voudrait nous faire croire que l'affaire de la Ethyl Corporation prouve que le chapitre 11 nous empêche de protéger l'environnement. Ce n'est pas le cas. Si le gouvernement fédéral avait banni sans détour l'utilisation du MMT au Canada, peu importe l'endroit où il est fabriqué, la Ethyl Corporation n'aurait pas été en mesure d'invoquer la clause discriminatoire, qui a joué un rôle si primordial dans sa revendication.

 

. 1340 + -

Imaginons-nous la situation suivante. Supposons que la ville d'Ottawa décide que la pizza recèle un dangereux ingrédient cancérigène et invoque ensuite ces préoccupations en matière de santé pour appuyer une loi interdisant à toute personne d'apporter à Ottawa de la pizza venant de Hull. Si la ville d'Ottawa n'obligeait pas ses pizzerias et ses vendeurs de pizza à fermer leurs portes, la Cour suprême arriverait probablement à la conclusion que c'est de la discrimination et l'obligerait à revenir sur sa décision, à abroger la loi, à verser des dommages-intérêts ainsi qu'à trouver un autre mécanisme pour interdire les aliments dangereux. Toutefois, elle ne la priverait pas de la capacité d'interdire les produits dangereux. Il en va de même dans le cas du MMT.

Le chapitre 11 de l'ALENA n'est rien de plus, ou de moins, que la consignation du statu quo au Canada depuis que nous avons adopté le régime juridique britannique avant la Confédération. En intégrant ces dispositions dans l'ALENA et dans les accords de protection de l'investissement à l'étranger, nous demandons simplement aux autres pays d'accorder à nos entreprises et à nos investisseurs le même respect que nous accordons ici, depuis longtemps, aux sociétés et investisseurs canadiens et étrangers.

M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je félicite le député de l'Alliance pour ses propos très pertinents. Il est agréable d'entendre un discours rationnel, après les hyperboles et la rhétorique que l'extrême gauche nous a fait entendre plus tôt aujourd'hui.

M. Yvon Godin: Pour quelle entreprise travaillez-vous?

M. Pat O'Brien: J'ai deux questions à poser à mon collègue. Il se souviendra comme moi, et je suis certain que le député néo-démocrate qui crie s'en souviendra aussi, que la ZLÉA n'a pas été un enjeu aux dernières élections. Ce dossier faisait déjà l'objet de négociations depuis de nombreux mois. Pendant la campagne électorale, les Canadiens savaient que le Canada était déjà engagé dans les négociations.

Pourquoi le chef du NPD et son parti ne s'en sont-ils pas rendu compte alors? Pourquoi ont-ils attendu jusqu'à maintenant pour pousser les hauts cris et s'énerver? Dormaient-ils aux commandes? Ne se sont-ils pas rendu compte alors que la question était importante?

M. James Moore: Monsieur le Président, j'hésite à porter un jugement sur les motifs des gens, mais dans ce cas-ci ils semblent douteux. Quiconque a à coeur une question doit en parler.

Les députés du quatrième parti que nous avons entendu parler aujourd'hui ont peut-être abordé la question dans leurs circonscriptions. Le chef du NPD ne l'a pas fait pendant le débat des chefs. La question n'a pas été débattue dans ma circonscription, parce que le Nouveau Parti démocratique en Colombie-Britannique est composé de partisans du libre-échange. Si les candidats néo-démocrates fédéraux en Colombie-Britannique avaient pris position contre le libre-échange, ils se seraient opposés à 85 p. 100 des militants qui font campagne, recueillent des fonds pour le parti, etc. Cela répond peut-être en partie à la question du député.

Il est douteux que la question leur tienne à coeur puisqu'ils ne l'ont pas abordée. Ils affirment que la question rejoint l'essence même de l'identité canadienne et qu'elle aura des répercussions profondes sur la souveraineté du Canada. Ils savaient que la question allait être débattue, mais ils n'ont pas réagi. Le député d'en face a raison. Pourquoi n'ont-ils pas soulevé la question? C'est une bonne question. Peut-être les députés du quatrième parti nous donneront-ils la réponse.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté le député de l'Alliance et je voudrais lui soumettre la réflexion exprimée par Clayton Yeutter, qui était le représentant américain au Commerce quand l'accord de libre-échange canado-américain a été signé. Quelques jours après la signature, M. Yeutter aurait dit que les États-Unis avait conclu un accord stupéfiant avec le Canada et que le Canada n'avait pas compris ce qu'il avait signé. Il aurait ajouté que, dans 20 ans, le Canada serait entièrement englouti dans l'économie américaine. Cela se passait il y a 13 ans. Il nous reste encore sept ans. Le député pourrait-il nous dire ce qu'il pense de l'affirmation de M. Yeutter?

M. James Moore: Monsieur le Président, cela fait des siècles que nous entendons ce genre de prédictions. M. Yeutter ne rit probablement pas aujourd'hui, 13 ans plus tard, car le Canada affiche un énorme excédent commercial dans ses échanges avec les États-Unis. Je ne pense pas qu'il en rie aujourd'hui.

Si les députés du quatrième parti veulent acquérir de la crédibilité à ce sujet, je leur recommande franchement de régurgiter des citations vieilles d'un peu moins de 13 ans.

Une voix: Bientôt vous ne formerez même plus un parti.

M. James Moore: Le député de Burnaby—Douglas chahute, mais ça ne me dérange pas. Je n'oublierai jamais le député de Burnaby—Douglas à la bataille de Seattle. Certains des manifestants là-bas avaient à peu près autant de crédibilité qu'une citation vielle de 13 ans.

 

. 1345 + -

La scène d'émeutes que je préfère est celle où l'on voit un manifestant, ardemment opposé à la mondialisation et à l'intégration des pays, ramasser une pierre, fracasser la vitrine d'un magasin Radio Shack et voler une antenne parabolique. C'est typique.

M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, je vais résister à la tentation de répondre à la savante diatribe du député. Toutefois, le député pourrait-il dire, pour l'édification de la Chambre, qui est le porte-parole officiel de l'Alliance aujourd'hui en matière de commerce international? Vendredi, c'était le député de Saanich—Gulf Islands. Qui est-ce aujourd'hui?

M. James Moore: Monsieur le Président, cela cadre précisément avec ce que j'ai dit tout à l'heure. Si c'est une question de souveraineté nationale, si le député veut en discuter et s'il veut parler des conséquences du chapitre 11 de l'ALENA, pourquoi demande-t-il qui est notre porte-parole en matière de commerce?

Nous avons toute une liste de députés qui prennent la parole. Le député de Lethbridge est intervenu, et le député de Kootenay—Columbia, avec qui je partage mon temps de parole, le fera aussi dans un instant. Nous avons toujours exprimé notre point de vue sur la question et toujours appuyé le libre-échange.

J'invite le député de Burnaby—Douglas à revoir son programme politique avec le Nouveau Parti démocratique de sa province et à consacrer un peu plus de temps à l'étude des accords de libre-échange comme l'accord du Canada avec la Croatie sur la protection de l'investissement étranger. Les membres de son parti n'en ont pas soufflé mot à la Chambre. Ils négligent complètement leurs responsabilités pour ce qui est de s'attaquer au capitalisme. Si le député passait plus de temps à étudier le libre-échange au lieu de...

Le vice-président: Le député de Kootenay—Columbia a la parole pour la reprise du débat.

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais prendre quelques minutes pour parler d'une question connexe. Je parlerai dans un instant de la motion du NPD.

Je veux clarifier une chose, car on m'a posé une question, puisque j'ai été principal porte-parole de l'ancien Parti réformiste et que je suis maintenant celui de l'Alliance canadienne. Il s'agit de savoir si le cabinet du premier ministre a dit la vérité au sujet de la participation du premier ministre aux incidents d'aspersion de poivre de Cayenne, lors de la rencontre de l'APEC.

Je veux donner un éclaircissement très précis. J'estime que la protection offerte par les forces policières aux hauts dignitaires qui se trouvaient à Québec, tout comme à ceux qui se trouvaient à la rencontre de l'APEC, ou partout ailleurs au Canada, a été vraiment excellente. Il y a sans nul doute eu des cas où elles ont exagéré. Cependant, lorsqu'il y a une émeute, il est certain que des gens recourront à une force démesurée.

Ma position et celle de notre parti au sujet de la rencontre de l'APEC, c'est que l'émeute survenue lors de cet événement et l'incident du poivre de Cayenne n'avaient rien à voir avec les agissements de la police. Ce sera à la Commission des plaintes du public, sous la direction du commissaire aux plaintes du public, d'en décider. Ils avaient tout à voir avec la question de savoir si le cabinet du premier ministre a fait preuve de franchise au sujet de sa participation à cet incident. Il y a là une importante distinction à faire.

Je voudrais utiliser deux exemples pour parler expressément de la motion du NPD. Je voudrais le faire pour illustrer la façon dont le chapitre 11 est censé fonctionner et pourquoi il existe. Ces exemples sont purement fictifs.

En Colombie-Britannique, une énorme entreprise multinationale de la Nouvelle-Zélande a des intérêts dans notre industrie forestière. De plus, à cause du bas taux de change que le gouvernement nous donne tout le temps, des intérêts américains ont pris le contrôle d'une grande société de la Colombie-Britannique.

Ces sociétés viennent financer des activités et elle investissent au Canada. Étant donné les règles régissant les pratiques de coupe et de sylviculture et tout le reste qui se rapporte aux règles et aux règlements, ces sociétés, en tant que propriétés étrangères, ont-elles le droit de s'attendre d'être traitées exactement comme le sont les sociétés canadiennes?

Des Canadiens travaillent pour Weyerhaeuser Canada Ltd. ou pour Fletcher Challenge. Ces sociétés et ces travailleurs devraient-ils faire l'objet d'un traitement différent de celui que reçoivent les travailleurs de West Fraser, Interfor ou Canfor?

 

. 1350 + -

Je cite ces noms pour montrer que dans l'industrie forestière de la Colombie-Britannique, il y a un pot-pourri de propriétaires. Je suis d'avis qu'une société canadienne ou étrangère qui investit dans l'industrie forestière de la province devrait s'attendre à ce que les règles et les règlements du code sur les pratiques forestières de la Colombie-Britannique s'appliquent également.

Il importe peu de savoir à qui appartient telle ou telle société. Cela fait une grosse différence pour les travailleurs de l'industrie forestière, qui est si importante en Colombie-Britannique. C'est également important pour les travailleurs de n'importe quelle autre industrie au Canada.

Je dirais même plus, on devrait s'attendre à un retour d'ascenseur. Je suppose que la ZLEA comporte un mécanisme du genre de celui prévu à l'article 11. Quelle différence cela ferait-il pour les membres du secteur de l'exploitation minière de ma circonscription?

Il se trouve que ma circonscription produit le plus gros du charbon métallurgique qu'exporte le Canada. La production houillère intéresse directement quelque 12 000 personnes de ma circonscription. Cominco achève d'y exploiter, à Kimberley, ce qui était le gisement plombo-zincifère le plus important de tout le Commonwealth.

Pourquoi réclamerions-nous un chapitre 11 pour les travailleurs miniers de ma circonscription? Si Teck, Cominco, Canadien Pacifique ou toute autre société canadienne transportent leur savoir-faire minier au Chili, en Équateur, au Pérou ou en Argentine, je présume que, après avoir fait de la prospection et trouvé un gisement de minerai, elles en feraient l'exploitation. Supposons que la société en question finit par investir un quart de milliard, un demi-milliard, voire 1 milliard de dollars, dans l'aménagement de l'infrastructure nécessaire à l'exploitation du gisement découvert.

Supposons ensuite que la ZLEA n'a rien d'équivalent à l'article 11 et qu'un de ces pays décide tout à coup d'adopter un Règlement spécial contre cette société canadienne. Voici que l'investissement de un quart de milliard, de un demi-milliard, voire de 1 milliard de dollars, de la société canadienne sont extrêmement menacés parce qu'un de ces pays décide d'accorder une attention spéciale à cette entreprise canadienne.

Les sociétés doivent pouvoir se protéger contre les caprices des gouvernements étrangers. Il ne s'agit pas de prêter ici de mauvaise intentions. Il s'agit simplement de rassurer ces sociétés lorsqu'elles investissent leurs fonds.

Poussons cela plus loin. Qu'est-ce que cela signifie pour les travailleurs des mines de ma circonscription? Dans cet exemple fictif, supposons que la totalité du milliard de dollars investi au Chili, en Équateur, au Pérou ou en Argentine soit soudainement menacé. Parce que le milliard de dollars qui a été investi pour le minerai en question est menacé, les liquidités de cette multinationale canadienne s'en trouvent tout à coup menacées elles aussi. Elles sont en péril.

Que ferait l'entreprise? Il se pourrait fort bien qu'elle doive réduire ses activités à Sparwood, à Fernie, à Elkford ou ailleurs au Canada.

 

. 1355 + -

Cela vaudrait pour n'importe quelle société lorsqu'il est question de la libre circulation des capitaux dans le monde entier, de sociétés canadiennes qui peuvent investir comme bon leur semble et étendre leurs activités à leur guise. Les sociétés veulent avoir l'assurance que leur argent ne sera pas menacé.

Les néo-démocrates parlent toujours des travailleurs. Comme le NPD, je crois que les travailleurs canadiens sont extrêmement importants. Ces gens-là sont aussi protégés parce que, aux termes du chapitre 11, leurs employeurs ont plus de chances de prévoir ce qui se produira dans leur secteur d'activité commerciale.

Il n'est que logique et raisonnable que les sociétés qui veulent investir, qu'il s'agisse d'investisseurs qui viennent au Canada avec des fonds à investir ou de Canadiens qui veulent investir à l'étranger afin d'améliorer le sort de l'entreprise canadienne, il n'est que normal que ces entreprises connaissent les règles qui seront en vigueur et que les gouvernements étrangers ne puissent leur imposer leurs caprices. Voilà ce dont il est question dans le chapitre 11.

Je suis surpris que les députés néo-démocrates ne soient pas plus prêts à déployer des efforts pour procurer une certaine sécurité aux travailleurs canadiens.

Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravie d'intervenir au sujet de la motion du NPD exprimant des inquiétudes en ce qui concerne le chapitre 11. Je le fais à titre d'ancienne présidente du sous-comité de la Chambre des communes sur le commerce, les différends commerciaux et les investissements internationaux durant la dernière session de la 36e législature.

Le chapitre 11 de l'ALENA a pour objectif général de protéger les investisseurs et les investissements étrangers contre un traitement discriminatoire qui fausseraient les échanges commerciaux. Cet objectif général protégerait les investisseurs et les investissements canadiens aux États-Unis et au Mexique, et contribuerait à la création d'emploi pour les Canadiens ainsi qu'à leur prospérité et à leur bien-être économique.

La protection de la capacité des Canadiens à participer aux échanges commerciaux est très importante pour la prospérité du Canada. Les exportations de marchandises et de services représentent plus de 45 p. 100 du produit national brut du Canada. La réussite économique du pays repose sur l'ouverture des marchés, un environnement commercial stable et un système fondé sur des règles.

Les investissements occupent également une place très importante au Canada. Depuis 1993, les investissements directs au Canada ont plus que doublé. Les investissements étrangers contribuent à bâtir une économie du savoir permettant au Canada de soutenir avec confiance la concurrence à l'échelle mondiale.

L'année dernière, nous avons battu un record en attirant 93,2 milliards de dollars de nouveaux investissements étrangers directs. En 2000, ces investissements étrangers ont atteint 291 milliards. Entre-temps, les investissements canadiens à l'étranger sont passés de 98 milliards de dollars en 1990 à 301 milliards en 2000.

Les entreprises canadiennes qui cherchent à s'implanter à l'étranger le font souvent en vue de trouver un point d'ancrage qui leur ouvrira les marchés étrangers. C'est dans cette perspective qu'elles ont investi quelque 62 milliards de dollars à l'étranger en 2000...

Le Président: Je suis désolé d'interrompre la députée, mais il est quatorze heures et il est temps de passer aux déclarations des députés. La députée disposera d'environ huit minutes et demie à la reprise du débat sur cette question.


DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

 

. 1400 + -

[Français]

L'EXPLOITATION DES MINES D'OR

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada, par l'entremise du ministre des Ressources naturelles, devrait présenter une mesure législative d'urgence concernant l'aide à l'exploitation des mines d'or au Canada afin d'aider les exploitants desdites mines à faire face à la forte croissance des coûts de production, tout en leur assurant un prix fixe pour l'or qu'ils produisent.

Je le répète, le gouvernement du Canada, par l'entremise de son ministre des Ressources naturelles, devrait présenter une mesure législative d'urgence concernant l'aide à l'exploitation des mines d'or au Canada afin d'aider les exploitants desdites mines à faire face à la forte croissance des coûts de production tout en assurant un prix fixe pour l'or qu'ils produisent.

*  *  *

[Traduction]

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je rappelle au gouvernement que les anciens élèves des internats pour Indiens attendent toujours qu'il fasse preuve de leadership

Quelque 3 700 actions en justice ont été intentées par d'anciens élèves contre le gouvernement. Nous attendons toujours de voir comment il a l'intention d'y répondre et d'aider ces gens. Comme il se peut fort que d'autres actions soient intentées, il faut savoir comment le gouvernement va traiter le problème.

Par ailleurs, les Églises qui sont nommées dans ces poursuites attendent toujours un signal du gouvernement indiquant comment il a l'intention de répondre à ces poursuites judiciaires. Certaines Églises se sont ruinées à payer des avocats en attendant les réponses du gouvernement et s'apprêtent à déclarer faillite à cause de l'inaction de ce dernier. C'est injuste, non seulement pour les Églises, mais également pour les anciens élèves qui doivent aller de l'avant et refaire leur vie.

Plus important encore, quelle que soit la décision, nous devons nous assurer que la réconciliation et la guérison des victimes demeurent la priorité numéro un.

Des milliards de dollars sont en jeu. J'exhorte le gouvernement à faire preuve de leadership et à dire à tous les Canadiens comment il entend clore ce tragique chapitre de notre histoire.

*  *  *

[Français]

LES RESSOURCES D'EAU DOUCE

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le Canada bénéficie de l'une des plus abondantes réserves d'eau douce au monde. Les lacs représentent 7,6 p. 100 de la superficie de notre pays. C'est plus de 755 000 kilomètres carrés.

Nos scientifiques ont un palmarès extraordinaire dans la connaissance et la protection de nos ressources en eau douce. De nouveaux problèmes, tels que les modifications climatiques et les polluants toxiques, menacent nos lacs et nos cours d'eau. C'est pourquoi le gouvernement libéral a pris des mesures pour préserver leur salubrité.

Le gouvernement canadien s'assure que tous les intervenants intéressés à cette question disposent des moyens et du savoir-faire qui nous permettent de sauvegarder nos précieuses ressources naturelles pour les générations futures.

Voilà une manière concrète pour le gouvernement libéral de poursuivre son objectif d'améliorer la qualité de vie au Canada.

*  *  *

[Traduction]

LES TERRAINS DE JEU

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais prendre un instant aujourd'hui pour parler des rêves de l'enfance et d'un terrain de jeu très spécial dans ma circonscription.

EVERYkidspark, situé à Orangeville, en Ontario, est le premier terrain de jeu du Canada à la portée de tous. Ce que j'entends par là est qu'il est accessible aux enfants, quel que soit leur mobilité. Un enfant confiné dans un fauteuil roulant peut, dans ce parc, avoir la joie de glisser sur un toboggan dans le plus grand confort. Il peut se mesurer à de nouveaux défis et jouer aux côtés de ses frères et soeurs et de ses amis non handicapés.

C'est un merveilleux plaisir et un rêve devenu réalité pour les enfants qui ont des besoins spéciaux, mais cela n'a pas été sans mal. Le comité à qui l'on doit EVERYkidspark a travaillé d'arrache-pied pour se gagner l'appui formidable de la collectivité afin que ce parc devienne une réalité.

À ces parents et professionnels dévoués, spécialement Wendy Cook, qui est à l'origine du projet, j'offre tous mes voeux de succès dans l'exploitation des possibilités illimitées de ce terrain de jeu qui est la réalisation d'un rêve cher à tous les enfants.

*  *  *

[Français]

L'ORGANISME JEUNES EN TÊTE

M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'enthousiasme que j'ai participé, vendredi dernier, à Mont-Laurier, à l'ouverture du deuxième Congrès pour l'Avenir des jeunes innovateurs regroupés en région.

Cette activité est parrainée par l'organisation Jeunes en tête. Établi en 1999, cet organisme sans but lucratif est partenaire financier avec des organismes fédéraux et provinciaux.

Jeunes en tête a pour mission de défendre les intérêts des jeunes adultes de la MRC Antoine-Labelle et de promouvoir leur participation à la vie politique, économique et sociale de leur collectivité.

Le congrès de cette année fut l'occasion de traiter d'un sujet qui me préoccupe, le départ des jeunes vers les centres urbains.

Ce problème met en péril l'avenir même de nos communautés rurales. Ces jeunes, qui possèdent les compétences et les qualités nécessaires pour répondre aux exigences d'un marché du travail difficile, se sont entraidés et concertés pour développer des plans d'action favorisant le retour des jeunes dans nos régions.

En terminant, j'aimerais féliciter tous ceux qui ont participé à cette initiative méritoire.

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[Traduction]

LES ANCIENS COMBATTANTS

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les organismes regroupant les anciens combattants de tout le pays sont sur le point d'être victimes d'un autre affront de la part de la ministre du Patrimoine canadien.

 

. 1405 + -

Le ministère du Patrimoine gère tous les musées nationaux, mais il néglige depuis des années le Musée canadien de la guerre.

Après la bataille avec le ministère au sujet de l'exposition sur l'holocauste, un comité consultatif du Musée de la guerre, formé d'anciens combattants, a été établi pour veiller à ce que les souhaits des anciens combattants ne soient plus jamais balayés du revers de la main.

Cependant, encore une fois, les anciens combattants n'ont pas été consultés et la ministre a décidé unilatéralement que le nouveau Musée de la guerre sera construit, non pas à l'endroit que préfèrent les anciens combattants, à Rockcliffe, mais plutôt sur un terrain beaucoup plus petit aux plaines LeBreton.

Pourquoi le gouvernement a-t-il fait preuve d'autant de mépris en choisissant, sans aucune consultation, un autre emplacement, entraînant du même coup une augmentation des dépenses de dizaines de millions de dollars?

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LE MOIS DE LA SENSIBILISATION À LA SCLÉROSE EN PLAQUES

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, le mois de mai est le Mois de la sensibilisation à la sclérose en plaques. La Société canadienne de la sclérose en plaques continue de jouer un rôle de chef de file en tant que principal organisme bénévole du pays fournissant des services aux personnes atteintes de la sclérose en plaques et à leur famille et soutenant un vaste réseau de chercheurs.

Au cours de l'année qui vient de s'écouler, avec l'aide de généreux Canadiens, la Société de la sclérose en plaques a recueilli plus de 21 millions de dollars pour la recherche et les services. Elle a consacré un montant supplémentaire de 3,2 millions de dollars à 14 projets de recherche prometteurs dans le traitement de la sclérose en plaques et à 36 bourses de recherche.

La Société de la sclérose en plaques s'assure que les résultats de la recherche en laboratoire profitent aux personnes atteintes de sclérose en plaques et il existe maintenant de nouveaux traitements pour certaines formes de sclérose en plaques.

Je tiens à informer mes collègues que demain, nous allons arborer des oeillets qui seront distribués et je demande aux députés de les porter comme le symbole du soutien qu'ils accordent à tous les merveilleux bénévoles d'un bout à l'autre du pays ainsi qu'à la recherche et aux services dans le domaine de la sclérose en plaques.

Je félicite tous les bénévoles de la Société de la sclérose en plaques. Leurs efforts font toute une différence dans la vie des Canadiens.

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[Français]

LA COMPAGNIE QUÉBEC CARTIER

M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, le 19 mars dernier, la compagnie minière Québec Cartier avait pris les employés par surprise en décrétant un lock-out.

J'étais très heureux d'apprendre, hier matin, que la production reprenait progressivement à la compagnie minière, après que plus de 70 p. 100 des 1 700 employés se soient prononcés en faveur des offres de l'entreprise.

La nouvelle convention collective amène des nouveautés quant à l'organisation du travail et des améliorations au plan monétaire concernant les salaires, la pension de retraite et les avantages sociaux.

Je sais par expérience que pour en arriver à une entente, il faut que les deux parties s'assoient à la même table et négocient de bonne foi.

En tant que député de Manicouagan, je tiens à féliciter tous les employés, leur représentant syndical, ainsi que la partie patronale. À Port-Cartier et à Fermont, cette entente est un modèle qui pourra servir à plusieurs autres entreprises.

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[Traduction]

LE FORUM POUR JEUNES CANADIENS

M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je rends hommage aujourd'hui à ce programme exceptionnel qu'est le Forum pour jeunes Canadiens, ainsi qu'aux jeunes qui y participent.

Le Forum pour jeunes Canadiens est un programme éducatif utile qui réunit des jeunes de toutes les parties de ce grand pays pour leur apprendre en quoi consiste notre processus politique.

Il procure aux jeunes une expérience d'apprentissage en les faisant participer à des ateliers, à des présentations ainsi qu'à une séance simulée au Parlement. Les élèves acquièrent alors une véritable expérience pratique.

Au fil des activités de la semaine, des amitiés se nouent entre les participants de toutes les provinces du Canada, des amitiés qui vont durer toute une vie.

Le Forum continue d'encourager les jeunes à s'impliquer dans leurs collectivités respectives, à devenir des leaders et, du coup, des grands citoyens.

Les avantages sont énormes. Ces jeunes sont nos leaders de demain. Leur expérience individuelle et collective contribuera à faire de nous une nation encore plus grande.

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LE MOIS DE L'HÉPATITE C

M. James Lunney (Nanaïmo—Alberni, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mai est le mois de l'hépatite C au Canada. Nous profitons de cette période pour réfléchir à la grande tragédie humaine causée par le sang contaminé. Nous pensons aux familles qui ont perdu des êtres chers et nous nous rappelons de ceux qui luttent chaque jour contre cette terrible maladie.

Il est tragique de voir que le gouvernement a éprouvé bon nombre de ces personnes une seconde fois en leur refusant une indemnisation. Je me souviens des mots exacts prononcés par le ministre de la Santé: «Je ne pense pas que ces personnes devraient avoir à passer leur vie devant les tribunaux.» Pourtant, c'est exactement ce qui se produit.

Non seulement les personnes infectées avant 1986 sont-elles traitées injustement par le ministre, mais bon nombre de celles à qui on avait promis une indemnisation n'ont pas encore été payées. Elles attendent depuis plus de trois ans. L'attitude du ministre dans le dossier des victimes de l'hépatite C est honteuse.

 

. 1410 + -

J'aimerais rendre hommage à la Société de l'hépatite C de Mid-Island, sous la présidence de Sue White, de Ladysmith, ainsi qu'au député de Nanaïmo—Cowichan, qui ont organisé l'an dernier la première veille à la chandelle pour les victimes de l'hépatite C à Nanaïmo.

Encore aujourd'hui, des veilles se tiendront partout au Canada à la mémoire des victimes et aussi pour accroître la sensibilisation sur cette maladie.

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LA FÊTE INTERNATIONALE DES TRAVAILLEURS

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui est la Fête internationale des travailleurs. Au nom de tous les Canadiens, je tiens à souligner les efforts des 15 millions de travailleurs canadiens. Aujourd'hui est une journée de réflexion sur l'immense contribution des travailleurs à la force économique du Canada.

Le gouvernement libéral a toujours tenu à mettre en oeuvre des politiques comme l'assurance-emploi, la création d'emplois et des programmes de formation pour assurer la prospérité de tous les Canadiens. Depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux, plus de deux millions d'emplois ont été créés au Canada.

Nous croyons qu'une population active forte fait la force du Canada. Aujourd'hui, nous tenons à réitérer notre soutien à tous les Canadiens qui travaillent fort chaque jour pour construire notre magnifique société.

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LA FÊTE INTERNATIONALE DES TRAVAILLEURS

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, partout dans le monde, le 1er mai est une journée pour reconnaître le droit des travailleurs à s'organiser et à négocier collectivement.

Le 1er mai 1886, lors des émeutes de Haymarket, à Chicago, on a tiré au fusil sur les travailleurs qui réclamaient la journée de huit heures. En 1889, le congrès de l'Internationale socialiste de Paris a désigné le 1er mai comme un congé de huit heures en mémoire des travailleurs tombés à Chicago. La tradition s'est perpétuée jusqu'à aujourd'hui.

Pourtant, dans bien des pays, dont des partenaires commerciaux du Canada, les droits fondamentaux des travailleurs ne sont encore qu'un rêve. En Colombie, 3 000 dirigeants syndicaux ont été assassinés depuis 1987. Beaucoup d'autres pays en développement nient les droits les plus élémentaires des travailleurs et ont recours à la violence, aux mauvais traitements et au harcèlement.

Cette année, la Confédération internationale des syndicats ouvriers libres exhorte le monde à adopter des normes du travail minimales.

Aux travailleurs de partout dans le monde qui luttent encore pour faire respecter leurs droits fondamentaux, je rappelle le slogan entendu lors de la grève générale de Winnipeg, en 1919: «Les grands ne nous paraissent grands que lorsque nous sommes à genoux. Levons-nous!»

*  *  *

[Français]

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DES TRAVAILLEUSES ET DES TRAVAILLEURS

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, en cette Journée internationale des travailleuses et des travailleurs, je tiens à souligner leur généreuse contribution à l'avancement de leurs droits et de leurs conditions de travail dans notre société.

Tout comme eux, je considère que les lois du travail doivent contribuer à la lutte contre l'injustice sociale. Mais nous ne pouvons pas en dire autant du gouvernement libéral qui, au cours de la révision de la Partie II du Code canadien du travail, a refusé d'y inscrire des mesures permettant le retrait préventif des femmes enceintes ou allaitantes.

C'est pourquoi j'ai déposé ce matin à la Chambre un projet de loi visant à permettre à une employée enceinte ou allaitante de se prévaloir de la législation du Québec.

Cette initiative permettra d'éliminer les disparités entre les lois québécoise et canadienne en cette matière et d'assurer une protection adéquate aux femmes enceintes ou allaitantes en s'inspirant du retrait préventif québécois.

Voilà une façon concrète et convaincante pour le Bloc québécois de contribuer au progrès social des travailleuses et de reconnaître ce qui se fait de bien au Québec.

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LA JOURNÉE INTERNATIONALE DES TRAVAILLEUSES ET DES TRAVAILLEURS

M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui est une journée très importante puisque c'est celle où nous célébrons les travailleuses et les travailleurs du monde entier.

Au Canada, nous comptons plus de 15 millions de travailleuses et travailleurs. La contribution que chacun apporte à notre pays est très importante. Nous ne devons en aucun lieu sous-estimer la part des travailleuses et des travailleurs à la construction de notre société.

Nos travailleuses et travailleurs sont bien traités au Canada, mais nous devons être vigilants et continuer d'améliorer leurs conditions de travail.

Depuis l'arrivée au pouvoir du présent gouvernement fédéral, plus de deux millions d'emplois ont été créés au Canada. Nous célébrons donc davantage de travailleuses et travailleurs aujourd'hui.

Les travailleuses et travailleurs ont une place reconnue dans notre société. Nous célébrons aujourd'hui leur apport à l'évolution de notre croissance économique et à notre enrichissement social.

*  *  *

[Traduction]

LES INFIRMIÈRES

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je voudrais reconnaître la contribution très importante des dizaines de milliers d'infirmières et d'infirmiers du Canada qui assurent des services indispensables.

Ces professionnels sont en première ligne de notre système de soins de santé et ils sont appelés à offrir de l'aide médicale, des soins et du réconfort à nos citoyens les plus vulnérables: aux enfants, aux personnes âgées et aux malades en phase terminale.

La triste réalité pour les infirmières et infirmiers du Canada, c'est qu'ils sont mal payés et ne peuvent compter sur une aide financière suffisante, que leurs membres vieillissent et font face à des exigences physiques difficiles, ce qui entraîne l'exode de ces gens qui quittent la profession ou le Canada pour aller poursuivre leur carrière dans d'autres pays.

La Fédération nationale des syndicats des infirmières/infirmiers et sa présidente, Kathleen Connors, demandent au gouvernement de s'attaquer à cette terrible situation, particulièrement la nécessité de protéger les dénonciateurs et d'apporter notre aide financière, peut-être par l'entremise du programme d'assurance-emploi, afin d'aider les infirmières et les infirmiers au niveau national. La présidente de la section de la Nouvelle-Écosse, Heather Henderson, travaille au nom des infirmières et des infirmiers pour s'attaquer à la crise croissante dans les hôpitaux et les cliniques de la province, y compris St. Martha's, Aberdeen et Sutherland Harris, dans Pictou—Antigonish—Guysborough.

 

. 1415 + -

Même si l'Université St. Francis Xavier et l'Université Dalhousie offrent des programmes impressionnants pour ceux qui souhaitent étudier, le fardeau financier est très lourd et les perspectives d'avenir et les débouchés ne sont pas très encourageants. Les infirmières et les infirmiers sont la pierre angulaire de nos soins de santé. Nous devons encourager et aider ceux et celles qui se lancent dans cette merveilleuse profession.

*  *  *

LA SEMAINE DE LA PROTECTION CIVILE

M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Monsieur le Président, dans nos vies quotidiennes, les catastrophes peuvent nous sembler être une lointaine possibilité. Pourtant, les catastrophes naturelles comme les inondations, les tornades, les accidents technologiques ou environnementaux comme les déversements chimiques ou l'interruption de services d'électricité et de télécommunications peuvent frapper n'importe où à n'importe quel moment.

C'est pourquoi, par l'entremise du Bureau de la protection de l'infrastructure essentielle et de la planification d'urgence et d'autres ministères, le gouvernement du Canada collabore avec d'autres gouvernements provinciaux et territoriaux, le secteur privé et des partenaires non gouvernementaux pour faire en sorte que la première semaine complète de mai soit la Semaine de la protection civile au Canada.

Le thème de cette année de la Semaine de la protection civile est: «Réduire les risques—Des collectivités plus sûres au XXIe siècle». Pour marquer cette semaine spéciale du 7 au 13 mai, les partenaires dans le domaine de la protection civile dans tout le Canada ont organisé un large éventail d'activités.

La préparation commence avec chacun d'entre nous. J'exhorte donc mes collègues à la Chambre des communes et tous les Canadiens à trouver des façons d'aider leurs familles et leurs collectivités à être mieux préparées.


QUESTIONS ORALES

[Traduction]

LA SANTÉ

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens devraient pouvoir compter sur le gouvernement fédéral pour faire certaines choses correctement afin de les protéger, mais il semble que ce ne soit même pas le cas, car il les néglige en fait.

Nous venons d'apprendre aujourd'hui que les médecins canadiens se fieront désormais à des mises en garde venant des États-Unis afin de protéger les Canadiens contre certaines façons d'utiliser certains médicaments d'ordonnance. C'est insensé. Le gouvernement est entièrement responsable de cette situation.

Le premier ministre expliquera-t-il aux Canadiens pourquoi ils ne peuvent pas compter sur le gouvernement pour les protéger, pourquoi ils doivent compter sur les États-Unis?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens sont fiers, à juste titre, de la qualité du travail effectué par Santé Canada pour protéger leur santé et assurer leur sécurité.

Il est également clair qu'il y a toujours de la place pour l'amélioration. La semaine dernière, dans le cadre de l'enquête sur le décès tragique d'une adolescente de 15 ans du nom de Vanessa Young, à Toronto, le jury a recommandé diverses façons dont Santé Canada pourrait s'y prendre pour améliorer sa surveillance relativement aux produits pharmaceutiques offerts sur le marché.

Nous avons accepté toutes ces recommandations. Santé Canada travaillera avec ses partenaires d'un bout à l'autre du pays pour rendre notre système encore meilleur.

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le Canadian Medical Journal n'est pas aussi certain que les Canadiens seront effectivement protégés.

Nous voulons connaître les mesures précises que le ministre a proposées aux médecins et qu'ils ont acceptées afin de protéger les Canadiens. Nous voulons les mesures précises et l'accord de l'Association médicale canadienne.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai demandé à mes fonctionnaires d'examiner la possibilité que Santé Canada affiche sur son side Web, à l'intention de tous les Canadiens, y compris les médecins, tout renseignement nouveau concernant des réactions indésirables à des médicaments signalées par la FDA ou par d'autres organismes ailleurs dans le monde, lorsque de tels renseignements sont pertinents à l'usage de ces médicaments ici, au Canada.

Si on détermine que cela est faisable du point de vue juridique, nous le ferons parce que nous croyons qu'il est important que les Canadiens, c'est-à-dire les médecins et les patients, aient accès à des renseignements à jour sur les réactions à tous les médicaments.

[Français]

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il n'y a pas d'action immédiatement. Au moins une vie humaine a été perdue en raison de la mauvaise gestion du ministère de la Santé.

Avant de nous donner ses assurances et ses actions futures, le ministre peut-il nous expliquer comment il a pu laisser aller les choses à ce point avant d'agir?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, pour Santé Canada, pour le gouvernement du Canada, la sécurité et la santé des Canadiennes et des Canadiens est la priorité numéro un.

Au cours des trois ou quatre dernières années, nous avons ajouté considérablement aux ressources disponibles à Santé Canada pour la gestion de ce domaine et nous allons continuer de renforcer ce système. C'est pour nous une chose clé d'assurer la sécurité des médicaments disponibles sur le marché canadien.

 

. 1420 + -

[Traduction]

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le Journal de l'Association médicale canadienne a indiqué que dorénavant il utilisera les mises en garde américaines concernant les médicaments, qui sont beaucoup plus fiables, «parce que nous ne pouvons plus compter sur Santé Canada pour le faire».

En fait, cette revue va jusqu'à dire qu'en ce qui concerne le médicament qui a causé la mort de Vanessa Young, «les Canadiens seraient beaucoup plus en sécurité si Santé Canada n'existait pas» et si nous nous en remettions tout simplement à la Food and Drug Administration des États-Unis.

Pourquoi des spécialistes canadiens reconnus doivent-ils faire le travail que le ministre de la Santé est censé faire?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le jury a pris connaissance, dans l'affaire Vanessa Young, de la longue chronologie des faits. Les jurés ont appris que dès 1995 et 1996, Santé Canada réservait des pages du Journal de l'Association médicale canadienne pour fournir de l'information sur les effets secondaires du médicament Prepulsid.

Laissons de côté les arguments et venons-en à l'essentiel, à savoir la santé et la sécurité des Canadiens. Nous approuvons l'approche adoptée par l'Association médicale canadienne. Nous l'examinerons en vue de l'utiliser sur notre propre site web.

Permettez-moi de signaler un fait intéressant. Ce matin, l'AMC a annoncé qu'un des médicaments au sujet duquel elle va publier de l'information sur son site web est un médicament...

Le Président: La députée de Calgary—Nose Hill a la parole.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement a la fâcheuse habitude de s'excuser de s'être endormi aux commandes en disant qu'il fera ce qu'il faut à l'avenir.

Malheureusement, des Canadiens innocents, comme la jeune Vanessa Young, qui était âgée de 15 ans, doivent trop souvent payer un prix énorme à cause de l'incompétence du gouvernement. Je demande au ministre de la Santé, encore une fois, de nous expliquer comment son ministère a pu échouer si lamentablement en n'assurant pas la sécurité des Canadiens.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'allais expliquer que le Journal de l'Association médicale canadienne a fait savoir que le premier médicament au sujet duquel il allait publier de l'information sur son site web a fait l'objet, la semaine dernière, d'une note de la FDA au sujet de ses effets secondaires. Or, Santé Canada a fait la même chose la semaine dernière. Nous avons réagi au sujet de ce médicament en même temps que la FDA.

Il est important de communiquer cette information aux médecins et aux patients par tous les moyens possibles. Santé Canada a accepté toutes les recommandations du jury. Nous sommes déterminés à faire ce qu'il faut.

*  *  *

[Français]

L'ÉNERGIE

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la stratégie énergétique américaine, dévoilée hier par le vice-président Dick Cheney, repose exclusivement sur l'exploitation des combustibles fossiles et le nucléaire, mais ne prévoit rien pour le développement de sources d'énergie propre.

C'est inquiétant, surtout que le premier ministre a déclaré qu'il était prêt à vendre davantage de pétrole et de gaz aux États-Unis.

En matière d'énergie, est-ce que le premier ministre a l'intention de jouer jusqu'au bout le jeu dangereux des Américains, en mettant lui aussi de côté le développement d'énergies alternatives moins dommageables pour l'environnement?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, la politique du gouvernement, c'est d'essayer d'atteindre ici, au Canada, les objectifs que nous avons acceptés lors de la négociation de Kyoto.

Nous voulons atteindre ces objectifs en incluant dans notre politique des éléments qui sont un peu controversés, comme le fait qu'on va vendre aux États-Unis du gaz naturel, qui n'est pas polluant, et qu'on va vendre plus d'électricité aux États-Unis, qui est non polluante. Nous voulons que le Canada reçoive des crédits pour ces politiques antipollution que pratique le gouvernement canadien.

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on sait que le pétrole et le charbon sont les principaux facteurs quant au développement du CO2. On sait que la façon de fonctionner des Américains a également des conséquences sur le Canada.

Afin justement de protéger l'environnement et de voir au développement économique à longue durée pour le Canada, est-ce que le premier ministre pourrait s'engager à ne signer aucun pacte énergétique avec les États-Unis, tant et aussi longtemps que les États-Unis ne s'engageront pas à signer les accords de Kyoto?

 

. 1425 + -

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il n'est pas question de signer un pacte avec les États-Unis.

Ce qu'il y a, à ce moment-ci, aux États-Unis, c'est une opportunité, pour les produits canadiens, de trouver des marchés, aussi bien pour l'électricité produite par les rivières, que pour l'énergie qui vient du gaz naturel et du pétrole. Nous allons voir quelles sont ces opportunités et nous allons les développer.

Mais ici, au Canada, nous avons l'intention, comme je l'ai dit plus tôt, de rencontrer les objectifs fixés à Kyoto.

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, tout d'abord, il y a eu une rencontre entre le président Bush et le premier ministre du Canada où il fut question d'énergie. Ensuite, le premier ministre s'est déclaré en faveur d'un accroissement de nos ventes d'énergie aux États-Unis.

Enfin, hier, le vice-président américain, Dick Cheney, a annoncé que son gouvernement entend accorder toute la priorité à l'utilisation des énergies fossiles et nucléaires, ainsi qu'à leur production.

Est-ce qu'on n'assiste pas à un inquiétant scénario où le Canada sera impliqué dans un partenariat avec les États-Unis dans la mise en place d'une politique énergétique qui défie tous les principes de protection de l'environnement?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député, il y a quelques instants, a suggéré qu'on arrête de vendre de l'énergie aux États-Unis.

J'espère qu'il ne voulait pas dire qu'Hydro-Québec devrait arrêter de vendre de l'énergie absolument non polluante au marché américain.

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, le 22 avril dernier, à la suite d'une rencontre Canada-Mexique-États-Unis, le premier ministre évoquait la possibilité de construire de nouveaux pipelines pour acheminer le gaz naturel et l'exploration de sables bitumineux en Alberta pour répondre à la demande énergétique des Américains.

Est-ce que les récents développements ne sont pas la démonstration que le Canada a décidé de mettre sa politique environnementale à la remorque de la politique énergétique américaine?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, prenons, par exemple, la question du gaz naturel des Territoires du Nord-Ouest.

Ceux qui font les demandes les plus pressantes sur le gouvernement canadien pour accélérer la vente du gaz naturel de Delta, ce sont les Inuits et les Indiens, le long de la Vallée du Mackenzie.

Alors, présentement, je vois que le Bloc n'est pas intéressé au développement économique des populations autochtones.

[Traduction]

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre sait que la source d'énergie la plus massive et la plus économique est la conservation; pourtant le vice-président des États-Unis a clairement indiqué hier que l'administration Bush avait choisi la consommation illimitée de combustibles fossiles. Au diable la conservation.

Pourquoi le gouvernement accepte-t-il la décision des Américains de faire fi du consensus international de Kyoto? Pourquoi le Canada refuse-t-il de prendre ses responsabilités, de dénoncer l'insouciance des Américains sur le plan environnemental et de rétablir la réputation internationale du Canada en matière de conservation et de judicieuse gestion de l'environnement?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je viens de dire il y a une minute à peine que le but du gouvernement était d'atteindre les objectifs fixés à Kyoto.

Le gouvernement a déjà accompli le tiers de ce qui est nécessaire pour parvenir aux niveaux établis à Kyoto. Nous avons l'intention d'atteindre les objectifs de Kyoto au cours de la période prévue. Cela correspond à la politique environnementale du gouvernement canadien.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre sait très bien qu'il existe des solutions purement canadiennes, que nous pourrions faire bien davantage en matière de solutions de rechange beaucoup plus respectueuses de l'environnement, des solutions que le Canada pourrait exporter massivement.

Au lieu de promouvoir ces solutions de remplacement qui serviraient les intérêts économiques et environnementaux du Canada, pourquoi le gouvernement agit-il comme le revendeur de drogue qui aide à maintenir l'addiction des Américains?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, on sait que le gouvernement investit considérablement dans la nouvelle technologie. Songez seulement à la réussite de Ballard à Vancouver et aux sommes en cause.

La députée de Halifax propose-t-elle que le gouvernement canadien cesse de vendre le gaz naturel de la Nouvelle-Écosse sur le marché américain?

*  *  *

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE D'HYPOTHÈQUES ET DE LOGEMENT

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, dans le cadre de la lutte contre la pauvreté, le gouvernement assure la construction de condominiums de plusieurs millions de dollars au One Post Road à Toronto. La SCHL assure aussi la construction de Thornwood à Toronto. Ces logements coûtent 400 000 $ et plus chacun.

Quelle part de l'argent des contribuables sert à des projets comme ceux-là pour assurer la construction de condominiums pour les riches? À combien se chiffre la dette totale du gouvernement du Canada au cas où ces projets échoueraient?

 

. 1430 + -

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, la Société canadienne d'hypothèques et de logement a mis en place un programme d'assurance hypothèque avec la participation des institutions financières. On y offre effectivement une assurance hypothécaire. Ce programme a permis d'aider de nombreuses personnes qui avaient besoin de logements à des prix abordables. Par exemple, aujourd'hui, 95 p. 100 de l'hypothèque peuvent être assurés pour permettre aux gens d'acheter un logement. On ne peut pas tout avoir.

Je puis assurer le député que le programme d'assurance hypothèque de la SCHL est rentable et ne coûte rien aux contribuables.

[Français]

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, lors de l'élection, le gouvernement a promis le logement et l'hébergement pour les pauvres et les sans-abri. Dans les faits, les libéraux subventionnent les condominiums pour les riches. À Calgary, au Québec et ailleurs, des Canadiens paient plus de 50 p. 100 de leur revenu pour un logement, mais les libéraux, eux, viennent en aide aux riches.

Quand, précisément, le gouvernement annoncera-t-il une stratégie nationale en matière de logement et d'hébergement pour les Canadiens à faible revenu et les sans-abri?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, ce sera très bientôt.

*  *  *

[Traduction]

L'IMMIGRATION

M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en ce qui a trait aux documents qui entrent au pays ou qui en sortent, la ministre de l'Immigration a affirmé que les fonctionnaires de son ministère regardent ces documents mais qu'ils ne les lisent pas.

Comment la ministre peut-elle savoir, et plus important encore, comment les Canadiens peuvent-ils être certains que les fonctionnaires du ministère de l'Immigration regardent ces documents mais qu'ils ne les lisent pas?

L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, soyons clairs. Les fonctionnaires de mon ministère ne lisent pas le courrier de la grand-mère du député.

Nous recevons et inspectons des documents que le service des douanes soupçonne d'être frauduleux. Comment croyez-vous que tous les Ressam de ce monde fonctionnent? Ils se servent de faux passeports, de faux certificats de naissance et de faux documents.

Nous ne lisons pas le courrier. Nous avons recours à du matériel de haute technologie et utilisons les techniques les plus modernes pour identifier les documents frauduleux.

M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre dit maintenant qu'il est acceptable de lire le courrier, mais elle a affirmé récemment devant le Comité permanent de l'immigration que «Les Canadiens aiment le fait que nous soyons libres. Nous jouissons d'une grande liberté. Personne ne surveille nos déplacements. Personne n'exige que nous portions un bracelet électronique. Personne ne vérifie nos allées et venues et nous fait sentir comme si Grand frère nous surveillait.»

C'est ce qu'elle a dit, mais cela va tout à fait à l'encontre de ce qu'elle fait. Elle joue vraiment le rôle de «Big Brother» lorsqu'elle ouvre notre courrier. Quand la ministre mettra-t-elle un terme à cette pratique?

L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le député a tort. Mon ministère n'ouvre pas le courrier. La loi donne aux responsables des douanes le droit de vérifier les documents et les colis qui entrent au pays. Ils cherchent des documents frauduleux.

C'est ce même parti qui a trouvé une échappatoire en 1994 lorsque le service des douanes a découvert un document frauduleux. En 1994, le gouvernement du Canada ne pouvait rien y faire. Le parti du député a alors affirmé que nous devrions corriger cette loi. C'est ce que le gouvernement a fait en 1995.

Aujourd'hui, le parti fait volte-face. Il voudrait que le Canada devienne la capitale mondiale des documents frauduleux.

*  *  *

[Français]

L'INSPECTION DES ALIMENTS

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, dans le cas du maïs Starlink, cultivé au Canada et actuellement en circulation sur les marchés québécois et ontariens, le ministre refusait hier de répondre à nos questions.

À la veille de la période des semences, le ministre peut-il nous garantir que depuis vendredi dernier son agence a retrouvé les semences contaminées?

[Traduction]

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, la question d'hier assimilant le maïs à un aliment prêtait à confusion. C'était du maïs de semence.

La société a trouvé du maïs de semence génétiquement modifié et s'est abstenue de le vendre. Le reste de ce lot de maïs a fait l'objet de tests qui se sont révélés négatifs et il a été vendu à des agriculteurs. Je crois comprendre qu'il n'a pas été ensemencé. L'entreprise va le rappeler et s'assurer que les résultats sont négatifs, comme l'a révélé le test initial.

 

. 1435 + -

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, dans les trois derniers mois, on a retrouvé du Starlink dans le maïs à bétail, sur des tablettes d'épicerie et, plus récemment, sur le marché des semences du Québec et de l'Ontario.

Le ministre admettra-t-il que son système d'inspection non seulement ne permet plus de contrôler l'entrée du Starlink au Canada, mais il est également incapable de contrôler la culture du maïs génétiquement modifié à l'intérieur de ses propres frontières.

[Traduction]

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, au contraire, le système fonctionne. Lorsque nous décelons un produit qui est source de préoccupation, celui-ci est rappelé et retiré du marché.

*  *  *

LA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA

M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, après avoir connu l'échec à l'occasion de son expédition de pêche illégale visant à saisir et à détruire des documents liés à l'Auberge Grand-Mère, la Banque de développement du Canada cherche de nouveau à protéger le premier ministre en exigeant des documents qui peuvent ou non exister.

Pourquoi la BDC, qui est une société d'État, contribue-t-elle à camoufler le rôle du premier ministre dans l'affaire de l'Auberge Grand-Mère?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, cette déclaration est tout à fait fausse.

M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'était une question, et j'en ai une autre pour le ministre.

La BDC, le premier ministre et tous ses ministres insistent sur le fait que le congédiement du président de la BDC n'avait rien à voir avec l'Auberge Grand-Mère, mais la BDC a ensuite organisé un raid illégal au domicile de celui-ci et cherche maintenant de nouveau à saisir des documents. Je me demande quelle peut être la teneur de ces documents pour qu'ils entretiennent une si grande peur.

Plutôt que de se servir de la BDC pour assurer sa protection, pourquoi le premier ministre ne demande-t-il pas la tenue d'une enquête indépendante qui pourrait peut-être le mettre hors de cause?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je souligne en toute logique que ces déclarations supplémentaires étaient aussi fausses.

*  *  *

[Français]

LE BOUCLIER SPATIAL

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, hier, lors d'une discussion téléphonique avec le premier ministre, le président Bush a fait savoir que les États-Unis voulaient associer leurs alliés, dont le Canada, au projet de bouclier spatial. De plus, lors du Sommet de Québec, le premier ministre a eu des discussions à ce sujet avec le président Bush.

Est-ce que le premier ministre peut faire connaître à cette Chambre la teneur des discussions qu'il a eues avec le président américain pas plus tard qu'hier?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le président est, en ce moment-ci, en train de prononcer un discours sur cette question.

Il m'a tout simplement informé qu'il allait faire un discours et qu'il avait l'intention de remplir la promesse qu'il nous a faite et qu'il a faite aux autres dirigeants politiques, aussi bien en Europe, en Russie et en Chine, à savoir qu'il y aura un dialogue avec ces pays avant que les Américains prennent une décision en la matière.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le premier ministre peut prendre l'engagement qu'en aucun temps, en aucun temps, son gouvernement ne prendra position sur ce projet avant qu'il n'y ait eu un débat et un vote sur ce sujet dans cette Chambre?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il peut y avoir un vote très rapidement si les députés du parti prennent une journée d'opposition pour débattre de la question.

Quant à moi, c'est tout à fait prématuré parce que la proposition des Américains n'a pas encore été rendue publique. Ils ont l'intention de faire une proposition et d'essayer de convaincre les autres de l'accepter.

Alors, on va attendre pour voir ce qu'ils ont à proposer. Nous allons avoir un dialogue avec eux. J'imagine que cela va prendre non seulement des semaines, mais probablement des mois, sinon des années, avant qu'on en vienne à une conclusion.

*  *  *

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Joe Peschisolido (Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Transports a dit en février qu'une taxe sur le carburant affectée spécialement à la réfection du réseau autoroutier était une bonne idée. Or, au cours de la fin de semaine, il a dit que ce n'est pas une bonne idée.

Le ministre a admis que son programme de réfection des autoroutes n'était qu'une goutte d'eau dans la mer. Pourquoi donc le ministre des Transports a-t-il rejeté du revers de la main une des solutions possibles à la crise qui risque de frapper notre réseau autoroutier?

L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Finances a répondu à maintes reprises à la question et le gouvernement parle certes d'une voix unanime à ce sujet.

Le fait est que nous ne croyons pas à l'idée de taxes affectées à une fin précise. Nous croyons que toutes les recettes provenant de toutes sortes de sources doivent être versées au Trésor et peuvent servir à toutes sortes de programmes gouvernementaux, comme les soins de santé, les autoroutes et ainsi de suite.

[Français]

M. Joe Peschisolido (Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Transports a admis qu'il faut 17 milliards de dollars pour réparer notre système d'autoroutes, mais le gouvernement s'est engagé à verser seulement 600 millions de dollars sur six ans pour le système d'autoroutes. À cette vitesse, cela va prendre 170 ans. Ce n'est pas très crédible.

Pourquoi le ministre n'utilise-t-il pas une part des 4,5 milliards de dollars de taxe sur l'essence pour réparer notre système d'autoroutes?

 

. 1440 + -

L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, c'est une question budgétaire. Nous avons reçu 600 millions de dollars dans le dernier budget. J'espère qu'il y aura plus de fonds dans le prochain budget.

*  *  *

[Traduction]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Le 24 avril marquait le 86e anniversaire du génocide arménien de 1915. Que fait le ministre pour promouvoir la compréhension de ce tragique événement et adresser à l'humanité le message important que les crimes contre l'humanité sont le pire fléau de la société et ne doivent pas être permis ni tolérés dans un monde civilisé?

L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, en 1999, le gouvernement du Canada a exprimé la préoccupation que lui inspire la terrible calamité qui s'est abattue sur le peuple arménien en 1915, et aujourd'hui nous réitérons cette préoccupation.

Le Canada poursuit activement le développement de relations bilatérales positives et approfondies avec tous les pays de la région. En particulier, nous travaillons en très étroite collaboration avec les gouvernements arménien et turc pour les amener à se réconcilier et à établir un dialogue plus ouvert entre eux.

L'ACDI fournit un soutien pratique à l'Arménie et une aide annuelle à plusieurs organismes non gouvernementaux de la Turquie. Les événements du passé ne doivent pas constituer un obstacle à la paix et à la prospérité à venir.

M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, je dirais que ce n'était pas seulement une calamité, mais un génocide, et le ministre ne devrait pas avoir peur des mots.

Hier, la Coalition inter-Églises sur l'Afrique a révélé que le gouvernement soudanais utilise les terrains d'aviation de la société Talisman Energy Inc. dans le cadre de sa campagne sanglante de la terre brûlée, dans le sud du Soudan. En fait, des hélicoptères appartenant au gouvernement soudanais sont utilisés sur les terrains d'aviation de Talisman.

L'année dernière, Lloyd Axworthy a dénoncé le gouvernement soudanais et la société Talisman. Qu'est-ce que le ministre est disposé à faire pour mettre un terme à l'utilisation des terrains d'aviation de la Talisman par le...

Le Président: Le ministre des Affaires étrangères a la parole.

L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je serai heureux de faire parvenir au député une copie du communiqué de mon prédécesseur. Je peux lui dire que je suis entièrement d'accord avec ce qu'a dit mon prédécesseur.

Je partage la préoccupation du député si le gouvernement soudanais utilisait ces terrains d'aviation à des fins offensives. Rien ne permet de l'affirmer. J'examinerai certes tout élément de preuve que les ONG nous transmettront à cet égard. Nous continuerons d'adopter une position ferme pour encourager un règlement pacifique au Soudan. Nous devons encourager la société Talisman, entre autres, à s'employer à rehausser la qualité de vie des habitants...

Le Président: Le député de Burnaby—Douglas a la parole.

M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, les preuves sont accablantes. Ces hélicoptères sont utilisés sur les terrains d'aviation de Talisman.

Je voudrais poser une question complémentaire au ministre. Il sait que les entreprises canadiennes installées en Birmanie, en Colombie et, bien sûr, au Soudan, contribuent à des violations massives des droits de la personne et collaborent indirectement à la violence et à la répression.

Le ministre va-t-il apporter des modifications rigoureuses à la Loi sur les mesures économiques spéciales pour faire en sorte que le gouvernement puisse prendre des mesures sévères contre des sociétés comme Talisman et d'autres, qui font fi des normes internationales portant sur les droits de la personne?

L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le député mêle toujours les cartes. Je n'ai aucune preuve de ces violations, mais je dirai que nous participons étroitement et activement avec le secteur privé du Canada à l'adoption de codes d'éthique professionnelle qui répondent aux normes internationales.

Le Canada et les entreprises canadiennes doivent donner l'exemple au monde entier en respectant les normes qui, aux yeux des Canadiens, s'imposent dans les relations internationales et les codes d'éthique internationaux. Ces codes d'éthique doivent être adoptés et respectés, et nous continuerons de le préconiser.

*  *  *

LE REGISTRE DES ARMES À FEU

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Justice.

L'histoire du ridicule et irréalisable enregistrement des armes d'épaule prend un nouveau tour. Le projet de loi omnibus C-15 désignerait tous les exploitants d'installations de jeux de guerre et ceux qui fréquentent ces installations comme des criminels. À cause de la définition des armes à feu et de la vitesse des projectiles, des milliers de Canadiens pourraient être automatiquement accusés et je devine que bien des entreprises feraient faillite.

La ministre convient-elle que l'accent devrait être mis sur la lutte contre la violence avec de véritables armes, et non contre des jeux ou des sports qui sont légitimes? Va-t-elle corriger cette anomalie du projet de loi C-15?

 

. 1445 + -

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, on nous a signalé cette préoccupation et nous collaborons étroitement avec les exploitants des installations qui seraient visées. Nous faisons notre possible pour que les lois sur les armes à feu protègent la sécurité publique au Canada.

*  *  *

LA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, ma question porte sur l'absence de réponse à une lettre adressée le 26 avril dernier par le chef de mon parti au ministre de l'Industrie.

Le ministre va-t-il prendre sans tarder des dispositions pour que les représentants de la BDC comparaissent devant le Comité de l'industrie afin de répondre aux questions sur de récentes pratiques inhabituelles et, plus précisément, pour expliquer pourquoi ils ont demandé à un tribunal une ordonnance pour saisir et détruire des documents qui étaient prétendument en la possession de François Beaudoin? Pourquoi les représentants de la BDC prennent-ils ces mesures extrêmes et inhabituelles?

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir, et son chef encore plus, que le paragraphe 108(2) du Règlement autorise un comité parlementaire à se pencher sur toute question qu'il veut approfondir. Cela est déjà prévu dans le Règlement de la Chambre des communes. Il est inutile de le redire. C'est déjà prévu et tous les députés sont au courant.

*  *  *

LE CONSEIL DU TRÉSOR

M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, apparemment, le gouvernement va porter de 25 000 $ à 81 000 $ le montant maximum des achats de biens et services qui peuvent se faire sans appels d'offres concurrentiels.

J'ai une question à poser à la présidente du Conseil du Trésor. Cette nouvelle politique sera-t-elle un moyen de rendre légitimes tous les marchés irréguliers que le gouvernement a déjà accordés?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons aucunement l'intention de diminuer le nombre de marchés donnés sur une base compétitive.

Je demanderais peut-être au député de l'opposition d'être beaucoup plus prudent et de noter ce que le fonctionnaire a dit aux journalistes.

[Traduction]

Le directeur a dit que la modification du règlement n'avait pas encore été soumise au Cabinet.

[Français]

Le fonctionnaire discutait d'hypothèses de travail avec le journaliste. Je trouve dommage que le député de l'opposition fasse qu'il y a une conclusion du gouvernement à cet égard, ce qui n'est nullement le cas.

[Traduction]

M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Cette longue réponse me semble équivaloir à un simple oui, monsieur le Président. Pendant des années, le vérificateur général a déploré le manque de contrôle sur l'octroi des marchés.

Ainsi, Transelec, dont le propriétaire est M. Gauthier, un bon copain du premier ministre qui n'a satisfait à aucun des critères d'admissibilité, a pourtant décroché un marché de 6,3 millions de dollars.

La nouvelle règle sera-t-elle mise en oeuvre pour ouvrir la porte à d'autres amis du premier ministre, pour qu'ils puisent tranquillement dans l'argent des contribuables, sans devoir se soumettre à des appels d'offres?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a aucun plan pour diminuer le nombre de marchés qui sont donnés sur une base compétitive.

Encore une fois, je vais lire l'article et citer le directeur du Secrétariat du Conseil du Trésor, qui a dit ceci:

[Traduction]

    Il s'agit d'une modification du règlement, et nous n'avons toujours pas consulté les ministres, par exemple. Ils pourraient fort bien trouver cette modification inacceptable.

Il faut être prudent avant de tirer des conclusions. Il ne s'agit pas d'un plan du gouvernement.

*  *  *

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, hier, à Baie-Comeau, dans le cadre de la tournée éclair de l'assurance-emploi menée par le Bloc québécois, les travailleurs saisonniers, qui sont toujours en attente des résultats du comité parlementaire promis par le Parti libéral, ont demandé que la ministre accorde un statut unique aux saisonniers, indépendamment de leur région économique d'appartenance.

La ministre du Développement des ressources humaines va-t-elle acquiescer à cette demande ou va-t-elle leur demander de s'adapter aux modifications de l'assurance-emploi, comme elle l'a fait l'année dernière?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le Bloc demande que des modifications soient apportées à la Loi sur l'assurance-emploi, alors qu'il a voté contre les modifications prévues dans le projet de loi C-2.

S'il n'en tenait qu'à l'opposition, la règle de l'intensité ferait encore partie de la loi, les Canadiens à revenu moyen seraient encore assujettis à la disposition de récupération et la règle de ré-admissibilité n'aurait pas été modifiée. J'estime que ce parti ne défend absolument pas les intérêts des travailleurs de la province de Québec.

[Français]

M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, pendant la campagne électorale, le premier ministre lui-même a reconnu que les modifications apportées à l'assurance-emploi avaient eu des impacts négatifs pour les travailleurs saisonniers des régions.

 

. 1450 + -

Plutôt que de proposer des mesures irréalisables, comme celle de prolonger la saison de travail, la ministre va-t-elle arriver aux mêmes conclusions et accorder un statut particulier aux travailleurs saisonniers?

L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, comme on le sait, certaines mesures sont actuellement pendantes devant cette Chambre, des mesures qui aideront grandement l'ensemble des travailleurs saisonniers, au Québec et dans tout le Canada.

Ce que je trouve déplorable, c'est ce que le député vient de dire. Nous qui, de notre côté, travaillons pour faire en sorte de diversifier l'économie, pour tenter de prolonger les saisons touristiques pour que les gens puissent avoir une économie décente, qu'il vienne nous dire que ce sont des mesures irréalistes, c'est irresponsable. Ce gouvernement va travailler pour aider les gens dans les régions.

Des voix: Bravo!

Des voix: Oh, oh!

[Traduction]

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La présidence a beaucoup de mal à entendre le député qui a la parole. Le député d'Edmonton-Centre-Est a la parole.

*  *  *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Américains vont de l'avant avec leur programme de défense anti-missiles. On rapporte que le président Bush aurait appelé hier le premier ministre pour discuter de cette importante question de sécurité.

On comprend que des détails manquent pour prendre une question définitive, mais le premier ministre a-t-il donné son appui inconditionnel? A-t-il donné son appui en principe? A-t-il encouragé ce programme?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Je le répète, monsieur le Président, le président m'a informé qu'il allait prononcer un discours, un discours qu'il est en train de prononcer à l'heure actuelle. Il propose un nouveau programme dans ce domaine. Il a dit que, avant de mettre le programme en place, il allait consulter non seulement le Canada, mais aussi les pays d'Europe, la Russie et la Chine.

Je le répète, nous n'avons pas encore de décision à prendre, car nous ne savons pas ce que le programme prévoira au juste.

M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question était de savoir si l'on avait appuyé le programme. Cela fait des années que le gouvernement tergiverse là-dessus alors que les Américains attendent une réponse positive du Canada.

Le directeur général de la politique et de la planification, au ministère de la Défense nationale, a déclaré:

      ...la valeur de notre appui politique diminuera avec le temps et une fois que les États-Unis auront pris leur décision, il ne vaudra plus rien.

Quand le gouvernement se décidera-t-il à prendre position dans l'intérêt national du Canada?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Ce qui importe avant tout, monsieur le Président, c'est d'attendre de voir le programme!

*  *  *

LE COMMERCE

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine, une délégation de parlementaires japonais est à Ottawa pour tenir des consultations bilatérales avec le Groupe interparlementaire Canada-Japon. Récemment, le secrétaire d'État pour l'Asie-Pacifique a visité le Japon.

Compte tenu de l'importance des relations canado-japonaises, quelles initiatives le ministre prend-il pour améliorer nos relations?

L'hon. Rey Pagtakhan (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a pris de nombreuses initiatives pour revitaliser nos relations économiques avec le Japon, le deuxième partenaire commercial en importance du Canada.

Tôt le mois dernier, à Tokyo, j'ai représenté le premier ministre au colloque du Conseil économique du bassin du Pacifique, qui s'est penché sur les façons de revitaliser l'économie.

En outre, j'ai lancé la campagne «Pensons canadien» de 2001, qui s'étalera sur trois mois et visera à renforcer l'image du Canada en tant que pays hautement industrialisé disposant d'une technologie de classe mondiale. J'ai également rencontré les représentants des chambres de commerce canadiennes.

*  *  *

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Robert Mugabe, président du Zimbabwe, est un dictateur brutal qui menace la stabilité de l'Afrique du Sud. Sous son régime, il a fait grimper le taux d'inflation du Zimbabwe de 60 p. 100, jeté en prison les opposants à son gouvernement et va même jusqu'à amnistier ceux qui ont tué des opposants à son régime.

Je voudrais poser une question fort simple au ministre des Affaires étrangères. Suspendra-t-il l'aide que le gouvernement canadien accorde au gouvernement du Zimbabwe?

L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai fait remarquer au député hier, nos relations avec ce pays doivent être examinées dans le cadre des travaux du Commonwealth.

À la lumière des discussions qui ont lieu, même si la question ne figurait pas à l'ordre du jour officiel de la rencontre du Groupe d'action ministériel du Commonwealth il y a quelques semaines, elle sera sûrement abordée par les chefs de gouvernement du Commonwealth lorsqu'ils se réuniront dans quelques mois. Nous prendrons les mesures qui s'imposent en collaboration avec les autres pays du Commonwealth.

 

. 1455 + -

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, notre pays a pris les devants dans la crise qui a secoué l'Afrique du Sud. On ne peut attendre des mois pendant que des habitants du Zimbabwe sont assassinés et que toute la structure de l'Afrique du Sud est sur le point de s'effondrer. Nous avons l'occasion de faire preuve de leadership.

Puisque le président Mugabe emprisonne les juges et se permet même de les menacer, le ministre des Affaires étrangères ordonnera-t-il à nos représentants auprès du Fonds monétaire international et de la Banque mondiale de réclamer la suspension de toute l'aide financière et de tous les prêts accordés au Zimbabwe jusqu'à ce que l'ordre soit rétabli dans ce pays?

L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, cela va au-delà de mes responsabilités. Je signale cependant que nous suivons de très près les événements qui se déroulent au Zimbabwe.

Le fait que le problème ait été soulevé à la réunion du Commonwealth il y a quelques semaines le prouve bien. Nous avons exhorté le Zimbabwe à respecter les principes démocratiques, à respecter le droit à la dissidence, et à préserver l'indépendance du pouvoir judiciaire, des médias et de la presse. Tous des sujets de préoccupation ont été mentionnés par diverses ONG. Si des mesures s'imposent, nous les prendrons, cela va de soi.

*  *  *

[Français]

LES VICTIMES DE LA PYRITE

Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, le 7 février dernier, je demandais ici à la Chambre au ministre des Travaux publics s'il comptait respecter l'engagement pris par son parti lors de la campagne électorale, soit de participer financièrement au programme d'aide aux victimes de la pyrite. Il avait alors répondu «oui» et «bientôt.» Les mois ont passé et, malheureusement, les propriétaires attendent toujours.

Le ministre peut-il nous préciser c'est quand «bientôt» pour lui?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Très bientôt, monsieur le Président.

*  *  *

[Traduction]

LE DÉVELOPPEMENT RURAL

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): Monsieur le Président, il y a un an en avril, le secrétaire d'État au Développement rural accueillait la Conférence rurale nationale, à Magog, au Québec. Cette conférence visait à fournir aux Canadiens des régions rurales l'occasion de partager leurs expériences et de discuter des moyens que le gouvernement fédéral pourrait prendre en collaboration avec les collectivités rurales afin d'améliorer la qualité de leur vie sociale, économique et environnementale.

Le secrétaire d'État pourrait-il informer la Chambre des mesures que le gouvernement a prises en vue de poursuivre le dialogue vital entrepris avec les régions rurales et éloignées du Canada?

L'hon. Andy Mitchell (secrétaire d'État (Développement rural) (Initiative fédérale du développement économique pour le Nord de l'Ontario), Lib.): Monsieur le Président, ma première priorité est de donner suite aux questions qui ont été cernées à l'occasion de la conférence. J'ai eu l'occasion de collaborer avec les participants à la préparation d'un plan d'action recensant 54 mesures précises que le gouvernement fédéral devrait prendre au nom des Canadiens des régions rurales.

Deuxièmement, nous tiendrons des conférences régionales comme celle que nous avons tenue à Vernon dans l'ouest du Canada, la semaine dernière. Nous en tiendrons une dans le nord du pays cet été, ainsi qu'une dans l'est et une dans le centre à l'automne. Enfin, nous tiendrons une autre conférence nationale l'an prochain.

*  *  *

L'AGRICULTURE

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre chargé de la Commission canadienne du blé fait obstacle à la transformation du blé organique visant à lui donner une valeur ajoutée. Il empêche également les producteurs d'orge de brasserie d'accroître leurs revenus.

Pourquoi le ministre chargé de la Commission canadienne du blé ne comprend-il pas qu'il est dans l'intérêt des agriculteurs d'enlever à la Commission le monopole qu'elle détient pour le blé et l'orge?

L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, il y a quelques années, nous avons apporté des changements fondamentaux à la Loi sur la Commission canadienne du blé. Ces changements étaient le fruit de longues consultations menées auprès des agriculteurs et autres intervenants. Il était clairement ressorti de ces consultations que les agriculteurs voulaient d'une Commission canadienne du blé qui soit plus démocratique et plus souple, et qui rende mieux compte de sa gestion aux producteurs.

C'est ce qui a été fait, à savoir que, pour la première fois de notre histoire, nous avons désormais un conseil d'administration composé de 15 membres, dont 10 sont directement élus par les agriculteurs mêmes. Ce sont les agriculteurs qui devraient prendre les décisions, et non pas les hommes politiques des Communes.

*  *  *

[Français]

LE PEUPLE ARMÉNIEN

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères vient de faire une déclaration d'intention sur le sort du peuple arménien.

Ce que le peuple arménien veut, c'est que le Canada reconnaisse qu'il y a eu génocide, comme l'a fait, entre autres, le gouvernement du Québec.

Le ministre entend-il faire en sorte que son gouvernement reconnaisse enfin qu'il y a bel et bien eu un génocide arménien pour que nous puissions reconstruire l'avenir en reconnaissant le passé, suivant ce qu'il vient de dire?

L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit tout à l'heure en anglais, le gouvernement reconnaît que la situation en Arménie en 1915 était une situation grave, mais nous reconnaissons également qu'il faut bâtir l'avenir.

J'encourage les députés du Bloc à considérer aussi le fait que le Canada travaille avec les gouvernements, en Arménie, en Turquie et dans la région, pour construire l'avenir.

*  *  *

 

. 1500 + -

[Traduction]

LA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, lorsque le député de Peace River a décrit le contenu des documents que la Banque de développement du Canada tente de saisir, le ministre de l'Industrie a rétorqué avec insistance que cette description était erronée. Cela laisse entendre que le ministre de l'Industrie connaît le contenu des documents saisis.

Est-ce que le ministre sait ce que renferment ces documents et, le cas échéant, qui à la Banque de développement du Canada lui a donné ces renseignements? Le gouvernement orchestre-t-il les saisies?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas ce que renferment ces documents. Non, non et non, je n'ai pas reçu de renseignements à cet égard.

Non, je ne sais pas si quelqu'un orchestre quelque chose, mais je sais que le préambule à la question dont mon collègue a fait mention et bien d'autres de ses préambules sont tout à fait faux.

*  *  *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: J'attire l'attention des députés sur la présence à la tribune d'une délégation de la Diet du Japon dirigée par M. Hosei Norata et reçue par l'Association parlementaire Canada-Japon.

Des voix: Bravo!

*  *  *

[Français]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE DÉPÔT DE DOCUMENTS

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, le leader du gouvernement à la Chambre ne cesse de répéter qu'il n'accepte pas de dépôt de documents sans préavis.

C'est déjà la troisième fois que j'essaie de déposer, à la demande expresse du vice-premier ministre du Canada, le bail qui liait l'Auberge Grand-Mère et le club de golf de Grand-Mère.

Je demande une fois de plus le consentement unanime de cette Chambre pour déposer ce document.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

[Traduction]

M. Bill Casey: Monsieur le Président, je demande le consentement unanime pour présenter une pétition au nom de l'Association pour la défense des droits des grands-parents de la Nouvelle-Écosse.

Le Président: Est-ce que le député a le consentement unanime pour revenir à la présentation de pétitions?

Des voix: D'accord.


AFFAIRES COURANTES

 

. 1505 + -

[Traduction]

PÉTITIONS

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter aujourd'hui, au nom de l'Association pour la défense des droits des grands-parents de la Nouvelle-Écosse, une pétition portant 4 000 signatures.

Les pétitionnaires appuient le droit des grands-parents à avoir accès à leurs petits-enfants à moins qu'il existe des preuves concrètes qu'il ne devrait pas en être ainsi. Les pétitionnaires demandent que le gouvernement fédéral révise maintenant la Loi sur le divorce, qui a 30 ans, afin de donner aux grands-parents accès à leurs petits-enfants. Je tiens à dire à ce groupe et aux grands-parents qui sont ici aujourd'hui que je les appuie.


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ—LES ACCORDS COMMERCIAUX

 

La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.

Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai oublié de dire avant la période des questions que je partagerai mon temps. Comme je le disais plus tôt, je suis ici pour parler de la motion des néo-démocrates et de leurs préoccupations concernant le chapitre 11. J'avais commencé à parler de l'importance des investissements pour le Canada, pour les particuliers et pour les entreprises qui font des affaires à l'étranger.

L'une des caractéristiques les plus importantes de l'histoire économique récente du Canada est la croissance rapide des investissements canadiens à l'étranger. Depuis 1996, le Canada est devenu un exportateur net de capitaux. L'accord de libre-échange des Amériques étant encore tout frais dans l'esprit des Canadiens, il est important de se souvenir que le Canada continue à être un investisseur important en Amérique du Sud, particulièrement dans les secteurs des télécommunications et des ressources naturelles.

Les investissements à l'étranger créent des possibilités pour les Canadiens en donnant aux entreprises de nouveaux marchés où élargir leur activité commerciale, par l'intermédiaire d'exportations et de ventes locales. Souvent, pour gagner de nouveaux clients et pénétrer de nouveaux marchés, il faut investir dans les services locaux, le soutien à la clientèle, le montage et les canaux de distribution.

La chose la plus importante dont nous devons nous souvenir est que, lorsque les Canadiens investissent à l'étranger, ils y apportent aussi nos valeurs en plus d'accroître nos exportations de biens et services. Cela crée des emplois et des possibilités pour tous les Canadiens.

Comme je l'ai dit plus tôt, le chapitre 11 de l'ALENA porte sur l'investissement étranger. La partie A du chapitre 11 porte sur la définition et sur le traitement devant être accordé à l'intérieur de la zone de libre-échange nord-américaine, et la section B porte sur le règlement des différends concernant les investissements.

Les principales formes de traitement des investissements étrangers abordées dans le chapitre 11 sont le traitement national et le traitement de la nation la plus favorisée. C'est ce qui s'applique aux investissements étrangers. Selon le traitement national, les pays membres de l'ALENA sont généralement tenus d'accorder aux investisseurs et aux investissements d'un autre pays membre de l'ALENA un traitement qui n'est pas moins favorable que celui accordé aux investisseurs et aux investissements nationaux.

Pour ce qui est de traitement de la nation la plus favorisée, les pays membres de l'ALENA sont généralement tenus d'accorder aux investisseurs et aux investissements d'un autre pays membre de l'ALENA un traitement qui n'est pas moins favorable que celui accordé aux investisseurs et aux investissements de tout autre pays, qu'il soit membre de l'ALENA ou non.

Le chapitre 11 limite la capacité des pays membres de l'ALENA de prescrire certains résultats à l'égard des investisseurs et des investissements d'autres pays membres de l'ALENA. Ils ne peuvent pas, par exemple, exiger l'exportation d'un certain niveau ou d'un certain pourcentage de biens ou de services.

En général, les dispositions concernant la prescription de résultats ne limitent pas la capacité d'un pays signataire de l'ALENA de rendre l'octroi d'un avantage conféré à un investisseur étranger, ou pour un investissement, conditionnel au respect d'exigences concernant l'emplacement de l'usine de production, la fourniture d'un service, la formation ou l'emploi de travailleurs, la construction ou l'agrandissement des installations et l'exécution d'activités de recherche et développement sur son territoire.

Les pays signataires de l'ALENA doivent au moins traiter les investisseurs étrangers et les investissements provenant d'autres pays parties à l'ALENA d'une manière conforme au droit international. C'est très important et j'espère que les députés néo-démocrates sont à l'écoute. Il y a un certain d'exceptions et de réserves concernant les obligations générales dont j'ai parlé en matière de non-discrimination. Outre les exceptions générales dont il est fait état dans l'ALENA, les réserves sont définies dans les sections relatives aux pays des annexes I, II et III de l'ALENA.

En général, ces réserves peuvent être limitées ou illimitées. Dans le cas d'une réserve limitée, le pays signataire de l'ALENA peut maintenir une mesure de dérogation existante définie dans la section pertinente et il peut modifier cette mesure de dérogation à condition que la modification ne crée pas davantage de distorsion commerciale. Dans le cas d'une réserve illimitée, un pays signataire de l'ALENA peut maintenir une mesure de dérogation existante de manière à ce qu'elle crée encore plus de distorsion commerciale ou pour créer de nouvelles mesures de dérogation par rapport à certains domaines ou secteurs généraux.

 

. 1510 + -

Ainsi, dans le cas du Canada, il existe certaines réserves illimitées concernant les affaires autochtones, les communications, le transport et les services sociaux. Cette dernière réserve comprend la sécurité du revenu, la sécurité sociale, le bien-être social, l'éducation publique, la formation publique, la santé et les services de garde.

Historiquement, les différends concernant l'application des conventions bilatérales destinées à promouvoir et à protéger l'investissement étranger se réglaient entre les gouvernements intéressés. Le chapitre 11 de l'ALENA améliore ces conventions en autorisant une partie privée à contester une mesure controversée directement auprès d'un gouvernement étranger.

L'expropriation est la principale cause de différends en ce qui a trait à l'investissement étranger. Une partie privée expropriée prétendant qu'un gouvernement étranger ne peut l'exproprier ou n'a pas respecté les règles d'expropriation peut contester cette mesure en vertu du mécanisme de règlement des différends exposé au chapitre 11, partie B, de l'ALENA.

Il est aussi important de noter que le mécanisme en question procède par étapes. Un investisseur affirmant qu'un gouvernement étranger a manqué à ses obligations peut soumettre son allégation à l'arbitrage si ce manquement risque de lui causer une perte ou des dommages.

Les parties en cause doivent se consulter en vue d'essayer de régler leur différend. S'il n'y a pas de solution en vue à cette étape, l'investisseur désirant déposer une plainte doit envoyer une notification écrite de son intention de soumettre son allégation à l'arbitrage. Il ne peut cependant agir dans les 90 jours suivant la présentation de son avis écrit, ni avant que six mois se soient écoulés depuis les événements qui ont donné lieu à l'allégation.

Une période de prescription peut s'appliquer pour la présentation d'une allégation, lorsque plus de trois années se sont écoulées entre la date à laquelle l'investisseur a eu ou devrait avoir eu connaissance du manquement de la part du gouvernement étranger, et la date à laquelle l'allégation a été soumise à l'arbitrage.

L'arbitrage des différends en matière d'investissement se déroule devant un tribunal constitué en vertu d'une des trois conventions énumérées à l'article 1120 de l'ALENA, soit les règles internationales en vigueur. Il faut aussi respecter des conditions préalables avant de pouvoir recourir à l'arbitrage.

Avant de pouvoir soumettre à un tribunal un différend en matière d'investissement, l'investisseur doit consentir à l'arbitrage et renoncer à son droit d'exercer tout autre recours en vertu des lois de toute partie au litige. Les parties à l'arbitrage doivent accepter les règles et procédures d'arbitrage.

La partie du chapitre sur les investissements qui cause sans doute le plus de souci au gouvernement est celle où il est question d'expropriation. À cet égard, le chapitre fait état d'engagements précis de la part des pays signataires de l'ALENA à traiter l'investisseur équitablement en cas d'expropriation par l'un d'eux.

Il ne peut y avoir expropriation que pour une raison d'intérêt public, sur une base non discriminatoire, en conformité avec l'application régulière de la loi et moyennant le versement d'une indemnité à l'investisseur étranger. L'élément le plus inquiétant de cette disposition, pour la plupart des gens, est sans doute le fait que la définition de la loi sur l'expropriation comprend des termes équivalant à l'expropriation. Ce libellé général pourrait peut-être aller au delà de ce que les gouvernements considéreraient normalement comme étant une expropriation et inclure peut-être des règlements ou des mesures qui auraient pour effet de réduire sensiblement ou d'annuler les avantages d'investir dans les pays signataires de l'ALENA.

En conclusion, il est toujours possible d'améliorer le processus de règlement des différends prévu dans tous nos accords commerciaux. Oui, il y a eu des différends, et oui il continuera d'y en avoir. Il est rare par contre qu'ils aboutissent à l'arbitrage. Il ne faudrait pas oublier que la procédure a énormément bénéficié au Canada jusqu'ici. C'est un élément qu'il faudra avoir très présent à l'esprit lors des prochaines négociations.

 

. 1515 + -

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai vu ma collègue d'en face demander aux députés néo-démocrates d'écouter, mais je puis lui assurer que moi je l'écoutais. Mes collègues de l'autre côté ont, même s'ils sont de bons amis, une oreille sélective. Ils entendent seulement ce qu'ils veulent bien entendre au sujet du chapitre 11.

Peut-être la députée pourrait-elle nous faire part de ses observations à propos de ce que le ministre et le premier ministre ont dit au sujet du chapitre 11. Je connais très bien le ministre et je sais qu'au fond, il estime que cette disposition est nécessaire et qu'il faut protéger les investissements. Je suis sûr qu'elle est d'accord là-dessus.

La députée croit-elle qu'il s'agit d'un léger malentendu ou d'un faux pas de la part du premier ministre?

Mme Sarmite Bulte: Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord de remercier notre collègue allianciste d'avoir écouté ce que j'avais à dire.

La motion parle de jeter au rebut le chapitre 11. Le ministre n'a jamais dit cela, pas plus d'ailleurs que le premier ministre et il n'y a donc aucune incohérence entre les deux.

Dans mon intervention, j'ai essayé de parler du chapitre 11 qui se compose de bien des choses, notamment la section A qui porte sur le traitement national et le traitement de la nation la plus favorisée. Pour sa part, la section B parle du système de règlement des différends. Il s'agit d'un très long processus.

De plus, je pense qu'il est très important pour tous les Canadiens d'entendre parler des annexes portant sur les restrictions, les exceptions, les exemptions consolidées ou non consolidées. Le chapitre 11 ne réduit en rien la capacité de garantir l'éducation à la population au Canada. En aucun temps, il ne nous empêche de légiférer en matière de soins de santé.

En ce qui concerne les exceptions générales aux termes de l'ALENA, on peut voir les exceptions que nous avons obtenues dans le domaine de la culture, mais nous devons faire encore davantage. C'est ce que j'ai dit au sujet de nos accords commerciaux.

L'histoire des accords commerciaux remonte à 1947, avec le GATT, lorsque le premier processus de règlement des différends a été mis en place. Nous avons amélioré ce processus, en commençant avec l'Accord de libre-échange puis avec l'ALENA. Nous avons des accords entre le Chili et le Canada, entre Israël et le Canada et, plus récemment, nous devrions être très fiers du fait que nous avons conclu un accord avec le Costa Rica, qui nous permet d'être au centre de l'Amérique centrale.

Nous cherchons à élargir ces accords. Si nous nous penchons sur l'historique du GATT pour voir où nous en sommes aujourd'hui, il y a alors certaines préoccupations. Si nous devons corriger quelques petites lacunes, cela ne signifie pas que nous devons supprimer des sections ou des chapitres en entier. Le fait est que l'ALENA est bon pour les Canadiens. Il nous apporte la richesse. En tant que gouvernement, il nous incombe de nous assurer que la richesse soit bien distribuée entre tous les citoyens.

M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, la députée fait miroiter le triomphe du chapitre 11, mais elle ne sait peut-être pas que l'Institut international du développement durable vient de rendre public un rapport accablant au sujet des répercussions du chapitre 11.

Le professeur Howard Mann affirme que les interprétations courantes du chapitre 11 de l'ALENA pourraient avoir des répercussions négatives importantes et déterminantes sur le pouvoir de décision du gouvernement par rapport à l'intérêt public.

C'est déjà chose faite. On apprend dans ce rapport que le chapitre 11 a servi à contester les deux seules grandes lois fédérales de protection de l'environnement qui ont été adoptées depuis la ratification de l'ALENA en 1994. L'une de ces lois a été abrogée par la suite, et des dommages et intérêts ont été versés, dans le cas notamment de l'affaire concernant la société Ethyl et le MMT. Dans le second cas, l'affaire S.D. Myers, l'octroi de dommages et intérêts est en instance.

Je voudrais poser la question suivante au député. Si les dispositions relatives aux droits des investisseurs, prévues dans le chapitre 11, fonctionnent si bien, pourquoi l'Institut international du développement durable et d'autres nous recommandent-ils de ne pas les reproduire dans l'accord concernant la ZLEA?

Mme Sarmite Bulte: Monsieur le Président, j'aimerais tout d'abord dire que je fais grand cas des opinions du professeur Howard Mann. C'est un homme extrêmement intelligent qui a travaillé avec notre comité.

 

. 1520 + -

Cela étant dit, j'aimerais que l'on dise une fois pour toutes la vérité aux Canadiens sur le dossier de la société Ethyl et sur la façon dont les choses se sont produites. Tout cela a commencé par une contestation du gouvernement de l'Alberta qui s'opposait à la restriction interprovinciale sur le commerce. Ce n'est que lorsque cette question interprovinciale a été réglée en faveur de l'Alberta que nous avons décidé de conclure un accord avant que le dossier ne se rende en arbitrage. Ce n'est pas que le panel d'arbitrage se soit prononcé en notre défaveur. Le dossier n'a jamais été soumis à l'arbitrage. Nous avons conclu une entente avant cela.

En fait, on ne relève que trois cas d'arbitrage. Justement la semaine dernière, nous avons remporté un autre cas, dans le dossier Pope contre Talbot. Lorsque le rapport de l'examen quinquennal de l'ALENA a été déposé, c'était le seul dossier en instance.

M. Maurizio Bevilacqua: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour revenir aux affaires courantes pour la présentation d'un rapport du Comité des finances.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour revenir à la présentation des rapports de comités?

Des voix: D'accord.


AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

FINANCES

M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le troisième rapport du Comité permanent des finances concernant son ordre de renvoi du lundi 2 avril lié au projet de loi C-18, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces.

Le comité a étudié le projet de loi C-18 et en fait rapport sans propositions d'amendement.

*  *  *

[Français]

MESSAGE DU SÉNAT

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'ai l'honneur de faire savoir à la Chambre que le Sénat lui a adressé un message pour l'informer qu'il a adopté certains projets de loi qu'il soumet à son assentiment.


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ—LES ACCORDS COMMERCIAUX

La Chambre reprend l'étude de la motion, ainsi que de l'amendement.

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir aujourd'hui à la Chambre pour participer à cette troisième motion de l'opposition sur des dossiers de commerce international en autant de semaines. Manifestement, les dossiers du commerce international intéressent les parlementaires, ainsi que tous les Canadiens, et j'en suis très heureux.

Le libre-échange et l'ALENA ont été bénéfiques pour les Canadiens, c'est très clair. Depuis que l'ALENA est entré en vigueur, le commerce, l'investissement, les emplois ont connu une croissance spectaculaire au Canada et dans l'ensemble des pays de l'Amérique du Nord.

Récemment, au Sommet de Québec, les 34 pays d'Amérique, les représentants des petits pays comme des grands, les chefs des pays les plus développés comme ceux représentant des pays en développement, et ceux qui représentent des pays dont les économies sont les plus vulnérables et les plus fragiles, ont manifesté leur intérêt, leur volonté à établir une Zone de libre-échange dans les Amériques.

Plusieurs de ces 34 pays sont dirigés par des leaders socialistes; d'autres sont dirigés par des leaders centristes; d'autres encore sont dirigés par des leaders conservateurs. Mais il y avait une unanimité: tous veulent le libre-échange dans les Amériques.

Il doit bien y avoir quelque chose de bon dans ce projet si tous, des petits aux grands pays, des pays développés aux moins développés, des leaders socialistes aux leaders conservateurs et aux leaders centristes, tous veulent le libre-échange.

[Traduction]

Les 34 pays veulent le libre-échange, des plus petits aux plus grands, des économies les plus faibles de notre hémisphère aux plus fortes. Cela en dit long sur l'importance du commerce international. C'est la preuve que le libre-échange international est la clé du développement et de la démocratie. La vaste majorité des Canadiens et des citoyens des Amériques le comprennent bien.

Il est regrettable que l'opposition refuse, en présentant la motion à l'étude, de reconnaître ce que les dirigeants les plus socialistes eux-mêmes reconnaissent. Même Tony Blair, chef du Parti travailliste, a déclaré récemment à la Chambre que le libre-échange était pour les pauvres. Un seul parti à la Chambre ne semble pas l'avoir compris.

[Français]

Un ensemble clair de règles applicables à la conduite des affaires internationales constitue une des raisons clés du succès de l'ALENA.

 

. 1525 + -

Les règles applicables au commerce et à l'investissement constituent une carte routière ou un système de navigation qui oriente et protège le flux des capitaux du commerce et de l'investissement.

Étant un pays davantage orienté vers le commerce international et l'investissement, plus que n'importe lequel de ses concurrents, le Canada a intérêt à maintenir la vigueur de ce flux bilatéral du commerce et de l'investissement étranger. L'investissement étranger contribue à garantir que les entreprises canadiennes auront les capitaux dont elles ont besoin pour réussir et croître dans l'économie mondiale hautement compétitive.

L'investissement crée des emplois et suscite l'innovation par l'intermédiaire d'un apport de nouvelles idées, de nouvelles technologies à nos entreprises. Il donne aux Canadiens accès aux capitaux et aux compétences qui renforceront notre pays.

[Traduction]

L'investissement canadien à l'étranger est tout aussi important parce qu'il aide les entreprises canadiennes à établir leur présence sur les marchés étrangers et à partager l'expertise canadienne par l'exportation de biens et services vers ces marchés.

D'autre part, un pourcentage important des profits provenant des nouveaux investissements est réinvesti au Canada, ce qui contribue à accélérer le taux de croissance de notre économie et à améliorer le niveau de vie des Canadiens. Il est maintenant incontestable que l'investissement étranger direct au Canada et l'investissement canadien à l'étranger se conjuguent au commerce international des biens et services pour devenir les principaux moteurs de notre croissance économique et de la création d'emplois.

L'investissement direct à l'étranger fait partie de la stratégie des entreprises canadiennes en vue d'accroître leur part des marchés et demeurer concurrentielles sur les marchés étrangers. Les entreprises ont de plus en plus recours à l'investissement extérieur pour renforcer leurs activités, pénétrer de nouveaux marchés et acquérir de nouvelles technologies, ressources et compétences. La valeur de l'investissement canadien direct à l'étranger a quintuplé entre 1985 et 2000, passant de 57 milliards de dollars à 301 milliards.

Depuis 1995, la valeur de l'investissement canadien direct à l'étranger dépasse la valeur de l'investissement étranger au Canada. Cela témoigne de la maturité et de la richesse de l'économie canadienne. Ce type d'investissement engendre des ventes et une production accrues des entreprises installées au Canada.

Une étude récente de l'OCDE démontre que chaque dollar investi génère en moyenne deux dollars d'exportations. Et cela permet de créer des emplois et des débouchés pour les Canadiens.

Nous avons également vu que les revenus provenant des investissements canadiens directs à l'étranger se sont accrus ces dernières années et ont contribué à améliorer notre niveau de vie.

[Français]

Plus que jamais auparavant, il est important pour le Canada d'oeuvrer en vue de l'instauration d'un contexte équitable, ouvert et sûr de l'investissement international, à la fois au pays et à l'étranger.

La partie de l'Accord de libre-échange nord-américain qui traite de l'investissement, mieux connu sous le nom de chapitre 11, garantit que les investisseurs seront traités équitablement et conformément au droit international. Ce chapitre et, en particulier, les modalités de règlement des différends entre un investisseur et un État sont une composante essentielle de l'Accord.

Il est important de faire remarquer que les avantages de l'investissement au Canada n'ont pas été obtenus au prix de la mise en danger de nos valeurs économiques et sociales prépondérantes. Les investisseurs étrangers au Canada sont assujettis aux mêmes lois et règlements que les investisseurs canadiens, y compris ceux qui visent la protection de l'environnement et ceux qui garantissent les normes les plus élevées en matière de main-d'oeuvre, de santé, de construction et de sécurité.

Lorsqu'on compare le nombre de litiges en vertu du chapitre 11 de l'ALENA et le montant des dommages réclamés dans le cadre du volume de 1,9 milliard de dollars qui survient chaque jour avec les États-Unis et le Mexique, il apparaît vite à l'évidence que les quelques cas soulevés ces dernières années sont marginaux par rapport à l'ensemble des rapports de commerce et d'investissement.

L'an dernier, nos partenaires de l'ALENA, ensemble, détenaient 186 milliards d'investissements au Canada. Dans l'ensemble, nous avons attiré un montant record de 93,2 milliards de dollars en nouvel investissement étranger direct l'an dernier.

 

. 1530 + -

Pourtant, de cette importante et croissante source d'investissements, et malgré les milliers de nouvelles lois et règlements adoptés par chaque palier de gouvernement au Canada depuis 1993, nous n'avons actuellement que cinq cas en cours d'arbitrage contre le gouvernement du Canada en vertu du chapitre 11 de l'ALENA.

[Traduction]

Le gouvernement du Canada estime que l'ALENA, y compris le chapitre 11, fonctionne bien, et nous ne cherchons pas à le rouvrir. Comme le premier ministre l'a fait remarquer à la Chambre, des milliers d'investissements sont effectués entre les partenaires de l'ALENA, et des milliers de mesures pouvant toucher les investissements sont prises: lois, règlements et programmes de toutes sortes, adoptés à tous les niveaux de gouvernement. Cependant, de tous ces investissements et de toutes ces mesures gouvernementales, seulement cinq ont donné lieu à des recours contre le Canada, en vertu du chapitre 11 de l'ALENA.

Comme nous l'avons fait remarquer à la Chambre, le gouvernement du Canada veut clarifier les dispositions du chapitre 11, ce qui permettrait aux tribunaux à venir de comprendre plus clairement et avec plus de précision les obligations énoncées dans le chapitre 11, comme l'entendaient les rédacteurs à l'origine. Des mécanismes prévus dans l'ALENA permettent de faire cette clarification.

[Français]

Le fait qui est peut-être le plus important, c'est que nous voulons que le processus de règlement des différends entre l'investisseur et l'État soit plus ouvert et plus transparent, pour qu'il fonctionne mieux. D'ailleurs, le Canada a déjà pris des mesures pour que ce processus soit plus transparent.

Le site web du ministère des Affaires étrangères contient tous les documents publiquement disponibles en ce qui concerne les cas d'arbitrage en vertu du chapitre 11 qui mettent en cause le gouvernement canadien.

Nous souhaiterions rendre tous les documents publics, tout en acceptant certaines limitations, pour protéger, évidemment, des renseignements commerciaux confidentiels, et ouvrir les audiences à la population.

Je vais m'arrêter ici pour permettre un petit échange avec les députés de l'opposition. Mais voilà quelle est la position de notre gouvernement, la véritable position de notre gouvernement, non pas à partir d'une petite phrase prise ici et là, mais à partir de la véritable intention de notre gouvernement par rapport au très grand succès de l'ALENA.

[Traduction]

M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le ministre de son excellente compréhension du problème. La seule chose qui m'inquiète un peu, c'est que je suis d'accord sur à peu près tout ce qu'il a dit.

Je voudrais toutefois soulever un point. Le ministre pourrait-il nous dire s'il est vrai que, peut-être, des éléments de la politique financière du gouvernement ont effectivement entraîné une augmentation nette, au-delà des investissements étrangers au Canada? L'investissement étranger direct au Canada a-t-il été dépassé par l'investissement des entreprises canadiennes dans d'autres pays? Une certaine évolution s'est produite, et le solde est maintenant négatif.

Il est merveilleux que des étrangers investissent au Canada, nous pouvons bien le dire, mais je pense que le ministre a déclaré que cela était le signe de la maturité de l'économie canadienne. Je demanderai au ministre de préciser qu'effectivement, ce n'est pas la maturité de l'économie canadienne qui a provoqué ce solde négatif. Si on investit plus à l'étranger qu'au Canada, c'est à cause de la politique financière du gouvernement.

L'hon. Pierre Pettigrew: Monsieur le Président, dans une allocution que j'ai prononcée devant le Cercle national des journalistes du Canada, à midi, j'ai rappelé le rendement extraordinaire de l'économie canadienne en l'an 2000.

Nous publions un rapport sur la santé de l'économie canadienne, sur la croissance de nos échanges commerciaux. Nous exportons actuellement 45 p. 100 de ce que nous produisons au pays, 45 p. 100 de notre PIB.

Nous avons bénéficié d'investissements étrangers directs extraordinaires, soit 92,3 milliards de dollars, l'an dernier. Le Canada est donc un pays qui attire de nombreux placements directs en capital provenant de l'extérieur, ce qui bénéficie énormément à notre économie. Par ailleurs, les Canadiens sont maintenant dans une position pour investir à l'étranger, une excellente nouvelle puisque nous devons investir à l'étranger pour pouvoir exporter nos produits, notre technologie et nos services.

 

. 1535 + -

Il fut un temps où le commerce était le moteur de l'économie mondiale. Nous avons d'abord eu des échanges commerciaux avec un autre pays, puis après quelques années nous y avons investi. Au lieu d'exporter des produits dans ce pays, nous avons commencé à les produire sur place. Le commerce menait l'économie, et l'investissement suivait. On a vu progressivement l'inverse se produire, depuis les 15 ou 20 dernières années.

Nous ne saurions maintenir le niveau de nos exportations et notre essor commercial sans investir à l'étranger, car ce n'est plus le commerce mais l'investissement qui est le moteur de l'économie mondiale.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, nous venons d'avoir un exemple flagrant de la raison pour laquelle les gens n'ont pas confiance dans les gouvernements, et du manque de transparence actuel.

Le ministre parle du site web. Le site web dit: «Le Canada ne veut pas que l'on reprenne dans la ZLEA les règlements régissant les différends opposant un investisseur et un État prévus par l'ALENA.»

Le ministre lui-même a dit, le 13 décembre, qu'il ne signerait pas un accord dans lequel il y aurait l'équivalent du chapitre 11. Il disait ceci:

[Traduction]

«Voilà ma position. C'est une question qui me préoccupe grandement.»

[Français]

Aujourd'hui, dans une figure de style absolument extraordinaire mais qui ne trompe personne, on a décidé d'effectuer un virage à 360 degrés et de changer complètement de position.

Le ministre n'est-il pas conscient qu'avec son attitude actuelle, il justifie pleinement la position de ceux qui demandent que les négociations se fassent dans la plus grande transparence? Si le ministre est capable d'effectuer de tels changements de position alors que la négociation n'est pas dans ce qu'il y a de plus chaud, on peut s'imaginer ce que cela va être au moment où nous allons vraiment négocier ces questions.

Le ministre peut-il nous expliquer son changement d'opinion de fond en comble?

L'hon. Pierre Pettigrew: Monsieur le Président, je dois dire que le ministre du Commerce international que je suis depuis un an s'est battu pour la transparence à travers les Amériques. Nous avons obtenu gain de cause à Buenos Aires avec le consentement de tous les pays pour rendre publique l'ébauche d'accords de libre-échange. C'est un effort de transparence remarquable que le Canada a dirigé et sur lequel nous avons eu gain de cause.

Nous n'avons pas de leçon à recevoir du député du Bloc qui vient toujours essayer d'insulter les gens personnellement, à parler de volte-face, de manque de transparence et de toujours nous en attribuer la responsabilité. C'est une façon déplorable de souligner le travail remarquable de notre gouvernement et de notre politique de commerce international.

Quant au chapitre 11, ma position a toujours été la même. Elle est absolument claire: le chapitre 11 sert bien les intérêts de nos investisseurs et de nos politiques.

Ce que j'ai réclamé et ce que notre gouvernement souhaite, c'est de clarifier, à l'intérieur des mécanismes prévus par l'ALENA, certaines interprétations qui ont été faites par des tribunaux pour que, à l'avenir, on en tienne compte. Et manifestement, nous tiendrons compte de ces améliorations que je souhaite dans la Zone de libre-échange des Amériques.

M. Paul Crête: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le ministre a dit que je l'avais insulté personnellement en disant qu'il changeait d'opinion.

L'hon. Pierre Pettigrew: Non. Le manque de transparence.

M. Paul Crête: Nous sommes rendus au maximum de position inacceptable, de l'arrogance qu'on peut avoir dans ce gouvernement. Je demande...

Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. Ce n'est pas un recours au Règlement, c'est beaucoup plus une question de débat.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques.

Tout d'abord, je dois dire que la charge du ministre du Commerce international me déçoit. J'étais assez contente du travail qu'il avait accompli sur la transparence, travail auquel nous l'avions fortement incité, nous, du Bloc québécois, et tous les participants de la société civile. Je suis prête à lui reconnaître le travail qu'il a fait, sauf lorsqu'il se défend, comme il vient de le faire, sur son changement de position par rapport au chapitre 11. Cela me déçoit.

 

. 1540 + -

Qu'il l'explique. Qu'il nous dise que les États-Unis ne veulent rien entendre, mais qu'il dise ce que lui-même a toujours dit. Ce qu'il vient de nous dire aujourd'hui, malheureusement, n'est pas confirmé par les faits et par les citations à répétition qu'on peut lui mettre sous le nez. Et là, je deviens inquiète et je pense que la population doit l'être aussi.

Je me suis fait dire à quelques reprises, par des sources différentes, que les personnes qui avaient négocié l'entente de l'ALENA et le fameux chapitre 11 n'avaient jamais pensé qu'il serait interprété comme il l'a été par ces tribunaux un peu spéciaux et secrets qui évaluent les plaintes portées en vertu du chapitre 11.

Même les négociateurs ne pensaient pas que les entreprises auraient l'âme assez basse, comme diraient certains collègues, pour faire les plaintes qu'elles ont faites, avec les chiffres astronomiques qu'elles ont mis de l'avant, parce qu'ils ont négocié en petits clubs fermés et privés. S'ils avaient demandé à certains syndicalistes ce qu'ils pensaient de ce qu'étaient capables de faire les entreprises, ils auraient été éclairés. Ils ne se seraient pas trompés quant aux possibilités d'élargissement de ces textes-là dans un sens contraire à l'intérêt des citoyens.

Mais le problème, c'est que quelle qu'ait été l'intention de ces négociateurs, maintenant, le chapitre 11, avec plusieurs causes pendantes—et on peut être certains que beaucoup de causes vont se présenter à l'avenir—, va dans le sens de limiter la capacité des États, à tous les niveaux, de faire des lois qui défendent l'intérêt des citoyens.

Il y a plusieurs cas assez simples. Metalclad Corporation, par exemple, est une entreprise de la Californie qui fait du traitement des déchets. Elle s'installe au Mexique et demande son permis fédéral. Sauf que pendant qu'elle construit ses bâtisses ou ses usines, la population est absolument contre ce développement. Le gouverneur de l'État n'a d'autre choix que d'ordonner à Metalclad de fermer. Metalclad se retourne, décide de poursuivre en vertu du chapitre 11 et a gain de cause. Cela coûte 16 millions de dollars au Mexique, qui décide d'aller en appel. Cet appel est entendu à Vancouver.

À plusieurs niveaux, cette décision est inquiétante. J'en nomme une, mais il y en a plusieurs. Dans cette décision, on voit que le gouvernement fédéral du Mexique avait donné son autorisation, alors que la municipalité avait le pouvoir de légiférer tout comme l'État. En utilisant ses pouvoirs, la compagnie s'est trouvée à avoir le droit de poursuivre.

Si on n'est pas capables de reconnaître des cas qui peuvent se présenter partout ici, c'est parce qu'on n'a décidément pas la volonté de voir ce qui crève les yeux.

On défend sans aucune nuance ce chapitre 11, alors que oui, le ministre du Commerce international avait eu le bon sens de dire que tel quel, il ne le signerait pas de nouveau. Il avait entendu plein de gens qui ont aussi du bon sens, comme Pierre-Marc Johnson, l'ancien premier ministre du Québec, qui n'est pas un excité, qui est venu nous dire en comité qu'il n'était pas question de repartir de ce chapitre 11, sous peine d'avoir des problèmes extraordinairement importants en environnement. On sait à quel point cela touche les gens.

Ce qui est extrêmement troublant, c'est que le Canada, qui a eu des positions diverses, vient de se vanter d'avoir signé une entente avec le Costa Rica. Dans une entente avec le Costa Rica, le Canada n'est pas dans un rapport de faiblesse. Ce ne sont pas les États-Unis qui sont forts et le Canada qui essaie de se débrouiller. Avec le Costa Rica, c'est le Canada qui a le gros bout du bâton.

 

. 1545 + -

Dans une entente avec le Costa Rica, le Canada n'est pas dans un rapport de faiblesse. Ce ne sont pas les États-Unis qui sont forts et le Canada qui essaie de se débrouiller. Non. Avec le Costa Rica, c'est le Canada qui a le gros bout du bâton. Or, dans cette entente avec le Costa Rica, on trouve les termes du chapitre 11. La position du Canada, c'est le chapitre 11 qu'on trouve dans l'ALENA.

Vous allez voir les députés de l'opposition s'opposer à cela. Il faut absolument, avant d'aller plus loin, qu'on transforme ces termes, autrement, à quoi se prépare-t-on? On se prépare à donner toujours plus de pouvoirs aux compagnies, et aux compagnies étrangères. Les compagnies étrangères sont capables d'intenter des poursuites en vertu de la discrimination, ce que les compagnies locales ne sont pas capables de faire. Mais on est la compagnie étrangère d'un pays toujours, il ne faut pas se faire d'illusion là-dessus, d'autant plus qu'on vante les charmes de l'exportation internationale, non seulement pour les grandes entreprises, mais pour toutes ces petites entreprises.

Au Comité permanent des affaires étrangères, on s'est fait dire par des grands qui ont l'habitude des exportations: «Ce n'est surtout pas le lieu des petits; il faut faire attention, parce qu'on peut y perdre trois fois sa chemise.»

Cette question est extrêmement grave, et je suis reconnaissante au NPD, après que nous l'ayons fait précédemment, de nous permettre de parler de cette question. Ce qui est plus important, c'est que les parlementaires, ici, soient capables de se prononcer avant que cette entente ne soit signée. C'est fondamental.

Je vais présenter à la Chambre un projet de loi d'initiative privée dont je suis fière, qui avait déjà été présenté précédemment par le député de Beauharnois—Salaberry. Il faudrait que ce projet de loi devienne la loi de ce pays. Je suis certaine qu'il y a des députés ministériels qui pensent comme nous, mais qui sont liés en ce moment et qui ne pourront pas faire autre chose que de se parler entre eux et d'être tristes, en espérant que ce ne soit pas aussi pire que certains le prétendent.

Or, ce qu'on décide, en ce moment, c'est vraiment de l'avenir, non seulement des citoyens du Québec et du Canada, mais aussi et encore davantage des citoyens du Mexique, de l'Amérique centrale et de l'Amérique du Sud.

Une voix: Les Américains aussi.

Mme Francine Lalonde: Oui, les Américains aussi, mais ils ont plus d'armes, y compris d'armes démocratiques, pour se défendre que nous. Ils ont beaucoup plus de pouvoirs, comme parlementaires, que les parlementaires canadiens en ont.

Cette question du chapitre 11 n'est pas la seule à nous inquiéter. C'est une question qui, avec d'autres, pose le problème d'un élargissement nécessaire du commerce. Nous en sommes, mais pas à n'importe quelle condition, et pas seulement pour les riches et les forts.

Il faut dire qu'en même temps que le libre-échange a donné des résultats heureux, il n'a pas fait que des gagnants. C'est vrai entre les pays et c'est vrai à l'intérieur des pays.

[Traduction]

M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement l'intervention de ma collègue de Mercier. C'était un plaisir d'entendre un député de ce parti reconnaître le leadership remarquable dont le ministre du Commerce international a fait preuve en essayant de rendre le processus de la ZLEA le plus transparent possible. C'est en grande partie grâce aux efforts que le ministre a déployés à Buenos Aires que nous avons obtenu une entente de publication au sujet du texte des négociations.

Ma collègue de Mercier a déclaré qu'une longue liste de cas étaient passés par l'arbitrage, mais elle n'a nommé que Metaclad et je connais ce cas. Je précise qu'il n'y a pas de longue liste.

Quoiqu'il en soit, je défie ma collègue pour ce qui est du nombre de cas. D'après les renseignements que j'ai obtenus, il n'y a que cinq cas d'arbitrage mettant le Canada en cause. Ce n'est pas beaucoup compte tenu que nos échanges commerciaux avec les États-Unis et le Mexique se chiffrent à 1,9 milliard de dollars par jour. J'aimerais qu'elle me donne une réponse.

 

. 1550 + -

J'aimerais lui poser une dernière question. Est-ce que le Bloc Québécois estime qu'il n'y a pas lieu de protéger les investisseurs au Canada et les Canadiens qui investissent à l'étranger? Ce n'est certainement pas la position de son parti, à moins que je ne me trompe.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Monsieur le Président, si j'ai reconnu que le ministre du Commerce international avait fait du bon travail, je n'ai pas parlé de son «outstanding leadership». J'ai dit que nous avions eu besoin de le pousser beaucoup, nous et la société civile. Mais je veux reconnaître qu'il a fait quelque chose.

Cependant, cela me donne l'occasion de dire que les textes, nous ne les avons pas encore. J'étais au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international quand le sherpa, M. Lortie, est venu aujourd'hui avec M. Carrière, le négociateur en chef. Nous leur avons demandé: «Où sont les textes? Comment se fait-il que vous ne soyez pas arrivés avec les textes sous le bras?» Ils attendent encore la traduction de l'un des quatre. Concernant la transparence, ils ont fait un effort, mais là, il nous reste à voir le bébé. Jusqu'à présent, on ne l'a pas vu.

En ce qui concerne le nombre de cas, je vais souligner à mon collègue au sujet des problèmes avec cette entente, c'est que, justement, tout cela est secret. S'il a fait la moindre recherche, il va savoir qu'en parlant à tel ou tel groupe, ceux-ci vont lui dire: «Nous savons qu'il y a tant de cas, parce que tout cela est secret.» Et c'est une partie affreuse du processus.

Le chiffre qu'on m'a donné, c'était 17, mais ce n'est qu'un début. Avec les jugements qui sont passés, il va y en avoir de plus en plus pour faire peur aux gouvernements de tous les niveaux. Les gouvernements des pays pauvres ou en développement sont extrêmement plus vulnérables à ces menaces. C'est cela que nous ne devons pas laisser faire.

[Traduction]

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, le ministre du Commerce international a dit que les choses s'étaient faites dans la plus grande transparence. Ce n'est pas vrai. Il a tergiversé quant à savoir si le Canada proposerait un système de règlement des différends entre investisseurs et État similaire au chapitre 11. Et on vient d'apprendre autre chose.

Il n'y a vraiment pas eu de transparence. Si tel avait été le cas, nous n'aurions pas eu d'objection. Nous aurions été au courant et nous aurions pu en discuter.

La députée pourrait-elle nous dire si oui ou non le gouvernement a fait preuve de transparence?

[Français]

Mme Francine Lalonde: Monsieur le Président, j'ai reconnu que le ministre avait défendu cette position. J'ai vu la déclaration à Buenos Aires, mais j'attends les textes. À Buenos Aires, c'est vrai qu'ils ont décidé que nous aurions les textes et que nous les aurions régulièrement. Je trouve que cela, c'est une avancée.

Je suis contente de cela, sauf que j'ai hâte «en titi», comme on dit chez nous, de les avoir. Là, nous ne les avons pas et nous avons fait le Sommet sans les avoir. Alors, bravo pour la déclaration de Buenos Aires, mais elle disait «après le Sommet de Québec.» Ce n'est pas ce qu'on nous avait dit. Mais nous attendons les textes et ils ont besoin de venir vite, parce que sinon, notre désillusion sera encore pire.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui sur cette motion du Nouveau Parti démocratique. Je vais la relire pour que les gens qui nous écoutent comprennent bien l'objet du débat. Elle dit:

    Que la Chambre demande au gouvernement de respecter l'esprit du témoignage fait devant le Comité des affaires étrangères par le ministre du Commerce international qui a déclaré: «Je peux vous assurer que nous ne cherchons pas à inclure une disposition relative aux différends investisseur-État à l'OMC ou dans toutes autres ententes», en refusant de signer un accord commercial comme la ZLEA ou le GATS, qui renferme une disposition sur les différends investisseur-État comme on en trouve dans le chapitre 11 de l'ALENA.

Autrement dit, cette motion nous dit qu'il y a un problème dans la position actuelle du gouvernement qui veut négocier un accord de libre-échange avec l'ensemble des Amériques. On souhaite qu'il y ait un accord de libre-échange avec l'ensemble des Amériques, un accord à visage humain.

 

. 1555 + -

Ce que nous voyons présentement comme attitude de la part du gouvernement, c'est une attitude qui pourrait mener, à la limite, à un résultat où les gens devraient se prononcer contre l'Accord de libre-échange si jamais persistent dans celui-ci des choses inacceptables comme le chapitre 11 de l'ALENA. Le chapitre 11 laisse place à des choses inacceptables et qui ressemblent étrangement à l'Accord multilatéral sur l'investissement.

Pour la compréhension des gens qui nous écoutent, on retrouve au chapitre 11 toute la question du mécanisme de règlement des différends. Quand il y a un problème entre une entreprise et l'interprétation de L'ALENA en vertu duquel les États peuvent intervenir, les mécanismes sont régis dans cet accord pour nous dire comment cela doit fonctionner.

Entre autres problèmes, il y a celui à l'effet qu'on ne tient pas compte des précédents. Il y a un manque de transparence là-dedans pour savoir si les décisions qui seront prises seront adéquates. Les gouvernements eux-mêmes ont réalisé qu'il y avait un problème majeur inhérent à l'application de ces articles. On l'a vu dans une cause qui impliquait le Mexique et on le voit dans les causes qui impliquent le Canada.

Dans cet article, il y a aussi toute la définition de ce qu'est un investissement. On est parti d'une notion fermée de l'investissement à une notion qui permet des interprétations qui sont très abusives par rapport aux droits des États versus les droits des entreprises. On se retrouve vraiment devant le même débat que nous avons eu avec l'Accord multilatéral sur l'investissement.

On parle aussi du traitement national, pour lequel, dans cet accord, on s'engage à ce qu'une entreprise de l'extérieur puisse avoir droit aux mêmes avantages qu'une entreprise du pays où se fait l'activité économique. Ainsi, on élimine beaucoup de possibilités d'appui auprès des entreprises locales et des entreprises de chez nous. Ce sont des choses que nous devons regarder en profondeur avant de signer un tel accord pour l'ensemble des Amériques, en plus de toute la question de l'expropriation.

Là où le problème devient encore plus grave, c'est lorsqu'on se rend compte de la réalité. C'est probablement ce qui a fait réagir le ministre tantôt. Lorsqu'on se fait mettre nos vérités dans le visage, on trouve cela difficile. Il y a quelques mois, le ministre a déclaré qu'il n'accepterait pas d'accord sur le libre-échange avec les Amériques qui contiendrait quelque chose de semblable à ce qu'on retrouve dans l'ALENA. Pour lui, cela lui apparaissait injustifiable et inacceptable.

Maintenant, il vient nous dire que, finalement, le chapitre 11 est peut-être acceptable. D'une part, on a ce qu'il nous a dit le 13 décembre 2000, alors qu'il soulignait qu'il ne signerait pas un accord dans lequel il y aurait l'équivalent du chapitre 11. D'autre part, le 24 avril, il disait que le gouvernement croit profondément que le chapitre 11 fonctionne raisonnablement bien. Il s'est passé quelque chose entre les deux déclarations. Quelqu'un, quelque part, est venu influencer le ministre.

C'est la même chose pour ce qui est du débat qu'il a fait tantôt sur la question qu'il aurait obtenu, à Buenos Aires, que les documents soient rendus publics.

Il faut se rappeler que les documents ont été rendus publics une fois que le Conseil des gens d'affaires a dit aux chefs d'État: «Si on veut que la pression baisse et si on veut être capables de passer à travers le Sommet, on ferait peut-être mieux de prendre un engagement de publier les textes parce que, si on ne le fait pas, on va rencontrer encore plus de résistance. Donc, prenons l'engagement de les publier, mais on les publiera plus tard, après la tenue du Sommet.»

Nous sommes devant cette situation. Maintenant que la crise est passée un peu, que le Sommet est passé, on prend son temps pour les traduire. Dans ce merveilleux Parlement fédéral, où la traduction dans les deux langues officielles devrait être la fierté des gens qui y travaillent, on n'a pas trouvé une façon de rendre publics ces textes parce qu'on avait un problème de traduction.

C'est ce genre de situation qui nous met devant la réalité. Selon moi, la motion présentée aujourd'hui est intéressante et acceptable, et on devrait l'adopter. Si on signe un accord de libre-échange avec les Amériques et que, au lendemain de sa mise en vigueur, on se rend soudainement compte qu'il existe quelque chose de semblable au chapitre 11 et que des entreprises viennent dicter les comportements aux gouvernements nationaux, je suis d'avis que beaucoup d'entre nous ne seront pas fiers et beaucoup auront à répondre devant leurs électeurs de ces choix.

De plus, on s'est engagé à ce que cet accord de libre-échange pour les Amériques entre en vigueur en 2005. Pour qu'il prenne effet en 2005, des débats devront être tenus auparavant. Il risque d'y avoir une élection fédérale à ce sujet.

 

. 1600 + -

Il va falloir qu'on puisse dire à nos concitoyens et nos concitoyennes: «Oui, c'est un accord acceptable pour la population du Québec et du Canada. Oui, on sera gagnants avec un accord comme celui-là. Oui, on va créer la richesse et on va la répartir adéquatement. Non, on ne s'est pas mis le doigt dans un engrenage dont on ne pourra pas sortir. On n'a pas engagé les fonds publics à se défendre contre des entreprises dans des gestes qui ne sont pas acceptables.»

Il ne faut pas que l'Accord de libre-échange devienne une espèce de code de fonctionnement qui place les États sous la responsabilité des entreprises. C'est très important d'éviter ce genre de situation.

C'est pour cela que la proposition qui est faite aujourd'hui demande l'attention et l'appui de la Chambre. J'ai l'intention de l'appuyer en ce sens.

On n'est pas en train de dire qu'il ne faut pas qu'il y ait quelque chose dans l'accord qui définisse comment les investissements doivent être régis, ce n'est pas ce qu'on dit. Mais on veut être sûrs d'avoir tiré profité de l'expérience passée, des situations qu'on a vécues avec l'ALENA, de ce qu'on est en train de vivre, pour que ce que contiendra l'accord en fasse état. On veut que les textes soient modifiés en conséquence pour donner une entrée suffisante aux États et non pas pour que l'emprise appartienne totalement aux entreprises pour qu'elles puissent téléguider leur façon de faire aux gouvernements.

N'oublions pas que le grand défi de l'accord de libre-échange des Amériques, c'est de s'assurer que ce soit un accord qui permettra, non seulement de créer la richesse, mais aussi de la répartir adéquatement, afin de permettre aux gouvernements de demeurer les représentants de la population.

Rappelons-nous que l'enjeu majeur du Sommet des Amériques a été la démocratie. Si on veut que la démocratie ne soit pas seulement une déclaration de principe, si on veut qu'en bout de ligne elle se traduise par des choses concrètes, il faut que, dans le chapitre qui traitera des investissements dans l'accord pour la création de la Zone de libre-échange des Amériques, eh bien, il y ait là une garantie, une assurance.

Il faut qu'on ait, au niveau de toute la question du mécanisme de règlement des différends, de la définition des investissements, du traitement national et de l'expropriation, des réponses claires et précises qui nous assureront que les États ont gardé le contrôle sur le développement et qu'ils ne l'ont pas confié totalement aux entreprises, aux multinationales, à des gens qui peuvent avoir des objectifs très précis, mais qui ne correspondent pas nécessairement aux objectifs de bien-être de la population.

C'est pourquoi je vais appuyer cette motion et solliciter l'appui de tous les députés de cette Chambre, particulièrement ceux de la majorité parlementaire. Il y a sûrement, parmi les libéraux, des gens qui étaient contre le libre-échange. Souvenons-nous-en, ce parti était complètement contre le libre-échange, il y a quelques années. Aujourd'hui, il y a certainement des chiens de garde qui demeurent dans cette équipe pour dire qu'il faudrait qu'on puisse, effectivement, en bout de ligne, conclure un accord acceptable.

Je vais conclure là-dessus. On ne va pas conclure cet accord pour deux ou trois ans. C'est la vie de nos enfants, de nos petits-enfants qui sera influencée par cette question et toute la question des investissements. Je l'ai vu à Québec. J'ai vu des jeunes qui étaient très conscients de ce qu'ils allaient faire là et pour lesquels c'était la raison principale pour laquelle ils s'opposaient à l'accord de libre-échange des Amériques.

Probablement qu'ils avaient une vision encore plus sérieuse, plus profonde que la nôtre, à ce moment-là, parce qu'ils avaient déjà vu qu'il pouvait y avoir un flip-flop, comme celui qu'on a vu aujourd'hui, avec l'attitude du ministre du Commerce international.

[Traduction]

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les propos de mon collègue du Bloc, et l'une des choses qu'il a dite est que la démocratie était l'une des choses les plus importantes au Sommet des Amériques à Québec.

Il a absolument raison à bien des égards. Il me semble que nous n'aurions jamais été en mesure d'organiser un tel sommet si les 33 ou 34 pays qui y ont assisté n'avaient pas évolué de façon si considérable en faveur de la démocratie. Nous savons qu'il reste encore beaucoup de progrès à faire, mais au moins le développement d'un cadre commercial a encouragé ces pays à choisir la démocratie.

Mon collègue a également parlé de démocratiser l'organisation elle-même, ce qui est très important, mais il a réservé la majorité de ses commentaires au chapitre 11. Je me demande s'il pourrait aborder une autre question. J'ai été frappé par les retombées de ces accords commerciaux, le sommet des Amériques, par exemple.

 

. 1605 + -

Une chose qui m'a particulièrement frappé à Québec, et dont je ne m'étais pas rendu compte auparavant, est combien nous avons de choses en commun avec les pays de l'hémisphère en ce qui concerne les premières nations. Étant donné que nos premières nations étaient à l'intérieur et à l'extérieur de la clôture, le député pense-t-il que ce sommet a donné beaucoup d'espoir aux premières nations des Amériques?

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le Président, j'ai traité de l'importance de la question de consolider la démocratie. Quand je dis qu'il faut qu'un chapitre sur les investissements évite les écueils qu'on a rencontrés dans l'ALENA, c'est peut-être le meilleur service qu'on puisse rendre aux pays qui ont des démocraties fragiles.

Si les entreprises peuvent, avec des pouvoirs indus qu'on leur donnerait dans cet accord, passer par-dessus ces gouvernements, obtenir des décisions qui font disparaître la démocratie et font que les entreprises deviennent les gouvernements de ces pays, on va retomber à l'époque des républiques bananières.

Le fond de la question, c'est que si on a un bon accord de libre-échange des Amériques, avec un bon cadre bien défini, quant à moi, c'est mieux que la concurrence pure où c'est le plus gros qui mange le plus petit et où les plus petits n'ont pas la capacité de se défendre.

Par contre, il faut que les droits qu'on se donne et que les droits des États soient protégés. Le député me donne l'exemple des peuples autochtones. Par exemple, lorsqu'on définit le traitement national dans un accord de libre-échange sur la question des investissements, il faut être certain qu'on n'empêchera pas un pays de faire des choses permettant le développement, entre autres celui des communautés autochtones, de façon particulière.

Ne faut-il pas s'assurer qu'une multinationale ne viendra pas poursuivre le gouvernement du Canada parce qu'il aura donné un traitement particulier aux peuples autochtones afin d'améliorer leur situation? Il faut s'assurer que ces choses se retrouveront dans l'accord.

La position défendue aujourd'hui, ce n'est pas de dire, par cette motion, qu'il ne faut absolument aucune clause sur la question des investissements, mais que cette clause soit acceptable. Ce doit être une clause bien construite, qui tiendra compte de ce qu'on a vécu dans le passé, et surtout qu'elle évite ce qu'on a senti venir avec l'Accord multilatéral sur l'investissement, soit le gouvernement des multinationales. C'est ce que nous dit la population. Ceux qui sont allés manifester à Québec, les 60 000 personnes qui ont fait une manifestation très pacifique à Québec ont dit: «On peut vouloir un accord de libre-échange, mais il faut qu'il ait un visage humain. Il faudra que cela se vérifie dans chacun des aspects de cet accord, particulièrement sur toute la question des investissements.»

[Traduction]

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, les libéraux parlent sans cesse de démocratie, mais qu'en est-il de la démocratie qui accorderait aux gens à faibles revenus de tout l'hémisphère le droit à la santé publique, à l'éducation et à un environnement sain? Ces éléments font aussi partie de la démocratie. Dans son état actuel, cet accord menace ces droits.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le Président, dans l'Accord de libre-échange avec les États-Unis, il y a eu des aspects très positifs comme l'accroissement des marchés. Mais il y a eu des aspects négatifs comme la tentative d'uniformisation du régime d'assurance-emploi pour qu'il corresponde exactement au régime américain, ce qui est venu pénaliser nos travailleurs.

À l'avenir, si on signe des accords, il faut qu'on en tire les bénéfices de l'échange commercial, mais qu'en contrepartie on s'assure que la répartition de la richesse se fera adéquatement. C'est là qu'est notre responsabilité comme parlementaires et c'est là que j'espère que nous assumerons notre rôle, qu'on ne sera pas seulement des gens qui estampillent des accords négociés ailleurs sans qu'on en connaisse le contenu.

[Traduction]

M. Brent St. Denis (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer aujourd'hui au débat sur la motion du NPD qui, bien qu'elle porte censément sur le chapitre 11 de l'ALENA, cache en réalité l'attitude très négative du NPD à l'égard du libre-échange. Je suis donc heureux de démentir certaines idées que le NPD voudrait faire valoir.

 

. 1610 + -

Dans ma circonscription du nord de l'Ontario, Algoma—Manitoulin, de nombreux travailleurs sont employés par les secteurs de la foresterie, des mines et du tourisme et nous espérons que leur nombre augmentera éventuellement. Ces secteurs produisent des biens très importants au moins pour le commerce. On devrait essayer d'imaginer ce que seraient nos vies sans le commerce de produits forestiers et de minerais et sans les touristes qui traversent les frontières pour venir profiter des charmes de notre magnifique pays.

On peut établir comme postulat que tout commerce commence par deux personnes qui s'échangent des biens. Dans l'histoire de l'humanité, le commerce a commencé ainsi entre deux personnes qui ont échangé des biens dans leur intérêt réciproque. Si nous étendons ce concept au niveau du commerce à l'intérieur d'un village puis entre les villages, et l'entendons ensuite au niveau plus élevé et plus complexe des échanges commerciaux entre pays, la simple prémisse selon laquelle les échanges commerciaux devraient être mutuellement avantageux s'applique autant au niveau international qu'au niveau local. Ce qui est bon en termes d'échanges entre deux personnes doit et devrait être bon entre deux personnes habitant aux antipodes l'une de l'autre. Il n'y a pas de frontière au-delà de laquelle les échanges commerciaux ne sont plus une bonne chose.

La question dont nous débattons ne porte donc pas sur le libre-échange mais sur la libéralisation accrue des échanges. Il est difficile d'imaginer un monde où il n'existerait pas de règles du jeu, mais le fait est que nous voulons nous rapprocher toujours davantage du concept de libre-échange dans un univers où tout le monde peut jouer selon les mêmes règles.

J'ai eu l'occasion de passer deux années à enseigner les mathématiques et la physique dans une école secondaire de la Jamaïque dans les années 70. La Jamaïque faisait surtout commerce de bananes et de sucre à l'intérieur du Commonwealth. À l'époque, elle jouissait d'une entente de faveur avec le Royaume-Uni, qui payait une prime pour le sucre de la Jamaïque afin de bénéficier d'un approvisionnement garanti. Il y a quelques années, le Royaume-Uni a décidé qu'il ne voulait plus payer de prime pour le sucre et a simplement abandonné la Jamaïque comme l'un de ses fournisseurs.

Durant les années où la Jamaïque jouissait d'un traitement de faveur pour la vente de son sucre à la Grande-Bretagne, une certaine dépendance s'était créée. En conséquence, la Jamaïque n'avait pas diversifié son économie. Quand les acheteurs britanniques ont décidé de ne plus payer cette prime et d'abandonner les producteurs jamaïcains, la Jamaïque n'avait pas d'économie diversifiée pour lui permettre de réagir. J'ai eu l'occasion d'y effectuer une visite il y a deux étés, et j'ai constaté avec regret que l'économie jamaïcaine avait empiré au fil des années au lieu de s'améliorer.

Nous voulons vraiment que le libre-échange soit assujetti au moins de règles possible, parce que le moyen le plus efficace d'enrayer la pauvreté, non seulement au Canada, mais partout dans le monde, est de veiller à ce que tous aient un accès égal et équitable aux marchés des autres.

Si nous tenons réellement à garantir, à l'échelle mondiale, l'accès à l'éducation, aux soins de santé et aux services sociaux, nous devons partager, grâce aux échanges commerciaux, les avantages et les marchés qui sont facilement accessibles pour les Canadiens, mais qui le sont très difficilement pour les pays pauvres.

Pour ce qui est de notre économie, voici quelques faits simples. D'autres députés en ont peut-être parlé, mais il n'y a certainement pas de mal à en parler encore. Depuis 1993, sous notre direction, le Canada a créé quelque deux millions de nouveaux emplois, dont 80 p. 100 résultent du commerce. En fait, les exportations comptent pour environ la moitié de notre PIB, puisqu'elles représentent 2,5 milliards de dollars d'échanges par jour. Le Canada est indiscutablement un pays commercial.

 

. 1615 + -

Encore une fois, à l'égard du chapitre 11, je voudrais qu'on comprenne clairement que le ministre du Commerce international et, je crois, notre premier ministre aussi ont dit qu'il fallait se pencher sur ce chapitre. Il faut y apporter des précisions, mais convenons que, d'une façon générale, ça fonctionne. Il n'est pas rare qu'un accord nécessite des rajustements à l'occasion.

Si nous attendions toujours qu'un accord soit parfait avant de le signer, nous n'en signerions jamais. Nous n'achèterions jamais de maison. Il faudrait que tout soit parfait avant que nous l'achetions et il y a toujours quelque chose qui cloche, que la maison soit neuve ou pas. Il faut s'y attendre avant même d'y entrer pour la première fois.

Il faut conclure des accords en se disant que nous avons le meilleur arrangement possible dans les circonstances et qu'il faudra négocier sans cesse pour nous assurer de pouvoir, avec le temps, apporter les rajustements qui s'imposent aux règles et règlements dans l'intérêt de tous les intervenants.

Un accord ne doit pas enrichir un partenaire aux dépens d'un autre. Le gouvernement croit dans un commerce juste, honnête et transparent. J'estime que, tout au long des négociations de la ZLEA, le gouvernement a été aussi ouvert que le lui permettaient ses obligations de confidentialité à l'égard des autres pays. Le gouvernement canadien a été aussi ouvert qu'il le pouvait.

Avant de manquer de temps, je tiens à revenir sur une question que le député de Peterborough a posée sur la place de nos premières nations, des autochtones, dans la démarche du libre-échange et du commerce national. Je crois que la question est très poignante.

Ma grande circonscription, dans le nord de l'Ontario, compte quelque 25 collectivités des premières nations. En fait, nous sommes en train de planifier une conférence d'une journée, dans ma circonscription, avec l'aide de hauts fonctionnaires du commerce avec lesquels j'ai eu la chance de discuter de ces questions, afin de nous assurer que nos autochtones, de même que tous les autres autochtones des Amériques, aient une chance égale et juste de participer à toute la démarche du libre-échange. Dans la mesure où on laisse des gens derrière, et personne des deux côtés de la Chambre ne prétendra qu'on veuille faire cela, soit pour des raisons d'analphabétisme ou d'accès aux ressources, nous avons échoué.

Vous ai-je avisé préalablement, monsieur le Président, que j'allais partager mon temps de parole avec le député de Mississauga-Sud? Je m'excuse de ne pas l'avoir fait au début de mon intervention.

Permettez-moi de conclure en commentant les manifestations qui se sont déroulées au Sommet de Québec et dont nous avons vu les images à la télévision. J'étais à l'université à la fin des années 60 et au début des années 70, et j'ai moi-même participé à des manifestations, mais je n'ai jamais lancé de briques ni endommagé des biens. Les jeunes qui fréquentaient l'université ou le collège dans ces années-là ont probablement tous pris part à une manifestation ou à une autre, comme je l'ai fait. Ceux qui causent des dommages à la propriété rendent un mauvais service à toutes les parties aux discussions.

Avant de céder la parole à mon collègue, je vous remercie de l'occasion que vous m'avez fournie de m'exprimer, monsieur le Président, et je précise que le gouvernement prévoit continuer son excellent travail quand viendra le temps de négocier des accords de libre-échange pour tous ses citoyens.

 

. 1620 + -

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le discours de mon ami d'en face. Je rejoins ma collègue, la députée de Mercier, qui disait tout à l'heure, s'adressant au ministre, que ce qui l'inquiète—et c'est inquiétant, même si le ministre n'aime pas que l'on dise qu'il a fait volte-face—c'est qu'il ait changé radicalement de position précisément sur l'article 11.

Si cela peut le rendre heureux, disons qu'il n'a pas fait volte-face, mais il ne nous a pas expliqué et il ne semble pas conscient, comme le collègue qui vient de parler, de l'arrêt de mort qui est donné, par le chapitre 11, à une situation politique. Une fois adopté, ce chapitre 11 peut s'avérer une catastrophe pour les générations futures.

Les gouvernements font des erreurs et en ont fait. J'ai vu peut-être 35 ministres des Finances présenter 35 budgets, année après année, et chacun disait que c'était le meilleur budget qui avait été élaboré et présenté à la population. Malgré tout, nous nous sommes retrouvés avec une dette incommensurable.

Si le député prend pour acquis que les gouvernements ne font pas d'erreur, ne serait-il pas juste, au cas où ils puissent en faire une un jour, de discuter avec l'opposition pour trouver des mécanismes qui pourraient, si tant est qu'il y ait un danger, amener le Parlement à se prononcer sur le sujet? Je ne suis pas certain que les libéraux ont la vérité infuse.

[Traduction]

M. Brent St. Denis: Monsieur le Président, je remercie le député de Chambly pour sa question. Je l'ai dit tout à l'heure, peu importe l'accord signé, il est impossible de produire un document parfait.

Je me souviens que, dans les semaines qui ont précédé le Sommet des Amériques, il a été rapporté, du moins dans les journaux, que le ministre du Commerce international aurait demandé au président du Mexique de collaborer avec le Canada afin de trouver des rajustements à apporter au chapitre 11 pour clarifier les choses.

J'ai cru comprendre que le président du Mexique avait déclaré que ce chapitre était très bien comme il est pour l'instant. Je crois que le seul fait que notre ministre ait demandé à ses homologues mexicains d'examiner la question démontre que nous nous efforçons d'améliorer les choses à mesure que nous avançons. Nous sommes en faveur des améliorations. Cependant, nous ne voulons pas jeter le bébé avec l'eau du bain, comme on dit.

Le député allègue que l'opposition devrait peut-être avoir la possibilité de proposer des mécanismes applicables à un nouveau chapitre 11 ou à un chapitre 11 révisé. Le député a maintenant cette possibilité. J'exhorte tous les députés qui voudraient apporter des améliorations au chapitre 11 à profiter de notre débat pour mettre de bonnes idées de l'avant.

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je tiens à préciser que mon parti n'est pas contre les échanges commerciaux. Nous reconnaissons qu'il doit y en avoir. Nous reconnaissons que les échanges commerciaux sont une bonne chose. Nous l'avons toujours fait.

Toutefois, il n'est pas opportun qu'il y ait des échanges commerciaux en l'absence de règlements, des échanges commerciaux non respectueux de l'environnement et des échanges commerciaux menaçant la souveraineté des nations.

Je souligne au député d'en face que si son gouvernement n'a pas honte de cet accord, nous devrions pouvoir en prendre connaissance. Qu'on le dépose afin que les gens puissent tenir des discussions franches. C'est ça la démocratie. Communiquez-nous le texte. Si le député n'a pas trop honte de le montrer aux Canadiens et aux habitants des Amériques, qu'il le rende public.

Nous étions à Québec. Nous avons pris le pouls de gens de tout l'hémisphère, des pays où les échanges commerciaux leur sont si favorables. On nous a dit que les salaires avaient baissé de 10 p. 100 au Mexique. On nous a dit que les Premières nations ou les autochtones sont chassés de leurs terres; cela ne diffère pas de la façon dont nos gouvernements ont agi dans le cas des autochtones au Canada. C'est de l'exploitation des peuples autochtones, et nous voulons nous assurer que leurs droits sont aussi existants.

M. Brent St. Denis: Monsieur le Président, je suis sensible aux commentaires de la députée de Churchill. Juste avant de me présenter à la Chambre, j'ai rencontré des leaders autochtones de ma circonscription. Nous avons parlé de libre-échange. Ils s'efforcent de trouver des façons pour que les entreprises de leurs collectivités participent davantage au commerce international, et non le contraire.

Le fait même qu'il y ait eu très peu de protestations de la part des pays les plus pauvres, qui observent de l'extérieur ce qui se passe, montre qu'ils veulent faire partie du processus.

 

. 1625 + -

Je peux convenir avec elle que nous ne devons pas mettre en péril notre souveraineté et plutôt faire progresser l'accès à l'éducation et aux soins de santé. Il n'y a pas là de désaccord. Je parle ici du long terme. Au fur et à mesure qu'il y aura dans le monde un accès plus égal aux ressources et aux programmes sociaux, les règles et règlements seront moins nécessaires.

*  *  *

[Français]

MESSAGE DU SÉNAT

Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. J'ai l'honneur de faire savoir à la Chambre que le Sénat lui a transmis un message pour l'informer qu'il a adopté un projet de loi qu'il soumet à son assentiment.

*  *  *

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ—LES ACCORDS COMMERCIAUX

 

La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.

M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, il est proposé que le Canada ne conclue pas d'accords commerciaux renfermant une disposition relative aux différends investisseur-État comme celle que l'on trouve maintenant au chapitre 11 de l'ALENA. J'ignore si la plupart des Canadiens savent de quoi il s'agit, mais il est certain que le chapitre 11 suscite un débat intéressant.

Ma contribution au débat ne consiste qu'à retracer l'histoire et les antécédents de la libéralisation du commerce. Les principaux accords qu'a conclus le Canada sont: le GATT en 1947, l'Accord de libre-échange, ou ALE, l'Accord de libre-échange nord-américain, ou ALENA, l'OMC, l'Accord Canada-Israël, l'Accord Canada-Chili et, plus récemment, l'Accord Canada-Costa Rica.

Chacun de ces accords prévoit un mécanisme de règlement des différends s'appliquant dans des cas particuliers. C'est la raison pour laquelle la députée du NPD soulève des questions comme l'environnement, la pauvreté et la souveraineté, notamment. Il y a des questions qui sont soulevées et qui concernent ces problèmes et elles sont très pertinentes.

Afin de bien comprendre comment fonctionne le mécanisme de règlement des différends, nous devons examiner l'historique du processus, en commençant par le GATT en 1947. Là où le GATT n'est plus en vigueur, les mécanismes de règlement des différends qui ont été appliqués pendant presque 50 ans en vertu du traité ont servi de point de référence et ont grandement influé sur les mesures de résolution des conflits adoptées dans les ententes commerciales contemporaines.

Le mécanisme de règlement des différends du GATT, établi en 1947, se trouve aux articles XXII et XXIII de cet accord. Il prévoyait que, en cas de différend, les parties contractantes devaient d'abord tenir des consultations pour tenter de régler la question. Si le différend ne pouvait pas être réglé au moyen de consultations, la question en litige pouvait alors être soumise aux parties contractantes, qui pouvaient suggérer des correctifs.

Au fil des années, les parties contractantes ont adopté des procédures complémentaires aux articles XXII et XXIII sous la forme d'ententes ou de décisions par les parties contractantes. Selon ces procédures, si les consultations ne donnaient pas le résultat voulu, le secrétaire du GATT agissait comme médiateur avant que le différend ne soit soumis aux parties contractantes. De plus, lorsqu'une question était soumise aux parties contractantes, celles-ci avaient la possibilité de former un groupe spécial pour examiner la question, entendre les arguments des parties impliquées et préparer un rapport.

Les parties contractantes devaient alors décider, par consensus, si elles allaient adopter ce rapport ou non. Même lorsque le rapport était adopté par les parties contractantes, il n'avait pas force obligatoire même si les parties essayaient de le mettre en oeuvre. Le GATT ne prévoyait pas de procédures pour contester le rapport adopté par les parties contractantes ou le porter en appel.

En ce qui concerne l'ALE et l'ALENA, l'ALE contenait une version améliorée du mécanisme de règlement des différends du GATT. Il ne contenait pas seulement un mécanisme de règlement des différends, mais plutôt un certain nombre de mécanismes applicables à des questions précises. Le chapitre 18 de l'Accord de libre-échange, tout comme le GATT, prévoit un mécanisme de règlement des différends concernant l'application et l'interprétation du traité.

Il prévoit les diverses étapes suivantes. Tout d'abord, il devrait y avoir consultation entre les parties, puis un appel devant la Commission mixte du commerce canado-américain avec l'aide possible d'un conseiller ou d'un médiateur spécial. Il est ensuite question de la constitution d'un groupe spécial d'experts qui fera rapport à la commission. Enfin, la commission rend sa décision pour régler le différend.

Le chapitre 19 de l'ALENA porte sur le règlement des différends en matière de droits antidumping et compensateurs. Il s'agit d'une procédure pour examiner les décisions des organismes internationaux chargés de mettre en oeuvre les lois nationales et les droits compensateurs. La procédure habituelle d'examen qui peut avoir lieu aux termes de la loi applicable devant un tribunal national peut, à la demande de l'une des parties, être effectuée devant un groupe binational constitué à cette fin aux termes des dispositions de ce chapitre.

 

. 1630 + -

En ce qui concerne les investissements, un différend relativement à l'application ou à l'interprétation du chapitre 14 de l'Accord de libre-échange doit être soumis à un comité spécial d'arbitrage ou un groupe constitué aux termes du chapitre 18. Cependant, le groupe qui tranchera le différend le fera en s'appuyant sur les règles d'arbitrage commercial reconnues sur la scène internationale.

L'ALENA apporte également des améliorations et des modifications aux procédures en vigueur précédemment. Le chapitre 20 renferme maintenant des mesures pour régler des différends sur l'application et l'interprétation du traité. Le chapitre 19 porte sur l'examen et le règlement des différends en matière de droits antidumping et compensateurs. Le chapitre 11 porte sur le règlement des différends en matière d'investissements.

Conformément aux accords de l'OMC, les articles XXII et XXIII du GATT de 1994 et l'entente sur le règlement des différends de l'OMC établissent les règles de procédure à suivre pour le règlement des différends touchant l'application et l'interprétation des Accords sur l'Organisation mondiale du commerce.

La structure de l'OMC prévoit également un organisme de règlement des différends. Il s'agit d'une conférence plénière de tous les membres de l'OMC dont la fonction est de superviser l'application de la procédure de règlement des différends dans le cadre des divers accords sur l'OMC.

Je voudrais profiter de l'occasion pour signaler que le Canada a utilisé le mécanisme de règlement des différends de l'ALENA et de l'OMC avec beaucoup de succès. Selon les négociations commerciales multilatérales du Cycle d'Uruguay de l'OMC, toutes les ordonnances d'imposition de droits compensateurs doivent être examinées au moins tous les cinq ans pour vérifier qu'elles sont encore nécessaires. Des examens récents par le gouvernement américain ont permis de conclure qu'au moins six de ces ordonnances ont été annulées. Elles portaient notamment sur les étais métalliques, le soufre en fleur, un type de plaque métallique, le sucre et les sirops, les framboises rouges et le carbonate de potassium. En définitive, ces décisions favoriseront un nouvel essor commercial.

J'ai écouté attentivement les propos du ministre et d'autres députés a adressés à la Chambre, et il me semble que, dans le passé, des questions corrélatives ont suscité certaines inquiétudes. Le chapitre 11, un mécanisme de règlement des différends relativement aux contrats et aux accords, en est un exemple. Nombre de députés se sont montrés inquiets au sujet de certains domaines prenant davantage en compte des aspects sociaux tels que les effets sur l'environnement et sur les gens qui ont besoin d'aide.

Une chose est certaine, c'est qu'un investissement d'un dollar dans la promotion du commerce au Canada rapporte deux dollars au commerce à l'exportation. En outre, au Canada, un emploi sur trois dépend du commerce. En améliorant notre économie, en grossissant notre part du gâteau, nous avons davantage de ressources à consacrer aux Canadiens.

Voilà pourquoi je suis d'avis que le libre-échange profite au Canada, et qu'il y a des domaines qui doivent faire l'objet d'une surveillance constante. C'est pour cela que des experts canadiens veillent à ce que nos accords soient équitables, que nous protégions les investisseurs et que nous protégions les intérêts de tous les Canadiens, surtout ceux qui ont besoin d'aide.

Le libre-échange bénéficie aux 34 pays des Amériques qui se sont réunis et qui ont convenu de poursuivre le processus.

Je crois que les députés s'entendent pour dire que nous ne pouvons attendre les circonstances idéales pour aller de l'avant. À l'approche du sommet des Amériques, un dialogue responsable est engagé, et il me tarde, comme à tous les députés, d'obtenir plus de précisions sur cet accord commercial.

[Français]

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean—Saguenay, BQ): Monsieur le Président, j'arrive de ma circonscription et je viens de réaliser qu'aujourd'hui, il se tient ici un débat fort intéressant sur le chapitre 11 de l'ALENA.

C'est assez incroyable d'entendre des propos comme ceux qui sont tenus aujourd'hui dans cette Chambre. Je ne m'oppose pas aux propos de mon collègue qui a cité les avantages du commerce international, qui a dit qu'un dollar investi à l'extérieur en vaut deux et qui a parlé de toutes ces retombées. Je ne suis pas contre cela, et il me serait difficile de l'être.

Mais ce à quoi il faut vraiment faire attention aujourd'hui, c'est au texte du chapitre 11 qui a des conséquences majeures, je pense, sur la démocratie.

 

. 1635 + -

Quand j'explique à mes concitoyens que des compagnies et des multinationales sont en mesure de poursuivre des gouvernements élus du peuple et de les amener devant les tribunaux, ils n'en reviennent pas.

Je vais donner le cas d'Ethyl Corporation qui est probablement le plus connu et dont on a parlé. Je veux parler aux gens qui sont dans les tribunes parce que lorsqu'ils vont entendre cela pour la première fois, je suis sûr qu'ils diront que cela n'a pas de bon sens.

On a adopté une règle environnementale. Je me suis levé pour voter en faveur de cette règle parce que j'étais d'accord avec le gouvernement au sujet d'une règle environnementale interdisant le MMT. Toutefois, une compagnie américaine a poursuivi le gouvernement canadien pour perte de marché potentiel. Devant le tribunal de l'ALENA, cela se retourne contre le gouvernement canadien. Je pose donc la question à mon collègue d'en face...

Une voix: Trois cent cinquante-quatre millions.

M. Stéphan Tremblay: Oui, on a été poursuivis pour 354 millions. Il y a eu une entente à l'amiable et on a donné 15 millions américains.

La question est la suivante: où est la démocratie dans de telles situations?

[Traduction]

M. Paul Szabo: Monsieur le Président, le chapitre 11 existe parce que, en tant qu'investisseur-État sur des marchés étrangers, le Canada, lorsqu'il est mêlé à ces situations, doit protéger les intérêts des investisseurs canadiens. Bref, que le chapitre 11 existe ou non dans ces accords ne change en rien la possibilité qu'une multinationale ou un autre pays étranger engage une poursuite judiciaire. Le droit en matière de contrat n'est pas touché par le chapitre 11. Tout le monde peut y recourir en tout temps.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, la leçon d'histoire que nous a donnée ce libéral a été des plus charmantes. Bien que le député n'en ait pas parlé, il y a une théorie des effets de retombée, à savoir que, si le gouvernement reçoit plus d'argent, il peut le remettre aux personnes nécessiteuses.

Le député aimerait-il parler aux 22 000 agriculteurs qui ont quitté les fermes familiales cette année? Aimerait-il parler aux milliers d'aînés du pays qui doivent choisir entre des médicaments d'ordonnance, des combustibles de chauffage et de la nourriture?

Pendant qu'il y pense, nous savons que l'essence du débat est bien clair. Le ministre du Commerce international a dit que, en aucun cas, il ne signerait un accord contenant une disposition sur les différends investisseur-État. C'est ce sur quoi nous demandons au gouvernement de rendre des comptes. Les propos du premier ministre étaient entièrement différents. Nous voyons maintenant le ministre du Commerce international revenir très rapidement sur les siens pour apaiser son maître, le premier ministre.

D'abord, si le gouvernement est si confiant au sujet de l'accord, où est le texte? Ensuite, pourquoi revenir sur un engagement que le ministre a pris envers le député de Winnipeg—Transcona, à savoir que le gouvernement ne signerait aucun accord contenant la disposition sur les différends investisseur-État?

M. Paul Szabo: Monsieur le Président, j'aimerais donner deux réponses. Premièrement, il semble que le député et d'autres, y compris le secrétaire général des Nations Unies, M. Kofi Annan, ne soient pas d'accord sur l'impact du commerce sur les pauvres et les personnes dans le besoin. Le secrétaire général a dit de façon très claire que le commerce est bon pour les pauvres.

La deuxième réponse concerne le texte. Le député de Churchill a posé la même question, à savoir «où est le texte». Le texte n'existe pas encore. Tous les députés auront accès au texte une fois qu'il sera prêt.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce débat est très important.

La seule chose qui me préoccupe à ce stade, c'est que je suis d'accord avec le ministre du Commerce international, du côté des libéraux. Je suis bien sûr aussi d'accord avec mes collègues et avec mes collègues conservateurs. Les seuls avec qui je ne suis pas d'accord sont les députés néo-démocrates de l'autre côté.

 

. 1640 + -

Les députés néo-démocrates soulèvent des points intéressants. Ils doivent accueillir avec plaisir les compliments qu'on leur adresse étant donné qu'ils sont peu nombreux.

Nous traitons de l'aspect le plus important de l'économie canadienne, le commerce avec les autres nations. Le NPD nous a donné la possibilité de faire part de notre point de vue sur cet aspect fondamental de l'économie canadienne.

Les députés qui s'opposent à ce concept devraient reconnaître qu'une bonne partie de l'aide qui a permis de faire de ce pays ce qu'il est aujourd'hui, de donner à nos institutions le caractère démocratique que nous leur connaissons, de donner naissance aux divers partis politiques existants, d'accorder la liberté de parole dont nous jouissons et de donner aux particuliers la chance de créer leurs propres entreprises provient directement des ententes de libre-échange conclues entre le Canada d'autres pays.

Je souligne également que le libre-échange ne s'applique pas uniquement à l'agriculture. Je représente une circonscription de la Colombie-britannique que nous qualifions de petit paradis parce que la région de Kelowna est fort belle. J'aimerais remercier mes électeurs de m'avoir accordé leur confiance pour une troisième fois au cours des dernières élections. Je suis honoré de la responsabilité qu'ils m'ont confiée. C'est pour moi un honneur de les représenter à la Chambre.

Il y a bon nombre de fructiculteurs et d'autres types de producteurs agricoles dans ma circonscription. Les fructiculteurs dépendent en grande partie du revenu qu'ils tirent de leurs ventes. La vallée de l'Okanagan fabrique à l'heure actuelle certains des meilleurs vins au monde. Ces vins ont été présentés dans le cadre de concours internationaux et ont remporté des prix. Les établissements vinicoles dépendent également en grande partie du commerce international.

Nous devons reconnaître que le commerce a des répercussions importantes sur l'agriculture. Nous devons également reconnaître l'importance des industries manufacturières et leur dépendance face au commerce international.

Il suffit de voir les usines de montage d'automobiles du sud de la Colombie-britannique. De nombreuses industries se sont installées dans le sillage de ces usines. On peut penser par exemple à l'excellente Magna International qui est devenue une importante société de fabrication de pièces d'automobiles. Les députés devraient savoir que certains des fonds communs de placement dans lesquels ils ont investis ont des actions dans la société Magna International, ce qui signifie qu'ils tirent des avantages directs de cette société. Certains de leurs amis travaillent sans doute aussi pour Ford, Chrysler ou GM dans les usines d'assemblage des voitures, camions et autres VLT. Ces emplois sont tous directement tributaires des échanges internationaux.

Il nous faut reconnaître que le commerce ne concerne pas que la production agricole et les industries manufacturières, mais aussi les ressources naturelles. Où en serait l'économie nationale si nous n'avions pas conclu un bon accord favorisant les échanges de gaz naturel, de pétrole, de charbon et de bois d'oeuvre?

N'oublions pas le bois d'oeuvre qui représente une part importante de l'économie canadienne. Le bois d'oeuvre de la Colombie-Britannique contribue 18 milliards de dollars au produit national brut. L'enjeu est de taille. Les échanges avec les États-Unis sont fort bien établis et doivent se dérouler dans les règles de l'art. C'est de cela dont il s'agit aujourd'hui.

Il est faux de soutenir que le chapitre 11 est incompatible avec un libre-échange vigoureux. Comment l'expliquer? À mon avis, le chapitre 11 a pour premier et principal objet celui de protéger les investisseurs.

 

. 1645 + -

Il n'y a pas un seul député à la Chambre qui ne souhaite pas préserver et protéger ses investissements et les voir fructifier. C'est ce que nous voulons.

Nous voulons que les Canadiens qui investissent à l'étranger bénéficient de la même protection pour leurs investissements dans un autre pays que les étrangers qui investissent au Canada. Si nous ne mettons pas en place une protection, ou garantie, réciproque du capital, pourquoi voudrait-on investir?

Je ne puis m'empêcher ici de lancer une petite pointe au secrétaire parlementaire et à son ministre. Je leur ferai remarquer que le fait que les Canadiens investissent à l'étranger n'est pas tant un indice de la force de l'économie canadienne mais le signe qu'ils s'attendent à un meilleur rendement de leurs investissements à l'extérieur du Canada, compte tenu spécialement du lourd fardeau fiscal imposé aux sociétés et aux particuliers au Canada.

Force est de reconnaître que le Canada affiche aujourd'hui un bilan négatif à l'égard des investissements étrangers directs au Canada par rapport aux investissements canadiens à l'étranger. Les Canadiens investissent davantage à l'étranger que les étrangers n'investissent au Canada. Nous affichons donc un bilan négatif à cet égard et il serait bon de renverser cette équation.

Je reconnais qu'il y a eu dans le passé un moment où le Canada accueillait plus d'investissements étrangers qu'il n'en faisait à l'étranger. Cela s'explique notamment par le fait que les étrangers voulaient avoir accès à nos ressources.

Comme je m'y connais un peu au sujet de l'Alberta, province où j'ai grandi, je sais que le pétrole, l'essence et le gaz naturel ont contribué de façon importante au succès de cette province. Si on n'avait pas vendu de pétrole et de gaz naturel au marché américain, la province n'aurait pas connu la croissance que l'on sait. L'Alberta a reçu ces investissements des investisseurs étrangers, non des investisseurs canadiens. Aujourd'hui, les Canadiens se rendent compte à quel point il était important d'investir dans le secteur des ressources naturelles, qui se porte très bien. Il a cependant fallu du capital de risque de l'extérieur du Canada pour concrétiser cette vision et développer ce secteur de l'économie.

Si les investisseurs sont venus investir au Canada, c'est que leur investissement était protégé. Nous devrions leur être à jamais reconnaissants pour cela. Je sais que je le suis. Si nous investissons ailleurs, nous attendons la même protection. C'est ce que fait le chapitre 11 et c'est pour cela qu'il est bon.

Il ne s'agit pas seulement de protéger ainsi le capital. Nous voulons que l'investissement soit sûr parce qu'il y a une concurrence équitable avec les investissement des autres industries dans le même domaine. Nous tenons à ce que la concurrence qui existe dans ces pays soit telle qu'elle n'est pas réduite à cause du développement réussi d'un pays en particulier.

Il faut reconnaître que cet investissement nous permet de bénéficier du développement technologique. Il faut de l'argent et il faut souvent s'exposer fortement à des risques pour développer ces technologies. C'est ce qui se produit quand un bon investissement et du capital de risque viennent au Canada ou vont ailleurs.

Je passe maintenant à la deuxième raison qui explique que le chapitre 11 n'est pas si mauvais et pourquoi la motion dont la Chambre est saisie devrait être rejetée. Il s'agit des effets négatifs des tarifs.

Certains pays sont d'avis qu'ils doivent tellement protéger leurs industries et leur développement qu'ils imposent des tarifs sut tout produit importé qui entre en concurrence directe ou indirecte avec ceux de leurs industries. Dans bien des cas, cela nuit aux intérêts des consommateurs qui achètent les produits importés. Cela ne stimule pas la concurrence au sein de l'économie locale. Cela n'encourage pas les fabricants ou les industries à faire preuve d'innovation, à être concurrentiels ou efficaces, et cela ne les invite pas non plus à chercher l'innovation ou à appliquer de nouvelles technologies.

 

. 1650 + -

Nous avons vu cela dans l'industrie du bois d'oeuvre. Nous avons au Canada certaines des scieries et des usines de traitement du bois d'oeuvre les plus modernes, les plus efficientes et les plus avancées en matière de technologie dans le monde. Des gens viennent chez nous pour voir comment nous procédons.

Même s'ils sont prêts à importer notre bois d'oeuvre, les pays dotés d'usines inefficaces, incapables d'assurer une production équivalente par personne ou par travailleur à moins de générer plus de déchets, ne peuvent soutenir la concurrence. Ils imposent donc des barrières tarifaires et déclarent qu'ils vont imposer des droits de douanes sur le bois d'oeuvre canadien qui entre sur leur territoire. Les citoyens de ces pays doivent alors payer une surtaxe sur le bois d'oeuvre produit localement parce le système est inefficace. Ils doivent également payer une surtaxe sur le bois d'oeuvre importé même si ce produit peut s'avérer meilleur marché.

Les barrières tarifaires sont contre-productives. Elles vont à l'encontre d'une saine concurrence et, par conséquent, nuisent très souvent aux bonnes relations entre les pays.

Il faut que les règles du jeu soient les mêmes pour tous. C'est une autre des raisons pour lesquelles les dispositions du chapitre 11 doivent être maintenues. Quiconque entend établir une entreprise à l'étranger voudra s'assurer qu'il peut rivaliser avec les entreprises qui appartiennent au même secteur ou qui fournissent le même genre de service ou de produit. Il voudra être assujetti aux mêmes règles qui s'appliquent à ses concurrents étrangers.

Supposons qu'un constructeur d'automobiles s'installe aux États-Unis et y fabrique des autos. Il pourrait vouloir en construire aussi au Canada. Nous devons nous assurer que toutes les sociétés soient assujetties aux mêmes règles et que ces règles soient les plus équitables possible.

C'est ce dont nous devons nous assurer. C'est ce que ferait le chapitre 11. Il ferait en sorte que les avantages accordés à nos industries soient également accessibles à une entreprise qui vient s'établir chez nous, et inversement. Nous devons veiller à ce que l'on offre toutes ces protections.

Il convient de souligner qu'aucun accord négocié jusqu'à maintenant n'est parfait, et c'est le cas du chapitre 11. L'Accord de libre-échange nord-américain n'est pas parfait. L'Accord de libre-échange des Amériques ne le sera pas non plus. Il serait faux de soutenir à la Chambre qu'il suffit au gouvernement d'adopter telle ou telle mesure pour que l'accord soit parfait. Nous trouverons toujours des moyens d'améliorer les choses.

Le député d'en face a parlé plus tôt de l'achat d'une maison. Lorsqu'on achète une maison et que l'on découvre, le jour où l'on en prend possession, quelque chose d'inattendu, on veut tout de suite la modifier. Il n'y a probablement pas un seul député qui n'ait pas effectué des rénovations majeures ou mineures à sa maison. Il n'y a probablement pas un seul d'entre nous dont la maison soit restée telle qu'elle était le jour de l'achat.

Nous avons besoin d'évoluer et de nous développer. Plus tard dans le courant de la journée, nous discuterons de réforme démocratique et de réforme parlementaire. Pourquoi? Ce n'est pas parce que cette institution ne fonctionne pas bien depuis 125 ans ou parce que nous n'y avons pas apporté de changements. C'est parce que nous croyons que nous pouvons l'améliorer, et c'est ce que nous ferons.

J'aimerais ajouter quelque chose au sujet du fondement philosophique de la motion dont nous sommes saisis. Je ne partage pas du tout la philosophie du parti qui a présenté la motion. C'est presque comme si le fait d'avoir des capitaux privés et de réaliser des profits était une mauvaise chose.

Le secteur privé a toujours su mieux gérer les entreprises que le gouvernement, peu importe les compétences des fonctionnaires qui mettent en oeuvre les lois et qui élaborent les politiques gouvernementales.

 

. 1655 + -

Ceux qui utilisent leurs propres capitaux les gèrent mieux que quiconque, puisqu'ils sont intéressés personnellement par ce qu'il advient de leur argent. Ce facteur est tellement important que l'argent des impôts, si on le laisse entre les mains des contribuables, permet de bâtir une économie plus saine que si le gouvernement s'en empare, croyant en faire une utilisation plus efficace.

Nous pouvons regarder ce qui s'est passé dans de nombreux pays. L'Irlande, par exemple, les États-Unis, la Grande-Bretagne et la Nouvelle-Zélande. Partout dans le monde, voyons quel a été le résultat lorsque les gouvernements ont réduit les impôts: un plus grand bien-être économique pour tous. Les gens disent sans cesse que, lorsque les impôts sont réduits, les recettes fiscales diminuent forcément. Or, toujours ou presque toujours, les recettes fiscales augmentent, au lieu de diminuer.

Au total, c'est une fausse économie que de relever les impôts. S'il veut plus d'argent, le gouvernement doit réduire les impôts et il doit aussi arrêter de s'ingérer dans la vie des gens.

Le chapitre 11 protège les investissements privés injectés dans la production et les services. Il doit y avoir un encouragement, des possibilités de bénéfices. C'est ainsi qu'il se crée plus d'emplois. Le résultat final, c'est que l'économie se développe, les choses s'améliorent et nous en sommes tous plus heureux.

Il faut considérer les différents accords. Nous avons conclu un accord avec les États-Unis. Nous avons conclu l'Accord de libre-échange nord-américain qui l'a considérablement élargi. Maintenant nous parlons d'un accord encore plus large.

C'est intéressant car il y a des gens qui ont dit aujourd'hui que, en quelque sorte, le sommet de Québec, tenu il y a 15 jours, n'était pas démocratique. J'aimerais demander ce qu'on entend par démocratique. Si ce sommet n'était pas démocratique, la présente institution ne peut être démocratique puisque les gens qui se sont réunis à Québec étaient également des représentants du peuple. Le sommet rassemblait 33 chefs d'État dûment élus et représentant leurs pays et les intérêts de ces derniers. Ce n'était pas démocratique?

Il y a ici 301 députés élus pour représenter leurs électeurs respectifs. Nous sommes ici pour prendre des décisions et pour légiférer. Ça ne serait pas démocratique parce que nous représentons ces gens? C'est tout sauf pas démocratique.

L'essence même de la démocratie est de pouvoir voter à la Chambre, en représentant et en défendant les intérêts de nos électeurs. C'est notre raison d'être. C'est ça la démocratie. C'est du moins comme ça que je comprends la démocratie. Si ce n'est pas comme cela que certains députés comprennent la démocratie, j'aimerais qu'ils me disent ce que c'est pour eux. Ils seraient probablement battus aux élections avec leur définition.

Une autre question qu'on pose est de savoir qui a signé l'Accord de libre-échange nord-américain. Il n'a pas été signé par un agent de la GRC ou par un agriculteur. Il n'a pas été signé par le président d'un collège, par le président d'une université ou par le président d'une société donnée. Il a été signé par les chefs d'État qui étaient partie à l'accord. Il a été signé par eux, chacun ayant été dûment élu sur une base démocratique pour représenter son pays. Qu'est-ce qui pourrait être plus démocratique que ça?

Le processus a-t-il été entièrement ouvert et transparent? Non, il ne l'a pas été. Je m'élève violemment contre cela. Le processus devrait être aussi ouvert que possible. A-t-il été aussi ouvert que possible? Non, il ne l'a pas été. Nous devons redoubler d'efforts pour que dorénavant le processus soit ouvert de manière à ce que non seulement la démocratie règne, mais qu'elle soit manifeste.

M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je félicite mon collègue de son excellent discours sur la question à l'étude. Il est intéressant d'écouter des représentants de différents partis politiques intervenir sur cette question. Toutefois les détracteurs du libre-échange continuent de citer la Ethyl Corporation et la société Metalclad comme exemples de l'application du chapitre 11, sans connaître ou comprendre en profondeur celui-ci. Ils disent simplement que la société a intenté des poursuites et qu'elle a gagné, mais il ne semble pas exister une compréhension plus profonde que cela du problème. Toutefois, ce n'est pas l'objet de ma question.

 

. 1700 + -

Je désirerais que le député commente l'hypothèse selon laquelle un nombre croissant de jeunes sont contre le libre-échange. Je suis le plus jeune député à la Chambre. Je parle uniquement en mon nom, à la différence d'autres jeunes actifs en politique qui prétendent s'exprimer au nom de tous les jeunes.

Des membres de ma famille ont quitté le Canada en raison des impôts et taxes élevés et du manque de débouchés. Ils venaient de la Colombie-Britannique, qui est dirigée par le NPD. Ils ont décidé que les impôts et taxes élevés et les entraves aux échanges commerciaux ne constituaient pas la voie de l'avenir.

J'aborderai aussi la question de la société civile. Nous avons entendu Maude Barlow et des gens de son acabit dire qu'ils représentent la société civile en plein essor. Ils disent que les opposants au libre-échange sont des exemples de la société civile.

Tout politicologue sérieux qui saisit la nature et les fondements du caractère éthique de la société civile, quand cela vient du communautarisme à la mode, sait très bien que la gauche radicale est en train de s'approprier l'expression société civile.

La société civile, ce sont des gens qui se réunissent et qui, instinctivement, décident d'un commun accord que leurs idées portent sur une cause commune. Ce ne sont pas les gens bien informés et mal intentionnés qui dirigent les mal informés et les bien intentionnés, comme ce fut précisément le cas à Québec.

Ma question s'adresse au député de Kelowna. Que pense-t-il du détournement des gens par la gauche radicale qui prétend s'exprimer au nom de tous les jeunes Canadiens, du détournement des excellents aspects éthiques du communautarisme et de la société civile véritable qui représente les gens?

M. Werner Schmidt: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je voudrais soulever deux points. Le premier porte sur la prise en otage de la société civile. Je suppose que cela prendra fin très rapidement en Colombie-Britannique alors que le NPD va sûrement être battu aux élections.

Je voudrais ensuite répondre simplement au député que personne ne peut prétendre représenter pleinement tout le monde dans une région donnée. Nous faisons de notre mieux. Dire que je représente totalement mes collègues à ma gauche et à ma droite serait sans doute faux. Ils ont leurs propres opinions.

Nous devons reconnaître que nous nous unissons dans un système de valeurs dans lequel nous croyons dans la démocratie et nous croyons dans la représentation populaire à l'intérieur des organismes décisionnels du pays.

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté les discours de cet après-midi avec beaucoup d'intérêt et c'est notamment le cas de celui de mon collègue de l'Alliance. Il a dit certaines choses qui m'ont beaucoup intéressé et d'autres qui m'ont beaucoup perturbé. Je vais diviser mes observations en deux questions.

Tout d'abord, il me semble qu'à l'heure actuelle, le Canada rural, qu'il s'agisse des régions agricoles ou des régions plus éloignées du pays, dépend encore plus directement du commerce extérieur que le reste du pays.

Ainsi, je vis dans une circonscription qui est à 40 p. 100 rurale. La moitié renferme des endroits de villégiature, avec une mine, une exploitation forestière et ce genre de choses. L'autre moitié est rurale et on y retrouve une agriculture diversifiée: 150 producteurs laitiers, 500 éleveurs de bovins, une exploitation d'élevage du bison, des fermes d'élevage de poulets, des exploitations porcines et d'autres choses de ce genre. La moitié des revenus des exploitations agricoles dans ma circonscription dépendent des exportations. Les produits de la mine sont presque tous exportés.

Le Canada rural a besoin d'échanges commerciaux internationaux qui soient équitables et basés sur des règles. Je comprends l'enthousiasme du député, mais je voudrais lui poser une question au sujet du mécanisme de règlement des différends prévu au chapitre 11 dont nous discutons à ce stade-ci. Comment un membre de l'Alliance traiterait-il le problème des subventions trop élevées auxquelles on fait face à l'heure actuelle dans le cadre des accords commerciaux et à l'extérieur de ces derniers et qui touchent si durement nos agriculteurs?

 

. 1705 + -

Je suis en faveur d'un commerce fondé sur des règles équitables. Comment le député et son parti s'attaqueraient-ils à ces subventions à la place de notre gouvernement, qui essaie de réduire les subventions versées par les Américains, par les Européens et le reste qui frappent très durement nos agriculteurs et leurs exportations?

M. Werner Schmidt: Monsieur le Président, je remercie le député d'avoir posé cette question. Elle est judicieuse et témoigne d'une grande perspicacité. Je l'en félicite. J'aimerais que tous les députés de son côté de la Chambre partagent les sentiments qui sous-tendent sa question. Il faut l'applaudir.

