AGRI Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 20 mars 2003

¾

0805

Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.))

M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ)

Le président

M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)

Le président

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire)

¾

0810

¾

0815

Le président

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)

Le président

M. Lyle Vanclief

¾

0820

Le président

M. Howard Hilstrom

Le président

¾

0825

M. Howard Hilstrom

Le président

M. Lyle Vanclief

¾

0830

¾

0835

¾

0840

Le président

M. Louis Plamondon

Le président

M. Howard Hilstrom

¾

0845

M. Lyle Vanclief

M. Howard Hilstrom

¾

0850

M. Lyle Vanclief

M. Howard Hilstrom

Le président

M. Louis Plamondon

M. Lyle Vanclief

¾

0855

M. Louis Plamondon

M. Lyle Vanclief

M. Louis Plamondon

¿

0900

Le président

M. Lyle Vanclief

Le président

M. Lyle Vanclief

Le président

M. Lyle Vanclief

Le président

M. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.)

M. Lyle Vanclief

¿

0905

Le président

M. Mark Eyking

M. Lyle Vanclief

¿

0910

Le président

M. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)

M. Lyle Vanclief

M. Lorne Nystrom

M. Lyle Vanclief

¿

0915

M. Lorne Nystrom

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)

M. Lorne Nystrom

M. Lyle Vanclief

M. Lorne Nystrom

M. Lyle Vanclief

M. Lorne Nystrom

M. Lyle Vanclief

M. Lorne Nystrom

M. Lyle Vanclief

M. Lorne Nystrom

Le président

M. Lorne Nystrom

Le président

M. Lyle Vanclief

Le président

M. Rick Borotsik

M. Lyle Vanclief

M. Rick Borotsik

M. Lyle Vanclief

M. Rick Borotsik

M. Lyle Vanclief

M. Rick Borotsik

M. Lyle Vanclief

M. Rick Borotsik

M. Lyle Vanclief

M. Rick Borotsik

¿

0920

M. Lyle Vanclief

M. Rick Borotsik

M. Lyle Vanclief

M. Rick Borotsik

M. Lyle Vanclief

M. Rick Borotsik

M. Lyle Vanclief

Le président

M. Rick Borotsik

M. Lyle Vanclief

M. Rick Borotsik

M. Lyle Vanclief

M. Rick Borotsik

M. Lyle Vanclief

M. Rick Borotsik

M. Lyle Vanclief

M. Rick Borotsik

M. Lyle Vanclief

M. Rick Borotsik

M. Lyle Vanclief

M. Rick Borotsik

M. Lyle Vanclief

M. Rick Borotsik

M. Lyle Vanclief

¿

0925

Le président

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)

M. Lyle Vanclief

Mme Rose-Marie Ur

M. Lyle Vanclief

¿

0930

Mme Rose-Marie Ur

M. Lyle Vanclief

Mme Rose-Marie Ur

M. Lyle Vanclief

M. Rick Borotsik

M. Lyle Vanclief

Mme Rose-Marie Ur

M. Lyle Vanclief

Le président

Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne)

M. Lyle Vanclief

Mme Carol Skelton

¿

0935

Le président

Mme Carol Skelton

Le président

Mme Carol Skelton

M. Lyle Vanclief

Le président

M. Marcel Gagnon

M. Lyle Vanclief

¿

0940

Le président

M. Lyle Vanclief

Le président

M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.)

M. Lyle Vanclief

¿

0945

M. Gérard Binet

M. Lyle Vanclief

Le président

M. Lyle Vanclief

Le président

M. Rick Borotsik

M. Lyle Vanclief

¿

0950

Le président

M. Lyle Vanclief

M. Rick Borotsik

M. Lyle Vanclief

M. Rick Borotsik

Le président

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)

M. Lyle Vanclief

M. Garry Breitkreuz

M. Lyle Vanclief

M. Garry Breitkreuz

M. Lyle Vanclief

M. Garry Breitkreuz

¿

0955

M. Lyle Vanclief

M. Garry Breitkreuz

M. Lyle Vanclief

M. Garry Breitkreuz

Le président

M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.)

M. Lyle Vanclief

Le président

Le président

M. Howard Hilstrom

Le président

M. Claude Duplain

Le président

M. Claude Duplain

Le président

Mme Rose-Marie Ur

Le président

M. Claude Duplain

Le président

M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.)

Le président

M. Howard Hilstrom

Le président

À

1015

M. Rick Borotsik

Le président

M. Bob Speller

M. Rick Borotsik

Le président

Le président

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CANADA

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

---

NUMÉRO 020

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 20 mars 2003

[Enregistrement électronique]

¾  (0805)  

[Traduction]

    Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.)): Mesdames et messieurs, nous voulons commencer notre réunion.

    Nous avons le plaisir d'accueillir de distingués invités ce matin : le ministre, le sous-ministre et quelques autres témoins. Ainsi, le ministre s'est joint à nous, accompagné de son sous-ministre, Samuel Watson. Le président de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, Dick Fadden et Bruce Deacon, sous-ministre de la Direction générale de la gestion ministérielle sont également du nombre.

    Je vous remercie de votre présence. Un merci tout spécial au ministre. Il est toujours difficile aux ministres de trouver le temps de consacrer quelques heures...

[Français]

    M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Est-ce qu'on pourrait demander au traducteur de parler un peu plus fort? On a de la difficulté à entendre en français.

[Traduction]

    Le président: On me dit que la réception est mauvaise. Vous n'entendez pas. Les interprètes pourraient-ils monter le volume?

    D'accord, je parlerai donc plus lentement.

[Français]

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le président, c'est toujours pareil. Est-ce qu'il sera un jour possible d'avoir une traduction claire? L'autre jour, j'ai été obligé de changer de banc parce que l'appareil ne fonctionnait pas. C'est toujours pareil à chaque comité. Est-ce qu'on peut vous demander de faire vérifier le système afin que la traduction soit claire et assez forte? Ce n'est pas la faute de la personne qui fait la traduction; c'est le système qui fait défaut.

    Merci.

[Traduction]

    Le président: De toute évidence, le système fonctionne mal. On me dit que les interprètes ont leur volume au maximum, selon ce que cela veut dire. On a appelé les techniciens. J'espère qu'on remédiera rapidement à cette difficulté.

    D'accord. Nous voulons entamer cette séance. Encore une fois, monsieur le ministre, je vous remercie de votre présence. Je sais que vous voulez aborder deux thèmes principaux ce matin. D'abord, évidemment, vous voulez vous consacrer pendant un certain temps au budget principal des dépenses et, par la suite, en venir au cadre stratégique pour l'agriculture. Nous voulons faire une utilisation optimale de notre temps. Nous commençons quelques minutes en retard et je vous en fais mes excuses. J'ose espérer que vous pourrez demeurer avec nous jusqu'à 10 heures.

    La parole est à vous, monsieur le ministre.

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Merci monsieur le président et bonjour à tous les membres du comité. C'est un honneur de comparaître devant vous. En effet, je serai disponible jusqu'à 9 h 55 puisque je dois assister à une réunion du conseil des ministres à l'édifice du Centre à 10 heures.

    Le comité souhaitait traiter de deux questions sur lesquelles il voulait mon opinion. La première était le Budget supplémentaire des dépenses (B) et l'autre, le cadre stratégique pour l'agriculture, et plus précisément sans doute son programme de gestion des risques opérationnels qui fait actuellement l'objet de discussion.

    D'abord, je vais vous parler du Budget supplémentaire des dépenses (B)qui a été déposé le 26 février dernier. J'aborderai plus particulièrement le budget supplémentaire du portefeuille de l'agriculture qui comprend notamment Agriculture et Agroalimentaire Canada, l'Agence canadienne d'inspection des aliments et la Commission canadienne des grains.

    Comme vous le savez, ce budget supplémentaire représente la troisième et dernière étape du processus d'approbation parlementaire des budgets pour l'exercice financier 2002-2003. La première étape était celle du Budget principal des dépenses déposé le 28 février dernier et la deuxième, celle du Budget supplémentaire des dépenses (A) déposé le 31 octobre 2002.

    En ce qui a trait au budget total d'Agriculture et Agroalimentaire Canada pour l'exercice 2002-2003, celui-ci s'établissait à 2,74 milliards de dollars. Ceci représentait la quatrième augmentation consécutive du budget d'Agriculture et Agroalimentaire Canada et le double du budget de l'exercice 1998-1999 qui est passé de 1,36 milliard de dollars à plus de 2,7 milliards de dollars. Cela représentait 1,8 milliard de dollars pour le Budget principal des dépenses auquel je viens de faire référence, 670 millions de dollars pour le Budget supplémentaire des dépenses (A), et 218 millions de dollars pour le Budget supplémentaire des dépenses (B) et près de 25 millions de dollars au titre des virements de fonds du Conseil du Trésor. Les principaux postes du dernier Budget supplémentaire des dépense (B) d'Agriculture et Agroalimentaire Canada comprenaient, entre autres, 113 millions de dollars au titre des subventions pour soutenir l'infrastructure stratégique des écoles de médecine vétérinaire du Canada, et 50 millions de dollars au titre du nouveau Cadre stratégique pour l'agriculture, sur les 600 millions de dollars approuvés pour la transition aux futurs programmes de gestion des risques. Le reste de ces 600 millions de dollars faisait partie du Budget supplémentaire des dépenses (A). La toute fin de ces 600 millions de dollars faisait partie du Budget supplémentaire des dépenses (B).

    De plus, 49 millions de dollars représentaient un versement des provinces à titre de remboursement de sommes que le gouvernement fédéral a versées en leur nom dans le cadre de programmes administrés par ce dernier. Les provinces nous remboursaient donc les sommes que nous avions versées en leur nom. Le Budget supplémentaire des dépenses (B) comprenait aussi 3,3 millions de dollars pour mettre en oeuvre les décisions du conseil des ministres concernant les pesticides et 600 000 $ sur les 3,8 millions de dollars affectés à la campagne «Du foin pour l'Ouest».

    Le budget total de l'Agence canadienne d'inspection des aliments pour l'exercice 2002-2003 s'élevait à 491,8 millions de dollars. Il était composé de 414,3 millions de dollars au titre du Budget principal des dépenses, de 21,8 millions de dollars au titre du Budget supplémentaire des dépenses (A), de 44 millions de dollars au titre du Budget supplémentaire des dépenses (B) et de 11,7 millions de dollars au titre d'autres transferts du Conseil du Trésor. Les principaux postes du dernier Budget supplémentaire des dépenses (B) de l'Agence canadienne d'inspection des aliments comprenaient 29 millions de dollars pour couvrir les coûts de 2002-2003 au titre des interventions en cas d'urgence attribuables à l'éclosion de maladies animales et végétales, 10 millions de dollars approuvés par le Conseil du Trésor pour rénover l'équipement essentiel de laboratoire et de recherche scientifique, 1,3 million de dollars pour assurer la conformité à la réglementation sur les pesticides, 780 000 $ au titre des coûts de fumigation et d'inspection de la campagne «Du foin pour l'Ouest» et 3 millions de dollars pour des activités d'information relatives à une hausse des prélèvements pour paiements d'indemnités autorisés par la loi en raison de maladies animales et végétales. Ceci porte le total des paiements prévus pour l'Agence cette année à environ 4,5 millions de dollars.

¾  (0810)  

    En ce qui a trait à la Commission canadienne des grains, son budget total pour l'exercice 2002-2003 devrait totaliser environ 60 millions de dollars. Ce montant comprend 27,2 millions de dollars provenant de revenus tirés des frais de service et 32,8 millions de dollars provenant des fonds affectés. Ces fonds affectés comprennent 25,3 millions de dollars au titre du Budget principal des dépenses et 7,5 millions de dollars au titre du Budget supplémentaire des dépenses (B). En outre, le fonds de 7,5 millions de dollars tiré du Budget supplémentaire des dépenses (B) représentait des crédits d'urgence pour couvrir les coûts de fonctionnement jusqu'au 31 mars 2003.

    Enfin, monsieur le président, j'aimerais parler du Budget principal des dépenses 2003-2004 qui a été déposé à la Chambre le 26 février dernier. Pour ce qui est d'Agriculture et Agroalimentaire Canada, le comité doit prendre note que la plupart des modalités des programmes du cadre stratégique pour l'agriculture n'avaient pas encore été approuvées par le Conseil du Trésor au moment de la préparation du Budget principal des dépenses. Le ministère ne recevra pas les nouveaux crédits pour le CSA avant le dépôt du Budget supplémentaire des dépenses 2003-2004. Le budget total du ministère pour l'exercice 2003-2004 devrait donc se maintenir aux environs de 2,7 milliards de dollars. Le budget de l'Agence pour 2003-2004 s'établira à 474,5 millions de dollars par rapport à 462,8 millions pour l'exercice précédent sans compter les crédits d'urgence de 29 millions de dollars pour 2002-2003 seulement.

    Finalement, le Budget principal des dépenses de la Commission canadienne du grain pour 2003-2004 s'élève à 20,5 millions de dollars. Ce montant ne comprend pas les 30 millions de dollars additionnels annoncés dans le Budget, dont une partie sera obtenue l'automne prochain au titre du budget supplémentaire. Le reste sera ajouté en 2004-2005. En outre, on prévoit recouvrir les coûts grâce aux frais de service conformément aux années antérieures.

    Monsieur le président, voila les observations que je voulais faire sur les crédits supplémentaires. J'ignore si vous voulez que je réponde à des questions précises sur les budgets principal et supplémentaire ou si vous préférez que je fasse des observations sur le cadre stratégique pour l'agriculture pendant quelques minutes. À vous de choisir la façon dont vous voulez que je procède, monsieur le président.

¾  (0815)  

    Le président: Peut-être qu'il serait préférable de nous donner quelques minutes... C'est ce que souhaite le comité.

    Voulez-vous en discuter un peu avec le ministre? Je propose que l'on fasse cela d'abord et qu'on passe ensuite au CSA et qu'on s'y attarde.

    Monsieur Hilstrom.

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Il y a un rapport si étroit entre ces deux questions que le ministre devrait peut-être terminé son intervention avant que nous ne posions nos questions.

    Le président: Êtes-vous tous d'accord?

    Nous poursuivrons donc.

    Merci, Howard.

    M. Lyle Vanclief: Je vous remercie beaucoup. Cela me convient parfaitement.

    Monsieur le président, j'aimerais vous expliquer comment nous en sommes venus au cadre stratégique pour l'agriculture. Depuis un certain nombre d'années, il existe un consensus sur les questions touchant la gestion des risques opérationnels, la salubrité des aliments, l'environnement, l'innovation et certaines autres questions qui, de l'avis de l'industrie, nécessitent des investissements afin d'améliorer sa rentabilité et stabiliser cette rentabilité accrue dans l'avenir. Il fallait donc adopter une vision plus large de l'investissement en agriculture et en agroalimentaire.

