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ENVI Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 7 octobre 2003

1535

Le président (L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.))

Le très hon. Herb Gray (président, Section canadienne, Commission mixte internationale)

1540

1545

1550

Le président

Le très hon. Herb Gray

Le président

Le très hon. Herb Gray

1555

Le président

Le très hon. Herb Gray

Le président

Le très hon. Herb Gray

Le président

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)

Le très hon. Herb Gray

M. Bob Mills

1600

Le très hon. Herb Gray

M. Bob Mills

Le très hon. Herb Gray

M. Bob Mills

Le très hon. Herb Gray

Mme Gail Krantzberg (directrice, Bureau régional des Grands Lacs, Commission mixte internationale)

M. Bob Mills

Le président

M. John Herron (Fundy—Royal, PC)

1605

Le très hon. Herb Gray

M. John Herron

Le très hon. Herb Gray

1610

M. John Herron

Le président

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)

Le très hon. Herb Gray

Mme Gail Krantzberg

1615

M. Joe Comartin

Le très hon. Herb Gray

Le président

M. Julian Reed (Halton, Lib.)

1620

Le très hon. Herb Gray

Le président

M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.)

Le très hon. Herb Gray

1625

M. Andy Savoy

Le très hon. Herb Gray

1630

Mme Gail Krantzberg

Le président

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)

Le très hon. Herb Gray

1635

Mme Gail Krantzberg

M. Roy Bailey

Mme Gail Krantzberg

M. Roy Bailey

Le président

Le très hon. Herb Gray

Mme Gail Krantzberg

Le président

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)

Le très hon. Herb Gray

Mme Anne MacKenzie (conseillère des questions économiques, Commission mixte internationale)

Le très hon. Herb Gray

1640

M. Alan Tonks

Le très hon. Herb Gray

M. Alan Tonks

Le très hon. Herb Gray

M. Alan Tonks

Le président

M. Alan Tonks

Le très hon. Herb Gray

1645

Le président

1650

Le très hon. Herb Gray

Le président

Le très hon. Herb Gray

Le président

Le très hon. Herb Gray

1655

Le président

M. Bob Mills

Le très hon. Herb Gray

1700

M. Bob Mills

Le très hon. Herb Gray

Le président

M. Murray Clamen (secrétaire, Section canadienne, Commission mixte internationale)

Le président

M. Joe Comartin

Le très hon. Herb Gray

Le président

M. Julian Reed

1705

Le très hon. Herb Gray

M. Murray Clamen

Le très hon. Herb Gray

M. Julian Reed

Le très hon. Herb Gray

Le président

M. Roy Bailey

Le très hon. Herb Gray

M. Murray Clamen

Le président

M. Alan Tonks

1710

Le très hon. Herb Gray

M. Alan Tonks

Le président

Le très hon. Herb Gray

Le président

Le très hon. Herb Gray

Le président

1715

Le très hon. Herb Gray

Le président

Le très hon. Herb Gray

Le président

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

Le très hon. Herb Gray

Le président

Le très hon. Herb Gray

1720

Le président

Le très hon. Herb Gray

Le président

Le très hon. Herb Gray

Le président

CANADA

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

NUMÉRO 030

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 7 octobre 2003

[Enregistrement électronique]

¹ (1535)

[Français]

Le président (L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Nous vous souhaitons la bienvenue. Notre rencontrons aujourd'hui les représentants de la Commission mixte internationale, qui se penche sur la question des Grands Lacs.

[Traduction]

Monsieur Gray, c'est un plaisir de vous revoir. Nous sommes impatients d'entendre vos observations et le compte rendu de l'excellent travail que votre commission fait sur les Grands Lacs. Comme d'habitude, après votre présentation, il y aura une bonne tournée de questions, sinon deux.

Bienvenue au comité, à vous et aux membres de votre délégation.

Le très hon. Herb Gray (président, Section canadienne, Commission mixte internationale): Merci, monsieur le président. J'aimerais aussi remercier les membres du comité dans son ensemble de m'avoir invité à témoigner aujourd'hui. Je dois vous remercier, mais je suis aussi chargé de vous transmettre les regrets de mon coprésident, Dennis Schornack, qui devait être ici aujourd'hui et partager avec moi ces 20 minutes d'exposé. Il n'a pas pu prendre la correspondance aux États-Unis pour être ici aujourd'hui. Je présenterai le résumé de ses observations dans le cadre des miennes, mais je m'en tiendrai néanmoins aux 20 minutes qui nous sont accordées.

Je suis accompagné, pour m'aider à répondre aux questions au moment voulu, de M. Murray Clamen, le secrétaire canadien de la Commission; d'Anne MacKenzie, conseillère juridique principale; et de Mme Gail Krantzberg, directrice du bureau régional des Grands Lacs de la Commission.

Par souci de brièveté, je commencerai au début de la deuxième page du document que vous avez reçu. À ce que j'ai compris, ce comité s'intéresse à la qualité de l'eau des Grands Lacs, du point de vue de la CMI. La dernière fois que la CMI a présenté son point de vue, c'était dans le cadre du dernier rapport biennal et de notre rapport spécial sur les secteurs préoccupants. Ces documents vous ont été remis en juin et ont fait l'objet d'une discussion à ce moment-là.

Aujourd'hui, je passerai en revue les faits saillants des travaux de nos conseils, par sujet. Les rapports de tous nos conseils sont accessibles au public. Nous avons apporté aujourd'hui plusieurs exemplaires d'un recueil de ces rapports, et ils sont aussi consultables dans notre site Web. Un grand nombre des dossiers auxquels s'intéressent les conseils exige plus de travail qu'on ne peut en faire en deux ans, et ils poursuivront leurs démarches pendant le prochain cycle.

Deux conseils relèvent de nous, qui sont créés en vertu de l'Accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs. Ce sont le Conseil de la qualité de l'eau et le Conseil consultatif scientifique. Nous avons aussi un conseil des gestionnaires de la recherche sur les Grands Lacs et deux entités dont les activités chevauchent la frontière internationale mais sont centrés aussi sur les Grands Lacs. Ce sont le Conseil consultatif international sur la qualité de l'atmosphère et le Groupe de travail des professionnels de la santé.

Je vais maintenant parler plus précisément de l'aspect des travaux de chaque conseil qui se rapporte à l'examen que vous faites sur la qualité de l'eau. Tout d'abord, il y a le mercure, et ses effets sur la santé humaine. Cette question relève du Conseil consultatif scientifique et du Conseil consultatif national sur la qualité de l'atmosphère. Une fois que le mercure pénètre dans l'environnement, il refait à maintes reprises le cycle dans la biosphère entre la terre, l'air et l'eau. Dans les sédiments, il peut être converti en méthylmercure et devient de plus en plus concentré dans les tissus tandis qu'il remonte la chaîne alimentaire.

Une grande partie des avis sur la consommation du poisson provenant du bassin des Grands Lacs visent à protéger les humains contre une exposition excessive au mercure attribuable à la quantité de poisson qu'ils consomment. Le Conseil consultatif national sur la qualité de l'atmosphère utilise des modèles pour déterminer les sources de mercure dans la région. Le Conseil consultatif scientifique a étudié les impacts du mercure sur la santé humaine. Pour protéger la santé humaine, il faudra avoir des moyens plus efficaces de conseiller les gens sur la façon de réduire l'exposition au mercure dans le poisson. Je tiens à préciser, cependant, que la Commission a toujours insisté sur le fait que des conseils visant une consommation plus appropriée ne sont qu'une solution à court terme. La meilleure solution à long terme repose dans la réduction de la quantité de mercure et d'autres substances toxiques persistantes dans notre environnement.

Je vais maintenant passer à la question des domaines de préoccupation et des plans de gestion à l'échelle des lacs—AOC, RAPS, et LaMP—et l'intérêt que leur porte notre Conseil sur la qualité de l'air. Les 41 domaines de préoccupation restant, entourant les Grands Lacs, exigent que le gouvernement leur accorde la priorité avec considérablement plus de détermination s'il veut vraiment faire des progrès dans la restauration des Grands Lacs au cours de cette génération-ci. Les secteurs préoccupants, comme vous le savez, sont des régions géographiques affichant une plus grande détérioration de l'environnement que d'autres secteurs des Grands Lacs. Cette détérioration représente une dette, transmise de génération en génération, tout aussi concrète que la dette fiscale.

Je voudrais seulement vous rappeler que tout programme touchant les politique en matière de qualité de l'eau ne peut laisser de côté les contaminants qui ont été déversés dans nos lacs et rivières depuis une centaine d'années, et l'accumulation de sédiments. Ils sont encore déversés, bien que, fort heureusement, en moins grandes quantités. Les contaminants continuent d'avoir une incidence sur la santé des humains et sur l'écosystème.

Passons maintenant à l'état du lac Érié. Notre Conseil de la qualité de l'eau observe depuis quelque temps les situations troublantes de la zone morte du lac Érié et de la poussée, dans la région, de botulisme aviaire. Les recherches se poursuivent. Il n'y a pas de réponse absolue, seulement des hypothèses. Ces recherches sont menées par un groupe national de scientifiques, sous la direction, principalement, du professeur Jan Ciborowski et du Great Lakes Institute for Environmental Research de l'Université de Windsor.

D'après ce qu'on nous a dit, il semble que la zone morte, dans la partie centrale du lac Érié, est un phénomène récurrent, mais il s'est aggravé ces dernières années et on tend à établir un lien entre la baisse du niveau de l'eau dans les Lacs et la hausse du niveau de phosphore. Le botulisme aviaire de type E, qui infecte les poissons et les oiseaux qui les mangent, peut être lié aux espèces envahissantes exotiques—les moules zébrées, les moules quagga et le gobie arrondi. La température de l'eau semble aussi y jouer un rôle.

Ces deux problèmes du lac Érié font ressortir l'importance de ne jamais relâcher notre vigilance ni la surveillance, même lorsque nous pensons avoir réalisé de véritables progrès. Les Grands Lacs sont des systèmes dynamiques qui exigent une gestion constante.

Je vais maintenant parler de l'urbanisation, de l'utilisation des terres et du lien avec la qualité de l'eau. C'est notre Conseil consultatif scientifique qui s'occupe de cet aspect. Un élément de grande préoccupation est celui de l'augmentation de la population dans les Grands Lacs, et cette préoccupation est augmentée de celle que suscite l'expansion de la superficie des terres urbanisées. Cette tendance au développement tentaculaire signifie qu'il y aura plus d'eaux d'égout qu'il faudra traiter, plus de surfaces asphaltées et recouvertes sur lesquelles s'écouleront rapidement les eaux des précipitations, et plus d'accumulation de polluants atmosphériques, attribuable à l'augmentation des distances parcourues par les véhicules. Le revêtement imperméable qui va de pair avec ce genre de lotissements suscite des préoccupations particulières pour la qualité de l'eau. On estime que deux-tiers de ce revêtement imperméable constitue l'habitat pour les voitures—des routes, des stationnements et des entrées de garage.

Le Conseil consultatif scientifique de la Commission poursuivra ses travaux sur ce grave sujet, dans le but de trouver des moyens pour que ces tendances à l'urbanisation et à l'expansion ne sapent pas complètement les progrès réalisés jusqu'à maintenant dans l'assainissement des Grands Lacs.

Je vais maintenant passer à la question des changements climatiques et de ses répercussions sur le bassin des Grands Lacs. C'est une autre question que suit de près notre Conseil de la qualité de l'eau. Une bonne part de la discussion générale sur le changement climatique a porté sur l'atténuation, sur les moyens de réduire la production de gaz à effet de serre. Mais l'adaptation revêt autant d'importance, ou les moyens de se préparer aux répercussions probables d'un changement climatique. À cet égard, le Conseil de la qualité de l'eau de la Commission s'est intéressé aux effets possibles du changement climatique sur les Grands Lacs, en vue de déterminer le lien avec les activités d'assainissement. Par exemple, la hausse ou la baisse du niveau de l'eau qui pourrait découler du changement climatique serait susceptible de grandement modifier l'utilité de marécages créés ou préservés.

La mise à niveau de systèmes de traitement d'eaux d'égout et la conception de systèmes de gestion des eaux qui est en voie doivent se faire en tenant compte de l'incidence de différents niveaux d'eau sur l'efficience de leur fonctionnement. Des événements pluvio-hydrologiques extrêmes, doublés de l'expansion des surfaces imperméables dont je viens de parler peuvent être source de grands problèmes pour la qualité de l'eau à partir de la décharge. Les sédiments contaminés peuvent courir un risque accru d'être perturbés par les événements naturels ou humains si la baisse du niveau de l'eau les amène plus près de la surface et ramène les contaminants en suspension dans la colonne d'eau.

Maintenant, je voudrais dire quelques mots sur les espèces envahissantes exotiques. J'en ai parlé longuement avec vous lorsque nous nous sommes rencontrés le 5 juin. La Commission, dans son ensemble, continue de s'intéresser vivement à cette question. Elle s'inquiète particulièrement des possibilités constantes d'apparition d'autres espèces envahissantes exotiques provenant de l'eau de ballast des navires de haute mer qui pénètrent dans les Grands Lacs. C'est pourquoi je vous incite vivement à adopter une résolution, comme l'a déjà fait le Comité des pêches de la Chambre, pour recommander au gouvernement que la Commission mixte internationale soit chargée de coordonner et d'harmoniser les efforts binationaux visant à faire échec à cette menace constante pour l'économie et pour l'intégrité biologique des Grands Lacs. Nous traitons beaucoup plus en profondeur de la question dans notre onzième rapport biennal.

¹ (1540)

Permettez-moi de parler un peu des dossiers d'intérêt pour tous nos conseils. Nous avons eu une réunion des conseils en février dernier, un atelier spécial, pour recenser les enjeux d'importance pour les Grands Lacs ces 25 prochaines années, et pour cerner les activités les plus prometteuses d'un progrès durable, entreprises en vertu de l'Accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs. Je veux vous donner les éléments saillants de chacun des cinq grands thèmes dont il a été discuté à cet atelier spécial. Vous pouvez obtenir des exemplaires du recueil de leurs rapports ou, bien sûr, les consulter dans le site Web.

Tout d'abord, les agresseurs non chimiques qui ont une incidence sur l'écosystème du bassin des Grands Lacs sont les espèces envahissantes, la variabilité du climat, l'augmentation des nutriments comme le phosphore et le nitrogène, la perte de l'habitat et la dynamique du réseau alimentaire. Il est essentiel de comprendre l'interrelation entre les processus physiques, biologiques et chimiques pour adopter une approche scientifique en matière de prise de décisions et, plus important encore, de mesures.

Deuxièmement, les nouveaux stresseurs chimiques. Il y a actuellement, sur le marché, des dizaines de milliers de produits chimiques dont le potentiel de risque pour la santé humaine et l'environnement n'a pas encore été déterminé, lorsqu'ils pénètrent l'air que nous respirons ou la colonne d'eau et, éventuellement, les organismes aquatiques et les poissons. Ceux qui ont été reconnus sont les produits ignifuges, les produits pharmaceutiques et d'hygiène et de beauté, et certains produits antiparasitaires courants.

Ensuite, les nouveaux effets qui sont découverts aux produits chimiques déjà étudiés, comme les BPC, le DDT, les dioxines, le mercure et le toxaphène. On relève de plus en plus de preuves d'effets subtiles, mais néanmoins graves, à des quantités encore plus ténues qu'on le soupçonnait auparavant. Il est évident qu'il faut en tenir compte.

Ensuite, l'écologie changeante des Grands Lacs dans son ensemble. Les Grands Lacs ont subi d'énormes changements écologiques en 200 ans d'exploitation humaine. Oui, enfin, ils se remettent lentement de la détérioration subie, mais si on veut être réalistes, ils ne retrouveront jamais leur ancien état naturel de l'époque où sont arrivés les Européens, et c'est pourquoi il faut une vision commune à long terme des Lacs pour guider leur gestion et leur restauration. Nous devons définir l'objectif de l'assainissement en termes mesurables.

Ensuite, la question des nouvelles politiques. Depuis une trentaine d'années qu'a été conclu l'Accord, les approches en matière de politique sont passées de la réglementation à la prévention de la pollution, puis à l'intégration de l'économie et de l'environnement, et le principe de précaution a été établi dans les deux pays.

Il y a des régions des Grands Lacs qui pourraient être le fer de lance de l'élaboration des politiques, et bon nombre de politiques potentielles revêtent une grande importance, comme la norme d'interdiction totale des rejets à partir de sources ponctuelles et des politiques innovatrices d'utilisation des terres.

Actuellement, il existe des mécanismes publics de coordination, comme le Binational Executive Committee, surnommé le BEC, créé en vertu de l'Accord entre le Canada et les États-Unis relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs, mais il n'y a pas de mécanisme public institutionnel unique qui soit chargé d'examiner et de proposer de nouvelles politiques binationales pour les Grands Lacs.

D'après les travaux qu'a effectués la Commission, y compris la rencontre biennale qui a eu lieu il y a de ça deux semaines à Ann Arbor, où 400 personnes ont participé aux ateliers et aux discussions libres, la Commission est en train de définir les priorités de ses travaux et de ceux de ses conseils pour le prochain cycle, celui de 2003 à 2005. Je pense, par conséquent, qu'il conviendrait maintenant que je poursuive et que je vous donne les grandes lignes de l'intervention de mon collègue américain, Dennis Schornack, qui, comme je l'ai dit tout à l'heure, n'a pu être des nôtres parce que son vol a été annulé.

¹ (1545)

Lors de cette réunion, il a surtout été question de reconnaître l'impulsion vigoureuse et allant croissant, au sein du bassin des Grands Lacs, particulièrement du côté des États-Unis, qui ont entrepris de grandes activités d'assainissement des Grands Lacs. Les participants se sont vivement intéressés au rapport émanant de représentants du congrès, au sujet de mesures législatives devant prochainement être adoptées à la Chambre et au Sénat américains—des propositions de la même ampleur que le budget de 7 milliards de dollars qu'avaient réservé les gouvernements américains à la restauration exhaustive des Everglades.

Ces propositions ont suscité un fourmillement d'activité autour du bassin de telle sorte que, pour employer la formulation poétique du président Schornack, les étoiles et les planètes semblent s'aligner pour favoriser la réalisation d'une importante activité de restauration, particulièrement du côté américain de la frontière. La convergence de ces facteurs—l'examen prochain de l'Accord par les gouvernements, comme l'exige l'Accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs, l'examen, en 2005, du Programme canadien relatif aux Grands Lacs, l'impulsion publique en faveur d'une vaste initiative d'assainissement des Grands Lacs d'après les mesures adoptées par le congrès américain, et la prise de conscience du public relativement à la menace que créent les espèces envahissantes—offre de fabuleuses occasions, dans les prochaines années, de créer de nouveaux incitatifs pour restaurer les lacs à un rythme plus susceptible de donner des résultats concrets d'ici, à tout le moins, à la fin du cycle actuel.

En réponse à cette discussion, la Commission mixte internationale a diffusé une déclaration et un communiqué. Cette déclaration, qui, je pense, vous a été distribuée, a été transmise aux gouvernements des États-Unis et du Canada. Dans cette déclaration, la CMI demande que les gouvernements lui assignent un mandat spécial visant à définir un rôle substantiel et pertinent pour la Commission dans l'examen de l'Accord.

L'Accord assigne déjà à la CMI un rôle très clair dans l'évaluation des progrès sur la voie du rétablissement des usages bénéficiaires et pour aider les gouvernements à réaliser les objectifs globaux de la restauration de l'intégrité chimique, physique et biologique des eaux des Grands Lacs. Toutefois, le rôle du CMI dans l'examen exhaustif prochain que doivent faire les gouvernements en vertu de l'Accord, n'est pas très bien défini. Je dirais, toutefois, que l'Accord donne à la CMI le droit de faire rapport n'importe quand de toutes questions qu'elle souhaite porter à l'attention des gouvernements.

Pour terminer, ce que nous demandons à ce comité est très clair : tout d'abord, que vous reconnaissiez le consensus, autour du bassin, en faveur de la réalisation d'un examen approfondi et sérieux de l'Accord; et deuxièmement, que, nous l'espérons, d'ici la fin de l'année, notre commission, la Commission mixte internationale du Canada et des États-Unis, reçoive du gouvernement le mandat de réaliser ce qui est écrit dans la déclaration, sous cinq grands titres.

Bien entendu, nous réitérons encore notre point de vue, tel qu'il a été exprimé devant ce comité et accepté par le Comité des pêches et tel que décrit dans notre 11^e rapport biennal, selon lequel pour entreprendre la gestion coordonnée d'un programme dans les deux pays, engageant tous les ministères et organismes pertinents pour traiter de la question des espèces exotiques et envahissantes, il nous faut un mandat spécifique, ou un renvoi, à ce sujet aussi.

Le CMI et, plus important encore, les gens qui vivent, travaillent et se divertissent dans le bassin des Grands Lacs, devraient avoir une indication claire, de la part des gouvernements américain et canadien, que ces derniers sont déterminés à procéder à l'examen, qu'ils veulent nos conseils—et je compte là-dedans les conseils de groupes comme ce comité-ci—et qu'ils agiront en conformément à ces conseils.

Je vous remercie de l'attention que vous m'avez accordée. Je suis prêt, avec l'aide des cadres supérieurs qui m'accompagnent aujourd'hui, à faire de mon mieux pour répondre aux questions et à vos commentaires.

Merci beaucoup.

¹ (1550)

Le président: Merci, monsieur Gray.

Avant de poursuivre, pourriez-vous nous expliquer rapidement les cinq grandes responsabilités dont voudrait se charger le CMI? Vous en avez parlé vaguement, mais ce serait bien que vous puissiez nous les décrire une à une.

Le très hon. Herb Gray: Oui, avec plaisir.

Je voulais être sûr de terminer mon intervention dans les 20 minutes qui m'étaient allouées.

Le président: Veuillez poursuivre.

Le très hon. Herb Gray: Tout d'abord, notre Conseil de la qualité de l'eau des Grands Lacs pourrait faire un examen opérationnel de l'Accord, en mettant l'accent sur les liens entre l'Accord et la capacité des organismes de mettre ses dispositions en oeuvre.

Deuxièmement, notre Conseil consultatif scientifique devrait effectuer un examen approfondi des aspects scientifiques qui sous-tendent l'Accord, pour déterminer quels aspects restent pertinents et quels autres doivent être mis à jour, d'après l'évolution des connaissances et du contexte écologique.

Troisièmement, la Commission devrait agir comme un canal de communication avec le public, créer une tribune où les nombreuses organisations intervenantes peuvent exprimer leurs vues sur les forces et les faiblesses de l'Accord et sur le processus d'examen.

Quatrièmement, la Commission pourrait fournir des conseils sur les meilleurs moyens de procéder à cet examen. Par exemple, est-ce que les organisations non gouvernementales devraient être observatrices? Qu'est-ce qui devrait constituer le banc d'essai des nouvelles idées? Quels rôles devraient jouer les États et les provinces, puisqu'ils sont les principaux maîtres d'oeuvre de nombreux aspects? Est-ce que les villes devraient participer aux discussions? Quels sont les rôles des comités parlementaires comme celui-ci et de leurs homologues du Congrès américain?

Cinquièmement, la Commission pourrait orienter le rôle de la Commission en ce qui concerne l'Accord et la manière dont nous pouvons, en tant que Commission, améliorer la coordination transfrontière, obtenir le soutien public et accélérer le processus de restauration.

Je vous remercie, monsieur le président, de m'avoir donné la possibilité, encore une fois, de porter ces éléments au compte-rendu, non seulement en déposant un document mais en le présentant de vive voix. Merci beaucoup.

¹ (1555)

Le président: Merci. Pouvons-nous conclure, d'après votre documentation, que vous espérez, d'ici la fin de l'année, recevoir un mandat spécifique du gouvernement du Canada?

Le très hon. Herb Gray: Et bien, c'est ce que nous espérons. C'est ce que nous demandons. Nous ne pouvons être sûrs de la réponse, mais il est certain que nous sommes prêts à assumer cette responsabilité.

Le président: C'est le ministère des Affaires étrangères qui vous assignerait ce mandat.

Le très hon. Herb Gray: Disons que c'est le ministère des Affaires étrangères du Canada et le département d'état des États-Unis. Ils nous chargeraient formellement, je suppose, des tâches que j'ai décrites. Cet ordre émanerait des deux gouvernements signataires du Traité des eaux limitrophes internationales, sur lequel se fonde la Commission, parce que ces deux ministères sont le lien officiel de communication entre la Commission et les deux gouvernements.

Le président: Merci beaucoup.

Nous commencerons, comme toujours, avec M. Mills.

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Merci.

C'est un plaisir que d'accueillir M. Gray au comité. Je suis heureux de vous revoir.

J'ai plusieurs questions à vous poser. La première concerne le problème des espèces envahissantes et des eaux de ballast. Je me demande si vous pensez qu'il est grand temps que nous ayons une loi exécutoire qui, en fait, forcerait les compagnies de transport à traiter toutes leurs eaux de ballast. Je me demande si vous avez une idée de ce qu'il en coûterait ou des répercussions que cela pourrait avoir sur l'industrie si, de fait, nous exigions cela de toutes les compagnies de transport.

Le très hon. Herb Gray: Il y a diverses solutions de traitement. Je ne pense pas qu'elles aient été tout à fait mises à l'épreuve, de manière qu'on puisse vraiment en connaître les coûts. Certaines solutions, comme l'utilisation de biocides, pourraient poser d'autres problèmes si les sédiments qui sont dans l'eau, même si l'eau est rejetée dans l'océan, se retrouvent dans les Grands Lacs.

Je pense que nous devrions commencer par avoir des règles impératives, qui existent dans une certaine mesure aux États-Unis mais pas au Canada, pour obliger les navires qui pénètrent dans les Grands Lacs à rejeter leurs eaux de ballast en haute mer. Actuellement, il y a des règles impératives à cet égard du côté américain, et des directives facultatives du côté canadien. Toutefois, il y a une faille en ce qui concerne les navires NOBOB, qui déclarent ne pas avoir de ballast à bord. Ils ne sont pas inspectés. Une inspection se fait, comme je le dis, maintenant—peut-être ne l'ai-je pas dit clairement—à l'entrée de la voie maritime. Les directives sont facultatives du côté du Canada. Je pense que Transport Canada voudrait en faire, d'ici un moment donné l'année prochaine, un règlement exécutoire.

M. Bob Mills: D'autres pays, particulièrement les pays européens, ont-ils des règlements plus stricts sur les eaux de ballast? Ce doit être un problème partout où il y a des ports ou des navires en provenance d'un autre continent. Connaissez-vous la réglementation internationale?

º (1600)

Le très hon. Herb Gray: Et bien, vous avez entièrement raison, c'est un problème international. Il y a des espèces exotiques, comme le crabe vert, qui infestent les ports de mer. Je pense que les pays ont leurs propres règles, mais je n'en suis pas sûr. Mon personnel pourrait peut-être m'aider à déterminer quels pays ont des règles impératives. Je sais que l'Organisation maritime internationale travaille à un traité ou à une convention exécutoire à ce sujet, mais je pense qu'elle est encore loin d'en avoir négocié tout le libellé de manière à ce que les pays puissent commencer à le signer.

Ce travail avance, mais si quelqu'un affirme devant ce comité qu'il n'est pas nécessaire d'avoir des règles plus strictes concernant les Grands Lacs, que la CMI va s'en charger, s'il-vous-plaît, dites à cette personne que le travail de la CMI est utile, mais que ce n'est pas demain que nous aurons un accord exécutoire.

Je ne sais pas si mon personnel voudrait ajouter quoi que ce soit à propos des autres pays. Je sais que l'Australie a des règles très strictes. Par exemple, je pense que certaines espèces exotiques se sont introduites dans le port de Brisbane. L'entrée du port est très étroite, un peu comme à Halifax; ils ont fermé le port avec une estacade et exterminé tout ce qui vivait dans l'eau du port pour se débarrasser des espèces exotiques. Ils ont réussi, mais je ne pense pas que ce serait possible ailleurs, à moins que la configuration géographique soit exactement pareille à celle du port de Brisbane.

C'est le seul exemple de l'étranger qui me vienne à l'esprit.

M. Bob Mills: C'est bien.

Ce matin, la commissaire à l'environnement nous a dit que, d'ici 2006, il fallait réanalyser 406 vieux produits antiparasitaires, et que depuis 15 ans, elle-même et d'autres avaient demandé au gouvernement d'examiner ces produits pour déterminer s'ils devaient être encore employés. Jusqu'à maintenant, seulement six de ces produits ont été examinés; tous ont échoué le test et il est maintenant interdit de les utiliser.

Par conséquent, il me semble que si cela dure depuis si longtemps, certains de ces 406 produits antiparasitaires doivent causer de graves problèmes dans les Grands Lacs—par exemple, par le drainage des terres agricoles dans les Grands Lacs, etc. Savez-vous de quels produits il s'agit, et notre comité devrait-il exercer des pressions sur Environnement Canada?

Le très hon. Herb Gray: Je ne veux pas traiter ce problème à la légère—c'est grave—mais vous dites qu'il y en a 406 alors que je pensais qu'il y en avait 2000.

M. Bob Mills: Ce matin, elle a dit qu'il y en avait 406.

Le très hon. Herb Gray: Je vois. De toute façon, je ne veux pas minimiser le problème. Si le nombre de produits qui n'ont pas été testés est descendu à 406... et bien, c'est un grave problème. C'est pourquoi j'y ai fait allusion, peut-être un peu trop brièvement, quand j'ai parlé des domaines dans lesquels la CMI poursuit son travail.

Peut-être Mme Krantzberg pourrait-elle nous faire part de ses commentaires à ce sujet.

Mme Gail Krantzberg (directrice, Bureau régional des Grands Lacs, Commission mixte internationale): Le Conseil consultatif scientifique de la CMI cherche des moyens d'accélérer le processus d'examen, en étudiant des propriétés chimiques particulières, ce qu'on appelle des « rapports constitution-activité quantitatifs ». Ils analysent la structure des produits chimiques, de sorte qu'au lieu d'avoir à tester 406 produits, ils peuvent examiner ensemble une très large proportion de ceux qui ont une forme, une taille et une composition particulières. Ils continueront de procéder ainsi pour accélérer l'examen des produits chimiques et guider les gouvernements.

J'espère que c'est utile.

M. Bob Mills: C'est bien.

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Merci, monsieur le président. Je n'ai que quelques questions.

Je vais citer une phrase que M. Gray a utilisée dans son communiqué du 12 septembre. Les termes sont assez forts. Il dit, relativement au progrès des travaux d'assainissement et de maintien de l'intégrité chimique et biologique des eaux du bassin des Grands Lacs et de l'écosystème lui-même: «Rien n'indique, d'après la nature et le rythme des activités actuelles, que les Grands Lacs seront assainis pour la prochaine génération.»

Il me semble que je vous ai entendu dire, il y a un moment, que vous ne pouvez aider les gouvernements que si ces derniers vous laissent les aider. De quelle volonté politique avez-vous besoin de la part du gouvernement du Canada et, évidemment, de vos collègues des États-Unis, pour garantir un bon assainissement de notre eau potable et du bassin lui-même? Si vous dites que le rythme général pose un problème, de quoi avez-vous besoin de la part du gouvernement du Canada pour pouvoir faire votre travail?

º (1605)

Le très hon. Herb Gray: D'abord, j'ai un ou deux commentaires généraux à formuler. Dans notre onzième rapport biennal, nous avons dit avoir constaté, à l'examen des trois indicateurs de base—la possibilité de boire l'eau, de se baigner et de consommer les poissons pêchés—que l'eau est potable si elle est traitée adéquatement. Alors, dans ce contexte aussi, nous ne nous attendons pas à ramener l'eau à l'état qu'elle avait quand les Européens sont arrivés, pour que les gens puissent la puiser dans n'importe quel lac ou rivière, qu'il soit près ou non d'une grande zone industrielle. Mais, grâce à un traitement approprié, l'objectif relatif à l'eau potable est généralement atteint.

Quant à assainir les lacs durant la vie de la prochaine génération, je n'ai pas la citation devant moi, mais je pense que je parlais en particulier de ce qu'il est convenu d'appeler les secteurs préoccupants, les 42 points chauds, les pires secteurs, dont seulement deux ont été retirés de la liste, c'est-à-dire que leurs utilisations bénéfiques ont été entièrement rétablies et que cela a été certifié par la Commission ou les gouvernements. Je parle ici de Severn Sound et de Collingwood. Deux autres secteurs sont prêts d'être rétablis, Presque Isle, en Pennsylvanie, et Spanish River, je crois.

Pour préciser ma réponse, l'un des puissants outils dont dispose la Commission est qu'elle ne soumet pas de rapports secrets au gouvernement. Elle ne dépose pas de rapports privés. Tous nos rapports sont publics. Nous faisons de notre mieux pour les publiciser, pour obtenir l'appui des groupes d'intervenants, et celui des comités du Parlement et du congrès. Par conséquent, sur le plan de la volonté politique, je demande aux groupes comme ceux-là d'exercer des pressions sur les gouvernements en place pour qu'ils prennent le genre de mesures dont il est question dans notre rapport de mai dernier sur les secteurs préoccupants, plus particulièrement, pour que la situation évolue de manière significative, au moins pour éliminer les 42 points chauds durant la vie de la présente génération.

En outre, il faut fournir un effort général, par exemple en éliminant les cas où les eaux usées ne sont pas traitées, ou ceux où les réseaux d'égout sont tels qu'il y aurait un risque de décharge en cas d'orage. En général, nous devons agir, mais je pense que nous devons avoir des priorités et nous devons terminer l'assainissement des 42 points chauds.

M. John Herron: Merci, monsieur.

Ce que vous dites au sujet des rapports que vous rendez publics nous emmène à ma deuxième question. L'une des recommandations que vous avez faites, la troisième recommandation de la CMI, est la suivante :

Améliorer l'information publique et la prise de décision :

en augmentant le financement, la technologie et le personnel qu'exigent la surveillance, le suivi et la gestion de l'information afin d'appuyer les rapports sur les indicateurs de la CEEL

J'ai été un peu étonné quand j'ai lu la première ligne de la réponse que le gouvernement du Canada vous a faite, selon laquelle « Le Canada approuve l'esprit de cette recommandation ». Il n'a pas vraiment l'air d'appuyer la recommandation même.

Quand je suis allé à Windsor pour rencontrer les gens, j'ai été vraiment estomaqué d'apprendre le nombre de rapports qui ne sont pas si publics que ça à propos des effets sur la santé—les cas d'anomalies congénitales et de cancer—et des autres maladies d'origine environnementale. Alors, j'aimerais que vous me disiez si vous croyez que le gouvernement du Canada est aussi sincère qu'il doit l'être en ce qui a trait à l'énorme quantité d'information sur la santé dont il dispose?

Le très hon. Herb Gray: Premièrement, vous avez tout à fait raison de dire que si vous examinez les réponses du gouvernement que requiert l'accord, beaucoup d'entre elles sont formulées pour indiquer qu'il accepte l'esprit des recommandations. Je ne crois pas qu'il y ait de cas où il les rejette; il accepte simplement l'esprit.

Quant à aller de l'avant, les ministères concernés doivent avoir des fonds pour embaucher le personnel, mettre leurs laboratoires à niveau au besoin, et faire le travail. En ce qui a trait aux données sur la santé associées aux secteurs préoccupants, mon personnel me dit que Santé Canada n'a pas les fonds nécessaires pour analyser ces données.

Je veux aussi souligner que tous nos rapports, ceux publiés par la Commission elle-même et par nos conseils, sont, je le répète, publics. Ils sont consultables dans notre site Web. Nous avons essayé, surtout depuis que je suis devenu président, d'attirer l'attention du public sur ces rapports en distribuant de l'information de presse pertinente aux médias. Maintenant, peut-être est-il possible d'encourager les médias à y accorder encore plus d'attention. Je ne dirais pas qu'ils sont désagréables ou peu coopératifs—au contraire—mais s'ils pouvaient accorder encore plus d'attention aux rapports quand nous les publions, les commissaires seraient certainement tous ravis.

º (1610)

M. John Herron: Merci beaucoup, et merci d'être encore une fois venu témoigner devant nous, monsieur.

Le président: Merci, monsieur Herron.

Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Merci, monsieur le président.

Monsieur Gray, la résolution concernant les espèces envahissantes sera présentée jeudi à ce comité. Elle devait l'être il y a tout juste deux semaines. La réunion du comité a été annulée et, la semaine dernière, j'étais absent, mais elle sera présentée au comité ce jeudi. Je m'attends à ce qu'elle reçoive un appui substantiel, sinon unanime.

Quant à ma question, lors de la conférence de Ann Arbor qui a eu lieu il y a environ deux semaines, certains dossiers ont été étudiés, mais celui de la quantité de phosphore qui se retrouve dans les Grands Lacs à cause du ruissellement des déchets animaux n'a pas été étudié, du moins pas à ma connaissance. Je n'ai pas pu assister à tous les ateliers.

Je me demande s'il y a de la recherche faite à ce sujet et, le cas échéant, si quelqu'un a pu tirer des conclusions à propos de l'importance de l'impact que le phosphore libéré par les déchets animaux—quel pourcentage, si vous pouvez le déterminer—a sur la zone morte du lac Érié.

Le très hon. Herb Gray: J'ai dirigé l'atelier sur le lac Érié—chaque commissaire devait à tour de rôle diriger les différents ateliers—de telle sorte que je me souviens bien de la discussion. Je pense qu'il a été question de l'augmentation du phosphore comparativement à la situation d'il y a quelques années, quand tout le monde célébrait l'assainissement du lac Érié. Cet aspect a été mentionné. Mais nous devons admettre que, quand nous nous adressons à des scientifiques, ils commencent par nous parler d'hypothèses ou d'indicateurs, et qu'il leur faut du temps pour arriver à exprimer leurs conclusions fermes.

Je crois comprendre que l'on examine sérieusement l'origine de cette augmentation de phosphore. Et je n'ai pas besoin de vous dire—nous habitons la même région, et nous suivons cette question depuis des années—que, comparativement aux années 70, quand nous sommes parvenus au milieu des années 80, les gens étaient ravis que le phosphore ait considérablement diminué. C'est pourquoi tant de gens sont vraiment troublés par le recul constaté dans le lac Érié, pas seulement en ce qui a trait au botulisme aviaire, mais aussi au phosphore et à d'autres éléments.

Quelle est la proportion provenant du système digestif de la moule zébrée—c'est une hypothèse—ou de la moule quagga? Quelle est la proportion qui provient de l'intervention humaine, du ruissellement des secteurs agricoles ou industriels? Je me souviens que les scientifiques n'ont pas quantifié cela, et je leur ai demandé instamment d'y voir. Comme je l'ai dit, c'est un merveilleux groupe binational de scientifiques, dirigé par quelqu'un que vous connaissez probablement, le Pr Ciborowski, de l'Université de Windsor.

J'aimerais demander à la professeure Krantzbert de nous donner quelques explications à ce sujet.

Mme Gail Krantzberg: Vous posez une question très difficile étant donné qu'on peut évaluer la quantité de phosphore présente dans les eaux de ruissellement des terres agricoles ainsi que la quantité totale de substances provenant des usines de traitement des eaux usées. Les eaux de ruissellement des terres agricoles sont beaucoup plus réactives dans l'environnement; par conséquent, à quantités égales, leurs dégâts sont pires que ceux causés par les déchets d'origine animale.

L'un des graves problèmes auquel est confronté le Lake Erie Millennium Network, dont a parlé le président Gray, c'est qu'au cours des cinq ou dix dernières années, les charges polluantes des affluents provenant de sources diffuses—comme les eaux de ruissellement des terres agricoles—dans le lac Érié, en particulier, n'ont pas été mesurées. C'est ce qui explique pourquoi les scientifiques ont énormément de mal à déterminer s'il s'agit de moules zébrées, qui recyclent, ou de nouvelles sources provenant des affluents. Nous manquons vraiment de données à ce chapitre.

Pour répondre à une question posée précédemment, qui était de savoir ce que peut vraiment faire le Canada pour contribuer à l'assainissement des Grands Lacs, je dirais que l'une des initiatives pertinentes serait de favoriser la prise de mesures et la surveillance, c'est-à-dire de rétablir le programme de surveillance des affluents.

º (1615)

M. Joe Comartin: Je suis d'accord avec vous, madame Krantzberg, sur la nécessité d'accroître la surveillance. La commissaire à l'environnement et au développement durable a estimé, dans son rapport de 2002, que les déchets d'origine animale étaient équivalents à ceux générés par 100 millions d'êtres humains vivant autour des Grands Lacs. Je ne sais pas d'où elle a sorti ces données, mais c'est récent, puisque ça date de 2002. Je présume donc que ce n'est pas simplement une question de surveillance, même si nous devrions connaître concrètement les quantités déversées dans les Grands Lacs.

Quelqu'un a-t-il envisagé une solution pour régler le problème des eaux de ruissellement? Que faire pour limiter leurs nuisances? Faut-il viser les agriculteurs? Sont-ce les grandes exploitations de type industriel qui sont responsables? A-t-on pensé à effectuer une analyse des solutions plutôt que de se contenter de produire des données chiffrées?

Le très hon. Herb Gray: Les scientifiques du Lake Erie Millennium Network veulent aller au-delà de l'analyse des solutions, mais ils insistent sur le fait qu'ils ne sont pas arrivés au point où l'analyse est suffisamment exhaustive. Eux peuvent donner des pistes de solutions, mais moi, en tant que profane, je ne suis pas soumis aux mêmes contraintes qu'un véritable scientifique. J'espère que cela ne vous fera pas trop douter de la validité de mes remarques, mais si vous voulez vous attaquer au problème des eaux de ruissellement, qu'elles proviennent des usines et de leurs parcs de stationnement ou d'exploitations agricoles, il faut appliquer des dispositions réglementaires.

Cela peut relever de l'administration municipale, mais, en règle générale, je pense que c'est au gouvernement provincial d'examiner ce dossier de près. Je sais que cela peut créer beaucoup de controverse. Dans le secteur agricole, il y a des gens qui se disent responsables et qui contrôlent leurs eaux de ruissellement, entre autres, mais y en a-t-il qui ne respectent pas l'approche adoptée par d'autres groupes dignes de confiance? De mon point de vue, le gouvernement a un rôle à jouer à ce chapitre, au nom de toute la communauté. Il pourrait présenter des lignes directrices qui n'empêcheraient pas les exploitants agricoles de bien travailler, mais qui protégeraient quand même le public des effets nocifs provoqués par les eaux de ruissellement.

Le président: Je vous remercie, monsieur Comartin.

Pour le deuxième tour, nous entendrons M. Reed, M. Savoy, M. Bailey, puis de nouveau le président.

M. Julian Reed (Halton, Lib.): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

Ce qui m'intéresse, c'est le processus permettant de contester l'utilisation actuelle de certaines technologies autour des Grands Lacs qui ont pour effet de polluer l'environnement. Je pense, par exemple, à ces grosses conduites : les unes permettent d'alimenter la municipalité en eau et les autres servent à rejeter nos effluents, et ce, dans le même plan d'eau. C'est ce qui est en train de se produire dans la circonscription que je représente où on est sur le point d'achever la construction d'une grosse conduite de ce genre.

Ce qui est frustrant, dans les circonstances, c'est que les planificateurs ne font aucun effort pour utiliser efficacement l'eau existante. Nous sommes l'une des régions qui gaspille le plus d'eau, parce que nous sommes toujours partis du principe qu'il y en avait à profusion et que nous n'avions pas à nous inquiéter. Il n'y a aucune mesure législative ordonnant la récupération des eaux de pluie dans les nouveaux quartiers. C'est pourtant pratique courante en Europe, mais rien de tout cela n'existe au Canada. Il semble qu'il n'y ait aucune réglementation ou loi qui impose le recyclage des eaux grises. Si ces techniques étaient employées dans les secteurs en expansion, on n'aurait pas besoin de construire ces grosses conduites. Je trouve que c'est une source de grand mécontentement.

Je ne sais pas quel est le rôle de la Commission mixte internationale à ce chapitre; est-elle censée émettre des recommandations qu'un gouvernement transmettra à l'autre ou doit-elle être investie d'un mandat clair pour pouvoir régler ce type de problème?

º (1620)

Le très hon. Herb Gray: Vous venez de soulever un point qui mériterait à lui seul qu'on y consacre un débat. La conservation de l'eau englobe de nombreux domaines; par exemple, les pratiques d'irrigation des agriculteurs.

Cet été, je me suis rendu dans le sud de l'Alberta et dans le nord du Montana parce que nous devions surveiller les rivières St. Mary's et Milk, qui traversent la frontière et servent à irriguer des centaines de milliers d'acres de terres. Certains d'entre vous ont peut-être déjà visité la région de Taber, en Alberta, ainsi que le sud de Lethbridge, entre autres. Là-bas, les agriculteurs utilisent un système d'irrigation sur roues leur permettant d'arroser toute la surface des champs par le haut. Ils sont en train d'adopter une nouvelle méthode qui leur permet d'arroser par le bas et qui contribue à réduire sensiblement la quantité d'eau nécessaire pour irriguer correctement les champs. Cette technologie peut donner de bons résultats.

Sans vouloir tenir des propos déplacés, sachez qu'il existe des toilettes qui consomment beaucoup moins d'eau, à chaque fois qu'on tire la chasse, que les anciens modèles, par exemple. Il y a donc beaucoup de choses à faire simplement en modernisant les maisons ou les appareils ménagers. La conservation revêt effectivement une très grande importance.

C'est d'ailleurs une autre raison pour laquelle le projet de loi C-6 interdit le prélèvement massif d'eau du côté canadien des Grands Lacs et dans d'autres bassins hydrographiques. Les Grands Lacs, comme vous le savez, sont un système clos. Par année, seulement 1 p. 100 de l'eau se renouvelle grâce aux précipitations et à la fonte des neiges. Nous devons donc faire attention à ce que nous faisons lorsque nous recueillons les eaux de pluie ou que nous pompons l'eau de la nappe aquifère car ce sont des eaux qui, normalement, se déverseraient dans les Grands Lacs.

Vous avez soulevé une question très importante. J'essaierai d'en apprendre un peu plus sur les conduites dont vous avez parlé.

Le transfert d'eau dans le bassin des Grands Lacs crée un autre problème. Les habitants de la Baie Géorgienne, par exemple, sont très mécontents de la construction ou de la planification d'un pipeline devant acheminer l'eau de la Baie Géorgienne jusqu'à la région de Kitchener.

La Commission ne s'intéresse à ces questions que si elles ont une incidence sur la région frontalière. Je dois m'informer davantage au sujet des conduites dont vous avez parlé et voir s'il y a moyen que la Commission s'y intéresse. Cela dépend jusqu'où elles arrivent et d'autres détails du genre.

Je suis désolé d'avoir répondu un peu vaguement à votre question, mais je tiens à vous féliciter d'avoir soulevé le problème de la conservation. On pourrait faire beaucoup plus à ce chapitre, même dans les régions dont viennent plusieurs d'entre nous et dont on pourrait croire qu'elles disposent de réserves d'eau qui rendraient toute mesure de conservation inutile. Ne nous méprenons pas; c'est faux, et c'est une question qui mérite d'être étudiée plus en profondeur.

Le président: Merci, monsieur Reed.

La parole est maintenant à M. Savoy.

M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

Soyez de nouveau le bienvenu parmi nous, monsieur Gray. C'est un plaisir que de vous revoir.

J'aimerais vous poser deux questions. La première concerne les espèces envahissantes et plus particulièrement les conséquences de leur présence sur l'industrie de la pêche sportive dans la région des Grands Lacs. D'après ce que j'ai compris, on fait beaucoup de recherches en la matière, et il existe des mécanismes pour contrôler ces espèces envahissantes dans le but de limiter les dommages qu'elles pourraient causer à l'industrie de la pêche sportive. Mais j'ai entendu des gens se plaindre que le Canada ne s'était pas attaqué à ce problème avec autant d'ardeur que les États-Unis.

Puis-je avoir vos commentaires à ce sujet? Le règlement de cette question fait-il partie du mandat conféré à la Commission mixte internationale?

Le très hon. Herb Gray: Nous nous intéressons beaucoup aux espèces exotiques envahissantes. Je crois que certains d'entre vous savent déjà que nous avons développé des relations de collaboration avec l'OFAH, qui est l'Ontario Federation of Anglers and Hunters. Je pense qu'elle compte 80 000 membres. Cet organisme offre un excellent programme visant à enseigner aux pêcheurs sportifs ce qu'ils doivent faire pour éviter d'introduire par inadvertance des espèces exotiques dans les bassins hydrologiques canadiens. Entre autres conseils, ils doivent faire attention à ce qu'il y a dans la boîte contenant les appâts ou laver soigneusement leur embarcation avant de la mettre sur la remorque pour se rendre, par exemple, du fleuve Mississippi au lac Michigan. Les espèces envahissantes ont déjà eu des répercussions négatives sur la pêche sportive, et la situation pourrait empirer.

Permettez-moi de vous citer deux exemples, l'un encourageant et l'autre plutôt inquiétant. Lorsque la lamproie marine est apparue dans les Grands Lacs, il y a 50 ans, elle a presque détruit les espèces indigènes, particulièrement dans les lacs Supérieur et Huron. On a alors institué la Commission des pêcheries des Grands Lacs pour trouver le moyen de contrôler la prolifération de la lamproie marine. Après des années d'efforts et de grandes dépenses, cet organisme a mis au point plusieurs méthodes pour réduire le nombre de lamproies marines, à tel point que les espèces qui avaient pratiquement disparu sont maintenant revenues.

Fait intéressant, le nombre de lamproies n'a diminué que de 10 p. 100, mais, comme vous le savez probablement, lorsqu'une espèce exotique pénètre dans le bassin, elle ne peut jamais être totalement éliminée. On ne peut qu'en réduire et contrôler la population. Cela donne des résultats et c'est encourageant.

En revanche, ce qui est terrible, c'est le risque que la carpe asiatique envahisse les Grands Lacs. Il n'y a qu'une simple barrière électronique pour empêcher son entrée. Nous avons obtenu des fonds pour l'achat d'une génératrice d'appoint. Nous sommes en train de tester un dispositif mis au point par Bubble Technology. La carpe asiatique n'est pas un poisson prédateur, mais elle mange énormément de plancton, la nourriture de nombreuses espèces. Elle a entraîné la destruction de plusieurs espèces dans le fleuve Mississippi, là où elle a proliféré après s'être échappée de fermes piscicoles où elle avait été introduite pour une bonne raison : manger les escargots. Par conséquent, si elle pénètre dans les lacs et commence à se reproduire, elle aura un effet désastreux sur les espèces prisées dans la pêche sportive qui ont besoin de plancton pour vivre.

Si je puis me permettre—et je sais que votre temps est compté—j'aimerais aussi parler de la moule zébrée. Certaines personnes disent qu'elle est merveilleuse parce qu'elle clarifie l'eau. Pourtant, plusieurs pêcheurs sportifs m'ont dit préférer les eaux troubles. Par conséquent, même si la moule zébrée purifie l'eau, ce n'est pas nécessairement une bonne chose pour toutes les espèces recherchées dans la pêche sportive.

Pardonnez-moi d'avoir été si long; je vous rends le microphone.

º (1625)

M. Andy Savoy: Merci beaucoup.

Ma deuxième question est la suivante : pourriez-vous nous indiquer quels types de polluants existent actuellement dans le système des Grands Lacs? J'imagine qu'il y a les polluants organiques—TCDD, TCDF, HAP et BPC. Je n'ai pas beaucoup entendu parler des contaminants inorganiques—comme le cadmium, le zinc, le mercure et le plomb—pour n'en citer que quelques-uns.

Nous savons qu'à la longue, les concentrations de polluants peuvent avoir un effet très néfaste sur la santé et les générations futures. Dans quelle mesure a-t-on évalué le problème? Quelles sont les voies d'exposition, par exemple? Qui sont les groupes à risque? Que fait-on pour prévenir ces problèmes? La décontamination des sédiments n'aura-t-elle pas pour effet de mobiliser certaines substances toxiques et, en fait, d'introduire de nouveaux contaminants dans les Grands Lacs?

Le très hon. Herb Gray: Eh bien, vous posez des questions fort intéressantes. C'est effectivement un problème. En admettant que nous ayons les fonds pour retirer les contaminants, est-ce que leur extraction n'aura pas pour effet de remuer le terrain au point de laisser échapper dans l'eau des substances chimiques ou des métaux dangereux? C'est la raison pour laquelle des personnes affirment qu'il est préférable de traiter chaque situation séparément. D'autres prétendent que dans certains cas, il vaut mieux laisser faire la nature, c'est-à-dire couvrir la région affectée et laisser les choses suivre tranquillement leur cours. Dans d'autres secteurs, il faut utiliser des pelles mécaniques et parfois construire des digues autour des sédiments avant de les retirer. À ce moment-là, il y a des risques.

Pour ce qui est des métaux, je vais céder la parole à Mme Krantzberg. Je vous ai déjà parlé du mercure. Il y a beaucoup d'études à ce sujet et à propos des liens entre le mercure—qu'il soit ingéré par les personnes qui mangent du poisson ou simplement en suspension dans l'eau—et la santé des femmes enceintes, des enfants et des personnes âgées, entre autres.

Pour les autres métaux et tout ce qu'elle aura à dire de plus sur le mercure, je donne la parole à Mme Krantzberg.

º (1630)

Mme Gail Krantzberg: Merci.

J'aimerais faire une remarque très rapide au sujet du dragage : jusqu'au milieu des années 1990, tous les travaux de dragage étaient faits à des fins de navigation et non dans un but environnemental. Aujourd'hui, Environnement Canada est un chef de file en matière de développement de techniques de dragage écologiques, et ce, afin de réduire la remise en circulation de certaines substances et de fixer les bermes dont a parlées M. Gray. Je pense qu'il était important d'apporter ces précisions avant d'aborder la question des métaux. Il existe plusieurs façons de limiter la suspension sédimentaire, et cette menace ne devrait pas nous empêcher de faire quelque chose pour retirer les substances les plus toxiques.

Nous avons découvert que les concentrations dans l'environnement de nombreux métaux qui posent véritablement problème ont diminué, particulièrement celles de plomb. En revanche, les concentrations d'autres métaux utilisés dans l'industrie de l'automobile—comme le zinc et le cadmium, notamment—sont en train d'augmenter en raison du nombre accru de véhicules en circulation dans le bassin.

D'après ce que nous avons constaté, la voie d'exposition étant les Grands Lacs, les populations à risque sont celles qui consomment de grandes quantités de poissons provenant des Grands Lacs ou qui mangent du poisson sans tenir compte des mises en garde. Les embryons in utero sont particulièrement exposés. Comme l'a fait remarquer M. Gray, nous commençons à voir apparaître maintenant des problèmes neurologiques causés par des concentrations de substances toxiques nettement inférieures à ce que nous considérions, il y a quelques années, comme des niveaux ne présentant aucun danger pour la santé.

Ainsi, même si certaines substances sont en diminution, nous en apprenons chaque jour davantage sur les effets insidieux et subtils à long terme de ces produits chimiques. On peut observer une tendance à la baisse. Toutefois, même s'il n'y a plus de décès par cancer, on ne sait pas quelles seront les conséquences sur le quotient intellectuel des générations futures.

Le président: Merci, monsieur Savoy.

Monsieur Bailey, monsieur Tonks et le président.

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Je vous remercie, monsieur le président.

Soyez le bienvenu, monsieur Gray.

Cette question englobe tant d'autres domaines, comme l'exploitation forestière, l'agriculture et l'urbanisation, par exemple. Il se trouve que j'étais dans la région du Mississippi lorsqu'il y a eu ces grandes inondations. Les gens m'ont affirmé que les contaminants que l'eau charriait, provenant de ces centaines de milliers d'acres d'asphalte et de tout ce qui avait été emporté par les eaux, étaient bien plus dangereux pour l'agriculture, avec le reflux—certaines rivières connaissaient un reflux et coulaient à contre-courant—que les pesticides utilisés.

Mais il semble qu'à chaque fois qu'on se lance dans une nouvelle entreprise en s'appuyant sur des données scientifiques, il y a des éléments qui viennent contredire les théories. Ce qui m'intéresse vraiment, c'est qu'autour des Grands Lacs, il y a des millions d'acres de terres agricoles—des millions. Dans une publication scientifique récente concernant les produits génétiquement modifiés, on indiquait combien de tonnes de produits chimiques n'auraient plus besoin d'être répandues sur les cultures grâce à ces avancées, et cela m'avait semblé être une bonne nouvelle pour les Grands Lacs.

Cela m'amène à penser que nous avons deux opinions différentes sur la question. Mais n'est-il pas vrai que les pesticides et les insecticides utilisés sont tellement concentrés qu'il suffit d'une averse soudaine, sur les terres bordant les lacs et les rivières qui se jettent dans les Grands Lacs, pour que le système hydrologique soit affecté par ce qui sont probablement parmi les plus grands polluants qui soient? Je sais que c'est le cas pour le fleuve Mississippi.

Le très hon. Herb Gray: Vous avez mis le doigt sur un problème. Il arrive que des choses utilisées à bon escient avec les meilleures intentions aient des effets néfastes.

Il est vrai que dans le secteur de l'agriculture, les exploitants et leurs organisations considèrent qu'ils sont de grands agents de protection de la nature; je tenais à le souligner. Ils essaient de gérer leurs terres et leurs activités de manière écologique et durable et nous devons évidemment les encourager dans ce sens, d'autant plus que l'un des principes de la Commission est de favoriser le développement durable; c'est-à-dire le développement conforme à des principes économiques raisonnables pour garantir un environnement sain aux générations futures.

En outre, nous sommes favorables au principe de précaution en vertu duquel nous ne pouvons attendre d'avoir des preuves absolument concluantes et irréfutables au sujet de quelque risque que ce soit avant de faire quelque chose. Si nous attendons, il se peut que nous agissions trop tard. Par conséquent, nous devons intervenir lorsqu'il y a des motifs raisonnables et sérieux de le faire. Mais évidemment, il faut que des soupçons existent.

Vous avez soulevé un point important. J'aimerais savoir si Mme Krantzberg pourrait répondre, particulièrement au sujet des pesticides.

º (1635)

Mme Gail Krantzberg: C'est une question très difficile. D'un côté, les défenseurs des organismes génétiquement modifiés diront que si vous utilisez des OGM, vous réduirez l'utilisation de pesticides dans l'environnement. Cela semble un bon argument. Qui plus est, les incertitudes entourant les conséquences environnementales des OGM font l'objet de vives discussions également. Le rôle de la Commission, dans ces circonstances, consiste véritablement à réunir des scientifiques pour débattre de la question et à consulter des spécialistes ayant des points de vue très différents pour pouvoir formuler ses propres recommandations.

C'est ce que nous avons fait à l'occasion de la rencontre sur les problèmes émergents dont a parlé M. Gray, et comme notre Conseil consultatif scientifique examine l'utilisation des terres—et pas uniquement l'urbanisation, mais aussi l'utilisation des terres agricoles—, il se peut que ce soit une question qu'il décide d'étudier dans le cadre d'un atelier.

Je ne pense pas qu'il y ait de réponse simple à cette question, mais je crois qu'il convient de débattre de ce problème devant une tribune pour dégager des solutions. C'est quelque chose que la CMI pourrait proposer de faire.

M. Roy Bailey: Une autre question, brièvement, concernant les produits ignifuges, c'est-à-dire les substances chimiques utilisées pour combattre les feux de forêt. Quels sont les ingrédients chimiques de base et quels dangers présentent-ils? Ces substances restent évidemment sur place. Elles ne brûlent pas. Pour ce qui est du contrôle des eaux de ruissellement, existe-t-il un risque que des produits chimiques pénètrent dans les lacs et, éventuellement, dans les rivières, etc.?

Mme Gail Krantzberg: On utilise des éthers diphényliques polybromés. Ils ressemblent beaucoup aux BPC. Ils demeurent très longtemps dans l'environnement. Ils ne sont pas uniquement utilisés dans la lutte contre les incendies; il y en a probablement dans le tissu des sièges sur lesquels nous sommes assis actuellement. Nous avons découvert que des concentrations de ces produits chimiques augmentaient de manière exponentielle dans les eaux côtières du lac Ontario, par exemple.

Leurs effets réels sur la santé humaine ne sont pas très clairement établis, mais comme leur structure est comparable à celle des BPC, nous présumons, en nous fondant sur le principe de précaution, qu'ils présentent un danger. Il existe un risque réel et nous devons comprendre qu'il est nécessaire de chercher des produits de substitution ou de nouvelles façons de gérer ces substances pour qu'elles ne se retrouvent pas dans nos lacs.

M. Roy Bailey: Merci, monsieur le président.

Le président: Je vous remercie, monsieur Bailey.

Le très hon. Herb Gray: Savons-nous que ces produits ignifuges... J'ai vu comment ils étaient répandus sur les versants de l'Okanagan il y a quelques semaines. On peut encore en voir les résidus. Les substances chimiques contenues dans ces mousses rouges sont-elles les mêmes que celles utilisées pour les meubles, entre autres?

Mme Gail Krantzberg: Oui, autant que je sache. Cela fait partie de toute une catégorie de produits chimiques; par conséquent, la substance spécifique utilisée peut être légèrement différente de celle contenue dans le tissu du siège sur lequel vous êtes assis, mais c'est un produit qui s'apparente aux BPC. Il en existe des milliers.

Le président: Monsieur Tonks.

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je me réjouis, moi aussi, du retour de M. Gray et de ses collègues.

J'aimerais que vous soyez bien clair. Vous voulez que nous reconnaissions le consensus établi quant à la nécessité de procéder à un examen approfondi de l'accord. Le genre de questions que vous posez m'incite à croire que vous avez réussi à dégager un tel consensus. Souhaitez-vous que nous adoptions une résolution officielle à cet effet?

Le très hon. Herb Gray: Nous ne serions certainement pas contre. En fait, nous serions heureux que le comité fasse une déclaration officielle.

Je tiens à souligner que la dernière fois que la question de l'examen prévu dans le cadre de l'accord a été soulevée, les deux gouvernements ont indiqué qu'après étude du dossier, ils ne croyaient pas que des changements étaient nécessaires. Ils n'ont donc pas procédé à un examen public. Je ne suis même pas certain qu'ils aient publié un rapport.

Mme Anne MacKenzie (conseillère des questions économiques, Commission mixte internationale): Ils ne l'ont pas fait.

Le très hon. Herb Gray: En fait, cette décision a été généralement bien accueillie par les groupes d'intervenants, il y a six ans. Ils n'aimaient pas l'idée qu'on rouvre l'accord. Les opinions à ce sujet ont changé presque du tout au tout au cours des six dernières années.

Je veux souligner que la disposition permettant de modifier l'accord et celle exigeant un examen ne sont pas les mêmes. Elles émanent de deux parties distinctes de l'accord. Quoi qu'il en soit, personne, au cours de notre réunion de trois jours, ne nous a dit que nous ne devrions pas procéder à un examen public approfondi comme nous le recommandons dans notre déclaration.

Les opinions ont évolué. Peut-être la situation a-t-elle changé aussi . C'est pourquoi nous avons fait cette déclaration publique à la fin de notre réunion biennale. Bien sûr, nous apprécierions qu'un comité comme le vôtre appuie notre démarche par une déclaration officielle.

º (1640)

M. Alan Tonks: Très bien. Vous dites que la CMI aimerait obtenir un mandat précis du gouvernement du Canada. Encore là, je ne comprends pas. L'examen ne remet pas en cause le mandat de la CMI.

Le très hon. Herb Gray: Voici quelques précisions à ce sujet. L'accord prévoit que l'examen doit être exécuté par les signataires, c'est-à-dire le Canada et les États-Unis. Si nous sollicitons un mandat à cet effet aux deux gouvernements, il s'agira d'un mandat spécial, c'est-à-dire d'une demande officielle accompagnée des fonds nécessaires pour accomplir les tâches requises.

Par exemple, les deux gouvernements nous ont demandé officiellement de nous pencher sur la question du prélèvement massif d'eau dans les Grands Lacs. Nous leur avons dit que cette pratique était nuisible et qu'elle devait cesser. Notre recommandation a contribué à l'adoption des mesures législatives que nous connaissons tous. Cette demande ne provenait pas seulement du Canada, mais des deux gouvernements à la fois, qui nous ont fourni les fonds nécessaires, car notre budget de programme limité ne nous permet pas de réaliser des études approfondies.

Pour un examen aussi poussé que celui-ci, nous avons besoin non seulement d'une requête officielle, mais aussi du financement requis. Le rôle actuel de la CMI n'est pas remis en question. Nous disons simplement que nous serions heureux, dans le cadre de ce mandat, de vous aider à mener l'examen approfondi de l'accord, une démarche maintenant jugée nécessaire par la population du bassin des Grands Lacs et d'ailleurs.

M. Alan Tonks: Monsieur le président, il s'agit là d'une demande qui pourrait être soumise aux responsables des finances pour qu'ils dégagent des fonds ou en trouvent à même les budgets existants, afin d'appuyer cet examen. Je ne sais pas comment cette approche s'inscrit dans notre processus, mais peut-être devrions-nous nous pencher sur la question.

Le très hon. Herb Gray: Il faut d'abord que les gouvernements, essentiellement les ministères des Affaires étrangères et de l'Environnement, décident s'ils souhaitent formuler une demande en ce sens. Ils devraient bien sûr disposer des fonds nécessaires, que ce soit en puisant dans leurs propres budgets en obtenant une allocation provenant du Conseil du Trésor ou en préparant un budget supplémentaire des dépenses.

Bien que notre traité permette à un gouvernement de soumettre des requêtes pour nous confier un mandat sans l'assentiment de l'autre, depuis maintenant 100 ans, ces demandes sont toujours faites conjointement par les deux gouvernements.

M. Alan Tonks: Ai-je le temps de poser une autre question, monsieur le président?

Le président: Allez-y.

M. Alan Tonks: Pour ce qui est de la réalisation de l'examen comme tel, j'ai lu attentivement les cinq points que vous soulevez. Vous vous demandez notamment si les villes devraient avoir un rôle à jouer compte tenu des différentes fonctions prévues aux fins de l'examen. J'ai certainement un parti pris quant à la question des bassins hydrographiques, et notamment du rôle des villes à cet égard. Je crois que les villes doivent faire leur part.

Étant donné l'importance de la question, quel devrait être selon vous le rôle de la province lors de la détermination de la marche à suivre?

Le très hon. Herb Gray: Lorsqu'un mandat spécial nous est confié, nous établissons le plus souvent une commission binationale d'experts, formée habituellement de fonctionnaires détachés par les deux pays—représentant les instances fédérales, provinciales, parfois municipales et quelques fois universitaires. Cette commission produit un rapport, puis nous tenons des audiences publiques pour discuter de ce rapport et d'autres questions. À la lumière des observations formulées lors des audiences publiques, les commissaires rédigent le rapport final, avec l'aide de leurs experts-conseils.

Dans notre déclaration, nous proposons une variante à cette démarche. Peut-être devrions-nous créer différents groupes de travail—un groupe de travail municipal, un groupe de travail provincial. Je vous rappelle que nos instances provinciales se limitent essentiellement à l'Ontario. Nous ne nous objectons toutefois pas au rôle que souhaiterait jouer le Québec, étant donné que les eaux des Grands Lacs y coulent via le Saint-Laurent pour se déverser dans l'océan.

Je peux vous expliquer comment nous avons toujours procédé—avec beaucoup de succès—pour nous acquitter de ce genre de mandat. Rien ne nous empêche toutefois d'innover et d'adopter des modes de concertation différents. Vous comme moi pourrions proposer de nombreux modèles efficaces.

º (1645)

Le président: Merci.

J'aimerais faire quelques observations sur votre présentation d'aujourd'hui qui ne saurait mieux tomber. Dans la première partie, monsieur Gray, vous brossez un tableau très inquiétant de la situation; pourtant, vous l'avez probablement fait dans un grand souci de mesure et de précision, en évitant les exagérations et les déclarations alarmistes. Votre message est très clair. Vous auriez aussi pu parler des répercussions des changements climatiques sur la navigabilité des Grands Lacs, ou du moins du fleuve Saint-Laurent, ce qui nous aurait fait connaître un autre aspect des dangers que présentent ces changements.

J'en viens maintenant à votre demande du 5 juin. M. Comartin a déjà préparé une motion concernant les espèces exotiques envahissantes qui sera soumise à l'approbation de notre comité jeudi.

Vous nous avez présenté ensuite les cinq grands thèmes de votre atelier, qui sont très révélateurs à certains égards et qui témoignent de la nécessité d'accorder un mandat beaucoup plus large à la commission.

La deuxième partie de votre exposé a été présentée par votre coprésident, M. Schornack. Il me semble que les cinq responsabilités clés, pour reprendre ses termes, s'inscrivant dans le mandat spécial qu'il sollicite, constituent des requêtes très modestes par rapport à la situation que vous avez dépeinte dans la première partie du rapport. En considérant les cinq responsabilités dans leur ensemble, on retrouve certains pouvoirs que la commission devrait détenir depuis longtemps, plutôt que de nouvelles exigences visant la réalisation du mandat d'examen. Peut-être ces cinq responsabilités clés sont-elles essentielles pour clarifier les choses.

J'espérais que vous alliez demander de nouvelles responsabilités susceptibles de rendre la commission mieux apte à s'acquitter de son mandat global, que ce soit dans le cadre de l'accord ou non. En effet, malgré tous les rapports produits et ces décennies d'efforts de la commission en vue de restaurer l'intégrité chimique, physique et biologique des eaux des Grands Lacs, il semble que l'objectif ne soit pas encore atteint. Il ne s'agit pas de remettre en question votre travail ou celui de votre prédécesseur. Il faut simplement se rendre à l'évidence que les pouvoirs accordés à la commission sont insuffisants.

º (1650)

J'estime donc que les cinq responsabilités clés demandées par votre collègue pour l'examen de l'accord ne sont pas suffisantes, compte tenu du sombre tableau que vous nous avez brossé dans la première partie de votre exposé d'aujourd'hui. Cependant, si vous croyez que les responsabilités demandées sont appropriées, dites-le nous, cela nous rassurerait quant à votre capacité d'accomplir votre mandat à l'intérieur de ces paramètres. Je ne vais pas relire les cinq responsabilités, nous les avons tous devant nous.

Pouvez-vous répondre à cette question?

Le très hon. Herb Gray: Vous avez soulevé certains points importants.

D'abord et avant tout, l'ensemble des attributions de la commission découlent d'un traité...

Le président: Nous le savons.

Le très hon. Herb Gray: Je disais donc que ces rôles et pouvoirs provenaient d'un traité négocié avec beaucoup de difficulté entre le Canada et les États-Unis en 1909. Si l'on souhaite accorder à la commission des pouvoirs additionnels de manière à permettre au Canada ou aux États-Unis d'émettre des ordonnances exécutoires—des jugements déclaratoires, par exemple—alors le traité devra être renégocié.

Le président: Peut-être, alors, aurais-je dû vous demander, monsieur Gray, si le moment n'était pas venu de réviser ce traité qui remonte à près de 100 ans?

Le très hon. Herb Gray: Je vous invite à vous demander si un tel traité pourrait être renégocié dans les conditions actuelles, compte tenu des points de vue respectifs des gouvernements américain et canadien. Certains prétendent que ce traité, quel qu'en soit le contenu, ne pourrait pas être négocié dans le contexte actuel des relations canado-américaines. Donc, il faut bien savoir que si vous souhaitez renégocier, vous risquez de vous retrouver sans traité du tout, ou avec un traité moins solide et moins efficace. Une telle démarche exigerait des recherches plus poussées et une série d'audiences spéciales.

Je me suis présenté ici aujourd'hui pour demander un examen approfondi de l'accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs. Lorsque la question a été soulevée pour la dernière fois il y a six ans, aucun examen détaillé du genre n'avait été réalisé, avec ou sans la participation de la CMI ou des groupes d'intervenants. Les gouvernements avaient jugé que cela n'était pas nécessaire, parce qu'ils ne voulaient pas modifier l'accord. Il est intéressant de constater, je le répète, que les groupes d'intervenants ne se sont pas objectés à cette décision : ils craignaient que l'examen ne mène à une réouverture de l'accord qui aurait pu en réduire l'efficacité.

Mais, les opinions ont évolué; les intéressés croient que certaines parties de l'entente sont devenues caduques. Il faut ainsi revoir les listes de produits chimiques—en pensant notamment à ceux dont Mme Krantzberg et moi-même avons parlé—pour les mettre à jour ou les changer dans la loi afin de prendre les règlements et autres mesures qui s'imposent.

Nous devons donc procéder par étapes. L'accord contient une disposition prévoyant son examen tous les trois rapports biennaux. Nous demandons un tel examen, qui n'a pas été réalisé il y a six ans; je crois que nous avons le soutien des différents intervenants, qu'il s'agisse des compagnies maritimes, des industries qui utilisent et déversent de l'eau, des villes ou des groupes de citoyens. Comme les deux gouvernements n'ont pas encore décidé quel type d'étude ils entendaient mener, nous avons voulu exprimer immédiatement notre point de vue à titre de commissaires : il faut procéder à un examen approfondi; et nous devons participer à cet examen, pas seulement réagir à ses résultats. C'est surtout de cela dont nous voulons parler aujourd'hui.

Quant aux mesures particulières que nous souhaiterions vous voir prendre, nous tenons à vous rappeler la nécessité de prévoir un mandat spécial pour les espèces exotiques. Nous voulons que vous appuyiez le genre d'examen que nous préconisons pour l'Accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs. Un examen avec notre participation, la vôtre et celle des villes; un examen qui, je le rappelle, n'a pas été réalisé il y a six ans.

La réouverture du traité, ou la mise en garde quant à son annulation s'il n'est pas renégocié, représente un autre sujet d'envergure. J'aimerais que vous vous penchiez sur la question; je pourrais revenir vous en parler, mais je préférerais y réfléchir plus à fond, surtout à la lumière des commentaires généraux que j'ai formulés.

Pour ce qui est de l'Accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs, il est possible que l'examen révèle qu'il est nécessaire de modifier cette entente pour attribuer à la Commission mixte internationale un rôle accru dans le contrôle de son application. L'accord prévoit actuellement que la commission aide les deux gouvernements à s'acquitter de leurs obligations respectives. Lorsque l'accord a été ratifié, la commission en faisait beaucoup plus en ce sens, mais les gouvernements ont ensuite décidé qu'ils se débrouilleraient seuls. Puis on est entré dans une phase de diminution des activités gouvernementales, de réduction des dépenses et autres restrictions du genre.

L'examen exhaustif et détaillé de l'accord pourrait donc aboutir à une participation plus soutenue de la CMI dans l'application de ces modalités, comme c'était le cas au lendemain de la signature de l'accord.

º (1655)

Le président: Merci, monsieur Gray.

Commençons la deuxième série de questions avec M. Mills.

M. Bob Mills: Merci.

J'ai une question touchant les sphères de compétence. Je suis heureux d'entendre que vous êtes allé observer la rivière Milk, dont le bassin d'influence s'étend des deux côtés de la frontière. Je me demandais si nous pouvions nous déplacer un peu plus vers l'ouest, jusqu'à la vallée du fleuve Fraser pour parler d'une initiative dont je vous ai déjà abondamment entretenu : le projet Sumas.

L'eau utilisée par cette centrale électrique établie dans l'État de Washington provient du Canada où se situe la plus grande partie de l'aquifère. La rivière Sumas est utilisée pour le déversement des eaux usées de cette centrale. Dans les deux cas, les effets se font sentir des deux côtés de la frontière. L'eau s'écoule du Canada vers les États-Unis où elle est utilisée par l'industrie; les eaux usées sont ensuite déversées dans la rivière Sumas qui revient au Canada et se jette dans le Fraser.

L'Office national de l'énergie tient actuellement des audiences à ce sujet, ce qui n'est pas sans m'étonner. Des milliers d'intervenants se sont opposés à ce programme—le gouvernement de la Colombie-Britannique et de nombreux résidents de l'État de Washington notamment—, mais il n'existe aucun accord international à cet effet. La Commission environnementale de l'ALENA ne s'est pas penchée sur la question; votre organisme non plus.

Il me semble que soumettre d'abord un projet à l'approbation de l'Office national de l'énergie, c'est un peu comme mettre la charrue avant les boeufs. Je me demande qu'est-ce qui aurait pu vous inciter à jouer un rôle dans ce dossier. Pourquoi n'êtes-vous pas intervenu?

Le très hon. Herb Gray: Pour que nous puissions jouer un rôle officiel dans un tel projet, il faut qu'il y ait eu demande formelle des gouvernements. Contrairement à la Commission environnementale de l'ALENA, notre aide ne peut être sollicitée. Si on nous demande d'examiner un problème et de formuler des recommandations, nous porterons la question à l'attention des gouvernements afin qu'ils nous confient un mandat spécial à cet effet.

Selon les modalités du traité en vigueur, vous ne pouvez pas, comme c'est le cas avec l'ALENA, nous demander directement d'examiner une question, puis de rendre une décision; c'est aux gouvernements de le faire. Si les gouvernements veulent nous confier un tel mandat, nous serons heureux de le remplir et d'exprimer notre point de vue, sans crainte ni parti pris.

» (1700)

M. Bob Mills: Ce mandat devrait-il venir des deux gouvernements ou un seul est-il suffisant?

Le très hon. Herb Gray: Le traité autorise une requête par l'un ou l'autre des gouvernements, mais je crois que toutes les demandes ont été conjointes depuis que la Commission existe. Techniquement, selon le libellé de l'accord, la demande pourrait émaner d'un seul gouvernement, et nous serions tenus d'y donner suite.

Je dois vous dire que dans le cadre de notre fonction d'alerte, nous avons écrit aux deux gouvernements pour leur faire part des préoccupations exprimées par certaines des parties en cause. Nous sommes donc bel et bien intervenus dans ce dossier.

Pour ce qui est de la Commission environnementale de l'ALENA, elle peut recevoir directement des demandes d'examen. Je ne sais pas si quelqu'un s'est déjà prévalu de cette possibilité, mais elle existe.

En outre, j'aimerais apporter une précision plutôt intéressante. Bien qu'une partie des eaux de l'estuaire du Fraser traverse la frontière, nos conseillers juridiques nous ont dit que ce fleuve ne fait pas partie des eaux limitrophes, telles que définies par le traité. Je croyais que les eaux de l'estuaire s'écoulant au-delà de la frontière pouvaient en faire un cours d'eau limitrophe, mais ce n'est pas le cas, m'a-t-on dit, parce que le bras principal du Fraser est situé entièrement au Canada.

Je vais devoir demander à M. Clamen de commenter cette situation où des eaux venant du Canada sont utilisées par la centrale Sumas aux États-Unis avant de revenir au pays sous forme d'eaux usées.

Le président: Très brièvement, s'il vous plaît.

M. Murray Clamen (secrétaire, Section canadienne, Commission mixte internationale): Je crois que la réponse se limite simplement aux explications déjà données par notre président. Dans ce cas particulier, pour mener une enquête de cette nature, il nous faudrait un mandat spécial des deux gouvernements précisant la portée de l'étude souhaitée.

Le président: Merci.

Monsieur Comartin, une brève question.

M. Joe Comartin: Un rapport récent traitait de l'application déficiente des règles aux États-Unis pour les types de produits chimiques dont Mme Krantzberg parlait, des substances qui s'échappent en très petites quantités, mais qui s'accumulent dans la biosphère, et plus particulièrement dans les Grands Lacs. Ce n'est que dans moins de 25 p. 100 de tous les cas que des mesures sont prises contre les sociétés responsables du déversement de produits chimiques dans une voie navigable avoisinant les Grands Lacs ou s'y jetant directement. Je me demande simplement si la CMI pourrait jouer un rôle à ce chapitre.

Je veux aussi ajouter que les Américains ne sont pas les seuls à blâmer. Selon moi, le ratio serait à peu près le même au Canada, en tout cas en Ontario. La CMI ne pourrait-elle pas intervenir en formulant des recommandations à l'intention des deux gouvernements pour que des mesures soient prises?

Les organismes gouvernementaux responsables ont notamment fait valoir qu'ils ne disposaient pas des fonds suffisants pour procéder à des inspections ou prendre les dispositions nécessaires. La CMI ne pourrait-elle pas formuler des recommandations à cet égard afin de protéger la qualité de l'eau?

Le très hon. Herb Gray: Il y a deux choses que nous pourrions faire. Nous pourrions communiquer avec les gouvernements pour leur faire part du problème qui nous a été soumis et leur demander ce qu'ils font pour le régler. Nous pourrions également en parler dans notre prochain rapport biennal qui est en cours de rédaction. Nous devrons examiner ces deux possibilités. Il nous faudrait pour ce faire forger un consensus au sein de la commission, comme pour un caucus ou un comité du cabinet; je porterai donc ce point à l'attention de mes collègues.

Le président: Merci, monsieur Comartin.

Monsieur Reed, une brève question.

M. Julian Reed: J'ai seulement une question. Y a-t-il actuellement des pressions exercées dans le dossier de la déviation des eaux?

» (1705)

Le très hon. Herb Gray: Il n'y a essentiellement aucune pression. Tous les projets qui étaient au coeur du débat public au moment où l'on nous a confié le mandat d'examiner l'utilisation de l'eau des Grands Lacs ont été complètement mis de côté. Je crois que, lorsque les économistes ont fait sérieusement leurs calculs, ils ont constaté que ces projets n'étaient tout simplement pas viables. Cela ne veut toutefois pas dire que si des pénuries d'eau survenaient dans le sud des États-Unis ou ailleurs dans le monde, certains ne voudraient pas relancer ces projets ou en proposer des nouveaux. C'est justement pour cette raison que les gouvernements nous ont demandé d'actualiser notre rapport de 19...

M. Murray Clamen: Notre rapport de 2000...

Le très hon. Herb Gray: Pour notre rapport de 2000, nous avons commencé notre examen en 1998, je crois. Nous espérons pouvoir rendre public notre rapport actualisé d'ici la fin de l'année; peut-être pourrons-nous alors en reparler. Un groupe de travail nous a présenté son rapport; nous avons tenu des réunions publiques; il nous reste maintenant, aux autres commissaires et à moi-même, à nous asseoir pour rédiger le rapport final. Nous travaillons actuellement sur des ébauches.

M. Julian Reed: Si je vous pose la question, c'est que j'ai eu l'occasion, la semaine dernière, de parler à des sénateurs mexicains qui m'ont indiqué que l'utilisation des eaux des fleuves limitrophes constituait un véritable problème. Le Rio Grande et deux autres fleuves sont pratiquement à sec lorsqu'ils atteignent l'océan. Deux pays souhaitent utiliser ces eaux, et je me demande quel genre de pressions, même latentes, peuvent être exercées en ce sens.

Le très hon. Herb Gray: À l'heure actuelle, toute la question des Grands Lacs semble avoir été temporairement oubliée. Cela ne veut pas dire que nous ne devons pas demeurer vigilants, qu'elle ne refera pas surface un jour ou l'autre, pour utiliser une métaphore aquatique. C'est pourquoi nous publierons un autre rapport sur la situation actuelle d'ici la fin de l'année, nous l'espérons.

Le président: Merci.

Monsieur Bailey, allez-y.

M. Roy Bailey: Il y a environ deux ans, dans l'est du Dakota du Nord, il était question de détourner une partie des eaux qui s'écoulent normalement dans le lac Devils vers la rivière Rouge, qui remonte vers le nord à partir des États-Unis. Est-ce qu'une province comme le Manitoba peut demander votre assistance dans ce différend et, de la même façon, est-ce que le Dakota du Nord pourrait demander l'aide du gouvernement américain par l'intermédiaire de leur représentation au sein de votre commission? À ce que je sache, ce projet a été définitivement abandonné, mais vous a-t-on demandé d'intervenir dans ce différend?

Le très hon. Herb Gray: Comment pourrais-je vous dire? Nous suivons l'évolution de la situation de très près, parce que nous savons que des Américains aimeraient qu'un mandat officiel nous soit confié dans ce dossier, mais le gouvernement du Manitoba et notre gouvernement fédéral n'ont pas donné leur consentement à cet effet. Nous n'avons reçu aucun mandat des gouvernements jusqu'à maintenant, et je crois que les Américains sont davantage favorables à un telle démarche que les Canadiens. Mais il ne s'agit là que d'une impression générale. Je crois que cela résume ce qui se passe dans le cas du lac Devils.

Monsieur Clamen.

M. Murray Clamen: Une de nos commissions techniques va nous faire rapport sur la question d'ici quelques semaines à l'occasion de notre réunion semestrielle, mais elle nous a déjà présenté un aperçu de la situation qui correspond à votre description.

À titre d'exemple, si le gouvernement du Manitoba souhaitait un tel mandat, il s'adresserait probablement au gouvernement fédéral qui, pour sa part, discuterait avec le département d'État américain, lequel porterait la question à l'attention du Dakota du Nord. Ainsi les quatre parties en cause participeraient au processus.

Le président: Merci, monsieur Bailey.

Monsieur Tonks.

M. Alan Tonks: La CMI a fait l'éloge des États-Unis pour l'assainissement des secteurs préoccupants en application de la Great Lakes Legacy Act. Existe-t-il une loi équivalente au Canada? Si ce n'est pas le cas, suggéreriez-vous que nous adoptions une telle loi pour l'appliquer stratégiquement dans ces secteurs?

» (1710)

Le très hon. Herb Gray: Je ne crois pas que nous ayons fait l'éloge des États-Unis. Nous avons seulement fait état de ce qu'ils ont accompli. Nous ne nous contentons pas de signaler l'inaction des gouvernements, nous croyons qu'il faut aussi reconnaître leurs réussites, le cas échéant.

Je ne pense pas que nous disposions de mesures aussi détaillées au Canada. Il est possible d'apporter des améliorations grâce aux fonds accordés aux villes pour les infrastructures, mais il n'existe rien d'équivalent à des programmes américains comme le Superfund, je crois. Des mesures du genre pourraient certes être utiles au Canada, mais il n'existe rien de semblable.

Il ne s'agit peut-être pas d'éloges, mais lorsque les Américains, ou même les Canadiens, ont fait quelque chose d'utile, nous l'avons reconnu en toute équité. Nous ne disons pas que c'est suffisant dans tous les cas, mais nous croyons devoir reconnaître les efforts consentis de façon à encourager les progrès futurs... Par exemple, j'étais à Hamilton la semaine dernière lorsque la ville a présenté la version actualisée de la deuxième phase du programme de nettoyage de la zone portuaire. Hamilton a réalisé des progrès considérables, quoique insuffisants, mais je m'y suis rendu parce que je croyais qu'il fallait reconnaître les efforts déployés.

Lorsque j'ai brossé un tableau clair et sans équivoque de la situation de la qualité de l'eau dans les Grands Lacs, je n'ai pas pris le temps de parler des réalisations passées. Des centaines de millions de dollars ont été investis dans le traitement des eaux usées, et le taux de phosphore dans les Grands Lacs est nettement inférieur à ce qu'il était il y a quelques années. Exception faite du lac Érié, la situation s'est beaucoup améliorée. Il serait injuste de dire que rien n'a été fait, mais il serait tout aussi incorrect de prétendre qu'il n'y a plus rien à accomplir.

Comme je l'ai mentionné peut-être trop rapidement dans mes remarques, on ne peut jamais vraiment dire mission accomplie lorsqu'il s'agit d'un système aussi dynamique que celui des Grands Lacs. Il faut se féliciter de ce qui a été fait, rester vigilant pour éviter les retours en arrière, et continuer à travailler pour faire avancer les choses. C'est là l'essentiel de notre propos.

M. Alan Tonks: Merci.

Le président: Merci, monsieur Tonks.

Monsieur Gray, un comité de sous-ministres adjoints a été formé pour examiner la politique fédérale relative aux eaux. Croyez-vous que ce comité pourrait jouer un rôle concernant votre examen?

Le très hon. Herb Gray: À ce qu'on dit, c'est au gouvernement de décider comment ce comité examinera l'Accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs. Nous avons défini cinq domaines dans notre déclaration, et je vous remercie d'attirer notre attention sur ces questions. Quant à savoir comment le comité des SMA peut s'insérer dans le processus, vraiment, je dois me renseigner.

J'aimerais préciser qu'il existe une loi fédérale sur les eaux, dont vous avez une copie, je crois. Il n'y a pas très longtemps, un document, d'ailleurs plutôt attrayant, a été produit sur les politiques fédérales et provinciales relatives aux eaux. Toutefois, je crois que les travaux prévus par la loi fédérale, qui visent la coopération avec les provinces pour l'élaboration d'une politique, ont été mis en veilleuse il y a de nombreuses années, quoique certaines provinces—le Manitoba et le Québec, je crois—ont des documents de politique sur les eaux. Quant au rôle que pourrait jouer ce comité, je vous laisse le soin d'en délibérer.

Je tiens à ajouter que nous sommes une organisation internationale. Nous travaillons certes en étroite collaboration avec au moins six ministères au Canada et avec leurs pendants américains, mais nous ne faisons pas partie des sous-ministres adjoints et des sous-ministres qui relèvent du greffier du Conseil privé. C'est pourquoi nous disons que nous communiquons avec le ministre des Affaires étrangères et le secrétaire d'État lorsque nous faisons connaître nos points de vue au gouvernement. Il s'agit d'une subtilité, mais je tenais à faire cette précision.

Je vais donner suite à vos propos sur le comité des SMA.

Le président: Ce comité de SMA a-t-il pris l'initiative de communiquer avec la Commission?

Le très hon. Herb Gray: Pas encore, mais nous communiquerons avec lui. Nous serons proactifs.

Le président: Mon autre question porte sur le libellé de la première des cinq grandes responsabilités, qui dit:

en substance que votre organisme pourrait mener un examen opérationnel de l'Accord en mettant l'accent sur le lien entre cet accord et la capacité des organismes d'appliquer ses dispositions.

Doit-on y voir un message implicite? Laisse-t-on entendre que les organismes n'ont pas la capacité nécessaire pour mettre en oeuvre les dispositions de l'accord? Quel est le sens réel de cette phrase déroutante?

» (1715)

Le très hon. Herb Gray: Vous pourriez très bien l'interpréter de cette façon. Les organismes eux-mêmes vous diront que leur financement a été réduit de façon draconienne au cours des 10 dernières années et que, par conséquent, ils sont moins en mesure de surveiller les produits chimiques, nouveaux ou existants. N'importe quel représentant des ministères fédéraux ou provinciaux vous dira la même chose. Il suffit de regarder les budgets des 10 dernières années.

Le président: Combien d'argent devrait être injecté pour que les organismes soient capables de remplir leur mandat?

Le très hon. Herb Gray: Je n'ai pas étudié cette question et je ne voudrais pas émettre des hypothèses.

Le président: Merci.

Monsieur Szabo, pour terminer.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.

La dernière fois que le comité a entendu la CMI, nous avons parlé, entre autres, des espèces exotiques envahissantes dans les Grands Lacs et des statistiques sur l'éradication d'une espèce et l'apparition d'une autre. Les chiffres concernant les espèces envahissantes ont relativement peu changé.

On se demandait à l'époque—et je m'intéresse toujours à la question—si, dans le cadre de ce nouveau dialogue ou des possibilités de dialogue avec les gouvernements du Canada et des États-Unis, la CMI devait proposer des politiques plus musclées pour contrer, notamment, l'incapacité de maîtriser des situations comme celles créées par les espèces exotiques envahissantes—à moins qu'il n'y ait eu un engagement réel d'adopter un règlement obligatoire sur les eaux de lestage ou sur d'autres facteurs en cause.

Le très hon. Herb Gray: J'aimerais bien le croire. C'est un point sur lequel il faut revenir sans cesse jusqu'à ce que l'on obtienne une réponse favorable. Par exemple, je crois que le ministère de l'Environnement dirige des travaux visant à élaborer un plan global, mais ces travaux, en cours depuis plusieurs années, ne sont pas prêts de se terminer.

Nous exerçons évidemment des pressions pour que les travaux de ce genre soient réalisés beaucoup plus rapidement. Si j'utilisais mes propres mots, je dirais que nous faisons des pressions pour que les plans et les propositions se traduisent par des mesures concrètes. C'est pourquoi nous estimons qu'il faut un organisme—et nous proposons le nôtre—pour coordonner l'ensemble du processus. Comme je l'ai mentionné il me semble, et comme il est précisé dans notre onzième rapport biennal, des travaux de toutes sortes sont menés ici et là dans un certain nombre de ministères et d'organismes au Canada et aux États-Unis. Ces travaux doivent être rassemblés, et nos plans, nos propositions et nos documents de travail doivent aboutir à des mesures concrètes.

Le président: Merci, monsieur Szabo.

Le 2 juillet dernier, le représentant américain, Thomas Reynolds, a annoncé la création d'un fonds de plusieurs milliards de dollars pour le nettoyage des Grands Lacs. Savez-vous si ce fonds en fiducie a été mis sur pied et...

Le très hon. Herb Gray: En fait, j'accompagnais le président Schornack à Washington à ce moment-là. Nous avons comparu devant un sous-comité du Sénat et nous nous sommes entretenus avec certains sénateurs et représentants.

Les Américains ont procédé à l'équivalent de la première lecture d'un projet de loi à la Chambre des communes. Un projet de loi bipartite a été déposé par le sénateur Levin, du Michigan, et le sénateur DeWine, de l'Ohio. Un projet de loi équivalent a été déposé à la Chambre des représentants par les membres du Congrès Emanuel et Kirk, de Chicago. Des membres des deux partis appuient cette initiative tout comme d'autres sénateurs appuient les sénateurs Levin et DeWine. On en est à l'étape équivalente de notre première lecture, ce que je ne dénigre pas du tout. Au contraire, cet élan est encourageant.

Il est à espérer que nos homologues américains iront de l'avant et que leur initiative nous incitera à faire de même.

» (1720)

Le président: Avez-vous une idée du moment où il ne restera plus que 40 des 41 autres secteurs préoccupants?

Des voix: Oh, oh!

Le très hon. Herb Gray: Si les recommandations formulées dans notre rapport sur les secteurs préoccupants sont mises en oeuvre—et ce sont des recommandations très concrètes et précises concernant la gestion, la supervision et le financement—, je crois que notre génération assistera à ce progrès. Les échéances peuvent paraître éloignées, mais aux États-Unis, certains problèmes causés par les sédiments contaminés sont difficiles à saisir, tant pour ce qui est de définir tout ce que le problème comporte que d'évaluer les centaines de millions de dollars nécessaires pour le régler.

Certains problèmes sont donc plus faciles à résoudre que d'autres. Pris individuellement, certains pourront être réglés en l'espace de quelques années, mais d'autres nécessiteront plus de temps. Si les deux pays mettent en oeuvre les recommandations concrètes et spécifiques de notre rapport sur les secteurs préoccupants, je crois effectivement que vous assisterez à la mise en oeuvre de mesures beaucoup plus importantes et rapides que tout ce qui s'est fait depuis que les secteurs préoccupants ont été définis et énumérés au début des années 80.

Le président: Monsieur le ministre, mes collègues et moi-même aimerions vous remercier, ainsi que vos collègues, d'avoir comparu devant nous aujourd'hui. Nous allons certainement nous efforcer d'examiner les demandes que vous avez soumises.

Le très hon. Herb Gray: Merci beaucoup.

Le président: La séance est levée.

ENVI Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

TÉMOIGNAGES

Le mardi 7 octobre 2003

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

TÉMOIGNAGES

Le mardi 7 octobre 2003

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION