PACC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des comptes publics
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 26 mai 2003
| ¹ | 1530 |
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La vice-présidente (Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)) |
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M. Hugh McRoberts (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada) |
| ¹ | 1535 |
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La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
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Mme Karen Ellis (sous-ministre adjoint, Infrastructure et environnement, ministère de la Défense nationale) |
| ¹ | 1540 |
| ¹ | 1545 |
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La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
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Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne) |
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M. Hugh McRoberts |
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Mme Wendy Loschiuk (directrice principale, Bureau du vérificateur général du Canada) |
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Mme Val Meredith |
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Mme Wendy Loschiuk |
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Mme Val Meredith |
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Mme Karen Ellis |
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Mme Val Meredith |
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Mme Karen Ellis |
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Mme Val Meredith |
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Mme Karen Ellis |
| ¹ | 1550 |
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Mme Val Meredith |
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Mme Karen Ellis |
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La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
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M. Roger Gaudet (Berthier—Montcalm, BQ) |
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Mme Karen Ellis |
| ¹ | 1555 |
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M. Roger Gaudet |
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Mme Karen Ellis |
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M. Roger Gaudet |
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Mme Karen Ellis |
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M. Roger Gaudet |
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Mme Karen Ellis |
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Mme Ginger Stones (directeur général, Environnement, ministère de la Défense nationale) |
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M. Roger Gaudet |
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Mme Karen Ellis |
| º | 1600 |
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M. Roger Gaudet |
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Mme Karen Ellis |
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La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
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M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.) |
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Mme Karen Ellis |
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M. Don Edgecombe (directeur, Gérance de l'environnement, ministère de la Défense nationale) |
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M. Shawn Murphy |
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M. Don Edgecombe |
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M. Shawn Murphy |
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M. Hugh McRoberts |
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M. Shawn Murphy |
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Mme Wendy Loschiuk |
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M. Shawn Murphy |
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M. Hugh McRoberts |
| º | 1605 |
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M. Shawn Murphy |
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La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
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M. Hugh McRoberts |
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M. Shawn Murphy |
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Mme Karen Ellis |
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M. Shawn Murphy |
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Mme Karen Ellis |
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M. Shawn Murphy |
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Mme Karen Ellis |
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M. Shawn Murphy |
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La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
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M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne) |
| º | 1610 |
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Mme Karen Ellis |
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La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
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Mme Karen Ellis |
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La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
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Mme Karen Ellis |
| º | 1615 |
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La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
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Mme Karen Ellis |
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M. Paul Forseth |
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Mme Karen Ellis |
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Mme Ginger Stones |
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La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
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Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.) |
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Mme Karen Ellis |
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La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
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M. Hugh McRoberts |
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La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
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Mme Colleen Beaumier |
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La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
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Mme Val Meredith |
| º | 1620 |
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M. Hugh McRoberts |
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Mme Val Meredith |
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M. Hugh McRoberts |
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Mme Val Meredith |
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M. Hugh McRoberts |
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Mme Val Meredith |
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La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
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Mme Karen Ellis |
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La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
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Mme Karen Ellis |
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La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
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Mme Karen Ellis |
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La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
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Mme Karen Ellis |
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La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
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M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) |
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Mme Karen Ellis |
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M. Mac Harb |
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Mme Karen Ellis |
| º | 1625 |
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M. Mac Harb |
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Mme Karen Ellis |
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Mme Ginger Stones |
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M. Mac Harb |
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Mme Karen Ellis |
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Mme Ginger Stones |
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M. Mac Harb |
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La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
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M. Roger Gaudet |
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Mme Karen Ellis |
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M. Roger Gaudet |
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Mme Karen Ellis |
| º | 1630 |
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La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
|
Mme Karen Ellis |
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La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
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M. Hugh McRoberts |
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La vice-présidente (Mme Beth Phinney) |
CANADA
Comité permanent des comptes publics |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 26 mai 2003
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1530)
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)): La séance est ouverte.
Nous sommes le lundi 26 mai et nous procédons à l'étude du chapitre 7 (Défense nationale—La gérance environnementale des sites d'entraînement et d'essai militaires) du rapport de la vérificatrice générale du Canada d'avril 2003.
Aujourd'hui, nous accueillons six témoins. Du Bureau du vérificateur général du Canada, nous avons M. McRoberts, Mme Loschiuk et Mme Smith. Du ministère de la Défense nationale, nous avons Mme Ellis, Mme Stones et M. Edgecombe.
Je pense que nous allons commencer par votre déclaration, monsieur McRoberts.
M. Hugh McRoberts (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, madame la présidente.
Merci, de nous donner l'occasion de rencontrer les membres du comité afin de discuter du chapitre 7 qui porte sur la gérance environnementale des sites d'entraînement et d'essai militaires. Je suis accompagné aujourd'hui de Mme Wendy Loschiuk, directrice principale chargée de nos vérifications de la Défense nationale, et de Mme Annie-Marie Smith, notre conseillère juridique.
La Défense nationale devra relever le double défi d'assurer l'entraînement de son personnel, d'une part, et la gestion en matière d'environnement, d'autre part. Nous comprenons la nécessité d'un entraînement militaire dans des conditions réalistes et son incidence sur l'environnement. Toutefois, nous avons été préoccupés lorsque nous avons relevé des cas où la Défense nationale n'avait pas assuré la gérance environnementale, tel que nous nous y attendions. Nous avons décelé des cas de non-conformité à la législation en matière de protection de l'environnement et trouvé des exemples où des militaires continuaient leur entraînement dans des aires que l'on avait jugées impropres à la tenue de ces activités. Bien que le ministère se penche sur la question des sites potentiellement contaminés par des munitions explosives non explosées, il doit faire davantage. Le ministère dispose d'un protocole touchant la gestion des questions environnementales, mais il doit en améliorer la mise en oeuvre.
D'abord, la Défense nationale, à l'instar d'autres ministères, doit se conformer à la législation en matière d'environnement. Nous avons mentionné des exemples de non-conformité à la Loi sur les pêches, un exemple de non-conformité à la Loi sur les forêts et nos préoccupations face au non-respect de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Étant donné le temps que le ministère a mis pour s'attaquer aux questions d'ordre environnemental, nous estimons que ces exemples sont révélateurs de problèmes qui perdurent. Au cours de nos travaux menés à l'égard de deux de ces exemples, le ministère a lui-même conclu qu'il ne portait pas suffisamment attention aux préoccupations d'ordre environnemental.
[Français]
Les activités d'entraînement et d'essai militaires se sont poursuivies pendant des décennies sur des terrains réservés à ces fins, mais aujourd'hui, les lois ont évolué. Bien que l'entraînement et les essais doivent continuer, la Défense nationale doit s'assurer que les aires réservées seront exploitées de façon durable. Le comité voudra peut-être demander à la Défense nationale de montrer qu'elle respecte entièrement les lois sur l'environnement et qu'elle met en pratique le principe de l'utilisation continue de ses sites.
Consciente de ses obligations, la Défense nationale comprend ses responsabilités. Le propre système du ministère, le Système de planification des aires de manoeuvre, a été élaboré en 1996 afin d'étudier les incidences de l'entraînement et des essais et de déterminer la façon de les traiter. Toutefois, sept ans plus tard, le système doit dépasser le stade des études et proposer des plans d'atténuation, de restauration, de surveillance et de suivi. Le ministère doit agir plus promptement s'il veut mettre en oeuvre des mesures visant à prévenir la dégradation de l'environnement.
[Traduction]
Cela s'avère particulièrement important dans le cas des aires d'entraînement dont le sol est trop vulnérable pour permettre un entraînement continu. Selon notre vérification, le ministère a appliqué de façon peu cohérente l'approche retenue pour l'utilisation de ces terrains. Seulement quelques bases ont interdit l'entraînement sur les aires au sol vulnérable.
Pourquoi le Système de planification des aires de manoeuvre n'a-t-il pas été utilisé? L'information sur la mise en oeuvre du SPAM n'était pas claire; et il n'y a pas eu de suivi de ce qui s'est produit une fois les études terminées; et d'autres priorités nuisent au financement de la mise en oeuvre des recommandations. Dans les bases que nous avons examinées, nous avons observé que l'on avait donné suite au tiers environ des recommandations du SPAM. Cette constatation ne concorde pas avec le Rapport sur le rendement du ministère de 2000-2001 selon lequel le SPAM avait été mis en oeuvre dans ces bases. La Défense nationale devrait être encouragée à poursuivre la mise en oeuvre du SPAM. Il faudrait l'inciter à veiller à ce que ses plans d'activités et ses rapports sur le rendement déposés au Parlement incluent les priorités, les calendriers et les coûts connexes.
En octobre 2002, la commissaire à l'environnement et au développement durable a signalé que le gouvernement fédéral ne réglait pas rapidement le problème des sites contaminés. Nous nous sommes concentrés sur les exercices de tir réel et nous voulions savoir si le gouvernement gérait le problème de contamination possible de façon rapide et constante. Les recherches visant à détecter la contamination causée par les exercices de tir réel progressent, c'est-à-dire les déchets qu'ils laissent dans le sol, les risques qu'ils posent et la façon de les traiter. L'armée a demandé à Recherche et développement pour la défense Canada de mettre à l'épreuve certaines de ses bases. Cependant, cela peut s'avérer coûteux et les fonds sont limités. Nous craignons que les travaux ne se déroulent peut-être pas en fonction des besoins. Si le sol est contaminé, il faut le remettre en état. Le ministère doit recenser tous ses sites contaminés, établir les priorités et les coûts et surveiller le progrès réalisé. De plus, il devrait connaître le potentiel de contamination par les militaires étrangers qui s'adonnent à des exercices de tir au Canada et la contribution future des gouvernements dont ils relèvent aux coûts d'assainissement.
La plupart des aires d'entraînement peuvent soutenir l'entraînement militaire si des mesures sont prises pour contrer les perturbations environnementales. L'utilisation future des terrains repose sur une saine gestion en matière d'environnement. Les problèmes non réglés peuvent s'envenimer au point où des aires peuvent ne plus convenir à l'entraînement et où les mesures d'atténuation et de restauration finissent par devenir coûteuses au fil des ans. Le comité serait peut-être intéressé à demander au ministère comment il compte faire de l'environnement une préoccupation majeure lorsque ce dernier planifie ses activités et qu'il établit ses priorités.
Madame la présidente, voilà qui conclut ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre à vos questions. Merci.
¹ (1535)
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Merci, monsieur McRoberts.
Nous allons maintenant entendre Mme Ellis, sous-ministre adjoint, Infrastructure et environnement, ministère de la Défense nationale.
Mme Karen Ellis (sous-ministre adjoint, Infrastructure et environnement, ministère de la Défense nationale): Merci, madame la présidente.
Je voudrais d'abord vous remercier de me donner l'occasion de prendre la parole devant votre comité afin de discuter du chapitre 7 du Rapport de la vérificatrice générale du Canada pour l'année 2003. Bien que j'aie accompagné le ministre de la Défense nationale lorsqu'il s'est présenté devant le Comité permanent de l'environnement et du développement durable, le 15 mai 2003, il s'agit, pour ma part, de ma première comparution devant ce comité.
[Français]
J'aimerais vous présenter Ginger Stones, directrice générale de l'environnement, et Don Edgecombe, directeur de la gérance de l'environnement, qui sont avec moi aujourd'hui. D'autres responsables sont également présents pour répondre à toute question technique spécifique que le comité voudra peut-être soulever.
[Traduction]
J'aimerais attirer l'attention sur trois points avant d'aborder certaines questions spécifiques soulevées par la vérificatrice générale. Premièrement, le ministère de la Défense nationale et les hommes et les femmes des Forces canadiennes prennent leurs responsabilités environnementales au sérieux. Deuxièmement, ce faisant, le ministère doit continuellement s'efforcer de concilier, de la meilleure façon possible, les opérations réalistes et l'entraînement opérationnel, la protection de l'environnement et la disponibilité des ressources. Et troisièmement, nous pouvons corroborer et comprendre l'observation de la vérificatrice générale selon laquelle la Défense nationale s'est engagée à respecter le principe du développement durable et à protéger l'environnement dans le cadre de ses activités. Je peux assurer le comité que la chaîne de commandement et les hommes et les femmes du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes reconnaissent que cet engagement nécessitera une évaluation et une amélioration continues.
J'aimerais commencer par remercier la vérificatrice générale pour les observations présentées dans ce chapitre particulier, et je vais aborder certains points spécifiques soulevés dans son rapport. Le rapport fait l'examen d'activités qui se déroulaient il y a huit ans, avant la mise en oeuvre de plusieurs de nos programmes actuels. L'examen comprenait notamment les sites d'entraînement et d'essai d'une superficie de plus de 1,7 million d'hectares, ce qui représente 94 p. 100 des biens immobiliers de la Défense nationale.
[Français]
De ce vaste champ d'action et des délais fixés, l'audit n'a relevé que quelques incidents où notre rendement n'était pas entièrement satisfaisant. Le rapport affirme que nous avons déjà pris des mesures correctives dans la plupart des cas.
[Traduction]
Le chapitre 7 relève certains cas où nous n'avons peut-être pas fait preuve de diligence raisonnable dans le cadre de nos activités liées à l'entraînement. Dans un de ces cas, la vérification a porté sur les mesures prises en vue de réparer les dommages causés par le déversement de vase dans un petit ruisseau de la BFC Aldergrove, en Colombie-Britannique, à l'automne 1994. Bien que le ministère admette qu'il a été lent à intervenir, l'endroit en question a été complètement remis en état. Dans un autre cas, le rapport donne à entendre que les rejets de batterie et autres matériaux dans les eaux de Nanoose Bay, en Colombie-Britannique, contrevenaient peut-être à la Loi sur les pêches. Toutefois, le ministère des Pêches et des Océans a accepté les résultats d'une évaluation environnementale de 1996 qui concluait que ces rejets n'avaient, en fait, aucun effet négatif sur les poissons ni sur leur habitat, dans ce secteur. Nous procédons présentement à la mise à jour de l'évaluation de 1996 et travaillons avec le ministère des Pêches et des Océans pour nous assurer que nos activités continuent d'être conformes à la législation fédérale en matière d'environnement.
¹ (1540)
[Français]
En ce qui concerne l'envasement des cours d'eau à Gagetown, je suis heureuse de signaler que nous travaillons étroitement avec le ministère des Pêches et des Océans pour régler la situation dans les plus brefs délais. Nous élaborons aussi un projet polyvalent en vue d'offrir une formation sur le développement durable à Gagetown.
[Traduction]
Le chapitre 7 porte essentiellement sur le protocole du Système de planification des aires de manoeuvre (SPAM). Ce protocole vise l'examen des effets de nos activités d'entraînement sur l'environnement et l'élaboration et la mise en oeuvre de plans pour atténuer les efforts potentiellement négatifs. Un des objectifs de la Stratégie de développement durable est la mise en oeuvre intégrale du protocole et nous prévoyons que les recommandations prioritaires seront mises en oeuvre avant la fin de mars 2004. Nous allons suivre nos progrès en ce qui touche la mise en application du protocole et prendrons les mesures nécessaires pour nous assurer que nos efforts donnent des résultats efficaces et opportuns.
L'un des défis les plus importants que doit relever le ministère est la gestion des sites contaminés. Le ministère de la Défense nationale est responsable d'environ 1 600 sites dont la contamination est certaine ou présumée, et les coûts relatifs à l'assainissement et à l'administration de ces sites sont estimés actuellement à 769 millions de dollars. Au cours des 10 dernières années, nous avons dépensé en moyenne plus de 40 millions de dollars par année pour nettoyer les sites contaminés.
[Français]
Nous poursuivrons nos activités de gestion du risque et nos travaux de décontamination de tous nos sites contaminés. La majeure partie de la contamination résulte de pratiques désuètes. Ce travail prendra plus de temps que prévu. Néanmoins, nous tenons à effectuer les mesures correctives de façon responsable et proactive.
[Traduction]
Nous sommes également en train d'élaborer, pour le ministère, une nouvelle directive environnementale et nous mettons à jour notre cadre d'assainissement des lieux contaminés.
La contamination par du matériel énergétique causée par l'utilisation de minutions de combat dans les exercices d'entraînement est manifestement un problème sérieux pour les Forces canadiennes. En fait, le MDN finance une recherche de pointe sur les aspects environnementaux du matériel énergétique depuis cinq ans. Nous sommes déterminés à poursuivre cette recherche.
[Français]
Pour donner suite à la recommandation de la vérificatrice générale, nous allons entreprendre la collecte d'informations sur la composition des munitions que les militaires étrangers utilisent au Canada.
[Traduction]
La quatrième section du chapitre 7 traite de la question de l'utilisation régulière des sites d'entraînement et d'essai militaires. Les hommes et les femmes des Forces canadiennes comptent sur nos sites d'entraînement pour accroître, mettre en pratique et perfectionner leurs connaissances militaires dans diverses situations géographiques et climatiques. Toutefois, les activités d'entraînement et d'essai qui sont requises pour maintenir un niveau élevé de disponibilité et d'efficacité militaires peuvent souvent avoir des conséquences environnementales complexes. Comme l'indique avec justesse la vérificatrice générale, les Forces canadiennes sont confrontées à de nombreux défis dans le domaine de l'entraînement régulier. Cependant, comme nous le mentionnions dans le chapitre concernant la vérification, nous nous sommes engagés à suivre nos progrès dans les domaines soulevés par la vérificatrice générale et à donner suite aux initiatives en cours.
[Français]
Pour conclure, nous devons continuer à assumer nos responsabilités en matière d'environnement tout en gardant à l'esprit le mandat du MDN: « défendre le Canada ainsi que ses intérêts et ses valeurs, tout en contribuant à la paix et à la sécurité internationales. »
[Traduction]
Les programmes environnementaux ont une priorité très élevée à la Défense nationale. Nous sommes fiers de notre rendement au chapitre de la gérance de l'environnement que la commissaire à l'environnement et au développement durables a jugé parmi les meilleurs de l'administration fédérale. Mais nous reconnaissons aussi que l'amélioration continue est la clé du succès de toute stratégie environnementale.
Nous remercions la vérificatrice générale pour ses observations et anticipons un dialogue constructif avec vous.
Merci.
¹ (1545)
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Merci beaucoup, madame Ellis.
Je tiens à rappeler aux témoins que tous les membres du comité auront des questions à poser. Au cours du premier tour, ils disposeront de huit minutes et si vos réponses sont concises, ils pourront poser plus de questions.
Madame Meredith.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Merci beaucoup, madame la présidente.
Merci aux gens du Bureau de la vérificatrice générale et aux membres du ministère de la Défense.
Ce que je trouve intéressant par dessus tout, c'est qu'il semble y avoir contradiction entre ce que nous dit le ministère de la Défense nationale et ce que nous dit le Bureau de la vérificatrice générale. Madame Ellis, vous avez dit que les vérificateurs n'ont décelé que quelques cas où votre rendement s'est avéré moins que satisfaisant et que vous avez déjà pris des mesures de correction dans la plupart de ces cas. Pourtant, la vérificatrice générale a souligné que les constatations ne concordaient pas avec le Rapport sur le rendement du ministère de 2000-2001 selon lequel le SPAM avait été mis en oeuvre dans ces bases. Comment expliquez-vous cette différence, monsieur McRoberts?
M. Hugh McRoberts: J'aimerais confier à Mme Loschiuk le soin de répondre à cette question.
Mme Wendy Loschiuk (directrice principale, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci.
Nous avons examiné la stratégie de développement durable et ce qu'elle exigeait en matière de divulgation. Le rapport sur le rendement indiquait que le SPAM avait été pleinement mis en oeuvre dans les bases qui étaient nommées. Nous avons examiné la situation dans ces bases et nous ne sommes pas d'accord avec le degré de mise en oeuvre étant donné que nous avons constaté que les recommandations n'avaient pas complètement été mises en application. Selon notre interprétation, il était nécessaire de faire davantage dans le cas du SPAM que ce qui était indiqué.
Mme Val Meredith: Votre observation, je crois, c'était que seulement le tiers des recommandations avaient été mises en oeuvre.
Mme Wendy Loschiuk: En moyenne, oui.
Mme Val Meredith: Alors, lorsqu'ils disent que presque tous les cas ont été corrigés, cela n'a pas été démontré par les faits, étant donné que seulement le tiers des mesures de correction semblent avoir été prises. Êtes-vous d'accord avec cela, madame Ellis?
Mme Karen Ellis: J'aimerais simplement apporter une clarification. Je pense qu'il y a deux questions ici.
La première question concerne la conformité à l'égard d'une partie de la législation fédérale. Il s'agissait de problèmes mineurs que nous avons réglés avec la collaboration du ministère responsable, comme dans le cas d'Aldergrove dont j'ai fait état et de certains des autres cas. Alors, il y a certains cas où nous étions dans un état de non-conformité mineure avec certaines lois fédérales. Les ministères responsables ont décidé de collaborer avec nous pour déceler ces problèmes et les résoudre, ce que nous avons fait dans tous ces cas.
La seconde question que vous avez soulevée concerne la mise en application du SPAM et l'observation de la vérificatrice générale selon laquelle toutes les recommandations n'avaient pas été mises en oeuvre.
Mme Val Meredith: Seulement le tiers.
Mme Karen Ellis: Je crois comprendre que l'évaluation de cette question faite par la vérificatrice générale était de nature quantitative, visant à déterminer combien de recommandations avaient été formulées et combien d'entre elles ont effectivement été mises en oeuvre. Sauf notre respect, nous sommes en désaccord dans ce sens que lorsque les commandants locaux, d'une base ou d'un escadre, travaillent avec le SPAM, ils mettent en oeuvre les éléments qui sont les plus sensés et qu'ils sont en mesure de mettre en oeuvre. Parfois, des décisions peuvent avoir été prises au niveau local qui pourraient peut-être signifier que toutes les recommandations, du point de vue quantitatif, n'ont pas été mises en oeuvre, mais seulement celles qui peuvent l'être et qui sont sensées du point de vue de l'entraînement et des opérations. Je pense que cela expliquerait la différence.
Mme Val Meredith: Parlant de décisions régionales ou de décisions locales, qualitatives ou quantitatives, qu'est-il arrivé à Gagetown? Apparemment, le personnel n'avait pas vraiment l'autorité nécessaire pour octroyer des contrats pour la coupe d'arbres, pour faire du défrichage de terres. D'où vient l'autorisation de défricher les terres?
Je pense que la préoccupation ici, c'est que quelqu'un a pris sur lui de défricher des terres et qu'il a octroyé, si je comprends bien, une cinquantaine de contrats. Selon les estimations du Service canadien des forêts, le ministère n'a obtenu que les deux tiers de la valeur réelle du bois coupé. Vraiment, la question n'est pas de savoir si cette chose est arrivée, mais de savoir si vous avez mis en oeuvre un processus pour garantir que ce genre de choses ne se reproduira pas dans l'avenir, que le quartier général local ou qui que ce soit d'autre qui a pleine autorité s'assure que toutes les lois du gouvernement sont respectées et que ce genre de choses ne se reproduit pas. Avez-vous apporté des changements importants dans votre façon de faire?
Mme Karen Ellis: Sur cette question de Gagetown, il est important de noter que la Défense nationale a réalisé une enquête sur ces activités de défrichage. La vérificatrice générale elle-même a cité la conclusion de notre propre enquête dans ce cas et a dit que rien « ne prouvait qu'un fonctionnaire ou qu'un membre des FC ait sciemment enfreint la loi, dissimulé des renseignements ou tiré un profit personnel des travaux d'agrandissement du CIC Gagetown. » Les conclusions de ce rapport interne sont actuellement en train d'être examinées par le ministère et les mesures appropriées sont en voie d'être prises, ou seront prises, pour mettre en oeuvre les recommandation contenues dans ce rapport.
Il s'agit d'une question très importante. Chaque fois que nous examinons une situation dans le ministère, chaque fois que nous faisons une enquête sur une question semblable ou différente ou une vérification interne, nous prenons au sérieux les conclusions de cette enquête ou de cette vérification ainsi que les leçons que l'on peut tirer de la situation. La vérification interne a donné lieu à un avis et à des recommandations au ministère, et nous examinons la façon de les mettre en oeuvre maintenant et dans l'avenir et nous utiliserons toutes les occasions pour renforcer la communication dans les domaines qui posent problème, de faire de notre mieux pour nous assurer que rien de semblable ne se répète. Il est toujours possible de mieux communiquer sur ces questions.
¹ (1550)
Mme Val Meredith: Je veux revenir sur vos observations concernant Nanoose Bay. Vivant dans la partie continentale de cette région, je trouve un peu troublant de vous voir invoquer un rapport qui dit que le fait de jeter des munitions et des batteries contaminées et du matériel dans la baie ne nuit pas à la population de poissons. Je ne sais pas si vous avez une idée des problèmes qu'éprouvent les stocks de saumon de la côte. Je trouve incroyable que vous estimiez que le ministère est blanchi par un rapport réalisé il y a plusieurs années. Estimez-vous n'avoir aucune responsabilité envers la région de Nanoose Bay, pour vous assurer que la contamination causée par les matières jetées dans la baie n'a pas d'effet?
Mme Karen Ellis: Je comprends votre préoccupation, et je voudrais répéter un message très important. La Défense nationale prend au sérieux toutes les questions environnementales, et nous les traitons toutes sur un même pied d'égalité. Dans le cadre de cette évaluation environnementale qui a été menée en 1996, Pêches et Océans a convenu qu'il n'existait aucune preuve de dommage à l'habitat ou au poisson. Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous sommes en train de revoir cette évaluation environnementale et nous travaillerons avec Pêches et Océans pour nous assurer que nous respectons toujours la loi. Nous procédons continuellement à la collecte de données et nous mettrons à jour l'évaluation de 1996 après l'avoir revue.
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Merci.
Monsieur Gaudet, la parole est à vous.
[Français]
M. Roger Gaudet (Berthier—Montcalm, BQ): Merci, madame la présidente.
À la page 5, madame Ellis, vous dites que vous avez 1 600 sites dont la contamination est certaine ou présumée. Pouvez-vous me dire dans quelles provinces ils sont situés?
Mme Karen Ellis: Pour ce qui est des sites contaminés, nous participons à un processus organisé par le Conseil du Trésor du Canada.
[Traduction]
Il détient une importante liste de tous les sites contaminés qui relèvent de la compétence de ministères fédéraux, et nous alimentons cette liste. En juillet, nous remettrons au Conseil du Trésor notre premier rapport complet. Pour l'instant, je n'ai pas en main une liste à transmettre au comité, car nous sommes en train d'en dresser une, que nous fournirons au Conseil du Trésor en juillet.
¹ (1555)
[Français]
M. Roger Gaudet: Merci. Voici une deuxième question.
Vous dites que depuis 10 ans, vous dépensez 40 millions de dollars par année pour décontaminer des sites et que la décontamination des 1 600 sites coûterait 769 millions de dollars. Est-ce que j'ai bien compris? Je suis toujours à la page 5.
[Traduction]
Mme Karen Ellis: Quant au 1 600 sites dont la contamination est certaine ou présumée, nous estimons actuellement qu'il en coûterait 769 millions de dollars pour les assainir. J'ai décrit dans mon exposé les sommes consacrées jusqu'à maintenant à la décontamination des sites.
[Français]
M. Roger Gaudet: Donc, cela coûterait 769 millions de dollars pour décontaminer les 1 600 sites afin de les rendre aptes à l'agriculture ou à la foresterie, par exemple. Est-ce qu'on pourrait les décontaminer complètement pour 769 millions de dollars?
[Traduction]
Mme Karen Ellis: Nous devons essentiellement faire un choix. Soit que nous procédons à la décontamination, si elle est réalisable selon l'évaluation, soit que nous adoptons une approche fondée sur la gestion des risques, si nous pouvons gérer les risques au fil du temps. Tous les sites doivent être évalués séparément et un ordre de priorité doit être établi quant à leur assainissement. Il faut aussi déterminer pour chacun l'approche que nous adopterons, c'est-à-dire la décontamination, l'assainissement ou la gestion des risques. Différentes décisions doivent être prises selon les résultats de l'évaluation des sites.
[Français]
M. Roger Gaudet: Prenons l'exemple de l'an passé. Qu'est-ce que vous avez décontaminé avec 40 millions de dollars?
[Traduction]
Mme Karen Ellis: Je vais demander à Ginger Stones de répondre à cette question.
Mme Ginger Stones (directeur général, Environnement, ministère de la Défense nationale): Merci.
Les activités de décontamination que nous avons effectuées l'an dernier peuvent être divisées en diverses catégories. Il y a notamment les projets de décontamination d'envergure réalisés par des entreprises, comme la décontamination des stations du Réseau avancé de pré-alerte situées de l'autre côté de l'Arctique. Nous procédons à leur décontamination depuis un certain nombre d'années. Nous procédons également à la décontamination de sites qui se trouvent sur des bases militaires que nous fermons. Nous sommes en train de décontaminer aussi des sites sur des bases militaires toujours en exploitation.
[Français]
M. Roger Gaudet: Comment voyez-vous ces sites contaminés de la Défense Nationale dans le cadre du Protocole de Kyoto? Quelle est votre vue d'ensemble pour l'avenir? Le gouvernement canadien a signé le Protocole de Kyoto. Quelles vont être vos recommandations afin qu'on puisse suivre les recommandations du Protocole de Kyoto?
[Traduction]
Mme Karen Ellis: Je le répète, la réduction des gaz à effet de serre est au coeur de la politique environnementale du gouvernement. Le ministère de la Défense nationale, parce qu'il possède beaucoup de terrains, de véhicules et de flottes, a un rôle important à jouer dans la réduction des gaz à effet de serre. Nous nous sommes engagés à diminuer nos propres émissions de gaz à effet de serre d'environ 135 kilotonnes entre 1998 et 2010. Nous prévoyons atteindre cet objectif, qui constitue une contribution très importante à la réalisation des engagements qu'a pris le gouvernement dans le cadre du changement climatique.
En outre, nous prenons part à l'Initiative des bâtiments fédéraux. Nous accordons des contrats d'évaluation du rendement énergétique. Nous demandons à des entreprises privées de moderniser nos immeubles afin de les rendre plus efficaces sur le plan de la consommation d'énergie, et nous les payons après coup grâce aux économies d'énergie que nous réalisons par après. Il s'agit là d'une bonne initiative, car elle contribue à la diminution des gaz à effet de serre et elle permet aussi au ministère de réaliser des économies.
º (1600)
[Français]
M. Roger Gaudet: Merci.
Parlons maintenant de prévention. Comment voyez-vous le bouclier antimissile américain au ministère de la Défense nationale? En termes d'environnement, que pensez-vous des obus qui vont éclater?
[Traduction]
Mme Karen Ellis: Je dois dire qu'il s'agit d'un domaine que je ne connais pas. Je serais incapable de vous donner des renseignements, et il serait inapproprié que je parle de cette question dont sont spécialistes mes collègues du ministère.
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Merci.
Monsieur Murphy, la parole est à vous.
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente.
Je remercie également les témoins.
Ma première question, madame Ellis, porte sur les contrats de bois d'oeuvre concernant Gagetown, au Nouveau-Brunswick. Ces contrats ont-ils été accordés dans le cadre d'un processus public?
Mme Karen Ellis: Je vais demander à M. Edgecombe de répondre à cette question.
M. Don Edgecombe (directeur, Gérance de l'environnement, ministère de la Défense nationale): Oui, un processus d'appel d'offres a eu lieu.
M. Shawn Murphy: Un appel d'offres a été envoyé à toutes les entreprises de cette industrie dans cette région?
M. Don Edgecombe: Je présume que oui.
M. Shawn Murphy: Ma prochaine question s'adresse au vérificateur général adjoint et elle concerne un élément qui me pose problème dans certaines situations. Si un contrat a été accordé à la suite d'un appel d'offres largement et convenablement annoncé, il est difficile après coup de se plaindre de sa valeur. Puis-je obtenir vos commentaires à ce sujet?
M. Hugh McRoberts: Avant de lancer un appel d'offres, particulièrement dans le cadre d'une opération de troc, on s'attend, conformément à l'entente de gestion forestière et aux bonnes pratiques commerciales, à ce que la valeur du contrat offert soit évaluée. En fait, nous nous attendons à ce qu'un prix plancher soit établi, en-deçà duquel aucune soumission ne serait acceptée.
M. Shawn Murphy: Cette façon de faire semble excellente en théorie, mais parfois elle ne fonctionne pas en pratique. Qui effectuerait cette évaluation?
Mme Wendy Loschiuk: Dans le cas des contrats accordés à Gagetown, nous n'avons pas examiné l'ensemble du processus d'appel d'offres. Nous étions davantage préoccupés par ce qui s'est produit une fois les contrats attribués. On a procédé à du défrichement qui a eu des répercussions sur l'environnement. Nous voulions savoir pourquoi du défrichement avait eu lieu et nous avons demandé comment cela s'était produit C'est essentiellement ce que nous avons examiné, c'est-à-dire les répercussions. Nous avons comparé la valeur qui avait été évaluée au résultat sur l'environnement.
M. Shawn Murphy: Je suis tout à fait d'accord avec vous. S'il existait des problèmes d'ordre environnemental et si le pouvoir de signature était inexistant, on aurait dû y voir. Je vais interroger Mme Ellis là-dessus. Je présume qu'un processus d'appel d'offres a eu lieu, mais voilà que quelqu'un à Ottawa prétend maintenant que le contrat s'élevait seulement à 4 millions de dollars, tandis qu'après coup on a déterminé qu'il s'élevait à 6,7 millions de dollars. Je suppose que si un processus ouvert a été suivi correctement, le contrat devait s'élever à 4 millions de dollars. Êtes-vous d'accord avec moi?
M. Hugh McRoberts: Nous n'avons pas vérifié cet aspect du processus en détail, mais le principe de la dépense raisonnable des fonds publics aurait dû nécessiter qu'un équilibre soit établi entre la valeur du contrat offert et la soumission acceptée.
º (1605)
M. Shawn Murphy: Nous ne sommes pas du même avis, mais vous pouvez constater les problèmes que cela cause. On prétend qu'il s'agissait de 6,7 millions de dollars, mais nous n'avons aucune idée de la façon dont cette somme a été évaluée, et cela devient un problème. Je le répète, si un processus d'appel d'offres ouvert a eu lieu, la valeur était celle évaluée à ce moment-là, et non pas celle évaluée par quelqu'un deux ou trois ans après coup. Je veux passer à une autre question, je ne fais que faire valoir un point.
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Monsieur McRoberts, vous avez la parole.
M. Hugh McRoberts: Peut-être puis-je signaler, comme nous l'indiquons dans le chapitre, que l'évaluation a été effectuée par le Service canadien des forêts, avec lequel le ministère de la Défense nationale avait conclu une entente de cogestion de ces forêts.
M. Shawn Murphy: Je le répète, je crois que nous avons fait valoir notre point.
Ma prochaine question, madame Ellis, encore au sujet de la situation à Gagetown, porte sur l'absence du pouvoir de signer les contrats et sur les problèmes environnementaux qui sont survenus dans la rivière à saumon. J'ai posé cette question à bien des témoins qui ont comparu devant le comité. Vous vous penchez sur la situation qui s'est produite après coup et vous parlez des leçons que vous avez apprises. Est-ce que quelqu'un au ministère de la Défense nationale a fait l'objet de mesures disciplinaires en raison de cette situation? Je devrais signaler que chaque témoin m'a répondu non.
Mme Karen Ellis: Une enquête a été menée, et le ministère étudie actuellement le rapport et les recommandations qui en découlent. Nous examinons les meilleures façons de régler les problèmes soulevés dans ce rapport. Je ne peux donc pas répondre à votre question avec plus de précision. Je ne peux que vous dire que le ministère prendra les mesures qui s'imposent pour apaiser les préoccupations exprimées. Si des renseignements doivent être communiqués à propos des différentes pratiques, ils le seront, pas seulement en ce qui a trait au cas de Gagetown, mais aussi aux problèmes qui sont survenus en général. Je suis désolée de ne pouvoir être plus précise, mais je n'ai aucun autre renseignement supplémentaire à vous donner à propos de la question que vous avez posée.
M. Shawn Murphy: Vous dites donc que personne n'a fait l'objet de mesures disciplinaires en ce qui a trait à cette situation précise à votre connaissance.
Mme Karen Ellis: C'est exact.
M. Shawn Murphy: Le rapport indique qu'il existe environ 1 600 sites contaminés gérés actuellement par le ministère de la Défense nationale. Estimez-vous avec assez de certitude qu'aucun autre site ne s'ajoutera à ce nombre? Vous avez apporté beaucoup d'améliorations et davantage de normes ont été établies à l'intention du ministère.
Mme Karen Ellis: Étant donné le nombre important de sites contaminés, comme il a été mentionné, et l'attention que le ministère leur accorde, il s'agit d'une question importante. Je ne peux pas personnellement garantir qu'aucun autre petit déversement d'essence ou incident ne surviendra, et je ne peux pas garantir non plus que nous ne découvrirons pas d'autres sites contaminés à mesure que nous fermons des bases militaires. Donc, d'autres sites contaminés pourraient s'ajouter à la liste dans l'avenir. Nous espérons qu'il n'y en aura pas beaucoup et qu'en poursuivant l'assainissement, la décontamination et la gestion des risques d'autres lieux, le nombre total de sites contaminés diminuera au fil du temps. C'est ce que nous prévoyons, et nous essayons d'y parvenir de façon aussi responsable que possible à l'aide des ressources dont nous disposons. Nous prenons cette question véritablement au sérieux, au même titre que les autres. J'aimerais bien vous donner une garantie, mais je crois que ce serait insensé de ma part.
M. Shawn Murphy: Merci beaucoup.
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Merci.
Monsieur Forseth, vous avez la parole.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Merci beaucoup.
À la page 14 du rapport de la vérificatrice générale, nous lisons que la commissaire à l'environnement et au développement durable, dans un rapport qu'elle a publié, « a conclu que même s'il a reconnu il y a 13 ans la nécessité d'aborder le problème des sites fédéraux contaminés, le gouvernement fédéral ignore combien de ces sites sont contaminés; ne connaît ni l'étendue véritable des risques que font peser ces sites sur la santé humaine et sur l'environnement, ni le coût éventuel de la décontamination et de la gestion de ces sites; ne possède pas de classement des sites les plus contaminés par niveau de risque; ne fournit pas le financement stable et à long terme nécessaire pour gérer les problèmes efficacement; plus important encore, n'a pas pris d'engagement national formel et ne dispose ni du leadership ni du plan d'action essentiel à la décontamination et à la gestion en temps utile des sites contaminés à risque élevé dont il est responsable. » J'ai été passablement étonné d'apprendre que vous confiez la tâche d'assainir les sites contaminés aux responsables de la contamination. Aucun suivi externe n'est effectué. Vous leur laissez le soin d'assainir les sites comme bon leur semble, sans assurer un suivi indépendant. Pourtant, vous ne cessez d'affirmer à quel point vous prenez au sérieux les plans que nous avons élaborés et les engagements que nous avons pris à l'échelle nationale. Je vous ai souvent entendu le déclarer dans le cadre de ce comité, du Comité de l'environnement et de nombreux autres comités. Le ministre y a fait des annonces. Nous avons vu les cartes de nos sites contaminés.
Je dois vous rappeler que vous êtes sous serment lorsque vous témoignez devant le comité. Vous n'êtes pas les seuls à répéter cela, nous l'entendons sans cesse. Nous commençons à nous demander à partir de quel moment il s'agit d'un outrage au Parlement, car nous savons avec certitude que le travail n'est pas fait. Nous voulons savoir pourquoi. Vous prétendez posséder la capacité et les connaissances nécessaires pour régler le problème—cela a été affirmé à maintes reprises par des ministres et des fonctionnaires de tous les échelons devant de nombreux comités—mais pourtant les promesses qu'a faites le ministère au Parlement ne sont pas respectées. Nous voulons aujourd'hui que vous nous donniez des explications au lieu de répéter les mêmes paroles que nous entendons depuis 1993. Depuis que je siège au comité, je ne sais plus combien de fois j'ai entendu ce message de la part de différentes délégations et de divers ministres. Vous devez nous donner des explications, car nous sommes l'ultime comité auquel vous devez rendre compte. Expliquez-nous pourquoi toutes ces merveilleuses promesses faites sous serment ne sont-elles toujours pas respectées.
º (1610)
Mme Karen Ellis: Je comprends votre préoccupation. Le passage du rapport de la vérificatrice générale que vous avez lu concerne tous les sites fédéraux contaminés, non pas seulement ceux du ministère de la Défense nationale, et je crois qu'il est important de le préciser. En fait, plusieurs autres vérifications ont été effectuées sur les sites contaminés et sur la façon dont le gouvernement gère ce problème.
Le Conseil du Trésor a émis une nouvelle politique, une politique générale sur les sites contaminés, en juin 2002. Les ministères s'efforcent maintenant de respecter les lignes directrices et les directives décrites dans cette politique. Tous les ministères qui possèdent des sites contaminés doivent fournir un premier rapport annuel sur la gestion de ces sites au Conseil du Trésor en juillet prochain, y compris le ministère de la Défense nationale. Un autre point à préciser est que le gouvernement détient en fait une liste de l'ensemble des sites fédéraux contaminés qui doit être mise à jour annuellement. Il recueille des données et il essaie de faire preuve de transparence quant aux endroits où se trouvent les sites contaminés et à la gestion de ces sites par les ministères.
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Puis-je vous demander de nous faire parvenir ce rapport lorsque vous l'aurez présenté?
Mme Karen Ellis: Nous allons voir avec le Conseil du Trésor à quel moment l'information peut-être divulguée et nous vous en ferons part.
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Ce n'est pas le moment qui me préoccupe. Lorsque votre rapport sera prêt, veuillez nous le faire parvenir.
Mme Karen Ellis: D'accord.
º (1615)
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Merci.
Mme Karen Ellis: Je vous signale que, depuis 1996, nous disposons d'un cadre d'assainissement des sites contaminés fondé sur les risques. Nous avons consacré d'importantes sommes jusqu'à maintenant, comme nous l'avons dit, en moyenne 40 millions de dollars par année, à la gestion de nos sites contaminés et nous continuons d'établir les priorités et d'évaluer et de gérer ces sites de façon annuelle. Désormais, nous devons fournir tous les ans une mise à jour au Conseil du Trésor. Je crois que vous constaterez que la situation dont feront état les rapports des ministères, dont ceux de la Défense nationale, s'améliorera d'année en année.
M. Paul Forseth: Il y a de l'argent dépensé, on court çà et là, on crée des cartes, on planifie des activités, mais peu de sites sont vraiment assainis. Vous avez essayé de convaincre l'armée allemande de payer, parce qu'elle s'y est entraînée. La Seconde Guerre mondiale est terminée depuis longtemps. Que faites-vous pour inciter les Américains à verser une contribution supplémentaire? Je suppose que par le passé, vous avez réussi à obtenir des fonds pour assainir le site d'Argentia, donc pourquoi n'inciteriez-vous pas les Américains à nous aider grâce à leur expertise et à une contribution financière?
Mme Karen Ellis: Je vais laisser Mme Stones répondre à cette question, parce qu'elle s'en occupe depuis longtemps.
Mme Ginger Stones: Nous avons actuellement une entente avec les États-Unis, qui ont convenu de nous octroyer 100 millions de dollars en 10 ans pour l'assainissement de quatre installations où ils se sont entraînés au Canada.
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Merci.
Madame Beaumier.
Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.): Nous vous parlons comme si vous aviez été de vilains garnements, et bien honnêtement, bon nombre d'entre nous le pensent. Selon ce rapport et d'autres avant lui, la défense n'a pas ou n'a que peu progressé dans ses efforts pour protéger l'environnement. En lisant le document que la Bibliothèque du Parlement a préparé pour nous, je constate que bon nombre de lacunes ont été relevées lors des vérifications passées et récentes, mais que vous ne faites presque rien pour régler les problèmes en suspens, qu'il n'y a pas de preuve, que des contradictions. J'y lis que les activités menées entre 1988 et 2001 ont aggravé les problèmes signalés dans le rapport environnemental de 1998, mais qu'aucune mesure n'a été prise pour corriger les problèmes.
Vous dites qu'il faudra environ 769 millions de dollars pour restaurer certains de ces sites, mais je me demande combien ont été contaminés depuis le rapport de 1998 ou d'autres rapports ultérieurs. Selon ce rapport, vous semblez dire : « Oui, oui, nous allons le faire, nous allons le faire. » Mais les choses ne font pas que rester au beau fixe, elles empirent. Le comportement général de la défense empire. Comment pouvons-nous être certains que vous êtes en train de changer d'attitude et que vous allez assainir ces sites?
Mme Karen Ellis: Au ministère de la Défense nationale, comme à bien d'autres endroits, nous avons pris beaucoup d'habitudes il y a longtemps, lorsque les normes étaient inférieures, mais nous essayons maintenant à la fois d'assainir les sites contaminés dans le passé et de changer nos façons de faire aujourd'hui et dans l'avenir. Je peux vous dire avec certitude que nous nous sommes dotés d'une politique excellente en matière d'environnement, qu'elle est diffusée et qu'elle est bien comprise au ministère. L'un des principes de base de cette politique est la diligence raisonnable. Celle-ci ne touche pas seulement la chaîne de commandement et les hauts gestionnaires du ministère, car toutes les personnes doivent connaître et respecter la loi fédérale sur l'environnement et adopter une conduite conséquente. Nous avons réalisé des progrès dans la gestion des sites contaminés. Jusqu'à maintenant, nous comptons 745 sites qui ont été restaurés, qui sont en voie de l'être ou qui n'ont pas besoin de l'être. Nous avons des chiffres et des statistiques, que nous publierons dans notre premier rapport général faisant état de progrès.
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Avez-vous des commentaires à faire à ce propos, monsieur McRoberts?
M. Hugh McRoberts: Il serait difficile pour moi de vous donner une réponse définitive. Nous avons examiné la situation à un moment précis. Je souligne que nous avons indiqué dans ce chapitre, dans la partie à partir du paragraphe 35, qu'il y avait de bons exemples de mesures de gestion de l'environnement dans certains sites d'entraînement et d'essai. Nous aimerions toutefois voir davantage de progrès, et c'est ce que nous disons dans ce chapitre.
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Merci.
Vous avez trente secondes.
Mme Colleen Beaumier: Je n'ai vraiment pas d'autres questions. Je commence à avoir l'air d'une mère en train de faire la leçon à ses enfants.
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Merci.
Madame Meredith.
Mme Val Meredith: Merci, madame la présidente.
Ma question s'adresse au représentant du Bureau de la vérificatrice générale. Vous avez entendu les gens du ministère de la Défense dire que leur modèle de développement durable et de gérance environnementale figurait parmi les meilleurs de l'administration fédérale selon la commissaire à l'environnement et au développement durable. Le ministère estime faire de l'excellent travail à cet égard. Êtes-vous d'accord avec lui? Avez-vous l'impression que ce ministère propose le meilleur modèle du gouvernement, qu'il fait du très bon travail et qu'il agit comme il le devrait?
º (1620)
M. Hugh McRoberts: J'ai été quelque peu surpris d'entendre que la commissaire appuyait la Défense nationale. Je n'ai pas eu l'occasion de vérifier auprès d'elle à quelle occasion elle l'avait appuyée. Je crois que je vais m'abstenir de commentaires jusqu'à ce que je comprenne mieux ce que la commissaire a dit ou non et à quelle occasion.
Le ton des réponses que le ministère a données au comité aujourd'hui m'encourage nettement. Il indique certainement que les gens du ministère comprenne la gravité des problèmes auxquels ils sont confrontés et qu'ils s'engagent sérieusement à essayer de les régler. Comme nous l'avons mentionné dans ce chapitre, la situation nous semble inégale. Nous observons des améliorations très encourageantes, que nous soulignons, mais nous craignons des problèmes de suivi pour pousser ces améliorations jusqu'au bout, pour ainsi dire. Par exemple, j'étais bien content de constater l'engagement du ministère sur le SPAM.
Mme Val Meredith: Ce qui est embêtant, c'est qu'il a fallu lui demander deux fois. On a signalé le problème une première fois, et rien n'a été fait, on l'a signalé de nouveau, et peut-être certaines choses ont-elles été faites. Avez-vous l'impression d'avoir entendu les gens de la Défense nationale s'engager à prendre de véritables mesures et non seulement dire qu'ils allaient étudier la question et reconnaître les faits? Avez-vous entendu quoi que ce soit aujourd'hui qui vous convainque que la Défense nationale va se concentrer sur ce programme et agir vraiment? Je vous place peut-être dans une situation délicate, mais je sais ce que j'ai entendu et j'aimerais savoir ce que vous avez entendu.
M. Hugh McRoberts: Nous avons entendu le ministère s'engager officiellement à prendre des mesures et parfois même se fixer un échéancier. Nous serions encore plus heureux qu'il se dote d'un véritable plan d'action pour satisfaire à nos recommandations. Il est probablement trop tôt pour s'attendre à ce que le ministère ait préparé un plan d'action complet, mais nous allons garder l'oeil ouvert. Comme vous le savez, nous allons effectuer un suivi pour voir si le ministère honore les engagements qu'il a pris aujourd'hui et à quelle vitesse il le fait.
Mme Val Meredith: Quelle a été la réaction du ministère à vos vérifications?
M. Hugh McRoberts: Le ministère s'est dit satisfait de l'exactitude du chapitre et prêt, en général, à mettre en oeuvre les recommandations que nous lui avons faites.
Mme Val Meredith: Merci.
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): J'aimerais seulement demander à Mme Ellis si elle a déjà un plan d'action. Y en a-t-il déjà un qui s'applique?
Mme Karen Ellis: Nous sommes en train d'en préparer un en réponse à ce chapitre, qui a été publié il y a quelques semaines.
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Quand ce plan sera-t-il prêt?
Mme Karen Ellis: Nous espérons qu'il le sera d'ici un mois.
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Pourrions-nous en obtenir un exemplaire lorsqu'il sera terminé?
Mme Karen Ellis: Certainement. J'accepte toutes les recommandations faites par la vérificatrice générale.
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Et votre plan d'action sera un véritable plan d'action et non seulement une liste d'idées qui vous semblent bonnes?
Mme Karen Ellis: Comme nous nous fixons des échéances et des objectifs pour beaucoup de nos initiatives, nous procéderons de la même façon.
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Merci.
Monsieur Harb.
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Je vous remercie, madame la présidente.
Je suis bien content d'entendre Mme Ellis mentionner que sur les 1 600 sites existants... Pour combien déjà avec-vous pris des mesures?
Mme Karen Ellis: Il y a environ 785 sites, que nous avons restaurés, que nous avons jugé sains ou pour lesquels nous travaillons toujours.
M. Mac Harb: Pour le reste, vous prévoyez établir un plan d'action?
Mme Karen Ellis: Oui, notre plan d'action englobera ce que nous faisons déjà et ce que nous devons faire dans l'avenir. Il sera mis à jour chaque année.
º (1625)
M. Mac Harb: Ce qui m'inquiète vraiment le plus dans tout cela, ce n'est pas tant ce que la Défense nationale fait, mais ce que les autres forces font sur notre sol. Vous avez dit être en train de concevoir une base de données qui vous permettra de savoir qui trouve quoi. Quand cette base de données sera-t-elle prête?
Mme Karen Ellis: Nous n'avons pas vraiment de base de données sur ce que les forces étrangères font sur notre sol, mais nous prenons des ententes précises. Dès qu'une armée étrangère s'entraîne sur l'un de nos sites, l'accord conclu doit prévoir un plan et des mesures d'assainissement. C'est notre façon de nous assurer que toutes les munitions ou tout ce que les forces ont laissé derrière elles a été ramassé.
Je peux demander à Ginger Stones d'ajouter quelques mots.
Mme Ginger Stones: J'accepterais la recommandation de la vérificatrice générale que nous devrions vérifier si les forces étrangères utilisent sur nos sites d'entraînement des munitions différentes de celles que nous utilisons habituellement. Nous travaillons actuellement à mettre en place un système de suivi qui nous permettra de repérer toute nouveauté, toute chose que nous devrions connaître et de prendre les mesures qui s'imposent.
M. Mac Harb: Je m'y connais très peu dans les munitions explosives non explosées. Combien de sites sont dans cette situation, à votre avis? Avez-vous un plan précis à cet égard? En tant que citoyen moyen, la première chose que je redoute, c'est qu'un agriculteur ou n'importe qui d'autre s'aventure sur un site et qu'une explosion ait lieu. Est-ce bien ce dont nous parlons ici?
Mme Karen Ellis: Vous avez raison, les munitions explosives non explosées posent un risque d'explosion.
Je vais laisser la parole à Ginger.
Mme Ginger Stones: Partout où des exercices de tir réel ont lieu, il peut y avoir des munitions explosives non explosées. Celles-ci se trouvent sur notre propriété. Les zones où ces activités ont lieu sont dessinées sur des cartes, et nous suivons des règles sur les activités qui sont autorisées dans les champs de tir réel. De plus, nous effectuons des assainissements de routine à diverses occasions dans les champs de tir réel.
M. Mac Harb: Je suis bien heureux d'entendre cette réponse. J'espère que la vérificatrice générale va travailler en étroite collaboration avec la Défense nationale. J'ai bien hâte de voir le plan d'action sur les sites qui restent.
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Merci.
Monsieur Gaudet.
[Français]
M. Roger Gaudet: Merci, madame la présidente.
Si j'ai bien compris tout à l'heure, vous avez dit qu'il y a 785 sites qui ne sont pas contaminés. Est-ce bien cela? Je vais poser ma question autrement. Sur les 1 600 sites, combien ne sont pas contaminés?
[Traduction]
Mme Karen Ellis: Pour l'instant, environ 750 sites ont été restaurés, sont en voie de l'être ou n'ont pas besoin de l'être. Ce total englobe donc trois types de site. Je vous lance ce chiffre pour vous montrer que nous réalisons des progrès et que nous travaillons à décontaminer les sites.
[Français]
M. Roger Gaudet:
Je vois de la contradiction dans ce que vous dites dans votre présentation. Vous dites à la page 2:
| Je puis assurer le comité que la chaîne de commandement et les hommes et les femmes du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes reconnaissent que cet engagement nécessitera une évaluation et une amélioration continues. |
Qu'entendez-vous par une évaluation? Je pensais que cela avait déjà été fait. On pensait que la situation s'améliorait de jour en jour. Quelle est cette évaluation dont vous parlez à la page 2, au milieu du deuxième paragraphe?
[Traduction]
Mme Karen Ellis: Ce que j'ai dit au début de ma déclaration préliminaire témoignait en fait de l'engagement général de notre ministère à favoriser la gérance environnementale et le développement durable. Je dis simplement que nous les préconisons dans notre politique, dans nos communications et dans nos plans d'activités annuels, qui comprennent des projets environnementaux et des mesures de gérance. Lorsque mes collègues élaborent un plan d'activités, ils doivent y inclure leurs projets environnementaux et leurs mesures d'assainissement. Nous essayons donc de développer une culture ministérielle et d'inciter nos employés, de même que nos cadres, à se soucier de l'environnement. C'était un commentaire général sur notre philosophie en matière d'environnement.
Pour ce qui est des sites contaminés, j'ai pris en exemple les quelque 750 sites pour lesquels nous avons pris des mesures ou avons déterminé qu'il n'y avait pas lieu d'en prendre. Cet exemple illustre le travail que nous effectuons sur les sites contaminés. Cela s'inscrit dans une catégorie à part, même si l'on reste dans le grand domaine de l'environnement.
º (1630)
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): J'ai une question.
Pour ce qui est du matériel énergétique dont vous nous parlez, je crois que vous vous engagez à investir 500 000 $ par année dans l'assainissement des sites. Je crois que l'armée elle-même a décidé que le coût total serait de 9 millions de dollars. Cela signifie qu'il vous faudra environ 18 ans pour ce faire. Envisagez-vous de le faire un peu plus vite ou d'investir une plus grande partie de ces 9 millions de dollars dès maintenant plutôt que d'attendre 18 ans?
Mme Karen Ellis: Cela nous amène au coeur de l'enjeu dont j'ai parlé dans ma déclaration préliminaire. Le ministère doit toujours tenir compte de ses opérations essentielles, de l'entraînement et des ressources disponibles avant de prendre des décisions sur les projets de protection environnementale . Chaque année, lorsque nous planifions nos activités, nous devons choisir où nous allons dépenser et à quel rythme nous pourrons le faire pendant une période donnée. Nous nous sommes toutefois engagés à mener des recherches. Pour l'exercice en cours, le ministère s'est engagé, par l'entremise de mon équipe du groupe de l'environnement, à investir 300 000 $ en recherches sur le matériel énergétique, et l'armée s'est engagée à injecter 600 000 $. Cette année seulement, nous comptons donc investir près d'un million de dollars dans la recherche sur le matériel énergétique.
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Je vous remercie beaucoup.
Monsieur McRoberts, voulez-vous conclure?
M. Hugh McRoberts: Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.
Comme je l'ai déjà dit en réponse à une autre question, nous reconnaissons clairement les progrès du MDN dans ce domaine très important. Nous sommes impatients de voir le plan d'action promis ainsi que les mesures qu'il prendra pour satisfaire à nos recommandations.
J'aimerais toutefois revenir brièvement à une chose, soit au Système de planification des aires de manoeuvre, que nous voyons vraiment, je crois, comme l'élément central de la stratégie de l'armée pour gérer ses bases de façon durable. Le témoin du MDN a raison de dire que lorsque nous affirmons que le ministère a pris des mesures en réponse au tiers de nos recommandations, en moyenne, c'est une évaluation quantitative. Cela s'explique notamment par le fait que pour la plupart de ces recommandations, la direction des base n'a pas élaboré de plan d'action pour prendre ces recommandations, les évaluer et établir des priorités. Nous encourageons le ministère à le faire.
Nous nous réjouissons de l'engagement du MDN à ce que la plupart des recommandations soient mises en oeuvre d'ici mars 2004. Nous incitons le ministère de faire état, dans son rapport sur le rendement et son rapport sur la stratégie de développement durable, de ses progrès quant à l'application des recommandations issues des études sur le Système de planification des aires de manoeuvre. Je dirais également que ces études devront être poursuivies dans bien des cas. S'enclenchera donc un mécanisme continu et cyclique qu'il serait utile que le ministère analyse dans rapport sur le rendement.
Madame la présidente, je vous remercie beaucoup.
La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Je vous remercie beaucoup. Merci à tous nos témoins.
La séance est levée.