    Ce comité ainsi que tous les intervenants de la chaîne alimentaire—des producteurs jusqu'aux consommateurs inclusivement nous ont encouragés à corriger certains problèmes et à investir à plus long terme. Cette perspective était préférable à des mesures à court terme appliquées isolément comme les ont décrites certaines personnes. Il fallait également procéder de façon intégrée au cours d'une longue période au lieu d'un ou deux ans à la fois.

    Conséquemment, le premier ministre et moi-même avons annoncé la nouvelle stratégie de notre gouvernement en juin dernier. Cette annonce comprenait un certain nombre d'éléments. La gestion des risques opérationnels y figure certes. S'y ajoutent la salubrité des aliments, l'environnement, le renouvellement. ainsi que la recherche et l'innovation.

    Nous disposions d'importantes sommes—de nouvelles sommes ajoutées au budget des services votés d'Agriculture et Agroalimentaire Canada. Ces sommes ont été affectées de façon globale et intégrée. Par exemple, nous avons obtenu 180 millions en argent frais chaque année pour les quatre éléments que je viens de souligner en plus de la gestion des risques. S'ajoutent à cela d'autres investissements accessoires du gouvernement au titre de la couverture verte et des plans environnementaux en agriculture qui représentent une augmentation sur cinq ans, de 175 millions de dollars des dépenses en commercialisation, en investissements dans le mouvement coopératif. Je pourrais vous entretenir longtemps des répercussions qu'auront les investissements que fera le gouvernement.

    Avant le 20 juin dernier, tout ce dont disposait Agriculture et Agroalimentaire Canada dans le cadre de son budget des services votés pour la gestion des risques ces dernières années, c'est-à-dire depuis 1996 ou 1997, était une somme de 600 millions de dollars par an pour contribuer au financement de l'assurance-récolte et du programme du Compte de stabilisation du revenu net. Toute aide supplémentaire consentie aux agriculteurs à la suite d'une catastrophe,comme on la décrivait, n'était versée que de façon ponctuelle. En 1998-1999, seuls 600 millions de dollars ont été versés. Il n'y a eu aucune aide supplémentaire.

    Tous les intervenants, les producteurs, les provinces, ce comité et mon caucus ont conclu qu'un financement garanti était nécessaire afin que tout le monde sache à combien il s'établissait tout en sachant que ce ne serait jamais suffisant pour satisfaire la population canadienne qui en revendiquerait toujours davantage puisque on semble toujours être à court que ce soit comme particulier ou non. Quoi qu'il en soit, nous devions savoir à combien s'établissait ce financement afin que tout le monde puisse planifier en conséquence.

    C'est ainsi que le gouvernement fournit désormais un montant total, et la composante de gestion des risques opérationnels de 1,1 milliard de dollars par an, qui fait partie du budget des services votés et récurrents. Pour la toute première fois, ce montant fait partie du budget des services votés.

¾  (0820)  

    Auparavant, les montants versés pour faire face aux circonstances extraordinaires l'étaient toujours de façon ponctuelle. Tous les intervenants de l'industrie, des producteurs jusqu'au bout de la chaîne, nous ont demandé de donner un caractère plus permanent à ces fonds pour leur permettre de planifier leurs activités.

    L'aspect du cadre stratégique pour l'agriculture qui suscite le plus d'intérêt, comme je l'ai dit, est le nouveau programme concernant la stabilisation qui couvrira à la fois la stabilisation et les catastrophes.

    Autrefois, le conseil des ministres n'allouait des sommes supplémentaires qu'en fonction de l'ancien programme en cas de catastrophe, le défunt Programme canadien du revenu agricole. Nous savons que depuis le 31 décembre 2002, le PCRA a disparu. Il n'existe plus. Il n'existe plus depuis, il n'existe pas plus maintenant et ne sera pas accessible cette année.

    En ce qui a trait à la gestion des risques opérationnels, l'industrie nous a demandé dans nos pourparlers avec les provinces d'inclure l'assurance-récolte, évidemment, mais aussi l'amélioration de celle-ci dans le cadre des ententes avec les provinces. Comme nous le savons déjà, le gouvernement fédéral contribue aux cotisations pour l'assurance récolte, mais les programmes sont conçus par chaque province de concert avec l'industrie.

    Les producteurs nous ont aussi dit que le programme du CSRN leur plaisait, mais devait être ajusté afin de comporter une composante en cas de catastrophe. Nous sommes partis de là.

    Je suis agriculteur depuis 25 ans. C'est la 15^e année que je passe ici à Ottawa. Permettez-moi de vous dire qu'en ce qui a trait aux consultations, de mémoire, en 40 ans, elles n'ont jamais été aussi vastes. Nous avons écouté l'industrie. Nous avons énormément modifié nos premières propositions.

    Monsieur le président, puisque je suis visuel, j'aimerais pendant environ 20 minutes expliquer notre approche aux membres du comité grâce à un tableau de conférence afin d'établir une comparaison entre notre proposition et ce qui existe à l'heure actuelle—en plus de ce qui n'existe plus puisque le PCRA est disparu—, afin que tout le monde comprenne mieux cette proposition.

    J'ai un micro-cravate afin que les interprètes puissent m'entendre. Avec votre permission je me servirai de ce tableau de conférence pour vous expliquer l'essentiel de cette proposition.

    Le président: Monsieur Hilstrom.

    M. Howard Hilstrom: J'invoque le Règlement. Le ministre nous demande la permission de faire cet exposé et je crois qu'on peut la lui accorder, mais selon moi 20 minutes c'est trop long. Je crois qu'il devrait être plus bref. Nous ne disposons pas de beaucoup de temps pour lui poser des questions et je voudrais que les membres du comité aient l'occasion de l'interroger.

    Le président: Monsieur Hilstrom, je vous rappellerais, à vous et aux autres collègues, qu'il s'agit d'une séance d'information. Écoutons ce que le ministre a à dire. Par la suite, nous l'interrogerons. Si cela s'avère nécessaire, nous le réinviterons. Pour le moment, laissons le ministre remplir sa tâche.

¾  (0825)  

    M. Howard Hilstrom: J'invoque le Règlement. Comme simple commentaire je dirai que nous avons entamé cette séance six à huit minutes en retard. Essayons un peu de rattraper le temps perdu.

    Le président: Monsieur Hilstrom, vous ne faites que nous retarder.

    Monsieur le ministre, poursuivez.

    M. Lyle Vanclief: Monsieur le président, je serai aussi bref que possible, mais je puis vous dire que, depuis que je suis ministre, jamais une initiative a-t-elle suscité une telle demande de renseignements que celle-ci, et c'est pour cette raison que je suis très reconnaissant de l'obligeance que me témoigne ce comité.

    Monsieur le président, je le répète, nous devons aider le secteur agricole à améliorer sa rentabilité grâce à des initiatives complémentaires aux investissements et autres mesures déjà en place qui viseront à stabiliser le rendement des agriculteurs à l'avenir. Pour ce faire, il faut déterminer une période de référence qui permet d'établir une comparaison entre les activités passées et présentes. Ainsi, en vertu de l'ancien programme PCRA, disparu, je le rappelle, la marge bénéficiaire brute servait de repère. C'est donc la période référence qui servira à mesurer les activités courantes. Dans le cadre de notre nouvelle proposition, on l'appelle marge de production. Elle va beaucoup plus loin que l'ancienne marge bénéficiaire brute.

    Comment établit-on la marge de production? À partir du revenu brut de l'année en cours, on ne déduit pas certains frais fixes, tels que l'hypothèque, les intérêts, le téléphone, les baux—je ne les énumérerai pas tous, monsieur le président—, la rénovation des bâtiments et des clôtures, les frais judiciaires et comptables, les outils, les dépenses liées aux véhicules motorisés, les permis, etc. On ne déduit donc pas ces frais fixes du revenu brut. Cependant, il y a un certain nombre de frais variables qui peuvent, tout comme votre revenu brut, influer considérablement sur vos recettes de l'année. Ces frais variables peuvent prendre la forme de fertilisants, de carburant, de pesticides, d'électricité, de cotisations à un programme d'assurance récolte et ainsi de suite. Ces coûts peuvent effectivement varier d'une année à l'autre et ils ont malheureusement trop souvent tendance à augmenter.

    Prenons l'exemple d'une exploitation agricole ayant une marge de production d'environ 100 000 $, en l'occurrence c'est le cas d'à peu près 80 p. 100 des exploitations agricoles canadiennes. Certains autres frais variables sont inclus comme la réparation de l'équipement, la main-d'oeuvre et d'ailleurs, à cet égard, j'ai demandé à la Fédération canadienne de l'agriculture si elle souhaitait que ce genre de frais fassent partie des frais fixes ou des frais variables, sachant fort bien que la main-d'oeuvre employée dans une exploitation céréalière ne fluctue pas autant que dans une exploitation horticole, etc.

    Ainsi, en supposant que la référence est de 100 000 $—ce qui serait le cas de 80 p. 100 des exploitations canadiennes—, si ces frais augmentaient de 20 000 $ par année, il y a un fossé; la production ne représente plus que 80 000 $ et il y a un manque à gagner de 20 000 $. Il faut donc tenter de combler cet écart. Notre objectif est d'aider les agriculteurs à maximiser le plus possible la marge de production, et d'avoir un système pour combler tout écart.

    Vous avez tous pris connaissance de ce tableau qui détaille les différents volets de la proposition actuelle.

¾  (0830)  

    Pour la première baisse de 15 p. 100, le soutien serait réparti à 50-50 entre le producteur et les gouvernements; pour la prochaine baisse de 15 p. 100, la répartition serait de 30 p. 100 pour le producteur et de 70 p. 100 pour les gouvernements—à l'heure actuelle avec le CSRN, c'est 50 p. 100 dans tous les cas. Ensuite, pour le 70 p. 100 inférieur, la répartition serait de 20 p. 100 pour le producteur et de 80 p. 100 pour les gouvernements, d'où il ressort que le producteur agricole peut décidé la sorte de protection qu'il veut en se fondant sur le pire des scénarios, soit si sa marge de production pour l'année atteint zéro.

    Ainsi, si la marge de production de l'agriculteur atteint zéro pour une année donnée, ce dernier souhaite savoir quel est le montant d'argent minimum dont il dispose, ne serait-ce que pour rassurer son banquier ou sa famille.

    Supposons qu'il atteigne 0 et qu'il souhaite un taux de 70 p. 100. Dans ce cas, l'agriculteur doit inscrire le montant de 70  000 $ au bas. Compte tenu d'un rapport 20-80, cela veut dire que l'agriculteur, ayant 14 000 $ dans son compte, obtiendra 56 000 $ des deux paliers des gouvernements.

    Voici maintenant comment l'agriculteur pourrait traiter le montant de 14 000 $. Il pourrait se sentir plus à l'aise sachant qu'il dispose d'une marge de référence de 85 p. 100, ou s'il pouvait dire à son banquier et à sa famille qu'il disposerait encore de 85 000 $, quoi qu'il arrive. Le prochain 15 p. 100 pour un partage 30-70 correspondrait à 4 500 $, mais cela déclencherait un apport de 10 500 $ du gouvernement. Et puis, pour la tranche supérieure, selon le fonctionnement actuel du CSRN—et cela ne s'appliquerait qu'à cette portion—7 500 $ permettra d'obtenir 7 500 $.

    Prenons un exemple. Dans l'année de référence qui vous concerne—et ne perdons pas de vue que votre niveau de référence de marge de production est 100. Supposons maintenant que, pour cette année en particulier, le revenu de l'exploitation agricole, la production annuelle, totalise 60 000 $, de sorte qu'il y a un manque à gagner de 40 000 $. Comment l'agriculteur peut-il combler cet écart de 40 000 $?

    Alors, le revenu de l'agriculteur est à ce niveau assez bas que je vous indique. On constate que 10 000 $ du manque à gagner correspond au rapport 20-80. Et je parle ici de l'agriculteur qui est disposé à dire à sa famille et à son banquier qu'il vise 70 p. 100, que dans la pire des situations il accepte 70 p. 100. Et voilà ce que donnait le PCRA.

    Peut-être devrais-je signaler tant que j'y pense que le seul moyen pour l'agriculteur de dépasser le 70 p. 100 dans le cadre de l'ancien Programme canadien du revenu agricole consistait à avoir recours au compte CSRN. Il ne pouvait aller au-delà de 70 p. 100 avec le PCRA. Pour bonifier, il fallait se servir du compte CSRN.

    Il y a donc lieu de se demander quelle est la situation des comptes CSRN au Canada. Il en existe 160 000 et 48 500 des détenteurs ont affecté 5 p. 100 ou moins à leur CSRN. Autrement dit, ils n'ont accès qu'à 5 des 30 points de pourcentage supplémentaires. Au Canada, 46 000 agriculteurs de plus ont moins de 30 p. 100 dans leur compte. Ainsi, 94 000 des 160 000 agriculteurs du pays ne peuvent avoir accès à cette possibilité supplémentaire qu'une seule fois—en effet, nous nous appuyons ici sur l'ancien PCRA qui n'existe plus. Une fois qu'ils l'ont fait, leurs comptes CSRN sont vides jusqu'à ce qu'ils les reconstituent.

    Donc, avec le système actuel, 94 000 agriculteurs canadiens sont extrêmement vulnérables. Nous nous soucions de tous les agriculteurs, mais ceux dont je viens de parler sont certainement ceux dont nous entendons parler le plus souvent.

    Si l'agriculteur se dit prêt à se contenter de 70 p. 100, alors sa marge de production pour une année donnée pourrait afficher un manque à gagner de 40 000 $. Si on récupère cette somme par la répartition, on revient au montant de 100 000 $.

¾  (0835)  

    Pour la tranche 20-80, l'agriculteur utiliserait 2 000 $ des 14 000 $ et obtiendrait 8 000 $ du gouvernement, ou encore il utiliserait 4 500 $ et obtiendrait 10 500 $, ou encore il utiliserait 7 500 $ et obtiendrait 7 500 $. Au total donc, il obtiendrait 40 000 $ et aurait entièrement comblé l'écart.

    Supposons maintenant un scénario inversé. Disons que la marge de production de l'agriculteur pour l'année n'est que de 40 p. 100 et qu'il doit combler un manque à gagner de 60 000 $. Qu'advient-il? Les revenus de l'agriculteurs sont alors à un niveau assez bas. À ce stade, l'agriculteur dispose de 30 000 $ pour la répartition 20-80. L'agriculteur utilise 6 000 $ des 14 000 $, déclenche un versement de 24 000 $ du gouvernement, utilise 4 500 $ et obtient 10 500 $ de plus. À ce stade, il a utilisé 10 500 $ sur 14 000 $. Il lui reste 3 500 $ à utiliser au pallier de répartition 50-50 et il obtient aussi 3 500 $ de plus du gouvernement. Avec une baisse de marge de production de 60 p. 100, l'agriculteur obtiendra 92 000 $, en dépit de la forte baisse de marge de production de l'exploitation agricole pour cette année-là. Et il s'agit de 14 000 $ si l'agriculteur se déclare disposé à passer à 70 p. 100.

