ENVI Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 30 septembre 2003

¹

1535

Le greffier du comité

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

Le greffier

The Clerk

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)

Le greffier

M. Julian Reed (Halton, Lib.)

Le greffier

M. Julian Reed

Le greffier

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.)

Le greffier

The Clerk

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)

Le greffier

Le greffier

¹

1540

Le vice-président (M. Paul Szabo)

Le vice-président (M. Paul Szabo)

M. David Runnalls (président, Institut international du développement durable)

¹

1550

¹

1555

º

1600

º

1605

Le vice-président (M. Paul Szabo)

M. Bob Mills

M. David Runnalls

º

1610

M. Bob Mills

M. David Runnalls

Le vice-président (M. Paul Szabo)

M. John Herron (Fundy—Royal, PC)

M. David Runnalls

M. John Herron

M. David Runnalls

º

1615

Le vice-président (M. Paul Szabo)

M. Julian Reed

º

1620

M. David Runnalls

M. Julian Reed

M. David Runnalls

M. Julian Reed

º

1625

M. David Runnalls

M. Julian Reed

M. David Runnalls

M. Julian Reed

Le vice-président (M. Paul Szabo)

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)

M. David Runnalls

º

1630

º

1635

M. Alan Tonks

M. David Runnalls

º

1640

M. Alan Tonks

Le vice-président (M. Paul Szabo)

M. Bob Mills

M. David Runnalls

Le vice-président (M. Paul Szabo)

M. Julian Reed

º

1645

M. Bob Mills

M. Julian Reed

Le vice-président (M. Paul Szabo)

M. Bob Mills

Le vice-président (M. Paul Szabo)

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CANADA

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

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NUMÉRO 029

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 30 septembre 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le greffier du comité: Je constate que nous avons le quorum.

    Conformément à l'article 106 du Règlement, le premier point à l'ordre du jour est l'élection d'un président. Je suis prêt à recevoir les motions à cet effet.

    Monsieur Szabo.

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Je propose la candidature de M. Charles Caccia au poste de président.

    Le greffier: Il est proposé par M. Szabo, appuyé par M. Mills, que M. Charles Caccia assume la présidence.

    (La motion est adoptée)

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Je voudrais proposer la candidature de M. Bob Mills, mon collègue.

    Le greffier: M. Bailey propose que M. Bob Mills assume la vice-présidence.

    Monsieur Reed.

    M. Julian Reed (Halton, Lib.): Je propose la candidature de M. Szabo.

    Le greffier: C'est l'élection du vice-président pour l'opposition.

    M. Julian Reed: Très bien, il faut élire les vice-présidents un à la fois. J'ai compris.

    Le greffier: Nous avons donc la candidature de M. Mills.

    Monsieur Jordan.

    M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Je propose la candidature de John Herron.

    Le greffier: M. Jordan propose la candidature de John Herron.

    Conformément au Règlement, nous tiendrons un vote secret. Je demanderai à mon adjointe de distribuer les bulletins de vote. Vous n'avez qu'à y inscrire le nom que vous choisissez et nous dépouillerons le scrutin par la suite.

¹  (1534)  

---

¹  (1537)  

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Je souhaiterais proposer la candidature de M. Szabo au poste de vice-président.

    Le greffier: M. Mills propose que M. Szabo assume la vice-présidence pour le gouvernement.

    (La motion est adoptée)

    Le greffier: Comme vous le savez, un témoin attend pour comparaître. Nous avons besoin du consentement du comité pour l'entendre. Il faut qu'un membre occupe le fauteuil de la présidence. Les membres sont invités à proposer un président suppléant.

    Monsieur Szabo, vous occuperiez le fauteuil de la présidence.

¹  (1540)  

    Le vice-président (M. Paul Szabo): Je voudrais suspendre les travaux.

¹  (1538)  

---

¹  (1547)  

    Le vice-président (M. Paul Szabo): Nous reprenons la 29^e séance du Comité permanent de l'environnement et du développement durable.

    Mesdames et messieurs, nous avons mené à terme le premier point à l'ordre du jour. En ce qui concerne le deuxième point, je dois obtenir le consentement unanime du comité. Ai-je le consentement unanime du comité?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président (M. Paul Szabo): Très bien, il en est ainsi ordonné.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le deuxième point à l'ordre du jour est l'examen du respect des engagements pris au Sommet mondial sur le développement durable.

    Nous accueillons aujourd'hui M. David Runnalls, président de l'Institut international du développement durable. Nous vous souhaitons la bienvenue, monsieur Runnalls. Vous disposez d'environ 10 minutes pour faire votre exposé. Je suis certain que les membres du comité vous feront part de leurs questions et de leurs observations par la suite.

    Vous avez la parole.

    M. David Runnalls (président, Institut international du développement durable): Je vous remercie infiniment, monsieur le président. Je vous suis reconnaissant de m'avoir invité.

    J'ai déjà comparu devant le comité, mais je devrais peut-être préciser quelque peu notre travail, au profit de ceux qui n'en sont pas au courant.

    Je suis président de l'Institut international du développement durable. Notre administration centrale se trouve à Winnipeg. Nous disposons d'un petit bureau à Ottawa, d'un à Genève et d'un autre à New York. Nous effectuons de la recherche stratégique sur des questions internationales liées au développement durable. Nous sommes en quelque sorte actifs sur Internet. Pour en savoir davantage à ce sujet, vous pouvez consulter notre site Web à l'adresse iisd.org. C'est le site le plus riche sur le développement durable.

    Je pense que votre nouveau président élu souhaitait vraiment nous entendre au cours de cette séance initiale afin que vous ayez une point de départ pour comprendre les enjeux du Sommet mondial sur le développement durable et les mesures prises par le gouvernement canadien pour mettre en oeuvre les recommandations en découlant.

    Le Sommet a eu lieu il y a environ un an, à Johannesburg, en Afrique du Sud. Il a regroupé plus de cent chefs d'état et de gouvernement, y compris notre premier ministre ainsi que tous les chefs d'état ou de gouvernement du G-7, à l'exception du président Bush. Le Sommet a duré deux semaines. Si vous ajoutez les délégués des gouvernements, des ONG et des autres organisations, ce rassemblement gigantesque a réuni quelque 25 000 personnes.

    Monsieur le président, je pense que tous s'accordent à reconnaître que ce sommet ne fut pas tout à fait un succès retentissant. Certains l'ont qualifié d'échec lamentable. Je pense que ce fut ni un succès, ni un échec. Je pourrais peut-être prendre quelques instants pour mettre le tout en perspective afin de vous aider dans votre examen des mesures prises par le gouvernement en vue de mettre en oeuvre les recommandations.

    Le Sommet de Johannesburg a débouché sur un plan d'action ou, selon certains, d'inaction. Ce n'est pas juste car nous y retrouvons en fait des engagements concrets. Vous souhaiterez peut-être vous pencher sur certains d'entre eux.

    Le texte contient plus de 30 objectifs et calendriers de mise en oeuvre concernant différents enjeux importants en matière de développement durable. Certains d'entre eux ne font que reprendre les objectifs de développement pour le millénaire adoptés par l'ONU — en particulier lors du Sommet de Monterrey au Mexique au début de l'an passé —, notamment diminuer, d'ici 2015, le nombre de personnes qui n'ont pas accès à l'eau potable et à l'assainissement. D'autres objectifs figurent déjà, explicitement ou implicitement, dans les traités et engagements existants — comme restaurer les stocks de poissons d'ici 2015, éliminer progressivement les produits chimiques toxiques d'ici 2020 ou renverser la perte de la biodiversité. Il s'agit d'objectifs, mais aucune ressource n'a été affectée à leur réalisation, ou très peu ont été dégagées à cette fin. De plus, on ne précise pas qui est censé en être responsable.

    Quelques-uns des objectifs reflètent de nouveaux engagements, notamment établir un réseau représentatif de zones marines protégées d'ici 2012. Cependant, les parlementaires que vous êtes savent que les choses ne bougent pas beaucoup sans de nouveaux engagements financiers.

    De sérieux efforts ont été déployés pour parvenir à une entente sur des objectifs quantitatifs favorisant l'utilisation accrue de l'énergie renouvelable, mais les efforts conjugués des États-Unis et des pays de l'OPEP ont constitué un obstacle trop difficile à surmonter pour permettre de fixer un objectif quelconque. Je dois vous dire que le Canada n'a été d'aucune utilité, puisqu'il s'est rangé totalement du côté des États-Unis dans ce dossier.

    Un débat très âpre a porté sur la sempiternelle question de l'universalité des droits de la personne, en particulier le droit de procréation. Sous l'égide du Canada, le débat a permis d'entériner un texte proposant l'universalité des soins de santé. C'était véritablement un langage codé pour désigner le débat caché sur toute la question de la mutilation génitale des femmes et des pratiques analogues ayant cours dans bien des pays. Le Canada a défendu très bien sa position. Je pense qu'on a déployé des efforts intéressants. C'était un objectif qui méritait d'être défendu, et une décision a été adoptée ultérieurement en fonction de la voie montrée par le Canada.

    Puisqu'il est question de mouvement dans la mauvaise voie, je pense que Johannesburg a proposé une nouvelle interprétation du succès, qu'il n'est plus nécessaire de définir comme étant une progression vers un objectif donné — le cas échéant, le développement durable. Il suffit d'éviter une régression vers une position plus éloignée du but à atteindre.

    À maintes occasions, des représentants ont fait valoir que nous n'avions pas reculé au moins. Le débat sur le commerce en a constitué un exemple intéressant. Rappelez-vous qu'il s'agissait d'une conférence qui portait sur le développement durable et non pas uniquement sur l'environnement.

¹  (1550)  

    Un débat très animé a porté sur le lien entre l'OMC, les négociations sur les échanges internationaux et les traités sur les changements climatiques, la biodiversité et les espèces en voie de disparition. J'ai assisté récemment à la conférence ministérielle de l'OMC à Cancun, et cette question est réapparue. Le comité souhaiterait peut-être l'examiner lorsqu'il accueillera des témoins du gouvernement. Ce débat s'est conclu amicalement, selon moi.

    Monsieur le président, pour chercher l'éclaircie dans la masse nuageuse généralement sombre du SMDD, il nous faut regarder au-delà du texte officiel adopté à Johannesburg, dans au moins deux directions. La première est la signification politique du processus et la lente évolution de la pensée politique manifestée à Johannesburg.

    L'un des problèmes de la conférence précédente, celle de Rio de 1992, c'est qu'elle portait véritablement sur l'environnement. La dimension sociale était largement absente à la fois des débats et des conclusions.

    Johannesburg a fait la démonstration que l'ordre du jour intégré, essentiel aux besoins du développement durable, a considérablement progressé. La pauvreté est acceptée comme toile de fond et associée au développement durable grâce aux dimensions économiques, environnementales et sociales. Tous les chefs d'État des pays riches ont fait cette association. Le premier ministre Chrétien l'a faite et, environ trois semaines plus tard, il a prononcé un très vigoureux plaidoyer aux Nations Unies.

    Nous avons commencé à comprendre le lien véritable entre un environnement mondial propre et les mesures face à la situation des deux milliards de personnes vivant réellement dans une pauvreté absolue de par le monde. Ce lien a fini par être compris pendant la conférence.

    Parallèlement, la mondialisation est devenue un enjeu en soi, distinct des droits et responsabilités immédiats des États. Il est désormais reconnu que la mondialisation présente un éventail de problèmes qui doivent faire l'objet d'une action multilatérale.

    Le SMDD a été aussi l'occasion de poser un certain nombre de gestes spectaculaires qui auraient pu voir le jour dans un autre contexte, mais pas forcément. Peut-être le plus important d'entre eux fut l'annonce faite par le premier ministre canadien de son intention de ratifier le Protocole de Kyoto et suivie par celle de son homologue russe faisant part de la même intention pour son pays. La récente conférence de Moscou et les propos tenus par le président Poutine avaient semblé semer le doute sur l'intention russe.

    Ironiquement, un autre facteur peut, en bout de ligne, s'avérer plus important que tous les autres cités jusqu'à présent. Selon moi, l'une des conclusions les plus évidentes à tirer de ce glorieux sommet qui a réuni 20 000 personnes, c'est que l'ère des méga-sommets devrait tirer à sa fin. Il est insensé de faire voyager de par le monde une centaine de chefs d'État qui assisteront à une réunion d'un jour afin de produire une déclaration sur l'insignifiance du plan d'action de Johannesburg. Je pense que même le Secrétaire général des Nations Unies a admis avant la fin de la conférence que ce modèle particulier de négociations était déficient et devait être remplacé.

    Cependant, j'ai déjà signalé qu'un esprit positif et beaucoup d'optimisme se sont dégagés des activités secondaires de la conférence. En fait, il s'est tenu environ six conférences à Johannesburg. D'une part, les délégués des gouvernements et les chefs d'État étaient réunis dans un énorme centre des congrès, ergotant sur des virgules à ajouter et des crochets à déplacer. Par contre, une foule d'activités avaient été préparées par des organisations non gouvernementales et, ce qui est le plus important, par le monde des affaires, dans d'autres secteurs de Johannesburg.

    Je souhaite vous donner quelques précisions sur la réunion organisée par le monde des affaires, parce c'est un aspect très révélateur, selon moi. Il existe un conseil appelé le World Business Council for Sustainable Development. Il se compose de PDG de 250 des entreprises les plus importantes au monde. Des PDG de plusieurs sociétés canadiennes en font partie, notamment ceux de TransAlta, de Suncor, d'Ontario Power Generation, de DuPont et de plusieurs autres.

    Ces PDG sont d'avis que le développement durable fait partie intégrante des frais d'exploitation et du plan d'affaires de toute société importante. Ils ont consacré une journée entière à échanger leurs expériences sur l'intégration du développement durable dans leurs plans d'affaires.

    L'une des allocutions les plus percutantes a été prononcée par Phillip Watts, président de Shell. En voici un extrait :

Nous avons intégré le développement durable aux plans d'affaires de Shell. Nous pensons pouvoir ainsi en retirer un avantage concurrentiel au cours des 50 ou des 60 prochaines années.

¹  (1555)  

    La culture organisationnelle de plusieurs de ces entreprises tient réellement compte du développement durable.

    Je pense que bien des délégués sont réellement tombés des nues. Ils considéraient le développement durable comme la chasse gardée des écolos et peut-être des bureaucrates du gouvernement, ne le tenant pas pour un concept susceptible d'intéresser une entreprise respectable.

    Monsieur le président, la conférence de Johannesburg a vraiment été un échec à deux ou trois égards, mais elle a simplement glissé sur certaines questions. Songeons notamment à la façon d'aborder toute la question du développement durable et de l'environnement à l'échelle internationale.

    Après la conférence de Rio de 1992, l'ancêtre des sommets, les Nations Unies ont créé la Commission du développement durable. Cette commission faisait partie du Conseil économique et social des Nations Unies. La CDD était censée intégrer l'environnement et l'économie à ses travaux, selon les modalités recommandées dans le rapport de la Commission mondiale sur l'environnement et le développement. Cette intégration ne s'est jamais réalisée parce que la CDD n'a jamais réussi à obtenir la participation des ministres des Finances. C'est devenu l'affaire des ministères de l'Environnement.

    Nous venons d'être témoins de 10 ans de la plus étonnante contre-performance de la part de la CDD, ce qui a culminé au mini-sommet de Rio +5—cinq années après le Sommet de Rio, en 1997—, sûrement l'une des pires réunions de l'histoire de la collaboration intergouvernementale.

    De plus, le processus préparatoire au sommet de Johannesburg a été une campagne on ne peut plus sordide de coups bas déloyaux entre le Secrétariat de la Commission du développement durable des Nations Unies et les responsables du Programme des Nations Unies sur l'environnement.

    Étonnamment, il a été recommandé que le suivi du Sommet de Johannesburg soit assuré par la Commission du développement durable.

    Votre président, M. Caccia, a écrit au Secrétaire général des Nations Unies à deux occasions pour lui signaler son mécontentement au sujet de la situation et son profond scepticisme à propos de la capacité de la Commission d'accomplir quoi que ce soit.

    Je partage ce scepticisme. Je pense que, lorsque vous examinez le suivi assuré par le gouvernement sur le SMDD, vous pourriez poser des questions sur ce qu'il adviendra du suivi fait par une institution internationale.

    Où aller maintenant que le SMDD est derrière nous? Je propose de miser sur ce qui est efficace, sur ce qui fonctionne et sur les percées réalisées, mais aussi de cesser d'investir dans ce qui s'est révélé irréparable.

    Selon moi, nous pourrions retenir trois domaines sur lesquels nous pourrions axer nos efforts. Premièrement, nous devons nous pencher sur le nouveau cadre des droits et des objectifs pour favoriser le développement des pays les plus démunis.

    À Cancun, nous avons constaté que les progrès dans les négociations sur le commerce et sur l'environnement à l'échelle internationale sont subordonnés dans une grande mesure à notre capacité de donner voix au chapitre aux pays en développement. Si nous ne mettons pas à contribution ces pays, les négociations ne déboucheront sur aucun progrès à l'échelle internationale.

    Deuxièmement, nous devons recourir à toute la panoplie des stimulants économiques pour réorienter le marché vers le développement durable. Il me semble assez évident que le secteur des entreprises est prêt. Au cours des 10 prochaines années, nous débattrons de la façon d'orienter les signaux du marché et les signaux environnementaux dans la même direction.

    Mon expérience acquise à Cancun lors de la conférence ministérielle de l'OMC me permet de vous indiquer que l'élimination des subventions nuisibles pour l'environnement constitue un très bon point de départ. Nous pourrions littéralement dégager 800 milliards de dollars au profit des pays de l'OCDE, si nous cessions de subventionner l'agriculture et les autres industries consommatrices de ressources, ce que souhaitent vivement les gens habitant dans la partie du monde d'où je viens.

    Enfin, il nous faut vraiment songer sérieusement à un mode de réforme de nos institutions internationales chargées de la gestion des affaires environnementales. Nombre de celles déjà en place nous ont bien mal servis, et les efforts des dix dernières années à ce chapitre laissent penser qu'il sera difficile, sinon impossible, de les réformer. Je fais de nouveau allusion à la Commission du développement durable.

º  (1600)  

    Il se constitue plutôt une série de réseaux permettant la coopération ciblée entre des gouvernements, les organisations non gouvernementales et le secteur privé, ce que Wolfgang Reinicke, un universitaire allemand, qualifie de «réseaux de politique publique mondiale». Autrement dit, de nombreuses discussions officielles et officieuses entre les secteurs public et privé portent sur des questions comme la façon d'assainir l'eau dans les pays pauvres et la réalisation des objectifs en matière d'énergie renouvelable. Le traité sur les mines antipersonnel en est un autre exemple parfait.

    Monsieur le président, qu'en est-il du suivi fait par le Canada? Je poserais des questions sur la gestion des affaires environnementales à l'échelle internationale, dont je viens de parler, et sur l'intégration du concept de développement durable dans la politique commerciale canadienne, parce que ces questions commencent maintenant à être indissociables. Nous entendons souvent des allusions à la politique commerciale internationale dans les réunions sur l'environnement, et les allusions aux liens entre le commerce et l'environnement sont de plus en plus nombreuses lors des réunions de l'OMC.

    Abordons les objectifs sur le plan de l'assainissement et de l'eau. Le Canada a fait valoir assez fermement qu'il faudrait intégrer au plan d'action l'objectif de réduire de moitié le nombre de personnes n'ayant pas accès à des installations sanitaires convenables. Il serait intéressant de voir les plans que nous possédons pour réaliser véritablement cet objectif.

    Examinons la question des zones de protection marine. Ces zones figurent également dans le plan d'action de Johannesburg. Le Canada compte certains parcs nationaux marins, qui constituent probablement la partie du réseau canadien la moins mise en valeur.

    Penchons-nous sur les engagements du Canada en matière d'énergie renouvelable. Il se tient des discussions très intéressantes en Alberta, en Saskatchewan et au Manitoba sur les énergies renouvelables. Je remarque également que le programme électoral des libéraux ontariens contient l'engagement de faire passer à 10 p. 100 le taux d'utilisation des énergies renouvelables en Ontario, d'ici 2010. C'est un objectif très ambitieux et très audacieux.

    Enfin, il existe l'expression «cadre d'accès aux ressources génétiques». Cette expression semble ésotérique, mais ne l'est pas. Il s'agit de chercher des plantes et des animaux intéressants dans les pays en développement et d'établir comment faire profiter à ces pays de certains avantages de ces découvertes. Jusqu'à maintenant, les scientifiques avaient l'habitude de partir d'un pays riche pour se rendre dans un endroit comme le Costa Rica ou le Brésil. Si vous découvrez une plante qui devient un ingrédient important d'un médicament pour le coeur notamment, c'est le découvreur et la société pharmaceutique qui en profitent et non le pays lui-même. On a l'impression qu'une telle situation incite trop peu les pays en développement à préserver en fait ses ressources biologiques.

    Je pense que j'ai terminé, monsieur le président. Le plan d'action de Johannesburg comprend 78 pages. Nous pourrions consacrer le reste de la journée ainsi que demain et après-demain à l'examen de chaque page. Je pense que j'ai abordé les points les plus susceptibles d'être importants. Le Canada a fait la promotion active de bon nombre d'entre eux dans la position qu'il a adoptée à Johannesburg.

    Je vous remercie.

º  (1605)  

    Le vice-président (M. Paul Szabo): Je vous remercie, monsieur Runnalls.

    Je crois comprendre que des députés souhaiteraient poser des questions. Nous commencerons par M. Mills.

    M. Bob Mills: Je vous remercie.

    Je remercie également le témoin de sa présence.

    Je dois acquiescer à un grand nombre de vos propos au sujet du Sommet de Johannesburg, de son ampleur, de son coût, etc. Il y a un fait évident auquel vous n'avez pas vraiment fait allusion : lorsque sont réunis des délégués de 185 pays, les différences sont tellement importantes entre les pays développés et les... En fait, il leur est très difficile d'examiner de concert des questions alors que certains ont des intérêts tout à fait différents de ceux d'un pays développé comme le Canada.

    Cela étant dit, au lieu de nous lancer sur la voie internationale, croyez-vous qu'il s'agit d'une scission en un plan nord-américain ou un plan des deux Amériques et en un plan de l'UE qui inclurait peut-être l'Afrique? Plutôt que de tendre vers une mondialisation intégrale, croyez-vous que le monde est divisé en fonction de ces aspects par rapport aux ententes internationales?

    M. David Runnalls: Je pense que c'est vraiment possible. Je crois aussi qu'il y a réellement un danger. Vous pouvez le constater dans les négociations commerciales. Maintenant que la conférence de Cancun est terminée, on a tendance à penser que nous ferions mieux d'entreprendre des négociations bilatérales ou régionales, puisque nous n'avons obtenu aucun résultat. Cela dépend en partie de cet aspect. Certaines questions véritablement internationales nécessitent une solution véritablement internationale, et il nous faut une façon de parvenir à un consensus qui soit meilleure que celle qui consiste à regrouper 150 chefs d'État. Par contre, d'autres questions peuvent être mieux traitées à l'échelle régionale.

    Le plan d'action comporte en fait des parties sur le développement durable en Amérique latine et en Afrique. La question des rivières partagées fait réellement problème. La gestion des bassins fluviaux dans les pays tropicaux constitue un grave problème, et la déforestation représente un problème régional dans une certaine mesure. Ils nécessitent probablement des solutions régionales. Cependant, il existe encore des problèmes internationaux qui exigeront des solutions internationales, sinon ils nous rongeront. Nous serons submergés par ces problèmes et nous serons incapables de nous y attaquer.

    Le principal problème du Sommet de Johannesburg était le suivant : parce que développement durable touche tous les aspects, on a essayé de s'attaquer à tous ceux-ci. Nous avons examiné le rôle des villes notamment, ce qui intéresserait M. Tonks, j'en suis certain. Nous avons abordé l'agriculture, les ressources génétiques, la pollution de l'eau et les armes de destruction massive. Par conséquent, les discussions ont porté essentiellement sur tous les aspects, et aucune entente n'a été possible. Cela entraînera peut-être comme résultat moins de mégaconférences et plus de réunions à des niveaux inférieurs, auxquelles votre premier ministre ne participera pas, et je pense que nous obtiendrions davantage d'ententes régionales pour résoudre des problèmes régionaux.

    Ce qui me préoccupe vraiment, c'est la prochaine étape logique à laquelle vous faites allusion. Si c'est le scénario qui se produira dans les relations économiques et si nous commençons à revenir à l'Accord de libre-échange des Amériques au détriment d'un régime d'échanges multilatéraux, nous nous exposons au danger réel de créer des blocs qui négocieront comme tels. En tant que citoyen d'un pays moyen comme le Canada, cette idée ne me plaît guère.

    Je pense que le Canada doit jouer un rôle vraiment particulier en préservant le régime multilatéral et en harmonisant son fonctionnement. Le Sommet de Johannesburg n'a pas été favorable au régime multilatéral, pas plus que ne l'a été Cancun, selon moi.

º  (1610)  

    M. Bob Mills: Pouvez-vous démontrer—parce que je pense que c'est vrai—que la hausse du bien-être économique d'un pays entraîne l'assainissement son environnement? Je peux comprendre quel est le lien logique, mais existe-t-il des preuves quantitatives qui le prouvent vraiment?

    M. David Runnalls: La question a fait l'objet d'un débat important. Je pense que c'est vrai en général. Plus vous êtes pauvres, plus votre environnement laissera à désirer. Ce sont les pauvres qui sont le plus touchés par les problèmes environnementaux.

    Il existe une différence entre les pays qui ont consciencieusement essayé d'assainir leur environnement au fur et à mesure et ceux qui ont présumé que leur situation environnementale s'améliorera simplement parce que leur économie s'est relevée. Au fur et à mesure que votre situation économique s'améliore, vous obtenez davantage de ressources. Vous dépensez plus d'argent; une classe moyenne naît et elle commence à insister auprès du gouvernement pour améliorer les conditions du milieu.

    Les pays dont le gouvernement a adopté une politique environnementale délibérée puisqu'ils commencent à afficher une croissance, s'en sont beaucoup mieux tirés que les pays qui en ont simplement déduit que le tout découlera automatiquement de la croissance économique. Vous pouvez le constater en Asie.

    Le vice-président (M. Paul Szabo): Je cède la parole à M. Herron.

    M. John Herron (Fundy—Royal, PC): J'aimerais vous poser quelques questions.

    Tout d'abord, pourriez-vous me dire pourquoi les pays étaient si réfractaires à l'idée de s'entendre au moins sur l'établissement d'objectifs, pas des objectifs précis, mais sur la proportion d'énergie produite à partir d'énergies renouvelables? Quel était le problème? Je crois que les Américains, en particulier, voulaient vraiment envoyer le signal qu'ils continuent de croire dans les relations multilatérales, c'est du moins le type de message qu'a voulu transmettre Powell. Mais cette question a pris véritablement une toute autre tournure et est devenue l'un des plus grands enjeux à la table des négociations.

    Voilà ma deuxième question; vous pouvez prendre votre temps pour y répondre. J'admets qu'adopter une approche consistant à faire de cet événement le sommet de tous les sommets est incroyablement problématique, si nous envisagions d'obtenir des résultats tangibles, tout simplement parce que c'est trop gros et trop difficile. Je dois vous dire que l'une des raisons pour lesquelles je suis très content de faire partie de la Francophonie et du Commonwealth tient au fait qu'il y a très peu d'institutions qui favorisent naturellement le développement de relations entre les pays du Nord et ceux du Sud. J'ai toujours trouvé très dangereux d'avoir d'un côté le club des riches et de l'autre celui des moins nantis. Comment garantir des relations Nord-Sud équilibrées si nous n'organisons pas des sommets de ce type qui n'en demeurent pas moins, je dois le reconnaître, très dysfonctionnels?

    Je résume donc mes deux questions : la première concerne les énergies renouvelables et la deuxième consiste à savoir comment régler les questions Nord-Sud.

    M. David Runnalls: En ce qui concerne les énergies renouvelables, les États-Unis ont refusé d'adhérer à quelque objectif que ce soit. Ils se sont même opposés aux cibles en matière d'assainissement. En fait, ils ont rejeté jusqu'au bout tous les objectifs et les calendriers. C'était essentiellement une stratégie de négociation. Ils ne voulaient pas céder sur la question des énergies renouvelables, en particulier, parce qu'ils considèrent que celles-ci relèvent du secteur privé et que le gouvernement doit rester à l'écart. Sur ce point, ils ont obtenu l'appui des pays de l'OPEP, qui étaient farouchement opposés à tout ce qui pouvait limiter la dépendance du monde à l'égard du pétrole. On va jusqu'à dire qu'ils assèchent leurs propres marchés. Les Européens se sont montrés très combatifs. Je crois donc qu'il y a eu comme un mouvement anti-européen à un moment donné dans les négociations. Ce mouvement était en partie mené par les États-Unis qui souhaitent éviter l'établissement de toute forme d'objectifs et de calendriers en matière énergétique.

    M. John Herron: Toutes les ONG ont dit que le Canada n'avait pas été d'un grand secours en la matière. Comment se fait-il que notre premier ministre avance d'un côté qu'il y aura un vote sur la ratification et que de l'autre il dise que nous ne savons pas exactement quelle sera la part d'énergie renouvelable produite?

    M. David Runnalls: C'est effectivement très curieux. L'explication fournie par les membres de la délégation était que l'énergie relève de la compétence provinciale; Les gens n'avaient reçu aucune instruction à l'effet qu'une délégation serait envoyée à Johannesburg et ils ne pouvaient donc engager le Canada à respecter quelque objectif que ce soit en matière d'énergies renouvelables. Ensuite, comme vous l'avez fait remarquer, le premier ministre a changé son fusil d'épaule et a annoncé que nous allions ratifier le protocole de Kyoto. Cela a retenu l'attention de très nombreuses personnes à Johannesburg. L'explication officielle du gouvernement était qu'il s'agissait d'un domaine de compétence provinciale et qu'il n'avait reçu aucune instruction en la matière. Il ne pouvait donc accepter quelque quota que ce soit en matière de production énergétique canadienne.

    Votre deuxième question est excellente, mais je ne crois pas pouvoir y répondre. Néanmoins, je pense que vous avez soulevé un point important en parlant du Commonwealth et de la Francophonie. Nous allons cruellement manquer d'organismes de toutes sortes capables de réunir le Nord et le Sud, que ce soit de manière formelle ou informelle. Je pense que l'un des plus intéressants, et j'imagine que M. Martin voudra le ressusciter quand il deviendra premier ministre, était le G20—qu'il a d'ailleurs présidé lorsqu'il était ministre des Finances. Le but du G20 était véritablement de dire que nous n'étendrons jamais le Conseil de sécurité au-delà des membres permanents pour des raisons politiques. C'est trop compliqué. Mais il faut trouver une façon d'inclure le Brésil, l'Inde, l'Allemagne et le Japon—quelques-uns des gros joueurs qui ne sont pas actuellement à la table des négociations—dans les discussions où sont représentés moins de 156 pays, mais plus de 13.

    J'imagine que nous allons trouver de plus en plus de structures de ce type, qu'elles soient formelles ou informelles, comme le Commonwealth, la Francophonie ou le G20, qui réunissent des décideurs du Nord et du Sud pour discuter de ces questions. Il y a toujours une place pour le groupe des 150 pays, mais ce dernier ne peut pas tout négocier. Il ne peut probablement examiner que des dossiers négociés à l'avance par un plus petit groupe.

    Je pense que c'est un rôle très intéressant pour le Canada parce que tous ces aphorismes sur la politique étrangère de notre pays prennent tout leur sens à ce moment-là. Nous sommes membres de la Francophonie, du Commonwealth, du G7, de l'OTAN et nous avons présidé le G20. Je pense donc qu'il existe un certain nombre d'institutions intermédiaires intéressantes dans lesquelles le Canada pourrait s'engager davantage. Non seulement cela ferait avancer le débat international en matière de développement durable, mais cela aiderait également à faire progresser les discussions économiques mondiales, entre autres.

    À l'issue de la rencontre de l'OMC à Cancun, Pascal Lamy, commissaire européen au commerce, est sorti en trombe et n'a pu se retenir de lâcher que c'était une organisation médiévale. Ce qu'il voulait dire par là, c'est que l'Organisation mondiale du commerce se compose maintenant de 145 membres et qu'elle procède entièrement par consensus. Cela fonctionnait quand il y avait 58 membres, mais ce n'est plus possible avec 150 ou 160 membres. Comment allons-nous ajuster le système pour que les pays en voie de développement continuent de faire entendre leur voix et que nous ne soyons pas là uniquement pour faire dire à 160 personnes qu'elles approuvent les propositions? C'est ce que je veux dire en parlant de ces institutions intermédiaires. Je pense qu'à ce chapitre, le Canada a un rôle potentiel très intéressant à jouer.

    J'espère que cela répondra en partie à cette très difficile question.

º  (1615)  

    Le vice-président (M. Paul Szabo): C'était effectivement une question complexe.

    Monsieur Reed, je vous en prie.

    M. Julian Reed: Merci, monsieur le président.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue à M. Runnalls à ce comité. Vous avez dit, dans votre allocution d'ouverture, que vous vous attendiez à ce qu'il y ait un débat industriel provisoire, au cours des dix prochaines années, au sujet de l'introduction d'énergies renouvelables, entre autres.

    J'ai rencontré des représentants de l'industrie gazière ce matin et, selon eux, nous n'avons pas dix ans devant nous. Plusieurs grandes compagnies pétrolières ont déjà manifesté clairement qu'au terme de ces dix années, notre capacité à satisfaire à la demande dépassera notre capacité à augmenter l'offre.

    Il me semble que s'il existe un moyen d'introduire les énergies renouvelables, il faudra bien le reconnaître tôt ou tard. C'est la raison pour laquelle je suis assez choqué de voir que le Canada s'est défilé en prétendant qu'il n'avait eu aucune instruction à cet effet. Je me demande qui pourrait venir justifier cette prise de position devant le comité.

    La question qui me vient à l'esprit est de savoir s'il n'y a pas beaucoup de manoeuvres économiques concurrentielles que le Canada pourrait entreprendre seul et qui ne dépendent pas d'objectifs internationaux.

º  (1620)  

    M. David Runnalls: Absolument, monsieur Reed. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Je pense qu'il y a au Canada beaucoup plus de potentiel pour les énergies renouvelables que nous l'avons imaginé jusqu'à présent.

    Je crois que la situation économique est encore un peu incertaine, sauf si l'on considère l'ensemble des coûts environnementaux liés à la production d'électricité telle que nous la concevons actuellement. Mon institut vient de réaliser une étude portant sur le coût global de la production d'énergie par combustion du charbon—pas seulement le coût du charbon, mais aussi celui des immobilisations, ainsi que d'autres coûts extraordinaires, comme ceux liés à la santé, aux dommages causés par le smog dans le sud-ouest de l'Ontario et la grande région de Toronto, etc.

    Selon nos estimations, même très conservatrices, ce coût pourrait doubler par rapport à ce qu'il est actuellement si les gens payaient un prix qui tiendrait compte de plusieurs coûts pour certains types d'électricité. Cela n'a rien à voir avec les émissions de dioxyde de carbone. C'est une question de matière particulaire, d'oxyde de diazote, d'anhydride sulfureux et autres éléments du genre, que Santé Canada et l'Association médicale canadienne, notamment, ont relevé en grandes quantités. Si nous payons l'électricité à un prix incluant ces coûts externes, cela rendrait un nombre appréciable d'énergies renouvelables beaucoup plus économiques. On commence à se rendre compte, dans certaines régions très venteuses de l'Ouest, comme le Sud de l'Alberta, du Manitoba et de la Saskatchewan, que l'énergie éolienne se compare de plus en plus à l'énergie électrique produite à partir du gaz naturel.

    Nous pouvons dire que si nous passons à un stade où nous payons une plus grande partie du coût réel, et le coût pour nous... Nous perdons des heures et des journées de travail. Deux milles personnes meurent chaque année en Ontario à cause de la pollution atmosphérique, selon l'Ontario Medical Association. Voilà le coût réel que nous payons. Nous ne le payons pas en nous acquittant des factures d'électricité, et ce n'est pas l'Ontario Power Generation qui le paie non plus, mais les citoyens de la province.

    Je pense qu'on peut très bien défendre l'argument économique selon lequel—et vos électeurs n'apprécieront pas du tout ceci—que l'électricité produite à partir de la combustion du charbon, au moins en Ontario, a un prix inférieur à la normale et devrait être augmentée sensiblement pour refléter ces coûts. Si c'était le cas, plusieurs autres formes d'énergies renouvelables deviendraient bien plus rentables; je veux parler de l'énergie éolienne, des petites centrales hydroélectriques et de la production accrue d'électricité à Niagara Falls, par exemple.

    J'ai travaillé pour Hydro Ontario pendant quelques mois, et nous avons découvert que personne n'avait investi dans les centrales hydroélectriques de Niagara Falls depuis les années 1950. On pourrait obtenir d'énormes avantages en modernisant simplement quelques-unes de ces installations; mais cela n'a jamais été fait.

    J'estime qu'il y a un véritable potentiel pour les énergies renouvelables. Je crois que la ratification du Protocole de Kyoto contribuera au développement de telles énergies, mais nous voyons également que des sociétés privées, comme TransAlta et Suncor investissent dans ce type d'énergies parce qu'elles considèrent que c'est un bon moyen d'obtenir un rendement sur le capital investi à long terme. On peut aussi perdre de l'argent au cours des dix premières années, mais gagner en expérience; on se familiarise avec la technologie et on apprend petit à petit. Ainsi, lorsque cela devient plus économique, on a un avantage concurrentiel.

    Quel que soit le gouvernement élu en Ontario, il devra faire un gros effort pour promouvoir également les énergies renouvelables.

    M. Julian Reed: Le problème que connaît le réseau électrique en Ontario remonte à 25 ans. Anciennement, Hydro Ontario n'avait jamais eu besoin d'appliquer des principes comptables généralement acceptés pour le calcul du prix de l'électricité.

    M. David Runnalls: Non.

    M. Julian Reed: Par conséquent, il y a encore des choses à faire pour savoir quel est le coût réel d'un tel système, sans parler du coût environnemental—si vous tenez compte de cet élément, c'est encore plus cher. Comme l'a dit l'actuel président d'OPG, l'énergie nucléaire est la moins chère à produire tant qu'on ne tient pas compte du coût des investissements, du coût de remise à neuf des installations—et il aurait très bien pu rajouter, du coût d'entreposage à long terme des déchets haute activité. C'est de là que vient la dette restante, comme vous le savez.

º  (1625)  

    M. David Runnalls: Absolument.

    M. Julian Reed: Une dette restante incroyablement élevée.

    Lors d'une réunion organisée au mois de février dernier et à laquelle prenaient part quelques hauts dirigeants de l'Ontario, on m'a demandé quelle était selon moi la meilleure chose à faire pour, entre autres, améliorer la capacité du système. J'ai répondu que la première chose à faire était de dire la vérité aux Ontariens pour qu'ils sachent exactement à quoi s'en tenir puis, bien sûr, de donner aux consommateurs les moyens de gérer la demande, par exemple.

    Savez-vous si ce genre de subvention inique s'applique dans d'autres provinces du Canada?

    M. David Runnalls: J'imagine que oui, mais nous n'avons pas eu le temps d'examiner cela dans le détail pour pouvoir vous le confirmer.

    Je crois que l'Ontario est un cas unique, en partie à cause de cet investissement massif dans l'énergie nucléaire. Le président a raison : la façon la plus économique de produire de l'électricité, c'est à partir de l'énergie nucléaire, à condition de ne pas tenir compte du coût en capital. Si vous ne tenez pas compte du coût en capital de l'hydroélectricité, c'est pratiquement gratuit. Je veux dire que le coût des investissements est ce qui revient le plus cher aux centrales nucléaires, particulièrement lorsqu'il échappe à tout contrôle.

    Comme vous le savez probablement, la centrale de Darlington, qui se trouve à l'extrémité est du lac Ontario, devait coûter au départ 3 milliards de dollars; elle coûte maintenant 13 milliards. Les installations de Pickering A, qui ont été mises hors service en 1997, n'ont toujours pas repris leurs activités, alors que la durée de modernisation prévue était de trois ans. Cela allait coûter 700 millions. Nous sommes en 2003. On a dépensé près de 3 milliards de dollars et la centrale ne fonctionne toujours pas.

    C'est une technologie dont il est très difficile d'évaluer le coût, et vous pouvez facilement être dépassés par les événements. Je veux dire que les dépassements de coûts sont énormes. Ces dépassements ne sont pas aussi élevés lorsque vous construisez un barrage hydroélectrique ou une centrale thermique alimentée au charbon. L'énergie nucléaire présente beaucoup d'inconnues. Cela a porté un dur coup à Hydro Ontario. C'est la raison pour laquelle nous nous retrouvons avec une dette restante de 38 ou 39 milliards de dollars.

    Ce sont des investissements très bizarres. Dire que c'est économique lorsque vous ne comptez pas les dépenses en immobilisations et savoir que cela coûte 13 milliards de dollars, c'est un peu particulier.

    Je dois ajouter que seule une société publique est capable d'émettre de telles hypothèses économiques.

    M. Julian Reed: Je vous remercie beaucoup.

    Le vice-président (M. Paul Szabo): Monsieur Tonks, je vous en prie.

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Merci.

    Merci encore d'être ici aujourd'hui.

    Pourriez-vous expliquer au comité la relation qu'entretient l'Institut international avec les membres de la table ronde sur l'économie et le développement durable?

    En ce qui concerne la réalisation des objectifs que vous avez soulignés dans la relation avec la vérificatrice générale au sujet des comptes à rendre en matière de développement durable, je pense que ce comité aurait tout intérêt à comprendre la façon dont l'Institut s'intègre dans notre comptabilité et comment nous progressons vers l'atteinte des objectifs fixés à Johannesburg et qui, comme vous l'avez fait remarquer, sont plutôt nébuleux.

    M. David Runnalls: Certainement. C'est aussi une question très pertinente.

    Comme vous le savez, la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie est techniquement un organe consultatif pour le premier ministre. Sa mission consiste à émettre des avis écrits à l'intention du premier ministre, mais je pense qu'elle a aussi fait oeuvre de pionnière, plus que pratiquement n'importe quel autre organisme, dans le développement de cette technique de consultations multilatérales. C'est un organisme nommé par le premier ministre. Je pense qu'il compte environ 20 membres représentant les différentes régions du pays. Ces derniers ont accompli un grand travail grâce aux audiences et aux discussions publiques qu'ils ont tenues sur certaines questions épineuses.

    Par exemple, lorsque M. Martin était ministre des Finances, il s'intéressait beaucoup à la façon de refléter dans les comptes publics du Canada la valeur de nos ressources naturelles, de façon à ne pas tenir compte uniquement des biens d'équipement, des usines, des véhicules, des édifices à bureaux, etc., mais aussi d'évaluer d'autres éléments, comme les ressources forestières et les sols, notamment.

    La table ronde a travaillé très fort, avec un groupe multilatéral, pour créer quelques-unes des nouvelles définitions permettant de bien mesurer la valeur du capital national canadien. Comme vous le savez peut-être, elle a aussi très activement participé au débat sur la façon de revitaliser les friches industrielles dans certaines agglomérations du pays. Elle s'est donc attaquée à un certain nombre de problèmes et a organisé des consultations et des réunions publiques avant d'émettre des rapports ou des conseils à l'intention du premier ministre.

    Le commissariat à l'environnement et au développement durable fait partie du Bureau du vérificateur général et, à l'origine, il avait été créé essentiellement par ce comité. Je me souviens des audiences au cours desquelles vous ou vos prédécesseurs discutiez du projet de loi visant sa création, et c'est vraiment un exemple de responsabilité gouvernementale.

    J'imagine que vous allez inviter la commissaire à comparaître. Je sais qu'elle est très intéressée, tout comme l'était son prédécesseur, à ce que le Canada accepte l'ensemble des engagements environnementaux internationaux, que ce soit en matière d'appauvrissement de l'ozone, de diversité biologique ou de changement climatique, et sur la façon de mesurer les progrès accomplis. Chacun des ministères fédéraux visés—et cela concerne la plupart d'entre eux—doit préparer une stratégie de développement durable chaque trois ans. La commissaire examine ensuite dans quelle mesure ces ministères ont atteint leurs objectifs.

    J'ose donc espérer, par exemple, que la nouvelle stratégie de développement durable d'Environnement Canada, qui est censée être déposée au Parlement en novembre—puisque cela coïncide avec la fin du cycle de trois ans—renfermera quelques informations sur ce que faisait le Canada pour respecter ses engagements dans le cadre du SMDD, car Environnement Canada a joué un rôle de premier plan à Johannesburg, et j'imagine qu'il est maintenant aussi responsable du suivi.

    Par conséquent, si j'étais membre de ce comité, je serais plutôt déçu si je ne voyais aucune référence aux engagements du Canada à Johannesburg. Si je me souviens bien, on a prévu 15 millions de dollars au budget pour la réalisation de ces engagements et je m'attendrais donc, tout comme la commissaire, à ce que le ministère fasse une déclaration sur la façon dont le Canada entendait respecter ses promesses.

    Qui sommes-nous, nous sommes une organisation à but non lucratif, pas une société d'État. Nous obtenons 65 p. 100 de nos revenus de l'étranger, pour la plupart de gouvernements—de pays européens, des États-Unis, du Japon et même de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande. Nous sommes donc véritablement une organisation internationale.

    Dans ce sens, Johannesburg nous intéressait beaucoup parce qu'il s'agissait d'un sommet sur des questions qui nous préoccupent, à savoir le développement durable. Mais nous sommes aussi une organisation canadienne et nous nous préoccupons beaucoup de la façon dont le Canada agit face à ces problèmes. Nous sommes désireux et capables d'offrir nos services au gouvernement, aux membres de ce comité et à quiconque souhaite savoir comment le Canada pourrait accroître le niveau de développement durable et comment il devrait s'y prendre pour respecter ses engagements internationaux.

    Nous nous sommes montrés très actifs à Johannesburg. Depuis plusieurs années, nous sommes en quelque sorte le chroniqueur parallèle de ces rencontres. Par exemple, nous avons envoyé un groupe de 19 représentants à Johannesburg, pour la plupart de jeunes candidats au doctorat, et nous avons produit un document intitulé «Bulletin des négociations de la Terre». Si vous aviez consulté notre site Web durant la conférence de Johannesburg, vous auriez vu qu'à la fin de chaque journée, nous produisions un résumé d'environ 3 000 mots sur ce qui s'était passé, agrémenté de quelques photographies, d'enregistrements sonores et de vidéos produites par ces jeunes gens.

º  (1630)  

    Nos représentants portent des insignes du Secrétariat de l'ONU, ce qui leur donne accès à toutes les réunions, y compris celles qui se tiennent à huis clos. Nous faisons de notre mieux pour que ces discussions soient plus transparentes pour le monde entier.

    Si vous n'avez pas les moyens de prendre l'avion pour Johannesburg et de payer une chambre d'hôtel pendant deux semaines, vous pouvez visiter notre site Web tous les jours—du moins, lorsqu'il était en ligne— et lire un résumé qui, nous l'espérons, est objectif et impartial sur les événements les plus importants de la journée. Nous avons également couvert 10 ou 12 événements parallèles, que ce soit un débat avec Nelson Mandela au sujet du développement durable en Afrique du Sud, ou encore un échange sur le rôle des villes avec Hazel McCallion—une de vos bonnes amies ou, du moins, une ancienne collègue—qui représentait la Fédération canadienne des municipalités.

    Nous tentons de garder les gens qui ne vont pas à ces conférences au fait de l'actualité pour que ces réunions soient plus transparentes. Notre site Web est consulté plusieurs millions de fois pendant la tenue d'une telle conférence. Les gens voient en nous une source d'information impartiale et bien documentée.

º  (1635)  

    M. Alan Tonks: Puis-je poursuivre—ce pourrait être long—et, au nom du comité, poser une question à propos de Cancun?

    Vous avez été très circonspect à propos de votre deuxième point, à savoir qu'on peut faire beaucoup plus avec des transferts d'impôt ou l'élimination des subventions. Vous avez même avancé le chiffre de 800 milliards de dollars, si on pouvait satisfaire aux exigences des politiques intérieures et mettre en place une politique globale à cette fin. Qu'est-il arrivé à Cancun? Quel rôle l'Institut international a-t-il joué? Si l'on poursuit votre raisonnement critique à l'égard de la Commission du développement durable des Nations Unies, où allons-nous maintenant? Quel rôle l'Institut entend-il jouer pour faire avancer l'ordre du jour?

    M. David Runnalls: Nous avons accompli un certain nombre de choses à Cancun. Il faut se rappeler que les négociations commerciales ne durent pas très longtemps. Johannesburg a duré deux semaines seulement, mais deux semaines épuisantes. Cancun a duré quatre jours et demi. C'est comme un grand kaléidoscope, où plusieurs centaines de délégués tiennent ce qu'on pourrait appeler une non-réunion. Dans les assemblées de l'ONU, il y a des affiches sur la porte et on tient une réunion pour discuter d'un sujet particulier : commerce, environnement, approvisionnement en eau, etc. Dans les négociations commerciales, ce sont des groupes mouvants de délégués qui se réunissent à huis clos pour négocier une solution à tel ou tel problème.

    Notre position est claire depuis le début. Nous croyons que la libération des échanges est un volet important du développement durable, surtout dans les pays en développement. Nous ne sommes pas contre le libre-échange. Nous ne croyons pas que la meilleure solution consiste à démanteler l'OMC. Nous sommes plutôt de ceux qui croient que l'OMC est une institution qui doit être réformée en profondeur, entre autres parce que 150 pays ne peuvent se mettre d'accord sur tout. Nous soutenons depuis toujours que l'OMC doit davantage tenir compte des questions environnementales dans ses discussions, parce que ces questions vont ressurgir dans les litiges commerciaux si elles ne sont pas réglées.

    Dans la foulée de Cancun, nous tentons actuellement de mettre sur pied un groupe de citoyens du monde renommés—surtout des économistes, des personnes respectées des négociateurs commerciaux—afin d'attirer l'attention publique sur les effets de ces subventions, qui sont souvent néfastes pour l'environnement, qui faussent certainement les échanges et qui sont essentiellement mauvais pour les pays pauvres.

    Cancun a échoué essentiellement parce que les États-Unis et l'Europe de l'Ouest n'ont pu s'entendre pour faire quoi que ce soit de sérieux au sujet des subventions agricoles. Ils ont conclu un soi-disant accord environ trois semaines avant la réunion, mais cet accord a été soigneusement ficelé de manière à n'avoir pratiquement aucun effet sur les principales subventions prévues par le Farm Bill du président Bush, ni sur la politique agricole commune.

    Les pays en développement ont dit essentiellement ceci : «On nous a déjà fait le coup, mais plus maintenant. Vous nous dites que vous allez faire quelque chose à l'égard des subventions qui faussent les échanges en agriculture. Vous ne faites rien, et nous écopons. Mais puisque la Chine fait partie de l'OMC, nous avons maintenant le poids nécessaire pour mettre un frein à tout cela.»

    À mon avis, nous traversons une période très dangereuse, puisque nous avons environ quatre ou cinq mois pour réamorcer le dialogue, sans quoi les grandes puissances—l'Union européenne et les États-Unis—vont conclure des accords bilatéraux et régionaux, ce qui n'est probablement pas avantageux pour le Canada, qui profite beaucoup plus d'un système fondé sur des règles multilatérales.

    Je ne sais pas quelle marge de manoeuvre le système permet. Les Américains, de même que les Européens, étaient très en colère à la fin de cette réunion. Nous vivons actuellement une période très difficile dans laquelle chaque adversaire tente d'éliminer l'autre, comme dans un match de boxe, et si rien ne se fait d'ici six mois, nous pourrions avoir quelques ennuis.

    Je n'ai pas quitté Cancun en me réjouissant de cet échec. Je crois qu'il faut en tirer des leçons et j'espère que c'est ce que nous allons faire.

    Pour répondre à votre deuxième question, à savoir ce que notre institut ferait concernant le suivi de Johannesburg, j'ai déjà parlé des institutions intermédiaires et des partenariats entre le public et le privé. Je crois vraiment qu'il y a des gens influents dans le secteur privé qui croient que le développement durable est un élément clé de la planification et de l'exploitation d'une entreprise. Ils attendent avec impatience que les gouvernements agissent, à l'instar d'un grand nombre d'organismes non gouvernementaux, et je crois que de nombreuses discussions s'imposent. Des alliances doivent se former et, à mon avis, il est possible de mettre sur pied de petits organismes qui entameraient des discussions sur ces questions délicates, au nord et au sud. Je serais ravi d'en parler davantage avec vous, si la chose vous intéresse.

º  (1640)  

    M. Alan Tonks: Merci, monsieur le président.

    Le vice-président (M. Paul Szabo): Je crois que M. Mills veut faire une brève intervention.

    M. Bob Mills: Oui, brièvement, pour faire suite à ce qui vient d'être dit.

    Pourquoi les pays pauvres, les pays en développement, ont-ils déclaré qu'ils sortaient gagnants du sommet de Cancun? C'est ce qu'ont dit de nombreux dirigeants. J'aimerais que vous répondiez brièvement à cette question.

    Autre chose : un certain nombre de bureaucrates canadiens se penchent sur les engagements que nous avons pris à Johannesburg. Ils ont comparu devant notre comité et semblaient dire qu'ils travaillaient sur ce point. Or, si je vous comprends bien, vous semblez remettre ce travail en question. Notre comité devrait les convoquer de nouveau et leur dire : « Voici les objectifs. Que faites-vous exactement? »

    Troisièmement, je dois faire quelques commentaires sur vos consultations publiques qui sont très souvent légitimes et fructueuses, mais dans le cas de Kyoto, permettez-moi de dire qu'elles n'ont pas été très ouvertes, ni très efficaces puisqu'il y avait une liste de personnes choisies et invitées. Comme je suis le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement, je n'ai pas été autorisé à assister à ces consultations. Ce fut le cas également d'un grand nombre de personnes que je connais dans le secteur privé ainsi que des médias. Je doute donc que l'exercice ait été ouvert, flexible et transparent comme vous le dites.

    M. David Runnalls: Permettez-moi de commenter d'abord cette remarque et de répondre ensuite à vos questions.

    J 'ai parlé du rôle de la table ronde nationale qui, me semble-t-il, n'est pas du tout intervenue dans le dossier de Kyoto. Nous pourrons reparler de Kyoto une autre fois, mais je crois qu'il s'agit d'un des dossiers qu'Ottawa a le plus mal pilotés, à de nombreux égards.

    Revenons à votre première question sur le pourquoi des réjouissances des pays en développement. À mon avis, ces pays ont cru qu'ils avaient gagné, ce qui est vrai dans un sens. En effet, ils ont amené les États-Unis et l'Europe de l'Ouest à réaliser que l'ancien mode de fonctionnement de l'OMC ne marche plus. Le représentant commercial américain et son homologue de l'Union européenne ne peuvent plus conclure un accord en tête-à-tête et le présenter ensuite aux autres.

    Chose inquiétante, les pays en développement n'ont pas gagné, à mon avis. Ils ont fait valoir leur point de vue et j'espère qu'ils sont maintenant capables de revenir à la table pour enclencher la suite du dialogue. J'espère que les Européens et les Américains sont assez flexibles pour faire des concessions sur les subventions agricoles, sans quoi les pays en développement ne bougeront pas. Les pays en développement ont l'impression que ce système ne leur rapporte pas beaucoup et que d'y faire obstruction n'y changerait rien. C'est, à mon avis, non seulement erroné, mais aussi dangereux.

    En ce qui a trait au suivi fait par le Canada, je ne connais pas assez bien les points particuliers de ce dossier. J'ai bien tenté d'obtenir une synthèse du suivi global du Canada au SMDD, mais je n'ai rien trouvé. Il se passe peut-être des choses que j'ignore.

    Le vice-président (M. Paul Szabo): Personne d'autre n'a de questions.

    Monsieur Runnalls, j'aimerais vous remercier de votre intervention et de vos réponses. J'ai le sentiment que ce n'est pas fini et qu'il y aura une suite à ces discussions.

    Chers collègues, notre prochaine réunion aura lieu le jeudi 2 octobre. Nous recevrons l'honorable David Collenette, ministre des Transports, concernant la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. La séance se tiendra ici même, de 15 h 30 à 17 h 30.

    Monsieur Reed.

    M. Julian Reed: Monsieur le président, j'aimerais faire part officiellement de mes préoccupations. Je comprends que cette séance a été prévue il y a plusieurs mois, mais une élection provinciale se déroulera en Ontario jeudi. Si nous voulons remplir nos obligations envers notre comité, nous devrons être ici plutôt qu'avec nos homologues. Nous tentons habituellement de reporter notre séance lorsqu'un parti a quelque chose d'inhabituel au programme, que ce soit un congrès ou autre. Nous tentons de faire en sorte qu'il n'y ait pas de conflit. Il est probablement trop tard pour changer la date; nous sommes probablement rendus là.

º  (1645)  

    M. Bob Mills: Comme il est ici à Ottawa, nous pourrions modifier la date.

    M. Julian Reed: J'ai téléphoné au bureau du président et à certains de nos collègues de Toronto qui seraient touchés...

    Le vice-président (M. Paul Szabo): Comme vous le savez, les partis de la Chambre ont convenu du calendrier des séances, et nous procédons par rotation. Notre séance a eu lieu le matin, puis de 11 heures à 13 heures, et le créneau qui nous est maintenant alloué est de 15 h 30 à 17 h 30 le mardi et le jeudi. Voilà la raison.

    Votre objection est cependant motivée. Nous n'avons pas encore annoncé cette séance puisque notre comité a été constitué aujourd'hui. Alors ce n'est pas encore fait. Nous demanderons toutefois s'il est possible d'obtenir un autre créneau.

    Je crois comprendre que le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a des créneaux horaires le mardi et le jeudi, mais qu'il ne les utilise pas parce qu'il préfère se réunir le lundi et le mercredi. Nous pourrions donc nous arranger. Si toutefois aucun changement n'est possible, il est suggéré de fixer une autre date pour notre séance.

    M. Bob Mills: Je propose que nous demandions à Eugene d'organiser la réunion un autre jour de la semaine prochaine ou de la semaine suivante. Cela me semble raisonnable.

    Le vice-président (M. Paul Szabo): Serait-ce préférable, collègues?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président (M. Paul Szabo): Nous allons prendre les mesures nécessaires pour répondre à la demande des députés.

    Merci.

    La date de la prochaine réunion vous sera communiquée plus tard. La séance est levée.