Nous devons examiner trois aspects de la question je crois. Le premier, c'est qu'il existe une concurrence mondiale et un marché compétitif. Lorsqu'un pays subventionne et qu'un autre ne le fait pas, les producteurs de ce dernier sont gravement désavantagés. Il faut donc être compétitifs sur ce plan.

Malheureusement, nos producteurs agricoles se trouvent exactement dans cette position; les gouvernements se font concurrence et ils se trouvent pris dans l'engrenage. Certains gouvernements subventionnent à tel niveau une année, alors nous essayons de faire mieux l'année suivante en haussant la donne. La guerre se joue maintenant sur le plan des subventions. Nous devons reconnaître que c'est tout à fait déplorable.

Que devrions-nous faire? L'idéal serait que tous les pays déclarent qu'ils vont ouvrir leurs portes à la concurrence, être aussi efficients que possible et éliminer toutes les subventions. Pour que cela fonctionne, il faudrait que tous les pays sans exception le fassent. Il serait efficace d'agir ainsi.

Les producteurs ruraux ne sont pas les seuls touchés d'ailleurs. L'agriculture n'est pas la seule en cause. Le secteur manufacturier et certains autres secteurs de notre économie sont dans le même cas. La solution idéale serait d'éliminer toutes les subventions.

La solution de rechange, et la plus réaliste probablement, serait que tous les pays s'entendent pour ne pas s'engager dans une guerre et pour éliminer graduellement les subventions, ou pour entamer un processus à cet effet.

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole ce soir sur ce sujet très important. Je suis ravie de pouvoir participer au débat sur cette disposition des plus antidémocratiques de l'accord le plus antidémocratique que le Canada ait jamais vu, à savoir le chapitre 11 de l'ALENA.

Nous sommes tous vivement préoccupés par les propos et les décisions contradictoires de notre gouvernement sur cette affaire extrêmement importante. En 1993, nous avons vu le premier ministre faire campagne en promettant que l'ALENA ne serait adopté que s'il pouvait y apporter des modifications visant à protéger le Canada. Il l'a ensuite adopté après qu'on y eut apporté seulement quelques modifications superficielles.

Comme le signale la motion, nous avons même eu droit au comité à une lueur de rémission de la part du ministre, lorsqu'il a déclaré que rien ne protégerait les droits des investisseurs à l'OMC ou dans le GATS ou la ZLEA. Encore une fois, le premier ministre a fait claquer son fouet et les dissidents sont rentrés dans le rang.

J'étais récemment à Québec, où 50 000 personnes ont marché dans la rue pour contester la démarche antidémocratique employée pour prendre des décisions qui intéressent toute l'humanité. La plainte qui revenait le plus souvent chez les centaines de personnes avec lesquelles je me suis entretenu concernait l'existence des droits des investisseurs exposés au chapitre 11 qui, conformément à une fuite survenue la veille du sommet, allaient être inclus et renforcés dans la ZLEA.

Je suis allé à Québec en tant que député en compagnie de tous mes collègues néo-démocrates. Nous estimions vraiment devoir y être pour sonder le coeur et l'esprit des Canadiens. Un sondage montrait récemment que 4,4 millions de Canadiens seraient allés à Québec s'ils en avaient eu le temps et les ressources afin de protester contre les accords commerciaux et leur incidence sur notre démocratie, notre environnement et notre culture.

Notre place, en tant que représentants élus, aurait manifestement dû être au sommet lui-même. L'endroit idéal pour discuter des textes concernant la ZLEA, ce serait évidemment ici, à la Chambre des communes, et dans d'autres tribunes publiques partout au Canada. Comme chacun le sait, ce n'est pas ce qui se produit.

La scène dont j'ai été témoin derrière la clôture avec 50 000 personnes était une véritable manifestation de la démocratie participative. Il y avait là des milliers de personnes bienveillantes et préoccupées. Elles étaient là parce qu'elles voulaient avoir leur mot à dire sur ce genre d'entente qui est conclu et qui est déterminant pour l'avenir de notre planète et de notre pays.

 

. 1710 + -

Ce qui s'est passé à Québec visait autant la culture que le commerce. Je parle de la culture dans son sens large, dans un sens qui englobe, par exemple, le genre de monde dans lequel nous voulons vivre et la façon dont nous pouvons continuer d'exprimer notre vision du monde.

Mes détracteurs et les détracteurs des autres manifestants ont laissé entendre que nous sommes contre le commerce. Nous avons entendu cela aujourd'hui à cet endroit. Il n'en est toutefois rien. Nous ne sommes pas contre le commerce, nous sommes en faveur de celui-ci. Nous sommes en faveur de la collectivité. Nous voulons que nos voix soient prises en considération, par l'entremise de notre gouvernement élu démocratiquement.

Nous comprenons que nous entretenons des liens inextricables avec le monde entier en raison de nos télécommunications, de notre main d'oeuvre et de notre environnement. Nous avons des problèmes d'envergure mondiale que nous devons nous employer à résoudre tous ensemble, mais nous ne croyons pas que les entreprises, les puissants et les riches devraient jouir de droits juridiques spéciaux.

Aux termes du chapitre 11, une société étrangère peut poursuivre un gouvernement élu démocratiquement pour avoir choisi d'exploiter des entreprises d'État ou d'autoriser l'établissement de monopoles qu'il estime souhaitables pour le bien public.

En vertu du chapitre 11, une société peut poursuivre un gouvernement démocratiquement élu pour l'avoir, au nom de ses citoyens, empêché de saisir une occasion de tirer profit d'un secteur donné de l'économie.

Imaginons comment notre histoire aurait évolué si cela s'était produit dans le passé: pas de chemins de fer; pas de diffuseurs canadiens; pas de Petro-Canada; pas de lignes aériennes nationales; pas de bureaux de poste. Et c'est sans parler d'une autre menace réelle, qui concerne nos écoles et nos hôpitaux publics, nos contrôles environnementaux et même notre démocratie.

J'admets que certains passages de l'ALENA protègent timidement certains de ces programmes. Toutefois, dans les détails, dans la langue incompréhensible de ces accords, aucun d'eux n'est protégé. Si un service est modernisé, il n'est plus protégé. Si nous protégeons notre culture, nous sommes attaqués dans un autre secteur. Si une province choisit d'exporter de l'eau en vrac, tous les robinets s'ouvriront. Si une seule école privée peut obtenir des fonds publics, nous devrons indemniser tout le monde.

Mon temps de parole achève, mais je voudrais que l'on se serve d'une affaire à l'étude actuellement par un tribunal de l'ALENA pour illustrer mon propos. La société UPS poursuit le Canada parce qu'elle s'oppose à ce que la Société canadienne des postes exerce son activité dans le secteur des messageries. UPS affirme que la Société canadienne des postes, qui est une société d'État, accepte de distribuer des colis au moyen d'un service équivalent à un service de messageries et que, ce faisant, la Société canadienne des postes la prive de revenus. UPS estime donc que les contribuables canadiens doivent lui restituer ces revenus, ce qui ne serait pas impossible.

Il se pourrait bien que la société UPS ait gain de cause dans cette affaire. Sous le régime de l'ALENA, nous n'avons pas le droit d'avoir des sociétés d'État efficientes, qui utilisent des nouvelles technologies et qui actualisent leurs plans d'activités afin d'offrir le service que, selon nous, les parlementaires, les Canadiens veulent avoir et dont ils ont besoin.

Nous n'avons jamais débattu de cela à la Chambre, à ce que je sache, mais ce n'est un secret pour personne que le Canada est un grand pays avec une population peu nombreuse et très éparse. Il m'apparaît sensé d'avoir un service d'expédition du courrier, des colis et des biens efficient, fiable et abordable. Sauf que pour cela, il semble qu'il faille d'abord indemniser la société UPS. Voilà qui démontre comment nous sommes coincés avec des ententes prévoyant des exceptions inefficaces qui ne permettent pas aux entreprises publiques de changer, de se moderniser, voire même de survivre.

Notre démocratie est notre droit public le plus spécial. Quatre ou cinq articles de la Charte nous garantissent ce droit. Je crains cependant, comme mes collègues, qu'à moins de changer d'avis à propos du chapitre 11, ce droit ne soit sacrifié pour l'amour des profits garantis aux sociétés transnationales.

Je suis très honorée de conclure ce débat aujourd'hui sur le chapitre 11 et d'exprimer les inquiétudes du Nouveau Parti démocratique au sujet de la protection de nos droits démocratiques aux termes des accords commerciaux signés par le Canada.

[Français]

Le président suppléant (M. Bélair): Comme il est 17 h 15, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire à l'expédition des travaux des subsides.

 

. 1715 + -

[Traduction]

Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Bélair): Convoquez les députés.

 

. 1745 + -

(La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

Vote no 79

POUR

Députés

Asselin Bachand (Saint - Jean) Bellehumeur Bergeron
Bigras Blaikie Bourgeois Brien
Cardin Comartin Crête Davies
Desjarlais Desrochers Dubé Duceppe
Fournier Gagnon (Champlain) Gagnon (Québec) Gauthier
Godin Guay Guimond Laframboise
Lalonde Lanctôt Lebel Lill
Loubier Marceau Martin (Winnipeg Centre) McDonough
Ménard Nystrom Paquette Perron
Proctor Robinson Rocheleau Roy
St - Hilaire Stoffer Tremblay (Lac - Saint - Jean – Saguenay) Tremblay (Rimouski - Neigette - et - la Mitis)
Venne  – 45

CONTRE

Députés

Ablonczy Adams Alcock Allard
Anders Anderson (Cypress Hills – Grasslands) Assad Assadourian
Bachand (Richmond – Arthabaska) Bagnell Bailey Bakopanos
Barnes Beaumier Bélair Bélanger
Bellemare Bennett Benoit Bertrand
Bevilacqua Binet Blondin - Andrew Bonin
Bonwick Borotsik Boudria Bradshaw
Breitkreuz Brison Brown Bryden
Bulte Burton Byrne Calder
Cannis Caplan Carignan Casey
Casson Castonguay Catterall Cauchon
Chamberlain Charbonneau Chatters Chrétien
Clark Coderre Collenette Comuzzi
Copps Cullen Cummins Cuzner
Day Dhaliwal Doyle Dromisky
Drouin Duhamel Duncan Eggleton
Epp Farrah Finlay Fitzpatrick
Forseth Fry Gagliano Gallant
Gallaway Godfrey Goldring Goodale
Gouk Gray (Windsor West) Grey (Edmonton North) Grose
Guarnieri Harris Harvard Harvey
Hearn Hilstrom Hubbard Ianno
Jackson Jaffer Jennings Johnston
Jordan Karetak - Lindell Keddy (South Shore) Kenney (Calgary Southeast)
Keyes Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson Laliberte
Lastewka LeBlanc Lee Leung
Longfield Lunn (Saanich – Gulf Islands) Lunney (Nanaimo – Alberni) MacAulay
MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Macklin Malhi Maloney
Manley Manning Marcil Marleau
Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Matthews Mayfield McCormick
McGuire McKay (Scarborough East) McLellan McNally
McTeague Meredith Merrifield Mills (Red Deer)
Mills (Toronto – Danforth) Mitchell Moore Murphy
Myers Nault Normand O'Brien (Labrador)
O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Obhrai Owen
Pagtakhan Pallister Pankiw Paradis
Parrish Patry Penson Peric
Peschisolido Pettigrew Phinney Pickard (Chatham – Kent Essex)
Pillitteri Pratt Price Proulx
Rajotte Redman Reed (Halton) Regan
Reid (Lanark – Carleton) Reynolds Richardson Ritz
Robillard Rock Saada Scherrer
Schmidt Scott Serré Sgro
Shepherd Skelton Solberg Sorenson
Spencer St. Denis St - Jacques St - Julien
Steckle Stewart Stinson Strahl
Szabo Telegdi Thibault (West Nova) Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose) Tirabassi Tobin Toews
Tonks Torsney Ur Vanclief
Wappel White (Langley – Abbotsford) White (North Vancouver) Wilfert
Williams – 201

«PAIRÉS»

Députés

Dalphond - Guiral Folco Martin (LaSalle – Émard) Minna
Peterson Picard (Drummond) Plamondon Sauvageau

 

Le Président: Je déclare l'amendement rejeté. Le prochain vote porte sur la motion principale.

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour appliquer le résultat du vote sur la motion précédente à la motion maintenant mise aux voix.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

M. Jim Abbott: Monsieur le Président, j'ai raté le vote précédent. Je vote contre la motion, comme mon parti.

Le Président: Avec une voix de plus. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Français]

(La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

Vote no 80

POUR

Députés

Asselin Bachand (Saint - Jean) Bellehumeur Bergeron
Bigras Blaikie Bourgeois Brien
Cardin Comartin Crête Davies
Desjarlais Desrochers Dubé Duceppe
Fournier Gagnon (Champlain) Gagnon (Québec) Gauthier
Godin Guay Guimond Laframboise
Lalonde Lanctôt Lebel Lill
Loubier Marceau Martin (Winnipeg Centre) McDonough
Ménard Nystrom Paquette Perron
Proctor Robinson Rocheleau Roy
St - Hilaire Stoffer Tremblay (Lac - Saint - Jean – Saguenay) Tremblay (Rimouski - Neigette - et - la Mitis)
Venne  – 45

CONTRE

Députés

Abbott Ablonczy Adams Alcock
Allard Anders Anderson (Cypress Hills – Grasslands) Assad
Assadourian Bachand (Richmond – Arthabaska) Bagnell Bailey
Bakopanos Barnes Beaumier Bélair
Bélanger Bellemare Bennett Benoit
Bertrand Bevilacqua Binet Blondin - Andrew
Bonin Bonwick Borotsik Boudria
Bradshaw Breitkreuz Brison Brown
Bryden Bulte Burton Byrne
Calder Cannis Caplan Carignan
Casey Casson Castonguay Catterall
Cauchon Chamberlain Charbonneau Chatters
Chrétien Clark Coderre Collenette
Comuzzi Copps Cullen Cummins
Cuzner Day Dhaliwal Doyle
Dromisky Drouin Duhamel Duncan
Eggleton Epp Farrah Finlay
Fitzpatrick Forseth Fry Gagliano
Gallant Gallaway Godfrey Goldring
Goodale Gouk Gray (Windsor West) Grey (Edmonton North)
Grose Guarnieri Harris Harvard
Harvey Hearn Hilstrom Hubbard
Ianno Jackson Jaffer Jennings
Johnston Jordan Karetak - Lindell Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast) Keyes Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson
Laliberte Lastewka LeBlanc Lee
Leung Longfield Lunn (Saanich – Gulf Islands) Lunney (Nanaimo – Alberni)
MacAulay MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Macklin Malhi
Maloney Manley Manning Marcil
Marleau Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Matthews Mayfield
McCormick McGuire McKay (Scarborough East) McLellan
McNally McTeague Meredith Merrifield
Mills (Red Deer) Mills (Toronto – Danforth) Mitchell Moore
Murphy Myers Nault Normand
O'Brien (Labrador) O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Obhrai
Owen Pagtakhan Pallister Pankiw
Paradis Parrish Patry Penson
Peric Peschisolido Pettigrew Phinney
Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri Pratt Price
Proulx Rajotte Redman Reed (Halton)
Regan Reid (Lanark – Carleton) Reynolds Richardson
Ritz Robillard Rock Saada
Scherrer Schmidt Scott Serré
Sgro Shepherd Skelton Solberg
Sorenson Spencer St. Denis St - Jacques
St - Julien Steckle Stewart Stinson
Strahl Szabo Telegdi Thibault (West Nova)
Thompson (New Brunswick Southwest) Thompson (Wild Rose) Tirabassi Tobin
Toews Tonks Torsney Ur
Vanclief Wappel White (Langley – Abbotsford) White (North Vancouver)
Wilfert Williams – 202

«PAIRÉS»

Députés

Dalphond - Guiral Folco Martin (LaSalle – Émard) Minna
Peterson Picard (Drummond) Plamondon Sauvageau

 

Le Président: Je déclare la motion rejetée.


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 26 avril, de la motion: Que le projet de loi C-9, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-9.

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant oui.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que nous procédions de cette façon?

Des voix: D'accord.

M. Richard Harris: Monsieur le Président, l'Alliance canadienne votera non sur cette motion.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois sont en faveur de cette motion.

M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD sont en faveur de cette motion.

[Traduction]

M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur voteront oui sur la motion.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le Président, j'aimerais être inscrite comme votant avec le gouvernement sur la motion.

 

. 1750 + -

M. Wayne Easter: Monsieur le Président, je voterai avec le gouvernement en faveur de la motion.

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

Vote no 81

POUR

Députés

Adams Alcock Allard Assad
Assadourian Asselin Bachand (Richmond – Arthabaska) Bachand (Saint - Jean)
Bagnell Bakopanos Barnes Beaumier
Bélair Bélanger Bellehumeur Bellemare
Bennett Bergeron Bertrand Bevilacqua
Bigras Binet Blaikie Blondin - Andrew
Bonin Bonwick Borotsik Boudria
Bourgeois Bradshaw Brien Brison
Brown Bryden Bulte Byrne
Calder Cannis Caplan Cardin
Carignan Casey Castonguay Catterall
Cauchon Chamberlain Charbonneau Chrétien
Clark Coderre Collenette Comartin
Comuzzi Copps Crête Cullen
Cuzner Davies Desjarlais Desrochers
Dhaliwal Doyle Dromisky Drouin
Dubé Duceppe Duhamel Easter
Eggleton Farrah Finlay Fournier
Fry Gagliano Gagnon (Champlain) Gagnon (Québec)
Gallaway Gauthier Godfrey Godin
Goodale Gray (Windsor West) Grose Guarnieri
Guay Guimond Harvard Harvey
Hearn Hubbard Ianno Jackson
Jennings Jordan Karetak - Lindell Keddy (South Shore)
Keyes Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson Kraft Sloan
Laframboise Laliberte Lalonde Lanctôt
Lastewka Lebel LeBlanc Lee
Leung Lill Longfield Loubier
MacAulay MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Macklin Malhi
Maloney Manley Marceau Marcil
Marleau Martin (Winnipeg Centre) Matthews McCormick
McDonough McGuire McKay (Scarborough East) McLellan
McTeague Ménard Mills (Toronto – Danforth) Mitchell
Murphy Myers Nault Normand
Nystrom O'Brien (Labrador) O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly
Owen Pagtakhan Paquette Paradis
Parrish Patry Peric Perron
Pettigrew Phinney Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri
Pratt Price Proctor Proulx
Redman Reed (Halton) Regan Richardson
Robillard Robinson Rocheleau Rock
Roy Saada Scherrer Scott
Serré Sgro Shepherd St. Denis
St - Hilaire St - Jacques St - Julien Steckle
Stewart Stoffer Szabo Telegdi
Thibault (West Nova) Thompson (New Brunswick Southwest) Tirabassi Tobin
Tonks Torsney Tremblay (Lac - Saint - Jean – Saguenay) Tremblay (Rimouski - Neigette - et - la Mitis)
Ur Vanclief Venne Wappel
Wilfert – 193

CONTRE

Députés

Abbott Ablonczy Anders Anderson (Cypress Hills – Grasslands)
Bailey Benoit Breitkreuz Burton
Casson Chatters Cummins Day
Duncan Epp Fitzpatrick Forseth
Gallant Goldring Gouk Grey (Edmonton North)
Harris Hilstrom Jaffer Johnston
Kenney (Calgary Southeast) Lunn (Saanich – Gulf Islands) Lunney (Nanaimo – Alberni) Manning
Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Mayfield McNally Meredith
Merrifield Mills (Red Deer) Moore Obhrai
Pallister Pankiw Penson Peschisolido
Rajotte Reid (Lanark – Carleton) Reynolds Ritz
Schmidt Skelton Solberg Sorenson
Spencer Stinson Strahl Thompson (Wild Rose)
Toews White (Langley – Abbotsford) White (North Vancouver) Williams – 56

«PAIRÉS»

Députés

Dalphond - Guiral Folco Martin (LaSalle – Émard) Minna
Peterson Picard (Drummond) Plamondon Sauvageau

 

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a unanimité pour que le résultat du vote qui vient d'avoir lieu s'applique au vote sur la deuxième lecture du projet de loi C-25.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder de cette façon?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

*  *  *

LA LOI SUR LA RÉORGANISATION ET L'ALIÉNATION DE ELDORADO NUCLÉAIRE LTÉE

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 26 avril, de la motion: Que le projet de loi C-3, Loi modifiant la Loi sur la réorganisation et l'aliénation de Eldorado Nucléaire Ltée et la Loi sur la participation publique au capital de Petro-Canada, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion de troisième lecture du projet de loi C-3.

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux votant oui.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder de cette façon?

Des voix: D'accord.

M. Richard Harris: Monsieur le Président, l'Alliance canadienne votera oui sur cette motion.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois appuient cette motion.

[Traduction]

M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD votent contre la motion.

[Français]

M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur votent oui.

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

Vote no 82

POUR

Députés

Abbott Ablonczy Adams Alcock
Allard Anders Anderson (Cypress Hills – Grasslands) Assad
Assadourian Asselin Bachand (Richmond – Arthabaska) Bachand (Saint - Jean)
Bagnell Bailey Bakopanos Barnes
Beaumier Bélair Bélanger Bellehumeur
Bellemare Bennett Benoit Bergeron
Bertrand Bevilacqua Bigras Binet
Blondin - Andrew Bonin Bonwick Borotsik
Boudria Bourgeois Bradshaw Breitkreuz
Brien Brison Brown Bryden
Bulte Burton Byrne Calder
Cannis Caplan Cardin Carignan
Casey Casson Castonguay Catterall
Cauchon Chamberlain Charbonneau Chatters
Chrétien Clark Coderre Collenette
Comuzzi Copps Crête Cullen
Cummins Cuzner Day Desrochers
Dhaliwal Doyle Dromisky Drouin
Dubé Duceppe Duhamel Duncan
Easter Eggleton Epp Farrah
Finlay Fitzpatrick Forseth Fournier
Fry Gagliano Gagnon (Champlain) Gagnon (Québec)
Gallant Gallaway Gauthier Godfrey
Goldring Goodale Gouk Gray (Windsor West)
Grey (Edmonton North) Grose Guarnieri Guay
Guimond Harris Harvard Harvey
Hearn Hilstrom Hubbard Ianno
Jackson Jaffer Jennings Johnston
Jordan Karetak - Lindell Keddy (South Shore) Kenney (Calgary Southeast)
Keyes Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson Kraft Sloan
Laframboise Laliberte Lalonde Lanctôt
Lastewka Lebel LeBlanc Lee
Leung Longfield Loubier Lunn (Saanich – Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo – Alberni) MacAulay MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Macklin
Malhi Maloney Manley Manning
Marceau Marcil Marleau Martin (Esquimalt – Juan de Fuca)
Matthews Mayfield McCormick McGuire
McKay (Scarborough East) McLellan McNally McTeague
Ménard Meredith Merrifield Mills (Red Deer)
Mills (Toronto – Danforth) Mitchell Moore Murphy
Myers Nault Normand O'Brien (Labrador)
O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Obhrai Owen
Pagtakhan Pallister Pankiw Paquette
Paradis Parrish Patry Penson
Peric Perron Peschisolido Pettigrew
Phinney Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri Pratt
Price Proulx Rajotte Redman
Reed (Halton) Regan Reid (Lanark – Carleton) Reynolds
Richardson Ritz Robillard Rocheleau
Rock Roy Saada Scherrer
Schmidt Scott Serré Sgro
Shepherd Skelton Solberg Sorenson
Spencer St. Denis St - Hilaire St - Jacques
St - Julien Steckle Stewart Stinson
Strahl Szabo Telegdi Thibault (West Nova)
Thompson (New Brunswick Southwest) Thompson (Wild Rose) Tirabassi Tobin
Toews Tonks Torsney Tremblay (Lac - Saint - Jean – Saguenay)
Tremblay (Rimouski - Neigette - et - la Mitis) Ur Vanclief Venne
Wappel White (Langley – Abbotsford) White (North Vancouver) Wilfert
Williams  – 237

CONTRE

Députés

Blaikie Comartin Davies Desjarlais
Godin Lill Martin (Winnipeg Centre) McDonough
Nystrom Proctor Robinson Stoffer – 12

«PAIRÉS»

Députés

Dalphond - Guiral Folco Martin (LaSalle – Émard) Minna
Peterson Picard (Drummond) Plamondon Sauvageau

 

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

*  *  *

[Traduction]

LOI SUR L'ENREGISTREMENT DES ORGANISMES DE BIENFAISANCE (RENSEIGNEMENTS DE SÉCURITÉ)

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 30 avril, de la motion.

Le Président: Conformément à l'ordre adopté le jeudi 26 avril, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur le renvoi du projet de loi C-16 à un comité avant la deuxième lecture.

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant oui.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder de cette façon?

Des voix: D'accord.

M. Richard Harris: Monsieur le Président, l'Alliance canadienne vote contre cette motion.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois s'opposent à cette motion.

M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique votent en faveur de cette motion.

[Traduction]

M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur votent en faveur de la motion.

[Français]

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

Vote no 83

POUR

Députés

Adams Alcock Allard Assad
Assadourian Bachand (Richmond – Arthabaska) Bagnell Bakopanos
Barnes Beaumier Bélair Bélanger
Bellemare Bennett Bertrand Bevilacqua
Binet Blaikie Blondin - Andrew Bonin
Bonwick Borotsik Boudria Bradshaw
Brison Brown Bryden Bulte
Byrne Calder Cannis Caplan
Carignan Casey Castonguay Catterall
Cauchon Chamberlain Charbonneau Chrétien
Clark Coderre Collenette Comartin
Comuzzi Copps Cullen Cuzner
Davies Desjarlais Dhaliwal Doyle
Dromisky Drouin Duhamel Easter
Eggleton Farrah Finlay Fry
Gagliano Gallaway Godfrey Godin
Goodale Gray (Windsor West) Grose Guarnieri
Harvard Harvey Hearn Hubbard
Ianno Jackson Jennings Jordan
Karetak - Lindell Keddy (South Shore) Keyes Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson Kraft Sloan Laliberte Lastewka
LeBlanc Lee Leung Lill
Longfield MacAulay MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Macklin
Malhi Maloney Manley Marcil
Marleau Martin (Winnipeg Centre) Matthews McCormick
McDonough McGuire McKay (Scarborough East) McLellan
McTeague Mills (Toronto – Danforth) Mitchell Murphy
Myers Nault Normand Nystrom
O'Brien (Labrador) O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Owen
Pagtakhan Paradis Parrish Patry
Peric Pettigrew Phinney Pickard (Chatham – Kent Essex)
Pillitteri Pratt Price Proctor
Proulx Redman Reed (Halton) Regan
Richardson Robillard Robinson Rock
Saada Scherrer Scott Serré
Sgro Shepherd St. Denis St - Jacques
St - Julien Steckle Stewart Stoffer
Szabo Telegdi Thibault (West Nova) Thompson (New Brunswick Southwest)
Tirabassi Tobin Tonks Torsney
Ur Vanclief Wappel Wilfert – 160

CONTRE

Députés

Abbott Ablonczy Anders Anderson (Cypress Hills – Grasslands)
Asselin Bachand (Saint - Jean) Bailey Bellehumeur
Benoit Bergeron Bigras Bourgeois
Breitkreuz Brien Burton Cardin
Casson Chatters Crête Cummins
Day Desrochers Dubé Duceppe
Duncan Epp Fitzpatrick Forseth
Fournier Gagnon (Champlain) Gagnon (Québec) Gallant
Gauthier Goldring Gouk Grey (Edmonton North)
Guay Guimond Harris Hilstrom
Jaffer Johnston Kenney (Calgary Southeast) Laframboise
Lalonde Lanctôt Lebel Loubier
Lunn (Saanich – Gulf Islands) Lunney (Nanaimo – Alberni) Manning Marceau
Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Mayfield McNally Ménard
Meredith Merrifield Mills (Red Deer) Moore
Obhrai Pallister Pankiw Paquette
Penson Perron Peschisolido Rajotte
Reid (Lanark – Carleton) Reynolds Ritz Rocheleau
Roy Schmidt Skelton Solberg
Sorenson Spencer St - Hilaire Stinson
Strahl Thompson (Wild Rose) Toews Tremblay (Lac - Saint - Jean – Saguenay)
Tremblay (Rimouski - Neigette - et - la Mitis) Venne White (Langley – Abbotsford) White (North Vancouver)
Williams – 89

«PAIRÉS»

Députés

Dalphond - Guiral Folco Martin (LaSalle – Émard) Minna
Peterson Picard (Drummond) Plamondon Sauvageau

 

Le Président: Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des finances.

*  *  *

[Traduction]

LA LOI SUR LA SOCIÉTÉ DU CRÉDIT AGRICOLE

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 30 avril, de la motion: Que le projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur la Société du crédit agricole et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le Président: la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion de deuxième lecture du projet de loi C-25.

 

. 1755 + -

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux votant oui.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder ainsi?

Des voix: D'accord.

M. Richard Harris: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne voteront non sur cette motion.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent oui sur cette motion.

[Traduction]

M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD voteront oui.

M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur voteront oui sur cette motion.

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

Vote no 84

POUR

Députés

Adams Alcock Allard Assad
Assadourian Asselin Bachand (Richmond – Arthabaska) Bachand (Saint - Jean)
Bagnell Bakopanos Barnes Beaumier
Bélair Bélanger Bellehumeur Bellemare
Bennett Bergeron Bertrand Bevilacqua
Bigras Binet Blaikie Blondin - Andrew
Bonin Bonwick Borotsik Boudria
Bourgeois Bradshaw Brien Brison
Brown Bryden Bulte Byrne
Calder Cannis Caplan Cardin
Carignan Casey Castonguay Catterall
Cauchon Chamberlain Charbonneau Chrétien
Clark Coderre Collenette Comartin
Comuzzi Copps Crête Cullen
Cuzner Davies Desjarlais Desrochers
Dhaliwal Doyle Dromisky Drouin
Dubé Duceppe Duhamel Easter
Eggleton Farrah Finlay Fournier
Fry Gagliano Gagnon (Champlain) Gagnon (Québec)
Gallaway Gauthier Godfrey Godin
Goodale Gray (Windsor West) Grose Guarnieri
Guay Guimond Harvard Harvey
Hearn Hubbard Ianno Jackson
Jennings Jordan Karetak - Lindell Keddy (South Shore)
Keyes Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson Kraft Sloan
Laframboise Laliberte Lalonde Lanctôt
Lastewka Lebel LeBlanc Lee
Leung Lill Longfield Loubier
MacAulay MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Macklin Malhi
Maloney Manley Marceau Marcil
Marleau Martin (Winnipeg Centre) Matthews McCormick
McDonough McGuire McKay (Scarborough East) McLellan
McTeague Ménard Mills (Toronto – Danforth) Mitchell
Murphy Myers Nault Normand
Nystrom O'Brien (Labrador) O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly
Owen Pagtakhan Paquette Paradis
Parrish Patry Peric Perron
Pettigrew Phinney Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri
Pratt Price Proctor Proulx
Redman Reed (Halton) Regan Richardson
Robillard Robinson Rocheleau Rock
Roy Saada Scherrer Scott
Serré Sgro Shepherd St. Denis
St - Hilaire St - Jacques St - Julien Steckle
Stewart Stoffer Szabo Telegdi
Thibault (West Nova) Thompson (New Brunswick Southwest) Tirabassi Tobin
Tonks Torsney Tremblay (Lac - Saint - Jean – Saguenay) Tremblay (Rimouski - Neigette - et - la Mitis)
Ur Vanclief Venne Wappel
Wilfert – 193

CONTRE

Députés

Abbott Ablonczy Anders Anderson (Cypress Hills – Grasslands)
Bailey Benoit Breitkreuz Burton
Casson Chatters Cummins Day
Duncan Epp Fitzpatrick Forseth
Gallant Goldring Gouk Grey (Edmonton North)
Harris Hilstrom Jaffer Johnston
Kenney (Calgary Southeast) Lunn (Saanich – Gulf Islands) Lunney (Nanaimo – Alberni) Manning
Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Mayfield McNally Meredith
Merrifield Mills (Red Deer) Moore Obhrai
Pallister Pankiw Penson Peschisolido
Rajotte Reid (Lanark – Carleton) Reynolds Ritz
Schmidt Skelton Solberg Sorenson
Spencer Stinson Strahl Thompson (Wild Rose)
Toews White (Langley – Abbotsford) White (North Vancouver) Williams – 56

«PAIRÉS»

Députés

Dalphond - Guiral Folco Martin (LaSalle – Émard) Minna
Peterson Picard (Drummond) Plamondon Sauvageau

 

Le Président: Je déclare la motion adoptée. Par conséquent, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire.

(Le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

*  *  *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'annonce à la Chambre que le gouvernement a l'intention de proposer que le projet de loi C-23, Loi modifiant la Loi sur la concurrence, soit renvoyé à un comité avant la deuxième lecture, conformément au paragraphe 73(1) du Règlement.

Le Président: Comme il est 17 h 55, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.


INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

 

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne) propose: Que le projet de loi C-290, Loi modifiant le Code criminel (introduction par effraction), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

—Madame la Présidente, c'est un honneur de prendre la parole au nom de mes électeurs de Calgary-Est pour traiter de mon projet de loi d'initiative parlementaire no C-290, Loi modifiant le Code criminel (introduction par effraction).

Ce texte a pour objet de pourvoir à l'imposition d'une peine minimale de deux ans d'emprisonnement à quiconque est déclaré coupable d'une deuxième infraction d'introduction par effraction ou d'une infraction subséquente, lorsque l'infraction a été commise relativement à une maison d'habitation.

 

. 1800 + -

L'introduction par effraction est plus qu'un crime contre les biens. C'est également un crime contre la personne. Les Canadiens considèrent l'entrée par effraction comme une violation très importante et très traumatisante de leur sentiment de sécurité. Les victimes d'introductions par effraction parlent rarement du téléviseur qu'elles ont perdu ou des autres biens qui leur ont été dérobés. Elles parlent cependant beaucoup de la peur qu'elles ont ressentie et du fait que quelqu'un a violé leur domicile. Ce n'est pas un crime contre les biens dans le même sens que nous donnons à un vol d'automobile par exemple.

Le 19 avril, j'ai tenu une assemblée publique dans ma circonscription pour discuter des introductions par effraction. Une femme s'est levée pour décrire la peur qu'elle continue de ressentir depuis que des voleurs ont pénétré dans son domicile par effraction il y a plusieurs années. Elle expliquait qu'elle ne se sent toujours pas en sécurité dans sa propre maison et qu'elle a songé à la vendre parce qu'elle craint que les voleurs ne finissent par revenir.

Ces récits permettent de comprendre ce que vivent les victimes des introductions par effraction.

Le chef de la police de Saskatoon, M. David Scott, écrivait récemment dans une lettre d'appui au projet de loi:

    Vous avez mis le doigt sur ce que nous oublions trop souvent, à savoir les sévices psychologiques et l'énorme traumatisme subi par les victimes d'introductions par effraction.

L'agent Guy Baker, du district no 4 de Calgary déclarait:

    La sentence la plus lourde que j'aie vu imposer à un récidiviste était de trois ans d'emprisonnement, mais chez les victimes, les séquelles sont permanentes.

Les femmes ont l'impression d'avoir subi un viol et elles ne sentent plus chez elles dans leur propre logement. Les hommes ont l'impression d'avoir échoué dans leur rôle de protecteurs de leur famille. Les enfants, eux, éprouvent des troubles du sommeil et beaucoup commencent à mouiller leur lit après la perpétration d'un cambriolage dans leur maison.

Le crime d'introduction par effraction crée, en soi, des séquelles psychologiques dévastatrices, mais il peut aussi constituer un acte de violence parce que toute introduction par effraction peut devenir une violation de domicile. En fait, selon les données du Centre canadien de la statistique juridique, 58 p. 100 des introductions par effraction comportent l'utilisation d'une arme.

Un homme d'Edmonton, qui a été sauvagement battu au cours d'une entrée par effraction qui a pris la tournure d'une violation de domicile, déclarait:

    Physiquement, ça va. Mentalement, ça ne va pas. J'en suis presque réduit à me forcer à faire les choses— même aller au travail. Je ne sais pas quelle peine d'emprisonnement serait suffisante. Rien ne justifie ce qu'ils m'ont fait.

Le projet de loi protégera les victimes parce qu'il réduira leur nombre en dissuadant les criminels de perpétrer des introductions par effraction.

Le chef Junin Santino, de la police de Toronto, déclarait:

    Les sentences dissuasives comme celle que vous avez proposée sont absolument nécessaires si nous voulons réaliser l'objectif de l'application réelle de la peine.

Le président de l'Association des policiers de Calgary, le sergent Al Koenig, déclarait:

    Une peine d'emprisonnement minimale de deux ans ralentira le traitement à porte tournante appliqué à ces criminels de carrière.

Le sergent d'état-major Dan Dorsey, du service de police de Calgary, déclarait:

    Les récidivistes de l'introduction par effraction doivent être mis derrière les barreaux, parce qu'ils ne s'arrêtent pas. Nous nous efforçons de garder les auteurs d'introductions par effraction à répétition en détention le plus longtemps possible.

Le projet de loi C-290 aura également pour effet de priver les criminels de carrière et la criminalité organisée d'une véritable source de revenu, en interrompant le cycle qui consiste à utiliser les produits des introductions par effraction pour financer d'autres activités criminelles, dont le trafic de stupéfiants.

L'introduction par effraction est un crime que le Parlement a déjà trouvé assez grave pour l'assortir d'une peine maximale d'emprisonnement à vie. Aujourd'hui, l'octroi de sursis et les peines conditionnelles ont fait passer à six mois la peine moyenne des récidivistes de l'introduction par effraction. Sur dix récidivistes de l'introduction par effraction, un seul se voit infliger une peine de deux ans ou plus.

 

. 1805 + -

Cela dit, les parlementaires doivent indiquer clairement aux tribunaux la nature grave de ce crime en prévoyant une sanction minimale. Comme le chef de police Alex McCauley de la police de la région de Sudbury le dit:

    J'estime que l'introduction par effraction est un crime beaucoup plus grave qu'on semble le penser, surtout dans les tribunaux.

Quant au chef de police de Saskatoon, Dave Scott, il a dit:

    J'espère que le public en a assez et qu'il doute de la capacité du système de justice canadien d'infliger des peines appropriées à ce type de crime.

Le législateur doit indiquer clairement aux tribunaux que les Canadiens sont inquiets, car ils ne se sentent pas en sécurité chez eux. Une peine de deux ans contribuerait à dissuader des cambrioleurs potentiels et à nettoyer les rues des cambrioleurs professionnels. Cela n'augmenterait pas de façon importante le nombre de nouveaux prisonniers dans les établissements pénitentiaires déjà surpeuplés, car un nombre relativement restreint de récidivistes de l'introduction par effraction commettent la plupart des crimes.

Des statistiques obtenues à Calgary laissent entrevoir qu'un maigre 5 p. 100 des récidivistes professionnels commettent 80 p. 100 des crimes. L'imposition d'une peine minimale de deux ans aiderait les systèmes de justice provinciaux à ne pas imposer de sentences différentes. Un contrevenant en Alberta devrait se voir imposer la même peine qu'un autre en Ontario.

Le projet de loi était appuyé par l'ancien procureur général du Manitoba et par mon collègue qui doit prendre la parole concernant ce projet de loi et qui avait dit:

    Les tribunaux ont besoin de recevoir du Parlement une orientation claire qui montre bien les préoccupations des Canadiens à l'égard de ce crime très grave. Ce projet de loi fournirait cette directive.

En terminant, je me permets de lire une lettre d'une électrice qui écrit:

    Aux chefs des partis politiques de notre merveilleux pays,

    Certes, vous savez tous que le député de Calgary-Est présentera bientôt un projet de loi d'initiative parlementaire en vertu duquel un artiste de l'introduction par effraction serait passible d'une peine minimale de deux ans d'emprisonnement.

    Je vous invite tous, en particulier le premier ministre, à demander à tous vos députés de mettre de côté l'esprit partisan et de voter en faveur de ce projet de loi. Il ne faudrait pas rejeter un si bon projet de loi qui pourrait apporter une aide appréciable à tous les Canadiens, à cause de l'esprit de parti.

Cette électrice était inquiète. Ce crime est perpétré d'un bout à l'autre du pays, et pas seulement dans une province. Je crois que l'introduction par effraction est une des pires invasions qu'une famille ou une personne peut subir. Je suis certain que les membres de ma famille et moi-même serions traumatisés par une telle expérience. Je crois que le problème est de taille et qu'il est toujours présent dans l'esprit de tous les Canadiens. De grâce, aidons les Canadiens à se sentir un peu plus tranquilles et en sécurité en contribuant à réduire ces invasions tellement dures et démoralisantes.

Je demande le consentement unanime des députés pour que ce projet de loi soit mis aux voix.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le député veut-il terminer d'abord, puis poser sa question à la Chambre ou préfère-t-il poser sa question maintenant? Il a encore cinq minutes.

M. Deepak Obhrai: Madame la Présidente, si j'ai encore cinq minutes, je vais poursuivre et poser la question quand j'aurai terminé.

La gravité de ce délit d'introduction par effraction doit être examinée sous un autre angle. J'ai parlé à la ministre de la Justice, et il semble qu'elle pourrait nourrir certaines appréhensions au sujet d'une peine minimale. Je peux comprendre mais, d'après moi, même si cela concerne le Code criminel, il ne s'agit que de certaines dispositions du code. Nous avons précisément affaire à un crime commis de plus en plus fréquemment. L'habitude prise par les tribunaux de condamner à six mois d'incarcération tous ceux reconnus coupables de n'importe quel crime de ce type est à l'origine d'un commerce lucratif.

 

. 1810 + -

Un agent de police m'a dit que ces récidivistes considèrent l'introduction par effraction comme leur emploi. C'est leur profession, leur travail, tout comme moi et le reste du monde occupant un emploi. Ils ne sont pas conscients de la gravité de leur crime, de leur atteinte à la vie privée. C'est un emploi pour eux. Pourquoi? Pour la simple raison qu'ils savent que, même s'ils sont pris, ils recouvreront leur liberté peu après. Quatre-vingt pour cent des introductions par effraction sont commises par des récidivistes, qui ne resteront pas incarcérés. Que faut-il faire pour régler le problème?

Comment mettre fin à cela, écraser ce phénomène dans l'oeuf, avant que cela ne devienne un des crimes les plus graves au Canada? Instituons donc une peine de deux ans de prison. Ainsi, nous pourrons briser le cycle des introductions par effraction et nous pourrons retirer les cambrioleurs de la circulation et leur offrir de l'aide s'ils en ont besoin.

Je ne parle pas des auteurs d'une première infraction, mais des récidivistes. Il faut être très clair. Que quelqu'un commette une erreur une première fois, je puis comprendre cela. Nous parlons cependant des récidivistes et il faut nous attaquer au problème auquel nous faisons face.

En conclusion, je suis persuadé que mes collègues et tout le monde comprennent la gravité de cette infraction d'introduction par effraction. J'espère donc qu'ils donneront leur consentement unanime pour faire du projet de loi une mesure pouvant faire l'objet d'un vote. Puis-je demander le consentement unanime de la Chambre pour que le projet de loi puisse faire l'objet d'un vote?

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour que ce projet de loi fasse l'objet d'un vote?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. John Maloney (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir ce soir pour parler du projet de loi C-290, Loi modifiant le Code criminel relativement à l'introduction par effraction, qui a été présenté par le député de Calgary-Est.

La sécurité des Canadiens dans leur domicile constitue une grande priorité pour le gouvernement du Canada. Le gouvernement a répondu aux inquiétudes suscitées par l'invasion de domicile en s'y attaquant dans l'article 23 du projet de loi C-15, Loi de 2001 modifiant le droit criminel, présenté le 14 mars 2001.

En vertu des modifications que l'on propose d'apporter au Code criminel, si le comportement du délinquant est de l'ordre d'une invasion de domicile, le tribunal devra considérer ce fait comme une circonstance aggravante en établissant la peine à imposer.

Le projet de loi C-290 tend à modifier l'alinéa 348(1)d) du Code criminel en prévoyant, dans le cas d'une première infraction, l'emprisonnement à perpétuité et, en cas de récidive, l'emprisonnement à perpétuité, avec une peine minimum de deux ans.

L'article 348 du Code criminel dispose que c'est une infraction d'entrer dans un endroit pour commettre un acte criminel ou d'en sortir par effraction après avoir commis ou avoir eu l'intention de commettre un acte criminel. La peine maximale actuellement prévue pour ces infractions dans des habitations est l'emprisonnement à perpétuité. J'ajoute que le vol est passible de cette même peine.

La plupart des Canadiens seraient étonnés d'apprendre que ces infractions sont passibles d'une peine maximale aussi sévère. Les sondages menés par la Commission canadienne sur la détermination de la peine au milieu des années 1980 ont montré que le grand public connaît fort peu les peines minimales et maximales en général, et que beaucoup de Canadiens sont renversés de la gravité des peines maximums.

Les peines maximales déjà prévues pour l'introduction par effraction et le vol montrent que le gouvernement est conscient de la gravité de ces crimes, qui peuvent avoir des conséquences importantes pour les victimes. Le caractère sacré du foyer comme havre de sécurité, à l'abri des intrusions, est reconnu en common law depuis des centaines d'années. C'est l'une des raisons pour lesquelles l'introduction par effraction et le vol sont passibles de l'emprisonnement à perpétuité.

 

. 1815 + -

Le Code criminel précise que le prononcé des peines a pour objectif essentiel de contribuer au respect de la loi et au maintien d'une société juste, paisible et sûre.

Les objectifs de la peine selon le Code criminel sont notamment de dénoncer le comportement illégal, de dissuader quiconque de commettre des infractions, de susciter la conscience de leurs responsabilités chez les délinquants, ainsi que la reconnaissance du tort qu'ils ont causé aux victimes et à la collectivité.

Le gouvernement partage les inquiétudes des Canadiens au sujet du phénomène relativement nouveau que constituent les vols avec effraction commis pendant que les gens se trouvent dans leur foyer. Les tribunaux de tout le Canada ont imposé, pour ce genre de crime, des peines plus sévères qui satisfont aux objectifs de dénoncer le comportement et de dissuader les délinquants et qui protègent le droit des personnes de se sentir en sécurité dans leur propre maison.

La modification proposée signale que l'introduction par effraction dans une maison d'habitation constitue une infraction grave qui doit entraîner des peines sévères. En plus de prévoir une peine maximale d'emprisonnement à perpétuité, comme le Code criminel le fait déjà pour les vols avec introduction par effraction dans une maison d'habitation, le projet de loi C-290 précise que la peine minimale sera de deux ans d'emprisonnement dans le cas de la deuxième infraction ou des infractions subséquentes.

De tout temps, le Canada a eu recours avec retenue à des peines minimales obligatoires et a accordé aux tribunaux le pouvoir discrétionnaire d'imposer une peine conforme à la gravité de l'infraction et à la conduite du délinquant. Les juges qui disposent de tous les faits et de tous les éléments de preuve sur les circonstances de l'infraction et la situation du délinquant sont bien placés pour déterminer la peine appropriée à imposer dans chaque cas. Il faut examiner ces circonstances à la lumière des principes de détermination de la peine que j'ai déjà exposés.

La nécessité de créer une peine minimale en cas de deuxième infraction ou d'infraction subséquente relativement à l'introduction par effraction dans une maison d'habitation n'est pas clairement démontrée, étant donné la forte peine maximale déjà prévue dans le Code. Les tribunaux prennent en considération le fait qu'un délinquant a déjà été condamné pour une infraction identique ou semblable. Le fait d'avoir un dossier judiciaire est une circonstance aggravante. C'est même le plus important facteur de prévision d'une longue peine.

En ce qui concerne l'invasion de domicile, la création d'une disposition relative à une circonstance aggravante pour la détermination de la peine, disposition qui est prévue dans le projet de loi C-15, incitera les juges à recourir aux peines sévères déjà à leur disposition, ce que font, comme on l'a fait remarquer, de nombreux tribunaux de tout le Canada pour reconnaître la gravité de cette infraction et ses conséquences désastreuses pour ses victimes.

Bien que je reconnaisse les préoccupations du député de Calgary-Est à l'égard de l'introduction par effraction, je crois que les peines actuelles d'emprisonnement à perpétuité qui sont prévues dans le cas de cette infraction et l'article 23 du projet de loi C-15 témoignent clairement de nos engagements à assurer la sécurité de tous les Canadiens dans leur domicile.

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends aujourd'hui la parole à la Chambre sur le projet de loi concernant l'infraction d'introduction par effraction. Comme l'a dit mon collègue, le député de Calgary-Est, le projet de loi C-290 donne une directive parlementaire claire aux tribunaux sur la gravité de l'infraction d'introduction par effraction.

Le projet de loi prévoit l'imposition d'une peine minimale de deux ans d'emprisonnement à quiconque est déclaré coupable d'une deuxième infraction d'introduction par effraction ou d'une infraction subséquente, lorsque l'infraction a été commise relativement à une maison d'habitation. Je le répète, il s'agit ici d'une maison d'habitation.

Le projet de loi ne se contente pas de dénoncer l'infraction d'introduction par effraction comme une violation grave du sentiment de sécurité d'une personne. En prévoyant l'imposition d'une peine minimale de deux ans d'emprisonnement, le projet de loi s'avère un excellent moyen de dissuasion.

Je me permets de donner à la Chambre un petit exemple qui montre bien pourquoi la politique libérale en matière d'infraction d'introduction par effraction est un échec et pourquoi il faut sérieusement envisager de modifier les dispositions concernant la peine prévue à cet égard.

Dans ma province, le Manitoba, des statistiques provisoires publiées, le 20 mars, par les forces policières de Winnipeg montrent que la criminalité a fait un bond de près de 40 p. 100 au cours des deux premiers mois de la présente année et que les ressources policières sont utilisées au maximum pour protéger les citoyens respectueux de la loi contre les criminels.

Selon le service de police de Winnipeg, ces statistiques montrent que certains délits, notamment les introductions par effraction, sont à la hausse après plusieurs années de déclin. Un député d'en face dit que nous devrions parler au gouvernement provincial ou aux forces policières. Voilà. On nous dit de blâmer la province et les services policiers alors que nous avons les moyens de faire quelque chose ici même.

 

. 1820 + -

Il s'agit de la réponse libérale type qui se résume à des voeux pieux et à laisser à d'autres le soin de traiter de la question.

Je veux établir une comparaison entre les statistiques des deux premiers mois de 2001 et celles des deux premiers mois de 2000. Je vais donner des chiffres précis. On a signalé, en janvier et février 2001, 919 introductions par effraction dans le secteur résidentiel, contre 793 pour la même période l'an dernier. Cela ne présente pas qu'un intérêt statistique. C'est une question de sécurité personnelle pour les citoyens de ma province et les Canadiens. Les gens vivent dans la peur, non seulement à cause de ce qui se passe dans la rue, mais aussi de ce qui peut se passer dans leur propre maison.

Ce Parlement ne manifeste pas à l'égard des citoyens le respect auquel ils ont droit dans leur propre foyer. Si nous acceptons que des bandes criminalisées circulent librement dans les rues, quelle courtoisie manifestons-nous à l'égard des citoyens? Quelle peur doit naître chez les gens alors que même en fermant à clé, ils n'ont pas l'assurance d'être en sécurité?

Mes collègues de l'autre côté de la Chambre affirment que c'est un problème qui incombe à la police. Ce n'est pas un problème policier. Chaque jour, la police arrête des contrevenants, que notre système de justice à tourniquet remet en liberté presque immédiatement.

Cette situation n'est pas unique à Winnipeg. Comme mon collègue de Calgary l'a mentionné, il y a également un sérieux problème à Calgary. La situation est devenue si grave à Calgary que les forces policières ont formé une unité d'introduction par effraction dans tous les districts, pour remplacer la seule et unique unité qui desservait jusqu'à tout récemment l'ensemble de la ville.

Les agents de la paix sont de plus en plus frustrés de voir que les criminels sont à peine réprimandés par les tribunaux. Mon collègue d'en face a dit que nous devrions laisser les juges déterminer la peine, parce qu'ils connaissent tous les faits. Oui, ils connaissent tous les faits, et ils possèdent tous les outils, mais ils ne font rien.

Lorsque j'oeuvrais sur la scène politique provinciale, un de mes électeurs m'a confié qu'un moyen de réduire la criminalité dans les quartier du centre de Winnipeg serait d'obliger chaque juge à habiter dans un pâté de maisons du centre-ville. On ne verrait peut-être plus cette insensibilité avec laquelle les gens de ces quartiers sont traités lorsqu'ils réclament justice devant les tribunaux. Envoyons les juges vivre dans ces quartiers et traiter avec les bandes, pas au tribunal, mais face à face, lorsqu'elles s'introduisent dans leur domicile. C'est un scandale.

La police sait ce qui se passe. Chaque citoyen sensé sait ce qui se passe, et les statistiques sont claires. La grande majorité des introductions par effraction sont le fait d'un petit groupe de criminels. La police municipale de Winnipeg m'a appris que, lorsqu'elle envoyait des membres de ces bandes derrière les barreaux pendant quelque temps, le nombre d'introductions par effraction chutait considérablement. Et dès qu'ils étaient libérés, le nombre de ces crimes grimpait de nouveau.

L'incarcération des auteurs d'introductions par effraction dans des domiciles privés est un élément de dissuasion qui a une incidence certaine sur ces crimes horribles. Il ne s'agit pas d'infractions contre les biens. Il ne s'agit pas d'un crime contre la propriété. C'est une atteinte à la sécurité de sa personne. C'est une violation des droits visés à l'article 7 de la Charte: le droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne.

 

. 1825 + -

La Charte protège les criminels traduits devant nos tribunaux, mais le Parlement ne fait pas preuve de la même courtoisie envers les contribuables et les citoyens respectueux des lois. C'est une honte.

Les crimes d'introduction par effraction financent clairement les activités liées à des bandes, tels les achats et la distribution de drogue. Si l'on infligeait les peines proposées dans le projet de loi, on priverait ces criminels endurcis d'une source de revenu réelle et considérable.

Le député d'en face a dit que les nouvelles modifications donneraient aux tribunaux une certaine orientation. Les tribunaux ont toujours eu la possibilité d'infliger des peines d'incarcération à perpétuité, quoiqu'ils aient renoncé à le faire il y a longtemps. Ils ne tiennent même plus compte des faits.

Le distingué député sait qu'en présentant leur projet de loi, les libéraux veulent que le gouvernement puisse prendre la parole et dire qu'ils ont fait quelque chose, tout en sachant pertinemment que les juges ne feront rien au sujet de ce crime. C'est déloyal envers la population canadienne. Voilà pourquoi mon ami de Calgary a présenté ce projet de loi d'initiative parlementaire. Il est absolument indispensable.

Un article publié dans l'édition d'aujourd'hui du Winnipeg Sun montre bien la terreur qu'inspire un tel crime. L'article décrit comment une simple introduction par effraction s'est transformée en invasion de domicile au cours de laquelle des policiers et de simples citoyens ont craint pour leur vie. Je vous recommande la lecture de cet article, madame la Présidente.

Réfléchissons à cela. Alors que les habitants des centre-ville de Winnipeg, de Toronto et de Vancouver se terrent chez eux et s'inquiètent de ce qui se passe dans leur ville, le gouvernement refuse de réagir. Je demande à tous les députés de réagir en votant en faveur de ce projet de loi très nécessaire.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, je suis très heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole au sujet de ce très important projet de loi d'initiative parlementaire. C'est également un honneur pour moi que de le faire après mon collègue, le député de Provencher, et de souscrire à ses propos.

Le projet de loi présente une solution des plus pratiques au problème très concret de l'introduction par effraction. Je félicite le député d'avoir, avec beaucoup de persévérance, attiré notre attention sur cette question.

Ce projet de loi vise à modifier le Code criminel afin de pourvoir à l'imposition d'une peine minimale de deux ans d'emprisonnement à quiconque est déclaré coupable d'une deuxième infraction d'introduction par effraction commise relativement à une maison d'habitation. Le principe fondamental, c'est la maison d'habitation. Le foyer est le château-fort, le sanctuaire où les Canadiens devraient se sentir le plus en sécurité.

Cette infraction est devenue courante partout, que ce soit dans les villes, les villages ou dans les campagnes au Canada. Dans les coins isolés, les risques d'introduction par effraction augmentent parfois à cause de l'isolement.

Malheureusement, ce crime est de plus en plus perpétré par des jeunes, surtout des jeunes femmes. Il est répandu chez les gangs en raison du riche butin qu'ils en tirent. Malheureusement, les jeunes qui se rendent coupables de pareils crimes estiment pouvoir tirer quelque chose de cette activité qui consiste à s'introduire chez quelqu'un par effraction et à le dérober de ses biens.

Le vrai danger, c'est que les propriétaires des lieux soient présents et confrontés à un intrus, notamment si cela arrive la nuit, dans l'obscurité. Le risque de violence est bien réel. Cela s'est produit à un grand nombre de reprises lorsque des gens ont protégé leur maison, leurs biens et leurs proches. Cela peut conduire à une catastrophe et à de la violence. Pourquoi en tant que législateurs au niveau fédéral ne devrions-nous pas mettre davantage l'accent sur quelque chose qui se produit à une fréquence alarmante?

 

. 1830 + -

Beaucoup se sont plaints de cette mesure législative. Le secrétaire parlementaire a dit qu'on empiétait sur les compétences des juges. Ils prétendent que cela empiéterait sur leur tâche naturelle consistant à évaluer chaque cas séparément. Il est vrai que les juges mettent toujours l'accent sur les faits dans chaque cas particulier.

Lorsqu'on parle de récidive, la justice doit chercher davantage à protéger la population. Elle est là pour dissuader les intéressés et dénoncer ce type d'infraction.

Si nous ne profitons pas de l'occasion qui nous est donnée dans le cadre de cette mesure législative, nous laissons passer une chance d'envoyer un message aux délinquants qui choisissent de se comporter de cette façon et à ceux qui pensent comme eux et qui sont heureux de constater qu'on impose une peine très légère au grand désarroi des victimes et de ceux qui vivent dans la peur de voir leurs maisons envahies, leurs biens volés, voire de faire face à la violence là où ils devraient se sentir le plus en sécurité.

Le Parti conservateur appuie le principe du projet de loi qui reconnaît les problèmes de sécurité publique que ces infractions posent. Les types d'infractions dont il est question dans le projet de loi mettent la vie des gens en danger. Cela fait partie de toute l'équation. C'est pourquoi il faut rappeler dans certains cas aux juges l'important message relatif à la dissuasion.

L'invasion de domicile est décrite comme une introduction par effraction lorsque les criminels savaient ou devaient savoir que la résidence était occupée. À l'heure actuelle, une telle infraction est considérée par les juges comme une circonstance aggravante. Cela découle du projet de loi C-15 dans lequel on parle de circonstances aggravantes dans les cas d'introductions par effraction, d'agressions et d'infractions liées à la consommation de drogue, selon le cas. Le fait de s'introduire dans une maison lorsqu'on sait que l'occupant est chez lui est évidemment une circonstance aggravante. Qu'est-ce qui pourrait être plus grave et plus pénible pour les victimes?

La réaction du gouvernement fédéral à la question n'a été qu'une demi-mesure comme en prennent les libéraux pour plaire à tout le monde et donner l'impression de corriger le problème quand l'effet du projet de loi sera bien en deçà de ce qu'il devrait être.

Le projet de loi C-15, qui avait été présenté au cours de la législature précédente et qui nous est ramené dans une version édulcorée, n'atteint pas l'objectif. Il n'a pas l'effet dissuasif recherché. Il ne fait pas comprendre clairement au pouvoir judiciaire et à la population que la sécurité de la population est prioritaire.

Compte tenu de la demande de la population pour ce genre de mesure législative, la ministre de la Justice avait la possibilité d'envoyer un message clair à ceux qui envahissent les domiciles et qui mettent leur propre vie en jeu. En un sens, ce genre de situation encourage presque les groupes de justiciers en raison de la colère des victimes et de ceux qui voient les délinquants traités avec trop de douceur par le système. Les victimes pourraient croire qu'elles n'ont d'autre recours que de se faire justice elles-mêmes. Personne ne veut encourager les groupes de justiciers, mais c'est l'impression que j'ai en discutant avec les gens qui ont été victimes de ce genre d'infraction.

Le projet de loi C-15 aurait pu corriger une anomalie et faire comprendre que l'invasion de domicile sera traitée avec rigueur. Ce n'est cependant pas le cas. Il y a beaucoup de députés libéraux qui aimeraient réviser le projet de loi et qui partagent l'idée que nous devons faire beaucoup plus pour dissuader ceux qui décident d'entrer par effraction et d'envahir les domiciles des gens.

 

. 1835 + -

Les juges ont vraiment beaucoup de latitude quand il s'agit d'établir les peines. Il me semble que si l'on s'introduit par effraction dans un domicile une première fois et que l'on est pris, arrêté et traduit en justice et qu'on récidive par la suite, une peine minimale obligatoire de deux ans de prison fera comprendre très clairement et précisément que cela ne sera pas toléré.

Nous ne devrions pas hésiter à donner ce genre de directive aux tribunaux. Il y a des cas où l'infraction est tellement grave et les répercussions tellement sérieuses qu'une directive législative s'impose. Pourquoi donc nous déroberions-nous à ce devoir?

Pour ce qui est du Code criminel du Canada, cela relève vraiment de la compétence de ceux qui siègent en cette enceinte sacrée et qui cherchent des moyens d'améliorer les lois. Le Code criminel a été le fruit du travail de la Chambre il y a de nombreuses années. Il a fait l'objet de toutes sortes de modifications. Pourquoi croirions-nous un seul instant qu'il n'est pas correct de proposer ce genre de modification?

Les auteurs d'invasion de domicile ont victimisé des Canadiens d'un océan à l'autre. Il ne s'agit pas d'une épidémie régionale. Cela se produit avec une fréquence alarmante partout au Canada. Les personnes âgées semblent être les personnes les plus vulnérables et les plus touchées. Ce genre de crime suscite une terreur et une angoisse durables.

Je suis persuadé que les députés peuvent comprendre la crainte que les gens ressentent quand on s'est introduit dans leur domicile par effraction même s'ils n'étaient pas à la maison lorsque cela s'est produit. Leur sentiment de sécurité est détruit chaque fois qu'ils rentrent à la maison après que pareille chose s'est produite et que l'on a touché à leurs affaires personnelles. Ils regardent derrière les portes et veulent toujours garder les lumières ouvertes. J'ai entendu de telles observations venant de personnes âgées qui avaient été victimes d'une invasion de domicile. Ce crime provoque une angoisse incommensurable. Il est difficile pour le juge qui détermine la peine de prendre en considération tout le trouble et le dérangement alors causés.

Je sais à quel point de nombreux habitants de la Nouvelle-Écosse se sont réjouis de voir le gouvernement conservateur de John Hamm réagir en recommandant des peines plus rigoureuses en cas d'invasions de domicile. Le ministre provincial de la Justice, Michael Baker, a pris position et il a joué un rôle de premier plan auprès de ses homologues provinciaux en faisant du lobbying auprès de la ministre de la Justice pour qu'elle légifère afin de créer une infraction au Code criminel indépendante pour l'invasion de domicile, ce qui a réalisé en grande partie ce que cherche faire le projet de loi d'initiative parlementaire du député de Calgary-Est.

Le ministre de la Justice Baker a soutenu qu'une infraction distincte donnerait l'occasion aux tribunaux d'envoyer un message clair, mais permettrait aussi aux collectivités de mesurer plus efficacement l'impact de cette infraction et donc de s'attaquer d'une façon plus particulière aux invasions de domicile.

J'ai moi aussi présenté à la Chambre un projet de loi d'initiative parlementaire qui irait dans le même sens que l'initiative prise par la Nouvelle-Écosse. Ce projet de loi, même s'il devait limiter le pouvoir discrétionnaire des juges, aiderait ces beaucoup ces derniers à mettre l'accent sur ce type d'infraction, comme bon nombre d'entre eux voudraient le faire.

Je serais plus à l'aise si on déterminait le délai au cours duquel les infractions ont été commises. Je serais favorable à une période minimale de deux ans d'emprisonnement si la récidive se produisait à l'intérieur d'un délai précis, cinq ans par exemple. Cela corrigerait l'anomalie selon laquelle il pourrait y avoir un délai de 10 ou 15 ans entre la première infraction commise par un jeune et sa récidive à l'âge adulte.

En principe, j'appuie ce projet de loi. J'espère que tous les députés lui accorderont l'attention qu'il mérite et qu'ils l'appuieront. Je félicite le député de Calgary-Est qui le parraine.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole au nom de la population d'Elk Island à l'occasion de cet important débat. Je souligne au départ qu'il est fort inopportun de notre part de permettre à un comité de dire arbitrairement que le député de Calgary-Est, qui propose la motion, a le droit de la présenter à la Chambre pour un débat d'une heure, après quoi elle sera abandonnée.

Un comité a dit que nous ne pouvions même pas voter sur ce projet de loi. Je tiens à dire que je ne suis pas du tout d'accord. Vu l'importance de la question, je crois qu'il serait tout à fait opportun de pouvoir exprimer notre opinion sur ce sujet. À la fin du débat, nous devrions tous avoir également l'occasion de dire si nous sommes pour ou contre la mesure.

 

. 1840 + -

Si les libéraux sont contre, qu'ils se lèvent et qu'ils le disent. Qu'ils disent qu'ils continueront à permettre que les gens se fassent agresser dans leur foyer et se fassent voler pendant leur absence. C'est horrible. J'aimerais les voir dire cela à tous les Canadiens.

J'aimerais prendre quelques minutes pour parler du système judiciaire et de la notion d'introduction par effraction. Nous devons absolument faire mieux à l'échelle du pays pour inculquer chez nos jeunes, pendant qu'ils sont en bas âge, un fort sentiment de moralité, de la différence entre le bien et le mal.

Que s'est-il passé dans notre pays? Des jeunes, et même des adultes, pensent ne rien faire de mal lorsqu'ils pénètrent dans la maison d'autrui avec l'intention de prendre des biens, que les propriétaires soient présents ou non. D'où vient ce comportement?

Je me souviens que, lorsque j'étais jeune, il y a bien des décennies, la maison de ferme où j'habitais, en Saskatchewan, n'avait même pas de serrure. Mon père avait l'habitude de dire que quelqu'un pourrait passer par là pendant notre absence et avoir besoin d'utiliser le téléphone. Nous laissions la maison ouverte pour que des passants puissent utiliser le téléphone.

Nous ne craignions pas que quelqu'un prenne notre mobilier. Peut-être étions-nous si pauvres que le mobilier ne valait pas la peine d'être volé, je l'ignore, mais il était probablement aussi bon que celui du voisin. Nous ne nous inquiétions tout simplement pas de ces choses à cette époque-là, parce que le sens moral et le sentiment d'appartenance à la collectivité étaient ancrés en nous. Nous nous occupions les uns des autres et nous n'aurions jamais volé des biens du voisin. Nous n'avons plus le sentiment qu'il est mal de prendre ce qui ne nous appartient pas. Dans notre société, ce sens moral inné a disparu.

Je me souviens aussi de l'époque où j'étais président de la Strathcona Christian Academy, une nouvelle école privée que nous avions mise sur pied. Je participais à la rédaction de notre premier manuel. Nous nous étions inspirés de ceux d'autres écoles. Dans l'un d'eux, une directive disait que les élèves ne devaient pas apporter des objets de valeur à l'école, car ils risquaient de se les faire voler. Nous avons ajouté à notre manuel—je suis très fier d'avoir participé à son élaboration—que, bien que les élèves devaient faire attention aux objets qu'ils apportaient à l'école, nous nous attendions à ce qu'ils ne prennent pas des choses qui ne leur appartenaient pas, même s'ils étaient tentés de le faire. Nous l'avons dit très clairement, car, dans notre école, nous enseignions non seulement les matières scolaires, mais aussi le respect mutuel et le respect de la propriété.

Je voudrais que nous ayons des écoles, des Églises, des familles qui font preuve de fermeté et qui transmettent le sens moral à la prochaine génération. Cette vague d'introductions par effraction et de vols prendrait ainsi fin. Il est atroce que nous ayons laissé les choses dégénérer à ce point.

J'ajouterai que j'attribue largement le déferlement des violences de toutes sortes à l'influence de la télévision au fil des ans. J'ai lu quelque part que, lorsqu'un élève termine sa 12e année, il a vu à la télévision une moyenne de 18 000 meurtres. Comment s'étonner que, plus tard, les jeunes reproduisent ce qu'on leur a montré toute leur vie? Comment s'étonner qu'ils pensent que c'est normal? Il y a là quelque chose de foncièrement mauvais. Nous avons perdu le contrôle.

C'est le premier volet: l'éducation de nos jeunes pour qu'ils deviennent des adultes responsables et des citoyens respectueux, qui ne s'en prennent pas à autrui ni à la propriété des autres.

Certains commettent des erreurs. Que devrions-nous faire de celui qui en est à une première infraction? Le projet de loi de mon collègue ne traite pas de ces délinquants, mais seulement des récidivistes. Que faire d'un délinquant qui en est à sa première infraction?

Mon beau-frère serait très heureux que je parle d'un programme auquel il a travaillé. Il a collaboré avec le système de justice dans l'une des provinces canadiennes que je n'identifierai pas. À titre de bénévole, il a travaillé très fort dans le contexte de ce qu'on appelle la «justice réparatrice».

 

. 1845 + -

Il y a de nombreux jeunes qui commettent tout simplement une erreur. Ils se laissent influencer par leurs amis et, avec eux, entrent par effraction dans une maison pour voler ce qui ne leur appartient pas. Il s'agit vraiment d'une erreur. Ces jeunes sont récupérables. On peut les éduquer, leur montrer le droit chemin et les réorienter.

À cette étape, je ne crois pas que la prison soit aussi efficace pour un jeune que les efforts de mon beau-frère et de son épouse. Ils intervenaient auprès de couples et de jeunes. Ils travaillaient aussi avec des familles dont la résidence a été cambriolée. En collaboration avec le système de justice de cette province, ils réunissaient les délinquants et leurs victimes.

Je me souviens d'avoir entendu mon beau-frère raconter que l'un des jeunes lui avait dit que six mois en prison étaient bien peu de choses comparativement au fait de devoir regarder la victime du vol par effraction dans les yeux et de lui dire qu'il avait commis une faute et qu'il s'excusait.

L'étape suivante est la restitution. La jeune personne a volé un objet qui ne lui appartenait pas. Elle doit rendre le bien volé. Ces jeunes qui ont rencontré la victime et rendu les objets volés sont beaucoup moins susceptibles de récidiver. Les statistiques le prouvent. En général, on n'enseigne pas aux gens à ne plus commettre d'infraction en les jetant en prison. Je suis en faveur de cette justice réparatrice durant les premières étapes de la vie des jeunes, avant qu'ils ne deviennent des criminels endurcis.

Ce projet de loi porte sur les récidivistes. Si un jeune n'a pas appris les principes du respect avant sa première infraction et, ayant fait l'objet de mesures de justice réparatrice ou autre mesure choisie pour sanctionner sa première infraction, ne les a toujours pas appris, la loi a alors la responsabilité de l'empêcher de nuire et de protéger les victimes innocentes. Le député parle de peine pour les récidivistes, ceux qui n'ont pas appris en premier lieu, qui ont commis une première infraction et qui, n'ayant toujours pas appris, récidivent.

Il y a eu un cas à Edmonton mettant en cause un groupe de voleurs. Alors qu'ils étaient en période de probation, ils ont cambriolé 80 maisons en une semaine. Ils ont eu une semaine très chargée. Sont-ils incorrigibles? Je me hasarderais à dire qu'ils ont besoin de prendre le temps de réfléchir. Un minimum de deux ans ne serait pas de trop pour les amener à admettre qu'ils étaient engagés dans une mauvaise voie.

Je me souviens également du cas tragique de Barb Danelsko, jeune mère d'Edmonton. Sa famille et elle étaient endormis dans leur maison à l'étage supérieur. Elle a entendu un bruit en bas. Elle a cru que le chien voulait sortir. Ça arrive aux chiens de vouloir sortir au milieu de la nuit. Ils disent: «S'il vous plaît, mon maître, laissez-moi sortir. J'ai besoin d'aller dehors.» Elle est descendue. À sa grande surprise, elle s'est retrouvé nez à nez avec trois jeunes. Avant qu'ils ne s'en aillent, elle était morte. Ils l'ont attaquée avec un couteau de cuisine quand elle est descendue. Elle ne s'attendait pas à trouver des intrus dans sa maison à cette heure de la nuit. Ils l'ont empêchée de voir ses enfants grandir. Ils ont privé ses enfants de leur mère et son mari de sa femme.

Je veux simplement dire que nous devons faire en sorte que ceux qui n'ont pas appris leur leçon soient empêchés de nuire. Une peine minimum obligatoire de deux ans d'emprisonnement est le minimum que nous puissions faire pour signifier à ces gens que s'ils n'ont pas appris leur leçon après la première infraction, c'est ce qui leur arrivera. Nous, en tant que société, nous devons prendre les mesures nécessaires pour les soustraire à la société car nous méritons d'être protégés.

J'exhorte le gouvernement à repenser sa décision sur la question de savoir si la motion devrait ou non faire l'objet d'un vote. Nous devrions réellement adopter cette mesure car elle est nécessaire.

 

. 1850 + -

M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je veux parler des conséquences de nos actions et de l'importance de reconnaître ces conséquences.

Les conséquences que nous envisageons dans notre système de justice sont censées, du moins en partie, avoir un effet dissuasif. Pour avoir un tel effet, une conséquence doit être suffisamment grave pour provoquer une certaine réflexion. J'ai appris avec étonnement aujourd'hui que l'on peut être condamné à la prison à perpétuité pour une introduction par effraction. Car j'étais du nombre de ceux qui l'ignoraient.

J'ose dire que le gouvernement actuel ne voterait jamais en faveur d'une mesure prévoyant l'emprisonnement à perpétuité pour une introduction par effraction, à moins que la probabilité que cela se produise soit si mince qu'il soit pratiquement assuré que cela n'arrive jamais. Ce n'est donc pas une menace assez sérieuse pour que les contrevenants prennent seulement la peine d'y réfléchir.

Je parle dans l'optique d'un père de quatre enfants. Lorsque venait le temps de leur imposer une discipline, les conséquences de leurs actes devaient être suffisamment sérieuses pour qu'ils y pensent à l'avance. Je voulais les forcer à réfléchir. Les députés savent-ils ce que j'ai fait? J'ai fait précisément ce que le gouvernement a dit qu'il faisait. Un de mes fils récidivait sans cesse. Il savait que je n'étais pas sérieux. Je ne saurais dire le nombre de fois où je lui ai imposé une longue punition, mais la semaine ne s'était pas écoulée que je lui avais déjà pardonné.

Nous entendons le même genre de menaces de la part du gouvernement: les auteurs d'introduction par effraction sont passibles d'une peine d'emprisonnement à perpétuité. Je suis sceptique. La menace n'est pas vraiment sérieuse et elle n'a donc pas d'effet dissuasif. Pour avoir un effet dissuasif, une conséquence doit non seulement être sérieuse mais elle doit être suffisamment plausible pour être prise au sérieux. C'est parfois le cas, mais pas toujours.

On sait que les sentences imposées varient beaucoup d'un juge à l'autre. Si un juge est mal disposé, il pourra imposer une sentence de plusieurs années. S'il est bien disposé, la sentence pourra n'être que de quelques minutes. Je ne puis concevoir que nous laissions les choses entièrement à la discrétion des juges, sans leur donner de directives qui limitent leur discrétion quant à l'imposition des peines d'emprisonnement aux auteurs d'introduction par effraction. Nous devons faire preuve d'une attitude plus constante.

Une conséquence n'a d'effet dissuasif que si elle est équitable. Elle doit être équitable à la fois pour la personne lésée et pour le délinquant. Je crois que dans l'état actuel des choses, les conséquences ne sont pas équitables envers les personnes lésées. En un sens, elles ne le sont pas non plus envers les délinquants, dans la mesure où ils ne les prennent pas au sérieux et récidivent.

Enfin, une conséquence n'est dissuasive que si elle émane d'une autorité respectée et responsable. En tant que père, je me suis efforcé de me comporter de façon respectable et responsable. Je voulais avoir le respect de mes enfants. Pour cela, je devais faire preuve de sérieux, de constance, d'équité, afin que mes enfants me respectent et comprennent que j'étais une personne responsable.

Je trouve décevant que les parlementaires optent si souvent pour la solution facile et abdiquent leurs responsabilités. Je ne crois pas qu'une peine de deux ans d'emprisonnement suffise à redresser les individus qui commettent des introductions par effraction à répétition. J'appuie le projet de loi sans réserve.

 

. 1855 + -

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie tous les députés, ainsi que le Parti conservateur, qui ont appuyé ce projet de loi. Je suis vraiment sensible au fait qu'ils ont su comprendre le caractère sérieux de cette mesure, et je les remercie sincèrement de leur appui.

Je constate que les députés des deux autres partis sont absents. Ils ne semblent pas croire que c'est un problème sérieux, et c'est regrettable. Toutefois, l'aspect important, c'est que je voulais connaître le point de vue du parti ministériel, et le secrétaire parlementaire l'a exprimé.

Je suis tout à fait déconcerté par ses observations concernant la gravité de ce problème et la façon dont le gouvernement l'aborde, la peine maximum d'emprisonnement à vie et tout le reste, comme s'il ne s'agissait pas d'un gros problème. Il a prétendu que le gouvernement et le système juridique s'en occupaient et que tout baignait dans l'huile. Il a reconnu que la violation de domicile constituait un problème un peu plus important et il a dit que le gouvernement y verrait.

J'avais tenu une assemblée publique. J'ai parcouru le pays et j'ai participé à des tribunes radiophoniques. Le message que l'on m'a communiqué était tout à fait différent. C'est que le gouvernement ne semblait pas être à l'écoute.

Je mets au défi chacun des députés d'en face de tenir une assemblée publique et d'écouter ses électeurs, qui leur diront à quel point l'introduction par infraction est grave. Le secrétaire parlementaire et les bureaucrates de la Justice disent que l'on s'occupe du problème. Ce n'est pas le cas. Le problème est toujours là. Nous avons des peines de six mois et un taux de récidive de 80 p. 100. Le système judiciaire ne permet pas d'assurer la sécurité des foyers des Canadiens. Tout le monde en parle. Les choses ne vont qu'empirer.

Je suis renversé que le secrétaire parlementaire et le gouvernement aient dit que tout va bien. Ce n'est pas le cas selon ce qu'on m'a dit. Je ne vais pas demander le consentement unanime car je sais que je ne l'obtiendrai pas. Toutefois, cette question sera de nouveau abordée parce que je poursuivrai cette lutte. C'est ce que les Canadiens exigent.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): La période prévue pour l'étude des initiatives parlementaires est maintenant expirée. Puisque la motion ne fait pas l'objet d'un vote, l'ordre est rayé du Feuilleton.

Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la Chambre se forme maintenant en comité plénier pour examiner l'initiative ministérielle no 6. Je quitte maintenant le fauteuil pour permettre à la Chambre de se constituer en comité plénier.


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LA MODERNISATION DU RÈGLEMENT DE LA CHAMBRE DES COMMUNES

 

La vice-présidente adjointe: La Chambre est constituée en comité plénier pour l'étude de l'affaire émanant du gouvernement no 6.

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:  

    Que le comité prenne note des propositions pour moderniser le Règlement.

—Madame la présidente, je partagerai le temps qui m'est alloué avec l'honorable député de Durham.

[Traduction]

C'est le deuxième débat que nous tenons sur la modernisation du Règlement de la Chambre. Au cours du premier, qui s'est tenu le 21 mars, 44 députés ont pris la parole sur une période de presque 10 heures, ce qui est très long. Cela témoigne d'ailleurs du profond intérêt que suscite cette question parmi les députés de tous les partis à la Chambre. Je remercie les députés qui ont contribué au processus ce jour-là.

Comme les députés le savent, la Chambre a convenu d'établir un comité spécial chargé de la modernisation du Règlement de la Chambre, qui s'est réuni depuis le débat initial. Ce soir, nous prenons part au présent débat du comité plénier où tous les députés peuvent se réunir autour de la table du greffier au lieu de le faire à l'arrière de l'enceinte, comme ils le font d'habitude. C'est une pratique qui s'est développée au sein du comité chargé de la modernisation auquel siègent les leaders parlementaires.

J'espère que des députés prendront la parole ce soir également et contribueront au débat pour nous donner de bonnes idées sur la façon de moderniser le Règlement de la Chambre.

Durant le dernier débat, j'ai prononcé un long discours sur certaines idées que j'avais en matière de modernisation du Règlement. Je ne vais pas les répéter ce soir parce que, de toute évidence, elles sont consignées dans le compte rendu. Je ne doute pas que les députés lisent le hansard tous les jours, de sorte qu'ils savent ce que j'ai dit à ce moment-là.

 

. 1900 + -

Je veux maintenant prendre un instant pour remercier tous les députés du comité de modernisation—en d'autres mots, les leaders parlementaires de tous les partis de même que le vice-président, qui préside si bien le comité.

Je dirai que nous faisons des progrès considérables. Nous sommes partis de loin. Je ne peux pas révéler le contenu du rapport parce que nous siégeons à huis clos et que, selon le Règlement, le rapport est confidentiel jusqu'au moment de son dépôt.

Je n'ai absolument rien à reprocher à mes collègues des autres partis. Ils ont été très productifs. Nous travaillons très bien ensemble. J'attends avec impatience que nous déposions notre rapport le 1er juin. Je suis convaincu que nous aurons des modifications à proposer à la Chambre. Il est à espérer que le débat de ce soir nous permettra de recueillir de nouvelles idées et que nous pourrons les utiliser dans nos travaux.

[Français]

Comme je l'ai noté le 21 mars, la Chambre a déjà pris plusieurs actions depuis le début de cette législature dans le domaine de la réforme parlementaire. Ce sont plusieurs choses en plus, bien sûr, des changements aux règles de la Chambre.

Par exemple, les fonds destinés aux partis politiques représentés à la Chambre ont été redistribués de façon à tenir compte de la nouvelle députation et, bien sûr, nous avons également augmenté les effectifs alloués à chaque formation politique.

Nous avons ainsi mobilisé les services de recherche des partis, les services des caucus, les bureaux des whips et ainsi de suite. C'est un montant de quelque 900 000 $ qui a été redistribué aux formations politiques pour leur permettre de faire un meilleur travail au nom de leurs électeurs.

Les budgets des bureaux de députés ont été augmentés de 20 000 $ par année, par député, pour couvrir le coût de la rémunération et également, bien sûr, les autres coûts auxiliaires à l'opération d'un bureau de député.

Le montant de l'indemnité de logement des parlementaires a également été augmenté de 3 000 $ en raison de la hausse des coûts du logement à Ottawa où la proportion de logements libres est déjà très basse. Les coûts de logement ont donc augmenté.

Il y a eu aussi une augmentation de 986 000 $ allouée à la Bibliothèque du Parlement pour appuyer les comités parlementaires de cette Chambre.

[Traduction]

On ne reconnaît pas à sa juste valeur la qualité des travaux des comités parlementaires. J'ai eu l'occasion de visiter plusieurs autres Parlements et je peux affirmer que les travaux de nos comités, particulièrement l'examen des projets de loi de la Chambre, sont de très haute qualité et n'ont pas leur égal.

Il est fréquent que le gouvernement présente des dizaines et des dizaines d'amendements après avoir entendu des témoins. Pourquoi? Ce n'est pas parce que le projet de loi était mal rédigé au départ, mais bien parce que notre système, qui fait appel à la contribution de beaucoup de gens, permet d'améliorer les mesures législatives. Nous devrions remercier les députés qui siègent à ce comité, et aussi les commis, le personnel de recherche, les témoins et les autres.

Je n'ai décrit jusqu'à maintenant que des modifications non partisanes proposées par tous les députés de la Chambre, ou en leur nom. Je compte sur la participation d'autres députés ce soir.

Je sais qu'un député a parlé aujourd'hui, dans un contexte différent, des projets de loi émanant des députés et de la façon dont on devrait les traiter. Il y a un sous-comité qui se penche sur la question à l'heure actuelle. Il fera des recommandations au Comité spécial sur la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes. Je suis parfaitement disposé à entendre ces recommandations, et je sais que d'autres leaders à la Chambre le sont également.

Il y en a qui disent que chaque projet de loi devrait être mis aux voix. Je n'ai rien contre cette idée en soi. Il faut cependant se rappeler qu'un projet de loi faisant l'objet d'un vote doit être examiné pendant trois heures en deuxième lecture, et trois autres heures en troisième lecture. Il faut donc leur consacrer six heures au lieu d'une seule. Cela signifie qu'on devra réduire des deux tiers le nombre de projets de loi émanant des députés qui seront étudiés pendant l'année. On aurait pu dire de cinq sixièmes, mais c'eût été inexact parce que certains projets de loi font déjà l'objet d'un vote.

Je pense qu'il est juste de dire que leur nombre serait réduit des deux tiers. Comment allons-nous régler ce problème? J'aimerais connaître l'avis des députés. Peut-être que les députés devraient être limités à un projet de loi par législature, afin que chacun ait son tour. Même alors, ils n'auraient pas tous leur tour, mais un plus grand nombre l'aurait. Ce serait une autre façon de procéder.

 

. 1905 + -

Nous ne pouvons pas simplement dire que tous les éléments peuvent faire l'objet d'un vote. Il faut envisager le tableau dans son ensemble avant de donner une réponse. Je sais que c'est ce que fait le comité maintenant et je le remercie de ses efforts. J'espère qu'il va transmettre ses recommandations au comité de modernisation pour qu'il en tienne compte.

Ceci dit, ce sont les observations préliminaires que je voulais faire ce soir. Mon secrétaire parlementaire sera présent plus tard et interviendra également. Je sais que mon collègue de Durham, avec qui je partage mon temps de parole ce soir, aimerait donner son point de vue sur la modernisation du Règlement de la Chambre. J'ose espérer que tous les députés, quelle que soit leur allégeance, vont contribuer à ce processus.

En conclusion, je souligne que toutes les observations des députés sur la modernisation du Règlement sont compilées par le greffier de notre comité sur la modernisation. Les suggestions des députés nous sont soumises et nous les examinons toutes les semaines en essayant de voir où il y a consensus et dans quels cas il est possible de les intégrer aux changements que nous nous apprêtons à apporter. Tout ce qui est dit s'avère évidemment très utile pour nous. Dès la semaine suivante, notre comité en est saisi.

Je désire que les députés sachent que leur contribution est utile et que leur intervention de ce soir nous aidera. Nous n'abordons pas cette question de façon partisane. D'abord, la façon de fonctionner du comité chargé de la modernisation est qu'il faut avoir l'unanimité pour pouvoir changer le Règlement. Par conséquent, une recommandation est présentée si tous les partis sont d'accord. Si l'un d'entre nous n'est pas d'accord, il n'y a pas de recommandation. Le comité a toujours fonctionné de cette façon, et cela fonctionne très bien, si vous me passez l'expression.

J'ai hâte d'entendre ce que les autres députés ont à dire. Je vais répéter à l'intention d'un autre leader parlementaire qui vient d'arriver que les opinions exprimées par les députés ce soir, tout comme la dernière fois, sont extrêmement utiles. Elles sont notées puis portées à l'attention de notre comité par notre recherchiste, M. Robertson, qui dresse une liste de toutes les recommandations que l'on examinera par la suite. La liste identifie également l'auteur de la recommandation afin que nous puissions discuter en comité des mesures particulières présentées par celui-ci.

S'il reste du temps, je serai heureux de répondre aux questions jusqu'à ce que le député de Durham prenne la parole.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Madame la présidente, tout d'abord, j'ai besoin d'un éclaircissement. Nous sommes formés en comité plénier, ce qui signifie qu'il n'y a pas de temps limite pour les discours, si ce n'est par courtoisie à l'égard de nos collègues. De plus, nous pouvons intervenir aussi souvent que nous le voulons. Ai-je raison ou non de penser cela?

La vice-présidente adjointe: La deuxième partie est bonne, mais en ce qui concerne la première partie, ce matin, on a déposé une motion qui dit que deux députés peuvent se partager une période de 20 minutes. Cette motion a été acceptée ce matin à la Chambre. Il est donc question d'une période de 20 minutes.

M. Ken Epp: Madame la présidente, j'ai passé environ six heures aujourd'hui au Comité des finances et je n'étais donc pas ici à ce moment-là.

La vice-présidente adjointe: Je pourrais peut-être lire la motion.

M. Ken Epp: Non, c'est très bien. J'ai des questions à poser au leader du gouvernement à la Chambre. Tout d'abord, je suis tout à fait d'accord avec la suggestion faite selon laquelle les députés devraient peut-être pouvoir présenter une mesure d'initiative parlementaire par session. Je pense que cela fonctionnerait.

Je me rappelle que, lorsque nous étions enfants, au camp de vacances, personne n'obtenait une deuxième portion tant que tout le monde n'avait pas été servi une fois. Tout le monde pouvait être servi une première fois et s'il restait de la nourriture, nous pouvions retourner pour une deuxième portion.

Je siège ici depuis sept ans et demi, depuis les élections de 1993, et mon nom n'a jamais été tiré. Je suppose que je ne suis pas chanceux à la loterie. J'ai d'excellents projets de loi d'initiative parlementaire et je voudrais bien qu'on en discute et qu'on se prononce sur ces derniers. Je juge qu'ils sont suffisamment importants pour qu'on prenne une décision à leur sujet.

Notre vis-à-vis a fait cette suggestion. Je recommande de randomiser l'ordre des députés. Je suis prêt à écrire le programme d'ordinateur nécessaire et, en fait, j'en ai un. Si un député n'a pas de projet de loi d'initiative parlementaire ni de motion et veut passer son tour, il peut simplement laisser son nom retomber au bas de la liste et nous pourrions même avoir un système grâce auquel nous pourrions échanger notre place avec d'autres pour que tout le monde puisse avoir son tour au moins une fois. Certains députés à la Chambre ont été choisis trois ou quatre fois ces sept dernières années. C'est une chose qu'il vaut la peine de corriger, à mon avis.

 

. 1910 + -

L'autre chose qu'il a mentionnée est le fait que nous n'aurions pas assez de temps. Honnêtement, je préférerais qu'un projet de loi d'initiative parlementaire soit présenté tous les sept ans et qu'il fasse l'objet d'un vote, que nous puissions vraiment nous prononcer à son sujet, au lieu d'en avoir trois ou quatre à propos desquels je peux seulement faire des remarques. Cela ne me dérangerait pas que l'on réduise le nombre de projets de loi.

Par ailleurs, prenons par exemple le projet de loi d'initiative parlementaire que nous avons examiné ce soir. Il ne faisait pas l'objet d'un vote, mais il est certain qu'après une heure de débat nous connaissions bien la question. Je pense qu'on ne devrait pas prendre plus d'une heure, voire une heure et demie, pour examiner un projet de loi et le renvoyer à un comité.

Les projets de loi d'initiative parlementaire portent généralement sur une question bien précise. Ils portent en général sur une seule question. Si nous pouvions les renvoyer à un comité, ils pourraient nous revenir pour une heure de débat qui serait comparable à la troisième lecture d'un autre projet de loi. À mon avis, cela permettrait d'expédier les choses. Essentiellement, l'examen d'un projet de loi prendrait deux heures au lieu d'une dans le cas d'un autre projet de loi dont nous nous contentons de discuter mais qui ne fait pas l'objet d'un vote.

L'autre chose que nous pourrions faire, c'est d'augmenter le nombre d'heures. Consacrer une heure ou deux heures de plus par semaine aux initiatives parlementaires ne me dérangerait pas. Ce qui me dérangerait le plus serait que l'on consacre le vendredi aux initiatives parlementaires, ainsi que certains l'ont suggéré. Ce serait vraiment dommage, car au fond cela donnerait l'impression aux députés que ce n'est pas une journée importante et qu'ils n'ont pas besoin d'être présents.

En fait, et si je puis même me permettre d'être un peu facétieux, j'ai dit à certains que je pense que ce ne serait peut-être pas une mauvaise idée de calculer la rémunération d'un député en proportion directe du nombre d'heures qu'il passe à la Chambre pendant que nous débattons de mesures d'initiative parlementaire. Si le député était présent la moitié du temps, il toucherait la moitié de son traitement ce mois-là. Je le dis un peu en plaisantant. Je ne le propose pas sérieusement.

Je pense vraiment que certaines des meilleures idées viennent des simples députés. Ils sont à l'écoute de leurs électeurs. Ces derniers ont des sujets de préoccupation. Nous commençons à traiter avec la bureaucratie et découvrons que nous ne pouvons pas résoudre leurs problèmes; nous nous présentons donc ici en proposant une mesure d'initiative parlementaire.

J'aimerais que le leader du gouvernement à la Chambre réponde à certaines de mes suggestions.

La vice-présidente adjointe: Comme la question a pris quatre minutes, le leader du gouvernement à la Chambre aura une minute pour répondre.

L'hon. Don Boudria: Madame la présidente, puisqu'il ne s'agit de rien de vraiment officiel, je ne me formalise pas de voir que la question a grugé un peu plus de temps. Ça va. En tout cas, je n'ai pas l'impression qu'il y a des douzaines de députés prêts à prononcer des discours.

Comme le député le sait, cette question fait actuellement l'objet d'un sondage auprès des députés. Selon moi, l'idée est bonne. Je suppose que tous les leaders parlementaires sont impatients d'en connaître les résultats.

Ce que le député a dit au sujet des trois heures n'est pas tout à fait exact. Il s'agit d'un maximum de trois heures. Par exemple, nous avons eu un projet de loi d'initiative parlementaire pouvant faire l'objet d'un vote, la semaine dernière. Le sujet m'échappe. En tout cas, même s'il faisait l'objet d'un vote, nous l'avons adopté et renvoyé à un comité au bout d'une heure seulement.

C'est le maximum. Si nous devions modifier le Code criminel, sachant que nous aurions à voter, il ne serait pas mauvais d'avoir un discours plus long. Nous n'avons peut-être pas vraiment besoin d'autant de temps pour la deuxième lecture, ou alors pourrions-nous utiliser ce temps pour la deuxième lecture et en utiliser moins pour la troisième lecture, après l'examen en comité.

Pour revenir à l'exemple britannique, je pense que les discours sont très brefs lors de la troisième lecture, s'il y en a, même pour les projets de loi ministériels. On voit souvent un projet de loi ministériel faire l'objet d'un débat de cinq minutes lors de la troisième lecture. À mon avis, les discours à l'occasion de la deuxième lecture sont un peu plus longs.

En tout cas, en principe du moins, je ne m'oppose pas à certaines idées concernant la mise aux voix de toutes les initiatives. J'ai eu beaucoup de chance comme député de l'opposition de voir mon nom sortir souvent. Il me semble que la Chambre des communes était toujours saisie d'une initiative de ma part. L'une des plus grandes satisfactions que j'ai eues est probablement l'adoption de la motion que j'avais parrainée prévoyant l'érection d'une statue en hommage au très honorable Lester B. Pearson.

 

. 1915 + -

La statue de M. Pearson assis dans un fauteuil, près de l'Édifice de l'Ouest, les députés l'auront remarquée, reproduit les fauteuils de la Chambre des communes. C'était mon idée, notamment qu'il soit assis dans un fauteuil, ainsi de suite. La motion était de moi. J'étais présent quand elle a été dévoilée. Le premier ministre de l'époque, M. Mulroney, a présidé à la cérémonie. C'était un exercice formidable pour un député. Si je ne l'avais pas fait, et si d'autres députés n'en avaient pas fait autant, ces choses ne seraient jamais produites. Nous ne pouvons tout simplement pas faire bouger les choses sans y être parfois poussés par d'autres.

Le projet de loi sur la concurrence est un autre exemple intéressant. La Chambre en sera saisie jeudi et il sera proposé de le renvoyer au comité avant la deuxième lecture. Le projet de loi ressemble beaucoup à deux projets de loi d'initiative parlementaire présentés l'un par le député de Kitchener, et l'autre par le député de Pickering—Ajax—Uxbridge.

Le premier concerne le prix de l'essence et la concurrence à cet égard. Le second concerne le mésusage des services de la Société canadienne des postes pour expédier des courriers annonçant faussement que le destinataire a remporté un prix quelconque. Pour réclamer ce prix, il faut composer le 1-900 qui alourdit considérablement la note de téléphone de l'appelant qui généralement ne gagne strictement rien. Ce projet de loi traite essentiellement de ces questions. L'idée vient des députés.

En tant que ministre, je pense que c'est une excellente idée. Comme l'a dit mon collègue, cela signifie que les plus importants feront l'objet d'un débat, et comme nous saurons qu'ils pourront faire l'objet d'un vote, ils auront toujours une certaine importance car, autrement, nous ne les aurions pas soumis à la Chambre. Nous ne voulons pas qu'une mesure soit proposée à la Chambre et que tout le monde la rejette car c'était une très mauvaise idée. Bien sûr, si de toutes façons elle ne peut pas faire l'objet d'un vote, personne ne s'en soucie. On pourrait donc soutenir que cela présente un avantage à cet égard.

Enfin, je pense que chacun d'entre nous devrait réfléchir aux conséquences de ce que le député vient de demander et espérons que le comité qui étudiera la question y pensera, à savoir est-ce que les gens devraient avoir deux ou trois chances avant que tout le monde en ait eu au moins une?

On pourrait peut-être procéder comme ceci: au début, on tirerait au sort le nom d'un député ayant proposé une mesure d'initiative parlementaire. On continuerait à tirer des noms au sort et si trois ou six mois plus tard on tirait un nom qui a déjà été tiré, il serait rejeté et on passerait au suivant, jusqu'à ce qu'on en tire un qui n'ai jamais encore été tiré. Au début d'une session ça ne poserait pas de problème, mais ça risquerait de devenir problématique au fur et à mesure que la session progresserait.

À la fin de la liste, quand tous les députés ayant proposé une mesure auront été tirés au sort, et que les autres députés n'ont pas proposé de mesures d'initiative parlementaire, on pourrait recommencer. On supposerait qu'on aurait épuisé la liste puisqu'il n'y aurait plus aucun nom dans la cagnotte, ou au moins plus aucun nom de député voulant proposer un article.

Par exemple, les ministres comme moi sont inadmissibles au tirage au sort. Les secrétaires d'État sont des ministres d'un rang différent, mais eux aussi sont inadmissibles. Les secrétaires parlementaires, tant qu'ils sont secrétaires parlementaires, sont également inadmissibles, mais comme généralement ils occupent leur poste par rotation, servant un mandat de deux ans, un député pourrait être inadmissible au tirage, puis, un an et demi ou deux ans plus tard redevenir admissible.

Quel que soit le mécanisme que nous mettrons au point, il faudra qu'il tienne compte de toutes ces choses afin qu'il soit parfaitement équitable pour tout le monde. Ce sont là quelques idées de solutions pour résoudre ce problème. Je ne suis pas particulièrement attaché à l'une ou à l'autre. Je les donne comme exemples de la manière dont on pourrait réformer cet aspect de notre fonctionnement. J'aimerais que d'autres collègues y ajoutent les bonnes idées qu'ils peuvent avoir eux aussi et, en passant, pas seulement pour les initiatives parlementaires j'espère, mais également au sujet de tout ce que nous faisons ici.

 

. 1920 + -

M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Madame la présidente, j'ai été l'adjoint de Ian McClelland ici avant de devenir député. Pour ce qui est des rapports entre les initiatives parlementaires et les projets de loi du gouvernement, un documentaliste de la Bibliothèque du Parlement m'a dit que, avant 1911, la plupart des projets de loi adoptés aux Communes étaient proposés par des simples députés mais, depuis, une tendance de plus en plus appuyée veut que la Chambre consacre la majeure partie de son temps à l'étude des projets de loi du gouvernement.

Selon le documentaliste, le système fonctionnait mieux lorsque la Chambre consacrait plus de temps aux projets de loi des députés. Comme le député d'Elk Island l'a fait remarquer, nous sommes souvent plus près des circonscriptions que les bureaucrates de l'État ne peuvent l'être. Peut-être le pendule est-il allé trop loin en faveur du gouvernement et peut-être l'ordre du jour devrait-il faire plus de place aux projets de loi des députés. Qu'en pense le leader du gouvernement à la Chambre?

L'hon. Don Boudria: Madame la présidente, lorsque j'ai été élu, en 1984, il était quasi impossible que la Chambre vote sur un projet de loi de député. Le système était quelque peu différent. C'est grâce au rapport du comité McGrath qu'il a été réformé pour devenir ce qu'il est aujourd'hui.

Avant le comité McGrath, toutes les mesures pouvaient en principe faire l'objet d'un vote à la fin du débat. Une heure par jour était consacrée aux initiatives parlementaires. L'astuce consistait à parler trop longtemps pour que la Chambre puisse se prononcer. La mesure retombait au bas de la liste pour ne revenir que 18 mois plus tard.

Bref, on étouffait le projet de loi sauf que ce n'était pas tout à fait cela. Le projet de loi était mis en veilleuse. Avec un peu de chance, il y avait eu prorogation, 18 mois plus tard. C'était une nouvelle session, et il fallait tout recommencer. Cela revenait à étouffer le projet de loi, sauf que c'était un peu différent. Voilà le problème que nous avions à l'époque. À mon avis, on n'aurait jamais pu imaginer pire système que celui-là.

Le système qui est aujourd'hui en place donnait suite à une recommandation du rapport du comité McGrath. Un membre de ce comité est encore député. Il s'agit du leader parlementaire du Nouveau Parti démocratique. C'est le seul survivant du comité, politiquement parlant, bien qu'il reste plusieurs autres survivants, sur d'autres plans. Ce système était bien pensé. Cela ne veut pas dire pour autant qu'on ne peut pas l'améliorer encore.

Pour ce qui est du nombre de mesures d'initiative parlementaire qui sont adoptées, je sais que certaines assemblées législatives provinciales n'en adoptent aucune. Cela ne se fait pas. L'Assemblée nationale du Québec en a adopté très peu, si elle l'a déjà fait. Cela ne se fait pas.

J'ai été député provincial à Queen's Park, en Ontario. Le système était différent. En principe, les mesures d'initiative parlementaire faisaient l'objet de votes, mais les députés avaient si peu de liberté de se prononcer qu'en réalité, le gouvernement les rejetait toutes. Cela ne donnait rien.

Ce qui est nouveau ici, d'après moi, c'est d'abord que, comme la Chambre compte 301 députés, il y a toujours une masse critique de députés à la Chambre au cours de l'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires, de sorte qu'il est beaucoup plus difficile de se prononcer strictement selon la ligne de parti. C'est une bonne chose. Les députés ont donc un peu plus de latitude et le système fonctionne assez bien.

Quant au nombre de mesures d'initiative parlementaire, nous en étudions tous les jours, sauf à deux ou trois occasions que les députés connaissent bien, c'est-à-dire lors de la présentation du budget ou du discours du Trône. En ce qui concerne le discours du Trône, il est facile de comprendre pourquoi on ne voudrait en examiner aucun. Le Parlement vient de commencer ses travaux et les projets de loi d'initiative parlementaire n'ont pas encore été présentés. Il n'y a aucune raison de les étudier.

Je ne m'oppose pas particulièrement à ce que nous les étudiions en même temps que la tenue des débats sur le budget. Je ne vois rien de particulièrement offensant à ce qu'ils soient étudiés en d'autres occasions. J'ignore pourquoi nous ne pouvons pas tout simplement les étudier tous les jours. C'est le cas actuellement, à quelques exceptions près. Pourquoi ne pas supprimer ces exceptions? Je ne suis pas contre cela non plus. À première vue, tout cela semble constituer de bonnes occasions pour étudier des projets de loi d'initiative parlementaire.

Naturellement, nous serons toujours régis par notre Constitution. Les députés savent évidemment que nous ne pouvons pas étudier un projet de loi de crédits pendant l'heure réservée aux initiatives parlementaires, à moins de trouver un ministre qui fera une recommandation royale. Cette question relève de la Constitution.

 

. 1925 + -

En outre, si un projet de loi doit générer un impôt, les choses sont encore plus compliquées. Non seulement un ministre doit intervenir, mais il doit également avoir déposé un avis de motion des voies et moyens et faire adopter la motion par la Chambre avant de pouvoir présenter un projet de loi visant à prélever un impôt. Aux États-Unis, c'est le comité des voies et moyens qui doit présenter une recommandation. Au Canada, les choses sont légèrement différentes. C'est également le cas en Grande-Bretagne. Il faut adopter la motion des voies et moyens, motion qui permet à un ministre de présenter des mesures fiscales à la Chambre.

Voilà les deux restrictions qui, je le présume, existeront toujours en raison de notre Constitution, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas des dizaines de bonnes propositions qui peuvent être examinées au moyen d'initiatives parlementaires.

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Madame la présidente, je voudrais profiter du fait que le leader du gouvernement à la Chambre est présent, car il possède une longue expérience de la procédure parlementaire.

Depuis que je siège ici, l'un des problèmes que j'ai notés en rapport avec les initiatives parlementaires et les efforts en vue de leur faire une plus grande place, c'est que les députés disent souvent qu'il vaut mieux voter en faveur d'un tel projet de loi à l'étape de la deuxième lecture et renvoyer le projet de loi au comité.

Cela posait problème car les comités ont soudainement été chargés d'une lourde tâche qu'ils n'avaient pas le temps de gérer adéquatement. Certains comités ont été surchargés plus que d'autres. Je songe notamment au Comité de la justice.

J'ai beaucoup réfléchi à cette question. Je me demande ce que pense le leader du gouvernement à la Chambre de l'idée de rétablir les anciens comités législatifs. Ne serait-il pas raisonnable de créer un comité législatif qui recevrait les projets de loi d'initiative parlementaire et vérifierait, par exemple, s'ils sont conformes et acceptables avant qu'ils ne soient transmis au comité pertinent? Ou encore, le comité législatif pourrait peut-être étudier les projets de loi jusqu'à l'étape du rapport.

Il me semble, madame la présidente, que pour que plus de projets de loi soient mis aux voix, nous devons trouver un nouveau système qui nous permettra de les traiter sans gruger le temps bien limité des comités.

L'hon. Don Boudria: Madame la présidente, le second point concernant l'approbation préalable d'un comité est, en fait, ce dont les députés proposent ce soir de se débarrasser, car nous avons désormais un comité qui filtre en quelque sorte les affaires pour les rendre votables. Ce n'est pas tout à fait la même chose, mais j'estime que c'est analogue. J'ai le sentiment que la plupart ne veut pas de cela.

Cependant, l'autre chose concerne ce qui arrive lorsqu'un projet de loi a été lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité. Nous avons adopté il y a quelques années une modification voulant que les comités fassent rapport d'un projet de loi en dedans d'un certain délai sinon il est considéré de toute manière qu'on en a fait rapport sans proposition d'amendement. Notre Règlement actuel prévoit cela. Ce n'était pas le cas même en 1993.

Il s'agit d'une modification qui a été apportée dans une grande mesure grâce, je crois, à une innovation de l'ancien leader parlementaire du Parti réformiste et actuel député de Langley-Abbotsford. Je crois que c'était là une de ses innovations. D'autres y ont peut-être contribué aussi, mais il a été associé à la cause des projets de loi dont on peut considérer qu'on a fait rapport, de telle sorte que les projets de loi ne disparaissent plus dans le trou noir qu'on appelle un comité. Ils sont renvoyés à un comité, mais ils doivent en revenir dans un délai raisonnablement court.

Un problème demeure, toutefois, et je suppose que nous devrons tous être francs à cet égard. Plus souvent qu'autrement, les initiatives parlementaires concernent la justice. Par exemple, dans la liste hebdomadaire que j'ai consultée lundi lorsque mes collaborateurs et moi-même nous sommes réunis, les initiatives de quatre des six prochains jours étaient consacrées à des questions de justice. Évidemment, si elles étaient toutes votables et toutes renvoyées au même comité, le député qui vient de soulever la question comprend manifestement ce qui arriverait. Le système serait absolument débordé. Il est à espérer que, lorsque le sous-comité fera ses recommandations, il abordera cette question, sinon, il nous sera tout simplement impossible de fonctionner.

 

. 1930 + -

Quant aux comités législatifs, il en est encore fait mention dans le Règlement. On n'y a guère recours parce qu'ils comportent une énorme lacune. La dernière fois que nous y avons eu recours, c'était relativement au projet de loi C-20, lors de la dernière législature. Nous avons alors eu recours à ce genre de comité.

Le problème avec les comités législatifs est toutefois le suivant. Supposons que nous formions un comité législatif chargé d'étudier un projet de loi particulier, comme celui que nous avons adopté aujourd'hui sur le crédit agricole. Le porte-parole d'un parti en matière d'agriculture et le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture voudraient en faire partie. Tous ceux qui font habituellement partie du comité de l'agriculture finiraient par faire partie de ce comité spécial, mais il y aurait un greffier différent. Au bout du compte, le comité de l'agriculture deviendrait un comité législatif avec un greffier différent. C'est toujours cela qui s'est produit.

Après quelques années de ce régime, les gens ont examiné la situation et ont dit: Pourquoi ne peut-on pas garder notre greffier habituel et nos membres habituels puisque ces personnes connaissent l'agriculture? Pourquoi quelqu'un d'autre ne s'occupe-t-il pas de cela et non ceux qui ont les compétences nécessaires dans ce domaine? Voilà comment ce genre de comité est tombé en désuétude.

S'il y avait une multitude de projets de loi d'initiative parlementaire dans un domaine donné, nous devrions sûrement repenser un peu notre système, peut-être dans l'optique de la proposition faite par le député qui vient de poser la question.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la présidente, je suis convaincu que le leader du gouvernement à la Chambre va partager mon opinion à l'effet que, dans un Parlement, il est souhaitable que les députés utilisent les ressources pour saisir le Parlement de préoccupations qui sont le reflet de leur communauté immédiate. Les projets de loi d'initiative parlementaire permettent cela.

Cependant, je ne suis pas d'accord avec le leader lorsqu'il donne à penser qu'il y a suffisamment de ressources sur le plan législatif. Ce n'est pas tout d'avoir suffisamment de ressources, il faut également que ces ressources soient indépendantes.

Est-ce que le leader pourrait nous informer du nombre de conseillers législatifs qu'il y a présentement? Je crois qu'il n'y en a pas plus que trois, qui sont extrêmement dévoués, extrêmement compétents et qui font honneur à cette Chambre, bien sûr.

Mais le leader a-t-il idée des délais qui existent lorsque, comme simple parlementaire, on doit inscrire son nom pour faire rédiger un projet de loi et que l'on souhaite agir dans des délais diligents? Cela peut prendre plusieurs semaines avant qu'un conseiller législatif puisse réussir à sortir un projet de loi et donner satisfaction au député.

Encore une fois, ce n'est pas la compétence des individus qui est en cause, mais plutôt le nombre. Il n'y a que trois, quatre ou cinq conseillers législatifs qui rédigent les amendements pour les comités.

Madame la présidente, vous avez vous-même longtemps siégé au Comité permanent de la justice, et vous savez qu'il y a beaucoup d'amendements qui viennent des comités, particulièrement du Comité permanent de la justice. Ensuite, les conseillers législatifs rédigent les projets de loi, ce qui prend un temps considérable. Il y a eu beaucoup de réticence de la part du gouvernement et de la part du Greffier de la Chambre des communes à débloquer des ressources additionnelles pour des conseillers législatifs.

Je demande au leader: partage-t-il mon point de vue, à savoir que pour réhabiliter la fonction de député et l'indépendance d'esprit qui doit s'y attacher, c'est important que l'on ait un nombre suffisant de conseillers législatifs pour qu'on assure un processus diligent de rédaction des projets de loi privés?

L'hon. Don Boudria: Madame la présidente, en principe, je ne suis pas en désaccord avec ce que dit l'honorable député. Toutefois, ce n'est pas le gouvernement qui détermine le montant d'argent à y affecter, comme le député le sait, mais bien le Bureau de régie interne et toutes les formations politiques qui y sont représentées.

Des améliorations ont été apportées; notre Greffier et son prédécesseur se sont penchés là-dessus. Les effectifs ont été augmentés, les prévisions budgétaires ont été déposés et il y a eu des augmentations.

Il y a aussi eu un phénomène qui s'est produit, et le député n'est pas sans le savoir, c'est qu'à un moment donné, comme il y avait eu une sorte de dérapage en ce qui a trait au nombre d'amendements qui pouvaient être présentés à l'étape du rapport, cela prenait beaucoup du temps des conseillers législatifs pour les préparer, pour en faire le tri, enfin, tout le reste.

Avec la restauration, puisque ce ne sont pas de nouvelles règles, il y a peut-être maintenant plus de ressources disponibles.

 

. 1935 + -

Je ne sais pas si cela les a affectés. De toute façon, le Bureau de régie interne en sera saisi. Si ce n'est pas le cas, on verra si les délais sont encore inacceptables. De toute façon, le Bureau de régie interne siège à toutes les deux semaines, ou à peu près toutes les deux semaines, et étudie ce genre de dossiers lorsqu'ils sont présentés.

Je devrai, malheureusement, terminer sur ce sujet. Si le député me dit: est-ce normal que les délais soient de plusieurs semaines, voire des mois? Non. À mon avis, cela n'est pas raisonnable. Un député devrait avoir le droit de parole et le droit de parole, sûrement, veut dire le droit de présenter un projet de loi.

Maintenant, un tout autre débat est soulevé à ce sujet. Est-ce qu'un projet de loi émanant des députés devra avoir tout à fait la même précision qu'un projet de loi gouvernemental? Peut-il être amendé en comité? C'est tout un débat.

Si on veut que la Chambre traite ces projets de loi de façon beaucoup plus sérieuse et qu'ils fassent toujours l'objet d'un vote, il est certain qu'ils doivent être aussi bien rédigés que les projets de loi gouvernementaux. Si les projets de loi font rarement l'objet d'un vote, est-ce aussi nécessaire? Ce ne l'est peut-être pas.

Finalement, les députés peuvent, bien sûr, toujours soulever des dossiers par voie de motions. Cela ne prend jamais le temps d'un conseiller législatif. J'en ai rédigé assez moi-même pour le savoir. Donc, cela peut se faire tout simplement par voie de motions.

Là-dessus, je vous remercie et je remercie également les honorables collègues. Je cède maintenant la parole au député de la circonscription de Durham.

[Traduction]

M. Alex Shepherd (secrétaire parlementaire de la présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Madame la présidente, je suis très heureux de partager mon temps de parole avec le leader parlementaire du gouvernement. Je voudrais également le féliciter de son initiative qui consiste à permettre aux députés de débattre de cette façon à la Chambre. Je trouve que c'est une formule très amicale et très sympathique pour tenter de réformer le Règlement de la Chambre.

Je voudrais parler d'une question qui me tient à coeur et je suppose que c'est une question qui existe depuis les débuts du Parlement. C'est celle du processus des prévisions budgétaires. De bien des façons fondamentales, le Parlement a été conçu comme organe servant à surveiller la façon dont le gouvernement dépense les deniers publics.

Historiquement, un processus budgétaire a été élaboré. Quand on étudie l'histoire du parlementarisme, on constate que la plupart des parlements consacrent la plus grande partie de leur temps à examiner les budgets des dépenses des ministères, posant des questions sur certaines dépenses et veillant à ce que les gouvernements dépensent les deniers publics avec efficacité et efficience.

Je voudrais parler du budget des dépenses pour les gens à la maison qui ne comprennent pas le processus. Le budget des dépenses est le résultat du processus budgétaire. Après la présentation du budget principal des dépenses, les ministères dressent leurs propres budgets. Autrement dit, ils établissent leurs prévisions des dépenses de programmes pour l'année à venir.

Nous avons créé depuis 1993 deux rapports fondamentaux qui accompagnent le budget des dépenses. L'un d'eux est appelé Plans et priorités; il s'agit essentiellement d'un document qui fait des projections sur deux ans relativement aux activités de chaque ministère. Il ne porte pas beaucoup sur les questions d'argent. Cela a plus à voir avec ses idées et ses projets d'avenir. Je suppose qu'on pourrait se reporter au processus budgétaire, lequel fait état de budgets continus de deux ans, qui, dans une certaine mesure, cadrent également dans cette analyse.

L'autre rapport additionnel, c'était le «rapport sur le rendement». Ce rapport devait constituer la fiche de déclaration. Autrement dit, le ministère y déclarait ses plans et ses priorités, puis ce qu'il entendait faire. Le rapport sur le rendement, qui vient évidemment à la fin, vise à déterminer à quel point le ministère a suivi ses plans et respecté ses priorités. Il représentait un ajout, en quelque sorte, à la fonction de reddition de comptes.

Pour avoir siégé à la Chambre pendant sept ans et demi et avoir vu ce processus prendre forme, je pense pouvoir affirmer en toute justice que les procédures budgétaires et l'examen de ces procédures ont perdu de leur importance à cause d'un certain nombre de raisons, dont l'une, et non la moindre, est qu'il s'agit d'un processus déchiffré. Les prévisions budgétaires sont examinées par divers comités, que ce soit celui de la santé, celui des transports, ou d'autres. On les examine sur-le-champ et très rapidement. Beaucoup de députés n'ont pas les ressources ou les moyens nécessaires pour participer au processus de prévisions budgétaires.

 

. 1940 + -

C'est vraiment un problème pour nous, les députés, qui représentons nos électeurs. Cela remet en question les tâches fondamentales des députés et les raisons pour lesquelles ils sont ici.

Essentiellement, toute la question des prévisions budgétaires et de l'amélioration des méthodes de traitement de ces prévisions a déjà été soulevée à plusieurs reprises dans cette enceinte. Je me rappelle que, le 5 décembre 1995, le sénateur John Stewart avait déposé un rapport d'un comité du Sénat composé de membres de tous les partis. Il y était recommandé que nous établissions un comité indépendant qui ne s'occuperait que des budgets, des plans et des priorités et de l'efficacité des rapports.

Depuis, il y a eu deux autres comités composés de membres de tous les partis. Le député de St. Albert a coprésidé un de ces comités avec la députée d'Ottawa-Ouest—Nepean. Encore une fois, en 1998, le comité recommandait qu'il était important d'établir un comité distinct pour le budget des dépenses. Il y a eu une autre élection, mais le rapport avait été déposé à la Chambre.

Par la suite, le 4 mai 1998, un autre comité de la Chambre, cette fois présidé par le député de Mississauga-Sud, a formulé la même recommandation. Il ne s'agissait pas de comités du gouvernement. Il s'agissait de comités pléniers, créés par le Parlement. Ils ont fait la même recommandation à maintes reprises. On voit bien que tous les partis ont appuyé la mesure.

Mais pourquoi est-il important de créer un comité pour cela? Certains nous demanderons ce qui ne va pas avec le processus actuel puisque nous examinons le budget des dépenses et le reste. L'autre jour, j'ai eu une discussion avec des députés et des fonctionnaires. Quelqu'un a dit qu'il serait intéressant de voir combien de députés ont seulement ouvert le cahier qu'ils venaient de recevoir sur le budget des dépenses. Je crois que si on avait fait un sondage auprès des députés, et s'ils avaient répondu honnêtement, on verrait qu'il n'y en a pas beaucoup.

Nous devrions avoir honte. Cependant, il y a quelque chose de fondamentalement mauvais dans le système qui a conduit à ce manque d'intérêt pour tout le processus.

En outre, il y a d'autres choses qui se passent au Canada et dans le monde. La technologie amène de nombreux changements. Nous parlons d'un gouvernement branché avec lequel les gens puissent communiquer sur Internet. Les gens pensent souvent aujourd'hui en termes de questions horizontales. Quelqu'un en a parlé aujourd'hui. Nous devons trouver un moyen de traiter des questions horizontales dans un système qui fonctionne actuellement de façon silencieuse, un système vertical.

Nous parlons beaucoup des indicateurs sociaux. En tant que députés, nous devrions réfléchir à ce nos électeurs et les Canadiens attendent du gouvernement. Il y a ce qu'on appelle les indicateurs sociaux. Ce que les électeurs, ce que les Canadiens veulent, ce sont des emplois, une bonne qualité de vie, un air pur, etc. Il existe plusieurs indicateurs sociaux.

Il me semble que nous avons besoin d'un comité pour mettre au point un système basé sur 16 indicateurs sociaux. Le Conseil du Trésor en a 16. Nous pourrions nous asseoir et discuter ensemble de ce qui à notre avis est un indicateur social. Une fois tombés d'accord sur les indicateurs sociaux, ces documents pourraient être examinés par un comité du budget et les députés pourraient examiner le processus dans son ensemble sous cet angle.

La mise en place d'une procédure en ce qui concerne les plans et les priorités serait une autre chose utile pour les députés qui pourraient alors discuter des plans et des priorités avec la bureaucratie avant qu'ils n'aient été adoptés par un ministère.

De toute évidence, il y a des limites quant à ce que peuvent faire les députés. Nous fonctionnons encore selon le principe d'un gouvernement responsable et de la responsabilité ministérielle.

 

. 1945 + -

Ce serait une excellente idée de permettre aux députés d'avoir leur mot à dire, non pas nécessairement pour modifier l'orientation générale ou le cours de la politique gouvernementale, mais plutôt pour trouver ce qui ne va pas.

S'il s'agit de favoriser la culture au Canada, vaut-il mieux investir dans l'activité télévisuelle de la Société Radio-Canada, ou dans son activité radiophonique? Ce sont là quelques questions fondamentales dont nous pourrions traiter. En d'autres mots, nous pourrions nous pencher sur les transferts internes de fonds dans le cadre du processus budgétaire et dans le contexte des plans et priorités.

Mieux encore, le système actuel ne fonctionne pas comme il se doit, malgré les plans et priorités et les rapports de rendement qui nous sont présentés. La plupart des députés qui n'ont jamais pris part au processus vous diront que le système ne fonctionne pas au mieux. Si je prenais aujourd'hui le rapport de rendement de n'importe quel ministère, je n'y trouverais aucun commentaire négatif. Ce serait comme un bulletin d'un écolier où il n'y aurait que des «A». La plupart des gens vous diront que, si nous voulons obtenir de véritables rapports de rendement, nous devons nous attendre à y trouver quelques éléments négatifs.

Par conséquent, il incombe aux députés d'affiner le processus et de mettre en place un système de filtrage auquel devront se soumettre tous les ministères. Nous pourrions mettre en place des critères décisifs pour ce qui touche les budgets. Parfois, nous dépassons notre budget, et d'autres fois, c'est le contraire. Cela amène les députés à poser des questions et à demander des comptes.

Nous devons nous pencher sur l'obligation redditionnelle du gouvernement et sur notre capacité, en tant que députés, d'amener le gouvernement à rendre des comptes. Un comité du budget des dépenses nous permettrait d'acquérir une expertise.

Pour prendre le contre-pied, on pourrait se demander ce qui ne va pas avec le processus actuel. Un comité parlementaire, le comité des opérations gouvernementales, examine à peu près la moitié des prévisions budgétaires du gouvernement. Je suis membre de ce comité hybride, qui n'est même pas indépendant. Ses affaires sont jumelées avec certaines affaires des transports, de sorte que tout se perd dans le processus. Comme membre de ce comité, je sais que des témoins comparaissent pendant deux ou trois heures, discutent du budget des dépenses et des milliards de dollars qui sortent des poches des contribuables, et sortent par la porte arrière. Tout de suite après, on reprend le menu législatif. C'est habituellement comme ça que les choses se passent.

Moyennant un peu d'ordre, on pourrait inviter à comparaître devant ce comité des responsables tels que ceux du Conseil du Trésor. Nous pourrions développer une expertise en matière d'analyse et de rapport, de même que de remaniement budgétaire, de manière à participer quelque peu au processus gouvernemental. C'est pour cela que nous avons été élus, pour représenter nos électeurs et surveiller le processus de reddition de comptes.

Je sais que beaucoup de députés qui sont ici depuis 1993 ont examiné le budget des dépenses. Je l'ai fait aussi. Je l'ai épluché page par page. Certains députés qui sont ici depuis plus longtemps ne s'intéressent plus au budget des dépenses, ayant l'impression qu'ils ne peuvent exercer aucune influence sur le système. Certains députés n'ont pas les compétences voulues pour comprendre le budget des dépenses, mais qu'à cela ne tienne, les fonds se sont déjà envolés avant qu'ils puissent poser leurs questions.

Je parle du comité du budget des dépenses, ce qui est inapproprié dans un sens, car le budget des dépenses est un document historique. Quand nous parlons de prévisions budgétaires, nous parlons en réalité de quelque chose qui a déjà été approuvé. La probabilité de modifier les prévisions budgétaires n'est pas bien grande, mais celle de modifier les plans et les priorités l'est certainement. Si nous pouvions lier le processus d'établissement des plans et des priorités au processus de rapport des résultats, cela pourrait avoir un impact sur les futurs processus de prévisions budgétaires et un impact important sur la manière dont les gouvernements dépensent ou ne dépensent pas et sur la façon dont nous pourrions économiser l'argent des contribuables dans certains de ces domaines.

Le problème n'est pas nouveau. Il y a eu beaucoup de résistance à ce que l'on aille dans cette direction. Certains pays où s'applique la common law ont déjà toutes sortes de comités des prévisions budgétaires. Certains ont un comité des prévisions budgétaires consacré uniquement aux transports. La Nouvelle-Zélande a plusieurs comités des prévisions budgétaires. Ces comités étudient et améliorent le processus des prévisions budgétaires ministère par ministère et ont acquis une compétence dans ces domaines.

Les Canadiens méritent que le gouvernement soit assujetti à un meilleur cadre de reddition de comptes. Il nous faut prendre la question beaucoup plus au sérieux que nous ne l'avons fait auparavant.

 

. 1950 + -

Si tous les partis appuyaient l'établissement d'un projet pilote prévoyant la mise en oeuvre d'un comité des prévisions budgétaires, nous pourrions nous occuper de un ou deux ministères pour voir comment les choses fonctionneraient. Nous pourrions peut-être acquérir un certain degré de compétence nous permettant d'influer sur le système et de discuter des indicateurs sociaux qui, d'après les gens, devraient orienter le régime gouvernemental.

Nous devons modifier le gouvernement dans une certaine mesure. Toute la question des enveloppes pose beaucoup de difficultés. Bon nombre de bureaucrates et de gouvernements cherchent à parler d'enjeux trans-horizontaux. Les enjeux liés à l'invalidité font intervenir bon nombre de ministères. Il pourrait s'agir des Transports, ou encore de la Santé. Ils comprennent toutes sortes d'indicateurs croisés. Il arrive parfois que les dirigeants d'un ministère travaillent en tandem avec un autre ministère lorsqu'ils poursuivent des objectifs qui se croisent.

Un comité des prévisions budgétaires pourrait déterminer ces problèmes et les éliminer. Il pourrait détenir le pouvoir de convoquer les fonctionnaires des ministères afin de veiller à ce que nous atténuions certains de ces problèmes.

Je termine en soulignant à la Chambre qu'un instrument aussi particulier qu'un comité des prévisions budgétaires serait utile. Certains pourraient se demander pourquoi nous ne pouvons avoir recours au comité des comptes publics. Ce dernier est d'un tout autre ordre, car il examine des mesures déjà adoptées et ayant fait l'objet d'un rapport du vérificateur général. Le comité des prévisions budgétaires est un comité ouvert sur l'avenir qui examinerait comment il serait possible de modifier les mécanismes de financement et de dépenses du gouvernement.

Sur cette note, je suggère que nous tentions de nous pencher sur certaines des recommandations faites par les partis à la Chambre dans le passé et de créer à l'automne un projet pilote prévoyant la mise en oeuvre d'un comité des prévisions budgétaires. Nous pourrions voir si cette initiative recueillerait un certain degré de collaboration de la part de tous les partis. L'objet de l'exercice consisterait à dépenser sagement l'argent des contribuables.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le président, je voudrais poser quelques questions. Je respecte le député, qui est comptable. Je ne doute pas qu'il accorde beaucoup d'importance aux dépenses gouvernementales et à tout le processus d'approbation et à la reddition de comptes après le fait. Je crois cependant qu'il rêvait en couleur. Quand le ministre des Finances présente un budget, la plupart des mesures qui y sont contenues ont déjà essentiellement force de loi.

Je me souviens qu'il y a moins d'un an, la Chambre a été saisie d'un projet de loi d'exécution du budget, qui visait des mesures budgétaires vieilles de dix ans. C'est dire la portée rétroactive qu'un projet de loi budgétaire peut avoir. Le ministère des Finances et le ministère du Revenu appliquaient déjà les mesures annoncées dans le discours du budget le jour où il a été livré. Je le répète, le député rêve en couleur s'il pense pouvoir influencer le processus.

Quand vient le temps de voter sur le budget, une procédure complexe empêche les députés ministériels de voter contre le budget proposé, parce que cela est considéré comme un vote de confiance. Il n'existe actuellement au Parlement aucun mécanisme ni aucune règle qui permettent de modifier ne fût-ce que la plus petite disposition budgétaire.

Les prévisions budgétaires sont déposées à la Chambre. Habituellement, le vote commence à 22 heures et à la fin, vers 2 heures du matin, les députés auront approuvé des dépenses de l'ordre de 70 à 80 milliards de dollars. Cela nous coule sur le dos comme de l'eau sur le dos d'un canard. Jamais aucune modification n'est apportée au budget.

Il y a trois ou quatre ans, mon parti avait présenté un amendement qui visait à réduire le budget de DRHC de 20 000 $, ce qui, toute proportion gardée, équivaudrait à modifier mon propre budget d'un cent. Nous avions expliqué clairement que cet amendement visait à affirmer le pouvoir de contrôle ultime du Parlement sur les dépenses. Conformément à l'ordre reçu, tous les députés libéraux ont voté contre cet amendement mineur qui visait à modifier le budget, faisant ainsi la preuve que le Parlement ne contrôle pas le processus budgétaire.

 

. 1955 + -

Je comprends ce que le député vient de dire. Je lui souhaite bonne chance et bien du plaisir avec ses propositions. J'espère que le leader du gouvernement à la Chambre acceptera ses propositions car j'approuve ce qu'il a dit. Cependant, je crois que cela ne mènera nulle part.

M. Alex Shepherd: Monsieur le président, le député a mal compris mes propos. J'ai utilisé les mots comité du budget des dépenses. Toutefois, je crois que le rôle de ce comité ne porterait pas tant sur le budget des dépenses que sur les plans et priorités comme on les appelle.

Chaque ministère, en plus de fournir son budget des dépenses, présente ses plans et priorités pour les deux années à venir. Autrement dit, je ne parle pas ici de fonctions coulées dans le béton. Je suis d'accord avec le député en ce sens que dès que nous amorçons le processus du budget des dépenses, les choses sont assez définitives. Nous demandons aux gens pourquoi ils ont pris certaines mesures au lieu de leur demander pourquoi ils comptent faire des choses qui sont encore à l'état de projets.

Le nom du comité est sans doute mal choisi. Nous devrions peut-être l'appeler comité des plans et priorités. Cependant, l'exercice vise deux objectifs, soit étudier d'une part les plans et priorités et, d'autre part, les rapports de rendement.

Le volet des plans et priorités permettrait aux députés de se pencher sur les projets non encore réalisés. Ce volet vise des mesures à prendre dans deux ans. Le budget n'a pas été présenté, mais le mécanisme interne des ministères prévoit l'ampleur des dépenses à venir dans deux ans. Les parlementaires pourraient profiter de cette interface pour saisir un concept ouvert sur l'avenir.

Deuxièmement, il faut que les ministères rendent compte de leurs plans. En ce moment, leurs plans et priorités témoignent d'une grande latitude, et on y trouve des banalités. Certains documents sont bons et d'autres moins, mais, en réalité, ils ne sont guère utiles aux députés, car ils ne disent pas avec précision où ni comment les ministères dépenseront l'argent, etc.

Le problème est identique à celui du rapport sur le rendement. Tout cela est nouveau. Nouveau dans un contexte parlementaire. Les documents ne sont publiés que depuis six ou sept ans, mais il se trouve que le rapport de rendement, si on y regarde de près, donne une note parfaite aux ministères sur toute la ligne. Jamais une erreur. Même les pires situations dont les députés peuvent être au courant n'y sont pas mentionnées.

La raison d'être d'un comité des prévisions budgétaires serait d'établir un lien entre les plans et priorités d'une part et le rapport sur le rendement d'autre part. Au comité, nous approuverions collectivement les plans et priorités ou nous pourrions exprimer notre désaccord. Nous ferions rapport au Parlement. À notre avis, il serait peut-être préférable de dépenser l'argent autrement si les objectifs étaient en fonction des indicateurs sociaux. Voilà l'idée. Par conséquent, lorsque le rapport de rendement est produit, nous nous attendons à y trouver l'aveu d'échecs.

L'application d'un tel processus comporte des risques, et, s'il y a risque, il y a forcément des échecs. Nous sommes assez grands pour en être conscients. Nous disons qu'il faut laisser aux ministères le soin de gérer. C'est vrai. Si nous leur confions la gestion, ils commettront parfois des erreurs, et c'est normal. Cela se comprend. Mais il faut que le rapport sur le rendement en fasse état.

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, nous conviendrons tous que ce que le député de Durham a dit est pertinent. C'est ce que nous recherchons tous. Tout ce qu'il a dit au sujet de l'absence de surveillance du budget des dépenses et des rapports de rendement révèle certainement une faille dans la manière dont le gouvernement fonctionne et dont le système des comités parlementaires fonctionne.

Toutefois, ce que nous devons nous demander face aux propos du député de Durham est comment arriver à faire ce qu'il veut que nous fassions. Où prendre le temps pour ce comité spécial sur le budget des dépenses?

La réalité est que le nombre des députés, sur les 301 que compte la Chambre, qui s'intéressent aux questions financières est probablement de l'ordre de moins de 10 p. 100. Peut-être est-il d'un peu plus de 10 p. 100, mais c'est dans cet ordre d'idées. Ils se partagent déjà entre le Comité des finances, le Comité des opérations gouvernementales et le Comité des comptes publics. Nous n'avons littéralement pas le temps de faire appel à leurs talents pour accorder au budget des dépenses l'attention qu'il mérite.

Ce que je suggérerais, et j'aimerais que tous les députés ici présents y réfléchissent, c'est que tout cela relève de la modernisation de la façon dont le Parlement fonctionne.

 

. 2000 + -

Peut-être devrions-nous envisager un comité qui serait chargé d'étudier le budget des dépenses en dehors des périodes où le Parlement siège, qui pourrait siéger pendant l'intersession de janvier, qui dure un mois, ou encore après l'ajournement de juin.

Pour encourager la présence des spécialistes dont ce comité du budget des dépenses aurait besoin on pourrait, comme cela se fait aux États-Unis, payer les députés qui accepteraient de sacrifier le temps qu'ils devraient passer dans leur circonscription pour travailler au sein du comité. Nous pourrions les rémunérer de la même manière que cela se fait aux États-Unis.

Je n'aime pas l'idée de payer des députés pour être membres d'un comité, mais c'est un problème exceptionnel qui doit être résolu. La solution exige la participation de députés ayant un intérêt et des talents spéciaux et exige également un sacrifice de leur part.

Je me demande ce que le député de Durham et les autres députés pensent de la possibilité de former un comité qui siégerait en dehors des journées normales de séance du Parlement et qui comporterait une rémunération spéciale pour les députés qui accepteraient d'en faire partie.

M. Alex Shepherd: Monsieur le président, je remercie le député de ses observations. Je dois admettre ne pas avoir réfléchi à cela. D'après mon expérience, les députés travaillent très fort lorsqu'ils sont au Parlement et ont hâte de passer du temps dans leur circonscription. Cela pose manifestement des problèmes, mais l'opinion du député a du mérite et vaut probablement la peine d'être examinée.

En ce qui concerne la première observation du député selon laquelle tous les députés intéressés par ces questions ont déjà un emploi bien rémunéré, j'ignore si cela est bien vrai. Si ce projet pouvait se concrétiser, je présume que, une fois que les députés auraient l'impression de pouvoir influer sur la façon dont les gouvernements engagent des dépenses à l'avenir, il gagnerait peut- être plus en popularité que les deux autres comités dont il a parlé.

Une autre raison qui milite en faveur de la création de ce comité, qui servirait d'interface avec quelques-unes des autres propositions concernant les indicateurs sociaux et les questions horizontales, par opposition aux questions verticales, c'est essentiellement la sensibilisation. Ce projet pilote permettrait de sensibiliser les députés. Des fonctionnaires du Conseil du Trésor ou d'autres expliqueraient le processus et la façon dont les députés pourraient y exercer une influence. Cet outil serait très puissant. Les gens accepteraient cette idée lorsqu'ils auraient compris qu'ils peuvent exercer une influence.

J'ai vu le cas contraire. Des députés sont arrivés au Parlement en 1993 et débordaient d'enthousiasme à l'égard de ces choses. Cet enthousiasme a diminué, ils ont perdu tout intérêt et sont passés à d'autres choses. Ce comité constituerait une tribune fantastique pour attirer les députés enthousiastes et idéalistes qui veulent changer les choses.

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le président, c'est mon deuxième mandat à la Chambre et on me considère comme un ancien député. Je ne sais pas pourquoi on m'appelle un ancien député, puisque juste avant les élections, on me disait nouveau député. Du jour au lendemain, je suis devenu un ancien député censé savoir exactement ce qui passe à la Chambre.

Au cours des quatre années passées à la Chambre, il m'est apparu de plus en plus clairement que quelque chose n'allait pas dans le système. Tous les députés de l'opposition et les simples députés, qu'ils veuillent le dire ouvertement ou non, conviennent que quelque chose ne va pas. Nous avons été élus pour représenter les Canadiens, mais pour une raison ou une autre, nous ne pouvons pas le faire. C'est devenu très évident. Tout le monde le répétait, même le député qui est en train de rire.

 

. 2005 + -

On se souvient que le député qui est debout et qui parle a dit que le projet de loi présentait un problème. Nous savons tous qu'il y a un problème. Il ne se passe rien.

Je suis renversé à la pensée que les députés du gouvernement ont occupé les banquettes de l'opposition.

Une voix: Restez sans couleur politique.

M. Deepak Obhrai: Bien sûr, le débat est sans couleur politique. Ils ont occupé les banquettes de l'opposition, de sorte qu'ils savent parfaitement qu'il y a des ratés dans le système. Quand ils se sont retrouvés en face, ils sont devenus totalement réfractaires à toute réforme. On aurait cru qu'un député qui a déjà siégé de ce côté-ci et qui siège maintenant en face se servirait de son expérience pour améliorer le système.

Nous sommes tous des Canadiens à la Chambre. Nous y sommes pour représenter nos circonscriptions. Il y a une diversité d'opinions dans ce pays. Je ne crois pas que nous puissions dire que l'on ait tort ou raison. On voit les choses différemment. Nous représentons tous les Canadiens ici et nous devons parler au nom des Canadiens.

Mon collègue a parlé d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Il a dit que son projet de loi n'a pas été présenté en sept années et demie. Je viens de vivre l'expérience d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Un débat a porté ici sur ce projet de loi et je me demandais ce que je faisais ici. C'est l'expérience la plus terrible que j'aie vécue pour ce qui est de faire valoir une opinion.

J'ai parcouru le pays pendant trois années et demie, participant à toutes les tribunes téléphoniques possibles, d'un océan à l'autre. J'ai tenu des assemblées publiques et entendu des Canadiens exprimer leur opinion. Je viens à la Chambre, qui est censée être une assemblée démocratique, et mon initiative est balayée sous le tapis.

Une voix: Disparue.

M. Deepak Obhrai: Disparue. Les gens en parlent là-bas. Il existe une opinion. On comprend qu'on ne soit pas d'accord. Si le gouvernement n'est pas d'accord, il ne devrait pas permettre que, d'un seul coup, la voix de tous les Canadiens prenne le bord. Cela nous préoccupe un peu. Que va-t-il arriver maintenant? Je secoue la tête et je me demande quoi faire. Que dois-je faire avec ce projet de loi?

Un député siège à la Chambre depuis sept années et demie et n'a jamais pu dire ce qu'il pense. Que devrais-je faire maintenant?

Une voix: J'ai dit ce que je pensais du vôtre, toutefois.

M. Deepak Obhrai: Vraiment?

Une voix: Oui.

M. Deepak Obhrai: J'ai aussi dit ce que je pensais. La question est de savoir ce que je devrais faire maintenant.

M. John Bryden: A-t-il été mis aux voix ou pas?

Une voix: Non. D'où le sentiment de frustration.

M. Deepak Obhrai: Non, parce que le comité a refusé que cette initiative parlementaire fasse l'objet d'un vote. Il y a quatre personnes qui décident ce qui devrait être à l'étude. Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond avec ce système.

Nous avons cerné le problème, et le leader du gouvernement à la Chambre vient nous dire qu'un sondage est en cours. Je ne suis pas certain, mais mes collègues pourraient peut-être me rafraîchir la mémoire. Au cours de la dernière législature, y a-t-il eu un sondage portant sur la même question, sur la question de savoir si les initiatives parlementaires devraient être soumises à un comité?

J'étais un nouveau député. Je manquais d'expérience par rapport aux initiatives parlementaires. Je n'ai donc pas rempli dûment le formulaire à ce moment-là. J'ai des idées bien arrêtées sur la façon dont le système fonctionne. Je crois fermement que, si un député travaille d'arrache-pied pendant deux ou trois ans pour essayer de mettre une question à l'avant-scène, la moindre des choses que l'on puisse faire, c'est d'accepter que cette question puisse faire l'objet d'un vote. Nous devons cela au député. Sinon, ces trois années et demie de travail sont complètement dénuées de sens.

M. John Bryden: Nous sommes d'accord.

M. Deepak Obhrai: Je sais que le député est d'accord. Je viens de le voir acquiescer, mais la question est la suivante: Ceux qui sont habilités à changer les choses seront-ils d'accord? C'est là la question. Je ne sais pas. Sincèrement, après avoir écouté les propos du ministre, je me demande s'il va accepter l'idée que les initiatives parlementaires fassent l'objet d'un vote. Il mène un sondage. Et puis après?

J'ai fait partie de suffisamment de comités pour être conscient de la manipulation qui s'y produit. Les comités font tout ce que le parti ministériel ou les ministres veulent.

M. John Bryden: Vous êtes censé être non partisan.

M. Deepak Obhrai: Que voulez-vous dire par là? Je suppose qu'on peut employer le langage courant puisque la Chambre s'est réunie en comité plénier.

M. John Bryden: On ne peut pas jurer.

M. Deepak Obhrai: Alors cessez de m'importuner.

 

. 2010 + -

Faisons en sorte que tous les projets de loi d'initiative parlementaire puissent faire l'objet d'un vote. Fait intéressant, le leader parlementaire a soulevé l'objection que cela prendrait trop de temps. Il a demandé combien d'heures il faudrait leur consacrer et qu'est-ce qu'on devrait faire. Il a également dit que cela accaparerait les ressources.

Comme le leader du gouvernement a soulevé ces objections, je vois de la réticence de sa part. Il tente de dire que cela est impossible. Je lui dis que tout peut être fait, si besoin est.

Le fait est que 301 députés représentent 301 circonscriptions et qu'ils parlent au nom de leurs électeurs. Même le premier ministre a appelé une banque au nom de ses électeurs et a fièrement affirmé qu'il travaillait pour ses électeurs. Le fait est que, oui, nous travaillons pour nos électeurs, mais si nous sommes muselés, si nous ne pouvons rien faire après avoir consacré autant de temps à cela, à quoi bon? Nous devons être objectifs. Commençons par faire en en sorte que les projets de loi d'initiative parlementaire puissent faire l'objet d'un vote.

Pour le moment, nous ne devrions apporter aucune restriction à cet égard. Ces projets de loi devraient au moins pouvoir faire l'objet d'un vote. C'est le simple bon sens. Le leader parlementaire du gouvernement l'a dit, et je suis d'accord avec lui. Je ne veux pas présenter un projet de loi qui va être rejeté. J'aurai l'air assez stupide si je présente deux projets de loi pouvant faire l'objet d'un vote et que les deux soient rejetés. Je pourrai peut-être présenter trois projets de loi dont je serai très fier. Mais je deviendrai rapidement la risée si mes projets de loi ne sont généralement pas acceptables.

J'ai une question qui compte. Les projets de loi d'initiative parlementaire devraient-ils faire l'objet d'un vote libre? Il serait préférable que les projets de loi d'initiative parlementaire fassent l'objet d'un vote, mais ce devrait être un vote libre. Dans le cas contraire, cela revient à nouveau au programme du gouvernement.

Il serait beaucoup plus souhaitable que de tels projets de loi atteigne l'étape du comité pour qu'on puisse en examiner les bons éléments. Une bonne chose au sujet des comités, c'est qu'ils font comparaître des témoins qui ont une meilleure idée de l'opinion des gens. En fin de compte, je reconnais que c'est au gouvernement élu de décider si cette mesure législative entrera en vigueur ou pas, mais, au moins, nous saurions que l'on a retenu de bonnes dispositions contenues dans le projet de loi et que les Canadiens se sont fait entendre.

Faisons en sorte que tous les projets de loi d'initiative parlementaire fassent l'objet d'un vote, un vote libre. Cela ne liera pas le gouvernement. Ce vote libre dirait simplement que le projet de loi serait renvoyé à un comité. Au comité, nous pourrions en conserver les meilleurs éléments et éliminer ceux qui ne doivent pas être retenus ou apporter de légers amendements.

Lorsqu'on commencera à faire cela, le leader du gouvernement à la Chambre va dire que cela va prendre beaucoup de ressources, qu'ils n'en ont pas suffisamment et que les comités vont être débordés. Je n'en crois rien. En fin de compte, si nous voulons que cela fonctionne, nous pouvons y parvenir.

Je suis tout à fait contre le Sous-comité des affaires émanant des députés. J'ai comparu devant ce sous-comité et tout ce que je peux dire c'est que je ne vais pas y comparaître à nouveau. Je ne vais pas me présenter à nouveau devant ces quatre personnes pour essayer de leur dire ce que je fais pour mes électeurs. Je me suis senti bien idiot. Je sais que ce n'est pas un langage parlementaire, mais je ne crois pas devoir me présenter devant quatre personnes pour représenter mes électeurs. Je ne pense pas que ce devrait être l'affaire du comité.

 

. 2015 + -

S'il s'agissait d'un projet de loi frivole, le leader à la Chambre pourrait rencontrer son auteur et lui expliquer que son texte n'aurait aucune chance. Le simple bon sens suffirait à l'écarter. Sinon, qu'on laisse le processus législatif suivre son cours.

L'opposition serait ravie que deux ou trois projets de loi du gouvernement soient défaits, et elle pourrait bien ramener cela sur le tapis au cours de la prochaine campagne électorale. Les députés voudront donc travailler fort pour que leurs projets de loi soient adopté.

Nous venons tous ici pour travailler, et non pas pour voir notre nom dans les médias. Nous venons pour travailler et nous consacrons de nombreuses heures à nos tâches. Je passe un nombre incroyable d'heures en coulisses à préparer ces choses. Ce n'est pas pour participer au cirque médiatique.

Je suis sûr qu'en bout de ligne tout va s'arranger et qu'on trouvera une solution heureuse. Le problème est qu'on ne laisse pas les choses aller jusqu'au bout parce qu'on élève des barrières. Le leader du gouvernement à la Chambre a parlé de l'insuffisance des ressources et du risque de congestion du système.

J'ai fait un calcul concernant le projets de loi d'initiative parlementaire. Supposons que l'on ait un projet de loi pouvant faire l'objet d'un vote et qu'il faille décider si on prendra une, deux ou trois heures pour en débattre. En autorisant tout au plus deux députés de chaque parti à prendre la parole, il faudrait seulement deux heures pour débattre de ce projet de loi. C'est aussi simple que cela.

Deux intervenants par parti serait suffisant. Mon collègue a soulevé un bon point en disant que deux intervenants pourraient parfaitement exprimer leur point de vue et celui de leur parti. Il a raison. Pas besoin de trois ou quatre intervenants par parti. Deux pourraient aller au fond des choses. Plus que ça et ça devient répétitif. Je recommande donc que l'on consacre deux heures aux projets de loi faisant l'objet d'un vote.

Le leader parlementaire a déclaré que beaucoup des projets de loi d'initiative parlementaire traitent de justice et qu'ils pourraient paralyser complètement le Comité de la justice. Réfléchissons un instant. Qu'y aurait-il de mal à la création de sous-comités de la justice? Il y a 301 députés. Pourquoi encombrer le comité principal avec cela? Le Comité des affaires étrangères et du commerce international ne pouvait pas s'occuper de tous ses dossiers, aussi a-t-il créé des sous-comités. Qu'y a- t-il de mal à cela?

La justice est un sujet qui préoccupe les Canadiens et les députés saisissent le Comité de la justice de diverses questions. Pourquoi ne pas former des sous-comités? Une fois les questions de justice réglées, nous n'aurions peut-être plus besoin de ces sous-comités, mais ne nous imposons pas de restrictions. Nous pouvons trouver des solutions à ce problème.

Je voudrais aborder un autre sujet. Les leaders parlementaires, les ministres et les simples députés présentent des projets de loi, puis nous devons prendre la parole pour les critiquer et dire toutes sortes de choses et les secrétaires parlementaires n'ont pas la moindre idée de ce dont il s'agit. Nous devrions avoir une période de questions et réponses quand on présente les projets de loi. Je crois qu'il serait préférable d'avoir un dialogue plutôt que des déclarations seulement.

Les discours devraient être suivis d'une période de questions et réponses, avec une période prolongée pour le premier ministre, le chef de l'opposition et le député qui présente le projet de loi.

 

. 2020 + -

Il m'est arrivé de me trouver ici et d'entendre quelqu'un faire une déclaration avec laquelle je n'étais pas d'accord. J'aurais voulu intervenir, mais ce n'était pas possible parce qu'il n'y avait pas de période de questions. À mon avis, chaque allocution devrait être suivie d'une période de questions.

C'est une chambre de débats. Ce n'est pas un lieu où nous nous rendons simplement pour prendre place, discuter et faire des déclarations avant de partir. Nous voulons discuter des enjeux. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici.

Le troisième point, qui porte beaucoup à controverse, a trait aux comités. Nous devons revoir la structure des comités afin que ceux-ci soit mieux placés pour étudier les dossiers. Si nous allons envoyer les projets de loi d'initiative parlementaire à un comité, nous devons structurer les comités de façon à ce qu'ils puissent les étudier. Nous sommes tous là pour améliorer les choses. Nous parlons tous au nom des Canadiens. Un examen approfondi des comités s'impose.

Je ne sais pas quels députés ministériels ont déjà siégé de ce côté-ci dans l'opposition, mais je suis sûr qu'ils savent qu'il est très frustrant de siéger en comité. Il m'est même arrivé de dire à mon leader de me faire remplacer au comité. Je trouvais qu'il n'y avait vraiment rien à faire. Je lui ai demandé de m'affecter là où je pourrais être utile.

Je ne puis rien faire à cause de la structure du comité. Personne n'écoute. Les témoins sont tous du même avis. Le gouvernement doit faire adopter ses lois, donc tout se déroule avec cet objectif à l'esprit. Des ministres viennent témoigner devant le comité et font un discours et j'ai trois minutes pour leur poser des questions. Quelles questions voulez-vous que je leur pose en trois minutes? Aucune. Après cela, les ministres peuvent dire qu'ils mis un comité sur pied pour examiner la question. Le comité dépose son rapport qui reste ensuite sur la tablette.

Les Canadiens pensent que les parlementaires ne sont pas efficaces. À mon avis, les manifestations qui ont eu lieu à Québec montraient ce que les Canadiens pensent du Parlement, qu'il n'était pertinent. Maude Barlow a dit très clairement qu'elle croyait que le Parlement était inefficace.

Quand j'étais à Genève, j'ai entendu les bureaucrates des Nations Unies dire que c'est eux qui parlent au nom des gens et non pas les parlementaires car ils savent mieux leur parler. Une nouvelle tendance se profile, celle de trouver qu'il n'y a pas de mal à passer outre le Parlement. Pourquoi? À cause de la structure du Parlement.

Je suis heureux que nous ayons ce débat ce soir. De bons points sont soulevés de tous côtés. Le député en a soulevé un très bon au sujet des prévisions budgétaires. Il n'est pas à l'aise parce que les dépenses, ça va, ça vient et on dépense des milliards.

Le député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot a dit que nous devrions être payés pour faire partie des comités, ou quelque chose du genre. Je puis difficilement être d'accord avec lui. Je ne suis pas ici pour faire de l'argent. Je suis ici pour faire une contribution. J'avais un très bon travail avant de venir à la Chambre. Nous avons besoin de faire cette contribution. Je suis sûr que 99 p. 100 des députés sont ici pour faire ce type de contribution.

 

. 2025 + -

Permettez-moi de parler de la structure des comités et des recommandations visant à les rendre plus efficaces. D'abord, nous devons retirer les secrétaires parlementaires des comités. Je les appelle les whips. Ils sont là pour contrôler le déroulement des choses. Nous pourrions aussi adopter la présidence tournante, de sorte que les comités ne soient pas toujours dirigés par les députés ministériels.

Le gouvernement contrôle les comités sans toutefois leur conférer des pouvoirs. On peut se demander, en définitive, si les recommandations des comités lient le gouvernement. Ce n'est pas le cas, mais le gouvernement tient tout de même à contrôler les comités.

Je suis ravi d'avoir émis un point de vue qui me tient beaucoup à coeur. Je m'en tiendrai là.

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le président, j'ai écouté avec grand intérêt les propos de notre collègue. Je suis tout à fait d'accord avec certaines des choses qu'il a dites. Je suis moins d'accord avec d'autres, mais c'est son ton qui me préoccupe. La plupart des députés se sont abstenus, ce soir, d'imputer nos moindres problèmes à un mauvais fonctionnement du système, aucun système n'étant parfait, et d'en rejeter la faute sur le gouvernement.

Je réalise que, lorsqu'on est majoritaire au Parlement, on dispose d'une grande marge de manoeuvre. Toutefois, je pense honnêtement qu'en bout de ligne, le bon fonctionnement de notre institution dépend de la collaboration de tous les partis et de tous les députés. Quand il y a consentement unanime sur une question, pratiquement tout est possible, comme nous le savons pertinemment.

Je voudrais connaître le sentiment du député sur certaines questions. Le bon fonctionnement des comités passe par la collaboration de tous les partis. À mon avis, la télédiffusion des travaux des comités leur confère plus de pouvoir. La télédiffusion à l'échelle nationale donne plus de poids à la participation du public.

La dernière fois qu'il m'a été donné de participer à un débat sur la télédiffusion des travaux des comités, il y a eu toutes sortes d'hésitations de la part des participants, y compris des chefs des partis de l'opposition, qui se demandaient si cela allait accorder ou pas une marge de manoeuvre plus grande aux comités par rapport à celle dont ils disposent aujourd'hui.

Le député ne pourrait-il pas s'engager en faveur d'une plus grande télédiffusion des travaux des comités. Serait-il prêt à accepter un certain compromis quant aux points de vue exprimés par son leader parlementaire et d'autres leaders parlementaires, pour que nous réussissions tout simplement à rapprocher nos comités des Canadiens par le truchement de la télévision?

Je voudrais également aborder la question des déplacements des comités. Nos comités ont plus d'influence quand ils se déplacent. Non seulement les comités doivent se rendre dans les régions de notre grand pays, mais lorsqu'ils rentrent d'une tournée, ils ont aussi une certaine autorité morale.

J'ai été secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre pendant deux ans. La dernière fois que je me suis occupé des déplacements des comités, la raison la plus courante pour laquelle les comités ne se déplaçaient pas était l'absence de consentement unanime dans les partis d'opposition.

Le député collaborerait-il avec son parti et les autres partis d'opposition pour faciliter les déplacements de nos comités? Ils s'en trouveraient renforcés. Je comprends les difficultés que les petits partis peuvent éprouver, lorsque des comités sont en déplacement. C'est une question pratique qui n'a rien à voir avec le Règlement.

Je voudrais aussi qu'on puisse recourir officiellement à la pratique du quorum réduit que les comités utilisent déjà pour recueillir les témoignages. Nous n'avons pas besoin du quorum complet pour cela.

Pour les petits partis, il est difficile, j'en suis conscient, d'affecter des députés aux comités, mais si leurs leaders parlementaires avaient suffisamment confiance pour donner aux comités le pouvoir de tenir simultanément plusieurs séances, sachant qu'il n'y aura que cinq ou six députés présents, selon la taille du comité, il serait possible de recueillir les témoignages et d'en faire rapport. Il en serait tenu compte dans les dispositions sur les déplacements.

 

. 2030 + -

Le député a parlé de la formation de sous-comités. C'est très spécial dans notre Parlement. Les sous-comités constituent en effet de modestes équivalents de nos grands comités, mais je pense que des comités capables de bien fonctionner avec un petit quorum seraient efficaces. Cela serait pratique et n'exigerait pas qu'on apporte une modification au Règlement. Il suffirait que le comité y consente.

Il s'agirait ensuite de renforcer le comité de liaison. Le comité de liaison est formé des présidents de comité et devrait à mon avis avoir beaucoup plus d'influence sur le fonctionnement des comités. Pour vous donner un exemple, je me suis présenté au comité de liaison en tant que président d'un comité investi d'un ordre unanime de la part des membres de mon comité, y compris des représentants de chacun des partis d'opposition, pour voir ce que j'avais proposé tout simplement annulé par les députés de l'opposition siégeant au comité de liaison.

Ou, pour en revenir au pouvoir du comité de liaison, ce sont les demandes du comité de liaison pour autoriser des comités à se déplacer qui sont annulées par les partis d'opposition quand la Chambre en est saisie.

Le député accepterait-il de collaborer avec moi pour renforcer le comité de liaison et, par son truchement, renforcer le rôle des députés?

Enfin, une proposition qui a beaucoup plus à voir avec le gouvernement, soit faire conférer aux présidents de comité un statut équivalent à celui des secrétaires parlementaires. Je crois que cette simple mesure encouragerait les députés à postuler la présidence des comités et à occuper plus longtemps leur poste de président de comité afin d'assurer une certaine continuité d'une année à l'autre. Cela leur donnerait plus de confiance et, par conséquent, renforcerait les comités.

Au lieu de se contenter de critiquer le gouvernement, le député serait-il prêt à travailler avec son parti et avec les autres partis d'opposition pour renforcer les comités de ces façons-là?

M. Deepak Obhrai: Monsieur le président, le député du NPD me dit d'acquiescer.

Une voix: C'est le seul moyen pour moi d'obtenir un rôle.

M. Deepak Obhrai: Monsieur le président, le député a effectivement raison. Pour la première fois, j'entends des propositions constructives au sujet des comités. Je ne vois aucun problème avec toutes les idées qui ont été avancées si ce n'est une réserve ou deux, mais en général c'est acceptable. J'ai une réserve théorique au sujet de la télévision. Je crois que c'est une bonne idée. Il s'agit de rendre des comptes. Nous devrons probablement justifier les déplacements du comité.

Je crois que c'est une bonne idée de se déplacer, car nous voulons entendre les Canadiens et ce ne sont pas tous les Canadiens qui peuvent venir ici. Toutefois, je vois un problème avec les déplacements. Il faut user de discernement à cet égard. Nous ne pouvons tout simplement pas laisser tous les comités présenter une demande au hasard. Lorsque j'étais vice-président d'un comité, je tenais certes compte de l'objectif, des modalités et des avantages du déplacement. Je dirai aux députés que j'ai beaucoup voyagé au comité des affaires étrangères et du commerce international lors des audiences sur l'OMC. J'ai eu l'impression que nous perdions gaspillons complètement notre temps et notre argent à certains endroits parce que les opinions étaient sans espoir.

Je suis d'accord, mais il faut bien se demander si le déplacement permettra de donner une voix aux Canadiens. Je n'ai rien contre les déplacements, mais toute demande de déplacement devrait être pesée au regard du grand objectif qui est d'obtenir ce que nous voulons. Il nous est arrivé de refuser tout déplacement parce que le gouvernement se prévalait de sa majorité et ne nous donnait pas ce dont nous avions besoin.

Il faut une continuité au comité, mais l'idée de former de petits comités est bonne. Il nous faut de petits comités pour être efficaces. Ce que me dit le député, c'est que les comités doivent être améliorés et que tous les députés, pas seulement les députés de l'opposition, doivent avoir le sentiment de contribuer au comité et d'accomplir un travail important.

Je suis désolé, mais en ce moment si c'était nous qui formions le gouvernement et qui avions un secrétaire parlementaire au comité, le député me dirait probablement de retirer ce secrétaire parlementaire, Mais alors, le gouvernement perdrait le contrôle du comité. Par conséquent, le député a raison.

 

. 2035 + -

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le président, je suis heureux de pouvoir prendre la parole. La Chambre me permettra de remercier le personnel du caucus conservateur et le personnel du caucus néo-démocrate pour la très belle fête organisée au sixième étage. Je profite pour souhaiter un bon anniversaire au député pour qui la fête est organisée.

Sur un sujet plus sérieux, les comités, je voudrais poser au député de Calgary une question au sujet de l'efficacité d'un comité. Je suis très fier du travail que j'ai accompli au sein du Comité des pêches et des océans de 1997 à 2000. Ce comité a produit 13 rapports, dont 8 unanimes. Le rapport sur la côte est est celui dont je suis le plus fier. Nous sommes tous au courant de la crise de la morue et du poisson de fond sur la côte est. Le rapport a coûté 182 000 $ aux contribuables canadiens. Les membres du comité étaient allés un peu partout dans la région de l'Atlantique.

Les cinq partis s'étaient tous entendus sur le moindre mot contenu dans le rapport. Lorsque nous avons proposé l'adoption du rapport à la Chambre, que s'est-il passé? Les mêmes députés libéraux qui avaient signé le rapport et qui en avaient approuvé les moindres mots ont voté contre.

Voici donc ma question: quelle impression cela laisse-t-il aux gens à qui nous avons parlé? Nous avons dépensé beaucoup d'argent pour écouter ces gens. Nous avons dépensé beaucoup d'argent pour nous déplacer en hélicoptères, pour séjourner dans des hôtels, pour les repas, etc. Les personnes que nous avons rencontrées ont déployé beaucoup d'énergie et d'efforts pour venir devant le comité, nous parler et nous raconter leur histoire. Un homme vivant près de Pouch Cove nous a dit que son compte bancaire ne compte plus que 18¢, parce que ses prestations de la LSPA étaient épuisées.

Les libéraux étaient là. Ils ont entendu les témoignages. Le secrétaire parlementaire les a entendus. Nous avons produit un rapport, un rapport unanime. Nous l'avons présenté à la Chambre pour qu'elle l'approuve et ces mêmes libéraux, qui avaient travaillé à la rédaction du rapport, ont voté contre.

Je suis très fier du travail accompli par les comités. Les parlementaires y jouent un rôle essentiel.

Ma question est donc très claire. Lorsque cela arrive au Canada, n'envoyons-nous pas un message très négatif aux Canadiens? Nous leur disons que nous les écoutons, que nous produisons un rapport unanime que nous présentons à la Chambre, mais le parti ministériel n'en tient pas compte.

M. Deepak Obhrai: Monsieur le président, franchement, je n'ai aucune observation à faire, sauf que c'est exactement ce que je dis. Après avoir travaillé très fort aux comités, en fin de compte, ils n'aboutissent à rien. Le député en a donné un excellent exemple. Nous nous demandons ce que nous y faisions. Cela vise également les ministériels.

Nous ne participons pas à un combat de boxe. Nous tentons de voir comment nous pourrions trouver une solution en examinant les propositions des députés d'opposition et de ceux du gouvernement.

Ce qu'il a souligné, c'est à quel point les comités peuvent être inefficaces. Le gouvernement n'en voulait peut-être pas. S'il n'en voulait pas, il aurait pu le dire aux membres.

Nous avons besoin de comités efficaces. Le député a raison et a donné un exemple excellent.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le président, ce sera une expérience nouvelle pour moi de parler plus près du fauteuil de la présidence et de parler depuis la première rangée. Il m'apparaissait important de participer au débat.

Pour que ceux qui se joignent à nous ce soir à la télévision comprennent bien de quoi il s'agit, c'est un débat qui permet de revoir le Règlement de la Chambre des communes. C'est donc un débat qui concerne tous les parlementaires.

Je ne partage pas l'opinion de mon collègue qui est intervenu avant moi, qui donnait à penser que ce n'est pas dans les parlements que les décisions se prennent. Je n'ai pas perdu mes illusions, comme député, à l'effet qu'il soit possible que tous les parlementaires travaillent ensemble et que le Parlement soit un véritable lieu de décisions.

 

. 2040 + -

Pour que le Parlement soit un véritable lieu de décisions, il faut évidemment changer un certain nombre de choses, puisque le Parlement, tel qu'il fonctionne présentement, n'inspire pas confiance aux députés.

Si on faisait le test de demander à chacun des parlementaires comment se vivent les réunions de caucus du mercredi et quel est l'indice d'insatisfaction des députés à l'endroit du fonctionnement actuel du régime parlementaire, je pense que pour tous les partis, autant pour le parti gouvernemental que pour les partis d'opposition, la réponse serait que l'indice d'insatisfaction est très, très élevé.

C'est assez inquiétant, quand on pense à cela, puisque le travail de député est un travail qui, normalement, entraîne nos concitoyens à nous faire confiance. C'est un travail pour lequel les députés sont assez bien rémunérés. C'est un travail qui est prestigieux socialement et, pourtant, quand on regarde individuellement l'appréciation que les députés portent à leur travail, on constate qu'il y a énormément d'insatisfaction.

L'insatisfaction vient du fait qu'on a le sentiment de ne pas pouvoir changer les choses et qu'il n'y a pas un véritable espace de dévolu au député pour être le véritable porte-parole de sa communauté.

J'ai mis des choses sur papier, puisque notre leader, le député de Roberval, votre ami, monsieur le président, a dit que les greffiers, ce soir, prendraient des notes sur ce que les députés vont dire, qu'il y aurait un rapport qui serait présenté, et que cela va donc être un véritable exercice qui permettra de changer les choses.

Je me suis demandé quelles sont les cinq choses que j'aimerais changer. On sait tous qu'on ne pourra pas en changer 50, car les parlementaires et le système ne fonctionnent pas de façon telle qu'on puisse changer les choses par dizaine.

Mais si on me demandait à moi, comme député d'Hochelaga—Maisonneuve, qui aime le Parlement, qui n'ai pas perdu mes illusions et qui suis heureux d'être député, si je souhaiterais faire autre chose dans la vie qu'être député d'Hochelaga—Maisonneuve, je répondrais «non».

Peut-être que je ne détesterais pas, à l'occasion, être président comme vous, mais pour l'essentiel, je suis très heureux d'être député du comté d'Hochelaga—Maisonneuve. Je crois que c'est un travail extrêmement valorisant, et j'aime les citoyens d'Hochelaga—Maisonneuve. J'aime les relations que j'ai avec l'ensemble de mes collègues.

Mais j'ai quand même cinq propositions de changement que j'aimerais soumettre. Tout d'abord, il faut avoir confiance que nous sommes des producteurs de droit. Nous avons choisi de vivre dans une société où l'on croit que tous les citoyens sont égaux. Nous avons choisi de vivre dans un État de droit où les relations sociales sont médiatisées par des lois. Nous sommes des parlementaires qui avons comme première préoccupation de produire du droit. C'est la raison pour laquelle les projets de loi doivent avoir une très grande importance.

Je formule le voeu que tous les députés puissent, une fois l'an, produire un projet de loi, et que ce projet de loi puisse faire l'objet d'un vote. Je fais une différence entre les motions et les projets de loi. Pour moi, dans l'espace d'une année—il y a donc 365 jours—ce qui veut donc dire deux sessions parlementaires, les 301 députés de cette Chambre devraient avoir un moment où ils déposeraient un projet de loi qui, bien sûr, est le reflet d'une préoccupation de leur communauté, où ce projet de loi ferait l'objet d'un processus en trois étapes, où ce projet de loi aboutirait à un vote. Peu importe que le vote soit gagnant pour le député, ce n'est pas cela qui est important. Le but d'un projet de loi privé, c'est de dire au gouvernement: «Il y a dans ma communauté tel type de préoccupation qui doit être portée à votre attention.»

C'est vrai aussi pour les députés de la majorité ministérielle. N'allons pas penser que les députés du gouvernement sont satisfaits de la façon dont cela fonctionne. Nous aurons certainement des témoignages de députés que l'on qualifie de «backbenchers»; je n'aime pas l'expression, parce que cela n'existe pas, un député qui est «backbencher», nous sommes tous des députés qui avons les mêmes responsabilités, qui avons la même confiance de nos concitoyens.

Eh bien, il y a de l'insatisfaction dans le fait que nous n'avons pas le sentiment de pouvoir changer véritablement les faits, les choses. Une des façons qui nous permettraient de donner un espace de liberté aux députés pour être véritablement des porte-parole de leur communauté serait de leur donner un espace pour déposer des projets de loi qui pourraient faire l'objet d'un vote.

 

. 2045 + -

Pour ce qui est des motions, je fais une différence. À mon avis, les motions ne devraient pas automatiquement faire l'objet d'un vote. Si le député l'indique, alors oui, la motion devrait faire l'objet d'un vote. À ce moment-là, il utiliserait son tour.

Mais il est important que chaque député, au cours d'une année, puisse avoir cette prérogative de voir reconnaître un débat émanant d'une motion ou d'un projet de loi qui sera le reflet d'une préoccupation de sa communauté. Dans le cadre d'un mandat—faisant le pari que notre mandat parlementaire dure trois ou quatre ans—, on aurait donc à peu près trois ou quatre opportunités de déposer des projets de loi.

Le Sous-comité des affaires émanant des députés a fait circuler un questionnaire qui devait être rempli par les députés avant le 27 avril. On nous demandait si on croyait que cela devrait être par parti? Je ne souhaite pas que le Bloc québécois ait du temps alloué pour discuter de projets de loi, parce que la réalité des partis fait en sorte que ce sont toujours les projets de loi les plus importants sur le plan, je dirais, de la mathématique électorale qui seraient discutés.

Je vais donner un exemple. En 1995, j'ai déposé un projet de loi pour reconnaître les conjoints de même sexe. C'était une question controversée, une question relativement inédite et qui était loin de dégager des consensus.

Je ne suis pas fâché contre le gouvernement, mais savez-vous quel subterfuge a été utilisé par le gouvernement? À l'époque, le député de Saint-Léonard, qui était alors leader du gouvernement, a convoqué un vote le lundi matin, à 11 heures. Parce que c'était un projet de loi controversé, aucun ministre n'était présent à la Chambre pour voter sur le projet de loi, sauf la députée de Hamilton-Est, responsable du Patrimoine canadien, qui a fait preuve d'un grand courage politique. Cette dernière est la seule membre du Cabinet à avoir voté pour le projet de loi.

Je ne dis pas cela pour blâmer le gouvernement. Mais si nous n'avons pas des règles du jeu strictes, équitables et applicables pour l'ensemble des députés, certaines questions controversées ne seront jamais discutées. En démocratie, ce n'est pas parce qu'une question suscite une adhésion minoritaire à un moment donné qu'elle ne suscitera pas une adhésion majoritaire à un autre moment donné.

Je le répète, si nous voulons que nos concitoyens et les parlementaires dans cette Chambre aient confiance dans le processus parlementaire, nous devons permettre le débat de projets de loi et ces derniers doivent faire l'objet d'un vote.

Le deuxième amendement que je souhaiterais proposer concerne les comités parlementaires. Lorsque j'ai été élu député, je n'avais pas 30 ans. Ce n'était pas votre cas à vous, monsieur le président. Rappelons-nous des faits. À ce moment-là, M. Bouchard était le chef du Bloc québécois. Lors du premier caucus du Bloc québécois, il avait dit aux députés: «L'endroit au sein du système parlementaire où un député peut vraiment donner toute sa mesure, où on voit ce qu'un député connaît et où on voit ce dont il est capable, c'est dans un comité parlementaire.»

Un comité parlementaire n'est pas censé être partisan. C'est le seul endroit où nous sommes censés travailler, sans aucune référence partisane, pour le mieux-être de nos concitoyens.

Le problème, c'est que les comités parlementaires deviennent l'instrument du gouvernement. Pour que les comités parlementaires soient un véritable lieu de travail non partisan, trois conditions doivent être satisfaites.

Les députés nommés à ces comités ne doivent pas être révocables. Le whip ne doit pas pouvoir les changer selon qu'il est content ou pas du travail qu'ils ont fait. Les députés qui sont membres d'un comité doivent le rester pour le temps de la législature et ils doivent ne rendre compte qu'au comité parlementaire auquel ils sont assignés.

Deuxièmement, les présidents de comité doivent être élus au vote secret par l'ensemble des membres du comité. Il n'est pas nécessaire qu'un comité soit présidé par un membre de la majorité ministérielle. Cela peut être le cas, mais cela peut être un député de l'opposition.

Prenons comme exemple un député qui a énormément d'expertise, qui est très au fait d'un dossier et qui a la confiance de ses pairs. Quand on est président d'un comité parlementaire, c'est un geste d'abnégation parce qu'on renonce à son temps de parole, on est responsable de questions d'intendance et d'administration. Il y a énormément d'administration dans le travail d'un comité parlementaire.

 

. 2050 + -

Mais si on a la confiance, comme président, qu'on est élu au scrutin secret, que les membres du comité ne sont pas révocables durant le temps de la législature, je crois qu'on a une garantie d'impartialité qui va servir tout le monde.

Mon collègue disait, plus tôt, qu'il y a un problème avec les voyages des comités. Je suis d'accord avec lui, parce que trop souvent, les députés de l'opposition ont pris le comité parlementaire en otage sur la question des voyages.

Je ne crois pas qu'on devrait autoriser le comité à voyager sur la base de l'unanimité. La règle de la majorité devrait s'appliquer pour permettre au comité de voyager, parce que c'est important que les comités voyagent. Il y a des coûts à la démocratie et il y a des coûts quand un comité voyage. Mais on ne peut pas à la fois souhaiter que les Canadiens aient des tribunes pour s'exprimer, que l'on se fasse les véritables porte-parole éclairés de la communauté et penser que tout doit se faire à Ottawa.

Je sais que jeudi de cette semaine, le gouvernement fera connaître son projet de loi sur les nouvelles technologies de la reproduction au Comité permanent de la santé, où je suis membre. Je vais plaider très fort pour que le comité voyage dans tout le Canada, pour savoir particulièrement ce que les Canadiens en pensent, mais pas seulement que les Canadiens.

Donc, voilà un autre aspect qui nous permettrait de rendre les comités plus efficaces.

Ma troisième proposition est très importante. Comme député, je présume que j'ai la confiance de mes concitoyens et que leur confiance m'amène à devoir faire des arbitrages. Je sais que le député de Beauce, député de la majorité ministérielle, travaille très fort pour le caucus des libéraux. Je souhaite que les députés aient accès à un fonds de soutien des organismes communautaires qui serait à peu près l'équivalent de 1 $ par électeur.

En tant que député d'Hochelaga—Maisonneuve, si j'ai 90 000 $ ou 100 000 $—ce n'est pas beaucoup—cela me permettrait, comme leader de ma communauté, comme personne qui est investie d'un mandat populaire, de remettre 3 000 $, 4 000 $ ou 5 000 $ à un organisme communautaire et de dire: «Au nom de mes concitoyens, je vous remets un petit montant qui vous permettra de fonctionner comme organisme. C'est notre façon à nous, parlementaires, de poser un regard sur ce qui se fait dans notre communauté.»

Bien sûr, il faudrait être imputable. Je n'aurais pas de problème à ce qu'une fois par année, on me demande, dans mes journaux de quartier, à même mon budget de publicité, de dire comment j'ai utilisé les 90 000 $ ou 100 000 $ qui me sont alloués et mes concitoyens pourraient savoir comment, démocratiquement, cet argent a été utilisé.

Maintenant, je vais aborder un autre point, soit le temps de parole qui devrait être alloué aux députés. Je suis mal placé pour dire cela, parce que, évidemment, il est de notoriété publique que j'aime beaucoup parler et que, règle générale, je prends tout le temps qui m'est alloué. Mais je crois qu'on peut dire qu'en 20 minutes, sur un projet de loi, on est capable de cerner assez bien la question. Je ne pense pas qu'il faille limiter les discours à deux intervenants par parti, puisqu'il peut y avoir un sujet où plus de deux personnes, dans un même parti politique, peuvent souhaiter s'exprimer.

Je dis un discours de 20 minutes, de manière générale, mais lorsque nous sommes en troisième lecture, puisque nous avons connu le principe du projet de loi, que le projet de loi a été étudié en comité et que, règle générale, on connaît les amendements qui sont souhaités par les partis d'opposition, je crois qu'à cette étape, on devrait permettre 30 minutes, plus 10 minutes de questions et commentaires, pour avoir un débat de fond. Généralement, lorsque nous sommes à l'étape de la troisième lecture, cela veut dire que le projet de loi a de bonnes chances d'être adopté et que cela risque d'être, bien sûr, du droit qui va s'appliquer à l'ensemble de la société.

Donc, si je résume, je souhaite que tous les projets de loi puissent faire l'objet d'un vote et que tous les députés, une fois par année, puissent soumettre un projet de loi qui fera l'objet d'un vote, ce qui veut dire trois ou quatre projets de loi au cours d'un mandat. Je fais une distinction pour les motions, parce qu'elles impliquent moins de travail que la rédaction d'un projet de loi.

J'attire l'attention sur le fait qu'au cours des dernières années, on n'a pas toujours disposé des ressources qu'il fallait comme parlementaires. Rappelons-nous du temps où il n'y avait que trois légistes ici, à la Chambre des communes, pour rédiger l'ensemble des amendements en comité et l'ensemble des projets de loi. Cela n'a pas de bon sens.

 

. 2055 + -

Des conseillers législatifs très réputés ont payé très cher leur volonté de bien servir leurs députés, parce qu'il y a eu des députés de cette Chambre qui, malheureusement, ont fait des interventions qui ont coûté leur travail à des conseillers.

Il est important de s'assurer que ces conseillers soient indépendants, que leur seule préoccupation soit leur relation avec leurs clients députés, et que, comme parlementaires, l'on ait toutes les ressources qu'il faut pour s'assurer que cela ne prenne pas trois, quatre ou cinq mois pour rédiger un projet de loi.

Monsieur le président, je veux faire une petite critique à votre endroit, une critique amicale. Vous êtes mon ami, vous avez mon respect et tout le monde connaît votre volonté de servir cette Chambre. Mais lorsque vous avez manifesté le désir de restreindre le droit de parole des parlementaires sur la question des amendements en vous inspirant d'une pratique de Westminster, de ne pas permettre que des amendements soient présentés devant cette Chambre, que les amendements doivent passer par les comités et que vous avez restreint l'accès aux députés pour présenter ces amendements, je pense que, bien au-delà de votre intention, vous avez fait un tort considérable aux parlementaires.

Un projet de loi est quelque chose de dynamique et ce devrait être la prérogative des députés de décider s'ils veulent déposer des amendements en comité ou devant cette Chambre. Votre inspiration, qui découlait directement de Westminster—et on connaît toute l'admiration que vous avez pour le Parlement mère de notre démocratie—, pourrait malheureusement nous amener à être bâillonnés comme parlementaires.

Je mets ce soir toute notre amitié dans la balance pour vous amener à revoir cette décision, être le vrai libéral qu'on doit être lorsqu'on est en démocratie, permettre à tous les parlementaires d'utiliser toutes les tribunes et de pouvoir déposer des amendements devant cette Chambre, sans qu'ils n'aient subi le filtre du comité, et sans qu'ils ne soient soumis à aucune restriction autre que la compatibilité qu'ils doivent avoir avec le projet de loi à l'étude.

Ceci termine mon intervention. J'espère que nous aurons un débat fructueux. Je suis très confiant que le gouvernement et l'ensemble des partis d'opposition veulent travailler à ce que les députés soient réhabilités dans leurs fonctions. Les députés étant réhabilités dans leurs fonctions, c'est la classe politique en entier qui le sera.

[Traduction]

M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le président, je remercie le député de ses observations. Elles étaient mûrement réfléchies.

Je félicite le député d'avoir pris la parole sans lire son discours. Il existe un usage non écrit au Parlement, un usage selon lequel on ne devrait pas lire ses discours. On peut consulter des documents écrits pour citer des paroles ou présenter de l'information technique détaillée, mais le message passe beaucoup mieux et de manière bien plus enthousiaste et sincère lorsqu'il est livré spontanément. Je félicite donc le député de n'avoir pas lu son discours. Tous les députés pourraient tirer une leçon de cela. Notre comité pourrait peut-être envisager l'application d'une règle en ce sens, car je préfère sincèrement voir le visage des députés plutôt que le dessus de leur crâne lorsqu'ils lisent un discours.

Je veux simplement poser au député une brève question sur les initiatives parlementaires. J'ai eu beaucoup de chance au cours de la 35e législature. Trois ou quatre des initiatives que j'ai proposées ont été sélectionnées et trois d'entre elles ont fait l'objet d'un vote. Au cours de la 36e législature, aucune des mesures que j'ai proposées n'a été choisie; j'ai donc connu des années de vaches grasses et d'autres de vaches maigres.

Il me semble qu'il y a plus d'initiatives proposées par les députés que nous ne pouvons en étudier et soumettre à des votes au Parlement. C'est impossible. Aussi, si une question n'a pas franchi l'étape de la deuxième lecture et que la session prend fin, la question meurt au Feuilleton et il y a à nouveau une sorte de loterie et ainsi de suite. Une initiative parlementaire ne peut être reportée à la session suivante que si elle a franchi l'étape de la deuxième lecture; elle peut alors être réactivée à partir du même point.

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a beaucoup trop de députés et d'idées pour que nous puissions leur rendre justice à tous.

 

. 2100 + -

La solution serait peut-être d'adopter des critères beaucoup plus rigoureux pour avoir des mesures législatives plus innovatrices et opportunes, qui intéresseraient un bon nombre de députés, pas uniquement les membres d'un comité, et gagneraient leur soutien. J'estime que l'ensemble des députés devraient décider s'ils jugent que, oui ou non, une mesure est d'un niveau suffisant pour justifier de la faire passer par tout le processus.

Je préconise donc un système où le comité des affaires émanant des députés ne déciderait pas ce qui fait ou ne fait pas l'objet d'un vote, mais évaluerait plutôt le respect des critères. La Chambre déterminerait s'il convient d'appliquer des critères plus sévères à un projet de loi ou à une motion donnés.

La motion no 155, sur les étiquettes de mise en garde contre les risques pour la santé, est un exemple de motion qu'un projet de loi ne pourrait pas remplacer avantageusement. En dépit de nos critères rigoureux, il nous faut des projets de loi de calibre plus élevé. Il serait bon de savoir que ceux qui répondent aux critères se rendront à l'étape des audiences. Cela permettrait d'améliorer la qualité des projets de loi et des motions.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, j'aimerais me référer au questionnaire que le greffier du Sous-comité des affaires émanant des députés a fait parvenir à tous les députés.

On faisait une distinction importante entre un critère subjectif et un critère objectif. Je crois qu'il faut s'en remettre à un critère objectif, c'est-à-dire que tous les députés aient le droit, une fois par année, de voir un de leurs projets de loi ou une de leurs motions votés. Si on commence à vouloir se donner des critères, on peut se demander ce qu'est une mesure innovatrice ou ce qu'est une mesure originale ou même ce qu'est une mesure inédite.

Chacun des députés, chacun des partis politiques peut poser un regard extrêmement suggestif sur ce qu'est une mesure inédite, originale et novatrice. Il faut partir du postulat que tous les députés veulent le bien commun. Ce ne sont pas tous les députés qui voudront déposer un projet de loi, mais il faut partir du principe que tous les députés veulent le bien commun et qu'ils se font les porte-parole de leur communauté.

Un projet de loi peut être extrêmement important pour ma communauté et l'être moins pour une autre, mais malheureusement, cela ne peut pas être un critère de rétention ou de rejet. Il faut que tous les députés puissent jouer leur rôle de législateurs et permettre qu'une question qui concerne leur communauté puisse faire l'objet d'un vote.

Le député a commencé son intervention en disant que lui, dans la législature précédente, avait vu trois de ses projets de loi faire l'objet d'un vote, alors que notre collègue ici n'en a eu aucun au cours des dernières années. C'est ce qui fait que l'intérêt est inégal chez les parlementaires.

Ici, nous représentons tous à peu près 80 000 personnes; nous avons tous le même salaire; nous avons tous la même légitimité. Si tous les députés ont la chance, une fois par année, donc trois ou quatre fois durant leur mandat, de faire voter un projet de loi ou une motion, je pense que cela va nous réconcilier profondément avec le système.

Je termine en disant que nous devrions faire l'analyse. Je suis convaincu que si l'on demandait à la présidence et aux greffiers combien il y a eu de projets de loi résolument farfelus qui nous auraient fait honte comme parlementaires au cours des dernières années, pour ma part, je n'en ai pas vu beaucoup qui étaient farfelus. J'en ai vu qui ne répondaient pas à ma philosophie partisane, c'est correct. C'est ce qui explique qu'en démocratie, on appartient à des partis politiques différents.

Mais je crois que les députés sont suffisamment matures pour présenter des projets de loi sérieux, bien rédigés et qui sont le reflet de leur communauté. Très peu de projets de loi ont été résolument farfelus et de nature à déconsidérer le système parlementaire.

[Traduction]

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le président, j'ai une précision pour le comité plénier. M. Bill Rodgers, chargé des relations avec les médias pour le chef du Parti progressiste-conservateur, célèbre son anniversaire aujourd'hui. Je voulais simplement lui offrir mes félicitations.

Ma question au député bloquiste est la suivante. L'autre jour un de mes projets de loi a été tiré au sort par le comité et on a jugé qu'il ne pourrait faire l'objet d'un vote. On avait regroupé 30 motions et projets de loi et le comité n'en a choisi que sept. Malheureusement, le mien n'était pas du nombre. Il concernait le mois de la sensibilisation à l'hépatite, et ce n'était pas une mesure monétaire. Je trouvais que c'était une excellente idée.

 

. 2105 + -

L'idée ne venait pas de moi. C'était l'idée de plusieurs personnes qui souffrent de différentes formes d'hépatite. Elles m'avaient demandé si, en ma qualité de député, je pourrais faire quelque chose. Elles ont dit que nous avions bien le mois de la sensibilisation au cancer du sein, entre autres, mais qu'il n'y avait rien pour l'hépatite. Plus de 700 000 Canadiens sont touchés par cette maladie.

J'ai proposé le projet de loi, mais il a été désigné comme ne pouvant pas faire l'objet d'un vote. Il y a eu une heure de débat. Toute l'opposition l'a appuyé sans réserve. Le secrétaire parlementaire du ministre de la Santé l'a appuyé, mais il a dit que puisque le ministère avait dit non, il était obligé de refuser qu'il fasse l'objet d'un vote. Le secrétaire parlementaire, le seul qui était présent à la Chambre ce jour-là, a voté non, mettant en colère un grand nombre de personnes.

Le bien-fondé du projet de loi est évident. Le ministre lui-même a décidé, dans le cadre des paramètres dans lesquels il lui est permis de fonctionner, et le secrétaire parlementaire a dit hier dans une déclaration à la Chambre et aujourd'hui à une conférence à Montréal, que dorénavant le mois de mai serait connu comme le mois de la sensibilisation à l'hépatite.

Je félicite personnellement le ministre d'avoir pris cette initiative. Plus de 700 000 Canadiens remercient également le ministre d'avoir pris note de leur requête.

Je me demande pourquoi nous devons suivre un tel processus quand le projet de loi est très simple. J'avais recueilli 100 signatures des deux côtés pour qu'il soit approuvé et pourtant il a été décidé qu'il ne pourrait faire l'objet d'un vote. J'ai essayé d'obtenir qu'il fasse l'objet d'un vote, mais le gouvernement a dit non. Le ministre a fait ensuite volte-face et a dit oui. J'en remercie publiquement le ministre, mais pourquoi avons-nous été obligés de suivre ce processus pour que ce que je pensais être un projet de loi très simple soit accepté?

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, je serais tenté de dire à la blague que c'est parce qu'il fallait éprouver la patience du député et vérifier s'il en avait véritablement. Vous comprendrez que la réponse était bien sûr oui.

Mais plus sérieusement, je crois que ce que notre collègue nous dit, c'est que nous étions en présence d'un projet de loi qui n'avait pas d'incidences pour le Trésor public et qui était désiré par tous les partis.

Je me rappelle avoir participé à ce débat, un vendredi, et notre collègue avait été très éloquent. Le seul commentaire qui me vient à l'esprit, c'est de dire que nous devrions, lorsque nous avons à juger un projet de loi, regarder seulement le mérite et non pas sa provenance.

Si le gouvernement dépose un bon projet de loi, je crois que tous les partis politiques voteront en faveur de celui-ci. Peu importe que ce soit le gouvernement ou non et que nous soyons membres du gouvernement ou non, si l'opposition dépose un bon projet de loi, il faut voter en faveur de ce projet de loi. Encore une fois, il faut trouver un système qui permette cette indépendance d'esprit et ce respect du travail des parlementaires.

Je comprends la déception de notre collègue député qui a travaillé fort pour rédiger un projet de loi. Il avait d'ailleurs invité M. Haché qui était ici avec nous à la Chambre.

S'il est une chose qu'il faut revoir à la Chambre, c'est la façon dont les projets de loi d'initiatives parlementaires sont traités. Je suis confiant—parce qu'une majorité de parlementaires en comprennent l'importance—que nous allons arriver à une solution qui donnera satisfaction à l'ensemble des députés.

[Traduction]

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le président, je voudrais corriger trois erreurs qu'a faites le député de Mississauga-Sud dans sa brève intervention, il y a quelques instants.

Premièrement, il n'est pas très fort en mathématiques. Il a dit que tous les députés ne pourraient présenter un projet de loi pouvant faire l'objet d'un vote durant une législature.

Une législature peut durer environ 600 jours. Elle peut aussi n'en durer que 500, mais si le Parlement siège 150 jours par année durant quatre ans, cela fait 600 jours. Comme il y a 300 députés, si nous consacrions deux heures par jour aux initiatives parlementaires, comme je le souhaiterais, tous les députés pourraient présenter un projet de loi pouvant faire l'objet d'un vote après deux heures de débat. C'est une des options qui étaient proposées dans un questionnaire.

 

. 2110 + -

Si nous limitions le débat à deux heures par projet de loi ou par motion, ce qui est raisonnable à mon avis, tous les députés pourraient, durant une législature, présenter un projet de loi ou une motion pouvant faire l'objet d'un vote. C'est possible. Il n'est pas exact de dire que c'est impossible.

Deuxièmement, je tiens à préciser qu'il n'est pas exact de dire qu'une motion a le même poids qu'un projet de loi. La motion sur l'étiquetage des contenants d'alcool, sur laquelle nous avons voté, est un bon exemple pour illustrer la différence entre une motion et un projet de loi. Je pouvais appuyer cette motion, mais je n'aurais jamais pu appuyer un projet de loi. La motion était assez floue. Elle ne faisait que demander à la Chambre d'examiner la question, exercice auquel je me plierais volontiers. Un projet de loi aurait été plus précis.

Troisièmement, il a déclaré qu'il aimerait que tous les députés parlent spontanément, sans avoir recours à des notes. Compte tenu de la structure du Parlement, si j'ai dix minutes pour prononcer un discours et que j'ai beaucoup d'arguments à faire valoir, je ne peux pas me permettre d'improviser. Je dois vite présenter mes arguments en veillant à ce qu'ils soient bien ficelés. À cause de la manière dont le système est conçu, on doit souvent recourir à des notes. Je ne le fais pas ce soir. Il est facile de dire qu'on ne devrait pas avoir recours à des notes, mais plus difficile de le faire quand on a beaucoup à dire à cause des contraintes qu'impose le Parlement.

J'en arrive ainsi aux observations que je voulais faire. J'informe les téléspectateurs que nous tenons maintenant un débat exploratoire, ce qui est très différent des débats qui ont lieu habituellement au Parlement. Je sais gré au gouvernement qui nous donne l'occasion de parler du Règlement de la Chambre des communes. Aux téléspectateurs qui se demandent ce qu'est le Règlement, je me permets d'expliquer que c'est le recueil des règles que les parlementaires doivent observer. Ce sont les règles qui dictent notre conduite. Essentiellement, le Règlement prévoit comment la démocratie se vit dans cette chambre du Parlement.

Je suis reconnaissant de pouvoir faire quelques brèves remarques sur une couple de questions en particulier. Il y a bien d'autres dossiers dont je pourrais traiter et si je ne le fais pas, ce n'est pas parce que je n'en pense rien, mais des changements s'imposent ici. Si nous ne modifions pas le système, nous n'arriverons pas à changer grand-chose au Canada.

Cet après-midi, j'ai pris la parole dans une école secondaire qui se trouve à une vingtaine de minutes de distance d'Ottawa. Quand j'ai abordé la question des travaux de la Chambre, les élèves m'ont dit, entre autres, qu'ils ne voyaient pas ce que la Chambre faisait d'important. Je ne pense pas que ces jeunes soient déconnectés de la réalité. D'ailleurs, j'entends des observations semblables partout au Canada.

C'est une observation bien triste sur ce qui se passe ici. Si nous sommes effectivement le plus haut tribunal au pays et si nous sommes responsables de l'élaboration des lois qui régissent tous les Canadiens et le pays tout entier et qui déterminent ce que nous considérons comme le bien et le mal, nous devons donc être perçus comme une instance où le débat est ouvert et où les Canadiens peuvent donner leur avis. Ceux-ci doivent considérer que notre travail a un sens et qu'ils peuvent, par le truchement de leur député, participer à ce qui se déroule au Parlement.

Le cynisme qui se répand au pays à l'égard du processus politique se cristallise à un tel point que, si nous ne changeons pas notre façon de faire, il sera bien difficile à renverser.

Voici une modification que nous pourrions apporter à notre procédure. Nous pourrions déterminer que les initiatives parlementaires feront l'objet d'un vote et instaurer tous les changements pertinents pour le faire. Je suis profondément convaincu qu'en effectuant ce simple changement et en autorisant les députés à voter librement à ce sujet, on modifierait la perception des gens à l'égard du Parlement. Cela améliorerait notre crédibilité car nous participerions vraiment à la vie de la société. Ce changement, en apparence très minime, aurait un effet en cascade d'abord à la Chambre et ensuite dans tout le pays.

Les étudiants auxquels j'ai parlé cet après-midi m'ont demandé ce qu'ils pouvaient faire. Il ont dit se sentir impuissants face aux événements qui surviennent au pays, avoir l'impression que leur voix ne se fait pas entendre et ne pas pouvoir participer efficacement au débat.

 

. 2115 + -

Si nous décidions que les mesures d'initiative parlementaire doivent faire l'objet d'un vote, je ne pense pas que le débat durerait seulement deux heures. Lorsqu'une question serait soulevée et que le Parlement en serait saisi pendant trois ou six mois, les gens de tout le pays commenceraient à en discuter. C'est le problème, selon moi.

Le problème n'est pas juste au Parlement. Le problème, c'est que les gens ne discutent pas des questions qui se posent dans tout le pays. Ils ne se préoccupent pas de ce qui se produit au Canada. Ils n'ont pas le sentiment qu'ils doivent approfondir les questions, car ils pensent que quelqu'un d'autre le fera pour eux.

Nous devons donner aux gens une voix. Les comités doivent voyager et faire un travail utile. Les députés doivent dire aux gens qu'une certaine question va être soulevée au Parlement et leur demander ce qu'ils en pensent. On commencerait ainsi à envoyer le message que les députés jouent un rôle très utile pour ce qui est de représenter leurs électeurs. Cela pourrait se produire grâce aux initiatives parlementaires. Cela pourrait, plus que toute autre chose, selon moi, donner un nouveau souffle à notre institution. Les députés commenceraient à avoir le sentiment qu'ils jouent un rôle beaucoup plus utile.

Beaucoup de députés ont un sentiment d'aliénation et sentent qu'ils n'ont pas leur mot à dire dans ce qui se passe dans cette enceinte. Si les initiatives parlementaires faisaient l'objet d'un vote, beaucoup de choses se produiraient alors.

Ces mesures seraient probablement discutées plus longuement que certains projets de loi proposés par le gouvernement à la Chambre. Nous commencerions alors à avoir des débats au Parlement, dans les coulisses et dans tout le pays sur des questions qui touchent vraiment les Canadiens. Le manque de respect pour le Parlement qui commence à se faire sentir disparaîtrait et ce serait une très bonne chose. Plus nous pourrons donner aux gens le sentiment qu'ils font partie du processus et qu'ils ont le contrôle sur les questions qui les touchent directement, plus ils vont se préoccuper des affaires de notre pays.

Au moment des élections, nous pouvons créer une impression et obtenir des votes. Cependant, nous devons nous assurer que lorsque les gens se prononcent, ils votent sur les questions importantes qui ont vraiment une incidence sur leur vie. C'est après avoir connu trois élections que je dis que les choses doivent changer au Canada.

Je ne veux pas trop m'étendre sur ces points. Je pourrais élaborer sur chacun d'eux. Nous devons nous assurer que tous les Canadiens ont le sentiment qu'ils ont vraiment leur mot à dire dans le processus qui est utilisé dans cette enceinte pour les gouverner. Une des mesures pour parvenir à cet objectif consisterait à redonner plus d'importance aux initiatives parlementaires.

En tant que whip adjoint, je siège au comité; j'ai donc eu l'occasion de réfléchir à la question un peu plus que la plupart de mes collègues. Je crois fermement que c'est une chose que nous devons faire. Je suggère également d'allonger la période consacrée aux projets de loi d'initiative parlementaire. S'il était possible d'y consacrer deux heures par jour ou l'équivalent un vendredi ou un lundi par exemple, nous pourrions voir ce que cela donnerait. Ce serait très sain.

J'ai souligné que cela pourrait permettre de détourner l'attention des affaires gouvernementales. Je ne sais pas si ce serait positif ou négatif. Pour le gouvernement, cela pourrait être une bonne chose que toute l'attention ne soit pas concentrée sur ses mesures législatives, mais ce pourrait également être négatif parce que cela suppose l'adoption d'une mesure législative très importante. Nous devons nous pencher sur cette question.

Cette mesure ne permettra pas de résoudre tous nos problèmes. Je ne suis pas assez naïf pour le croire, mais cela pourrait être un pas dans la bonne direction. J'exhorte le gouvernement à se pencher sur la question. De plus, certains de mes collègues auraient peut-être des questions à me poser à ce sujet.

Les médias télévisés ont tendance à se concentrer sur ce qui se passe au niveau des chefs de parti et sur des questions qui n'ont en fin de compte pas tant d'importance dans la vision globale des choses. C'est un autre de nos problèmes. En faisant en sorte que les projets de loi d'initiative parlementaire puissent être mis aux voix et en accordant davantage d'attention aux questions à l'étude, nous nous éloignerions de certains des détails superflus qui attirent souvent l'attention des médias. Cela s'applique d'ailleurs à tous les partis politiques. Il ne s'agit pas d'une question partisane. Il serait beaucoup plus sain de se pencher sur ces questions plutôt que de s'attarder aux questions de personnalités et aux scandales.

Je suis persuadé qu'on pourrait en tirer toutes sortes d'avantages. Je tiens à le souligner officiellement. J'aimerais entendre ce que mes collègues ont à dire à ce sujet.

 

. 2120 + -

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais réagir à certaines observations préalables. En ce qui concerne le nombre d'heures requises, je souligne à mes collègues et aux autres députés qu'il n'y aurait pas nécessairement 301 députés souhaitant présenter un projet de loi d'initiative parlementaire.

Si nous nous reportons au Feuilleton d'aujourd'hui et même aux avis de projets de loi, nous constatons que tout au plus 25 p. 100 des députés ont présenté des projets de loi d'initiative parlementaire. La question de savoir combien de personnes à la fois voudraient que leur nom figure dans la boîte de tirage à quelque moment que ce soit est grandement exagérée si nous estimons ce chiffre à 301 députés. Il y aurait tout au plus 100 députés, de sorte que moins de temps serait nécessaire.

Je répéterai un commentaire que j'ai fait plus tôt aujourd'hui, étant donné que les personnes présentes à la Chambre ne sont plus du tout les mêmes. Nous devrions avoir un accord en vertu duquel personne ne peut se resservir tant que tous n'ont pas eu leur tour. C'est la façon dont nous fonctionnions à l'occasion des camps. Tout le monde faisait la queue, et personne ne pouvait venir chercher une deuxième assiettée tant que tous n'avaient pas été servis. Vous imaginez-vous, monsieur le président, si j'en avais redemandé? Je veillais toujours à en obtenir suffisamment la première fois.

Ce serait là une bonne façon de procéder. Tous les députés souhaitant présenter un projet de loi d'initiative parlementaire agiraient de la façon dont nous le faisons à l'heure actuelle. Leur nom serait déposé dans la boîte. Lorsqu'il serait pigé, nous ne le remettrions pas dans la boîte tant que tous les autres noms ne seraient pas sortis. De la sorte, si d'autres députés souhaitaient présenter un projet de loi, leur nom serait glissé dans la boîte. Ceux dont le projet de loi est prêt seraient admissibles à chaque tirage, jusqu'à ce que leur nom soit pigé. Une fois leur nom sorti, les autres députés auraient préséance sur eux.

Je vais répéter une observation que j'ai faite dans le passé. Le nom du député de Mississauga—Sud a été pigé à cinq reprises, de sorte qu'il a présenté cinq projets de loi d'initiative parlementaire alors que je n'en ai présenté aucun. Cette nouvelle façon de faire accroîtrait le caractère équitable du mécanisme.

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, lorsque j'ai pris la parole la dernière fois, j'ai tenté d'établir des différences dans les changements que nous devons apporter aux débats et qui s'inséreraient à juste titre sous la rubrique réforme parlementaire.

Certains des défis et des problèmes qui se posent à la Chambre ont une portée bien plus grande que les problèmes que nous examinons présentement. Il nous faut trouver des moyens de mieux adapter cette arène à la collectivité en constante évolution dans laquelle nous vivons.

Certains de nos problèmes actuels viennent du fait que la Chambre est incapable de s'ajuster au rythme de la collectivité qui l'entoure. Je ne vais pas m'attarder sur ce point ce soir. Nous sommes ici pour parler de façon conséquente et donner au comité des conseils précis quant à la modification du fonctionnement de la Chambre. Nous voulons obtenir des résultats qui permettent à la collectivité de percevoir notre rôle comme plus pertinent.

Je n'ai pas l'intention de faire abstraction de certaines discussions sur les projets de loi d'initiative parlementaire et d'autres textes réglementaires. Ils ont leur importance. Néanmoins, je tiens à faire valoir un point. Nous faisons face à une étrange perte de pouvoir. J'utilise le terme étrange parce la Chambre est investie d'un énorme pouvoir. Les comités également possèdent un grand pouvoir.

 

. 2125 + -

Les élus à cette Chambre possèdent un pouvoir incroyable. Nous pouvons adopter des lois et les modifier. Nous pouvons imposer des taxes, dépenser l'argent des contribuables et faire plein de choses. Nous, les députés, avons tous ces pouvoirs. Pourtant, pour certaines raisons que je m'explique mal, il nous est difficile d'exercer ce pouvoir de façon utile et cohérente.

Il y a deux choses qui se passent ici en même temps. Le député d'en face a parlé des projets de loi d'initiative parlementaire et du fait qu'il est important que les simples députés puissent proposer un projet de loi. En fait, on pourrait aller jusqu'à dire que tous les projets de loi déposés à la Chambre devraient être le fruit du travail de tous les députés.

Ceux qui ont étudié le régime parlementaire britannique et le fonctionnement de notre parlement ont observé que nous en sommes venus à laisser des débats partisans et fort animés, qui n'ont presque rien à voir avec la conduite des affaires publiques, entraver le processus législatif. Quand on demande aux députés, surtout ceux qui siègent à la Chambre depuis longtemps ou encore d'anciens députés, de quelle expérience au Parlement ils sont le plus fiers ou aiment le plus parler, ils répondent que ce sont les travaux des comités. Ils estiment que le travail sérieux se fait en comité. C'est là que les vrais débats ont lieu.

J'ai siégé à un comité avec au moins deux des députés d'en face. Nous avons tenu des débats fort intéressants qui nous ont amené à faire des compromis et à adopter de bonnes lois sur lesquelles nous n'avons pas eu à revenir. Nous pourrions en tirer une grande fierté, si nous travaillions toujours de cette façon.

En revanche, nous avons aussi ce genre de débats qui ont cours dans cette Chambre. Il est facile de s'en moquer. Par exemple, nous avons passé beaucoup de temps dans les derniers mois à discuter du Shawinigate, et je peux dérider l'opposition à ce sujet. En vérité, nous aurions fait la même chose si nous avions été à la place de l'opposition. J'ai été moi aussi dans l'opposition pendant un certain temps. Or, dans l'arène publique, sous l'objectif des caméras de télévision, les comportements outrageux et les attaques stratégiques vicieuses nous permettent de marquer des points.

Il n'est pas très gentil de s'attaquer à la crédibilité et à la personnalité du premier ministre. Malheureusement, je ne peux nier que ce soit une stratégie intelligente. Cela n'a cependant rien à voir avec la conduite des affaires du pays. Il s'agit uniquement de s'engager dans des luttes politiques en vue de se positionner pour gouverner.

On peut difficilement changer quoi que ce soit à la situation parce qu'on trouve des récompenses dans ce genre de débats. Il y a une récompense pour les députés d'en face qui s'efforcent de faire paraître les ministériels comme des personnes corrompues ou stupides. Il y en a une également pour les députés de ce côté-ci de la Chambre qui présentent leurs adversaires comme des gens incompétents, ou tout autre qualificatif péjoratif qu'on veut bien employer. Si nous n'avions rien à gagner auprès du public en agissant de façon aussi disgracieuse, nous nous comporterions différemment.

Je ne blâme personne ici, car nous faisons tous la même chose. C'est ainsi que la société nous a appris à nous comporter. Et il y a lieu de nous inquiéter au sujet des fonctionnaires, que l'on forme également à agir de la sorte. Comment allons-nous faire pour sortir de ce carcan et entrer de plain-pied dans un environnement dont nous voulons tous faire partie, un environnement où l'on s'applique à créer des lois?

Si nous pouvions faire un changement dès maintenant dans le contexte de cette modernisation du Règlement—et c'est difficile d'employer le mot modernisation parce qu'il n'y a rien de très moderne ici—nous pourrions parler de toute une série de mesures qui donneraient à la Chambre les outils nécessaires pour fonctionner dans le monde d'aujourd'hui. Malheureusement, c'est un débat que nous devrons tenir à un autre moment compte tenu de la voie dans laquelle nous sommes engagés ce soir.

Si je devais vous recommander, monsieur le président, ainsi qu'aux autres membres de ce comité, un changement qui aurait un impact important sur le fonctionnement de cette Chambre, ce serait la création d'un processus selon lequel les députés seraient élus pour faire partie d'un comité pour la durée d'une législature.

Le processus pourrait tenir compte notamment de l'ancienneté, comme nous le faisons dans le cas des associations parlementaires. Ainsi, un député qui arrive ici saurait à quel comité il siégerait. Il ferait ce choix et devrait se battre pour gagner sa place. Les députés plus anciens qui ont plus d'expérience auraient une chance de siéger au comité de leur choix. Les députés devraient convaincre leurs collègues que ce sont eux qui doivent être élus pour siéger à tel ou tel comité, de la même façon que le Président a dû convaincre ses collègues de l'élire à ce poste. L'élection des membres du comité entraîne certaines choses, monsieur le président. Cela entraîne de la stabilité. Puis, l'élection du président du comité devient une conséquence de cela parce que le comité appartient désormais aux membres. Si nous y pensons un instant, les comités ont beaucoup de pouvoirs que nous n'exerçons jamais. La question est de savoir pourquoi nous ne les exerçons pas. Nous ne les exerçons pas dans le moment parce que nous craignons de ne plus pouvoir siéger au comité. Comme la composition des comités est revue chaque année, nous craignons que notre place à un certain comité ne soit compromise.

 

. 2130 + -

Nous parlons toujours du budget. Le processus budgétaire à cet endroit n'est pas sérieux. C'est une farce. Nous n'examinons pas les documents budgétaires. Nous n'assurons pas de fonction de redditions de comptes à l'égard de quoi que ce soit ici, en partie parce que notre activité reste sans conséquence. Comme nous ne pouvons rien faire, il ne vaut pas la peine d'exprimer notre désapprobation à l'égard de ce qui se passe dans un ministère depuis un certain temps. La quantité d'efforts qu'il faut déployer pour obtenir un élément d'information afin d'être en mesure d'exprimer cette désapprobation n'en vaut vraiment pas la peine.

Nous avons effectué un tas de changements quand nous sommes arrivés au pouvoir. Si les députés s'étaient concentrés sur le système existant, les comités auraient énormément de pouvoir. L'ennui, c'est que nous avons laissé le débat partisan s'imposer dans le débat au comité de sorte qu'il est difficile d'y trouver le genre de partenariat dont nous aimerions parler. Nous y avons réussi occasionnellement. Je regarde en face un des députés qui a travaillé avec moi au sein d'un comité où nous avons beaucoup travaillé en partenariat.

Les déplacements des comités présentent un aspect très intéressant. Ils nous offrent l'occasion non seulement de connaître un peu mieux le pays mais aussi de nous connaître les uns les autres un peu mieux. Nous en retirons un sentiment de valeurs partagées. La véritable valeur de notre institution dans un contexte canadien tient en partie au fait qu'elle agit comme un énorme exercice d'éclaircissement des valeurs. Nous comprenons tous un peu mieux notre pays et ce qui le fait fonctionner.

Le processus est vraiment simple. Les représentants des ministères viennent exposer ce qu'ils se proposent de faire. Un comité a-t-il déjà tenu des audiences à ce sujet et ensuite produit un rapport qui diffère d'opinion avec le ministère à propos de ce qu'il veut faire? Les comités ont le pouvoir de s'exprimer ainsi. Si le ministère ne répondait pas à cette opinion en déposant ses prévisions budgétaires, le comité pourrait supprimer le financement.

Tout le monde est un peu chatouilleux là-dessus, mais cela permettrait non seulement au ministère de revoir ses rapports avec la Chambre, mais aussi aux députés de prendre leurs actions au sérieux. À l'heure actuelle, nous pouvons être aussi irresponsables que nous voulons en comité car nous n'avons aucune influence. Toutefois, si nous provoquions un changement de la politique, nous devrions composer avec la nouvelle politique et je pense que ça nous obligerait à faire preuve de plus de sérieux.

Nous devrions réfléchir à l'importance que nous attachons aux gouvernements minoritaires. Pourquoi? Parce que nous devons négocier. Nous devons négocier, nous devons préciser nos valeurs, nous devons débattre et nous devons décider. Tout cela pourrait se faire en comité.

Le fait de faire en sorte que les membres du comité soient toujours les mêmes produirait-il le type de changement que nous voulons? Honnêtement, je n'en suis pas sûr car je crois que le problème, c'est nous et notre manque de volonté d'exercer nos pouvoirs. Par contre, le fait de faire en sorte que les membres du comité soient toujours les mêmes—et les comités ont déjà le droit d'élire leur propre président—serait une excuse en moins pour expliquer pourquoi l'endroit ne fonctionne pas comme nous aimerions qu'il fonctionne.

Fort simplement, j'aiderai à concevoir le système d'élection. À un changement près. Renonçons à la prérogative, au contrôle exercé par les députés. Faites-nous confiance pour embrouiller les choses, pourvu que nous fassions ce qu'il faut.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le président, j'ai écouté attentivement les propos du député, et je suis d'accord avec presque tout ce qu'il a dit.

Je me ferai toutefois l'avocat du diable. Le député dit que nous essayons de renifler les scandales qui pourraient éclabousser les députés d'en face et que ceux-ci essaient à leur tour de donner l'impression que l'opposition parle à travers son chapeau, et ainsi de suite. Quelle valeur le député attache-t-il à la période des questions?

 

. 2135 + -

Le député pense-t-il que la période des questions répond à un besoin qui se manifeste tous les jours? Il y a des jours où je trouve la période des questions valable, mais de là à dire que ce serait une grande perte pour le pays si elle disparaissait, je ne sais pas. La période des questions se limite-t-elle à alimenter facilement les rubriques quotidiennes des médias ou a-t-elle un rôle significatif?

J'ai l'impression que vous faisiez allusion à la période des questions lorsque vous avez dit que l'opposition reniflait les scandales au sein du gouvernement et que le gouvernement essayait de donner l'impression que l'opposition parlait à travers son chapeau. Qu'est-ce que le député pense vraiment de la période des questions?

Le président: Avant que le député donne sa réponse, j'invite les députés à faire attention de ne pas s'adresser directement l'un à l'autre. Cela semble certainement être de bon ton dans le débat de ce soir, mais nous aurions de la difficulté à revenir à l'ordre si nous changions la règle maintenant.

M. Reg Alcock: Monsieur le président, j'y ai beaucoup réfléchi. Il est bien facile de regarder une question comme celle-là et de dire qu'elle pose un problème, mais en réalité, c'est ce que nous faisons. Il est facile de regarder la période des questions et de dire qu'elle est sans conséquence, stupide et bruyante. Est-ce que, à mon avis, le débat qui s'est déroulé ici au cours des derniers mois a été très utile à la population? Absolument pas. Il y a un dicton qui me revient toujours en tête: «Chaque problème complexe a une solution simple et elle est mauvaise.» Tenons un débat sectaire. Ne serait-il pas merveilleux si nous nous attachions tous à résoudre les problèmes?

La réalité, c'est que le débat sectaire nous sert en partie à établir des distinctions, ce qui nous permet d'offrir un choix à la population. L'ennui, c'est que la télévision, ce puissant médium, fait en sorte qu'il soit possible d'attirer l'attention sur des vétilles. Il devient alors plus puissant. Ainsi, au lieu de parler des problèmes, nous employons de gros mots comme «menteur». Nous devons proférer un mot comme celui-là pour dissiper le brouillard.

Cependant, la presse constitue également l'environnement dans lequel nous vivons. Elle fait vraiment partie de notre environnement. Il est bien facile de la blâmer. Elle fait partie intégrante du processus, mais ce n'est pas elle qui pose le problème. Le problème, c'est la soif des gens à l'égard d'un débat de ce genre. Ils le regardent. Ils s'y intéressent. Ils prennent leurs décisions en conséquence. Comment ont-ils pris une décision aux dernières élections? Était-ce en fonction d'une série d'images sur la position d'un parti par rapport à un autre?

Je suis d'accord sur l'opinion selon laquelle une plus grande réforme s'impose, mais je ne suis pas sûr que nous soyons déjà prêts à nous diriger dans cette voie. Sérieusement, je passe beaucoup de temps à essayer de comprendre comment la Chambre pourrait fonctionner plus rapidement et être plus pertinente dans la vie des gens. Ce n'est pas en tripatouillant les règles. Je peux songer à de légères réformes qui pourraient être utiles à court terme, mais je crois que nous devons tous nous concentrer sur les plus grandes réformes.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le président, je remercie mon honorable collègue pour son excellente introduction à ma contribution au débat d'aujourd'hui. La formule retenue est excellente en soi. Elle nous donne la possibilité de parler un peu plus franchement que nous ne l'aurions fait en d'autres circonstances.

Je voudrais traiter de trois questions: le comportement des députés, la réforme des groupes parlementaires et la réforme du Parlement. La différence entre la réforme des groupes parlementaires et la réforme du Parlement n'est pas très marquée.

Pour ce qui concerne la question du comportement des députés, je trouve gênant d'avoir à régulièrement expliquer à mes électeurs ce qui se passe dans cette enceinte, surtout au vu de l'expérience qu'ont les Canadiens de nos travaux dont ils ne voient souvent que la période des questions, laquelle n'a pas grand-chose à voir avec les questions et encore moins avec les réponses qu'on y entend.

 

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Quand je parle avec des gens des milieux scolaires, que ce soit au niveau secondaire ou universitaire, ou dans des écoles publiques, je fais l'analogie suivante: si nous devions juger le système d'éducation sur ce qui se passe dans la cour de récréation, nous penserions que c'est un gaspillage de deniers publics. De la même façon, si nous devions juger le Parlement sur ce qui se passe à la période des questions, nous penserions aussi que c'est un gaspillage de deniers publics. Malheureusement, c'est la perception qu'ont les Canadiens de notre travail parlementaire.

Mon élection à la fonction de député est relativement récente. Il y aura bientôt quatre ans que je suis dans ces murs. J'imagine que mon expérience est relativement la même que celle des autres. C'est comme le mariage. Je n'étais pas conscient de ce que j'étais en train de faire. Rien ne m'avait préparée à cette expérience. Les livres ne sont pas particulièrement utiles.

Je me fais un devoir d'expliquer à mes électeurs ce que je fais au juste. C'est ce que j'ai fait dimanche après-midi. Nous sommes tous enclins à rencontrer des électeurs. Il y avait un groupe de 50 ou 75 personnes environ. Je leur ai exposé mon emploi du temps des trois dernières semaines. Je leur ai expliqué ce que j'avais fait, les interactions que j'avais eues avec des gens et les questions abordées. Je les ai entretenus pendant 30 à 45 minutes, et tout le monde est resté à m'écouter. Ils étaient tout à fait fascinés par ce que fait un député à l'extérieur de la Chambre et, surtout, en dehors de la période des questions.

J'ai relevé une série de points au hasard qui vont, je crois, de notre attitude les uns avec les autres à la réforme des groupes parlementaires et du Parlement, et qui nous seront utiles, je l'espère.

Je crois que les députés, dans l'intérêt de leurs électeurs, devraient publier leur agenda et dire aux gens ce qu'ils font. Ils devraient expliquer les questions qui les préoccupent.

Je trouve plutôt étrange que le Parlement ne s'efforce pas davantage d'expliquer ce qu'il fait à la population canadienne. Le contraste est renversant, quand on y pense. Le cabinet du premier ministre dispose littéralement de douzaines de personnes qui ne font rien d'autre que promouvoir le premier ministre dans divers secteurs, et à juste titre. Les ministres ont littéralement des douzaines de collaborateurs qui ne font rien d'autre que promouvoir le programme des ministres et les ministres eux-mêmes.

Or, on ne peut pas en dire autant de l'institution du Parlement ni des députés, qui ont peu d'occasions de communiquer. Ce qui est paradoxal, c'est qu'un député doit faire un scandale pour attirer le moindrement l'attention.

Il faut sans doute une certaine candeur pour dire que les députés ne devraient pas donner de coups bas, mais nous cédons tous à la tentation. Je le signale au passage.

Les députés devraient prendre leur rémunération au sérieux. J'ai exercé le droit pendant 22 ans. Je n'ai jamais vu personne déborder d'enthousiasme lorsqu'il s'agissait de me verser une avance. Je n'ai pas tardé à m'apercevoir que, si je ne demandais pas cette rémunération, qui était proportionnelle à mes compétences dans un domaine donné, je ne l'obtiendrais jamais.

Paradoxalement, les députés sont timides lorsqu'il s'agit de leur propre rémunération. Je ne peux pas imaginer qu'un joueur de hockey, un enseignant ou un médecin travaillent pour la moitié ou le quart de ce qu'ils valent et continuent d'écoper quand même. L'attitude des hommes et femmes politiques est paradoxale.

 

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Je songe notamment à la Fédération des contribuables canadiens qui publie régulièrement une petite brochure qui nous démolit. Je ne peux comprendre pourquoi nous tolérons ces inepties, mais, apparemment, nous le faisons. La Fédération des contribuables canadiens n'est pas seule à rabaisser le rôle des députés.

Les députés doivent commencer à réfléchir à la croissance de la démocratie. Un certain groupe se désigne comme la société civile. La société civile prétend défendre la démocratie. Quel paradoxe. Très peu de membres de la prétendue société civile, voire aucun, représentant des groupes qui peuvent apprécier ou non ce type de représentation, ont jamais voté pour ces gens. Aucune de ces personnes n'a jamais été candidate à des élections municipales, provinciales ou fédérales. Pourtant, elles sont censées défendre la démocratie.

C'est un lieu commun de dire que tout gouvernement se divise en trois éléments: le législatif, le judiciaire et l'administratif. Ce débat se déroule dans un contexte plus large, soit un mouvement de tenailles par le judiciaire et l'exécutif. Nous vivons dans une ère de fédéralisme exécutif avec toutes ces prérogatives royales—et j'utilise ce terme de façon péjorative. Ces prérogatives royales sont beaucoup utilisées et ont de véritables conséquences sur les députés qui aspirent à faire carrière dans cette enceinte.

De même, le judiciaire a reçu un énorme outil lui permettant de s'ingérer dans des questions de société, c'est-à-dire la charte. Je remarque que le judiciaire n'a pas peur d'exercer les pouvoirs de la charte dans les domaines où il le juge nécessaire. Ainsi, nous avons ces deux éléments très solides et dynamiques du gouvernement, c'est-à-dire l'exécutif et le judiciaire, qui écartent les législateurs et les députés dans cette enceinte. Je prétends en toute déférence que c'est la situation qui sert de toile de fond à ce débat et je pense qu'il est temps de réagir.

En ce qui concerne la discipline de parti et la réforme parlementaire, je pense que les députés doivent réfléchir aux degrés de discipline. C'est évident que les projets de loi budgétaires ont une très grande importance pour ce côté-ci de la Chambre. C'est évident également que des questions qui faisaient partie de nos programmes électoraux sont très importantes pour la Chambre. Après cela, les questions de discipline perdent de leur importance, selon moi.

J'ai eu l'occasion de me rendre en Mongolie récemment. La Mongolie a 76 députés dont 72 appartiennent au parti ministériel. Ce pays peut compter sur le vote électronique. J'ai suivi les délibérations de cette assemblée et j'ai vu le gouvernement perdre des votes. C'était plutôt ironique. Nous, une démocratie de longue date, tentons apparemment d'expliquer à la Mongolie, une démocratie relativement jeune, comment exercer ses droits démocratiques.

La période des initiatives parlementaires devrait être réorganisée de sorte que les projets de loi des simples députés aient une chance raisonnable d'être adoptés. Il y a eu des discussions à ce sujet.

Les audiences des comités devraient être élargies de sorte que nous recevions beaucoup plus tôt les ébauches de projets de loi ainsi que les livres blancs, les livres bruns et les livres verts. Il n'y a rien de plus irritant pour un membre de comité que d'écouter les représentants d'un ministère dire qu'ils ont consulté tous les intervenants. C'est vrai. Qui sont ces intervenants et qu'est-ce que cela peut faire?

Il y a ensuite les avis sur les motions des journées d'opposition. J'aime bien participer aux débats sur ces motions de temps à autre, mais je ne peux en prendre connaissance qu'à 9 heures ou à 9 h 30 le matin même du débat. Cela ne me laisse pas beaucoup de temps pour réfléchir, mais je dois être là 10 ou 15 minutes plus tard et prononcer un discours sur le sujet du débat.

Quant aux délais plus courts pour les réponses du gouvernement, je ne vois pas pourquoi le gouvernement a besoin de 150 jours pour répliquer à un rapport de comité ou peu importe à quoi.

 

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Je ne serais pas exagérément incommodé si la Chambre était fermée pendant quelques semaines en session et que seuls les comités fonctionnaient, que ce soit le comité plénier ou les comités permanents. Cela ne me dérangerait pas du tout.

Nous pourrions accomplir beaucoup de travail et rendre les débats sur les dépenses et sur le budget plus utiles. Nous devrions ou bien avoir un seul comité qui s'occupe de tout cela ou voir à ce que chaque comité acquière un certain niveau d'expertise de manière à garder chaque ministère sur la sellette.

Nous devrions donner au leader parlementaire le temps de débattre de la question de l'attribution de temps. L'attribution de temps a été utilisée à quelques reprises. Les députés de l'opposition en savent quelque chose, mais le leader parlementaire n'a pas la possibilité d'en parler dans le cadre d'un débat.

Nous devons créer une culture qui permette aux députés de mieux connaître leurs pouvoirs. En fait, on devrait prévoir un programme de formation pour les députés. Ces derniers doivent apprendre qu'il est impossible au whip seul de les renvoyer d'un comité et qu'une telle décision doit être confirmée par un vote de la Chambre. Ils sont en sécurité. Ils doivent savoir par exemple qu'ils peuvent désigner cinq personnes pour les remplacer et que ces personnes seront les premières choisies. Le whip ne peut donc pas nommer à sa guise des députés qu'il juge plus dociles que d'autres.

Tout comme la Chambre, les comités ont des pouvoirs quasi illimités qui leur permettent de citer des témoins à comparaître et qu'ils n'exercent pas. Nous pouvons voter pour réduire les crédits accordés aux ministères et nous n'exerçons pas ce droit non plus.

Je présente ces propositions pêle-mêle. Je ne suis pas vraiment persuadé qu'il soit nécessaire de modifier un grand nombre d'articles du Règlement. Je crois plutôt que les députés doivent se rendre compte qu'il y a bon nombre de choses qu'ils peuvent faire. Que ce soit individuellement ou en petits groupes, ils peuvent faire bouger les choses, tout comme mon collègue de gauche qui a réussi un bon coup la semaine dernière avec certaines mesures législatives.

Nous discutons de cette question parce que nous aimons cet endroit. Il fonctionne de façon un peu bizarre. Comme l'a dit Churchill, nous considérons la démocratie parlementaire, ou la démocratie en général, comme l'une des pires formes de gouvernement, jusqu'à ce que nous tentions d'y trouver une solution de rechange.

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le président, je félicite le député ministériel pour ses éloquentes propositions.

Ma question est très simple. Le gouvernement va-t-il faire preuve d'ouverture et mettre en oeuvre les solutions constructives dont le député vient de parler?

M. John McKay: Monsieur le président, je remercie le député de sa question concise. Je crois que le gouvernement s'engage progressivement dans la voie de la réforme parlementaire, mais l'essentiel du problème est qu'aucun ministre, aucun député ministériel ne pourra se convaincre que la réforme parlementaire est dans son propre intérêt.

Cette absence de conviction fait que les députés n'éprouvent guère d'enthousiasme à faire ce qu'ils doivent faire. Si le système actuel fonctionne, et c'est ce que semble croire le gouvernement, pourquoi le changer?

Les ministres et les députés ministériels en général doivent revoir leur position. Je crois qu'une bonne opposition est garante d'un bon gouvernement, mais je pense aussi que l'opposition émane non seulement des banquettes d'en face, mais également des rangs ministériels. Une bonne partie de l'opposition véritable aux initiatives du gouvernement provient des membres de notre caucus, qui font tout leur possible pour affiner les initiatives législatives.

 

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Je crois que certains ministres ont vu la lumière, qu'ils ont réagi positivement aux suggestions faites par des députés des deux côtés de la Chambre et qu'ils sont disposés à renforcer la loi. Permettez-moi de citer un exemple litigieux.

Durant la dernière législature et avant la dissolution des Chambres, la ministre de la Justice a apporté au projet de loi sur le système de justice pour les adolescents des amendements inspirés des témoignages recueillis par le comité. Elle a déposé de nombreux amendements, qui se sont retrouvés dans le projet de loi C-7. J'ai jugé son attitude très courageuse. Malheureusement, certains députés de l'opposition ont bétonné à son endroit et cela a créé une situation très difficile.

Puis-je m'attendre à ce que la ministre de la Justice soit persuadée, dans l'avenir, d'amender ses propres projets de loi après avoir entendu les témoignages du comité de la justice? Je crois que j'aurais de la difficulté à lui vendre l'idée. Si le gouvernement fait preuve de souplesse, les députés de l'opposition et nos propres députés d'arrière-ban devront, par voie de conséquence, adopter une attitude responsable. Il faut reconnaître, à un moment donné, que le moment est venu de mettre un terme au débat.

Je ne puis répondre à la question de façon très précise, si ce n'est pour dire que le gouvernement et les ministres doivent être convaincus que cela est dans leur intérêt. Je crois qu'il est possible de les convaincre.

M. Keith Martin: Monsieur le président, j'aimerais vraiment demander à mon collègue ministériel de définir le mot «progressivement», mais je ne le ferai pas.

En 1992, le leader parlementaire actuel du gouvernement, ainsi que plusieurs autres ex-ministres qui ne sont pas ici aujourd'hui, avaient publié un document qui était un recueil incroyable de solutions spécifiques pour réformer la Chambre. On y trouvait absolument tout, des modalités de votes à la structure des comités en passant par la sélection des membres des comités. C'était un ouvrage fantastique, l'expression de la frustration que le gouvernement actuel ressentait du temps où il était dans l'opposition.

J'aimerais demander à mon collègue ministériel s'il serait prêt à demander au leader parlementaire actuel du gouvernement de ressusciter le document qu'il a rédigé en 1992 et qui décrit de manière si éloquente les modifications nécessaires pour démocratiser la Chambre et de mettre en oeuvre les changements proposés dans ce document.

M. John McKay: Monsieur le président, je ne peux pas faire de commentaires précis sur le rapport du leader parlementaire, mais je pense qu'il serait disposé à répondre à certaines de ces questions.

Je dirai, à la défense du leader parlementaire, que les progrès qui ont été faits entre le mois de janvier et aujourd'hui, sous votre conduite, monsieur le président, sont plus que progressifs. L'un des secteurs où il y a eu du progrès est celui du vote électronique. Nos caucus se sont prononcés sur la question, et je pense que les choses vont bouger. C'est une réforme importante.

Au sujet de la première lecture, je pense qu'un nombre grandissant de projets de loi quittent la Chambre plus tôt et passent plus de temps à l'étape de l'étude en comité, ce que nous approuvons tous, je pense.

Quant à l'augmentation du budget de la Bibliothèque du Parlement, le chiffre d'un million de dollars a été avancé. À chaque fois qu'on met davantage d'argent dans la Bibliothèque du Parlement, cela nous permet à tous d'être mieux préparés.

 

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Je suis d'avis que des réunions comme celle-ci, en comité plénier, multiplie les occasions d'avoir une interaction moins partiale. Je félicite le leader à la Chambre pour une telle initiative.

Il a été notamment question de multiplier les occasions pour les nouveaux députés de rencontrer les candidats à la présidence ainsi que de livrer des discours sur ces candidats, afin de mieux les faire connaître aux nouveaux députés.

Je comprends que dans le cas de débats de clôture, par exemple, il pourrait y avoir des problèmes de délai. De même, je crois que les questions d'approbation font l'objet de discussions, compte tenu de la réduction du délai imparti au gouvernement pour répondre aux rapports parlementaires.

À un certain niveau, je dirais que cela se fait à pas d'escargot. Par contre, je soutiendrais aussi que le leader à la Chambre, avec la collaboration du comité présidé par celui qui occupe actuellement le fauteuil, a réalisé d'importants progrès. Malheureusement, tous les votes ont la même valeur en ce qui concerne le comité et franchement, il ne peut réaliser des progrès que dans la mesure où il en réalise au comité avec tous les cinq membres.

Encore une fois, à ce moment-ci, je ne suis pas prêt à éreinter notre leader à la Chambre. Je pense que nous avons tous notre liste de souhaits. Il a eu assez de génie pour diffuser la sienne en 1992.

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le président, c'est un honneur de traiter du sujet à l'étude. Je veux ouvrir une parenthèse avant d'entrer dans le vif du sujet. Si nous examinions tous les problèmes qui se posent au pays de nos jours, si nous parlions des soins de santé et des emplois, quel serait le plus important, celui qui ressortirait entre tous les autres, l'avenue qu'il faudrait emprunter pour vraiment changer les choses et aider les gens de notre pays? Ce serait la démocratisation de cette Chambre. Il n'existe pas, au pays de nos jours, de plus grand défi ou de problème plus grave que celui de rendre ce Parlement démocratique.

J'ai été élu en 1993, comme bien d'autres députés à la Chambre. Nous sommes arrivés ici motivés dans une large mesure par le même objectif, celui d'améliorer la santé et le bien-être de tous les Canadiens. Nous sommes venus ici, nous avons mis nos vies personnelles de côté et nous avons même accepté une baisse de revenus dans certains cas, parce que nous voulions améliorer la santé et le bien-être des gens que nous rencontrions tous les jours.

Nous avons peut-être vu des gens vivre dans leur auto parce qu'ils étaient sans abri. Nous avons peut-être été frappés par des personnes ayant besoin de soins de santé qui ont dû attendre pendant des mois, pendant beaucoup trop longtemps, pour subir un test qui leur dirait enfin si oui ou non le cancer les avait frappées. Nous avons peut-être été témoins des conditions de vie des autochtones, sordides dans bien des cas et inacceptables dans un pays comme le nôtre. Nous avons peut-être vu que notre système d'enseignement ne procurait pas à nos enfants l'éducation dont ils ont besoin. Nous avons peut-être constaté le déclin de notre économie qui descend à des niveaux bien inférieurs à ceux atteints chez nos compétiteurs.

Peu importe nos motifs, hommes ou femmes, nous sommes tous venus ici pour améliorer notre pays. C'était notre intention profonde. Nous savions que la démocratie ne régnait pas en cet endroit. Nous sommes venus dans l'intention de changer cela. Nous étions habités par l'espoir. Cependant, au lieu de trouver une Chambre des communes, nous avons trouvé une chambre des illusions. Au lieu de trouver un endroit qui, en 1993, comptait de nouveaux élus animés par l'espoir qui nous motivait tous, au lieu de pouvoir apporter les changements que nous avions une mince chance d'effectuer, au lieu de voir cet endroit devenir plus démocratique, nous avons constaté qu'il l'est devenu moins.

Ce discours ne s'adresse pas aux députés. Il s'adresse à la population. Il s'adresse aux quelques âmes généreuses qui syntonisent CPAC et qui suivent nos travaux, qui écoutent ce que mes collègues ont à dire aujourd'hui et qui soulèvent cette question auprès de leur député, du premier ministre et de tous les élus qu'ils connaissent à cet endroit.

 

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Les changements qu'il faut apporter à la Chambre nous permettront de les aider. Ils nous permettront de réformer notre système de soins de santé. Ils nous permettront d'améliorer notre économie. Ils nous permettront de faire de ce pays d'avenir un endroit où nous pourrons réaliser notre potentiel au lieu de recevoir des coups sous la ceinture.

Le public ne comprend peut-être pas que la Chambre des communes n'est pas une démocratie. C'est un endroit qui est contrôlé d'une main ferme, un endroit où les membres des formations politiques sont sous la coupe de leurs chefs et sont à peine plus que des machines à voter et des robots qui assistent aux séances des comités et qui, espérons-le, ont un pouls palpable lorsqu'ils le font.

Quel gaspillage! Quel gaspillage épouvantable de la somme incroyable de talents que l'on trouve à la Chambre, car tous les députés ont des talents, des compétences et des passions à exploiter en venant à la Chambre pour servir au mieux les habitants de leurs circonscriptions. Peut-on exploiter ces talents? Certainement.

Que doit-on faire? D'abord, il faut examiner la structure. Les projets de loi arrivent aux comités essentiellement sous une forme standardisée. Des changements mineurs y sont apportés, et leur adoption est une simple formalité.

En ce qui concerne les initiatives parlementaires, le public serait étonné d'apprendre qu'après avoir travaillé très fort pour présenter des projets de loi, les députés doivent soumettre ceux-ci au tirage au sort en même temps que 300 autres. C'est une vraie loterie où il faut beaucoup de chance. La décision de faire en sorte qu'un projet de loi puisse faire l'objet d'un vote est prise par d'autres députés. Il est extraordinaire et complètement absurde que nous ayons des projets de loi d'initiative parlementaire ne pouvant pas être soumis à un vote. Telle est pourtant la situation.

On ne permet pas aux députés d'innover. L'innovation est synonyme d'indépendance d'esprit. Et quiconque fait preuve d'indépendance d'esprit est considéré comme un non-conformiste, un solitaire, un rebelle, un individualiste. Le fait d'être accusé de ne pas être un joueur d'équipe a pour effet malheureusement que le député en cause est isolé du groupe. Un député qui tente de travailler avec des députés des autres partis est aussi maintenu à l'écart comme s'il ne faisait pas partie du groupe.

Dans ces conditions, comment peut-on apporter des changements? Comment pouvons-nous faire notre travail? L'élément le plus important de notre travail consiste à aider les gens qui n'ont pas de foyer, qui n'ont pas accès aux services de santé, qui sont au chômage, qui ne mangent pas à leur faim, qui vivent dans des conditions sordides. La seule façon de remédier à ces problèmes, c'est de réformer le Parlement pour que nous puissions mettre nos talents à tous au service de tous ces gens-là.

Où est passée l'innovation, surtout au cours des deux dernières années? Pourquoi y a-t-il tant de retenue et de restriction à la Chambre que les députés se font regarder de travers s'ils travaillent ensemble, s'ils essaient d'innover, d'aller de l'avant ou de prendre des initiatives? Pourquoi avons-nous une structure semblable?

Pourquoi ne puisons-nous pas à même le potentiel extraordinaire de nos députés? Peu d'entre nous sont des spécialistes de quoi que ce soit, comme moi qui ne suis un expert en rien, mais nous sommes tous suffisamment intelligents pour trouver les meilleurs spécialistes et les meilleures solutions non seulement au Canada, mais aussi à l'étranger, pour régler les problèmes de la nation.

Quand j'ai parlé de cela à mes électeurs il y a une dizaine de jours, ils ont trouvé extraordinaire qu'il y ait autant d'obstacles à l'innovation et à l'apport de nouvelles idées en vue de résoudre les problèmes importants dont ils discutent à table.

Il faut autoriser l'innovation à la Chambre, mais comment faire? Je vais probablement répéter des choses qui ont été dites auparavant, mais je pense qu'il faut d'abord qu'il y ait des votes libres. Ensuite, si le gouvernement perd un vote libre, cela ne doit pas être perçu comme un vote de censure envers lui. Il suffirait d'établir une règle à ce sujet, ce qui pourrait être fait du jour au lendemain. Aucun projet de loi, hormis ceux portant sur les finances, ne devrait être prétexte à un vote de confiance à l'endroit du gouvernement. Pour tout autre projet de loi, si le gouvernement devait perdre un vote, ce serait parce qu'il a présenté un mauvais projet de loi et il pourrait reprendre ce dernier et corriger le problème. Il ne devrait pas perdre le pouvoir pour autant.

Pour ce qui a trait à la structure des comités, j'ai assisté à une réunion du Comité du libre-échange Amériques et j'ai parlé à quelqu'un qui a fait une intervention très bien sentie sur l'accord de libre-échange. Cette personne m'a demandé pourquoi le comité étudiait l'accord de libre-échange des semaines avant la tenue de la réunion à Québec. Je lui ai répondu qu'elle ne s'attendait certainement pas à ce que la réunion du comité ait quelque signification que ce soit. Je lui ai dit qu'elle avait parfaitement raison, que la réunion du comité ne visait qu'à tenir les députés occupés, tout simplement, et non à tirer partie de façon vraiment utile de leurs talents considérables. Quelle tragédie!

 

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Cela me brise le coeur, et je suis certain que c'est la même chose pour tous les députés, de siéger à un comité et d'entendre des interventions passionnées et des suggestions brillantes faites par des membres du public pour régler un problème important dans notre pays, alors que je sais très bien que, au mieux, ces suggestions seront consignées dans un rapport qui bénéficiera d'une journée de couverture médiatique et qui sera ensuite rangé sur une tablette avec des milliers d'autres rapports, où il ne fera que recueillir la poussière.

Les soins de santé sont un exemple flagrant de cela. Nous allons encore étudier cette question après l'avoir étudiée en 1995. Rien ne s'est passé depuis. En 1995, un groupe sélect d'experts a étudié cette question des plus importantes pour les Canadiens, une question de vie ou de mort, et que s'est-il passé? Rien.

On a fait une étude de 60 millions de dollars sur les affaires autochtones, une étude éloquente et approfondie, laquelle présentait d'innombrables suggestions constructives pour aider le groupe le plus défavorisé de notre société. A-t-on fait quelque chose pour donner suite à cette étude? Non, on n'a rien fait.

Une solution consisterait à donner aux comités plus d'indépendance et à avoir des secrétaires parlementaires qui sont vraiment des whips pour le gouvernement à l'extérieur des comités. Les projets de loi devraient être renvoyés aux comités dans leur version provisoire pour que la population puisse vraiment faire des interventions qui permettent de rendre le projet de loi efficace et raisonnable. Les gens devraient pouvoir le faire de concert avec les députés de tous les partis. Nous pourrions utiliser nos talents collectifs et notre sagesse collective pour établir un projet de loi vraiment efficace plutôt que d'avoir des projets de loi qui viennent du ministère et qui ont été rédigés par les avocats du ministère. On obtiendrait ainsi une bonne mesure législative. Le projet de loi serait renvoyé au ministre ou à la ministre qui pourrait, avec ses spécialistes, lui donner sa forme finale. En fin de compte, le projet de loi serait supérieur, car il profiterait davantage des compétences qu'on retrouve au Canada et dans cette enceinte.

Toutes les mesures d'initiative parlementaire devraient faire l'objet d'un vote. Tous les députés devraient, sans exception, avoir au moins un projet de loi faisant l'objet d'un vote. Les députés devraient aussi avoir une motion d'initiative parlementaire qui fasse l'objet d'un vote, mais c'est moins important. En ce qui concerne les initiatives parlementaires, pourquoi le gouvernement a-t-il sabré dans nos outils juridiques? Nous ne pouvons plus compter que sur 4 avocats comparativement à plus de 80 pour le gouvernement, pour étudier les projets de loi. Les 250 députés qui ne siègent pas au Cabinet ont besoin de plus de 4 avocats pour les aider à rédiger leurs mesures d'initiative parlementaire. Nous devons investir dans cela pour que les députés puissent avoir accès à ces services. Cela améliorerait beaucoup le fonctionnement de la Chambre des communes.

En terminant, je ne peux qu'inviter les gens qui nous écoutent ce soir à bien vouloir participer à ce processus. Je ne peux que les inviter à venir devant la Chambre des communes exiger des changements. Avec l'énergie et le zèle marqués au coin de la non-violence qu'on a vus à Québec, lors du sommet, même si ce n'était pas approprié dans ce cas, les Canadiens devraient s'adresser à la Chambre et exiger que les initiatives parlementaires fassent l'objet d'un vote.

J'invite les citoyens à faire cela, car s'ils travaillent avec nous, on obtiendra alors un changement qui profitera non seulement aux Canadiens, mais chose certaine à la Chambre, qui deviendra alors une institution dynamique et vigoureuse qui fera du Canada au XXIe siècle un bien meilleur pays qu'il ne l'est à l'heure actuelle.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, je ne souhaite pas voir les députés de Scarborough se lancer dans un débat, mais j'aimerais qu'il nous parle du choix faustien, pourrait-on dire, que tous les députés doivent faire en arrivant ici, c'est-à-dire porter la bannière d'un parti. Dans mon cas, j'ai choisi la bannière libérale, et je ne pouvais pas faire un meilleur choix. Je peux sembler extrêmement pointilleux en analysant ce scrutin, dans lequel presque toutes les voix que j'ai obtenues étaient attribuables au fait que j'étais un candidat libéral faisant campagne sous la direction du premier ministre. Je sais que le député d'en face a connu récemment bien des moments embarrassants vis-à-vis de son parti.

 

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J'ai fait le choix, comme député ministériel, d'appuyer l'équipe. En contrepartie, j'ai un accès pour ainsi dire illimité aux ministres et au premier ministre. Je peux donner mon avis franchement, en privé, sur une question ou un projet de loi et avoir une véritable influence sur l'orientation du gouvernement. Plusieurs députés d'arrière-ban peuvent en faire autant.

Le corollaire à cela est que personne ne le saura jamais. C'est encore le député d'arrière-ban ministériel qui pourra influencer l'orientation du gouvernement sur les dossiers qui me préoccupent. Je peux donner une foule d'exemples. Le dossier des sans-abri revêtait une grande importance dans ma circonscription. Moi-même et quelques autres avons joué un rôle important dans la volte-face du gouvernement. Il reste cependant qu'une fois la politique modifiée, j'appuierai l'équipe dans d'autres domaine.

Dans le contexte de la démocratie parlementaire et compte tenu de la présence de cinq partis à la Chambre, le député peut-il dire ce qu'il pense du vote libre, de l'indépendance et de tout ce que le député estime difficile à gérer, quand il sait que les électeurs nous ont envoyés ici en tant que membres de tel ou tel parti?

M. Keith Martin: Monsieur le président, certains discours sont constructifs, d'autres sont destructifs. Je suis en faveur du travail à la pige.

Le travail à la pige sous-entend qu'une personne, du moins de la façon dont je le vois, propose des opinions, des idées et des solutions qui profiteront aux gens de sa collectivité, du pays et peut-être même du monde entier.

Pourquoi les députés ne pourraient-ils pas le faire? Pourquoi les en décourageons-nous? Pourquoi l'innovation est-elle atteinte de rigidité cadavérique à la Chambre? Pourquoi les ministres n'ont-ils pas le droit d'innover? C'est une vraie tragédie pour les gens qui ont peut-être passé toute leur carrière de politiciens à espérer avoir accès au temple sacré du Cabinet. Même s'ils s'y rendent, ils ont beaucoup de chance s'ils obtiennent un poste ministériel à la hauteur de leurs talents. Pourquoi ne pas permettre aux gens qui ont du talent d'avancer et de promouvoir des idées et des changements qui permettront aux ministères de mieux fonctionner pour les Canadiens.

Nous ne pouvons pas le faire à l'heure actuelle. Les gens se grattent la tête en se demandant pourquoi nous nous penchons de nouveau sur le régime de soins de santé, pourquoi nous n'avons rien fait pour régler les problèmes environnementaux qui sont bien réels, mais dont nous ne nous préoccupons pas, pourquoi nous ne nous préoccupons pas des règlements portant sur les espèces en péril, pourquoi le régime fiscal n'est pas plus efficace, logique, raisonnable et facile à comprendre.

Je pourrais analyser tous les postes de ministre, comme tous les autres députés pourraient le faire d'ailleurs, et penser à certains gros problèmes et à certaines solutions, dont le ministre est au courant je suis persuadé, pour régler ces problèmes.

 

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Pourquoi ne s'attaque-t-on pas à ces problèmes? Nous sommes le 1er mai et nous sommes témoins d'une situation où le gouvernement tente de maintenir la dissension au sein de l'opposition. C'est un jeu politique. Les libéraux ne vont pas lever la tête et faire preuve de créativité, pour ne pas s'attirer les foudres de l'opposition.

À quoi sert de détenir le pouvoir s'il n'est pas utilisé pour le bien public? Si on veut le détenir pour occuper les banquettes ministérielles, sans l'utiliser, cela ne vaut pas la peine. Nous ferions aussi bien de rentrer chez nous.

Quelle tragédie ce serait pour les membres du Cabinet et les députés ministériels, ou quiconque dans cette situation, s'ils devaient être obligés d'adopter un tel comportement. Quelle tragédie ce serait pour nous. Quelle tragédie ce serait pour les Canadiens, particulièrement ceux qui souffrent vraiment dans notre société.

Nous n'aurons conclu qu'un marché à la Faust si nous nous permettons de conclure ce marché. Nous pouvons faire beaucoup pour changer cela. Nous pouvons conclure un bien meilleur marché avec notre conscience et avec nos concitoyens.

M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le président, je sais que vous avez un rôle important à jouer en ce qui concerne le comité auquel la Chambre a confié le soin d'examiner la question de la modernisation du Parlement.

Je trouve fort intéressant le travail qui a été fait jusqu'ici et les idées qui ont été proposées, notamment le discours d'introduction du leader du gouvernement à la Chambre. Une grande partie des idées proposées ont été examinées au comité qui a notre consentement unanime pour faire les changements qu'il veut. Je crois savoir que de bons progrès ont été faits jusqu'ici.

Fait intéressant, le débat a porté sur deux aspects. Sauf erreur, le comité examine la procédure de la Chambre, par exemple la façon de faire en sorte qu'elle fonctionne sans heurts, d'empêcher l'obstructionnisme et les motions frivoles à l'étape du rapport, et la façon de rendre la Chambre plus efficace. Tous ces points sont caractéristiques de la façon dont fonctionne cet endroit.

Il y a aussi la question de la pertinence de la présence des députés à la Chambre, la façon dont nous engageons le public à prendre part au processus et dont nous essayons de le convaincre qu'il a un rôle à jouer et son mot à dire. Autrement dit, l'engagement du public.

Le député parle du public comme si c'était un groupe homogène alors que ce n'est pas le cas. Très peu de députés ont remporté plus de 50 p. 100 des voix dans leur circonscription. Il est donc évident qu'il va y avoir divergence d'opinions entre les électeurs d'une circonscription. Il va y avoir un peu de tout.

Il est des choses qui dépassent les intérêts politiques. Quand ils effectuent un travail spécial au comité, les députés cherchent des éléments qui transcendent l'esprit de parti. Nous avons une opposition officielle et d'autres partis d'opposition qui ont pour rôle de faire opposition. Le gouvernement, quant à lui, a pour rôle de mettre son mandat en oeuvre. Le gouvernement démocratiquement élu a l'obligation constitutionnelle de tenir les promesses en fonction desquelles il a été élu.

Les députés du parti au pouvoir sont considérés comme des moutons parce qu'ils appuient le programme électoral sur lequel ils ont fait campagne. Comme il est ironique de faire observer qu'ils doivent évidemment appuyer le programme sur la base duquel ils ont cherché à se faire élire! Il y a des enjeux qui ne figuraient pas précisément dans le programme électoral mais qui constituent certainement des éléments précis de la politique d'un parti, notamment quand ils constituent des éléments de longue date de la tradition politique du parti. Il est clair que la plupart des votes exprimés ici par les députés s'inspirent du programme électoral ou de la politique de leur parti respectif.

Le député qui vient de parler a évoqué certaines enjeux, notamment des enjeux liés à l'environnement, aux technologies de reproduction, au clonage et au prélèvement de cellules souches, et d'autres enjeux encore qui pourraient transcender l'esprit de parti. Ce sont des sujets que nous pouvons étudier et approfondir. Nous pouvons entendre des témoins, produire de bons rapports et aider le gouvernement à élaborer un cadre législatif et réglementaire qui puisse servir de guide pour certains de ces dossiers en évolution dans notre société. Voilà d'où vient la démocratie de participation, quand nous pouvons trouver les moyens de faire abstraction des considérations partisanes.

 

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Je profiterai de l'occasion pour suggérer trois ou quatre sujets que j'aimerais que le comité examine pour tâcher de fournir une certaine orientation quand il s'agit de façonner certaines des activités qui se déroulent ici.

Il y a tout d'abord le principe de pertinence. Je dois admettre qu'il y eu un député qui est intervenu un peu plus tôt et qui a déclaré que, chaque fois qu'on lui en accorde le temps, il demande à prendre la parole, car il adore parler. Nous devons faire montre d'une certaine discipline personnelle. La présidence a le pouvoir discrétionnaire d'imposer aux députés de s'en tenir au sujet du débat, notamment lorsque ces députés ont tendance à discourir inlassablement, à se répéter et à ne plus vouloir s'interrompre. Si le Règlement est appliqué judicieusement, le bon fonctionnement de la Chambre encouragera les députés qui prennent la parole pour le seul plaisir de parler à s'imposer régulièrement des limites.

Sur la question des débats à la Chambre, et l'habitude pourrait se propager aux comités, l'essentiel est de les rendre plus pertinents et plus précis. Au Parlement britannique, les discours que font les ministres sur les projets de loi très importants dépassent rarement les 10 minutes. Certaines choses doivent être dites et débattues à fond, ce qui a été le cas pour beaucoup de questions, mais, à y regarder de plus près, un ministre n'a pas besoin de 40 minutes pour présenter un projet de loi. À vrai dire, il est très difficile de faire un bon discours qui dure 40 minutes et de garder son public.

La question de la pertinence ne doit pas être négligée, en ce sens que les députés devraient faire preuve d'autodiscipline à cet égard. Cependant, la présidence devrait à son tour nous encourager à nous en tenir au sujet, et veiller à ce que nous n'agissions pas avec partisanerie en nous contentant de faire des redites ou d'étendre le débat à des questions qui ne sont pas particulièrement pertinentes à celle dont la Chambre est saisie.

La période des questions et observations donne lieu à beaucoup d'abus à la Chambre dans la mesure où des députés parlent longtemps et soulèvent de nouvelles questions qui n'ont pas été abordées dans le discours d'un député. Cette pratique a pour effet de faire dévier l'attention sur les observations d'un orateur précédent.

J'espère que la question de la pertinence aura des conséquences importantes et fera comprendre à tous les députés l'importance de s'autodiscipliner. En nous disciplinant nous-mêmes, avec l'aide de la présidence, je crois que nous pouvons être efficaces à la Chambre.

J'ai appris avec beaucoup d'étonnement qu'au Parlement britannique il existe une ancienne tradition, au sujet de laquelle je n'ai pas vu de règles écrites, qui veut que les discours ne soient pas lus sauf s'ils contiennent des citations ou des détails techniques. Un député a aussitôt réagi en disant qu'il avait beaucoup de choses à dire, que son allocution comportait une dizaine d'éléments et qu'il ne pouvait pas tout mémoriser.

Je ne dis pas que les députés ne devraient avoir aucun document sous les yeux. Ils pourraient indiquer sur une page les grandes lignes de leurs discours. Peut-on imaginer, cependant, quelle serait la qualité des discours à la Chambre si les députés devaient livrer leurs discours au lieu de les lire?

Il est très important de s'interroger sur l'opportunité de permettre aux députés d'apporter des piles de documents avec eux. Les caméras seront braquées sur les députés pendant qu'ils prononceront leur discours, et les téléspectateurs ne verront que le dessus de leur tête. Je me suis déjà fait la réflexion, en suivant les travaux de la Chambre sur la chaîne CPAC, que les députés qui prononcent des discours ont un contact visuel avec les téléspectateurs et qu'ils peuvent sentir s'ils perdent leur attention ou si ces derniers protestent. Il peut presque y avoir un dialogue interactif, simplement en vérifiant l'humeur qui règne à la Chambre.

Il est important de se rappeler les grands orateurs de la tradition parlementaire. Les bons orateurs sont devenus chose du passé.

 

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Pourquoi les députés peuvent-ils se présenter ici avec des discours préparés et simplement lire des textes? Si on leur demandait de poursuivre sans leurs documents, ils diraient sans doute, dans bien des cas, que c'est impossible parce qu'ils ne connaissent pas vraiment le sujet dont ils parlent. Ce serait terriblement embarrassant pour certains députés.

Je répugne à dire une telle chose, mais, dans ce cas, pour quelle raison un député prend-il la parole à la Chambre? On pourrait tout aussi bien distribuer le discours écrit à tous les députés ou le publier sur Parlnet. Si un député avait la possibilité de prendre la parole à un moment donné pour traiter d'un sujet qu'il connaît mal, il pourrait tout simplement lire le discours.

Le fait de prendre la parole à la Chambre doit vouloir dire qu'un député connaît le sujet, ou a fait une recherche parce que le sujet lui tient à coeur. On participe à un débat pour influencer les autres. Personne n'est influencé je crois par le député dont on ne voit que le dessus de la tête parce qu'il lit un discours rédigé par quelqu'un d'autre.

On a beaucoup parlé des comités. Les comités ont un rôle très important à jouer s'ils peuvent mettre de l'ordre dans leurs affaires. Heureusement, certains comités sont très efficaces. Le Comité des finances a une excellente réputation. Le Comité des affaires étrangères de même. Le Comité de l'environnement a aussi une bonne réputation parce qu'il est bien dirigé et que ses membres sont passionnés par leur travail. Ils continuent de s'instruire et de défendre d'importants projets.

Un des gros problèmes que pose la présence de cinq partis officiels et la nécessité d'affecter des députés, je crois que c'est 16, à différents comités, c'est que nous sommes peu nombreux pour les postes à combler. Les députés qui ont servi au sein de deux comités savent de quoi je parle. J'ai eu connaissance d'un certain nombre de cas où des députés siégeaient à deux comités qui se sont réunis exactement à la même heure.

Comment un député peut-il se préparer convenablement et, à plus forte raison, suivre le rythme des travaux du comité? Il est malheureux que nous nous trouvions dans cette situation, mais nous n'y pouvons pas grand-chose parce que nous comptons cinq partis officiels. C'était fort différent lorsqu'il y avait trois partis. Nous pouvions affecter dix députés, ou peut-être même huit, à un comité et accomplir encore du bon travail. En toute honnêteté, plus de travail serait accompli en comité s'il y avait moins de députés.

Une des principales responsabilités des comités consiste à analyser les projets de loi du gouvernement. En comité, aujourd'hui, nous avons étudié un projet de loi article par article, et quelque 30 amendements ont été proposés par le gouvernement. À mon avis, ces amendements étaient dans l'ensemble d'ordre administratif. Aucune modification importante n'a été apportée aux grandes orientations du projet de loi. Le comité a mis beaucoup de temps à étudier le projet de loi, ce qui a été source de beaucoup de frustration pour les députés, en particulier ceux de l'opposition. Ils étaient mécontents parce que le gouvernement faisait adopter à la hâte toute une série de changements.

Il était évident, d'après l'exaspération des députés de l'opposition, qu'ils ne comprenaient pas bien comment se faisait l'étude des projets de loi en comité, surtout l'étude article par article. Ils ne connaissaient pas leurs droits et ne savaient pas qu'ils pouvaient proposer des amendements, demander des votes par appel nominal ou encore reporter l'étude de certaines dispositions afin de consulter des spécialistes. Cela semble donner raison à un député qui recommandait qu'on offre des cours aux députés.

Lorsque j'ai été élu à la Chambre pour la première fois, au début de 1994, j'ai assisté à une séance d'orientation d'un jour qui m'a paru nettement insuffisante. Il nous était impossible d'absorber touts les renseignements qui nous étaient transmis. Cela ne nous a vraiment pas préparés au travail qui nous attendait. J'ai eu franchement l'impression qu'on nous disait de nous débrouiller seuls, en espérant que nous allions apprendre vite.

Fait intéressant, après les dernières élections, 17 nouveaux députés se sont joints à notre caucus. Je leur ai fait parvenir un document d'une dizaine de pages dans lequel je leur donnais des conseils de tout genre. J'aurais pu leur en donner beaucoup plus.

Ce qui me frappe, c'est qu'on n'explique pas aux députés les activités quotidiennes auxquelles ils devront se plier. En fait, je crois que nous accueillons très mal les nouveaux députés et que nous ne leur décrivons pas en quoi consistent les travaux quotidiens de la Chambre.

 

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Quels sont les devoirs d'un député? Comment les assume-t-il? Comment se déroulent les votes? En quoi consiste cette motion. Lorsque le Président dit: «Avec dissidence», qu'est-ce que cela signifie? Ces choses-là ne figurent pas dans bien des documents, à part les grands ouvrages de procédure. Nous devrions probablement nous mettre à rédiger une guide pratique des députés, afin qu'ils puissent mieux comprendre leur budget, leurs devoirs à la Chambre, les heures de séance, les initiatives parlementaires et les services pouvant leur offrir de l'aide. Les députés ne se rendent pas compte qu'ils n'ont pas besoin d'un adjoint législatif. La Bibliothèque du Parlement à un grand nombre d'employés, titulaires de doctorat, prêts à faire toutes sortes de travaux pour les députés.

Les ressources à notre disposition sont énormes. Si je passe en revue les députés qui sont ici depuis un certain temps, notamment ceux de la promotion de 1993 et ceux qui ont été élu avant cela, je peux dire de chacun d'eux exactement quel créneau ils se sont fait à la Chambre, quelles contributions ils ont faites. Peu importe leur allégeance politique, je sais que chaque député cherche à se rendre utile, à exceller dans un créneau, qui est le plus souvent lié à sa circonscription, à ses antécédents ou à ses compétences personnelles.

Je n'éprouve aucune sympathie pour les députés qui passent leur temps à se plaindre et disent ne pas pouvoir obtenir ceci ou cela. Il incombe à chaque député, qu'il fasse partie du gouvernement ou de l'opposition, de relever le défi et de comprendre que le meilleur moyen de faire accepter quelque chose à la présidence est de saisir la Chambre d'un projet de loi ou d'une motion et de faire adopter sa mesure par les députés.

L'idéal est de faire le meilleur travail possible pour obtenir le consensus, de mobiliser le soutien du public et de convaincre le gouvernement de prendre la mesure à son compte, comme l'a expliqué le député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore. Il avait une idée sur la question du sang, mais les choses ne se passaient pas à son gré. Les bonnes idées doivent transcender l'esprit de parti.

Personne n'a encore parlé du dernier point que je voudrais aborder. J'espère que la Chambre le recevra dans l'esprit où il est proposé. Mon hypothèse est que les Canadiens ne se sentent pas concernés par le Parlement ou ne semblent pas le comprendre. J'ai dit au député de Scarborough ce que je souhaitais. Beaucoup ont été étonnés, ne sachant pas ce que je faisais.

À mon avis, nous n'expliquons pas très bien à l'ensemble des Canadiens la portée des activités qui se déroulent ici. Le plus important, c'est que les Canadiens ne se sentent pas concernés par le Parlement. Ils peuvent suivre le débat au canal parlementaire si leur travail le leur permet, mais il leur faut pour cela s'asseoir devant la télévision.

J'espère qu'on trouvera un moyen d'y arriver. Je me demande pourquoi mes électeurs et moi, leur député, ne pourrions pas écouter les délibérations de la Chambre des communes du Canada à la radio. Pourquoi ne puis-je pas suivre le débat ailleurs qu'à télévision? Pourquoi mes électeurs doivent-ils s'installer devant un téléviseur pour entendre ce que j'ai à dire au sujet d'une question qui les concerne ainsi que les questions qu'on me pose et les réponses que j'y donne?

Serait-il tellement difficile pour le Parlement du Canada d'ouvrir les activités de la Chambre aux Canadiens? La période des questions ne donne pas une bonne idée des députés ni de la qualité de leur travail. Par contre, les débats sur les projets de loi, sur les motions en général et les motions des journées de l'opposition en particulier, et sur les autres choses du genre sont très intéressants et très importants pour une grand nombre de personnes.

 

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Je vous saisis de la question, monsieur le président, en espérant que vous la portiez à l'attention du comité et que celui-ci verra s'il est possible de permettre aux Canadiens d'écouter les délibérations de la Chambre des communes lorsqu'elles portent sur des questions importantes qui les intéressent, au lieu d'attendre la publication du hansard et d'aller à la bibliothèque s'ils n'ont pas accès à Internet. Si c'est assez important pour être débattu ici, c'est assez important pour que les Canadiens en prennent connaissance en temps opportun. La radiodiffusion pourrait répondre à ce besoin et mettre les Canadiens en contact avec le travail important qui se fait ici.

Le président: J'aimerais rappeler à mes collègues qu'il nous reste environ 20 minutes. On me dit qu'il reste encore quelques députés qui aimeraient prendre la parole. Nous allons commencer avec le député d'Elk Island et je demanderais aux trois députés qui veulent prendre la parole de partager le temps qui nous reste.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le président, je vais poser quelques questions au député qui vient de parler. Nous avons passé de bons moments ensemble au Comité des finances. Je vais lui poser des questions, mais il n'aura pas l'occasion d'y répondre car je suis moi-même en train de parler.

Il devrait songer à ceci. Il a dit qu'il avait fait campagne en faisant la promotion du programme de son parti, comme nous. Il y a certainement beaucoup de vrai là-dedans. Le fait est que, à la Chambre, nous traitons de beaucoup de questions qui ne font pas l'objet de débats pendant la campagne électorale. Il nous incombe donc à nous, en tant que députés, de nous assurer que nous sommes à l'écoute de nos électeurs afin de pouvoir les représenter en cette enceinte.

Je me pose une question très curieuse à laquelle je n'ai jamais pu obtenir de bonne réponse, à savoir comment il se fait que, pour notre journée d'opposition, nous avions choisis, mot pour mot, un paragraphe tiré du programme électoral des libéraux, et que tous comme un seul homme ont voté contre. Selon moi, cela contredit ses propos, mais je deviens partisan et le ton du débat ce soir est tout à fait non partisan.

J'ai déjà présenté mon point de vue sur les initiatives parlementaires plus tôt dans la soirée, pendant la période réservée aux questions et observations. J'étais également intervenu lors du dernier débat il y a quelque temps. J'aimerais ajouter plusieurs choses que je ne pense pas avoir dites précédemment et que je crois être pertinentes dans le cadre de votre comité, monsieur le Président.

En ce qui concerne les comités, j'ai des choses réellement importantes à dire. J'aime travailler au sein du Comité des finances. Nous travaillons bien ensemble au comité, mais nous avons de véritables frustrations. Premièrement, la majorité que le gouvernement détient au sein du comité et la présence du secrétaire parlementaire, qui semble orchestrer les votes, sont très frustrantes.

Si je présente mes idées et que ceux qui les entendent les rejettent, soit parce qu'elles ne sont pas valables, soit parce que mes arguments n'étaient pas assez convaincants, soit parce que je n'ai pas su bien les exprimer, je ne m'en formaliserai pas. Je perdrai ce débat, et on votera contre ce que j'ai proposé. Cela me convient.

Cependant, si je présente une mesure en comité et que, en interprétant le langage corporel—ce que je sais faire parce que mes 31 ans d'expérience comme enseignant m'ont appris à décoder lorsque mes élèves me suivaient ou non—je me rends compte que les gens appuient mes idées, mais que le secrétaire parlementaire suggère alors aux membres du comité de rejeter ma proposition, je trouve cela très frustrant. Je ne sais pas s'il est possible de modifier notre Règlement pour tenir compte de ce genre de situation, mais je vais certainement me faire le porte-parole de certains autres députés qui ont dit que les secrétaires parlementaires ne devraient peut-être pas faire partie des comités et y agir comme whips.

Je trouve le processus d'élection des présidents très décevant. Je trouve inacceptable que nous soyons seulement saisis d'une motion proposant qu'un tel ou un tel soit élu et que nous devions alors voter sur cette motion. Habituellement, lors d'une élection, il y a une liste de candidats. Lors d'assemblées menées conformément au Robert's Rules of Order, un précis de procédure des assemblées délibérantes, on fait un appel de candidatures et on accepte tous les noms. Il y a ensuite un vote qui porte sur tous les noms inscrits sur la liste.

Ce qui se produit trop souvent au sein de nos comités, c'est que, dès que le greffier du comité qui préside ses travaux en attendant le choix du titulaire de la présidence déclare la séance ouverte et dit que les mises en candidature sont acceptées, la personne qui crie tout de suite le plus fort obtient la parole. J'ai remarqué que, dans les réunions auxquelles j'ai assisté, le greffier du comité regarde toujours à droite, du côté des députés libéraux, donc, et ne tient pas compte de nous qui prenons place de l'autre côté.

 

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En fait, lors de la dernière élection du président du Comité des finances, j'étais sur le point de proposer le nom de celui qui a été élu. Il aurait été magnifique de pouvoir montrer qu'au comité, nous collaborons dans un esprit impartial. Nous devrions avoir une liste des candidats et tenir un scrutin, voire même un second tour de scrutin. J'aimerais que ce soit un scrutin secret. La sélection des présidents de comité ne devait pas être orchestrée dans les hautes sphères.

Je crains le contrôle du gouvernement, à cause de sa majorité aux comités. Certains diront que le gouvernement doit être en mesure de promouvoir son programme. C'est exact jusqu'à un certain point. En sept ans, j'ai vu plusieurs fois le président d'un comité commettre ce qui, selon mon humble opinion objective, était une erreur. J'en ai parlé une fois ou deux.

À une occasion, j'ai même invoqué le Règlement. Une motion avait été adoptée et le président du comité en question a dit qu'elle avait été rejetée. Je lui ai fait remarquer que seulement deux personnes avaient dit oui, que personne n'avait dit non et qu'en disant que la motion était rejetée, le président disait le contraire de ce qui s'était passé. Nous avons donc eu une vive discussion à ce propos, parce que je n'acceptais pas que le président ait le droit de dire qu'une motion avait été rejetée alors qu'elle avait été adoptée. Finalement, le président s'est reporté au Règlement et il a déclaré que c'était sa décision. Puis il a demandé: «La décision de la présidence devrait-elle être maintenue?» et la majorité sur le côté du gouvernement a dit oui, de sorte que la décision a été maintenue.

On ne peut pas faire cela. On ne peut pas faire quelque chose qui va à l'encontre des règles de procédure en comité puis justifier cette action en demandant à d'autres personnes qui, comme par hasard, sont du bon côté, de l'approuver. J'aimerais qu'il y ait dans le Règlement un mécanisme d'appel de telles décisions auprès du Président ou du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Les déplacements des comités ont été mentionnés tout à l'heure. Parfois, notre parti, en tant qu'opposition officielle, a refusé à des comités la permission de se déplacer. Je reconnais qu'il est important que les comités puissent se déplacer, mais très souvent, l'opposition officielle utilise les permissions de déplacement comme monnaie d'échange pour obtenir autre chose. Souvent, c'est l'esprit récalcitrant du leader parlementaire du gouvernement qui fait changer les choses.

Je voudrais parler un peu des votes libres à la Chambre. Nous devrions avoir de tels votes. Même si le gouvernement avait son propre programme lors de la campagne électorale, il y a parfois des modifications qui s'imposent pour améliorer les mesures législatives. Refuser constamment les motions simplement parce qu'elles viennent de l'opposition, sans les étudier sérieusement est un affront qui m'est fait en tant que député.

Je voudrais parler du calendrier parlementaire. J'aimerais que les députés puissent passer plus de journées dans leur circonscription. Personnellement, je suis ici beaucoup trop souvent. J'ignore pourquoi. Peut-être est-ce que j'ai un problème et que je devrais voir un psychiatre à ce sujet.

Cela me rappelle cette femme de ma circonscription qui passe son temps à regarder CPAC. Je lui ai un jour demandé si elle avait d'autres problèmes de santé. Je calendrier parlementaire devrait être changé parce que j'aimerais avoir plus de jours à passer dans ma circonscription. Lorsque la Chambre siège, je me sens obligé d'être ici. C'est comme cela que ce doit être. Par conséquent, je voudrais que le calendrier soit réaménagé afin que les députés puissent passer plus de temps dans leurs circonscriptions.

Je voudrais également que quelques changements soient apportés pour accroître l'assiduité des députés à la Chambre. Je voudrais vraiment qu'un grand nombre de députés, plutôt qu'une poignée, participent activement aux débats à la Chambre. Quand les comités siègent en même temps que la Chambre, nous recevons souvent, pendant une séance de comité, des appels nous demandant d'aller faire un discours à la Chambre. Nous y allons et nous prononçons un discours sur le sujet sans même avoir entendu ce que les autres ont dit. Ce n'est pas une vraie interaction ni un vrai débat. Nous venons faire notre petit monologue au terme duquel nous retournons à la séance du comité. Je voudrais que des changements soient apportés à cet égard.

Je voudrais maintenant dire quelques mots sur l'attribution de temps et la clôture. Le gouvernement détient le record du nombre de fois où il y a eu recours. Je pense que cela va à l'encontre de l'essence même du Parlement. Le Parlement est un lieu de paroles. Et on se sert de paroles pour répandre des idées. Le greffier sait que je lui ai dit il y a quelque temps qu'une des lacunes qu'il y a à la Chambre, c'est que nous ne savons comment tirer profit des mots.

 

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C'est avec des mots qu'on exprime des idées. J'aimerais qu'on modifie les règles concernant la clôture. Le gouvernement ne devrait pas être autorisé à présenter une motion de clôture ou d'attribution de temps avant qu'on ait consacré une période minimale de temps à un projet de loi à chaque niveau.

À un certain nombre d'occasions, le gouvernement a déposé une motion d'attribution de temps à l'étape du rapport en affirmant que le projet de loi allait franchir toutes les étapes restantes et qu'on en aurait terminé avec lui à la fin de la journée. Ce n'est pas correct. Nous devrions avoir au moins une journée pour débattre du projet de loi à chacune des étapes, et je souhaiterais même qu'on prenne encore plus de temps.

Je veux maintenant exprimer quelques commentaires au sujet du renvoi de projets de loi au comité avant la deuxième lecture. Je trouve cette pratique insatisfaisante. Cela semblait une idée bien prometteuse au départ, mais nous devons débattre du principe du projet de loi avant de le soumettre à l'examen d'un comité.

Enfin, je m'interroge à propos de tous ces mots qui sont interdits. En notre qualité de députés, nous devrions faire preuve de discrétion et faire bien attention quand nous fustigeons d'autres députés. Cependant, je considère comme un affront personnel qu'on juge mes propos irrecevables lorsque je dénonce le comportement de quelqu'un d'autre. Je déteste qu'on restreigne notre vocabulaire. Néanmoins, je pense que nous devrions agir honorablement en tout temps.

Le président: Pour les 10 minutes qui restent, je donne la parole au député de Yukon. Le député d'Elk Island invoque-t-il le Règlement?

M. Ken Epp: Monsieur le président, je n'aurais certainement pas d'objection à ce que nous prolongions de cinq ou huit minutes pour donner à d'autres députés la chance de parler.

Le président: Comme il s'agit d'une nouvelle formule, j'espère que les députés feront preuve de collaboration et n'oublieront pas qu'il est tard. L'entente était que tout le monde devait avoir terminé à 22 h 58. En espérant que les députés n'abuseront pas de la latitude que la présidence est prête à leur donner, je vais commencer par le député de Yukon.

M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le président, j'apprécie la flexibilité dont vous faites preuve et je vais essayer d'être le plus bref possible. Mes remarques découlent de ce qui s'est dit durant le débat ce soir.

Nous sommes 301 députés à la Chambre, et les choses ne se passeront pas toujours comme nous le voulons. Je suis certain que nous avons tous eu des frustrations dans n'importe quel travail que nous ayons pu faire auparavant. Avant que les gens ne se précipitent pour défoncer les portes du Parlement demain, comme l'a laissé entendre le député d'Esquimalt—Juan de Fuca, je voudrais réfuter certains des arguments qu'il a présentés et qui, à mon avis, tiennent de l'hyperbole.

Il a dit que nous n'étions pas une démocratie. En tant qu'observateur du Parlement depuis que j'ai atteint l'âge adulte, j'ai pu constater que, quel que soit le gouvernement élu par la population ou quel que soit le parti de la majorité, il semble avoir été capable de faire les lois du pays, de promouvoir les programmes qu'il voulait et de les mettre en oeuvre de façon démocratique. Cela semble assez bien fonctionner.

Le député a ensuite demandé pourquoi nous parlions des impôts ou d'espèces en péril. Cela ne cesse de m'étonner. Nous vivons en démocratie et les temps ont bien changé. Il y a un excédent budgétaire et la concurrence est plus forte au niveau international. Nous devons réduire les impôts et c'est ce qui explique que nous ayons accordé les plus importantes réductions budgétaires jamais consenties.

Les députés et tous les Canadiens croient que nous devons apporter une solution au problème de la pauvreté chez les enfants ou à tout le moins travailler à le réduire. C'est pourquoi nous avons adopté le crédit d'impôt pour enfants, qui est le plus important des nouveaux programmes sociaux. C'est ce que les Canadiens et la majorité des parlementaires ont réclamé et le gouvernement a obtempéré. C'est ce qu'on appelle un processus démocratique et c'est ce qui devrait se produire ici.

 

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Le député a parlé des plus importants rapports énormes portant sur la santé et les affaires autochtones. Encore là, je crois qu'il est exagéré de dire qu'il sont tout à fait inutiles. Une étude n'est jamais perdue. Il sert toujours à quelque chose de s'instruire.

Une importante entente assez innovatrice en matière de santé a été conclue l'automne dernier entre les gouvernements fédéral et provinciaux. Je présume qu'une partie des dispositions de cette entente et des avancements qui sont survenus dans le domaine de la santé depuis la parution de ce rapport sont attribuables à ce rapport. Les gens qui travaillent dans ce domaine consultent ces rapports et il en tirent tout ce qu'ils peuvent.

Dans le domaine des affaires autochtones, il y a bien sûr eu le rapport Rassembler nos forces ainsi que bon nombre d'éléments progressifs dans le discours du Trône. Il n'est pas productif de dire que les études ne servent à rien.

Je suis heureux de voir le député d'Elk Island ici ce soir. Nous avons participé ensemble à de nombreux débats de fin de soirée. Je tiens à dire que parfois les positions des partis changent, dans tous les partis, parce que les circonstances changent. Un député aurait tort de ne pas changer. Cela s'applique à l'élément de politique fiscale que j'ai évoqué.

Il y a une chose que je trouve exaspérante dans le système parlementaire: c'est que nous ne pouvons pas être ici tout le temps que se tiennent des débats car il y a tant d'autres choses que nous devons faire, comme participer aux réunions des comités ou nous occuper de nos électeurs. Quand nous nous présentons à un débat après en avoir manqué la moitié, comment peut-on s'attendre à ce que nous soyons au courant de tout ce qui s'est passé quand vient notre tour de parler du sujet à l'étude? Je ne sais pas comment on peut résoudre cette difficulté. Je voulais cependant exprimer ce sujet d'exaspération.

Je parlerai plus longuement de la situation que l'un de mes collègues a décrite un peu plus tôt en disant que nous étions pris en tenailles entre le judiciaire et l'exécutif. La situation n'existe pas du moins sans que nous y soyons pour quelque chose. Un exécutif fort et aussi un système uninominal à majorité simple permettent d'avoir un gouvernement solide capable de travailler rapidement pour résoudre les problèmes. C'est plus important dans notre monde en rapide évolution. Nous avons choisi d'avoir un gouvernement qui fonctionne de cette façon. Quant aux juges, ils ne peuvent prendre des décisions que parce que nous faisons des lois qui ne sont pas claires ou qui leur donnent de la latitude pour prendre des décisions. Si nous voulons établir des prescriptions de sorte que les juges ne puissent intervenir, nous pouvons le faire. Encore une fois, la limite qui nous est imposée est notre propre fait.

Je suis d'accord avec l'idée qui a été exprimée tout à l'heure, soit de mieux expliquer les choses au public et aux députés quand les projets de loi apparaissent sur le menu législatif. Nous pourrions peut-être fournir un résumé d'une page aux parlementaires et aux Canadiens. La CPAC pourrait peut-être diffuser ce résumé. J'ai bien aimé la réception qu'a offerte CPAC aujourd'hui, car ses dirigeants ont expliqué certaines choses que je ne comprenais pas à propos de l'information donnée aux gens sur les projets de loi dont la Chambre est saisie. Je félicite les rédacteurs du Hill Times de l'avoir fait. Je faisais la lecture de ce journal aujourd'hui, et je l'ai conservé. Il n'y a pas beaucoup de renseignements comme ceux-là qui permettent aux gens de savoir sur quels projets de loi ils pourraient faire des observations et quel est l'objet de ces projets de loi.

Un des derniers points que je veux soulever concerne les projets de loi d'initiative parlementaire. Ils ont fait l'objet de nombreuses discussions et de plusieurs débats au cours de la session actuelle. Si les gens veulent plus de respect à cet égard, ils doivent également se rappeler comment on parvient habituellement à élaborer des projets de loi: à l'aide d'une grande bureaucratie composée d'experts professionnels qui ont étudié le domaine et le connaissent depuis des années. Il pourrait arriver que des projets de loi d'initiative parlementaire soient présentés par des députés qui n'ont pas tiré parti de ces connaissances, à savoir si ces projets de loi cadrent avec la conjoncture actuelle. Ils s'attendent ensuite à ce que ces projets de loi soient pris au sérieux. Si cette façon de faire était améliorée, elle aiderait à donner plus de crédibilité à ces projets de loi.

Mon dernier point porte sur la période des questions. Quelqu'un a demandé pendant le débat ce qui se passerait si nous supprimions cette période. Je ferai une observation en disant que, à mon avis, il serait bien de supprimer les discussions, pendant la période des questions, qui portent sur des députés en particulier. Il existe dans notre pays des enjeux beaucoup plus importants que cela. Ces derniers mois, une partie de la période des questions a été consacrée à des discussions sur des députés de pratiquement tous les partis. Selon moi, ces discussions n'ont pas porté sur les grands enjeux, et nous sommes limités par le temps.

Enfin, si nous n'avions pas de période des questions, la période de 45 minutes par jour pendant laquelle la presse est à la tribune et tous les députés sont présents, je me demande de quoi nous parlerions.

 

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M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le président, je félicite le député de Yukon d'avoir participé à ce débat si important. Il est nouveau à la Chambre et il faut beaucoup de courage pour plonger ainsi dans un pareil dossier. J'essaierai d'être bref car je sais qu'il est tard et que le personnel attend patiemment que nous ayons fini.

J'ai écouté presque tout le débat et j'ai été présent pendant une bonne partie de celui-ci. Il a largement porté sur les initiatives parlementaires. Le leitmotiv du débat ce soir était que les projets de loi d'initiative parlementaire devraient faire l'objet d'un vote, mais, le fond de la question n'est pas de savoir s'ils feront ou non l'objet d'un vote. L'enjeu véritable est de savoir si les projets de loi d'initiative parlementaire vont devenir des lois.

Le problème tourne autour du fait que les députés d'arrière-ban présentent des projets de loi. Le véritable message qu'on veut faire entendre, c'est qu'on souhaiterait que ces projets de loi se transforment en lois éventuellement.

Monsieur le président, étant donné votre longue expérience, vous savez très bien que le gouvernement détient toutes les cartes quand vient le temps d'étudier un projet de loi à la Chambre, qu'il s'agisse d'une initiative ministérielle ou parlementaire. Cette situation n'est pas mauvaise en soi. Le gouvernement est élu pour gouverner. Il a les ressources voulues et le devoir absolu de veiller à ce qu'aucune mesure législative ne soit adoptée à la Chambre si elle n'est pas adéquate ou si elle n'agirait pas dans le meilleur intérêt des Canadiens.

Le problème des projets de loi d'initiative parlementaire, comme nous l'avons entendu ce soir, c'est que nous nous concentrons sur nos propres idées. Nous sommes obnubilés par les intérêts de nos propres électeurs. Nos projets d'initiative parlementaire représentent l'alpha et l'oméga à nos yeux. Un projet peut être choisi. Il peut faire l'objet d'un vote. Il peut être renvoyé à un comité. À titre personnel, nous allons le défendre même s'il pourrait avoir un impact très négatif dans la réalité de la société.

Lorsqu'il s'agit d'initiatives parlementaires, en fait, j'ai découvert, en tant que leur grand défenseur, que nous sommes tous ici des politiciens. Nous agissons tous dans l'intérêt de nos propres électeurs, néanmoins dans notre intérêt personnel de politicien.

L'exemple classique en est tous les députés d'arrière-ban qui présentent des projets de loi d'initiative parlementaire en sachant pertinemment qu'ils ne feront jamais l'objet d'un vote, mais qui les présentent en première lecture rien que pour obtenir une brève apparition dans les journaux. J'ai vu des députés présenter six, sept, huit, dix projets de loi et motions d'initiative parlementaire, rien que pour le bref avantage politique que cela pouvait leur donner dans leur circonscription ou auprès de leurs électeurs ou rien que pour défendre quelque peu une cause désespérée.

Une de mes premières recommandations à l'égard des initiatives parlementaires serait de restreindre le nombre des projets de loi et des motions qu'un député peut présenter parce que, comme vous le savez, monsieur le président, les membres du personnel passent beaucoup de temps à rédiger tous ces projets de loi d'initiative parlementaire ou dilatoires, disons, que leurs auteurs n'ont absolument pas l'intention de défendre.

Le second point qui a été soulevé, et il est excellent, c'est la proposition qu'on s'est renvoyée de contourner le sous-comité des initiatives parlementaires que nous sommes tous d'accord pour ne pas aimer, qui travaille par consensus et qui détermine si les projets de loi feront l'objet d'un vote ou pas. Ce n'est pas une façon satisfaisante de procéder.

Ce qui a été proposé, c'est que, pendant un mandat, chacun des 301 députés puisse proposer une initiative parlementaire pouvant faire l'objet d'un vote et que le tirage au sort serve seulement à déterminer le rang qu'occuperait l'initiative parlementaire d'un député dans l'ordre de priorités.

C'est une excellente idée, mais un problème subsiste. Le problème, c'est qu'il y a encore 301 députés à la Chambre. Nous ne pouvons pas soustraire les secrétaires parlementaires parce qu'ils n'exercent leurs fonctions que pour une brève période et qu'ils doivent, eux aussi, avoir la chance de présenter des initiatives parlementaires, mais si nous soustrayons le nombre de ministres et de députés de premier rang, il reste tout de même 280 députés qui pourraient présenter chacun un projet de loi pouvant faire l'objet d'un vote. Nous ne réussirions jamais à étudier toutes ces mesures.

Je proposerais que, pendant un mandat, chaque député ait le choix de présenter un projet de loi pouvant faire l'objet d'un vote et restant assujetti à un tirage au sort ou de présenter trois motions ou projets de loi ne pouvant faire l'objet d'un vote, ce qui permettrait la tenue d'un débat de trois heures sur une question qu'il ne souhaite pas pousser plus loin, mais dont il veut discuter. De cette manière, il y aurait moins de projets de loi pouvant faire l'objet d'un vote qui seraient renvoyés à un comité.

 

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Lorsqu'un projet de loi est présenté aux fins du débat, si nous voulons vraiment que les initiatives parlementaires soient couronnées de succès et si nous croyons qu'elles sont valables, il est extrêmement important qu'il y ait un véritable débat sur cette question à la Chambre. J'ai entendu un député dire que, s'il s'agit d'une initiative parlementaire pouvant faire l'objet d'un vote, il suffit que deux personnes prennent la parole à ce sujet et que la mesure soit ensuite renvoyée à un comité.

Ce n'est pas une solution acceptable. Ce qu'il faut vraiment dans le cas d'initiatives parlementaires et de projets de loi pouvant faire l'objet d'un vote, c'est une période de questions et réponses. Tout ce qu'on nous autorise à l'heure actuelle, c'est trois heures de débat fait de discours symboliques ou de vrais discours sans débat. Si nous croyons vraiment que les initiatives parlementaires valent la peine qu'on les étudie en bonne et due forme, nous devons avoir un vrai débat.

J'étendrais la période réservée à l'examen des initiatives parlementaires. Encore une fois, si nous voulons faire aboutir une proposition, nous devons avoir la possibilité d'en débattre.

Beaucoup de députés aimeraient consacrer moins de temps plutôt que plus à cette question. Pour ma part, monsieur le président, j'ai tellement foi en cet endroit et dans les projets de loi d'initiative parlementaire, que je serais prêt à rester une, voire deux semaines de plus ou quelques heures de plus par jour pour pouvoir débattre des mesures proposées par les députés.

Il serait utile d'étudier des formules nous permettant de prolonger les séances du vendredi, par exemple, ou celles du lundi ou encore de réserver une période spéciale pour l'étude des initiatives parlementaires, peut-être une ou deux semaines pendant la pause de janvier ou de juin. Il serait malheureux que les leaders parlementaires prennent une décision au sujet des initiatives parlementaires en se fondant uniquement sur l'opinion de députés qui ne s'intéressent pas aux travaux de la Chambre. Il est important de donner à ceux qui ont des initiatives législatives à proposer l'occasion de le faire.

J'aimerais faire valoir très rapidement quatre autres points ayant trait aux travaux généraux de la Chambre. Lorsque le président d'un comité dépose un des rapports de son comité, j'aimerais qu'on puisse en discuter à la Chambre. Aujourd'hui, par exemple, le président du Comité des finances a déposé le rapport de son comité. Je ne sais ce que dit le rapport, qui disparaît tout simplement. Je crois qu'il serait utile qu'on dise quelques mots au sujet des rapports qui sont déposés.

En ce qui concerne les procès-verbaux des comités, j'aimerais qu'ils soient publiés et diffusés sur Internet. Il ne suffit pas de télédiffuser les travaux des comités. Il faudrait que les procès-verbaux des comités soient rendus publics dès que possible.

Enfin, j'estime que, tout comme les initiatives parlementaires, les travaux des comités devraient être élargis. Comme je l'ai déjà proposé un peu plus tôt ce soir, il serait bien de créer des comités spéciaux qui siégeraient lorsque la Chambre ne siège pas et dont les membres pourraient même être rémunérés au besoin.

Le président: Je remercie le député de sa coopération et tous les députés pour leur participation au débat de ce soir.

Comme il est 23 h 8, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, le comité s'ajourne et je quitte le fauteuil.

Le vice-président: La Chambre s'ajourne jusqu'à 14 heures demain, en conformité du paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 23 h 8.)