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AGRI Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 25 mars 2003

1115

Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.))

M. Stan Eby (vice-président, Association canadienne des éleveurs)

Le président

M. Stan Eby

M. Calvin Knoss (directeur, Association canadienne des éleveurs)

1120

Le président

1125

M. Dickson Gould (président, «Elite Swine Inc.»)

M. Marcel Hacault (président, Conseil manitobain du porc)

M. Dickson Gould

M. Marcel Hacault

M. Dickson Gould

1130

M. Marcel Hacault

M. Dickson Gould

1135

Le président

M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne)

M. Stan Eby

M. Dickson Gould

M. David Anderson

M. Dickson Gould

M. David Anderson

1140

M. Dickson Gould

M. Marcel Hacault

M. David Anderson

M. Dickson Gould

M. Stan Eby

M. David Anderson

Le président

M. David Anderson

Le président

M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ)

1145

M. Marcel Hacault

M. Louis Plamondon

M. Marcel Hacault

M. Louis Plamondon

M. Calvin Knoss

M. Louis Plamondon

M. Marcel Hacault

1150

Le président

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)

M. Calvin Knoss

1155

Mme Rose-Marie Ur

M. Marcel Hacault

Mme Rose-Marie Ur

M. Marcel Hacault

Mme Rose-Marie Ur

M. Stan Eby

Mme Rose-Marie Ur

M. Calvin Knoss

Mme Rose-Marie Ur

M. Calvin Knoss

Mme Rose-Marie Ur

Le président

Mme Rose-Marie Ur

Le président

M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

M. Stan Eby

M. Dick Proctor

M. Stan Eby

M. Dick Proctor

1200

M. Dickson Gould

M. Dick Proctor

M. Dickson Gould

M. Reinnie Brandt (comptable, «Elite Swine Inc.»)

M. Dick Proctor

M. Marcel Hacault

M. Jim Caldwell (directeur, Affaires gouvernementales, Association canadienne des éleveurs)

M. Dick Proctor

M. Jim Caldwell

M. Marcel Hacault

M. Dick Proctor

M. Calvin Knoss

1205

M. Dick Proctor

M. Jim Caldwell

M. Dick Proctor

M. Jim Caldwell

Le président

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)

M. Calvin Knoss

M. Rick Borotsik

M. Calvin Knoss

M. Rick Borotsik

M. Calvin Knoss

M. Rick Borotsik

M. Calvin Knoss

M. Rick Borotsik

M. Calvin Knoss

M. Rick Borotsik

M. Calvin Knoss

M. Rick Borotsik

M. Calvin Knoss

M. Rick Borotsik

M. Calvin Knoss

M. Rick Borotsik

M. Calvin Knoss

M. Rick Borotsik

M. Calvin Knoss

M. Rick Borotsik

M. Calvin Knoss

1210

M. Rick Borotsik

M. Stan Eby

M. Rick Borotsik

M. Stan Eby

M. Rick Borotsik

M. Stan Eby

M. Rick Borotsik

M. Marcel Hacault

Le président

M. Rick Borotsik

M. Marcel Hacault

M. Rick Borotsik

M. Dickson Gould

Le président

M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.)

1215

M. Marcel Hacault

M. Dickson Gould

Le président

M. Jim Caldwell

Le président

1220

M. Dickson Gould

Le président

M. Dickson Gould

Le président

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)

M. Marcel Hacault

M. Howard Hilstrom

M. Marcel Hacault

M. Howard Hilstrom

M. Calvin Knoss

M. Howard Hilstrom

1225

M. Calvin Knoss

M. Howard Hilstrom

Le président

Mme Rose-Marie Ur

M. Dickson Gould

1230

Mme Rose-Marie Ur

M. Calvin Knoss

Mme Rose-Marie Ur

M. Calvin Knoss

Le président

M. Howard Hilstrom

M. Calvin Knoss

M. Howard Hilstrom

M. Stan Eby

1235

M. Jim Caldwell

M. Howard Hilstrom

M. Stan Eby

M. Howard Hilstrom

M. Stan Eby

M. Howard Hilstrom

Le président

M. David Anderson

M. Calvin Knoss

1240

M. David Anderson

M. Calvin Knoss

M. David Anderson

M. Calvin Knoss

M. David Anderson

Le président

M. Claude Duplain

M. Marcel Hacault

M. Claude Duplain

M. Marcel Hacault

M. Dickson Gould

1245

Le président

M. Jim Caldwell

Le président

M. Claude Duplain

Le président

M. Claude Duplain

M. Marcel Hacault

Le président

M. Jim Caldwell

Le président

M. Howard Hilstrom

1250

M. Marcel Hacault

M. Howard Hilstrom

M. Marcel Hacault

M. Howard Hilstrom

M. Dickson Gould

M. Howard Hilstrom

M. Stan Eby

1255

M. Howard Hilstrom

Le président

M. Stan Eby

Le président

M. Dickson Gould

Le président

CANADA

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

NUMÉRO 021

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 25 mars 2003

[Enregistrement électronique]

Á (1115)

[Traduction]

Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.)) : Mesdames et messieurs, je déclare la séance ouverte. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivrons ce matin nos audiences sur le CSA, c'est-à-dire le cadre stratégique pour l'agriculture.

Nous accueillons ce matin deux groupes qui représentent des producteurs primaires. Le premier, l'Association canadienne des éleveurs, est représenté par M. Calvin Knoss, directeur; Stan Eby, vice-président; et Jim Caldwell, directeur des affaires gouvernementales.

De la société Elite Swine Inc., nous accueillons Dickson Gould, président; et Reinnie Brandt, comptable.

Du Manitoba Pork Council, nous accueillons Marcel Hacault.

Je crois que ce sont les gens qui sont présents à la table ce matin.

Bienvenue, messieurs; nous avons hâte d'entendre vos exposés. Nous souhaitons vous rappeler que nous avons commencé en retard; je suis prêt à rattraper le temps perdu à un moment donné, peut-être en étirant la séance au-delà de 13 h, s'il le faut. Nous vous avons demandé de parcourir une bonne distance pour venir témoigner. Je suis désolé du fait que certains changements au comité nous aient obligés à vous donner un si court délai pour réagir.

Merci beaucoup de vous être ainsi pliés à l'obligation en question; nous avons hâte d'entendre vos exposés.

Puis-je demander au départ qui présentera l'exposé et combien de personnes vont présenter un exposé?

Quatre personnes vont présenter un exposé? Pouvons-nous faire en sorte que les exposés totalisent 25 minutes? Est-ce possible? Si nous pouvons accélérer les choses là, nous pourrons consacrer le temps économisé à des questions. Faites en sorte que vos exposés soient succincts, et nous allons faire en sorte que nos questions soient succinctes.

Merci beaucoup.

Monsieur Eby, êtes-vous le premier?

M. Stan Eby (vice-président, Association canadienne des éleveurs) : Oui.

Le président : C'est merveilleux. M. Eby nous vient de cette merveilleuse région du pays Huron—Bruce. Je suis fier d'accueillir ici ce matin M. Eby, grand représentant de l'industrie des éleveurs au Canada.

Monsieur Eby.

M. Stan Eby : Merci, monsieur le président. Vous avez déjà empiété sur mon exposé et nous essayons d'économiser du temps, mais je suis certainement fier de représenter, devant le comité, l'Association canadienne des éleveurs.

Je suis accompagné de Calvin Knoss, le directeur de la CCA qui nous vient de la Saskatchewan, et Jim Caldwell, de notre bureau, ici, à Ottawa.

Permettez-moi de dire au départ que l'ACE, pour la plus grande part, est d'accord avec l'orientation majeure du cadre stratégique pour l'agriculture. Nous croyons qu'il nous faut bâtir une industrie qui est efficiente, rentable et responsable. Notre association traite de la question de la salubrité des aliments depuis de nombreuses années. Nous avons été parmi les premiers à toucher à la notion et aux principes de l'ARMPC, non seulement sur le plan du traitement, mais aussi au niveau de la ferme. Notre programme «Quality Starts Here» a servi de plan directeur à d'autres dans l'industrie. L'ACE a été le premier groupe à établir un programme national d'identification des animaux; les responsables d'autres secteurs se tournent vers nous pour que nous leur montrions le chemin. Nous travaillons également à la mise en oeuvre d'un programme national de prélèvements visant à financer la promotion et la R-D, ce qui nous a permis d'asseoir quelque peu notre indépendance.

La salubrité des aliments vient au premier rang parmi les préoccupations des consommateurs de nos jours, non seulement ici au Canada, mais partout dans le monde. Si c'est important pour eux, il faut que ce soit prioritaire pour nous. Notre centre d'information restreint—c'est-à-dire notre Comité de la consommation et de la promotion des produits—étudie depuis 30 ans les questions liées à la salubrité des aliments et continue de renseigner les consommateurs sur la bonne façon de manipuler les produits du boeuf.

Il ne fait aucun doute que les producteurs sont davantage conscients aujourd'hui de l'importance de la salubrité des aliments. Les producteurs doivent s'assurer que le boeuf qui arrive au marché ne présente aucun problème.

À propos de la question de l'environnement, l'ACE est tout à fait consciente des avantages que procure une bonne gestion des terres. Nous savons que le surpâturage, par exemple, ne représente pas une bonne pratique. Nous savons aussi que le grand public veut avoir une eau et un air qui soient purs—et, comme je vis à Bruce County, près de la ville de Walkerton, je sais de première main ce à quoi peuvent ressembler les exigences du public.

À l'ACE, nous encourageons nos membres à être soucieux de l'environnement. Nous avons appuyé la législation sur les espèces menacées, et nous comprenons qu'il faut laisser à nos enfants un héritage intéressant à cet égard. Tout de même, nous nous soucions aussi d'éviter que soient adoptées des lois et des règles qui entraîneraient des coûts prohibitifs pour les éleveurs et les cultivateurs. Nous ne saurions avoir des lois environnementales qui sont uniquement à l'avantage des consommateurs ou de quelqu'un qui arrive, s'installe dans une communauté agricole, pour découvrir par la suite qu'il n'est pas vraiment d'accord avec notre type d'entreprise.

Dans certaines provinces, les lois sont à ce point strictes qu'il est presque impossible d'exercer une activité agricole. La raison principale pour laquelle les entreprises agricoles continuent de fonctionner, c'est que certains gouvernements provinciaux ont assumé le coût de la conformité. Ce n'est pas une chose qui va renforcer l'agriculture.

L'ACE ne croit pas que l'adoption d'autres règles gouvernementales représente une solution au problème. Le marché représente la voie qu'il faut adopter pour avoir à l'avenir une agriculture durable et rentable. Je ne saurais trop insister là-dessus : le marché doit dicter notre avenir.

Autre facette du cadre stratégique pour l'agriculture que l'ACE peut appuyer : les sciences et l'innovation. L'agriculture repose sur une démarche scientifique. Certains diraient même que l'agriculture est une science. C'est sur la science, la recherche et l'innovation que reposent la croissance et la prospérité de notre industrie. Le statu quo—étant donné le genre d'animaux que nous produisons et les méthodes de vente que nous employons—ne suffit pas.

Je serai heureux d'approfondir ces questions un peu plus tard, mais je veux aborder la question de la gestion des risques en rapport avec le cadre stratégique pour l'agriculture. Clavin Knoss exposera la position de l'ACE sur cette question.

M. Calvin Knoss (directeur, Association canadienne des éleveurs) : Merci, monsieur le président, de l'occasion qui m'est donnée de prendre la parole.

C'est un sujet que j'ai appris à connaître intimement depuis un an, environ, à titre de directeur de l'ACE, de représentant de l'Association canadienne des éleveurs au Comité consultatif national sur les programmes de protection du revenu. Nous y avons beaucoup discuté de cette question, nous y avons beaucoup travaillé, et nous venons à peine de terminer notre assemblée annuelle où nous avons pu, avec notre conseil, débattre de la question de la politique canadienne de l'oeuf.

Suivant la position que nous avons adoptée, l'Association canadienne des éleveurs, l'ACE, se soucie beaucoup de l'éventualité de tout nouveau programme de protection du revenu appliqué à l'agriculture au Canada. Dans notre cas particulier, celui de l'industrie des éleveurs canadiens, nous croyons que le programme devrait offrir un niveau raisonnable de protection tout en nous faisant courir le moins possible le risque de mesures commerciales prises à notre encontre.

Pour cela, il faut pouvoir signaler à l'OMC des paiements aux producteurs de la catégorie «vert». Les plus récentes propositions à cet égard ont été présentées à l'ACE à la réunion du 22 mars du comité chargé de la politique canadienne de l'oeuf. Le comité était d'avis que c'était là un pas fait dans la bonne direction.

Tout de même, certaines préoccupations demeurent. L'ACE est d'avis que, pour que le programme soit considéré comme vert, les fonds gouvernementaux doivent couvrir uniquement des pertes allant jusqu'à 70 p. 100 de la marge de référence. Le programme n'entrerait pas en jeu là où les pertes seraient inférieures à 30 p. 100. La perte de revenus serait comparée à une période de base correspondant soit aux trois dernières années, soit à la moyenne olympique des cinq dernières années, c'est-à-dire celle qui ne compte pas l'année où les pertes sont les plus élevées et celle où les pertes sont les moins élevées.

Il existe plusieurs façons d'offrir un soutien, sans dépasser le niveau de 70 p. 100, et donc demeurer «vert». L'ACE serait d'accord avec une formule offrant le niveau de protection le plus élevé touchant la plus grande perte, l'élément catastrophe.

Le reproche principal de l'ACE à l'égard du programme qui est actuellement proposé, c'est que les paiements commenceraient à être versés là où la perte de revenu est inférieure à 30 p. 100, ce qu'il faudrait signaler comme faisant partie de la catégorie «ambre» à l'OMC. L'ACE appuie donc une disposition où la mesure n'entrerait pas en ligne de compte à moins que la perte de revenu représente plus de 30 p. 100.

