AGRI Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 27 mars 2003

Á

1110

Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.))

M. Laurent Pellerin (président, Union des producteurs agricoles du Québec)

Á

1115

Á

1120

Á

1125

Le président

M. Mat Menich (président, Association des producteurs de maïs de l'Ontario)

M. Don McCabe (directeur, Association des producteurs de maïs de l'Ontario)

Á

1130

M. Brian Doidge (économiste et analyste de marchés, Association des producteurs de maïs de l'Ontario)

Á

1135

Le président

M. Douglas McBain (président, «Western Barley Growers Association»)

Le président

M. Douglas McBain

Le président

M. Ed Armstrong (directeur, «Western Barley Growers Association»)

Á

1140

Á

1145

Le président

M. Douglas McBain

Le président

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake)

Á

1150

M. Laurent Pellerin

M. Howard Hilstrom

M. Brian Doidge

M. Howard Hilstrom

M. Ed Armstrong

M. Howard Hilstrom

M. Ed Armstrong

M. Howard Hilstrom

M. Brian Doidge

M. Howard Hilstrom

M. Brian Doidge

Á

1155

M. Howard Hilstrom

M. Brian Doidge

M. Howard Hilstrom

Le président

M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ)

M. Laurent Pellerin

Â

1200

M. Louis Plamondon

M. Laurent Pellerin

M. Louis Plamondon

M. Laurent Pellerin

Le président

Â

1205

M. Laurent Pellerin

Le président

M. Howard Hilstrom

Le président

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)

M. Ed Armstrong

Mme Rose-Marie Ur

M. Ed Armstrong

Mme Rose-Marie Ur

Â

1210

M. Brian Doidge

Mme Rose-Marie Ur

M. Douglas McBain

Mme Rose-Marie Ur

M. Douglas McBain

Mme Rose-Marie Ur

M. Douglas McBain

Mme Rose-Marie Ur

M. Don McCabe

Le président

M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne)

Â

1215

M. Don McCabe

M. David Anderson

M. Brian Doidge

M. David Anderson

M. Brian Doidge

M. David Anderson

M. Brian Doidge

M. David Anderson

M. Brian Doidge

M. David Anderson

M. Laurent Pellerin

Â

1220

M. Douglas McBain

Le président

M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)

M. Laurent Pellerin

M. Marcel Gagnon

M. Laurent Pellerin

Â

1225

Le président

M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.)

Â

1230

Le président

M. Claude Duplain

Le président

M. Brian Doidge

Le président

M. Brian Doidge

Le président

M. Howard Hilstrom

M. Don McCabe

Â

1235

M. Howard Hilstrom

M. Douglas McBain

M. Howard Hilstrom

M. Douglas McBain

Le président

M. Louis Plamondon

M. Laurent Pellerin

Â

1240

Le président

M. Ed Armstrong

Le président

Mme Rose-Marie Ur

Â

1245

M. Ed Armstrong

Mme Rose-Marie Ur

M. Ed Armstrong

Mme Rose-Marie Ur

M. Laurent Pellerin

Mme Rose-Marie Ur

M. Brian Doidge

Le président

M. David Anderson

M. Laurent Pellerin

Â

1250

M. Brian Doidge

M. Ed Armstrong

Le président

M. Louis Plamondon

M. Laurent Pellerin

M. Louis Plamondon

M. Laurent Pellerin

Â

1255

M. Louis Plamondon

M. Laurent Pellerin

M. Louis Plamondon

Le président

M. Claude Duplain

M. Laurent Pellerin

M. Claude Duplain

M. Laurent Pellerin

M. Claude Duplain

M. Laurent Pellerin

Le président

·

1300

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)

M. Marcel Gagnon

Le président

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CANADA

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

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NUMÉRO 022

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 27 mars 2003

[Enregistrement électronique]

Á  (1110)  

[Traduction]

    Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.)): Mesdames et messieurs, la séance est ouverte. Je constate que nous avons le quorum, nous pouvons donc commencer.

    Ce matin, nous poursuivons notre étude et nos réflexions sur le cadre stratégique pour l'agriculture, le CSA. Nous recevons ce matin trois témoins différents. Le premier groupe, du Québec, est représenté par M. Laurent Pellerin. Il est le président de l'Union des producteurs agricoles du Québec. Il est accompagné de M. Gilbert Lavoie. Nous leur souhaitons la bienvenue.

    Nous recevons également, de l'Association des producteurs de maïs de l'Ontario, M. Mat Menich, président de l'association cette année, M. Don McCabe, administrateur, et M. Brian Doidge, économiste et analyste de marchés.

    Enfin, toujours ce matin, nous entendrons, de la Western Barley Growers Association, M. Doug McBain, président, et M. Ed Armstrong, administrateur.

    Je vous souhaite la bienvenue à tous ici ce matin. Nous prévoyons avoir un peu plus de députés autour de la table sous peu. Le jeudi est toujours une journée très occupée, du fait des nombreuses activités qui se déroulent et des préparatifs de départ pour le week end. Encore une fois, merci d'être des nôtres.

    Comme il s'agit d'un vaste sujet qui a fait l'objet de discussions exhaustives ces derniers mois, et peut-être depuis plus longtemps encore, nous tenons à ce que chacun de vous dispose du temps approprié pour être bien entendu. Je tiens également à rappeler à ceux qui vont poser des questions et à ceux qui y répondent d'être aussi succincts que possible afin que toutes les questions soient posées et qu'elles trouvent réponse. Merci.

    Nous commençons donc par M. Laurent Pellerin. Bienvenue. Vous avez 10 minutes.

[Français]

    M. Laurent Pellerin (président, Union des producteurs agricoles du Québec): Bonjour. Je remercie les membres du comité de prendre le temps d'écouter les préoccupations des producteurs agricoles, particulièrement les producteurs agricoles que je représente, ceux du Québec, mais je veux rappeler aussi que je suis le premier vice-président de la Fédération canadienne de l'agriculture. Or, nos discussions avec la fédération dans les dernières semaines ont été très intenses, et il semble qu'une très grande unanimité se maintienne parmi les producteurs canadiens sur les sujets qui nous préoccupent, particulièrement sur l'élaboration d'un cadre stratégique agricole.

    On a déposé un document que je ne lirai pas. Je vais plutôt vous faire une présentation verbale d'une dizaine de minutes. Ça me fera plaisir de répondre à vos questions ensuite.

    D'abord, vous vous rappelez que depuis longtemps, dès l'époque de M. Goodale et ensuite avec M. Vanclief, à chaque fois que j'ai rencontré le ministre fédéral de l'Agriculture, je lui ai parlé de la nécessité de doter le Canada d'une première politique agricole véritable; idée qui a souri au ministre de l'Agriculture, M. Vanclief, et qu'on a pris plusieurs années à élaborer, pour finalement arriver à une réunion des ministres de l'Agriculture des provinces et du ministre fédéral à Whitehorse, en juin 2001.

    L'objectif était d'arrêter d'avoir des programmes catastrophes au Canada, des programmes qui avaient fait l'objet d'une décision à la dernière minute sans que les producteurs en connaissent les éléments. L'élaboration d'une première véritable politique agricole canadienne était en soi, pour les producteurs agricoles, un objectif très positif, et je pense que pour un ministre de l'Agriculture, c'était aussi une réalisation hors du commun, parce qu'on a n'a jamais eu au Canada une politique agricole intégrée.

    À Whitehorse, on a fait beaucoup de revendications, et deux mots ont été inscrits dans l'entente de Whitehorse suite aux représentations des producteurs et des ministres provinciaux, à savoir que cette entente-là devait se développer en «partenariat»--il n'y a pas eu d'erreur de traduction: en anglais c'est bien «partnership»--avec les agriculteurs canadiens et les provinces. Le deuxième mot qui a été ajouté à l'entente avant qu'elle ne soit signée, c'est que l'entente se devait d'être «flexible». Ça voulait dire le maintien d'interventions provinciales dans les provinces qui souhaitaient avoir des interventions provinciales. Ces deux mots-là ont été inscrits avec une certaine satisfaction de notre part, mais je peux vous dire que depuis juin 2001, le mot «partnership» ne s'est pas réalisé. On se trouve à quelques jours de la volonté du ministre d'appliquer ce nouveau cadre stratégique agricole, et la flexibilité n'est toujours pas au rendez-vous.

    J'ai rencontré, au cours des dernières semaines, des dizaines, des centaines, des milliers de producteurs au Québec et quelques centaines dans les autres provinces canadiennes. Je leur pose toujours la même question: est-ce que vous savez que le 31 mars prochain prendra fin le programme CSRN, the NISA program? Je vous dirais que peu de producteurs au Canada, pour ne pas dire aucun, sont au courant que ce programme prendra fin le 31 mars. En poussant plus loin, je leur demande s'ils sont au courant du programme qui sera disponible après le 1^er avril prochain. Encore là, très peu de producteurs, sinon aucun, sont capables d'expliquer ou de commenter le programme qui sera en vigueur le 1^er avril prochain.

    Je vous rappellerai qu'en soi, ce pourrait être un élément suffisant pour demander ce qu'on vous a écrit dans la conclusion, c'est-à-dire un délai suffisant et nécessaire pour finaliser ce programme, pour qu'il soit satisfaisant pour les producteurs agricoles canadiens et surtout pour avoir le temps de les informer adéquatement des changements.

    Durant toute cette même période, depuis les quelques dernières années, on a mené au Québec sensiblement la même démarche. On a plaidé auprès du gouvernement du Québec pour qu'il comprenne la nécessité d'avoir un cadre stratégique ou une politique agricole québécoise, ce qu'on a réussi à obtenir. Et le gouvernement du Québec s'est engagé pour une période de sept ans, avec la création de La Financière agricole du Québec, à sécuriser les investissements des producteurs agricoles et à sécuriser leurs actions au quotidien. Un des objectifs de la politique agricole québécoise était de s'approcher le plus possible des programmes fédéraux. Alors, on avait un objectif très précis, particulièrement concernant le programme CSRN.

Á  (1115)  

    Le Québec avait développé le programme qu'on appelle en français le CSRA, le Compte de stabilisation du revenu agricole, qui est presque une copie, avec certains petits ajustements, du programme CSRN.

    Vous comprendrez que dans l'atmosphère des discussions avec le gouvernement fédéral, sachant, comme responsable agricole québécois, que le 1^er avril prochain il n'y aurait plus le programme CSRN, duquel on voulait s'approcher, cela mettait même en péril l'existence des programmes québécois. Alors, on a plaidé auprès du ministre québécois la semaine dernière pour la suspension de l'application du programme CSRA au Québec, ne sachant plus vers quelle cible on devait se diriger, puisque le programme CSRN qu'on connaissait est disparu ou disparaîtra la semaine prochaine ou en fin de semaine, soit le 31 mars.

    Vous comprendrez que tout ce mouvement--et c'est pour ça qu'on s'adresse au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire aujourd'hui--, cette insécurité est tout à fait contraire à ce qu'on voulait provoquer par la mise en place d'un nouveau cadre stratégique agricole canadien. En soi, un cadre stratégique agricole, une véritable politique agricole canadienne, c'est l'équivalent du Farm Bill américain auquel font référence les producteurs agricoles et les intervenants américains. C'est aussi l'équivalent de la PAC en Europe qui, à chaque fois qu'on en discute, qu'elle est annoncée ou bonifiée, crée un enthousiasme qui est nécessaire à la pratique du dur métier d'agriculteur.

    Au Canada, malheureusement, on arrive au 1^er avril, on arrive au lancement d'un cadre stratégique agricole, et cet enthousiasme, que devait créer l'élaboration d'une véritable première politique agricole canadienne, n'est pas là. Au contraire, on a créé plus d'insécurité chez les producteurs, plus d'insécurité dans le milieu financier, qui, ces temps-ci, doit garantir des marges de crédit pour préparer la période des semences. C'est une insécurité par rapport au prochain programme parce qu'on n'a aucune idée de la façon dont il va fonctionner.

    Encore cette semaine, le ministre reconnaissait la nécessité de faire faire des simulations par une tierce partie neutre de l'extérieur du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire du Canada. Alors, on est à quelques jours de l'application et on est encore à faire des simulations pour se convaincre que ce programme-là pourra procurer des avantages, à tout le moins équivalents à ce qu'il y avait dans le CSRN, ce qui serait déjà problématique pour nous puisque nous pensons que le CSRN avait besoin de modifications ou d'améliorations, car les agriculteurs ont un besoin criant qu'on leur vienne en aide; c'est une nécessité. Le revenu net des producteurs canadiens n'est tout simplement pas là.

    J'ai fait ajouter au mémoire qu'on a déposé pour vous un graphique illustrant très bien ce qui s'est passé dans la dernière décennie en agriculture au Canada. On nous a demandé de faire la job de développer l'agriculture, on a demandé aux transformateurs de développer, on a augmenté les exportations de produits agricoles et agroalimentaires au Canada. C'est la courbe du haut. Voyez comme les augmentations sont presque exponentielles et comme la courbe du bas est triste. Or, la courbe du bas, c'est que malgré tous ces efforts, le revenu net des producteurs agricoles n'a pas suivi.

    Alors nous, nous sommes bien prêts à travailler pour le bénéfice de l'ensemble de la société canadienne, mais il faudrait qu'il y ait un retour pour les producteurs agricoles, et le revenu net des producteurs agricoles canadiens fait dramatiquement défaut. Il n'y a pas assez d'argent dans le système. Ce n'est aucunement comparable à l'appui que donnent les Américains et les Européens à l'agriculture.

    Je le répète à toutes les tribunes qui me sont données: nous, comme producteurs agricoles à la ferme, sommes capables de faire compétition, en termes de rendement à l'hectare, de nombre de porcelets par truie, de conversion alimentaire, de taux de gain des boeufs, d'hectolitres de lait par vache, avec les meilleurs producteurs partout dans le monde. Mais comme producteurs, on n'est pas capables de compétitionner avec les gouvernements.

    Ça, c'est votre job, et c'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui: pour vous demander de façon pressante et urgente d'inciter fortement ceux qui prennent des décisions à nous donner des outils comparables à ce que nos confrères producteurs ont dans d'autres pays, afin qu'on puisse continuer à compétitionner avec ces gens-là. À très, très court terme, on pense que ça prendra encore quelques mois, au minimum jusqu'à l'automne prochain, pour finaliser le développement du nouveau programme de sécurité du revenu pour les producteurs canadiens. Et ça prendra l'automne et l'hiver prochains pour les informer de la façon dont le nouveau programme pourrait fonctionner et pour arriver, en avril 2004, avec un programme qui, on l'espère, pourrait créer cet enthousiasme nécessaire chez l'ensemble des producteurs canadiens.

Á  (1120)  

    Je m'en voudrais de ne pas vous faire part de certains propos que nous avons entendus. Il y a en effet des gens qui prétendent que si on demande ce report ou ce délai, c'est parce qu'on s'oppose à l'établissement d'une politique agricole canadienne. Il y a actuellement sur la table cinq volets à la politique agricole canadienne. Quatre d'entre eux ne posent pas de problème: le renouveau, la recherche, la salubrité, l'environnement. Nous n'avons aucune objection à ce que le ministre lance le Cadre stratégique agricole canadien ce printemps avec ces quatre éléments. Mais l'autre élément, le cinquième élément portant sur toute la question de la gestion des risques, s'il est lancé--comme cela semble possible à ce moment-ci puisque personne ne plie et qu'on se dirige directement sur un mur de ciment--, va présenter un problème majeur. Et les producteurs ne pourront pas suivre, c'est sûr.

    Alors, on vous demande de revoir cette question et de rappeler au ministre et aux fonctionnaires aussi--parce qu'on pense qu'ils sont un ingrédient de la recette--la nécessité d'avoir un délai supplémentaire pour finaliser ce programme pour le printemps 2004.

    Merci.

Á  (1125)  

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Pellerin.

    Nous passons à l'Association des producteurs de maïs de l'Ontario. Je crois savoir que c'est M. Mat Menich qui parlera en son nom. Vous avez 10 minutes, monsieur Menich.

    M. Mat Menich (président, Association des producteurs de maïs de l'Ontario): Merci, et merci tout particulièrement de nous recevoir ici pour faire cet exposé.

    Notre exposé se fera en deux parties. Don McCabe traitera des questions environnementales et Brian Doidge s'occupera de la gestion du risque. Je cède donc la parole à Don pour la première partie de l'exposé.

    M. Don McCabe (directeur, Association des producteurs de maïs de l'Ontario): Merci, monsieur le président, et mesdames et messieurs les membres du comité, de nous offrir cette occasion de vous rencontrer.

    Je laisserai à d'autres le soin de vous parler de la gestion du risque commercial. Quant à moi, je parlerai des quatre autres éléments.

    Tout d'abord, je voudrais remercier le gouvernement. Les quatre autres éléments ont une incidence considérable sur le secteur agricole, et le gouvernement a jugé bon de permettre que les ressources financières pour ces éléments soient fondées sur des allocations—par province, et par recettes du marché—et non sur la demande, comme la gestion des risques.

    Chacun de ces éléments a ses cibles et ses indices. Il est très important de souligner ces termes avant d'aller plus loin.

    Ce qui nous préoccupe, ce sont justement les cibles et les indices, les niveaux auxquels ils seront établis, et le fait qu'il y ait des administrations distinctes au niveau provincial et fédéral pour tous les accords bilatéraux concernant ces éléments.

    Nous voudrions savoir si l'on a fait une analyse coût-avantage des programmes qui sont lancés. Dans quelle situation le producteur va-t-il se trouver au bout du compte, relativement à ces nouvelles perspectives?

    Je me suis moi-même fait dire par le personnel d'Agriculture Canada que la plupart de ces programmes sont encore en cours d'élaboration et qu'il lui faudra un peu plus de temps pour être sûr que les programmes sont bien conçus.

    Traitons rapidement de la salubrité des aliments. L'un des objectifs de cet élément est une traçabilité à 80 p. 100 des aliments de consommation courante. Nous comprenons très bien cela pour les produits cornés et d'horticulture. Je conçois que ces produits puissent être transportés très rapidement. Toutefois, pour les céréales et les oléagineuses, cet objectif suscite des préoccupations sérieuses. Quand on sait que le maïs peut se retrouver dans 2 500 articles dans un magasin de produits alimentaires qui propose 10 000 articles, la traçabilité constitue pour nous un vaste problème.

    En outre, dans ce cas-ci, nous ne parlons que d'un marché intérieur. Or, 50 p. 100 des aliments consommés au Canada sont actuellement importés. Quelle mesure prendra-t-on pour assurer qu'à long terme nous n'essayons pas d'exclure le Canada du marché uniquement pour des raisons de salubrité alimentaire?

    Pour ce qui est de l'élément « renouveau », dans le plan de l'Ontario que nous avons vu, nous constatons que le gouvernement fédéral et l'Ontario établiront ensemble un institut de gestion agricole particulier pour la gestion des risques. Le volet fédéral offrira un service agricole aux entreprises, des initiatives de perfectionnement des compétences et des programmes pour entreprises agricoles.

    Je me demande pourquoi l'on juge nécessaire de s'ingérer dans les affaires du secteur privé lorsqu'on sait que divers éléments de gestion des risques seront déjà assurés par le recours à des comptables et à d'autres outils de protection qui sont déjà mis à la disposition des producteurs. Nous n'en savons pas assez sur cet élément du cadre stratégique pour voir s'il y a là une valeur ajoutée et, là encore, nous aimerions voir une analyse de coût-avantage.

    Dans l'élément « science et innovation », nous décelons beaucoup de possibilités pour nous assurer d'avoir les outils nécessaires pour l'avenir. Toutefois, dans l'immédiat, nous voyons beaucoup de noms de programmes et pas beaucoup de détails. Il faut absolument qu'il y ait des fonds consacrés à la recherche pour que nous ayons l'assurance d'effectuer au Canada des recherches de calibre mondial qui auront les effets escomptés pour les producteurs.

    Enfin, pour l'élément « environnement », beaucoup de questions portent sur la ligne de base. C'est là que les cibles et les indices prennent une importance considérable. Dans l'accord cadre, il y a des dispositions qui précisent les divers indices que le gouvernement tient à observer pour en inscrire la progression dans un programme national d'analyse de la santé agricole qui, si j'ai bien compris, coûtera 50 millions de dollars. Toute personne vraiment désillusionnée serait portée à croire qu'il s'agit purement, pour les bureaucrates, d'un moyen de s'assurer qu'ils ont la possibilité de rendre publiques certaines données pour empêcher que le vérificateur général leur inflige plus tard un autre rapport environnemental accablant.

    Je ne crois pas que l'on ait prévu assez d'argent pour le programme de l'environnement pour assurer qu'il y ait autre chose que des sommes précises destinées à des secteurs ciblés par les provinces. Or, il nous faudrait plutôt prendre les moyens nécessaires pour que tous les producteurs puissent bénéficier de meilleures possibilités au moyen des programmes environnementaux.

    À titre d'exemple, je songe au programme de la couverture verte. On a appris à ce comité-ci, le 3 décembre dernier, que les crédits de gaz à effet de serre qui seraient obtenus au titre de ce programme seraient remis au gouvernement parce qu'il versera un paiement unique de 45 $ ou de 100 $ par âcre dans l'Ouest, selon qu'il s'agisse ou non d'herbes indigènes, pour un bail de 10 ans. Or, il est plutôt difficile d'offrir des terres en location à 10 $ l'âcre.

    Les programmes ne tiennent pas compte des crédits pour intervention antérieure. Le plan vert adopté par le gouvernement au début des années 90 était un excellent programme qui permettait à tous les producteurs de participer. Toutefois, dans l'élément environnement, nous ne trouvons pas les mêmes initiatives et nous ne voyons pas comment nous allons pouvoir maximiser les possibilités bénéfiques.

Á  (1130)  

    Certaines des bases de référence établies dans ce programme sont exprimées explicitement dans certaines dispositions. On prévoit une accumulation zéro de carbone pour l'an 2000. Cela est très inquiétant pour les gens qui essaient de respecter les principes du Protocole de Kyoto. On essaie encore une fois de détourner le crédit obtenu pour les interventions, alors qu'Environnement Canada a prouvé qu'il y avait 7,3 mégatonnes d'émissions de dioxyde de carbone pour la seule année 1990. Il faut absolument que nous ayons les bases de référence appropriées non seulement pour les gaz à effet de serre mais pour tous les autres aspects également.

    Nous nous préoccupons beaucoup du chevauchement entre l'élément environnement et l'élément salubrité des aliments. Nous devons immédiatement établir correctement les bases de référence afin qu'elles soient utiles à l'avenir. Nous ne pouvons pas fonctionner à partir de modèles et d'hypothèses.

    Je suis tout à fait disposé à discuter de solutions possibles à tout cela pendant la période des questions. Pour l'instant, je voudrais céder la parole à mon collègue, Brian Doidge.

    M. Brian Doidge (économiste et analyste de marchés, Association des producteurs de maïs de l'Ontario): Merci, Don.

    Je vais rapidement vous faire part de notre point de vue sur l'élément gestion des risques. Les producteurs de maïs ont quatre préoccupations principales. Premièrement, il y a le sous-financement; deuxièmement, il y a le type et le niveau de soutien offert; troisièmement, il y a les répercussions commerciales de la gestion des risques; et, quatrièmement, il y a l'inégalité de traitement du secteur des grains et des oléagineux dans le cadre stratégique agricole.

    Pour ce qui est du sous-financement, nous reconnaissons pleinement que, si le gouvernement a entrepris d'examiner les filets de sécurité et, en fait, d'élaborer le train de mesures de sécurité proposé, ce n'était pas pour soutenir le revenu, mais pour le stabiliser. Nous croyons que les agriculteurs ont une perspective plus large sur ces mesures, perspective qui inclut à la fois la stabilisation et le soutien du revenu agricole.

    Permettez-moi de vous renvoyer à la recommandation n^o 20 du cinquième rapport du Comité permanent de l'agriculture et de l'Agroalimentaire de la Chambre des communes, qui s'intitule Le rôle futur du gouvernement en agriculture. Cette recommandation se lit ainsi :

Le comité recommande au gouvernement d'injecter 1,3 milliard de dollars par année comme financement relais pour les secteurs les plus affectés par les subventions agricoles des autres pays...

    ...et je souligne la suite...

...et ce, tant et aussi longtemps que ces subventions réduiront indûment les prix des produits agricoles canadiens.

    Je vous renvoie également à la recommandation n^o 3 du groupe de travail du premier ministre sur les voies de l'avenir dans l'agriculture. Le groupe de travail Speller avait recommandé ce qui suit :

Le gouvernement fédéral doit—au moins—maintenir le financement des aides agricoles au niveau actuel pour les cinq prochaines années afin de donner quelque certitude à nos agriculteurs. Le gouvernement doit aussi reconnaître qu'à court terme...

    ...je souligne la suite...

...il sera nécessaire de consentir des aides temporaires, voire, dans certains cas, de les augmenter pour compenser les effets néfastes et imprévisibles des intempéries, des marchés et des fluctuations de revenu, qui sont indépendants de la volonté des agriculteurs.

    Mesdames et messieurs, nous fonctionnons à l'intérieur du marché des échanges nord-américains. Les États-Unis représentent notre partenaire commercial le plus important. La politique agricole des États-Unis a une incidence directe sur notre capacité de revenu et de rendement.

    Aux États-Unis, l'agriculture représente 1,4 p. 100 du PIB, mais elle est subventionnée à hauteur de 1,07 p. 100. Au Mexique, l'agriculture représente 4,4 p. 100 du PIB, le soutien offert est de 1,1 p. 100. Au Canada, l'agriculture représente 2,5 p. 100 du PIB, mais le soutien offert s'inscrit à 0,78 p. 100. Nous ne pouvons pas continuer ainsi à nous battre à armes inégales. Vous pouvez corriger cela.

    La solution que nous proposons, c'est que le Canada, à l'instar de ses partenaires commerciaux de l'ALENA soutiennent l'agriculture à un niveau d'environ 1 p. 100 du PIB. Nous proposons donc que le financement annuel des aides agricoles proposées dans le CSA, soit 1,9 milliard de dollars, soit accru d'un milliard de dollars en programmes transitoires, soit 600 millions de dollars pour le gouvernement fédéral et, s'il y a cofinancement, 400 millions de dollars pour les provinces. Il s'agirait de programmes contracycliques qui disparaîtraient une fois que les négociations de Doha auront réussi à faire réduire les niveaux des subventions agricoles en Amérique du Nord.

    En ce qui concerne le soutien au revenu, notre association soutient que toute combinaison de nouveaux programmes d'aide agricole prévue par le CSA doit offrir un soutien supérieur et non inférieur à celui de l'ensemble des programmes d'aide actuels. Selon nous, la cause première du disfonctionnement de notre secteur est la baisse artificielle des prix et les tensions financières qui en résultent dans le secteur des céréales et des oléagineux. Cela va se poursuivre jusqu'en 2007, en vertu du projet de loi américain sur l'agriculture, et pourtant le cadre stratégique agricole néglige entièrement le soutien au revenu agricole. Il s'agit là d'une situation insoutenable selon nous.

    Nous proposons donc une solution au problème. En collaboration avec le Comité consultatif technique national sur les programmes de protection du revenu, le Comité consultatif national sur les programmes de protection du revenu lui-même et la Grain Growers of Canada, nous avons élaboré une solution de rechange du CSRN qui répond à beaucoup des préoccupations que souhaitait corriger l'étude fédérale des programmes d'aide. Il y avait notamment le problème des paiements qui n'étaient pas reçus en temps opportun, celui de la taille des comptes de stabilisation, et ainsi de suite.

    Nous appelons notre nouveau concept de CSRN le CSRN un, deux, trois. Il se compose de trois fonds. Les fonds numéros 1 et deux assurent la stabilisation du revenu. Le fonds numéro trois offre soit une couverture en cas de catastrophe soit un soutien du revenu.

    Selon, il s'agit là d'une mesure beaucoup plus acceptable du point de vue commercial. Elle maintient certains aspects du CSRN tout en résolvant certains des problèmes constatés lors de l'étude des mesures d'aide agricole.

    Le troisième problème est celui des répercussions commerciales. Étant donné que le Canada compte énormément sur ses échanges commerciaux, tout particulièrement avec ses partenaires de l'ALENA, nous devons nous préoccuper de l'application des lois américaines en matière de commerce extérieur. Il est donc logique, selon nous, que le Canada adapte ses mesures intérieures de soutien agricole aux exigences des dispositions américaines.

Á  (1135)  

    Dans notre résolution, nous avons demandé à Agriculture Canada pourquoi le Canada propose unilatéralement d'éliminer toutes les subventions de la «catégorie ambrée», tandis que notre principal partenaire dans le cadre de l'ALENA ne propose de réduire ces subventions que de 5 p. 100 de la production agricole, proposition qui permettrait pratiquement de tripler le soutien réel de cette catégorie au Canada.

    En ce qui concerne le traitement commercial équitable ou inéquitable du secteur des grains et oléagineux, nous sommes très troublés par le fait qu'Agriculture Canada en particulier semble se débarrasser des programmes complémentaires. On nous dit que le cadre stratégique agricole n'autorise pas les programmes complémentaires, mais on reconnaît en même temps que la gestion de l'offre constitue un outil de gestion du risque en vertu de l'article 17.1. On rejette les programmes complémentaires en invoquant l'article 16.1, mais je vous demande de me dire si la gestion de l'offre ne constitue pas un programme complémentaire conformément à ce critère.

    À notre avis, la gestion de l'offre ne répond pas aux critères suivants: au paragraphe 16.1.1, il est question de réduire au maximum le risque de mesures compensatoires; au paragraphe 16.1.2, on parle de réduire au maximum la distorsion de la production agricole et des décisions de mise en marché; le paragraphe 16.1.5 évoque l'objectif de rendre relativement simples l'administration et la compréhension; et le paragraphe 16.1.6 vise à réduire au maximum la capitalisation des prestations touchées en vertu de programmes. Ces facteurs sont utilisés pour exclure des programmes complémentaires comme le Programme d'assurance-revenu de marché de l'Ontario.

    Notre résolution n'appelle pas au démantèlement de la gestion de l'offre au Canada. Au contraire, nous sommes favorables à un système de mise en marché réglementé. Cela étant, nous trouvons inadmissible de refuser l'existence de programmes complémentaires pour un secteur tout en permettant la continuation de la gestion de l'offre dans un autre.

    Je vous remercie de votre attention.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Doidge.

    Nous passons maintenant à la Western Barley Growers Association. Je pense que c'est M. McBain qui prendra la parole en premier lieu, à moins que ce ne soit quelqu'un d'autre?

    M. Douglas McBain (président, «Western Barley Growers Association»): Je voudrais remercier le comité de nous permettre de faire notre exposé.

    Avant de commencer, j'aimerais apporter quelques corrections à notre mémoire. Premièrement, pourriez-vous ajouter l'annexe 1 à la fin du premier paragraphe? Ensuite, dans la partie où il est question du processus du CSA sous la rubrique gestion du risque, à la cinquième phrase du quatrième paragraphe, pourriez-vous remplacer «brute» par «production»? Là où on peut lire «nous sommes d'accord avec la base de marge brute pour la prime et le détonateur», on devrait plutôt parler de «production».

    Le président: Pardon, mais de quelle page s'agit-il monsieur McBain?

    M. Douglas McBain: C'est à la page 3, sous la rubrique intitulée «gestion du risque».

    C'est M. Armstrong qui fera un exposé sur la gestion du risque, puis j'enchaînerai avec les quatre autres rubriques.

    Le président: Monsieur Armstrong, la parole est à vous.

    M. Ed Armstrong (directeur, «Western Barley Growers Association»): Monsieur le président, merci de nous donner l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui. La Western Barley Growers Association contribue à tout ce processus de sécurité du revenu depuis plus de 20 ans. Nous avons des positions très arrêtées à ce sujet, soit que tout programme de sécurité du revenu doit cadrer avec la vision agro-globale.

    Toutes les mesures relatives à la gestion du risque doivent être volontaires, complémentaires et aussi étroitement liées que possible, mais nous ne devons pas pour autant fusionner les programmes. Nous devons donner à l'agriculteur la latitude voulue pour choisir les éléments d'un programme de gestion du risque qui convient à son exploitation agricole.

    À notre avis, le gouvernement doit assurer la surveillance du programme de sécurité du revenu sur une base régulière.

    Nous croyons également que les agriculteurs comme le gouvernement doivent agir de manière responsable sur le plan financier et concevoir un programme qui leur permettra de répondre à leurs besoins et de réaliser des économies, respectivement.

    Le principal problème, c'est qu'en 1992 les producteurs d'orge de l'Ouest qui ont pris l'initiative, après la mise en oeuvre du RARB et du CSRN, —et j'ajouterais même que le programme d'assurance-revenu qui existe maintenant en Ontario est le même genre de programme que nous réclamions dans l'Ouest, mais sans succès—ont décidé qu'il fallait quelque chose sur la question de la sécurité du revenu. Ainsi, nous avons élaboré des critères, que vous trouverez à l'annexe A et à l'annexe 1. Nous avons travaillé sans relâche sur ce dossier, ce qui a donné naissance au PSRC.

    Avec le PSRC, notre but initial était de remplacer le CSRN, et ce que nous avons fini par faire, accidentellement, c'est en fait réparer le CSRN. Puis, en 1998, il y a eu le processus d'examen, en vertu duquel nous avons changé les taux de compensation. Nous avons établi des liens entre le programme, entre le CSRN et le PSRC, et avec les mêmes cotisations, nous avons assuré la pleine compensation. Nous avons ensuite changé la formule à une seule année de réclamation. L'année de réclamation devenait le seuil de compensation. En réalité, notre intention à l'époque—et notre position est très ferme là-dessus—était vraiment de détruire le CSRN, ce que nous avons réussi à faire.

    Les producteurs d'orge de l'Ouest étaient très préoccupés en novembre dernier par la manière dont le processus s'est déroulé, et c'est pourquoi nous avons dû agir. Les 6 et 7 janvier, à Nisku, nous avons mis sur pied un atelier—et j'attire votre attention à l'annexe 3—auquel nous avons convié des représentants du gouvernement de l'Alberta, de la Saskatchewan et de la Colombie-Britannique. Le gouvernement du Manitoba a choisi de ne pas y participer. Nous avons aussi invité des représentants du gouvernement fédéral et une dizaine d'agriculteurs. Nous avons regroupé des critères qui venaient essentiellement renforcer les critères établis en 1992 et 1994, et j'ajouterai que ces critères semblent être privilégiés dans le document de travail fédéral-provincial sur la sécurité du revenu de janvier 2002, lequel découle l'accord de Whitehorse.

    C'est ainsi que le modèle de programme sur lequel nous nous étions entendus à Nisku est le même que vous avez sous les yeux aujourd'hui. La seule différence, c'est que le taux a été haussé à 100 p. 100 de la marge, ce à quoi nous nous opposons totalement. Nous pensons que le taux devrait être ramené à 95 p. 100—ou mieux encore, il devrait être de 90 p. 100, parce que cela risque de donner lieu à des différends commerciaux, d'une part, et parce que cela risque de perturber sérieusement les programmes d'assurance-récolte, car en réalité nous avons créé deux programmes très rivaux, et il sera très très difficile d'établir des liens entre les deux. C'est pourquoi nous recommandons que le gouvernement reconsidère le taux de 100 p. 100. Il faudrait le ramener à 95 p. 100, ou mieux encore à 90 p. 100, en raison des liens avec le commerce et l'assurance-récolte.

    Par ailleurs, pour ce qui est du prolongement du processus d'une année supplémentaire, à mon avis, le processus a été entamé il y a une année, et la Western Barley Growers Association est d'avis, avis partagé par le ministre Lyle Vanclief, qu'il est temps de faire bouger les choses. La raison pour laquelle nous acceptons une échéance, c'est que nous ne sommes pas en train de réinventer un programme, puisqu'il s'agit simplement de peaufiner le programme existant.

    D'après nous, le programme proposé est essentiellement le même programme que nous avons eu en Alberta entre 1995 et 1997, c'est-à-dire le CSRN, avec la pleine compensation, et le PSRC. D'ailleurs, le CSRN et le PSRC étaient le même programme. Or, cela a changé, comme je l'ai indiqué, et nous pensons qu'en réalité, nous éliminons simplement le cumul d'avantages qui étaient possibles dans le cadre du programme, le but étant de rendre celui-ci plus efficace. Voilà donc la nouvelle règle du jeu, et après mûre réflexion, nous appuyons la marge de production.

Á  (1140)  

    L'autre question qui revient souvent, c'est le coût du programme. À notre avis, c'est un faux problème, car il suffit de bien examiner le programme. La manière dont le programme est conçu permet de le financer à l'avance à hauteur de 100 p. 100. Par conséquent, nous avons tenu compte de la situation d'un agriculteur débutant et de quelqu'un qui n'a pas encore cotisé.

    Nous sommes convaincus que ce programme devrait être fondé sur la méthode de calcul des stocks, c'est-à-dire la méthode du dernier entré, premier sorti. Autrement, aucune autre méthode ne marcherait. Si nous voulons que le programme continue d'être non affermable dans la mesure du possible, nous devons alors utiliser la méthode du dernier entré, premier sorti. Par ailleurs, nous sommes tout à fait d'accord pour supprimer les réparations et les étiquettes, car nous estimons que cela rendrait le programme plus neutre pour les exploitations agricoles, et, ce faisant, on éliminerait tous les risques d'ordre moral.

    Sur ce, je cède la parole à Doug.

Á  (1145)  

    Le président: Monsieur  McBain, vous avez trois minutes et demie.

    M. Douglas McBain: Je vais rapidement parcourir les autres programmes. En ce qui concerne l'environnement, notre principal objectif est que les programmes accroissent le résultat net des agriculteurs. Il doit être viable. Cela dit, il faut qu'il y ait une preuve quelconque que l'agriculteur bénéficiera de chaque programme. Si nous devons tenir compte de certaines questions touchant l'environnement, il faudrait que les agriculteurs puissent en retirer quelque chose, soit sous forme de crédits d'impôt ou de réductions de l'impôt foncier, ou encore un avantage financier quelconque pour chaque composante du programme. Nous voulons préciser que les pratiques exemplaires en matière de gestion qui sont déjà utilisées sont reconnues comme faisant partie du programme environnemental.

    En ce qui concerne les connaissances scientifiques et la sécurité alimentaire, le gouvernement exige que tous les agriculteurs prennent certaines mesures. Or c'est l'agriculteur qui doit assumer les coûts du programme. Nous devenons donc plus vulnérables sur le plan financier. Si tel est le cas, on nous exploite pour obtenir des aliments bon marché. On devrait autoriser les agriculteurs à produire des aliments génétiquement modifiés sous l'oeil bienveillant de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Nous n'avons pas besoin de nouveaux programmes pour administrer l'introduction d'une nouvelle activité commerciale dans l'environnement.

    S'agissant de renouveau, les agriculteurs exigeront le savoir-faire et les connaissances dont ils auront besoin. Si l'on ne laisse pas le marché agir à ce sujet, nous ne pourrons alors disposer de l'information dont nous avons besoin. Nous n'avons pas besoin de programmes fondés sur de la sociologie appliquée, qui a tendance à s'emballer, et la bureaucratie gouvernementale risque de s'hypertrophier en conséquence.

    Pour conclure, je dirais que le processus du cadre stratégique agricole a du mérite et de la vision, et nous saluons le gouvernement pour l'initiative dont il a fait preuve à ce jour. Cependant, à mesure que chaque détail sera précisé, il faudra le comparer aux critères établis. La position de la Western Barley Growers Association par rapport au CSA est que, à moins de s'attaquer aux causes des problèmes, et je vous renvoie à l'Annexe B, nous ne serons pas en mesure de réaliser tous nos objectifs et les avantages que nous visons. Nous sommes décidés à faire en sorte que le cadre stratégique agricole ne devienne pas simplement une bonne idée de plus.

    Je vous remercie.

    Le président: Vous n'avez pas dépassé le temps que je vous ai alloué, et je vous en remercie.

    Nous allons poursuivre. Comme chacun le sait, nous avons entendu trois groupes à la table ronde ce matin. Nous avons entendu des points de vue différents sur certaines questions, et c'est d'ailleurs pour cette raison que nous nous réunissons, pour tenter de démêler les choses. C'est notre mandat.

    Nous allons commencer le tour de questions par un député de l'Alliance, M. Hilstrom, pour sept minutes. 

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake): Merci monsieur le président.

    Les provinces et le gouvernement fédéral ont signé l'accord de Whitehorse , et peu de temps après, les groupes d'agriculteurs s'y sont dits favorables. Qui aurait cru qu'après nous êtes retrouvés sur une pente aussi glissante nous en serions là aujourd'hui où aucun des groupes d'agriculteurs n'est disposé à accepter cette proposition? Je comprends tout à fait pourquoi vous n'êtes pas disposés à l'accepter, c'est que vous ne connaissez pas les détails sur la manière dont le processus fonctionnera.

    Monsieur Pellerin, je voudrais tout d'abord parler de la question de la demande d'une prolongation d'une année. Cette recommandation que vous faite au comité tombera dans les oreilles d'un sourd, puisque nous en avons déjà discuté. Nous avons été saisis d'une motion l'autre jour que les députés du parti ministériel ont rejetée. Ils se sont prononcés contre une extension d'une année. Ils ont dit qu'ils représentaient le gouvernement, ce qui est normal puisqu'ils appartiennent au parti ministériel. Ce sera proposé le 1^er avril.

    Le ministre de l'Agriculture a déclaré que tous les groupes d'agriculteurs devraient donner leur approbation, et les provinces aussi, parce que les agriculteurs n'auront pas à présenter une demande en vertu de ces nouveaux programmes de 2003 avant 2004. Croyez-vous que c'est une raison suffisante pour donner votre adhésion et commencer à travailler sur les détails d'ici à cette date? Bien entendu, le problème, c'est que les agriculteurs ont besoin d'une certaine garantie de financement pour leurs opérations agricoles cette année.

    Je demanderais à M. Pellerin de répondre d'abord, puis au représentant de l'Association des producteurs de maïs de l'Ontario.

Á  (1150)  

    M. Laurent Pellerin: Non, nous n'avons pas tenu compte de cet argument. Cela n'en vaut pas la peine. Nous refusons d'accepter ce genre d'argument.

    Comme ce programme est lié à l'impôt sur le revenu, il est déjà entré en vigueur depuis le 1^er janvier. Nul ne semble en être conscient. On ne sait pas si on sera dans le secteur des produits de base quand les prix s'effondreront l'année prochaine. On ne sait pas non plus si dans la région où on se trouve maintenant les conditions climatiques seront catastrophiques. On ignore tout cela maintenant.

    Le ministre dit que cela ne pose pas problème. C'est lui qui choisira, après coup, si le programme vous est utile ou pas.

    M. Howard Hilstrom: À l'Association des producteurs de maïs, est-ce qu'on croit qu'on sera en mesure de régler les détails du programme de sécurité du revenu et des autres aspects connexes?

    M. McCabe a dit à maintes reprises qu'il n'avait pas suffisamment de détails sur les quatre autres éléments, outre ceux relatifs au programme de sécurité du revenu.

    Pensez-vous qu'on est sur la bonne voie?

    M. Brian Doidge: Non. Nous partageons l'avis de M. Pellerin qu'il n'y a pas uniquement des problèmes d'ordre logistique et financier, et des implications fiscales de fin d'année, mais nous pensons essentiellement que le programme, tel qu'il est proposé, comporte des failles. Nous refusons de signer l'accord tel qu'il est.

    M. Howard Hilstrom: J'aimerais entendre rapidement le point de vue de l'association des producteurs d'orge.

    M. Ed Armstrong: Comme nous l'avons indiqué, nous cherchons pas à inventer un programme. Si vous examinez le programme PSRC-CSRN, vous constaterez que nous avons eu le programme en place en Alberta en 1995, 1996 et 1997, et nous avons à peine commencé à le peaufiner. En réalité, nous sommes en train d'éliminer les erreurs que nous avons introduites en 1998. Je pense que nous avons maintenant les ingrédients qui en font un bon programme.

    M. Howard Hilstrom: Très bien. Voilà pour ce qui est du programme de sécurité du revenu, mais vous considérez néanmoins que vous avez eu suffisamment de détails sur les quatre autres éléments pour dire qu'ils conviennent.

    M. Ed Armstrong: En ce qui concerne l'environnement, dans le cadre de ma collaboration avec le gouvernement de l'Alberta et d'après ce que j'ai compris de l'orientation de ce gouvernement, on semble vouloir établir un lien entre l'environnement et la gestion des risques.

    M. Howard Hilstrom: Vous semblez croire un peu aveuglément que les gouvernements vont faire les bons choix, et vous avez le droit de le croire.

    Je voudrais parler de toute cette question des groupes d'agriculteurs qui ne sont pas tout à fait contre la création rapide de ce programme. Ils voudraient simplement connaître les détails au préalable.

    Je voudrais avoir l'opinion de M. Doidge d'abord sur la question du commerce.

    Vous dites que l'Association des producteurs des maïs de l'Ontario appuie la gestion de l'offre. J'en déduis alors que vous êtes favorable à la Commission canadienne du blé. Ai-je raison?

    M. Brian Doidge: La position de l'Association des producteurs de maïs est que nous appuyons les mesures favorisant les produits de base visés. Nous appuyons la gestion de l'offre. Nous pensons que la gestion de l'offre a bien marché pour les producteurs concernés. En ce qui concerne la Commission canadienne du blé, si des agriculteurs veulent souscrire au pool et à la mise en marché par des organismes, nous n'avons pas d'objection. Nous sommes pour le choix du marché. Cela ne signifie pas pour autant l'élimination de la Commission canadienne du blé. Nous préférons laisser le choix aux agriculteurs.

    M. Howard Hilstrom: Si je pose la question, c'est que M. Vanclief dit que le Canada n'est pas disposé à changer sa position par rapport à la Commission du blé et à la gestion de l'offre. Les pays européens et d'autres disent aussi qu'ils ne veulent pas changer leurs positions.

    Êtes-vous en train de nous dire qu'il vaudrait mieux ne rien faire pour que les négociations commerciales puissent commencer? Autrement dit, que nous ne changions pas du tout notre position? Si les autres pays devaient le faire, les négociations ne commenceraient même pas. Il me semble qu'il serait plus important pour les producteurs de maïs que les négociations commerciales débutent, vous ne croyez pas? Cela exigera un certain compromis, pas vrai?

    M. Brian Doidge: Je crois qu'un compromis acceptable sera nécessaire. Cela dit, permettez-moi de vous dire que ces négociations commerciales sont vouées à l'échec. Je ne pense pas qu'elles aient une chance de réussir. Je pense que les principaux participants, surtout l'Union européenne et les États-Unis, campent sur leurs positions. Pour leur part, les pays en développement ont dit très clairement qu'il n'y aurait d'accord sur aucune composante des négociations du cycle de Doha de l'OMC à moins d'avoir un accord sur l'agriculture. Partant, l'Association des producteurs de maïs de l'Ontario n'a pas grand espoir que les négociations de l'OMC réussissent.

    C'est pourquoi nous proposons ceci : si nous ne réussissons pas à réformer de manière significative les subventions intérieures aux États-Unis, si nous ne réussissons pas non plus à améliorer de manière notable l'accès au marché, et si nous ne pouvons pas réformer les subventions à l'exportation de manière appréciable, qu'est-ce que le gouvernement actuel propose de faire en attendant que...

Á  (1155)  

    M. Howard Hilstrom: Quelle proportion de la production de maïs en Ontario est destinée à l'exportation?

    M. Brian Doidge: Pour ce qui est des grains en vrac, nous exportons moins de 10 p. 100. En revanche, en ce qui concerne notre production, nous exportons énormément. Par exemple, nous exportons beaucoup d'édulcorants à base de maïs, de millet et de gros gluten de maïs. Nous ne sommes pas un gros exportateur en vrac, et nous n'avons jamais cherché à l'être. En fait, notre principal objectif pour les dix dernières années a été d'élargir notre capacité de transformation industrielle intérieure de maïs pour devenir un chef de file à l'échelon mondial, pour ce qui est du pourcentage de notre récolte. Environ 39 p. 100 de notre récolte subit une transformation industrielle, contre 19 p. 100 aux États-Unis.

    M. Howard Hilstrom: Très bien, et qu'en est-il des enjeux commerciaux? Ne sont-ils pas importants?

    Le président: Monsieur Hilstrorn, vous pourrez poser votre question au prochain tour.

    Monsieur Plamondon, vous avez sept minutes.

[Français]

    M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Pellerin. Pendant un moment, à la Colline parlementaire et aussi à l'intérieur du comité, on disait qu'il n'y avait à peu près que le Québec qui n'avait pas le pas. C'était comme si toutes les autres provinces avaient signé et que tout le monde était heureux sauf le Québec, à cause de la gestion par le biais de la Financière agricole du Québec, car ça chatouillait, ça allait contre les normes nationales. Mais selon ce que vous avez dit tout à l'heure, il semblerait que vous avez fait de nombreuses consultations à travers le Canada et que parmi les associations que vous avez consultées, il n'y en avait pas beaucoup qui étaient satisfaites de l'entente qui va débuter le 1^er avril.

    J'ajouterai à cela que l'ensemble des partis d'opposition ici s'y opposent et que le président du comité a émis une lettre la semaine dernière que les six députés libéraux présents au comité, qui représentent donc le domaine agricole au caucus libéral, ont appuyée. Les libéraux sont donc contre l'application immédiate de l'entente et veulent le report d'un an. Les députés de tous les partis d'opposition s'opposent à l'entente, et vous nous dites que plusieurs associations s'y opposent également.

    Avez-vous l'impression que le ministre fédéral vit dans un autre monde, qu'il est isolé et qu'il est le seul à penser que l'entente peut commencer? Hier, dans le journal, il disait qu'il formerait sans doute un comité indépendant qui lui ferait rapport au mois de juin. Donc, il va mettre l'entente en application le 1^er avril et il va recevoir le rapport au mois de juin ou au mois de juillet. Est-ce qu'il ne met pas la charrue avant les boeufs en agissant ainsi? J'aimerais avoir votre point de vue là-dessus.

    M. Laurent Pellerin: Vous avez raison, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans ce beau monde. Vingt-deux associations de producteurs canadiens ont signé une lettre et l'ont adressée à M. Chrétien pour signifier leur désaccord sur l'état actuel des choses. De plus, le gouvernement actuel a entre les mains un rapport du comité Speller qui traduit beaucoup mieux, de façon beaucoup plus précise, les préoccupations de l'ensemble des producteurs agricoles canadiens, et c'est comme si ce rapport-là n'avait jamais été reçu par la partie gouvernementale.

    Je vous rappelle que le Québec n'a pas encore signé l'entente générale, et l'Île-du-Prince-Édouard non plus. La Saskatchewan l'a signée il y a à peu près une dizaine de jours, mais il s'agit de l'entente générale. Aucune province n'a signé l'entente de mise en application pour le 1^er avril, et on est à quelques jours de cette date. Alors, c'est sûrement un symptôme.

    Je sais que la Fédération canadienne de l'agriculture vous a donné la lettre des 22 organisations qui a été remise à M. Chrétien. Je pense qu'on vous a également donné la lettre de Mme Johns qui s'adresse à M. Vanclief. Si c'était le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec qui avait parlé au ministre fédéral de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire sur ce ton-là, je suis sûr qu'on aurait eu une crise constitutionnelle, mais venant de la ministre de l'Agriculture et de l'Alimentation de l'Ontario, cette lettre a été très appréciée. Elle était claire.

    Le Comité consultatif national sur les programmes de protection du revenu et le Comité de la sécurité du revenu recommandent unanimement au ministre de reporter d'un an l'application de son nouveau programme. D'après ces deux comités, le nouveau programme n'est pas gérable pour le 1^er avril prochain. Alors, il ne s'agit pas seulement du Québec ni d'un petit groupe de producteurs; l'unanimité est presque générale.

    Je comprends quand même ce que j'entends ce matin de la part des producteurs d'orge, particulièrement ceux de l'Alberta, qui disent que ce programme-là risque de s'accorder assez bien avec le programme de l'Alberta. Tant mieux, mais je peux vous dire que ce programme-là ne s'accorde pas avec le programme de l'Ontario, ne s'accorde pas avec le programme du Québec et ne s'accorde avec aucun des autres programmes à travers le Canada.

  (1200)  

    M. Louis Plamondon: Merci, monsieur Pellerin. Comment avez-vous accueilli la décision prise il y a quelques jours par le gouvernement du Québec de suspendre l'application du CSRA? Est-ce que c'est un pas positif?

    M. Laurent Pellerin: C'est un pas très positif. Nous avions nous-mêmes demandé au ministre de reporter l'application du CSRA. Vous comprendrez qu'après avoir fait l'effort que nous avons fait, après avoir passé deux ans et demi, au Québec, à développer et à présenter aux producteurs québécois un programme comme le CSRN pour satisfaire aux exigences canadiennes, après nous être entendus avec le gouvernement du Québec pour une période de sept ans, c'est comme si le tapis nous glissait sous les pieds. On nous dit que l'objectif que nous poursuivions, le CSRN, n'existera plus à partir du 1^er avril prochain.

    Mes confrères ici ont utilisé la désignation CSRN, et ils continuent à l'utiliser pour parler du prochain programme. Le prochain programme n'a rien du CSRN, c'est plutôt un programme catastrophe avec prime. C'est comme ça qu'il faut l'appeler et c'est comme ça qu'il fonctionne. C'est un programme catastrophe avec prime. Il n'y a plus de comptes individuels, il n'y a pas de contributions à l'entrée, il n'y a plus de déclencheurs sur la marge brute. C'est un nouveau programme complètement différent du programme CSRN. Pour une même marge ou pour le même montant protégé dans l'ancien programme, par exemple pour une marge de 100 000 $, le producteur devait débourser une prime de 6 000 $. Maintenant, il doit débourser une prime de 24 000 $.

    On dit que le programme va intervenir davantage. Il y a des chances qu'il intervienne davantage, si le producteur met 24 000 $ au lieu de 6 000 $. C'est le propre argent du producteur qui va faire augmenter le montant; ce n'est pas la contribution gouvernementale, parce que l'enveloppe gouvernementale, comme les gens de l'Ontario l'ont dit, est trop petite, et en plus, elle va être sur demande dans le prochain programme, donc elle risque encore moins de faire l'affaire.

    M. Louis Plamondon: Monsieur Pellerin, je voudrais vous entendre sur la gestion de l'offre.

    Plusieurs producteurs sont inquiets, surtout depuis que M. Harbinson a déposé un rapport à l'OMC, à Tokyo, dans lequel il diminuait les tarifs presque de moitié. Le Canada a dit qu'il s'opposait à cela, mais il n'y a pas eu ce qu'on appelle une position officielle de rejet.

    Est-ce que vous souhaitez que le gouvernement canadien fasse une déclaration très officielle où il s'engage premièrement à rejeter la proposition Harbinson et, deuxièmement, à garantir qu'il ne signera jamais une entente qui toucherait de quelque manière que ce soit à la gestion de l'offre?

    M. Laurent Pellerin: Nous revenons de l'assemblée annuelle de la Fédération canadienne de l'agriculture. Non seulement le Québec, mais l'ensemble des producteurs canadiens demandent au gouvernement canadien de rejeter ce rapport-là, de ne pas s'en servir comme base de discussion. C'est trop loin des préoccupations des producteurs agricoles canadiens pour être une base de départ.

    Je vous dirai ensuite qu'on a demandé aussi au fédéral, au ministre Vanclief, de donner un signal aux producteurs des productions contingentées. On autorise plus d'entrées de poulets transformés, on autorise un volume d'oeufs d'incubation plus important, on laisse entrer des mélanges qui ne respectent pas l'esprit des tarifs à l'entrée comme pour le lait, par exemple, avec les huiles de beurre et de sucre, et pendant ce temps-là, les Américains nous imposent une douane sur le blé, sur le bois, et on n'a jamais de mouvement de représailles.

    Alors, j'espère qu'un matin, on va nous donner un signe qu'on travaille pour les agriculteurs canadiens.

[Traduction]

    Le président: Merci monsieur Pellerin. Votre temps est écoulé. Il y aura un deuxième tour.

    Avant de poursuivre, je voudrais simplement préciser pour mémoire que le comité a envoyé une lettre au ministre il y a environ une semaine ou une semaine et demie lui indiquant que nous voulions une extension. Nous sommes contraints de parler de l'année financière 2003-2004. Certains parlent d'une année, mais espérons que nous serons en mesure de fixer une date le plus tôt possible, plutôt que de... Quoi qu'il en soit, nous avons envoyé la lettre, et il serait donc injuste de dire que nous avons rejeté cette proposition.

    Voilà, c'était pour mémoire, car essentiellement...

  (1205)  

    M. Laurent Pellerin: Nous avons vu la lettre, et nous en sommes reconnaissants. Nous pensons que la moitié du travail a déjà été faite grâce à cette lettre.

    Le président: Merci.

    Pour ceux d'entre vous qui le désirent, le comité est prêt à vous remettre une copie de la lettre.

    M. Howard Hilstrom: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je voudrais m'excuser d'avoir donné une fausse impression en soulevant cette question.

    Le président: Nous acceptons les excuses de l'honorable député.

    Nous allons passer maintenant la parole à Mme Ur, députée de Lambton—Kent—Middllesex, représentant le parti ministériel. Madame Ur, vous avez sept minutes.

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Je vous remercie, monsieur Hilstrom. Je dois dire que les membres de ce comité travaillent relativement bien ensemble, même si nous avons des affinités politiques différentes. C'est bien de pouvoir donner un coup bas de temps à autre, mais l'atmosphère est relativement amicale.

    Je trouve tout cela très intéressant ce matin : non pas que j'ai espoir de devenir un jour ministre. Je sais maintenant pourquoi je ne voudrais jamais être ministre de l'Agriculture, après avoir entendu cet exposé ce matin. Je peux voir les difficultés qu'on peut avoir pour amener différents secteurs à accepter le CSA—quelques-uns l'approuvent, tandis que nombreux sont ceux qui le désapprouvent—, mais quand nous entendons des témoins ici qui représentent pratiquement le même secteur exprimer des points de vue différents, là je comprends pourquoi j'ai des cheveux gris, pour ne dire que cela. Plaisanterie à part, je vous remercie sincèrement de vos exposés et de vos points de vue variés.

    J'ai feuilleté rapidement le mémoire de la Western Barley Growers Association, et vous avez indiqué que les agriculteurs étaient en train de se constituer des réserves pour donner aux banquiers une certaine garantie qui serait en mesure d'honorer leurs obligations. Avez-vous discuté avec des représentants du secteur bancaire de ce programme? Savez-vous s'ils y sont favorables? Avez-vous eu des échanges avec eux qui vous permettent de dire s'ils considèrent que le CSA sera un bon outil ou un bon programme de sécurité du revenu sur lequel ils pourront compter?

    M. Ed Armstrong: Justement, j'en ai discuté avec le directeur de ma banque.

    Pour ce qui est de supprimer le SCA... Nous, les producteurs d'orge, avons rencontré quelqu'un des États-Unis, Roy Ferguson, qui était venu nous aider avec la gestion financière de l'agriculture ou encore pour aider des agriculteurs à rester financièrement viables. C'est tout à fait logique. J'imagine que c'est pour cette raison que nous disons que le fait de mettre de l'argent de côté est sans contredit une bonne idée, que c'est logique sur le plan des affaires. Je ne peux pas imaginer un directeur de banque, y compris celui de ma banque...—et il m'a dit que non—, dire qu'il prêterait volontiers de l'argent à un agriculteur. La différence de coût, c'est la différence entre l'argent que l'agriculteur récoltera sur un dépôt par opposition à des intérêts. C'est tout à fait logique.

    Mme Rose-Marie Ur: Vous me corrigerez si je me trompe, mais vous avez aussi indiqué que vous ne pensez pas que la main-d'oeuvre devrait être incluse dans les coûts de réparation des machines. Vous pensez que cela devrait être exclus, pour ramener le taux de 100 p. 100 à 90 p. 100. Pouvez-vous m'expliquer votre position au juste?

    M. Ed Armstrong: J'ai pris une part très active à l'élaboration du programme PSRC en Alberta. Nous voulions que ce programme soit aussi neutre que possible pour l'ensemble des exploitations agricoles. Nous ne voulions pas privilégier une exploitation par rapport à une autre; nous voulions que le programme soit aussi neutre que possible. C'est vraiment là que nous nous sommes trompés royalement. Nous aurions dû l'exclure, parce que ce que nous sommes en train de faire maintenant, c'est favoriser l'agriculteur qui utilise du vieil équipement. L'État aide cet agriculteur à assumer les coûts de réparation, tandis que l'agriculteur qui utilise du matériel nouveau ne bénéficie de rien. C'est pour cette raison qu'il fallait l'exclure.

    La question de la main-d'oeuvre devrait être exclue aussi. Nous avons délibérément omis de parler du principe d'indépendance pour protéger les fermes familiales. Or, cela ne leur a pas été bénéfique. À mon avis, il faudrait exclure la main-d'oeuvre également si nous voulons que le programme soit efficace.

    En bref, nous tentons d'éliminer la dimension risque moral du programme. Ainsi, tous les agriculteurs se retrouveront sur un pied d'égalité.

    Mme Rose-Marie Ur: Je voudrais une réponse de la part du représentant de l'Ontario, M. Doidge. J'ai entendu différents témoignages de groupes d'agriculteurs du sud-ouest de l'Ontario, mais leur opinion est différente de ce que je viens d'entendre. Quelle est votre réponse à cela?

  (1210)  

    M. Brian Doidge: Notre position est que le CSRN, selon la formule de la marge de production, n'offrira pas un soutien équivalent à l'ensemble de mesures offertes actuellement par les programmes de sécurité du revenu. En somme, nous n'aimons pas ce qui est en train de se produire.

    Pour ce qui est des détails à inclure ou à exclure de la marge de production, notre position officielle est que nous ne pensons pas que ce soit juste que les dépenses légitimes découlant d'une exploitation agricole soient exclues. De notre point de vue de producteurs de grains et d'oléagineux, nous sommes particulièrement préoccupés par l'exclusion des frais de réparation des machines. Ça ne serait vraiment pas logique à notre avis. Les frais de réparation des machines constituent une dépense légitime si, par exemple, la moissonneuse batteuse tombe en panne en période de récolte. Selon la proposition du gouvernement, cette dépense est discrétionnaire et c'est à l'agriculteur qu'il appartient de l'engager ou pas. Cela est insensé selon nous. C'est une dépense que l'agriculteur doit assumer, et c'est pourquoi nous estimons qu'elle doit être incluse dans les frais généraux.

    Je reviens à ce que je disais tout à l'heure .Nous sommes en train de discuter des détails d'un programme qui, dans l'ensemble, comporte des failles. C'est pourquoi nous ne gaspillons pas beaucoup de temps à discuter de ce qui devrait être inclus ou exclus. Tel qu'il est conçu maintenant, le programme ne marchera pas.

    Mme Rose-Marie Ur: Passons à l'élément environnement et aux crédits accordés aux agriculteurs au titre du carbone. Quelle est votre position à ce sujet, monsieur McBain? Vous en avez un peu parlé dans votre exposé, mais estimez-vous que le secteur agricole sera traité de façon équitable, si les choses se déroulent comme cela est indiqué? 

    M. Douglas McBain: Eh bien, au moment où nous avons rédigé ce texte, nous pensions que le gouvernement fédéral réclamait les droits aux crédits de carbone de 2008. Toutefois, je crois savoir qu'il ne les a pas réclamés. Les échéances ne son pas encore établies. Il y a encore des négociations pour savoir qui va obtenir quoi et à quelles fins.

    J'ai des réserves quant à l'utilité de l'ensemble du programme de Kyoto parce que les avantages accordés à l'agriculture peuvent être de peu de poids comparativement aux taxes sur les combustibles fossiles imposées à d'autres secteurs du programme agricole. Nous avons entendu parler, de diverses façons, de la capacité des sols de produire du carbone selon des conditions différentes. Donc, quels que soient les avantages des crédits de carbone, même si on peut les échanger ou les vendre, cela a des limites. Évidemment, tout le programme est encore en cours d'élaboration et il reste beaucoup de questions sans réponse.

    Mme Rose-Marie Ur: Y a-t-il beaucoup de cultures sans labour dans votre coin? Je ne le connais pas très bien.

    M. Douglas McBain: Oui.

    Mme Rose-Marie Ur: Si l'on pouvait faire cela dans le cadre du programme, qu'est-ce que vous trouveriez le plus avantageux pour le secteur agricole? À quel moment voudriez-vous faire remonter la base de référence afin qu'elle soit le plus avantageuse pour les producteurs? À quelle année?

    M. Douglas McBain: Ce serait 1990.

    Mme Rose-Marie Ur: Monsieur McCabe, vous êtes un spécialiste de l'environnement. Voudriez-vous nous parler des crédits pour le carbone à l'intention des agriculteurs? 

    M. Don McCabe: Merci de me donner l'occasion de répondre.

    Je crois qu'actuellement le gouvernement a établi un prix plafond de 15 $ la tonne pour les crédits de carbone. Une des composantes du programme de couverture végétale prévoit que des terres marginales cultivées soient converties en couverture végétale permanente. Supposons que cette possibilité se réalise conformément aux données de modélisation d'Agriculture Canada en fonction des types de sol existants. Il est possible, en vertu des données de modélisation, d'obtenir deux tonnes brutes de l'acre par année au titre de ce programme. En se servant donc d'une valeur très faible, soit 0,5—car il s'agit de terres marginales et il n'y pleut peut-être pas—0,5 sur dix ans, cela représente 5 tonnes. À 15 $ la tonne, le gouvernement pourrait peut-être vendre cela à une entreprise qui en a besoin, telle 'une centrale à charbon. Il aura ainsi obtenu 75 $ pour un investissement initial de 45 $ au début du programme.

    Le gouvernement n'a pas non plus accordé de crédits pour les interventions précoces dans d'autres activités ni par rapport à la base de référence de 1990 dont mon collègue vient de parler et qui est de la plus grande importance. Il faut également reconnaître l'importance des actes nécessaires pour maintenir cet acquis.

    Le président: Nous passons maintenant à M. Anderson. 

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur McCabe, je voudrais approfondir un peu cette question. J'ai vu des documents préparés en Saskatchewan au sujet des crédits de carbone. On y parlait d'environ 1,2 à 1,3 tonne par année si les terres sont consacrées aux cultures fourragères, et cela diminuerait pour parvenir à zéro d'ici à la septième ou huitième année. Il me semble donc que vos chiffres sont élevés, lorsque vous envisagez ce que serait le rendement obtenu par l'agriculteur. Ces chiffres vous semblent-ils exacts, ou préférez-vous les vôtres?

  (1215)  

    M. Don McCabe: Ce que je viens de vous donner, monsieur, c'est le rendement obtenu par le gouvernement, et non par l'agriculteur. En ce qui concerne le rendement obtenu par l'agriculteur auprès du marché, ce qu'on appelle le fruit mur, c'est-à-dire ce qui est offert actuellement, c'est 2 ou 3 $ la tonne dans les marchés commerciaux intérieurs que nous connaissons aujourd'hui. Le Canada ne dispose d'aucun système actuel. Tout cela doit être mis au point. Mais il est plus important que l'on accorde à l'agriculteur le crédit qu'il mérite pour l'ensemble des denrées de son exploitation. Ce que l'on choisit d'en faire ensuite, libre au gouvernement d'en décider.

    M. David Anderson: Je voudrais en revenir à la question du commerce extérieur. Howard a commencé à en parler un petit peu et vous êtes d'avis que les pourparlers commerciaux vont s'effondrer. Il me semble qu'il règne un esprit de contentement ou de satisfaction un peu excessif à l'endroit de la situation actuelle. Toutefois, si les pourparlers n'aboutissent à rien, notre situation commerciale ne s'améliorera pas et elle pourrait même considérablement empirer. Il existe actuellement des situations telles que le différend touchant la Commission canadienne du blé, pour lequel les agriculteurs de l'Ouest canadien payent actuellement le prix fort, et il y a d'autres contestations commerciales qui s'annoncent. Notre relation commerciale avec les États-Unis semble se détériorer.

    Le groupe de gestion de l'offre s'est présenté ici et il nous a essentiellement dit qu'après la plainte déposée par la Nouvelle-Zélande et les États-Unis, il serait prêt à revenir à l'intérieur de nos frontières et à se contenter d'une existence à l'intérieur du Canada. Votre secteur peut-il en faire autant? Les perspectives d'échanges commerciaux se détériorent-elles ou diminuent-elles pour le Canada? Je vous pose la question à tous trois.

    M. Brian Doidge: Commençons d'abord par nous demander si le marché intérieur est assez grand pour absorber la production éventuelle du Canada. Pour le maïs, la réponse est oui, absolument. Si l'on examine le marché potentiel d'éthanol fabriqué à partir de céréales au Canada, et si l'on tient compte des cibles du changement climatique, soit 10 p. cent de mélanges d'éthanol dans 35 p. cent de l'essence vendue d'ici à 2012, au Canada cela nécessite environ 1,6 milliard de litres d'éthanol, dont 600 millions environ en Ontario. Nous produisons actuellement 173 millions de litres en Ontario et nous en importons 110 millions. Le marché existe donc, le potentiel existe, et la demande est là. Il existe une consommation intérieure possible suffisante si l'on se fonde sur la demande de bioproduits, de biocombustibles et de produits biochimiques au Canada pour absorber à peu près tous les combustibles fossiles que l'on peut produire à partir de céréales et d'oléagineux. Le marché potentiel intérieur est donc énorme.

    M. David Anderson: En supposant que le gouvernement veuille bien participer, cela rendrait-il l'industrie viable?

    M. Brian Doidge: Si le gouvernement construit au Canada un esprit d'entreprise équivalant pour toutes les provinces et en harmonie avec l'environnement des affaires nord-américain, je n'ai aucune raison de croire que l'industrie et les entreprises canadiennes ne pourraient pas ou ne voudraient pas livrer concurrence. Mais actuellement, nous ne luttons pas à armes égales. Je songe notamment à l'appui offert pour l'éthanol par les États-Unis. Au Canada, nous n'offrons pas l'équivalent de ce qu'offrent nos voisins du sud. Il faut que les règles commerciales soient équitables en Amérique du Nord, et nous pourrons alors livrer concurrence.

    M. David Anderson: Vous ne vous préoccupez donc pas de la perte de votre industrie à valeur ajoutée, si les possibilités d'échanges diminuent?

    M. Brian Doidge: Non, je n'ai jamais dit cela. C'est vous qui le dites.

    M. David Anderson: Je vous pose la question.

    M. Brian Doidge: Nos industries de transformation à valeur ajoutée sont extrêmement importantes pour nous. Ce que je dis, c'est qu'il y a toute une série de possibilités de transformation à valeur ajoutée qui sont offertes aux traditionnels producteurs de céréales en vrac du Canada. Je crois qu'il est myope de notre part de n'envisager que l'exportation de céréales en vrac comme perspective d'avenir. Nous devons envisager d'autres transformations à valeur ajoutée, et à l'exploitation agricole et dans les provinces.

    Nous croyons que les négociations commerciales sont importantes, extrêmement importantes. Ce que nous disons c'est que nous ne croyons pas qu'elles vont réussir. Par conséquent, nous croyons qu'Agriculture Canada ne devrait pas dire que nous ne pouvons pas relever le défi et appuyer le revenu en attendant les résultats positifs des négociations de l'OMC. Vous pourriez être dix fois grand-père avant qu'elles n'aboutissent à un succès.

    M. David Anderson: Je voudrais donner aux deux autres organismes la possibilité de répondre.

[Français]

    M. Laurent Pellerin: Au sujet de l'utilisation des terres agricoles pour le captage du carbone, nous considérons que présentement, nous n'avons pas suffisamment d'indications claires nous permettant de recommander aux producteurs de louer ou de vendre ces crédits à court terme. Des locations de dix ans nous apparaissent pour le moment comme très risquées. En effet, les producteurs agricoles auront certainement besoin de crédits pour leurs propres activités d'élevage et pour l'utilisation de machinerie agricole.

    Donc, en ce qui a trait aux producteurs agricoles, avant de prendre une quelconque initiative, on attendra de disposer de plus amples précisions, particulièrement sur l'aspect commercial des crédits. Pour le moment, la prudence est le meilleur comportement que puissent adopter les producteurs agricoles.

  (1220)  

[Traduction]

    M. Douglas McBain: Notre plus grand marché est l'industrie intérieure des aliments pour bétail et l'industrie intérieure du malt. Nous exportons un petit pourcentage d'orge sous forme d'orge, de malt ou d'orge de brasserie, mais les répercussions commerciales touchant le secteur du bétail seraient énormes pour l'industrie de l'orge. La moindre restriction du mouvement du bétail entre nous et les États-Unis aurait un impact grave et immédiat sur le secteur de l'orge.

    Le président: Monsieur Gagnon, vous avez cinq minutes.

[Français]

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Merci, monsieur le président.

    Je voudrais saluer tout particulièrement les gens du Québec qui se sont déplacés pour venir nous voir aujourd'hui, et je leur souhaite bon succès. Depuis un certain temps déjà, on discute et on espère que le ministre va modifier sa position. À ce jour, il semble presque inflexible.

    L'automne dernier à Chicoutimi, les gens du domaine agricole ont tenu une manifestation. Au cours de cette manifestation ou suite à cette dernière, on a annoncé que quatre ministres formeraient un comité pour étudier l'ensemble du dossier de la gestion de l'offre. Ils devaient par la suite faire un rapport sur leur travail.

    J'aimerais savoir si vous en avez entendu parler ou si vous avez vu le rapport. Nous avons posé des questions à ce sujet à M. Pettigrew. Il nous a répondu que le rapport était entre les mains des quatre ministres en question, mais on en n'a pas encore vu la couleur.

    On dit constamment qu'une large consultation se fait; or, cela en fait probablement partie. Il est plutôt curieux qu'on n'ait pas encore vu ce rapport. J'aimerais savoir si vous avez été mis au courant de cette situation.

    M. Laurent Pellerin: On est au courant de l'existence de ce comité et de son rapport. Depuis plusieurs semaines déjà, nous demandons de voir le contenu de ce rapport. Je n'avais pas reçu de nouvelles lorsque je suis parti pour l'Abitibi et je n'en ai pas eu depuis mon retour. Je ne sais pas si ce rapport a été déposé.

    La semaine passée, nous sommes revenus à la charge afin de savoir quelles étaient les recommandations contenues dans ce rapport. Nous attendons avec impatience de savoir, d'abord, si le travail a été fait, et ensuite, quelles sont les conclusions du rapport et quelles pistes méritent d'être analysées et poursuivies. Nous n'avons été en aucune façon consultés à l'égard des recommandations de ce rapport.

    M. Marcel Gagnon: À titre d'information, je vous avise, monsieur le président et les membres du comité, que je déposerai une motion au comité dans les 48 heures pour exiger que le rapport soit déposé au Comité de l'agriculture et de l'agroalimentaire. Il faudrait bien qu'on puisse voir ce rapport.

    Vous expliquez à peu près ce qu'est une consultation. Pour avoir entretenu des rapports étroits avec l'UPA pendant des années, je peux vous dire qu'au Québec, on a l'habitude de consulter vraiment les parties intéressées. Je trouve assez curieux, alors que vous décrivez la consultation qui a été menée au Québec, de constater qu'en ce qui a trait au ministre et à la question du cadre stratégique, il semble s'agir d'une consultation à toute fin pratique bidon. Au sein de tous les organismes que vous mentionnez--et c'est vrai pour toutes les régions du Canada--presque personne n'est satisfait.

    Avant qu'un tel programme soit mis sur pied, je voudrais savoir si vous êtes en mesure de confirmer qu'une véritable consultation sur l'agriculture a été menée auprès de la base.

    M. Laurent Pellerin: Une firme de consultants s'est promenée à travers le Canada et a bénéficié d'un budget de 10 ou 15 millions de dollars; il s'agissait de l'opération consultation. Les producteurs et d'autres organismes--les transformateurs étaient aussi invités à cette séance de consultation--ont émis le même commentaire partout à travers le Canada, à savoir qu'entre ce qui avait été dit aux séances de consultation et ce qui a été écrit par la suite dans les documents, il y avait un écart considérable. Personne ne s'y retrouvait.

    Au cours des deux dernières semaines, M. Vanclief a fait une tournée à travers le Canada et a rencontré des groupes de producteurs. Au Québec, il n'en a pas rencontré. J'ai eu l'occasion de souper avec lui la semaine passée. Il n'a pas eu l'occasion de venir présenter ses diapositives aux producteurs agricoles du Québec, mais je suis sûr que s'il l'avait fait, il aurait eu la même réception que dans les autres provinces canadiennes.

    Toutes les rencontres qui ont eu lieu dans les autres provinces canadiennes se sont conclues par une lettre adressée au ministre de la part des associations des producteurs de ces provinces. Dans cette lettre, on qualifiait la situation d'inacceptable et on demandait la même chose qu'on vous demande ce matin: finaliser ce programme, le rendre gérable, le bonifier et le mettre en oeuvre au printemps 2004 seulement.

    Encore une fois, je pose la question: comment se fait-il qu'on retrouve dans le rapport Speller les conclusions sur lesquelles on est d'accord, mais qu'on ne retrouve pas ces dernières dans le document d'une firme qui a été payée 15 millions de dollars avec l'argent des contribuables? En fait, on n'y retrouve rien qui ressemble à ce que M. Speller a recueilli à travers le Canada. Encore une fois, je félicite M. Speller et les personnes qui ont travaillé à ce comité. Ils ont fait un excellent travail. Pour le reste, nous sommes restés sur notre appétit.

  (1225)  

[Traduction]

    Le président: Votre temps est expiré. Nous tâchons de donner la parole à chacun. Nous essaierons de vous revenir.

    La parole est au secrétaire parlementaire, M. Duplain, pour cinq minutes.

[Français]

    M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Cinq minutes, c'est court, monsieur le président. Il y a plusieurs questions à poser ici aujourd'hui.

    D'abord, monsieur Pellerin, je vous remercie d'être ici aujourd'hui et je tiens à vous féliciter aussi pour votre job, parce qu'il n'est pas facile de représenter les agriculteurs du Québec, et vous le faites très bien.

    J'aurais beaucoup de choses à dire et à contredire, beaucoup de questions à poser, mais aujourd'hui, vous venez présenter un mémoire, et nous sommes à l'écoute de vos revendications. Je vais essayer de vous poser quelques questions pour tenter d'éclaircir des choses. Même si je suis secrétaire parlementaire et que je représente le ministre ici, je ne veux pas commencer à faire des discussions de fond. C'est peut-être un peu difficile, parce qu'on présente un nouveau programme et qu'on essaie de regarder vers l'avenir.

    Vous dites qu'il n'y a rien qui ressemble au rapport Speller. Déjà en partant, je pense que oui parce que dans le rapport Speller, un des premiers objectifs, c'est d'avoir un programme fixe sur plusieurs années, disposant d'une enveloppe d'argent. Le Cadre stratégique agricole canadien est peut-être en partie une réponse à une de ces résolutions-là, c'est-à-dire faire un programme sur plusieurs années avec des sommes d'argent fixes, au lieu de toujours essayer d'aller chercher de l'argent pour répondre à une crise.

    Je pense qu'à la base, vous êtes d'accord là-dessus. On est quand même d'accord, à la base, sur le fait qu'avoir un programme pancanadien n'est pas une mauvaise idée; vous l'avez dit tout à l'heure. On peut s'obstiner sur les consultations. C'est sûr que lorsque l'opposition a dit qu'on ne consultait pas vraiment au Québec, j'espère qu'on ne parlait pas des consultations sur les fusions au Québec, mais qu'on parlait d'autres consultations, même si on n'était pas contre les fusions.

    Il y a une question d'information là-dedans qui me tracasse beaucoup. Quand vous dites que les agriculteurs ne sont pas au courant que le programme finit, j'espère que ce n'est pas tout à fait vrai, parce que j'espère aussi que le but de votre association est de renseigner les agriculteurs sur les programmes qui se terminent et sur ceux qui s'en viennent. Je sais que vous le faites quand même assez bien. Donc, j'espère qu'ils étaient quand même un peu renseignés sur ce qui allait finir.

    À la base, le programme du cadre stratégique a été fait aussi pour un plan pancanadien, pour que tous les agriculteurs, petits ou gros, aient accès à une gestion de crise. Selon les chiffres que j'ai, le nombre d'agriculteurs qui, auparavant, n'avaient pas droit à une protection ou qui n'étaient pas capables d'accéder à une protection était incroyablement élevé. Or, aujourd'hui, selon les chiffres qu'on me donne, c'est incroyable de voir comment tous les agriculteurs vont pouvoir avoir accès à une gestion de crise.

    Il y a autre chose de positif qu'il faudrait mentionner, parce que moi, je regarde vers l'avenir et je veux qu'on discute du problème pour trouver la solution. Vous dites vous-mêmes que vous êtes d'accord sur les quatre premiers volets et sur l'assurance-récolte, et que c'est dans la gestion du risque qu'il y a un problème. Je suis d'accord avec vous qu'il y a un fichu problème. Parfois, quand on se parle, on sent qu'on est loin et qu'il y a beaucoup de discussions, mais je pense que les discussions vont bien et qu'il y a des choses qui changent à chaque jour.

    Cinq minutes, monsieur le président, ce n'est pas assez long.

  (1230)  

[Traduction]

    Le président: Vous pouvez poursuivre, mais vous devez terminer.

[Français]

    M. Claude Duplain: Le gouvernement attend aussi des réponses. J'arrive à mes questions; je vais seulement en poser quelques-unes. Je reviendrai tantôt, au deuxième tour.

    Au sujet des réparations dont il était question plus tôt, vous dites qu'elles devraient en faire partie, qu'elles sont importantes par rapport à la marge. Le ministre n'a-t-il pas posé justement une question aux fédérations pour connaître leur opinion par rapport à ces fameuses réparations? Doit-on les inclure ou les exclure? Des questions n'ont-elles pas été posées à ce sujet qui n'ont pas encore reçu de réponse? Je vous le demande parce que j'aimerais savoir ce qu'il en est. Monsieur Brian Doidge, vous avez parlé de cela tout à l'heure.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Doidge, à vous.

    M. Brian Doidge: Si j'ai bien compris la question, vous demandez si le ministre a reçu une liste des programmes de soutien ou d'accompagnement? Est-ce là votre question?

    Le président: Je crois que la question porte sur la main d'oeuvre et les réparations de machines. Cette question a été posée à bien des gens et personne ne semble vraiment vouloir y répondre dans un sens ou dans l'autre, parce que, selon moi, il y a certains personnes en veulent et d'autres pas. Quelle est votre position à ce sujet?

    M. Brian Doidge: Comme nous l'avons dit à M. Vanclief, à Belleville, et comme je l'ai dit à Mme Ur, les producteurs de maïs de l'Ontario estiment que le concept même du programme est vicié dans l'ensemble. S'inquiéter des détails, pour se demander si tel ou tel élément doit être inclus ou exclus, ne permettra pas de rendre le programme fonctionnel.

    La position de notre association relativement à la main-d'oeuvre, c'est que ce n'est pas un grand problème pour la production du maïs. Le problème se pose pour les cultures horticoles et d'autres. La question de la réparation des machines est très importante. Nous estimons que les réparations de machines, l'obtention de licences, les frais d'assurance, qui sont également exclus, représentent autant de dépenses légitimes dans une exploitation céréalière et oléagineuse. Par conséquent, ces frais devraient tous être inclus.

    Le président: C'est terminé. Au prochain tour, monsieur Duplain, vous aurez tout le temps voulu pour vos questions.

    Nous passons maintenant à monsieur Hilstrom, pour cinq minutes.

    M. Howard Hilstrom: De nombreux témoins nous ont indiqué que les programmes de protection du revenu agricole ne retiendraient pas les gens sur leur exploitation, qu'ils seraient peut-être d'un certain secours, mais qu'en définitive, l'exploitation agricole doit être rentable et survivre aux fluctuations de revenus inhérentes au cours normal des affaires.

    C'est pour cette raison que les échanges sont si importants. Nous ne pouvons pas nous permettre d'appliquer une politique protectionniste ou une politique d'isolement. Nous devons faire progresser le dossier auprès de l'OMC.

    La question que je souhaite vous poser au sujet du CSA concerne le programme de couverture verte. Si je ne m'abuse, il s'appliquera principalement à la Saskatchewan, un peu en Alberta, un peu au Manitoba, tandis qu'ailleurs au pays, sa portée sera beaucoup plus limitée. Les millions d'acres que les agriculteurs destinent à l'ensemencement d'herbe et de fourrage seront utilisés pour l'élevage du bétail, et ainsi, nous nous retrouverons avec une industrie bovine subventionnée en vertu du programme de couverture végétale, et cela suscite beaucoup d'inquiétudes chez les producteurs bovins qui craignent les répercussions commerciales qu'entraîneront ces accusations de subventionnement.

    Monsieur McCabe, vous travaillez aux questions environnementales, et plus particulièrement au programme de couverture végétale. Je voudrais savoir à quel point l'industrie est préoccupée par ces questions commerciales et si l'on a raison ou non de s'inquiéter de ces subventions.

    Pourriez-vous également nous parler du fait que dans les régions désignées où ce programme de couverture végétale s'appliquera, les agriculteurs seront payés pour ensemencer -- leurs coûts de production seront donc moins élevés que ceux des agriculteurs et des exploitants de ranch vivant à l'extérieur de ces régions--, et qu'il en résultera des injustices à l'intérieur de nos frontières?

    J'aimerais que vous réagissiez brièvement, Don, ainsi que quiconque se sent apte à formuler des remarques parce que ces questions sont excessivement sérieuses. Certains agriculteurs dépendent du commerce extérieur.

    M. Don McCabe: Je vous remercie de m'offrir l'occasion de réagir, monsieur.

    Cent dix millions de dollars seront affectés au programme de couverture végétale au cours des cinq années que durera le CSA. Ce sera un programme national, dont six millions seront alloués à la Colombie-Britannique; 15 millions à l'Alberta; 19 millions à la Saskatchewan; 11 millions au Manitoba; 15 millions en Ontario et 9 millions au Québec. Le reste est séparé en parties égales aux territoires. À l'heure actuelle, 30 millions ne sont pas encore imputés et 9 millions de plus m'échappent dans les calculs de la part de la Colombie-Britannique.

    Le Comité consultatif national sur l'environnement a soulevé des questions comme celle que vous avez mentionnée aujourd'hui, et d'ailleurs, ce comité se réunit au Novotel aujourd'hui. Agriculture Canada a effectivement donné une raison pour ce paiement ponctuel de 45 $ l'acre pour l'espèce de son choix ou 100 $ l'acre—et je vous rappelle que ces chiffres ne s'appliquent qu'à l'Ouest—, si vous choisissez des espèces indigènes sans modifier votre accès à la terre pour le foin ou le pâturage.

    Je ne suis pas au courant des résultats d'études menées sur les répercussions commerciales éventuelles de ces subventions. Dans l'Ouest, pour avoir droit aux subventions, le propriétaire foncier devra posséder 40 acres contigus. Des composantes brise-vent s'ajouteront à cette exigence et une certaine assistance technique sera également fournie.

    Toutefois, une ébauche de programmes sur les pratiques exemplaires de gestion parue récemment soutient que le financement ne sera pas accordé si les pratiques sont jugées routinières pour l'exploitation agricole ou si le bénéfice de la dite pratique revient principalement aux producteurs. On cherche uniquement à faire participer le secteur public à ces programmes et des liens existent entre le programme de couverture végétale et les pratiques exemplaires de gestion qui n'ont pas encore été résolues selon les fonctionnaires d'Agriculture Canada.

  (1235)  

    M. Howard Hilstrom: Le commerce intérieur ne me préoccupe pas. Par contre, les politiques gouvernementales qui ont un effet de distorsion sur la production et le financement du gouvernement me préoccupe beaucoup. C'est un problème gigantesque puisqu'il n'y a pas de limite aux distorsions que peuvent engendrer les politiques gouvernementales.

    Ma dernière question relative aux distorsions causées par les politiques gouvernementales concerne les producteurs d'orge de l'Alberta. L'Alberta a-t-elle réussi à s'extirper du monopole de la Commission canadienne du blé? Qu'avez-vous à dire à ce sujet?

    M. Douglas McBain: Merci.

    Nous aimerions bien nous soustraire à son emprise, mais il semble qu'il faille d'abord déterminer qui est responsable de corriger cette situation.

    Quel était le reste de votre question?

    M. Howard Hilstrom: Les agriculteurs de l'Alberta, de la Saskatchewan et du Manitoba qui veulent mettre un terme au monopole de la Commission canadienne du blé font-ils des progrès? Ce rêve deviendra-t-il réalité ou allons-nous nous ranger derrière la position du gouvernement fédéral qui préfère ne pas entamer de pourparlers qui mettent en jeu les entreprises commerciales d'État? N'est-il pas capital que l'on entreprenne des négociations afin de régler la question de ces entreprises commerciales d'État?

    M. Douglas McBain: Tout à fait. Nous sommes de cet avis. Les producteurs de céréales appuient la démarche de l'OMC et encouragent le Canada à avaliser le deuxième rapport Harbinson sur les modalités.

    Le président: D'accord, passons à M. Plamondon qui dispose de cinq minutes.

[Français]

    M. Louis Plamondon: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Pellerin, comme moi, vous avez dû être surpris un peu des remarques faites par M. Duplain tout à l'heure et de sa question. Comme vous n'avez pas eu le temps de faire vos propres remarques, j'aimerais vous laisser deux ou trois minutes de mon temps pour vous permettre de répondre à M. Duplain.

    M. Laurent Pellerin: Je vous remercie beaucoup. Effectivement, je réagis un peu aux propos qui ont été soulevés ici. D'abord, représenter les producteurs agricoles du Québec, ce n'est pas un fardeau, c'est une tâche que j'aime faire et que je veux faire aussi. Donc, ça m'apparaît une job valorisante.

    En ce qui a trait aux renseignements, oui, on a une responsabilité de renseigner les producteurs sur ce qui s'en vient comme modifications. Si j'étais allé les renseigner il y a trois semaines ou il y a deux semaines et si j'avais à les renseigner aujourd'hui, j'aurais été obligé de changer mon information trois fois.

    Est-ce 95 p. 100 de la marge qui est couverte ou 100 p. 100? Il y a trois semaines, les produits contingentés étaient inclus; il y a 15 jours, ils ne l'étaient plus, et la semaine passée, ils étaient revenus. La machinerie, est-ce que c'est inclus ou non? La main-d'oeuvre est-elle incluse ou non? Qu'est-ce que je dis aux producteurs? C'est complètement irresponsable d'aller transmettre une information à ce moment-ci, alors que le programme n'est pas encore finalisé. D'aucune façon je n'aurais été en mesure de renseigner les producteurs sur le fonctionnement du programme. Peut-être que dans trois ans, il n'y aura plus de place pour les programmes compagnons provinciaux? Je connais la réaction et je n'ai pas besoin de participer à beaucoup de réunions.

    À propos de la flexibilité, je pense qu'il faut faire attention à la position des producteurs d'orge de l'Alberta. C'est un produit parmi beaucoup d'autres céréales dans l'Ouest canadien. Quant à leur position sur la Commission canadienne du blé, les producteurs dans l'Ouest canadien ont été consultés, et on a eu une réponse assez claire. Quant à leur choix de dire que la main-d'oeuvre ne sera pas incluse, peut-être que pour un producteur de céréales de l'Ouest canadien ça va, mais pour un producteur horticole du Québec ou de l'Ontario, si la main-d'oeuvre n'est pas incluse, ça n'a aucun sens. Et le premier ministre nous répond que a farmer is a farmer, a Canadian is a Canadian, d'un bout à l'autre du Canada.

    En agriculture, le pays est trop vaste pour avoir ce genre de comportement. Nous avons demandé de la flexibilité depuis le début. Si telle attitude, tel comportement fait l'affaire en Alberta, tant mieux, pas de problème. Si en Ontario ça prend une autre sorte de comportement parce que le climat n'est pas le même, il faut une adaptation, une flexibilité. C'est la même chose pour les provinces Maritimes. Et ça, dans le programme actuel, on ne le voit pas, on ne le reconnaît pas.

    Vous avez raison, même côté environnement, si on veut mettre des terres en pâturage ou en foin. Au Québec, nos terres sont en pâturage et en foin. Alors, c'est sûr qu'on n'aura pas de participation dans le programme fourrage et foin; on est en foin et pâturage, alors que dans l'Ouest canadien, c'est une autre problématique. Se peut-il qu'un matin quelqu'un reconnaisse que l'agriculture n'est pas la même à la grandeur du Canada. En plus, légalement, c'est une juridiction partagée, et le partage est déjà fait: l'inspection des aliments et le commerce international au fédéral; les services d'extension et les assurances aux provinces. C'est clair, ça, dans la répartition des rôles de chacun des niveaux de gouvernement.

    Dans les garderies, il y a quelques jours, Mme Stewart a décidé de transférer au Québec un bloc d'argent pour les garderies parce que le programme est innovateur et à l'avant-garde. Alors, pourquoi n'a-t-on pas ce même comportement en agriculture?

  (1240)  

[Traduction]

    Le président: M. Amstrong souhaite répondre à votre question.

    M. Ed Armstrong: En fait, je souhaite réagir à sa question comme à celle de Rose-Marie.

    Je crois que l'essentiel de la question de gestion du risque dans le cadre du CSA nous échappe. Il est axé sur les marges de profit. Il n'est pas axé sur les subventions ou la stabilisation du revenu, mais plutôt sur les marges de profit. C'est dans cet état d'esprit qu'il faut se mettre. Comme l'a dit Rose-Marie, si le programme est axé sur les marges de profit, moins vos dépenses seront élevées, meilleure sera votre situation. Plus vos profits seront élevés, plus grande sera la protection à laquelle vous aurez doit en cas de mauvaise fortune.

    Je vous rappelle que la question du programme de couverture et du forage soulevée par M. Hilstrom renferme notre argument. Nous croyons que le programme d'assurance-récolte aura une influence néfaste sur l'industrie bovine puisqu'il encourage les agriculteurs à convertir des terres qui devraient être consacrées à l'élevage bovin. Puisque tout le programme repose sur les marges de profit et que les initiatives environnementales qui l'accompagnent ne font qu'exacerber la tendance, l'agriculteur exploitera sa terre en fonction de la marge de profit qu'il pourra en tirer.

    Si l'agriculture est à ce point peu rentable, que faisons-nous autour de cette table? Ou notre industrie est rentable ou elle ne l'est pas.

    Le président: Merci beaucoup monsieur Amstrong.

    Le temps file. Il faut se tourner vers l'autre côté de la table.

    Monsieur Laliberte, voulez-vous parler aux députés? Avez-vous des questions?

    Madame Ur, deuxième série de questions.

    Mme Rose-Marie Ur: J'ai relevé le mot souplesse dans presque tous les témoignages de ce matin et je souhaiterais que chacun des groupes m'en parlent davantage. Puisque nous sommes d'accord sur les montants du CSA—c'est-à-dire environ 5,2 milliards—, mais si cette somme nous était versée demain matin et que l'on vous demandait de préparer une initiative qui fonctionnerait pour votre région, quelle amélioration apporteriez-vous au programme actuel pour qu'il soit plus acceptable? Je suppose que dans sa forme actuelle, le programme convient aux producteurs d'orge, alors peut-être que vous devriez céder votre temps de parole aux deux autres témoins.

    Faites-nous un bref résumé puisque le président est très pointilleux sur les questions de temps.

  (1245)  

    M. Ed Armstrong: Et bien, monsieur le président, de toute son histoire, l'Alberta n'a jamais connu de manifestation organisée par les producteurs agricoles. Essentiellement, en 1998, j'ai conseillé lau ministre de préparer un Programme de soutien du revenu en cas de calamité fonctionnelle avant de rencontrer les agriculteurs. C'est ainsi que les manifestations ont été évitées puisque les agriculteurs comprenaient le fonctionnement du programme. Je crois que c'est un grave problème pour le moment : les agriculteurs ne comprennent pas le programme. Une fois qu'ils le comprendront, ils seront fins prêts.

    Mme Rose-Marie Ur: Comment se fait-il que les producteurs albertains aient compris et qu'il y ait des problèmes ailleurs?

    M. Ed Armstrong: Je suppose que c'est parce que le ministre a écouté les doléances des producteurs d'orge. Il les a encouragés à s'entretenir avec lui des difficultés qu'imposait le programme et à lui présenter un formulaire de demande dûment complété avant d'organiser des manifestations. Celles-ci n'ont pas eu lieu puisque les agriculteurs ont compris que des sommes leur seraient consenties et que le tout fonctionnerait.

    Mme Rose-Marie Ur: Monsieur Pellerin.

[Français]

    M. Laurent Pellerin: Je n'ai aucun doute que si on nous donnait le choix d'utiliser l'argent de la meilleure façon possible, nous demanderions d'avoir un block funding, province par province. Là, on aurait la flexibilité souhaitée. Je sais que le ministre ne veut rien savoir de ce mot-là, mais si vous me posiez la question, ça serait ma réponse.

    Même les producteurs d'orge de l'Alberta nous disent ici que c'est un changement complet de programme, et ils vous ont avertis, alors que le ministre et le ministère essaient de nous faire croire que c'est un programme CSRN qui continue. C'est un changement complet d'approche. Le minimum auquel on s'attend, c'est d'avoir le temps de discuter avec les producteurs, de l'expliquer aux producteurs et surtout de finir la mise au point de ce programme-là. Peut-être qu'il fait l'affaire des producteurs d'orge de l'Alberta, mais je suis sûr qu'il ne fait pas l'affaire des producteurs agricoles du Québec, de l'Ontario, du Manitoba, de partout au Canada.

    Je vais vous donner un exemple d'une modification qui est fondamentale, qui va arriver le 31 mars. À l'heure actuelle, tous les producteurs qui ont un compte CSRN ont, dans leurs états financiers de ferme, un actif qui s'appelle leur compte CSRN. Dans certains cas, c'est 10 000 $, 20 000 $,100 000 $ ou 200 000 $. C'est dans l'actif de l'entreprise, c'est pris en garantie par l'institution bancaire. Le 31 mars, ils doivent vider ce compte-là. On ne sait pas encore comment. Ce n'est plus un actif de l'entreprise. Il n'y aura plus cet actif de l'entreprise, et le nouveau compte n'est pas un actif de l'entreprise, c'est une assurance.

    Alors, si ce n'est pas un changement qui peut déstabiliser les fermes canadiennes, dites-le moi. Il y a un problème. On ne peut changer des choses aussi fondamentales que ça en l'espace d'une journée, et c'est ce qu'on est en train de faire pour le 1^er avril prochain.

[Traduction]

    Mme Rose-Marie Ur: Merci.

    M. Brian Doidge: Nous avons été clairs depuis le début. Nous croyons que l'ensemble actuel de programmes de protection du revenu doit être maintenu. Certaines lacunes, dont celles identifiées il y a environ deux ans par le Comité national d'examen des programmes de protection du revenu visant principalement le CSRN, devront être corrigées. Il ne s'agit que de corriger ces failles en particulier. Ne jetez pas le bébé avec l'eau du bain. Nous croyons que l'assurance-récolte fonctionne très bien. Le CSRN doit faire l'objet de quelques réajustements mais il ne doit pas être éliminé. L'Ontario bénéficierait effectivement de programmes complémentaires comme celui d'assurance-revenu de marché. Nous avons répété les mêmes recommandations au ministre depuis le début : rallongez l'ensemble actuel des programmes de protection du revenu et ajustez-les pour qu'ils corrigent les problèmes identifiés.

    Le président: Votre temps est écoulé.

    Passons de nouveau à ce côté-ci. Restons brefs. Ainsi, tout le monde pourra participer.

    Monsieur Anderson.

    M. David Anderson: J'aimerais revenir à la question du CSA dans sa forme actuelle et des répercussions éventuelles sur le commerce. Des gouvernements nous ont dit que dans sa forme actuelle, aucunes répercussions ne sont à craindre. Toutefois, nous avons entendu des témoignages ce matin qui nous indiquent le contraire. C'était également le cas de témoignages antérieurs. J'aimerais que vous me disiez si vous croyez que nous allons nous attirer le mécontentement de nos partenaires commerciaux si le programme est mis en oeuvre tel qu'on nous le propose.

    Allez-y monsieur Pellerin.

    M. Laurent Pellerin: Notre avocat et différents intervenants à qui nous avons parlé sont d'avis, comme nous, que le regroupement des programmes du CSRN et d'aide en cas de catastrophe augmente le risque de problèmes commerciaux. Le PCRA était un bon moyen de mettre de l'argent de côté sans que cerla suscite un grave problème commercial. Le regroupement de ces initiatives n'est pas une bonne idée. Il nous faut deux ou trois programmes pour distribuer les ressources. Il nous faut davantage de ressources financières, mais je ne parle pas de cela à l'heure actuelle. Je parle des sommes qui nous sont déjà affectées. Si tout l'argent est canalisé dans le même programme, cela cause davantage de problème que s'il est réparti à l'aide de deux ou trois programmes différents.

    En outre, si on laisse les provinces distribuer les ressources comme bon leur semble, il y a aura davantage de souplesse à l'échelle régionale et pour les instances commerciales, il devient beaucoup plus difficile de prétendre qu'il y a injustice si la Colombie-Britannique décide, par exemple, d'aider l'industrie de l'oeuf puisque la production d'oeufs est déficiente dans cette province tandis que le Québec affecte des ressources à autre chose. Ce sera difficile pour les Américains de se tenir au courant de ce que nous faisons. Nous ne mettons pas notre structure juridique à profit.

  (1250)  

    M. Brian Doidge: Je crois aussi que le programme aura un effet sur le commerce. Comme l'a dit M. Pellerin, il s'agit essentiellement de la fusion de deux programmes, l'un vert et l'autre ambre. Nous avons maintenant un méli-mélo. J'ai d'importantes réserves quand Agriculture Canada prétend que le programme sera vert. Je ne crois pas qu'il le sera. L'OMC n'a été saisie d'aucune contestation relative à un programme à la fois vert et ambre. Il en existe quelques exemples pourtant. Au Japon, il existe un programme ambre et vert, mais rappelez-vous que le Japon est un importateur net et non pas un exportateur. Je ne suis pas du tout convaincu que dans sa forme actuelle, le nouveau programme du CSRN plaira à l'OMC.

    M. Ed Armstrong: En ce qui nous concerne, le CSRN n'existe plus. Je crois d'ailleurs qu'il serait à propos de modifier le nom du programme afin de progressivement éliminer le CSRN. En ce qui a trait au changement de la marge de profit dont la référence s'établit à présent à 100 p. 100, nous croyons que c'est un véritable signal d'alarme et qu'il faut revenir sur cette décision. Sinon, en ce qui nous concerne, ce sera un programme de couverture végétale.

    Le président: Nous passerons maintenant à M. Plamondon.

[Français]

    M. Louis Plamondon: Monsieur Pellerin, le Syndicat des producteurs d'oeufs d'incubation du Québec demande que l'entente bilatérale avec les États-Unis soit abolie. Pouvez-vous rapidement nous en expliquer les raisons et nous dire si légalement, cela peut se faire?

    M. Laurent Pellerin: Depuis la conclusion de l'entente de l'OMC, le Canada et les producteurs canadiens n'ont cessé de déclarer que les ententes de l'OMC devraient avoir priorité sur les ententes bilatérales.

    Nous avions une entente bilatérale avec les Américains, et cette dernière impliquait un pourcentage du marché canadien des oeufs d'incubation. Au GATT, nous avons une entente sur un quota maximum, soit 95 millions d'oeufs. Il est certain que dénoncer cette entente avec les Américains demande un peu de courage, mais cela nous permettrait d'augmenter de façon significative la production ici, au Canada.

    Vous comprendrez qu'à mesure que la production de poulets augmente au Canada, une proportion des oeufs d'incubation nous vient automatiquement des États-Unis. Il est temps qu'on mette un terme à cela.

    Alors, si on ne veut pas agir dans ce domaine, qu'on le fasse avec le lait ou la volaille. Le Canada vient encore une fois d'autoriser des importations supplémentaires de volaille, et la situation est la même pour ce qui est des oeufs pour fins de transformation. Or, ce sont des produits que nous sommes tous capables de produire au Canada.

    Il est temps que le gouvernement canadien se penche sur un de ces dossiers et le mène à terme, tout en faisant savoir que nous sommes ici chez nous, que nous avons des agriculteurs et un marché à protéger et que nous avons aussi des droits. Dénoncer ces ententes n'est pas illégal; c'est tout à fait légal, mais le faire demande un certain courage. Présentement, nous attendons un signe.

    M. Louis Plamondon: Il y a une disposition qui permet de la dénoncer avec un avis de quelques mois, je pense, à l'intérieur.

    M. Laurent Pellerin: Avec un avis de 180 jours, on peut la dénoncer.

  (1255)  

    M. Louis Plamondon: Autrement dit, on peut l'annuler. Pouvez-vous nous parler un peu de la Commission canadienne du lait? Les producteurs de lait éprouvent certaines déceptions à l'égard de cet organisme.

    M. Laurent Pellerin: Je commence probablement à me faire vieux. À l'époque, lorsque M. Goodale était ministre de l'Agriculture, j'étais pour ma part président de l'UPA. Plusieurs personnes et fonctionnaires d'Agriculture Canada semblent avoir oublié--dans le cas contraire, ils ne l'ont sûrement rappelé ni à M. Vanclief ni à la Commission canadienne du lait--que lorsque le subside laitier canadien a été annulé pour cinq ans, il a été entendu que pour compenser la disparition de ce subside, le prix du marché serait redressé.

    Étant donné que la réglementation du prix du lait est assumée par un organisme fédéral, tous les producteurs s'attendaient à ce que la récupération du subside laitier se fasse sur le marché. Cela n'a pas été fait. Bien sûr, les producteurs de lait du Québec et du Canada sont extrêmement déçus du fait que cet engagement n'ait pas été respecté. Pourquoi ne se rappelle-t-on pas cet engagement?

    M. Louis Plamondon: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

    Le président: Comme je l'ai dit, monsieur Plamondon, nous allons maintenant laisser M. Duplain poser sa dernière question.

    Cette fois, posez une question. Vous avez fait votre déclaration.

    Des députés: Oh, oh!

[Français]

    M. Claude Duplain: Merci, monsieur Plamondon, pour les deux minutes qui ont permis à M. Pellerin de répondre à mes questions. Plus tôt, je ne voulais surtout pas dire que c'était pour vous un fardeau. En fait, je trouve que travailler pour l'agriculture, c'est vraiment très bien.

    Je tiens à vous remercier d'être venus et à vous dire que pour nous, dans notre parti, la meilleure façon d'influencer et d'aider le ministre est de lui présenter vos arguments. Il serait bon que ces arguments soient notés avec des chiffres et des exemples à l'appui. De cette façon, les choses sont claires.

    Je vous parlais plus tôt d'agriculteurs qui n'étaient pas admissibles et qui le sont maintenant. Si vous n'êtes pas d'accord, j'aimerais que vous me le fassiez savoir.

    M. Laurent Pellerin: Mardi midi, on a participé à une conférence téléphonique à laquelle participaient également l'exécutif de la Fédération canadienne de l'agriculture, M. Vanclief et des personnes de son entourage. Nous lui avons soumis des tableaux qui illustrent ce qui, d'après ce que nous en comprenons, sera le fonctionnement du futur programme. On a comparé cela au programme CSRN. À mon avis, il a été suffisamment ébranlé par ces tableaux pour décider de faire faire une simulation par un consultant. Ce n'était pas les chiffres que ses fonctionnaires lui avaient présentés.

    Encore une fois, je tiens à dire que le rapport Speller est une très bonne référence. Vous avez contribué à ce dernier. Comment se fait-il que vous y ayez si bien travaillé alors que maintenant...

    M. Claude Duplain: Je travaille si mal?

    M. Laurent Pellerin: ...on a tant de difficulté à avoir gain de cause ou à obtenir qu'on écoute attentivement nos préoccupations. Nous pensons que les choses vont trop vite et qu'elles ne vont pas dans le sens que nous souhaitons.

    Lorsqu'on a émis notre commentaire sur le comité Speller, certaines personnes ont compris qu'on demandait que le ministre soit remplacé. Or, si le ministre peut être aussi sensible que l'ont été les membres du comité Speller, il n'est pas nécessaire de le remplacer.

    M. Claude Duplain: J'aime beaucoup ce petit tableau, qui montre la...

    M. Laurent Pellerin: Ultimement, la question se résume à ceci:

[Traduction]

    Quel est le problème des agriculteurs canadiens?

[Français]

    Essentiellement, il y a un problème.

[Traduction]

    Nous avons identifié le problème. Le revenu net n'est pas au rendez-vous.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Duplain.

    Si un document présenté ce matin explique tout le problème, c'est celui-ci. L'agriculture en est là.

    Des voix: Bravo!

    Le président: Merci beaucoup monsieur Armstrong, monsieur McBain, monsieur Lavoie, monsieur Pellerin, monsieur Menich, monsieur McCabe et monsieur Doidge. Vos propos ont été très intéressants. Comme vous voyez, les points de vue sont diversifiés. Votre voeu le plus cher doit assurément être de ne jamais devenir ministre de l'Agriculture.

    Je vous remercie d'avoir comparu.

    Membres du comité, veuillez demeurer assis. Nous avons besoin de vous pendant quelques instants. Mardi dernier, nous vous avons fait parvenir une lettre que je voulais envoyer à la ministre du Patrimoine au nom du comité. La lettre en question vous a été transmise il y a 48 heures. Je vous demande de consentir à ce que je l''envoie.

    Quelqu'un pourrait-il proposer que la lettre soit envoyée?

·  (1300)  

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Je le propose.

    M. Marcel Gagnon: J'appuie la motion.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Je vous rappelle que mardi en huit, nous nous verrons aux locaux de l'Agence canadienne d'inspection des aliments pour discuter d'étiquetage des aliments, et plus précisément des produits laitiers.

    Je vous remercie d'être venus ce matin.

    La séance est levée.