AGRI Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 18 mars 2003

1105

Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.))

M. Mark Corey (sous-ministre adjoint, direction générale des services à l'industrie et aux marchés, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire)

Le président

M. Mark Corey

1110

M. Steve Verheul (négociateur principal intérimaire en agriculture, Direction des politiques de commerce international, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire)

M. Ian Burney (directeur, Direction des recours commerciaux, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international)

1115

Le président

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)

M. Steve Verheul

M. Howard Hilstrom

M. Steve Verheul

M. Howard Hilstrom

M. Steve Verheul

M. Howard Hilstrom

M. Steve Verheul

M. Howard Hilstrom

M. Steve Verheul

M. Howard Hilstrom

M. Steve Verheul

M. Howard Hilstrom

M. Steve Verheul

M. Howard Hilstrom

1120

M. Steve Verheul

M. Howard Hilstrom

M. Steve Verheul

M. Howard Hilstrom

M. Steve Verheul

M. Howard Hilstrom

M. Steve Verheul

M. Howard Hilstrom

M. Steve Verheul

M. Howard Hilstrom

M. Steve Verheul

M. Howard Hilstrom

M. Steve Vermeil

M. Howard Hilstrom

M. Steve Verheul

M. Howard Hilstrom

M. Steve Verheul

Le président

M. Howard Hilstrom

Le président

M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ)

1125

M. Ian Burney

M. Louis Plamondon

M. Ian Burney

M. Louis Plamondon

M. Ian Burney

M. Louis Plamondon

M. Ian Burney

M. Louis Plamondon

M. Steve Verheul

M. Louis Plamondon

M. Steve Verheul

M. Louis Plamondon

Le président

1130

M. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.)

M. Steve Verheul

M. Mark Eyking

M. Steve Verheul

M. Mark Eyking

M. Steve Verheul

M. Mark Eyking

M. Steve Verheul

Le président

M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

M. Steve Verheul

1135

M. Dick Proctor

M. Steve Verheul

M. Dick Proctor

M. Steve Verheul

M. Dick Proctor

M. Steve Verheul

M. Dick Proctor

M. Steve Verheul

M. Dick Proctor

M. Steve Verheul

M. Dick Proctor

1140

M. Steve Verheul

Le président

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)

M. Steve Verheul

M. Rick Borotsik

M. Steve Verheul

M. Rick Borotsik

M. Steve Verheul

M. Rick Borotsik

M. Steve Verheul

M. Rick Borotsik

M. Steve Verheul

M. Rick Borotsik

M. Steve Verheul

M. Rick Borotsik

1145

M. Steve Verheul

M. Rick Borotsik

M. Ian Burney

M. Rick Borotsik

M. Ian Burney

M. Rick Borotsik

M. Ian Burney

M. Rick Borotsik

M. Ian Burney

M. Rick Borotsik

M. Ian Burney

M. Rick Borotsik

M. Ian Burney

Le président

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)

M. Steve Verheul

Mme Rose-Marie Ur

M. Steve Verheul

Mme Rose-Marie Ur

M. Steve Verheul

Mme Rose-Marie Ur

M. Steve Verheul

Mme Rose-Marie Ur

M. Steve Verheul

1150

Mme Rose-Marie Ur

M. Steve Verheul

Mme Rose-Marie Ur

M. Steve Verheul

Mme Rose-Marie Ur

M. Steve Verheul

Mme Rose-Marie Ur

M. Steve Verheul

Mme Rose-Marie Ur

Le président

M. Howard Hilstrom

M. Steve Verheul

M. Howard Hilstrom

M. Steve Verheul

M. Howard Hilstrom

M. Steve Verheul

M. Howard Hilstrom

M. Steve Verheul

M. Howard Hilstrom

1155

M. Steve Verheul

M. Howard Hilstrom

M. Steve Verheul

M. Howard Hilstrom

Le président

M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)

M. Steve Verheul

M. Marcel Gagnon

M. Steve Verheul

M. Marcel Gagnon

M. Steve Verheul

Le président

M. Louis Plamondon

M. Steve Verheul

M. Louis Plamondon

M. Steve Verheul

1200

M. Louis Plamondon

M. Steve Verheul

M. Louis Plamondon

M. Mark Corey

M. Louis Plamondon

Le président

M. Steve Verheul

Le président

M. Gordon Coukell (président du conseil d'administration, Producteurs laitiers de l'Ontario)

1215

1220

Le président

M. Jean Grégoire (président, Fédération des producteurs de lait du Québec)

M. André Belzile (adjoint à la direction générale, Fédération des producteurs de lait du Québec)

1225

M. Jean Grégoire

Le président

M. Howard Hilstrom

M. Gordon Coukell

M. Howard Hilstrom

M. Gordon Coukell

1230

M. Howard Hilstrom

M. Gordon Coukell

M. Howard Hilstrom

M. Gordon Coukell

M. Howard Hilstrom

M. Gordon Coukell

M. Howard Hilstrom

M. Gordon Coukell

M. Howard Hilstrom

M. Gordon Coukell

Le président

M. Louis Plamondon

1235

M. Jean Grégoire

M. Louis Plamondon

M. Jean Grégoire

M. Louis Plamondon

M. Jean Grégoire

M. Louis Plamondon

M. Jean Grégoire

M. Louis Plamondon

M. Jean Grégoire

M. Louis Plamondon

M. Jean Grégoire

M. Louis Plamondon

M. Jean Grégoire

1240

M. Louis Plamondon

M. Jean Grégoire

M. Louis Plamondon

M. Jean Grégoire

M. Louis Plamondon

Le président

M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.)

M. Jean Grégoire

M. Gérard Binet

M. Jean Grégoire

M. Gérard Binet

M. Jean Grégoire

M. Gérard Binet

M. Jean Grégoire

M. Gérard Binet

M. Jean Grégoire

M. Gérard Binet

M. Jean Grégoire

M. Gérard Binet

M. Jean Grégoire

M. Gérard Binet

M. Jean Grégoire

M. Gérard Binet

M. Jean Grégoire

1245

M. Gérard Binet

Le président

M. Dick Proctor

M. Gordon Coukell

M. Dick Proctor

M. Gordon Coukell

M. Dick Proctor

M. Gordon Coukell

M. Dick Proctor

M. Gordon Coukell

M. Dick Proctor

M. Gordon Coukell

M. Dick Proctor

Le président

M. Howard Hilstrom

M. Jean Grégoire

1250

M. Howard Hilstrom

M. Gordon Coukell

M. Howard Hilstrom

M. Gordon Coukell

M. Howard Hilstrom

M. Gordon Coukell

M. Howard Hilstrom

M. Gordon Coukell

Le président

M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.)

M. Jean Grégoire

1255

M. Claude Duplain

M. Jean Grégoire

M. Claude Duplain

M. Jean Grégoire

M. Claude Duplain

M. Jean Grégoire

M. Claude Duplain

M. Jean Grégoire

M. Claude Duplain

Le président

M. Gérard Binet

M. Jean Grégoire

M. Gérard Binet

Le président

M. Marcel Gagnon

1300

M. Jean Grégoire

Le président

CANADA

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

NUMÉRO 019

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 18 mars 2003

[Enregistrement électronique]

Á (1105)

[Traduction]

Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs.

Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous faisons ce matin l'examen de la décision de l'Organisation mondiale du commerce sur les exportations canadiennes de produits laitiers.

Nous accueillons ce matin les représentants du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, M. Mark Corey, sous-ministre adjoint, Direction générale des services à l'industrie et aux marchés, ainsi que M. Steve Verheul, négociateur principal intérimaire en agriculture, Direction des politiques de commerce international. Nous entendrons également M. Ian Burney, directeur des recours commerciaux au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.

Je vous signale que nous allons nous montrer rigoureux au sujet du temps. Sinon, nous ne pourrons pas vous poser de questions. Je sais que vos exposés sont importants, mais les questions le sont tout autant. Nous vous demandons donc de vous limiter à 10 minutes, si possible.

Combien de personnes feront l'exposé?

M. Mark Corey (sous-ministre adjoint, direction générale des services à l'industrie et aux marchés, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Monsieur le président, je vais commencer, puis je laisserai la parole à Steve.

Le président: Si vous pouviez vous en tenir à 10 ou 12 minutes, cela m'aiderait grandement.

Monsieur Corey, nous vous écoutons.

M. Mark Corey: Merci, monsieur le président.

Permettez-moi de nous présenter. Je suis accompagné aujourd'hui de Steve Verheul, qui est le négociateur principal en agriculture. Steve est ici puisqu'il a travaillé à ce dossier pendant bon nombre d'années. Il participe de près à la gestion de nos négociations à l'OMC et s'est beaucoup occupé de ce dossier. Je suis également accompagné de Ian Burney, directeur des recours commerciaux au MAECI. Il a lui aussi travaillé à ce dossier.

[Français]

Le but de notre présentation aujourd'hui est de vous renseigner sur la décision de l'Organe d'appel de l'OMC quant aux différends sur les produits laitiers et les implications possibles, de présenter les mesures prises par le Canada pour se conformer à cette décision, et finalement d'exposer les prochaines étapes de ce processus.

[Traduction]

Permettez-moi de dire d'emblée que nous ne sommes pas d'accord avec le dénouement du différend sur les produits laitiers à l'OMC. Nous en sommes très déçus, mais le Canada s'y conformera.

Le Canada a participé aux procédures de règlement du différend à l'OMC sur ses pratiques d'exportation de produits laitiers vers les États-Unis et la Nouvelle-Zélande dès 1998. La dernière de ces procédures s'est terminée le 20 décembre 2002, quand l'organe d'appel de l'OMC a maintenu une seconde décision du groupe spécial de l'OMC sur la conformité contre le Canada. Cette décision a pris effet le 17 janvier.

L'OMC a statué que l'approche du Canada à l'égard des exportations de produits issus du lait d'exportation constituait une subvention à l'exportation. Si on les ajoute aux autres exportations canadiennes de produits laitiers subventionnés, les subventions du Canada à l'exportation des produits laitiers dépassent les engagements pris à cet égard vis-à-vis de l'OMC. Plus précisément, l'organe d'appel a statué que les producteurs vendent les produits laitiers d'exportation aux transformateurs à des prix inférieurs à leur coût de revient. Dans le jargon de l'OMC, cela signifie qu'ils paient les transformateurs. Selon l'organe d'appel, ces paiements sont financés en vertu d'une mesure ministérielle car les rendements sur le marché intérieur réglementé par le gouvernement couvrent les frais fixes des producteurs, ce qui leur permet de couvrir les pertes qu'ils encourent du fait des ventes de PLE à prix plus bas. C'est ce qu'on a dit dans la décision.

Il est important de souligner que dans sa décision, l'organe d'appel a bien indiqué que la gestion de l'offre ne faisait pas partie des questions en litige dans ces procédures.

[Français]

Nous sommes évidemment très déçus de cette décision. Le gouvernement fédéral s'était battu, avec les provinces et l'industrie agricole, pour défendre le secteur canadien des produits laitiers. De plus, nous croyons que la décision de l'Organe d'appel a des implications systémiques. La décision risque de créer un précédent pour déterminer l'existence d'une subvention à l'exportation et d'empêcher de faire la distinction entre ce que sont les mesures d'appui intérieures et les subventions à l'exportation.

Toutefois, le Canada respectera ses obligations internationales et se conformera à la décision de l'Organe d'appel. Pour le Canada, il est très important de respecter ses obligations envers l'OMC. Les États-Unis et la Nouvelle-Zélande ont maintenant le droit d'exercer des représailles contre nous. Toutefois, ces mesures ne pourront être prises qu'une fois que l'OMC aura autorisé le niveau des représailles par un processus d'arbitrage. Cette autorisation pourrait être accordée dès le mois de juin 2003. Si le Canada tarde à se conformer à cette décision, il augmente les risques de représailles. En 2001, les États-Unis et la Nouvelle-Zélande ont affirmé avoir droit chacun à une somme de 35 millions de dollars à la suite de l'application des mesures de représailles. Cette pénalité pourrait viser les exportations canadiennes.

J'aimerais maintenant céder la parole à Steve Verheul, négociateur principal en agriculture au Canada. Steve va expliquer les mesures prises par le Canada pour se conformer à cette décision et exposera les prochaines étapes de ce processus.

Steve.

Á (1110)

[Traduction]

M. Steve Verheul (négociateur principal intérimaire en agriculture, Direction des politiques de commerce international, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Merci, Mark.

Pour se conformer à la décision de l'organe d'appel, le Canada élimine les PLE et ramène les exportations soumises à la gestion de l'offre dans les limites de l'OMC. C'est la meilleure méthode, car elle nous permet de nous conformer à la décision sans modifier fondamentalement la gestion de l'offre.

Les provinces sont en train de reréglementer les PLE. Il n'y a pas eu de signature de nouveaux contrats sur les PLE depuis la fin décembre 2002 et nous prenons maintenant les mesures nécessaires pour mettre fin aux expéditions de PLE dans le cadre des contrats existants.

L'élimination des PLE va exiger des changements importants. Elle signifie une réduction d'environ 5 p. 100 de la production canadienne de lait. C'est le pourcentage de la production totale canadienne de lait que représentent les PLE. Cela signifie aussi une réduction de 60 p. 100 des exportations de produits laitiers, avec une perte pratiquement totale du marché américain, étant donné l'interdiction par l'ALENA des subventions à l'exportation.

L'élimination des subventions à l'exportation dans les négociations avec l'OMC, objectif que le Canada appuie entièrement, limiterait les chances du secteur canadien des produits laitiers d'être présent sur les marchés internationaux.

Les conséquences ne seront pas les mêmes pour tous les producteurs. Près de 60 p. 100 des exploitants de fermes laitières ne produisent pas de PLE et ne seront pas touchés par les mesures d'élimination. Toutefois, ceux qui en produisent, quelque 8 000 à travers le pays, pourraient perdre environ 100 millions de dollars de chiffre d'affaires, soit une moyenne de 12 500 $ chacun. Quatre-vingt-dix pour cent de tous les producteurs de PLE se trouvent au Québec et en Ontario.

De plus, il y a environ une centaine d'exploitants de fermes laitières qui ne produisent que des PLE. Il s'agit des producteurs qu'on appelle généralement des «exploitants sans quota». Ces producteurs vont probablement être éliminés du marché des produits laitiers à moins qu'ils n'achètent des quotas canadiens. Plus de 90 p. 100 de ces producteurs se trouvent au Québec et en Ontario. Le statut futur des producteurs non assujettis à des quotas est à l'étude dans diverses provinces.

L'organe d'appel a statué qu'il n'était pas nécessaire de tirer des conclusions sur les producteurs non assujettis à des quotas. Du point de vue du Canada, la décision ne s'applique donc pas à ces producteurs.

Les transformateurs et exportateurs de produits laitiers aimeraient qu'une solution soit trouvée pour permettre aux producteurs non assujettis à des quotas de continuer à exploiter leur entreprise, alors que les producteurs de produits laitiers craignent que les exportations de la part des producteurs non assujettis à des quotas se poursuivent et que cela soit considéré par les États-Unis et la Nouvelle-Zélande comme un non-respect de la décision de l'organe d'appel.

La plupart des provinces ont déjà supprimé les exemptions autorisant les producteurs non assujettis à des quotas de produire du lait destiné aux produits d'exportation. Toutes les provinces devraient avoir décidé d'ici le début du moins d'avril ce qu'il faut faire relativement aux producteurs non assujettis à des quotas.

En attendant, nous avons discuté de la conformité du Canada avec les États-Unis et la Nouvelle-Zélande. Dans nos discussions avec ces pays, notre but est de trouver le moyen d'assouplir le calendrier en ce qui a trait à la conformité et de convaincre les États-Unis et la Nouvelle-Zélande de ne pas appliquer de mesures de représailles.

Les trois pays ont accepté d'interrompre le processus d'arbitrage pour définir le niveau de représailles jusqu'au 10 avril. Entre-temps, nous discutons avec les États-Unis et la Nouvelle-Zélande des mesures que nous prenons pour nous conformer à la décision.

Lors de nos discussions, les États-Unis et la Nouvelle-Zélande ont exprimé des préoccupations quant au statut futur des producteurs non assujettis à des quotas. Ils craignent que le Canada tente de trouver une autre façon de contourner ses engagements envers l'OMC quant à ses subventions à l'exportation. Pour ce qui est des prochaines étapes, au cours des semaines à venir, nous allons continuer de surveiller les mesures de conformité des provinces. Ces mesures varient d'une province à l'autre.

Nous allons aussi poursuivre nos discussions avec les États-Unis et la Nouvelle-Zélande pour éviter toute forme de représailles. Et nous allons aussi analyser les implications systémiques plus générales de la décision et en discuter avec les autres pays. Cela pourrait être un sujet de négociations à l'OMC.

Cela met fin à notre présentation.

M. Ian Burney (directeur, Direction des recours commerciaux, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international): Monsieur le président, me permettez-vous d'ajouter quelques mots au sujet des consultations que nous avons tenues avec les États-Unis et la Nouvelle-Zélande?

Dans le but de donner quelque temps à l'industrie canadienne pour lui permettre de s'ajuster en fonction de ces dernières décisions de l'OMC, le Canada a proposé une période de transition pour tenir compte des expéditions de lait en vertu des contrats en vigueur avant la fin décembre, ainsi que l'exportation de produits de transformation à partir de ce lait.

Á (1115)

[Français]

Plus précisément, nous avons proposé que les expéditions de lait en vertu des contrats sur le LEC soient autorisées jusqu'à la fin du mois d'avril 2003 et que les produits de transformation faits à partir de ce lait puissent être exportés jusqu'au 31 juillet, date qui marque la fin du calendrier du secteur laitier au Canada.

Je dois préciser que l'OMC n'accorde pas une période de temps raisonnable pour la mise en oeuvre d'une décision de l'Organe d'appel ayant trait à un rapport du Groupe spécial d'examen de la conformité. Par conséquent, ni les États-Unis ni la Nouvelle-Zélande ne sont tenus d'accéder à une proposition concernant la transition.

[Traduction]

Cela dit, nous considérons que notre proposition constitue une approche juste qui accorderait au Canada une période relativement brève pour lui permettre de compléter le processus de mise en oeuvre de la décision de l'organe d'appel. En même temps, cela accorderait une certaine marge de manoeuvre à notre industrie.

À ce jour, ni les États-Unis ni la Nouvelle-Zélande n'ont rejeté la proposition du Canada. Même s'ils ne l'ont pas acceptée de façon explicite, ils ont accepté à deux reprises de reporter la réactivation du processus de représailles, c'est-à-dire qu'ils ont accepté de prolonger notre entente de suspension impliquant le processus d'arbitrage en vertu du paragraphe 22.6 de l'entente sur le règlement des différends. Cette entente est actuellement en vigueur jusqu'au 10 avril. Même si le processus d'arbitrage devait reprendre, cela exigerait 60 jours, ce qui signifie qu'aucune mesure de représailles ne pourrait être prise à l'encontre du Canada jusqu'à la mi-juin ou plus tôt.

Les États-Unis et la Nouvelle-Zélande ne se sont pas opposés à notre proposition de période de transition et ont convenu de suspendre toute mesure de représailles parce qu'ils sont avant tout préoccupés par la conformité de la part du Canada à l'égard de la décision de l'organe d'appel et parce qu'ils ont été encouragés par le processus jusqu'à présent, comme nous l'avons souligné plus tôt. Comme Steve l'a mentionné lui aussi, la dernière préoccupation sérieuse des deux pays au sujet de la conformité est la question des dépositaires non contingentés et la façon dont cette question sera résolue dans les provinces où une nouvelle réglementation n'a pas encore été mise en place.

Pour l'avenir, il faudra de nouvelles consultations avec les États-Unis et la Nouvelle-Zélande pour les mettre au courant de nos activités au sujet de la conformité. Nous espérons que ces dernières seront achevées fin mars début avril. Dans cette perspective, nous essaierons de mettre fin au processus de représailles une fois pour toutes. Notre succès sur ce plan dépendra bien sûr de l'évaluation que feront les États-Unis et la Nouvelle-Zélande de nos mesures concernant la conformité.

Merci, monsieur le président, membres du comité.

Le président: Merci beaucoup, messieurs.

Vous avez bien respecté le temps qui vous était accordé et nous allons maintenant passer aux questions, en commençant par M. Hilstrom, qui a sept minutes.

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.

Mes questions portent sur les mesures de surveillance de la conformité appliquées en collaboration avec les provinces. Vous avez mentionné ces mesures, monsieur Verheul. Je veux m'assurer de bien comprendre qui représente le Canada dans les différends commerciaux internationaux instruits par l'OMC. Je crois savoir que c'est le gouvernement du Canada qui est chargé de nous représenter devant l'OMC. Est-ce exact?

M. Steve Verheul: C'est exact.

M. Howard Hilstrom: D'accord. Lorsque l'OMC rend une décision à l'encontre du Canada dans une affaire mettant en cause des mesures provinciales, qui décide si les nouvelles mesures adoptées par les provinces répondent aux exigences de l'OMC? Est-ce le gouvernement du Canada ou les provinces?

M. Steve Verheul: Nous avons toujours tenu des consultations pour obtenir l'aval de toutes les parties à l'échelle des provinces et de l'industrie avant de présenter notre position à l'OMC.

M. Howard Hilstrom: Mais est-ce le Canada qui prend la décision finale ou non?

M. Steve Verheul: Oui, c'est le Canada qui prend la décision finale.

M. Howard Hilstrom: Et au sein du gouvernement du Canada, quel ministère est chargé de voir à ce que les provinces respectent les règles de l'OMC?

M. Steve Verheul: C'est la responsabilité conjointe du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.

M. Howard Hilstrom: D'accord. Parlons maintenant de la décision rendue le 20 décembre au sujet du subventionnement par le Canada des exportations de produits laitiers. J'ai ici une copie de la lettre envoyée le 21 février par le ministre de l'Agriculture à la Georgian Bay Milk Company. Dans cette lettre, on dit que le gouvernement du Canada a remarqué, dans les discussions tenues avec des intervenants du secteur laitier et des fonctionnaires des gouvernements provinciaux, que l'organe d'appel n'a pas rendu de décision au sujet des producteurs non assujettis à des contingents. Mark ou Steve, pourriez-vous me dire si vous avez participé à ces discussions?

M. Steve Verheul: Oui, j'y ai participé.

M. Howard Hilstrom: Bon, d'accord.

Au paragraphe 152 de la décision de l'OMC, l'organe d'appel a mentionné que sur un total de 19 000 producteurs de lait du Canada, 8 000 vendent du LEC, et sur ces 8 000 exportateurs canadiens de lait, une centaine de producteurs ne sont pas assujettis à des contingents. Je crois que ce sont les chiffres exacts, ceux que vous avez déjà mentionnés.

Si les producteurs de la Georgian Bay ne sont pas assujettis à un quota sur le marché intérieur, ils ne peuvent pas utiliser leurs revenus sur ce marché pour interfinancer leurs exportations, n'est-ce pas?

M. Steve Verheul: Oui, c'est exact.

M. Howard Hilstrom: Les États-Unis et la Nouvelle-Zélande ont soulevé la question des exportateurs hors quota devant l'OMC. Cette question faisait-elle partie de la décision et a-t-elle été soulevée devant l'OMC?

M. Steve Verheul: Oui, elle faisait partie des arguments juridiques que nous avons présentés à l'OMC.

M. Howard Hilstrom: D'accord.

Mais l'OMC n'a donc pas fait droit aux demandes des États-Unis et de la Nouvelle-Zélande à l'égard des exportateurs non assujettis à des quotas. Au contraire, au paragraphe 152 de la décision de l'OMC, l'organe d'appel a expressément indiqué qu'il ne rendait aucune décision à l'égard de ces producteurs. Est-ce exact?

Á (1120)

M. Steve Verheul: C'est exact.

M. Howard Hilstrom: Ces exportateurs hors quota ne sont donc pas touchés par la décision de l'OMC. Vous l'avez confirmé. Le Canada n'a donc pas alors à éliminer les exportations des producteurs non assujettis à des quotas pour respecter la décision de l'OMC, n'est-ce pas?

M. Steve Verheul: Oui, c'est notre avis.

M. Howard Hilstrom: D'accord. Je vais maintenant vous lire un extrait de la lettre envoyée le 21 février par le ministre Vanclief à la Georgian Bay Milk Company. Il dit:

«Les intervenants du secteur et les gouvernements des provinces examinent à l'heure actuelle si les producteurs non assujettis à des quotas peuvent continuer d'exporter leur lait. Le gouvernement a indiqué aux représentants du secteur et aux provinces qu'il les aiderait à mettre en oeuvre un système pour ces producteurs hors quota, s'ils choisissaient cette option.»

Le ministre Vanclief conclut sa lettre en faisant remarquer que «... le processus de règlement des différends de l'OMC comporte certaines incertitudes. Le gouvernement est prêt à défendre un tel système tant qu'il demeure crédible et qu'il respecte les règles de l'OMC.»

Pourriez-vous nous dire si le gouvernement du Canada a reçu des propositions au sujet d'un système pour les producteurs hors quota et demandé si ces propositions étaient conformes aux règles de l'OMC? Le gouvernement a-t-il reçu de telles propositions?

M. Steve Verheul: Le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux ont reçu un certain nombre de propositions à l'égard de systèmes pour les producteurs hors quota.

M. Howard Hilstrom: Dans ce cas, j'ai une question pour vous. Mon personnel a discuté aujourd'hui d'un document. Je me demande si vous l'avez lu. Il s'agit d'un document de deux pages en date du 6 février, intitulé « Program for Unsubsidized Export Milk », qui a été présenté aux producteurs laitiers de l'Ontario le 7 février par la Georgian Bay Milk Company et d'autres producteurs. Avez-vous lu ce document?

M. Steve Verheul: Non, je ne pense pas l'avoir vu.

M. Howard Hilstrom: Je vous en enverrai une copie traduite, à vous et au ministère.

Le ministère, par votre entremise ou celle d'autres personnes, serait-il prêt à indiquer à notre comité si cette proposition est conforme aux règles de l'OMC?

M. Steve Verheul: Jusqu'à maintenant, nous avons indiqué que si les provinces et des groupes particuliers de l'industrie dans ces provinces décidaient qu'ils souhaitaient envisager un régime qui inclurait un système hors quota, nous collaborerions avec eux pour nous assurer que ce système soit le plus défendable possible devant l'OMC. Nous sommes toujours disposés à le faire.

Nous n'avons pas répondu à des propositions individuelles qui nous ont été soumises directement, parce que toute initiative entreprise pour mettre en place un système de ce genre nécessiterait la prise de mesure par les provinces, de même que par les producteurs, dans chaque province. Nous ne pouvons pas de nous-mêmes mettre en oeuvre ces systèmes.

M. Howard Hilstrom: Il me semble assez bizarre que les provinces gèrent la politique commerciale internationale et les ententes du Canada à cet égard.

Vous avez déjà confirmé qu'en réalité les exportateurs de lait non subventionné n'étaient pas inclus dans cette décision de l'OMC, et vous dites pourtant que les provinces peuvent cesser d'exporter leur lait, et qu'elles en ont le pouvoir légal au Canada.

M. Steve Verheul: Les provinces ont le pouvoir légal de réglementer la production du lait à l'intérieur de leurs frontières.

M. Howard Hilstrom: Alors, quoi qu'elles fassent, le gouvernement fédéral ne peut rien faire pour empêcher les provinces de prendre des mesures comme celles-là.

M. Steve Vermeil: Le gouvernement fédéral ne peut rien faire en ce qui a trait aux actions réglementaires à l'intérieur d'une province.

M. Howard Hilstrom: Alors tout le crédit que se sont attribué le ministre, M. Vanclief, et l'ancien ministre, M. Whelan, pour la création du système de gestion de l'offre, repose sur rien, n'est-ce pas?

M. Steve Verheul: Un certain nombres de ces pouvoirs ont été délégués au fil des ans. Par exemple, en Ontario, le contrôle réglementaire du lait dans la province relève en grande partie des Dairy Farmers of Ontario

M. Howard Hilstrom: Ne prévoyez-vous pas de graves difficultés pour le Canada si chaque province gère sa propre version de ce qui est censé être un programme national de gestion de l'offre?

M. Steve Verheul: L'expérience m'a montré que le système semble fonctionner plutôt bien.

Le président: Votre temps est écoulé, monsieur Hilstrom.

M. Howard Hilstrom: Eh bien, je n'ai pas posé toutes mes questions, mais je m'en tiendrai là pour laisser la parole aux autres membres du comité.

Le président: La parole est maintenant à M. Plamondon. Vous avez sept minutes, monsieur.

[Français]

M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Merci, monsieur le président.

Si j'ai bien compris, lorsque le jugement est rendu, il est applicable la journée même. De plus, tous les délais sont une question de négociation. Est-ce exact? Est-ce pour cette raison que vous proposez aux États-Unis des délais si courts?

Á (1125)

M. Ian Burney: Oui, c'est exact.

M. Louis Plamondon: C'est ainsi.

M. Ian Burney: La décision doit être mise en vigueur.

M. Louis Plamondon: Immédiatement?

M. Ian Burney: À partir du 17 janvier, quand cela a été adopté par l'Organe de règlement des différends.

M. Louis Plamondon: Dans le jugement du 17 janvier.

M. Ian Burney: Oui.

M. Louis Plamondon: Je m'écarte un peu du sujet pour vous parler d'une réunion à laquelle on a assisté à Tokyo au mois de février. À cette occasion, on a discuté de la proposition Harbinson, dont vous avez sûrement entendu parler. Dans cette proposition, il est question de réduire de moitié les tarifs qui protègent notre marché. On passerait ainsi de 299 p. 100 à 164 p. 100 en cinq ans, ce qui pourrait impliquer une baisse du prix du lait d'environ 30 p. 100.

Dans le cadre de l'Uruguay Round , en 1991, le Rapport Dunkel proposait une mesure semblable, qui était passablement radicale. À la fin des discussions, on en est quand même arrivé à des propositions plus raisonnables.

Or, l'an dernier, le prix du beurre à l'importation est tombé complètement, ce qui a failli permettre la pénétration de notre marché, même avec un tarif de 299 p. 100 à l'entrée, et on parle déjà d'un tarif qui diminuerait à environ 164 p. 100, c'est à dire plus ou moins de moitié. Imaginez l'inquiétude des producteurs de lait.

Est-ce que le Canada a réagi fermement à cette proposition Harbinson? A-t-il émis des directives ou des communiqués, ou a-t-il simplement manifesté une forte opposition à la proposition? Quelle est la position officielle?

[Traduction]

M. Steve Verheul: Oui, la proposition Harbinson que vous avez mentionnée nous a causé beaucoup de préoccupations à sa publication le 12 février, notamment les dispositions concernant l'accès au marché. On y demande en fait une réduction de 60 p. 100 en moyenne pour les tarifs de plus de 90 p. 100, ce qui toucherait tous nos tarifs applicables au système de gestion de l'offre.

Nous avons exprimé notre grande préoccupation à ce sujet. Nous avons d'abord exposé nos préoccupations à M. Vanclief et à M. Pettigrew à Tokyo au cours de ces réunions. Nous l'avons à nouveau fait de façon très ferme au cours de la principale séance de négociations aux négociations de Genève et à nouveau au cours d'une rencontre personnelle que nous avons eue avec Stuart Harbinson, président des négociations. Nous avons de plus exposé nos inquiétudes aux représentants de divers pays que nous avons rencontrés au cours de cette semaine-là.

Nous avons utilisé toutes les occasions imaginables pour exprimer notre inquiétude, notamment une lettre de suivi que nous avons fait parvenir à la personne chargée de présider les négociations.

[Français]

M. Louis Plamondon: Donc, si je comprends bien, vous l'avez envoyé immédiatement au président du comité. Il a la position très claire du gouvernement, et le ministre Pettigrew ainsi que celui de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire endossent ces positions-là très clairement. Est-ce là ce que vous nous dites?

Maintenant, je reviens aux fameux 100 producteurs de lait hors quota. Vous dites que c'est de juridiction provinciale. Pouvez-vous nous dire quelle est la position des provinces à l'heure actuelle par rapport à ce jugement-là? Quelle est leur attitude et vers quelle décision semblent-elles se diriger en ce qui a trait aux producteurs hors quota?

[Traduction]

M. Steve Verheul: Jusqu'à maintenant, nous avons vu de nombreuses provinces prendre des mesures. Des mesures pour réglementer à nouveau tout le secteur laitier, y compris les producteurs hors quota, ont été prises en Ontario, en Saskatchewan, au Manitoba, au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse. Des discussions se poursuivent au Québec, à l'Île-du-Prince-Édouard, en Alberta et en Colombie-Britannique.

Parmi les provinces que je viens de mentionner, celles qui ont déjà rétabli la réglementation ont décidé de ne pas laisser la possibilité aux producteurs hors quota de continuer à fonctionner.

[Français]

M. Louis Plamondon: Ça va. On va revenir au prochain tour.

[Traduction]

Le président: Vous aurez de nouveau la parole au prochain tour.

C'est maintenant au tour de M. Eyking, qui dispose de sept minutes.

Á (1130)

M. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.): Merci d'être venus, messieurs.

Ma question aborde un autre aspect. Quelques producteurs laitiers de mon comté m'ont appelé pendant la fin de semaine. Ces nouveaux produits dont on se sert dans les produits laitiers, les suppléments par exemple, leur causent beaucoup de soucis. Je regarde ici le graphique. Il y a le beurre, l'huile, le sucre, et la poudre de lactosérum et je ne sais quoi encore. Cela semble poser tout un problème.

Que nous suggérez-vous de faire pour y remédier, du point de vue du gouvernement? N'oublions pas les consommateurs. Nous devons penser à eux. Aiment-ils ce produit?

Vaut-il mieux bloquer ce produit, l'empêcher d'entrer ici, ou devrions-nous avoir un règlement pour changer le nom du produit? Par exemple, si on n'emploie pas de crème, devrait-on être autorisé à dire que l'on produit de la véritable crème glacée?

Je vous dis tout cela pour voir quelle est votre position. Je sais qu'on n'en a pas parlé encore ce matin, mais il semble que cela inquiète beaucoup mes producteurs laitiers, et j'aimerais avoir des précisions.

M. Steve Verheul: Certainement.

En août dernier, quand les Producteurs laitiers du Canada ont rencontré MM. Vanclief et Pettigrew, ces deux ministres ont décidé de former un groupe de travail chargé d'examiner ces questions et de le faire en détail. Le groupe de travail a donc examiné tout un ensemble de questions, notamment les importations de beurre, d'huile, de mélange de sucre, les importations de concentrés de protéines de lactosérum, les laits aromatisés et les mélanges à pizza. Le groupe de travail a aussi examiné les questions d'étiquetage des produits laitiers et les normes applicables à la composition de ces produits laitiers, ce qui rejoint la question que vous avez posée.

J'ai rencontré des représentants des Producteurs laitiers du Canada à diverses reprises et préparé une série d'options à soumettre aux ministres. Ces options leur ont été présentées en février et sont actuellement à l'étude.

M. Mark Eyking: Toujours à ce propos, j'en déduis que vous êtes assez satisfait des options qui ont été présentées. Nous suggéreriez-vous à nous, en tant que gouvernement, de les appuyer et de les encourager?

M. Steve Verheul: Il ne m'appartient pas de me prononcer directement sur les recommandations que les ministres sont en train d'examiner, mais je pense qu'il y a des approches qu'on peut adopter face à ces questions.

Beaucoup de ces importations sont en fait un moyen d'éviter l'application de certains de nos tarifs les plus élevés sur les produits laitiers. C'est un moyen d'essayer d'échapper à ces tarifs.

Nous avons bel et bien certains problèmes du fait que beaucoup des conditions d'accès correspondent à un engagement exécutoire que nous avons pris à l'OMC en ce qui concerne les niveaux d'accès, de sorte que toutes ces questions doivent être prises en compte de même que les intérêts de certains transformateurs et consommateurs quand vient l'heure de prendre ces décisions.

M. Mark Eyking: Je m'exprime ici en tant que consommateur; est-ce un phénomène nord-américain, que ce recours à ces mélanges dans ces produits? Le fait-on en Europe et en Asie, est-ce qu'on y remplace aussi des produits laitiers par ces substituts? Si c'est le cas en Europe, qu'en pensent les gens là-bas? Ou est-ce qu'ils ne le permettent pas?

M. Steve Verheul: Cela varie d'un pays à l'autre, selon leur propre régime d'importation. Cela a aussi posé un gros problème aux États-Unis. Les producteurs laitiers américains sont préoccupés par des importations de concentrés de protéines de lait qu'ils ne contrôlent pas à la frontière.

On n'utiliserait pas nécessairement ces produits dans la production n'était l'incidence des niveaux tarifaires. Par exemple, il se peut que l'on n'emploie pas de mélange de beurre et de sucre dans la fabrication de la crème glacée si ce n'est pas une solution de rechange intéressante sur le plan des coûts, par rapport à l'utilisation pure et simple de la crème pour produire de la crème glacée.

M. Mark Eyking: Que fait-on en Europe? Traite-t-on ces produits de la même façon?

M. Steve Verheul: Cela ne se produit pas aussi souvent en Europe, car les tarifs aux frontières y sont relativement uniformes d'un pays à l'autre. On n'y fait pas autant de distinction entre les produits qu'entre le Canada et les États-Unis.

Le président: Nous allons maintenant passer à M. Proctor, pour cinq minutes.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur Verheul, vous avez dit que le gouvernement du Canada souhaite avoir une certaine marge de manoeuvre pour se conformer à la décision de l'OMC. Pourriez-vous nous en dire davantage sur le genre de marge de manoeuvre que nous essayons d'obtenir?

M. Steve Verheul: Ce que nous voulons, en fait, c'est une marge de manoeuvre dans le délai dont nous disposons pour appliquer la décision. Nous avons communiqué avec les États-Unis et la Nouvelle-Zélande pour leur dire que nous aimerions avoir plus de temps pour permettre à l'industrie de s'adapter car nous voulons éviter de causer des bouleversements majeurs dans cette industrie en appliquant plus rapidement la décision. C'est sous cet angle que nous avons abordé nos discussions avec les États-Unis et la Nouvelle-Zélande. Nous avons demandé plus de temps pour adapter nos pratiques à la décision, afin d'éviter des mesures de représailles ou un recours à l'arbitrage.

Á (1135)

M. Dick Proctor: D'une façon générale, dites-vous qu'il faudrait un mois ou deux de plus, ou davantage?

M. Steve Verheul: La décision a pris officiellement effet le 17 janvier, comme Ian l'a déjà mentionné. Jusqu'à présent, nous avons convenu avec les États-Unis et la Nouvelle-Zélande de suspendre toute nouvelle mesure de représailles jusqu'au 10 avril. Nous verrons à ce moment quelles mesures ont été prises au Canada pour appliquer la décision, puis nous aurons une autre discussion avec eux pour voir ce qu'il convient de faire ensuite.

M. Dick Proctor: Jusqu'à présent, les Néo-Zélandais et les Américains semblent-ils relativement d'accord pour vous accorder la marge de manoeuvre que vous demandez?

M. Steve Verheul: Oui, ils ont fait preuve d'une certaine souplesse à l'égard des délais. Leur principale préoccupation, c'est le résultat, le genre de système que nous mettrons en place. S'ils sont convaincus que nous mettons en place un système entièrement conforme à la décision, ils estimeront qu'il n'est pas nécessaire de prendre des mesures de représailles ou d'avoir recours à l'arbitrage.

M. Dick Proctor: Je trouve intéressant le lien qu'on a fait tout à l'heure avec la question du mélange d'huile de beurre et de sucre, puisque la Nouvelle-Zélande et les États-Unis sont deux des pays qui ont le plus recours à cette pratique qui nuit aux producteurs laitiers canadiens. Je me demande si, une fois que nous nous serons conformés à la décision et que nous aurons apporté les adaptations nécessaires—et j'ai entendu votre réponse à la question de M. Eyking à ce sujet—on a pensé à atténuer les effets des pertes au titre du lait d'exportation en intentant des poursuites simultanées au sujet des mélanges d'huile de beurre et de sucre. Ce serait une douce vengeance, je suppose!

Des voix: Oh.

Une voix: Arrêtez, arrêtez.

M. Steve Verheul: Oui, ces questions ne sont pas vraiment reliées. Je sais que les producteurs laitiers ont dit que s'ils ne peuvent plus exporter leur lait, ils devraient donc pouvoir conserver une plus grande part du marché national. Cela exerce des pressions supplémentaires sur les producteurs laitiers, et c'est pourquoi le groupe de travail a été créé. C'est pour cela que nous examinons ces questions.

M. Dick Proctor: La question n'est peut-être pas reliée, mais cela représente 100 millions de dollars de plus ou de moins en mélanges d'huile de beurre et de sucre par opposition à des pertes de 440 millions de dollars sur le lait d'exportation. Ces pertes seraient donc un peu atténuées, comme je l'ai dit.

M. Steve Verheul: Oui, mais il ne faut pas oublier non plus qu'à l'heure actuelle, les mélanges d'huile de beurre et de sucre ne sont pas importés des États-Unis. Ils sont importés de la Nouvelle-Zélande, du Mexique et de l'Europe. Seules de très faibles quantités de ces produits viennent actuellement des États-Unis.

M. Dick Proctor: J'ai une petite question au sujet du rapport Harbinson. Avant que ce rapport provisoire soit publié en février, j'avais l'impression que les fonctionnaires canadiens étaient relativement satisfaits de la façon dont le groupe Harbinson menaient les premières réunions sur les modalités. En quoi la position de notre gouvernement a-t-elle changé par suite de la publication de ce rapport provisoire? Cette position a-t-elle changé?

M. Steve Verheul: Elle n'a pas changé du tout. Le rapport Harbinson que nous avons maintenant, et nous recevrons un peu plus tard une seconde ébauche, représente l'opinion du président sur les résultats qui pourraient être accomplis. Il est vrai de dire qu'aucun membre de l'OMC n'est satisfait de ce rapport. Certains s'opposent plus énergiquement que d'autres à certains de ses éléments, mais nous sommes satisfaits de certaines parties du rapport, entre autres celles sur l'élimination des subventions à l'exportation, qui, à notre avis, favoriseront à long terme nos agriculteurs. Nous avons beaucoup d'inquiétude au sujet de l'approche relative à l'accès aux marchés et de celle relative aux exportations des entreprises commerciales d'État, mais d'autres pays ont également de graves préoccupations.

Nous nous orientons maintenant vers le moment où il faudra agir et il faudra voir si les pays sont prêts à modifier leurs positions et à se montrer souples. Sinon, nous aurons peut-être beaucoup de difficultés à respecter l'échéance de la fin mars pour l'élaboration des modalités.

M. Dick Proctor: On dit que les Canadiens n'ont pas beaucoup d'alliés du côté des régimes particuliers... qu'il s'agisse de la gestion de l'offre ou de la Commission canadienne du blé pour la mise en marché des produits. Peu d'autres pays ont des régimes de ce genre. Est-ce une préoccupation pour la position du Canada?

Á (1140)

M. Steve Verheul: C'est une préoccupation plus particulièrement en ce qui a trait aux entreprises commerciales d'État, puisqu'une poignée seulement de pays comptent des entreprises commerciales d'État exportatrices. La majorité des autres pays membres ne se soucie pas particulièrement de cette question. Il y a toutefois les États-Unis et l'Europe, qui sont très intéressés à obtenir de nouvelles disciplines sur les entreprises commerciales d'État exportatrices. Nous devrons donc lutter pour qu'un plus grand nombre d'alliés appuient notre position.

Pour ce qui est des questions d'accès aux marchés, le Canada s'est toujours montré prêt à adopter une position mitoyenne qui permettrait d'accroître considérablement l'accès aux marchés pour tous les produits tout en laissant une certaine marge de manoeuvre quant à la façon dont cet accès est offert. Le fait que les pays ne démordent pas à l'heure actuelle de leurs positions initiales signifie qu'ils n'ont pas encore évalué des positions plus mitoyennes, comme celle du Canada.

Le président: Merci, monsieur Proctor.

Nous entendrons M. Borotsik, cinq minutes.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Merci, monsieur le président.

Au cours des dernières années, messieurs, le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a eu pour principe d'augmenter l'accès aux marchés d'exportation, que ce soit pour le bétail, les céréales, les oléagineux, ou encore par exemple les lentilles. Le ministère a-t-il encouragé l'arrivée des produits laitiers sur le marché d'exportation? Votre ministère a-t-il encouragé cela pour essayer d'augmenter le marché d'exportation?

M. Steve Verheul: Comme vous le savez, ce différend existe depuis longtemps. Quand nous avons adopté cette orientation, nous avons discuté avec les producteurs laitiers et le secteur laitier dans son ensemble pour leur expliquer que cette action entraînerait un certain risque. Comme on peut maintenant le constater clairement, il n'est jamais possible de vraiment prédire quelle décision un organe de règlement des différends peut prendre. Nous leur avons dit que s'ils étaient prêts à prendre ce risque et à accroître leurs exportations, nous nous assurerions de les défendre dans toute la mesure du possible.

M. Rick Borotsik: Vous avez donc répondu que oui, vous avez encouragé cela tout en sachant qu'il pouvait y avoir des risques à accroître les exportations, compte tenu de ce que le marché national est protégé et que—j'ai presque utilisé le mot «dumping», et je dois m'en abstenir.

M. Steve Verheul: Non, nous n'avons pas encouragé activement les exportations, nous avons simplement informé le secteur de la production laitière des risques et du potentiel.

M. Rick Borotsik: Le gouvernement a-t-il à assumer une part de la responsabilité à l'égard des pertes de revenu de 12 500 $ des quelque 40 p. 100 de producteurs qui ont vendu leur lait sur le marché d'exportation? Le gouvernement et le ministère devraient-ils assumer une responsabilité quelconque à l'égard de ces producteurs?

M. Steve Verheul: Le risque que posaient ces exportations a été clairement expliqué à toutes les étapes, et nous avons dit aux producteurs que c'était à eux de juger de ce risque et de prendre leur propre décision.

M. Rick Borotsik: Le ministère a-t-il encouragé les producteurs hors quota? Les a-t-il encouragés à étendre leurs opérations hors quota?

M. Steve Verheul: Nous avons exprimé l'opinion que les producteurs hors quota seraient plus faciles à défendre que les autres aux termes de l'OMC, mais nous ne les avons pas encouragés.

M. Rick Borotsik: Ils étaient plus faciles à défendre, mais ils se retrouvent maintenant dans une impasse. Nous ne savons pas quelle est leur situation, malheureusement. Ils ont investi des sommes considérables, mais ils n'auront peut-être plus maintenant de marché pour leur produit. Le ministère devrait-il assumer une part de responsabilité à cet égard?

M. Steve Verheul: Ces producteurs connaissaient les risques qu'ils encouraient en ne produisant que pour l'exportation.

M. Rick Borotsik: Je vais changer légèrement de sujet. Nous avons récemment entendu le témoignage des Producteurs laitiers du Canada. Ils étaient sur la défensive et ils ont dit que bon nombre de pays qui ont reçu une opinion positive de l'OMC, y compris les États-Unis et la Nouvelle-Zélande, ne respectent pas les règles. À leur avis, les ministères du Commerce et de l'Agriculture du Canada devraient passer à l'offensive et lancer des contestations à leur encontre devant l'OMC. Avez-vous discuté de ce genre de choses et seriez-vous prêts à lancer des contestations contre ceux qui s'en sont pris à nous dans ce dossier?

M. Steve Verheul: Nous étudions minutieusement les répercussions plus vastes de la décision qui a été rendue contre nous. Pour ma part, j'ai discuté avec les représentants d'un certain nombre d'autres pays, une douzaine environ, quant aux répercussions possibles de cette décision et de l'étendue de sa portée. Nous avons fait des analyses au sujet des répercussions pour les États-Unis, la Nouvelle-Zélande, l'Europe et d'autres pays, et il semble que d'autres pays ont déjà soumis des dossiers à l'examen de l'OMC ou qu'ils entreprendront des contestations qui pourraient avoir un effet sur cette décision.

M. Rick Borotsik: Mais ce qu'ils réclament, c'est que nous passions à l'offensive. Ils ont été très fermes à ce sujet. De fait, le témoin qui était assis dans ce fauteuil s'est dit outré, et il a dit que cette décision était intolérable et que nous devrions contester ce que font ces autres pays. Le ministère du Commerce et le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire ont-ils dit que nous devrions contester les exportations d'autres produits laitiers devant l'OMC?

Á (1145)

M. Steve Verheul: Nous examinons la possibilité de lancer certaines contestations. J'ai rencontré hier les représentants des Producteurs laitiers du Canada pour en discuter.

M. Rick Borotsik: J'en suis sûr. Ils étaient bien déterminés.

M. Ian Burney: Permettez-moi d'ajouter un mot du point de vue du ministère des Affaires étrangères. Nous surveillons toujours les activités des autres gouvernements. Lorsque des renseignements nous sont signalés ou que nous croyons qu'un gouvernement ne respecte pas ses obligations commerciales, nous faisons une enquête et nous présentons les recommandations qui s'imposent aux ministres. En fin de compte, la décision de lancer ou non une contestation relève du niveau politique.

M. Rick Borotsik: Monsieur Burney, je sais que la Nouvelle-Zélande a déclaré, du moins à la table des négociations, qu'elle n'était pas vraiment intéressée à imposer des mesures de représailles de 35 millions de dollars. Très bien, mais je n'en suis pas aussi certain dans le cas des États-Unis. Les Américains sont certes prêts à prendre des mesures de rétorsion dans bon nombre de domaines.

À votre avis, quels produits exportés vers la Nouvelle-Zélande pourraient être menacés si nous n'arrivons pas à faire valoir notre point de vue en arbitrage, si nous ne réussissons pas à dissuader la Nouvelle-Zélande de prendre des mesures de représailles? Quels produits pourraient être touchés?

M. Ian Burney: Les deux gouvernements ont publié ce qu'on appelle une liste indicative.

M. Rick Borotsik: Pourriez-vous me dire ce qui s'y trouve, dans ce cas? Je n'ai pas de copie de cette liste.

M. Ian Burney: Dans le cas de la Nouvelle-Zélande, il s'agit d'à peu près toutes les exportations, tant les produits agricoles que non agricoles. Compte tenu de ce que nos échanges commerciaux avec ce pays ne sont pas énormes, il faudrait viser tous les produits pour arriver à ce degré de rétorsion. La liste indicative comprend tout, mais c'est la Nouvelle-Zélande qui décidera en fin de compte quels produits elle ciblera expressément. J'insiste sur le fait que de telles mesures sont peu probables.

M. Rick Borotsik: Vous croyez donc que la Nouvelle-Zélande ne prendra pas de mesures de représailles?

M. Ian Burney: Nous croyons que nous nous conformons aux règles, et il n'y aura donc arbitrage que si...

M. Rick Borotsik: Ce n'est pas ce que croit l'OMC, je suis donc heureux qu'il existe encore un recours pour cela.

Supposons que les choses tournent au pire, qu'on nous donne tort et qu'il y ait des mesures de représailles. Croyez-vous que les États-Unis prendraient des mesures de représailles pour récupérer leurs 35 millions de dollars éventuels?

M. Ian Burney: Pour cela, il faudrait qu'il y ait un arbitrage. Le but de cet arbitrage consisterait à déterminer l'ampleur des mesures de représailles et celles-ci ne s 'appliqueraient que si le Canada ne respectait pas les règles. Nous ferions bien sûr valoir que nous les respectons, et nous croyons d'ailleurs que c'est le cas. Dans ce cas, le degré adéquat de représailles consisterait à...

M. Rick Borotsik: Vous pensiez également que l'OMC ne rendrait pas de décision contre nous.

M. Ian Burney: Eh bien, si les États-Unis et la Nouvelle-Zélande n'étaient pas satisfaits de nos mesures de conformité, s'ils décidaient d'avoir recours à un groupe spécial d'arbitrage et s'ils avaient gain de cause, s'ils étaient autorisés à prendre certaines mesures de représailles, ils auraient le choix de cibler certains produits expressément et d'imposer des droits compensateurs sur ces produits. Ce serait une décision politique.

Le président: Merci, monsieur Borotsik.

Nous entendrons Mme Ur, pour cinq minutes.

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Un peu plus tôt, durant les questions de M. Borotsik, on a dit que les producteurs laitiers américains avaient perdu chaque année 35 millions de dollars. Avez-vous étudié la question pour voir ce qu'il en est vraiment? Ce chiffre est-il exact? Dans le cas de mesures de représailles, ont-ils raison d'avancer ce chiffre?

M. Steve Verheul: Nous estimons que ce chiffre est beaucoup plus élevé que le tort réel fait aux producteurs laitiers américains.

Mme Rose-Marie Ur: Envisagez-vous donc par conséquent d'échanger avec eux de la correspondance pour voir quels sont les chiffres réels ou ce qu'ils devraient être, pour voir d'où viennent ces chiffres?

M. Steve Verheul: Cela relèverait du processus d'arbitrage. Les États-Unis présenteraient leur estimation du préjudice et nous présenterions une contre-estimation qui correspondrait à notre avis à un chiffre plus réaliste.

Mme Rose-Marie Ur: Le 14 mars, les Producteurs laitiers du Canada ont publié un communiqué de presse dans lequel on dit ce qui suit:

Le Secrétariat de l'Organisation mondiale du commerce a rendu public aujourd'hui son examen des politiques commerciales du Canada. Dans cet examen, on tente de pointer du doigt les prix intérieurs à la production dans le secteur laitier, donnant faussement à entendre qu'ils influent à la hausse sur les prix à la consommation. L'OMC, tout comme l'a fait l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), omet d'observer les prix de vente au détail avant d'avancer ses fausses hypothèses.

Avez-vous tenu compte de ce facteur dans l'examen de la décision de l'organe d'appel?

M. Steve Verheul: Nous n'avons pas tenu compte de ce facteur en particulier parce que...

Mme Rose-Marie Ur: Êtes-vous donc d'accord avec les Producteurs laitiers du Canada?

M. Steve Verheul: Je suis d'accord pour dire que la perception est tout autre si l'on examine les prix à la consommation plutôt que les prix de gros. Manifestement, l'écart de prix est beaucoup moins important entre le Canada, les États-Unis et les autres si l'on tient compte des prix au détail plutôt que des prix de gros.

Mme Rose-Marie Ur: Où sont les marchés d'exportation les plus importants? Se trouvent-ils aux États-Unis et en Nouvelle-Zélande, puisque ce sont ces pays qui, bien sûr, ont fait appel à l'OMC? Est-ce dans ces pays que se trouvent les marchés d'exportation?

M. Steve Verheul: Non. Nous n'exportons presque aucun produit laitier en Nouvelle-Zélande. Nous en exportons beaucoup aux États-Unis, soit 40 p. 100 environ de nos exportations les années précédentes. Nous exportons aussi en Europe, au Japon, au Mexique et dans divers autres pays.

Á (1150)

Mme Rose-Marie Ur: Je vous le demande donc un peu à la blague : pourquoi alors la Nouvelle-Zélande s'est-elle alliée aux États-Unis dans cette affaire?

M. Steve Verheul: La Nouvelle-Zélande craint que nous puissions être une menace pour ses producteurs sur les marchés de pays tiers où nos exportations sont en concurrence avec les siennes.

Mme Rose-Marie Ur: Exact. Il s'agit donc en fait d'accès aux marchés. Se sentent-ils menacés par les producteurs canadiens?

M. Steve Verheul: Ils sentent que la production canadienne est en concurrence avec la leur sur des marchés où ils estiment qu'ils devraient avoir la priorité d'accès.

Mme Rose-Marie Ur: Êtes-vous toujours d'avis que les producteurs hors quota vont finir par avoir gain de cause, ou pensez-vous qu'il leur reste encore une bataille importante à remporter?

M. Steve Verheul: Je dirais qu'il leur reste encore une bataille importante à remporter. Dans les cinq provinces dont j'ai parlé, il n'est pas vraiment question de s'engager dans cette voie. Il en est question dans une ou deux provinces, mais dans l'ensemble, les associations de producteurs laitiers sont contre l'idée que les producteurs hors quota puissent continuer à exporter.

Mme Rose-Marie Ur: S'ils continuent à exporter, croyez-vous que cela donnera lieu à d'autres mesures de représailles de la part des États-Unis et de la Nouvelle-Zélande?

M. Steve Verheul: Si toutes les provinces interviennent pour empêcher les producteurs hors quota de continuer, je crois que la Nouvelle-Zélande en particulier y verra quelque chose de positif.

Mme Rose-Marie Ur: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci.

Monsieur Hilstrom.

M. Howard Hilstrom: J'ai trouvé vraiment époustouflant d'entendre dire aujourd'hui que le gouvernement fédéral a abdiqué ses responsabilités législatives et de leadership en matière de commerce international, notamment en ce qui concerne la gestion de l'offre. C'est simplement une observation. Toutes les denrées et toutes les denrées agricoles qui sont exportées sont d'une importance vitale pour notre bien-être économique au Canada, y compris les denrées soumises à la gestion de l'offre.

Nous devons donc rédiger un rapport, et nous devons nous intéresser à toutes les questions—nous ne devons pas nous pencher uniquement sur un aspect, mais sur toutes les questions. Je vous ai fait remettre par mon personnel un document de deux pages visant un programme d'exportation laitière non subventionnée, qui a été préparé par les producteurs laitiers de la baie Georgienne. Allez-vous, Steve Verheul, examiner ce programme de concert avec vos collaborateurs au ministère et indiquer ensuite au comité s'il est conforme aux exigences de l'OMC afin que nous puissions l'inclure dans notre rapport sous forme de recommandation?

M. Steve Verheul: Il me semble qu'il serait un peu injuste d'examiner une proposition en particulier alors que nous en avons sans doute reçu une dizaine d'autres. Le fait est que, si le gouvernement de l'Ontario et le Dairy Farmers of Ontario (DFO) ne prévoient pas dans la réglementation la possibilité pour les producteurs hors quota de continuer à exporter, nous n'y pouvons pas grand chose. L'agriculture est une compétence partagée au Canada, et les provinces ont compétence pour ce qui est de réglementer les mouvements de lait à l'intérieur de leur territoire de même que le transport du lait dans leur territoire.

M. Howard Hilstrom: Pourquoi le ministère est-il prêt à faire une détermination sur le plan d'action des PLC et du DFO-du DFO en particulier, mais des PLC aussi—, mais pas sur le plan d'action des producteurs de la baie Géorgienne? Vous avez étudié le plan d'action du DFO pour vérifier s'il était conforme à la décision de l'OMC, n'est-ce pas?