    Nous faisons savoir aux producteurs agricoles qu'ils n'ont qu'à verser le tiers pour la première année et ainsi obtenir la pleine protection de son choix. L'agriculteur choisit la protection qu'il souhaite pour la pire des possibilités et verse le tiers du montant correspondant. Ainsi, les 4 666 $ sont disponibles immédiatement. L'agriculteur dispose de trois ans pour atteindre le pallier choisi, 14 000 $ par exemple. S'il ne fait plus jamais de demande d'indemnisation, il n'aura jamais à verser de montant additionnel.

    Ne perdons pas de vue ici que dans le cadre de l'ancien programme CSRN, la personne qui avait besoin de 70 000 $ devait fournir 35 000 $ à son compte. S'il retirait le montant, il ne restait plus rien à son compte CSRN et le retrait maximum du même compte pour l'année suivante ne pouvait être que de 15 000 $, étant donné qu'une personne ne pouvait verser plus que 7 500 $ par an tout en espérant obtenir un montant équivalent du gouvernement. De la sorte, pour réussir à tirer 70 000 $ du programme CSRN, par le passé, il fallait que l'agriculteur verse 35 000 $ au total, avec un maximum de 7 500 $ par an, de sorte qu'il fallait de quatre à cinq ans pour renflouer le compte.

    Qu'advient-il si la personne déclenche le versement pour une année donnée? Eh bien, elle peut relancer le dépôt sur trois ans l'année suivante et bénéficier d'une protection durant toute la période.

    Qu'advient-il du nouvel agriculteur? Il lui suffit de déposer 4 666 $ pour bénéficier de ce niveau de protection.

    Certains diront que les agriculteurs n'ont pas nécessairement l'argent comptant en main. Je comprends cela. Il y a diverses façons d'aborder cette question, mais si l'agriculteur qui souhaite être protégé dit à son banquier qu'il peut garantir le versement de l'intérêt sur les 4 666 $ empruntés—et à 7 p. 100 ou 8 p. 100, le taux actuel, cela donne à peu près 350 $—et s' il précise également au banquier qu'il disposera de 70 000 $, ou d'un autre montant considérable même s'il subit une baisse de 40 p. 100 ou de 60 p. 100, chiffres et tableaux à l'appui, il me semble qu'il est en bonne posture.

    Évidement, comme je l'ai dit, si l'agriculteur souhaite une protection à hauteur de 80 p. 100 dans la pire des situations, alors il lui faudra verser davantage.

¾  (0840)  

    Pour ce qui est du coût d'une protection à 70 p. 100 pour les agriculteurs du Canada, si la valeur totale en dollars de la marge de production au Canada était assumée par les agriculteurs, il leur en coûterait environ 450 millions de dollars en dépôts versés. L'an dernier, les agriculteurs ont cotisé 350 millions de dollars à leur compte CSRN. Mais ne perdons pas de vue que la plus grande partie du montant a été versée par les 65 000 agriculteurs qui bénéficiaient d'une protection à hauteur d'environ 90 p. 100 de leur marge. Ainsi, quelque 94 000 agriculteurs ne jouissaient d'à peu près aucune protection.

    L'ancien programme CSRN prend fin. Comme nous le savons, ce programme comporte deux fonds. Le premier fonds contient les cotisations des agriculteurs, après impôts. Le deuxième fonds contient les versements gouvernementaux, avant prélèvement de l'impôt. Or, selon les règles de liquidation de l'ancien programme CSRN, les agriculteurs qui retirent de l'argent du programme CSRN doivent tout d'abord en retirer du deuxième fonds et entre leurs mains, les montants retirés deviennent imposables.

    Or, j'ai demandé aux fonctionnaires du ministre des Finances et au ministre d'accorder la permission aux agriculteurs d'effectuer la moitié de leur retrait dans chacun des deux fonds. Sur le plan de l'impôt, la différence est énorme. J'ai également demandé que l'on donne la permission aux agriculteurs de retirer l'argent du premier fonds avant de mettre un terme à leur participation, de manière à ce qu'ils puissent utiliser les montants déjà assujettis à l'impôt pour lancer leur nouveau programme CSRN.

    Et quand la liquidation doit-elle avoir lieu? Pas avant le 24 mars 2004, même si l'agriculteur peut commencer plus tôt, s'il le souhaite. Et alors, même si on décide que l'agriculteur n'est pas obligé de retirer son argent, il a 12 mois pour retirer l'argent de la première année, ce qui lui donne l'occasion de l'affecter à l'année d'imposition qui lui convient.

    Je crois que c'est tout, monsieur le président.

    Le président: Nous allons nous en tenir à cela. Vous nous avez économisé une minute et demie.

    Monsieur Hilstrom, vous êtes le premier.

[Français]

    M. Louis Plamondon: J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'ai écouté le ministre avec attention, mais j'aurais apprécié que le rapport nous soit présenté dans les deux langues et à l'aide de diapositives de façon à ce qu'on puisse suivre plus facilement. Tout a été présenté en anglais. C'est normal, car c'est sa langue, mais s'il avait préparé les documents comme les autres ministre le font, nous aurions pu suivre beaucoup mieux. Je lui fais ce reproche et j'espère qu'il en tiendra compte lors de ses prochaines comparutions.

[Traduction]

    Le président: Ce que vous dîtes est juste. Hélas, ce rapport n' a pas encore paru dans les deux langues.Il a donc fallu le présenter oralement. Merci.

    Monsieur Hilstrom.

    M. Howard Hilstrom: Merci monsieur le président.

    Monsieur le ministre, votre maîtrise du programme est époustouflante, mais cela ne le rend pas plus acceptable. Le programme continue d'être insuffisant. Vous avez dépensé 15 millions de dollars à consulter les agriculteurs. Vous vous êtes rendu dans certaines villes, et je suppose que vous avez convaincu les citadins que le gouvernement agissait comme il fallait.

    Il y a un hic cependant. J'ai entendu dire que la plupart des provinces n'en étaient pas satisfaites. Nous sommes au courant de la pétition des groupes agricoles et nous savons que les 22 principaux groupes agricoles du Canada s'y opposent. On soutient que le volet protection du revenu APF réduit la protection comparativement aux trois dernières années et qu'il entraîne l'élimination progressive des programmes d'accompagnement. Selon l'analyse, le régime devient moins avantageux pour les agriculteurs que ne l'était auparavant. Voilà pourquoi j'ai déclaré que nous n'avions pas besoin de votre analyse, étant donné que nous nous fions à l'analyse des groupes agricoles et à ce que nous disent les provinces.

    Pourquoi vous opposez-vous tellement à la prolongation des programmes actuels pour un an? Est-ce parce que le Cabinet vous a lié les mains et que, par conséquent, vous n'avez d'autres choix que d'exercer un chantage auprès des provinces pour qu'elles acceptent de participer et d'imposer le tout aux agriculteurs, qu'ils le veuillent ou non? Est-ce que c'est le Cabinet qui vous a dit que c'était à prendre ou à laisser?

¾  (0845)  

    M. Lyle Vanclief: Monsieur le président, permettez-moi de faire une observation. Je crois savoir que M. Hilstrom était du nombre de ceux qui criaient haut et fort que les anciens programmes ne fonctionnaient pas. Lui et d'autres disaient que les comptes CSRN de dizaines de milliers d'agriculteurs étaient à sec. J'ai montré très clairement avec les chiffres présentés ce matin que 94 000 agriculteurs canadiens ne bénéficient pas d'un très gros coussin avec leur programme CSRN. Certains membres de votre comité clamaient que le programme canadien du revenu agricole ne valait rien. Ils ont fait tout ce qu'ils pouvaient, comme c'est leur droit le plus absolu, pour m'inciter à convaincre le Cabinet de prévoir des montants permanents quatre ans à l'avance.

    Pour ce qui est des consultations, il me semble passablement intéressant que M. Hilstrom nous reproche d'en avoir tenues, lui qui représente un parti qui dit représenter la base. Pour ce qui est de ma tournée, j'ai rencontré au cours des deux dernières semaines des dirigeants agricoles et des fédérations de l'agriculture dans toutes les provinces du Canada. J'ai rencontré ces gens personnellement et il me semble que c'est une façon fort valable d'occuper mon temps, c'est du moins ce que je tiens à dire aux gens qui me reprochent de parler aux agriculteurs.

    Mon comité consultatif sur la protection du revenu s'est réuni plus souvent au cours de la dernière année et demie que pendant les quatre dernières années. Avec l'encouragement des dirigeants agricoles, les ministres de l'Agriculture ont déclaré très clairement à Whitehorse, en juin 2001, qu'il nous faut adopter une approche plus globale ou nationale, non seulement en matière de gestion des risques opérationnels, mais aussi pour tous les autres aspects, et ils nous ont dit également qu'il nous fallait des normes nationales.

    Pour ce qui est des commentaires portant sur l'analyse, j'ai voulu moi-même la présenter ce matin, et j'en ferai autant auprès d'autres dirigeants agricoles demain matin, du fait qu'elle n'a pas été comprise. Nous savons qu'il y a du travail à faire à cet égard. L'analyse a été mal interprétée et mal comprise. Par exemple, certaines personnes disent que le 30 p. cent supérieur de la stabilisation n'est pas disponible. Or, j'ai montré ce matin très clairement que tel n'est pas le cas. Lorsque l'agriculteur veut stabiliser sa situation ou se protéger d'une catastrophe, il est indemnisé. Plus le scénario est désavantageux, plus est élevé le pourcentage de soutien accordé par le gouvernement en vertu du programme.

    M. Howard Hilstrom: Il y a une différence entre consulter les gens, ce que vous êtes censé faire, et collaborer avec les groupes agricoles. En plus de consulter, vous devez être à l'écoute. Vous devez considérer sérieusement les propositions des groupes agricoles. Lorsqu'ils jugent qu'un programme est tout à fait inacceptable, vous devriez collaborer avec eux pour formuler un programme acceptable, ou bien expliquer très clairement les raisons pour lesquelles le programme qu'ils souhaitent ne peut leur être accordé.

    Pourquoi n'êtes-vous pas disposé à passer davantage de temps après le 1er avril pour collaborer avec les groupes agricoles à l'élaboration d'un programme qui serait acceptable de part et d'autre? Je comprends que les budgets ne sont pas illimités, mais pourquoi ne pas aboutir à une formule acceptable. Comment se fait-il que cela n'est pas possible? Pourquoi tant de précipitation, comme si le 1er avril était une date butoir incontournable?

¾  (0850)  

    M. Lyle Vanclief: J'ai indiqué très clairement depuis des mois que le 1er avril n'est pas une échéance. Nous savons qu'il n'existe aucun programme d'aide en cas de catastrophe pour les agriculteurs en 2003. C'est clair. C'était la décision et la directive des ministres provinciaux. C'était également une directive et une condition, compte tenu des importants investissements faits dans l'agriculture, que l'ancien programme, qui a fait l'objet de critiques à n'en plus finir, soit amélioré d'une façon permanente.

    Le député vient de me demander de tenir davantage de consultations alors qu'il y a cinq minutes il me le reprochait . J'ai écouté les producteurs. Les producteurs voulaient la capacité de reconduction du montant de 1,1 milliard de dollars; c'est ce que nous avons fait. Les producteurs voulaient un programme mis à la disposition des nouveaux agriculteurs, ce qui n'existait pas au auparavant. Ce programme est maintenant offert aux agriculteurs qui débutent. Les producteurs voulaient une assurance intégrale, ils l'ont. Elle n'existait pas auparavant.

    J'ai demandé aux producteurs, par exemple, de me donner des indications et des propositions sur la façon de traiter par exemple les réparations de machinerie et la main-d'oeuvre. Il y a trois semaines que je le leur ai demandé et je n'ai toujours pas eu de réponse. Ils disent qu'il leur est très difficile de commenter cette décision. Je leur ai demandé de le faire parce que je veux connaître leur opinion à ce sujet.

    Ils voulaient un programme qui était favorable au commerce. Cette proposition procurera plus d'argent qu'auparavant pour soutenir les agriculteurs dans la catégorie verte. J'ai résolu bon nombre de leurs problèmes.

    Le l^er avril n'est pas une échéance. Nous avons le temps de continuer à développer cette initiative. Les agriculteurs ne présenteront pas de demande dans le cadre du programme de stabilisation ou d'aide en cas de catastrophe d'ici la fin de l'année. L'assurance récolte est prévue. Cela a été organisé avec les provinces et c'est donc ce qui a été mis au point pour cette année. Elles voudront peut-être des changements une autre année et nous avons la possibilité de travailler en collaboration avec les provinces en ce sens.

    Aucun agriculteur qui présente une demande cette année ne sait ce qu'il va verser dans l'ancien programme CSRN jusqu'à la fin de l'exercice financier 2003. Aucun agriculteur ne sait ce qui pourra déclencher un paiement à ce titre. Dans le cadre de l'ancien PCRA, les agriculteurs ignoraient ce qui allait déclencher un paiement au titre du PCRA avant la fin de leur exercice financier.

    M. Howard Hilstrom: Le programme est conçu pour correspondre au montant d'argent qui vous a été remis.

    Le président: Monsieur Hilstrom, votre temps est écoulé.

    Monsieur Plamondon, je vous prie.

[Français]

    M. Louis Plamondon: Monsieur le président, je voudrais aborder plusieurs sujets avec le ministre: premièrement, les crédits; deuxièmement, le plan stratégique; troisièmement, les producteurs laitiers. J'essaierai de poser des questions assez brèves et je demanderais au ministre de me donner des réponses assez courtes.

    Ma première question a trait aux crédits que vous avez annoncés pour l'École de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe. Cette institution, qui est la seule institution francophone en Amérique du Nord dans le domaine vétérinaire, espérait recevoir 59 millions de dollars. Vous lui avez offert un maigre montant de 35 millions de dollars. Est-ce qu'en lui versant cette somme de 35 millions de dollars, vous lui dites un non catégorique pour ce qui est de la différence manquante, ou s'il s'agit d'un acompte que vous lui versez et que cette institution renommée dans le monde peut espérer plus de compréhension de votre part?

[Traduction]

    M. Lyle Vanclief: Tout d'abord, merci beaucoup monsieur Plamondon.

    La seule contribution du gouvernement fédéral au niveau des collèges vétérinaires par le passé—et cela remonte à bien des années— a pris la forme d'investissement ou de participation à certaines des dépenses en immobilisations destinées à la construction de certains bâtiments.

    Même si les collèges vétérinaires desservent l'ensemble des Canadiens, ils relèvent de la compétence provinciale, comme tous les collèges. Cependant, le gouvernement reconnaît qu'il y a malheureusement trop souvent un lien désormais entre la santé des animaux et celle des humains, et le rôle que peuvent jouer les collèges vétérinaires dans la sécurité humaine, l'hygiène et la sécurité, et la salubrité des aliments. C'est pourquoi le gouvernement a pris la décision d'aider les collèges vétérinaires.

    Les présidents des collèges ont demandé au gouvernement une aide de 188 millions de dollars. La contribution qui a été versée aux collèges représentait 60  p. 100 de cette somme, que les collèges ont acceptée. Dès que le budget supplémentaire des dépenses sera adopté, par exemple, St-Hyacinthe recevra un chèque de  35,46 millions de dollars. Le collège ne dépensera pas la totalité de ce montant. Il pourra toucher de l'intérêt sur cette somme. Tous les collèges recevront un montant forfaitaire plutôt qu'un montant réparti sur une période de quatre ou cinq ans. Je crois que vous avez pu constater d'après les lettres des présidents des collèges qu' ils sont très satisfaits de cet arrangement.

¾  (0855)  

[Français]

    M. Louis Plamondon: Vous ne répondez pas à ma question, mais je comprends que vous vouliez me dire qu'il n'y aura pas d'autre argent.

    Au sujet de l'entente sur le plan stratégique, le président de l'Union des producteurs agricoles du Québec a carrément dit qu'il n'accepterait pas et il vous a demandé un report de la date fatidique du 1^er avril. Le problème, c'est que vous refusez de reconnaître qu'il y a un avantage dans la façon de gérer du système québécois. Il me semble que la gestion, qui est faite par l'entremise de La Financière agricole du Québec, est idéale et enviée partout dans le monde pour ce qui est de l'aide aux agriculteurs. Or, vous refusez de passer par La Financière et vous voulez verser l'argent directement dans les comptes des producteurs. Jamais on n'acceptera cela au Québec. Si vous passiez par La Financière, cela ne vous coûterait pas un sou de plus et vous auriez la même visibilité.

    Vous bouleversez un système établi dans le domaine de la gestion du risque. En général, lorsque vous versez 60¢, les autres provinces versent 40¢. Au Québec, lorsque vous versez 60¢, on verse 1,60 $. Avec votre obsession des normes nationales, vous feriez en sorte que 24¢ de moins soient versés aux agriculteurs par le gouvernement du Québec, si on utilise le Compte de stabilisation du revenu net. Êtes-vous prêt à dire aujourd'hui que vous accepterez que les sommes soient versées à La Financière et que vous respecterez la spécificité du Québec dans votre futur cadre stratégique?

[Traduction]

    M. Lyle Vanclief: Monsieur Plamondon, j'ai indiqué très clairement et publiquement que nous sommes disposés à travailler en collaboration avec la Financière agricole du Québec—ce que nous faisons d'ailleurs—pour qu'elle administre la portion fédérale au Québec.

    Cependant, en ce qui concerne le montant de 1,1 million de dollars pour la gestion des risques opérationnels, le premier ministre a clairement indiqué, dans sa réponse à une lettre des chefs de file du secteur agricole au Canada, que grâce à ce montant de 1,1 million de dollars provenant du gouvernement, chaque agriculteur qui vit des circonstances similaires au Canada sera traité de la même façon. Je crois que c'est ainsi que les choses doivent se faire. Nous sommes tous des Canadiens.

    La contribution de la province de Québec à ses agriculteurs est supérieure à celle de toutes autres provinces. Pour chaque 0,60 $ que le gouvernement fédéral verse à la province, la plupart des provinces versent 0,40 $ ou un peu plus. Le Québec pour sa part contribue l,60 $. Nous demandons simplement à la province de Québec d'apporter quelques changements modestes, qui ne priveront pas les agriculteurs d'argent, au mode de répartition de la portion de 0,24 $ de ce montant de 1,60 $, pour assurer une certaine uniformité à l'échelle nationale.

    Aucun agriculteur du Québec ne sera lésé par cette mesure. Le gouvernement du Québec peut continuer à investir, au niveau qu'il souhaite à l'échelle provinciale, dans ses agriculteurs.

[Français]

    M. Louis Plamondon: Merci, monsieur. Si je comprends bien, vous êtes le seul à avoir raison et les agriculteurs du Québec ont tous tort. D'après moi, il y a quelque chose qui ne va pas dans votre façon de dialoguer avec les agriculteurs. Ils sont unanimes, au Québec, à rejeter votre plan alors que, selon vous, cela ne changera presque rien à leur façon d'agir.

    J'arrive à mon troisième point qui concerne les producteurs laitiers. Ces derniers sont énormément inquiets de l'arrivée des mélanges d'huile, de beurre et de sucre. Vous savez que la non-application de la réglementation leur fait perdre 3 p. 100 des quotas de lait. Comme je le disais mardi devant vos sous-ministres et devant les producteurs de lait, le Canada s'est toujours lavé les mains de cette affaire en laissant le Tribunal canadien du commerce extérieur statuer sur la question de savoir si ces mélanges d'huile et de beurre pouvaient entrer ou pas au Canada. Le tribunal a dit qu'il n'avait pas donné raison aux producteurs laitiers.

    Cependant, si on avait la volonté politique de le faire, on pourrait infirmer ce jugement. À la ligne tarifaire, 2106.90.95, on parle des autres préparations alimentaires. On a le droit de placer ces autres préparations alimentaires à la ligne 2106.90.33, ce qui permettrait d'imposer un tarif de 212 p. 100 à l'entrée des produits. En faisant cela, on se conformerait aux règles de l'Organisation mondiale des douanes. Il ne s'agit que d'une question de volonté politique de la part du ministre des Finances ou du ministre de l'Agriculture. Ainsi, les producteurs laitiers seraient protégés de l'entrée de ces produits déguisés à l'intérieur du Canada, qui viennent nuire énormément à leur production laitière.

    D'ailleurs, vous avez été sensibilisé à cela lors du caucus libéral à Chicoutimi, qui s'appelle maintenant Ville de Saguenay, et vous avez promis de mettre sur pied un comité de quatre ministres, ce que vous avez fait. Les quatre ministres ont reçu le rapport des sous-ministres la semaine dernière ou il y a deux semaines. Êtes-vous en mesure de dire à quelle date vous allez nous présenter le rapport?

¿  (0900)  

[Traduction]

    Le président: Monsieur Plamondon, votre temps est écoulé.

    M. Lyle Vanclief: Pourrais-je utiliser une partie du temps qui lui reste, monsieur le président, pour répondre?

    Le président: J'ignore si...

    M. Lyle Vanclief: J'aimerais pouvoir le faire.

    Le président: Pouvez-vous le faire très rapidement?

    M. Lyle Vanclief: Oui.

    Un groupe de travail du gouvernement se composant d'un certain nombre de portefeuilles a entendu les exposés des producteurs agricoles. Le ministre Pettigrew et moi-même nous sommes réunis récemment pour étudier les recommandations de ce groupe de travail et nous commenterons ces recommandations très bientôt.

    J'aimerais simplement revenir un peu en arrière. Nous devons reconnaître qu'effectivement certaines personnes ont trouvé des moyens de contourner les lignes tarifaires prévues par le Cycle d'Uruguay. Cependant, nous devons également reconnaître que l'industrie laitière a revu toutes les lignes tarifaires en 1995 et qu'elles les a acceptées à ce moment là.

    Les circonstances ont changé.

    En 1998, le gouvernement a voulu apporter des changements. Nous nous sommes adressés au Tribunal canadien du commerce extérieur. Nous n'avons pas obtenu gain de cause : nous avons l'intention de poursuivre la lutte, mais nous devons examiner la question. Cet examen est en cours et sous peu le ministre du Commerce et moi-même annoncerons la méthode qui, à notre avis, devrait être adoptée pour aller de l'avant.

    Le président: Je vous remercie.

    Je pourrais peut-être profiter de l'occasion pour dire à mes collègues que nous voulons que tout le monde ait la possibilité de poser des questions ce matin. Si nous respectons les délais de parole et si le ministre est succinct et que les questions le sont aussi, nous y arriverons.

    Monsieur Eyking, vous avez sept minutes.

    M. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier d'être des nôtres, monsieur le ministre. Je suis heureux de vous voir. Je dois vous complimenter sur le travail acharné que vous avez accompli l'année dernière.

    Il y a deux ans, le premier ministre nous a demandé de participer à un groupe d'étude dans le cadre duquel nous avons parlé à un grand nombre d'agriculteurs. Ils voulaient que les choses changent sans pour autant que des changements soient apportés chaque année. Ils voulaient un changement à plus long terme et durable. Votre exposé a donc été très clair et a aussi indiqué des mesures qui profiteraient à un grand nombre d'agriculteurs, la deuxième moitié, qui ne bénéficient pas à l'heure actuelle du CSRN.

    J'ai deux questions à vous poser dont l'une porte sur le commerce.

    Chaque fois que le gouvernement prend des mesures à l'intention des agriculteurs, nous devons faire preuve de vigilance car cela pourrait avoir des répercussions sur nos négociations commerciales. J'aimerais donc que vous nous parliez brièvement de cet aspect et que vous nous indiquiez si nous courons un risque à cet égard.

    Sur un autre sujet, les trois dernières années n'ont pas été très bonnes pour un grand nombre d'exploitants agricoles, que ce soit dans l'Est ou dans l'Ouest : ce nouveau programme permettra-t-il à certains des agriculteurs qui pourraient faire faillite maintenant en raison des programmes de l'année dernière, d'avoir désormais de meilleures chances de rester en affaires?

    Ce sont mes deux questions.

    M. Lyle Vanclief: Merci beaucoup, monsieur Eyking.

    C'est une question délicate. Nous savons, à la suite de la conférence de Doha et du rapport Harbinson, que la deuxième version est sortie. Nous ne sommes pas satisfaits, et c'est le seul commentaire que je ferai à ce sujet pour l'instant.

    Compte tenu des règles commerciales qui existent à l'heure actuelle, nous devions déterminer comment faire en sorte que nos programmes relèvent autant que possible de la catégorie verte? De toute évidence, grâce au programme proposé, comme je l'ai dit plus tôt, il y aurait plus d'argent destiné à la catégorie verte que par le passé.

    Par le passé, les fonds du PCRA c'est-à-dire de l'ancien programme qui n'existe plus, étaient tous de la catégorie verte parce qu'il n'y avait aucune contribution des producteurs, mais nous ne pouvions pas dépasser 70 p. 100. Tous les montants versés au titre du programme CSRN relevaient de la catégorie orange. Nous voulons dans la mesure du possible que la totalité de ces fonds relèvent de la catégorie verte.

    Dans le nouveau programme, selon l'exemple que j'ai donné de quelqu'un qui subit une baisse de 40 p. 100 et qui se retrouve au niveau inférieur, cela signifie que tout l'argent qui serait versé, qui auparavant était de l'argent versé au titre du PCRA après quoi si un producteur versait sa contribution au CSRN—tous ces fonds à l'avenir relèveraient de la catégorie verte. Mais s'il existait une portion de stabilisation au sommet, je ne crois pas me tromper en disant que ces fonds continueraient de relever de la catégorie orange.

    L'autre possibilité que nous offre cette nouvelle conception de l'ensemble de notre gestion des risques opérationnels, c'est de pouvoir changer la façon dont nous rapportons l'aide offerte par les gouvernements sous la forme de prime d'assurance-récolte.

    Par le passé, j'ignore pourquoi, le Canada a toujours fait état des indemnités totales, le paiement intégral versé aux agriculteurs qui cette année s'est élevé à environ 2 milliards de dollars. C'est le montant que nous avons présenté.

    À l'avenir, nous serons en mesure de faire connaître uniquement la cotisation versée par l'État qui est nettement inférieure au montant des indemnités. Nous pouvons procéder de cette façon et de plus c'est la façon dont procèdent aussi les États-Unis, donc c'est assez difficile pour un pays comme les États-Unis.

    Nous ignorons quelle sera l'issue des négociations de Doha. Nous ignorons si elles donneront de bons résultats, mais ce que nous pouvons faire de mieux, c'est d'améliorer la situation selon les règles actuelles. Je suis persuadé que quels que soient les résultats, si nous améliorons la situation en vertu des règles actuelles, cela constituera également une amélioration dans le cadre des nouvelles règles qui seront adoptées, quelles qu'elles soient.

    Pour répondre à votre deuxième question, nous devons comprendre, et nous le savons tous d'ailleurs, qu'il ne s'agit pas d'un revenu garanti. Ce n'est pas non plus le cas du PCRA et du CSRN. Je crois qu'on l'a signalé car nous savons que 94 000 agriculteurs sur 160 000 n'ont pratiquement pas d'argent dans leur CSRN et ne sont pas en mesure de le reconstituer.

    C'est la raison pour laquelle j'ai fait ces commentaires au début de mon exposé. C'est ce que je n'ai cessé d'entendre, et je suis tout à fait d'accord. Comment pouvons-nous aider les agriculteurs à accroître et améliorer leur rentabilité, à trouver un plus grand nombre de débouchés, à profiter des innovations, à développer de nouveaux produits et, pour les agriculteurs qui le souhaitent, les aider à évaluer les ressources dont ils disposent, qu'il s'agisse de ressources personnelles ou de ressources en capital? C'est pourquoi on a prévu ces fonds dans le cadre du renouvellement. Pour les aider à donner suite aux préoccupations du consommateur—parce que nous ne sommes peut-être pas d'accord avec le consommateur, mais le consommateur a toujours raison—au sujet de la salubrité des aliments, de la promotion de nos produits, non seulement au Canada mais à l'échelle internationale, de sorte que lorsque les gens pensent aux produits agricoles et agroalimentaires, ils pensent aux produits canadiens parce qu'ils représentent des aliments sûrs et de grande qualité cultivés selon des méthodes écologiques.

    En aidant les agriculteurs à accroître leur rentabilité, nous pouvons alors stabiliser leur revenu grâce à un programme de stabilisation beaucoup plus solide que celui qui existait par le passé. Nous devons aider tous les agriculteurs, mais à l'heure actuelle il y en a 94 000 qui ne reçoivent rien.

¿  (0905)  

    Le président: Monsieur Ekying, une brève question.

    M. Mark Eyking: Oui. Il s'agit d'une question différente concernant la situation après les événements du 11 septembre, la salubrité des aliments et le pays d'origine—je sais les mesures que les États-Unis prennent—et aussi le trafic transfrontalier.

    Pouvez-vous nous donner une idée de ce qui se passera l'année prochaine? Envisagez-vous de nombreux problèmes ou comment les agriculteurs vont-ils devoir s'adapter, pour ce qui est du pays d'origine?

    M. Lyle Vanclief: M. Fadden voudra peut-être faire des commentaires, mais nous avons un système très comparable, sinon plus solide, en ce qui concerne les frontières avec les États-Unis. Notre agence d'inspection des aliments travaille très étroitement avec les États-Unis.

    Il y a quelques semaines, j'ai rencontré l'ambassadeur Cellucci et c'est l'un des sujets dont nous avons discuté. Nous avons parlé du commerce des produits agricoles et agroalimentaires. Nous reconnaissons tous les deux l'importance du commerce bilatéral en agriculture. M. Manley en a discuté, ainsi que de l'ensemble des échanges bilatéraux, avec M. Ridge. Ni l'un ni l'autre de nos gouvernements n'a l'intention de ralentir ses échanges. Nous en reconnaissons l'importance et nous prenons toutes les mesures nécessaires pour nous assurer de tenir compte des préoccupations des deux parties.

    En ce qui concerne le pays d'origine, j'en parlais hier soir, ainsi que certaines personnes qui étaient là, avec la Canadian Cattlemen's Association, que cela préoccupe beaucoup, ainsi que de nombreux autres groupes. On s'oppose de plus en plus à la législation américaine sur le pays d'origine. Il ne fait aucun doute que nous encourageons cette opposition. De plus en plus d'organisations considèrent qu'il s'agit d'un texte de loi qui comporte des lacunes. Les deux premières années, son application est volontaire après quoi elle est censée être obligatoire.

    Comme nous le savons, il est difficile de modifier le Farm Bill aux États-Unis parce qu'il s'agit d'une loi, mais il n'est peut-être pas aussi difficile de faire en sorte que son application volontaire se poursuive, si nous ne pouvons pas retirer totalement ce texte de loi. Comme les mesures ne sont pas considérées très coûteuses ni très utiles, il est fort probable que ses répercussions disparaîtront parce que leur propre industrie voudra qu'elles disparaissent.

¿  (0910)  

    Le président: Monsieur Nystrom, sept minutes.

    M. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Je vous remercie, monsieur le président. Je suis heureux que le ministre se soit joint à nous. Je remplace aujourd'hui Dick Proctor qui a dû s'absenter pour affaires à Regina.

    Voici ce dont j'aimerais vous parler, monsieur le ministre. J'ai été porte-parole en matière de finances pendant un certain nombre d'années et j'ai examiné de près le Budget supplémentaire des dépenses de tous les ministères et les dépenses du gouvernement. J'ai entre autres constaté au fil des ans qu'en période d'austérité du gouvernement fédéral, c'est le secteur de l'agriculture qui en portait le poids. J'ai vérifié les prévisions budgétaires, monsieur le président, et si on remonte à 1991-1992, les dépenses prévues pour le ministère de l'Agriculture s'élevaient à environ 4,3 milliards de dollars. Si on passe à l'année 2002-2003, c'est-à-dire cette année—nous terminons l'exercice financier 2002-2003, les dépenses s'élèvent à 2,5 milliards de dollars. Cela représente une diminution d'environ 42 p. 100—ce qui frappe très durement les agriculteurs de notre pays.

    Je crois que sous votre règne, et sous celui de votre prédécesseur probablement, on a constaté les compressions les plus importantes de l'histoire de ce pays concrètement et en pourcentage dans le domaine de l'agriculture. Vous êtes responsable des dépenses de ce ministère. Qu'avez-vous à dire aux agriculteurs canadiens et aux membres de ce comité, pour expliquer pourquoi c'est le secteur de l'agriculture qui a encaissé? Pourquoi n'avez-vous pas réussi à protéger plus efficacement les agriculteurs de notre pays et les programmes agricoles?

    Voici les chiffres : un budget de 4,3 milliards de dollars qui tombe à 2,5 milliards de dollars, soit une baisse de près de 42 p. 100. C'est absolument effarant lorsque l'on considère la situation extrêmement précaire de nombre d' agriculteurs au pays. La moitié de ma circonscription est rurale, l'autre moitié urbaine, et j'en suis témoin chaque jour lorsque je visite les régions rurales de la Saskatchewan ou du Canada.

    M. Lyle Vanclief: Merci beaucoup, monsieur Nystrom.

    Je sais que M. Borotsik n'aimera pas me l'entendre dire, mais lorsque nous avons formé le gouvernement et d'autres gouvernements auparavant—Rick veut que je le dise et c'est vrai—pendant plusieurs dizaines d'années les gouvernements au Canada ne semblaient pas vraiment se préoccuper du financement du déficit. Comme je l'ai dit aux électeurs, situons les choses dans leur contexte.

    En 1993, le gouvernement du Canada disposait de 128 milliards de dollars par an et en dépensait 162 milliards de dollars. Aucune entreprise ne peut fonctionner ainsi. Aucun gouvernement ne peut fonctionner ainsi c'est pourquoi il faut déterminer les mesures que l'on peut prendre pour mettre de l'ordre dans ses finances et, pour ce faire, il faut que tous les Canadiens y contribuent.

    M. Lorne Nystrom: La question que je vous pose est la suivante: pourquoi est-ce que se sont les agriculteurs qui ont écopé? Pendant la même période, soit dit en passant, le gouvernement fédéral, en 1991-1992 a dépensé 157 milliards de dollars, en 2002-2003, 176 milliards de dollars, donc les dépenses ont augmenté de 19 milliards de dollars. Pourtant, les dépenses agricoles ont diminué de 1,6 milliard de dollars. La question que je vous pose est donc la suivante: pourquoi est-ce que sont les agriculteurs qui ont écopé? Au cabinet, vous êtes de ceux qui défendez les agriculteurs. Pourquoi êtes-vous si inefficace? C'est comme si vous deviez vous mesurer à Mike Tyson, vous n'avez aucune marge de manoeuvre.

    M. Lyle Vanclief: En 1998-1999, effectivement, ce montant n'était que de 1,36 million de dollars je crois; au cours de l'exercice précédent il était de 2,74 milliards de dollars. Ces fonds ne faisaient pas partie du budget de services votés, et désormais ils en font partie. Les fonds dont vous parlez sont des fonds spéciaux et bien sûr tout le monde aime recevoir de l'argent, mais cela n'a tout simplement pas fonctionné.

    La situation des agriculteurs s'est aggravée et nous avons donc dû adopter une approche différente, et c'est l'approche que nous avons choisie. Comme le système n'était pas efficace pour l'ensemble du pays, nous avons dû revoir nos priorités.

    Si vous examinez les années qui ont suivi, la situation depuis a été relativement stable. Il ne fait aucun doute que ce montant a diminué à l'époque en question, mais le gouvernement ne pouvait pas se permettre de continuer à perdre de l'argent chaque année, que ce soit pour aider les agriculteurs ou pour d'autres dépenses gouvernementales.

    Nous savons ce qui s'est passé, monsieur Nystrom. Je me souviens d'avoir versé des intérêts qui s'élevaient à 18 p. 100, 19 p. 100 et 20 p. 100. Même si à l'époque j'avais reçu des chèques du gouvernement, ils ont été rapidement absorbés parce qu'il n'y avait aucune stabilité pour qui que ce soit qui était en affaires à l'époque.

    Au fur et à mesure que les ressources ont été disponibles, nous avons aidé nos producteurs par le passé. Et nous les aiderons à l'avenir. Nous les aiderons d'une manière responsable, en investissant dans l'industrie et en la stabilisant au fur et à mesure que nous progresserons.

¿  (0915)  

    M. Lorne Nystrom: Je comprends vos commentaires généraux sur la nécessité d'une responsabilité financière, et je suis certainement responsable sur le plan financier; je ne préconise pas que l'on dépense sans compter, comme l'a fait le parti de M. Borotsik à l'époque.

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): J'ai donné cet argent à vos agriculteurs.

    M. Lorne Nystrom: Ma question est très précise. Je veux savoir pourquoi se sont les agriculteurs qui ont écopé, pourquoi les dépenses agricoles ont subi une baisse de 42 p. 100. Cela ne s'est pas produit dans le secteur de la défense, ni dans celui de la santé; cela ne s'est pas produit dans le secteur de l'éducation, ni dans le secteur des pêches, ni non plus dans le secteur industriel—cela ne s'est pas produit dans la plupart des ministères.

    Une baisse de 42 p. 100 sur cette période est draconienne surtout lorsque les dépenses gouvernementales ont en fait augmenté et n'ont pas diminué. Donc pourquoi a-t-on pris les agriculteurs comme cible? Je veux une réponse précise à cette question. Pourquoi le gouvernement a-t-il décidé de s'en prendre plus durement aux agriculteurs qu'à pratiquement n'importe quel autre groupe au pays?

    Après tout, vous en êtes responsable.

    M. Lyle Vanclief: Vous devriez en parler aux ministres de l'époque. Tout ce que je peux vous dire c'est que depuis que je fais partie du cabinet, ces dépenses ont augmenté considérablement.

    M. Lorne Nystrom: Mais vous en êtes quand même responsable.

    M. Lyle Vanclief: Nous sommes tous responsables de ce qui s'est passé d'une façon ou d'une autre, que nous parlions d'agriculture ou non. Lorsque je suis devenu ministre de l'Agriculture, mon budget de services votés prévoyait 600 millions de dollars pour la gestion des risques opérationnels. Il est maintenant de 1,1 milliard de dollars. En 1998-1999, le budget du ministère de l'Agriculture était de 1,36 milliard de dollars; il est désormais de 2,74 milliards de dollars.

    Vous pourriez peut-être dire que j'ai obtenu une augmentation de 100 p. 100, monsieur Nystrom, car c'est ce qui s'est passé.

    M. Lorne Nystrom: Votre gouvernement a procédé à des compressions massives. Et vous n'avez toujours pas répondu à ma question.

    M. Lyle Vanclief: Dès que je suis devenu ministre de l'Agriculture, le budget de l'agriculture a augmenté de 100 p. 100.

    M. Lorne Nystrom: Donc, vous êtes en train de mettre tout cela sur le dos de Ralph Goodale?

    M. Lyle Vanclief: Non, je mets tout cela sur le dos de Rick Borotsik.

    M. Lorne Nystrom: Vous avez obtenu l'augmentation du budget; alors Goodale doit être responsable de la diminution. Je suis votre raisonnement. Vous êtes responsable de l'augmentation alors Goodale est responsable des compressions.

    Le président: Nous perdons du temps, messieurs. Je crois que nous connaissons tous l'histoire. Poursuivons.

    Vous pouvez poser une autre question, monsieur Nystrom, à condition qu'elle soit brève.

    M. Lorne Nystrom: J'attends toujours la réponse.

    Le gouvernement du ministre a été responsable de ces compressions massives et je veux savoir pourquoi les agriculteurs ont été pris pour cible.

    C'est une question qu'on ne cesse de me poser dans ma circonscription.

    Le président: Pouvez-vous brièvement faire d'autres commentaires?

    M. Lyle Vanclief: Non, j'ai répondu à la question.

    Le président: Très bien. Monsieur Borotsik, c'est maintenant à vous. Vous avez sept minutes.

    M. Rick Borotsik: Merci, monsieur le président. J'assumerai la responsabilité de tout, monsieur le président. J'ai le dos large. Ça ne me dérange pas.

    Monsieur le ministre, vous avez dit que 94 000 agriculteurs ne bénéficient en fait d'aucune protection. Cela n'était pas entièrement vrai. Dans le cadre de l'ancien programme PCRA, 160 000 producteurs recevaient en fait une protection de 70 p. 100, sans aucune prime s'y rattachant. Est-ce exact?

    M. Lyle Vanclief: Vous m'avez dit que le programme ne valait rien.

    M. Rick Borotsik: Non, vous êtes en train de me dire que nous...

    M. Lyle Vanclief: Vous m'avez dit de me débarrasser du programme, monsieur Borotsik.

    M. Rick Borotsik: Il est en fait faux de dire que 94 000 producteurs ne bénéficiaient d'aucune protection. Les 94 000 producteurs bénéficiaient d'une protection, qui était de 70 p. 100 sans prime.

    M. Lyle Vanclief: Vous déformez ce que j'ai dit, mais je ferai des commentaires plus tard.

    M. Rick Borotsik: C'est exactement ce que vous avez dit, et nous lirons la transcription.

    Désormais, pour conserver cette protection de 70 p. 100, ces 94 000 producteurs devront débourser 14 000 $ de leur poche pour être couverts à 70 p. 100. N'est-ce pas la situation telle qu'elle existe à l'heure actuelle?

    M. Lyle Vanclief: Sur une période de trois ans.

    M. Rick Borotsik: Non, les 14 000 $, c'est la prime demandée. Ils ont la possibilité de la verser sur trois ans. S'ils enregistrent une perte la première année, ils doivent verser les 14 000 $ pour obtenir une couverture de 70 p. 100 sinon ce sera défalqué de leur paiement.

    M. Lyle Vanclief: Je pense que si je m'adressais à mon banquier et lui disait: «Monsieur, si vous me prêtez 14 000 $ pour quatre jours, je pourrai en toucher 56 000 $ du gouvernement» mon banquier y verrait sans doute un assez bon investissement.

    M. Rick Borotsik: Alors ce n'est pas une couverture de  70 p. 100. Ce n'est qu'une couverture de 56 p. 100 à ce moment là, puisque les 14 000 $ sont fournis par les producteurs, alors qu'en réalité ça ne devrait pas provenir d'abord d'eux; cela devrait venir du programme canadien du revenu agricole. C'est vrai.

¿  (0920)  

    M. Lyle Vanclief: Vous avez dit que ce programme était inutile.

    M. Rick Borotsik: Vous m'aviez aussi dit que nous avions une responsabilité de 42 milliards de dollars—nous pouvons en discuter—mais ça en fait c'est vrai. Maintenant les producteurs doivent payer 14 000 $ pour obtenir cette couverture qu'ils obtenaient auparavant grâce au programme canadien du revenu agricole. C'est autre chose.

    L'assurance récolte est-elle nécessaire pour avoir accès au nouveau programme de gestion des risques opérationnels? Faut-il avoir l'assurance récolte?

    M. Lyle Vanclief: Les ministres, l'industrie et les producteurs nous demandent d'examiner tout couplage qui pourrait être nécessaire ou requis. Il n'y a pas eu lieu de le faire.

    M. Rick Borotsik: Avez-vous trouvé une solution?

    M. Lyle Vanclief: Il n'y a pas eu lieu de le faire, parce que l'assurance récolte est en place pour cette année. La période pour laquelle on pourrait discuter d'un couplage pourrait être...

    M. Rick Borotsik: Pensez-vous qu'il y aura un couplage entre l'assurance-récolte et...?

    M. Lyle Vanclief: Je n'en suis pas certain parce que la discussion se poursuit entre les autorités fédérale et provinciales.

    M. Rick Borotsik: [Note de la rédaction: Inaudible]

    M. Lyle Vanclief: Monsieur le président, puis-je répondre?

    Le président: Oui, je vous en prie.

    Monsieur Borotsik, permettez au ministre de répondre, puis posez votre prochaine question.

    M. Rick Borotsik: D'accord, allez-y monsieur le ministre...

    M. Lyle Vanclief: Je n'accepterai plus de... il me faut du temps pour répondre si lui a du temps pour poser ses questions.

    Vous connaissez très bien les agriculteurs. Je parle du fait que nous devons nous assurer qu'ils ont une marge de production aussi élevée qu'ils le peuvent. Mais si l'on n'achète pas d'assurance récolte ou si l'on a pas de céréales à vendre, le revenu brut chute.

    Tout ce qu'on souhaite, c'est une bonne récolte à vendre. Faute de quoi, on veut toucher un chèque de l'assurance récolte. Si on a ni l'un ni l'autre, monsieur Borotsik, alors le revenu brut rétrécit, et on se retrouve dans une impasse.

    Il faut envisager des mesures d'encouragement pour inciter les producteurs à acheter de l'assurance récolte, pour qu'ils ne comptent pas que sur l'aide en cas de catastrophe.

    M. Rick Borotsik: J'en déduis donc que vous seriez favorable à une assurance récolte obligatoire.

    M. Lyle Vanclief: Non, je n'ai pas dit obligatoire.

    M. Rick Borotsik: L'assurance récolte en Saskatchewan a augmenté de  53 p. 100, la prime. Parce qu'il y a eu des pertes de 700 millions de dollars l'an dernier. Cela pourra bien se reproduire cette année. Je ne veux pas être prophète de malheur, mais il pourrait y avoir une sécheresse.

    M. Lyle Vanclief: Ou une bonne récolte.

    M. Rick Borotsik: Si ces primes augmentent encore, il sera difficile de payer la prime d'assurance- récolte et la prime du Programme canadien du revenu agricole. Je l'ai dit parce qu'il y a beaucoup d'impondérables. Nous ne savons pas ce qu'il en est de l'assurance-récolte. Nous ne savons pas, actuellement, comment on calcule la marge de référence de production. Vous avez déjà dit qu'il y a d'autres aspects, qu'il s'agisse des coûts fixes ou des coûts variables. Nous ne savons pas quelle est la marge de production. Il y a encore des impondérables.

    Pouvez-vous me dire quand nous saurons ce qu'il en est de tous ces impondérables, quand toutes les réponses seront fournies et quand saurons-nous exactement quel est le programme qui sera offert aux agriculteurs?

    M. Lyle Vanclief: Nous disposons d'un certain nombre de semaines, monsieur Borotsik, pour le faire. Comme je l'ai dit à maintes reprises déjà, le 1er avril n'est pas une date inéluctable...

    M. Rick Borotsik: Je n'en disconviens pas.

    M. Lyle Vanclief: ...et je l'ai toujours dit. Certains aiment prétendre que c'est le cas. Ce n'est pas une date inéluctable. Nous avons du temps dans les semaines qui viennent pour terminer tout cela, sachant qu'il n'y a pas de programme pour les catastrophes depuis le 1er janvier de cette année.

    Les primes d'assurance-récolte... je pense que c'est une décision. J'ai bien sûr entendu des producteurs me dire très clairement que l'assurance-récolte devrait être obligatoire. D'autres disent qu'ils ne veulent pas se faire dire quelle assurance acheter. J'ai dû me retenir de me prononcer il y a un an environ, parce que je suis allé dans des fermes et à des émissions de télévision nationales où ils se trouvaient des agriculteurs qui avaient beaucoup souffert de la sécheresse, mais j'ai appris qu'ils avaient personnellement pour des raisons d'affaires décidé eux-mêmes de ne pas adhérer à l'assurance-récolte...

    M. Rick Borotsik: Ma dernière question, monsieur le ministre.

    M. Lyle Vanclief: —et ils voulaient participer.

    Quand on décide de prendre un risque, alors...

    M. Rick Borotsik: Nous avons déjà traité de cet aspect.

    M. Lyle Vanclief: Mais ce que je vous dis, c'est que nous devons examiner cela. Je pense que nous devrions avoir une approche visant à encourager les gens à acheter de l'assurance-récolte, et non pas à les punir.

    M. Rick Borotsik: Je vais poser deux questions en même temps parce que je sais que vous pouvez répondre aux deux.

    Tout d'abord, nous connaissons le programme ACRA, nous connaissons le Programme canadien du revenu agricole, nous connaissons les coûts administratifs, nous connaissons l'effectif qui s'en occupe. Prévoyez-vous que ce sera un programme d'emploi pour vous et qu'il y aura plus de personnel encore que pour ACRA et le Programme canadien du revenu agricole?

    Deuxièmement, vous avez parlé de consultation. Le 11 mars 2003, j'ai pris connaissance d'un communiqué de KAP, c'est mon organisation. On pouvait y lire: «Le ministre Vanclief a montré aujourd'hui qu'il n'est toujours pas disposé à tenir compte des préoccupations des agriculteurs et des organisations agricoles du Canada.» Est-ce le genre de consultation que vous avez menée pour proposer ce programme ou étiez-vous là pour écouter ce qu'avaient à vous dire KAP et d'autres comme M. Newton?

    M. Lyle Vanclief: Je répondrai d'abord à la dernière question.

    M. Newton était à une réunion la semaine dernière et m'a fait des suggestions. Mais je dois aussi dire que je trouve très frustrant quand je continue à demander aux producteurs de me fournir des renseignements et qu'ils ne veulent pas me répondre. J'en ai mentionné quelques cas ce matin. Ils ont eu trois semaines. Ils savent que c'est une décision difficile à prendre, et peut-être qu'ils veulent simplement que je la prenne pour leur faciliter la critique.

    Il y a eu énormément de consultations. J'ai énuméré tous les changements que nous avons apportés à la proposition initiale. La semaine dernière, j'ai voyagé un peu partout dans le pays et j'ai expliqué ces changements aux producteurs parce qu'ils disaient ne pas comprendre et voulaient que je le leur explique.

    Nous ne prévoyons pas que cela demandera plus de personnel que n'en demandait auparavant l'exécution du CSRN et du Programme canadien du revenu agricole. Le coût total d'administration de ces deux programmes était de 62 à 65 millions de dollars. Nous prévoyons que ce nouveau programme ne coûtera pas plus de  70 millions de dollars.

    Je peux vous donner l'assurance que les formulaires ridiculement compliqués de l'ancien Programme canadien du revenu agricole seront nettement simplifiés. Nous avons simplifié les formulaires de la première année parce qu'ils étaient terribles, et en deux ans nous pouvons avoir des formulaires aussi simples que l'étaient ceux du CSRN, et ils pourront être remplis directement à partir des déclarations d'impôt.

¿  (0925)  

    Le président: Nous allons maintenant passer à Mme Ur.

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Merci, monsieur le ministre, pour votre témoignage. Je suis très désolée de voir que nous sommes saisis du budget principal ainsi que du CSA parce que les deux sont très importants. On a fait savoir au gouvernement que nous devrions nous montrer un peu plus vigilants en ce qui concerne le budget des dépenses, et nous avons si peu de temps.

    L'un de mes organismes préférés est l'ARLA, c'est moins qu'on puisse dire. J'ai vu qu'on lui attribue ici 3,277 millions de dollars. Puis, dans le cadre de l'ACIA, on lui accorde un autre 1,3 million de dollars, ce qui totalise 4,5 millions de dollars. Tout cela, c'est pour bâtir la confiance du public dans la réglementation des produits antiparasitaires et améliorer l'accès.

    Pouvez-vous me dire quel pourcentage de cet argent permettra à nos fermiers d'avoir un plus grand accès à ces produits et quelle part sera consacrée aux relations publiques? Il semble qu'on ne cesse d'élargir le budget de ce programme, mais nos producteurs ne sont pas vraiment convaincus qu'il y a eu amélioration.

    M. Lyle Vanclief: Nous le savons, l'ARLA relève du ministre de la Santé. L'ARLA a déclaré qu'elle manque gravement de fonds pour faire toutes les choses que vous, moi-même et bien d'autres voulons.

    Il y a environ un an, le ministre de la Santé et moi-même avons annoncé une nouvelle injection de 7,7 millions de dollars dans l'ARLA. Puis, en juin, le premier ministre et moi-même avons annoncé un nouvel ajout 54,5 millions de dollars. Le système n'avait pas les fonds voulus pour faire cela, mais nous avons la conviction qu'avec ces crédits, nous pourrons offrir à nos producteurs du Canada un système qui sera très comparable au programme IR—4 des États-Unis. C'est ce que nos producteurs réclamaient.

    Nous avons transféré—mais non sans contrôle et participation—une partie de nos 54,5 millions de dollars pour soutenir l'ARLA, mais c'est à la condition d'obtenir des résultats.

    Mme Rose-Marie Ur: Je l'espère, parce que ce programme semble quelque peu farfelu par moment, cela m'inquiète beaucoup.

    Au sujet du CSA, certains ont exprimé des inquiétudes. Étant donné que la marge de production est à peu près deux fois plus grande que la marge brute, il faut subir une plus forte baisse dans les revenus pour avoir droit à un paiement, et plus la marge est grande au niveau du pourcentage de ventes, plus il faut perdre de ventes pour avoir droit au paiement. Les fermiers disent donc que ce programme ne sera pas aussi bon que les demandes qu'on faisait pour obtenir du financement.

    M. Lyle Vanclief: Ce n'est pas exact. Si votre marge de production cette année baisse de 5 000 $ par rapport à votre période de référence, vous obtenez 5 000 $. Si la chute est de 20 000 $, vous obtenez 20 000 $. Je vous l'ai montré avec le tableau. Autrefois, la première baisse de 5 p. 100 ne donnait rien aux producteurs. J'ai supprimé ce seuil il y a quelques semaines de cela, à la consternation de certains ministres provinciaux et de groupes de producteurs de denrées qui ne voulaient pas que je fasse cela.

    Je trouve cela très difficile à comprendre parce que même si votre revenu baisse de 5 p. 100, avec ce nouveau programme, vous pouvez combler cette brèche. Et c'est entre autres ce dont les producteurs ont besoin. Certains groupes de producteurs disent qu'ils ne voulaient pas de cette mesure. Mais ils auront droit à beaucoup plus d'argent à cause des petites baisses au haut du tableau plutôt qu'au bas.

¿  (0930)  

    Mme Rose-Marie Ur: Quels sont les liens entre le CSRN et l'assurance-production? On s'en est inquiété au...

    M. Lyle Vanclief: Je crois que c'est le sujet qui...

    Mme Rose-Marie Ur: On s'en est beaucoup inquiété à la rencontre de Ridgetown.

    M. Lyle Vanclief: Oui, je crois que c'est ce que M. Borotsik...  Monsieur Borotsik, êtes-vous là?

    M. Rick Borotsik: Je suis ici. Ce n'était pas de notre faute... [Note de la rédaction: Inaudible]... je n'étais même pas là.

    M. Lyle Vanclief: Mais ça doit vous fatiguer parce que vous voulez tout le temps en parler.

    Je le laisse à sa conscience.

    Quoi qu'il en soit, comme je l'ai dit plus tôt, l'industrie et les ministres provinciaux ont dit que nous devions repenser le lien. Mais lorsque nous repenserons ce lien, nous devrons privilégier la carotte et non le bâton. Autrement dit, est-ce qu'on peut dire à un producteur que le coût de la protection est moindre si on a une assurance-récolte plutôt que l'inverse? Nous devons encourager davantage les fermiers.

    Il y a des statistiques intéressantes...

    Mme Rose-Marie Ur: Je les ai, Lyle.

    M. Lyle Vanclief: ...sur le pourcentage de la participation à l'assurance-récolte dans les diverses provinces. Certaines provinces auraient beaucoup intérêt à s'inspirer de la manière dont d'autres provinces protègent l'industrie horticole ou tout autre secteur, par opposition à ce qu'elles font maintenant.

    Le président: Excusez-moi, votre temps de parole est écoulé. J'essaie de contenter tout le monde ici.

    Madame Skelton, vous avez cinq minutes. Et vous allez entendre le coup de maillet au bout de cinq minutes parce que je veux donner la parole à tout le monde ce matin.

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): J'étais totalement d'accord avec Mme Ur lorsqu'elle a parlé du lien entre ces deux sujets parce que je crois que c'est nuire, à nous et à vous, monsieur le ministre, que de parler de tout cela au cours d'une seule séance.

    Je veux savoir combien de comptes CSRN il y a en Saskatchewan et quel est le montant moyen qu'on trouve dans ces comptes?

    M. Lyle Vanclief: Il y a en Saskatchewan 59 569 comptes CSRN. De ce nombre, 34 480 ont moins de  25 p. 100 de leur marge de production dans leurs comptes.

    Mme Carol Skelton: D'accord.

    Des producteurs sont venus me voir pour me dire que ce programme n'est pas différent de l'ancien; ils sont simplement contraints d'y cotiser davantage. Je tiens aussi à ce qu'on sache que j'ai reçu cette semaine pendant une seule journée plus de 800 courriels à mon bureau où l'on me disait que ce programme n'est pas acceptable pour la population agricole. Une fermière de la Saskatchewan est venue me voir avant que notre gouvernement signe l'accord avec vous et elle m'a dit: «Carol, s'il te plaît, dit leur que nous prendrons n'importe quoi parce que les programmes que nous avons eus jusqu'à présent ne conviennent pas.»

    Le PCRA est un désastre. J'ai remarqué dans le budget que l'on prévoit des crédits pour le PCRA. Comment se fait-il qu'il y a encore de l'argent dans ce programme alors qu'il était censé prendre fin le 3l décembre? Va-t-on se servir de ces crédits pour engager des personnes qui iront réclamer l'argent aux fermiers? J'ai un très grand nombre de fermiers dans ma circonscription qui sont harcelés par des fonctionnaires du PCRA qui leur réclament de l'argent parce qu'on a modifié le règlement. Il y a des gens chez moi qui se sont adressés au Crédit agricole pour faire leurs paiements, des paiements partiels, et qui ne peuvent pas payer l'intérêt parce que nous avons subi des désastres naturels au cours des trois dernières années. Cet intérêt est payable au remboursement du prêt, ce qui fait que ces fermiers paient de l'intérêt sur des intérêts.

    Et vous venez nous dire que vous aidez les producteurs agricoles?

    Monsieur le ministre, en Saskatchewan, des fermiers qui sont actifs depuis 40 ou 50 ans ont perdu leur hypothèque. Ils ne peuvent pas obtenir de prêts d'exploitation. Vous dites: «Adressez-vous à votre banquier.» Je connais des fermiers qui ont tenu le coup, et à cause de la sécheresse que nous avons depuis trois ou quatre ans, ces personnes ont du mal à survivre, et il faut que les deux membres du couple travaillent pour nourrir la famille. Et vous êtes là à nous dire que vous nous avez donné plus d'argent.

    Monsieur ministre, vous avez abandonné la Saskatchewan. Vous étiez censé nous aider en ces temps de malheur. Excusez-moi, mais il y a des femmes et des clients—des hommes—qui arrivent à mon bureau en larmes. Ils ne peuvent pas obtenir d'aide sociale parce qu'ils sont propriétaires.

    Vous voulez une agriculture; vous voulez qu'on nourrisse les gens de notre pays. Monsieur le ministre, vous êtes en train de détruire toute une province. Et pardonnez-moi de vous le dire, mais vos programmes sont insuffisants. Les mesures que vous proposez ne permettront pas aux habitants de la Saskatchewan de rester sur leur terre. J'ai vraiment du mal à comprendre cela.

    Il y a toutes sortes de choses dans le budget sur lesquelles j'ai des questions.

¿  (0935)  

    Le président: Il vous reste environ une minute et demie. C'est tout.

    Mme Carol Skelton: J'aimerais demander au ministre s'il compte revenir pour répondre à des questions concernant le budget.

    Le président: Vous pouvez certainement lui poser cette question. Est-ce que c'est l'une des questions que vous vouliez poser?

    Mme Carol Skelton: Oui, une parmi d'autres. Il peut me dire ce qu'il compte faire pour la Saskatchewan.

    M. Lyle Vanclief: Je peux déléguer des représentants du ministère, et je peux revenir moi-même, madame Skelton.

    En ce qui concerne la Saskatchewan, je viens de vous citer les chiffres selon lesquels 34 480 agriculteurs de la Saskatchewan avaient moins de 25 p. 100 dans leurs comptes CSRN. Vous avez dit que le CSRN les avait laissé tomber. Le CSRN n'a pu obtenir que 70 p. 100 pour eux, madame Skelton, et voilà pourquoi on peut dire que le compte les a laissé tomber.

    C'est pourquoi je suis mécontent du fait que les deux tiers des agriculteurs de la Saskatchewan font l'objet, à l'heure actuelle, d'une couverture insuffisante. Avec le nouveau programme qui prévoit leur investissement pour un an dans le CSRN, ils pourront bénéficier d'une couverture complète.

    Si cela ne représente pas une amélioration par rapport à la situation actuelle, je ne sais plus quoi vous dire, puisqu'ils n'ont rien en ce moment.

    L'ancien CSRN ne leur assurait que 70 p. 100. Or, ils n'en avaient pas suffisamment, dans leur CSRN, pour compléter cette couverture. S'ils arrivaient à combler l'écart, il ne leur restait pratiquement plus rien pour le compléter, au besoin, l'année suivante.

    C'est une situation qui me préoccupe.

    Le président: Vos cinq minutes sont écoulées.

    Monsieur Gagnon, vous avez cinq minutes.

[Français]

    M. Marcel Gagnon: Merci. Monsieur le ministre, j'ai un peu de difficulté à comprendre le nouveau programme-cadre et je me rends compte que je ne suis pas le seul. Vous venez de mentionner que vous avez été obligé de faire le tour du Canada pour l'expliquer parce que personne ne comprenait. C'est exactement le problème que pose ce programme, je pense.

    Les agriculteurs qui viennent nous voir ne comprennent pas qu'on veuille mettre en place rapidement un programme comme celui-là, alors qu'à peu près personne n'en veut. Je ne sais pas pourquoi. S'il est si bon et si facile à comprendre, comment se fait-il que dans toutes les provinces, y compris au Québec, les gens n'en veuillent pas?

    L'autre jour, des hauts fonctionnaires sont venus ici nous expliquer cette entente-cadre. J'ai demandé pourquoi le Québec n'en voulait pas. Devant tout le comité, les hauts fonctionnaires ont dit, en s'adressant au président, que c'était parce que le Québec était un peu plus avancé dans le domaine de la protection de l'agriculture en général.

    Ce matin, on a de la difficulté à comprendre que vous répondiez à une question de mon collègue en disant qu'il faut que tous les agriculteurs au Canada soient traités de la même façon. On nous a dit que les programmes qui avaient été pensés et qui étaient déjà en marche au Québec devaient être ajustés à la baisse pour qu'ils soient au niveau canadien. J'ai vraiment de la difficulté quand on dit une telle chose et j'aimerais que vous me l'expliquiez à nouveau. Pourquoi faut-il baisser le niveau?

    J'ai été un militant à l'UPA, au Québec, dans les années 1970 et 1980. J'ai travaillé fort pour mettre en place les programmes qu'on a dans le domaine agricole au Québec et j'ai de la difficulté à comprendre qu'aujourd'hui, pour s'ajuster à votre nouvelle entente-cadre, il faille diminuer les avantages qu'ont gagnés de peine et de misère les agriculteurs au Québec. À cause de ça, il me paraît normal que votre programme soit refusé chez nous par à peu près toutes les associations de producteurs.

[Traduction]

    M. Lyle Vanclief: Monsieur le président, j'espère que l'honorable député n'est pas en train de me dire que je ne devrais pas, à titre de ministre, aller rencontrer les agriculteurs pour leur expliquer le programme. Je ne crois pas que c'est cela qu'il veut dire.

    En ce qui concerne le fait de traiter tout le monde de la même façon, ce que j'ai dit très clairement, ce qu'a dit le premier ministre et le gouvernement, c'est que, pour le volet gestion du risque, tous les agriculteurs qui évoluent dans des conditions semblables au Canada devraient être traités de la même façon. Un Canadien est un Canadien. Un agriculteur canadien est un agriculteur canadien, que son entreprise soit en Saskatchewan, en Ontario, au Québec, à l'Île-du-Prince-Édouard ou ailleurs.

    Nous ne demandons pas au Manitoba ou à la province de Québec de réduire le moindrement leur niveau de soutien aux agriculteurs. Ils peuvent offrir des niveaux de soutien plus élevés, comme ils l'ont fait. Les gouvernements de ces provinces ont décidé, à un certain moment, d'assurer un niveau de soutien très élevé à leurs agriculteurs—ce qui fait l'envie, je crois, de la plupart des producteurs du reste du Canada. Mais cette décision était une décision provinciale.

    Ce que nous leur demandons, c'est d'affecter une petite partie de cela, non pas d'enlever cette somme aux fermiers, mais de l'utiliser de la même façon qu'elle est utilisée dans le reste du Canada. Ces promesses n'ont pas besoin de réduire leur niveau de protection; elles peuvent même l'augmenter, si elles le souhaitent.

    Pourquoi des normes canadiennes? Je crois que c'est M. Eyking et d'autres qui ont soulevé la question du commerce. Les échanges commerciaux revêtent plus d'importance que jamais aux yeux de tous. Il faut, autant que possible, faire preuve d'initiative à l'échelle nationale si nous voulons éviter de nous exposer à des différends commerciaux. Il faut les prévenir autant que possible.

    Si quelque chose se passe à l'intérieur d'une province, peut-être que les pratiques ne seront pas contestées aussi fermement parce que c'est au niveau local, si je puis dire, mais à l'échelle nationale, il faut essayer de prévoir les problèmes le plus possible.

    Permettez-moi de revenir sur...

¿  (0940)  

    Le président: Nous avons épuisé notre temps, monsieur le ministre.

    M. Lyle Vanclief: Je viens de vérifier les arriérés de Financement agricole Canada. En date du 31 octobre 2002, ils se chiffraient à 0,41 p. 100 en Saskatchewan.

    Le président: Je suis désolé, mais nous n'avons plus de temps.

    Nous allons passer du côté ministériel. MM. Binet et Duplain se partagent les cinq minutes, je crois.

[Français]

    M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, il me fait vraiment plaisir de vous accueillir, vu que je suis un nouveau membre du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire. La semaine dernière, il y a eu une manifestation dans ma région, et il y avait deux sujets principaux.

    Le premier était le lait. J'étais à la manifestation au Saguenay et je vous ai entendu dire que vous appuyiez la gestion de l'offre. De là, j'ai quand même eu plusieurs rencontres avec mes commettants. J'ai tout de même été assez bien informé pour parler à tous ces gens-là.

    Le deuxième sujet était le cadre stratégique. J'avais eu une rencontre à cause de ma venue au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire et j'avais vraiment eu de la difficulté à en discuter. Par la suite, bien sûr, j'ai dit que je m'impliquerais et que je poserais des questions, et je suis vraiment content d'être ici aujourd'hui pour vous les poser, même si on s'est rencontrés hier et qu'on a eu de bonnes explications.

    Je vais commencer par la gestion de l'offre et les produits qui entrent ici, une question qui inquiète beaucoup nos producteurs laitiers. Actuellement, l'équipe ministérielle que vous vouliez avoir est formée. J'aimerais que vous répétiez ce que vous avez dit tout à l'heure en ce qui a trait aux importations de produits laitiers.

[Traduction]

    M. Lyle Vanclief: Merci, monsieur Binet. Sans aucun doute, lors de la réunion estivale du caucus libéral qui a eu lieu à Chicoutimi, on a pu constater votre appui ainsi que celui du caucus rural à la création d'un groupe de travail devant discuter avec l'industrie laitière et tous les portefeuilles concernés. Je crois que nous avons tous, à l'ADRC, au ministère des Finances, au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international ainsi qu'au ministère de l'Agriculture, participé à la question des tarifs et à leur traitement. Cela a d'ailleurs résulté de la discussion qui a lieu à Chicoutimi cet été. Il en a été fait rapport à tous les ministres. J'ai rencontré le ministre Pettigrew à ce sujet un peu plus tôt cette semaine.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous allons formuler une recommandation quant à l'approche à prendre pour répondre à cette préoccupation. L'industrie a exprimé un certain nombre d'inquiétudes, et cela ne concernait pas uniquement le beurre, l'huile et le sucre; on s'inquiétait notamment de ce qui se passe dans le secteur faisant l'objet de la gestion de l'offre. Dans certains cas, les problèmes concernent certains ministères seulement; d'autres concernaient tous les ministères en question. Nous allons très bientôt annoncer l'approche du gouvernement à ce sujet.

¿  (0945)  

[Français]

    M. Gérard Binet: C'est parce que le titre que j'ai lu dans le journal cette semaine disait que le gouvernement se traînait les pattes. Cela veut dire que quelque part, on sait que ça a eu lieu cet été et qu'on va avoir des résultats bientôt.

    Mon autre question porte sur le cadre stratégique. Comme on le sait, au Québec, les associations syndicales ont un pouvoir assez fort sur le gouvernement. On sait qu'il y a une très bonne association au Québec, l'UPA, qui est très forte. Je ne veux pas dire que c'est négatif. Le caucus du Québec a eu plusieurs rencontres avec M. Pellerin et vous. On a entendu dire que le gouvernement du Québec était prêt à signer. Est-ce le gouvernement ou M. Pellerin qui va décider? Est-ce vrai que le gouvernement du Québec est prêt à signer l'entente?

[Traduction]

    M. Lyle Vanclief: Monsieur  Binet, tout le monde sait que les accords fédéraux-provinciaux actuels, qui ont été conclus il y a trois ans et qui étaient d'ailleurs les premiers à être signés depuis très longtemps, se terminent le 31 mars 2003, pour toutes les provinces. Il revient au gouvernement fédéral et aux gouvernements des provinces de signer de nouvelles ententes fédérales-provinciales pour permettre à l'argent de circuler.

    Les sommes prévues par le cadre stratégique pour l'agriculture pour aider les provinces à compléter leurs efforts dans le domaine de l'environnement—plans agricoles écologiques, salubrité des aliments—ne peuvent être transférées par le gouvernement fédéral vers les provinces à moins qu'il y ait un accord en place. Les autres présentent suffisamment de souplesse pour procéder.

    Le Québec, par exemple, est très avancé au chapitre des plans agricoles écologiques, peut-être plus avancé que d'autres provinces, ce qui offre une certaine souplesse dans l'accord bilatéral en place.

    Le président: Je suis désolé, il faut vous arrêter là.

    M. Lyle Vanclief: Le ministre m'a dit qu'il voulait signer l'accord.

    Le président: Monsieur Borotsik, vous avez cinq minutes. 

    M. Rick Borotsik: Merci; je serai très bref.

    Monsieur le ministre, nous reconnaissons tous qu'il est presque impossible de créer un programme qui sera accepté de tout le monde. Je crois que tout le monde ici autour de la table reconnaît cette réalité.

    L'une des questions qui n'a pas été réglée par ce nouveau programme—le volet de la gestion du risque—, c'est la question du coût des produits, du préjudice commercial. Peu importe si le programme offre une protection à 100 p. 100. Si l'exploitant vend des produits à perte sur le marché international, il y aura de moins en moins de producteurs en affaires.

    Certaines associations nous ont parlé de la nécessité de mettre en place une protection contre les préjudices commerciaux. Le cadre n'offre pas de protection en ce sens. Encore une fois, je vous rappelle ce que j'ai dit au début. Je sais qu'il est impossible de créer un programme qui couvre tout, mais il y a une réalité : beaucoup de nos producteurs de céréales et d'oléagineux, surtout au cours des dernières années, ont souffert énormément de ce préjudice commercial.

    Comment votre ministère compte-t-il s'attaquer au problème du préjudice commercial? Ou alors faut-il conclure tout simplement que si ces producteurs n'arrivent pas à rentabiliser leurs produits sur le marché libre, ils ne devraient plus être en affaires?

    M. Lyle Vanclief: Ce sont les producteurs qui décideront, en fin de compte, ce qu'ils doivent produire ou non. Sans aucun doute, c'est à eux que revient la décision finale. Mais ce que les gouvernements peuvent faire, c'est de les aider à prendre ces décisions, et à commercialiser leurs produits, à diversifier, à innover, etc.

    Dans toute entreprise, lorsqu'on n'arrive pas à soutenir la concurrence—et nous n'arrivons pas à soutenir la concurrence créée par les pratiques américaines; financièrement, le gouvernement canadien n'a pas les moyens de répondre aux pratiques des États-Unis en matière de soutien à la production intérieure, de soutien à l'exportation, etc. Comme je le disais, lorsqu'on ne peut maintenir le rythme de la concurrence à certains niveaux, il faut trouver d'autres niveaux où l'on peut faire mieux que la concurrence. C'est pourquoi nous avons mis davantage l'accent—nous avons doublé le financement—sur la commercialisation, sur la marque, afin de...

    Voici un exemple très personnel. Lorsque ma femme et moi étions agriculteurs—cela en fera rire certains, mais c'est vrai—, il y avait beaucoup de cultivateurs de fraises dans ma région. C'était l'une de nos cultures. Nous avons créé une marque pour les fraises de Willowlea Farms, ce qui a attiré une clientèle à Willowlea Farms. Il est possible de créer une marque, parce que nous avons déjà fait beaucoup de chemin en ce qui concerne l'étiquette «canadien». Je n'arrivais pas à vendre mes fraises plus cher, mais au moins, ce sont mes fraises que l'on achetait, plutôt que celles d'un autre, et c'est cela qui compte.

¿  (0950)  

    Le président: Monsieur Borotsik, avez-vous d'autres questions?

    M. Lyle Vanclief: Je ne dis pas que la culture des fraises soit l'affaire de tout le monde. C'est une analogie. Les cultivateurs de l'Ouest diversifient leurs exploitations. Ils procèdent à la diversification et ils en méritent tout le crédit. Ils se tournent vers les cultures spécialisées. Ils se tournent davantage vers l'élevage. Leurs produits quittent de plus en plus la ferme à quatre pattes plutôt qu'en camion, et leur valeur ajoutée...

    M. Rick Borotsik: Ils se sont tournés vers la culture des pois et des lentilles, et la nouvelle loi agricole américaine prévoit de subventionner de façon déloyale ces mêmes cultures.

    Donc, on peut dire, en effet, qu'ils essaient de diversifier leur production, qu'ils se tournent vers de nouvelles cultures, mais nous ne faisons rien pour les aider ou pour les protéger de ces subventions déloyales prévues par la loi agricole américaine ou encore pratiquées par l'Union européenne. Et cette nouvelle mesure ne règle pas le problème. Il s'agit plutôt ici de pertes désastreuses, mais on ne s'attaque pas à la concurrence déloyale.

    M. Lyle Vanclief: Vos agriculteurs manitobains constituent l'exemple par excellence de l'adaptation aux nouvelles réalités. Vous n'aimez pas que je cite des exemples, mais je crois que vous êtes fiers de votre industrie porcine.

    M. Rick Borotsik: Dans cette industrie, on doit aujourd'hui vendre à perte par rapport au coût de production. Voilà ce que donne la diversification.

    Le président: Nous cédons la parole à M. Breitkreuz.

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Pour commencer, j'aimerais souligner ce qu'a dit Mme Skelton. Pendant une semaine, j'ai sillonné ma circonscription, et la chose que j'ai entendue le plus souvent est la suivante: «Pourquoi le gouvernement est-il indifférent aux agriculteurs?» Je tenais à le dire.

    Mais j'aimerais parler des obstacles commerciaux non tarifaires.

    Nous avons fait équipe avec les États-Unis sur la question des hormones de croissance bovine, et nous avons gagné cette bataille. Les États-Unis prévoient contester les restrictions imposées par l'Union européenne sur l'importation d'aliments génétiquement modifiés. Son intention est de déposer une plainte à l'Organisation mondiale du commerce au sujet des obstacles imposés par l'Union européenne sur les produits génétiquement modifiés.

    Si nous nous joignons à cette plainte, nous pouvons créer de réels débouchés pour les producteurs de cultures GM, sans compter que cela ferait passer un message aux négociateurs de l'OMC, à savoir que les règles commerciales doivent se fonder sur la recherche scientifique.

    Sur la question irakienne, nous ne collaborons pas très bien avec nos alliés. Allons-nous nous ranger dans le camp des Américains en ce qui concerne ce différend commercial?

    M. Lyle Vanclief: C'est l'un des sujets dont j'ai discuté avec l'ambassadeur Celluci, et je sais que le ministre des Affaires étrangères et du Commerce international en a parlé avec le représentant commercial américain, M. Robert Zoellick.

    Il y a quelques mois, les États-Unis annonçaient leur intention de contester cette pratique. Ils ont reporté le dépôt de cette plainte. Qu'il y ait ou non d'autres différends entre les États-Unis et l'Europe... Nous leur avons dit très clairement que nous voulions discuter des différends commerciaux. D'autres pays peuvent se joindre à nous. À l'époque, nous avons dit aux Américains que l'effort devrait être conjoint.

    Je peux vous assurer que, si les États-Unis décident d'aller de l'avant, nous serons à leurs côtés.

    M. Garry Breitkreuz: Je crois comprendre que la réponse est un «oui» très clair.

    M. Lyle Vanclief: Oui.

    M. Garry Breitkreuz: D'accord, merci beaucoup.

    Je n'ai pas encore entendu annoncer—peut-être a-t-il déjà été annoncé—un financement temporaire de 600 millions de dollars. L'an dernier, un tel financement a été versé par l'entremise du CSRN. Comment sera-t-il assuré cette année?

    M. Lyle Vanclief: La décision n'a pas encore été prise, monsieur Breitkreuz. J'en discute avec des représentants de l'industrie et avec les provinces. Il y a différentes opinions sur la question. Les provinces préconisent une méthode. Certains secteurs de l'industrie en préconisent une autre, et ainsi de suite.

    Certaines décisions me reviennent. L'argent ne sera pas acheminé aux provinces pour qu'elles l'utilisent comme bon leur semble. Seules trois provinces ont cotisé leur 40 p. 100 l'an dernier. L'argent a été fourni par le cabinet—deux sommes de 600 millions de dollars à titre de financement temporaire—, et nous cherchons actuellement les moyens d'utiliser ces enveloppes pour assurer justement le financement temporaire et la transition.

    M. Garry Breitkreuz: J'ai une troisième question à poser.

    On a réduit le budget de la R-D de 20 millions de dollars. D'après mes renseignements—vous avez l'air perplexe—, l'agriculture connaît une période de bouleversement. L'adaptation à un marché mondial en pleine évolution est très importante. J'ai déjà parlé des aliments génétiquement modifiés; l'innocuité de ces aliments est une vive préoccupation. Il faut mettre au point de nouvelles variétés de cultures pour répondre à la demande en exportation. Les agriculteurs sont très inquiets... même si les grands laboratoires mettent au point ces nouvelles cultures, on se demande où se procurer les produits chimiques, etc.

    Pourquoi avez-vous procédé à des compressions dans la R-D, un domaine si important pour les agriculteurs? Il faut l'expliquer aux agriculteurs parce que, à mon sens, c'est très sérieux.

¿  (0955)  

    M. Lyle Vanclief: J'aimerais voir les chiffres que vous citez, monsieur Breitkreuz, parce que nous ne... pouvez-vous nous les fournir?

    M. Garry Breitkreuz: Vous devriez avoir ces chiffres.

    M. Lyle Vanclief: Je ne les ai pas à portée de la main, monsieur. J'ai ici un document très volumineux, mais j'aimerais voir...

    Je vous dirais, parce que cela m'inquiète vraiment—non pas la question des compressions parce que, comme vous pouvez le voir dans le cadre stratégique pour l'agriculture, on consacre en fait davantage d'argent à la recherche. Nous réorganisons la recherche. Le sous-ministre a travaillé très fort dans ce dossier avec les spécialistes de la recherche.

    Je vous dirais, donc, qu'il serait utile que votre comité invite des représentants du ministère à venir parler de cette réorganisation. Nous procédions auparavant de façon très compartimentée; désormais, nous avons des équipes d'un bout à l'autre du Canada.

    Mais dans l'ensemble, monsieur Breitkreuz, je ne crois pas que nous réduisions le budget accordé à la recherche.

    M. Garry Breitkreuz: La Bibliothèque du Parlement est une source très fiable. Je viens de trouver les renseignements. Vous devriez vous pencher là-dessus, parce que ce n'est pas un domaine où l'on devrait...

    Le président: Nous allons passer à M. Duplain pour une question, avant d'ajourner. Ainsi, tout le monde aura eu un tour ce matin et, de toute façon, nous manquons de temps.

[Français]

    M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre, d'être ici aujourd'hui. Il est vraiment réjouissant de constater que vous voulez, par ce programme, fournir une aide aux agriculteurs du pays entier, qu'ils soient petits ou grands, afin qu'ils puissent bénéficier d'une certaine protection.

    Néanmoins, aujourd'hui, je suis déçu parce que l'opposition a soit fait marche arrière dans le passé, soit simplement tenté de reporter le programme, plutôt que de poser les vraies questions, à savoir, entre autres, si oui ou non il s'agit d'un bon programme. L'opposition ne pose pas ce genre de questions essentielles même si elle a la chance de le faire.

    On n'a pas non plus posé de questions sur les quatre premiers volets dans lesquels on va investir, bien qu'il s'agisse d'un aspect vraiment intéressant. Selon moi, ces quatre volets des ententes conclues avec les provinces ne posent pas de problèmes. Il serait intéressant que vous nous disiez ce qui en est de ces quatre volets d'ententes avec les provinces.

[Traduction]

    M. Lyle Vanclief: Comme je l'ai dit au début, monsieur Duplain, il était clair pour tout le monde que nous devions investir pour accroître la rentabilité des exploitations individuelles et de l'industrie dans son ensemble. Lorsque la rentabilité se bonifie, les bénéfices se font sentir en amont. Ils se font aussi sentir en aval, peu importe où l'on se trouve dans la chaîne de valeurs de l'industrie agroalimentaire, et il nous fallait favoriser la stabilisation de ce processus.

    Les autres quatre éléments sont les investissements: 180 millions de dollars par année en nouveaux investissements avec les provinces pour compléter les efforts que consentent ces dernières dans le domaine de l'environnement, de la salubrité des aliments, du renouvellement et de l'innovation; à cela s'ajoutent les 580 millions de dollars sur cinq ans pour les autres volets annoncés en juin, comme le développement du marché.

    Il y a 10 jours à peine, j'annonçais, par exemple, que nous allions plus que doubler les sommes que nous dépensons dans notre travail auprès des associations.

    En voici deux exemples, et ce ne sont certainement pas les seuls: Canada Porc International et Canada Beef Export Federation. Ces deux dernières associations ont déjà participé au Programme Commerce agroalimentaire, que nous avons rebaptisé Programme agroalimentaire canadien international. Il passera d'un budget de moins de 13 millions de dollars annuellement à plus de 26 millions de dollars par année... afin d'aider l'industrie à mettre au point des stratégies et à créer des marchés dans le monde.

    Le président: Cela met fin à nos questions. Je veux remercier le ministre, M. Fadden, M. Watson et M. Deacon, d'être venus ce matin.

    Manifestement, nous n'avons pas épuisé la matière à discussion et nous allons devoir vous inviter à nouveau, monsieur le ministre. Nous collaborerons avec vous, avec votre bureau et avec votre ministère pour trouver un arrangement convenable.

    Nous allons continuer notre réunion pendant quelques minutes. Nous demandons à ceux et celles qui ne sont pas membres du comité de quitter la salle.

    La séance est suspendue pour quelques minutes.

À  (1000)  

---

À  (1010)  

    [Note de la rédaction: La séance publique reprend]

    Le président: Nous ne sommes plus à huis clos; la séance publique reprend.

    La motion de M. Hilstrom a été proposée. Quelqu'un veut-il en discuter plus avant?

    Monsieur Hilstrom.

    M. Howard Hilstrom: Je demande que la motion soit lue et que l'on procède à un vote par appel nominal.

    Le président: Je vais lire la motion de M. Hilstrom, député de Selkirk-Interlake:

Que le comité demande formellement au ministre de l’Agriculture de retarder d’un an la mise en œuvre du volet «gestion des risques opérationnels» de la politique agricole.

    La question est-elle clairement comprise?

    Monsieur Duplain.

[Français]

    M. Claude Duplain: J'invoque le Règlement. Vous m'excuserez, mais j'ai un peu de difficulté à suivre. Il y a une motion. Vous avez présenté quelque chose. Est-ce qu'on discute ou non de la motion? J'aimerais comprendre.

[Traduction]

    Le président: Permettez-moi de clarifier. J'ai présenté une lettre, une lettre au ministre, qui n'avait pas encore été vue ou qui n'avait pas été déposée 48 heures à l'avance; conséquemment, il fallait procéder à huis clos. J'ai demandé le huis clos pour que je puisse présenter ma lettre. À présent, nous avons repris la séance publique et, dans cette séance publique, nous accueillons une motion proposée par M. Hilstrom.

    Avez-vous compris? Est-ce clair? Nous ne sommes plus à huis clos.

[Français]

    M. Claude Duplain: Est-on obligé de la soumettre au vote?

[Traduction]

    Le président: Oui, nous allons la mettre aux voix. Je demande tout simplement s'il y a des discussions.

    Mme Ur veut intervenir.

    Mme Rose-Marie Ur: J'ai une déclaration à faire à ce sujet.

    Sauf tout le respect que je vous dois, il y a déjà de sacrés problèmes avec le CSA—vous me pardonnerez l'expression—, et nous politisons tout cela. Pourquoi n'agissons-nous pas pour le bien des fermiers plutôt que de marquer des points politiques sur une question si importante?

    Que ce soit dans un an... Si nous ne nous mettons pas du diapason, les agriculteurs n'auront rien. Il est important pour moi et pour mes agriculteurs, de Lambton-Ken-Middlesex ou d'ailleurs au Canada, de mettre quelque chose en place. C'en est assez.

    Le président: Merci, madame Ur.

    Monsieur Duplain, vouliez-vous ajouter quelque chose à ce sujet?

[Français]

    M. Claude Duplain: On parle d'apporter des amendements à cette motion. J'aimerais demander à M. Hilstrom...

[Traduction]

    Le président: Non, la motion est proposée; il n'y aura pas d'amendements.

    Monsieur Speller, allez-y.

    M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): J'abonde dans le sens de Mme Ur, mais franchement, je ne m'attendais pas à mieux de l'Alliance canadienne.

    Voici ce que je voulais dire : si je comprends bien la motion, les agriculteurs vont perdre le PCRA. On ne demande pas, dans la motion, que soit prolongés les programmes gouvernementaux qui sont en place actuellement. Si l'on donne tout simplement suite à la motion, les agriculteurs se retrouveront avec moins d'argent cette année qu'ils n'en ont eu l'an dernier. C'est pourquoi je ne voterai certainement pas en faveur de cette motion.

    Le président: Nous voulons conclure. Le motionnaire a le dernier mot.

    M. Howard Hilstrom: Cette motion n'empêche absolument pas le gouvernement d'appuyer les agriculteurs en leur assurant tout le soutien financier nécessaire et tout ce qu'il est en mesure d'offrir. Le gouvernement peut toujours dire que, dans les circonstances, il devra offrir un programme ad hoc pendant une autre année; parce que nous n'avons pas été en mesure de bien faire les choses dès le début, nous allons procéder de façon ad hoc pour une autre année, et ensuite, nous mettrons en place un bon programme.

    Voilà les seuls effets qui découleront de cette motion. Celle-ci ne réduit pas l'aide financière disponible aux agriculteurs.

    Je demande que la question soit mise aux voix.

    Le président: La motion a été lue. Mettons-la aux voix.

À  (1015)  

    M. Rick Borotsik: Rappel au Règlement. MM. Jackson et Speller sont-ils membres de notre comité?

    Le président: Oui.

    M. Bob Speller: Je suis membre du comité.

    M. Rick Borotsik: Y a-t-il des membres suppléants, ou s'agit-il de membres? Des membres à part entière, pas des suppléants.

    Le président: Terminons le vote.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Le président: La motion est rejetée; conséquemment, je déclare la séance levée. Nous allons maintenant procéder à huis clos pour quelques instants.

    [Note de la rédaction: La séance se poursuit à huis clos]