FOPO Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des pêches et des océans

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 12 juin 2003

¹

1535

Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.))

M. Larry Murray (sous-ministre, ministère des Pêches et des Océans)

¹

1540

Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.))

M. Bob Wood (Nipissing, Lib.)

Le président

M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne)

M. Larry Murray

Comm. John Adams (Garde côtière canadienne, ministère des Pêches et des Océans)

¹

1545

M. John Cummins

Comm. John Adams

M. John Cummins

Comm. John Adams

M. Larry Murray

Le président

M. John Cummins

Comm. John Adams

¹

1550

M. John Cummins

Comm. John Adams

M. John Cummins

Comm. John Adams

M. John Cummins

Comm. John Adams

M. John Cummins

M. Larry Murray

M. John Cummins

Comm. John Adams

Le président

¹

1555

M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)

M. Larry Murray

M. Jean-Yves Roy

M. Larry Murray

Le président

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)

Le président

º

1600

M. Jean-Yves Roy

Le président

M. Larry Murray

Le président

M. Larry Murray

Le président

º

1605

Comm. John Adams

Le président

Comm. John Adams

Le président

Comm. John Adams

Le président

Comm. John Adams

Le président

Comm. John Adams

º

1610

Le président

M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)

Le président

M. John Cummins

Comm. John Adams

M. John Cummins

º

1615

Comm. John Adams

M. John Cummins

Comm. John Adams

Le président

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)

º

1620

M. Larry Murray

Le président

M. R. John Efford (Bonavista—Trinity—Conception, Lib.)

º

1625

Le président

M. R. John Efford

Le président

M. Larry Murray

º

1630

Le président

Comm. John Adams

M. Larry Murray

Le président

M. Peter Stoffer

M. Larry Murray

Le président

º

1635

Comm. John Adams

M. Peter Stoffer

M. Larry Murray

º

1640

Le président

M. Peter Stoffer

Le président

M. Peter Stoffer

Le président

M. Andy Burton

M. Larry Murray

Comm. John Adams

º

1645

Le président

M. Jean-Yves Roy

Comm. John Adams

M. Jean-Yves Roy

M. Larry Murray

M. Jean-Yves Roy

M. Larry Murray

M. Jean-Yves Roy

M. Larry Murray

M. Jean-Yves Roy

º

1650

M. Larry Murray

M. Jean-Yves Roy

M. Larry Murray

M. Jean-Yves Roy

M. Larry Murray

Le président

M. R. John Efford

M. Larry Murray

Le président

M. Larry Murray

º

1655

M. R. John Efford

M. Larry Murray

Le président

Comm. John Adams

Le président

M. John Cummins

Comm. John Adams

»

1700

M. John Cummins

Comm. John Adams

M. John Cummins

Comm. John Adams

M. John Cummins

Comm. John Adams

M. John Cummins

Comm. John Adams

M. John Cummins

Comm. John Adams

M. John Cummins

Comm. John Adams

M. John Cummins

Comm. John Adams

M. John Cummins

Comm. John Adams

M. John Cummins

Comm. John Adams

M. John Cummins

»

1705

Comm. John Adams

M. John Cummins

Comm. John Adams

Le président

M. Loyola Hearn

»

1710

M. Larry Murray

Le président

M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.)

»

1715

M. Larry Murray

M. Carmen Provenzano

»

1720

M. Larry Murray

M. Carmen Provenzano

Le président

M. Larry Murray

Le président

M. Peter Stoffer

Le président

M. Peter Stoffer

»

1725

M. Larry Murray

Le président

M. Larry Murray

Comm. John Adams

M. Peter Stoffer

M. Larry Murray

Le président

»

1730

M. Larry Murray

Le président

---

CANADA

Comité permanent des pêches et des océans

---

NUMÉRO 048

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 12 juin 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)): Nous avons le quorum pour entendre des témoins. Nous commencerons donc nos travaux.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous tenons aujourd'hui notre première réunion pour procéder à une étude approfondie de la Garde côtière canadienne. Nous sommes heureux d'accueillir aujourd'hui M. Larry Murray, sous-ministre de Pêches et Océans, et M. John Adams, commissaire de la Garde côtière canadienne.

    Je crois que M. Murray désire faire un exposé. Nous procéderons ensuite comme d'habitude à la période des questions.

    Je désire signaler à nos témoins que je souhaite que le comité se prononce sur certaines questions; le quorum nécessaire pour procéder au vote est de neuf députés. Dès que je compterai neuf députés, je devrai interrompre la discussion pendant quelques instants pour poser la question nécessaire aux députés; ils répondront par oui ou non, ce qui prendra à peine 30 secondes. Puis nous reprendrons nos travaux. Si ce n'est pas possible, s'il n'y a pas neuf députés, tant pis.

    Sans plus tarder, j'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins, tout particulièrement à M. Murray qui a été nommé à ce poste il n'y a pas très longtemps. Le ministre nous a annoncé lorsqu'il nous a rencontrés pour discuter du budget des dépenses que vous déménagiez. J'espère que tout s'est bien passé.

    Nous avons hâte d'entendre vos représentations et vos commentaires sur la garde côtière. Allez-y.

    M. Larry Murray (sous-ministre, ministère des Pêches et des Océans): Merci beaucoup, monsieur le président. En fait, le déménagement s'est très bien passé. Je suis très heureux d'être dès vôtres aujourd'hui, accompagné de M. John Adams, le commissaire de la Garde côtière canadienne.

    Je dois vous avouer que j'ai été fort occupé depuis mon retour à Pêches et Océans à la fin d'avril. Comme vous le savez, nous devons relever un certain nombre de défis et c'est un privilège pour moi, même avec ces défis, de revenir au MPO. J'en suis fort heureux.

    Comme vous le savez probablement, j'y ai été sous-ministre délégué de 1997 à 1999. J'ai un intérêt particulier pour ce ministère, ses employés et le travail qui y est accompli au nom du Canada et des Canadiens. En outre, je suis convaincu qu'avec des efforts et la détermination de nous poser des questions sérieuses à propos de nos programmes et services, nous parviendrons à relever un certain nombre de ces défis.

    Je sais que cette séance sera consacrée principalement à des questions qui concernent la garde côtière, mais j'aimerais commencer par dire quelques mots au sujet du ministère en général. Le ministre, de même que l'équipe de la haute direction et moi-même, sommes déterminés à aborder ces questions dans la perspective du MPO, et à faire de ce dernier un modèle d'organisation du secteur public pour le XXI^e siècle.

[Français]

    En d'autres termes, nous pensons que des changements sont nécessaires pour que nous ayons une vision claire des politiques et des programmes, et pour appliquer le plus efficacement possible des pratiques de gestion modernes et efficaces pour fournir des résultats tangibles aux Canadiens et Canadiennes.

[Traduction]

    Au cours des derniers mois, Pêches et Océans a entrepris un processus exhaustif de révision de tous ses programmes et politiques, soit le projet d'évaluation ministériel et d'ajustement ou le PEMA. Je crois que le ministre, M. Thibault, a fait référence au PEMA au cours de son dernier passage devant ce comité et aujourd'hui, j'aimerais fournir des détails sur le processus et sur les premiers résultats.

    Le PEMA nous permettra de poursuivre deux objectifs reliés. Premièrement, nous examinerons tous les moyens à notre disposition pour éliminer les pressions financières à court terme qui deviennent de plus en plus difficiles à gérer. Deuxièmement, nous entreprendrons une revue plus en profondeur et plus étendue de l'ensemble de nos politiques et programmes afin de nous assurer que les ressources financières sont allouées aux plus importantes priorités du ministère et des Canadiens dans nos secteurs de responsabilités respectifs.

    Au cours des dernières semaines, nous avons fait des progrès considérables vis-à-vis du premier objectif. Durant cette période, j'ai demandé à l'équipe de la haute direction d'identifier toutes les possibilités d'épargne à court terme et qui nous permettraient de vivre selon nos moyens pendant que cet examen en profondeur se poursuit, de manière à attaquer les frais généraux et non pas les services offerts aux Canadiens.

    La revue à plus long terme est également en cours avec tous les bureaux des secteurs et régions du MPO qui sont très impliqués dans le processus. Plus récemment, le ministère s'est impliqué dans un exercice de revue des politiques et programmes à l'échelle de l'administration fédérale qui viendra compléter notre travail au ministère. Dans le dernier budget fédéral, comme vous le savez, le gouvernement a annoncé une initiative du Conseil du Trésor désignée sous le nom d'Examen des dépenses et de la gestion ou EDG.

    En termes généraux, l'objectif de l'EDG consiste à faire une révision sur une base cyclique de cinq ans de tous les programmes et politiques des ministères fédéraux pour qu'ils poursuivent le mandat du ministère, qu'ils soient pertinents aux Canadiens et que nos pratiques de gestion soutiennent notre mission de donner des résultats tangibles aux Canadiens. En avril, le MPO a été choisi comme l'un des quatre ministères fédéraux avec le ministère de la Justice, le ministère des Travaux publics et Statistique Canada pour la première année du cycle de cinq ans de l'EDG du Conseil du Trésor.

    En fait, le choix du MPO comme ministère de la «première vague» est logique si l'on considère le travail déjà accompli par le PEMA et les objectifs complémentaires du PEMA et de l'EDG. Depuis ce temps, nous avons travaillé en étroite collaboration avec le Conseil du Trésor et l'EDG est bien amorcé. Dans ce sens, les objectifs du PEMA et l'EDG du Conseil du Trésor s'entrecroisent et les deux processus se poursuivent simultanément. Ainsi, grâce à ces processus, nous pourrons nous assurer que les services du ministère reflètent les priorités des Canadiens et sont plus orientés sur la performance et les résultats.

    L'EDG du Conseil du Trésor et notre PEMA seront terminés à la fin de l'année. Ceci dit, des discussions avec le ministre et l'équipe de gestion du ministère nous ont amené à prendre des mesures dans un certain nombre de secteurs de gestion. Deux des changements plus importants incluent la taille de l'équipe de gestion du MPO et les rapports hiérarchiques à l'intérieur de la Garde côtière canadienne.

    Pour ce qui est de la taille de l'équipe de gestion du MPO, nous faisons passer le nombre de sous-ministres adjoints de huit à six, soit une diminution de 25 p. 100 qui est entrée en vigueur un peu plus tôt cette semaine. Plus importante que les épargnes évidentes qu'une réduction de cet type entraîne, nous croyons que ce changement amènera une plus grande cohérence dans les politiques et programmes. Un ajustement serré entre nos politiques et programmes est crucial et nous aidera à améliorer nos services aux Canadiens.

    Un autre changement organisationnel est peut-être plus significatif pour ce comité parce qu'il touche directement les activités de la Garde côtière canadienne.

[Français]

À la fin de juin, les directeurs régionaux de la Garde côtière canadienne relèveront directement du commissaire, John Adams. Ce rapport hiérarchique aussi direct nous a été recommandé dans deux rapports du vérificateur général. Nous croyons qu'il est nécessaire de fournir à cette importante institution nationale la structure hiérarchique rationnelle et efficace dont elle a besoin pour aller de l'avant d'une manière coordonnée.

¹  (1540)  

[Traduction]

    La vision de la Garde côtière est celle d'une institution nationale, prête sur le plan opérationnel à assurer la sécurité maritime, à offrir des services, un soutien et à protéger le milieu marin et, comme tel, saura, selon nous, traverser le temps.

    En même temps, la Garde côtière est une partie essentielle du ministère et il est impératif que cette vision se situe dans le contexte d'une vision plus étendue pour l'avenir du MPO. À mesure que le ministère progresse avec ses initiatives comme la stratégie de gestion des océans du Canada qui impliquerait une approche plus intégrée de gestion des océans et des ressources aquatiques, nous devons nous assurer que les responsabilités de la Garde côtière comme la sécurité sur l'eau et l'intervention en cas d'urgence s'harmonisent avec des objectifs de gestion plus étendus des océans et des écosystèmes.

    Aussi, la Garde côtière joue un rôle crucial en fournissant des navires non seulement pour la sécurité maritime mais aussi pour les autres fonctions du MPO comme les sciences et l'application de la législation sur les pêches.

    Notre but consiste à nous assurer que la Garde côtière demeure une institution nationale viable et forte. Pour ce faire, nous devons résoudre les questions reliées au vieillissement des infrastructures terrestres et des navires dans un environnement de contraintes budgétaires et de défis opérationnels. Ces défis ont mené la Garde côtière, même avant que les processus du PEMA et l'EDG ne débutent, à faire un examen en profondeur de ses programmes et activités.

    Les résultats initiaux de ce travail ont été reconnus dans le budget de février 2003 qui a fourni un investissement annuel supplémentaire de 47,3 millions de dollars pour la flotte et les infrastructures terrestres de la Garde côtière, ce qui est extrêmement utile. Mais il faut faire plus. C'est ici qu'entrent en jeu le PEMA et l'EDG. Les travaux et analyses précédents de la Garde côtière signifient qu'elle est bien positionnée pour utiliser le PEMA et l'EDG pour aller de l'avant.

    Il y a quelques minutes, j'ai dit que nous étions déterminés à relever nos défis et à essayer de faire du MPO une organisation modèle de la fonction publique. Je crois que nous nous acquittons bien de cette tâche en grande partie grâce à l'engagement et au professionnalisme de l'effectif du ministère des Pêches et des Océans.

    Nul doute que le PEMA et l'EDG nous motiveront à trouver de meilleures façons de servir les Canadiens, même si des décisions difficiles doivent être prises. Mais notre but est de préserver ce qu'il y a de meilleur au sein du ministère—la conscience professionnelle de nos employés, la contribution de notre mission au bien-être des Canadiens, et la fierté envers le travail accompli. Je suis assuré que nous pouvons compter sur tout l'effectif du MPO pour atteindre ensemble cet objectif.

[Français]

    Merci beaucoup, monsieur le président. Nous nous ferons un plaisir, le commissaire Adams et moi-même, de répondre à vos questions.

    Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)): Merci beaucoup, monsieur Murray.

[Traduction]

    Monsieur Adams, voulez-vous ajouter quelque chose? Non? Merci beaucoup.

    Comme d'habitude nous passons maintenant aux questions. J'ai le nom de M. Cummins sur ma liste. J'ai le nom des représentants de tous les partis de l'opposition. Monsieur Wood, voudriez-vous poser la première question ou me laisserez-vous le faire?

    M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Non, je vous laisserai poser la première question.

    Le président: Nous commencerons donc par M. Cummins qui dispose de 10 minutes.

    M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): J'aimerais d'abord faire le point sur une question qui a suscité une vive controverse au cours des derniers jours dans la région de Vancouver. Je parle de l'aéroglisseur Siyay. Le rapport que nous avons reçu indique—et je cite:

Le niveau de corrosion dans la chambre des moteurs est inacceptable et il est pratiquement impossible de contrôler la corrosion à bord de cet aéroglisseur. La nature et la quantité de cette corrosion auront un impact négatif sur la durée d'utilisation possible de l'appareil et de ses moteurs.

    C'est ce qui a été écrit. Le public s'inquiète. Je me demande si l'un ou l'autre de nos témoins pourrait faire le point sur cette question.

    M. Larry Murray: Je dirai quelques mots, puis je demanderai à M. Adams de vous fournir de plus amples détails.

    Je crois que ces renseignements datent et ne sont plus pertinents. Je crois qu'ils sont fondés sur des rapports d'ingénierie qui remontent à plus de deux ans. Comme le ministre l'a indiqué à la Chambre hier, le Siyay fonctionne très bien. C'est un aéroglisseur fiable. Nous le croyons sincèrement et nous sommes convaincus qu'il pourra offrir d'excellents services aux gens de la région pendant plusieurs années. Comme vous le savez, le ministre prend les mesures qui s'imposent pour qu'un deuxième aéroglisseur soit disponible dans la région le plus tôt possible.

    Je demanderai à John s'il désire ajouter quelques mots sur l'état du Siyay.

    Comm. John Adams (Garde côtière canadienne, ministère des Pêches et des Océans): Ce rapport était en fait un document préliminaire qui a été publié vers l'an 2000. Il y a eu à l'origine quelques problèmes avec cet appareil. Il est vrai qu'il s'agissait d'un modèle de production qui avait fait ses preuves, mais c'était la première fois qu'on adaptait ce type d'aéroglisseur pour des missions de recherche et de sauvetage. Dans les deux années suivant l'acquisition de l'aéroglisseur, nous avons dû complètement modifier le plan de l'appareil, l'ajuster en fait. Les travaux nécessaires ont été faits et cet appareil répond parfaitement à nos besoins.

¹  (1545)  

    M. John Cummins: J'ai entendu dire qu'après un récent voyage, probablement au cours des deux dernières semaines, lorsqu'on a ramené le Siyay à la base, on a trouvé beaucoup d'eau à bord de l'appareil à des endroits où l'eau n'aurait pas dû s'infiltrer. On m'a dit que deux et tonnes et demie d'eau avaient été pompées du vaisseau. Cette eau, d'après ce que j'ai appris, si elle se trouvait à des endroits précis de l'appareil, aurait un impact négatif sur son efficacité lors d'une mission de recherche et de sauvetage.

    Vous dites que des modifications ont été apportées pour répondre aux commentaires faits par les auteurs du rapport d'ingénierie, mais d'après les renseignements que j'ai obtenus ces changements n'ont pas su régler les problèmes.

    Comm. John Adams: Monsieur Cummins, nous avons vérifié ces allégations et je dois avouer que nous n'arrivons pas à comprendre d'où viennent ces renseignements. Nous n'avons reçu aucun rapport de problèmes à bord du Siyay. Comme vous le savez, nous avons limité l'utilisation de cet appareil aux missions de recherche et de sauvetage.

    En fait, la dernière fois que cet aéroglisseur a été mis à contribution c'était pour lutter contre un incendie. Il a été envoyé pour lutter contre un incendie sur le rivage. L'aéroglisseur était disponible et nous l'avons envoyé sur la scène parce qu'il y avait urgence. Ce renseignement qu'on vous a donné touche peut-être cette mission. Si l'eau qu'on a retrouvée à bord de l'aéroglisseur venait de ses activités de lutte contre les incendies, c'est naturel puisque l'aéroglisseur aurait pompé de l'eau; il ne faut pas oublier que la lutte contre les incendies n'est pas la fonction habituelle de cet appareil. On ne s'inquiète pas de la capacité de cet aéroglisseur de s'acquitter de ses responsabilités en matière de recherche et de sauvetage.

    M. John Cummins: Les documents indiquent qu'il est pratiquement impossible de contrôler la corrosion simplement en raison du plan de l'appareil. On précise dans ces documents qu'il faut absolument apporter des modifications importantes au plan. La division d'ingénierie de l'unité des aéroglisseurs de la Garde côtière canadienne a identifié ce problème. Il vous faudrait faire des efforts particuliers pour les régler. Pouvez-vous nous dire combien il faudra de temps et combien il en coûtera pour apporter ces modifications importantes au Siyay?

    Comm. John Adams: Monsieur Cummins, si vous consultez les dernières pages de ce rapport, vous y trouverez une longue liste de modifications qui, comme je l'ai signalé, ne sont que de légers rajustements que nous avons dû faire. Tout cela a été fait. Ces travaux sont terminés. Nous avons présenté sous ce format cette liste de modifications pour la partager avec d'autres fabricants d'aéroglisseurs afin de les renseigner sur le genre de modifications qui s'imposent s'ils veulent que les appareils répondent aux besoins particuliers de la Garde côtière canadienne.

    Je peux assurer les députés que ces travaux ont été faits et que le Siyay fonctionne très bien depuis déjà deux ans.

    M. Larry Murray: Monsieur le président, je suis prêt à me renseigner sur ce qui s'est passé il y a deux semaines et demie. Clairement, les renseignements dont nous disposons sont différents de ceux dont dispose M. Cummins; je peux vous faire parvenir une lettre pour vous donner de plus amples renseignements si vous le désirez.

    Comme je l'ai signalé, nos renseignements ne correspondent certainement pas à ceux de M. Cummins. En fait, même s'il s'est passé quelque chose il y a deux semaines et demie, cela n'a rien à voir avec un rapport d'ingénierie qui a été présenté il y a deux ans; j'écrirai à votre comité pour vous donner de plus amples renseignements sur la question.

    Le président: Très bien. Merci beaucoup.

    M. John Cummins: Nous convenons tous deux que les renseignements dont je parle sont les renseignements dont vous disposez également, soit le rapport d'ingénierie. On dit clairement dans ce rapport qu'il est pratiquement impossible de contrôler la corrosion à bord de l'aéroglisseur en raison du plan de l'appareil.

    Je connais assez bien les bateaux. J'ai même construit deux bateaux en aluminium moi-même. Je suis propriétaire d'un bateau depuis des années. Je sais que si vous avez un problème de corrosion, si vous avez un problème de pourriture, il faut une intervention extraordinaire pour régler le problème. Je demande ce qu'on a dû faire pour régler le problème que l'on mentionne dans ce rapport. Ce n'est pas un petit problème. C'est un problème de taille. J'aimerais savoir ce qu'on a fait pour régler le problème.

    Comm. John Adams: Monsieur le président, je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit. Ce problème de taille était en fait une série de petits problèmes. Au début...

¹  (1550)  

    M. John Cummins: On a identifié un problème important. Je ne m'intéresse pas aux autres; je m'intéresse au gros problème, celui de la corrosion.

    Comm. John Adams: Un certain nombre de ces petits problèmes expliquent le problème plus général de corrosion. Mais ce problème n'existe plus. Toute pièce de métal, qu'il s'agisse d'aluminium ou d'acier, qui est exposée à l'eau salée rouille. La corrosion est inévitable. C'est un défi, mais c'est un défi que nous pouvons relever, ce que nous avons fait.

    Nous avons réglé tous ces petits problèmes qui figurent sur cette liste, et c'est toute cette liste qui a suscité ces inquiétudes. En réglant ces problèmes un à la fois au cours des deux dernières années, nous jugeons avoir réglé ce soi-disant grave problème de corrosion et nous jugeons que le Siyay pourra fonctionner en eau salée pendant la période prévue.

    M. John Cummins: La corrosion n'est pas un problème qui se pose à bord d'une embarcation en métal si l'embarcation est bien protégée. Je suppose que les ingénieurs de la Garde côtière savent très bien quoi faire pour protéger une embarcation contre la corrosion. S'est-on servi de la qualité d'aluminium appropriée lors de la construction de cet aéroglisseur? Est-ce ce qui explique le problème de corrosion?

    Comm. John Adams: Certainement pas. L'aluminium était d'une très bonne qualité. Ce n'est pas le problème.

    M. John Cummins: Une bonne qualité d'aluminium. S'agissait-il d'aluminium de qualité marine, de l'aluminium du genre qu'emploient les constructeurs de bateaux de la côte Ouest? Dans l'affirmative, comment expliquer les problèmes de corrosion? Je suis propriétaire de bateaux d'aluminium depuis plus de douze ans et je n'ai jamais eu de problème de corrosion. Je connais des gens qui ont été propriétaires de ce genre d'embarcation pendant bien plus longtemps. Les embarcations bien protégées ne rouillent pas.

    Je ne comprends donc pas pourquoi on parle de corrosion. Si l'aluminium était de la catégorie appropriée, il y a quelque chose d'autre qui n'allait pas. Pour régler le problème, d'après ce rapport, il aurait fallu faire des travaux importants. Quand ces travaux ont-ils eu lieu si le problème n'était pas attribuable à la qualité d'aluminium? Qu'est-ce qui a été fait et quand?

    Comm. John Adams: Comme je l'ai signalé, monsieur le président, plusieurs petits travaux ont été faits, et ils figurent dans ce rapport. On a fait ces travaux au cours d'une période de deux ans, et il n'existe plus de problème de corrosion à bord du Siyay.

    M. John Cummins: Avez-vous acheté un appareil pour remplacer le GC-045?

    M. Larry Murray: Monsieur le président, nous prenons actuellement les mesures pour acquérir un deuxième aéroglisseur qui serait un remplacement temporaire et nous avons entamé le processus nécessaire pour acheter un remplacement permanent. Le processus n'est pas encore terminé, il a été entamé et cet appareil sera acheté.

    M. John Cummins: Puisqu'on parle du Freedom 90, il ne s'agit pas de l'embarcation qu'on songe à acheter? Ce n'est pas le Freedom 90? Nous parlons ici du Liv Viking, n'est-ce pas?

    En septembre dernier, lors d'une discussion sur le Freedom 90, un appareil que, d'après le commissaire, la Garde côtière songeait à acheter, le commissaire a indiqué qu'il faudrait deux ans pour acheter l'appareil, le remettre en état et le livrer à Vancouver. Faudra-t-il autant de temps pour cet appareil?

    Comm. John Adams: En toute déférence, j'ai simplement dit ce qu'il faudrait faire si nous achetions un nouvel appareil et non pas si nous achetions un appareil usagé. Les aéroglisseurs Freedom 90 et Liv Viking, l'embarcation soeur, sont des structures qui existent déjà et devront faire l'objet d'un programme de reconstruction pour répondre à nos besoins particuliers. Il faudra donc moins de temps.

    Le président: Merci.

    Merci, monsieur Cummins.

    Je ne voudrais pas préjuger des questions qu'on pourrait poser ou dire quelles questions on devrait poser, mais j'aimerais rappeler à mes collègues qu'il s'agit ici de notre première réunion sur la Garde côtière et qu'il serait bon d'avoir une idée générale des activités de la Garde côtière. Je ne m'oppose pas du tout à ce qu'on pose des questions bien pointues, mais cela veut dire que nous aurons un peu moins de temps pour parler des questions plus générales. Évidemment, les députés sont libres de poser les questions qu'ils désirent.

    N'oubliez pas que M. Murray est également des nôtres. Même si l'ordre du jour indique que l'on discute de la Garde côtière aujourd'hui, je ferai preuve de latitude à l'égard de mes collègues qui veulent poser des questions sur d'autres sujets au sous-ministre; cependant, nous sommes bien conscients du fait qu'il n'est pas accompagné de son armée de fonctionnaires pour l'aider aujourd'hui. Je voulais simplement apporter ces précisions.

    Monsieur Roy, vous disposez de cinq minutes.

¹  (1555)  

[Français]

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Merci, monsieur le président.

    Monsieur le sous-ministre, dans votre présentation, vous dites ceci:

Premièrement, nous examinerons tous les moyens à notre disposition pour éliminer les pressions financières à court terme qui deviennent de plus en plus difficiles à gérer.

    Que voulez-vous dire par « pressions financières à court terme»? Faites-vous allusion aux infrastructures qui n'ont pas été réparées à temps? Parlez-vous de l'ensemble de la flotte qui n'a pas été renouvelée et qui devait être renouvelée ou remplacée?

    M. Larry Murray: Je regrette, mais je n'ai pas entendu votre question. Pouvez-vous la répéter?

    M. Jean-Yves Roy: Dans votre présentation, vous dites:

Premièrement, nous examinerons tous les moyens à notre disposition pour éliminer les pressions financières à court terme qui deviennent de plus en plus difficiles à gérer.

    Voici ce que je comprends de vos propos. Parce qu'on a retardé la réparation des quais et des infrastructures, entre autres, et à cause d'une question de renouvellement d'équipement de la Garde côtière, le ministère des Pêches et des Océans est présentement en situation difficile. Il doit investir des sommes considérables pour faire une mise à jour convenable.

    M. Larry Murray: À mon avis, les pressions auxquelles on sera confrontés à court terme sont dues à toutes sortes de facteurs, qu'il s'agisse de la situation opérationnelle ou des exigences reliées à notre programme scientifique ou à notre programme pour les pêches. Il y a des pressions reliées aux activités et il y en d'autres qui émanent du personnel. Il y en a aussi qui viennent du fait que plusieurs de nos programmes sont des programmes... [Note de la rédaction: inaudible]. Il arrive, par exemple, qu'on commence un projet, qu'à un moment donné le programme soit terminé, mais qu'on doive quand même continuer à accomplir une certaine quantité de travail.

    Dans la plupart des cas, il s'agit davantage d'une question d'ordre opérationnel que d'un problème à long terme. Il reste que si on ne voit pas aux réparations et à l'entretien, on cause, comme on dit en anglais,

[Traduction]

    et E et M, exploitation et maintenance, «vague de proue».

[Français]

    Je ne sais pas si c'était l'objet de votre question, mais je dirai que l'âge des navires et la nécessité de faire de bonnes réparations sont des facteurs importants. À l'heure actuelle, notre priorité est de réduire nos dépenses du côté de l'informatique et de l'administration, de façon à consacrer nos ressources aux vrais services destinés aux Canadiens dans le domaine opérationnel.

    Le président: Monsieur Roy, si vous le permettez, maintenant que nous avons quorum, nous devons régler une petite question.

[Traduction]

    Cette réunion est peut-être la dernière que nous aurons avant l'automne—nous ne le savons vraiment pas. S'il reste une autre semaine, je m'excuse d'avoir abordé la question maintenant.

    Je me suis demandé, à titre de président, si nous ne pourrions pas préparer un communiqué dans lequel nous ferions état, pour le public, de réalisations du comité pendant la dernière session, où nous mentionnerions, par exemple, les rapports que nous avons déposés, les témoins que nous avons entendus, les endroits que nous avons visités, et j'en passe. Cependant, pour pouvoir employer le papier à correspondance officiel, si je peux m'exprimer ainsi, je dois avoir l'autorisation du comité.

    Je vous demande donc, chers collègues, si je peux diffuser un communiqué qui ferait état de ce qu'a fait le comité lors de la dernière session et employer le papier à correspondance officiel du comité. Est-ce que cela convient à tout le monde?

    Monsieur Stoffer.

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Tant que vous mentionnez les noms d'Alan et de son collègue, oui, ce serait une bonne idée. Ils ont fait de l'excellent travail.

    Le président: D'accord, cela convient à tous? Puisque personne ne s'y oppose, c'est ce que je ferai.

º  (1600)  

[Français]

    Monsieur Roy, vous avez une minute et demie.

    M. Jean-Yves Roy: Vous m'avez enlevé une minute et demie? J'espère que ce n'est pas le cas!

    Ma question portait davantage sur les infrastructures. Je suis conscient du fait que cela ne concerne pas particulièrement M. Adams, mais que ça risque de toucher la Garde côtière, puisqu'il est question du remplacement des navires; on sait en effet que la flotte est vieillissante. Je vous parlais, entre autres, des ports pour petits bateaux.

    Sans vouloir aborder un cas très particulier, j'aimerais quand même donner un exemple précis. En Gaspésie, il y a une infrastructure utilisée par les crevettiers et une usine de transformation. À l'heure actuelle, l'usine risque de fermer parce que Pêches et Océans n'entretient pas l'infrastructure portuaire correctement. On parle de 60 emplois qui sont menacés à cause de l'incurie de Pêches et Océans. Voilà ce que je veux vous dire.

    Je comprends que le ministère subisse des pressions financières à court terme: depuis des années, on néglige les infrastructures et la Garde côtière. Ce n'est pas une question, mais une observation. Je n'avais qu'une minute et demie.

    Merci.

[Traduction]

    Le président: Bien. C'est à mon tour. Je dispose de dix minutes.

    Je viens de rappeler à mes collègues que cette réunion portait sur la Garde côtière, mais monsieur Murray, j'aimerais signaler que vous avez fait nombre de commentaires fort intéressants lors de votre exposé. J'aimerais donc vous poser une ou deux, en fait une question sur ce que vous avez dit.

    Vous avez fait passer le nombre de sous-ministres adjoints de huit à six. Qu'en est-il de ces sous-ministres adjoints qui ont perdu leur poste?

    M. Larry Murray: Monsieur le président, nous avions un SMA des ressources humaines et un SMA des services ministériels. Dans la majorité des ministères, un seul SMA s'occupe de ces deux dossiers; nous avons donc regroupé les responsabilités et celui qui était le SMA des services ministériels par intérim occupe par intérim le poste de directeur général régional adjoint dans la région des Maritimes et reviendra un jour à Ottawa. Sa famille est à Sydney, en Nouvelle-Écosse, et il y déménagera.

    Pour ce qui est du deuxième poste de SMA, le SMA chargé des politiques a quitté le ministère comme j'y arrivais. Nous avions un SMA chargé du projet d'examen que j'ai décrit plus tôt qui était un exercice fort important nous permettant d'établir notre orientation stratégique; à mon avis, il faut poursuivre ce processus au sein du ministère pour assurer un rajustement culturel et des choses du genre. Nous avons donc regroupé ces deux fonctions et un seul SMA s'occupe du dossier. C'est ce qui s'est produit, et le ministre a évidemment approuvé ces décisions.

    Le président: Merci.

    Vous avez également signalé qu'à la fin juin les directeurs régionaux de la Garde côtière canadienne relèveraient directement du commissaire John Adams. De qui relèvent-ils actuellement?

    M. Larry Murray: La structure de gestion actuelle du ministère prévoit des postes de directeurs généraux régionaux dans six régions. Permettez-moi de prendre l'exemple de Terre-Neuve. Dans la région de Terre-Neuve, le directeur général régional est Wayne Follett. John Butler est actuellement directeur général régional de la Garde côtière et il relève directement de Wayne, et de façon fonctionnelle de John Adams. Cela représente certains avantages, et cela maximise entre autres choses la coordination horizontale.

    Cependant, cette façon de faire complique également les choses pour les directeurs généraux régionaux parce que la Garde côtière est une institution nationale. Elle exploite une très importante flottille de gros bateaux et de petits bateaux dans toutes les régions du pays. Il est donc à mon avis beaucoup plus difficile de fonctionner de façon holistique lorsque les directeurs régionaux relèvent directement des directeurs généraux régionaux. La marine n'est pas organisée de cette façon. Les forces armées non plus.

    Cela ne veut pas dire qu'il ne doit pas... Cette modification permettra au commissaire d'assurer une perspective nationale pour des choses comme les systèmes de contrôle du trafic maritime, l'orientation du plan d'immobilisations à long terme de la flottille et j'en passe. Nous devons de plus nous assurer de ne pas perdre les avantages que nous avons acquis. Je suis convaincu que le travail d'équipe se poursuivra à l'échelle régionale.

    En fait, nous avons déjà eu plusieurs discussions avec les personnes touchées au sujet des défis qu'il nous faut relever pour maximiser ce travail d'équipe tout en assurant que l'administration des institutions et le processus décisionnaire sont holistiques et tiennent compte de cette importante flottille nationale.

    Le président: Merci.

    Vous avez parlé du défi qu'il vous fallait relever au niveau de la gestion, et je vous souhaite toute la chance du monde. Je sais que vous n'avez certainement pas eu l'occasion de lire le rapport que nous avons déposé ce matin sur la pêche du saumon dans le fleuve Fraser en 2001; je ne vous poserai donc pas de questions sur ce que nous avons dit dans le rapport. Cependant, puisque nous venons de parler de gestion, j'aimerais vous lire un passage du rapport pour que vous soyez au courant de la situation puisque vous venez à peine d'être nommé à ce poste de sous-ministre. Je cite donc un passage de la page 35 du rapport: «Les témoins ont aussi cité le manque de connaissances et d'expérience de certains cadres supérieurs du MPO qui, pour la plupart, se sont joints au ministère à différents échelons de la direction et ont une expérience limitée du domaine d'intérêt du ministère».

    Je voulais simplement vous signaler le problème parce que nous avons constaté sur la côte Ouest que certains cadres supérieurs connaissaient vraiment mal le MPO. Puisque vous parliez de la gestion lors de vos commentaires, je voulais simplement vous signaler que nous allons assurer un suivi de ce rapport plus tard.

    Monsieur Adams, pour mieux connaître la Garde côtière, pouvez-vous nous dire quand elle a été transférée au MPO?

º  (1605)  

    Comm. John Adams: En 1995.

    Le président: Et la Garde côtière relevait auparavant du ministère des Transports?

    Comm. John Adams: C'est exact.

    Le président: Très bien. Je sais que vous ne pourrez pas répondre immédiatement à cette question, mais je vous demanderai si c'était possible au cours de l'été de nous fournir une liste détaillée de la ventilation, par type d'embarcation, de la flottille de la Garde côtière. Je veux donc savoir combien de brise-glace possède la Garde côtière, combien d'embarcations de 60 pieds ou peu importe. Je suppose que les catégories sont établies en fonction du nombre de pieds. Je ne connais pas vraiment bien les bateaux.

    Et, si c'était possible, j'aimerais savoir quelle est la durée utile prévue de ces bateaux. J'ai récemment participé à une séance d'information sur les aéronefs. Chaque avion a une durée utile prévue, en nombre d'heures. Je ne sais pas comment on peut déterminer la durée utile prévue d'un bateau, mais si c'était possible j'aimerais bien obtenir ces renseignements.

    J'aimerais également savoir combien d'employés comptait la Garde côtière en 1995, immédiatement avant son transfert au MPO, et combien d'employés elle compte aujourd'hui.

    J'aimerais également savoir quand vous avez été nommé au poste de commissaire.

    Comm. John Adams: En 1998.

    Le président: Je vois, en 1998.

    Commençons donc par la transition du ministère des Transports au ministère des Pêches. Avez-vous, depuis que vous occupez le poste de commissaire, entendu des plaintes en raison de ce transfert? Dans l'affirmative, qu'avez-vous entendu et qu'en pensez-vous?

    Comm. John Adams: J'ai entendu beaucoup de plaintes, en fait, pratiquement en permanence, on disait que ce n'était pas la chose à faire, c'est tout au moins ce qu'en pensaient les employés de la Garde côtière. Je crois qu'au cours des...

    Le président: Je m'excuse de vous interrompre, mais est-ce que entendez par là qu'ils étaient heureux de travailler au ministère des Transports? Ou pensaient-ils qu'ils devaient relever d'un autre ministère?

    Comm. John Adams: Non, ils étaient heureux de travailler au ministère des Transports.

    En fait, leurs commentaires négatifs portaient sur le moment où cette fusion a eu lieu entre la Garde côtière et le ministère des Pêches et des Océans. Les choses étaient très difficiles pour la fonction publique à l'époque, dans tous les ministères, parce que c'était l'époque de l'examen des programmes.

    En fait, trois événements dramatiques ont eu lieu si je ne me trompe à peu près au même moment, ce qui a durement ébranlé la Garde côtière. Il y a eu d'abord l'examen des programmes, qui a entraîné une réduction des ressources financières et ressources humaines d'environ 30 p. 100. Je crois que c'est à peu près la taille de la diminution de la majorité des ministères et institutions gouvernementales à l'époque. Puis il y a eu la fusion qui était quand même un événement assez traumatisant; donc il y a eu deux événements assez importants à cette époque, changements dramatiques qui se sont suivis. Enfin, on a adopté à la même période le programme de droit d'utilisateur, qui visait en fait à... Et la proposition a été mal interprétée et on a jugé qu'on essayait d'associer un coût ou un prix à ce que faisait la Garde côtière.

    Ainsi, ces trois changements relativement dramatiques ont à mon avis eu un impact traumatisant sur la Garde côtière. On a regroupé toutes les inquiétudes et dit que c'était attribuable à la fusion, mais ce que j'ai essayé de leur dire c'est que les deux autres choses se seraient produites, qu'il y ait eu fusion ou pas, parce que le gouvernement allait avoir recours de toute façon au droit d'utilisateur. S'il y avait des avantages, l'utilisateur, celui qui en profite, devait payer, et l'examen des programmes aurait eu lieu de toute façon, peu importe que la Garde côtière relève du ministère des Pêches ou du ministère des Transports. Je leur dirais donc qu'ils doivent diminuer leurs doléances des deux-tiers.

    Les fusions ne sont jamais chose facile, tout particulièrement lorsqu'on pense à une fusion comme celle-ci ou un groupe devait quitter l'institution dont il faisait partie depuis longtemps. Cette fusion a également annoncé un changement du modèle de gestion qu'ils avaient connu. Comme le sous-ministre l'a signalé, nous sommes revenus au lien hiérarchique entre les directeurs régionaux de la Garde côtière et le commissaire. C'est ce qui existait au ministère des Transports. Il y a donc eu plusieurs changements qui de l'avis des employés de la Garde côtière n'étaient pas très heureux, mais je crois qu'au fil des ans nous avons su atténuer les aspects négatifs de ces changements. Nous avons réussi à les convaincre qu'il y avait en fait des avantages à relever du ministère des Pêches et des Océans.

    Enfin, la Loi sur les océans, qui relève du ministre des Pêches et des Océans, a légitimé en fait dans une loi le travail que fait la Garde côtière. La partie III de la loi établit clairement ce que fait la Garde côtière. Le regroupement de ces trois flottilles a présenté certains avantages. Nous avions jadis une flottille chargée de la gestion des pêches, une flottille chargée des activités scientifiques et enfin la flottille de la Garde côtière. Nous n'avons plus qu'une flottille civile. Il y a donc eu des économies d'échelle et cela a changé la façon dont la Garde côtière fait les choses, et cela présente plusieurs défis.

    Il y a donc eu des avantages et je crois qu'au fil des ans ils ont permis d'atténuer l'impact négatif du transfert, de la fusion.

º  (1610)  

    Le président: Je n'ai plus de temps. Je vous remercie de votre honnêteté.

    Monsieur Burton.

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Je céderai mon temps à M. Cummins.

    Le président: Monsieur Cummins.

    M. John Cummins: Merci, monsieur le président.

    Vous avez signalé, monsieur Adams, qu'il fallait deux ans pour construire cet aéroglisseur, si je ne me trompe. Le souvenir que j'ai de l'affirmation qu'il faudrait deux ans pour acheter, aménager et livrer un aéroglisseur usagé à Vancouver est inexacte. En fait, lorsque vous songiez à acheter l'aéroglisseur Freedom 90, une recommandation avait été formulée au ministre le 3 septembre 2002. On a dit dans ce document qu'il faudrait près de quatre ans pour pouvoir livrer un nouvel aéroglisseur. Comment pouvez-vous parler de deux ans plutôt que de quatre alors que vous avez dit au ministre en septembre dernier qu'il faudrait quatre ans pour construire un nouvel aéroglisseur?

    Comm. John Adams: Monsieur le président, les travaux préliminaires qui sont nécessaires pour identifier exactement ce que vous recherchez, le processus d'approbation qu'il faut suivre pour s'assurer qu'il y aura optimisation des données publiques, et l'obtention de la source de financement pour ce genre de contrat, il faut s'assurer qu'on a les bonnes priorités, tout cela prend beaucoup de temps. Clairement, il nous faut une stratégie d'approvisionnement qui soit compatible avec les objectifs du gouvernement à l'égard de diverses choses comme le contenu canadien.

    L'expérience nous a appris que lorsque vous tenez compte de tous ces facteurs, et en fait tout récemment nous l'avons vu avec la livraison du Siyay et de l'autre aéroglisseur dans la région de Québec, qu'il faut en fait de trois à cinq ans pour tout faire les travaux nécessaires pour s'assurer que l'embarcation qui sera construire répond à vos besoins d'exploitation. En fait, l'expérience que nous avons vécue avec le Siyay et l'autre aéroglisseur nous a appris qu'il fallait entre 12 et 18 mois simplement pour construire ces appareils. C'est comme ça qu'on en vient à une période de quatre à cinq ans. C'est le temps qu'il faut lorsqu'on parle d'achats aussi importants pour que l'on respecte la marche à suivre habituelle, car il faut absolument s'assurer que tout est fait de façon ouverte, directe, juste et équitable comme le veut le système.

    M. John Cummins: Eh bien, monsieur le commissaire, le constructeur de Windsor nous dit qu'il pourrait construire un aéroglisseur en 12 à 14 mois. La compagnie de Richmond dit qu'elle pourrait en livrer un en moins d'un an. Apparemment, il y a une compagnie aux États-Unis qui dit pouvoir construire un aéroglisseur en moins d'un an. Alors comment pouvez-vous expliquer que la planification prenne de deux ans et demi à trois ans? Pourquoi la planification prend-telle tant de temps alors que la construction de l'aéroglisseur ne prendrait que 12 à 14 mois au maximum d'après un constructeur?

º  (1615)  

    Comm. John Adams: Ce n'est pas simplement la planification, monsieur le président. La planification n'est qu'un aspect de la question. Il faut beaucoup de temps pour préparer la liste des caractéristiques. D'accord, on veut un aéroglisseur, mais un aéroglisseur qui doit faire ce que nous voulons qu'il fasse. C'est comme toutes les embarcations que nous avons. Nous amenons des bateaux là où on n'amènerait pas normalement des bateaux. Nos embarcations doivent donc pouvoir faire des choses qu'une embarcation normale ne pourrait pas faire, parce que nous devons sauver la vie des gens, malheureusement, qui amènent leurs embarcations là où ils ne le devraient pas. Ainsi, les caractéristiques techniques de performance que nous exigeons pour nos embarcations sont un peu plus élevées que la norme; vous devez donc être très prudents quand vous établissez vos listes. Cela prend du temps, parce que si vous ne prenez pas le temps avant la construction de l'appareil, vous devez payer plus tard pour obtenir les modifications nécessaires.

    M. John Cummins: Monsieur le commissaire, vous parlez des caractéristiques techniques des appareils et vous dites c'est vrai qu'ils sont appelés à aller là ou personne d'autre n'irait ou ne devrait aller, mais il ne faut pas oublier que si un aéroglisseur a été conçu pour circuler à un maximum de 40 noeuds, vous ne pouvez pas aller plus vite, simplement parce que vous ne pourrez pas manoeuvrer l'appareil si vous allez plus vite.

    Les caractéristiques techniques sont importantes, nous savons ce qu'elles sont et nous savons également que vous les avez laissé tomber lorsque vous avez acheté un aéroglisseur usagé. C'est justement ce qui m'inquiète d'ailleurs. Il y a quelques instants vous avez dit qu'il fallait dépenser à bon escient les deniers publics. Le processus d'acquisition pour le Liv Viking a été limité. Il s'agissait d'un achat de fournisseur unique. Pourquoi avez-vous décidé de procéder de cette façon pour l'achat du Liv Viking?

    Comm. John Adams: Nous avons effectué une étude, en fait une étude à l'échelle mondiale, pour déterminer quel aéroglisseur pouvait répondre à nos caractéristiques fort exigeantes. Il n'y avait aucun autre aéroglisseur alors nous avons décidé de faire appel à cette entreprise.

    Lorsque vous décidez de retenir un fournisseur unique, vous devez annoncer littéralement dans le monde entier que vous allez le faire. Vous devez présenter un PAC, un préavis d'adjudication de contrat, pour annoncer vos intentions. Nous avons présenté cet avis littéralement dans le monde entier. Quand je dis nous, j'emploie le nous royal, parce qu'il s'agit de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, l'agent chargé des achats pour le gouvernement du Canada. Ainsi, Travaux publics a publié ce PAC pour savoir si à quelque part au monde quelqu'un s'opposait à ce qu'on fasse appel à une seule compagnie, dans le cas qui nous occupe Hoverwork. Il y a eu des oppositions, il y en a eu trois, mais on a décidé qu'aucune d'entre elles n'était vraiment justifiée et nous empêcherait d'avoir recours à une source unique. C'est pourquoi nous avons fait ce que vous savez en ce qui a trait au Liv Viking.

    Le président: Merci, monsieur Cummins. Vous n'avez plus de temps.

    Monsieur Hearn.

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Merci beaucoup, monsieur le président. Je tiens à remercier nos deux témoins, M. Murray et M. Adams, d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

    Au cours des deux dernières années, notre comité, à quelques exceptions près, s'est penché sur certains des gros problèmes du secteur des pêches, et nous avons sans aucun doute causé des maux de tête et donné beaucoup de travail aux cadres du ministère; ce que nous avons essayé de faire c'est d'améliorer le système, nous l'espérons, pas simplement pour nous mais pour tout le monde. Certains des commentaires que nous avons faits sur la Garde côtière l'ont été parce que nous espérions pouvoir améliorer le système plutôt que de détruire ce que nous avons déjà.

    Je désirais le signaler tout de suite au cas où je n'aurais pas le chance de le faire plus tard. Vous avez parlé de l'engagement et du professionnalisme de vos effectifs. Je veux vous dire que personnellement je suis parfaitement d'accord avec vous. Nous avons eu une excellente collaboration des gens que nous avons rencontrés, ceux qui travaillent au MPO et ceux qui travaillent pour la Garde côtière.

    Dans vos commentaires liminaires, monsieur Murray, vous avez signalé que vous fournissez des navires également pour les sciences et les contrôles d'application de la législation sur les pêches. Nous avons beaucoup entendu parler, surtout cette année, des lacunes au niveau de la science. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Dans le dossier de l'application, j'ai reçu aujourd'hui une réponse à une question que j'avais fait inscrire au Feuilleton et qui portait sur un bateau qui a été pris ayant à bord une prise accidentelle de morue de 10 p. 100 à l'extérieur de la zone de 200 miles; le capitaine a reçu une contravention puis il a été renvoyé chez lui, sans aucun doute. Je pense que c'est ce à quoi se limite l'application. Vous ne pouvez pas faire grand-chose. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Il y a quelque chose qu'on m'a également dit l'autre jour, supposément une personne qui avait été touchée indirectement, un membre de l'équipage d'un des bateaux de la Garde côtière. Un navire a été arraisonné, on a constaté qu'il avait à bord des ressources qui n'auraient pas dû s'y trouver, l'équipage a communiqué avec les responsables—et je vous laisse déterminer qui sont ces responsables, parce que je n'en connais pas plus long là-dessus—et on leur a simplement dit écoutez, oubliez tout, laissez-les partir, c'est trop de travail, c'est trop compliqué.

    Avons-nous suffisamment de bateaux et d'employés pour faire le travail qui doit être fait? Je sais que dans une affaire comme celle que je viens de décrire, vous n'êtes que l'équipe de soutien, mais nous avons toute une lutte à livrer contre la surpêche et nous ne pouvons pas gagner si nous n'avons pas un bon système de surveillance et de contrôle. Nous avons demandé au Canada d'assumer sa compétence, de s'occuper de la gestion axée sur la conservation dans la zone du nez et de la queue du Grands Bancs, et si nous ne pouvons pas assurer l'observation des règlements que nous voulons imposer, cela affaiblit notre argument.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

º  (1620)  

    M. Larry Murray: Monsieur le président, la question de la science et de l'application est au coeur même de ce que nous essayons de faire, au coeur même de l'examen. Nous devons faire le point dans tous ces secteurs. Nous devons essayer de réaffecter les ressources aux secteurs prioritaires et nous devons nous assurer que les deniers publics sont employés pour offrir ces services aux Canadiens.

    Je ne suis au ministère que depuis six semaines et je ne voudrais pas me prononcer sur la question et vous dire s'il y a des lacunes dans le secteur de la science ou autre chose. Je peux cependant vous dire que nous n'avons pas suffisamment d'argent pour permettre aux scientifiques de faire ce qu'ils voudraient faire avec un budget de fonctionnement et d'entretien adéquat. Je pense de plus qu'il faudrait essayer de faire ce que nous pouvons pour que les bateaux soient à l'eau, que ce soit pour l'application de la loi ou pour la recherche scientifique. C'est ce que visent ces processus d'examen.

    Quant à vos rapports, nous sommes toujours heureux de les lire. Ils sont très utiles, ils nous aident, comme le ministre, à savoir dans quelle voie s'orienter.

    Quant à l'incident dont vous avez parlé, je ne peux pas vraiment vous donner de détails. Si vous pouviez m'en dire un peu plus long, je serais heureux de communiquer à nouveau avec vous pour vous donner de plus amples renseignements.

    Quant au caractère adéquat des mécanismes qui existent pour le contrôle en zone hauturière, la question préoccupe vivement votre comité. Elle préoccupe également le ministre, elle préoccupe les Canadiens qui travaillent très fort tout en respectant la structure et les paramètres internationaux. Nous attendons. Nous espérons que l'Irlande approuvera le traité et sera le dernier pays membre de l'Union européenne à ratifier l'accord des Nations Unies sur les stocks chevauchants. Nous pensons qu'une fois que l'UE aura ratifié l'accord, nous pourrons faire avancer le dossier.

    Je crois qu'au Canada nous faisons tout ce que nous pouvons pour maximiser l'impact que nous pouvons avoir dans ce secteur. Quant aux ressources, la surveillance aérienne, la surveillance en mer, et j'en passe, tout cela est un secteur que nous jugeons prioritaire. Nous voulons tout faire pour bien nous acquitter de nos responsabilités dans ce secteur.

    Le président: Merci. Je pense que c'est le moment parfait pour passer à la question de M. Efford.

    M. R. John Efford (Bonavista—Trinity—Conception, Lib.): J'aurais bien voulu que vous ne posiez pas cette question parce qu'avant que je l'entende j'étais bien calme.

    Soyons sérieux, monsieur Murray. J'ai quelques questions à vous poser sur la Garde côtière, mais j'aimerais également avoir plus de renseignements sur trois ou quatre questions qui touchent les pêches dans la région de Terre-Neuve-et-Labrador. Je les passerai en revue assez rapidement parce que je n'ai pas beaucoup de temps. Peut-être devriez-vous prendre des notes.

    Parlons des gardes-pêches. Des rapports sont présentés aux gardes-pêches à Terre-Neuve. Permettez-moi de vous donner un exemple. Des filets à saumon ont été installés dans les embouchures des rivières de Terre-Neuve. Je peux vous nommer l'endroit, nommer la rivière, endroit exact. Les gardes-pêches nous dit-on—quelqu'un leur a dit qu'il y avait des filets à l'embouchure des cours d'eau—disent qu'ils ne sont pas suffisamment nombreux et qu'ils ne feront rien.

    C'est la première question. Êtes-vous au courant de cette situation? Pourquoi cela se produit-il?

    Deuxième question. Lors des dernières réunions de l'OPANO, les représentants du MPO ont dit qu'ils avaient des photos prises des avions de surveillance. On voyait clairement que le poisson sortait des mailles des filets. On a fait un zoom de la caméra sur les filets et on a constaté que le maillage était très petit. On en a fait rapport à l'OPANO. Vous nous dites que l'OPANO fonctionne très bien. Savez-vous que les équipes de surveillance ont dit que les pays européens, les pays dont les bateaux pêchent avec des filets à petit maillage, ont façonné des bâches pour qu'elles aient la même forme que les filets et dès que les filets seront montés on les couvre de ces bâches ou de ces gaines de sorte qu'aucune photo révélatrice ne puisse être prise des avions de surveillance. Tout ce qu'on verrait sur ces photos serait comme une couverture sur le filet. Êtes-vous au courant de cette situation. Si c'est vraiment le cas, les observateurs ne servent à rien. Je le sais; on m'en a donné tous les détails.

    Savez-vous de plus que la couleur des avions de surveillance pose un certain problème? Les avions étaient jadis verts. En fait, il y en a toujours un qui est vert. Évidemment la couleur de la Garde côtière c'est le rouge. L'avion de surveillance est rouge et on peut le voir venir de très loin simplement en raison de cette couleur. Étiez-vous conscient du fait que cela pose un problème? Peut-être M. Adams pourrait-il répondre à cette question.

    Mon autre question porte sur le programme de remplacement des bateaux. Cette question touche la Garde côtière. J'ai parlé il y a deux ans à un représentant de la Garde côtière. Quand ils parlent des pêcheurs de Terre-Neuve, ils disent qu'ils sont des pêcheurs d'acier. Ils vont se faire ballotter près des Grands Bancs de Terre-Neuve dans des bateaux de 45 ou 50 pieds, à 200-250 milles au large. La Garde côtière a beaucoup de respect pour ces gens. Les membres de la Garde côtière ne peuvent s'imaginer comment ils peuvent avoir le courage de faire ce genre de choses.

    Votre ministre a annoncé l'année dernière un programme de remplacement des bateaux. Les pêcheurs ne savent toujours pas ce qu'offre ce programme. Je vais vous donner un exemple pour que vous compreniez vraiment à quel point les choses ne tiennent pas debout.

    Je connais un pêcheur qui il y a quatre ans a construit un bateau de 45 pieds respectant les normes d'ingénierie appropriées, fibre de verre et tout ce qu'il faut, à Triton, à Terre-Neuve. Il a pêché à bord de cette embarcation pendant trois ans. Cette année pendant la quatrième année on lui a dit qu'il ne pourrait pas aller pêcher l'année prochaine en raison de la profondeur et de la largeur de la cale, parce que les dimensions cubiques sont trop grandes.

    Tous ces pêcheurs pêchent en fonction de CI. Ils ne peuvent que pêcher ce que leur CI les autorise à prendre. L'année prochaine, ils ne pourront pas pêcher à bord de ce bateau. S'il voulait vendre ce bateau, il ne pourrait pas le faire ni le transférer à moins de tronçonner le pont afin de rétrécir la cale et le pont. C'est le problème que créent les programmes de remplacement des bateaux. À part la taille, il y a également le problème de la taille cube.

    Ce genre de chose se produit vraiment. Votre ministre a annoncé un examen détaillé l'année dernière. Je pensais que c'était terminé. Je pensais qu'on changerait les choses pour atténuer certains des problèmes que vivent les pêcheurs.

    Mon autre question...

º  (1625)  

    Le président: La dernière s'il vous plaît.

    M. R. John Efford: Un des principaux problèmes que nous avons à Terre-Neuve-et-Labrador—et je m'adresse à des gens de l'Ouest du pays, partout où il y a des pêches—c'est que les représentants fort compétents du MPO dans la région n'ont pas suffisamment d'autorité, je pense à ceux qui sont à St. John's, par exemple. Je parle du processus décisionnaire. Ce sont eux qui vivent le plus près des problèmes, qui ont les liens les plus étroits avec les intervenants de la région et avec la ressource, et ils devraient donc avoir plus d'autorité en ce qui a trait aux décisions. Songe-t-on à changer la façon dont le MPO fait les choses, à déléguer le pouvoir décisionnaire, pour qu'il passe d'ici, sur la rue Kent, qui est bien loin des régions, aux régions du pays?

    J'ai fait cela très vite, mais je pense que j'ai posé toutes les questions que je voulais poser.

    Le président: C'est bien. Vous avez pris quatre minutes et demie, nous devrons donc donner à nos témoins au moins le même temps.

    J'ai noté six questions. Je crois qu'il a commencé avec les gardes-pêches. Pouvez-vous répondre à la question sur les gardes-pêches?

    M. Larry Murray: Je crois que j'ai la réponse, monsieur le président, mais je dois d'abord m'y retrouver.

    Pour ce qui est des gardes-pêches, nous accordons assez d'importance à ce programme. Nous continuons de le financer. Pour ce qui est du problème particulier que l'honorable député a mentionné, je devrai prendre note de cette question étant donné que je ne peux y répondre tout de suite. J'y répondrai par lettre.

    En ce qui concerne les violations de l'OPANO, je suis au courant. Je sais aussi que nous y réagissons aussi vigoureusement que le permet la loi. Chose certaine, dans le cas de certaines violations, nous avons accompli des progrès importants en ce qui concerne certains pays. On a fait un effort considérable du côté espagnol. En ce qui concerne l'Espagne, nous avons la certitude qu'un progrès important a été accompli. Le gouvernement espagnol collabore étroitement avec nous. Pour ce qui est de quelques autres pays, nous ne sommes pas nécessairement sûrs qu'il y a eu violation, et c'est la raison pour laquelle nous faisons enquête, et il y a là certains exemples que l'honorable député a mentionnés.

    Le ministre rencontre les ministres de l'OPANO la semaine prochaine à Halifax. Il est évident qu'il portera certains de ces problèmes à l'attention de ses homologues des autres pays. Comme je l'ai indiqué dans ma réponse à une question qu'on a posée plus tôt, nous devons assurer une présence suffisante et respecter le droit international. C'est ce que nous faisons maintenant.

    En réponse à la troisième question, la couleur de l'avion, je devrai vérifier. Lorsque j'ai quitté le service, l'avion était bleu ou vert. Je sais qu'il y a un avion de la Garde côtière qui assure la surveillance environnementale et qui est rouge. Mais je ne sais pas de quelle couleur sont les King Airs.

º  (1630)  

    Le président: Monsieur Adams, avez-vous la réponse?

    Comm. John Adams: Non, si ce n'est que l'avion de surveillance pour les déversements pétroliers est rouge.

    M. Larry Murray: Je vais répondre à M. Efford plus tard.

    Pour ce qui est de la taille des navires, la politique est encore à l'étude. Sauf erreur en ce qui concerne la région dont parle l'honorable député, elle entre dans l'étude sur la politique des pêches de l'Atlantique. Il est certain que le ministre s'occupe activement de ce dossier. J'ajouterai même que j'ai assisté à deux ou trois rencontres en six semaines ou l'on a discuté en détail de questions de ce type. Les discussions sont encore en cours, mais il n'y a encore rien de finalisé.

    Pour ce qui est de l'autorité, je suis d'accord pour dire que nous devons rapprocher le plus possible l'autorité des secteurs où nous assurons nos services. Nous avons même mis en place un certain nombre d'initiatives, et aussi un modèle pour la région lorsque j'y étais. Dans le cadre de cette étude de la gestion, nous allons nous assurer d'avoir le meilleur équilibre qui soit. Je suis d'accord avec ce qu'a dit l'honorable député au sujet de la compétence et de la conscience professionnelle de Wayne Follett et de son équipe à Terre-Neuve. Chose certaine, c'est là un secteur où nous tâchons de faire le maximum, monsieur le président.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur.

    M. Peter Stoffer: Monsieur Murray, bienvenue à nouveau à Pêches et Océans. Je tenais simplement à dire, monsieur, que si vous réussissez là où vous êtes à faire ce que vous avez fait pour les anciens combattants de Buchenwald, votre retour au MPO sera un grand succès.

    Ma première question s'adresse à M. Adams. Je ne veux pas entrer dans les détails, mais il y a manque de coordination en ce qui concerne l'information, l'activité et l'orientation de la Garde côtière. Je l'ai déjà dit plusieurs fois, et je vais le répéter. Lorsque nous étions à Vancouver la dernière fois, j'ai posé une question très simple à M. Henderson : avez-vous les ressources voulues pour faire le travail? Il a répondu au comité qu'il ne manquait pas d'argent.

    Nous sommes ensuite allés à Victoria, Ucluelet, Tofino et partout ailleurs. Lorsque j'ai répété cette réponse aux gens, ils ont explosé. Ils n'arrivaient pas à croire que leur supérieur ait pu dire quelque chose comme ça alors qu'eux-mêmes hurlaient pour obtenir des ressources et des effectifs pour faire le travail, au moment où nous avons rédigé notre rapport sur le SCTM.

    Je veux que vous me donniez des assurances, monsieur. En cette nouvelle ère de coopération, ce genre de déclaration devant un comité est très étonnant. Comment quelqu'un à Vancouver ne peut-il pas comprendre ou saisir les sentiments de son propre monde dans une région qui est à peine à quelques milles de là, je n'arrive pas à comprendre. J'aimerais que vous y répondiez, si vous le pouvez.

    M. Larry Murray: Monsieur le président, me permettez-vous d'amorcer une réponse et de céder ensuite la parole à M. Adams. Je ne peux pas parler de l'époque à laquelle l'honorable député a fait allusion.

    J'ai fait part aujourd'hui au comité des choses qui sont en train de se faire, et je dois dire à ce sujet que j'ai passé deux heures avec les dirigeants syndicaux dans la matinée de vendredi dernier. J'ai adressé un message en trois pages à tous les employés du ministère, où l'on retrouve des informations sur notre budget, sur l'approche que nous comptons prendre dans le court terme, les changements dans la structure de gestion, et je leur ai fait part de l'accord que j'ai moi-même signé sur la reddition de comptes, et j'ai ventilé de même toutes les mesures budgétaires à court terme qui sont mises en place.

    Hier après-midi, j'ai passé deux heures en vidéoconférence avec tous les EX du ministère, d'un océan à l'autre. Leur réaction a été très positive. Je crois que les employés du ministère ont une certaine idée de notre position et de ce que nous cherchons à faire.

    Le président: Merci.

    Monsieur le commissaire.

º  (1635)  

    Comm. John Adams: Je dirai simplement que je ne dis jamais ce genre de chose, que je ne manque pas d'argent. Comme l'a dit le sous-ministre, en fait, nous avons des difficultés budgétaires, et il prend certaines mesures pour nous aider à les résoudre. Je suis d'accord pour dire que c'était là une phrase malheureuse.

    M. Peter Stoffer: Eh bien, monsieur, grand merci de cette réponse, et j'ai la certitude que les employés du MPO apprécieront eux aussi votre réponse.

    Monsieur Murray, dans votre exposé, vous dites à la page trois que: «Protéger le milieu marin [initiative qui saura] traverser le temps». Je suis d'accord avec vous, mais s'il y a bien une chose qu'on attend, c'est cette protection. J'en ai parlé au ministre et je n'ai pas nécessairement besoin d'une réponse détaillée, mais accepterez-vous de lui en reparler?

    Il y a cinq ans que nous réclamons un statut protégé pour le passage de l'île de Sable. Nous attendons, nous attendons, et très bientôt, si ce n'est pas déjà fait, l'industrie pétrolière et gazière va commencer à forer très près de cette région. L'hyperoodon boréal et bien d'autres espèces de coraux et de poissons, par exemple, sont vulnérables. Nous avons demandé ce statut de zone de protection marine, et il n'y a absolument aucune raison pour laquelle on ne le donnerait pas à cette région.

    Il est tout à fait inacceptable d'avoir à attendre cinq ans pour obtenir une désignation comme celle-là, et beaucoup de gens ont réclamé le statut de zone de protection marine pour cette région. Pouvez-vous donner aux Canadiens une idée du jour, de la semaine ou du mois où l'on accordera officiellement le statut de zone de protection marine à ce secteur?

    Une dernière chose. Lors d'une audience, à Terre-Neuve, nous avons entendu des gens qui ont un contentieux avec le ministère depuis un bon bout de temps. L'un d'entre eux, qui représente plus de 200 pêcheurs qui défendent leur statut professionnel, a affirmé—et c'est écrit ici dans une lettre du 22 avril—qu'il a téléphoné à une dame du nom de Heather Fitzgerald 20 fois, sans jamais obtenir de réponse. C'est ce qui est écrit ici, et je vais vous remettre cette lettre. Si ces allégations sont exactes, je me dis qu'une personne qui se bat avec le ministère et qui représente plus de 200 pêcheurs devrait pouvoir obtenir une réponse un peu plus vite que ça.

    Comment se portent les communications entre le ministère et les divers groupes de pêcheurs sur la côte Est ou Ouest, ou tant qu'à y être, partout au pays? Est-ce qu'elles s'améliorent, et est-ce qu'il y a un plan de communication pour faire passer votre message, pas seulement à vos employés mais aux gens qui exploitent les ressources que vous gérez?

    M. Larry Murray: Merci.

    Monsieur le président, je dois rappeler que le ministre considère que l'octroi du statut de zone de protection marine pour ce secteur est une priorité très élevée. J'ai assisté à une séance d'information sur cette question. Je crois savoir que l'exploitation pétrolière et gazière n'a aucun effet sur ce secteur et qu'on s'emploie en ce moment à conclure cette affaire le plus tôt possible. Je ne peux pas vous donner de délai précis, mais chose certaine, je tiens à rassurer le comité et l'honorable député que le ministre entend mener ce dossier à terme le plus vite possible. Nous croyons que les complications sont sur le point d'être résolues, relativement rapidement, nous l'espérons.

    En ce qui concerne les communications avec les divers éléments de l'industrie... les Autochtones et les autres, l'une des raisons pour lesquelles j'aime tellement mon travail au ministère tient au fait que nous avons des contacts réguliers avec les Canadiens, et ce, en dépit des reproches qu'on peut nous faire, qui sont légitimes dans certains cas et qui ne le sont pas dans d'autres. Je crois que le ministère se donne beaucoup de mal pour dialoguer constamment et consulter l'industrie de la pêche, les Premières nations, les provinces et les autres acteurs. Je crois qu'il appartient à d'autres de dire si cela est suffisant ou non.

    Mais chose certaine, les rapports entre nos gens sur le terrain et les nombreux pêcheurs que je rencontre sont très positifs. Ce qui ne veut pas dire que nous réussissons à communiquer avec eux à 100 p. cent, évidemment.

    En ce qui concerne la question que vous soulevez, je vais y voir. Je tiens à dire que l'employée qui a été nommée, qui est au cabinet du ministre, est une jeune femme extrêmement dévouée, zélée, qui donne toute son attention au ministre et aux pêcheurs.

º  (1640)  

    Le président: Merci, monsieur Murray.

    Monsieur Stoffer, les pêcheurs professionnels auxquels vous faisiez allusion dans votre question, s'agit-il des pêcheurs professionnels qui ont témoigné devant notre comité à Terre-Neuve et à St. John's? C'est à eux que vous pensiez?

    M. Peter Stoffer: Oui, mais ce n'était pas des pêcheurs professionnels. C'est ce qu'ils se battent pour ...

    Le président: Ils veulent devenir des pêcheurs professionnels ...

    M. Peter Stoffer: C'est cela.

    Le président: Si je pose la question, monsieur Murray, c'est parce que le comité m'a autorisé, justement dans ce dossier, à écrire en son nom au ministre pour lui demander de faire enquête. C'est ce que je vais faire d'ici quelques semaines.

    Nous vous serions très reconnaissants d'y voir et de faire ce que vous pouvez pour que l'on soit juste envers ces gens. Bien sûr, il y a des pêcheurs qui n'ont pas de statut légitime—si je peux dire—mais il y en a bien d'autres qui ont ce statut. La question est de savoir comment séparer le bon grain de l'ivraie de manière juste de telle sorte qu'on ne refuse à personne injustement le statut de pêcheur professionnel.

    Vous n'avez pas à me répondre. Je voulais simplement vous signaler ce problème très particulier dont on nous a fait part à Terre-Neuve.

    Merci, monsieur Stoffer.

    Nous allons maintenant passer à M. Burton.

    M. Andy Burton: Merci, monsieur le président.

    Je tiens d'abord à faire savoir aux témoins que je suis le député de Skeena, sur la côte Ouest, qui englobe bien sûr Prince Rupert, les Îles de la Reine-Charlotte et tout ce secteur. Donc je connaissais bien les problèmes qui se posent sur cette côte.

    Lorsque nous avons fait notre étude sur le SCTM—et je remercie mon collègue de l'avoir mentionné—, on nous a signalé que le financement pour tout le secteur nord de la côte était quelque peu insuffisant. Lorsque nous sommes allés sur la côte Est, nous avons vu que presque tout le matériel des stations SCTM était jumelé, donc si un élément du matériel tombait en panne, on pouvait le remplacer. Nous n'avons pas cela sur la côte Ouest. Il y a un tas de problèmes qui se posent à cause du mauvais temps, et on ne peut pas réparer un élément du matériel lorsqu'il tombe en panne, ce genre de chose.

    Allons un peu plus loin, il n'y a essentiellement aucun radar au nord du centre de l'île de Vancouver sur la côte Ouest, et je répète que c'est probablement une question de financement. Voici ma question, trouvera-t-on les fonds voulus dans un avenir prochain, non seulement pour combler le manque de matériel sur la côte Ouest, surtout sur la côte Nord, mais aussi pour compenser le manque de radars? Notre côte est très vulnérable.

    Comme vous le savez, il y a eu des navires fantômes de ce côté, peu importe comment on les appelle, par le passé. En fait, il y a eu quelques cas en décembre où certains navires sont apparus et ont disparu, et personne ne savait vraiment ce qui se passait. C'est préoccupant. A-t-on des plans pour mieux financer à l'avenir la mise à niveau du matériel et trouver aussi des radars pour la côte Nord?

    M. Larry Murray: Monsieur le président, si vous le permettez, je vais répondre au nom du ministère et je demanderai ensuite à M. Adams de vous donner plus de détails.

    Il est vrai que le ministre et le ministère sont très heureux du travail que le comité a fait dans ce secteur. C'est un secteur de très haute priorité. C'est en fait l'une des raisons pour lesquelles nous avons modifié la structure des rapports pour faire en sorte d'avoir une vision holiste, nationale, de ce système très important.

    Les études que j'ai mentionnées d'entrée de jeu consisteront sûrement, entre autres choses, à trouver le meilleur moyen d'optimiser le système de contrôle du trafic maritime et à nous assurer qu'il offre le meilleur service qui soit aux Canadiens. Il y a un effort en cours de ce côté, c'est sûr. C'est une priorité très élevée, et comme je l'ai dit, cela fait partie du processus d'examen dont j'ai parlé, qui sera achevé plus tard cette année et qui portera sur ce système.

    Pour ce qui est des efforts particuliers qui sont en cours, je devrais peut-être demander à John de vous donner plus de détails.

    Comm. John Adams: Nous avons été vivement impressionnés par votre rapport et certaines de vos observations. Comme le sous-ministre l'a dit, nous avons pris des mesures pour doter ce service d'une approche plus nationale. Hormis le fait que nous sommes engagés de manière générale à prioriser et à financer nos priorités comme il se doit, je ne m'aventurerai pas plus loin pour le moment, sauf pour dire que la question de la couverture radar a été posée dans un contexte différent, en fait, il s'agissait de la sécurité sur nos côtes.

    La Défense nationale, dans le cadre du financement qui a été annoncé en janvier, je crois, à Halifax par les ministres, sous la direction du ministre Collenette, a reçu une partie de ces fonds pour assurer une couverture radar transhorizon sur les deux côtes. Tout dépend de la façon dont le travail va se faire, mais nous espérons combler ces lacunes au niveau radar qu'il y a non seulement sur la côte Nord-Ouest mais aussi sur la côte Est. On y voit pour d'autres raisons, mais chose certaine, cela nous profitera à nous qui devons assurer la sécurité étant donné que nous avons une bien meilleure idée des activités sur nos côtes.

    Je dois ajouter—le sous-ministre n'en a pas parlé mais je crois que cela est digne de mention—que l'un des secteurs qui ne sera pas touché cette année, peu importe l'évolution de la situation, c'est la formation, et c'est ce qu'il a décrété. Vous vous rappelez que c'était l'un des problèmes dont on avait fait état lors de votre visite concernant le SCTM.

    Vous serez aussi probablement heureux d'apprendre que plus de la moitié des postes pour la formation au SCTM ont été réservés à la côte Ouest cette année pour combler le déficit qui avait résulté des décisions antérieures. Je pense que c'est une bonne nouvelle. Je pense que cela permettra d'apaiser certaines préoccupations dont vous avez fait état dans votre rapport, préoccupations qui ont évidemment retenu notre attention.

º  (1645)  

    Le président: Merci.

    Nous pourrons peut-être entrevoir la réponse du ministère à notre rapport sur le SCTM. En tout cas, nous l'espérons.

    Nous allons maintenant passer à M. Roy et ensuite à M. Efford.

[Français]

    M. Jean-Yves Roy: Merci, monsieur le président.

    J'ai une question très précise à poser à M. Murray et à M. Adams.

    Monsieur Murray, vous êtes sous-ministre à Pêches et Océans Canada. On peut donc dire que vous êtes responsable de la protection de la ressource, n'est-ce pas? Quant à vous, monsieur Adams, vous êtes responsable de la navigation. Croyez-vous qu'il serait sage d'abandonner le pilotage sur le Saint-Laurent, comme il est proposé par un grand nombre de personnes qui font des pressions en ce sens? Croyez-vous que ce serait une décision sécuritaire pour la ressource, que cela faciliterait la navigation sur le Saint-Laurent et que la Garde côtière aurait moins de travail?

    Comm. John Adams: Cette question n'est pas vraiment de mon ressort; elle touche plus directement un autre ministère.

    Pour moi, c'est simple. La sécurité est une des choses les plus importantes au monde. Si les pilotes rendent le système plus sécuritaire, je suis favorable à ce qu'il y en ait. Par contre, il est bien sûr que les coûts sont très importants. À mon avis, il faudrait essayer de réduire les coûts associés au pilotage.

    M. Jean-Yves Roy: C'est une bonne réponse.

    Passons à M. Murray. Un navire qui coulerait à la hauteur de Montréal ou de Québec signifierait une catastrophe écologique majeure. Pensez-vous sérieusement que le gouvernement doive envisager d'abandonner la protection dont nous bénéficions actuellement, c'est-à-dire le pilotage sur le Saint-Laurent?

    M. Larry Murray: Je n'ai pas l'impression que le gouvernement a l'intention d'abandonner le système de pilotage sur le fleuve Saint-Laurent. Ce n'est pas notre responsabilité...

    M. Jean-Yves Roy: Je m'excuse, mais vous avez cette responsabilité.

    M. Larry Murray: Lorsque j'étais commandant, le pilotage était obligatoire sur le fleuve Saint-Laurent, et je pense que le gouvernement a l'intention de maintenir ce règlement.

    M. Jean-Yves Roy: Je l'espère.

    M. Larry Murray: En fait, monsieur le président, cela ne fait pas partie de notre mandat, mais c'est une question très importante. Je serais très content de parler à mes collègues du ministère des Transports pour en savoir plus, mais, à mon avis, il est essentiel qu'il y ait du pilotage obligatoire sur certains fleuves et dans certains ports de notre pays.

    M. Jean-Yves Roy: Oui. Je comprends très bien que ce n'est pas le mandat de Pêches et Océans Canada, mais il a tout de même le mandat de protéger la ressource et le ministère de l'Environnement a tout de même le mandat de protéger l'environnement. Je pense que, par conséquent, avant de prendre une décision comme celle-là, le ministère des Transports devrait à tout le moins consulter Pêches et Océans Canada et le ministère de l'Environnement.

    C'était une remarque et je ne veux donc pas de réponse. J'aimerais toutefois vous poser une autre question. Je l'ai posée à vos prédécesseurs, mais ils n'ont jamais été capables de me répondre. Elle concerne les infrastructures et les ports pour petits bateaux. J'aimerais savoir à combien on évalue, à l'heure actuelle, ce que cela coûterait de remettre à flot les ports pour petits bateaux que Pêches et Océans Canada entend conserver.

º  (1650)  

    M. Larry Murray: Je ne comprends pas votre question.

    M. Jean-Yves Roy: Je vais la reposer. Votre planification vous permet-elle de savoir aujourd'hui combien coûterait à votre ministère la réparation des ports pour petits bateaux que vous désirez conserver?

    M. Larry Murray: C'est une question de plan d'investissement, comme je l'ai dit au début. Nous avons besoin d'un plan complet. Nous n'en avons pas en ce moment, mais nous avons un plan qui nous permet, par exemple, de dépenser les 47,3 millions de dollars prévus dans le dernier budget pour améliorer la situation de la flotte, de l'infrastructure à terre, etc. Nous devons déterminer quelle est notre vision exacte de la flotte de la Garde côtière. Nous devons, enfin, réévaluer nos besoins scientifiques pour la gestion de la pêche afin de déterminer exactement ce que nous devons faire. Nous avons aussi besoin d'un plan comme celui que vous avez proposé. Un tel plan n'existe pas en ce moment.

    M. Jean-Yves Roy: Merci. C'est bien.

    M. Larry Murray: Mais nous sommes en train de le définir.

[Traduction]

    Le président: Merci, Monsieur Roy.

    Monsieur Efford.

    M. R. John Efford: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Murray, j'ai quelques questions. Certaines questions que je vous ai posées sont très importantes. Je ne m'attends pas à ce que vous, qui êtes sous-ministre, soyez en mesure de répondre à ces questions aujourd'hui. Je vous serais reconnaissant, lorsque vous en aurez le temps, de me répondre par écrit parce qu'ils s'agit de questions très importantes pour les pêches de Terre-Neuve.

    Je reviens à la question que j'ai posée concernant les gaines qui couvrent les filets. Cela a été signalé au MPO. Je crois savoir que le MPO n'y a pas donné suite. Comme on dit chez-nous à Terre-Neuve, le ministère a fermé les yeux. C'est une question très importante. Il y a définitivement surpêche sur les Grands bancs. Si l'on a signalé cela au MPO et qu'il n'a rien fait, j'aimerais savoir pourquoi.

    Je vais poser de nouveau une question que je pose depuis des années à des sous-ministres et à des ministres. En 1992, on a fermé l'industrie du poisson de fond à Terre-Neuve, le pire désastre psychologique qui se soit jamais produit dans les pêches dans le monde entier. Nous venons d'apprendre récemment que la biomasse de ces stocks est en plus mauvais état aujourd'hui que ce n'était le cas lors de la fermeture de 1992. Il s'agit d'informations scientifiques, elles ne viennent pas de moi. Le MPO aurait pu mettre en place une politique, créer un groupe, ou quoi que ce soit d'autre, pour restaurer les stocks de poissons au lieu de se contenter de réagir aux crises.

    M. Larry Murray: En réponse à la première question, monsieur le président, je saurais gré à l'honorable député de me communiquer un peu plus de détails au sujet de la nationalité du navire et de la date, ce genre de choses, après quoi je pourrai sûrement lui répondre. Je suis au courant d'une situation mettant en cause un navire d'une certaine nationalité, mais en réponse à la première question, si je pouvais avoir plus de détails, je serais heureux d'y répondre.

    En réponse à votre deuxième question...

    Le président: Monsieur Murray, excusez-moi. On a parlé aujourd'hui de deux incidents, donc je prie les deux députés, s'ils ont des détails, de vous les communiquer directement à vous, et si vous avez des informations au sujet de ces incidents, vous nous obligeriez beaucoup en répondant directement au comité.

    M. Larry Murray: Je serais heureux de le faire, monsieur le président. Merci beaucoup.

    En réponse à la deuxième question, je pense que, dans le cadre d'une série d'efforts, Pêches et Océans Canada, de concert avec les provinces et l'industrie, s'est efforcé de restaurer la santé des pêches.

    En ce qui concerne la morue, l'effort a été vain. L'honorable député le sait, le seul secteur où la morue semble vouloir revenir dans une certaine mesure, c'est au sud de Terre-Neuve. Je ne crois pas que les scientifiques comprennent très bien ce qui s'est passé et ce qu'il faut faire pour restaurer ces stocks, et très franchement, je ne crois pas que personne le sache non plus.

    Chose certaine, en ce qui concerne la fermeture récente, on compte dépenser six millions de dollars afin d'étudier plus avant l'interaction avec les phoques. Mais pour ce qui est d'un plan visant à restaurer les stocks de morue, je crois que les scientifiques, et pas seulement ceux du MPO, ont du mal avec ça.

º  (1655)  

    M. R. John Efford: Monsieur Murray, sauf tout le respect que je dois à vos conseillers, je vais vous donner un conseil gratuit et proposer une politique visant à restaurer les stocks de poissons. Je vais travailler de concert avec mes collègues, et je dis cela sérieusement.

    S'il vous plaît, ne dépensez pas ces 6 millions de dollars pour savoir quelle interaction il y a entre les phoques et le poisson. Prenez ces 6 millions de dollars, donnez-les à M. Adams, et permettez-lui de mettre des navires en mer et de les alimenter en carburant. Je dis cela avec tout le respect que je vous dois parce que vous n'êtes pas sur le terrain pour comprendre et voir ce qui se passe.

    Ces 6 millions de dollars pourraient être mieux dépensés au ministère parce que nous pouvons vous dire quelle interaction il y a entre les phoques et le poisson. Les phoques mangent la morue. Les phoques mangent le capelan. Les phoques mangent le turbot. Les phoques mangent le hareng. On vient d'arrêter un pêcheur de Terre-Neuve qui avait pris seulement 3 500 ou 4 000 tonnes de morue. Il va en coûter probablement entre 50 et 60 millions de dollars aux contribuables en soutien au revenu et en retraite anticipée. Cette arrestation n'aurait jamais dû avoir lieu parce que ce petit chargement de morue ne fera que nourrir davantage les phoques. Vous devez avoir un plan global à l'extérieur de la limite de 200 milles et à l'intérieur de la limite de 200 milles. S'il vous plaît, ne dépensez pas ces 6 millions de dollars pour faire ça.

    Ma prochaine question est simplement celle-ci. On m'a dit—et on me l'a dit à l'époque où j'étais ministre des Pêches de Terre-Neuve—que ce qui préoccupe entre autres le MPO de manière générale à Terre-Neuve, c'est l'âge des fonctionnaires des ministères. La situation est telle maintenant que le MPO doit engager des jeunes et les former pendant un certain nombre d'années de telle sorte que lorsque les fonctionnaires plus âgés prendront leur retraite, nous aurons en place un personnel compétent qui pourra compenser l'attrition qui se fera au MPO au fil des ans. Est-ce qu'on songe à cela au ministère?

    M. Larry Murray: Monsieur le président, je pense que c'est une excellente question. Il est sûr que cela nous préoccupe beaucoup. L'âge moyen au ministère, je crois—et il se peut que je me trompe un peu—se situe entre 45 et 47 ans, c'est donc un effectif vieillissant, et nous devons faire ce que propose l'honorable député. En fait, cela s'inscrit dans notre vision d'avenir. Je pense que c'est vrai pour l'ensemble de la fonction publique, et c'est la raison pour laquelle on accorde tant d'attention à l'aspect modernisation des ressources humaines.

    Je crois que l'honorable député vient de soulever une question qui constitue une priorité très élevée pour nous, et nous tâchons de bouger dans ce sens. Chose certaine, nous allons tâcher de recruter les meilleurs éléments parce que dans la plupart des secteurs où les employés du MPO travaillent sur le terrain, il faut des compétences techniques, une expérience et des connaissances considérables.

    Le président: Merci.

    Chers collègues, c'est maintenant au tour de M. Cummins, qui est le dernier. M. Stoffer veut maintenant intervenir.

    Monsieur Adams, nous vous écoutons.

    Comm. John Adams: Puis-je simplement dire—parce que nous en sommes très fiers—que 28 nouveaux officiers de la Garde côtière ont reçu leur diplôme du Collège de la Garde côtière canadienne la fin de semaine dernière. C'est une bonne nouvelle.

    Le président: Je suis sûr qu'il y aura beaucoup de questions.

    Très bien, monsieur Cummins.

    M. John Cummins: Merci, monsieur le président.

    Combien avez-vous payé pour le Liv Viking?

    Comm. John Adams: Comme nous n'avons pas encore terminé les négociations avec le vendeur, cette information est très confidentielle, et c'est pourquoi j'hésite à vous donner des chiffres précis. En revanche, je peux vous dire que nous avons réservé 6 millions de dollars pour l'acquisition du Liv Viking, mais ce n'est pas le coût total du projet. Voilà donc ce que nous avons débloqué pour l'acquisition du Liv Viking. Cette information est publique.

»  (1700)  

    M. John Cummins: C'est exact. Nous avons effectivement appris que 6 millions de dollars ont été réservés pour cet achat. Cette somme comprend-elle les travaux de rénovation et la livraison à Vancouver?

    Comm. John Adams: Vous me mettez dans une situation un peu difficile, parce que, là encore, je ne veux pas trop en dire avant d'avoir terminé les négociations. Cela dit, oui, c'est notre intention.

    M. John Cummins: Y a-t-il du vrai dans les rumeurs qui veulent que le montant dépasse les 10 millions de dollars?

    Comm. John Adams: Je me demande qui fait circuler ces rumeurs.

    M. John Cummins: De toute évidence, je ne vais pas vous dévoiler mes sources, mais je peux vous garantir qu'elles s'y connaissent très bien.

    Comm. John Adams: Je préférerais vraiment ne pas entrer dans les détails des coûts. Je vais m'en tenir à la somme prévue, celle qui est prévue dans les livres, qui est publique, soit 6 millions de dollars pour l'aéroglisseur remis à neuf.

    M. John Cummins: Supposons que la somme de 6 millions de dollars est exacte. Il s'agit bien d'une solution temporaire, n'est-ce pas? On ne considère pas que c'est une solution permanente.

    Comm. John Adams: Le ministre a, comme il l'a indiqué, l'intention de remplacer cet aéroglisseur par un nouveau dans les années à venir.

    M. John Cummins: Pourquoi dépenseriez-vous 6 millions de dollars pour un aéroglisseur temporaire alors que vous pourriez en acheter un neuf pour 10 ou 12 millions de dollars?

    Comm. John Adams: Parce que nous avons évalué la proposition avec une équipe d'évaluation technique comprenant des représentants de différents ministères et que nous avons jugé que le risque associé à cette offre serait tout simplement trop élevé.

    M. John Cummins: Quel genre de risque?

    Comm. John Adams: Ça se rapporte à l'expérience en matière de gestion technique, et il y a aussi le fait qu'on ne nous a pas montré de preuve qu'il existe un modèle de production, et la dernière chose que nous voulions faire, c'est nous impliquer dans la recherche-développement d'un prototype, etc.

    M. John Cummins: Nous parlons de choses différentes. Je parle du modèle Hike Metal. C'est le chiffre que le fabricant nous a donné. Ce fabricant a déjà construit deux aéroglisseurs pour la Garde côtière.

    Comm. John Adams: C'est vrai. C'est formidable qu'ils aient pu vous donner ce chiffre, car ce n'est certainement pas le prix de revient des deux autres aéroglisseurs qu'ils ont construits à peine en 1998.

    M. John Cummins: C'est que la Garde côtière avait apporté d'innombrables changements. Il fallait changer ceci, changer cela, et qui dit changements, dit coûts supplémentaires. Quoi qu'il en soit, il est clair que la somme de 10 ou 12 millions de dollars concorde relativement avec le prix du marché, pas uniquement celui de Hike Metals, mais comme je l'ai déjà dit, le fabricant de Colombie-Britannique et le fabricant américain m'avaient proposé des chiffres avoisinant le 10 millions de dollars, plus ou moins.

    Pourquoi allez-vous dépenser 6 millions de dollars pour une solution temporaire?

    Comm. John Adams: Nous voulions nous doter, aussi vite que possible, d'un aéroglisseur répondant à nos paramètres de performance de la manière la moins coûteuse possible, comportant le moins de risques possible. C'est ça la raison.

    M. John Cummins: Vous avez su pendant six ou sept ans que le CG-045 n'allait plus être opérationnel à compter du 4 octobre de l'année dernière. Vous avez donc eu amplement l'occasion de suivre la procédure normale, c'est-à-dire de lancer un appel d'offres et d'évaluer ouvertement les soumissions, mais vous avez choisi de ne pas le faire. Par contre, vous avez choisi d'utiliser un PAC, qui est une méthode d'adjudication d'urgence. Pourquoi? Pourquoi n'avez-vous pas suivi la procédure d'adjudication normale pour faire un achat aussi important?

    Comm. John Adams: Nous avons probablement passé plus de temps que nécessaire à confirmer les exigences relatives à l'aéroglisseur auxiliaire, car nous n'en avions pas pour les vaisseaux de sauvetage et nous voulions avoir la certitude qu'il nous était impossible de satisfaire à cette exigence en utilisant une combinaison d'embarcations et d'hélicoptères classiques. Ça nous a pris beaucoup de temps. Cela fait, nous nous sommes dit qu'il fallait agir avec célérité, et c'est ce que nous avons fait.

    M. John Cummins: Ça ne peut pas être si long. Vous saviez quelles étaient les exigences en matière de passation de marchés. En fait, dans une note d'information envoyée aux cadres supérieurs en 2000, on pouvait lire que l'aéroglisseur devrait pouvoir résister à des vents d'une vitesse atteignant 50 noeuds et des vagues atteignant quatre mètres, et pourtant, vous avez carrément laissé tomber ces paramètres. Vous parlez d'une embarcation qui pourrait naviguer dans des vagues de trois mètres. Désolé, mais les exigences opérationnelles révisées en date du 14 août 2002 prévoyaient une embarcation pouvant naviguer dans des vagues de 2,4 mètres plutôt que quatre et résister à des vents d'une vitesse, encore, considérablement inférieure, dans les alentours de 30 noeuds avec des rafales de 40 noeuds. C'est de beaucoup inférieur aux 50 noeuds.

    Si vous regardez les cartes météorologiques et le temps moyen qu'il fait durant l'hiver dans la région du détroit de Georgie, pas loin de l'aéroport de Vancouver, vous constaterez que dans pratiquement 30 p. 100 du temps, cet aéroglisseur ne sera pas opérationnel.

    Vous parlez de spécifications. Vous en aviez quelques-unes en 2000, mais vous les avez laissé tomber. Cela me laisse vraiment perplexe. Je ne comprends pas. Pourriez-vous éclairer ma lanterne, s'il vous plaît?

»  (1705)  

    Comm. John Adams: En tout cas, je vais essayer, monsieur le président.

    Les spécifications auxquelles vous faites allusion se rapportent à la performance du Waban-Aki.

    M. John Cummins: Du quoi?

    Comm. John Adams: Le Waban-Aki. C'est l'aéroglisseur que nous avons envisagé comme auxiliaire du Siyay. Ses caractéristiques de performance n'étaient pas très élevées, mais nous avons éventuellement songé à l'utiliser comme auxiliaire, puisqu'il ne serait utilisé que si le Siyay était en panne. Il était possible de faire un compromis sur certaines caractéristiques de performance, car il s'agissait d'un aéroglisseur auxiliaire.

    En discutant avec les régions, on s'est rendu compte que celles-ci avaient conclu, et elles nous en ont convaincus, que ce n'était pas la bonne façon de faire. Nous avons donc dû revoir à la hausse les caractéristiques de performance pour les faire coïncider exactement avec celles de l'aéroglisseur primaire, le Siyay. En fait, ce sont à ces caractéristiques de performance que le Liv Viking répondra.

    Le président: C'est tout. Je vous remercie.

    Monsieur Hearn.

    M. Loyola Hearn: Pour revenir à une question que M. Efford vous a posée plus tôt au sujet des gardes-rivières, je vous dirais qu'au fil des ans, nous avons constaté une réduction du nombre de ces gardes et de leur délai d'intervention. De même, nous nous sommes de moins en moins préoccupés de la mise en valeur du saumon dans nos rivières. Peut-être a-t-on consacré temps, effort et argent à l'aquaculture, n'empêche que les stocks purs, vivants et sauvages ont été négligés.

    Les saumons qui reviennent dans nos rivières font l'objet de braconnage massif, parce qu'il y a moins de gardes-rivières. Cette année encore, je crois savoir qu'il y aura compression d'une semaine. En tout, c'est ce que nous ont dit bien des personnes directement touchées. J'aimerais savoir si c'est vrai. Quel sera le résultat si nous continuons de réduire le temps et les efforts des gardes-rivières?

    Je vais poser trois questions, monsieur le président, et les témoins pourront y répondre dans le temps qu'il nous reste.

    Ma deuxième question se rapporte à la réunion des ministres de l'OPANO qui aura lieu la semaine prochaine. Nous avons mis notre ministre au défi, si je puis m'exprimer ainsi, de faire preuve de leadership en cette occasion. Dans nos discussions avec nombre de pays de l'OPANO, les ministres et autres responsables, nous n'avons pas rencontré un seul responsable qui n'ait pas d'inquiétudes au sujet de ce qui se passe dans les océans, le manque de connaissances scientifiques, l'amenuisement des ressources, que ce soit sur le plateau continental ou en haute mer, ainsi qu'au sujet des lieux de pêche.

    Pour ma part, je pense qu'il est temps d'essayer de mobiliser le soutien collectif pour corriger la pêche abusive de certains stocks et augmenter les quotas attribués par l'OPANO. Nous demandons à avoir la gestion de la garde des stocks, mais si dans l'intérim l'OPANO opte pour un régime de gestion rigoureux, tant que les stocks sont protégés, j'estime que c'est un pas dans la bonne direction. Ensuite, quelqu'un devra en assurer la gestion. Nous devons faire preuve d'initiative. Tout le monde se plaint, mais personne ne prend d'initiative. Or voici l'occasion de le faire.

    Voici ma dernière question : L'automne prochain, compte tenu de la fermeture des pêches à Terre-Neuve-et-Labrador en particulier, ainsi que l'instabilité que cela a causé dans le secteur, les travailleurs d'usine dans cette région se trouvant dans une situation où peu d'entre eux, sinon aucun, ne seront admissibles aux prestations d'assurance-emploi pour diverses raisons, qui ne sont pas toutes liées à la ressource ou à la gestion halieutique. La situation actuelle est terrible. En est-on conscients au ministère? Le ministère a-t-il pris des mesures pour corriger la situation créée par le contrôle des ressources halieutiques et l'instabilité qui en découle? A-t-il pris des dispositions pour composer avec les répercussions que nous allons voir, surtout quand nous nous rapprocherons de l'automne?

»  (1710)  

    M. Larry Murray: En ce qui concerne la première question, il y aura une réduction d'une semaine cette année; les gardes-rivières passeront de 16 à 15 semaines. Cela dit, la couverture principale continuera d'être maximisée durant la période qui nous préoccupe, qui est une période de 21 semaines, si je ne m'abuse. Je peux vous confirmer qu'il y aura une réduction d'une semaine, mais nous sommes sûrs qu'avec un bon agencement du calendrier, nous pourrons quand même assurer la couverture nécessaire durant la période qui nous intéresse. Cela étant, je comprends l'inquiétude du député. Nous aussi, nous apprécions le travail des gardes-rivières.

    S'agissant de l'OPANO, j'aimerais préciser que le ministre partagerait sans réserve les préoccupations du député. C'est précisément pour cette raison qu'il s'est rendu à l'OPANO séparément. Il va certainement s'entretenir avec les autres ministres de l'OPANO à Halifax la semaine prochaine. Il fera tout son possible pour faire progresser le dossier de la manière décrite par le député.

    J'ai moi-même rencontré des chefs de mission d'un peu partout en Europe. Nous avons discuté de la question, et nous collaborons avec tous les ministères concernés, le MAECI il va sans dire, pour tenter d'esquisser des stratégies visant à maximiser l'influence canadienne sur des questions qui nous préoccupent, dont le député a soulevé bon nombre ici aujourd'hui.

    Pour ce qui est des travailleurs d'usine, sachez que nous suivons ce dossier avec grand intérêt et quelques appréhensions. Il est clair que nous travaillons en étroite collaboration avec les autorités provinciales et nos représentants dans la région suivent la situation sur le terrain. Nous ne sommes toutefois pas en position, pour le moment, de répondre à des inquiétudes en particulier, si ce n'est pour vous dire que nous faisons tout notre possible pour résoudre ce problème.

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Provenzano.

    M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Bienvenue, et félicitations monsieur Murray, pour votre nomination. C'est très agréable de vous revoir à Pêches et Océans.

    Malheureusement, je n'étais pas là lorsque vous avez prononcé votre allocution, mais j'ai néanmoins lu la copie qui m'a été remise. Vous dites notamment que l'un des défis que vous devez relever consiste à faire en sorte que la viabilité fonctionnelle de la Garde côtière soit assurée dans un avenir proche, et que vous devez composer avec des contraintes financières et opérationnelles. Je ne sais pas quel poids donner à cette déclaration, car vous dites que vous avez relevé ces défis en plus de vous attaquer à d'autres questions reliées au vieillissement des infrastructures terrestres et des navires dans un environnement de contraintes budgétaires et de défis opérationnels.

    Tenons-nous en à ces deux questions, à savoir le vieillissement de l'infrastructure terrestre et des navires; quel est au juste le poids de cette déclaration? Dans quelle mesure est-ce que nous avons une maîtrise des coûts de remplacement des immobilisations que nous allons devoir assumer à court terme, très bientôt en fait, pour moderniser la flotte? En ce qui concerne l'infrastructure terrestre de soutien, à combien s'élèvent les coûts de remplacement des immobilisations? Est-ce quelque chose que vous allez relever dans le cadre de ces défis, ou est-ce quelque chose dont le ministère est au courant maintenant et qu'il maîtrise? Comment pouvons-nous obtenir des informations à ce sujet? D'autre part, une fois ces processus terminés, le comité obtiendra-t-il des renseignements qui lui permettraient de faire le tour de la question? Il me semble qu'on est en train de sonner l'alarme, et qu'il y a un problème grave qui se profile à l'horizon.

»  (1715)  

    M. Larry Murray: C'est manifestement un problème.

    La Garde côtière est une institution fière. Elle est très professionnelle. Elle s'acquitte de son mandat avec brio. Comme le commissaire Adams l'a dit, nous venons tout juste d'accueillir 28 nouveaux officiers frais émoulus.

    Cela dit, sur la question des navires, une fois que nous aurons fourni au président les renseignements qu'il nous a demandés dans sa première question, à savoir un aperçu de toute la flotte, vous verrez alors que le ministère a réalisé des progrès notables dans la modernisation de sa flotte, qu'il s'agisse des canots de sauvetage ou autres types d'embarcation. Une bonne partie de la flotte est vieillissante et nécessite une attention particulière. Nous devons nous atteler à la tâche.

    À mon avis, ces processus d'examen nous permettront d'avoir une vue d'ensemble de ce que nous faisons au sein de MPO, ainsi que du soutien ministériel que nous offrons, et d'esquisser un plan d'immobilisations approprié qui nous permette d'avancer sur tous les fronts. Cela ne veut pas dire pour autant qu'aucune action n'a été prise. En effet, l'augmentation de 47,3 millions de dollars de notre budget actuel a été réservée à quelques-unes de ces questions.

    Fondamentalement, au coeur de ces examens, il y a les déclarations faites par le gouvernement, par le ministre des Finances, sur la nécessité pour nous d'examiner ce que nous faisons et la manière de le faire afin de maximiser la réaffectation des fonds aux grandes priorités. À mon sens, c'est ce que nous devons faire. Nous devons faire en sorte que les ressources que nous recevons nous permettent d'offrir des services aux Canadiens dans les domaines où ils s'attendent à ce que l'on dépense leur argent. Dans le cas de la Garde côtière, la plupart des Canadiens vous diront qu'ils s'attendent à ce que les dépenses aient trait à la flotte et au système de contrôle du trafic maritime ainsi qu'à des questions comme l'application de la réglementation en matière de pêches, la recherche scientifique et ainsi de suite.

    Comme je l'ai dit dans ma réponse à une question qu'on m'a posée tout à l'heure, monsieur le président, je ne peux pas vous donner de chiffres précis sur l'ensemble du programme de remplacement des immobilisations. Toutefois, je veux qu'on sache clairement que toute réaffectation des fonds que nous faisons à l'interne dans le but de mieux servir les Canadiens par différents moyens ne sera pas suffisante pour remplacer la flotte sur la durée. Ce sera quelque chose à faire à long terme. J'espère que le programme d'immobilisations nous permettra de procéder de manière telle—et ce point a été soulevé par au moins un député ici—que le remplacement soit opportun. Si nous avons un plan d'immobilisations à long terme pour remplacer les choses au fil du temps, je pense que cela sera bénéfique pour l'industrie canadienne. Ce sera bon pour la flotte aussi. Il n'est pas nécessaire que tout se passe en même temps.

    Je ne veux pas vous donner l'impression que nous sommes en pleine crise. Je dis simplement que nous devons rester à l'affût et que nous devons agir. Nous devons nous atteler à la tâche, de manière raisonnable.

    M. Carmen Provenzano: Monsieur Murray, ce n'est pas exactement à cela que je pense.

    Ce qui m'inquiète plus, c'est ce qui d'après moi s'est produit dans certaines régions. Le budget de chaque exercice contient des montants mis de côté pour les remplacements d'immobilisations. Mais soyons francs, il y a des contraintes financières. Il y a donc peut-être une tendance d'utiliser ces montants pour les opérations, au lieu de les mettre de côté et ne jamais les toucher, sauf pour les remplacements d'immobilisations identifiés, que ce soit dans cinq ans ou dans dix ans.

    Par exemple, si nous avons un plan d'immobilisations qui identifie un bateau particulier dans la flotte, un bateau dont la vie utile sera épuisée à un certain moment, nous savons qu'à ce moment-là, il y aura une dépense d'immobilisations. Bon, alors on sait qu'on devra dépenser, par exemple, 500 millions dans trois ans. Je ne suis pas un expert, mais pourquoi ne pourrions-nous pas mettre de côté 175 millions de dollars pendant chacune des trois prochaines années pour cela? Je ne pense pas qu'on fasse cela. Je me pose des questions au sujet des 47 millions que vous avez identifiés. Ce qui m'inquiète, c'est que cet argent ne sera probablement jamais utilisé pour de vraies dépenses d'immobilisations.

    Voilà donc ce que j'aimerais que le gouvernement fasse. J'aimerais qu'on identifie les dépenses d'immobilisations qu'il faudra faire dans les prochaines années, et qu'on établisse les montants qui seront nécessaires. On n'a pas besoin de cet argent aujourd'hui, mais c'est ce qu'il faut mettre de côté. On ne peut pas y toucher, parce qu'on en aura besoin dans une année particulière. Fait-on cela?

»  (1720)  

    M. Larry Murray: C'est une très bonne question, et un remarque excellent point, monsieur le président. Le ministre a dit très clairement à quoi il veut qu'on consacre ces montants, par exemple, les 47,3 millions de dollars. C'est exactement de cette façon qu'on s'y prend, et dans une certaine mesure on répond aux préoccupations et à la question soulevée par l'honorable député. C'était une excellente remarque. Nous devons penser à l'avenir et établir un plan d'immobilisations global et dépenser ces montants en utilisant la méthode proposée par l'honorable député.

    M. Carmen Provenzano: Mais...

    Le président: Excusez-moi Carmen, mais vous n'avez plus de temps. Vous avez posé de très bonnes questions, et vous avez passé votre message.

    Je volerais une demi-minute avant de donner la parole à M. Stoffer. Monsieur Adams, vous pourriez peut-être nous rendre service. Dans un proche avenir, auriez-vous la gentillesse de nous envoyer un organigramme qui nous montre la chaîne de commandement de la Garde côtière. Le ministre est bien sûr en haut de la chaîne, puis on passe par le sous-ministre, etc., jusqu'en bas, pour qu'on puisse voir qui relève de vous, et de qui vous relevez. Je pense à ce qui se fera après le 30 juin, quand ce nouveau système hiérarchique sera mis en place. Nous vous en saurions gré.

    Monsieur Murray.

    M. Larry Murray: Nous pourrions peut-être interpréter votre première question de façon plus générale, monsieur le président. Il est très important que le comité ait accès à toute l'information sur la flotte de la Garde côtière dans son état actuel, et à d'autres informations importantes. Il serait peut-être utile d'organiser une réunion entre votre personnel de recherche et le commissaire ou ses fonctionnaires, pour arriver à la plus large interprétation possible afin de vous fournir l'information sur l'âge des navires, etc. Nous pouvons certainement accéder à votre dernière demande.

    Maintenant que vous vous lancez dans cette étude particulière, il serait utile de communiquer ce que nous avons. Nous sommes certainement prêts à vous donner toutes les informations possibles sur la Garde côtière d'aujourd'hui. Nous pourrions utiliser votre première question comme base, et vous offrir le plus d'information possible.

    Le président: Merci de votre invitation, monsieur Murray. Nous allons l'accepter avec plaisir, et nous allons comparer notre Garde côtière avec les gardes côtières d'autres pays, pour voir comment ils répondent aux besoins de leurs régions côtières. Il serait très utile d'avoir un bon portrait de ce que nous faisons et de comment nous le faisons, ce qui nous permettra de faire de bonnes comparaisons avec les autres pays.

    Monsieur Stoffer.

    M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

    Pourriez-vous aussi nous donner le nombre exact de navires qu'il y a à la Garde côtière.

    Le président: J'ai déjà cette information.

    M. Peter Stoffer: Bon. J'aimerais aussi connaître le rôle de ces navires, et combien d'employés il y a à temps partiel et à temps plein. Toutes ces informations seraient très utiles.

    Il y a aussi autre chose qui me préoccupe. Il y a quelques années, on a organisé une course de bateaux entre Marblehead et Halifax. Il n'y avait aucun navire de la Garde côtière là; c'était un navire militaire qui faisait le travail. J'ai toujours trouvé bizarre que cela soit un navire militaire et pas des navires de la Garde côtière.

    Lors de notre récente visite à Terre-Neuve, j'ai demandé à quelqu'un combien de navires de la Garde côtière patrouillaient les eaux de Terre-Neuve-et-Labrador. Il a dit qu'il n'y avait qu'un navire, et que ce navire était au port à ce moment-là. J'ai regardé la carte, j'ai pensé à ce vaste territoire, à la zone de 200 milles, à la surpêche et à toutes sortes d'autres choses. Et là, nous n'avons aucun navire pour assurer la surveillance. Avec le ralentissement de la pêche, ce qui m'inquiète vraiment c'est que sans les pêcheurs à la mer nous ne pourrons ni voir ni entendre ce qui se passe. Il n'y aura personne sur les eaux, et on pourrait continuer à piller nos ressources.

    Monsieur Murray, quels sont les directives de la Garde côtière pour ce qui est des contrôles physiques, pas seulement ceux qu'on fait dans le cas des compagnies aériennes provinciales? Ils font du très bon travail avec leur King Air, mais évidemment ils n'ont pas assez de ressources pour faire la surveillance que nous voudrions, pas seulement dans les airs mais sur l'eau. Il y a toutes sortes de navires qui patrouillent les eaux pour contrôler la pollution environnementale, l'exploitation pétrolière et gazière, la surpêche, l'immersion, etc. Est-ce qu'on étudie tout cela de façon sérieuse? Est-ce qu'on peut s'attendre à des améliorations à l'avenir, malgré vos contraintes budgétaires?

»  (1725)  

    M. Larry Murray: C'est une excellente question, monsieur le président.

    Je répondrai d'abord à votre première question. Quand j'étais un jeune officier de la marine, j'ai eu le privilège d'être sur un petit navire militaire qui suivait une course de voiliers. C'était très amusant. Il y a une très bonne collaboration entre la marine et la Garde côtière pour ces choses-là. Donc, il ne faut pas considérer cela comme une sorte de signal.

    Mais la préoccupation plus large que vous soulevez est tout à fait valable, et nous préoccupe aussi beaucoup. C'est une question importante pour le ministre, et c'est une des raisons pour lesquelles nous nous concentrons sur ce que nous faisons, sur ce que nous livrons, et sur les façons les plus efficaces de le faire.

    Je pourrais demander au commissaire de vous donner une idée de ce qui se fait pendant une journée normale. Mais les opérations sont tellement diverses. Les activités d'une journée dépendent beaucoup des tâches particulières et de ce qui se passe à ce moment-là. Vous pourriez peut-être ajouter quelques détails, John. Le comité aimerait peut-être aussi visiter le siège social, ou visiter une des régions. Cela vous permettrait de vous faire une idée plus juste de ce que nous faisons pendant une journée normale. Cela vous donnerait aussi l'occasion de voir le contexte opérationnel des questions que vous soulevez.

    Le président: Monsieur Murray, le budget du comité est certainement beaucoup plus serré que celui de votre ministère, et nos chances de nous déplacer où que ce soit dans un proche avenir, sauf par voie d'ondes radio, à part les voyages qui ont déjà été autorisés, sont très très minces. Mais c'est une bonne idée.

    M. Larry Murray: Vous pourriez peut-être inviter ces experts ici à Ottawa. Je crois qu'il serait utile pour votre comité de vraiment savoir comment les choses se font...

    Comm. John Adams: Nous pourrions faire en sorte que le directeur général de la flotte vous montre son énorme maquette Ouija qui indique où se trouvent tous les navires. Je ne sais pas quand vous avez parlé aux gens de la région de Terre-Neuve, mais en tout temps, selon évidemment les besoins et selon ce que les responsables de l'exploitation des ressources halieutiques font, il y aurait probablement un bateau à la limite de la zone de 200 milles et il y aura à bord des agents des pêches. Nous aurions aussi un bateau le long de la côte nord, de la côte sud, de la côte ouest ou ce genre de chose, ils pourraient être en mer, et ils pourraient être aussi à Corner Brook, par exemple.

    Notre défi lorsqu'on fait ce qu'on appelle la patrouille, c'est que nous avons un océan énorme et le plus long littoral du monde et il est inévitable que votre bateau de recherche et de sauvetage se trouve dans le coin nord-est lorsqu'il se produit un accident dans le sud-ouest. Ce que vous essayez de faire c'est de vous trouver un point équidistant, le centre quoi. Il serait peu réaliste d'espérer avoir suffisamment de bateaux pour être présents dans tous les points.

    C'est donc un défi. Mais nous serons très heureux de vous décrire comment se déroule une journée pour nos bateaux.

    M. Peter Stoffer: Ce serait vraiment merveilleux.

    J'aimerais poser deux questions particulières que vous pourrez communiquer au ministre. Je sais que mon collègue ne voulait pas soulever la question, mais je le ferai. Nous avons rédigé un rapport sur le programme de lutte contre la lamproie marine. C'est un dossier bien particulier et je sais qu'il ne relève pas de la Garde côtière, mais peut-être pourriez-vous communiquer, monsieur, les préoccupations du comité au ministre; nous ne voulons pas quelque réduction que ce soit à ce programme. En fait, nous croyons qu'il faut investir plus d'argent dans ce programme. Si l'on réduit le budget, cela veut dire qu'on ne joue pas notre juste rôle et cela pourrait nuire de façon dramatique aux pêches dans les Grands Lacs.

    En fait, évidemment, mes collègues parlaient des gardes-pêches, et la Fédération du saumon atlantique, qui travaille très sérieusement dans le secteur de la mise en valeur des salmonidés dans la région atlantique, et en fait à l'échelle internationale, a fait des pieds et des mains pour obtenir les ressources nécessaires et pour collaborer avec le MPO pour assurer le retour du saumon. Je vous inviterais simplement lors de la préparation de vos prochains budgets à tenir compte de leurs intérêts.

    M. Larry Murray: Merci beaucoup, monsieur le président. Nous tiendrons compte de leurs intérêts.

    J'aimerais signaler, en ce qui a trait à la première question posée par le député, que lorsque j'ai dit que nos mesures à court terme visaient à contrôler les frais généraux pour que nous puissions offrir aux Canadiens le genre de services auxquels ils s'attendent, j'aurais dû indiquer que le ministre a signalé de façon très claire qu'il ne fallait pas réduire cette année le budget accordé au programme de contrôle de la lamproie marine. Cela ne se produira donc pas et nous trouverons les ressources nécessaires ailleurs. Le programme de lutte contre le lamproie marine serait donc financé au même niveau que l'année dernière suite aux consignes très claires du ministre.

    Le président: Merci, monsieur Murray.

    Vous aurez sans aucun doute l'occasion de lire notre rapport unanime sur les espèces aquatiques envahissantes. Même si ce que vous venez de nous dire représente de très bonnes nouvelles, nous exhortons dans ce rapport le gouvernement à respecter notre engagement de 31 p. 100 du financement du programme, un engagement que nous ne respectons pas actuellement. Il faudra donc investir plus d'argent, ce qui veut dire que le gouvernement devra affecter à ce secteur les ressources appropriées. Nous ne pouvons pas blâmer le ministre des Pêches de cette situation; il devra en discuter avec le ministre des Finances.

    Nous voulions simplement vous rappeler que nous avons 31 p. 100 des Grands Lacs et 69 p. 100 appartient aux États-Unis, et ce pays doit donc assumer un fardeau plus important du financement du programme de lutte contre la lamproie marine; c'est simplement injuste que nous n'assumions pas notre juste part. Nous voulons rappeler que le gouvernement canadien doit assumer ses responsabilités pour sa part des Grands Lacs et doit donc protéger les lacs contre cette espèce envahissante nuisible.

    Je sais que le temps file et que nous avons dépassé l'heure prévue de 17 h 30. Je vais donc ajourner nos travaux. Je veux remercier nos témoins d'être venus nous rencontrer aujourd'hui. Ils ont été francs avec nous et nous les en remercions.

    Bonne chance, monsieur Murray, car il ne sera pas facile d'organiser les choses si j'ose m'exprimer ainsi.

    Monsieur le commissaire, nous espérons avoir à nouveau l'occasion de vous rencontrer lorsque nous aurons eu le temps de passer en revue tous ces documents. Je vous remercie encore une fois d'avoir offert ces documents à nos attachés de recherche.

    Merci.

»  (1730)  

    M. Larry Murray: Merci.

    Le président: Au cas où je ne vous verrais pas avant l'ajournement, bon été à tous.

    La séance est levée.