L'industrie des éleveurs n'a pas pour objectif de créer un programme de soutien du revenu ou un compte de stabilisation des revenus. Tout de même, l'ACE voit la nécessité d'un programme quelconque d'assurance-protection en cas de catastrophe et ne s'opposerait pas à ce que les contributions des producteurs au programme soient considérées comme des primes d'assurance.

Le programme, tel qu'il est exposé, aiderait les producteurs au moment où ils en ont le plus besoin. Dans une industrie qui demeure viable et rentable pendant une période prolongée, les producteurs recevront peut-être peu d'avantages financiers liés au programme. Tout de même, le producteur a uniquement besoin de verser une contribution initiale; et son investissement demeure indemne, à moins que la mesure ne soit déclenchée. L'idée de la gestion du risque serait bonne pour l'industrie agricole en général.

Voici certains des concepts fondamentaux propres au nouveau programme que l'ACE appuie tels qu'ils ont été présentés et tels qu'ils se développent : un programme axé sur les dépôts; un programme agroglobal axé sur les marges faisant appel à la comptabilité de caisse modifiée; la couverture de la marge de production ou de contribution plutôt que de la marge brute; le droit théorique à des fonds gouvernementaux qui ne sont pas transférables et qui ne peuvent devenir un élément d'actif; la notion de facteurs de déclenchement progressif; la primauté accordée à l'élément catastrophe; aucun boni d'intérêt sur les comptes des producteurs; un facteur de déclenchement qui ne tient pas compte du revenu minimal; des niveaux de couverture sans limite; un lien quelconque avec l'assurance-récolte dans la mesure où les deux programmes demeurent distincts et volontaires; la transposition possible du vieux CSRN en un programme nouveau; et la classification des retraits dans la catégorie du revenu agricole.

L'ACE n'appuie pas l'élément investissement du plan en raison des problèmes que cela pourrait susciter sur le plan commercial. Il serait mal avisé d'employer des fonds gouvernementaux pour verser des sommes d'argent à des producteurs individuels pour des choses comme les plans agroenvironnementaux, par l'entremise d'une composante de gestion des risques d'entreprise faisant partie du cadre stratégique pour l'agriculture. Tout de même, l'ACE continue de croire que les programmes de développement de l'industrie pourraient être financés grâce aux fonds généraux destinés à la protection du revenu.

Á (1120)

l'Association canadienne des éleveurs ne s'intéresse pas pour l'heure à une assurance sur la production animale. Nous estimons que le programme doit entrer en vigueur le 1^er avril 2003, pour que le secteur de l'élevage bénéficie d'une couverture en cas de catastrophe. Le PCRA cessera de s'appliquer le 31 mars, de sorte que le secteur de l'élevage ne sera plus couvert.

Merci.

Le président : Merci beaucoup, monsieur Knoss.

Nous allons maintenant passer au volet suivant, pour ce qui est des groupes que nous accueillons ce matin. Monsieur Gould.

Á (1125)

M. Dickson Gould (président, «Elite Swine Inc.»): Bonjour, monsieur le président, mesdames, messieurs.

Je m'appelle Dickson Gould et je suis président d'Elite Swine Inc. Je suis accompagné ici aujourd'hui de Reinnie et de Marcel.

J'aimerais tout d'abord remercier les membres du comité de nous avoir permis de venir discuter aujourd'hui du nouveau CSRN Les répercussions de l'élaboration et de la mise en oeuvre des politiques et des programmes nationaux et provinciaux sur les centaines de familles d'agriculteurs avec lesquelles nous travaillons nous intéressent vivement. Le nouveau CSRN ne fait pas exception à la règle.

Nous croyons qu'Elite Swine et le Manitoba Pork Council ont une perspective unique et intéressante susceptible d'enrichir l'examen de ce processus. Comme bon nombre d'entre vous le savez, Elite Swine est la plus importante organisation de gestion de la production porcine au Canada; elle offre son savoir-faire en gestion de la production porcine à plus de 600 entreprises d'élevage de porcs indépendantes.

Elite Swine est une division des Aliments Maple Leaf. Comme vous le savez, Aliments Maple Leaf est l'une des plus importantes entreprises de transformation des aliments au Canada et elle emploie plus de 14 500 personnes à travers le pays, dont bon nombre habitent dans les circonscriptions des membres du comité qui sont présents ici aujourd'hui.

[Français]

M. Marcel Hacault (président, Conseil manitobain du porc):

De la part du Conseil manitobain du porc, j'aimerais remercier le comité pour la chance qu'il nous donne de faire une présentation aujourd'hui. J'aimerais juste vous dire que la compagnie Elite Swine Inc. fait partie de notre conseil au Manitoba et qu'elle est une partie très importante de l'industrie au Manitoba. C'est pour cela que nous sommes ici avec ses représentants pour faire la présentation.

Le Conseil manitobain du porc est une association qui regroupe les producteurs de porcs du Manitoba. Notre mandat est de parler pour les producteurs et de développer des programmes afin que la production porcine au Manitoba soit en bonne forme et qu'elle soit profitable aux Manitobains et aux producteurs de porcs eux-mêmes.

[Traduction]

M. Dickson Gould : Certes, nous croyons qu'un grand nombre des révisions envisagées dans le nouveau CRSN constituent des améliorations, et nous aimerions proposer des recommandations spécifiques, afin de favoriser la croissance durable et d'offrir un meilleur soutien aux entreprises familiales existantes et de les diversifier davantage.

Aujourd'hui, nous venons demander aux membres du comité d'appuyer ces recommandations. Je voudrais également signaler que la Fédération canadienne de l'agriculture appuie les recommandations que nous proposons.

M. Marcel Hacault : Les recommandations spécifiques que nous soumettons à votre considération portent sur quatre secteurs clés : ce sont l'élément admissibilité au programme, les exigences opérationnelles relativement aux retraits autorisés, les répercussions sur les programmes de la gestion des risques du secteur privé et du secteur public, et l'élément assurance contre les pertes d'exploitation.

Tout au long de notre exposé, M. Dickson et moi-même allons expliquer nos recommandations relativement à ces quatre secteurs. Reinnie est ici à titre de comptable et pourra nous venir en aide en rapport avec des aspects plus techniques de l'affaire, si vous avez des questions.

M. Dickson Gould : En ce qui concerne l'admissibilité aux programmes, on s'inquiète du fait que les règles trop restrictives en matière de propriété, que comporte le programme actuel de CSRN, rendent inadmissibles de nombreuses entreprises d'élevage légitimes, lesquelles supportent de nombreuses familles d'agriculteurs. Par exemple, les groupes d'actionnaires qui possèdent moins de 10 p. 100 des actions ne sont pas admissibles. Les producteurs membres de sociétés en commandite ne sont pas admissibles, et ce, sans égard au pourcentage de propriété, étant donné la nature passive de la société en commandite du point de vue du revenu.

Comme le nouveau CSRN fera office de «gardien du public» en ce qui concerne les nouveaux programmes de soutien, l'exclusion maintenant aurait également pour effet de rendre des entreprises d'élevage légitimes inadmissibles aux nouveaux programmes qui pourraient être offerts à l'avenir. Permettez-nous de vous donner un exemple : pour lancer une entreprise d'élevage comptant 3 000 truies, il faut quelque cinq millions de dollars et deux millions de dollars en capital-actions. Supposons qu'il y a 20 producteurs, dont chacun investit moins de 100 000 $ dans le projet; ainsi, chacun a une participation de 5 p. 100. L'entreprise ainsi créée ne serait pas admissible au CSRN, ni au PCRA, sous sa forme actuelle. Par ailleurs, si dix agriculteurs investissent 200 000 $ chacun, ils détiennent chacun 10 p. 100 de l'entreprise, et l'entreprise à laquelle ces familles d'agriculteurs adhèrent serait admissible au CSRN et au PCRA.

Nous croyons que cette règle de 10 p. 100 constitue un obstacle artificiel pour les familles d'agriculteurs qui veulent investir avec succès dans des entreprises afin de diversifier leurs revenus. Pour cette raison, nous recommandons vivement au gouvernement de fixer des critères d'admissibilité plus larges afin d'accroître l'efficacité du programme et d'appuyer un plus grand nombre de familles d'agriculteurs. Les nouveaux critères du programme ne devraient pas faire de discrimination contre les systèmes de production fondée sur la structure de propriété, la taille ou l'investissement dans le capital. Des critères souples permettraient, par exemple, que des économies d'échelle soient considérées comme un aspect positif des demandes de participation à un programme. Pour être admissible, il faudrait avoir produit une déclaration de revenus et satisfaire à la définition et aux règles concernant le revenu agricole et les associations de gens d'affaires mis en application par l'Agence des douanes et du revenu du Canada—l'admissibilité ne devrait pas être fondée sur un pourcentage de propriété, comme cela est actuellement envisagé dans le nouveau CSRN. Le nouveau programme devrait encourager la diversification—s'il sait ce que désirent les familles d'agriculteurs—dans des modèles agricoles efficaces sur le plan économique.

Á (1130)

M. Marcel Hacault : En ce qui concerne les exigences opérationnelles des retraits autorisés, les changements prévus dans le nouveau CSRN doivent garantir que les calculs relatifs aux répercussions d'un sinistre sur le revenu sont clairs. Actuellement, en vertu du PCRA, les producteurs, les entreprises agricoles, les comptables agricoles et les institutions prêteuses aux agriculteurs ne savent pas exactement comment sont effectués les calculs dans le cadre du programme ni quand les paiements seront émis. Cette situation crée de véritables pressions sur les familles d'agriculteurs qui doivent subsister entre la période de problèmes et le moment où arrive le chèque. Il est possible de préciser énormément cet aspect du programme afin que des banques puissent accorder un financement provisoire et que les chèques du nouveau CSRN soient transmis directement aux banques. Cette manière de faire offrirait des garanties aux familles d'agriculteurs, aux banques et aux fournisseurs.

Les participants au programme devraient être autorisés à utiliser leur engagement aux termes des accords le plus efficacement possible. En bref, le programme doit être négociable en banque. Les banques doivent être convaincues que le programme de gestion des risques aidera les agriculteurs et accorder des prêts ou du crédit en conséquence. Prenons pour exemple l'assurance-récolte. À mon avis, les banques y voient quelque chose de négociable. Quand on arrive pour demander un prêt, la banque sait que si on a contracté une assurance-récolte, on bénéficie d'un certain degré de protection. On peut faire valoir cela à la banque. Nous aimerions que le nouveau CSRN nous donne la même possibilité.

Quant aux recommandations, disons que le nouveau programme devrait garantir que les montants des retraits autorisés puissent être calculés facilement et remis aux producteurs lorsque ceux-ci en ont le plus besoin.

Le nouveau programme devrait être clair, de sorte que les montants des retraits autorisés qui ont été calculés puissent être inclus comme débiteurs dans les états financiers de fin d'année des producteurs. Ainsi, les entreprises d'élevage seraient en mesure de présenter des ratios précis dans leurs rapports aux banques, et ce, même si les retraits autorisés ne se feront que plus tard.

Le nouveau programme devrait garantir que les montants payés en vertu du nouveau CSRN seront considérés comme des revenus agricoles et non comme des revenus de placement. Les fonds dont un producteur a besoin pour devenir admissible doivent être réduits afin de lier une moins grande partie de son avoir. Les contributions d'un producteur pourraient être un dépôt de 10 p. 100 et une note de crédit pour couvrir le reste de la contribution advenant la réalisation d'un élément déclencheur. La raison pour laquelle j'évoque la question, c'est que la part proposée par le gouvernement donnerait lieu à un transfert de droit. En tant que petit producteur, je vois qu'il y a là une marge sur coûts variables de l'ordre de 20 000 $. Or, à mes yeux, voilà une somme d'argent considérable qu'il faut lier à un programme auquel j'espère ne jamais recourir. Si on adoptait plutôt une sorte de droit du producteur où il faut négocier ou obtenir une marge de crédit, cela nous permettrait de respecter notre engagement au moment voulu, si ce moment se présente. Cela réduirait sensiblement la somme d'argent en espèces qu'il faut verser, à laquelle nous n'avons pas accès et qui pourrait mieux servir à nos activités quotidiennes.

M. Dickson Gould : J'aimerais maintenant expliquer à quel point il est important de veiller à ce que le nouveau CSRN serve de complément aux programmes de gestion des risques du secteur privé et du secteur public.

On s'inquiète du fait que le nouveau CSRN prévoira des options pour minimiser les risques touchant le revenu quotidien d'une famille d'agriculteur qui livrent concurrence aux programmes de gestion des risques offerts par le secteur privé et le secteur public. Le lien entre l'assurance-récolte et le CSRN doit être solidement établi, de sorte que les grosses pertes relatives à la production de récoltes continueront à être compensées car sans un tel lien les producteurs choisiront le CSRN de préférence à l'assurance-récolte, ce qui réduira énormément la capacité du CSRN en cas de catastrophe.

Nous recommandons entre autres que le nouveau programme serve de complément aux solutions de rechange du secteur privé et du secteur public en matière de gestion des risques, plutôt que de leur livrer concurrence. Par exemple, Aliments Maple Leaf, Quality Foods, Cargill et d'autres entreprises de transformation des aliments offrent une vaste brochette de solutions de gestion des risques aux éleveurs de bétail. Maple Leaf, par exemple, propose des options de gestion des risques relativement aux porcs et des programmes sur les opérations à terme, un contrat novateur en ce qui concerne les coûts de production, comportant une clause de rendement sur l'investissement, un contrat comportant un mécanisme de stabilisation de l'encaisse et un contrat comportant la coupe primaire.

Le nouveau CSRN devrait faire figurer à titre de revenus agricoles tous les programmes de gestion des risques, puis donner lieu à un rajustement de 60 p. 100 au moment de déterminer l'admissibilité au CSRN. Ainsi, on encouragera la participation aux programmes de gestion des risques du secteur privé et du secteur public. Et les 40 p. 100 dont nous avons parlé correspondent généralement au coût, et particulièrement à l'assurance-récolte, qui représente la part du producteur du coût de la prime—le coût qu'il assume, qui ne serait pas admissible.

Ces programmes contribuent énormément à réduire au minimum les risques quotidiens liés aux prix des denrées et aux niveaux de revenus annuels.

Notre dernier secteur de recommandation porte sur l'assurance contre les pertes d'exploitation, applicable en cas de catastrophe. Nous recommandons fortement au gouvernement d'utiliser les fonds de développement prévus pour élaborer un programme d'assurance de la production similaire à l'assurance-récolte, afin d'offrir aux producteurs une protection relative au prix du marché, si des événements catastrophiques comme une épidémie de fièvre aphteuse devaient se produire. Le nouveau programme pourrait offrir une protection contre certaines mesures commerciales telles que l'anti-dumping, le prélèvement de droits compensateurs, etc.

Au nom d'Elite Swine et du Manitoba Pork Council, nous souhaitons remercier de nouveau les membres du comité de nous avoir permis de contribuer à l'examen du nouveau CSRN. L'importance de l'élaboration des détails des programmes en vertu du nouveau CSRN ne saurait être sous-estimée, car les agriculteurs devront s'accommoder de ces détails pendant des années à venir. Elite Swine joue un rôle important dans la production porcine au Canada et, avec nos sociétés soeurs Landmark Feeds et Shur-Gain, nous entretenons des liens étroits avec les familles d'agriculteurs partout au Canada.

Le Manitoba Pork Council se veut la voix des éleveurs de porcs de partout au Manitoba. En conséquence, nous demandons respectueusement aux membres du comité de prendre en considération nos recommandations à l'égard du nouveau CSRN, au moment de dresser le rapport définitif. Nous répondrons avec plaisir aux questions que vous voudrez bien nous poser.

Merci.

Á (1135)

Le président : Merci beaucoup, messieurs. Vous avez très bien respecté la limite de temps que je vous avais donnée, et je tiens à vous en remercier. Les renseignements que vous êtes venus nous porter tombent très bien. À coup sûr, certaines des recommandations piquent déjà mon intérêt. Nous verrons où nous mènera la discussion, et nous commencerons par l'Alliance.

Monsieur Anderson, vous avez sept minutes.

M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne) : Merci, monsieur le président.

En fait, je vous demanderais d'abord si, à votre avis, on vous a consulté adéquatement dans la démarche qui nous a conduit où nous en sommes aujourd'hui avec le CSA. Le degré de consultation vous paraît-il satisfaisant?

Nous avons accueilli certains groupes qui ont eu des réserves à ce sujet. Comme vous le savez, la date de mise en oeuvre, le 1^er avril, fait l'objet de débats. J'ai remarqué que l'ACE dit que cela lui paraît correct. Le gouvernement de l'Alberta a affirmé que cela lui paraît correct. D'autres groupes ont exprimé très vivement leur opposition à ce sujet.

J'aimerais obtenir des observations des deux groupes sur cette question.

Vous a-t-on suffisamment consultés? La date de mise en oeuvre vous paraît-elle correcte, oui ou non?

M. Stan Eby : Oui, la date de mise en oeuvre nous paraît correcte, comme nous l'avons dit. S'il n'y a pas de mise en oeuvre, il n'y a pas de protection du bétail. Notre avis, c'est que cela fait un an et demi qu'il y a les consultations et les travaux du Comité des programmes de protection du revenu et diverses autres tribunes; le moment est venu de passer à autre chose.

M. Dickson Gould : J'aimerais dire que, d'un point de vue provincial, nous avons eu droit à d'excellents appuis, au moment de traiter directement avec les gens des administrations provinciales. Nous avons eu des conversations limitées avec les responsables fédéraux, mais nous avons hâte de pouvoir participer plus activement à la démarche, au fur et à mesure que les précisions seront annoncées.

M. David Anderson : D'accord.

J'aimerais aborder un point particulier énoncé à la page 4 du mémoire d'Elite Swine et du Manitoba Pork Council. Vous y parlez de l'admissibilité qui serait fonction de la présentation d'une déclaration de revenus et du fait de répondre à la définition et aux règles de l'ADRC en ce qui concerne le revenu agricole. Je me demande si vous pourriez nous donner quelques précisions là-dessus et nous expliquer simplement comment, à votre avis, cela fonctionnerait, comment cela modifierait les critères d'admissibilité pour certaines des personnes qui participent au programme. Je suis prêt à vous donner cette occasion.

M. Dickson Gould : Le facteur principal tient à la règle des 10 p. 100, pour l'admissibilité. Je crois que nous avons expliqué clairement dans le mémoire de quoi il s'agit et comment cela se ferait. Le point clé au sujet de la définition et des règles de l'ADRC, c'est que celle-ci a de nombreuses règles sur la définition du revenu agricole.

L'autre point qui est aussi très important, du point de vue des entreprises, concerne les règles d'association. Par exemple, si une personne dirige une entreprise et qu'elle en établit une autre avec une propriété identique, les règles d'association réunissent les deux sous une seule demande. Le recours aux règles fiscales déjà établies contribue grandement à maintenir la stabilité du programme.

M. David Anderson : J'aimerais parler un peu de la clarté du programme. Vous en avez parlé vous aussi à la page 5.

Je viens de recevoir à mon bureau un dossier où les responsables du PCRA ont déterminé que quelqu'un avait besoin de recevoir un paiement. L'agriculteur et ses comptables avaient déterminé qu'il n'était pas admissible. Le PCRA a insisté pour verser un paiement, de sorte que l'agriculteur a accepté le chèque. Il a dépensé la somme d'argent, et maintenant, les responsables du PCRA veulent qu'on leur rembourse le montant, parce qu'ils ont fait une erreur. Voilà un problème qui a été constant.

Voyez-vous une différence majeure en ce qui concerne la structure, la manière dont cela est établi pour le déclenchement des paiements et avez-vous quelque espoir que l'administration du nouveau programme soit plus efficace que l'administration des deux derniers?

Á (1140)

M. Dickson Gould : J'aimerais dire que si vous regardez le CSRN—c'est très clair pour ce qui est du CSRN.

Au moment où le PCRA a été lancé, il y avait beaucoup de confusion. D'une année à l'autre, des améliorations continues y ont été apportées. Je crois que l'une des recommandations est la suivante : ne revenons pas à la case de départ; essayons plutôt de tirer quelques leçons clés de notre expérience.

La préoccupation que nous avons à l'égard du PCRA, encore une fois, tient au fait qu'il pourrait probablement être plus clair en ce qui concerne le calcul des stocks à la fin de l'année, et nous sommes conscients du fait que de nombreux agriculteurs optent pour la comptabilité de caisse. Alors, un certain resserrement de la structure en ce qui concerne les comptes de régularisation en fin d'année serait probablement assez utile.

Pour être juste, il y a quelques années, le programme présentait d'importantes difficultés. D'étape en étape, il s'est amélioré. Il n'est pas encore parfaitement au point, mais prenons-le pour base afin de bâtir quelque chose.

M. Marcel Hacault : Puis-je ajouter à cela que je connais quelques agriculteurs, en ce moment-même, qui ont cru que le déclin des prix aurait mis fin à l'industrie porcine, et maintenant, ils s'adressent à la banque pour obtenir un refinancement. Au point où ils en sont, en ce moment, ils n'ont pas la moindre idée du genre de gestion des risques qui va être offert en dehors de leurs entreprises existantes. Ne serait-il pas merveilleux qu'ils sachent, ou que leurs banques sachent, avec un degré d'exactitude assez raisonnable, à quoi ressemblera la gestion des risques liée aux programmes de soutien en place? Je suis sûr que cela renforcerait leurs positions au moment de planifier, en vue de l'année à venir.

M. David Anderson : J'aimerais vous donner l'occasion d'aborder une petite question distincte ici, qui a trait à une affaire américaine—c'est-à-dire l'étiquetage du pays d'origine. J'imagine que vous n'avez pas souvent l'occasion de venir témoigner ici, mais j'aimerais connaître vos opinions et vos observations ou énoncés, si vous en avez, à propos de cette question.

M. Dickson Gould : Il y a deux semaines, j'ai passé un peu de temps avec certaines des personnes qui travaillent à ce dossier, dans le cas particulier de l'industrie porcine. On semble bien croire que, dans un contexte nord-américain, les dispositions législatives sur le pays d'origine sont mal avisées. Je crois que cela sert à déformer le schéma commercial nord-américain qui s'applique aux porcs aussi bien qu'au bétail. Nous comptons tous sur le fait que le bon sens vienne empêcher que ce genre de chose se produise.

M. Stan Eby : Du côté de l'industrie du bétail, nous sommes certainement d'accord avec les gens de l'industrie porcine. Que ce soit mal avisé ou non, c'est la loi en ce moment. C'est ce qui est difficile à avaler. Les éleveurs canadiens abordent essentiellement la question en trois parties : premièrement, travailler avec des gens animés du même esprit aux États-Unis et avec des groupes pour voir si on ne peut révoquer cela, ou, à tout de moins, que cela demeure volontaire, ce qui laisse la question nettement plus ouverte; deuxièmement, étudier aux côtés d'Agriculture Canada la possibilité de contester cela devant les instances responsables de l'ALENA ou de l'OMC; et troisièmement, travailler de concert avec les entreprises de transformation ici au Canada pour voir en quoi leur aide permettrait de consolider des marchés que nous avons aux États-Unis.

On a l'impression aux États-Unis que le Canada pourrait obtenir un cadeau dans cette affaire. Nous ne tenons pas cela pour acquis—au sens où les États-Unis doivent prouver que la reproduction, la naissance, la transformation du bétail se fait là, alors que nous devrons dire que c'est un «produit du Canada».

Aux États-Unis, certains affirment qu'ils ne peuvent répondre à cette exigence, de sorte qu'une bonne partie de leur produit ira soit à l'exportation, soit au service alimentaire, et cela laissera un grand écart au niveau du commerce du détail. Cela va peut-être s'avérer, mais nous ne pouvons compter là-dessus, et du point de vue de l'industrie du bétail, nous nous préparons en fonction du pire scénario possible.

M. David Anderson : Ai-je encore du temps?

Le président : Oui, vous avez—je suis désolé, vous n'avez plus de temps. J'étais tellement emballé par la réponse que j'en ai oublié le temps.

M. David Anderson : Je n'aurais pas dû le demander.

Le président : Vous n'auriez jamais dû le demander. Merci beaucoup, monsieur Anderson.

Nous allons maintenant céder la parole à M. Plamondon, qui dispose de sept minutes.

[Français]

M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Je vais m'exprimer en français parce que si je m'exprimais en anglais, vous auriez quand même besoin de la traduction.

Je connais moins la situation des éleveurs de votre belle province que celle des éleveurs du Québec, qui ont une façon un peu différente de voir les choses, autant au niveau de la gérance que dans la conception globale de l'élevage dans vos spécialités. Mais ce qui me surprend, c'est que ce matin, je vous ai entendu lire un texte très bien articulé dans lequel vous nous dites que vous voudriez faire telle chose à la place de telle autre, que vous voudriez vous assurer de telle chose, ajouter telle autre chose. En fin de compte, vous avez, au moins 20 ou 25 fois, souhaité des changements à l'entente. Vous suggérez des changements à l'entente et vous concluez en disant que vous êtes prêts à signer.

Est-ce que vous n'allez pas à l'encontre du bon sens, qui serait de négocier jusqu'à ce que vous obteniez ce que vous voulez et de signer ensuite, au lieu de signer en espérant que les choses vont changer après?

Á (1145)

M. Marcel Hacault: La position du Manitoba est vraiment d'appuyer les positions de la FCA et du Conseil canadien du porc. Avant de se joindre à ce nouveau programme, il faut s'assurer que quelques points soient très bien identifiés. Une fois que le programme sera développé, il faudra qu'on vive avec lui; c'est presque comme un mariage. On devra vivre avec lui cinq ans.

M. Louis Plamondon: C'est ça. Et vous dites qu'il y a des points que vous n'aimez pas, que vous voulez changer, que vous voulez négocier, mais en commençant, vous dites que vous êtes prêts à signer, que vous êtes prêts à vous embarquer dans le système le 1^er avril.

M. Marcel Hacault: Non, ce sont les producteurs de boeuf qui ont dit ça.

M. Louis Plamondon: Ah bon, alors ils sont d'accord pour s'embarquer, et vous l'êtes moins. Excusez-moi. C'est donc à eux que je vais poser la question.

Alors, vous qui êtes prêts à vous embarquer, pourriez-vous m'expliquer pourquoi vous êtes prêts à le faire alors qu'eux ne le sont pas?

[Traduction]

M. Calvin Knoss : Nous avons dit que c'est un pas fait dans la bonne direction, que nous croyons que les aspects du nouveau programme sont meilleurs que les programmes précédents.

Nous croyons qu'il est possible de travailler aux aspects préoccupants que nous avons soulignés, et il y a encore beaucoup de temps pour régler certains détails, si nous nous entendons sur les grands paramètres à adopter et la conception du programme dans son ensemble, avec laquelle nous avons d'ailleurs exprimé notre accord. L'adoption d'un nouveau programme ne nous inquiète pas tant.

De même, nous savons que, le 31 mars, le PCRA cessera d'exister. À partir de ce moment-là, nous n'aurons plus de programme. Nous sommes donc déterminés à faire partie du processus et à continuer à faire valoir notre position et à négocier. Le programme—tel qu'il a été présenté durant notre dernier exposé, vendredi dernier—est suffisamment près de notre position pour que nous soyons prêts à en recommander la signature et à en recommander l'adoption, plutôt que de prêcher le statu quo.

[Français]

M. Louis Plamondon: Et vous, est-ce que vous êtes prêt à le recommander?

M. Marcel Hacault: Le Conseil manitobain du porc, dont je suis le président, vient de faire une tournée dans la province pour discuter avec ses producteurs. Au Manitoba, à peu près un tiers de notre production est faite par les Hutterian Brethren, des familles qui vivent en communauté sur la ferme; un autre tiers, ce sont les fermes un peu plus traditionnelles, avec une famille; et l'autre tiers, ce sont plusieurs entrepreneurs, des fermiers qui se regroupent.

Suite à cette tournée de la province que je viens de faire, le message que les producteurs nous donnent, quand on compare le nouveau programme qui nous est proposé et l'ancien, c'est qu'ils considèrent vraiment que pour le même montant d'argent qu'ils auraient reçu, ça va leur coûter deux fois plus cher, comme producteurs, pour participer.

Alors, avant de se lancer là-dedans, il y a plusieurs choses que moi, comme président, j'ai besoin d'avoir pour pouvoir convaincre les membres de notre organisation d'accepter d'y participer. Une de ces choses-là, c'est que pour être en mesure d'obtenir un prêt de la banque, on puisse se présenter en disant que le programme est en place et qu'il est solide. Un autre point, c'est que le programme va reconnaître les différentes structures, parce qu'au Manitoba, beaucoup de familles veulent s'impliquer et ça prend beaucoup d'argent pour commencer une ferme. Il y a de nouvelles structures qui permettent à des gens de faire partie d'une ferme sans avoir 2 millions de dollars comptant. Alors, si le nouveau programme pouvait incorporer ces arrangements-là d'une façon structurelle, ce serait positif.

Á (1150)

[Traduction]

Le président : Monsieur Plamondon, vous n'avez plus de temps.

Passons du côté du gouvernement; M^me Ur dispose de sept minutes.

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.) : Merci, monsieur le président.

Pour reprendre la question soulevée par M. Anderson, nous avons eu droit plus tôt aujourd'hui à un exposé, de même que la semaine dernière, de la FCA. Les gens de la FCA ne cessent de nous dire qu'il n'y a pas eu de consultations, puis, ce matin, l'Association canadienne des éleveurs nous dit qu'il y a bel et bien eu consultation, et nous entendons dire de la part du Manitoba Pork Council qu'il n'y a pas eu suffisamment de consultations. Si nous n'arrivons pas même à nous entendre là-dessus, comment diable allons-nous mettre sur pied le CSA? Voilà ce que j'avais à dire.

Il faut qu'il y ait quelque vérité quelque part. Je ne dirais pas le contraire. Je préfère dire que le verre est à moitié plein, plutôt qu'à moitié vide, mais j'éprouve une grande difficulté—et personne n'a dit que la tâche serait facile—à en arriver à un consensus, car, je crois que les prétentions de l'industrie...Vous représentez probablement une industrie de pics et de vallées, alors que nous avons un secteur des grains et des oléagineux dont le fonctionnement est plus proche de l'échelle progressive que des pics et vallées. Et j'ai accueilli aussi l'industrie porcine dans mon bureau. Je crois qu'il importe de souligner que nombre de producteurs de divers secteurs ont formulé des points de vue différents sur la question. Je dois dire que, avec l'Association canadienne des éleveurs aujourd'hui, c'est probablement le premier jour relativement positif que nous avons connu, le jour où les gens ont le mieux accueilli notre mesure.

Comprenez-vous la situation dont nous discutons en ce qui concerne les grains et les oléagineux, par rapport à ce qu'ils voient aussi? Avez-vous étudié la question, monsieur Knoss, au moment où vous travaillez au Comité consultatif national sur les programmes de protection du revenu?

M. Calvin Knoss : Oui, j'ai été associé au processus, et j'ai assisté à la réunion. À propos de la consultation, la différence, c'est que si nous continuons... Nous nous sommes rencontrés et nous avons discuté à de nombreuses reprises des mêmes questions, mais nous en sommes restés au stade de l'acceptation de la conception fondamentale, et nous ne sommes peut-être pas allés aussi loin dans les détails que je l'aurais souhaité. Mais j'ai le sentiment d'avoir eu amplement de consultations avec toute l'industrie.

Je veux faire référence à un atelier organisé par la Western Barley Growers Association auquel j'ai participé à titre d'invité pendant deux ou trois jours, tout de suite après le Nouvel An. Tout le secteur de l'élevage du bétail y était représenté. Étant donné que la manifestation était organisée par les producteurs d'orge, je pense qu'il y a eu à cette occasion une représentation sans égales du secteur des céréales et des graines oléagineuses. Nous avons discuté et débattu ferme pendant deux jours.

J'ai l'impression que cette réunion explique en grande partie certaines des conclusions auxquelles j'en arrive aujourd'hui. Il en est ressorti de nombreuses discussions. De nombreuses personnes ont suivi. Des membres de la Western Barley Growers Association ont communiqué avec moi, et ma participation au comité national dénote pour une bonne part une certaine représentation de leur organisation. À l'occasion de leur réunion, ils ont adopté une résolution, et leur position ressemble beaucoup à la nôtre.

Je ne peux parler ici en leur nom, mais je connais ce groupe—je produis moi aussi des céréales et des graines oléagineuses. J'ai une exploitation très diversifiée où les céréales, les veaux de naissage et l'engraissement comptent pour une part à peu près égale.

J'ai été associé à tous les aspects de la démarche, et j'ai eu un grand nombre de discussions avec des groupes. J'ai siégé au Comité provincial sur le filet de sécurité, et notre association provinciale de producteurs et d'éleveurs de bétail a étendu la consultation bien au-delà des limites de ce seul comité et de cette seule participation.

Á (1155)

Mme Rose-Marie Ur : Vous vouliez prendre la parole, Marcel, ou vous contentiez-vous de me faire des signes de la main?

M. Marcel Hacault : À propos de la consultation, je dois dire que notre province a discuté très franchement avec nous en tant que représentants du Pork Council; au niveau provincial, le dialogue avec le gouvernement a donc été très bon. Quant à savoir ce qu'on fait du message, je n'en suis pas trop certain. Au niveau national, avec la FCA et le CPC, je sais que nous avons eu des discussions, mais je ne suis pas certain de notre degré d'influence.

Mme Rose-Marie Ur : Mais il y a eu des discussions.

M. Marcel Hacault : Oui.

Mme Rose-Marie Ur : Vous vouliez prendre la parole, monsieur Eby?

M. Stan Eby : Oui, je voulais dire deux ou trois choses.

D'abord, je pense qu'on doit définir—et non redéfinir—la notion de filet de sécurité. Je pense qu'une partie des préoccupations vient du fait qu'il s'agit d'un vaste programme portant sur de nombreux secteurs différents. Voilà, à mon avis, d'où viennent bon nombre des questions.

Mme Rose-Marie Ur : Absolument. Lorsqu'on a affaire à un secteur aussi diversifié, non seulement dans une province, mais dans l'ensemble du Canada, il est assez difficile de trouver une solution uniformisée. À vrai dire, moi-même, je ne voudrais pas d'un tel boulot.

Pensez-vous que le Cadre stratégique pour l'agriculture en fait assez pour venir en aide aux agriculteurs dans le dossier des préjudices commerciaux? Pensez-vous que, en vertu de la proposition actuelle, on couvre l'essentiel?

M. Calvin Knoss : Probablement pas en ce qui concerne les préjudices commerciaux majeurs ni ceux qui entraînent un tort à long terme. Pour ce qui est des préjudices de courte durée, les mesures peuvent aisément s'appliquer. Du point de vue de la rentabilité ou de la stabilité, une modification pour un an ou deux ans pourrait à tout le moins être visée par un tel programme. Je pense que c'est probablement tout ce dont nous avons besoin. Je ne suis pas certain que les préjudices commerciaux doivent prendre autant de temps qu'ils le font dans de nombreux cas. Ce n'est pas la seule raison de la non-rentabilité dans tous les secteurs. Nous constatons...

Mme Rose-Marie Ur : Avec tout le respect que je vous dois, c'est cependant ce qui se passe dans certains secteurs.

M. Calvin Knoss : Mais je pense que la concurrence de pays qui ne sont pas mêlés aux subventions exerce toujours une influence majeure et a un effet.

Mme Rose-Marie Ur : Ai-je encore du temps, monsieur le président?

Le président : Quelques secondes.

Mme Rose-Marie Ur : Je vais attendre la deuxième ronde.

Le président : Nous allons passer à M. Proctor pour sept minutes.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD) : Merci, monsieur le président, et merci, messieurs, de votre témoignage. Je sais que c'est en dehors du sujet principal, monsieur Eby, mais j'ai été frappé par votre commentaire selon lequel les lois environnementales doivent profiter au milieu rural tout autant qu'au milieu urbain. Vous dites qu'il est pratiquement impossible de s'adonner à l'agriculture dans certaines provinces, et je me demandais quelles sont celles que vous visez particulièrement en les rangeant dans cette catégorie.

M. Stan Eby : Avec l'évolution de la situation, je n'en suis pas certain. Ce que je sais, c'est que dans ma propre municipalité, on rend la vie très difficile aux agriculteurs, et je suis agriculteur ici en Ontario. Et nous voyons...

M. Dick Proctor : À quels genres d'obstacles vous butez-vous?

M. Stan Eby : Des groupes d'intérêts particuliers veulent nous obliger à plafonner le nombre d'animaux que nous avons, vous voyez le genre, par exemple 75 têtes, après quoi nous devrions satisfaire à un certain nombre de conditions pour élargir le cheptel. La mesure est déjà en place dans une municipalité voisine. Voilà le genre de choses qui limitent les possibilités d'une industrie, et certaines provinces offrent des conditions plus favorables pour aider les intéressés à répondre aux normes environnementales qu'elles ont elles-mêmes fixées. Voilà le genre de choses auxquelles je faisais référence.

M. Dick Proctor : Voilà qui nous conduit peut-être à la grande question des limites. Il me semble que le groupe Elite Swine a clairement indiqué qu'il ne devrait pas y avoir de limites. Rafraîchissez-moi la mémoire au sujet du PCRA et de l'ACRA—ou de l'ACRA et du PCRA—pour les citer en ordre chronologique. Il y avait des limites, n'est-ce pas?

Â (1200)

M. Dickson Gould : Vous voulez parler de plafonds?

M. Dick Proctor : Oui. De quel ordre étaient ces plafonds? Étaient-ils de 100 000 $?

M. Dickson Gould : Reinnie, vous voulez bien répondre?

M. Reinnie Brandt (comptable, «Elite Swine Inc.»): Au Manitoba, le plafond était fixé à 145 000 $ par producteur, par actionnaire.

M. Dick Proctor : Et la position que vous soutenez ce matin est qu'il ne devrait pas y avoir de limites, n'est-ce pas? Pas de plafonds, pour reprendre votre terminologie.

M. Marcel Hacault : Ce que je dirais, c'est que, au Manitoba, où l'entrepreneurship prend de si nombreux visages, le plafond devrait faire une place suffisante à ces structures. Si, par conséquent, on impose un plafond, on devrait veiller à ce qu'il ne désavantage pas un certain type de structure. Je tiens à le répéter : il faut laisser à l'agriculteur le choix de s'associer à 20 autres producteurs ou de poursuivre ses activités par lui-même. Ce n'est pas le nouveau CSRN qui devrait lui dicter la formation de telle ou telle structure; on devrait lui laisser le soin de décider par lui-même. Si on choisit d'imposer des plafonds, ils devraient être suffisamment importants pour permettre la prise de telles décisions.

M. Jim Caldwell (directeur, Affaires gouvernementales, Association canadienne des éleveurs) : Chez les éleveurs de bétail, nous avons discuté de ce problème à maintes reprises. Aux termes de l'ancien programme de stabilisation tripartite, il n'y avait pas de plafonds, et nous ne pensons pas qu'il devrait y en avoir maintenant. L'un des inconvénients du programme, c'est que l'exploitant d'un parc d'engraissement atteindrait vite le plafond, à supposer qu'il y en ait un. Les plafonds représentent un problème pour les politiciens, mais pas pour les producteurs.

M. Dick Proctor : Mais la question qui me vient est la suivante : y aura-t-il assez d'argent dans ces programmes pour qu'on puisse financer des programmes non assortis de plafonds?

M. Jim Caldwell : La question est la suivante : faut-il pénaliser la personne qui souhaite exploiter un important parc d'engraissement familial? Ils sont nombreux. Si on impose un plafond, les intéressés ne disposeront pas d'une grande marge de manoeuvre. Je suppose donc que nous devons décider du type de régime agricole que nous voulons pour le Canada.

M. Marcel Hacault : Pardonnez-moi de ne pas être un spécialiste de l'assurance-récolte, mais si on veut parler d'équité entre industries et entre programmes, je suis à peu près certain, mais peut-être pas à 100 p. 100, qu'il n'aura pas de plafond à votre assurance-récolte, que vous cultiviez 100 acres ou 10 000 acres. Je vous relance donc la question : Est-ce bien l'équité entre les produits qui nous préoccupe? Essayons-nous de traiter tous les agriculteurs sur un pied d'égalité?

M. Dick Proctor : Ce matin, j'ai l'impression que nous sommes confrontés à deux opinions différentes sur l'opportunité d'établir un programme d'assurance-bétail. Il me semble que les producteurs de porc nous disent que oui, tandis que les producteurs de boeuf nous disent très clairement : «Non, merci, on peut s'en passer.»

J'aimerais poser une question au sujet des préoccupations commerciales, des programmes de gestion des risques et de leur conformité avec nos obligations aux termes de l'OMC concernant le nouveau programme. Il me semble que le gouvernement affirme que l'ancien CSRN a été évalué et jugé conforme au GATT et que, par conséquent, le nouveau programme le sera aussi. Partagez-vous cette impression?

M. Calvin Knoss : Nous avons fondé notre recommandation sur le fait que le CSRN—comme on nous l'a dit et comme, je crois, on l'a accepté—a toujours été un programme de la catégorie ambre. Il a, je suppose, été éprouvé. S'il a résisté à l'examen, c'est parce qu'il ne causait pas de graves distorsions ni de grands changements dans l'industrie.

Nous avons élaboré notre politique de manière à réduire au minimum les risques des préjudices commerciaux. Puisque le commerce représente notre principale préoccupation et que les préjudices commerciaux représentent le risque le plus important, nous en sommes venus à la conclusion que nous voulions que le programme soit rangé dans la catégorie verte et représente le moins de risque. Voilà en quoi notre position diffère de la proposition.

Dans l'état actuel des choses, en vertu de la proposition, on nous dit qu'il existe une démarcation claire chaque fois que la perte est supérieure à 30 p. 100 et tombe dans cette catégorie. Alors, le paiement total, jusqu'au maximum de 100 p. 100, sera rapporté à l'OMC comme faisant partie de la catégorie verte. Mais le volet «stabilisation» plus petit, demeure toujours.

Voilà pourquoi, à titre personnel, je dirais que le nouveau programme et la combinaison des deux constituent probablement une amélioration par rapport aux deux que nous avons, mais il ne va pas aussi loin que nous le voudrions sur la voie de l'élimination de tous les risques.

Â (1205)

M. Dick Proctor : Très brièvement, je crois comprendre que l'ancien CSRN n'a pas été conçu en Alberta ou en Colombie-Britannique. Cette situation inquiète-t-elle les éleveurs de bétail, en ce sens que la décision n'a pas été aussi claire qu'elle aurait pu l'être autrement?

M. Jim Caldwell : Pardonnez-moi, monsieur Proctor, mais vous voulez dire qu'elles n'y adhèrent pas? Aujourd'hui, elles le font.

M. Dick Proctor : Oui.

M. Jim Caldwell : Je pense que les gouvernements provinciaux ont à l'époque décidé de ne pas l'offrir aux producteurs de bétail parce que ces derniers ont essentiellement dit ne pas en vouloir.

Le président : Merci beaucoup, monsieur Proctor.

Nous allons passer à M. Borotsik pour sept minutes.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC) : Merci, monsieur le président. Je vais poursuivre dans la même veine.

Dans votre exposé, monsieur Eby—je crois que c'était vous, ou encore Calvin—, vous avez dit que l'ACE tenait mordicus à ce qu'on ne couvre que 70 p. 100 des marges. Est-ce exact?

M. Calvin Knoss : Oui.

M. Rick Borotsik : Vous dites donc que seulement 70 p. 100 et les 30 p. 100 additionnels ou la protection actuellement proposée en vertu du programme de gestion des risques commerciaux avancés vous assurera une protection à 100 p. 100. Vous dites que ce n'est pas une bonne solution; on devrait s'en tenir à 70 p. 100 à cause des conséquences commerciales et de la nécessité de rester dans la catégorie verte.

Les producteurs de bétail préféreraient que seulement 70 p. 100 des marges soient couvertes, n'est-ce pas?

M. Calvin Knoss : Nous combinons deux choses différentes.

M. Rick Borotsik : Ne devrait-on couvrir que les pertes de revenu allant jusqu'à 70 p. 100 de la marge de référence?

M. Calvin Knoss : Avec des fonds gouvernementaux.

M. Rick Borotsik : Avec des fonds gouvernementaux.

M. Calvin Knoss : En vertu du programme, les pertes de revenu pourraient aller jusqu'à 100 p. 100, mais 30 p. 100 du montant viendrait des producteurs.

M. Rick Borotsik : Très bien. Je comprends. Mais vous parlez d'un maximum de 70 p. 100, un peu comme ce qu'on retrouve aujourd'hui dans le PCRA, c'est-à-dire une couverture de 70 p. 100 de la marge de référence sans qu'il en coûte un sou de plus. C'est ce que vous voulez dire, n'est-ce pas?

M. Calvin Knoss : Oui.

M. Rick Borotsik : Vous proposez donc une couverture à 70 p. 100 de la marge de référence, ce qui existait en vertu du PCRA et, auparavant, de l'ACRA, et il n'y avait pas de coûts additionnels rattachés à cette protection à 70 p. 100. Vous proposez donc un retour à un programme comme le PCRA? Voulez-vous dire que les éleveurs de bétail veulent toujours payer une prime sur cette protection à 70 p. 100?

M. Calvin Knoss : Non, je pense que l'industrie du bétail ne s'oppose pas à l'idée de cotiser à une portion du programme et d'en faire partie.

M. Rick Borotsik : Vous voulez donc obtenir la même protection et payer 14 000 $ pour une protection de 100 000 $ comme c'est le cas aujourd'hui? Vous voulez la protection à 70 p. 100 actuellement offerte aux termes du PCRA, mais payer 14 000 $ en échange.

M. Calvin Knoss : Si je ne fais que sortir mon argent du compte, je suppose que je ne paie rien.

M. Rick Borotsik : Mais vous devez verser une contribution de 14 000 $ pour une protection à 70 p. 100.

M. Calvin Knoss : Je considérerais pour ma part qu'il s'agit de l'épargne ou de l'investissement d'une partie de mon propre argent dans un compte, où je pourrai le récupérer au besoin.

M. Rick Borotsik : Mais vous avez aujourd'hui cette protection, et elle ne vous coûte rien.

Vous préféreriez donc payer 14 000 $ pour la protection plutôt que l'avoir pour rien. Essentiellement, c'est ce que vous dites.

M. Calvin Knoss : Eh bien, nous devons tenir compte de la combinaison des deux programmes tels qu'ils existent aujourd'hui.

M. Rick Borotsik : C'est juste. Il y a le complément du CSRN. D'accord, je comprends.

M. Calvin Knoss : Pour avoir ce que nous obtenons en vertu du nouveau programme, soit le CSRN inclus dans le PCRA comme s'il s'agissait de deux programmes distincts—et c'est ce qui existe—, le producteur devrait assurément avoir un compte d'investissement nettement supérieur à 14 000 $.

M. Rick Borotsik : Absolument. Pour avoir droit à 100 p. 100 de 100 000 $, je pense que le coût total est 26 000 $.

Mais je trouve bizarre que vous souhaitiez payer pour une protection à 70 p. 100 qui vous est aujourd'hui offerte gratuitement. C'est intéressant.

Vous dites également—en majuscules—« L'assurance- production pour le bétail n'intéresse pas l'ACE ». Puis, vous ajoutez « pour le moment ». Si vous deviez vendre à un prix inférieur au coût de production ou que le marché en venait là, êtes-vous en train de dire que, à ce moment, une assurance-production pour le bétail pourrait vous intéresser?

M. Calvin Knoss : Je pense que c'était peut-être une erreur. Ce que j'avais en tête, c'était que cette question faisait partie du processus de consultation. J'ai posé la question à toutes les instances à l'occasion de toutes les rencontres avec les groupes de producteurs. Dans toutes les discussions que j'ai eues, je n'ai pas encore réussi à arrêter une décision définitive sur un cas où nous aurions besoin... à moins qu'on ne m'ait pas encore expliqué.

Â (1210)

M. Rick Borotsik : À l'heure actuelle, on vend le porc sous le prix coûtant. À l'heure actuelle, au Manitoba, on vend le porc sous le prix coûtant. Les producteurs semblent en faveur d'un programme tenant compte du coût de production comme celui qu'on propose.

Si vous vendiez du bétail sous le prix coûtant, et je sais que vous devriez probablement réduire votre production—d'ailleurs, vous dites «pour le moment»—, les producteurs de bétail pourraient-ils se montrer intéressés alors par un programme d'assurance tenant compte du coût de production?

M. Stan Eby : Si je peux me permettre d'intervenir, Rick, nous ne savons pas exactement ce que signifie l'expression. Voilà pourquoi nous disons «pour le moment». On laisse entendre que ce type de protection pourrait s'appliquer à une maladie animale étrangère, vous voyez le genre.

M. Rick Borotsik : C'est une bonne réponse, parce que vous dites aussi que vous voulez que le programme soit en place d'ici le 1^er avril, advienne que pourra. Vous voulez que le programme soit en place parce que vous n'avez aucune protection ni rien d'autre. C'est l'une des inconnues.

L'assurance-récolte en est une autre. J'ai demandé au ministre, qui occupait le fauteuil dans lequel se trouve M. Dickson, s'il allait y avoir en fait un lien avec l'assurance-récolte, une assurance-récolte à participation obligatoire. Il a répondu «Nous ne savons pas.»

S'ils ne le savent pas et qu'il ne reste que six jours... Nous voulons que l'admissibilité au programme débute le 1^er avril, mais nous ne savons même pas s'il y aura un lien avec l'assurance-récolte. Êtes-vous disposé à accepter ce trou important avant la conclusion de l'entente?

M. Stan Eby : Je dirais que oui. Nous sommes relativement persuadés que ces choses ont évolué et...

M. Rick Borotsik : Stan, vous me bouleversez. Dans ce cas, j'ai moins la foi que vous. Navré.

M. Stan Eby : Non, vraiment, si nous n'allons pas de l'avant, nous allons, premièrement, y perdre au change et, deuxièmement, à quoi aboutira-t-on au bout du compte? Nous pensons avoir là une solution pratique.

M. Rick Borotsik : Je veux prendre les quelques secondes qui me restent pour dire, d'abord et avant tout, au sujet de Maple Leaf—vous avez fait votre publicité pour M. Eby. La société Maple Leaf est établie à Brandon. À l'heure actuelle, monsieur le président, c'est l'abattoir de porcs à la fine pointe de la technologie. L'établissement n'a pas son pareil, où que ce soit dans le monde, et nous les remercions, au même titre qu'Elite Swine, d'être ici.

J'ai une question pour Elite Swine. Vous avez parlé de modifier les règles ou de permettre divers types d'investissements pour les entrepreneurs aux termes des critères et des règles qui s'appliquent au producteur agricole normal. Croyez-le ou non, Marcel, il y a de nombreux investisseurs non agricoles dans les porcheries. En fait, ils ne sont peut-être pas nombreux, mais je connais des non-agriculteurs qui ont investi des capitaux dans des porcheries. Devraient-ils être visés par le même programme? Vous vouliez aussi que ce revenu, dans le contexte du programme, soit désigné à titre de revenu agricole. Si, dans une de ces exploitations, on a affaire à un investisseur non agricole, devrait-on aussi considérer qu'il s'agit d'un revenu agricole?

M. Marcel Hacault : Combien de temps avons-nous?

Le président : Il vous reste dix secondes. M. Borotsik va avoir une crise cardiaque, mais nous...

M. Rick Borotsik : Non, c'est bien. Je suis sûr que quelqu'un d'autre va...

M. Marcel Hacault : Rick, ma fille étudie actuellement à l'université; elle n'est pas agricultrice. À quel moment en devient-elle une? Avant ou après avoir investi son argent dans ma nouvelle structure?

M. Rick Borotsik : Si des dentistes ou des médecins qui ne sont pas agriculteurs souhaitent investir, les revenus qu'ils en tirent—à supposer qu'ils soient assurés—seront-ils des revenus agricoles au sens où vous l'entendez?

M. Dickson Gould : Nous avons proposé de suivre les recommandations de l'ADRC. Des règles et des règlements particuliers s'appliquent aux pertes agricoles, par exemple, selon le statut de l'intéressé.

Si, du point de vue des investissements, vous jetez un coup d'oeil à bon nombre de structures, vous vous rendrez compte que la vaste majorité des personnes associées à notre programme, Rick, sont des agriculteurs, des familles agricoles, des personnes voisines de l'exploitation. Lorsqu'on s'en tient au niveau individuel, l'un des principaux problèmes que rencontre l'agriculture d'aujourd'hui a trait à l'équité, au moyen d'intégrer les exploitations à une industrie agricole viable. Au bout du compte, je pense que c'est aux décideurs qu'il revient de trancher la question.

Le président : Merci beaucoup. Vous n'avez plus de temps.

Nous allons maintenant passer à M. Duplain pour cinq minutes, s'il vous plaît.

[Français]

M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Je vais poser quelques questions, et peut-être que Mme Ur pourra finir avec ses propres questions.

Je veux vous remercier d'être ici ce matin et d'une façon excessivement positive. Ça fait plaisir d'entendre des gens qui font des suggestions positives afin d'amener des changements à un programme qu'on essaie de construire, un programme pancanadien. La plupart des fédérations au Canada sont d'accord pour qu'il y ait un programme pancanadien, y compris celles au Québec, où le président de l'UPA et celui de La Financière agricole du Québec sont d'accord. Tout comme eux, vous arrivez vraiment ce matin avec des recommandations qui sont exhaustives.

Mais ça me dépasse de voir la différence d'opinion qu'il y a entre la Fédération canadienne de l'agriculture et ce que vous dites ce matin. Quand vous dites que les provinces vous ont consultés, que vous avez pu dire votre mot, comment expliquez-vous cette grande différence d'opinion? On constate que six jours avant la signature, tout le monde négocie, que le programme change de jour en jour. On essaie de prendre les commentaires, mais la fédération dit qu'elle n'est pas écoutée ni consultée.

Vous dites que vous avez été consultés, alors pouvez-vous me dire où est la différence entre votre opinion et la leur? Comment se fait-il qu'il y ait une si grande différence d'opinion? Je ne comprends pas.

Pour votre part, avez-vous consulté d'autres fédérations d'autres provinces, par exemple les producteurs de porcs du Québec? Est-ce qu'il y a une si grande différence d'opinion entre vous et les producteurs de porcs du Québec, par rapport au nouveau programme?

Â (1215)

M. Marcel Hacault: Je pense que c'est dans la définition du mot «consultation» que réside le problème. Je ne vais pas parler pour la FCA, mais j'ai le sentiment que s'ils se sentent frustrés, c'est parce qu'il y a beaucoup de changements qu'ils auraient voulu voir acceptés par le gouvernement, et cela ne s'est pas produit.

Pour ce qui est du Manitoba, ils sont venus à nous, nous ont demandé ce que nous aimerions voir et ont tenu compte de plusieurs de nos positions, qu'ils ont amenées aux négociations fédérales. Plusieurs ont été acceptées. Mais au Conseil manitobain du porc, on n'a pas eu un rôle direct avec le gouvernement fédéral.

Au niveau provincial, entre différentes fédérations, entre les provinces, étant donné qu'on sera membre du Conseil canadien du porc, on travaille avec ces gens-là pour s'assurer qu'ils présentent notre position.

[Traduction]

M. Dickson Gould : Du point de vue de l'industrie, nous avons eu une bonne consultation avec la province. Nous avons témoigné devant le gouvernement fédéral. Mais, en même temps, il est très difficile, du point de vue de l'industrie, de faire beaucoup avant que les détails ne soient connus.

Sur ces questions, il y a donc un petit écart.

Le président : Monsieur Caldwell.

M. Jim Caldwell : Vous obtenez des opinions divergentes de la FCA, de l'ACE et d'autres groupes, et je pense, comme Calvin l'a souligné—il a siégé au comité, et c'est parfois très frustrant. Quelquefois, il est un peu comme le réparateur Maytag parce qu'il est le seul qui soit peut-être un peu différent, sans oublier Agricorp et certains de ces autres intervenants.

Je ne parle pas au nom de la fédération. Je n'aurais jamais cette prétention. Je crois que ce qui la préoccupe, elle et certaines associations de producteurs, c'est que même si le concept demeure le même, certains détails du plan changent de temps à autre, par l'entremise de la bureaucratie ou du ministre. Je pense que c'est de là que viennent les préoccupations de la FCA et d'autres groupes de producteurs.

En fait, nous y voyons nous-mêmes un problème. On nous a, il y a deux ou trois jours à peine, présenté un plan légèrement différent de celui dont il avait été question au Comité national sur le filet de sécurité. Je pense que c'est de là que vient le problème, plutôt que le concept lui-même.

Ils aiment aussi—je parle d'autres groupes—l'idée du CSRN. L'idée du CSRN d'avoir de l'argent dans leur compte plaît aux agriculteurs. En vertu de ce programme, c'est une question d'admissibilité; ils n'auront pas accès à l'argent qui dort dans leur compte. C'est donc un petit problème—les choses changent; elles ne seront plus comme avant.

Deux ou trois phénomènes se produisent, et c'est pourquoi la consultation peut paraître un peu embrouillée. Mais, du point de vue des consultations, on nous a consulté à mort, me semble-t-il, sur la question même, le concept, mais peut-être pas sur tous les détails.

En ce qui concerne l'ACE, je ne pense pas... Nous sommes prêts à accepter le concept. Voilà ce que nous disons. Nous n'avons pas vu les détails finaux. Le projet qu'on nous a présenté la semaine dernière nous inquiète encore un peu à cause des conséquences commerciales et de la protection.

Le président : Il n'y a plus de temps, mais je me demande si je pourrais y glisser une question parce que nous avons parlé des sommes initiales versées dans le CSRN.

Ce matin, je crois avoir entendu quelqu'un, M. Gould ou M. Hacault, laisser entendre qu'une lettre de crédit constituait peut-être un moyen pour un agriculteur d'assurer le gouvernement de ses intentions, au lieu de l'obliger à verser 14 000 $, 16 000 $, 20 000 $ ou je ne sais trop combien, et dans de nombreux cas beaucoup plus. Avez-vous étudié cette possibilité avec les divers groupes et organismes que vous avez rencontrés, les tables sur les filets de sécurité et avec le ministre? Cette question a-t-elle été mise sur la table?

Â (1220)

M. Dickson Gould : Vendredi, j'ai rencontré certains membres du ministère provincial, et nous avons parlé de ce concept. Je pense que nous sommes tous parfaitement d'accord pour dire que la clarté joue un rôle très important. Les autres commencent à s'en rendre compte. Pourquoi n'arrivons-nous pas à constituer ce compte? C'est la même chose qu'une couverture que vous auriez pour vous protéger contre les fluctuations du prix du bétail. Vous n'avez pas nécessairement tous les fonds, mais il vous faut assurément une lettre de crédit ou un autre document bancaire. Je ne vois pas pourquoi une banque pourrait s'y opposer parce que...

Le président : S'est-on montré réceptif à cette idée?

M. Dickson Gould : D'après ce que j'ai vu, je ne crois pas qu'il y ait beaucoup d'opposition.

Le président : Nous allons maintenant passer à M. Hilstrom pour cinq minutes, s'il vous plaît.

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne) : Le moment est venu de brasser quelques chiffres.

Qu'en dites-vous, Reinnie Brandt? Vous n'avez pas eu la chance d'intervenir. Le moment est peut-être venu.

Je m'intéresse au volet catastrophique de la question. Vous en avez parlé, à l'Association canadienne des éleveurs, et vous êtes en faveur de cet élément. Avez-vous suffisamment de détails à ce sujet pour dire qu'il s'agira d'un bon exemple?

Prenons un exemple, celui d'un petit ranch ou d'une petite porcherie—ce serait vraiment une petite porcherie—disons un petit ranch dont les revenus bruts sont de 200 000 $ par année. La fièvre aphteuse frappe l'Ouest canadien. Je vais ici réduire un peu l'ampleur du problème : l'Ouest canadien frappé, il n'y a pas d'exportations. Voilà la situation catastrophique que je cite à titre d'exemple.

Étant donné que les exportations ne reprennent pas aux années deux et trois, combien l'exploitant de ce ranch dont les revenus bruts sont de 200 000 $ par année touche-t-il au titre de l'assurance en cas de catastrophe? Quelle est la situation du producteur au cours des ans un, deux et trois? Pouvez-vous me donner une réponse à ces trois éléments? D'abord, le gouvernement vous a-t-il fourni suffisamment de détails sur le volet catastrophique de l'assurance, assez pour que vous soyez en mesure de répondre à la question? Sinon, dites-le moi d'emblée, mais, si vous avez des détails, combien le producteur touchera-t-il au cours des années un, deux et trois sur le montant brut de 200 000 $?

M. Marcel Hacault : Dans mon esprit, le nouveau CSRN n'est pas conçu pour faire face aux pertes catastrophiques comme celles qu'entraînerait le déclenchement d'une épidémie de fièvre aphteuse ou une fermeture totale de la frontière.

M. Howard Hilstrom : Cependant, le gouvernement dit qu'il y a un volet catastrophique à tout cela.

M. Marcel Hacault : À mes yeux, il est loin d'y avoir assez d'argent. On vient tout juste de produire un rapport selon lequel les pertes pourraient atteindre 40 milliards de dollars. Il n'y aurait jamais assez d'argent, et vous ne devez pas oublier que c'est l'assurance-récolte qui se sert en premier.

M. Howard Hilstrom : Du côté des éleveurs de bétail?

M. Calvin Knoss : Je suis d'accord pour dire qu'il serait impossible d'assurer en totalité ce genre de perte, mais j'ai l'impression que rien de mieux n'existe. Il n'y a rien qui nous assurerait une meilleure protection.

En ce qui concerne la consultation et les personnes à qui nous nous sommes adressés, ce que vous appelez le brassage de chiffres, je me suis servi de ma propre exploitation, et j'ai discuté avec des gens. Une partie des travaux que nous avons effectués à Edmonton ont porté sur cette question.

Je suppose que le programme nous assurerait une protection raisonnable pour les années un et deux. Par la suite, notre industrie et l'industrie en général, les gouvernements et les producteurs particuliers auraient à prendre des décisions majeures et à convenir de la marche à suivre. On opterait certainement pour une transformation des modalités de fonctionnement qui, avec un peu de chance, permettraient de réduire les coûts suffisamment pour régler une partie du problème.

M. Howard Hilstrom : Dans l'hypothèse d'une catastrophe nationale, le gouvernement fédéral en particulier et les gouvernements provinciaux auraient également la responsabilité de faire une priorité de cette question, et on procéderait de façon ponctuelle. Voilà comment on procéderait. Je ne crois pas du tout qu'il y ait un volet catastrophique à tout cela. Je pense qu'il s'agit d'une assurance comme les autres ou, si vous préférez, d'un programme qu'on va tenter de mettre en place par respect des paramètres imposés par le montant de 5,2 milliards de dollars, et c'est là que nous en sommes.

Parlons maintenant de la couverture verte. Je sais que les environnementalistes souhaitent que les cochons et les poulets batifolent dans l'herbe verte. Ma question s'adresse donc probablement plutôt aux éleveurs de bétail. Le programme relatif à la couverture verte a pour but d'ensemencer des terres qui seront utilisées comme pâturage ou pour la production de fourrage, n'est-ce pas?

Â (1225)

M. Calvin Knoss : La conception de ce type de programme nous inspire de nombreuses préoccupations, mais, pour le moment, je pense que le principal problème tient au fait qu'on a fait l'annonce du programme sans fournir de détails.

À l'occasion de rencontres que nous avons eues ici l'autre jour, j'ai discuté avec une personne qui possédait certains renseignements venant du gouvernement à ce propos. Lorsque l'annonce a été faite en juin dernier, j'ai dit que le gouvernement allait, du point de vue des orientations ou de la conception, avoir une influence sur les récoltes produites par telle ou telle exploitation au moyen de la prestation de sommes d'argent ou d'incitatifs, ce qui aura une incidence immédiate sur les décisions. Je sais qu'il y a des producteurs qui, depuis juin, probablement... on n'a probablement pas beaucoup ensemencé au printemps, et je ne sais pas trop à propos de l'automne. Les producteurs sont toujours en attente et se demandent s'ils doivent ou non semer des plantes fourragères.

Que ça nous plaise ou non, nous avons besoin d'informations à ce sujet parce que...

M. Howard Hilstrom : Eh bien, justement, Calvin, le...

Le président : Howard, nous allons revenir à vous pour une question supplémentaire si nous avons le temps.

Rose-Marie, la parole est à vous.

Mme Rose-Marie Ur : Merci.

Messieurs, l'un d'entre vous, je ne sais plus qui, a posé la question suivante : le gouvernement souhaite-t-il pénaliser les agriculteurs qui souhaitent s'agrandir et se diversifier? Je viens de l'Ontario, où on trouve un bon exemple de ce que les agriculteurs ont fait pour diversifier leurs activités. Je sais que certains se plaignent parfois du fait que, parce que nous nous sommes diversifiés, nous n'avons plus accès à certains de ces programmes, qui sont réservés à des régions peut-être cantonnées dans telle ou telle production.

Au moment de sa comparution devant nous la semaine dernière, le ministre a expliqué au moyen d'un ordinogramme que le nouveau programme de CSRN était en place. Comme le Manitoba Pork Council l'a dit, le nouveau CSRN, réputé plus efficace, doit venir en aide à un plus grand nombre de familles agricoles et les soutenir. Le ministre nous a dit que, aux termes du nouveau CSRN, les jeunes agriculteurs qui débutent pourront avoir accès au nouveau programme, qui n'exige qu'un dépôt du tiers de la marge de 70 p. 100, quel que soit le montant concerné. Le ministre a répété qu'il y avait 160 000 demandes d'adhésion au CSRN et qu'environ 94 000 $ d'entre elles étaient inférieures à 25 p. 100. Les intéressés n'avaient pas beaucoup d'argent dans le CSRN, et le ministre s'efforce d'établir des règles du jeu égales pour tous les agriculteurs.

Vous ne voyez pas les choses du même oeil, n'est-ce pas?

M. Dickson Gould : Si nous en revenons à certaines des choses dont nous avons discuté au sujet du CSRN, des paiements du CSRN et de la possibilité de cotiser à un compte, le premier élément est que le gouvernement a beaucoup parlé de la manière d'encourager un plus grand nombre de jeunes à faire carrière dans l'agriculture.

J'ai jeté un coup d'oeil à notre organisation, qui est peut-être un peu différente en raison de la croissance de l'industrie porcine au Manitoba, mais les personnes à qui nous nous associons sont probablement, en moyenne, au milieu de la trentaine. Dans d'autres secteurs de l'agriculture, elles sont probablement un peu plus âgées. Ce que nous devons faire, c'est d'élaborer des programmes qui permettent à un plus grand nombre de jeunes de participer, veiller à ce qu'ils ne soient pas pénalisés pour les revenus gagnés en dehors de la ferme, lesquels les empêchent de participer aux programmes, et adopter une sorte de programme progressif grâce auquel ils pourraient se tailler une place au sein de l'industrie.

Là d'où je viens, voilà ce que j'ai dit à propos des exploitations agricoles relativement bien établies—pourquoi ne pas utiliser une lettre de crédit pour garantir les fonds dans ce compte sur marge? Puis, s'il y a des choses à faire sur la ferme et des décisions à prendre, on peut réinvestir une partie de ce montant dans l'exploitation. Grâce aux relations établies avec la banque, l'aide sera là le jour où on en aura besoin.

En fait, le programme vise à faire en sorte qu'on n'utilise pas l'argent. On ne fonde pas ses décisions sur l'appartenance à ce programme.

Â (1230)

Mme Rose-Marie Ur : Oui, ce serait merveilleux.

Je pense, monsieur Knoss, que vous avez fait allusion au lien entre les programmes complémentaires d'assurance-récolte et le nouveau CSRN. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet? Que souhaitez-vous dans ce domaine?

M. Calvin Knoss : Je suis d'accord avec ceux qui disent que les nouveaux programmes devraient être conçus de manière à assurer une protection qui rende superflue l'assurance-récolte, et nous nous sommes éloignés d'une telle solution.

Mme Rose-Marie Ur : Absolument. Je suis d'accord. C'est ce qu'il y avait en vertu du PCRA.

M. Calvin Knoss : Nous sommes conscients de la nécessité d'une forme de lien. Mais je suis d'avis que l'assurance-récolte relève aujourd'hui d'une décision prise volontairement par chacune des exploitations. Selon les conditions qui prévalent dans les exploitations, les modes de gestion des risques et la conception qu'on s'en fait, de nombreux agriculteurs choisissent de ne pas souscrire une assurance-récolte, et ils en ont le droit. Ce que je voulais dire, c'est que nous sommes favorables à l'établissement d'un lien, à condition que les deux programmes demeurent distincts et volontaires.

Mais on nous a demandé ce que nous appuyons ou n'appuyons pas compte tenu de la dernière proposition qui nous a été présentée vendredi dernier. Dans ce document, on retrouve pas mal d'analyses sur le lien en question. La première, à savoir la conformité obligatoire des deux programmes, a été rejetée. Puis, on énumérait trois autres options pouvant être envisagées.

Je suis convaincu que nous pouvons discuter de ces trois options tout en sachant que l'idée de la conformité obligatoire a été rejetée. C'était ce qui me préoccupait. Dans ce contexte, je n'hésite pas à dire que je suis favorable à ce que j'ai vu.

Le président : Merci.

Monsieur Hilstrom, vous pouvez maintenant me demander vos cinq minutes de questions.

M. Howard Hilstrom : Merci beaucoup. Cela me donne un peu plus de temps.

J'essayais d'éviter d'entrer dans des situations personnelles. Comme vous le savez, je suis moi-même éleveur de bétail, et la contribution de l'agriculteur, l'année prochaine, va s'élever de 500 $ à 600 $.Je voulais éviter d'aborder la question de la responsabilité de l'ACE vis-à-vis de moi à titre de producteur.

Je me demande simplement quels sont les avantages précis que l'industrie de l'élevage du bétail tire du CSA. Nous avons déjà établi que le cadre n'avait pas assez d'argent pour établir un programme décent en cas de catastrophe, et il n'y en aura probablement jamais assez. En ce qui concerne le programme relatif à la couverture verte, nous n'avons pas assez de détails pour être en mesure de l'approuver. Quels sont les avantages précis que l'ACE juge digne de mention, par opposition aux autres groupes agricoles? Quels sont les avantages que nous tirons du CSA en y adhérant immédiatement?

M. Calvin Knoss : Même si on ne prévoit pas une protection suffisante en cas de catastrophe extrême comme celle dont il a été question, le programme assure un niveau de protection raisonnable à la région touchée par le désastre et accommode des fluctuations du revenu supérieures à un volet strictement axé sur la stabilisation. Nous pensons que les producteurs devraient pouvoir faire face par eux-mêmes aux fluctuations d'une année à l'autre, sauf en cas de déclenchement d'une épidémie de fièvre aphteuse. Une situation comparable à celle qu'on a connue au cours des deux ou trois dernières années dans l'Ouest canadien, c'est-à-dire la sécheresse, a entraîné de très graves difficultés dans certaines régions, mais créé des débouchés dans d'autres, et la situation évoluera d'une année à l'autre.

M. Howard Hilstrom : Le nouveau CSRN est donc amélioré au point où un éleveur de bétail moyen sera mieux servi que par l'ancien CSRN? C'est ainsi que vous voyez les choses?

M. Stan Eby : Certainement. C'est notre position.

Je voulais simplement dire deux ou trois choses au sujet de votre question, Howard. Premièrement, la contribution de l'agriculteur est un investissement, pas un coût.

Â (1235)

M. Jim Caldwell : Vous en avez plus que pour votre argent.

M. Howard Hilstrom : C'est vrai. Je suis d'accord.

M. Stan Eby : Je pense que le programme à long terme est positif pour notre industrie dans la mesure où on l'étend à la période de reproduction à temps pour la commercialisation. L'autre élément, c'est que nous avons besoin de la protection. Je ne veux pas entrer dans les considérations personnelles, moi non plus, mais l'exercice de mon exploitation prend fin le 31 mai. J'ai déjà été sans protection pour cette partie de l'année. Je ne veux pas voir les producteurs du Canada confrontés à la même situation.

Aussi, il faut être responsable, nous l'avons dit. Que le calcul actuariel soit bon ou mauvais, nous devons aborder les choses sous cet angle. Que pouvons-nous nous offrir à titre de producteurs et de pays? Il y a tant d'autres besoins de financement, qu'il s'agisse de l'armée, des soins de santé, de l'éducation—pour n'en citer que quelques-uns. Je pense que nous avons adopté une approche très responsable.

M. Howard Hilstrom : Oui, je crois que c'est vrai. Je pense que la plupart des producteurs voient les choses ainsi : «Si je reçois quelque chose dans le cadre d'un programme gouvernemental, tant mieux, mais je planifie mes affaires de manière à être viable sans une telle aide.» Il est certain que, du point de vue de la commercialisation et de la constitution des marchés, le volet gouvernemental a été précieux.

Pendant que nous vous avons ici, je pense qu'il est important de réfléchir aux propos du D^r Preston, doyen d'une école de médecine vétérinaire qui travaille aussi au ministère de l'Agriculture du Manitoba. Vous savez de qui je veux parler?

M. Stan Eby: Oui.

M. Howard Hilstrom : Au cours des deux dernières semaines, il a fait paraître dans un journal un article dans lequel il affirme que le plan adopté pour faire face à une maladie grave, par exemple une épidémie de fièvre aphteuse, comporte toujours d'importantes lacunes. Le plan n'est pas complet, du point de vue de l'établissement de zones avec la prestation de renseignements aux producteurs sur les mesures à prendre en cas de déclenchement d'une épidémie dans leur localité ou dans une autre. Pourriez-vous répondre brièvement à ces commentaires?

Tous les programmes gouvernementaux sont fort bons, mais, on aura beau éradiquer des maladies comme la tuberculose, on ne peut pas se passer d'un plan valable et complet pour faire face à un problème comme la fièvre aphteuse. Il faut s'occuper des relations avec la clientèle des États-Unis et les importations pour les parcs d'engraissement. On peut prendre toutes sortes de mesures qui ont une incidence plus grande sur les résultats nets que tous les programmes gouvernementaux mis ensemble. C'est là que l'industrie du bétail en est aujourd'hui, à supposer que toutes ces autres mesures soient prises.

Je vous invite donc à répondre à la première partie de mes commentaires concernant le plan.

M. Stan Eby : C'est une bonne question.

Un plan est en cours d'élaboration à la Coalition canadienne par la santé des animaux, groupe qui s'occupe des produits du bétail... ou un organe dérivé du Comité consultatif canadien sur la santé des animaux, qui se réunit ici en décembre de chaque année. On a rencontré la Coalition canadienne pour la santé des animaux la semaine dernière à ce sujet.

Où en est-on? Les travaux d'élaboration du plan sont en cours. Il y a deux ans, on a procédé à un essai fictif à l'occasion duquel on a défini un certain nombre de choses. On s'est rendu dans des pays de l'Union européenne pour voir par quoi ils étaient passés.

Disposera-t-on d'un plan complet à toute épreuve? C'est peu probable, mais le plan évolue au moment où nous parlons. À mon avis, on ne peut demander plus que des travaux continus comme protection parce que la possibilité du déclenchement d'une maladie animale d'origine étrangère existait et continuera d'exister.

M. Howard Hilstrom : Oui, mais ce serait bien d'établir un échéancier. Nous ne pouvons pas attendre cinq années de plus.

Le président: Monsieur Hilstrom, votre temps est écoulé.

Nous avons été très généreux ce matin, très libéral de notre temps.

M. Howard Hilstrom: J'ai été très «Alliance canadienne» de mon temps.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Monsieur Anderson pour cinq minutes.

M. David Anderson: J'ai seulement une question à poser. L'ACE a formulé un certain nombre de suggestions au sujet de ce qu'elle souhaite voir apporter comme solution et a donné son appui à certains nombres de choses. Elle s'est notamment prononcée en faveur d'une intégration de l'ancien CSRN dans le nouveau programme.

J'aimerais que vous nous parliez un peu de la procédure que vous envisagez. La semaine dernière, j'ai rencontré un groupe de producteurs céréaliers, et il est clair qu'ils ne voulaient pas que l'argent de l'ancien CSRN soit sorti de force. Plus tôt, le ministre a indiqué au comité de l'agriculture qu'il allait prévoir des droits acquis—peu importe ce que ce sera au bout du compte. Voilà maintenant qu'on laisse entendre que l'argent devrait sortir sur une période de cinq ans, à raison de 20 p. 100 par année, pour être versé de force dans le nouveau programme.

Que signifie la proposition que vous défendez, c'est-à-dire l'intégration de l'ancien CSRN dans le nouveau programme?

M. Calvin Knoss : Je pense que cela avait à voir avec la discussion sur les modalités d'élimination de l'ancien programme de même qu'avec l'échéancier. Compte tenu des règles qui existent aujourd'hui, on aura cinq ans pour sortir l'argent de l'ancien CSRN

L'une des facettes de la forme d'intégration que nous préconisons... en vertu des règles actuelles du fonds, deux dollars du gouvernement sortent en premier et sont imposables, et les producteurs financent un dollar. Les dollars imposés sont les derniers à sortir. Lorsqu'on nous demande d'établir et de lancer ce nouveau niveau ou ce nouveau compte, on se rend compte que l'argent des producteurs est déjà bloqué. Parce que de nombreux producteurs ont aujourd'hui des comptes constitués et de l'argent en place, il est peut-être aussi simple de modifier l'ordre dans lequel l'argent sort, d'autoriser un emprunt contre une partie de l'argent de l'ancien programme, l'intégration automatique ou une autre méthode. À cause de la charge fiscale liée au fait de sortir l'argent du gouvernement d'abord, il pourra se révéler difficile d'accéder à l'argent des producteurs plus tard en cours de route. Pourtant nous avons l'obligation de commencer à financer ce nouveau programme tout de suite. Voilà où nous devons commencer à étudier une certaine forme d'intégration.

Â (1240)

M. David Anderson : Dans ce cas, on n'a pas suggéré que l'argent puisse être sorti sans être assujetti à l'impôt ni que les intéressés pourront reporter les sommes dans l'autre compte, ni rien de ce genre? L'argent devra obligatoirement être sorti, imposé, puis des agriculteurs seront en mesure de l'utiliser. Est-ce bien ce que vous...?

M. Calvin Knoss : Une fois de plus, je pense que c'est l'un des détails qui fait actuellement l'objet de discussions. L'une des conditions, c'était, me semble-t-il, que les fonds soient retirés par versements égaux au cours de la période de cinq ans, de façon que l'argent du gouvernement soit sorti sur une période de cinq ans, et non en totalité au tout début.

M. David Anderson : La première période quinquennale de retrait s'inscrit-elle dans l'ancien CSRN et fait-elle partie des règles écrites, ou la disposition a-t-elle été introduite en prévision de la fermeture du compte?

M. Calvin Knoss : Elle faisait partie des règlements depuis le début.

Ce que je comprends, c'est qu'il y a deux options. Si un producteur choisit de ne plus participer au CSRN, parce qu'il prend sa retraite ou ferme son exploitation, il a l'option de le fermer sur une période de cinq ans. De même, en vertu de la réglementation écrite, la fermeture du CSRN doit se faire sur une période de cinq ans.

Je ne crois pas que le CSRN ait été conçu à titre de programme éternel.

M. David Anderson : Merci, monsieur le président.

Le président : Nous allons passer à M. Duplain pour cinq minutes.

[Français]

M. Claude Duplain: En fait, j'ai seulement une question. Je suis très intéressé à l'accessibilité des programmes et à l'admissibilité des jeunes familles à ces programmes. Vous en avez parlé, et j'aimerais que vous en parliez un peu plus.

Dans sa présentation, le ministre nous a dit qu'avant, sous l'ancien programme, beaucoup de fermes n'étaient pas admissibles. Maintenant, le programme va être accessible à beaucoup de fermes, et vous parlez de le rendre encore plus accessible. J'aimerais que vous développiez un peu plus l'idée de ce que vous voulez. Cela m'intéresse beaucoup que les petites fermes aient accès à ce programme d'aide. C'est très important pour moi.

M. Marcel Hacault: C'est une des raisons pour lesquelles j'ai pensé au 10 p. 100. Je me suis rappelé ma position d'il y a 20 ans et je me suis demandé ce qui m'aurait empêché de participer à ce programme. Quand on a emprunté tout son argent pour commencer une entreprise, quand on gratte les fonds de tiroir pendant les premières années, il n'y a aucune façon de mettre 20 000 $ de côté pour participer. C'est peut-être 26 000 $, je ne connais pas les chiffres exacts. À l'époque, je n'aurais absolument pas pu trouver 26 000 $ pour avoir tout l'argent nécessaire pour ma gestion des risques avec le nouveau Compte de stabilisation du revenu net, le CSRN.

Alors, je me suis demandé pourquoi on n'établirait pas un pourcentage. Et si la banque est assurée que le programme est solide et que l'argent sera là quand on en aura besoin, il ne devrait pas y avoir de problème à ce qu'elle prête de l'argent pour remplir le compte au moment où c'est nécessaire. Je pense que c'est un point positif du nouveau programme. Si on peut minimiser le montant d'argent qui est pris et auquel le producteur n'aura pas accès, ce sera un changement positif par rapport au vieux programme.

M. Claude Duplain: C'est de là que vient votre idée de crédit au lieu de mettre l'argent comptant dans le programme?

M. Marcel Hacault: Oui. À vrai dire, c'est une idée qui m'est venue dans l'étable pendant que je lavais.

[Traduction]

M. Dickson Gould : Je pense qu'il y a deux ou trois autres aspects qu'on pourrait examiner. On pourrait jeter un coup d'oeil aux programmes provinciaux, par exemple la Société du crédit agricole du Manitoba pour la province et la Société du crédit agricole au niveau fédéral. Au départ, la SCA avait notamment pour but de permettre à des gens d'entreprendre une carrière dans l'agriculture. S'ils sont en mesure d'aider des gens à faire leur entrée dans le secteur de l'agriculture, ces programmes constitueraient aussi de bons véhicules.

Â (1245)

Le président : Monsieur Caldwell.

M. Jim Caldwell : Monsieur Duplain, si vous jetez un coup d'oeil au concept, vous vous rendrez compte que le programme exige le versement d'une partie du montant de la première année, et non la totalité. À titre d'exemple, pour une protection de 100 000 $, on ne vous demande qu'un investissement de 24 000 $ ou de 26 000 $ et la promesse de continuer à cotiser les années suivantes. Je pense qu'une telle disposition faciliterait beaucoup les choses pour un agriculteur qui débute.

En vertu du CSRN, on doit, pour avoir droit à une protection de 100 000 $, investir 50 000 $ de son argent propre, et non 14 000 $.

Le président : Exactement.

Monsieur Duplain, avez-vous terminé?

[Français]

M. Claude Duplain: Est-ce que je peux poser encore une petite question?

[Traduction]

Le président : Vous avez le temps.

[Français]

M. Claude Duplain: Quand vous allez établir votre marge, il y a des critères qui seront admissibles et d'autres qui ne le seront pas. Il y a des questions qui ont été posées, par exemple sur les réparations de tracteurs ou des choses comme ça. Est-ce que ce sont des questions qui vous sont parvenues et auxquelles on vous demande des réponses, à savoir quels devraient être les critères admissibles et non admissibles?

M. Marcel Hacault: Oui, mais je n'ai pas la réponse. C'est pour cela qu'on a parlé à Reinnie, afin d'avoir différents scénarios au niveau des impacts. Les questions m'ont été posées, mais je n'y ai pas répondu. J'attends que des experts fassent des recommandations. Mais moi, pour le moment, je n'en ai pas.

[Traduction]

Le président : Monsieur Caldwell.

M. Jim Caldwell : Aux fins du compte rendu, j'aimerais dire une chose avant que M. Hilstrom n'intervienne. J'appartiens à cette organisation depuis pas mal de temps, au même titre que Stan et certains autres. Les filets de sécurité représentent un véritable problème pour l'Association canadienne des éleveurs. Nous devons faire preuve de leadership. Si vous leur posez la question, la plupart des membres vous diront qu'ils n'ont pas besoin d'aide du tout. Si nous créons un programme, ils vont y adhérer : c'est un fait de la vie.

L'Association canadienne des éleveurs a été l'une des associations mêlées à la constitution du CSRN. Nous étions en faveur du programme au moment de sa création. Malheureusement, le moment venu de le mettre en oeuvre, la moitié des provinces ont dit qu'elles n'étaient pas intéressées.

Le programme et son concept nous posent un problème. Si vous posez la question aux membres de notre conseil d'administration, ils vous diront qu'ils ne veulent rien entendre d'un programme qui tend vers le jaune, ne serait-ce qu'un peu. Ils tiennent à ce que le programme soit vert comme l'herbe tendre. Eh bien, je ne sais pas si vous arriverez un jour à obtenir l'aval de l'OMC pour ce genre d'initiative, sans même parler de ce que les Américains risquent de vous faire. Voilà le dilemme auquel nous sommes aujourd'hui confrontés. L'année dernière, 500 000 de nos bovins d'engraissement ont pris le chemin des États-Unis; nous exportons 70 p. 100 de notre production.

Nous sommes terrifiés à l'idée de tout mouvement susceptible de bouleverser nos activités commerciales. Nous semblons un peu hésitants à propos de nos intentions. Comme Calvin l'a souligné, le nouveau plan n'est pas parfait. Je pense qu'il va plus loin, mais nous aimerions qu'il soit réduit. Nous disons le 1^er avril—tenons compte du concept. Mettons-le en marche. Voilà où nous en sommes.

En ce qui concerne les commentaires de Howard au sujet de la fièvre aphteuse et d'une éventuelle diminution des prix, il n'y a pas un seul gouvernement dans l'histoire qui ne soit venu en aide aux agriculteurs. C'est ce qui se produirait. On l'a constaté en Europe. Les agriculteurs ont tenté de s'en sortir seuls et n'y sont pas arrivés. Je tenais à le mentionner aux fins du compte rendu parce qu'il s'agit pour nous d'une situation inconfortable. Ne jetez pas la pierre aux messagers.

Le président : Je vous suis reconnaissant de l'avoir dit aux fins du compte rendu. On nous a également donné l'assurance que le programme appartient à la catégorie verte au-delà du seuil de 70 p. 100. Nous tentons de nous en assurer, mais nous avons le sentiment d'en être là. Si tel est le cas, nous aurons atténué un certain nombre de craintes. Nous comprenons vos inquiétudes.

Monsieur Hillstrom.

M. Howard Hilstrom : Merci beaucoup, Jim. C'étaient d'excellents commentaires. Voilà qui me ramène une fois de plus à l'idée de payer les agriculteurs et les ranchers pour qu'ils ensemencent les pâturages, sèment des plantes fourragères et les utilisent dans leur production. Il s'agit d'une forme de production de bétail subventionnée, ce qui ne correspond pas à la catégorie verte. J'en doute beaucoup.

Si le public canadien a des inquiétudes environnementales et qu'il estime que les terres marginales... Bien sûr, on peut toujours citer l'exemple de la Saskatchewan, et ça me met en colère parce que je suis originaire de Saskatchewan. Le Canada devrait avoir pour politique de se saisir de ses terres et, sans nécessairement recourir à une cession de titres, payer pour qu'elles soient entièrement mises de côté, sans production. Voilà qui, à mon avis, correspondrait à la catégorie verte. On donnerait suite aux objectifs d'un plan environnemental. De toute façon, vous n'êtes pas ici pour entendre ce que j'ai à dire.

Je vais avoir besoin d'un peu d'aide. Ce soir, je dois prendre la parole devant un groupe d'agriculteurs, ici, en Ontario, et ils vont me poser des questions au sujet du plan environnemental en agriculture qui fait partie du CSA. Rose-Marie Ur a astucieusement compris qu'il y avait eu pas mal de consultations. J'ignore si vous avez utilisé exactement ces mots, mais jusqu'à quel point le ministère et le ministre ont-ils écouté?

Il y a donc eu beaucoup de consultations, mais qui fera les frais—et je pose la question à deux groupes—du plan environnemental en agriculture? L'agriculteur, le gouvernement ou les deux? C'est la première question.

Que suppose exactement le plan environnemental en agriculture? Que devra faire un agriculteur?

Voilà mes deux questions. Nous pouvons commencer par les producteurs de porcs à propos du plan environnemental pour les agriculteurs.

Â (1250)

M. Marcel Hacault : À propos du plan environnemental au Manitoba, il semble qu'on nous demande de nous rendre toutes les semaines à une nouvelle rencontre sur l'analyse agro-environnementale ou un plan environnemental en agriculture. Ce que je crains, c'est qu'on transforme les agriculteurs en ronds-de-cuir. Si nous nous préoccupions vraiment de l'environnement, nous aurions en place des programmes qui aideraient à définir et à atténuer effectivement certains des risques liés à ces questions environnementales.

Je suis peut-être présomptueux, mais je ne sens rien de tel au niveau fédéral.

M. Howard Hilstrom : Le ministre était ici l'autre jour. Il avait des tableaux de papier et maîtrisait bien son sujet. Il avait des chiffres venant d'un peu partout. Il a dû vous dire, du point de vue fédéral du CSA, ce qu'un producteur porcin ou un agriculteur devra faire, pas du point de vue provincial, mais bien du point de vue fédéral. J'aimerais connaître les détails de ce qu'on vous a dit.

M. Marcel Hacault : Pour ma part, je n'ai encore rien vu. Le gouvernement en est encore au stade de l'écoute.

M. Howard Hilstrom : Et chez les éleveurs de bétail?

M. Dickson Gould : Je voudrais dire deux ou trois choses. Nous n'avons pas encore vu les détails du point de vue de l'industrie. En ce qui concerne le plan environnemental, il y a deux ou trois aspects clés que nous devons garder présents à l'esprit. Chaque province met également au point son propre plan environnemental. L'une des recommandations est que nous devrions éviter les dédoublements. Faisons en sorte que les plans provincial et fédéral soient uniformes.

Veillons aussi à ce que l'ensemble du programme soit orienté par la communauté agricole, faute de quoi nous allons nous engager dans des voies différentes.

M. Howard Hilstrom : Une fois qu'une province a signé, le gouvernement sera en mesure de lui dicter ses conditions, me semble-t-il.

Souhaitez-vous répondre au nom des éleveurs de bétail, Stan?

M. Stan Eby : Oui.

Personnellement, le plan environnemental en agriculture ne me fait pas peur parce qu'il constitue une analyse de risque de votre exploitation. Quant à savoir jusqu'où on veut aller, le programme d'immobilisations visant à pallier certains risques que vous avez invoqués, on semble s'inquiéter, un peu partout au pays, de savoir s'il faut recourir à un ingénieur ou si on peut faire le plan soi-même.

Dans notre province, en Ontario, nous le faisons nous-mêmes dans le cadre d'un atelier. À l'heure actuelle, mon cahier de travail est en Saskatchewan. Je l'ai fait parvenir au président de la Stock Growers Association, pour qu'il puisse voir ce qui semble raisonnable. Dans ma propre municipalité, nous nous efforçons même d'obtenir que les citadins effectuent leur part du travail pour régler les problèmes liés à la qualité de l'eau.

Je n'y vois pas une menace. Je pense qu'il faut faire la promotion du projet, comme vous l'avez dit, du point de vue du producteur. Je sais que le ministre a utilisé l'expression «analyse environnementale». Je ne suis pas au courant des détails. Notre industrie n'a pas peur du plan.

Â (1255)

M. Howard Hilstrom : Non, je n'en ai pas peur. Sur mon ranch, je passe beaucoup de temps à m'inquiéter des questions environnementales. Elles sont extraordinairement importantes.

Mais avant d'adhérer à un programme, je dois en connaître les détails. C'est ce que nous disent un grand nombre de groupes agricoles. Ils veulent connaître les détails et être en mesure de négocier certains d'entre eux.

Il y a tant de trous dans le CSA que nous avons dû produire un rapport pour recommander au ministre un report de un an, le temps d'obtenir réponse à toutes ces questions. Jusqu'à un certain point, c'est ce que cherchent à obtenir tous les membres du comité. Nous essayons d'établir les détails.

Je vous remercie.

Le président : Merci, monsieur Hilstrom.

Si vous le voulez, vous pouvez répondre brièvement. Nous voulons conclure. Quelqu'un a-t-il des questions à poser en conclusion? Des propos de clôture?

Monsieur Eby.

M. Stan Eby : Au nom de l'Association canadienne des éleveurs, je tiens à dire que nous vous sommes reconnaissants du temps que vous nous avez accordé et des préoccupations que nous avons eu la possibilité d'exprimer. N'oubliez pas que rien n'est parfait dès le premier jour. Comme je l'ai indiqué, nous avons l'impression que les choses se déroulent comme il se doit. Les préoccupations que vous avez exprimées—en particulier vous, Howard—sont bien fondées. Je ne cherche surtout pas à les discréditer.

Nous avons l'impression de devoir aller de l'avant pour respecter une forme d'échéancier. Nous en sommes conscients depuis un an et demi, et nous voilà, près de la fin, à ergoter pour des points de détail. Je pense que le moment est venu d'aller de l'avant.

Merci.

Le président : Autre chose?

Monsieur Gould.

M. Dickson Gould : Une fois de plus, je tiens à vous dire que j'apprécie l'occasion qui m'a été donnée de me faire entendre. S'il y a un aspect à propos duquel nous n'avons pas eu beaucoup l'occasion de dialoguer, c'est le programme de gestion des risques, qui ressemble à l'assurance-récolte, les programmes de gestion des risques du secteur privé. Nous devons veiller à ne pas dissuader les agriculteurs de recourir à ce genre de programme parce que, si on considère une situation comme la sécheresse qu'a connue l'Ouest canadien, on aurait épuisé les ressources du CSRN pour l'année.

Le président : Quelqu'un d'autre a-t-il un bref commentaire à formuler?

Sinon, je vais conclure la réunion.

Merci, messieurs, d'être venus à si bref préavis et d'avoir exposé vos divers points de vue. L'agriculture est une industrie fort diversifiée. Nous en sommes conscients. Nous tentons de faire les choses comme il faut. Il faudra peut-être un peu plus de temps, mais nous voulons faire les choses comme il faut.

Merci encore une fois.

Je mentionne aux membres du comité que nous allons nous rencontrer jeudi pour poursuivre notre étude du CSA. Vous remarquerez que l'Union des producteurs agricoles du Québec sera avec nous, ainsi que l'Association des producteurs de maïs de l'Ontario et la Western Barley Growers Association.

J'ai fait circuler autour de la table une lettre destinée à l'honorable Sheila Copps. Nous ne pouvons pas nous y arrêter aujourd'hui. Je la fais simplement circuler aux fins de la période de préavis de 48 heures, ce qui nous permettra de nous en occuper jeudi. Voilà donc les deux questions en suspens.

Merci encore une fois de votre temps et au plaisir de vous voir jeudi. La séance est levée.

AGRI Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

TÉMOIGNAGES

Le mardi 25 mars 2003

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

TÉMOIGNAGES

Le mardi 25 mars 2003

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION