PACC Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 14 mai 2003

¹

1535

Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne))

M. Hugh McRoberts (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada)

¹

1540

Le président

Mme Lucie McClung (commissaire, Service correctionnel Canada)

¹

1545

¹

1550

Le président

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne)

Mme Lucie McClung

Mme Val Meredith

Mme Lucie McClung

Mme Val Meredith

Mme Lucie McClung

Mme Val Meredith

Mme Lucie McClung

Mme Val Meredith

Mme Lucie McClung

Mme Val Meredith

Mme Lucie McClung

¹

1555

Mme Val Meredith

Mme Lucie McClung

Mme Val Meredith

Mme Lucie McClung

Mme Val Meredith

Mme Lucie McClung

Mme Val Meredith

Mme Lucie McClung

Mme Val Meredith

Le président

Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)

º

1600

Mme Lucie McClung

Mme Diane Bourgeois

º

1605

Mme Lucie McClung

Mme Nancy Stableforth (sous-commissaire, Région de l'Ontario, Service correctionnel Canada)

Le président

Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.)

Le président

Mme Lucie McClung

Mme Colleen Beaumier

Le président

Mme Colleen Beaumier

Mme Lucie McClung

Mme Colleen Beaumier

Mme Lucie McClung

Mme Colleen Beaumier

Mme Lucie McClung

º

1610

Mme Colleen Beaumier

Mme Lucie McClung

Mme Colleen Beaumier

Mme Lucie McClung

Mme Colleen Beaumier

Mme Lucie McClung

Mme Colleen Beaumier

Mme Lucie McClung

Mme Colleen Beaumier

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

º

1615

Mme Lucie McClung

Mme Judy Wasylycia-Leis

º

1620

Mme Lucie McClung

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Lucie McClung

Le président

Mme Val Meredith

º

1625

Mme Lucie McClung

Mme Val Meredith

Mme Lucie McClung

Mme Val Meredith

Mme Lucie McClung

Mme Val Meredith

Mme Lucie McClung

Mme Val Meredith

Mme Lucie McClung

Mme Val Meredith

Mme Lucie McClung

Mme Val Meredith

Mme Lucie McClung

Mme Val Meredith

Mme Lucie McClung

Le président

Mme Diane Bourgeois

º

1630

Mme Lucie McClung

Mme Diane Bourgeois

Mme Lucie McClung

º

1635

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Lucie McClung

Mme Nancy Stableforth

º

1640

Le président

M. John Finlay (Oxford, Lib.)

Mme Lucie McClung

M. John Finlay

Le président

Mme Val Meredith

Le président

Mme Diane Bourgeois

º

1645

Mme Lucie McClung

Mme Diane Bourgeois

Mme Lucie McClung

Mme Diane Bourgeois

Mme Lucie McClung

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Lucie McClung

º

1650

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Lucie McClung

Le président

Mme Val Meredith

Le président

Mme Diane Bourgeois

Mme Lucie McClung

º

1655

Mme Diane Bourgeois

Mme Lucie McClung

Mme Diane Bourgeois

Mme Lucie McClung

Mme Diane Bourgeois

Mme Lucie McClung

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

»

1700

Mme Lucie McClung

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Lucie McClung

Le président

»

1705

Mme Lucie McClung

Le président

Dr Larry Motiuk (directeur général, Division des recherches, Service correctionnel Canada)

Le président

M. Hugh McRoberts

Le président

M. Hugh McRoberts

Le président

M. Hugh McRoberts

Le président

»

1710

Dr Larry Motiuk

Le président

M. Hugh McRoberts

Le président

Dr Larry Motiuk

Le président

M. Hugh McRoberts

Le président

Mme Lucie McClung

Le président

Mme Lucie McClung

Le président

Mme Lucie McClung

Le président

»

1715

Mme Lucie McClung

Le président

M. Hugh McRoberts

Le président

Mme Lucie McClung

Le président

M. Hugh McRoberts

Le président

Mme Lucie McClung

Le président

Mme Lucie McClung

Le président

Mme Lucie McClung

Le président

»

1720

Mme Lucie McClung

Le président

Mme Lucie McClung

Le président

M. Hugh McRoberts

Le président

»

1725

Mme Lucie McClung

Le président

---

CANADA

Comité permanent des comptes publics

---

NUMÉRO 030

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 14 mai 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)): Aujourd'hui, le mercredi 14 mai, c'est un grand jour pour le comité des comptes publics. En effet, il y a 125 ans aujourd'hui, je pense, le Parlement adoptait une loi créant le Bureau du vérificateur général. J'ai d'ailleurs fait une déclaration plus tôt en Chambre aujourd'hui conformément au règlement 31 afin de féliciter le bureau de son professionnalisme et de son dévouement au service des Canadiens, dont nous sommes tous très reconnaissants. Évidemment, nous espérons que cela continuera car aussi longtemps que nous avons la démocratie au Canada, il nous faudra un vérificateur général qui surveille le gouvernement, car on ne sait jamais ce que ces gens feront si on ne les surveille pas. Il nous faut donc un vérificateur général qui soit de garde. C'est donc un grand jour et il faut le noter.

    Aujourd'hui, conformément à l'alinéa 108(3)a) du Règlement, l'étude du chapitre 4 «Service correctionnel Canada - la réinsertion sociale des délinquantes» du rapport de la vérificatrice générale du Canada d'avril 2003.

    Du Bureau du vérificateur général, nous accueillons M. Hugh McRoberts, vérificateur général adjoint; M. Ron Wolchuk, directeur principal; et Mme Jocelyne Therrien, directrice.

    De Service correctionnel Canada, nous avons Mme Lucie McClung, commissaire; Mme Nancy Stableforth, sous-commissaire, région de l'Ontario; et Dr Larry Motiuk, directeur général, Division des recherches.

    Sans plus tarder, je vous cède la parole, monsieur McRoberts, pour votre déclaration.

    M. Hugh McRoberts (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Monsieur le président, je vous remercie de cette occasion qui nous est donnée de rencontrer les membres du comité pour discuter du chapitre sur Service correctionnel Canada et la réinsertion sociale des délinquantes dans la collectivité de notre rapport d'avril 2003.

    Je suis accompagné aujourd'hui de Ron Wolchuk, directeur principal, et de Jocelyne Therrien, directrice, qui était chargée de la vérification. Nous avons effectué celle-ci afin de donner suite à une recommandation du sous-comité du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Service correctionnel Canada a beaucoup fait pour changer le mode de détention et de réadaptation des délinquantes. Il a, plus précisément, permis la fermeture de la prison pour femmes de Kingston et l'a remplacée par cinq établissements répartis sur l'ensemble du territoire canadien. Depuis 1994, le Service a élaboré de nombreux programmes de réadaptation et en a modifié d'autres afin de mieux répondre aux besoins des délinquantes. Toutefois, il doit apporter quelques améliorations à la prestation des programmes et des services destinés aux délinquantes pendant leur incarcération et la période où elles sont sous surveillance dans la collectivité.

    Service correctionnel Canada n'a pas fait tous les tests nécessaires des outils qu'il utilise pour évaluer les délinquantes. Pourtant, c'est là une première étape cruciale vers la réinsertion sociale, ces outils permettant de déterminer le niveau de risque qu'elles représentent et les programmes de réadaptation dont elles ont besoin. Service correctionnel Canada n'a pas démontré la fiabilité relative des outils—c'est-à-dire qu'il n'a pas fourni la preuve que les agents de libération conditionnelle qui les utilisent évaluent la même délinquante de la même façon. De plus, l'un des outils les plus importants, l'échelle de classement par niveau, nécessiterait d'autres tests de validité afin que l'on s'assure qu'il est le plus approprié pour les délinquantes.

    Autre fait qui nous semble préoccupant, les délinquantes ont peu d'accès à des possibilités intéressantes de travail et à des programmes d'emploi pendant leur incarcération, alors que l'emploi constitue un élément essentiel d'une réinsertion sociale réussie. Les placements à l'extérieur et le recours aux permissions de sortir sont des moyens d'aider les délinquantes à se préparer à leur libération en leur donnant l'occasion de maintenir des contacts positifs au sein de la collectivité. Cependant, le recours à ces remises en liberté variait énormément d'un établissement à l'autre, allant d'un recours partiel à un recours minime.

    Le Service correctionnel devrait également faire davantage pour favoriser l'utilisation accrue de dispositions particulières de la loi visant le soin, la garde et la libération conditionnelle des délinquantes autochtones.

[Français]

    Au sein de la collectivité, malgré les efforts des agents de libération conditionnelle oeuvrant dans la collectivité et malgré le fait qu'en règle générale, les femmes accueillent bien l'aide qui leur est offerte, un pourcentage élevé des libérations conditionnelles sont suspendues. Les agents de libération conditionnelle ont relevé des moyens que Service correctionnel Canada pourrait offrir afin d'aider ces femmes à demeurer au sein de la collectivité: un meilleur accès aux programmes de prévention de la toxicomanie ainsi qu'aux services de santé mentale; des installations d'hébergement temporaire au lieu de les renvoyer en établissement pendant leur période de suspension; et un hébergement convenable, particulièrement dans les collectivités sans foyer de transition pour femmes.

    L'accès au bon programme ou au bon service dans la collectivité au moment opportun pourrait contribuer à la réduction des suspensions et à une plus grande efficacité des agents de libération conditionnelle. Qui plus est, le potentiel de réadaptation s'améliorerait considérablement. Service correctionnel Canada doit établir des priorités quant aux programmes et aux services destinés aux délinquantes bénéficiant d'une libération conditionnelle, allouer les fonds nécessaires et mesurer les résultats.

¹  (1540)  

[Traduction]

    En guise de conclusion, Service correctionnel Canada a grandement amélioré les conditions d'incarcération des délinquantes au cours des 13 dernières années et nous sommes encouragés par son engagement à poursuivre ses efforts d'amélioration.

    Le comité serait peut-être intéressé à obtenir de Service correctionnel Canada les réponses aux questions suivantes:

    Comment fournira-t-il l'assurance que ses outils d'évaluation sont fiables?

    Comment s'y prendra-t-il pour mettre à l'épreuve la validité de l'échelle de classement par niveau servant à évaluer les délinquantes?

    Comment continuer à préparer les délinquantes à occuper éventuellement un emploi?

    Quelles mesures précises prendra-t-il pour favoriser un meilleur accès aux programmes et aux services appropriés offerts dans la collectivité?

    Monsieur le président, voilà qui complète ma déclaration. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur McRoberts.

    Nous allons maintenant passer à Mme McClung qui fera une déclaration au nom de Service correctionnel Canada.

    Mme Lucie McClung (commissaire, Service correctionnel Canada): Merci.

    Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité permanent, monsieur McRoberts. Je suis heureuse de l'occasion qui m'est donnée d'expliquer comment le Service correctionnel du Canada entend régler les questions soulevées par la vérificatrice générale dans son rapport sur la réinsertion sociale des délinquantes.

    Je suis accompagnée aujourd'hui par Mme Nancy Stableforth, sous-commissaire pour les délinquantes de la région de l'Ontario, et de Dr Larry Motiuk, chef de notre Direction de la recherche.

    Je suis heureuse que la vérificatrice générale reconnaît les progrès importants qui ont été réalisés dans ce domaine au cours des 12 dernières années. Toutefois, nous convenons avec elle qu'il reste encore du travail à faire et nous prenons acte de ses conclusions en révisant nos plans.

    L'évolution des services correctionnels fédéraux pour les femmes n'a pas toujours été facile. Nous avons appris, non sans mal, bien des leçons en cours de route et, comme il est mentionné dans le rapport, le Service correctionnel a réussi à changer le cap. La vérificatrice note et je cite:

«Le Service correctionnel du Canada a beaucoup investi dans l'amélioration des conditions d'incarcération des délinquantes et le renforcement des programmes et des services à leur intention... Depuis 12 ans, le Service correctionnel du Canada a beaucoup fait pour modifier la façon dont les délinquantes sont détenues et pour assurer leur réadaptation».

[Français]

    De fait, il y a 12 ans, il n'y avait qu'un seul pénitencier pour gérer l'incarcération des femmes au Canada, soit la prison pour femmes à Kingston.

    Un changement de cap a eu lieu lorsque le gouvernement a accepté en 1990 les recommandations du Groupe d'étude sur les femmes purgeant une peine fédérale, communément appelée  La création de choix.

    Le rapport était concluant: on y recommandait une approche nettement différente de celle qui existait. Dès 1990, il nous a donc fallu entièrement repenser la conception et les modes de prestation des programmes afin de reconnaître les caractéristiques et méthodes d'apprentissage qui sont propres aux femmes. On savait alors que le défi serait énorme et nécessiterait de sérieux investissements.

    Tel que souligné par la vérificatrice générale, nous avons fait des progrès. Un premier établissement régional a débuté ses activités en 1995, et en 1997, on en comptait quatre ainsi qu'un pavillon de ressourcement pour autochtones.

    Des évasions et des tentatives de suicide à l'établissement d'Edmonton en 1996 nous ont forcés à repenser notre approche pour un petit groupe de femmes. De toute évidence, il nous fallait créer de façon urgente un milieu plus structuré et un régime d'appui plus intense.

    Quatre unités au sein d'établissements pour hommes ont été établies pendant que nous développions une stratégie beaucoup plus appropriée en discussion avec nos partenaires.

    En 1999, le solliciteur général d'alors a annoncé la Stratégie d'intervention intensive, laquelle devait mieux répondre aux besoins de santé mentale des femmes et aux besoins plus serrés d'encadrement.

¹  (1545)  

[Traduction]

    Aujourd'hui, ce nouveau modèle prend forme. Nous sommes à ouvrir des unités de garde en milieu fermé au sein même des établissements régionaux pour remplacer les unités pour femmes qui se trouvent dans les établissements pour hommes. Je m'attends à ce que ces unités ferment d'ici l'été.

    Le document La création de choix souligne la nécessité d'offrir des programmes adaptés aux besoins des délinquantes. Ce qui est maintenant intronisé dans notre loi.

    Les femmes admises dans les pénitenciers ont bien des défis à relever. La plupart sont socialement défavorisées et ont de sérieuses difficultés. De nos jours, les délits des délinquantes se caractérisent par un niveau de violence accrue. Le profil des délinquantes inclut de graves problèmes: toxicomanie, tendance à l'automutilation, victimisation, exploitation sexuelle, faible niveau d'instruction et manque d'estime de soi. Ces femmes ont souvent plus de difficulté à continuer de s'occuper de leurs enfants alors qu'elles sont incarcérées.

    Compte tenu de ces besoins, la dimension relationnelle est aujourd'hui incorporée dans les interventions correctionnelles. Les recherches et l'expérience démontrent que la volonté des femmes d'établir des relations avec les autres est incontournable. Il nous faut donc miser sur cette volonté pour développer leurs aptitudes en matière d'adaptation et de résolution de problèmes.

    Aujourd'hui, il n'est pas rare qu'une femme, avec l'accord de son avocat, demande au juge de lui donner une peine fédérale pour lui permettre d'accéder à nos programmes. Demande qui est accordée, le juge faisant parfois expressément état de la disponibilité des programmes pour motiver sa décision.

    Les résultats que nous obtenons sont révélateurs des effets bénéfiques de nos interventions, qui font toute la différence.

[Français]

    En raison des progrès réalisés en cours d'incarcération, plus de femmes ont accès à la libération conditionnelle plus tôt dans la sentence que ce n'est le cas pour les hommes. Par ailleurs, elles sont plus aptes à réussir.

    Aujourd'hui, 56 p. 100 des femmes sont surveillées au sein des communautés comparativement à 40 p. 100 de la population masculine.

[Traduction]

    Monsieur le président, sur les 795 délinquantes qui étaient en liberté conditionnelle l'an dernier, 771 n'ont pas récidivé; 18 ont commis une nouvelle infraction, dont quatre avec violence et six font l'objet d'accusations en instance.

    On peut affirmer que ces résultats sont bons—on pourrait même dire extraordinaires—mais j'estime que notre travail n'est pas terminé. Il faut faire davantage pour mieux armer les femmes en leur permettant d'acquérir les habilités requises pour demeurer dans la collectivité. Nous devons adapter nos programmes pour mieux tenir compte des peines de courte durée. Nous devons mieux encadrer les délinquantes à leur sortie de prison pour éviter leur réincarcération pour activité non criminelle.

    Les peines d'une durée de deux ou trois ans sont plus difficiles en ce sens qu'elles nous laissent peu de temps pour intervenir avant les audiences prescrites devant la Commission nationale des libérations conditionnelles. Des signes manifestes de désorganisation, comme une rechute dans le cas d'une ex-toxicomane, justifient un retour sous garde pour éviter une nouvelle infraction criminelle, mais il est démontré également combien il est important que les femmes puissent compter sur des réseaux de soutien dans la collectivité.

    Avant de conclure, j'aimerais soulever une question dont la vérificatrice générale a fait état expressément: celle du coefficient d'objectivité et de la validité de nos instruments d'évaluation. Il s'agit là d'une question importante parce que nos évaluations décident du sort des délinquantes.

    Je crois que nos instruments sont valides; rien, pas même le travail accompli par le Bureau du vérificateur général, ne nous donne à penser que nous devons cesser de nous en servir. Toutefois, on devrait s'attarder davantage sur les tests de fiabilité et de validation. Nous ferons appel à des spécialistes de l'extérieur pour faire accroître l'assurance dans ce domaine.

    Dr Motiuk, une autorité mondialement reconnue en matière de recherche dans le domaine correctionnel, répondra aux questions supplémentaires que vous pourriez avoir à ce sujet.

    La recherche exige beaucoup de temps et de ressources, d'autant plus que les délinquantes représentent un petit groupe, mais soyez assurés que le Service correctionnel du Canada continuera d'investir dans ce domaine.

[Français]

    En conclusion, bien qu'il y ait eu beaucoup de progrès, le service s'engage à poursuivre l'évolution du système correctionnel pour femmes.

    Tel que recommandé par la vérificatrice générale, nous nous attarderons à améliorer la prestation de programmes en établissement, à accroître la disponibilité des programmes en communauté, y compris le renouvellement d'efforts pour aider les femmes à obtenir un emploi viable, à poursuivre nos efforts en recherche et développement et enfin, nous veillerons à augmenter l'appui en milieu communautaire.

[Traduction]

    Comme nous ne pouvons faire cavalier seul, nous recherchons activement des moyens de mobiliser les collectivités partout au pays. Nous inciterons des universités, des collèges et des chercheurs à prendre une part plus active à l'élaboration d'interventions correctionnelles conçues pour les femmes.

    Il est tout aussi important pour nous de continuer à compter sur nos partenaires au sein du système de justice pénale ainsi que sur les groupes non gouvernementaux et les citoyens eux-mêmes. Nous sommes reconnaissants à des groupes comme la Société Elizabeth Fry de l'appui qu'ils nous offrent en se consacrant aux questions qui touchent les femmes non seulement dans une perspective globale mais aussi sous un angle individuel. Ces groupes jouent un rôle précieux dans la réinsertion sociale des délinquantes au Canada.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de vous parler aujourd'hui. Nous nous ferons un plaisir de répondre aux questions que vous pourriez avoir.

¹  (1550)  

    Le président: Merci beaucoup, madame McClung.

    Nous allons maintenant passer aux questions. Madame Meredith, vous disposez de huit minutes.

    Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président, merci aux représentants du Bureau du vérificateur général et de Service correctionnel Canada de leur présence ici aujourd'hui.

    C'est avec intérêt que je vous ai écoutés et j'ai souligné ici dans mes notes que vous ouvrez des unités de garde en milieu fermé au sein des établissements régionaux pour remplacer les unités pour femmes qui se trouvent dans les établissements pour hommes. Je croyais que vous aviez ouvert des installations uniquement pour les femmes partout au pays après la fermeture de Kingston. N'est-ce pas le cas?

    Mme Lucie McClung: Oui, c'est le cas. Nous avons fermé la prison pour femmes et ouvert quatre établissements régionaux, y compris un pavillon de ressourcement. Les événements de 1996 nous ont convaincus qu'il fallait une approche plus structurée, une plus grande supervision—ce que les gens appellent en général un établissement à sécurité maximale.

    Mme Val Meredith: À ce sujet donc, si je comprends bien, en Colombie-Britannique, vous avez un accord avec la province pour partager un établissement qui avait été fermé ou dont on avait considérablement réduit l'utilisation, mais vous l'avez repris pour y loger des femmes à côté d'un établissement où sont incarcérés des criminels aliénés ou je ne sais pas au juste comment on les appelle. Je suppose que c'est l'unité psychiatrique.

    Mme Lucie McClung: Le gouvernement de la Colombie-Britannique a annoncé qu'il fermerait sa prison pour femmes où les délinquantes fédérales sont incarcérées suite à un accord d'échange de services. Cet établissement sera probablement fermé d'ici la fin de 2004. Il nous faut donc trouver autre chose. Nous avons décidé de convertir des locaux dans le complexe Matsqui de la Colombie-Britannique pour y incarcérer les délinquantes sous responsabilité fédérale.

    Mme Val Meredith: Si j'ai bonne mémoire en ce qui concerne Matsqui, c'est un des établissements où il y a des délinquants juste de l'autre côté de la clôture des délinquantes. N'est-ce pas le cas?

    Mme Lucie McClung: Il s'agit d'installations où l'établissement régional pour femmes sera tout à fait séparé de l'établissement pour hommes. On ne peut vraiment pas dire qu'il s'agit du même lieu. Les deux entités seront complètement distinctes. C'est dans la même région, dans le même coin de la Colombie-Britannique.

    Mme Val Meredith: C'est plus que dans le même coin de la Colombie-Britannique. C'est juste à côté de l'établissement Matsqui que nous connaissons, n'est-ce pas?

    Mme Lucie McClung: C'est juste à côté de l'établissement Matsqui.

    De la même façon que le Centre correctionnel régional Sumas et tout à fait distinct de Matsqui, et il n'y a jamais eu de problème là.

    Mme Val Meredith: Est-ce qu'il y a des liens?

    Mme Lucie McClung: Nous ne nous attendons pas à des liens, et nous n'allons pas prévoir la construction pour que ce soit possible. Ce sera la même chose que dans les autres régions du pays où nous avons trois établissements distincts à un seul endroit: Sainte-Anne-des-Plaines, Laval et le complexe Kingston. Il y a des établissements pénitenciers où cela existe et je ne prévois aucun problème de lien ni de proximité.

    Mme Val Meredith: Je suis allée visiter l'établissement de Kingston avant sa fermeture. J'ai été frappée par le fait que les femmes n'étaient pas du tout traitées de la même façon que les hommes tout simplement à cause de leur faible nombre. Bien que ces délinquantes auraient pu être incarcérées dans des conditions de sécurité minimale, moyenne ou maximale, à toutes fins utiles, elles étaient toutes logées de la même façon. Il n'y avait pas de distinction comme au sein de la population mâle.

    A-t-on fait des tentatives pour séparer les délinquantes par zone de sécurité maximale, minimale et moyenne?

    Mme Lucie McClung: Vous avez tout à fait raison. C'était justement l'idée force du document La création de choix: Rapport du groupe d'étude sur les femmes purgeant une peine fédérale. L'une des principales observations c'est qu'il n'y avait pas de distinction. On ne tenait pas compte pleinement des besoins particuliers d'une personne, de son risque de récidive ou du danger qu'elle se fasse du mal ou qu'elle fasse du mal à d'autres. Tout était confus. Par conséquent, dans La création de choix, on propose qu'au lieu d'avoir un seul établissement, il y ait quatre sites régionaux, et qu'on mette l'accent sur des programmes centrés sur les femmes.

¹  (1555)  

    Mme Val Meredith: Très bien, mais la vérificatrice générale semble estimer que vos outils d'évaluation ne sont peut-être pas assez fiables pour vous permettre de faire une distinction dans le cas des femmes entre les besoins en sécurité maximale, moyenne et minimale.

    Est-ce que vous avez un programme d'évaluation distinct à l'intention des femmes ou utilisez-vous les outils élaborés pour les hommes, en pensant que cela vous donnera la réponse que vous voulez?

    Mme Lucie McClung: Non. La dure leçon apprise en 1994, c'est que les délinquantes avaient besoin d'outils d'évaluation et de formes d'intervention qui leur sont propres.

    Tout d'abord, j'aimerais faire valoir que l'outil n'est qu'un élément qui fait partie d'un processus d'évaluation plus vaste. Avant de déterminer le niveau de sécurité, maximale, moyenne ou minimale, il se déroule de nombreuses interventions, entre autres l'échelle de classement par niveau de sécurité—c'est-à-dire un instrument statistique qui partage les délinquantes selon le niveau de sécurité nécessaire. Nous avons élaboré un test et nous avons mené des exercices de validation et tout cela demeure approprié.

    Mme Val Meredith: D'accord, mais qu'en est-il de la préparation à l'emploi? Je regarde votre liste, et j'ignore ce que gagne une toiletteuse pour chiens ou une couturière, mais je me demande pourquoi vous n'offrez pas de cours en ébénisterie ou en entretien paysager ou quelque chose de ce genre qui est peut-être un peu plus payant pour les femmes qui réintègrent la collectivité. Pourquoi mettez-vous tant l'accent sur les métiers traditionnellement exercés par les femmes plutôt que de permettre aux détenues d'avoir accès à des débouchés plus intéressants qui les aideront à élever leur famille ou à prendre soin d'elles-mêmes afin de prévenir de nouveaux comportements criminels?

    Mme Lucie McClung: Je crois effectivement qu'on pourrait améliorer nos initiatives de formation à l'emploi. Je crois comme vous qu'il n'existe pas de métiers réservés aux femmes et de métiers réservés aux hommes, pas plus qu'il n'en existe certains pour les citoyens ordinaires et d'autres pour les délinquants.

    Nous nous sommes principalement concentrés sur les besoins des programmes correctionnels et les besoins en santé mentale. Il est vrai que nous avons investi davantage dans les programmes et les interventions sur les déterminants d'ordre criminel liés aux besoins des différentes personnalités.

    Une fois cette partie du travail accomplie—et il y a loin de la coupe aux lèvres—, nous nous pencherons davantage sur les activités qui déboucheront sur des emplois dans le monde réel. Notre stratégie d'emploi CORCAN a été adaptée aux besoins des délinquantes.

    Mme Val Meredith: Puisque j'ai épuisé tout le temps qui m'était imparti, je voudrais savoir si vous avez préparé un plan d'action pour mettre en oeuvre les recommandations de la vérificatrice générale.

    Mme Lucie McClung: Oui, nous l'avons fait.

    Mme Val Meredith: Pourriez-vous le transmettre au comité?

    Mme Lucie McClung: Oui, je pourrai vous le remettre plus tard.

    Mme Val Meredith: Merci.

    Le président: Merci beaucoup, madame Meredith.

[Français]

    Madame Bourgeois, vous avez huit minutes.

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur McRoberts, madame McClung, messieurs, mesdames. Ça fait déjà un certain temps que je m'intéresse aux activités qui se déroulent dans les milieux du Service correctionnel du Canada, et la situation des femmes incarcérées m'a fait bondir lorsque j'ai lu le rapport de la vérificatrice générale du Canada. D'ailleurs, je pense que je ne suis pas la seule. Ce matin, l'Association nationale de la femme et du droit émettait un communiqué de presse disant que le Service correctionnel du Canada contrevenait aux dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés. Je vous laisserai le loisir, madame McClung, de parler à ce sujet.

    Mes préoccupations sont liées au temps. En 1938, si ma mémoire est bonne, on dénonçait déjà, dans un fameux rapport, le rapport Archambault, qui a donné l'établissement Archambault qu'on connaît maintenant, les pratiques du Service correctionnel du Canada en matière de droit des détenus et des femmes, entre autres.

    En 1994, une étude faite par le Service correctionnel du Canada disait qu'on enjoignait le Service correctionnel du Canada à poser des gestes pour améliorer l'état des détenues féminines.

    Chaque fois, et encore une fois cette fois-ci, le Service correctionnel du Canada prend bonne note des recommandations, mais on voit que chaque fois, on revient toujours à la même case départ. Cette fois-ci, c'est quand même extrêmement important. On se rend compte que les droits des femmes autochtones, entre autres, ne sont pas respectés. Ce sont des femmes qui sont malades, toxicomanes et elles ne reçoivent pas de soins. On semble, au niveau du Service correctionnel du Canada, n'avoir aucun mécanisme pour leur donner les soins dont elles ont besoin. Voilà le deuxième point sur lequel je voudrais vous entendre.

    Est-ce qu'à un moment donné, le Service correctionnel du Canada va mettre en branle des services pour aider ces femmes qui sont pauvres? On a maintenant, au Canada, l'analyse comparative entre les sexes; je pense que chacun des ministères du gouvernement fédéral devrait mettre en place l'analyse comparative entre les sexes. Cela veut dire que depuis cinq ans, vous ne vous y êtes pas conformés. C'était ma troisième question.

    Voilà, je vous laisse me répondre.

º  (1600)  

    Mme Lucie McClung: Je ne remonterai pas jusqu'en 1938.

    À plusieurs reprises, depuis 1938, on a suggéré que le gouvernement adopte une approche nettement différente, et ce n'est qu'en 1990 que le gouvernement a accepté de le faire. Mais cette approche différente, monsieur le président et membres du comité, n'était pas définie. Il fallait définir un plan opérationnel pour mettre le tout en oeuvre. Il n'y a pas, comme c'est le cas pour les hommes, de programmes qui existent dans les universités ou dans les firmes de consultants pour les femmes délinquantes. C'est un sujet auquel très peu de gens dans le milieu correctionnel et sans doute dans d'autres domaines s'intéressent. Il fallait créer à partir d'un concept, et le concept exigeait que l'on fasse quelque chose de différent.

    En 1990, on nous a dit de faire quelque chose de différent. En 1994, on avait déjà des programmes en place, des programmes basés sur les informations les plus courantes en matière de changements de comportement humain. Ces programmes sont valides et les sites sont construits. Je crois qu'il y a eu du progrès. On continue à développer des choses qui n'existent pas, des interventions qui n'existent pas encore.

    Il y a des femmes qui sont incarcérées aujourd'hui et qui, à mon avis, ont besoin d'une intervention psychiatrique. L'intervention psychiatrique n'est pas développée, car il y a une grande hésitation de la part des hôpitaux psychiatriques, qui s'y connaissent beaucoup mieux que nous, à accepter ces femmes en raison de caractéristiques qui sont liées à la délinquance et à la violence. Il faut tout recréer encore une fois, et nous sommes en train de recréer le tout. Les autres pays viennent observer nos interventions auprès des femmes. Voilà le premier point que je voulais soulevé.

    On a entièrement changé les conditions d'incarcération et les programmes des femmes, et les femmes, aujourd'hui, sont beaucoup plus aptes à avoir accès à des formes discrétionnaires de libération conditionnelle et à réussir. Je crois que c'est toute une réussite. Est-ce qu'on peut en faire plus? Oui, on peut en faire plus, et il est nécessaire que toutes les sciences s'intéressent aux questions des femmes.

    Mme Diane Bourgeois: Vous n'avez pas répondu à mes deuxième et troisième questions, et j'aimerais bien avoir une réponse.

    Je voudrais tout simplement vous rappeler que la Société Elizabeth Fry, entre autres, a une expertise et vous a souvent offert de travailler avec vous.

    Deuxièmement, M. McRoberts nous disait dans sa déclaration d'ouverture que «malgré les efforts des agents de libération conditionnelle oeuvrant dans la collectivité...». Ces agents de libération conditionnelle doivent donc être des éléments sur lesquels le Service correctionnel peut miser pour avoir une vision plus claire de ce qui pourrait être fait.

º  (1605)  

    Mme Lucie McClung: Je ne suis pas d'accord sur les conclusions de la Société Elizabeth Fry, qui dit qu'il n'y a eu aucun progrès. Je ne peux pas le concevoir, surtout que l'on travaille de très près avec la société sur le plan des politiques et sur le plan individuel. C'est une conclusion de laquelle je dois informer les membres.

    Je demanderais à Mme Stableforth, qui travaille de plus près avec la Société Elizabeth Fry en termes de programmes, de répondre à cette question.

[Traduction]

    Mme Nancy Stableforth (sous-commissaire, Région de l'Ontario, Service correctionnel Canada): J'ajouterai simplement que nous entretenons des liens étroits avec la Société Elizabeth Fry à la fois à l'échelle nationale avec son organisation-cadre, et avec les différentes sociétés membres qui la composent. D'ailleurs, nous assurons le fonctionnement de 23 établissements résidentiels communautaires pour femmes partout au pays dont un grand nombre sont dirigés par la Société Elizabeth Fry.

    Nous sommes aussi en partenariat avec la Société Elizabeth Fry pour offrir une série de programmes et autres services de soutien aux femmes dans leur collectivité.

    En outre, je puis dire au président et aux membres de ce comité que mon personnel et moi-même, ainsi que les directeurs et autres cadres des établissements pour femmes rencontrent régulièrement non seulement les représentantes de la Société Elizabeth Fry, mais également celles d'organismes d'aide aux femmes délinquantes. D'ailleurs, le mois prochain se tiendra une rencontre spéciale qui réunira le personnel communautaire du Service correctionnel du Canada, les directeurs et les représentants des diverses organisations communautaires, dont la Société Elizabeth Fry, pour discuter de l'amélioration des mécanismes d'aide à la réinsertion sociale des délinquantes.

    Le président: Merci, madame Bourgeois.

    C'est au tour de Mme Beaumier, pour huit minutes.

    Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.): Merci.

    Il y a déjà longtemps que je m'intéresse au domaine des services correctionnels. J'ai moi-même siégé à la Commission des libérations conditionnelles de ma province. Si je comprends bien, on ne fait plus de distinction entre les détenus sous responsabilité provinciale et les détenus sous responsabilité fédérale. Ces personnes se retrouvent-elles dans les mêmes établissements peu importe leur peine?

    Non? Existe-t-il toujours des établissements provinciaux pour les peines de moins de...

    Le président: Les hochements de tête n'apparaissent malheureusement pas à la transcription.

    Mme Lucie McClung: Oui.

    Mme Colleen Beaumier: D'accord.

    Le président: Peut-être pourriez-vous nous donner une réponse un peu plus complète. La situation aux niveaux provincial et fédéral est-elle...

    Mme Colleen Beaumier: On avait pourtant dit que le Centre Vanier près de Brampton allait fermer ses portes et que les détenus allaient être envoyés à Kingston en attendant une autre solution. Est-ce vrai?

    Mme Lucie McClung: Il existe toujours des établissements provinciaux comme fédéraux exclusivement pour hommes ou pour femmes.

    Mme Colleen Beaumier: Détermine-t-on l'établissement où vous serez envoyé selon la longueur de votre peine?

    Mme Lucie McClung: Oui. La distinction des deux ans existe toujours.

    Mme Colleen Beaumier: La disponibilité des services de santé mentale pour les détenus libérés me préoccupe beaucoup. C'est une chose de libérer un détenu sous condition qu'il suive un programme de désintoxication, mais où sont offerts les services psychiatriques, sont-ils seulement disponibles dans les grands centres? Comment gérez-vous les détenus ou les détenus en liberté conditionnelle qui ont de graves problèmes mentaux?

    Mme Lucie McClung: Si vous me le permettez, je parlerai d'abord de la phase d'incarcération puisque c'est un problème pendant cette période.

    Douze places sont disponibles dans le centre psychiatrique régional homologué par la province à titre d'hôpital psychiatrique, mais il s'agit également d'un établissement pénitentiaire. Ainsi, pendant la période d'incarcération, et d'ailleurs, si une personne montre des signes de détresse mentale et qu'elle nécessite des traitements psychiatriques de l'avis de spécialistes et qu'aucun autre hôpital n'est prêt à l'accueillir, nous envisagerons de la placer dans un centre psychiatrique régional, et nous le ferons en respectant le protocole médical établi.

    Nous avons également une entente avec l'Institut Philippe Pinel de Montréal qui est prêt à mettre au point un programme avec nous et à offrir des services pendant sa mise en oeuvre. En définitive, l'Institut Philippe Pinel disposera de 15 lits et l'entente sera bientôt conclue.

    Chaque site régional observe la stratégie de la santé mentale nouvellement élaborée par Service correctionnel Canada avec l'aide des chercheurs et des partenaires de notre service, stratégie prévoyant une série d'interventions ciblées qui visent à régler les problèmes de santé mentale, qui sont bien réels. Si une personne montre des signes de détresse psychologique et de désordre fonctionnel, nous lui offrirons des services individualisés de thérapie psychiatrique auprès d'un spécialiste sous contrat, et cela fera partie des conditions de la libération ou des modalités de supervision en collectivité. Dans l'éventualité où cela ne serait pas possible, nous envisagerons de lui faire réintégrer le site régional.

    Ce devrait être un dernier recours. Malheureusement, bien souvent c'est la seule solution possible à cause de l'absence de services dans la collectivité où habite la personne, surtout si c'est dans une région éloignée. Le problème est exacerbé pour les femmes délinquantes. Les petites collectivités n'ont souvent qu'une personne-ressource qui a déjà trop de problèmes à régler au sein de la collectivité sans l'ajout du dossier des femmes délinquantes.

º  (1610)  

    Mme Colleen Beaumier: Existe-t-il des installations ou des programmes spéciaux pour les femmes autochtones?

    Mme Lucie McClung: Il y en a, mais ils ne sont pas suffisamment nombreux. Nous travaillons à des initiatives visant spécifiquement la violence et les cas graves de toxicomanie.

    Mme Colleen Beaumier: Ce genre de service est-il déjà offert aux gens qui en auraient besoin dès maintenant et qui rentrent dans leurs communautés éloignées?

    Mme Lucie McClung: Je ne peux pas citer de programme ou de manuel de programme pour le moment. Aux thérapies individualisées, nous ajoutons pour les communautés autochtones, les cercles de justice ou les cercles de soutien, fort utiles puisqu'ils encadrent la personne, ce qui semble très bien fonctionner chez les délinquantes en particulier.

    Mme Colleen Beaumier: Il y a bien longtemps que je ne siège plus à une commission des libérations conditionnelles, mais vous vous imaginez bien que certains cas me hantent toujours.

    En vérité, la plupart des questions que je voulais vous poser ont déjà fait l'objet d'une explication en réponse aux questions des autres membres du comité et je vous en remercie beaucoup.

    Mme Lucie McClung: Merci.

    Mme Colleen Beaumier: Si je décide de consacrer du temps à cette question, serait-il possible de visiter vos installations?

    Mme Lucie McClung: Tout à fait. Merci.

    Mme Colleen Beaumier: Merci.

    Le président: Merci beaucoup, madame Beaumier.

    Madame Wasylycia-Leis, c'est à vous, vous avez huit minutes.  

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, monsieur le président.

    Je voudrais également remercier le personnel du Bureau du vérificateur général ainsi que les fonctionnaires du ministère d'avoir témoigné aujourd'hui sur cette question très importante qu'est la condition des femmes dans nos établissements correctionnels et au sein du système de justice criminelle en général.

    Je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'il y a eu des progrès. Nous acceptons tous le rapport de la vérificatrice générale qui indique qu'il y a eu certains progrès et je suis confiante que les organisations à but non lucratif qui travaillent dans ce domaine ont remarqué ces améliorations.

    Par contre, ce qu'on essaye toujours de comprendre au sein des différentes organisations qui sont actives dans ce domaine aujourd'hui, comme la Société Elizabeth Fry, c'est pourquoi, à notre époque, il existe encore un écart aussi marqué entre les hommes et les femmes dans nos établissements correctionnelles. C'est peut-être injuste de reprendre la terminologie qui a été utilisée par le groupe Elizabeth Fry, entre autres, mais je dirais qu'elle est pertinente parce que c'est un phénomène qui se retrouve dans les autres parties du gouvernement—les femmes, on y pense toujours au dernier moment. J'ai l'impression que d'une certaine manière, c'est le cas pour les femmes qui sont en prison parce que nous avons toujours recours à des modèles fondés sur les hommes, à savoir des modèles traditionnels, pour aborder la question des femmes dans le système de justice criminelle et dans les établissements correctionnelles.

    Mes questions sont les suivantes. D'abord, pour ce qui est des déclarations qui ont été faites aujourd'hui par onze organisations différentes, qui, je pense, renforcent les conclusions de la vérificatrice générale relatives aux femmes en prison, que répondent le ministère et le gouvernement à ces organisations, dont certaines sont étrangères, qui nous accusent en tant que nation de ne pas respecter les exigences de la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes, et qui semblent suggérer que le Canada se trouve en fâcheuse posture sur la scène internationale?

    La question est peut-être trop longue, mais je pense que nous avons de grandes attentes, et que le Canada, étant donné l'importance qui est accordée à l'égalité dans notre pays et l'engagement qui a été pris en vertu de la CEDAW, devrait être plus avancé qu'il ne l'est et devrait accorder plus d'importance à l'approche différentielle que nous réservons à ces questions.

º  (1615)  

    Mme Lucie McClung: Monsieur le président, disons d'abord que jusqu'en 1990, on appliquait effectivement aux femmes incarcérées les modèles traditionnels de contrevenant, même si cela était souvent décrié par beaucoup d'intervenants, de groupes d'étude, etc. On utilisait des outils d'évaluation et des programmes traditionnellement conçus pour les hommes, et on les appliquait parfois, mais pas toujours, aux délinquantes. Depuis, nous avons mis au point des programmes d'intervention destinés exclusivement aux femmes.

    Pourquoi a-t-il fallu attendre si longtemps? C'est parce qu'ils n'existaient pas et que nous sommes en train de les élaborer au fur et à mesure. Pour qu'un programme soit mis au point sérieusement, il faut du temps pour recueillir toutes les observations provenant des sciences sociales, du domaine psychologique, etc. Dans la littérature pertinente, on trouve peu d'exemples qui s'appliquent aux délinquantes.

    Ainsi, avant que nous creusions la question, nous avions cru que des interventions cognitivistes aideraient les femmes à mieux s'équiper et à mieux gérer leur vie. Ou, nous savons que cela ne suffit pas. Les interventions doivent viser à la fois le comportemental et le cognitif, et y inclure des dimensions de la théorie relationnelle. Tout cela est nouveau dans la science des interventions de type correctionnel. Par conséquent, une des raisons pour cette lacune, c'est que cela prend du temps puisque nous élaborons nos méthodes au fur et à mesure.

    La deuxième raison, qui n'est pas suffisante en soi, ce sont les chiffres. Je me demande souvent pourquoi, s'il est possible de reproduire toutes les ressources qui sont destinées aux hommes dans les différents établissements aux quatre coins du pays, il ne serait pas possible de faire de même pour les délinquantes. Les programmes n'existent carrément pas. Bien sûr, plus d'hommes sont envoyés dans des hôpitaux psychiatriques, et c'est pourquoi les chercheurs, dans leurs interventions, ont plutôt tendance à élaborer des programmes destinés aux hommes qu'aux femmes. Et c'est le cas au Canada comme ailleurs. Voilà pourquoi les programmes n'existent pas.

    La vérificatrice générale a signalé que les conditions d'incarcération s'étaient grandement améliorées. Mais cela suffit-il? À mon avis, elles ne constituent qu'un point de départ. Il nous manque des programmes conçus expressément pour traiter les femmes violentes qui ont été victimes d'agression sexuelle pendant leur enfance. Il faut donc faire correspondre ces besoins à quelque chose qui soit lié au comportement criminel. Il nous faut plus de soutien dans la collectivité pour que nous puissions, dans un premier temps, reconnaître collectivement qu'il existe un problème et pour que, dans un deuxième temps, on puisse définir des stratégies qui s'adressent à ces femmes.

    Laissez-moi vous donner un petit exemple. Il a fallu à une intervenante non gouvernementale toute une année pour trouver un moyen de placer pendant deux à quatre mois une délinquante dans un établissement résidentiel, pour que la délinquante puisse éventuellement jouir de la libération conditionnelle. Vous comprenez maintenant combien il faut investir pour pouvoir créer des ressources dans la collectivité.

    J'ai répondu à votre question en partie seulement, et j'aimerais que Mme Stableforth compare ce qui se fait ici à ce qui se fait ailleurs dans le monde, pour vous donner une idée de la façon dont on incarcère les femmes ailleurs.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci.

    Avant que votre collègue ne réponde, j'aimerais qu'elle nous parle aussi des recommandations qui ont déjà été déposées et qui émanaient de diverses études. Je sais que tout ce secteur reste encore à développer. On voit bien que beaucoup d'études ont été faites et que des idées ont été présentées, mais elles ne semblent pas se concrétiser.

    À la conférence de presse d'aujourd'hui, plusieurs organismes présents ont critiqué sérieusement l'absence de progrès dans ce domaine et ont fait des recommandations précises. On a même mentionné le rapport La création de choix, la commission Arbour, ainsi que divers rapports annuels successifs de l'enquêteur correctionnel qui mentionnaient tous plusieurs idées qui avaient été suggérées depuis longtemps, j'en suis sûre.

    Est-ce un manque de volonté politique ou un manque de ressources? Est-ce parce que les ressources sont mal utilisées? Est-ce parce que les ressources destinées aux femmes incarcérées ne sont pas dépensées à bon escient dans les établissements et dans les programmes communautaires? Cela semble en tout cas soulever la controverse.

    Pouvez-vous répondre à mes questions en donnant les autres informations demandées?

º  (1620)  

    Mme Lucie McClung: Permettez-moi de vous donner une idée de nos initiatives depuis 1994-1995.

    Nous avons un programme qui s'adresse aux toxicomanes, toute une série de mesures d'intervention quotidienne pour les femmes, ce qui n'existait pas avant 1994. Nous avons d'autres programmes de réinsertion et de réadaptation, de gestion de la colère et des émotions; des programmes pour les délinquantes sexuelles; des programmes thérapeutiques de comportement dialectique pour les troubles de la personnalité; des programmes de cercles de changement pour les Autochtones; des programmes d'amélioration de vie familiale; des programmes pour l'esprit des guerriers; des programmes pour les victimes d'abus et de traumatismes; des programmes de réhabilitation psychosociale; un programme mère-enfant; un programme de soutien par les pairs et des clés à l'alphabétisation familiale. Tous ces programmes n'existaient pas avant 1995.

    Nous devons encore mettre en place un programme plus intense pour les toxicomanes car nous savons que les risques de rechute sont élevés. Nous aurons aussi un programme de suivi dans la communauté car après avoir participé au programme intense de désintoxication, comment nous assurer de la pérennité de ces résultats? Nous travaillons aussi sur une stratégie de prévention de la violence qui, comme toutes les autres stratégies de santé mentale, est prise en charge par l'Institut Philippe Pinel, les centres psychiatriques régionaux, dont j'ai parlé tout à l'heure—et d'autres institutions dont j'oublie le nom.

    Le président: Merci beaucoup.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous n'avez pas répondu à une de mes questions—les ressources. Quelles sont les ressources désignées spécifiquement pour les femmes incarcérées? Est-il vrai, comme on nous l'a dit, que les ressources destinées aux programmes communautaires et institutionnels pour les femmes incarcérées n'ont pas été allouées?

    Mme Lucie McClung: Je vais vous donner une réponse simple et nous pourrons revenir sur les détails plus tard si vous voulez. Que ce soit en institution ou dans la communauté, les délinquantes représentent 3,8 p. 100 du total de la population carcérale fédérale et nous leur consacrons 4,5 p. 100 de notre budget de fonctionnement.

    Le président: Madame Meredith, quatre minutes, s'il vous plaît. Nous entamons le deuxième tour de table.

    Mme Val Meredith: Merci, monsieur le président.

    Vous avez dit avoir institué toute une série de nouveaux programmes pour les femmes et vous estimez qu'ils marchent bien. Vos chiffres semblent indiquer un degré de succès relativement élevé mais la vérificatrice générale signale dans son rapport que pour 22 p. 100 de femmes, leurs plans correctionnels sont finalisés moins d'un mois avant leur première date d'admissibilité à la libération conditionnelle ou une fois que cette date est déjà passée.

    Quand on vous a demandé si c'était une question de ressources, d'argent ou d'autre chose, vous m'avez donné l'impression d'avoir suffisamment de ressources et d'argent. Je ne peux m'empêcher de vous demander la raison de ce pourcentage élevé de plans de libération conditionnelle tardifs pour gérer cette population qui n'est pas très nombreuse puisque vous estimez avoir suffisamment de ressources, de personnel et d'argent? Pourquoi y en a-t-il un aussi grand nombre dont les plans ne sont pas finalisés suffisamment tôt pour qu'ils servent à quelque chose?

º  (1625)  

    Mme Lucie McClung: J'ai deux choses à vous dire et j'espère que ce sera clair.

    Le plan correctionnel correspond au scénario souhaité, et il est donc très important d'avoir un tel plan. Le non-respect des politiques ou des normes de pratique correctionnelles dans notre organisation nous désole. Mais une des raisons de ce non-respect était due au fait que les agents de libération conditionnelle, ou les responsables des délinquantes, remplissaient le formulaire d'évaluation de libération et incorporaient les mesures à suivre au niveau du plan correctionnel dans ce document plutôt que de préparer un plan correctionnel.

    Désormais, permettez-moi de vous assurer que 100 p. 100 de ces plans correctionnels respectent les calendriers. C'est ainsi depuis les quatre ou six derniers mois et cela continuera comme ça.

    J'aimerais maintenant vous dire un mot...

    Mme Val Meredith: Permettez-moi de vous interrompre un instant.

    Vous accueillez une nouvelle détenue. Vous l'évaluez pour lui constituer un plan correctionnel sur les traitements nécessaires, l'établissement dans lequel elle devrait être placée, en un mot, comment la prendre en charge. N'est-ce pas?

    Mme Lucie McClung: Elle est déjà dans un établissement.

    Mme Val Meredith: Quand je vous ai demandé tout à l'heure s'il y avait aussi séparation pour les femmes selon le degré de sécurité, minimum, maximum ou moyen, je pensais que vous m'aviez dit que oui.

    Mme Lucie McClung: Oui. Quand une délinquante nous arrive, elle est dirigée vers un site régional.

    Mme Val Meredith: Pour la pré-évaluation?

    Mme Lucie McClung: Oui, pour l'évaluation.

    À moins d'incident pendant le transport ou au tribunal, les femmes sont placées dans un environnement de sécurité moyenne-minimum au site régional car pour les délinquantes nous avons décidé de regrouper les niveaux de sécurité moyenne et de sécurité minimum. Elles sont donc déjà sur place.

    Mme Val Meredith: C'est donc un établissement à sécurité minimum et moyenne. Où envoyez-vous celles qu'il faut placer en sécurité maximum, qui nécessitent d'être surveillées de plus près?

    Mme Lucie McClung: À cause des problèmes que nous avons connus en 1996, nous avons créé des unités mixtes. Ce sont de petites unités dans les établissements pour hommes et la critique a été unanime. C'était une mesure d'urgence temporaire et ces unités sont maintenant fermées.

    Mme Val Meredith: Que se passe-t-il alors pour les détenues qui doivent être envoyées en sécurité maximum?

    Mme Lucie McClung: Nous avons aménagé des unités dans les sites régionaux. Il y en a une à Nova, par exemple, qui est déjà opérationnelle. Il y en aura donc une à Nova, une à Joliette, une à Grand Valley et une à Edmonton. Les sites ont été agrandis pour inclure en plus une unité à sécurité maximum.

    Mme Val Meredith: Donc elles arrivent dans ce site et elles sont évaluées. Quand leur plan correctionnel est-il prêt?

    Mme Lucie McClung: Soixante-dix jours après leur arrivée.

    Mme Val Meredith: Une petite précision. Pour 22 p. 100 d'entre elles, leur plan correctionnel est finalisé moins d'un mois avant leur première date d'admissibilité à la libération conditionnelle. Est-ce que cela veut dire que ce sont les détenues de sécurité minimum qui sont libérées conditionnellement ou sous surveillance...

    Mme Lucie McClung: On négligeait le plan correctionnel parce que l'on donnait la priorité à l'évaluation. Soixante et un pour cent des délinquantes condamnées à moins de cinq ans étaient libérées conditionnellement au bout de moins d'un an. Donc plutôt que de préparer un plan, on incorporait les éléments du plan dans l'évaluation qui doit être faite dans les quatre mois.

    Le président: Merci beaucoup, madame Meredith.

[Français]

    Madame Bourgeois, vous avez quatre minutes.

    Mme Diane Bourgeois: Merci, monsieur le président.

    Dans une note préparée pour le comité, on apprend aujourd'hui que deux des facteurs amenant les femmes à commettre des crimes sont la toxicomanie et les troubles mentaux. En outre, le personnel affecté aux délinquantes dans les établissements et dans la collectivité a dit à la vérificatrice générale que les délinquantes avaient du mal à obtenir des services de traitement de la toxicomanie quand elles en avaient besoin.

    Par ailleurs, selon des données fournies par le Service correctionnel du Canada, il y a eu depuis 1999 une augmentation de la proportion de délinquantes ayant été réincarcérées parce que leur liberté conditionnelle avait été révoquée sans qu'elles aient récidivé. Elles avaient enfreint tout simplement les conditions émises, lors de leur libération, par la Commission nationale des libérations conditionnelles, mais n'avaient commis aucun crime.

    On répète encore ici que selon les agents de libération conditionnelle, le motif le plus courant de la suspension est la rechute en toxicomanie.

    J'aimerais savoir ce que vous entendez faire à cet égard ou, si tel est le cas, ce que vous avez déjà fait pour remédier à cet état de fait.

º  (1630)  

    Mme Lucie McClung: Je vous remercie. Cette question est pour nous une grande préoccupation. Je crois en effet qu'il existe de meilleures solutions que l'incarcération pour régler un problème personnel, aussi significatif soit-il. Il y a moyen de faire mieux. J'aimerais remettre le phénomène en perspective avant de répondre plus précisément à votre question.

    L'an dernier, 795 femmes ont fait l'objet d'une forme ou d'une autre de supervision au sein de la communauté; 14 p. 100 d'entre elles, soit 108, ont dû être réincarcérées parce qu'on craignait qu'elles commettent des délits. Dans la plupart des cas, il s'agissait de désorganisation psychiatrique ou de rechute impliquant l'abus d'intoxicants.

    Il s'agit là d'un pourcentage--14 p. 100--plus significatif qu'il ne l'était dans le passé. En 1995, par exemple, les révocations pour activités non criminelles étaient de l'ordre de 7 p. 100. Il faudra donc redoubler d'efforts pour trouver des ressources aptes à recevoir les femmes pendant la période de supervision dans la communauté.

    Il faudra travailler avec les services de santé mentale pour qu'une fois pour toutes, la femme qui est en désorganisation soit acceptée. Il faudra aussi trouver des gens qui ont une expertise en matière d'abus d'intoxicants et de criminalité des femmes. C'est ce que nous comptons faire. Nous sommes continuellement à la recherche de gens capables d'entourer les femmes et de leur donner un appui structuré. Nous devons convaincre la Commission nationale des libérations conditionnelles qu'il est viable de les maintenir au sein de la communauté.

    Il nous faut trouver des ressources qui ont de la crédibilité pour être en mesure de donner l'assurance que c'est tenable. En même temps, nous faisons du développement, mais ce dernier prend environ deux ans. Je ne sais pas s'il sera possible de simplement attendre deux ans.

    On parle donc ici d'une combinaison entre la recherche continuelle de ressources--l'Institut Philippe-Pinel va nous donner un coup de main à cet égard, de même que l'Université de Montréal, pour ce qui est de la recherche--et de développement à l'interne.

    Mme Diane Bourgeois: D'accord. Je pense avoir encore quelques secondes pour vous poser une dernière question. Au point 4.83 du Rapport de la vérificatrice générale du Canada, on dit:

4.83 Les délinquantes ont peu accès à des possibilités intéressantes de travail pendant leur incarcération. En outre, elles ont peu de possibilités de formation professionnelle pour se préparer à occuper éventuellement un emploi dans la collectivité.

    On dit que les emplois auxquels elles ont accès sont des emplois de couturière, de brodeuse, par exemple. Ce sont des emplois qui ont toujours été occupés par des femmes, qui n'ont jamais été payants et qui n'aident pas les femmes à se sortir de la pauvreté. Avez-vous l'intention d'établir d'autres programmes, comment est-ce que cela va se faire, et quand cela va-t-il se faire? Vous nous dites que vous voulez avoir du temps et que vous vous donnez deux ans pour le faire. Nous dites-vous que quand nous nous reverrons dans deux ans, tout ce dont vous avez parlé sera fait?

    Mme Lucie McClung: Nous commençons tout de suite. J'ai donné des directives claires pour que CORCAN, qui est notre mécanisme d'initiatives conjointes avec les entreprises canadiennes pour permettre aux détenus d'acquérir des aptitudes pour se trouver un emploi et garder cet emploi, de consacrer cette année 10 p. 100 de ses efforts exclusivement aux emplois, non pas au développement et aux plans, mais aux emplois. J'espère pouvoir compter sur l'appui de plusieurs. Nous voudrions avoir des initiatives conjointes avec les entreprises canadiennes pour donner une chance calculée et viable aux femmes délinquantes qui seront libérées.

º  (1635)  

[Traduction]

    Le président: Merci, madame Bourgeois.

    Madame Wasylycia-Leis, quatre minutes, s'il vous plaît.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci.

    Je n'ai que deux questions à vous poser.

    Il me semble que dans ce domaine nous sommes confrontés à des obstacles systémiques, à une attitude enracinée et à un conditionnement culturel. Ma question concernant ces obstacles systémiques concerne encore une fois le financement et les ressources. Un certain pourcentage des ressources est consacré aux femmes dans les services correctionnels. Si j'ai bien compris, l'argent qui devrait être alloué aux établissements, ainsi qu'aux communautés quand les ex-détenues sont prises en charge par la communauté, n'arrive pas à destination. En fait, tout est avalé par les options en milieu fermé qui coûtent cher au détriment des options en milieu ouvert dans la communauté.

    J'aimerais qu'on m'explique un peu mieux la situation. Pourriez-vous m'indiquer le budget consacré aux options en milieu ouvert, dans la communauté? Quel pourcentage du total cela représente-t-il?

    Mon autre question concerne les problèmes évoqués lors de la conférence de presse qui ont plus à voir avec la discrimination et l'atteinte aux droits de la personne. Si des femmes sont victimes de discrimination dans le système carcéral pour des raisons de sexe, de race et d'handicap, n'y a-t-il pas des mesures qui peuvent être prises? Ne pourrait-on faire suivre aux agents de correction des cours sur ces questions, les sensibiliser à ces questions pour, au moins, éliminer les formes de discrimination les plus flagrantes?

    Mme Lucie McClung: J'aimerais que la sous-commissaire responsable des femmes vous réponde. Un nouveau poste a été créé tout spécialement pour que les délinquantes ne soient pas oubliées, le poste de sous-commissaire pour les femmes, et c'est Nancy Stableforth qui a été nommée.

    Mme Nancy Stableforth: Merci, monsieur le président.

    La commissaire vous a déjà indiqué que nous avons élaboré et mis en place un certain nombre de programmes destinés tout spécialement aux femmes. Ces programmes sont l'aboutissement de recherches et prennent en compte non seulement le sexe mais aussi toutes sortes de questions concernant la culture, l'ethnicité, etc. Ces questions sont intimement liées à notre tâche. Notre loi nous dit de prendre ces questions en compte et c'est certes ce que nous faisons.

    Pour ce qui est de la question du personnel qui travaille dans les unités pour femmes, nous avons un processus de sélection distinct pour le personnel de première ligne qui travaille dans ces unités. Il prend tout particulièrement en compte l'attitude, les connaissances, le comportement et les compétences.

    De plus, tout le personnel de première ligne qui travaille dans les unités pour femmes suit un cours de formation spécialisée de 10 jours. C'est un programme particulier qui permet d'éduquer et de former le personnel sur les questions dont nous avons discuté aujourd'hui, sur l'importance du relationnel pour les femmes en matière d'éducation; sur la nécessité de comprendre les abus dont elles ont pu être victimes dans leur passé; sur la nécessité de comprendre les problèmes responsables du peu d'estime qu'elles ont pour elles-mêmes pour essayer d'y remédier, sur les conséquences de l'agression sexuelle, etc.

    Une version abrégée du programme est fournie à tout le personnel qui travaille dans les unités pour femmes. La conduite du personnel de nos établissements est le fruit de programmes de formation très spécialisés et régis par des protocoles très spécifiques.

    Bien entendu, la Charte s'applique aussi dans nos établissements. Notre personnel dans le cadre de sa formation reçoit des consignes très précises sur les questions relatives à la Charte et à leur application.

    De plus, il y a un système de grief. Si des détenues estiment être traitées injustement ou qu'il y a atteinte à leurs droits, nous avons un système interne de grief auquel elles peuvent avoir accès avec plusieurs paliers allant jusqu'à mon propre palier. Elles ont également accès au bureau de l'enquêteur correctionnel. Elles ont accès à la représentation juridique et aux conseils juridiques ainsi qu'à la Commission canadienne des droits de la personne. Bien entendu, dans certains cas elles peuvent avoir accès aux tribunaux.

    Nous avons mis en place des politiques très précises concernant, par exemple, les activités de nos équipes d'intervention d'urgence. Dans chacune de nos unités il y a une équipe d'intervention d'urgence composée uniquement de femmes. Nous avons pris très au sérieux certaines des recommandations de la commission Arbour. Nos politiques interdisent aux hommes de participer aux fouilles à nu ou à la palpation des détenues dans nos établissements, ou d'être intégrés dans la première équipe d'intervention d'urgence.

º  (1640)  

    Le président: Merci beaucoup, madame Wasylycia-Leis.

    Monsieur Finlay, vous avez des questions?

    M. John Finlay (Oxford, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je m'intéresse tout particulièrement aux articles 81 et 84 de votre loi. L'article 81 autorise le service correctionnel à conclure des ententes avec les collectivités autochtones pour la prestation de services, de soins et de prise en charge des détenus. L'article 84 autorise les demandes de libération conditionnelle dans une collectivité autochtone et offre à la collectivité la possibilité de proposer un plan de libération conditionnelle et de réinsertion dans la collectivité.

    De plus, je vois dans les notes préparées par nos attachés de recherche que ces deux articles n'ont pas été beaucoup utilisés. Seules huit délinquantes ont été libérées en vertu de l'article 84 et aucune entente n'a été conclue en vertu de l'article 81. Pourquoi si peu d'enthousiasme pour ces programmes?

    Mme Lucie McClung: Monsieur le président, mesdames et messieurs, effectivement l'article 81 concerne les ententes de collaboration entre la collectivité et le Service correctionnel du Canada.

    Le SCC a un pavillon de ressourcement à Okimaw Ohci et l'intention est que la collectivité, lorsqu'elle sera prête, prenne en charge la phase d'incarcération. Il n'y a pas encore d'accord en vertu de l'article 81 mais l'intention est que la collectivité prenne en charge le pavillon de ressourcement d'Okimaw Ohci. S'il n'y a pas encore d'accord, c'est parce que la collectivité ne se sent pas encore totalement prête à assumer cette responsabilité.

    L'article 84, comme vous venez de l'indiquer, permet aux collectivités autochtones d'intervenir et de démontrer à la Commission nationale des libérations conditionnelles et au Service correctionnel du Canada qu'elles sont en mesure de garantir la réinsertion.

    L'année dernière, 17 demandes en vertu de l'article 84 nous ont été faites, demandes dans lesquelles les collectivités se disaient intéressées mais voulaient en apprendre un peu plus. En fin de compte, il n'est resté que trois demandes sur la table principalement parce que les collectivités n'estimaient pas avoir les moyens et les compétences nécessaires. Elles avaient un peu peur. Elles étaient disposées à prendre des initiatives de soutien ou à assurer une présence dans le plan de surveillance, mais elles ne voulaient pas assumer toute la responsabilité.

    L'absence d'entente en vertu de l'article 84 ne veut pas dire que les collectivités ne participent pas au processus de réinsertion. Elles hésitent simplement à en assumer officiellement toute la responsabilité. Nous sommes en discussion avec plusieurs dirigeants autochtones et personnellement je suis en discussion avec des dirigeants autochtones pour déterminer comment au mieux lever leurs hésitations.

    Les collectivités autochtones, quand il y a récidive dans la réserve, souvent ne tiennent pas à récupérer la personne concernée. Il y a de nombreuses questions de culture et de société à régler dans chaque cas et chaque cas a ses caractéristiques particulières.

    M. John Finlay: Merci.

    Le président: Merci beaucoup.

    Madame Meredith, s'il vous plaît, quatre minutes.

    Mme Val Meredith: Ça va, merci.

    Le président: Bon.

[Français]

    Madame Bourgeois, vous avez quatre minutes.

    Mme Diane Bourgeois: Merci, monsieur le président.

    Je m'adresse toujours à Mme McClung. La vérificatrice générale du Canada nous dit qu'il y a eu amélioration dans la façon dont vous classez les délinquantes, mais qu'il y a encore des points laissant à désirer dans la méthode pour classer les délinquantes, dans les programmes de réadaptation en établissement et dans les programmes de réadaptation dans la collectivité.

    Je vous ai dit plus tôt que d'habitude, le Service correctionnel acquiesce aux améliorations qui sont demandées ou recommandées par la vérificatrice. Je vous ai demandé si on allait pouvoir constater des améliorations dans deux ans, et vous m'avez répondu que des améliorations se faisaient actuellement.  Voulez-vous, en l'espace de deux minutes, me dire quelles améliorations vous prévoyez apporter pour classer les délinquantes dans les programmes de réadaptation en établissement et dans les programmes de réadaptation dans la collectivité?

º  (1645)  

    Mme Lucie McClung: Premièrement, que faut-il par rapport aux outils de classement? Il faut produire un rapport qui démontre que l'outil utilisé est valide et que plusieurs personnes qui procèdent à l'étude de cas en se servant de cet outil arrivent à la même classification. C'est ce que la vérificatrice générale nous recommande. Elle nous demande de faire plus d'études pour nous assurer de la validité de nos outils. Nous allons faire faire une étude par des experts de l'extérieur du service pour nous assurer que nos outils sont vraiment adaptés aux femmes. Cela commence immédiatement. On est en train de définir le mandat et, quand nous l'aurons reçu, nous prendrons les mesures nécessaires.

    En ce qui a trait aux programmes en établissement, je dois vous dire deux choses.

    Premièrement, nous voulons finaliser le contrat avec l'Institut Philippe-Pinel pour ce qui est des femmes délinquantes présentant des troubles psychiatriques ou des troubles de désordres mentaux.

    Deuxièmement, nous voulons mettre au point un programme ou une série d'interventions--je ne sais pas quelle forme cela va prendre--pour contrer la violence des femmes. Il s'agit de prévention de la violence. Nous voulons leur enseigner comment gérer une situation lorsqu'elles sont elles-mêmes victimes d'abus sexuel ou culturel. Donc, nous sommes en train d'établir un programme pour les aider à gérer la violence.

    Enfin, nous serons en mesure de livrer un programme pour les femmes présentant un grave problème d'abus d'intoxicants, «a high-intensity substance abuse program». Je m'excuse.

    Mme Diane Bourgeois: Pour les problèmes graves seulement?

    Mme Lucie McClung: Oui, parce que nous avons déjà un programme régulier. Nous allons donc intensifier le programme pour certaines catégories et aussi établir des programmes de «relapse prevention». Je m'excuse.

    Mme Diane Bourgeois: Ça va.

[Traduction]

    Mme Lucie McClung: Les programmes de lutte contre la toxicomanie et contre les rechutes après traitement seront renforcés dans les établissements et dans les collectivités.

    Le président: Madame Wasylycia-Leis, vous avez quatre minutes.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci beaucoup.

    J'ai bien aimé votre réponse précédente sur le financement. Est-ce que je pourrais avoir quelques chiffres un peu plus précis. Si vous ne pouvez pas le faire aujourd'hui, vous pourriez peut-être envoyer à notre comité le détail du budget consacré aux délinquantes—avec le pourcentage pour les programmes communautaires. Vous m'avez donné une réponse sur la recherche. Vous ne m'avez pas donné de pourcentage précis sur le budget qui est alloué aux programmes dans la collectivité pour favoriser la réinsertion, et bien entendu pour favoriser la prévention. Pouvez-vous me donner ces chiffres maintenant ou plus tard?

    Mme Lucie McClung: Je pourrais commencer par vous donner un chiffre global et si c'est insuffisant je vous ferai parvenir plus de détails plus tard.

    Pour mettre les choses en perspective, cette année 2,5 millions de dollars seront consacrés aux délinquantes dans la collectivité et 1 million de dollars seront consacrés à la recherche. Si vous voulez, je pourrais vous donner plus de détails sur la manière dont les 2,5 millions de dollars sont dépensés dans la collectivité, mais il faudrait que je vous trouve les chiffres pour les foyers de transition. Ou je pourrais vous communiquer des chiffres plus détaillés quand l'année sera avancée—disons dans six mois—pour vous donner une idée de la situation et des résultats.

º  (1650)  

    Le président: Est-ce que vous voulez que ces renseignements soient envoyés au comité, madame Wasylycia-Leis?

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui. Je serais vraiment contente si nous pouvions avoir ces chiffres détaillés maintenant puis de nouveau dans six mois. D'après moi, ce serait vraiment utile.

    La vérificatrice générale dans son rapport, entre autres, parle de toute cette question d'accès aux programmes et aux services appropriés dans les collectivités autochtones. Vous avez reconnu le problème, et de toute évidence vous y consacrez une partie de votre budget, mais cela me semble nettement insuffisant et le problème n'est toujours pas réglé.

    J'aimerais que vous me disiez quelles mesures, mise à part des mesures financières, vous prenez pour assurer un meilleur accès à des programmes appropriés dans la collectivité; et deuxièmement, j'aimerais vous demander dans quelle mesure vous pensez que la pénurie de logements abordables et dignes de ce nom joue un rôle dans la réinsertion.

    Mme Lucie McClung: Dans les collectivités, en plus de l'argent que nous y consacrons déjà, je pense à un dialogue avec les responsables provinciaux des services correctionnels qui ont les mêmes problèmes. Il faut nous rendre sur le terrain, nous adresser aux maires des villes ou aux dirigeants autochtones et leur dire: «Voilà, ce sont ceux et celles qui vont revenir dans votre collectivité. Actuellement, nous avons tous ces moyens de soutien à votre disposition. Pensez-vous qu'ils sont suffisants ou que dans certains cas il faudrait faire plus? Comment pouvons-nous ensemble préparer votre collectivité pour éviter des récidives?» Après tout, il s'agit de la sécurité et du bien-être des collectivités.

    C'est une chose et je dialoguerais personnellement avec les collectivités pour les rassurer et les inciter à accepter de prendre en charge ces femmes car elles retournent chez elles.

    Deuxièmement, nous essaierons de rendre certains fonds plus accessibles, par exemple pour les initiatives gouvernementales de Développement des ressources humaines Canada. Oui, le logement est un problème et il faut donc que nous parlions à ceux qui ont des ressources disponibles pour aider les réinsérées qui ont des besoins. Nous prendrons des mesures pour essayer de trouver d'autres fonds ou d'autres moyens autres que ceux des services correctionnels et de la justice pénale. Ce sont quelques idées.

    Le président: Merci beaucoup, madame Wasylycia-Leis.

    Mme Meredith.

    Mme Val Meredith: Non, merci.

    Le président: Mme Bourgeois.

[Français]

    Mme Diane Bourgeois: Monsieur le président, il me reste deux questions à poser à Mme Lucie McClung.

    M. McRoberts nous disait dans son allocution qu'un autre fait était préoccupant: les délinquantes ont peu accès à des possibilités intéressantes de travail et à des programmes d'emploi pendant leur incarcération, alors qu'un emploi constitue un élément essentiel d'une réinsertion sociale réussie, et les placements à l'extérieurs sont difficiles.

    Je pense à des établissements pour les femmes tels que celui de Joliette qui sont assez près d'une ville, où les femmes peuvent sortir de l'établissement pour participer à un programme de réinsertion. Je pense qu'il est relativement facile pour le Service correctionnel du Canada d'établir un contact avec les gens de la communauté. Cependant, si je ne me trompe pas, les nouveaux établissements de détention pour femmes sont loin des grands centres et ne permettent pas la réinsertion sociale des femmes. Avez-vous prévu un mécanisme pour faire sortir les femmes, pour les accompagner, pour les aider?

    Mme Lucie McClung: Je vais vous dire une chose, puis je vais demander à Mme Stableforth de vous donner plus de détails sur l'établissement de Joliette. Plus on concrétise les choses, plus il est facile de comprendre les réalités.

    Il est vrai que les absences temporaires sans escorte et les placements extérieurs, qui sont les précurseurs d'une libération conditionnelle réussie, sont 65 p. 100 moins nombreux, mais c'est parce qu'elles sont déjà mises en liberté. Pour la femme, pour le service et pour la sécurité du public, il est beaucoup plus sain de placer une femme en libération conditionnelle de jour le plus tôt possible, que d'insister pour qu'elle passe par une période de six mois, huit mois ou un an d'absence temporaire.

    C'est une des raisons pour lesquelles les absences temporaires ont diminué. Il vaut mieux qu'elles aillent en libération conditionnelle de jour, parce que la date d'admissibilité de ces femmes est la même. C'est un facteur important, de l'ordre de 65 p. 100, et je n'insisterai pas pour que les femmes délinquantes passent par des étapes inutiles. Étant donné leurs résultats en termes de réinsertion et leur faible taux de criminalité dans la communauté, elles n'ont pas besoin de passer par une étape supplémentaire. Il vaut mieux les mettre en libération conditionnelle et prévoir un appui très précis.

º  (1655)  

    Mme Diane Bourgeois: Par contre, on voyait plus tôt que les libérations conditionnelles étaient difficiles à obtenir. C'est du moins ce que la vérificatrice semblait dire, à moins que j'aie mal vu ou mal lu.

    Mme Lucie McClung: C'est tout à fait le contraire.

    Mme Diane Bourgeois: D'accord. Je me suis trompée et j'en suis très heureuse.

    Voici un dernier élément. Une somme de 50 et quelques millions de dollars a été donnée au Service correctionnel, dont seulement 13 millions de dollars pour la réinsertion. Ai-je bien lu les documents?

    Mme Lucie McClung: Pouvez-vous me donner plus de détails?

En 2001-2002, 57 millions de dollars ont été affectés aux délinquantes. De cette somme, les activités de réinsertion sociale en établissement ont coûté quelque 13 millions de dollars et les frais afférents à la détention ont atteint 44 millions de dollars.

Ce texte est tiré d'une note d'information produite pour le Comité permanent des comptes publics.

    Toutefois, on dit ici:

Le Service ne sait pas combien il dépense annuellement pour les délinquantes surveillées dans la collectivité. Il sait ce qu'il dépense pour leur hébergement, mais pas ce qu'il affecte aux programmes qui leur sont destinés.

    Je suis étonnée de cette note. Est-ce que le Service correctionnel du Canada n'est pas soumis, comme n'importe quel autre ministère, à une reddition de comptes qui doit être ventilée? Comment se fait-il qu'on n'ait pas les chiffres réels quant au coût de la surveillance dans la collectivité?

    Mme Lucie McClung: Le système informatique financier ne nous donne pas les dépenses selon le sexe de la personne. La vérificatrice générale nous demandait pourquoi nous n'ajustions pas nos systèmes financiers de manière à ce qu'il puisse nous fournir ces données. Actuellement, nous calculons nous-mêmes ces chiffres et nous pouvons donc vous dire combien nous avons dépensé. L'an prochain, nous dépenserons 2,5 millions de dollars dans la communauté. La vérificatrice générale suggère qu'au lieu de calculer ces chiffres à la main, nous ajustions nos systèmes financiers afin qu'ils fassent ces calculs. Ce sera plus facile et plus juste.

[Traduction]

    Le président: Merci, madame Bourgeois. Nous revenons à Mme Wasylycia-Leis, s'il vous plaît. 

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à la conférence de presse d'aujourd'hui et aux appels qui ont été lancés à votre ministère par onze organismes différents, y compris la Société Elizabeth Fry, le Fonds d'action et d'éducation juridiques pour les femmes, l'Association nationale de la femme et du droit, Amnistie internationale, le Réseau d'action des femmes handicapées du Canada, la West Coast Prison Justice Society, la Strength in Sisterhood Society, et d'autres dont j'ai oublié le nom. Tous ces organismes ont porté des accusations assez sérieuses contre les carences de notre gouvernement au niveau de ses responsabilités fiduciaires concernant les femmes en prison, tout particulièrement celles qui sont doublement voire triplement défavorisées—les femmes autochtones, les femmes handicapées. Selon eux, ces femmes sont souvent victimes de ségrégation par manque de compréhension de leurs circonstances particulières et par l'application d'une approche discriminatoire vis-à-vis de problèmes particuliers tels que ceux relevant de la santé mentale.

    Nous avons beaucoup parlé du rapport de la vérificatrice générale aujourd'hui, mais j'aimerais savoir quelle sera votre réaction et la réaction du gouvernement à la forte interpellation de ces organismes.

»  (1700)  

    Mme Lucie McClung: Tout d'abord—et je ne suis pas le gouvernement mais certainement le commissaire du Service correctionnel—, nous avons fait des progrès remarquables depuis 12 ans et nous avons complètement modifié le Service correctionnel pour les femmes au Canada.

    Ensuite, je voudrais signaler ce que nous avons accompli. Autrefois nous n'avions qu'un établissement pour les femmes et elles étaient incarcérées loin de chez elles sans aucun appui, sans aucun programme à leur intention—parce qu'elles étaient regroupées dans la prison pour femmes—, et désormais nous avons cinq établissements, une gamme de programmes très sérieux axés sur les femmes et élaborés en fonction de recherches, si bien que nous pouvons constater une nette amélioration chez les femmes qui sont en liberté conditionnelle et qui peuvent compter sur toutes ces ressources. Voilà ce que je dirais.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Quand il y a des plaintes, pouvez-vous faire enquête? Pouvez-vous évaluer la situation et avoir un impact? Je me demande si ces allégations graves n'exigent pas une réponse plus complète. Je ne voudrais pas qu'on les ignore et qu'on les écarte. Je ne dis pas que c'est ce que vous faites. Je me demande si vous allez prendre des mesures précises pour évaluer les affirmations de ces 11 organisations, et si pour les allégations spécifiques, vous allez faire rapport ou présenter des recommandations pour qu'on donne suite sous forme de mesures ou de consultations plus poussées.

    Mme Lucie McClung: La Commission canadienne des droits de la personne a été saisie de ces plaintes. Elle fait enquête et on attend son rapport à l'hiver 2003.

    Je n'écarte pas ces allégations. Le Service correctionnel pour les femmes en 1990... Personnellement, je travaille au sein du Service depuis 1980. Quand on compare ce qui existait pour les femmes à l'époque et ce qui existait pour les hommes, et je songe ici à l'incarcération, la situation était pour elles déplorable. Les délinquantes des quatre coins du Canada étaient parquées à la prison pour femmes de Kingston. Certaines ne pouvaient même pas parler la langue. Il n'y avait pas possibilité de tisser des liens, pas de programmes, essentiellement. Ce qu'on disait de la prison pour femmes de l'époque et que j'ai retenu est: «On n'y mettrait même pas des ours.» Cette phrase résume ce qui se passait à la prison pour femmes.

    Je pense que nous avons fait beaucoup de progrès et les membres de la Société Elizabeth Fry eux-mêmes—parce ce que nous nous entretenons avec eux quotidiennement—vous en diraient autant. Est-ce suffisant? Non, ce n'est pas suffisant parce que nous manquons de ressources. Nous n'avons pas assez d'experts spécialisés dans le cas des délinquantes, et cette pénurie existe non seulement à Service correctionnel Canada mais à l'échelle mondiale et nous n'avons pas assez d'experts dans les collectivités. Il est déconcertant de constater qu'une personne qui a besoin de soins psychiatriques n'y a pas accès parce que le personnel de l'hôpital a peur d'elle, de sorte qu'elle est renvoyée au pénitencier.

    Il n'en va pas de même pour les hommes au Canada. Ils ont accès à des ressources tout à fait disponibles, gérées par la province, ou à des établissements privés ou encore à des agences non gouvernementales. La même chose n'est pas vraie pour les femmes au Canada.

    Le président: Merci beaucoup, madame McClung.

    J'ai quelques questions à poser moi-même. Je me rapporte au rapport de la vérificatrice générale, au paragraphe 4.39, où l'on explique que Service correctionnel Canada utilise une échelle de classement par niveau de sécurité lorsqu'une délinquante entre dans un établissement. On explique également que cette échelle a été élaborée en 1987 à partir des caractéristiques de la population carcérale mâle.

    Vous nous dites aujourd'hui, et le rapport le précise davantage, que beaucoup de travail a été accompli depuis 10 ou 15 ans aboutissant à l'élaboration de programmes et d'installations correspondant aux besoins propres aux femmes. Mais selon moi, c'est une erreur flagrante que d'utiliser pour les délinquantes qui entrent au pénitencier une échelle de classement conçue pour les délinquants mâles et qui de surcroît est vieille de 15 ans.

»  (1705)  

    Mme Lucie McClung: Permettez-moi d'ajouter aux renseignements fournis par la vérificatrice générale.

    Tous les outils de classement ont été élaborés à partir des caractéristiques des délinquants mâles, d'après les études faites sur cette population. Toutefois, cette échelle a été rajustée en 1994 et mise à l'essai à la prison pour femmes. Par la suite, on a fait certaines études pour vérifier si ces échelles étaient valables et prenaient en compte toutes les caractéristiques des délinquantes.

    Permettez-moi de donner la parole à Dr Motiuk qui vous donnera plus amples détails.

    Le président: Dr Motiuk, allez-y.

    Dr Larry Motiuk (directeur général, Division des recherches, Service correctionnel Canada): Monsieur le président, merci de me donner l'occasion de parler de l'échelle de classement par niveau de sécurité. Comme nous l'avons dit, cette échelle a été élaborée en 1987 en utilisant essentiellement une population de délinquants pour en constituer les éléments et les jauges. Par la suite, au début des années 90, nous avons réévalué cet outil pour voir s'il pourrait être utilisable pour la répartition des délinquantes dans des établissements à sécurité maximale, moyenne ou minimale. Nous avons évalué la validité de cet outil à plusieurs reprises et, à l'époque, il s'est révélé adéquat et il continue de l'être.

    Toutefois, nous avons poursuivi la mise au point des outils servant à la détermination de la cote de sécurité des délinquantes et nous avons élaboré une échelle de réévaluation de la cote de sécurité qui est très adaptée au sexe. Il est unique en ce sens que c'est le dernier cri en matière de cote de sécurité. Les essais qui ont cours depuis environ 18 mois sont presque terminés, et nous allons procéder à la mise en oeuvre cet automne.

    Cet instrument nous permet de mieux comprendre ce qui convient le mieux en matière de classement par niveau de sécurité pour les délinquantes. En même temps, nous continuons d'examiner l'échelle de classement par niveau de sécurité utilisée pour le placement initial, et de mettre ça en regard des réévaluations postérieures, et nous analysons les éléments et les bornes utilisés. Néanmoins, nous pensons qu'il est valide en ce sens qu'il nous permet de prédire quelle sera l'adaptation carcérale et le risque des incidents. Dès que nous aurons terminé notre travail en ce qui concerne la réévaluation de la cote de sécurité, nous serons à même de repenser l'échelle de classement par niveau de sécurité.

    Le président: Monsieur McRoberts, au paragraphe 4.43, vous dites sous le titre «Évaluation de la fiabilité»,

Nous avons constaté que la fiabilité de l'échelle de classement par niveau de sécurité pour les délinquantes n'a pas été évaluée. Le Service correctionnel doit effectuer une évaluation complète de la fiabilité de l'échelle pour les femmes...

    Et ainsi de suite. Il semble qu'il y a contradiction. En 1994, il y a eu évaluation et vous dites qu'il n'y en a pas eue.

    M. Hugh McRoberts: Le Service évaluait des choses différentes, monsieur le président. La validité en soi—et je simplifie un petit peu—porte sur l'objet, à savoir l'outil mesure-t-il ce qu'il est censé mesurer? La fiabilité porte sur la précision, à savoir l'outil donne-t-il la même mesure d'une même chose dans des conditions différentes. Dans ce contexte, si la même délinquante est classée par divers agents de libération conditionnelle, on doit pouvoir constater que chacun d'eux en arrive au même résultat avec cet outil.

    Le président: C'est la définition de la fiabilité.

    M. Hugh McRoberts: C'est la fiabilité.

    Le président: Peu importe qui se sert de l'outil, tout le monde doit en arriver à la même réponse, n'est-ce pas?

    M. Hugh McRoberts: Oui, on obtiendrait la même réponse.

    Le président: Sauf erreur—reprenez-moi si je me trompe—, vous dites qu'en 1994 vous avez évalué le système de classement afin d'en vérifier la validité pour les délinquantes et vous l'avez trouvé acceptable. Actuellement, vous procédez à d'autres analyses, etc. M. McRoberts et le Bureau du vérificateur général disent toutefois que même si vous trouvez ces classements acceptables en utilisant l'échelle de 1987 pour les femmes, vous n'en avez jamais évalué la fiabilité, pour vérifier que peu importe l'utilisateur, le résultat soit le même.

    Vous pourriez obtenir des réponses diverses suivant les utilisateurs, d'après ce que dit M. McRoberts. Cela m'amène à la question que je vais maintenant poser à Mme McClung ou à Dr Motiuk. Qu'en est-il de la fiabilité de cette échelle de classement quand l'outil est utilisé par différentes personnes?

»  (1710)  

    Dr Larry Motiuk: Essentiellement, il y a trois éléments qui permettent d'établir la qualité d'un instrument de classement efficace, l'un d'eux étant la fiabilité—l'outil donne-t-il les mêmes mesures s'il est utilisé par divers utilisateurs? Deuxièmement il y a la validité, à savoir si l'outil mesure ce qu'il est censé mesurer. Et troisièmement, il y a l'aspect pratique. Pour ce qui est de la validité, nous avons fait des évaluations par le passé et nous avons déterminé que l'outil était valide.

    Le président: Une autre question. Monsieur McRoberts, êtes-vous satisfait de la validité du système de classement?

    M. Hugh McRoberts: Oui, sauf que nous ne pensons pas que les tests soient terminés. On a procédé à certains tests qui confirment que le Service correctionnel est dans la bonne voie quand il utilise cet instrument. Toutefois, en même temps, nous faisons également remarquer que selon les normes professionnelles, les tests n'ont pas été faits au complet et nous exhortons donc le Service à faire le nécessaire.

    Le président: Dr Motiuk, poursuivez.

    Dr Larry Motiuk: À propos de la poursuite des tests, je dirais que nous avons vérifié la fiabilité des instruments pour en confirmer la cohérence interne, ce qui s'est révélé être à notre satisfaction.

    Toutefois, comme la vérificatrice générale le signale dans son rapport, un bon outil d'évaluation des risques doit également permettre que deux utilisateurs différents en arrivent au même classement. Les différences observées dans les classements quand on change d'utilisateur et que les mesures enregistrées sont différentes sont ce que nous appelons «fiabilité inter-utilisateurs».

    Ce que nous ferons et ce que nous avons accepté de faire est de donner la garantie que nos outils d'évaluation sont fiables. Le Service envisage une recherche psychométrique de la fiabilité inter-utilisateurs de l'échelle de classement par niveau de sécurité. L'année dernière, nous avons commencé à étudier diverses méthodologies permettant de tester la fiabilité inter-utilisateurs et nous terminerons ce travail cette année.

    Le président: Monsieur McRoberts, cela vous plaît-il, que l'on fasse cela cette année?

    M. Hugh McRoberts: Oui, monsieur le président.

    Le président: Et ce que vous dites en troisième lieu concernant cette échelle... d'abord la fiabilité, et ensuite l'utilité pratique...

    Sommes-nous tous satisfaits là-dessus? Il n'y a pas de problème quant à l'utilité pratique, n'est-ce pas? D'accord.

    Nous passons au paragraphe 4.60 et je cite:

En raison des retards dans l'élaboration des plans correctionnels individuels, la délinquante peut se trouver dans l'impossibilité de respecter sa date d'admissibilité à la libération conditionnelle. Les données du Service correctionnel indiquent que les plans correctionnels avaient été réalisés à temps dans une proportion de 41 p. 100 à 85 p. 100 dans l'ensemble des établissements pour femmes entre avril et octobre 2002.

    Il semble qu'il y ait un écart appréciable. Qu'est-ce que cela signifie?

    Mme Lucie McClung: Il y a deux éléments. Tout d'abord, ce que contient le plan correctionnel, dont j'ai parlé tout à l'heure, sert à la préparation du document pour les audiences de libération conditionnelle, document qui est différent. Néanmoins, nous avons bien insisté auprès des agents de libération conditionnelle pour qu'ils remplissent ce plan dans les délais prescrits et qu'ils évaluent ensuite comment la délinquante respecte le plan. Ce sont deux étapes différentes qui permettent à la délinquante, au personnel et à la Commission des libérations conditionnelles de mieux comprendre les progrès.

    Monsieur le président, la conformité est totale, et nous avons dépassé la norme au cours du mois qui vient de s'écouler. Nous continuerons d'exiger que cette norme du processus correctionnel soit respectée.

    Le président: Il n'y a donc plus d'incohérence de façon générale, n'est-ce pas?

    Mme Lucie McClung: C'est cela, monsieur.

    Le président: Est-ce que vous respectez les dates d'admissibilité à la libération conditionnelle?

    Mme Lucie McClung: Nous respectons les dates d'admissibilité à la libération conditionnelle prévues dans la loi. Dans le cas des délinquantes, beaucoup mieux que dans le cas des délinquants, nous respectons la date d'admissibilité à la libération de jour. Ainsi, les femmes bénéficient d'un accès aux élargissements discrétionnaires au cours de leur peine plus tôt que les hommes.

    Le président: Au paragraphe 4.74, la vérificatrice générale dit: «Nous avons constaté que la permission de sortir est accordée de façon peu uniforme d'une région à l'autre.» Avez-vous quelque chose à ajouter?

»  (1715)  

    Mme Lucie McClung: Oui.

    Monsieur le président, il faut dire que 61 p. 100 des femmes ont accès à la libération de jour plutôt qu'à la permission de sortir car, lors de la gestion de la peine, il se peut que les femmes aient accès en même temps à la permission de sortir et à la libération de jour. Les femmes qui purgent une peine de cinq ans ont accès à la libération conditionnelle à hauteur de 61 p. 100. Cela explique la baisse des permissions de sortir.

    Ce qui s'explique moins facilement toutefois est l'écart considérable d'un établissement à l'autre. Quand j'ai reçu le rapport de la vérificatrice générale, j'ai rencontré personnellement les directrices du Service correctionnel pour discuter des recommandations et pour trouver une explication. Les raisons qu'elles m'ont fournies tenaient à l'absence de structure d'accueil pour les femmes dans les collectivités, à une pénurie de débouchés pour les placements à l'extérieur, à un manque de ressources, etc. Nous mettons l'accent sur le développement de ces ressources parce que nous ne pouvons pas accepter ces raisons.

    Le président: Cela vous va-t-il, monsieur McRoberts?

    M. Hugh McRoberts: Oui, monsieur le président.

    Le président: Je passe au paragraphe suivant, 4.75:

Notre examen des dossiers nous a permis de constater que les placements à l'extérieur ne figurent pas régulièrement dans les plans correctionnels pour les délinquantes même si l'acquisition de compétences utiles sur le marché du travail peut contribuer au succès de leur réinsertion sociale.

    Pourquoi donc n'avons-nous pas fait le nécessaire pour que ces placements à l'extérieur soient possibles et pour que les délinquantes acquièrent des compétences utiles? Y a-t-il une explication?

    Mme Lucie McClung: L'une des raisons est que nous avons concentré nos efforts sur les déficits de personnalité, psychologiques, la toxicomanie chez les délinquantes plutôt que sur l'emploi. Et il fallait que des liens puissent être tissés.

    Une fois cette base en place—seulement comme base et non pas comme réponse définitive—, nous allons mettre l'accent sur l'acquisition de compétences viables pour les délinquantes. Mais il faut que nous puissions vérifier qu'elles sont viables.

    Le président: Au paragraphe 4.83, on dit: «Les délinquantes ont peu accès à des possibilités intéressantes de travail pendant leur incarcération.» Vous vous occupez de cela, n'est-ce pas?

    Êtes-vous satisfait à cet égard, monsieur McRoberts?

    M. Hugh McRoberts: Oui, monsieur.

    Le président: D'accord.

    Au paragraphe 4.95, on lit: «Selon les données fournies par le Service correctionnel, depuis 1999, il y a eu une augmentation de la proportion de délinquantes ayant été réincarcérées parce que leur liberté conditionnelle avait été révoquée sans qu'elles aient commis de nouvelle infraction...». Je suppose qu'il s'agit de toxicomanie essentiellement, n'est-ce pas?

    Mme Lucie McClung: Oui, essentiellement.

    Le président: Avez-vous quelque chose à dire concernant cette augmentation?

    Mme Lucie McClung: Oui. L'année dernière, 14 p. 100 ont été réincarcérées pour des activités non criminelles, dans la plupart des cas pour toxicomanie ou trouble psychologique. Quand on ne trouve pas les ressources nécessaires dans la collectivité, et parce que nous ne pouvons pas mettre en danger les délinquantes elles-mêmes ou la sécurité du public, il nous faut les réincarcérer. Nous essayons de trouver une façon de réduire ces cas-là.

    Le président: Très bien.

    Pour la population autochtone, dans bien des cas, nous pouvons compter sur des pavillons de ressourcement et vous avez parlé de celui d'Okimaw Ohci qui peut accueillir 21 personnes. Avez-vous fait des analyses comparatives du taux de succès de ces pavillons? Se révèlent-ils meilleurs ou pires que ce que l'on a pour les délinquantes qui sont réinsérées? Avez-vous quelque chose à dire concernant les deux types de traitement? Est-ce qu'on a eu deux résultats différents ou des taux de succès semblables?

    Mme Lucie McClung: Je n'ai pas les statistiques sous la main mais je vous les enverrai. Dans le cas des délinquantes, étant donné qu'elles sont peu nombreuses par rapport aux délinquants, on connaît mieux les dossiers.

    Le président: Mais qu'en est-il de la population mâle—parce que vous utilisez les mêmes méthodes, n'est-ce pas? Peu importe que ce soit des hommes ou des femmes car je voudrais savoir comment se compare le succès des deux types de traitement.

»  (1720)  

    Mme Lucie McClung: Les femmes en situation de libération conditionnelle s'en tirent beaucoup mieux que les hommes. Elles obtiennent plus rapidement une libération conditionnelle et elles commettent moins de crimes. Les modes d'intervention reposent sur les relations, et les relations sont un facteur de succès. Et les femmes sont ouvertes... Comme l'a dit la vérificatrice générale, les femmes sont plus conscientes et plus respectueuses des relations qu'elles ont avec la collectivité et elles donnent de bien meilleurs résultats que les hommes pour ce qui est de la récidive en période de libération conditionnelle, y compris les délinquantes autochtones.

    Le président: J'ai l'impression que vous n'avez pas fait de comparaisons. Il me semble, et je me trompe peut-être, que vous avez un mode de traitement différent avec ces pavillons de ressourcement, etc., pour les Autochtones. Est-ce que cela donne des résultats meilleurs ou moins bons que pour le reste de la population? Avez-vous des commentaires sur les deux types de traitement?

    Mme Lucie McClung: Nous allons faire une étude sur cette question cette année, mais je sais par expérience concrète et pragmatique que les femmes qui utilisent ces pavillons de ressourcement font des choses extraordinaires.

    C'est le cas aussi à Joliette. Aucune des personnes libérées de l'établissement de Joliette n'a récidivé, pour autant que nous le sachions—et je crois que nous le saurions—lors de son retour dans la collectivité. C'est extraordinaire.

    Il se passe donc des choses extraordinaires dans ces endroits. Je dois dire qu'on parle ici de femmes délinquantes qui sont accueillies dans un lieu où l'on respecte beaucoup plus les femmes, parce que le programme et le personnel du centre réagissent beaucoup mieux aux fluctuations affectives de ces femmes.

    Hier, par exemple, trois personnes ont provoqué une désorganisation de l'établissement d'Edmonton. Cette désorganisation est immédiate et explosive à cause de tous les besoins de ces femmes. Quand elles ont des problèmes, elles réagissent violemment. Elles s'infligent des blessures absolument incroyables.

    Il y a par exemple des femmes qui n'ont plus de place sur leurs deux bras pour se taillader, qui ont la peau ravagée par des années d'agressions qui ont débuté très tôt. C'est incroyable. Et pourtant, ces femmes passent par ces pavillons et réussissent à se réintégrer dans la société.

    C'est un modèle qu'il faut étudier et qu'il faudrait appliquer aux hommes délinquants qui ne donnent pas d'aussi bons résultats lors de leur libération.

    Le président: Merci.

    Je crois qu'il y a une information assez encourageante à souligner, les questions soulevées par la vérificatrice générale. Je vais donc demander à M. McRoberts de conclure.

    M. Hugh McRoberts: Merci, monsieur le président.

    Je pense que je manquerais à mon devoir si je ne commençais pas par vous dire que, dans notre vérification, nous avons constaté que Service correctionnel du Canada avait progressé dans la réadaptation des délinquantes.

    Comme nos vérifications l'ont montré, il y a des domaines où il faut poursuivre le travail. Sur la base du travail que nous avons accompli, nous avons formulé des recommandations dans ces domaines et nous sommes satisfaits des réactions de Service correctionnel du Canada. Nous avons hâte de pouvoir constater la poursuite de ces progrès dans nos travaux de suivi.

    Merci.

    Le président: Merci, monsieur McRoberts.

    Je pense que tous les députés qui sont ici sont conscients de la complexité de votre travail auprès du service des prisons. Comme vous l'avez dit, il s'agit de gens qui ont été victimes de violence et éventuellement de violence sexuelle dès leur plus jeune âge. Je suis sûr que beaucoup d'entre nous ont du mal à imaginer la difficulté de s'occuper de ce genre de personnes, et pourtant vous avez le devoir de les réinsérer dans la société et de faire en sorte qu'elles en deviennent des membres actifs au lieu de présenter un danger.

    Au nom du comité, je vous remercie du travail que vous accomplissez. Peut-être pourriez-vous faire savoir à vos collaborateurs l'admiration des députés pour leur travail.

»  (1725)  

    Mme Lucie McClung: Merci.

    Le président: La séance est levée.