ENVI Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 16 septembre 2003

Á

1110

Le président (L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.))

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)

Á

1115

Le président

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)

Le président

Á

1120

M. John Herron (Fundy—Royal, PC)

Le président

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)

Le président

Á

1125

M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.)

Le président

M. Julian Reed (Halton, Lib.)

Á

1130

Le président

M. Joe Comartin

Le président

M. Joe Comartin

Le président

M. Bernard Bigras

Le président

Á

1135

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)

Le président

M. Alan Tonks

Á

1140

Le président

M. Joe Comartin

M. Tim Williams (attaché de recherche auprès du comité)

Le président

M. Joe Comartin

Á

1145

Le président

M. Joe Comartin

Le président

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)

Le président

Á

1150

M. Roy Bailey

Le président

M. Andy Savoy

Le président

M. Andy Savoy

Le président

Á

1155

M. John Herron

Le président

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

Le président

Â

1200

L'honorable Allan Rock (ministre de l'industrie)

Â

1205

Â

1210

Â

1215

Le président

M. Bob Mills

Le président

M. Bob Mills

L'hon. Allan Rock

M. Bob Mills

L'hon. Allan Rock

M. Bob Mills

L'hon. Allan Rock

M. Bob Mills

Â

1220

L'hon. Allan Rock

M. Bob Mills

Le président

M. Bob Mills

L'hon. Allan Rock

Le président

M. Bob Mills

Le président

L'hon. Allan Rock

Le président

M. Bernard Bigras

Â

1225

L'hon. Allan Rock

M. Bernard Bigras

L'hon. Allan Rock

Â

1230

M. Bernard Bigras

L'hon. Allan Rock

Le président

M. John Herron

L'hon. Allan Rock

M. John Herron

Â

1235

L'hon. Allan Rock

Le président

M. Joe Comartin

Â

1240

L'hon. Allan Rock

M. Joe Comartin

L'hon. Allan Rock

M. Joe Comartin

L'hon. Allan Rock

Â

1245

Le président

M. Julian Reed

Â

1250

L'hon. Allan Rock

Le président

M. Andy Savoy

Â

1255

L'hon. Allan Rock

M. Andy Savoy

L'hon. Allan Rock

Le président

Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.)

·

1300

L'hon. Allan Rock

Mme Hélène Scherrer

L'hon. Allan Rock

Mme Hélène Scherrer

L'hon. Allan Rock

·

1305

Le président

M. Alan Tonks

·

1310

L'hon. Allan Rock

Le président

M. Roy Bailey

L'hon. Allan Rock

·

1315

Le président

M. Paul Szabo

L'hon. Allan Rock

M. Paul Szabo

Le président

·

1320

M. Bob Mills

·

1325

Le président

L'hon. Allan Rock

M. Bob Mills

L'hon. Allan Rock

Le président

M. Bob Mills

Le président

M. Bernard Bigras

L'hon. Allan Rock

·

1330

Le président

M. John Herron

L'hon. Allan Rock

Le président

L'hon. Allan Rock

Le président

---

CANADA

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

---

NUMÉRO 028

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 16 septembre 2003

[Enregistrement électronique]

Á  (1110)  

[Français]

    Le président (L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour, tout le monde. Je vous souhaite la bienvenue à cette rencontre.

[Traduction]

    Nous avons un peu de temps pour une bonne discussion avant l'arrivée du ministre. J'attire votre attention sur l'ordre du jour.

    J'aimerais tout d'abord vous souhaiter la bienvenue après cet été un peu difficile, étant donné les problèmes survenus au cours des deux dernières semaines, y compris la panne d'électricité pour ceux d'entre vous qui habitent en Ontario.

    Je vous invite à prendre connaissance du deuxième point de l'ordre du jour, la demande de l'ambassade du Mexique. On nous informe de la visite d'une délégation de sénateurs mexicains qui voudraient rencontrer notre comité. Les membres du comité sont-ils prêts à les recevoir? Je vous signale par ailleurs qu'ils s'intéressent à la gestion de l'eau au Canada, et que beaucoup de membres de notre comité ont des connaissances étendues et une vaste expérience dans ce domaine. La date de la rencontre n'a pas été fixée de façon définitive, mais ce serait au cours de la dernière semaine de septembre. Y a-t-il des questions ou des commentaires? M'autorisez-vous à donner le feu vert à l'ambassade du Mexique?

    Monsieur Comartin.

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le président, je viens de parcourir leur liste de questions. La première partie des questions porte sur la gestion des ressources en eau au Canada et nous pouvons bien sûr leur faire part des connaissances et de l'information que nous avons à ce sujet. Mais à la lecture des dernières questions, je me demande si vous ne devriez pas, à titre de président, les diriger vers les intervenants qui pourraient organiser pour eux les visites d'un barrage hydroélectrique et d'un centre de traitement des eaux. Il se peut que la délégation mexicaine se soit adressée à d'autres secteurs de l'administration publique pour organiser ces visites, mais sinon, il serait sans doute bon, monsieur le président, que vous les aiguilliez vers les ressources appropriées. Pour le reste, je suis d'accord pour que notre comité rencontre la délégation du Mexique.

Á  (1115)  

    Le président: Je vais demander au greffier de se renseigner pour savoir s'ils ont besoin d'aide pour ce qui est des installations hydroélectriques et ainsi de suite. Il me semble que ces activités-là relèvent davantage des provinces, mais je suppose que l'ambassade a déjà dû prendre les dispositions voulues pour la délégation.

    Je vous signale qu'il y aura de quatre à six sénateurs mexicains, et il serait bon qu'il y en ait un nombre équivalent du côté canadien. Pourriez-vous inscrire cette rencontre dans votre agenda pour la matinée du 25 septembre? En votre nom, je demanderai au greffier d'obtenir dès que possible la liste des sénateurs mexicains, assortie d'informations et de sujets, ainsi que des renseignements plus précis quant au lieu et à l'heure de la réunion. Ainsi, quand nous recevrons la délégation, vous aurez déjà une certaine information.

    Le greffier me signale qu'il croit que l'on a déjà fait les arrangements voulus pour la visite d'installations électriques.

    Je serai malheureusement absent cette semaine-là, et je m'en excuse, en raison d'autres fonctions parlementaires. Un autre membre devra donc présider aux activités du comité. Nous avons cependant convenu de donner suite à la demande de la délégation mexicaine. Cela permettra à beaucoup d'entre vous de pratiquer votre espagnol.

    Monsieur Tonks.

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le président, dans la lettre qu'elles adressent au comité, les autorités mexicaines mentionnent un programme de gestion intégrée de l'eau. Or, en ce qui concerne la qualité de l'eau, les compétences sont partagées entre de nombreux intervenants, provinciaux et municipaux. J'imagine que nous laissons aux autorités mexicaines le soin de choisir quels intervenants la délégation rencontrera, mais je me demande si cette ligne de conduite est appropriée. Devrions-nous les orienter à cet égard de manière à ce que leur voyage soit le plus complet possible? Les sénateurs mexicains ne savent peut-être pas qu'il faut organiser des réunions avec les autorités municipales et provinciales pour en savoir plus long sur les suites données au rapport sur les événements de Walkerton, etc. C'est simplement une suggestion que je voulais faire, monsieur le président : un des membres du comité ou du personnel du comité pourrait assurer la liaison avec les autorités mexicaines pour faire en sorte que le programme soit le plus intégré possible. C'est du reste un défi qui se pose également à nous : comment mettre en place les mécanismes régulateurs nécessaires à l'adoption d'une approche intégrée en matière de qualité de l'eau au Canada.

    C'est une idée que je voulais lancer. D'autres membres du comité voudront peut-être faire des suggestions à ce sujet.

    Le président: Oui, c'est une excellente idée, et notre greffier s'est porté volontaire pour jouer ce rôle d'agent de liaison. Mais comme il y a au moins quatre niveaux, international, national, provincial et municipal, au minimum, et qu'il y a beaucoup de lacunes, il serait peut-être judicieux que certains intervenants du côté canadien décident de l'aspect qu'ils aimeraient exposer aux Mexicains, dans les lignes que vous venez de définir. Ce serait fort utile, et en votre qualité de secrétaire parlementaire, vous voudrez peut-être attribuer les différentes missions. Ce serait très utile.

    Monsieur Herron.

Á  (1120)  

    M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Permettez-moi de dire, monsieur Tonks, qu'une réponse purement ministérielle quant à la position de la population canadienne et à celle des parlementaires sur cette question particulière pourrait manquer de sincérité. Je pense en particulier, monsieur, à la question des normes nationales d'eau potable. Selon de très nombreuses sources juridiques, du point de vue constitutionnelle, le gouvernement fédéral a le droit de fixer des normes nationales sur l'eau potable sous l'égide de Santé Canada. Donc, si quelque chose doit être préparé par le ministère... Si c'est une délégation parlementaire qui doit rencontrer des parlementaires, j'ose espérer que tous les points de vue seront représentés. Sinon, ils devraient juste se contenter de rencontrer les représentants du ministère sans même penser à des représentants de notre comité.

    Le président: Le Mexique est aussi un système fédéral, mais différent du nôtre. Il serait certes souhaitable de leur expliquer certaines de nos difficultés constitutionnelles. Ils l'apprécieraient certainement. Vous devriez peut-être en faire un point particulier dans votre exposé—qui sait?

    Monsieur Bigras.

[Français]

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Merci, monsieur le président. Je ne voudrais pas jeter une roche dans la mare ni forcément rejeter la visite de la délégation mexicaine, mais il faut lire particulièrement les trois lignes qui établissent le but de la visite, qui est de mieux connaître la gestion et la distribution de l'eau au Canada. Pour ma part, je questionne même l'autorité que nous avons pour informer cette délégation quant aux différents aspects et points énoncés dans la demande.

    On nous demande de les renseigner et peut-être d'organiser une visite d'Hydro-Québec, monsieur le président. Je pense qu'il est clair que nous devons nous-mêmes rétablir les faits rapidement et indiquer que nous ne sommes pas l'entité ayant l'autorité nécessaires pour donner les informations quant aux objectifs et aux buts visés de la rencontre. Je pense que c'est une question de respect envers la délégation qui est appelée à venir que de donner l'heure juste. Cela m'apparaît fondamental, d'autant plus que l'objet de la visite est loin.

    Même si mon collègue Herron veut pousser son dossier d'une norme nationale pour l'eau au Canada, je pense que le but de la visite ne correspond même pas aux dossiers que mon collègue Herron vient de présenter, mais porte plutôt sur la question de la gestion et de la distribution, qui est loin d'être de juridiction fédérale, monsieur le président.

[Traduction]

    Le président: Je m'y attendais. Il reste que lorsque cette délégation mexicaine arrivera à Ottawa, elle aura déjà rencontré nombre d'autres instances à divers paliers de gouvernement. Elle n'arrivera donc pas à Ottawa sans bagage. Elle aura eu des consultations et elle aura été informée, et la rencontre avec notre comité servira simplement à les informer de la perspective fédérale. Il y aura des divergences d'opinion, à cause d'interprétations constitutionnelles divergentes. N'oubliez pas, cependant, que nous avons une loi sur les pêches qui confère à Ottawa des pouvoirs considérables, la Loi sur la navigation, la LCPE, si vous voulez, etc. Nous ne souhaitons pas ennuyer nos amis mexicains avec nos différends constitutionnels. Comme le dit M. Bigras, nous souhaitons les informer et nous le ferons au mieux de nos connaissances. S'il y a débat sur les pouvoirs constitutionnels, cela les divertira, j'en suis sûr. Par contre, je ne sais pas si cela les aidera à analyser à leur retour la situation au Canada. J'incline à penser qu'il serait préférable de leur donner un tableau aussi réaliste que possible pour qu'ils puissent en tirer leurs propres conclusions.

    Monsieur Bigras, rien ne vous empêchera de leur exposer votre point de vue quand ils viendront.

    Le greffier m'a informé que nous avions déjà un calendrier de leur programme de réunion. Il est en espagnol, mais il se fera un plaisir de vous le distribuer afin que vous sachiez quand ils arriveront ici ce qu'ils ont déjà fait.

    Passons au point suivant. Une petite explication pour commencer. Avec l'aide de Tim Williams, nous avons préparé deux projets de lettre qui exposent l'intérêt pour les questions concernant l'eau exprimé par les membres de notre comité, et d'une manière particulière à une date plus récente par Andy Savoy, qui nous a communiqué ce message de manière assez éloquente lors de notre réunion, je crois, en février-mars sur les travaux futurs. Ces deux projets de lettre s'adressent à deux auditoires différents. Le premier s'adresse à l'auditoire des sous-ministres. C'est-à-dire aux fonctionnaires des divers ministères qui réclamaient des directives de politiques spécifiques résultant des conclusions du sommet de Johannesburg. Les troisième et quatrième paragraphes sont les paragraphes clés.

    Il m'a semblé qu'il serait peut-être souhaitable d'entendre les membres du comité avant la version définitive et avant que cette lettre ne soit envoyée, et c'est la même chose pour l'autre lettre adressée au coprésident du comité interministériel des sous-ministres adjoints sur l'eau. C'est un comité qui vient d'être créé tout dernièrement et qui s'est déjà réuni. Nous aimerions connaître leurs intentions. Nous leur indiquons que leur travail nous intéresse et que nous aimerions savoir si leur travail portera autant sur l'international que sur le national. Donc, sur le fond, cette lettre est un peu différente de celle adressée aux sous-ministres, mais nous avons jugé utile d'écrire aussi à ce groupe interministériel pour lui faire part de notre intérêt.

Á  (1125)  

    Il est possible que la réponse se fasse attendre. C'est simplement un signal politique, une expression d'intérêt. Nous verrons ensuite en fonction de leur réponse, peut-être d'ici un mois ou plus. Je ne peux pas vraiment avancer de date.

    Qu'en pensez-vous?

    Monsieur Savoy.

    M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous ne parlons que de la sûreté de notre eau; nous ne disons pratiquement rien sur la sécurité de nos ressources en eau. Il serait peut-être bon d'inclure cet aspect dans cette lettre car la question de la sécurité de nos ressources en eau au Canada se pose, tout particulièrement depuis les événements du 11 septembre. Je crois que la question de la sécurité des ressources en eau dans le monde se pose aussi. Il serait peut-être bon d'inclure cet aspect dans cette lettre, là où vous parlez, je crois au troisième paragraphe, des plans de gestion intégrée de l'eau d'ici 2005, de l'aide aux pays en développement et aux pays en transition pour qu'ils accèdent aux données nécessaires sur leurs ressources hydriques pour trouver la meilleure manière de les gérer. Il serait peut-être bon d'ajouter comme point supplémentaire la sécurité de nos ressources en eau.

    Le président: Merci. J'en prends bonne note.

    Monsieur Reed.

    M. Julian Reed (Halton, Lib.): Merci, monsieur le président.

    J'ajouterais simplement à ce que vient de dire M. Savoy que nous avons appris au cours de la conférence sur les technologies agricoles de juin dernier que le plus gros problème pour la production agricole de la planète est l'accès à l'eau, potable ou non. Comme M. Savoy parle de sécurité de l'eau, étant donné qu'au Canada il paraît que nous sommes abondamment pourvus en eau, ou que nous avons souvent tendance à la gaspiller et à très mal l'utiliser, il semble que la question de la sécurité de l'eau va vite devenir un énorme problème.

Á  (1130)  

    Le président: Merci, monsieur Reed.

    Monsieur Comartin.

    M. Joe Comartin: Monsieur le président, je me demande comment notre comité pourrait trouver le moyen de s'informer sur l'évolution du dossier des demandes d'exportation d'eau, l'eau des Grands Lacs en particulier. Je me demande si ce dialogue avec les ministères pourrait nous permettre d'obtenir ce genre de renseignements. Les huit États riverains des Grands Lacs du côté américain, d'après mes renseignements, semblent absolument vouloir augmenter les volumes d'eau qui peuvent être puisés dans les lacs. Tout à son crédit, le Canada jusqu'à présent a réussi à s'y opposer. Nous avons besoin, selon moi, d'être tenus périodiquement au courant de l'évolution de la situation. Il y a des négociations en cours, selon mes renseignements, ou tout du moins des réunions, sur cette question. Si nous pouvions joindre à ce dialogue une fonction de rapport, je crois qu'il serait tout à fait approprié que notre comité reçoive ce genre d'information.

    Le président: Nous en prenons bonne note. N'oubliez pas que nous avons adopté une loi sur l'exportation des eaux transfrontalières il y a environ 18 mois. Nous voudrons peut-être mentionner l'existence de cette loi aux Mexicains.

    M. Joe Comartin: Monsieur le président, ce serait bien de recevoir, à tout le moins, des rapports périodiques nous indiquant si des permis autorisant une augmentation des exportations d'eau ont été délivrés en vertu de cette loi.

    Le président: Oui, très bien. Merci.

    Monsieur Bigras.

[Français]

    M. Bernard Bigras: Merci, monsieur le président.

    Je suis loin d'être opposé à cette initiative, mais j'aimerais avoir quelques précisions de la part de M. Savoy, qui est à l'origine de la lettre. Je voudrais qu'on me garantisse que les objectifs suivants seront réalisés: qu'on invite, naturellement, les sous-ministres adjoints de l'Environnement à une réunion portant sur la politique fédérale en matière d'eau et que l'étude de cette question ne se fasse que dans une perspective internationale visant à atteindre des objectifs louables dans le cadre des principes énoncés à Johannesburg, soit, entre autres, augmenter l'accès et l'approvisionnement en eau potable dans les pays en développement.

    Bref, est-ce qu'il peut nous garantir que cette étude et cette réunion portant sur la politique de l'eau se limiteront au contexte international relié à l'accessibilité de l'eau potable pour les pays en développement et qu'on n'élargira pas la portée de l'étude pour y inclure d'autres questions? Je voudrais seulement avoir cette garantie; le cas échéant, il me fera plaisir d'appuyer cette démarche.

[Traduction]

    Le président: Vous en demandez beaucoup. Je vous signale qu'au début de juin le PNUE a rendu publique une étude sur les eaux souterraines qui pourrait nous être utile dans un avenir prochain. Elle est disponible sur Internet.

    Dans ce rapport, le PNUE trace un portrait assez alarmant de l'état des eaux souterraines. Mais nous n'avons pas besoin du PNUE pour nous dire cela. N'importe quel agriculteur canadien vous dira que le niveau des eaux souterraines baisse très rapidement au fil des années. En d'autres mots, l'eau souterraine est de plus en plus profonde et donc, plus difficilement accessible.

    En outre, il n'existe aucune carte complète des eaux souterraines au Canada. Certaines provinces ont des cartes, mais les autres n'en ont pas. Nous n'avons pas encore un répertoire national. C'est pourquoi ce comité interministériel aura un rôle important à jouer pour cerner les lacunes et déterminer les mesures qu'il faudrait prendre afin de dresser un inventaire des ressources et, deuxièmement, pour déterminer la tendance générale en ce qui concerne la quantité et la qualité des eaux de surface et des eaux souterraines. Je pense que la lettre, dans sa forme actuelle, couvre ces points.

    Monsieur Bob Mills.

Á  (1135)  

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Je tiens à souligner l'importance de l'eau et l'importance de notre étude. Je pense qu'il est clair qu'il ne peut y avoir de vie sans eau. Pour répéter ce que vous avez dit, j'ai rencontré cette dame—dont j'oublie le nom—qui est chargée des études sur l'eau à Environnement Canada. Elle a dit carrément que nous n'avons pas de carte des aquifères au Canada, comme vous le disiez, car les eaux traversent les frontières, et pour bien d'autres raisons. Il est difficile de planifier l'utilisation à long terme d'une ressource quand on ne sait pas en quoi elle consiste.

    Je pense qu'il est essentiel de souligner la nécessité de cartographier nos aquifères et d'assurer la coopération entre les provinces et le gouvernement fédéral car les ressources en eau traversent les frontières. Vous êtes au courant de tout le travail que j'ai fait pour le projet des Sumas. Une entreprise américaine prend l'eau d'un aquifère dont la majeure partie se trouve au Canada. Si elle peut se permettre de faire cela c'est surtout que cet aquifère n'a pas été cartographié avec exactitude. L'entreprise prétend qu'il n'y a pas de problème puisque l'aquifère débouche aux États-Unis, même s'il se trouve en grande partie en Colombie-Britannique. En d'autres mots, si nous avions affirmé nos droits à l'égard de cet aquifère et si nous avions des données scientifiques pour appuyer nos prétentions, notre argument aurait été plus solide.

    J'ai deux choses à dire. La cartographie des aquifères et l'encouragement de la coopération interprovinciale et provinciale-fédérale sur la question de l'eau sont deux questions que nous devons souligner fortement. Cette entreprise doit être absolument non partisane et je pense que nous pourrions amener les provinces à s'y intéresser.

    Le président: Que de sages paroles.

    Je suis prêt à recevoir vos commentaires. Monsieur Tonks, s'il vous plaît.

    M. Alan Tonks: Monsieur le président, lorsque nous essayons d'élaborer un plan stratégique, il est toujours intéressant de faire un suivi des politiques que le comité a déjà adoptées. Ensuite, nous demandons aux divers éléments de la fonction publique d'informer le comité et de nous tenir au courant de l'application de ce plan stratégique. C'est, essentiellement, ce que nous faisons maintenant.

    Ma question découle de ce que M. Comartin disait au sujet des prélèvements massifs d'eau. Suite au sommet mondial sur le développement durable (SMDD) nous avons déjà décidé que nous voulions être tenus au courant des prélèvements massifs d'eau. En fait, dans le rapport qu'elle nous a remis le 16 mai, la vérificatrice nous suggérait d'examiner les progrès réalisés par le gouvernement dans la mise en oeuvre de l'entente sur le bassin hydrographique des Grands lacs et du Saint-Laurent, et plus particulièrement sur la stratégie du gouvernement fédéral en matière de prélèvements massifs d'eau. Voilà une raison d'inclure la surveillance de ce dossier et l'obtention de rapports dans notre plan stratégique. La mémoire institutionnelle est toujours un problème dans un organisme aussi vaste que la fonction publique fédérale, mais nous avons accepté ce processus et nous devrions pouvoir exiger son application.

    Je dis cela, monsieur le président, car je voudrais être sûr que cette lettre que vous allez envoyer mentionnera la lettre de la vérificatrice générale au sujet de notre plan de travail.

    Cette lettre de la vérificatrice générale que j'ai mentionnée et que vous aviez mise à l'ordre du jour du 16 mai donne un bref historique du plan de mise en oeuvre et de surveillance de la Commission du développement durable des Nations Unies. Il s'agit du cycle de deux ans pour l'évaluation de l'eau, des mesures sanitaires, des établissements humains à partir de 2004-2005 et du changement climatique, de la pollution atmosphérique, etc. à partir de 2005-2006.

    J'espère que la lettre que nous enverrons présentera un modèle qui reflète le processus du SMDD qu'appliquent les Nations Unies et le processus que nous suivons dans ce comité, comme nous l'a suggéré la vérificatrice générale. En outre, je pense que nous ne devons pas nous en tenir uniquement à la qualité de l'eau mais inclure les différents secteurs dont nous sommes responsables et qui sont nécessaires au développement durable global.

    C'est simplement une suggestion que je vous fais.

    En fait, ma question est de savoir dans quelle mesure nous mentionnons les questions et les processus que la vérificatrice générale vous suggérait dans sa lettre du 16 mai, monsieur le président.

Á  (1140)  

    Le président: J'ai entendu un certain nombre de commentaires importants sur la sécurité des approvisionnements en eau, sur la cartographie des aquifères, sur l'établissement d'un répertoire, sur l'exportation de l'eau et maintenant sur la mention de la lettre de la vérificatrice générale ou, comme M. Tonks le disait, l'élaboration d'un modèle. Tim Williams a pris des notes et nous ajouterons tous ces points dans la lettre autant qu'il est humainement possible de le faire afin d'avoir une lettre vraiment complète.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur Comartin.

    M. Joe Comartin: Monsieur le président, j'étais inquiet, il n'y a vraiment pas d'autre mot. J'ai lu attentivement la lettre de la commissaire. Je ne voudrais pas que le comité attende jusqu'en 2006-2007 pour étudier les questions qu'elle a mentionnées ni que nous nous sentions liés par le rôle que jouent les Nations Unies; j'aimerais que nous demandions des rapports en même temps que nous demanderons de l'information sur l'eau. En particulier, je souhaiterais que nous obtenions de l'information sur la qualité de l'air au pays et que nous demandions au ministère de commencer à préparer des rapports.

    Je crois savoir que le processus des Nations Unies n'entrera en vigueur qu'en 2006-2007, mais ici, au Canada, nous pourrions commencer à dresser l'état de la situation et demander qu'on nous prépare des rapports sur les autres secteurs lorsque nous demanderons un rapport sur l'eau.

    M. Tim Williams (attaché de recherche auprès du comité): J'ai parlé à certaines personnes qui travaillent au bureau de la commissaire et, d'après ce qu'elles m'ont dit, sa lettre n'avait pas pour but de nous inciter à appliquer de façon stricte le processus de la commission du développement durable des Nations Unies mais plutôt de présenter ce processus comme un exemple de ce que nous pourrions faire pour déterminer ce que le gouvernement fédéral fait au sujet de l'eau et ce qu'est sa politique en la matière—car il y a des personnes au Canada qui s'occuperont du dossier de l'eau. Je ne pense pas que la lettre devait servir de cadre rigide à appliquer de manière stricte mais plutôt d'exemple de ce que nous pourrions faire.

    Le président: Est-ce que cela répond à votre question?

    M. Joe Comartin: Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais répondre.

    Ce que je crains c'est que nous n'obtiendrons aucune rapport sur la qualité de l'air avant 2006 ou 2007 à cause de la façon de présenter cette fonction dans sa lettre. Je pense que nous devons demander qu'on commence à rassembler l'information qui servira à la préparation de ces rapports avant cette date.

Á  (1145)  

    Le président: Est-ce que par hasard vous proposez que nous fixions dans notre lettre un délai pour la présentation de ces rapports?

    M. Joe Comartin: Dans sa lettre, la commissaire indiquait que d'après les discussions qu'elle a eues avec vous, monsieur le président, et d'autres membres de ce comité, nous pourrions nous attendre à un premier rapport au début de 2004, du moins en ce qui concerne l'eau.

    J'aimerais que l'on mette en place un mécanisme de rapports semblable en ce qui concerne la qualité de l'air afin de recevoir l'an prochain une première réponse sur l'état de la situation au pays et ce que nous faisons à cet égard.

    Le président: Monsieur Comartin, la Commission du développement durable se penchera sur la qualité de l'air pendant la phase de 2006-2008, si j'ai bonne mémoire. Il est peut-être plus sage de procéder par étape.

    Monsieur Bailey.

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le président, au cours des dernières années, il m'est souvent venu à l'esprit que d'autres ministères, comme l'Agriculture, les Transports, etc., ont des responsabilités en matière d'environnement. Je suggère que nous examinions tous ces secteurs qui touchent à l'environnement. Il faudrait que les différents ministères coopèrent entre eux pour examiner une question ou une préoccupation sans qu'il soit nécessaire de s'adresser, par exemple, au ministre des Transports, au risque que le dossier soit relégué aux oubliettes. Il est très rare qu'on obtienne une réponse exacte de cette façon.

    D'après moi, c'est une question importante. M. Comartin a mentionné la qualité de l'air. Lorsque l'on fait valoir au ministère des Transports que la pollution, ou ce qu'on croit être de la pollution, est causée par une activité qui relève de sa compétence, cela peut donner lieu à une enquête d'un an qui n'aboutit à rien.

    Nous devrions avoir au Canada un petit groupe qui peut obtenir des réponses à ces questions, qui peut s'adresser aux différents ministères. Ce groupe pourrait obtenir l'information de ces ministères et fournir une réponse au public. Ce n'est pas un point essentiel. Je parle tout simplement d'un mécanisme ou d'employés qui pourraient obtenir réponse à une question environnementale, qu'elle relève du ministère de l'Agriculture, de l'Industrie ou d'un autre.

    Vous avez le même problème. Il est très, très difficile d'obtenir une réponse sur les mesures qui peuvent être prises ou qui seront prises pour régler un problème. Je pense qu'il faudrait examiner cette question un jour ou l'autre.

    Je vous donne un exemple. Il est arrivé à trois ou quatre reprises qu'un moteur de locomotive tourne au ralenti toute une nuit. Je ne parle pas des vieux moteurs à vapeur qu'on ne laissait jamais s'éteindre en raison des règlements sur le travail. Il faut s'adresser au ministère des Transports, même s'il s'agit d'une question environnementale. Puis il faut s'adresser au ministère du Travail, etc., puis à l'entreprise. Il s'agit d'une question de pollution à laquelle je ne réussis pas à obtenir de réponses. Ce n'est qu'un exemple.

    Je pense qu'il devrait y avoir un petit groupe—quelques personnes suffiraient—qui s'occuperait de toutes les formes de pollution, que ce soit des eaux souterraines ou des aquifères. Il serait constitué de personnes qui connaissent ces questions et qui pourraient fournir des réponses aux personnes intéressées ou aux députés.

    Le président: Monsieur Bailey, ce que vous dites me rappelle ce qui a été fait à la fin des années 80 par certains premiers ministres provinciaux; en fait, ils ont créé une unité de développement durable qui serait en mesure d'aborder une même question avec plusieurs ministères en même temps sous la rubrique du « développement durable ». Cela a été considéré comme une forme de préoccupation environnementale noble. Cela s'est fait en Ontario, en Colombie-Britannique, au Nouveau-Brunswick et, je crois, au Manitoba.

    Malheureusement, ces unités ont été démantelées. Elles n'existent plus. Je ne sais pas quel rôle elles jouaient, mais vous mettez certainement le doigt sur un élément organisationnel qui n'existe pas à l'heure actuelle dans le présent système gouvernemental vertical. Vous voulez quelque chose de plus horizontal.

    Qui sait, cela fera peut-être partie de la plate-forme électorale de l'Alliance lors de prochaines élections.

Á  (1150)  

    M. Roy Bailey: Monsieur le président, j'aimerais ajouter quelque chose. Non seulement cela permet de faire le lien avec les ministères provinciaux, mais aussi entre le ministère provincial et un autre ministère fédéral.

    L'exemple que j'ai ici est celui d'une grande exploitation d'élevage, de bétail, etc. Chaque province a ses propres lignes directrices pour ce qui est de l'endroit où se trouvent les aquifères, de l'endroit où les déchets peuvent être déversés, etc., mais cela concerne le ministère des Pêches même dans les Prairies. À un moment donné, il y a déversement dans un plus petit cours d'eau qui se déverse ensuite dans une rivière, et ainsi de suite, de sorte que cela devient du ressort fédéral.

    Lorsque l'on pose une question dans ce domaine, tout ce qu'on nous donne comme réponse, c'est de communiquer avec le MPO. C'est un problème qui n'a plus de fin. Je pense qu'aujourd'hui, alors que tout le monde se soucie tellement de l'environnement, nous devrions consacrer un peu plus de temps à obtenir des réponses pour nos électeurs. Ils ne veulent pas suivre ce long processus ridicule, mais ils veulent une réponse au problème.

    Une femme a téléphoné encore une fois l'autre jour au sujet de ce problème proverbial, ce train stupide dont le moteur ne s'arrête jamais. Je veux une réponse à ce problème.

    Monsieur le président, je n'ai jamais eu de réponse à cette question. Je devrai m'adresser aux plus hautes instances, si cela est possible, car je n'obtiens pas de réponse de cette façon.

    Le président: Merci.

    Monsieur Savoy et monsieur Szabo.

    M. Andy Savoy: Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai une question en ce qui concerne la compétence, monsieur le président, sur laquelle vous pourrez peut-être jeter un peu de lumière, je l'espère, étant donné vos connaissances.

    Nous parlons spécifiquement de l'eau. Notre comité a-t-il compétence en matière d'eau, qu'il s'agisse de la contamination de nos aquifères, de la sécurité de l'eau, de son innocuité, ou des règlements en ce qui concerne son exportation? Notre comité a-t-il compétence ou a-t-il un certain pouvoir pour élaborer un projet de loi sur cette question?

    C'est une question que je me suis posée et dont nous avons déjà parlé. Je comprends que le ministère de la Santé a la responsabilité en ce qui concerne l'eau. Pour ce qui est de la contamination, en d'autres termes, en ce qui concerne la question environnementale, nous devrions avoir compétence en matière d'eau.

    Est-ce que je me trompe? Quelle est votre impression? Je m'en remets à vos connaissances.

    Le président: Je suis heureux que vous n'ayez pas posé la question à M. Bigras.

    Le fédéral a certainement compétence en raison d'un certain nombre de lois qui ont été adoptées lors de législatures précédentes, et par conséquent la présence fédérale est tout à fait justifiée. Pour ce qui est des eaux souterraines, cela pourrait être contesté sauf lorsque c'est interprovincial. En ce qui concerne le développement durable et les objectifs environnementaux en général, la compétence de notre comité est très vaste.

    Notre champ de compétence pourrait être très vaste, il n'en fait aucun doute.

    M. Andy Savoy: Pourrions-nous avoir un impact en matière de réglementation ou de législation sur la contamination des aquifères, l'exportation de l'eau...? Jusqu'où s'étend notre compétence?

    Le président: Ce sont toutes là des questions importantes, et distinctes. En ce qui concerne l'exportation de l'eau, nous avons certainement compétence, oui. Le projet de loi a été renvoyé au comité il y a deux ans.

    En ce qui concerne la contamination de l'eau souterraine, j'imagine que c'est tout probablement la responsabilité de la province car l'eau souterraine se trouve surtout dans les limites de la province. S'il s'agit d'un aquifère qui va au delà des limites provinciales, alors naturellement on aurait de bonnes raisons d'intervenir.

    Comme vous le savez, depuis les dix dernières années, nous avons un régime qui préconise l'harmonie avec les provinces et laisser les provinces avoir compétence là où cela est possible. La présence fédérale n'est pas aussi forte qu'elle devrait l'être. C'est une décision politique.

    Nous devons faire une pause très bientôt.

    Monsieur Herron.

Á  (1155)  

    M. John Herron: Très brièvement, rien ne nous empêcherait de faire un examen de cette nature dans le contexte de la santé. Nous n'avions pas la responsabilité du projet de loi sur les pesticides, mais c'est notre comité qui en fait procède à un examen détaillé de ce projet de loi. Il n'y a rien de mal à cela étant donné qu'il y avait au moins un élément partagé avec notre comité.

    Nous pourrions faire le travail pour nos cousins du Comité de la santé. Nous l'avons fait avec les pesticides.

    Le président: Je vous remercie pour cet échange qui a été très vivant et des plus intéressants. Jim et moi-même en avons pris bonne note.

    Monsieur Szabo, vous avez une dernière chose à dire? Je m'excuse.

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le président, la lettre demande essentiellement aux ministères de faire des observations sur les mesures qu'ils ont prises pour mettre en oeuvre les engagements de Johannesburg. Peu importe ce que nous mettrons dans la lettre, ça ne va pas vraiment changer ce qu'ils comprennent et quel sera leur domaine de participation.

    En partant du principe que tout est important et que tout est une priorité, alors rien n'est important et rien n'est une priorité. Nous avons sans doute dressé la liste de pratiquement toutes les tangentes sur lesquelles on pourrait s'engager en ce qui concerne l'eau, ce qui mène certainement à la survie des espèces, je suppose.

    Monsieur le président, je crois que cela soulève une question très importante. Il semble y avoir un consensus en ce qui concerne la sécurité de nos ressources en eau douce. Je ne sais pas s'il y existe de priorité plus importante, dans la mesure où nous avons cette préoccupation au sujet de la sécurité nationale de nos eaux, ce qui en fait a une incidence sur la sécurité nationale de notre pays. En fait, sans cette sécurité, il n'y a pas de souveraineté.

    C'est un domaine important que nous devrions prévoir aborder. Je sais que le comité a eu l'occasion d'examiner toute une gamme de suggestions pour les travaux futurs. Je pense que ce serait sans doute une bonne idée de mettre l'accent sur les priorités réelles, étant donné l'évolution du dossier et les priorités.

    Je vous encouragerais donc, monsieur le président, à prévoir un peu de temps pour que notre comité siège à titre de comité directeur. Nous pourrions décider quelle question nous aimerions examiner en priorité, et faire un bon travail, plutôt que d'avoir toute une liste de toutes les grandes choses que nous aimerions faire, car nous aurions alors de la difficulté à faire des suggestions constructives et concrètes pour faire une étude, ou modifier la loi ou créer une nouvelle loi. Notre comité en fait a le pouvoir de proposer des projets de loi.

    Je suis encouragé par le consensus que nous semblons avoir ici autour de cette table. J'aimerais tout simplement soulever cette question afin que vous puissiez en tenir compte.

    Le président: Merci, monsieur Szabo. Nous avons pris bonne note de ce que vous venez de dire, et nous tiendrons compte de votre suggestion.

    Il est maintenant midi.

    Le ministre est arrivé. J'invite donc le ministre et M. Fransen à prendre place à la table.

    Nous vous souhaitons la bienvenue, monsieur le ministre. Nous vous sommes particulièrement reconnaissants d'avoir accepté de venir nous rencontrer si tôt dans la semaine.

    Nous avons également tiré satisfaction de votre déclaration du 12 août sur le changement climatique et du rôle que joue votre ministère, par votre entremise, dans la poursuite des objectifs de Kyoto.

    Comme vous le savez, Kyoto c'est le dossier de l'énergie, de la production et de la consommation énergétique. Notre comité a entrepris de discuter avec plusieurs ministres fédéraux de la réalisation des engagements pris dans le cadre de l'Accord de Kyoto.

    En ce qui concerne le ministère de l'Industrie, il me semble qu'il pourrait, s'il le voulait, jouer un rôle particulièrement important dans la transformation des systèmes énergétiques en des systèmes durables. Voilà la difficulté à laquelle se heurte la communauté internationale relativement à Kyoto notamment et à d'autres dossiers, à savoir doter la planète d'un système énergétique qui soit durable, surtout dans le contexte actuel où certaines économies, comme l'économie chinoise, croissent à un rythme exponentiel et où la population mondiale ne cesse d'augmenter. D'ici à 2050 ou 2060, la population mondiale de consommateurs qui seront à la fois des producteurs et des consommateurs d'énergie pourrait facilement être le double de ce qu'elle est à l'heure actuelle. D'où la tâche immense qui incombe à ceux qui oeuvrent dans le domaine de l'innovation et des solutions techniques, dont chacun semble penser qu'elles pourraient être la réponse à ce problème dont la solution nous échappe toujours, à savoir comment produire l'énergie dont nous avons besoin sans, pour ainsi dire, nous couper l'herbe sous le pied.

    Je suis sûr que vous avez consacré beaucoup de temps et de réflexion à ces questions, et c'est pour cette raison que nous sommes très enthousiastes et très heureux à l'idée de pouvoir vous entendre aujourd'hui. Nous vous souhaitons la bienvenue, et nous sommes impatients d'entendre votre témoignage.

  (1200)  

    L'honorable Allan Rock (ministre de l'industrie): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour, chers collègues. Je suis heureux de l'occasion qui m'est donné de pouvoir vous entretenir de cette question.

    Je sais que vous avez entendu le témoignage de mes collègues, les ministres de l'Environnement et des Ressources naturelles, mais vous avez parfaitement raison, monsieur le président, de dire qu'Industrie Canada a un rôle particulièrement important à jouer. Vous avez souligné l'importance des technologies qui permettront de transformer en profondeur le système actuel et qui assureront à la population mondiale qui ne cesse de croître l'énergie dont elle a besoin. Le défi du changement climatique m'apparaît, non pas seulement comme un impératif environnemental qui impose au Canada l'obligation de faire sa part dans la poursuite du bien commun, mais aussi comme une occasion économique extraordinaire.

    Dès 1993, date à laquelle j'ai cherché pour la première à me faire élire, cette constatation se trouvait déjà dans le premier Livre rouge. Nous avons consacré beaucoup d'attention à l'idée qu'en favorisant la mise au point de nouvelles technologies environnementales, le Canada pourrait créer de nouvelles occasions de développement économique, que ce serait là pour nous un moyen de servir notre intérêt tout en faisant le bien, que nous pourrions intéresser les investisseurs, créer des emplois et favoriser l'activité et la croissance économique en inventant et en élaborant des technologies qui nous permettraient d'assainir l'air, de dépolluer l'eau et de réduire les émissions de gaz à effet de serre.

    Grâce au plan d'action relatif au changement climatique et grâce surtout aux fonds qui ont été prévus dans le budget pour la mise en oeuvre de ce plan d'action, nous avons vraiment l'occasion d'intervenir de façon très concrète. Bien sûr, ce n'est qu'un début, et il reste encore beaucoup à faire.

    Vous avez parlé de 2050. C'est là une date cible qui figure déjà dans les plans d'action de certains pays. Comme vous le savez, l'Angleterre s'est engagée à réduire de 60 p. 100 ses émissions de gaz à effet de serre d'ici à 2050, conformément à la recommandation d'une commission royale qui s'est penchée sur cette question. Il me semble que nous devons, nous aussi, penser au long terme.

    Voici, j'ai pensé que dans mon exposé préliminaire, je pourrais vous parler brièvement de ce que je considère être la convergence entre les objectifs économiques que visent nos efforts en matière d'innovation d'une part et, d'autre part, nos responsabilités environnementales relativement au changement climatique, pour ensuite vous donner un aperçu de quelques éléments en particulier du plan d'action relatif au changement climatique et attirer votre attention sur ce que fait Industrie Canada pour accélérer la mise en oeuvre de ce plan.

  (1205)  

[Français]

    Je peux commencer par la stratégie d'innovation, qui est la pierre angulaire de notre politique économique pour le présent mandat du gouvernement. Je suis devenu ministre de l'Industrie en janvier 2002. En février 2002, nous avons publié un document qui reflétait notre stratégie d'innovation visant à faire du Canada une économie parmi les plus innovatrices du monde. Nous avons suggéré des priorités et des moyens, et j'ai passé des mois à mener des consultations partout au Canada. Nous avons tenu quelque 35 réunions publiques. Nous avons invité et impliqué tous les secteurs de l'économie, soit tous les représentants du secteur privé, les universités et les collèges, les syndicats, ainsi que les gouvernements provinciaux et municipaux.

    En novembre 2002, nous avons tenu une réunion pancanadienne avec tous ces représentants et nous avons élaboré un plan d'action pour la période se terminant en 2010. C'était la stratégie du Canada. Tous ces intervenants ont adopté les priorités et les approches que nous avions proposées et dont nous avions discuté. L'enjeu central était le financement de la recherche et du développement, non seulement dans les universités et les collèges mais aussi dans les entreprises du secteur privé. La question était de favoriser le développement de nouveaux produits et processus pour que le Canada puisse jouer le rôle de chef de file dans le domaine des nouvelles technologies, des nouvelles connaissances et des nouveaux équipements.

    Nous avons également déterminé que l'accès au capital de risque était un défi primordial. Nous avons précisé le rôle du gouvernement et la responsabilité qu'il a de rendre plus efficace notre cadre de réglementation afin que les obstacles qui empêchent actuellement les investissements et les entrepreneurs soient levés. C'était, grosso modo, un plan de match pour la présente décennie; ce dernier vise à favoriser la recherche et le développement ainsi que l'innovation dans l'ensemble de notre économie.

    Monsieur le président, dans le secteur de l'environnement et des technologies environnementales, une occasion en or se présente à nous, soit celle de mettre en pratique la stratégie d'innovation. C'est la raison pour laquelle je dis qu'il y a ici une convergence entre notre responsabilité environnementale et notre politique économique.

    On parle ici d'avantages économiques pour tout le pays, donc pour toutes les régions.

[Traduction]

    Le premier ministre a créé un comité spécial du conseil des ministres qu'il a chargé d'élaborer le plan d'action qui a été publié et de décider de la répartition des fonds prévus dans le budget pour la réalisation du plan. J'ai eu le privilège de faire partie de ce comité.

    Même si ce dossier relève principalement de mes collègues les ministres de l'Environnement et des Ressources naturelles, j'ai moi aussi un rôle qui m'appartient en propre dans la mise en oeuvre du plan d'action dans la mesure où il est question d'innovation et de technologie. Comme vous le savez, nous avons investi de l'argent de ce côté—quelque 250 millions de dollars. Vous connaissez les détails. Nous avons aussi investi dans le fonds de développement des technologies durables.

    Nous avons dégagé certaines priorités, et nous tentons de prendre comme point de départ certaines réalisations qui font déjà notre force, comme l'éthanol, les biocarburants. Le Canada a notamment une longueur d'avance dans le domaine de l'hydrogène. Je pense ici à la cellule à l'hydrogène Ballard, qui vient tout de suite à l'esprit comme exemple de réussite spectaculaire, mais qui n'est qu'un exemple parmi d'autres.

    Nous avons des centres de recherche, des usines de fabrication et des entreprises de marketing d'un bout à l'autre du Canada qui participent à ce que l'on pourrait appeler l'économie de l'hydrogène—qui englobe non pas seulement les voitures, les autobus et les camions, mais aussi les machines fixes à cellules électrochimiques destinées à alimenter les maisons et les immeubles à bureau en chaleur et en électricité. Nous sommes témoins de réalisations remarquables dans les secteurs de la production, de l'entreposage sécuritaire et de la livraison efficace de l'hydrogène qui sont parsemés d'embûches.

    Le plan d'action que le premier ministre a annoncé le 12 août comprend quelque 80 millions de dollars qui ont été réservés expressément à l'hydrogène. Ces fonds serviront principalement à financer des projets de démonstration visant à montrer aux Canadiens et au monde entier ce que nous avons réussi à accomplir jusqu'à maintenant. Mais nous avons aussi demandé au fonds de développement des technologies durables de consacrer 50 millions des 250 millions qu'il a reçus pour le changement climatique aux technologies faisant appel à l'hydrogène. Ces 130 millions de dollars nous permettront d'accélérer le développement de ces technologies, de poursuivre nos efforts pour mettre à profit les réalisations que nous comptons déjà et pour montrer à quel point l'hydrogène peut être une des stratégies importantes qui nous permettra d'accomplir nos objectifs en matière de changement climatique.

    Industrie Canada s'intéresse activement au changement climatique sur divers plans. Statistique Canada compile les données qui permettent de mesurer les progrès accomplis. Le Conseil de recherches en sciences humaines finance une multitude de travaux de recherche sur des questions comme l'incidence de la réglementation environnementale. Au cours de la dernière année, le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie a financé plus de 580 projets de recherche universitaire sur le changement climatique, par exemple, des recherches sur l'opportunité de remplacer les matériaux photovoltaïques coûteux par des matériaux silicés moins coûteux et sur de nouveaux modes d'entreposage de l'hydrogène.

    Partenariat technologique Canada investit dans divers projets visant à mettre au point des technologies économes en combustible, des carburants de remplacement et des sources d'énergie renouvelables. Le Conseil national de recherches du Canada est actif dans de nombreux domaines et, grâce au PARI, il encourage les petites entreprises à adopter de nouvelles technologies plus économes en combustible. Le CNRC finance également des instituts de recherche, comme le Institute for Fuel Cell Innovation, de Vancouver.

    En outre, je suis responsable de l'infrastructure.

[Français]

    Au Canada, l'infrastructure fait l'objet d'investissements majeurs. Comme vous le savez, monsieur le président, depuis 1993, nous avons investi ou annoncé 12 milliards de dollars pour renouveler l'infrastructure du pays. En tenant compte de l'effet de levier, on peut dire qu'au total, cet investissement se chiffre à plus de 32 milliards de dollars pour les 10 dernières années. Une grande partie de cette somme est un investissement vert, soit, entre autres, la création de systèmes pour produire de l'eau potable ou la modernisation des systèmes de production pour réduire les émissions.

  (1210)  

Pour moi, le dossier des infrastructures est un des principaux outils que nous pouvons utiliser pour réaliser nos objectifs en matière de changements climatiques.

    Monsieur le président, je suis donc très optimiste, non seulement en ce qui concerne les objectifs de Kyoto d'ici 2012, mais aussi pour l'avenir. À mon sens, le Canada est un pays qui a la capacité et les ressources nécessaires pour créer les nouvelles technologies qui vont amener le monde entier à adopter les sources d'énergie renouvelables,

  (1215)  

[Traduction]

    ces sources d'énergie éminemment durables dont vous avez parlé dans vos remarques préliminaires, et je suis convaincu que ce potentiel existe au Canada. Nous avons déjà fait un bon début avec ce que nous avons annoncé jusqu'à maintenant, et il nous faut consolider nos acquis, concentrer nos efforts, travailler en partenariat avec les entreprises, les universités et les autres gouvernements afin de réaliser ce potentiel.

[Français]

    Sur ce, je vous remercie. Je serai très heureux de répondre aux questions de mes collègues.

    Le président: Merci, monsieur le ministre. La liste est déjà très longue. Nous allons commencer par M. Mills, et nous allons ensuite passer à M. Bigras, M. Herron, M. Comartin, M. Reed, M. Savoy, Mme Scherrer, M. Tonks et M. Bailey.

[Traduction]

    Monsieur Mills, vous voulez commencer?

    M. Bob Mills: Merci beaucoup.

    Le président: Nous aurons sans doute deux tours.

    M. Bob Mills: D'accord, merci.

    Monsieur le ministre, merci beaucoup d'être venu. Je suis certain que vous allez éclairer notre lanterne sur plusieurs autres points.

    Je ne veux pas vous dire quelle est ma position en ce qui concerne Kyoto. Je pense que vous la connaissez. Je vais passer directement aux questions. J'en ai quatre à vous poser.

    Premièrement, nous n'avons pas entendu beaucoup parler de négociations avec l'industrie, sauf en ce qui concerne certaines exemptions et exceptions qui ont été accordées. On a beaucoup entendu parler des 20 mégatonnes que vous demandez aux citoyens d'éliminer, à raison de 64 millions de dollars la mégatonne. Il faut aussi savoir que les feux de forêt rejettent déjà actuellement 100 mégatonnes dans l'air. J'aimerais savoir très brièvement où en sont les négociations avec l'industrie et quelles parties, en pourcentage, ont accepté de participer à la réduction de 55 mégatonnes.

    L'hon. Allan Rock: Ces négociations sont menées par mon collègue, le ministre des Ressources naturelles, qui je crois était ici...

    M. Bob Mills: Oui.

    L'hon. Allan Rock: ... et c'est à lui que je m'en remettrais pour obtenir un état de la situation.

    M. Bob Mills: D'accord.

    Quelles sont les inquiétudes de l'industrie en ce qui concerne la compétitivité des entreprises canadiennes qui devront remplir les engagements de Kyoto alors que leurs concurrents américains—et 90 p. 100 de notre commerce extérieur se fait avec les États-Unis—ne seront pas assujettis aux mêmes restrictions?

    L'hon. Allan Rock: Tout d'abord, une des choses qui me préoccupe le plus en général, c'est la compétitivité des entreprises canadiennes, la productivité de l'économie canadienne. Le programme de l'innovation a pour but de rendre notre économie plus productive, de rendre nos entreprises plus concurrentielles en abandonnant l'imitation des produits existants et en vendant sur un marché facile d'accès à l'aide d'un dollar à rabais, en faveur de la création de nouveaux produits et procédés au moyen de la recherche, pour amener ces produits et ces procédés sur le marché et faire du Canada une base pour des compagnies concurrentielles à l'échelle mondiale active dans de nouveaux secteurs de l'économie. C'est la grande ambition.

    En réponse à votre question au sujet de Kyoto, il est évident que tout changement de cet ordre soulève des problèmes de compétitivité. Il y a un an, ou peu importe, quand je suis devenu ministre de l'Industrie et que Kyoto était en débat, j'ai exprimé très clairement mes sujets de préoccupation. Allons-nous pouvoir atteindre ces objectifs sans compromettre la compétitivité du Canada?

    J'ai passé beaucoup de temps avec beaucoup de sociétés, beaucoup d'entreprises, et travaillé très dur sur le plan, à donner des assurances, surtout dans le secteur de l'énergie. Je pense que nous pouvons faire les deux. Je pense que nous pouvons respecter les obligations de Kyoto, remplir nos responsabilités environnementales et faire prospérer l'économie et rendre le Canada plus concurrentiel, et comme je l'ai dit au début, sans trop insister là-dessus, je pense que le processus de découverte des moyens pour nous permettre de réaliser Kyoto créera des débouchés économiques en produisant de nouvelles technologies.

    M. Bob Mills: Nous nous entendons pour ce qui est de l'innovation et de la technologie. Je pense que le problème c'est que des pays comme le Danemark ont 10 ans d'avance sur nous dans l'énergie éolienne. Les États-Unis viennent d'affecter 4,6 milliards de dollars à la recherche sur l'hydrogène. Le Japon mène dans plusieurs domaines. L'Allemagne mène en biogaz et en utilisation d'énergie de substitution. Nous piétinons depuis 1997, alors que l'on savait que Kyoto s'en venait sans faire grand-chose pour l'innovation et l'encouragement à l'industrie au moyen de la fiscalité, etc. J'ai donc mes doutes. Oui, c'est bon que nous le fassions, mais nous sommes un peu en retard et notre objectif total est de 170 mégatonnes alors que nous avions promis 240 mégatonnes. Il sera difficile d'aller chercher les 60 ou 70 autres mégatonnes.

  (1220)  

    L'hon. Allan Rock: Permettez-moi de répondre brièvement car je ne peux laisser cela sans réponse.

    Je ne veux pas que vous pensiez, et personne ne le devrait, que nous n'avons rien fait depuis 1997. Partenariat technologique Canada investit année après année dans de nouvelles technologies qui ont pour objectif de protéger notre environnement. Les conseils subventionnaires, les instituts de recherche, les universités et de bien des manières le secteur privé jouent tous un rôle très actif. Nous ne partons pas de zéro.

    J'étais au Japon en avril, et j'ai rencontré beaucoup de gens—des fabricants d'automobiles, des représentants de compagnies gazières, des représentants de gouvernements—qui considèrent le Canada comme l'un des chefs de file de la technologie de l'hydrogène. Maintenant, si nous voulons rester l'un de ces chefs de file, il ne faut pas nous endormir. Comme vous l'avez dit vous-même, d'autres pays investissent de manière très conséquente dans cette technologie, notre position est donc menacée. Mais je trouve injuste d'accuser le Canada de ne rien faire. Il y a eu d'énormes investissements et beaucoup d'activités dans ce domaine depuis...

    M. Bob Mills: Le problème, bien entendu, c'est que dans des programmes comme celui de l'encouragement au système d'énergie renouvelable, par exemple, chaque dollar versé à l'industrie correspondait à 4,35 $ de dépenses bureaucratiques. Il faut en finir avec ce genre de système si nous voulons vraiment être concurrentiels.

    Troisièmement...

    Le président: C'est un autre ministère, et M. Rock a déjà assez du sien. En plus, votre temps de parole est terminé. Voudriez-vous conclure brièvement, s'il vous plaît.

    M. Bob Mills: D'accord.

    Ma troisième question concerne notre engagement vis-à-vis du Co₂ et le plafond de 15 $ la tonne dont l'industrie se félicite. Qu'avez-vous prévu pour contrer la demande de 35 $ la tonne, je crois, de la Russie? Qu'a prévu le gouvernement pour combler la différence?

    L'hon. Allan Rock: Encore une fois, c'est une question qui relève plus de la compétence du ministre de l'Environnement et du ministre des Ressources naturelles qui je pense sont plus en mesure que moi de répondre. Je sais que les 15 $...

    Le président: Comme vous le savez, monsieur Mills, c'est une question hautement hypothétique.

    M. Bob Mills: C'est une réalité.

    Le président: Non, la réalité tourne autour de 15 $ et non pas de 35 $.

    L'hon. Allan Rock: C'est une question importante. Simplement, je sais que pour mes collègues cette question est une priorité. S'il y a divergence entre le prix canadien et le prix international, il devient indispensable de penser à une stratégie et je sais qu'on y pense, monsieur Mills.

    Le président: Un deuxième tour, si vous voulez.

    Monsieur Bigras, suivi de M. Herron.

[Français]

    M. Bernard Bigras: Merci beaucoup, monsieur le président. Merci, monsieur le ministre, pour votre présence au comité.

    D'abord, je tiens à appuyer votre première prémisse, à savoir que le Protocole de Kyoto est une occasion économique en or pour les entreprises et pour l'industrie, pour qu'elles puissent mieux se repositionner sur le marché mondial mais aussi sur le marché intérieur. D'ailleurs, un des arguments du Bloc québécois, lorsqu'il a appuyé la ratification du Protocole de Kyoto, était justement que cela offrait des occasions économiques pour les entreprises.

    Cependant, lorsque je regarde le plan que vous avez annoncé avec le premier ministre le 12 août dernier, je suis perplexe quant aux choix stratégiques que vous avez décidé de faire. Même si vous faites l'annonce d'une somme d'un milliard de dollars, qui ne permet de réduire les émissions que de 20 mégatonnes, cela donne le ton de la stratégie que vous avez adoptée.

    Je cite trois éléments de votre plan. Vous dites premièrement: « transformation du marché des véhicules alimentés au gaz naturel, appuie une production et une utilisation accrues des véhicules au gaz naturel dans les parcs automobiles. » En passant, le gaz naturel est un combustible fossile. Ensuite, vous parlez de l'expansion de l'éthanol. On connaît l'impact environnemental que peut avoir le procédé de fabrication de l'éthanol. Vous dites aussi: « possibilités de développement des nouvelles technologies dans cinq secteurs clés » dont, entre autres, « technologies de production, de transformation et de combustion de combustibles fossiles moins polluants. » Ce n'est pas banal, 65 millions de dollars.

    Au fond, est-ce que vous n'êtes pas en train de rater le bateau complètement? Alors que le Protocole de Kyoto offrait une occasion économique importante d'établir un plan vert pour le Canada en matière d'innovation économique, vous êtes plutôt en train de financer les producteurs de combustibles fossiles, tandis qu'il y a une occasion en or au Canada avec l'industrie de l'environnement. Je pense entre autres à l'industrie éolienne, monsieur le président. Pourquoi le Canada n'a-t-il pas été avant-gardiste dans sa démarche en finançant l'industrie de l'environnement plutôt que l'industrie du combustible fossile?

  (1225)  

    L'hon. Allan Rock: Monsieur le président, M. Bigras a identifié plusieurs priorités, mais nous sommes conscients du fait que nous aurons besoin de tout un éventail de nouvelles technologies et de sources d'énergie. Nous sommes maintenant en mesure de produire de l'éthanol, ce qui peut aider à réduire les émissions, et nous avons proposé de nous appuyer sur cette base pour atteindre nos objectifs, tout en investissant davantage dans les sources d'énergie renouvelables, les technologies à base d'hydrogène et la bioénergie. Il n'y a pas qu'une seule façon de relever nos défis. Il faut avoir plusieurs moyens de le faire. Notre plan comprend tout un ensemble d'investissements pour approfondir nos connaissances dans chacun de ces secteurs.

    Nous avons inclus des sources d'énergie, y compris les combustibles fossiles, mais nous avons aussi annoncé l'octroi de 80 millions de dollars pour mieux comprendre les possibilités offertes par le secteur de l'hydrogène. On ne peut pas se limiter à un seul dossier. Il faut en développer plusieurs, et c'est ce que fait le plan.

    M. Bernard Bigras: Monsieur le président, je comprends ce que le ministre essaie de nous dire, mais pour reprendre ses mots, la base sur laquelle il s'appuie n'est pas solide, parce que si un plan de financement visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre au Canada finance l'industrie des combustibles fossiles, comme il le fait, cela veut dire qu'il n'a pas décidé de s'attaquer au problème à la source. L'enjeu est de réduire les émissions à la source et non pas simplement de faire baisser les chiffres. Une gestion stratégique et efficace n'aurait-elle pas impliqué plutôt d'investir ce milliard de dollars dans les secteurs des énergies renouvelables, permettant ainsi de maximiser la réduction des émissions de gaz à effet de serre? Avec ce milliard de dollars, vous ne réduirez les émissions que de 20 mégatonnes. Si cet argent avait été investi dans l'industrie des énergies renouvelables, n'auriez-vous pas obtenu plus de réductions?

    Regardons, entre autres, ce que fait le Canada au niveau de la technologie et du développement durable. Il annonce, en novembre, six millions de dollars pour financer, entre autres, les entreprises du secteur des combustibles fossiles et il continue à financer des projets de puits de carbone alors que le travail et les investissements doivent être faits à la source. Le ministre doit admettre qu'investir un milliard de dollars dans les énergies renouvelables permettrait de réduire les gaz à effet de serre beaucoup plus que ne le fera le plan qui nous a été proposé le 12 août dernier.

    L'hon. Allan Rock: Monsieur le président, nous atteindrons éventuellement l'objectif décrit par M. Bigras. Il faut toutefois reconnaître que nous sommes en période de transition. On ne peut pas ignorer le fait qu'il y a des voitures, des autobus et des édifices à l'heure actuelle au Canada et dans le monde entier. Il faudra changer le système actuel éventuellement, mais il faut passer par une période de transition, et c'est ce dont tiennent compte les documents que nous avons produits. Nous allons commencer par la première étape. Nous allons rendre les sources d'énergie plus acceptables. Nous allons en développer d'autres grâce à la recherche de technologies nouvelles, mais on ne peut pas tout faire immédiatement, en même temps et d'un seul coup. Nous avons bien commencé et d'ici 15 ans, j'espère que nous serons en mesure d'investir tout l'argent dans de nouvelles sources d'énergie et de nouvelles technologies. Il faut commencer avec la réalité, et c'est ce que nous faisons présentement.

  (1230)  

    M. Bernard Bigras: Mais, monsieur le président, le ministre vient de nous parler d'une échéance de 15 ans. J'aimerais lui rappeler les engagements internationaux que le Canada a pris à Kyoto; ils ne sont pas sur 15 ans, mais passablement plus rapprochés, c'est-à-dire entre 2008 et 2010.

    À la suite de l'annonce concernant la somme de un milliard de dollars qui a été faite aujourd'hui ou de ce qui pourrait s'ensuivre, est-ce que le ministre est en mesure d'affirmer que la stratégie qu'il est en train d'élaborer fera en sorte que le Canada respectera ses engagements internationaux en matière de réduction de gaz à effet de serre?

    L'hon. Allan Rock: Je parle de deux choses différentes. D'abord, je parle de Kyoto. Bien sûr, nous avons l'intention, d'ici 2012, soit au cours des neuf prochaines années, de respecter l'engagement que nous avons pris dans le cadre du Protocole de Kyoto. Mais on ne doit pas seulement parler de Kyoto, monsieur Bigras; il faut aussi discuter de ce que sera l'avenir en général et ce, jusqu'en 2050.

    Comme M. le président l'a mentionné, nos responsabilités vont durer au-delà de 2012, soit au-delà de l'entente de Kyoto. Pour cette raison, je dis que d'ici 15 ou 20 ans, on sera en mesure de discuter uniquement des nouvelles sources d'énergie ou des technologies. Il reste que pour le moment, il faut composer avec la réalité existante, et c'est ce qui émane de nos documents.

    Le président: Merci, monsieur Bigras.

    Nous allons procéder au deuxième tour, si vous le voulez bien. Monsieur Herron.

[Traduction]

    M. John Herron: Merci, monsieur le président.

    Pendant les deux années de débats sur l'Accord de Kyoto, notre parti n'a eu de cesse de s'inquiéter d'une ratification aveugle de cet accord. Une analyse secteur par secteur, province par province me semblait nécessaire. Nous avons même fini par nous inquiéter du manque de sincérité, selon nous, de la ratification de l'accord lui-même, voire de notre capacité de l'honorer en cas de ratification.

    Vous conviendrez avec moi, j'en suis sûr, monsieur, que notre pays jouit d'un immense respect sur la scène internationale parce que nous avons la réputation de tenir nos promesses. C'est dans ce sens que j'aimerais dire quelques mots sur ce plan et aussi sur les aspects fédéral-provinciaux.

    L'expérience des pluies acides nous a enseigné qu'il était impossible d'appliquer des accords de ce genre sans la participation active des provinces.

    Quelles mesures sont prises actuellement pour conclure des accords bilatéraux avec chacune des provinces afin de respecter leurs circonstances uniques? Il est évident que les objectifs du Manitoba et de l'Île-du-Prince-Édouard seront différents de ceux de Terre-Neuve et de l'Alberta. C'est ma première question.

    Ensuite j'aimerais parler voitures, s'il nous reste du temps.

    L'hon. Allan Rock: Monsieur le président, chers collègues, les ministres de l'Énergie, des Ressources naturelles et de l'Environnement discutent avec les gouvernements provinciaux pour parvenir aux genres d'ententes dont mon ami vient de parler. Depuis le début, le premier ministre ne cesse de dire que nous voulons atteindre ces objectifs sans imposer de fardeau indu à aucune région du pays. La diversité de notre pays est énorme; les préoccupations varient de manière significative d'une région à l'autre, d'une province à l'autre. L'objectif de ces discussions avec les gouvernements provinciaux est de parvenir à des ententes qui respectent cette diversité tout en nous engageant dans cette cause commune, l'atteinte des objectifs nationaux définis par l'Accord de Kyoto.

    M. John Herron: Ce qui m'inquiète au sujet de ce plan et de ces objectifs, c'est qu'il y a eu une espèce de polémique à propos de la levée de certaines pressions sur les constructeurs automobiles dans le but d'encourager les innovations nécessaires pour garantir une plus grande efficacité au niveau des carburants consommés dans le secteur excessivement important des transports. Cette initiative me paraît tout à fait noble.

    Mais il faut qu'il y ait réciprocité de concessions. Par exemple, nous avons dégagé 50 millions de dollars pour la technologie des piles à combustible dans le contexte de Kyoto; nous avons même organisé une séance photo pour envoyer le bon message avec la voiture à hydrogène que nous avions ici sur la Colline. Mais nous savons que nous ne serons pas dotés de ce genre de voiture avant 2012, bien après le processus de Kyoto. Je sais que vous avez parlé de l'avenir. Cet objectif reste excellent.

    Mais quelle pression faisons-nous subir au secteur de l'automobile lui-même, est-ce que nous lui disons qu'il nous faut de nouveaux produits pour apporter notre contribution au processus de Kyoto puisque l'amélioration du rendement des carburants fait partie du plan d'ici 2008 et 2012? Nous n'y arriverons pas si la production de ces voitures n'a pas commencé. Quelle pression exerçons-nous sur les constructeurs automobiles eux-mêmes?

  (1235)  

    L'hon. Allan Rock: Je suis plus optimiste concernant ce secteur. Comme vous le savez, nous avons donné la priorité aux émissions d'échappement. Nous avons demandé une amélioration de 25 p. 100 sur cette période. Je suis plus optimiste pour plusieurs raisons.

    Pour commencer, nous sommes en contact régulier avec le secteur automobile, les constructeurs, les fabricants de pièces, les concessionnaires, le syndicat des travailleurs de l'automobile, les ministres provinciaux. Nous avons établi un conseil de partenariat qui se réunit deux fois par an pour parler des questions qui nous intéressent, y compris Kyoto et le changement climatique. Je suis intimement persuadé, fort de mes discussions permanentes avec tous les représentants du secteur, qu'ils prennent très au sérieux leurs responsabilités. Ils ont vu qu'il y avait des possibilités de marché et ils font tous les efforts nécessaires pour mettre au point les technologies dont nous avons besoin.

    La deuxième raison de mon optimisme est qu'à mon avis, il y aura des véhicules hybrides dans les parcs automobiles commercialisés en Amérique du Nord; c'est aujourd'hui de plus en plus courant, qu'il s'agisse de véhicules alimentés à l'électricité et au gaz naturel, à l'électricité et à l'essence, à l'électricité et à l'hydrogène. Ces véhicules hybrides deviennent de plus en plus intéressants, de plus en plus disponibles et de plus en plus meilleur marché.

    Lorsque j'étais au Japon, j'ai conduit une Toyota hybride dont la technologie était superbe et qui est prête à être commercialisée. Le Japon s'est fixé des cibles assez ambitieuses quant au nombre de voitures hybrides à hydrogène qu'il veut voir circuler sur son réseau routier d'ici 2015.

    Je sais que GM et d'autres constructeurs ici en Amérique du Nord planchent sur des hybrides à l'hydrogène. Je crois que la production sera plus rapide que vous ne semblez le suggérer. Je crois qu'en plus de l'encouragement du gouvernement, le marché le réclame. Nous avons été très clairs avec le secteur automobile quant à nos attentes.

    Le président: Merci, monsieur Herron.

    Je vais donner la parole successivement à M. Comartin, M. Reed, M. Savoy, Mme Scherrer, M. Tonks, M. Bailey et M. Szabo avant d'intervenir moi-même.

    Monsieur Comartin, c'est à vous.

    M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie de votre présence parmi nous.

    Je voudrais contester votre optimisme, étant donné tout ce qui s'est passé depuis le Livre rouge de 1973.

    Je suis en contact avec l'association de l'énergie éolienne et avec des gens qui travaillent dans le secteur de l'énergie solaire. Ce sont les deux principaux groupes qui vont mettre à notre disposition dans les plus brefs délais des sources d'énergie renouvelable. D'après ce qu'ils me disent, alors que le gouvernement avait réservé 250 millions de dollars pour aider ces industries dans le budget de 2002, ils n'ont pu en obtenir que 50 millions jusqu'à maintenant, et c'est sans tout ce qu'ils vont pouvoir obtenir. Ils pensent ne rien pouvoir faire d'autre dans le cadre de la politique actuelle et considèrent que leur plus grave problème est dû à la concurrence. Ils affrontent l'industrie des combustibles fossiles, et comme nous la subventionnons, que ce soit pour les sables bitumineux ou pour d'autres projets, les industries renouvelables sont incapables de soutenir cette concurrence.

    Je suppose, monsieur le ministre, que lorsqu'on considère la situation internationale, qu'il s'agisse de l'industrie éolienne au Danemark ou en Allemagne, on voit que ces pays ont mis en place, sur la même période de 10 à 15 ans, l'infrastructure que nous envisageons actuellement pour nous-mêmes et qui leur a permis de progresser et de faire progresser les énergies renouvelables; nous nous voyons contraints de leur acheter leur technologie. Voilà ce qui se passe actuellement au Canada. On peut aussi considérer l'exemple du Japon et les progrès réalisés par les Japonais en matière d'énergie solaire, qui leur donne une avance considérable sur nous.

    Vous pouvez bien vous montrer optimiste en arguant de vos plans de recherche et d'innovation, mais il reste que nous avons pris un retard considérable à cause de notre structure de subventionnement de l'exploitation des combustibles fossiles et à moins d'un renversement de tendance, vos plans n'atteindront même pas la phase de mise en oeuvre. À mon avis, c'est bien le problème de la vision que vous nous présentez aujourd'hui. Vous nous dites : Voici ce que nous faisons en matière de recherche et d'innovation; voilà où cela devrait nous mener. Monsieur le ministre, je tiens à vous dire que vous avez peut-être raison, mais seulement si nous réduisons le subventionnement accordé à l'exploitation des combustibles fossiles.

    Après cette longue introduction, j'aimerais savoir si ce gouvernement peut envisager de réorienter les subventions qu'il accorde à l'industrie des combustibles fossiles ainsi, je dois l'ajouter, qu'à l'industrie nucléaire?

  (1240)  

    L'hon. Allan Rock: Si vous avez des recommandations à faire, nous les étudierons attentivement. Je ne peux pas me prononcer sur la politique fiscale du gouvernement. C'est au ministre des Finances de le faire. Mais je suis sensible à votre argument concernant la nécessité d'un environnement concurrentiel sur le marché pour attirer l'investissement. Si vous avez des recommandations à faire, faites-les et nous les étudierons très attentivement.

    M. Joe Comartin: Est-ce que c'est un sujet dont discute le comité ministériel qui pilote ce dossier? Est-ce que ces quatre ministres vont recommander au ministre des Finances de réviser le subventionnement accordé à l'industrie des combustibles fossiles?

    L'hon. Allan Rock: Nous nous préoccupons de tout le contexte de l'innovation et des changements climatiques, et je sais que toute recommandation que vous pourriez faire à ce sujet serait étudiée très soigneusement.

    L'étendue de l'investissement dans l'énergie éolienne m'a paru très encourageante. J'ai visité certaines installations en Gaspésie et je me suis entretenu avec des gens qui investissent à l'île-du-Prince-Édouard. Tout cela est très encourageant. Je suis certain que des crédits d'impôt supplémentaires et de nouvelles modifications au régime fiscal pourraient faire du Canada une destination encore plus attrayante pour les investisseurs, mais il y a déjà plusieurs raisons d'être optimiste.

    Encore une fois, si vous avez des changements à proposer, faites-nous en part et nous les étudierons avec la plus grande attention.

    M. Joe Comartin: Nous vous ferons parvenir cela. Je voudrais dire que j'ai moi aussi visité ces endroits et je me suis même entretenu avec des gens de ces localités. Je suis allé à l'Île-du-Prince-Édouard cet été. On a proposé de créer un parc d'éoliennes à Malpeque. Je ne vois pas le gouvernement fédéral jouer le moindre rôle là-dedans; les propositions émanent du secteur privé.

    Je veux maintenant passer à l'automobile. Je conteste le rôle que le gouvernement fédéral s'est attribué dans ce dossier. J'affirme que l'on compte trop sur la bonne volonté des fabricants. Je leur ai parlé également. Le message qu'ils m'ont transmis très clairement, c'est qu'ils ne pourront pas réduire de 25 p. 100 les émissions de gaz à effet de serre comme on le leur a demandé, et cette réduction, pour le moment, est facultative. Les quatre ministres visés ont-ils des discussions en vue de passer d'un régime purement volontaire à un mécanisme qui ferait au moins appel au bâton, en plus de la carotte?

    L'hon. Allan Rock: Chacun sait que nous avons le pouvoir, il n'y a aucun doute que nous pouvons imposer cette exigence et d'autres encore. Nous sommes convaincus qu'il vaut mieux commencer par une politique d'encouragement en vue d'amener le secteur à acheter notre programme, à la fois littéralement et au figuré; nous pensons que c'est la façon la plus efficace de lancer le mouvement. Il n'y a aucun doute que nous pourrions légiférer pour tout cela si nous devions et voulions le faire.

    Je crois sur parole les présidents et directeurs généraux des fabricants d'automobiles, avec qui je travaille régulièrement; je crois qu'ils sont de bonne foi quand ils disent qu'ils déploient beaucoup d'efforts en vue d'essayer d'atteindre ces objectifs. Je n'ai aucune raison de douter de leur bonne foi. Je crois également qu'il y aura une demande du marché en plus de l'insistance du gouvernement, que la conscientisation croissante des consommateurs va créer une demande, de sorte qu'il deviendra économiquement attrayant pour les équipementiers de fabriquer des véhicules plus efficients.

    J'ai rencontré récemment le secrétaire au commerce des États-Unis qui m'a fait part de son point de vue que le plus grand défi auquel est confrontée l'économie américaine est l'accès à l'énergie. Ils savent qu'ils ont affaire à une ressource limitée et que leur économie est fondée sur une source d'énergie qui est en diminution constante et que, s'ils veulent que leur économie poursuive sa croissance, ils devront trouver des solutions de rechange et devenir plus efficients. Je pense que nous nous retrouverons tous au même point, que ce soit par ambition économique, par l'application de bonnes politiques gouvernementales ou par souci de l'environnement, nous allons tous converger vers l'utilisation plus efficiente de sources d'énergie durable, et je pense que les fabricants d'automobiles vont s'inscrire dans ce mouvement.

    Cela ne veut pas dire que si nous ne faisons pas de progrès, si nous constatons que l'on n'en fait pas suffisamment au cours d'une période raisonnable, que nous ne pouvons pas recourir au pouvoir de légiférer; cela, nous pouvons le faire. J'ai trouvé important que le New York Times, il y a deux semaines, publie en première page un article annonçant que les fabricants d'automobiles avaient renoncé à contester les exigences rigoureuses de la Californie en matière d'efficience énergétique. Ils ont abandonné le litige. Ils sont pleinement conscients que la Californie a été à l'avant-garde du monde occidental ces dernières années dans l'établissement de normes rigoureuses. À mes yeux, c'est signe qu'ils ont accepté que l'un des principaux marchés des États-Unis a imposé des exigences que les fabricants d'automobiles vont adopter. La Californie est un marché de 35 millions de personnes. Cela m'a semblé très encourageant.

  (1245)  

    Le président: Le suivant est M. Reed, suivi de M. Savoy.

    M. Julian Reed: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je suis très heureux de constater que le processus de Kyoto est bien enclenché. La question se pose maintenant de savoir comment l'argent consacré à l'innovation sera dépensé et quels domaines seront prioritaires.

    Je voudrais d'abord faire quelques observations avant de souscrire aux propos de mon ami et vis-à-vis M. Comartin au sujet des subventions à l'industrie pétrolière.

    Je fais observer que l'hydrogène, auquel le ministre prédit avec enthousiasme un bel avenir, n'est pas une source d'énergie primaire. C'est plutôt une source secondaire. L'énergie durable doit venir d'une source primaire. Je m'inquiète quand j'entends parler de travaux visant à mettre au point une pile à combustible dans laquelle on extrait l'hydrogène de l'essence ou d'une autre source d'énergie non renouvelable.

    En même temps, je trouve exaspérant que certaines énergies renouvelables de notre pays dont l'exploitation est à maturité sont laissées de côté. Je veux parler des 11 000 mégawatts de potentiel non utilisé dans les petits aménagements hydroélectriques au Canada. On parle d'énergie éolienne, c'est très à la mode à l'heure actuelle. Mais il y a 11 000 mégawatts d'hydroélectricité non exploitée dans d'éventuels petits aménagements. Ces petits barrages pourraient produire de l'hydrogène et de l'oxygène. Une étude effectuée par Ontario Hydro il y a un certain nombre d'années, quand je faisais partie du comité spécial, a montré que même à partir de barrages éloignés, on pourrait transporter l'électricité—je pense que la distance maximale à cette époque était de 600 milles—de façon rentable sous forme d'hydrogène et d'oxygène dans des canalisations, au lieu des lignes de transmission qui entraînent des pertes d'énergie. Je vous demande d'en tenir compte dans le contexte du développement de l'économie future.

    Vous évoquez l'économie de l'hydrogène, mais l'hydrogène en question doit provenir d'une source d'énergie, laquelle doit être primaire et écologique.

    À ce jour, on a fait très peu sur le plan de la promotion. Par exemple, les petits barrages en Ontario sont confrontés au mythe du coût de l'énergie nucléaire. C'est un mythe, croyez-moi. Nous l'avons prouvé. Quand on explore l'avenir et que l'on s'interroge sur l'opportunité de produire des voitures électriques mues par des piles à combustible et tout le reste, je demande que l'on réfléchisse à la source d'énergie primaire qui sera à la base de tout cela. Il y a encore beaucoup de potentiel technologique à exploiter dans des secteurs qui sont prétendument parvenus à maturité, et peut-être qu'il y a place dans le système d'innovation pour de telles améliorations.

    Mon autre commentaire découle des observations de M. Comartin sur les subventions à l'industrie pétrolière. Quand on a accordé ces subventions, le pétrole coûtait 10 $ le baril. Il est vrai que le but a été atteint puisque cela a permis, en particulier dans le secteur des sables bitumineux, de faire baisser considérablement le coût d'extraction d'un baril de pétrole, et ce coût n'a cessé de diminuer depuis. On peut en dire autant de l'éthanol. En 1979, l'éthanol coûtait 1,50 $ le litre, et il coûte maintenant 45c. grâce à diverses améliorations technologiques. Donc, dans tous ces dossiers, la situation évolue constamment. Rien n'est fixe. Il n'est guère probable que le baril de pétrole descende nettement sous les 30 $, quand on songe à l'augmentation de la consommation, surtout en Asie. Peut-être le temps est-il venu de reconsidérer l'orientation de nos efforts pour l'avenir. Il me semble que l'industrie pétrolière, à partir de maintenant, est tout à fait capable de s'occuper de ses affaires; elle se débrouillera très bien merci. Même les grandes pétrolières vous diront qu'elles ne savent pas pendant combien d'années elles pourront continuer de répondre à la demande, parce que les résultats des forages ne sont pas à la hauteur des attentes.

  (1250)  

    En fait, j'ai entendu ce matin même un reportage sur l'Atlantique, où l'on est découragé parce qu'un grand nombre de forages ne rapportent pas une goutte de pétrole. Il viendra un temps, dans peut-être 10 ans ou 20 ans, où la demande sera supérieure à l'offre, et il faudra voir alors le coût du produit s'envoler dans la stratosphère.

    Je demande au ministre s'il envisagera d'adopter certaines de ces options, afin que lorsque nous passerons à l'économie de l'hydrogène et tout le reste, nous puissions compter sur une énergie de remplacement qui soit durable.

    L'hon. Allan Rock: Monsieur le président, je ne veux pas donner l'impression que je considère l'hydrogène comme la panacée qui va résoudre tous nos problèmes. Ce n'est pas le cas. Ce n'est qu'un instrument parmi bien d'autres, dont certains n'ont peut-être même pas été découverts, qui vont nous aider à nous sortir du pétrin. Mais je crois effectivement que l'hydrogène est très prometteur.

    Cela dit, les défis sont énormes, et M. Reed en a identifié un. Il faut d'abord produire l'hydrogène, il faut trouver la technologie permettant de le stocker, et ensuite une manière de le distribuer, ou de le transporter et de le mettre en marché d'une manière sûre et efficace.

    Pour ce qui est de produire l'hydrogène, il n'est pas logique de produire des gaz à effet de serre pour fabriquer de l'hydrogène. Cela annule tout avantage potentiel.

    Je peux assurer M. Reed, monsieur le président, que quand le temps viendra d'établir les priorités en termes de travaux de recherche ou de projets de démonstration, à même l'argent qui a été attribué au dossier de l'hydrogène, nous chercherons à encourager et à mettre au point des techniques qui permettront de produire l'hydrogène d'une manière écologique, que ce soit grâce à l'énergie solaire ou éolienne, ou bien, comme vous le dites, en puisant dans le potentiel hydroélectrique des petits barrages, fabriquant ainsi de l'hydrogène par électrolyse, sans aucune augmentation nette des émissions de gaz à effet de serre. Je pense que c'est là-dessus que nous devons nous concentrer. L'hydrogène, s'il est produit de manière inefficace, peut devenir un élément du problème et non pas de la solution.

    D'une manière plus générale, monsieur le président, au sujet de l'avenir, M. Reed a fait beaucoup de recherches et a beaucoup écrit dans ce domaine et je pense qu'il sait que nous devons envisager tout un éventail de solutions. Comme je le disais à M. Bigras, certaines de ces options sont fondées sur le combustible fossile pour le moment, mais nous espérons pouvoir les mettre au rancart au fur et à mesure que la technologie le permettra.

    Quant à l'aspect fiscal, comme je l'ai déjà dit, nous sommes ouverts à toute recommandation que vous pourriez formuler et nous les examinerons très attentivement.

    Le président: Merci, monsieur  Reed.

    Monsieur Savoy, qui sera suivi de Mme Scherrer. 

    M. Andy Savoy: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous souhaite la bienvenue, monsieur le ministre.

    Comme nous avons pu le constater à l'occasion de la récente crise et de certaines tragédies liées à la pénurie d'énergie en Ontario et sur le littoral atlantique, nous sommes vulnérables à de nouvelles crises, à mon avis, puisque la consommation d'énergie augmente. Nous osons croire que la conservation et l'éducation vont aider à améliorer la situation, mais je pense qu'il faut voir la réalité en face, à savoir que la consommation d'énergie va continuer d'augmenter. Dans cette optique, même si dans le cadre de Kyoto nous envisageons diverses initiatives, je voudrais parler plus précisément de la production d'énergie et de la filière écologique pour produire de l'énergie.

    Je pense que nous avons dans le Canada rural une occasion qui a été mise en lumière par cette crise de recentrer nos efforts sur la production d'énergie écologique. Je pense que certaines initiatives que nous avons prises, par exemple dans le dossier de l'éthanol, vont dans le bon sens et nous orientent dans la bonne voie. Mais je pense que nous pouvons faire plus pour explorer d'autres méthodes de production d'énergie écologique, en termes d'innovation mais aussi dans l'orientation que nous donnons à la recherche. Vous pourrez peut-être éclairer ma lanterne et celle du comité, mais à ma connaissance, il n'existe aucun programme visant les universités—l'infrastructure universitaire, des chairs de recherche dans les universités—qui aurait directement pour but de trouver des sources d'énergie de rechange.

    Je m'intéresse bien sûr au monde rural. Ma communauté est rurale et je suis président du caucus rural et je m'intéresse donc à des dossiers comme le solaire, l'éolien, les petits barrages, entre autres. Le stockage du méthane pourrait être une autre option, et puis bien sûr il y a l'éthanol dont nous avons déjà parlé.

    Pour ce qui est de notre infrastructure humaine et physique en matière de R-D, que pouvons-nous faire pour favoriser ces sources d'énergie de rechange et, comme je l'ai dit, pour répondre à certaines préoccupations relativement aux régions rurales? Que pouvons-nous faire pour assurer leur prospérité et veiller à ce que notre innovation dans ces domaines ne se ralentisse pas?

  (1255)  

    L'hon. Allan Rock: Nous avons déjà pris des mesures à certains égards. Le Fonds d'appui technologique au développement durable que nous avons justement créé, avec les centaines de millions que nous avons réservés pour cela, visait précisément à financer ce genre de recherche.

    Partenariat technologique Canada a fait de la technologie du changement climatique l'une de ses priorités, et il a créé un fonds pour cela.

    J'ai mentionné le Conseil national de recherches et le financement qu'on peut obtenir du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie ainsi que du Conseil de recherches en sciences humaines. Ces instances financent des centaines de projets de recherche dans les universités et instituts de recherche du pays qui portent expressément sur l'énergie renouvelable, les technologies environnementales.

    Le CNRC a un institut de recherche sur la pile à combustible à Vancouver auquel nous avons versé 20 millions de dollars il y a deux ans de cela, et nous continuons de financer cet institut, et il y a bien sûr ces 80 millions de dollars qui ont été mis de côté pour cela dans les 1,7 milliard de dollars que nous avons débloqués pour les technologies de l'hydrogène. Il y a beaucoup de recherches qui se font dans divers organismes et instituts dans le but d'accélérer le développement de ces nouvelles technologies.

    Si vous voulez que je mette tout cela sur papier pour vous, je me ferai un plaisir de demander au ministère de vous donner un aperçu du genre d'investissements dont nous parlons en ce moment, investissements qui sont très considérables.

    M. Andy Savoy: Vous est-il possible de canaliser des ressources ou de faire des recherches dans le domaine des sources d'énergie de remplacement qu'on peut trouver en milieu rural, par exemple, comme je l'ai dit, les petites centrales hydroélectriques, les petits parcs éoliens, les éoliennes résidentielles, qui permettent aux consommateurs d'alimenter le réseau énergétique? À mon avis, le Canada rural est plus qu'en mesure de produire de l'énergie ou de contribuer à sa création étant donné la masse territoriale dont nous disposons, les ressources que nous avons, le vent, l'espace, l'accès à l'eau. Est-il possible de canaliser en ce sens nos crédits voués à l'innovation?

    L'hon. Allan Rock: Je suis sûr que oui.

    Dans tous les domaines dont nous parlons, nous tâchons entre autres d'adopter une perspective rurale dans la réalisation de nos objectifs, tout en offrant des possibilités au Canada rural et en tirant parti de ces ressources.

    Et je serais heureux de collaborer avec vous, monsieur Savoy, et nos autres collègues du Canada rural, pour nous assurer que ces possibilités sont exploitées au maximum.

    Le président: Merci, monsieur Savoy.

    Madame Scherrer, monsieur Tonks, monsieur Bailey, monsieur Szabo et moi-même, après quoi nous aurons un second tour abrégé jusqu'à 13 h  0.

    Madame Scherrer.

[Français]

    Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Rock. J'aimerais vous poser une question très technique et très terre à terre. Elle concerne, entre autres, le comité ad hoc qui a été formé pour mettre en place les initiatives et dépenser le montant d'argent prévu pour réaliser nos objectifs concernant Kyoto. Si j'ai bien compris, ce comité est formé de certains ministres, dont vous-même, et il est chapeauté par le ministre de l'Agriculture, je crois.

·  (1300)  

    L'hon. Allan Rock: Oui, il est présidé par le ministre de l'Agriculture, M. Vanclief.

    Mme Hélène Scherrer: Vous avez dit tout à l'heure que le Canada avait lancé plusieurs initiatives pour réaliser le Protocole de Kyoto. Avant sa signature, il y a eu des initiatives et des investissements dans de nouvelles technologies et des infrastructures ont été créées.

    J'aimerais savoir comment, au sein de ce comité, vous isolez l'argent destiné au Protocole de Kyoto par opposition à l'argent que vous mettez habituellement dans les infrastructures et dans les nouvelles technologies, puisque vous avez déjà un budget au ministère de l'Industrie pour favoriser ces initiatives. Comment allez-vous pouvoir me dire à moi, à l'ensemble de mes collègues ainsi qu'à l'ensemble des Canadiens que ce montant d'argent représente vraiment une initiative particulière pour la réalisation du Protocole de Kyoto?

    Deuxièmement, j'aimerais savoir si vous êtes maître de vos décisions quand vous investissez quelque part ou s'il doit y avoir consensus au sein du comité. Est-ce vous, personnellement, qui décidez de ce qui se fera au sein du ministère de l'Industrie ou est-ce que les autres doivent être en accord avec vous? Comment les choses fonctionnent-elles vraiment au sein de ce comité pour assurer les gens que les montants d'argent qui ont été réservés pour réaliser le Protocole de Kyoto ne soient pas finalement noyés dans des sommes qui sont déjà utilisées pour les infrastructures, pour la recherche et développement? Il y avait déjà les chaires de recherche. Est-ce que vous ne direz pas que vous avez réalisé vos objectifs, alors qu'en fait, vous n'avez pas dépensé beaucoup plus que le budget déjà à votre disposition pour réaliser ces objectifs?

    L'hon. Allan Rock: En ce qui concerne le processus, le comité ad hoc a établi les priorités et les objectifs en général. Le premier ministre, pour sa part, a annoncé le 12 août les montants voués à certains sujets, dossiers ou objectifs, et les ministres sont maintenant responsables de la réalisation de ces programmes.

    En tant que ministre de l'Industrie, j'ai maintenant la responsabilité de prendre les montants et les objectifs et de préparer les programmes et les investissements particuliers. Le Conseil du Trésor a aussi un rôle important à jouer. Avant de dépenser l'argent, même si cela est en accord avec les objectifs annoncés par M. Chrétien, je dois soumettre au Conseil du Trésor les détails, le programme, les moyens et la façon dont on va dépenser chaque dollar.

    Vous avez demandé comment on pouvait faire la distinction entre les montants dépensés dans le passé et maintenant et les montants destinés à mettre en oeuvre le processus récent. Je peux simplement vous dire que je dois rendre compte au Comité de l'industrie de la Chambre des communes de chaque dollar consacré à ce processus. Je serai en mesure de démontrer comment j'ai dépensé les 80 millions de dollars pour l'hydrogène, par exemple. Il est possible que je décide d'élargir certains programmes déjà en place comme, par exemple, Partenariat Technologique Canada. On peut utiliser un certain montant de cet argent et recourir à l'agence Partenariat Technologique Canada comme outil ou instrument pour investir l'argent. Toutefois, je dois être en mesure de démontrer à mes collègues de la Chambre et du comité comment j'ai dépensé cet argent.

    J'espère que ce sera clair.

    Mme Hélène Scherrer: Aujourd'hui, plusieurs des collègues ont fait des suggestions et proposé des initiatives qui pourraient être intéressantes pour votre ministère. En bout de ligne, est-ce vous qui allez choisir celles que vous voulez ou si, chaque fois qu'une initiative intéressante se présente, vous devez la soumettre au comité, au ministre de l'Agriculture, au ministre de l'Environnement et à tous les autres ministres pour obtenir un consensus? En tant que ministre de l'Industrie, avez-vous la latitude de dire que telle initiative est bonne et que vous mettez de l'avant telle chose? Est-ce qu'il est nécessaire d'avoir un consensus ou si c'est le ministre de l'Agriculture qui vous dira en dernier lieu que vous pouvez aller dans tel ou tel sens? Qui va faire en sorte qu'à la fin, on va savoir qu'on a dépensé ensemble un certain montant pour aller de l'avant? Je ne comprends pas tellement le mécanisme de fonctionnement du comité.

    L'hon. Allan Rock: Chaque ministre a une certaine marge de manoeuvre. Les grands objectifs sont établis par le groupe, par le Cabinet et le premier ministre, et chaque ministre, dans son ministère, a une certaine marge de manoeuvre pour utiliser les ressources pour réaliser ses objectifs, mais il doit toujours soumettre ses plans au Conseil du Trésor, qui demande toujours les détails. Le Conseil du Trésor demande au ministre de prouver qu'il a là un programme qui reflète les objectifs adoptés par le Cabinet et que les montants seront dépensés pour réaliser ces objectifs. Il demande tous les détails: combien, quand, où, etc.

    Donc, nous sommes assujettis à cette discipline du Conseil du Trésor, mais dans chacun des ministères, nous avons le pouvoir, ainsi que la responsabilité et les moyens d'agir. Il y a parfois des agences indépendantes comme le Fonds d'appui technologique au développement durable, qui est géré par un conseil d'administration. Je ne peux pas leur dire quoi faire. Encore là, cela dépend des objectifs en général. Nous avons laissé à ces agences la liberté de déterminer comment elles vont réaliser les objectifs et quels projets elles vont financer.

    La même chose vaut pour le Conseil national de recherches. Nous avons donné de l'argent et établi les objectifs, et nous allons laisser au conseil le soin de choisir les projets qu'il veut financer.

·  (1305)  

[Traduction]

    Le président: Merci, madame Scherrer.

    Nous allons maintenant entendre M. Tonks, M. Bailey, M. Szabo, et je fermerai la marche.

    M. Alan Tonks: Merci, monsieur le président. Je remercie le ministre d'être venu. J'ai assisté à une ou deux séances des réunions dont il a parlé, au sujet du plan d'action d'Industrie Canada en matière d'innovation, et j'ai été très impressionné par la remarquable connaissance du dossier du ministre et les principes qu'il a affirmés à cette occasion. Je pense qu'il en a fait de nouveau la preuve ici-même cet après-midi.

    Ma question, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité, est de nature exploratoire. Quand on parle de changement et de transformation, on l'entend habituellement sur le plan très concret et fonctionnel; il est alors question d'innovation au moyen d'une technologie nouvelle et meilleure, de nouveaux produits, de meilleures pratiques à adopter compte tenu des sources d'énergie dont nous disposons, tout cela étant envisagé de manière fonctionnelle pour réduire les émissions de gaz à effet de serre et accroître la valeur ajoutée et renforcer l'économie.

    L'un des éléments que l'on laisse souvent de côté, c'est que les gens deviennent partie intégrante d'une stratégie de transformation. Comment s'assurer d'obtenir que tout cela se répercute non seulement sur le plan des objectifs, mais dans le rôle que chacun doit jouer?

    J'en arrive à ma question, monsieur le président. Si l'on envisage le comité spécial comme, disons, une plaque tournante pour ce qui est de prioriser les innovations susceptibles de nous en donner le plus pour notre argent, les stratégies donnant la plus grande valeur ajoutée, comment faire pour prendre en compte le changement de comportement, par exemple le changement d'attitude dans les entreprises quant à la façon de mener à bien les activités, ou encore la réduction du nombre des déplacements routiers sur des distances qui vont bien au-delà de ce qui serait une distance optimale, tout en brûlant des combustibles fossiles—bref, comment renforcer la capacité des gens de se réorganiser dans les entreprises ou les syndicats, en utilisant la meilleure technologie de communications disponibles pour ce faire? Comment brancher ou rebrancher notre communauté, et comment obtenir l'appui des entreprises et le soutien logistique?

    Un dernier point sur cette même question, monsieur le président. Le comité spécial est-il chargé de déterminer qu'un tel changement comportemental constitue une priorité absolue, et est-ce votre rôle, ou bien est-ce le rôle particulier de l'un ou l'autre des ministères fonctionnels, de s'approprier cet élément particulier de cette stratégie de transformation qui va s'étendre à toutes les régions de notre pays? On dit que notre stratégie de large bande permet aux gens d'être partie prenante dans l'économie et tout le reste. Est-ce que ce comité spécial se considère chargé d'une telle responsabilité?

·  (1310)  

    L'hon. Allan Rock: Je pense que nous le sommes, monsieur le président, et c'est une responsabilité que nous partageons tous, en tant que parlementaires.

    L'appui à la ratification de Kyoto est demeuré très élevé dans l'opinion publique, en dépit de tout le débat et de certains arguments qui ont été soulevés contre cette mesure l'année dernière. La solidité de cet appui a été remarquable selon les sondages, et je pense que cet appui populaire vient du fait que le projet a frappé l'imagination du public. Les gens savaient qu'il y avait là un problème. Ils savaient que ce qui était en cause, c'est l'héritage que nous laisserons à nos enfants et à nos petits-enfants. Ils savent que nous partageons une responsabilité collective et ils veulent que l'on passe à l'action dans ce dossier. Nous avions donc un accord international que le Canada allait signer, affirmant solennellement que nous allions faire notre part. Je pense que le public est prêt à faire sa part.

    Oui, je pense que nous avons une responsabilité commune, en tant que parlementaires, en tant que personnalités publiques, d'encourager cela.

    Je voudrais par ailleurs énumérer quatre mesures que nous pouvons prendre, et je vais le faire le plus rapidement possible : premièrement, donner l'exemple : je pense que le gouvernement devrait agir, qu'il s'agisse de la manière dont nous appliquons les programmes ou organisons nos activités, pour montrer que nous prenons cela au sérieux; deuxièmement, informer le public au sujet de ce que les gens peuvent faire pour aider, comment ils peuvent changer leur propre comportement, au niveau personnel ou de l'entreprise, pour apporter leur contribution; troisièmement, permettre au public de changer, que ce soit par des investissements dans l'infrastructure, dans le transport en commun, ou encore en mettant en place d'autres infrastructures pour permettre aux gens de mener leurs affaires différemment, et la communication à large bande en est un bon exemple; et le dernier point, c'est qu'il faut donner des encouragements financiers, au besoin. Il faut notamment, bien sûr, encourager les gens à changer la manière dont ils isolent ou chauffent leurs maisons.

    Je pense que tout cela est important, ce sont des outils qui permettent au public de faire partie intégrante de la solution. Nous espérons que le défi d'une tonne saura inspirer les gens.

    Le président: Merci, monsieur Tonks.

    Monsieur Bailey, vous avez la parole.

    M. Roy Bailey: Merci, monsieur le ministre, d'être venu témoigné. Cette discussion me plaît. En écoutant les questions, je songeais au changement survenu dans ma province, dans un ministère avec lequel j'avais certains rapports. Ils ont changé le nom du ministère de l'Éducation pour le rebaptiser ministère de l'Apprentissage. Bien sûr, ma réaction immédiate a été de me dire : Qu'est-ce qui se passe? Mais j'en suis venu à l'accepter depuis un an, car cela englobe tout. Je le mentionne parce dans la langue courante au Canada, on parle de l'industrie des transports, de l'industrie de la pêche, de l'industrie touristique, de l'industrie agricole, etc. Et pourtant, votre ministère... Dans le cas des autres ministères, le nom vient tout seul, mais comment définiriez-vous le portefeuille qu'on appelle traditionnellement le ministère de l'« Industrie », au sens où ce mot est employé au ministère, par opposition au sens qu'on lui donne dans la langue courante?

    L'hon. Allan Rock: Le portefeuille est très vaste. Il comprend le ministère de l'Industrie lui-même, qui est en fait un ministère responsable de l'économie. Il s'occupe de tous les secteurs de l'économie. Il s'occupe des services; il s'occupe de l'industrie manufacturière; il s'occupe de la technologie. Il essaie de répondre aux besoins; il s'efforce de se faire le champion de leurs intérêts; et il tente d'attirer des investissements étrangers au Canada pour nous aider à assurer la croissance de ces secteurs. Tout cela fait partie du ministère.

    Mais le portefeuille ne se limite pas à s'occuper du monde des affaires. Il englobe également l'Agence spatiale, la Commission du tourisme, le Tribunal de la concurrence, la Commission du droit d'auteur. Il comprend 18 offices et organismes gouvernementaux. Il englobe le développement économique régional dans l'Ouest, dans le nord de l'Ontario, au Québec et dans l'Atlantique, et il englobe maintenant l'infrastructure.

    C'est un très large éventail de programmes, d'organismes, de mécanismes et de responsabilités, le tout étant censé fonctionner d'une manière coordonnée pour atteindre des objectifs communs : utiliser l'infrastructure pour rendre l'économie plus efficiente, afin de permettre aux fabricants d'acheminer leurs produits vers les marchés; encourager l'essor technologique pour permettre aux compagnies de devenir plus productives et efficientes; répondre aux préoccupations d'un certain secteur de l'économie quant au fardeau fiscal ou aux exigences réglementaires, afin d'essayer d'éliminer les obstacles et de permettre le flux des investissements qui encouragent les entrepreneurs. Tout cela fait également partie du portefeuille de l'industrie.

    C'est donc un portefeuille assez vaste, une responsabilité variée et cela englobe bien sûr ce dont on parle justement ici-même aujourd'hui, à savoir encourager, grâce à l'innovation, l'atteinte d'objectifs en matière de changement climatique.

·  (1315)  

    Le président: Merci, monsieur Bailey.

    Monsieur Szabo, vous avez la parole.

    M. Paul Szabo: Monsieur le ministre, dans votre allocution, vous avez fait allusion à nos réalisations depuis 1997, en signalant que nombre de choses se sont produites. Un de mes électeurs m'a longuement exposé son point de vue en me posant précisément cette question, à savoir quelle a été l'action du gouvernement du Canada au chapitre des gaz à effet de serre et si nous avons réalisé des progrès. Vous vous rappelez peut-être qu'au plus fort de la crise du SRAS, il y a eu un débordement d'activités à l'échelle du gouvernement sur la manière de réagir à cette menace nationale. Parmi les documents de communication que nous avions reçus, il y avait notamment une pièce jointe dans laquelle figurait quelque 28 sites Web différents du gouvernement que l'on pouvait consulter pour obtenir des informations sur ce sujet par rapport au ministère ou à ce domaine. C'était un véritable problème, parce qu'on avait l'impression que chacun agissait isolément des autres. Je vois une sorte de parallèle ici, en ce sens qu'un certain nombre de ministères ont des responsabilités importantes par rapport aux engagements de Kyoto.

    À vrai dire, je pense que nous devrions avoir un point de convergence en ce qui a trait à l'engagement de Kyoto. En d'autres termes, il ne s'agit pas de désigner tel ministère ou tel autre, mais plutôt de créer un point de convergence gouvernemental que les gens peuvent consulter pour obtenir des réponses, suivre les progrès qui ont été réalisés et trouver des liens dans des sites qui leur donneraient davantage de détails s'ils le souhaitent. Je crois que nous devrions mettre sur pied un portail à partir duquel les Canadiens peuvent se tenir au courant des faits nouveaux, de nos progrès et de nos engagements. En effet, un des problèmes précis soulevés par cet électeur en question concernait les mesures d'incitation financière pour l'isolation des maisons. La bureaucratie associée aux formalités à remplir pour obtenir de l'aide financière était frustrante, si bien que l'électeur en question a décidé d'abandonner. Je crois honnêtement que l'attention que nous accordons à Kyoto devrait être à la mesure de l'importance que nous accordons à cet engagement.

    Je vous remercie de vos observations.

    L'hon. Allan Rock: Je partage votre avis, et si le comité a des recommandations dans ce sens, faites-les nous parvenir. Peut-être la meilleure chose à faire est-elle de charger Environnement Canada de mettre sur pied ce portail, à partir duquel on saurait où nous en sommes dans notre démarche, combien il nous reste à faire, ce que nous sommes en train de faire en plus d'y trouver des liens vers d'autres ministères qui, de leur côté, contribuent à cet effort. Je pense que c'est une bonne idée. En réponse à la question que m'a posée M. Tonks, j'ai parlé de la nécessité de frapper l'imagination de la population et de profiter de la disposition générale de celle-ci à participer et à faire quelque chose. Je pense, monsieur le président, que M. Szabo a mis le doigt sur quelque chose d'important, à savoir la nécessité d'établir un rapport cohérent, accessible et exhaustif sur nos efforts dans ce domaine, nos progrès, le cas échéant, ce qu'il reste à faire et sur votre contribution à cet effort. Ensuite, si l'on souhaite obtenir davantage de détails, il faudrait que l'on soit en mesure d'accéder à des liens vers des sites qui fournissent des renseignements précis.

    Si vous avez des recommandations à nous faire, nous les écouterons avec un vif intérêt.  

    M. Paul Szabo: Je vous remercie.

    Le président: Je vous remercie, monsieur Szabo.

    Avant de passer au second tour, j'aimerais faire quelques observations. Suite aux recommandations qui lui avaient été faites, notre comité à la fin de 1997 a préparé un rapport sur l'après-Kyoto. Les recommandations de ce rapport sont toujours disponibles et pourraient encore être utiles.

    Dans les commentaires que vous avez faits en réponse à M. Herron, je crois, lorsqu'il a posé une question de nature financière, je comprends très bien que vous l'ayez renvoyé au ministre des Finances, parce qu'il y a un certain nombre de questions auxquelles il est seul en mesure de répondre. Vous êtes maintenant le troisième à comparaître devant le comité. Nous avons entendu les témoignages de M. Anderson et de M. Dhaliwal, et nous avons réussi à obtenir que comparaissent, après vous, les ministres des Transports et de l'Agriculture. Cependant, malgré plusieurs tentatives, de vive voix et par écrit, nous n'avons pas réussi à obtenir que le ministre des Finances comparaisse devant notre comité, et cela nous préoccupe grandement, parce qu'il existe d'importants changements structurels—vous avez utilisé le terme « structurel » à quelques reprises— sur lesquels nous devons nous pencher et à propos desquels il est seul en mesure de répondre. Vous avez peut-être l'oreille du ministre des Finances, et si c'est le cas, nous vous serions très reconnaissants si vous arriviez à le convaincre de suivre votre exemple.

    Monsieur le ministre, dans la déclaration faite le 12 août par le gouvernement du Canada, il y a un paragraphe, vers le fin du communiqué, qui m'a vraiment frappé, à savoir que le gouvernement du Canada a engagé plus de 3,7 milliards de dollars pour les programmes portant sur le changement climatique. On espère que ce montant permettra la réduction de 214 mégatonnes d'émissions, ce qui correspond à l'engagement général pris par le Canada. Cependant, je n'en suis pas sûr, principalement en raison d'une observation que vous avez faite également cet après-midi, selon laquelle notre politique ne devrait causer de tort à personne, que tout le monde devrait en sortir indemne. Cela nécessitera de notre part un énorme changement d'attitude envers la consommation et la production d'énergie. Nous n'arriverons pas à atteindre les objectifs de Kyoto en espérant contenter tout le monde et distribuer de l'argent sans atteindre les résultats voulus. Je suis sûr que c'est une réflexion qui vous a traversé l'esprit.

    Lors des prochaines élections, nous serons probablement étonnés de constater à quel point l'électorat de moins de 32 ans est réceptif aux politiques vertes. Vous avez parlé des politiques vertes à quelques reprises, et je suis très heureux que vous l'ayez fait. Je crois que l'électorat de demain ne pourra avoir confiance dans le système démocratique que si nous décidons de présenter des politiques très écologiques pour atteindre ces objectifs très complexes et à long terme.

    Enfin, je trouve très encourageant—toujours dans cette optique écologique, que vous ayez mentionné dans votre déclaration préliminaire la convergence des objectifs économiques et environnementaux. Cette observation est très importante, parce que la convergence, même si ce n'est pas pour demain, est une indication qu'un jour arrivera peut-être où nous conclurons que l'environnement et l'économie sont indissociables et interdépendants, qu'une économie saine est impossible sans un environnement sain, et que cette convergence nous obligerait peut-être à revoir en profondeur la façon dont nous faisons les choses. J'espère que vous utiliserez ce terme « convergence » à n'en plus finir, parce qu'il est absolument essentiel de mettre l'économie et l'environnement sur le même pied si nous voulons trouver la volonté politique nécessaire de prendre les mesures qui s'imposent et qui sont si difficiles.

    Deuxième tour. Monsieur Mills.

·  (1320)  

    M. Bob Mills: Merci.

    Je vais revenir à certaines choses que vous avez dites et aborder quelques sujets dont il n'a pas été question. Je peux peut-être simplement vous poser mes questions. Nous manquons de temps, vous m'obligeriez donc en me répondant plus tard, à moi ou au comité.

    Comme tous les Canadiens, je m'inquiète des effets du SRAS et de l'ESB sur notre économie et des ramifications de ces phénomènes. Il me semble qu'il est plus difficile pour l'industrie de répondre aux préoccupations environnementales étant donné qu'elles gênent la productivité, etc. Elle aura moins d'argent à investir dans certains de ces dossiers. Je me demande dans quelle mesure cela préoccupe Industrie Canada.

    Deuxièmement, j'aimerais bien savoir ce que vous, le ministre, dites à vos bureaucrates : « Écoutez, c'est un engagement que nous avons pris ».

    J'allais vous demander : « Conduisez-vous une Prius? » Mais la question serait injuste parce que je sais que le ministre de l'Environnement vous a écrit à tous pour vous dire d'en acquérir une, et de demander à vos chauffeurs d'éteindre leur moteur l'hiver lorsqu'ils vous attendent dehors, etc. Donc, je ne vous poserai pas cette question.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Bob Mills : De même, je me préoccupe sérieusement du fait qu'on n'investit pas dans l'énergie éolienne. Ayant visité des parcs éoliens en Allemagne, au Danemark et en Irlande, et connaissant le potentiel que nous avons aux États-Unis et chez nous en Alberta... Lorsque je quitte Lethbridge en voiture, je vois ce grand parc éolien auquel on ajoute des aérogénérateurs tous les jours. Dans ce programme vert qu'on propose, on ne prévoit pas grand-chose pour encourager l'énergie éolienne.

    Ce sont donc là les trois questions que notre comité doit poser à mon avis.

·  (1325)  

    Le président: Une réponse brève, s 'il vous plaît.

    L'hon. Allan Rock: Très rapidement, tout d'abord, en ce qui concerne le SRAS et les autres difficultés qui se sont abattues sur notre économie cette année, comme le ministre des Finances l'a dit, les économistes indépendants et le ministère des Finances ont modifié leurs attentes en ce qui concerne la croissance de l'économie canadienne cette année. Elle sera plus modeste que nous le pensions, mais il y aura quand même croissance. L'année prochaine, l'année d'après et l'année d'ensuite, nous nous attendons à une croissance plus robuste.

    N'oubliez pas que les obligations que nous impose Kyoto se situent dans le long terme; nous avons neuf ans pour nous en acquitter, nous ne sommes pas obligés de tout faire cette année. Donc, même si ces accidents nous ont compliqué la vie cette année, je ne crois pas qu'ils auront des effets concrets à long terme.

    Vous avez ensuite demandé dans quelle mesure Industrie Canada donne l'exemple. Je peux vous assurer que notre parc automobile est parfaitement conforme à la politique que nous avons adoptée après l'adoption du projet de loi S-3, que le sénateur a proposé. Dans mon cas à moi, ma voiture de fonction est un mini-fourgonnette Chrysler, que j'ai depuis quelques années. Nous avons commencé à négocier l'achat d'un véhicule hybride. Nous tâchons d'en obtenir un dans la gamme des prix autorisés pour les ministres. Ce sera un véhicule un peu plus gros qu'une Prius, et ce sera l'un de des modèles Civic de Honda. Mais nous y voyons, et je vous ferai savoir ce que nous avons fait.

    Votre dernière question portait sur...?

    M. Bob Mills: Il s'agissait de votre manque d'intérêt pour l'énergie éolienne.

    L'hon. Allan Rock: L'énergie éolienne, oui. D'autres collègues ont posé la même question.

    Je suis d'accord avec vous, et je crois que nous devons faire mieux de ce côté. Le Canada peut faire beaucoup avec l'énergie éolienne. Je prends donc bonne note de ce que vous dites, et je suis d'accord avec vous. Tâchons de faire quelque chose de ce côté et voyons comment nous pourrons améliorer la situation.

    Le président: À la condition que vous soyez très attentifs aux torts que les parcs éoliens causent aux oiseaux migrateurs, parce que les rapports que nous recevons des gens sur le terrain sont très troublants.

    M. Bob Mills: Il faut y aller lentement.

    Le président: Monsieur Bigras, brièvement, s'il vous plaît.

[Français]

    M. Bernard Bigras: Je vais essayer d'être le plus bref possible.

    Outre le plan, un autre aspect de votre intervention m'a inquiété aujourd'hui, soit l'absence de sentiment d'urgence pour ce qui est de l'atteinte des objectifs de Kyoto. Vous nous avez parlé de projets pour les 15 prochaines années, alors que Kyoto parle plutôt d'une échéance de 5 à 9 ans, si on se base sur la période entre 2008 et 2012. En outre, vous avez dit que les sommes investies seraient laissées à la discrétion des agences et des fondations pour ce qui est de l'établissement des échéanciers.

    Est-ce que l'échéance dont on a discuté au comité présidé par le ministre de l'Agriculture est, en termes de stratégie d'innovation et d'atteinte des objectifs, celle de Kyoto, soit entre 2008 et 2012, ou avez-vous plutôt envisagé la possibilité d'utiliser une clause du protocole qui permet de reporter l'objectif à la deuxième période d'engagement? Est-ce qu'en fin de compte, le fait de fixer une échéance de 15 ans, comme vous l'avez fait plus tôt, n'annonce pas votre intention d'utiliser la deuxième période d'engagement plutôt que celle prévue entre 2008 et 2012?

    L'hon. Allan Rock: Mettons les choses au clair, monsieur le président. Nous avons tout à fait l'intention de respecter les objectifs de Kyoto à l'intérieur de la période prévue, c'est-à-dire d'ici 2012. C'est clair, ferme et établi; c'est l'engagement que nous avons pris. Cela étant dit, nous pouvons également discuter de  l'après-Kyoto  et de ce que nous allons faire alors. On a déjà fait allusion au gouvernement de l'Angleterre, qui a déterminé que d'ici 2050, le pays aurait réduit ses émissions à 60 p. 100. Nous pouvons à la fois débattre de ce que nous ferons d'ici 15, 20 ou 25 ans et respecter les engagements que nous avons pris à Kyoto pour 2012.

    Nous avons accepté ces engagements et nous avons l'intention de respecter l'échéance, mais il faut également parler de ce que nous ferons après Kyoto.

·  (1330)  

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Bigras.

    Dernière question, monsieur Herron.

    M. John Herron: Je dirai ceci. Avant la campagne qui a mené au vote de ratification, le gouvernement du Canada a activement recherché les conseils de nos partenaires écologistes aussi. Il y a eu un assez bon dialogue avec l'industrie elle-même, je le reconnais, mais c'était avant d'entendre les ONG écologistes. Ce que j'ai à vous dire, c'est que la majorité des grandes ONG écologistes avec lesquelles il a collaboré avant le vote ne portent plus vraiment le gouvernement dans leur coeur depuis le vote, et elles voudraient reprendre le dialogue avec Industrie Canada. Elles ont le sentiment d'avoir été oubliées ces derniers mois, et elles aimeraient que vous ouvriez votre porte comme vous l'aviez fait auparavant.

    L'hon. Allan Rock: Message reçu. Il y a tant de monde à aimer, cela devient une responsabilité un peu écrasante, mais je vous ai bien entendu. Je vous remercie de ce commentaire, et nous tâcherons de faire de notre mieux.

    Monsieur le président, je vous remercie de m'avoir reçu aujourd'hui, et merci pour ces bonnes paroles. Je ne les oublierai pas.

    Le président: Monsieur le ministre, ce fut une excellente rencontre, et je suis sûr que tous mes collègues sont d'accord avec moi. Nous vous sommes très reconnaissants d'être venus à nous.

    L'hon. Allan Rock: Monsieur le président, il y a une autre chose que je dois faire, et j'ai manqué à la politesse de ne pas l'avoir fait plus tôt. J'étais accompagné aujourd'hui de David Fransen, le sous-ministre adjoint qui est responsable de ces questions, et David m'a été très utile dans la préparation de la rencontre d'aujourd'hui. Pardonnez-moi de ne pas vous l'avoir présenté plus tôt. C'est un homme très utile au ministère, et j'étais heureux de l'avoir avec moi.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci beaucoup à vous aussi d'avoir été présent, et encore merci, monsieur le ministre.

    La séance est levée.