M. Steve Verheul: Oui, je l'ai étudié.

M. Howard Hilstrom: Dans sa décision du 25 février, le DFO (Association des producteurs laitiers de l'Ontario) déclare qu'il va s'adapter à la réglementation existante afin que la production en Ontario soit dorénavant conforme aux décisions de l'OMC. Il prévoit notamment tenir des discussions avec le Ontario Dairy Council et les transformateurs individuels afin d'examiner la question de la gestion de l'offre de lait de catégorie 5A, 5B et 5C. Ma question est la suivante : si l'Ontario remplace une partie du lait de la catégorie 5 en augmentant la production de lait de ses autres catégories, A, B et C, et que ce lait finit par être exporté, ces exportations-là seraient-elles conformes aux exigences de l'OMC?

M. Steve Verheul: D'après une décision déjà rendue par un groupe spécial relativement à ce différend, la production de catégorie 5A, 5B et 5C ne serait pas contraire à nos obligations à l'égard de l'OMC. Elle serait conforme à ces obligations.

M. Howard Hilstrom: Très bien. Ainsi, le gouvernement du Canada, ou bien vous, ou bien votre ministère avez fait savoir à l'Ontario que le plan d'action du DFO relativement à la production de catégorie 5A, 5B et 5C est conforme à nos obligations à l'égard de l'OMC.

M. Steve Verheul: Nous avons fait savoir qu'une décision a déjà été rendue selon laquelle cette production est conforme à nos obligations à l'égard de l'OMC. Si le plan d'action était modifié de façon importante, nous voudrions l'examiner pour déterminer s'il serait toujours conforme aux exigences de l'OMC.

M. Howard Hilstrom: D'accord.

Revenons aux producteurs de lait non subventionnés. Dans son plan d'action du 25 février, l 'association qui regroupe les producteurs laitiers de l'Ontario propose que—et je pense qu'il s'agit là d'une citation textuelle—tous les producteurs soient tenus d'avoir un quota d'au moins cinq kilogrammes. Si les producteurs hors quota sont tenus d'avoir un quota au pays pour exporter leurs produits, leurs exportations n'iraient-elles pas alors à l'encontre de la décision de l'OMC?

Á (1155)

M. Steve Verheul: La décision de l'OMC s'appliquait clairement aux producteurs dont la majeure partie de la production est assujettie à des quotas.

M. Howard Hilstrom: Ainsi, le ministère...? En fait, vous n'êtes pas en mesure de nous dire ce que pense le ministre, même s'il me semble que vous devriez être capables de le faire. Le Canada oriente-t-il sa législation et sa politique de manière à ce que le DFO puisse obliger les producteurs de lait non soumis à la gestion de l'offre à acheter un quota de cinq kilogrammes? Est-ce là où nous en sommes rendus au Canada?

M. Steve Verheul: L'obligation de détenir un quota de cinq kilogrammes était déjà en place avant qu'on décide d'opter pour une approche axée sur le lait d'exportation. L'Ontario a simplement réimposé cette exigence minimale à tous ses producteurs. Il est de son ressort de prendre une décision comme celle-là.

M. Howard Hilstrom: Mais les producteurs de l'Ontario ont été autorisés à exporter pendant assez longtemps sans qu'il y ait de problèmes, et l'OMC n'a pas jugé bon de statuer contre ce type d'exportation de lait.

Le président: Monsieur Hilstrom, vous avez terminé. Vous ne pourrez pas obtenir de réponse à cela.

Monsieur Gagnon.

[Français]

M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Merci, monsieur le président.

J'aimerais avoir des explications additionnelles au sujet des 100 producteurs hors quota. Ça m'intrigue. Vous avez dit que ces gens-là savaient quels risques ils couraient en produisant du lait hors quota pour l'exportation. Est-ce que cela existe depuis longtemps? Est-ce que c'est un nouveau phénomène que celui des producteurs hors quota qui produisent uniquement pour l'exportation?

[Traduction]

M. Steve Verheul: Oui, c'est un phénomène assez nouveau. Nous avons mis en place cette politique en matière de lait d'exportation en août 2000. Il n'y avait pas de producteurs hors quota qui avaient une production destinée à l'exportation avant cette date, et leur nombre a augmenté avec le temps à tel point qu'il y en avait une centaine à la fin de 2001.

[Français]

M. Marcel Gagnon: Est-ce que ce sont des producteurs qui produisent une bonne partie...? Quel est le pourcentage à l'exportation qui est perdu par ces producteurs hors quota?

[Traduction]

M. Steve Verheul: Il est très peu élevé—environ 1 p. 100 des exportations des producteurs hors quota.

[Français]

M. Marcel Gagnon: Est-ce que le prix de tous ces producteurs qui produisaient pour l'exportation variait beaucoup par rapport au prix intérieur?

[Traduction]

M. Steve Verheul: Les prix à l'exportation sont à peu près les mêmes pour tous les producteurs. Ils varient beaucoup, allant de 25 $ environ à presque 40 $, comparativement au prix intérieur qui est d'environ 60 $.

Le président: Monsieur Plamondon.

[Français]

M. Louis Plamondon: On a parlé tout à l'heure de l'importation des mélanges d'huile, de beurre et de sucre qui a fait en sorte d'affecter 3 p. 100 des quotas sur le marché. Lors de la manifestation qui a eu lieu au Saguenay, une décision avait été prise par le gouvernement de former un comité interministériel chargé de présenter des solutions pour mettre un terme à cette érosion du marché, mais on n'a jamais eu de nouvelles de ce comité.

Vous, qui êtes près de la haute direction, est-ce que vous avez eu des nouvelles de ce comité? A-t-il produit un rapport? Est-il sur le point de formuler des recommandations pour faire en sorte que cette érosion du marché se termine ou, du moins, qu'elle diminue de façon radicale?

[Traduction]

M. Steve Verheul: Diverses options ont été présentées aux ministres à la mi-février quant à l'approche qui pourrait être suivie relativement à chacune des questions soulevées par les Producteurs laitiers du Canada, y compris les mélanges de beurre ou de sucre, le concentré de protéines de lactosérum, les laits aromatisés, les mélanges à pizza, l'étiquetage et les normes de composition. Toutes ces questions étaient abordées dans le rapport qui a été remis aux ministres à la mi-février.

[Français]

M. Louis Plamondon: Cela a été transmis aux trois ministres du comité à la mi-février?

[Traduction]

M. Steve Verheul: En fait, je crois qu'il a été remis à quatre ministres, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, le ministre des Affaires étrangères et du Commerce international, le ministre des Douanes et du Revenu et le ministre des Finances.

Â (1200)

[Français]

M. Louis Plamondon: Et ces recommandations que vous avez faites, les avez-vous faites après avoir mené des consultations auprès des producteurs, ou y avez-vous pensé à la suite des plaintes reçues des producteurs? Avez-vous une idée de l'accueil que les quatre ministres ont réservé à ces recommandations qui, je présume, ne sont pas publiques et auxquelles on n'a pas accès?

[Traduction]

M. Steve Verheul: Les options ont été proposées aux ministres à la suite de discussions avec les producteurs laitiers. Les options proposées par les Producteurs laitiers du Canada s'y trouvaient aussi incluses. Les diverses options relatives à toutes les questions ont été proposées aux ministres comme cela se fait d'habitude pour les recommandations que les fonctionnaires font aux ministres, si bien qu'elles ne sont pas publiques.

[Français]

M. Louis Plamondon: Normalement, quand la décision devrait-elle être prise? Le savez-vous? Vous êtes mal placé pour parler à la place des ministres, mais vous pouvez nous dire quels sont les délais normaux. Après la présentation rapport qui, semble-t-il, comporterait des recommandations pratico-pratiques très précises, est-ce que les ministres sont censés émettre un énoncé bientôt?

M. Mark Corey: Monsieur le président, je veux juste ajouter que notre ministre a dit publiquement que les ministres ont reçu des rapports et qu'ils sont en consultation maintenant. On attend une annonce des ministres. Je ne sais pas quand elle sera faite, mais on espère que ce sera bientôt.

M. Louis Plamondon: Merci.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, monsieur Plamondon.

Voilà qui termine la période que nous avions prévue pour les questions, mais je voudrais toutefois poser une dernière question qui, je crois, nous intéressera tous. Pourriez-vous nous présenter de façon sommaire le profil du producteur laitier hors quota? D'où sort-il? Des rangs des producteurs de porc? Des producteurs de boeuf? S'agit-il de quelqu'un qui avait un quota auparavant et qui l'avait vendu pour se lancer dans cette nouvelle activité? Décrivez-nous brièvement son profil pour que nous puissions mieux saisir de qui il est question.

M. Steve Verheul: Cela varie pas mal d'une province à l'autre. La plupart des producteurs hors quota étaient déjà là en Ontario et au Québec, soit environ 90 p. 100 d'entre eux dans ces deux provinces. Un certain nombre ont vendu leur quota pour se lancer uniquement dans la production de lait d'exportation. Certains sont de nouveaux arrivants dans le secteur laitier et y ont vu une façon de se tailler une place sans avoir à acheter de quota. Il y en a aussi un certain nombre qui ont une exploitation mixte et qui ont décidé d'acheter quelques vaches et de se lancer dans la production de lait d'exportation comme activité d'appoint.

Le président: Merci beaucoup, messieurs. La discussion a été très utile. À moins que quelqu'un ait autre chose à ajouter, je crois que nous allons mettre fin à notre discussion avec vous. Merci beaucoup d'être venus nous rencontrer ce matin. Vous nous avez été très utiles, et nous vous sommes reconnaissants pour votre franchise et pour votre présence ici aujourd'hui.

Nous allons reprendre dans quelques minutes.

Â (1205)

Â (1212)

Le président: Nous reprenons nos travaux.

Avant que nous ne passions à nos témoins, je voudrais que les membres du comité examinent le budget qui leur a été présenté ce matin. J'ai besoin d'une motion d'approbation du budget. Il s'agit des dépenses des témoins que nous avons convoqués pour discuter de la situation en Saskatchewan et en Alberta.

Le budget s'élève à 34 300 dollars. Quelqu'un veut-il bien la proposer? M. Proctor. Appuyé par Mme Ur.

Discussion?

(La motion est adoptée)

Le président: Nous allons maintenant entendre nos témoins, qui sont là pour la deuxième partie de la réunion de ce matin et qui représentent les producteurs laitiers.

Nous accueillons, du groupe Dairy Farmers of Ontario, M. Gordon Coukell, qui est président du conseil. Il est déjà venu témoigner devant notre comité à plusieurs reprises. M. Coukell est accompagné de M. Bob Bishop, directeur général du Dairy Farmers of Ontario. Nous accueillons également, de la Fédération des producteurs laitiers du Québec, M. Jean Grégoire, président du conseil, et M. André Belzile,adjoint au directeur général.

Nous allons maintenant débuter. Monsieur Coukell, il semble que vous soyez le premier sur notre liste. Je ne sais pas si c'est vous qui allez commencer. Je vous invite à bien vouloir respecter le temps de parole qui vous a été accordé afin que nous ayons suffisamment de temps pour que tous les membres du comité puissent vous interroger. Vous avez droit à dix minutes, et il en va de même pour les représentants du Québec.

M. Coukell sera le premier à prendre la parole, pour dix minutes.

M. Gordon Coukell (président du conseil d'administration, Producteurs laitiers de l'Ontario): Merci, monsieur le président.

Je suis sûr que vous avez tous mon document. Il traite sans doute de questions que vous avez déjà abordées au cours de la dernière heure, mais il se peut qu'il vous les présente en ordre. Je vais vous le lire, si vous le voulez.

L'industrie laitière canadienne a mis sur pied le système de gestion des approvisionnements dans les années 70 pour orienter l'industrie nationale. Depuis, nous avons exporté de 2 à 5 p. 100 de notre production totale. Ce pourcentage est assez comparable à celui du reste du monde, car à l'échelle internationale seulement 6 p. 100 environ de la production laitière mondiale est négociée, la majeure partie de la production étant consommée au pays. Quelques exceptions notables, comme la Nouvelle-Zélande et l'Australie, exportent la plus grande partie de leur production.

L'industrie laitière canadienne a répondu à l'encouragement des gouvernements fédéral et provinciaux pour le développement des marchés grâce à l'exportation en s'efforçant de créer des programmes compatibles avec nos engagements envers l'Organisation mondiale du commerce (OMC). Ces efforts ont eu pour résultat la contestation de nos programmes d'exportation depuis 1998. L'industrie canadienne a connu une période de transition qui est résumée ci-dessous.

Avant les négociations de l'Uruguay Round, des prélèvements servaient à financer les exportations. Après les négociations de l'Uruguay Round (1994), les prélèvements sont devenus illégaux et ont été éliminés. Après cela, le Programme d'exportations facultatives (PEF) de l'Ontario a été créé avec la classe de prix 5(e). La Nouvelle-Zélande et les États-Unis ont contesté la classe 5(e) et ce genre d'exportation en 1998. Le groupe spécial et l'organe d'appel de l'OMC se sont prononcés en faveur des États-Unis et de la Nouvelle-Zélande en octobre 1999.

Le Canada a accepté de se conformer à cette décision avant août 2000. De janvier à juin 2000, le Dairy Farmers of Ontario s'est concerté avec le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, Agriculture et Agroalimentaire Canada, le gouvernement provincial de l'Ontario ainsi que nos transformateurs de produits laitiers au sujet d'un programme d'exportation qui serait conforme aux règles de l'OMC. En juillet, l'Ontario Dairy Council et le Dairy Farmers of Ontario ont désigné Deloitte & Touche comme tiers administrateur pour gérer le Programme d'échanges de contrats d'exportation (ECE). On visait ainsi à nous exclure en tant qu'organisation de producteurs laitiers, parce que nous étions réputés être une entité gouvernementale.

L'ECE permettait aux producteurs et aux transformateurs de passer des marchés d'exportation de lait à l'aide du système de babillard électronique de l'ECE. En août 2000, le DFO a exempté les contrats d'exportation de lait de l'ECE de certains règlements, permettant ainsi aux producteurs non titulaires de quota de livrer du lait par contrat d'exportation sur l'ECE seulement.

En février 2001, les États-Unis et la Nouvelle-Zélande ont contesté le programme de contrats d'exportation de lait, et le groupe spécial s'est prononcé contre le Canada en juillet 2001. La décision de l'organe d'appel de décembre 2001 n'était pas concluante, et nous avons tout recommencé à nouveau en 2002. Le groupe spécial s'est à nouveau prononcé contre le Canada; puis l'organe d'appel s'est à nouveau prononcé contre le Canada en décembre 2002.

Le Canada a indiqué qu'il se conformera à la décision et alignera ses exportations subventionnées sur les limites permises qui ont été établies aux négociations de l'Uruguay Round. La conformité, comme l'a indiqué M. Verheul, figure ici.

Le Canada demandait la conformité depuis quelque temps, car les provinces qui ont un programme d'échanges de contrats d'exportation se demandaient pourquoi il n'y avait pas eu de nouveaux contrats depuis le 31 décembre 2002. Nous continuons de compter sur le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international et Agriculture Canada, qui négocient avec la Nouvelle-Zélande et l'Australie, pour fixer la date finale. Les dispositions demandées visent à nous permettre d'assurer des expéditions jusqu'à la fin avril et de retirer des produits du Canada jusqu'à la fin juillet.

Â (1215)

La conformité signifie que le Canada s'engage à respecter ses obligations en ce qui a trait aux exportations subventionnées permises. À compter de la campagne laitière 2003-2004, il faudra respecter les engagements de réduction des subventions, en dollars et quantitativement. Jusqu'à maintenant, nous n'avons déclaré que la quantité de nos exportations et non pas leur valeur en dollars. Bien que la réduction de la valeur en dollars dépende grandement des coûts mondiaux et des taux de change, la capacité d'exportation du Canada diminuera certainement à l'avenir.

Les États-Unis et la Nouvelle-Zélande sont satisfaits des engagements et de ce qui a été fait jusqu'à maintenant, par cinq provinces—y compris la mienne—qui ont pris des mesures pour réglementer tout le lait mis en marché chez elles. Toutes les provinces ont indiqué qu'elles en feraient autant, et le Canada a fait savoir que le processus serait achevé au 31 mars. Le fait de ne pas rétablir la réglementation dans toutes les provinces pourrait déclencher des mesures de rétorsion ou l'arbitrage dont a parlé M. Verheul.

La réponse en Ontario—et vous aimeriez sans doute savoir ce qui s'y passe —la réponse du Dairy Farmers of Ontario... Après avoir participé à des téléconférences avec le MAECI, Agriculture Canada, des gouvernements provinciaux et des provinces, le Dairy Farmers of Ontario est d'avis que nous devons nous conformer à la décision et faire tout notre possible pour éviter la probabilité des mesures de rétorsion. Nous pensons donc que l'exemption accordée en août 2000 pour le lait de l'ECE doit être annulée et que l'ensemble du lait produit dans la province de l'Ontario doit ainsi être assujetti de nouveau aux règlements du DFO.

La Commission de commercialisation des produits agricoles de l'Ontario, qui supervise notre travail, a tenu une assemblée des parties prenantes de l'industrie le 24 janvier 2003 et a demandé en conclusion au DFO de mener d'autres consultations et de leur présenter son rapport avant le 13 février 2003.

Le DFO a mené ces consultations et présenté une proposition. La semaine suivante, le DFO a été informé que la Commission de commercialisation des produits agricoles de l'Ontario appuyait l'approche que nous avions suggérée et que nous étions libres d'agir. Cette approche comporte les éléments suivants: exiger que tous les producteurs non titulaires de quota détiennent un minimum de cinq kilogrammes de quota d'ici le 1^er août 2003; annuler l'exemption permettant aux producteurs de vendre du lait par le biais de l'ECE; et travailler de concert avec les transformateurs pour assurer l'accès aux approvisionnements de lait pour les classes spéciales et si possible, pour réduire au minimum l'impact de la décision.

Lors de l'assemblée annuelle du 27 février 2003, les modifications nécessaires ont été apportées aux règlements. Les livraisons promises au titre des contrats d'exportation passés par les producteurs avant la séance d'échanges de décembre pour janvier et février ont été respectées. Cette mesure se poursuivra en mars et peut-être en avril. C'est le MAECI qui en décidera. Quand on nous dira que nous ne pouvons plus exécuter ces contrats—il y a des contrats qui vont jusqu'à la fin de l'année—à tout moment où le MAECI nous dira que nous ne pouvons pas les exécuter, nous obtempérerons.

Les exportations directes de lait cru aux États-Unis, en vertu des modalités susmentionnées, pourraient se poursuivre jusqu'à la fin avril. Cependant, depuis le 2 février 2003, le DFO exige que tout le lait soumis à un contrat d'exportation et livré dans toute usine de l'Ontario soit ramassé en utilisant le système de transport normal. Le lait cru livré aux États-Unis constitue des approvisionnements séparés.

En conclusion, l'élimination progressive du mécanisme d'exportation et l'observation de la décision de l'OMC ne sont pas sans présenter certains défis. Le DFO s'est efforcé d'être aussi juste que possible, en n'oubliant pas que la santé à long terme du système de gestion des approvisionnements bénéficie aux 5 800 exploitations laitières de l'Ontario et aux 19 000 exploitations laitières du Canada.

Cette décision et l'engagement du Canada à s'y conformer signifient que le système sera dirigé de façon plus stricte qu'il ne l'a été récemment. La production devra correspondre étroitement au quota et demeurer assez égale pendant toute la campagne. Cela signifie aussi qu'il est crucial d'attribuer aux producteurs un quota qui leur permette d'approvisionner le marché national.

On a déjà à l'occasion haussé les quotas et je pense qu'on a aussi tenté, de façon très réaliste il me semble, de restreindre la production excédentaire pour assurer l'équité entre les producteurs, comme il se doit.

Â (1220)

Le président: Merci, monsieur Coukell.

Monsieur Grégoire, vous disposez de 10 minutes, tout au plus.

[Français]

M. Jean Grégoire (président, Fédération des producteurs de lait du Québec): Monsieur le président, nous vous remercions de nous écouter aujourd'hui. Nous allons vous parler de la décision de l'OMC et aussi de la ronde de négociations de Doha. Donc, à ce moment-ci, je vais demander à M. Belzile de vous faire la lecture du texte que nous avons déposé. Nous répondrons ensuite à vos questions.

M. André Belzile (adjoint à la direction générale, Fédération des producteurs de lait du Québec): Bonjour mesdames, messieurs. Vous avez rencontré, je crois, les Producteurs laitiers du Canada le 13 février dernier et vous venez d'entendre nos collègues de l'Ontario, qui vous ont exposé la situation telle qu'elle se présente dans leur province. Vous avez déjà une bonne idée, donc, de ce que signifie la décision du mois de décembre pour l'industrie laitière canadienne, et je ne vous répéterai pas tout ce que vous avez déjà entendu.

Pour notre part, au Québec, nous procédons actuellement aux modifications réglementaires requises pour nous conformer à cette décision. Justement, il y aura des audiences publiques demain devant la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec pour convenir de ces modifications et s'assurer que leur mise en oeuvre sera faite avant la date butoir du 31 mars, tel que le demandent les États-Unis et la Nouvelle-Zélande.

Pour nous, les producteurs laitiers, la décision du mois de décembre est assez claire. Elle signifie qu'il ne sera possible d'exporter au-delà des engagements canadiens de réduction en matière de subventions à l'exportation que si les producteurs sont payés le même prix à l'exportation que sur le marché intérieur. Il faudra donc s'attaquer à des marchés de niche qui peuvent supporter de tels prix. Aucun système particulier n'a besoin d'être mis en place pour approvisionner ces marchés puisque le système actuel le permet déjà.

Par contre, il ne faut pas se faire d'illusions sur l'étendue de ces marchés. Les marchés des produits laitiers sont l'objet de subventions énormes de la part des trésors publics des pays étrangers, si bien qu'il est difficile de rivaliser à l'échelle internationale. Prenons l'exemple de notre voisin du sud, les États-Unis. Nous avons été en contact récemment avec un producteur laitier américain qui va recevoir un chèque de 6 $ à 7 $ par hectolitre sur toute sa production cette année. De plus, il n'aura pas à supporter les surplus de production; c'est le gouvernement américain qui se charge de cela. Toutes proportions gardées, c'est comme si le gouvernement canadien dépensait en argent sonnant environ 800 à 900 millions de dollars par année pour soutenir la production laitière canadienne. Je vous ferai remarquer que le gouvernement canadien investit 0 ¢ pour soutenir directement la production canadienne. De plus, pour nos confrères américains, c'est sans compter toutes les autres subventions disponibles à toutes les productions qu'un producteur aura le droit de recevoir aussi. Malgré cela, le producteur que nous avons rencontré, avec ses 180 vaches, a des difficultés à joindre les deux bouts. Il a huit enfants et il s'est assuré qu'aucun d'entre eux n'allait reprendre la ferme. Il les a découragés et leur a dit de s'en aller ailleurs. Ces enfants-là avaient la chance d'avoir la double nationalité, car leur mère est canadienne et leur père est américain. Ils ont donc pu étudier au Canada en payant les frais pour les étudiants canadiens. Autrement, ils n'auraient pas étudié à l'université; ils n'en auraient pas eu les moyens.

Donc, croire que les producteurs laitiers du Canada peuvent rivaliser avec des producteurs subventionnés à ce point relève de la pensée magique.

Cela nous amène à vous parler de la négociation qui est actuellement en cours dans le cadre de l'OMC et qui aura pour conséquence de modifier l'Accord sur l'agriculture. Comme d'autres organisations, nous sommes très inquiets puisque le président du comité de négociation sur l'agriculture, M. Harbinson, a produit un rapport le mois dernier pour tenter de rapprocher les parties. On y parle d'une réduction minimum de 45 p. 100 des tarifs. Cela signifierait sans contredit la fin de la gestion de l'offre au Canada et assurément un déplacement de la production vers le sud, là où le gouvernement a davantage les moyens de subventionner la production. La résultante serait dramatique.

Le gouvernement canadien est rendu à l'heure des choix et il devra clairement décider s'il protège la gestion de l'offre ou s'il abandonne un de ses secteurs de production, qui sera alors appelé à disparaître. Si le gouvernement canadien souhaite vraiment préserver la gestion de l'offre au sortir de la présente ronde de négociations, nous pensons qu'il faut sortir de la logique actuelle de négociation et proposer une politique de souveraineté alimentaire dont pourraient se prévaloir les pays pour certaines denrées de leur choix. Il leur faudrait alors respecter certaines conditions en termes d'exportations qui leur donneraient le droit de se soustraire aux réductions de tarifs douaniers pour ces différents secteurs.

Il n'y a rien d'illogique à présenter un tel concept puisque les États-Unis eux-mêmes pensent qu'une nation forte est une nation qui produit ce qu'elle mange. D'ailleurs, dans la présentation de son budget agricole l'été dernier, l'un des plus généreux de ces dernières années, le président Bush déclarait ce qui suit, et c'est une traduction libre:

Notre nation est bénie parce que nous pouvons faire pousser notre propre nourriture, ce qui fait de nous une nation en sécurité. Une nation qui peut nourrir sa population est une nation plus en sécurité.

C'est une traduction libre, comme je vous le disais. Vous avez, dans la pochette qu'on vous a distribuée, la déclaration originale du président Bush.

Alors, si c'est vrai pour eux, cela doit être vrai pour nous aussi, et puisque nous n'avons pas les mêmes moyens financiers qu'eux, faudrait-il maintenant déjà songer à préserver nos outils de mise en marché des produits agricoles, avant qu'il ne soit trop tard?

Â (1225)

Les producteurs canadiens sous gestion de l'offre sont à préparer une proposition plus détaillée à cet effet, et dès que nous pourrons la rendre publique et la déposer auprès du gouvernement, nous aurons besoin de votre appui pour la défendre.

Enfin, on a parlé tout à l'heure des contrôles à la frontière. L'industrie canadienne vit actuellement de graves problèmes de contrôles frontaliers. Le gouvernement canadien a le pouvoir de régler ces problèmes tout en respectant les ententes commerciales internationales qu'il a signées. Nous ne comprenons pas ce qui l'empêche d'agir actuellement. Les pertes de marché associées à la décision du 20 décembre dernier seraient largement compensées par un peu plus de rigueur aux frontières canadiennes. Nous avons distribué plus tôt une pochette qui comprend des documents démontrant des moyens de remédier à ces problèmes. Si le gouvernement canadien les appliquait--et on espère qu'il va le faire le plus rapidement possible--, cela démontrerait concrètement ce que veut dire le gouvernement fédéral lorsqu'il affirme appuyer à 1 000 p. 100 la gestion de l'offre.

M. Jean Grégoire: Nous vous remercions de nous avoir écoutés et nous allons répondre à toutes les questions que vous voudrez nous poser.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, messieurs.

Nous allons entamer la période de questions. Je demande à tous les membres de s'en tenir à cinq minutes afin qu'autant de membres que possible puissent poser des questions... Nous n'avons qu'une demi-heure. S'il nous reste du temps, nous entamerons un deuxième tour.

Monsieur Hilstrom, vous avez la parole.

M. Howard Hilstrom: Monsieur Coukell, la décision de l'OMC ne visait pas le lait hors quota. Pourquoi le DFO s'oppose-t-il tant à un système de gestion de l'offre et à un système hors quota—pour les producteurs, les transformateurs et autres—pour ce qui est de l'exportation? Pourquoi vous opposez-vous tant à ces deux systèmes qui fonctionneraient parallèlement au Canada?

M. Gordon Coukell: Nous avons examiné très soigneusement cette question, et à notre avis sur les 80 producteurs hors quota de l'Ontario, il n'y en a que 19 qui ne sont pas titulaires de quotas. Nous pensons que l'on peut invoquer l'argument de l'interfinancement autant en ce qui a trait à la vente de quotas pour subventionner une exploitation qu'au prix national.

M. Howard Hilstrom: Le Dairy Farmers of Ontario a-t-il un avis juridique formel que vous pourriez présenter au comité pour étayer votre opinion à ce sujet? Nous devrons produire un rapport. Pouvez-vous nous fournir cet avis?

M. Gordon Coukell: Je n'ai pas d'avis juridique formel. Nous en avons certains des avocats des Producteurs laitiers du Canada et tout ce que le risque... C'est une question d'évaluation du risque. Personne n'a dit catégoriquement que ce serait légal ou non. Pour ce qui est d'une autre contestation devant le groupe spécial... Nous en avons déjà eu trois, et il nous semble que le risque est trop grand pour qu'on recommence à nouveau.

Â (1230)

M. Howard Hilstrom: Eh bien, nous aimerions certainement avoir un avis juridique, parce qu'il se pourrait bien que nous recommandions au ministre qu'il n'y ait pas de système hors quota fonctionnant en même temps qu'un système de gestion de l'offre.

Le Dairy Farmers of Ontario croit-il que vous et les Producteurs laitiers du Canada pouvez tenir le Canada en otage dans ses négociations commerciales? Le Canada doit tenir compte de l'ensemble du commerce international concernant toutes les denrées agricoles. Croyez-vous que le Dairy Farmers of Ontario et les Producteurs laitiers du Canada devraient être en mesure de tenir le pays en otage et de protéger la gestion de l'offre à tout prix?

M. Gordon Coukell: Si vous n'aviez pas ajouté ces derniers mots, il m'aurait été facile de répondre oui. Je ne dis pas «à tout prix », mais je ne crois pas non plus qu'on tienne qui que ce soit en otage non plus, monsieur.

Le fait est que de nombreux pays de l'OMC ont des zones sensibles, et ils les présentent à la table de négociation tout comme les questions délicates que cela pose. Le Canada ne l'a pas fait.

M. Howard Hilstrom: Pourquoi la gestion de l'offre est-elle une question sensible? Expliquez-nous cela à nouveau. Pourquoi est-ce une question sensible, alors qu'il n'en est pas de même des exportations de boeuf, ou de l'horticulture ou de toute autre denrée qu'exporte l'Ontario? Pourquoi le secteur laitier est-il un secteur sensible?

M. Gordon Coukell: Il est très sensible en raison de la structure des prix. Comme l'a mentionné mon collègue du Québec, le gouvernement fédéral et les provinces ne versent rien à notre secteur sous forme de subventions, contrairement à ce qui se fait dans de nombreux autres pays de sorte que le prix nous est imposé par le marché. Le marché mondial est certainement... Nous ne pouvons pas payer les prix que nous devons payer pour nos intrants, et nous en tenir aux prix mondiaux. C'est là l'aspect délicat. C'est la même chose que le riz au Japon ou en Chine ou dans un grand nombre de ces autres pays.

M. Howard Hilstrom: Nous avons entendu M. Verheul nous dire que tant que les différents pays ne renonceront pas à leurs positions intransigeantes sur ces questions, on ne pourra pas progresser dans ces négociations commerciales. Laissez-vous entendre que c'est ce que devrait faire le gouvernement du Canada, rester ferme sur sa position?

M. Gordon Coukell: Je crois que tous les pays ont jugé tout à fait inacceptable le rapport Harbinson. Si l'on n'en arrive pas à une position mitoyenne...

M. Howard Hilstrom: Que répondez-vous à la majorité des agriculteurs canadiens qui disent que le rapport Harbinson ne va pas assez loin pour accroître l'accès aux marchés et abaisser les tarifs? Comment conciliez-vous ces deux positions?

M. Gordon Coukell: Je ne peux pas parler au nom des autres, mais s'agissant de l'accès aux marchés, le rapport Harbinson ne fait que perpétuer les inégalités qui existent déjà. Il ne les corrige pas.

M. Howard Hilstrom: Nous avons le pacte de l'automobile et le libre-échange dans le secteur des pièces d'automobile depuis 1965. Ne croyez-vous pas que cela sert les meilleurs intérêts de l'Ontario qu'il y ait aussi libre-échange pour les produits agricoles particulièrement dans le contexte nord-américain? Oubliez le reste du monde pour un instant. Que faudrait-il dans le contexte nord-américain? Ne croyez-vous pas que j'ai raison?

M. Gordon Coukell: Si le gouvernement fédéral est prêt à adopter une loi agricole comme celle dont ont bénéficié les agriculteurs américains, nous pourrions certainement l'envisager.

Le président: M. Gagnon a cinq minutes—ou M. Plamondon.

[Français]

M. Louis Plamondon: Vous parlez des mélanges d'huile, de beurre et de sucre qui affectent énormément vos quotas; c'est presque de l'ordre de 3 p. 100. Ces mélanges entrent cavalièrement au Canada.

Le Canada a toujours eu comme attitude de ne pas prendre position et de référer la question au Tribunal canadien du commerce extérieur. Vu le manque de clarté dans la définition des mots «pouvant servir de substitut», on n'a pas donné raison aux producteurs agricoles. Donc, si le Canada maintient sa décision de laisser le tribunal décider, les ministres s'en lavent les mains. Mais je pense que dans un de vos documents, vous précisez que le ministre des Finances pourrait intervenir directement, non pas pour contredire mais pour annuler l'effet de ce jugement du Tribunal canadien du commerce extérieur, en autant qu'il mette ses culottes, si vous voulez, et qu'il précise la définition de l'expression «pouvant servir de substitut au beurre».

Selon vous, y a-t-il déjà eu des précédents où le ministre, par des précisions qu'il aurait apportées à la définition des termes, a renversé un jugement du tribunal?

Â (1235)

M. Jean Grégoire: Je ne sais pas si des jugements ont été renversés de cette façon par le passé, mais quand on regarde le jugement du tribunal, on voit qu'il était partagé, qu'il n'était pas unanime. Il y avait un commissaire qui était favorable à ce que ce soit un substitut parce que l'option retenue était que ce n'était pas un tartinage. Nous, nous pensons que c'est un peu jouer sur les mots.

Si vous prenez de l'huile de beurre et que vous y ajoutez du sel, c'est un substitut du beurre. Si vous prenez du sucre et que vous sucrez de l'huile de beurre, ce n'est pas un substitut du beurre. Alors, pour nous, il y a une question de volonté politique dans la loi pour la définition des substituts. Le ministre des Finances pourrait et peut en tout temps modifier, ajouter ou retirer des produits comme substituts.

M. Louis Plamondon: Merci.

Concernant la ligne tarifaire, vous suggérez qu'on la classe différemment. Au lieu d'être sur la ligne 2006.90.95, vous la placeriez sur la ligne 2106.90.33 et vous dites que l'Organisation mondiale des douanes accepterait cela. Qu'est-ce qui vous porte à croire que par une décision, par un changement d'alinéa ou de paragraphe, on pourrait faire accepter cela à l'Organisation mondiale des douanes, ce qui ferait en sorte qu'on pourrait ensuite appliquer une réglementation beaucoup plus sévère quant à l'importation de ces huiles-là?

M. Jean Grégoire: Ce n'est pas une réglementation plus sévère. On la change de ligne tarifaire et automatiquement, il y a des tarifs qui s'appliquent. Donc, les douanes doivent charger des tarifs aux importateurs, et on en connaît les effets.

M. Louis Plamondon: Mais qui a l'autorité de la changer de paragraphe ou de ligne tarifaire?

M. Jean Grégoire: Il faut que ça devienne un substitut du beurre.

M. Louis Plamondon: Ah bon. Mais alors, vous devriez d'abord faire reconnaître ça?

M. Jean Grégoire: Oui.

M. Louis Plamondon: D'accord. On a donc absolument besoin d'une volonté politique pour le faire, pour que ça puisse s'enchaîner.

M. Jean Grégoire: Oui.

M. Louis Plamondon: Pour pouvoir éviter le jugement du Tribunal canadien du commerce extérieur, il suffirait donc de la volonté du ministre de changer la définition, ce qui vous permettrait aussi de travailler sur la ligne tarifaire au niveau de l'Organisation mondiale des douanes.

Il y avait un autre item sur lequel je voulais vous interroger. C'est au sujet du mémorandum dont vous avez parlé dans vos documents. Pour clarifier la définition du succédané, est-ce lié au changement de ligne tarifaire?

M. Jean Grégoire: Oui.

M. Louis Plamondon: L'un se fait avant l'autre.

M. Jean Grégoire: On prend la définition d'un produit. Pour établir les lignes tarifaires, c'est ce qu'ils ont fait. Ils ont dit que l'huile de beurre était un substitut du beurre. Donc automatiquement, ça tombe sous la même ligne tarifaire que le beurre. C'est un substitut du beurre.

L'huile de beurre sucrée n'a pas été cataloguée comme un substitut, donc automatiquement, ça tombe sous une ligne tarifaire qui n'a pas de taxe à l'entrée. Quand il entre des produits comme ça à la douane, les douaniers regardent la ligne tarifaire. Si c'est une ligne tarifaire qui n'est pas taxable, à ce moment-là, ils ne taxent pas.

Â (1240)

M. Louis Plamondon: Au sujet de la proposition de Harbinson, est-ce que vous avez vu le texte, les communiqués ou les directives qui auraient été expédiés par le gouvernement canadien suite à cette proposition qui aurait été déposée à Tokyo en février?

M. Jean Grégoire: Moi, je n'ai pas vu de texte envoyé par le gouvernement. Par contre, on a quand même parlé avec les ministres, et ils étaient d'accord sur le fait que le rapport n'était vraiment pas adéquat à ce moment-là. En me fiant à la parole des ministres, je prends pour acquis que c'était un rapport qui allait bien au-delà de ce que le Canada pouvait accepter.

M. Louis Plamondon: Donc, vous souhaitez une position très claire des ministres, et il semblerait qu'ils s'alignent dans cette direction-là pour le moment.

M. Jean Grégoire: C'est ce qu'on nous dit.

M. Louis Plamondon: Merci.

[Traduction]

Le président: J'accorde maintenant la parole à M. Binet.

[Français]

M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Bonjour, monsieur Grégoire. Je suis un nouveau membre du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire. La semaine dernière, j'ai eu une manifestation de plus de 200 producteurs à Lac-Mégantic. On a eu de bonnes discussions, qui ont commencé dans la rue et continué à l'intérieur du bureau. Je me suis fait poser beaucoup de questions. Il y en a beaucoup que M. Plamondon a déjà posées, mais il y en a une qui m'avait embêté, sur les prix des producteurs laitiers canadiens. On me disait que le Québec n'avait pas le même prix pour le lait. Est-ce uniforme?

M. Jean Grégoire: Non, je ne pense pas que ce soit ça. Le Québec diverge peut-être avec d'autres provinces quant à la fixation des prix, mais le prix du lait au Canada est partout le même.

M. Gérard Binet: Et les producteurs reçoivent le même prix au Québec?

M. Jean Grégoire: Oui, normalement.

M. Gérard Binet: Normalement? Mais alors, pourquoi un producteur m'a-t-il dit cela?

M. Jean Grégoire: Normalement, le prix du lait en Ontario et au Québec doit être le même, étant donné qu'on coule tous nos revenus ensemble. C'est sûr que pour la paye qu'on vient de vivre, étant donné qu'on a un processus en cours chez nous devant la régie pour demander plus que ce qui a été accordé ailleurs, on est en attente d'une décision de la régie.

M. Gérard Binet: Il y a eu beaucoup de réponses aux questions que je voulais poser, mais j'aurais encore une question au sujet d'un problème financier. Quand la banque m'appelle, moi, député, pour ce qui a trait à un producteur laitier, à la protection, à la gestion, je me demande si les producteurs laitiers ont des problèmes...

M. Jean Grégoire: C'est sûr que si on considère les coûts qui sont imposés depuis au moins deux ou trois ans particulièrement aux producteurs laitiers au Québec, que ce soit au niveau de l'environnement, des plans de fertilisation qu'ils sont obligés de faire, de tous ces processus qu'on est en train d'implanter au Québec, on voit que des coûts assez substantiels viennent augmenter les coûts de production. C'est un peu dans ce cadre-là que les producteurs disent qu'il faudra au moins augmenter le prix de leur lait en conséquence des coûts additionnels qu'ils sont obligés de subir.

M. Gérard Binet: Mais quand on parle d'augmenter le coût du lait, est-ce la Fédération des producteurs de lait du Québec qui décide des prix?

M. Jean Grégoire: À l'heure actuelle, c'est la Commission canadienne du lait qui décrète le prix au niveau national, et au niveau de l'organisme de P6, on a un processus où on doit s'entendre pour augmenter le prix du lait de la classe 1. Par contre, ce processus-là est remis en question, et c'est un peu pour cela que nous, le Québec, sommes actuellement devant la régie.

M. Gérard Binet: De plus, on sait que le Protocole de Kyoto va avoir des effets encore plus sévères pour ce qui a trait à l'environnement. Les coûts ne vont pas aller en baissant. Mais est-ce qu'il y a un jeu? On se fait dire qu'on ne peut plus augmenter le prix du lait parce qu'il va être plus élevé que celui des liqueurs douces.

M. Jean Grégoire: Mais là, si on compare le prix du lait au prix des liqueurs douces, on ferait mieux de ne plus jamais traire de vache.

M. Gérard Binet: Non, mais je vous répète ce qu'on m'a dit. Moi, je ne compare pas un verre de liqueur douce avec un verre de lait.

M. Jean Grégoire: Je pense que c'est un produit qui doit être payé à sa valeur.

M. Gérard Binet: Et l'est-il, actuellement?

M. Jean Grégoire: À l'heure actuelle, avec les coûts de production chez nous, au Québec, il est difficile pour les producteurs d'arriver. On arrive toujours, mais ça dépend du genre de salaire qu'on veut se payer. Si on veut se payer un salaire de 2 $ l'heure, on arrive facilement. Mais si on veut se payer un salaire de 10 $ l'heure, c'est une autre paire de manches. C'est tout simplement ça qu'on dit.

M. Gérard Binet: Ça veut dire que pour les producteurs laitiers actuels, avec les actifs qu'ils ont, le rendement n'est pas très haut.

M. Jean Grégoire: Imaginez le rendement à l'heure actuelle, si des gens de la banque vous ont appelé. Si les banquiers ne font pas attention, ils pourraient avoir de petites surprises. Si jamais on réduisait les tarifs au niveau de l'OMC, certains banquiers seraient en mauvaise posture. Mais ils étaient là pour prêter; ils doivent quand même être capables de calculer leurs risques.

Â (1245)

M. Gérard Binet: Merci.

[Traduction]

Le président: Cela met fin à la période des questions.

Nous passons maintenant à M. Proctor.

M. Dick Proctor: Merci, monsieur le président.

Je remercie nos témoins de leur exposé fort intéressant.

Croyez-vous que le gouvernement canadien fait tout ce qu'il peut ou tout ce qu'il devrait pour défendre vos intérêts devant l'OMC ou d'autres instances? Pourrait-il faire davantage pour aider votre secteur? Voilà la question à laquelle j'aimerais bien avoir une réponse.

M. Gordon Coukell: Merci, monsieur.

Oui, il pourrait faire bien davantage. Manifestement, le Canada n'a pas pris fermement position contre le rapport Harbinson dans le cadre des négociations commerciales. M. Verheul a indiqué ce matin que cela ne le préoccupe point. Nous croyons qu'il devrait être très inquiet et pas uniquement pour les secteurs où il y a gestion de l'offre. Il y a aussi le problème de la Commission canadienne du blé dont l'existence est aussi contestée dans le cadre des négociations. J'estime donc que nous devons défendre beaucoup plus fermement devant l'OMC les pratiques qui sont importantes pour nous.

M. Dick Proctor: Souhaiteriez-vous que nous contestions plus souvent les pratiques qui ont cours dans d'autres pays? Je note, par exemple, dans ce dépliant—et je sais qu'il a été préparé par les producteurs laitiers du Québec, mais ils y font allusion—qu'ils reçoivent des subventions trois fois plus élevées, on l'a déjà dit, que les agriculteurs canadiens. Or, nous semblons toujours être perdants, qu'il s'agisse du secteur de la gestion de l'offre ou de la Commission canadienne du blé.

M. Gordon Coukell: Malheureusement, nous n'avons guère de choix que de contester les pratiques de certains autres pays. Je dis malheureusement parce que c'est un processus qui prend énormément de temps et qui est très coûteux, mais que nous ne pouvons éviter si nous espérons avoir gain de cause devant l'OMC. À mon avis, les règles doivent être éclaircies ou modifiées. Il faut peut-être s'astreindre aux contestations pour obtenir plus tard les modifications souhaitées.

M. Dick Proctor: J'aimerais revenir brièvement au rapport Harbinson. Dans son rapport provisoire, il est question d'entreprises commerciales d'État qui font de l'importation et qui s'apparentent énormément, à mon sens, à une forme de gestion de l'offre...

M. Gordon Coukell: Et à la Commission canadienne du blé encore plus.

M. Dick Proctor: Et à la Commission canadienne du blé encore davantage? D'accord, mais ce n'est pas une entreprise d'importation...

M. Gordon Coukell: L'entreprise commerciale d'État est la Commission canadienne du blé. La CCL pourrait aussi être ajoutée à la liste puisqu'elle importe du beurre pour répondre à nos besoins.

M. Dick Proctor: La préoccupation qui a été exprimée, d'après ce que je comprends, c'est que cela retirerait la responsabilité au pays, la responsabilité nationale, et la donnerait à un organisme international de réglementation. C'est tout le fondement du système de gestion de l'offre, avec le LEC mis de côté.

M. Gordon Coukell: C'est un problème énorme; on continue à dire que la gestion de l'offre n'a pas été touchée par la décision de l'OMC, mais plus on s'avance sur cette voie, plus l'OMC prend des décisions concernant les marchés intérieurs. Or, à mon avis, ce n'est pas en fait ce qui était prévu.

M. Dick Proctor: Ça va pour moi. Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Proctor.

Monsieur Hilstrom, brièvement.

M. Howard Hilstrom: Ce que vous avez dit à propos de la Commission canadienne du blé était intéressant, Gordon, parce que l'Alberta et les agriculteurs qui produisent l'essentiel du blé et de l'orge dans l'ouest du Canada ne veulent pas d'une Commission canadienne du blé. Ils souhaitent un système facultatif. Le problème de la Commission du blé est qu'elle ne permet pas de technique novatrice de mise en marché. Or le producteur de blé est quelqu'un d'assez efficace.

Monsieur Jean, vous parliez du coût de production pour les producteurs laitiers. Vous dites que ça monte et descend tout le temps. Pourriez-vous me dire comment le producteur de lait hors quota au Québec a réussi à faire des bénéfices en vendant au prix qu'il réussissait à obtenir pour son lait alors que ceux qui sont touchés par la gestion de l'offre ont des difficultés? Est-ce une question de rentabilité ou quoi?

[Français]

M. Jean Grégoire: Le système optionnel pour l'exportation au Québec a été utilisé par la grande majorité des producteurs qui avaient des quotas. Ces producteurs-là ajustaient leur production. Donc, plutôt que d'ajuster une production trop serrée et de décider de vendre deux vaches et d'en acheter trois, ils produisaient un peu plus régulièrement chaque année. Quand il y avait un surplus de lait, ils l'envoyaient à l'exportation, et quand il en manquait, ils rentraient dans le secteur domestique, sans être obligés de se créer des investissements additionnels en vendant et en achetant des animaux. Donc, c'est une souplesse dont les producteurs s'étaient dotés, et c'est ainsi qu'ils fonctionnaient.

Le nombre maximal de producteurs au Québec qui ont produit pour l'exportation a été de 36. Il en reste 16 à l'heure actuelle, et la majeure partie de ces producteurs-là sont des producteurs qui ont vendu leur quota. Chez nous, quand on vend son quota, une certaine flexibilité dans le système fait en sorte qu'il faut qu'on produise pendant un certain nombre de jours pour ramener son quota à zéro. Ces gens-là choisissaient l'option de l'exportation afin de se débarrasser graduellement de leurs troupeaux. C'est en grande partie de cette manière que fonctionnait l'exportation au Québec.

Â (1250)

[Traduction]

M. Howard Hilstrom: Absolument et en plus, évidemment, ils n'étaient pas forcés d'acheter un quota de 30 000 $ pour faire tourner leur exploitation laitière, ce qui est aussi un gros avantage.

Dernière question car nous n'avons pas beaucoup de temps. M. Rick Phillips, directeur des politiques et des relations gouvernementales des Producteurs laitiers du Canada a comparu devant nous. Je sais qu'aucun d'entre vous n'est directement concerné par les PLC mais M. Phillips a dit au comité que les transformateurs sont toujours libres de développer leurs ventes à l'exportation en utilisant des intrants importés. Il s'agit du programme «importation pour réexportation» ou des dispositions concernant «le remboursement des droits de douane».

Je ne connais pas à fond les conditions, mais j'ai l'impression que les transformateurs peuvent importer du lait des États-Unis, le transformer et le réexporter. Convenez-vous que le recours à ces programmes augmentera la quantité de produits laitiers qu'importe le Canada? Est-ce que cela aura une incidence négative sur la gestion de l'offre? Y a-t-il une décision de l'OMC qui permet de dire que dans une certaine mesure, ces transformateurs mélangent l'offre, ou quelque chose du genre? Est-ce que les producteurs laitiers s'inquiètent de ce programme, Gordon?

M. Gordon Coukell: Ce programme fait l'objet de vérification. Il ne s'agit pas dans la plupart des cas de lait. Des entreprises importent, par exemple, du fromage transformé pour faire des pizzas ici qui sont réexportées aux États-Unis sous douane. Mais le produit qui arrive est sous douane et tout doit repartir; c'est vérifié par la CCL.

C'est un facteur de rentabilité du point de vue du transformateur. On utilise mieux la capacité de fabrication ici. Cela ne réduit pas nécessairement notre marché.

M. Howard Hilstrom: Ainsi, le Dairy Farmers of Ontario n'est pas prêt à changer suffisamment le système pour que le lait canadien soit exporté?

M. Gordon Coukell: La disposition est là. C'est la raison d'être de la classe 5(a), 5(b) et 5(c)—concurrence des importations, les produits arrivent ici—afin que le transformateur au Canada puisse accéder ici à du lait à des prix américains compétitifs...

M. Howard Hilstrom: Mais ma question...

M. Gordon Coukell: ...et fabriquer les mêmes produits et les vendre des deux côtés de la frontière aux mêmes prix.

M. Howard Hilstrom: Mais vous ne voulez pas que le lait canadien soit transformé et exporté. Vous préférez maintenir au Canada la gestion de l'offre.

M. Gordon Coukell: Absolument, nous tenons à conserver la gestion de l'offre intérieure.

Le président: Monsieur Duplain, très rapidement, je vous donne cinq minutes.

[Français]

M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Bonjour. Merci d'être ici. J'ai deux questions. Vous avez parlé tout à l'heure de souveraineté alimentaire et aussi d'une étude, de quelque chose que vous seriez en train de préparer et que vous pourriez nous présenter. Où avez-vous préparé et présenté ce dont vous parliez? J'aimerais cela que vous parliez de...

M. Jean Grégoire: Nous sommes en train de préparer un document sur toutes les productions sous gestion de l'offre, donc de trouver un consensus entre les productions sous gestion de l'offre, pour donner au gouvernement une alternative au système tarifaire qui pourrait faire l'affaire du Canada, ainsi que d'autres pays. Nous sommes prêts aussi, si c'est accepté par l'ensemble, à faire la promotion au niveau international, comme on l'a fait dans différents cas. Vous savez qu'on a une association qui compte 34 organisations au niveau mondial qui supportent le système de gestion de l'offre et un contrôle de la production dans les pays. Donc, nous serions prêts à vendre cela, nous aussi, au niveau des groupes agricoles de différents pays.

Â (1255)

M. Claude Duplain: Est-ce que c'est préparé par le Québec ou au niveau canadien?

M. Jean Grégoire: Au niveau canadien.

M. Claude Duplain: Plus tôt, mon confrère a posé une question qui a fait rire un peu, mais qui m'intéresse beaucoup, à savoir le fait de comparer le lait à la liqueur douce. Mais dans un sens, est-ce que les producteurs laitiers ont fait une étude sur la capacité et la volonté des Canadiens de payer le lait par rapport au prix demandé? Est-ce que des comparaisons ont été faites?

M. Jean Grégoire: Il y a des études trimestrielles qui sont faites régulièrement sur les produits vendus aux consommateurs canadiens et aux consommateurs américains. Jusqu'à maintenant, à ma connaissance, ces études-là n'ont pas démontré que les consommateurs canadiens payaient les produits laitiers au Canada plus cher qu'aux États-Unis. Donc, c'est quelque chose qui se fait sur une base régulière, trimestrielle.

M. Claude Duplain: D'accord. Mais selon ce que les Canadiens sont prêts à payer... C'était juste pour savoir, parce que je n'ai jamais vu d'étude visant à déterminer jusqu'à quel prix les Canadiens sont prêts à payer pour un produit laitier.

M. Jean Grégoire: Je vais vous donner juste un exemple. Pour le lait de consommation, les ristournes qui sont versées aux chaînes sont de plus de 20¢ le litre. Donc, même s'il y avait une augmentation de 3¢ ou 4¢ le litre, sans augmenter le prix pour les consommateurs, il n'y aurait aucun problème. Il y a une marge amplement suffisante.

M. Claude Duplain: D'où vient la réticence, d'après vous, à donner un peu plus aux producteurs?

M. Jean Grégoire: Tout le monde cherche à faire le plus de gains possibles dans la vie, et notre secteur n'est pas différent des autres. Donc, les chaînes veulent en faire un peu plus, les transformateurs un peu plus. Le dernier au bout de la chaîne, c'est le producteur. Donc, c'est toujours celui-là qu'on compresse le plus pour essayer de payer le moins cher possible.

M. Claude Duplain: On dit le dernier, mais au fond, c'est le premier, parce que c'est de là que part le lait. Ça devrait être le premier. C'est tout. Je ne sais pas si mes confrères ont d'autres questions.

[Traduction]

Le président: D'accord, une question et il finira ses cinq minutes.

Il a presque fini. Il reste un peu de temps. Nous reviendrons à vous.

[Français]

M. Gérard Binet: Je reviendrais sur mon histoire de liqueur douce. Il en a été question dans un reportage télévisé où on disait que, selon une association de consommateurs, les personnes ayant de faibles revenus trouvaient que c'était rendu au point où la liqueur douce coûtait moins cher que le lait. C'est pour cette raison que je parlais de ce sujet. Mais on m'a dit qu'aux États-Unis, le lait se vendait quand même pas mal plus cher qu'ici, au Québec, au Canada. Donc, la marge serait là. Mais est-ce que c'est votre association ou les producteurs de lait qui sont trop conservateurs? Ils devraient être plus libéraux.

M. Jean Grégoire: Je l'ai dit tout à l'heure, je pense que peu importe le prix... Si vous allez aujourd'hui dans n'importe quel supermarché ou n'importe quel dépanneur, comparez le prix du lait au prix de l'eau ou à celui du Coke. Le prix du lait va toujours être trop élevé pour certains consommateurs.

Nous, on a fait des études au Québec et même sur le marché de Toronto, et on a demandé aux consommateurs quelle importance ils accordaient au prix au moment d'acheter du lait. Le prix vient en quatrième lieu, donc ce n'est pas une priorité. C'est sûr que le prix du lait ne doit pas augmenter exagérément, mais en restant dans les normes de l'inflation, je pense qu'aucun consommateur ne va crier que ces produits sont trop chers.

M. Gérard Binet: Merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur Gagnon, une question.

[Français]

M. Marcel Gagnon: C'est dommage qu'il me reste si peu de temps, parce que le document que vous produisez est un document superbement important et intéressant, et il dénote bien le problème que l'on vit. Pour avoir travaillé moi-même dans le syndicalisme agricole, je sais que si on met la gestion de l'offre en danger, on vient de perdre notre agriculture, comme vous l'avez mentionné.

Et vous vous scandalisez du fait... Le mot «scandalisez» est peut-être trop fort, mais vous remarquez que l'agriculture est aidée à l'étranger, entre autres aux États-Unis, et vous dites que le Canada est à l'heure d'un choix. Qu'est-ce qui fait qu'on ne vient pas à bout de tirer notre épingle du jeu, qu'on se sente toujours vulnérables du côté de la gestion de l'offre? Est-ce que nous sommes faibles dans notre négociation? Pourquoi faut-il qu'on soit toujours en train de craindre de perdre des acquis dans le domaine agricole, selon vous?

· (1300)

M. Jean Grégoire: Je pense que quand on considère le libéralisme économique tel qu'il est prôné par l'OMC, c'est sûr que ce que nous préconisons, nous, comme processus, va peut-être à l'encontre de cela. Par contre, il faut regarder les choses en face. L'agriculture, ce n'est pas que du commerce. La problématique est là. Une multinationale va venir s'établir au Canada et elle va y rester à condition de faire des profits. Le jour où elle ne fera plus de profits, elle va fermer ses entreprises, prendre ses pénates et s'en aller dans un autre pays. Un producteur de lait, un producteur de grain ou un producteur de ce que vous voudrez au Canada ne peut pas prendre sa terre, la mettre dans ses valises et s'en aller produire ailleurs ou faire des profits ailleurs. Il faut qu'il reste dans le contexte canadien. C'est pour cela qu'il faut voir l'agriculture d'un autre oeil plutôt que de ne penser qu'aux profits: ça coûte tant, ça doit rapporter tant. Ce n'est pas toujours comme ça que les choses se comptabilisent en agriculture. Je pense que dans le commerce, au niveau de l'OMC, on ne fait pas assez attention à cette problématique-là.

Donc, ce qu'on dit, c'est qu'au Canada, on a développé un système de gestion de l'offre sous le régime libéral il y a 25 ou 30 ans, qui a été mis en place par M. Whelan. Savez-vous pourquoi M. Whelan l'a mis en place? Il a fait un contrat avec les agriculteurs et avec l'industrie au Canada parce qu'il ne savait pas quoi faire des surplus de production laitière au Canada. On ne savait plus où les domper. Est-ce qu'on veut retourner à cela? C'est un choix qu'on peut faire.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup. Je vous remercie des questions et des réponses.

Messieurs, vous représentez un secteur vital de l'agriculture et, comme vous l'avez deviné par toutes nos questions, il y a autant d'avis autour de cette table que dans votre secteur. Merci encore.

La séance est levée.

AGRI Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

TÉMOIGNAGES

Le mardi 18 mars 2003

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

TÉMOIGNAGES

Le mardi 18 mars 2003

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION