SNAS Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Sous-comité sur la Sécurité nationale du Comité permanent de la justice et des droits de la personne
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 18 février 2003
| Á | 1105 |
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Le président (M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)) |
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L'hon. Paule Gauthier (Présidente, Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité) |
| Á | 1110 |
| Á | 1115 |
| Á | 1120 |
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Le président |
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M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne) |
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L'hon. Paule Gauthier |
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M. Vic Toews |
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Le président |
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M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ) |
| Á | 1125 |
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L'hon. Paule Gauthier |
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M. Robert Lanctôt |
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L'hon. Paule Gauthier |
| Á | 1130 |
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M. Robert Lanctôt |
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L'hon. Paule Gauthier |
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Le président |
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M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.) |
| Á | 1135 |
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L'hon. Paule Gauthier |
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Le président |
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M. John McKay |
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L'hon. Paule Gauthier |
| Á | 1140 |
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Le président |
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M. Robert Lanctôt |
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L'hon. Paule Gauthier |
|
M. Robert Lanctôt |
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L'hon. Paule Gauthier |
|
M. Robert Lanctôt |
| Á | 1145 |
|
L'hon. Paule Gauthier |
|
Le président |
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Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
| Á | 1150 |
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L'hon. Paule Gauthier |
|
Mme Marlene Jennings |
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L'hon. Paule Gauthier |
|
Mme Marlene Jennings |
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L'hon. Paule Gauthier |
|
Mme Marlene Jennings |
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Le président |
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M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.) |
| Á | 1155 |
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L'hon. Paule Gauthier |
|
M. David Pratt |
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L'hon. Paule Gauthier |
|
M. David Pratt |
|
L'hon. Paule Gauthier |
|
M. David Pratt |
|
L'hon. Paule Gauthier |
| Â | 1200 |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
L'hon. Paule Gauthier |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
| Â | 1205 |
|
L'hon. Paule Gauthier |
|
Mme Marlene Jennings |
|
L'hon. Paule Gauthier |
|
Mme Marlene Jennings |
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L'hon. Paule Gauthier |
|
Mme Marlene Jennings |
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L'hon. Paule Gauthier |
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Le président |
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M. John McKay |
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L'hon. Paule Gauthier |
| Â | 1210 |
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M. John McKay |
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L'hon. Paule Gauthier |
|
M. John McKay |
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L'hon. Paule Gauthier |
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L'hon. Gary Filmon (Membre, Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité) |
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Le président |
| Â | 1215 |
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L'hon. Paule Gauthier |
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Le président |
|
L'hon. Paule Gauthier |
|
Le président |
|
L'hon. Paule Gauthier |
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M. Ray Speaker (Membre, Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité) |
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Le président |
|
L'hon. Paule Gauthier |
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L'hon. Gary Filmon |
| Â | 1220 |
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Le président |
|
L'hon. Paule Gauthier |
|
Le président |
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L'hon. Paule Gauthier |
|
Le président |
|
L'hon. Paule Gauthier |
|
Le président |
|
L'hon. Gary Filmon |
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Le président |
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M. John McKay |
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L'hon. Paule Gauthier |
| Â | 1225 |
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M. John McKay |
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L'hon. Paule Gauthier |
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Le président |
|
L'hon. Paule Gauthier |
| Â | 1230 |
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Le président |
|
L'hon. Paule Gauthier |
|
Le président |
|
L'hon. Paule Gauthier |
|
Le président |
|
L'hon. Paule Gauthier |
|
Le président |
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L'hon. Paule Gauthier |
|
Le président |
| Â | 1235 |
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L'hon. Paule Gauthier |
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Mme Susan Pollak (directrice générale, Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité) |
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Le président |
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L'hon. Paule Gauthier |
|
Mme Susan Pollak |
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L'hon. Paule Gauthier |
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Le président |
|
L'hon. Paule Gauthier |
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Le président |
|
L'hon. Paule Gauthier |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
L'hon. Paule Gauthier |
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M. Robert Lanctôt |
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L'hon. Paule Gauthier |
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M. Robert Lanctôt |
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L'hon. Paule Gauthier |
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Le président |
|
L'hon. Paule Gauthier |
| Â | 1240 |
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Mme Susan Pollak |
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L'hon. Paule Gauthier |
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Le président |
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L'hon. Paule Gauthier |
|
Le président |
|
L'hon. Paule Gauthier |
|
Le président |
CANADA
Sous-comité sur la Sécurité nationale du Comité permanent de la justice et des droits de la personne |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 18 février 2003
[Enregistrement électronique]
Á 
(1105)
[Traduction]
Le président (M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)): La séance est ouverte. Je vois que nous avons le quorum.
Chers collègues, nous recevons aujourd'hui les représentants du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité. Nous accueillons avec plaisir la présidente, Mme Paule Gauthier, ainsi ses deux collègues du Comité, l'honorable Gary Filmon et l'honorable Ray Speaker.
Madame Gauthier, je vois que, fidèle à votre habitude, vous nous proposez une déclaration préliminaire. J'aimerais tout d'abord souligner que votre dernier passage ici remonte à un peu trop longtemps selon nous. J'y reviendrai un peu plus loin, et peut-être mes collègues en feront-ils autant.
Soyez la bienvenue. Nous sommes prêts à entendre votre déclaration préliminaire.
L'hon. Paule Gauthier (Présidente, Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité): Merci beaucoup, monsieur le président. Bonjour à vous, et bonjour à vos collègues.
Mes collègues et moi aimerions tout d'abord vous remercier de nous recevoir aujourd'hui. Je vois que le comité a de nouveaux membres depuis notre dernière comparution, voilà un an. Je réitère donc le souhait formulé à cette occasion de mieux vous connaître tous.
Je suis accompagnée par les membres du Comité de surveillance, l'honorable Gary Filmon et l'honorable Ray Speaker. Notre directeur exécutif, Mme Susan Pollak, notre sous-directeur exécutif, Mme Kelly McGee, ainsi que notre avocat principal, M. Thomas Dastous, sont aussi présents.
J'aimerais commencer par un bref survol du mandat et du fonctionnement du CSARS avant d'aborder certaines questions de fond découlant du rapport que nous avons soumis au Parlement en octobre dernier.
[Français]
Le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité a été créé afin de remplir deux fonctions distinctes. La première consiste à assurer une surveillance externe et indépendante du Service canadien du renseignement de sécurité. Les membres et le personnel du CSARS ont le droit d'examiner toutes les activités du SCRS et, à cette fin, de consulter tous les dossiers du SCRS. Un accès aussi étendu est essentiel au comité pour qu'il soit en mesure d'assurer au Parlement que les activités du SCRS visant à protéger la sécurité du public et celle de la nation sont conformes à la loi.
La seconde fonction du CSARS consiste à examiner les plaintes portées au sujet d'habilitations de sécurité, de dossiers de citoyenneté et d'autres questions qui font l'objet d'enquêtes du SCRS. En vertu des dispositions de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, toute personne a le droit de porter plainte auprès du CSARS relativement au SCRS. En qualité de tribunal, le comité examine tous les faits dont il dispose--dont toute information classifiée qui est pertinente--afin de déterminer le bien-fondé de la plainte.
Pour être en mesure de s'acquitter de ses tâches, le comité doit avoir une compréhension globale des nombreuses activités du SCRS. Des recherches méticuleuses et un jugement pondéré sont, à notre avis, nos principaux atouts. Nos examens sont soignés jusque dans les détails et ont une portée stratégique. Chaque année, nous présentons un rapport annuel non classifié au Parlement et, par votre entremise, à la population canadienne. Le présent rapport expose les résultats des constatations que nous avons faites après avoir examiné si les activités du SCRS sont irréprochables et conformes à la loi, ainsi que les recommandations que nous estimons appropriées.
Á (1110)
[Traduction]
Il faut souligner que le CSARS est un instrument du Parlement, inséré dans une structure de gestion complexe qui réglemente les activités du SCRS. Les examens du CSARS sont en règle générale de nature rétrospective et analytique. Le SCRS rend toujours compte de ses activités administratives et opérationnelles courantes par l'entremise des appareils gouvernementaux existants, soit le ministère du Solliciteur général et l'inspecteur général du SCRS.
Je vais maintenant me concentrer sur notre dernier rapport au Parlement. Il aborde diverses questions portées à notre attention au cours de l'exercice considéré. À l'instar des rapports précédents, il s'agit d'une collection variée de comptes rendus sur différents types d'activités du Service. Cependant, un thème du dernier rapport se démarque nettement si on considère les préoccupations qu'il suscite dans la population, l'intérêt des médias et sa place dans le programme législatif du Parlement. Je parle bien entendu de l'enquête du SCRS sur l'extrémisme islamique sunnite avant le 11 septembre.
Dès le début, notre Comité de surveillance savait que l'enquête du Service sur l'extrémisme islamique sunnite serait longue et complexe. Cette réalité avait dicté la nature de nos activités de recherche. Pour faire un examen complet des activités du SCRS dans ce domaine, il nous fallait tout d'abord comprendre la portée et l'objet principal de l'enquête.
Quelle était l'ampleur des efforts déployés, combien y avait-il de cibles et de mandats de la Cour fédérale? Quels étaient les autres contacts du SCRS au gouvernement, et qu'en apprenait-il? Quels types de renseignements le SCRS partageait-il avec les services de renseignement d'autres pays, et que leur donnait-il en retour? Voilà le genre de questions que nous avons posées.
En octobre dernier, nous avons déclaré que les réponses à ces questions posaient le fondement des futures enquêtes approfondies du CSARS. Je peux vous dire aujourd'hui que nos examens de surveillance sont en cours depuis un moment.
Nos recherches portent sur les mois qui ont précédé et qui ont suivi les attaques contre les États-Unis. Le personnel du CSARS examine les activités du Service dans plusieurs régions du pays; il jouit pour ce faire de l'accès à tous les dossiers et de la collaboration du personnel du SCRS. Les résultats de ces recherches paraîtront dans notre prochain rapport au Parlement, prévu pour la fin de septembre ou le début d'octobre.
J'aimerais attirer votre attention sur la section du dernier rapport portant sur l'islamisme sunnite pour deux autres raisons. Premièrement, cette section démontre à quel point le CSARS est alerte. Nous savons quand il convient de déployer des ressources pour répondre à des besoins réels et pressants. Durant la période trouble qui a suivi les attaques contre les États-Unis, mes collègues et moi-même avons entrepris immédiatement l'examen du rôle joué par le SCRS dans la collecte et la diffusion de renseignements pertinents.
La deuxième raison est moins encourageante: l'examen de l'enquête du SCRS sur l'islamisme sunnite a pris la place d'une autre étude prévue depuis longtemps. Nous manquions de ressources pour mener les deux projets de front.
Pour accomplir son mandat, le CSARS doit être prêt à réagir aux imprévus, sans pour autant sacrifier ni son plan stratégique, ni ses obligations législatives de surveillance continue des secteurs clés. Sans les ressources nécessaires, il est difficile pour nous de respecter notre mandat.
Le volume des activités du SCRS augmente beaucoup plus rapidement que les ressources octroyées au CSARS pour en assurer la surveillance. Comme nous le soulignons dans notre dernier rapport, le financement annuel du SCRS a augmenté de 30 p. 100. Cette hausse lui permettra d'étendre considérablement ses activités dans des domaines qui non seulement recèle un grand intérêt pour le SCRS, mais encore qui relèvent de sa responsabilité légale.
Á (1115)
Le SCRS a embauché de nouveaux agents de renseignement. Il lance plus d'enquêtes. Il demandera plus de mandats. Il recrute des sources humaines supplémentaires. Ces moyens comptent parmi les plus puissants et les plus intrusifs à la disposition du Service. Notre mandat consiste essentiellement à surveiller la façon dont ils sont mis en oeuvre.
Au printemps 2002, nous avons amorcé une analyse des incidences de la hausse des activités du SCRS sur nos propres opérations. À cet égard, nous avons demandé au Service de nous remettre deux documents d'information classifiés pour nous expliquer comment il entendait dépenser les nouveaux crédits. Après analyse des documents en septembre 2002, nous avons formellement demandé au Conseil du Trésor une augmentation de 16 p. 100 de notre budget actuel de 2,3 millions de dollars, pour un total de 375 000 $.
Notre petit organisme compte seize employés à temps plein. L'augmentation demandée nous permettrait d'ajouter trois employés et de maintenir en poste le personnel professionnel actuel, hautement sollicité de l'extérieur dans un environnement de recrutement où la compétition est féroce depuis les événements du 11 septembre.
Le Secrétariat du Conseil du Trésor a assuré notre Comité du bien-fondé de l'analyse de rentabilité à l'appui de sa demande d'augmentation. Le Secrétariat n'a trouvé aucune faille dans notre proposition. Pourtant, nous attendons toujours l'annonce d'une augmentation de nos ressources. N'oublions pas que le gouvernement a majoré de 7,7 milliards de dollars les budgets de la sécurité et du renseignement voilà tout juste une année. Mes collègues et moi-même n'avons pas le choix d'espérer que le gouvernement rectifiera le tir bientôt.
Notre travail a aussi été rendu plus difficile par le départ de deux de nos cinq membres en février 2002. Le Comité abat un travail colossal, et les enjeux sont très sérieux. Nous nous réunissons tous les mois pour orienter le travail du personnel, de même que pour déterminer les faits et les politiques. En outre, les membres se divisent entre eux les dossiers des plaintes reçues. Même si le CSARS arrive à faire son travail malgré un effectif réduit de trois ou quatre membres, nous servirons mieux l'intérêt du Parlement et de la population si nous pouvons compter sur le plein effectif de cinq membres. Je reste optimiste et je persiste à espérer que de nouveaux membres compléteront notre équipe bientôt.
J'aimerais pour terminer vous signaler un problème courant, apparemment insoluble. Malgré le caractère épineux de ce problème, ou pour cette raison justement, je tiens à vous en parler.
Compte tenu de la législation canadienne et pour des raisons de simple prudence, le CSARS est très limité quant aux renseignements qu'il peut divulguer publiquement. La nature de notre travail nous met en contact avec beaucoup d'information sensible que nous devons garder secrète. La sécurité nationale n'est pas un écran pour nous protéger: c'est une réalité opérationnelle et législative.
Cependant, cette réalité nous empêche le plus souvent de réfuter les allégations fausses ou trompeuses au sujet du CSARS ou du SCRS qui s'infiltrent dans le domaine public.
En ma qualité de présidente du CSARS, je vous avouerai franchement que c'est un dilemme parfois très lourd. Mais nous sommes troublés surtout par les conséquences néfastes de chaque information fausse non dénoncée sur le lien de confiance essentiel entre notre Comité et ceux pour qui nous travaillons--le Parlement et la population canadienne.
Ce sont les textes législatifs et les politiques qui fixent les limites des débats publics sur les questions de sécurité nationale. Tout en respectant ces limites, mes collègues et moi nous efforçons de rester aussi ouverts et transparents que possible devant le Parlement et la population.
Merci encore de nous avoir invités à témoigner aujourd'hui. J'attends vos questions avec impatience.
Á (1120)
Le président: Merci beaucoup. Nous apprécions le ton sincère de votre déclaration préliminaire.
Chers collègues, même si ma demande est impromptue, consentez-vous à ce que le comité adresse sans délai une lettre au solliciteur général pour lui rappeler que le CSARS fonctionne depuis un an avec un effectif réduit et lui demander s'il prévoit annoncer des nominations bientôt? Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Très bien. Merci.
Nous allons commencer la première série de questions. Monsieur Toews, vous avez sept minutes.
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Merci beaucoup. Malheureusement, je ne pourrai rester longtemps parce qu'un autre dossier requiert ma présence à la Chambre.
Je voudrais tout d'abord vous remercier de ce témoignage.
Par ailleurs, j'appuie la proposition du président d'envoyer une lettre pour nous informer au sujet des nominations au Comité. Dans le climat actuel et vu les responsabilités croissantes de maints organismes gouvernementaux à cet égard, nous devons veiller à ce que notre organisme de surveillance bénéficie de tout le personnel nécessaire pour s'acquitter pleinement de son mandat.
Je voudrais revenir rapidement sur votre dernier commentaire, madame la présidente, concernant les allégations fausses ou trompeuses. Si des membres de l'opposition font des allégations à la Chambre ou ailleurs, j'estime que nous devons le savoir. Loin de nous l'intention d'entraver votre travail.
Vous n'êtes pas sans savoir que, dans le contexte des débats parlementaires, des allégations sont portées dans la seule intention de soutirer des réponses. Avec un peu plus de détail--ces allégations viennent-elles de l'opposition ou de membres du gouvernement?--, nous serions mieux en mesure de comprendre vos préoccupations. Je serai le premier à en parler à mes collègues s'ils sont en cause.
L'hon. Paule Gauthier: Mon commentaire était d'ordre général. Je ne m'attaquais pas particulièrement aux députés ni aux médias, ni à un quelconque ouvrage publié.
C'est parfois frustrant pour nous, parce que nous savons à quoi réfèrent les allégations ou les discussions, mais nous devons garder nos explications pour nous.
Je vous assure que si jamais une affaire prend une tournure plus grave, nous ne resterons pas terrés dans le silence. Il est très probable alors que nous communiquerons avec le solliciteur général et que nous chercherons des moyens de faire connaître la vérité au public sur les faits allégués. Nous pourrions par après utiliser le rapport annuel de l'année suivante. Soyez assuré que nous trouverons des moyens de rectifier les faits.
Il arrive parfois, si l'affaire n'a pas trop d'importance à nos yeux, que nous laissions filer. Le public n'a pas toujours l'heure juste sur une situation donnée.
M. Vic Toews: Merci beaucoup.
Dans la situation actuelle, nous sommes tous préoccupés par votre capacité à bien fonctionner. Compte tenu du contexte de votre travail, nous comprenons que vous ne pouvez tout divulguer au public. Votre commentaire est très judicieux. Les membres du comité et d'autres personnes devraient d'ailleurs en prendre bonne note.
[Français]
Le président: Monsieur Lanctôt, vous avez sept minutes.
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Merci, monsieur le président. Je veux d'abord préciser que je suis nouveau au sous-comité. La semaine dernière, on m'a nommé porte-parole du Bloc québécois. Cela ne m'a cependant pas empêché de prendre connaissance de votre rapport.
Je trouve surprenante la quasi-perfection qu'on impute au SCRS. J'ai l'impression que tout n'y fonctionne pas aussi bien que vous nous le dites. Vos conclusions sont-elles dues à un manque d'effectifs ou à des recherches incomplètes de votre part? Enfin, je suis très surpris de retrouver dans un rapport aussi perfectible que celui-ci ce qu'on trouve normalement dans un rapport d'inspecteur. J'en suis étonné.
Cette organisation va-t-elle si bien? Quand je pense aux mesures antiterroristes et à l'adoption prochaine des projets de loi C-17 et C-55, je me demande comment, après un an de vérification, vous avez pu conclure que tout était parfait. Est-ce que je fais erreur en supposant que certains éléments n'ont pas été vérifiés, ou alors s'agit-il vraiment d'une organisation parfaite?
Á (1125)
L'hon. Paule Gauthier: Je comprends votre surprise jusqu'à un certain point. Est-ce que vous vous trompez? Oui et non. Je ne peux pas vous le confirmer, sauf que vous devez connaître l'historique de la création du Service canadien du renseignement de sécurité, qui existe depuis 15 ans et qui, avec le temps, a amélioré ses façons d'opérer. Il a obtenu des directives ministérielles qu'il connaît bien maintenant, qu'il doit respecter et qu'il respecte. Du moins, nous pouvons dire qu'il les a respectées dans les dossiers de l'année sur laquelle portait notre examen. C'est bien restreint dans le temps.
Comme je l'ai expliqué, chaque année, on prévoit un certain nombre de recherches. On ne peut pas examiner toutes les activités du service, car ce serait impossible. Un peu comme le vérificateur général, on en fait une certaine partie une année, une autre partie l'année suivante et ainsi de suite. Donc, après un certain temps, on a une idée générale de la situation.
Je pense qu'on peut dire qu'après 15 ans, le service a amélioré sa façon de faire, connaît mieux les règles du jeu et la loi, et est conscient de notre existence. Cependant, cela ne veut pas dire que le service va toujours tout bien faire et qu'à cause de cela, il faille arrêter de vérifier ou dire qu'il fait toujours tout bien. Ce n'est pas du tout ce que nous vous disons dans le rapport.
Les nouvelles lois qui sont maintenant en vigueur touchent le service en général, mais seulement de façon indirecte, parce que la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, elle, n'a pas été modifiée. Donc, le service a exactement le même mandat et est soumis aux mêmes règles, mais il aura plus d'employés, plus de ressources humaines, ainsi que des activités plus nombreuses. Donc, nous pensons que pour bien accomplir notre travail et vérifier les activités du service de façon efficace et complète, nous aurons aussi besoin de personnel supplémentaire.
M. Robert Lanctôt: Sûrement. Je vais vous poser des questions plus précises.
Hier, à l'émission Grands Reportages à RDI, on a vu un reportage dans lequel on disait que la CIA connaissait ou, du moins, devait connaître toutes les informations provenant du Soudan, mais avait négligé de prendre au sérieux les renseignements qu'on détenait dans un autre pays.
Premièrement, ces informations avaient-elles été données au SCRS, au Canada? Est-ce qu'on savait que la CIA connaissait tout ce qui se tramait pour le 11 septembre et était même au courant des attentats qu'il y a eu dans les ambassades dans les autres pays?
L'hon. Paule Gauthier: Votre comité comprend sûrement que nous ne sommes pas en mesure de réviser les activités aux États-Unis. Vous verrez qu'aux États-Unis, les organismes qui sont impliqués dans la sécurité nationale ou dans la collecte d'information sont très, très nombreux. On peut se demander si ces organismes se parlaient et échangeaient de l'information. L'avenir nous le dira, mais on commence à comprendre qu'il est possible que chacun ait gardé ses informations pour lui-même. Il y a peut-être eu défaut d'échange d'information.
Dans notre rapport annuel, que le comité étudie actuellement, on dit qu'on a commencé une étude sur ce que le service connaissait, sur le mouvement islamique Sunni. Comme on l'a dit, le service était impliqué dans cette enquête depuis longtemps et cela constituait une grande activité pour lui. Nous avons voulu connaître dans l'ensemble ce qu'il connaissait, mais nous ne sommes pas allés dans les petits détails. Nous n'avons pas cherché à savoir quelle sorte d'information le service avait échangée avec des gens et ainsi de suite, parce que cela fait encore l'objet d'une étude chez nous. Cette enquête était trop grande pour qu'on la fasse d'un seul trait.
La partie que nous avons effectuée nous montre que le service, comme je vous l'ai dit, était au courant depuis longtemps des activités et qu'il s'y intéressait énormément. Il connaissait jusqu'à un certain point l'existence et l'ampleur de ces mouvements. Je ne peux pas vous le confirmer aujourd'hui, mais il nous a semblé, au cours de notre étude, que le service n'avait pas eu connaissance d'événements précis qui auraient pu lui permettre de prévoir les événements du 11 septembre. Mais dans l'ensemble, il était au courant des activités.
Á (1130)
M. Robert Lanctôt: On était au courant de choses qui se tramaient, mais sans connaître les endroits précis. En ce cas, est-ce que le Comité de surveillance sera en mesure de faire des recommandations? On sait à quels endroits ces gens frappent. Ils ne frappent pas de petites choses; ils frappent des choses assez importantes. Pourquoi avoir attendu le 11 septembre? Si on travaillait à cela depuis longtemps et qu'on savait que des choses comme celles-là se tramaient, pourquoi n'a-t-on pas établi des périmètres de sécurité ou des barrages pour les buildings très importants? Pourquoi avoir attendu le 11 septembre? Le gouvernement a bougé seulement après le 11 septembre. Si les services de sécurité avaient ces informations, pourquoi n'ont-ils pas assuré la sécurité à des endroits stratégiques, ce qui n'existait pas? Maintenant, on consacre plein d'argent à cela, mais on ne voit pas plus de sécurité, sauf dans les aéroports. Et même dans les aéroports, la sécurité est déjà un peu moins serrée qu'immédiatement après le 11 septembre.
L'hon. Paule Gauthier: C'est facile à dire maintenant que les événements sont arrivés, et je comprends très bien vos questions. Je vous dis qu'ils étaient au courant de l'existence de ces mouvements. Ils avaient avisé les gouvernements. Ici, au Canada, on sait que le service avait donné des briefings à différentes occasions, mais il ne pouvait pas dire que telle chose arriverait le 11 septembre, car il n'avait pas les éléments requis pour en arriver à des conclusions précises. Mais les gens étaient quand même au courant des activités de ces groupements.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Lanctôt.
Monsieur Mckay maintenant. Vous avez sept minutes.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Merci.
La question soulevée par M. Lanctôt m'intéresse aussi. Je parle plus particulièrement d'un passage à la p. 7 de votre rapport, dans lequel vous affirmez que le Comité est d'avis que le Service
«a assuré en temps opportun, au sein du secteur public, une vaste diffusion d'informations sur la menace éventuelle du terrorisme sunnite. Aucun des documents de renseignement et avis de menace examiné ne mentionne expressément les événements du 11 septembre, mais le SCRS était nettement conscient du risque d'attentats terroristes inspirés par Al-Qaïda et il en a fait part aux organismes gouvernementaux compétents.»
Vous continuez ainsi:
«Aucun des avis ou communications examinés par le CSARS ne fait cependant état du lieu ou de l'endroit de la menace de façon suffisamment précise, à son avis, pour avoir alerté les autorités gouvernementales au sujet de ces événements.»
Ma question comporte deux volets, je suppose. Est-il arrivé au cours de votre examen que vous ayez le sentiment que le SCRS aurait pu émettre des avertissements plus sérieux ou adopter une position plus proactive par rapport aux menaces terroristes qui ont suivi les événements du 11 septembre?
Par ailleurs, le gouvernement et le Parlement ont depuis autorisé des augmentations importantes des ressources affectées à toutes sortes d'activités de sécurité, en plus d'adopter une loi perçue comme étant très menaçante pour les droits civils de la population canadienne en général.
À votre avis, ces mesures du gouvernement et du Parlement ont-elles augmenté la capacité d'intervention du SCRS en cas de menaces similaires? En quoi l'intervention du SCRS ou du gouvernement, ou les activités de sécurité en général, seront-elles différentes maintenant que la loi a été améliorée et les ressources augmentées?
Á (1135)
L'hon. Paule Gauthier: Je ne peux pas répondre à votre première question--dans laquelle vous me demandez si le SCRS aurait dû émettre des avertissements plus sérieux--parce que, comme je l'ai souligné, la première partie de notre examen était très générale, très large. Comme vous avez pu le lire dans le rapport, nous ne sommes pas allés dans le détail. Peut-être les alertes auraient-elles dû être plus sérieuses, mais nous ne pouvons l'affirmer actuellement. Vous devrez attendre notre prochain rapport annuel pour en savoir plus. Nous serons alors en mesure de confirmer les faits
Il semble que, je le répète, le SCRS connaissait l'existence d'une menace et de nombreuses activités, et qu'il en aurait fait état au gouvernement à quelques reprises. Mais il m'est impossible d'affirmer que les avertissements auraient dû être plus sérieux. Je ne peux pas vous le dire.
Pour ce qui est de la deuxième partie de votre question, concernant le Parlement et l'effet positif de l'augmentation des ressources sur la capacité du SCRS, je serais portée à répondre par l'affirmative. Je me souviens que lors de notre dernière visite ici, nous avions déclaré que depuis deux ans, nous nous plaignions de ce que le budget du SCRS était insuffisant compte tenu de l'ampleur de sa tâche. Néanmoins, malgré nos demandes répétées au directeur à ce sujet, il nous répondait invariablement que le Service pouvait faire son travail. Mais, comme vous l'avez souligné, du fait de la nouvelle loi et des nouvelles menaces au sujet desquelles nous en savons plus, le SCRS a besoin de ressources supplémentaires.
Son budget a été augmenté de 30 p. 100. Cette hausse a certainement augmenté sa capacité à s'acquitter de son travail. Pour nous cependant, c'est un nouveau défi. Comme je l'ai mentionné, l'augmentation des activités du SCRS nous forcera à augmenter nos activités de surveillance pour nous assurer qu'il ne déroge pas à la loi et qu'il respecte les limites de son mandat.
Le président: Merci, monsieur McKay. Oh! Vous n'avez pas terminé, n'est-ce pas? Je croyais vous avoir vu vous retirer. Veuillez poursuivre. Il vous reste quelques minutes.
M. John McKay: Merci.
L'aspect le plus sérieux à mes yeux... Vous m'excuserez si ma question est trop générale, mais je m'inquiète de ce que certaines mesures législatives ont été adoptées simplement parce que les services de sécurité les estimaient nécessaires pour renforcer la sécurité des Canadiens--c'est ce qu'on a dit. Pouvez-vous nous indiquer une mesure législative précise qui a permis au SCRS d'être plus proactif, d'avoir un meilleur accès à l'information, de mieux conseiller les autorités et qui, à votre avis, était absolument nécessaire? Avant le 11 septembre, nous avions un certain cadre législatif; après le 11 septembre, il a été remplacé par un autre. Or, la seule chose sûre est l'intrusion dans les droits des Canadiens. Je reviens à ma question: quelle partie des textes législatifs renforce réellement l'environnement de sécurité offert à la population canadienne?
L'hon. Paule Gauthier: Premièrement, avant de répondre à votre question, je veux m'assurer que vous comprenez bien que la compétence de notre Comité se limite au SCRS. Voilà pour commencer.
Deuxièmement, la Loi qui régit le SCRS n'a pas été modifiée, de sorte qu'il continue de fonctionner dans le même cadre législatif qu'avant le 11 septembre.
Par conséquent, peut-on dire que le SCRS dispose d'outils améliorés pour faire son travail? Comme je l'ai déjà dit, son budget a été augmenté, ce qui lui permet de faire plus de travail. Par ailleurs, après le 11 septembre, le SCRS et les autres organismes qui recueillent des renseignements, notamment dans le domaine du terrorisme, ont dû se rendre à l'évidence qu'ils devaient partager plus d'information et coordonner leurs activités. C'est pourquoi le SCRS échange plus d'information, avec d'autres organisations policières du pays et la GRC, de même qu'à l'échelon international, avec des organisations étrangères de renseignement.
Si vous faites allusion uniquement aux pouvoirs que lui confère la loi, ils n'ont pas changé d'un iota.
Á (1140)
Le président: Merci, monsieur McKay.
Nous allons procéder par périodes de cinq minutes, en alternance. Le premier intervenant sera M. Lanctôt, qui aura cinq minutes, suivi de Mme Jennings.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président.
Je vais revenir sur quelque chose qui, dans votre rapport, me semble très large: les enquêtes contextuelles. On en a une idée quelconque, mais on n'est pas certain du groupe ou des gens qui peuvent causer des problèmes en matière de sécurité nationale. À la lueur de ce qu'on lit dans votre rapport, il semble y avoir beaucoup d'enquêtes menées de cette façon.
Je reviens un peu à ce que disait mon collègue McKay. On a déjà des lois qui permettent une intrusion encore plus grande dans la vie privée. Si on se dirige vers des enquêtes de cette nature... Il me semble qu'il y a tellement de choses spécifiques. Pourquoi ne pas se concentrer sur les problèmes existants que l'on connaît, qu'il s'agisse d'Al-Qaïda ou d'autre chose? Il y a plein d'éléments, plein de groupes déjà connus, et il semble que nous n'affectons pas assez d'effectifs pour essayer de contrer ce genre de terrorisme qui est commencé. Pourquoi aller dans du contextuel, dans quelque chose de très flou, qui n'existe pas, et dilapider des sommes d'argent, alors qu'on en a besoin ailleurs? Et il semble y en avoir plusieurs. Est-ce bien le cas ou est-ce une fausse impression?
L'hon. Paule Gauthier: Qu'est-ce qui vous fait dire qu'il y a beaucoup d'enquêtes contextuelles?
M. Robert Lanctôt: À la lumière des enquêtes et de votre rapport, ça semble être une partie très importante du service.
L'hon. Paule Gauthier: À mon point de vue, nous, les gens du comité, n'avons jamais été très en faveur des enquêtes contextuelles et nous avons toujours dit au service que nous étions contre cette idée. Nous lui avons toujours dit que s'il en faisait, il devait agir avec la plus grande prudence et limiter ce genre d'enquête, et qu'après un certain temps, ça devait se restreindre. On est toujours du même avis. Je ne pense pas qu'on puisse dire que le service fait des enquêtes contractuelles de façon générale. C'est plutôt l'exception.
Je peux vous donner quelques exemples de domaines visés. Par exemple, dans le cas du crime organisé, mais le crime organisé qui pouvait devenir une menace pour la sécurité du Canada, le service était parfois tenté de faire une enquête contextuelle. Mais après un certain temps, il devait ramener cela à des individus ou à des groupes de personnes; il ne devait pas continuer d'une façon contextuelle, comme vous dites. On a une fausse impression quand on pense qu'ils agissent ainsi de façon régulière.
M. Robert Lanctôt: Il y a un autre point qui m'étonne un peu. Il s'agit des demandes de mandats, que ce soit pour une perquisition ou pour obtenir l'autorisation de faire le suivi. Tous les mandats ont été acceptés par la Cour fédérale. Est-ce une machine comme celle de la carte d'assurance-maladie chez nous, où on fait «shlick-shlick» et on l'accorde? Je trouve cela étonnant, surtout lorsqu'on voit qu'il y a des enquêtes contextuelles et qu'on obtient des mandats aussi facilement. Je ne sais pas, mais il me semble que ça fait partie de votre enquête que de fouiller davantage, car selon moi, ça n'a aucun bon sens. Ça ne peut pas être parfait. C'est pour cela que je vous disais au départ que je trouvais votre rapport tellement parfait qu'on devait manquer d'effectifs ou de travail quelque part. Cela ne se peut pas, surtout dans un dossier comme celui-là, où on fait des enquêtes. On sait ce qui se passe avec toutes les enquêtes. Que ce soit à la GRC ou à la SQ, il se passe des choses qui ne devraient pas se passer, et ce ne sont que des enquêtes sur des choses spécifiques. Alors, imaginez ce que doit être la situation lorsqu'on a des mandats aussi larges, aussi inconnus et aussi cachés que ceux du Service canadien du renseignement de sécurité. Or, vous nous dites que tout est beau. Soit vous nous cachez des choses, soit vous ne trouvez rien, soit eux vous cachent des choses. Il y a certainement quelque chose qui n'est pas correct.
Á (1145)
L'hon. Paule Gauthier: Pour comprendre, vous devez savoir comment se fait l'obtention d'un mandat. Ça se passe à deux niveaux. Premièrement, le service lui-même prépare ses documents pour les présenter à la cour. Donc, à l'intérieur du service, il y a plusieurs étapes à franchir avant que le mandat ne soit présenté à la cour. J'imagine qu'à la base, les employés préparent leur dossier et disent qu'il leur faut obtenir la permission de surveiller M. Untel ou Mme Unetelle. Une fois qu'ils ont fait cela, ça passe par le service du ministère de la Justice. Il y a là des avocats qui font une révision afin de voir si les faits qui sont présentés dans l'affidavit pour soutenir le mandat et les faits qui sont dans le dossier sont les mêmes, si les choses concordent, etc. Disons que c'est la première étape.
À la deuxième étape, on va à la cour, devant le juge. Avec le temps, certaines règles ont été établies, car cela existe depuis 15 ans. Donc, avec le temps, on a établi des conditions qui doivent être respectées. Par exemple, il n'y a pas plus que tel nombre d'appareils. Il y a toute une série de conditions qui doivent être respectées, et ces conditions sont maintenant connues du service. Finalement, ils arrivent devant le juge avec un document très bien structuré, qui a été révisé chez eux, qui va devant le tribunal et qui respecte les conditions établies depuis des années. Le juge, lui, ne recommence pas tout le travail. Il ne retourne pas dans les dossiers pour aller voir si les faits présentés concordent, etc. Il ne fait pas cela. Il voit si ça se tient bien, si ça remplit les conditions établies par la cour, et c'est à ce moment-là qu'il accorde le mandat.
Nous, nous recommençons le processus à zéro. Quand nous révisons un mandat, nous recommençons à zéro. Donc, nous retournons dans les dossiers et regardons un par un les faits qui ont été établis dans l'affidavit afin de savoir s'ils concordent avec la réalité et tout. C'est un travail très, très long. On ne peut pas tous les faire dans une année. Cette année, on en a fait cinq ou six, je pense. Cela a bien été. C'est sûr qu'il y a parfois des faits qui ne coïncident pas, et on le leur dit. Si c'est un fait qui compromet la véracité ou la confiance qu'on peut avoir dans la demande, qui change de façon importante le contenu, on recommence à zéro. C'est déjà arrivé, mais cette année, il n'y en a pas eu. Vous comprenez?
C'est ce que je voulais vous dire. C'est la loi qui nous oblige à faire cela chaque année, et on y met beaucoup d'attention. C'est un travail de moine.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Lanctôt.
Je voudrais mentionner à l'intention de mes collègues et pour le compte rendu que la question et le préambule ont duré quatre minutes, et la réponse trois. Je vous demande d'en prendre note.
Madame Jennings, vous avez cinq minutes.
[Français]
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Thank you, Mr. Chair.
Merci beaucoup pour votre présentation. J'ai quelques questions. Il existe déjà un inspecteur général et, à mon point de vue, certains de ses pouvoirs semblent ressembler aux pouvoirs du comité. Y a-t-il un chevauchement des mandats des deux organismes? C'est ma première question.
Ma deuxième question porte sur le projet de loi C-17 et les nouveaux pouvoirs accordés au Service canadien du renseignement de sécurité. Le projet est encore à l'état de projet de loi, mais s'il était adopté dans sa forme actuelle, selon l'interprétation de plusieurs membres de ce comité ou de membres du comité législatif qui en fait l'étude actuellement et d'autres officiels du Parlement, le Service canadien du renseignement pourrait avoir accès à toutes les informations, à toutes les listes de passagers des vols aériens qui arrivent au Canada et qui partent du Canada et des vols domestiques. Ce sont quand même de nouveaux pouvoirs. Ils vont devoir exercer leurs pouvoirs en vertu de leur loi habilitante, mais ce sont de nouveaux pouvoirs.
Voici ma deuxième question. Si jamais le projet de loi C-17 était adopté sans amendement fondamental aux pouvoirs établis à ses articles 4.81 et 4.82, croyez-vous que votre Comité de surveillance aurait les pouvoirs et les ressources financières, matérielles et humaines nécessaires pour s'assurer que le Service canadien du renseignement de sécurité exerce ses pouvoirs dans la légalité et selon les contraintes de sa loi habilitante?
Á (1150)
L'hon. Paule Gauthier: En ce qui concerne votre première question sur l'inspecteur général, c'est sûr que si on examine la situation froidement, sur le plan législatif comme tel, on peut penser qu'il pourrait arriver qu'il y ait dédoublement du travail. Toutefois, dans les faits, on a toujours communiqué avec l'inspecteur général de façon à éviter qu'au cours d'une année en particulier, nous fassions tous les deux une révision ou une recherche sur le même sujet.
Cela étant dit, il faut penser aussi que le travail de l'inspecteur général n'est pas le même que le nôtre. On dit de l'inspecteur général qu'il est les yeux et les oreilles du ministre, et son intervention porte davantage sur les activités du service au jour le jour. Notre comité, comme on l'a dit, en est un surveillance. Donc, on arrive après les faits, on analyse la situation en rétrospective et on fait des recommandations pour l'avenir, alors que lui est davantage dans le feu de l'action. Finalement, on a tenté d'éviter les chevauchements le plus possible.
En ce qui concerne les nouveaux pouvoirs attribués au Service canadien du renseignement de sécurité, je comprends mieux ce que vous m'expliquez au sujet des listes de passagers et tout. Comme vous l'avez dit, la loi en vertu de laquelle on a créé la Service canadien du renseignement n'a pas changé. Donc, si le service a accès à ces listes de passagers, il faudra que ce soit pour qu'il puisse conserver dans ses dossiers les noms des passagers. Pour faire un dossier sur quelqu'un, par exemple, il faudra qu'il respecte la Loi sur le Service canadien de sécurité, et cette loi dit que le service doit recueillir l'information, mais dans la mesure où c'est nécessaire et où la personne constitue une menace pour la sécurité du pays. Donc, les gens du SCRS devront quand même se limiter à ces obligations-là. Leurs devoirs vont demeurer les mêmes vis-à-vis de ces nouvelles informations.
Est-ce qu'ils ont les ressources nécessaires?
Mme Marlene Jennings: Est-ce que votre comité a les ressources?
L'hon. Paule Gauthier: Oui. Comme je le mentionne depuis le début, ce qui nous crée un peu de soucis actuellement, c'est que comme le service va avoir des activités plus grandes, nous allons devoir, nous aussi, travailler plus fort pour les vérifier. Nous pensons donc que nous aurons besoin de deux à trois personnes supplémentaires pour faire ce travail.
Mme Marlene Jennings: Deux à trois personnes membres?
L'hon. Paule Gauthier: Non. En ce qui concerne les membres du comité, la loi dit qu'il y en a cinq. Je parle plutôt du personnel à plein temps. Il faudra deux ou trois personnes supplémentaires en plus, évidemment, des deux membres. C'est sûr que c'est mieux quand on est cinq.
Mme Marlene Jennings: Merci.
[Traduction]
Le président: Merci, madame Jennings.
Monsieur Pratt, vous avez cinq minutes.
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je n'ai pas eu le temps de lire le rapport au complet, mais je n'ai pu m'empêcher d'être attiré par un de mes chevaux de bataille préférés, la collecte de renseignements étrangers. Vous faites remarquer entre autres que le gouvernement semble recourir de plus en plus aux dispositions de l'article 16. J'ai vu aussi que vous n'aviez trouvé aucun exemple de dérogation à la loi ou aux politiques.
J'aimerais savoir si, à votre avis, le SCRS peut s'aventurer sur ce terrain. Même si, pour l'instant, il continue de se conformer aux politiques, il semble s'infiltrer, lentement mais sûrement, dans le domaine du renseignement étranger, sans l'appui des structures législatives qui, on le suppose, seraient mises en place si on adoptait une loi distincte sur un organisme responsable du renseignement étranger. Par ailleurs, certains observateurs s'interrogent sur l'infiltration dans le Service de certaines méthodes de collecte de renseignements à l'extérieur du pays qui ne seraient pas autorisées ici.
Enfin, j'aimerais avoir votre opinion sur la question suivante: si vous en veniez à constater que le SCRS outrepasse ses limites, croyez-vous qu'il serait opportun pour notre comité ou une autre instance gouvernementale d'ouvrir le débat sur la création d'un service de renseignement étranger? Selon vous, le Canada a-t-il besoin d'un service de renseignement étranger pour améliorer la sécurité et compte tenu du contexte des activités de renseignement?
Á (1155)
L'hon. Paule Gauthier: Pour répondre à cette question, je dois tout d'abord savoir ce que vous entendez au juste par renseignements étrangers.
Si vous faites allusion aux renseignements étrangers recueillis aux termes de l'article 16, il s'agit de renseignements ou d'information recueillis à l'intérieur de nos frontières. Ces renseignements sont recueillis sur instruction du ministre des Affaires étrangères ou du ministre de la Défense nationale.
Les renseignements recueillis en vertu de l'article 16 appartiennent à une toute autre catégorie que ceux recueillis suivant l'article 12. Voyez-vous la différence? Les renseignements visés par l'article 12 ont trait à la sécurité et sont recueillis à l'extérieur du pays.
M. David Pratt: Très juste. Je suis désolé, je crois que j'ai confondu les deux.
L'hon. Paule Gauthier: Il m'apparaît primordial de bien établir cette distinction.
M. David Pratt: Il est tout aussi important, selon moi, de discriminer les renseignements d'origine électromagnétique, que vous avez à quelques reprises assimilés à des renseignements étrangers devant nous.
L'hon. Paule Gauthier: Tout à fait. Votre question ne porte donc pas sur les renseignements étrangers recueillis aux termes de l'article 16. Vous faites référence aux renseignements étrangers recueillis à l'extérieur du pays aux termes de l'article 12 et, selon le mandat du SCRS, dans la mesure où la collecte est strictement nécessaire et impérative du fait d'une menace à la sécurité du Canada.
Vous me demandez s'il est devenu opportun de créer un organisme chargé expressément de cette tâche?
M. David Pratt: Dans ma première question, je vous demandais si le SCRS se limite essentiellement aux tâches d'un organisme de renseignement sur la sécurité nationale ou si, peu à peu, il s'insinue sur un terrain qui appartiendrait plutôt au domaine du renseignement étranger, suffisamment pour que l'on envisage un débat sur la question.
L'hon. Paule Gauthier: Le directeur serait mieux placé que moi pour répondre à cette question. Cependant, je vous rappelle ce qu'il a dit lui-même à quelques reprises, à vous autant qu'à nous: jusqu'à maintenant, le SCRS s'en tire très bien, et il a assez de pouvoirs pour faire ce qu'il a à faire. Bien entendu, il arrive aux agents de se rendre à l'extérieur du pays, le plus souvent à découvert. Les organisations des pays qu'ils visitent sont au courant des activités du SCRS sur leur territoire, parce qu'elles participent parfois à des opérations conjointes et à d'autres activités.
Je ne suis donc pas en mesure de vous confirmer s'il serait opportun de discuter de la création d'un organisme indépendant pour faire ce travail. Il semble que le SCRS se tire très bien d'affaire pour l'instant. Mon équipe s'intéresse de très près à ces activités. Nous en faisons la surveillance et, jusqu'à maintenant, il semble que tout va bien.
Je comprends très bien votre inquiétude. Disons que la question reste ouverte.
 (1200)
Le président: Merci, monsieur Pratt.
La question des fonctions du SCRS dans le domaine du renseignement étranger reviendra sans doute. Nous pouvons poursuivre la discussion à l'intérieur de séries de cinq minutes, mais c'est un sujet que le comité pourrait approfondir lors d'une prochaine séance.
Monsieur Lanctôt, vous avez cinq minutes.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président.
Comme vous le voyez, c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup. Je sais qu'il y a beaucoup d'échanges entre la GRC et le Service canadien du renseignement de sécurité. Est-ce que les mêmes échanges se font aussi avec la Sûreté du Québec? Est-ce qu'il y a des échanges fréquents ou si c'est vraiment très rare?
Mon deuxième point concerne le filtrage de sécurité et la Loi sur la citoyenneté et la Loi sur l'immigration. On voit que ça semble constituer une grande partie de la recherche et des enquêtes qui sont faites par le SCRS. Le problème est le suivant: compte tenu des nouvelles discussions sur la carte d'identité nationale obligatoire, quels sont les problèmes relativement à la vie privée, encore une fois? Le strictement nécessaire, si on l'a entre nos mains, ne sera probablement pas toujours strictement nécessaire, et on va pouvoir utiliser ladite carte et d'autres informations.
L'hon. Paule Gauthier: Premièrement, c'est vrai qu'ils ont des échanges courants avec la GRC et tous les corps de police du pays selon, bien sûr, les activités et les besoins. Ils ont aussi des échanges avec la Sûreté du Québec. On peut imaginer que pendant le sommet à Québec, les échanges ont été plus fréquents que dans d'autres périodes. Les échanges se font habituellement de façon harmonieuse, mais il peut arriver que ce soit plus difficile, parce qu'il y a des gens qui ont des divergences d'opinions. C'est donc très difficile de dire que c'est toujours parfait, que ça va toujours bien. L'idée est que ça devrait toujours bien aller. Ils ont leurs façons de travailler, ils se connaissent, etc. Mais parfois, tout à coup, une nouvelle personne arrive et les différences de personnalités causent des problèmes. On l'a vu dans le passé, et j'imagine que ça va encore arriver dans l'avenir.
Quant à la deuxième question, il est évident que le filtrage de sécurité prend une bonne partie du temps du SCRS. C'est une partie très importante de leur travail, puisque c'est une façon pour notre pays de se protéger contre des individus qui ne devraient pas avoir accès à notre territoire, à des documents, à nos recherches ou à toutes sortes de choses qu'on veut garder pour nous, qu'on ne veut pas échanger avec des individus qui ne doivent pas les connaître. C'est donc un travail très important pour eux.
En ce qui concerne la carte d'identité nationale, je ne peux pas vous répondre parce qu'il n'est pas encore assez clair, même dans vos esprits, quelle sera la limite ou jusqu'où ils iront dans ce travail avant de permettre qu'une personne possède une carte d'identité. On peut penser que pour certaines personnes, il sera très facile d'obtenir la carte et que pour d'autres, ce sera plus difficile et que le SCRS devra intervenir.
M. Robert Lanctôt: D'accord, merci.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Lanctôt.
Madame Jennings, cinq minutes.
Mme Marlene Jennings: Merci, monsieur le président.
J'aimerais discuter avec vous du rôle de tribunal du CSARS. Dans votre déclaration, au deuxième paragraphe de la p. 2, vous parlez de votre fonction qui consiste à examiner les plaintes concernant la sécurité, la citoyenneté et autres questions ayant fait l'objet d'une enquête du SCRS. Vous affirmez que:
 (1205)
[Français]
| En qualité de tribunal, le comité examine tous les faits dont il dispose--dont toute information classifiée qui est pertinente--afin de déterminer le bien-fondé de la plainte. |
[Traduction]
Cet aspect particulier de votre mandat vous confère-t-il le pouvoir, comme c'est le cas de votre fonction de surveillance indépendante du SCRS, d'examiner tous les dossiers, sans égard à leur classification, et de trancher sur la pertinence d'un dossier donné ou d'un renseignement qu'il contient?
L'hon. Paule Gauthier: Oui, nous avons ce pouvoir.
Mme Marlene Jennings: Le SCRS a-t-il déjà contesté ce pouvoir?
L'hon. Paule Gauthier: Oui, mais après de longues discussions et grâce à notre ténacité...
Mme Marlene Jennings: Devant les tribunaux?
L'hon. Paule Gauthier: Devant les tribunaux? Je ne crois pas que le Service soit allé si loin. Je ne croirais pas parce que la Loi est tellement limpide à cet égard que le SCRS peut difficilement nous dire non.
Mme Marlene Jennings: Je vous pose la question parce que je sais...
L'hon. Paule Gauthier: Oui, je vois ce dont vous voulez parler.
Mme Marlene Jennings: ...qu'au sein d'un autre organisme d'application de la loi on semble contester au comité de surveillance le droit d'accès à des rapports que l'on juge confidentiels. À ma connaissance, cette cause est devant les tribunaux.
L'hon. Paule Gauthier: Nous ne sommes pas dans la même situation, et la loi stipule clairement que nous avons accès à tous les dossiers.
Mme Marlène Jennings: Merci. C'était ma dernière question.
Le président: Merci.
Monsieur McKay, vous disposez de cinq minutes.
M. John McKay: Merci, monsieur le président.
Je comprends d'après votre réponse que le SCRS n'a pas eu besoin de modifications législatives et qu'il a en outre obtenu des crédits supplémentaires. Un des derniers points que vous ayez mentionnés a quelque chose à voir avec la coopération. Et cette coopération s'exerce principalement avec la GRC. Dans votre rapport, vous dites que le nombre de lettres d'échange--et je ne sais pas exactement de quoi vous voulez parler--a diminué, mais qu'un protocole d'entente existe relativement à des détachements.
Les témoins qui sont venus nous parler de sécurité auparavant n'avaient que ce mot à la bouche: la coopération. Voilà le message. C'est clair comme de l'eau de roche, et la coopération ou plutôt son absence est à l'origine des répercussions assez désastreuses qu'ont subies les Américains en septembre. Je suppose que c'est un aspect que vous examinez de très près, la relation qui existe entre la GRC et le SCRS. Pourriez-vous dire avec précision au Comité si cette relation s'est améliorée, resserrée et approfondie depuis le 11 septembre?
L'hon. Paule Gauthier: À mon avis, les deux organisations sont plus sensibilisées que jamais à l'idée qu'il est très important qu'elles collaborent entre elles. Peut-être qu'elles ont entretenu des doutes à ce sujet auparavant, mais je pense que désormais, les choses sont très claires.
Malgré tout, je ne dis pas que cette collaboration se déroulera toujours sans encombres, parce que, comme je l'ai déjà mentionné, il y a des règles à suivre. Il y a moyen de travailler harmonieusement ensemble, mais parfois, pour diverses raisons, les conflits de personnalité, et ainsi de suite, les choses se gâtent. Nous avons des exemples de situations où la collaboration s'est très bien déroulée. Prenons par exemple—voici un exemple facile—la visite du pape. Et aussi les divers sommets, comme celui de Calgary. Donc, il y a des exemples de réussite.
Les deux organisations ont appris à collaborer de mieux en mieux, mais il ne faut pas oublier que le rôle de la GRC est devenu plus complexe avec la nouvelle loi. Le rôle du SCRS est demeuré inchangé, mais la GRC dispose maintenant de nouveaux pouvoirs entre autres choses. Donc, il se peut que l'on doive procéder à quelques ajustements pour leur permettre de travailler en collaboration.
Il y a un groupe interpolices appelé EISN auquel collaborent divers membres de la GRC, du SCRS et d'autres organisations qui luttent contre le terrorisme. Il est encore trop tôt pour dire si les choses se passent bien ou pas...
 (1210)
M. John McKay: Vous me pardonnerez si je vous dis que votre réponse ne me rassure pas beaucoup.
L'hon. Paule Gauthier: J'essaie de...
M. John McKay: Je comprends très bien ce que vous essayez de faire. Ce qui me préoccupe, c'est l'existence de barrières institutionnelles et presque culturelles entre les deux organisations qui les empêchent d'instaurer un niveau de coopération sensiblement amélioré depuis le 11 septembre. Aussi, j'aimerais bien que vous me disiez comment, en tant qu'organisme de contrôle, vous entendez garder l'oeil sur le SCRS afin de vous assurer que la collaboration qui est nécessaire pour véritablement améliorer la sécurité devienne une réalité... Vous pouvez obtenir toutes les ressources et toutes les lois imaginables, mais s'il n'y a pas de coopération, tout cela devient pour ainsi dire inutile.
L'hon. Paule Gauthier: Je suis d'accord avec vous, mais vous devez comprendre que notre groupe n'est pas chargé d'examiner les activités de la GRC. Ne l'oubliez pas.
M. John McKay: Non, vous n'exercez votre surveillance que sur l'une des parties, je comprends bien.
L'hon. Paule Gauthier: Oui, seulement sur un groupe.
Je comprends votre point de vue, et je ne dirais pas que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Ce n'est pas du tout ce que je veux dire. Mais vous avez mentionné la culture et la culture peut être changée. Cela peut prendre beaucoup de temps, mais n'importe quelle culture est appelée à changer. Avec les événements que nous venons de traverser, je pense que ces organisations sont plus conscientes aujourd'hui de l'importance de travailler en collaboration. C'est tout ce que je peux vous dire.
Oui, Gary.
L'hon. Gary Filmon (Membre, Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité): J'aimerais, si vous le permettez, ajouter quelque chose.
Il n'y a pas une réunion avec les représentants du SCRS où l'on ne demande pas s'il y aura un certain niveau de coopération avec la GRC ou un autre organisme d'application de la loi et ce que l'on entend faire pour que ces liens de coopération soient plus solides et efficaces. Je peux vous confirmer que cette question figure à l'ordre du jour de notre présidente à chacune des réunions que nous tenons. Je ne me rappelle pas une seule réunion, au cours de l'année et demie qui vient de s'écouler, où cette question n'a pas été posée par l'un ou l'autre de ces fonctionnaires supérieurs.
Je pense que la réponse a été positive dans chaque cas en raison de l'intérêt manifesté par le public et des allégations qui ont été faites aux États-Unis comme quoi le FBI et la CIA n'auraient pas collaboré autant qu'ils auraient dû le faire et que cette absence de collaboration pourrait être en partie responsable des événements tragiques du 11 septembre. Donc, je peux affirmer qu'ils sont très sensibilisés à l'importance de poursuivre les efforts en vue d'améliorer la coopération.
Nous avons eu l'occasion de poser la même question aux dirigeants de la GRC, et nous avons obtenu la même réponse, c'est-à-dire qu'ils font tout leur possible pour améliorer le niveau de collaboration. Que les EISN permettent de continuer à améliorer cette coopération et à la promouvoir ou non, je ne saurais dire. Mais on peut penser que s'ils doivent travailler ensemble dans des unités intégrées, cela ne peut que contribuer à améliorer la coopération et les relations de travail.
Le président: Merci, monsieur Filmon.
Chers collègues, votre président a deux ou trois questions et commentaires à formuler, si vous le permettez.
Premièrement, pour ce qui est du budget du SCRS, les prévisions budgétaires pour le prochain exercice seront déposées d'ici quelques jours, aussi nous saurons très prochainement ce que le gouvernement envisage de lui accorder comme budget. Il est à espérer qu'il empruntera la direction de l'accroissement des ressources.
Par ailleurs, l'expression «extrémisme islamique sunnite» est maintenant assez répandue chez les spécialistes du renseignement. J'ai des amis qui sont de confession musulmane. Ils ne posent aucun problème. J'ai des amis qui sont islamistes sunnites, et ils n'ont rien à voir avec le problème. Le problème vient des extrémistes. Mes amis et moi, à l'occasion, sinon tout le temps, éprouvons des difficultés avec le terme, c'est-à-dire avec l'expression «extrémisme islamique sunnite». Je ne m'attends pas vraiment à ce que vous puissiez répondre à cette question, parce que ce n'est pas le SCRS qui est à l'origine de ce terme; c'est le milieu du renseignement. Je fais appel à votre sensibilité pour que l'on cesse d'utiliser cette expression.
S'il existe des rédacteurs de talent dans le milieu du renseignement, je les implore de relever le défi de trouver une autre expression pour décrire ce que nous devons affronter, c'est-à-dire en réalité un tas de sales barbus meurtriers, quelle que soit leur confession religieuse. Je compte sur vous.
 (1215)
L'hon. Paule Gauthier: Je comprends votre point de vue et j'en prends bonne note. Merci.
Le président: Merci.
Mme Jennings a fait allusion tout à l'heure au projet de loi C-17 et votre rapport en mentionne quelques éléments. Le projet de loi C-17 autorise la GRC à recueillir de l'information en rapport avec des «menaces pour la sécurité du Canada». L'expression est tirée de l'article 2 de la Loi sur le SCRS.
Cela n'a rien à voir avec le SCRS et encore moins avec le CSARS. Toutefois, étant donné les références explicites faites dans votre rapport et l'actuelle collaboration étroite et poussée qui existe entre la GRC et le SCRS, nous aurons désormais au Canada un service de police que la loi autorisera explicitement à recueillir de l'information en rapport avec des menaces à la sécurité du Canada.
Tous ceux qui sont présents ici savent bien que le SCRS effectue ce travail en vertu de conditions imposées par la loi et qu'il est soumis à une surveillance étroite de la part du CSARS et à un examen minutieux de la part de l'inspecteur général. Maintenant, ce qui va se passer, c'est que la GRC, une organisation avec laquelle le SCRS entretient des liens très étroits, va désormais recueillir de l'information sur le même sujet sans que nous disposions des mêmes mécanismes de protection prévus dans la loi sur le SCRS.
L'hon. Paule Gauthier: Exactement.
Le président: Il existe un éventail de possibilités de sous-traitance entre le SCRS et la GRC. Et de fait, la loi les invite à le faire. En tant que député, cela me trouble.
Je sais que le CSARS ne voudra pas faire de commentaire sur la loi, en tout cas le moins possible, parce que s'il s'agit d'une décision de principe, vous devrez vous incliner devant le gouvernement. Je vous invite toutefois à en prendre bonne note et à nous faire part de vos commentaires, et pas seulement en ce qui concerne la GRC.
Dans votre rapport, vous faites référence aux relations qui existent entre le SCRS et d'autres organisations ainsi qu'à des opérations conjointes au pays et à l'étranger. J'aimerais entendre ce que vous avez à dire au sujet des menaces à la sécurité du Canada, des relations avec la GRC, ainsi qu'avec les autres organisations, et tout cela dans l'optique du respect des libertés civiles des Canadiens.
L'hon. Paule Gauthier: Je comprends votre question. La sous-traitance est un aspect très important et très juste en ce moment. Nous nous sommes penchés sur le fait que le SCRS confie en sous-traitance certaines de ses activités au CST, par exemple.
Cela n'a rien de nouveau. C'est peut-être une chose qui, étant donné les nouveaux pouvoirs accordés à la GRC, pourrait être mise en place. Nous entretenons des inquiétudes à ce sujet. Nous avons commencé à surveiller cette activité et nous avons l'intention de continuer à le faire. Nous vous remercions d'avoir soulevé cette question aujourd'hui.
Merci.
M. Ray Speaker (Membre, Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité): Si vous me permettez, monsieur Lee, pour revenir aux points que vous venez de soulever, je pense que l'on pourrait en faire une question de principe, et que vous devriez vous pencher sur les responsabilités actuelles des organismes de surveillance, la GRC, le SCRS et le CSARS. Étant donné les nouvelles circonstances, devrions-nous envisager de modifier leurs prérogatives et leurs modes de fonctionnement actuels?
Le président: D'accord. Merci.
Madame Gauthier.
L'hon. Paule Gauthier: Monsieur le président, je pense que mon collègue aimerait vous parler d'une petite différence.
L'hon. Gary Filmon: Non. Je voulais seulement ajouter une chose que j'ai oubliée de mentionner dans ma réponse à M. McKay. Il nous a décrit comme un organisme de supervision. Ce que nous ne sommes pas, en réalité. Nous sommes un organisme d'examen.
Nous ne supervisons pas leurs activités quotidiennes. Nous n'exerçons aucune surveillance pendant qu'ils accomplissent leurs activités. Nous pouvons examiner toutes leurs activités après le fait afin d'établir s'ils se sont conformés ou non à la loi, comme dans l'exemple que nous a fourni M. Lanctôt. Nous vérifions s'ils ont respecté toutes les étapes, si les freins et contrepoids institutionnels ont joué, par exemple en ce qui concerne l'obtention de mandat auprès des tribunaux en vue d'effectuer de la surveillance et autres opérations du même genre. Nous n'agissons pas sur le plan de la supervision, mais plutôt de l'examen.
Nous ne voudrions surtout pas donner une image fausse des pouvoirs que nous avons ou de notre rôle et de notre fonction.
 (1220)
Le président: Pour le compte rendu, voudriez-vous confirmer que, le cas échéant, le SCRS ouvre des dossiers et procède à des enquêtes conjointement avec des organismes étrangers du renseignement, au Canada et à l'étranger?
L'hon. Paule Gauthier: Comme vous le savez, nous ne pouvons pas révéler le contenu des opérations. Disons que, de façon générale, il peut y avoir des opérations conjointes menées à partir du Canada ou de l'étranger avec d'autres organisations.
Le président: La plupart des Canadiens trouveraient sans doute stupide que nous ne collaborions pas avec les autres organismes du renseignement dans le monde entier.
L'hon. Paule Gauthier: Tout à fait.
Le président: Cela reviendrait à adopter la politique de l'autruche. Toutefois, cela soulève quelques difficultés pour vous à titre d'organe d'examen.
L'hon. Paule Gauthier: Je pense avoir abordé directement cette question dans ma déclaration préliminaire. Nous avons mentionné les valeurs essentielles propres au Canada et auxquelles les Canadiens sont très attachés, et aussi que nous voulons éviter que des puissances étrangères fassent pression sur nous pour que notre Service réalise des choses que n'approuveraient pas les Canadiens.
Le président: Collègues, j'ai une autre question, mais...
L'hon. Gary Filmon: Je voudrais ajouter qu'il est juste d'affirmer que le Service a entrepris de conclure de nouvelles ententes en vue d'établir des relations avec des organismes étrangers du renseignement, aussi nous constatons une volonté plus forte de collaborer avec ces organismes.
Le président: Le Comité n'a pas encore eu l'occasion de voir ou d'examiner l'un des protocoles d'entente intervenus entre le SCRS et les autres organismes. Le jour viendra où cela pourrait devenir important pour nous.
Bon, laissons tomber pour le moment. Je vais céder la parole à mes collègues. J'ai d'autres questions, mais...
Monsieur McKay.
M. John McKay: Nous avons vu que les États-Unis ont mis sur pied une nouvelle organisation appelée Homeland Security et à mon avis, la véritable raison d'être de ce Homeland Security est de rappeler à l'ordre les gens du FBI et de la CIA afin que tout le monde soit sur la même longueur d'ondes et que l'information qui circule sur les menaces qui planent contre la sécurité des États-Unis soit coordonnée et que les deux organisations travaillent la main dans la main.
Je prends note de la remarque de M. Filmon concernant la différence entre la surveillance et la supervision. Je me demande si parfois vous ne souhaiteriez pas que le rôle du CSARS soit enrichi et qu'il ne se limite pas à celui d'un organisme de surveillance mais qu'il s'apparente plutôt à celui d'une organisation comme ce Homeland Security. Sans que ce rôle soit nécessairement confié au CSARS, est-ce que nous ne devrions pas nous doter d'une organisation semblable? Sa fonction consisterait à voir à ce que les barrières culturelles éventuelles soient réduites, à ce que les besoins en matière de collaboration soient satisfaits et aussi à ce qu'il n'y ait pas chevauchement ou de duplication et à régler les luttes institutionnelles visant à établir les prérogatives réciproques.
J'aimerais savoir ce que vous pensez de la possibilité que nous adoptions la même approche que les Américains à cet égard.
L'hon. Paule Gauthier: Nous sommes prêts à accomplir toutes les tâches que l'on voudra bien nous confier. Ceci dit, je pense que ce rôle convient davantage aux députés et aux membres du cabinet. C'est une responsabilité qui incombe au gouvernement au premier chef. Je pense qu'il s'agit de coordination entre...
 (1225)
M. John McKay: Voici une réponse prudente de bureaucrate.
Je suppose que c'est une idée qui vous effleure. Vous faites l'examen des activités du SCRS et vous jonglez avec des questions de sécurité tous les jours; pas moi. J'ose même affirmer que M. Lee, qui consacre une bonne partie de sa vie parlementaire à cette question, n'y a pas accès tous les jours.
Pour le compte rendu, je vous invite à dire au Comité si vous pensez que ce serait une bonne idée de nous doter d'un organisme semblable à celui des Américains.
L'hon. Paule Gauthier: Bien entendu, nous sommes en faveur de toute mesure visant à améliorer la manière dont ces questions et ces politiques sont élaborées et mises en oeuvre. Je suis sûre que c'est la même chose pour vous. Nous ne sommes jamais complètement convaincus que les choses sont faites de la meilleure façon possible. Il y a toujours place pour de l'amélioration. Ce n'est pas parce que les États-Unis ont créé ce Department of Homeland Security que nous devons dramatiser et accorder une importance démesurée à cette décision. C'est une question d'équilibre. Nous sommes un des rouages et le solliciteur général en est un autre.
La coordination est le noeud du problème aujourd'hui. Nous devons nous assurer qu'elle s'effectue correctement au niveau du cabinet, et qu'il n'y a pas de chevauchement.
Je suis d'accord avec vous; c'est préoccupant. Mais de là à dire que le CSARS devrait faire ce travail ou participer davantage au processus—je ne pense pas être prête à le faire aujourd'hui.
Le président: J'aimerais revenir sur un détail minuscule du rapport, au risque d'ennuyer tout le monde. Je veux parler des mandats. Il est remarquable que le CSARS mentionne à deux reprises la question de l'intégrité des méthodes utilisées pour l'obtention des mandats. On trouve deux mentions; de toute évidence, ce sujet a attiré votre attention. Donc, les mandats sont mentionnés à la page 81 et à la page 22.
Dans les deux cas, le problème que vous soulevez vise la collecte de renseignements personnels qui, à votre avis, ne sont pas directement pertinents pour les fins visées par le mandat. Voici vos propres mots: «[Le Comité a relevé quelques cas où le Service avait recueilli des renseignements personnels] dont la pertinence aux activités menaçantes des cibles est discutable, à son avis.» Vous avez évalué que les renseignements recueillis n'étaient pas strictement nécessaires aux fins pour lesquelles le mandat avait été obtenu: en tant qu'organisme de surveillance, vous avez fixé les limites; le SCRS s'est dit en désaccord avec votre observation.
En tant qu'organisme de surveillance exerçant ses activités pour le compte du Parlement, vous avez droit à toute mon attention. Le Service s'est dit en désaccord avec votre observation, que vous lui faites au nom du Parlement. J'aurais besoin de quelques éclaircissements, parce que si les membres du Comité veulent pousser un peu plus loin les choses, nous devons disposer de toute l'information que vous pouvez nous fournir. Nous allons nous occuper de ce problème avec le SCRS. Que pouvez-vous nous dire au sujet de ces méthodes d'obtention des mandats?
L'hon. Paule Gauthier: Il y a deux choses que je peux vous dire au sujet de certaines situations dans lesquelles le Service n'a pas approuvé nos observations. La première fois que le Service nous répond de cette manière, nous nous contentons d'en prendre note et de faire un suivi sur le même point l'année suivante afin de déterminer s'il s'agit d'une tendance dans cette direction. Si c'est un cas isolé, et que ce n'est pas très important—alors, le fait demeure, il s'agit d'une erreur qui ne devrait pas exister, mais bon, ce n'est pas si terrible—nous attendons de voir si cette tendance se maintient et si cela devient une habitude. Voilà comment je vous répondrais.
Si nous constations que cette erreur prend de l'importance, alors bien sûr nous ne nous contenterions pas de vous dire que le Service n'a pas accepté notre remarque. Nous vous dirions que nous avons constaté telle et telle chose, que nous n'approuvons pas cette façon de faire et que nous faisons telle recommandation.
 (1230)
Le président: Pensez-vous que nous aurions intérêt à nous occuper de cette question avec le SCRS ou devrions-nous laisser passer une autre année?
L'hon. Paule Gauthier: Je pense que vous pourriez...
Le président: Nous pourrions laisser tomber. Nous serions heureux d'attendre plus tard, si vous pensez que nous le pouvons.
L'hon. Paule Gauthier: Oui, très bien. Laissez tomber pour le moment.
Le président: Très bien, alors. Vous avez en outre mentionné un autre problème ayant trait aux recommandations que fait le SCRS concernant les habilitations de sécurité.
Dans votre rapport, à la page 41 de la version française, vous mentionnez la question de la loyauté envers le Canada. C'est une décision qui relève du responsable de l'attribution des habilitations de sécurité. Ce n'est pas le SCRS qui accorde l'habilitation de sécurité; c'est le ministère.
L'hon. Paule Gauthier: Tout à fait.
Le président: Le SCRS recueille des renseignements concernant les menaces à la sécurité du Canada. La décision relative à l'attribution d'une habilitation de sécurité est fondée sur la loyauté à l'égard du Canada.
Pourriez-vous éclairer ma lanterne en ce qui concerne le dossier public à partir duquel le SCRS et/ou l'organisation visée est capable d'extrapoler à partir des menaces à la sécurité du Canada jusqu'à la loyauté envers le Canada? Qu'est-ce qui autorise le Ministère à tirer la conclusion que la loyauté envers le Canada est un sujet de préoccupation alors que tous les renseignements recueillis par le SCRS sont censés porter sur les menaces à la sécurité du Canada? Qui prend la décision au sujet de la loyauté, et à votre connaissance, sur quoi cette décision est-elle fondée?
L'hon. Paule Gauthier: Eh bien, à mon avis, les critères entourant la loyauté envers le Canada sont différents de ceux qui sont pris en compte lorsque l'on recueille des renseignements sur les menaces à la sécurité du Canada en vertu de l'article 12. Aussi, la loyauté est, comme vous pouvez l'imaginer, rattachée à un éventail plus large de critères. Le SCRS n'est pas l'organisation ayant le dernier mot à cet égard. C'est le Ministère qui tranche.
On me dit que la définition figure dans la politique gouvernementale en matière de sécurité. Ce n'est pas le SCRS qui décide. Le Service attirera l'attention du Ministère sur certaines activités, certaines lacunes, des choses qu'une personne pourrait avoir faite, et au bout du compte, c'est le Ministère qui prendra la décision finale.
Le président: Je pense que j'essaie de déterminer si c'est le SCRS qui soulève la question de la loyauté lorsqu'il transmet ses recommandations au Ministère. Ou alors, est-ce que le SCRS se contente de fournir des renseignements bruts, à partir de ce qu'il a pu glaner au cours d'une enquête et qu'il laisse le soin au Ministère d'imposer le cadre relatif à la loyauté envers le Canada en fonction de la PGS du Conseil du Trésor-- la politique gouvernementale en matière de sécurité?
 (1235)
L'hon. Paule Gauthier: À mon avis, le Service doit transmettre tous les faits, mais je ne pense pas qu'il émettrait un jugement en ce qui concerne la loyauté. Il dirait qu'une personne est fiable ou non. Mais il n'utiliserait pas les mêmes termes.
Mme Susan Pollak (directrice générale, Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité): La fiabilité a un rapport avec la loyauté dans la politique gouvernementale en matière de sécurité. Les responsables vont le signaler s'ils pensent qu'une personne pose des problèmes, mais il revient toujours au sous-ministre de décider s'il peut accorder l'habilitation de sécurité à la lumière de l'information qu'on lui a transmise.
Le président: Vous devez commencer à comprendre à quoi je veux en venir. La question est de savoir s'il est équitable que le SCRS, qui recueille des renseignements concernant les menaces à la sécurité du Canada, prenne une décision au sujet de la loyauté et la communique à un ministère.
J'espère que vous me direz que le SCRS ne mentionne nulle part le mot «loyauté», qu'il fournit uniquement les renseignements qui proviennent de l'évaluation de la sécurité effectuée sur la personne et qu'ensuite le ministère prend la décision en fonction du concept de la loyauté envers le Canada. Est-ce que j'ai raison?
L'hon. Paule Gauthier: C'est ma perception. C'est bien ce que les gens du SCRS font.
Mme Susan Pollak: Et c'est également ce qui est exigé d'eux aux termes de la politique gouvernementale en matière de sécurité.
L'hon. Paule Gauthier: Oui, parce que comme on nous l'a mentionné, il se peut que d'autres raisons, que le SCRS peut même ne pas connaître, contribuent à la prise de décision du ministère. Donc, le SCRS fournit une certaine perspective, son côté de la médaille, mais il se pourrait qu'il y ait d'autres critères ou faits permettant d'établir que cette personne n'est pas loyale envers le Canada.
Le président: Bon, d'accord. Alors, si on se comprend bien, vous dites qu'à votre connaissance, c'est le ministère qui prend la décision au sujet de la loyauté envers le Canada, et non le SCRS.
L'hon. Paule Gauthier: C'est exact.
Le président: Je voudrais surtout ne pas entendre, et j'espère que cela n'existe pas, que l'agent du SCRS coche sur une feuille de papier ou un document électronique les critères permettant d'établir la loyauté envers le Canada. Autrement dit, les agents font leur enquête rapide. Ils cherchent des indices, puis ils cochent «bon», «mauvais», «bon», «mauvais» sur la page décrivant la loyauté envers le Canada et ensuite ils la transmettent au ministère visé.
L'hon. Paule Gauthier: Oh non, ils ne procèdent pas ainsi.
Le président: Ils ne prennent pas directement de décision relativement à la loyauté. Bon, très bien. C'est ce que je voulais entendre.
J'ai monopolisé le temps.
Monsieur Lanctôt.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Je trouve la réponse un peu inquiétante, parce qu'il faut absolument que ce soit Citoyenneté et Immigration Canada qui fasse le filtrage. Par exemple, il y a quelqu'un qui est immigrant permanent au Québec et qui travaille pour la souveraineté du Québec depuis 15 ans, et on veut faire venir son frère, qui sait que l'autre est souverainiste. Je ne suis pas certain d'être la personne la plus loyale envers le Canada qui existe, mais je suis cependant loyal, en démocratie, à l'idée qu'on puisse faire valoir à l'intérieur d'un pays la souveraineté...
L'hon. Paule Gauthier: Voilà, vous avez dit le mot magique: «en démocratie».
M. Robert Lanctôt: C'est exact, mais il ne faut pas qu'un service fasse du filtrage en se disant qu'il va y avoir un nouveau souverainiste au Québec.
L'hon. Paule Gauthier: Non, pas du tout.
M. Robert Lanctôt: Il faut absolument faire la distinction.
L'hon. Paule Gauthier: Tout à fait.
[Traduction]
Le président: Très bien. Maintenant, j'aimerais aborder une question plus vaste, il s'agit de la question des autorisations d'enquête contextuelles ou liées à un événement. Vous en faites mention à la page 12 de la version française du rapport du CSARS. En tout cas, il est pratiquement impossible d'éviter les autorisations d'enquête contextuelles ou liées à un événement après les attaques du 11 septembre. Je comprends ça.
Le CSARS avait déjà exprimé des réserves à cet égard en faisant valoir que l'approche des enquêtes contextuelles ou liées à un événement permettait d'élargir le champ d'action ou la portée des enquêtes et permettait d'inclure beaucoup plus de personnes qu'une simple enquête personnelle.
Y a-t-il du nouveau aujourd'hui dans les orientations ministérielles ou les procédures du SCRS qui permettrait de restreindre le recours aux autorisations d'enquêtes liées à un événement puisque à la fois le CSARS et l'inspecteur général ont exprimé des inquiétudes à leur égard?
L'hon. Paule Gauthier: Je ne pourrais pas vous citer l'orientation ministérielle avec exactitude. Il faudrait que je vérifie l'information, mais elle existe.
Par contre, je peux vous dire ceci. Étant donné que nous surveillons cette question de très près depuis longtemps et que nous avons fait des recommandations à ce sujet, il nous est plus facile aujourd'hui et à eux aussi de voir à son application. Lorsque les responsables du Service présentent une demande en vue d'obtenir un mandat les autorisant à effectuer une enquête liée à un événement, c'est pour une période de temps très limitée. Ils ne peuvent pas faire traîner en longueur ce type d'enquête, ils doivent être en mesure de justifier qu'il s'agit bien d'une enquête liée à un événement et ensuite ils doivent se concentrer sur une seule personne, sur deux personnes, le cas échéant, mais c'est tout. Ce type d'enquête ne peut pas durer indéfiniment.
Maintenant, est-ce qu'il existe une orientation du Ministère à cet effet, je l'ignore.
 (1240)
Mme Susan Pollak: Il y a des politiques.
L'hon. Paule Gauthier: Alors, nous pourrions vous fournir les politiques. Est-ce que ça vous va?
Le président: C'est très bien.
Je voudrais seulement faire un commentaire sur les experts en sécurité qui s'improvisent dans le public et qui s'empressent de donner leur avis sur ce qui se passe. Ils compliquent les choses pour le SCRS, et aussi le CSARS je suppose, étant donné que, dans bien des cas, il est difficile de répondre publiquement à certaines allégations sans révéler des éléments qui font partie de dossiers secrets.
Je n'ai pas la clé du problème, mais j'aimerais que le SCRS évolue dans le sens de créer une fonction qui consisterait à servir de porte-parole au Service dans les situations où il faut faire des déclarations publiques. Pour le moment, il ne semble y avoir personne pour s'acquitter de cette fonction essentielle.
Êtes-vous au courant si le SCRS dispose d'une ressource consacrée à l'information publique ou aux relations publiques, ou appelons cela un urgentologue chargé de calmer le jeu lorsque les médias s'enflamment pour un sujet?
L'hon. Paule Gauthier: Je ne peux pas répondre pour le SCRS. Comme nous le savons tous, ils ont un ou une relationniste. Cette personne est chargée des relations avec les médias. Elle le fait régulièrement.
Ce rôle mis à part, le Service a-t-il l'intention de faire davantage? Voudra-t-il faire de l'éducation?
En un sens, lorsque vous vous adressez au public, vous voulez surtout l'informer des dangers inhérents à la divulgation de certains renseignements. C'est de l'éducation. C'est comme ça que je vois les choses, comme de l'éducation.
Informer est très important aussi, mais parfois le public ne veut pas savoir. Il veut être rassuré et comprendre ce qui se passe bien plus que de connaître le nom d'une personne en particulier.
Le président: Très bien. Merci.
S'il n'y a pas d'autres questions, au nom de tous mes collègues du Comité, je remercie tous les membres du CSARS et leur personnel pour le travail qu'ils accomplissent au nom du Parlement et des Canadiens. C'est un travail qui s'effectue dans l'ombre durant la majeure partie de l'année.
Le rapport que vous avez publié cette année est très intéressant. Je suis impatient de lire celui que vous allez déposer cet automne.
L'exercice lié aux prévisions budgétaires mené par la Chambre des communes devrait vous ramener devant le Comité d'ici le mois de juin. Nous vous convoquerons en temps et lieu. J'espère que d'ici là vous serez fixé en ce qui concerne la nomination des deux membres qui manquent au sein de votre comité.
Merci de vous être déplacés.
L'hon. Paule Gauthier: Merci beaucoup.
Le président: La séance est levée.