SNAS Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Sous-comité sur la Sécurité nationale du Comité permanent de la justice et des droits de la personne

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 25 février 2003

¹

1530

Le président (M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.))

M. Ronald Bilodeau (secrétaire associé du Cabinet, sous-ministre auprès du vice-premier ministre, et coordonnateur en sécurité et renseignement, Bureau du Conseil privé)

¹

1535

¹

1540

¹

1545

Le président

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)

M. Ronald Bilodeau

M. Kevin Sorenson

M. Ronald Bilodeau

M. Kevin Sorenson

M. Ronald Bilodeau

M. Kevin Sorenson

¹

1550

M. Ronald Bilodeau

M. Kevin Sorenson

Le président

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

Le président

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.)

¹

1555

M. Ronald Bilodeau

M. David Pratt

M. Ronald Bilodeau

Le président

º

1600

M. Robert Lanctôt

M. Ronald Bilodeau

º

1605

M. Robert Lanctôt

M. Ronald Bilodeau

M. Robert Lanctôt

M. Ronald Bilodeau

M. Robert Lanctôt

Le président

M. Robert Lanctôt

M. Ronald Bilodeau

º

1610

Le président

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)

M. Ronald Bilodeau

M. Vic Toews

M. Ronald Bilodeau

M. Vic Toews

M. Larry Dickenson (secrétaire-adjoint du cabinet, Secrétariat de la sécurité et du renseignement, Bureau du Conseil privé)

º

1615

M. Vic Toews

M. Ronald Bilodeau

M. Vic Toews

Le président

M. Robert Lanctôt

M. Ronald Bilodeau

º

1620

Le président

M. Kevin Sorenson

M. Ronald Bilodeau

M. Kevin Sorenson

º

1625

M. Ronald Bilodeau

Le président

M. Vic Toews

M. Ronald Bilodeau

M. Vic Toews

º

1630

M. Ronald Bilodeau

M. Vic Toews

M. Ronald Bilodeau

M. Vic Toews

Le président

M. Ronald Bilodeau

Le président

M. Ronald Bilodeau

º

1635

Le président

M. Larry Dickerson

Le président

M. Kevin Sorenson

M. Ronald Bilodeau

M. Larry Dickerson

º

1640

M. Ronald Bilodeau

M. Kevin Sorenson

M. Ronald Bilodeau

M. Kevin Sorenson

Le président

M. Robert Lanctôt

M. Ronald Bilodeau

M. Robert Lanctôt

M. Ronald Bilodeau

M. Robert Lanctôt

M. Ronald Bilodeau

M. Robert Lanctôt

M. Ronald Bilodeau

M. Robert Lanctôt

M. Ronald Bilodeau

Le président

M. Ronald Bilodeau

º

1645

Le président

M. Ronald Bilodeau

Le président

M. Ronald Bilodeau

Le président

M. Vic Toews

º

1650

M. Ronald Bilodeau

M. Vic Toews

M. Ronald Bilodeau

M. Vic Toews

M. Ronald Bilodeau

M. Vic Toews

M. Ronald Bilodeau

M. Vic Toews

Le président

M. Ronald Bilodeau

Le président

M. Ronald Bilodeau

º

1655

M. Larry Dickerson

Le président

M. Larry Dickerson

Le président

M. Robert Lanctôt

M. Ronald Bilodeau

»

1700

Le président

M. Ronald Bilodeau

Le président

M. Ronald Bilodeau

Le président

M. Ronald Bilodeau

Le président

---

CANADA

Sous-comité sur la Sécurité nationale du Comité permanent de la justice et des droits de la personne

---

NUMÉRO 004

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mardi 25 février 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1530)  

[Traduction]

    Le président (M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)): La séance est ouverte.

    Nos témoins aujourd'hui sont M. Ron Bilodeau, secrétaire associé du Cabinet, sous-ministre auprès du vice-premier ministre, et coordonnateur en sécurité et renseignement; et M. Larry Dickenson, secrétaire adjoint du Cabinet, Sécurité et renseignement. Ces titres nous sont quelque peu inconnus, aussi, nous allons chercher à obtenir des clarifications.

    Je souligne également à nos témoins que la dernière fois que nous avons reçu un témoignage du Bureau du Conseil privé, c'était à huis clos, situation que nous avions jugée utile et plus détendue. Or, il s'avère que le même témoignage a été présenté dans le cadre d'une réunion publique du comité sénatorial qui correspond au nôtre, si bien que notre réunion à huis clos n'en valait pas vraiment la peine. Aujourd'hui, la séance est publique, et nous allons en profiter.

    Soyez les bienvenus. Je constate que vous avez des remarques liminaires soigneusement préparées, monsieur Bilodeau. Nous attendons avec impatience cette réunion et l'occasion que nous aurons de discuter de ces questions. Vous avez la parole.

    M. Ronald Bilodeau (secrétaire associé du Cabinet, sous-ministre auprès du vice-premier ministre, et coordonnateur en sécurité et renseignement, Bureau du Conseil privé): Merci.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs du Sous-comité sur la sécurité nationale, permettez-moi de vous remercier de votre invitation à comparaître devant vous aujourd'hui en compagnie de mon collègue M. Dickenson.

[Français]

    Je souhaite aujourd'hui répondre à votre demande et vous informer, en ma qualité de coordonnateur de la sécurité et du renseignement, sur l'avancement des initiatives de sécurité du gouvernement du Canada depuis que le vice-premier ministre a témoigné devant vous, le 10 avril 2002.

[Traduction]

Plus précisément, je vous propose d'abord un résumé succinct des principaux points présentés par le vice-premier ministre Manley en avril. Ensuite, nous examinerons rapidement les cadres nationaux et internationaux sur lesquels s'appuient nos programmes. Enfin, je vous ferai part des progrès réalisés au cours des 10 derniers mois, tout en soulignant ce qui reste à faire.

    Nul n'en doute, les répercussions du 11 septembre sont immenses et cet événement a conduit le gouvernement du Canada à modifier radicalement sa manière de traiter les questions de sécurité nationale. Comme le vice-premier ministre Manley l'a souligné en avril dernier, la réponse du Canada a été immédiate et axée sur les objectifs suivants, qui conservent toute leur pertinence aujourd'hui: empêcher les terroristes d'entrer au Canada; détecter et poursuivre les terroristes au Canada et les chasser du pays; faciliter les relations canado-américaines; appuyer les initiatives internationales, notamment de lutte contre le terrorisme; protéger l'infrastructure nationale. Les efforts du gouvernement ont été et continuent d'être guidés par les travaux du Comité ministériel spécial sur la sécurité publique et l'antiterrorisme, qui se réunit régulièrement pour examiner les politiques, les lois et les règlements dans l'ensemble du gouvernement afin d'aider le Canada à combattre le terrorisme et assurer la sécurité publique.

    Le vice-premier ministre l'a souligné en avril: le gouvernement du Canada a mis en place un solide train de mesures de sécurité tout de suite après les événements du 11 septembre. Voici quelques-unes de ces mesures: une loi sévère, le projet de loi C-36, Loi anti-terroriste, assortie de mesures efficaces pour repérer, poursuivre, condamner et punir les terroristes; un investissement de 7,7 milliards de dollars sur cinq ans afin d'accroître la sécurité ainsi que la capacité d'intervention en cas d'urgence et de renforcer l'infrastructure à la frontière; la déclaration sur la frontière intelligente Canada-États-Unis et le plan d'action en 30 points qui l'accompagne, qui témoigne de la volonté des deux pays de bâtir une frontière propice au passage des gens et des marchandises entre le Canada et les États-Unis.

[Français]

    Nous continuons de faire des progrès considérables dans cette direction, mais il reste du travail à faire. Le fondamentalisme islamique est là pour rester. Le Canada est une cible, sans toutefois être une des cibles principales. En novembre dernier, notre ambassade aux Philippines a été menacée. Elle a même été fermée provisoirement. Le même mois, dans un enregistrement attribué à Oussama ben Laden, le Canada et d'autres alliés des États-Unis ont été désignés comme cibles potentielles. C'était la première fois qu'on citait officiellement le Canada comme une cible, ce qui a accru les risques pour les intérêts du Canada dans le monde et à l'étranger.

¹  (1535)  

[Traduction]

    Aux États-Unis, le milieu de la sécurité et du renseignement est en pleine mutation. La création du Département de la sécurité intérieure est l'une des réorganisations les plus importantes de l'histoire du gouvernement américain. Par ailleurs, le président Bush, dans son discours à la nation, a annoncé la création du centre d'intégration de la menace terroriste. Ce centre sera chargé de rassembler et d'analyser les renseignements sur le terrorisme recueillis aux États-Unis et à l'étranger, de manière à donner l'image la plus fidèle possible des menaces qui se profilent. Le Canada entretient des liens étroits avec les États-Unis dans les domaines de la sécurité, du renseignement et de la défense. La création du Département de la sécurité intérieure nécessite néanmoins une approche coordonnée: le Canada doit traiter avec le nouveau ministère tout en maintenant les liens existants. Le Canada doit faire en sorte de continuer à être perçu par les États-Unis comme un allié efficace et à part entière en matière de sécurité et de défense.

    Permettez-moi maintenant de vous faire part des progrès réalisés depuis le printemps dernier et de définir les principaux secteurs d'intérêt. Je vous parlerai de six aspects clés: la sécurité des transports, la sécurité frontalière, l'immigration, les préparatifs d'urgence, les initiatives internationales et les mesures législatives.

    Dans le domaine de la sécurité des transports, le Canada fait des progrès appréciables à notre avis. Au printemps 2002, la création de l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien a été annoncée. L'organisme sera responsable de plusieurs services importants dans le domaine de la sécurité aérienne. En décembre 2002, l'ACSTA a pris en charge la responsabilité du contrôle pré-embarquement dans certains grands aéroports. Cela comprend la formation et l'accréditation de quelque 3 000 agents partout au Canada. L'ACSTA est aussi responsable du programme de protection des transporteurs aériens canadiens, selon lequel des agents armés de la GRC prennent place sur certains vols et fournissent des services de police renforcés dans les aéroports. Elle a acquis des systèmes perfectionnés de détection des explosifs ainsi que des dispositifs de sécurité électronique de pointe qui seront installés dans les aéroports canadiens. On travaille toujours à la mise en oeuvre des mesures de vérification des antécédents et de contrôle des personnes autres que les passagers qui pénètrent dans les zones réglementées des aéroports canadiens, ainsi qu'à l'installation des appareils de détection des explosifs.

    Pour ce qui est de la sécurité du transport maritime, ce n'est que récemment que le travail a été entrepris. En janvier 2003, le gouvernement a annoncé un train complet de mesures qui seront appliquées au cours des cinq prochaines années. Les mesures visent à protéger l'industrie maritime canadienne en nous fournissant les moyens de prévenir et de détecter les menaces envers la sécurité maritime ainsi qu'à intervenir lorsqu'elles se concrétisent. Ces mesures incluent des budgets pour permettre la surveillance et le pistage du trafic maritime; l'inspection des passagers et des équipages à bord des grands navires commerciaux qui pénètrent en eaux canadiennes; l'installation de nouveau matériel de détection dans les ports pour l'inspection des conteneurs; des dispositions visant à établir des zones réglementées pour resserrer la sécurité portuaire et obliger les travailleurs qui accèdent à ces zones à se soumettre à une vérification des antécédents.

    Le Canada et les États-Unis accordent la plus haute importance à la mise en place d'une frontière à la fois sûre et efficace, que les personnes et les marchandises à faible risque peuvent traverser sans encombre. Des progrès importants ont été accomplis pour tous les éléments du plan d'action conjoint en 30 points. Nous avons surtout réussi à mettre en application des mesures clés visant à accélérer le passage des voyageurs et des marchandises ayant déjà fait l'objet d'un contrôle, soit les programmes NEXUS et EXPRESS, le premier étant un programme permettant aux grands voyageurs à faible risque d'être identifiés et de traverser la frontière rapidement, le second permettant le passage de marchandises identifiées au préalable comme étant à faible risque. Par ailleurs, nous avons resserré la sécurité à la frontière au moyen de la création d'équipes intégrées de la police des frontières, équipes binationales et multidisciplinaires. Le nombre d'équipes intégrées de la police des frontières postées le long de la frontière canado-américaine est maintenant au nombre de 14, et les capacités de renseignement sont renforcées par la création des équipes intégrées de sécurité nationale. Ces équipes permettent de mieux coordonner les interventions des forces de l'ordre et de cibler les activités criminelles transfrontalières. Le Canada et les États-Unis se sont également engagés à tenir plus fréquemment des exercices d'entraînement à la lutte anti-terroriste pour tester nos plans d'intervention et maximiser nos capacités de réaction conjointe. Le prochain exercice conjoint, TOPOFF 2, est prévu pour mai 2003.

    Le vice-premier ministre du Canada et le ministre Ridge ont annoncé que la portée du plan d'action sur la frontière intelligente serait étendue pour y inclure de nouveaux secteurs de collaboration bilatérale dans les domaines de la biosécurité ainsi que de la science et la technologie. De grands pas ont été faits pour que la déclaration sur la frontière intelligente devienne réalité, mais il reste encore du travail à faire. Bien que le programme NEXUS soit en activité à six points d'entrée, nous devons poursuivre le travail pour étendre ce programme à d'autres postes frontaliers très achalandés comme celui du tunnel Windsor-Détroit, prévu pour mars 2003, ceux des ponts Whirlpool, Rainbow et Queenston-Lewiston, à Niagara Falls, ainsi que le point de passage frontalier de Lacolle-Champlain d'ici le printemps 2003. Il faut établir des normes de service communes, y compris un temps d'attente maximal à la frontière pour les camions à faible risque. Nous devons également continuer à travailler sur les deux projets pilotes NEXUS-Air, dont les activités doivent débuter aux aéroports d'Ottawa et de Dorval vers le milieu de 2003. Bien que beaucoup de travail ait été accompli pour la mise en place du système d'information préalable sur les voyageurs, nous mettons la touche finale à la mise en place du volet dossier du passager de ce programme et nous travaillons en étroite collaboration avec les autorités américaines pour échanger de l'information sur les personnes à haut risque.

¹  (1540)  

[Français]

    Maintenant, l'immigration. Le gouvernement du Canada croit que la meilleure manière d'empêcher les terroristes de venir au Canada est de les stopper avant qu'ils arrivent ici. Une méthode canadienne qui a été adoptée avec succès par les autres pays consiste à mettre en place des agents de surveillance des fraudes à l'immigration à l'étranger pour stopper les personnes qui tentent de se rendre au Canada avec des documents qui ne sont pas en règle. Nous avons accru l'effectif de ces agents en poste à l'étranger.

    Deux unités conjointes d'analyse des listes de passagers fonctionnent en tant que projets-pilotes aux aéroports de Miami et de Vancouver. Des représentants des douanes et de l'immigration des deux pays travaillent de concert afin de repérer et d'intercepter les passagers et les marchandises à risque élevé. Si ces mesures s'avèrent efficaces, on envisagera d'étendre leur application à d'autres aéroports.

    L'accroissement de la sécurité et de l'intégrité des documents est une autre étape importante. Les nouvelles initiatives de sécurité publique pour l'amélioration des documents d'identification canadiens incluent un nouveau passeport canadien entièrement redessiné comportant des caractéristiques de sécurité, ce qui rend toute modification ou falsification beaucoup plus difficile; la délivrance d'une nouvelle carte de résident permanent résistante à la falsification à tous les résidents permanents du Canada. Cette carte a été reconnue comme l'un des documents les mieux sécurisés actuellement en circulation dans tous les pays.

[Traduction]

    Enfin, le 5 décembre 2002, le Canada a signé avec les États-Unis l'entente sur les pays tiers sûrs, qui permettra de mieux gérer le flot de demandeurs du statut de réfugié cherchant à traverser la frontière. Tant le Canada que les États-Unis mettent actuellement la dernière main à la réglementation d'application de l'entente. On s'attend à ce qu'elle entre en vigueur très bientôt.

    Sur la question des préparatifs d'urgence au pays, le Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile (BPIEPC) a contribué de manière significative aux mesures de sécurité canadiennes. En raison de la situation actuelle, le Canada doit améliorer ses préparatifs d'urgence afin de répondre aux menaces envers ses infrastructures essentielles comme les installations d'adduction d'eau et de production et de distribution d'énergie, ainsi que les réseaux de transport et de communication, dont la majorité ne sont pas la propriété du gouvernement fédéral. On a accru la capacité du BPIEPC en tant que point de coordination central des activités fédérales en ce domaine. Les liens avec les organismes fédéraux tels que la GRC, le ministère de la Défense nationale et le SCRS, ainsi qu'avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, les administrations municipales et l'industrie, ont été resserrés afin que leur infrastructure soit mieux protégée et qu'ils soient prêts en cas d'urgence.

    Il est également nécessaire que le Canada dispose de la capacité et des compétences nécessaires pour détecter les menaces chimiques, biologiques, radiologiques et nucléaires, ou CBRN. À l'heure actuelle, les efforts portent sur l'extension des réseaux actuels de laboratoire afin de réduire leurs délais de réponse et d'accélérer la conception, la mise en marché et la livraison d'une nouvelle technologie de protection. Santé Canada a également accru ses stocks de produits pharmaceutiques et de matériel médical qui pourraient être déployés rapidement pour traiter les personnes atteintes dans l'éventualité d'une attaque CBRN. Nous sommes également arrivés aux dernières étapes de l'acquisition d'une quantité suffisante de vaccins antivarioliques pour vacciner tous les Canadiens en cas de contagion, ce qui est peu probable.

    Au chapitre des initiatives internationales, le Canada collabore étroitement avec ses alliés pour s'adapter à une situation internationale beaucoup plus difficile et répondre à toute une série de menaces, pour empêcher les terroristes d'acquérir des armes de destruction massive et des matières premières pour en fabriquer, et pour tarir les sources de financement du terrorisme. Sur les plans de l'économie, de la sécurité et de la défense, notre relation avec les États-Unis demeure de loin la relation bilatérale la plus importante du Canada. Notre pays doit développer ses relations politiques et de sécurité avec les États-Unis pour assurer sa prospérité économique. Nous devons revoir les activités du Canada à l'étranger et les mesures de sécurité de nos ambassades. Afin de compléter les mesures appliquées au pays contre le terrorisme, le Canada doit aider les autres pays à empêcher les réseaux terroristes de fonctionner et étouffer dans l'oeuf la menace terroriste.

    La Loi antiterroriste, projet de loi C-36, a été adoptée l'an dernier. Nous espérons maintenant faire adopter le projet de loi C-17, la Loi sur la sécurité publique, qui se trouve actuellement à l'étude au comité législatif. Ce projet de loi contient des dispositions importantes qui viendront accroître la capacité de la collectivité de la sécurité et du renseignement en vue de garantir la sécurité des Canadiens. Le gouvernement veut également, par ce projet de loi, décourager les canulars qui mettent le public en danger; resserrer les contrôles sur les explosifs et les matières dangereuses; déceler et empêcher l'utilisation non autorisée et nuisible ou le sabotage des systèmes informatiques des organismes antiterrorisme; freiner la prolifération des armes biologiques. Si elle est adoptée, cette mesure législative devra être mise en oeuvre au moyen d'une réglementation et de politiques d'appui. Nous aurons besoin du soutien des gouvernements provinciaux et territoriaux ainsi que du secteur privé.

    Enfin, l'impact sur la vie privée exigera également un suivi constant. Comme vous le savez, les discussions sur l'arbitrage à faire entre le droit à la vie privée et la sécurité sont très présentes dans le débat sur les lois destinées à renforcer la sécurité. Le maintien de la protection de la vie privée demeure un objectif clé du gouvernement, qui va continuer de tenter d'établir un équilibre entre la sécurité et la protection de la vie privée.

    Permettez-moi de conclure, monsieur le président, en vous disant en tant que fonctionnaire que les événements du 11 septembre ont changé les méthodes de travail du milieu de la sécurité et du renseignement. Et bien que le rythme frénétique se soit quelque peu atténué au cours de la dernière année, la somme de travail, elle, est certainement restée la même. Notre environnement a changé de manière irréversible—rien ne sera plus jamais comme avant. Le contexte est tel que le terrorisme continuera d'être une menace dans l'avenir prévisible.

    Je vous remercie.

¹  (1545)  

    Le président: Je tiens à vous remercier. Vous avez touché à beaucoup de sujets, et vous l'avez fait rapidement, et nous vous sommes reconnaissants de votre concision également.

    Chers collègues, je vais commencer par M. Sorenson. M. Pratt m'informe qu'il doit partir rapidement, et si jamais il doit quitter avant son tour, je vous demande d'envisager la possibilité de lui céder la parole plus tôt.

    Monsieur Sorenson, sept minutes.

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Merci.

    Monsieur Bilodeau, merci d'être venu et de nous avoir apporté votre rapport. Votre nomination au poste de sous-greffier du Conseil privé est relativement récente, et vous succédez à M. Richard Fadden dans ce poste, n'est-ce pas?

    M. Ronald Bilodeau: C'est exact.

    M. Kevin Sorenson: En avril 2002, Richard Fadden demandait publiquement s'il n'était pas temps de procéder à un examen de nos capacités de collecte de renseignements à l'étranger en vue d'en améliorer la méthodologie. Le directeur du SCRS contesterait peut-être la préoccupation soulevée par M. Fadden. À l'heure actuelle, nous n'avons pas beaucoup d'initiative dans le domaine de la cueillette de renseignements à l'étranger. Nous dépendons pour cela des autres pays, des autres services de renseignement. Croyez-vous que nous serions en mesure de le faire?

    Deuxièmement, vous avez parlé à plusieurs reprises de John Manley. M. Manley est d'avis que nous devrions procéder différemment, que, au lieu d'élargir le mandat du SCRS pour englober ces activités, nous devrions envisager la création d'une autre agence, comme c'est le cas aux États-Unis, pour s'occuper d'espionnage et de cueillette de renseignements à l'étranger. Laquelle des deux options préconisez-vous?

    M. Ronald Bilodeau: Je n'ai pas encore d'opinion bien définie là-dessus. Il y a eu passablement de débats sur le sujet. Pendant la fin de semaine, certains journaux ont affirmé que nous devrions avoir un service du renseignement étranger comme la CIA et que la plupart des autres pays du Commonwealth, la Grande-Bretagne, la Nouvelle-Zélande, l'Australie, comptent sur un service du renseignement intérieur et un service pour l'étranger. Je sais qu'il y a des arguments en faveur de cette option, mais je n'ai pas encore vu d'arguments convaincants. Si nos capacités étaient accrues, nul doute que nous pourrions recueillir davantage de renseignements, par l'entremise de sources humaines et électroniques, mais nous recueillons néanmoins des renseignements de sources extérieures grâce au travail du SCRS, au travail du Centre de la sécurité des télécommunications, le CST; ainsi il y a une somme respectable de renseignements que nous amassons nous-mêmes. Pour le reste, nous le recueillons auprès de nos alliés. Si nous avions des ressources élargies et un service spécialisé, nous pourrions sans aucun doute accroître notre niveau d'activité et peut-être que nous en tirerions un avantage, mais à quel coût, et est-ce là une priorité dans le domaine de la sécurité? Je crois que M. Fadden a eu raison de poser la question, et à mesure que se forme notre jugement sur l'efficacité de nos méthodes actuelles, c'est une question que nous devrions envisager. À cette étape-ci, je garde l'esprit ouvert à cette solution.

    M. Kevin Sorenson: Y a-t-il des discussions en cours relativement à des changements en ce sens?

    M. Ronald Bilodeau: Non, pas en ce moment, puisque le niveau d'activité au sein du gouvernement est très élevé. Le débat est en cours dans la communauté universitaire, comme vous l'avez constaté, et chez les partis politiques. Je ne crois pas que les ministres aient été saisis de cette question récemment. M. Manley a exprimé l'avis que nous pouvions le faire différemment. Il garde la porte ouverte à cette avenue, mais je ne dirais pas que des discussions formelles soient en cours.

    M. Kevin Sorenson: Plusieurs experts dans le domaine de la sécurité ont aussi recommandé vivement que le gouvernement mette sur pied un ministère de la Sécurité nationale avec un ministre responsable. Je crois que cela a déjà été fait par des gouvernements précédents, je pense au gouvernement de Kim Campbell. Cette recommandation donne suite aux préoccupations soulevées en 1996 par le Bureau du vérificateur général selon lesquelles «l'information servant à appuyer les fonctionnaires de première ligne était habituellement inadéquate». Dans le Hill Times, il y a quelques jours, le solliciteur général faisait état des 17 ministères et organismes fédéraux responsables des différents aspects de la sécurité nationale. Avez-vous quelque chose à dire au sujet de la création d'un ministère? Les Américains l'ont fait en créant le département de la Sécurité intérieure. Dans votre mémoire, vous avez parlé de la nécessité d'examiner les opérations du Canada à l'étranger et la sécurité aux ambassades canadiennes, ainsi que la sécurité nationale. Avez-vous des idées que vous aimeriez partager au sujet de la création d'un ministère de la Sécurité nationale?

¹  (1550)  

    M. Ronald Bilodeau: L'expérience américaine mérite un examen prudent. J'étais à Washington il y a deux semaines, et j'ai constaté qu'ils en sont aux toutes premières étapes de l'intégration de neuf agences au sein d'un très grand organisme sous la direction du gouverneur Ridge; je crois qu'ils auront un effectif de plus de 160 000 personnes. Ils ont jugé que le grand nombre d'agences ne fonctionnaient pas bien pour eux, et c'est ce qu'ils font. Comme vous l'avez dit, le gouvernement de Mme Campbell avait créé un tel organisme, mais il a été dissout par le nouveau gouvernement.

    Il est certain que la communauté de la sécurité et du renseignement est nombreuse, et si nous devions recommencer à zéro aujourd'hui, il y aurait probablement lieu de mieux structurer cela. Le système actuel est en place depuis assez longtemps. Je ne crois pas qu'un organisme de plus grande taille soit nécessairement la réponse. Si nous rassemblons des services énormes, cela peut entraîner d'autres difficultés. Peut-être qu'il en résulterait une meilleure coordination, et peut-être pourrions-nous réaliser des économies en regroupant tous les services qui font double emploi chez tous les ministères concernés. Il y a des ministères et organismes clés. Le solliciteur général, les Affaires étrangères, la GRC, le SCRS et le CST, que j'ai décrits comme étant les organismes principaux, et le Bureau du Conseil privé. Dans les ministères et organismes principaux, la cohésion est assez bonne aux paliers moyen et supérieur. Chez les ministères et organismes qui ne font pas partie du groupe principal, on retrouve des postes qui ne touchent pas la sécurité, comme c'est le cas au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration et à l'ADRC. La sécurité n'est pas leur mandat unique, ils ont d'autres objectifs, même si celui-là est vital. À mesure que le Conseil privé, le comité et le vice-premier ministre prenons la mesure du succès et de l'efficience du système, je suis sûr que des changements seront apportés. Le changement ira-t-il dans le sens de la consolidation? Peut-être. La question est de savoir jusqu'où pousser cette intégration. Si la structure devient trop grande, elle peut engendrer d'autres types de problèmes. Encore une fois, je ne crois pas que nous ayons écarté cette possibilité.

    M. Kevin Sorenson: Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci, monsieur Sorensen.

    Pouvons-nous céder la parole à M. Pratt? Monsieur Lanctôt, vous êtes la personne clé qui doit y consentir.

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Il n'y a pas de problème.

    Le président: Merci, monsieur Lanctôt.

    M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Merci, chers collègues, et merci à vous monsieur le président.

    Monsieur Bilodeau, je vous remercie d'être venu aujourd'hui.

    Dans votre exposé, vous dites que les événements du 11 septembre 2001 ont conduit le gouvernement à modifier sa manière de traiter les questions de sécurité et de renseignements. Il est clair, je crois, que des sommes considérables ont été investies dans le but d'accroître la sécurité des Canadiens, mais je dirais, à l'instar de mon collègue M. Sorensen, qu'il n'y a pas eu d'examen en profondeur de nos méthodes de collecte de renseignements au Canada et de nos méthodes de coordination. On aurait pu croire que l'après 11 septembre aurait pu nous offrir l'occasion de réfléchir à nos méthodes et à nos tâches, à notre orientation en matière de collecte de renseignements et à la contribution que nous apportons au bassin de renseignements disponibles à tous nos alliés, non seulement à nous.

    Vous avez parlé du Comité ministériel spécial sur la sécurité publique et l'antiterrorisme. Il me semble qu'une grande partie de ce que nous avons fait au cours des 20, 30, voire 50 dernières années, dans le domaine de la cueillette de renseignements, s'est faite sur une base spéciale. Nous avons ajouté le SCRS, bien sûr, en 1984, en adoptant la Loi sur le SCRS. Nous avons déplacé le Centre de sécurité des télécommunications; je crois que nous l'avons déplacé du CNRC au MDN dans les années 70. Mais il n'y a pas eu de restructuration profonde, nous n'avons pas repensé nos mécanismes de collecte des renseignements. Il me semble que le rapport de la Commission McDonald avait pourtant fait une recommandation précise en sens au début des années 80, affirmant que nous devions tenir ce débat tôt ou tard.

    Voyez les différents services qui relèvent chacun de ministères et d'organismes différents : Les renseignements d'origine électromagnétique, au MDN; le renseignement de sécurité au ministère du Solliciteur général, par l'entremise du SCRS; les renseignements criminels à la GRC; l'évaluation et la coordination au BCP; et certains éléments du renseignement étranger, bien que ce soit un volet limité, aux Affaires étrangères. À votre avis, n'est-il pas temps d'ouvrir le débat, le moment n'est-il pas venu d'examiner sérieusement nos méthodes et nos structures et d'envisager la possibilité d'un organisme unique, comme le ministère du Solliciteur général, pour ainsi regrouper tous ces services sous la même structure et obtenir, par le levier politique, un meilleur niveau de coordination et de coopération entre ces services?

¹  (1555)  

    M. Ronald Bilodeau: Après les événements du 11 septembre, il est devenu nécessaire de combler certaines failles. Il y avait des lacunes de sécurité bien réelles dans plusieurs des ministères et organismes que j'ai mentionnés et il fallait en priorité, corriger les lacunes au niveau des lois et des politiques. Pour ce faire, des ressources additionnelles ont été consacrées à la tâche. À l'époque, il aurait été difficile de changer les règles de gestion et d'organisation, puisque nous étions en période de crise. Nous espérons que la crise passera et que nous serons en mesure d'aller de l'avant.

    En réponse à M. Sorenson, j'ai dit que nous restions ouverts à cette possibilité. J'ai travaillé au sein de très grands ministères et j'ai constaté que, dans certains cas, il y a moins de coordination lorsque les choses sont séparées, si bien que l'intégration n'est peut-être la réponse à tout, mais cela pourrait être la solution à bien des maux. J'ai parlé plus tôt de ce noyau de ministères et d'organismes, et les fonctions de sécurité principales pourraient être resserrées. Je suis d'accord avec cela. À l'heure actuelle, c'est M. Manley qui préside le comité. S'il est d'avis que nous devons envisager cette possibilité, il aura lui aussi l'esprit ouvert à cet égard.

    Je crois que nous avons rehaussé la qualité de notre cueillette de renseignements. Je crois que nous avons aussi eu un gain d'intensité. Nous avons adopté des mesures législatives qui nous permettent d'accomplir ces tâches de façon élargie. Sur le plan du renseignement, je dirais donc que nous en produisons davantage, nous en partageons davantage, et les portes sont ouvertes entre le SCRS, le CST, les Affaires étrangères et le BCP. La préoccupation sécuritaire a gagné en importance, si j'ose dire. Quant à nos méthodes, je prends note de votre conseil. Il y aurait d'autres façons de procéder, peut-être des façons plus efficientes. Il faut réfléchir à cela.

    M. David Pratt: Du point de vue de la souveraineté, s'inquiète-t-on, au Bureau du Conseil privé ou au gouvernement en général, du fait que nous n'ayons pas de services de renseignements étrangers et que, dans l'après 11 septembre, il semble y avoir des doutes quant à la pertinence de certains de nos renseignements d'origine électromagnétique? Je crois savoir que nous recueillons passablement d'information de ce type de sources, mais les personnes qui nous intéressent au premier chef, les plus dangereux, échappent à la détection grâce à la structure des cellules terroristes. Il est beaucoup plus difficile de recueillir des renseignements au sujet de leurs intentions et de leurs capacités, si bien que nous sommes forcés de nous tourner davantage, comme semblent le faire les États-Unis à l'heure actuelle, aux renseignements de sources humaines. Le fait de dépendre d'autres pays pour obtenir des renseignements de sources humaines ne nous rend-t-il pas quelque peu vulnérables? Manifestement, ces pays ne partageront avec nous que les renseignements qu'il est dans leur intérêt de transmettre. S'il n'est pas dans leur intérêt de partager certains renseignements avec nous, ils les garderont pour eux. Or, sans de tels moyens, en tant que pays du G-8, nous sommes passablement désavantagés, non seulement du point de vue du renseignement de sécurité, mais aussi du point de vue économique.

    M. Ronald Bilodeau: La collaboration entre notre pays et les États-Unis, la Grande-Bretagne, la Nouvelle-Zélande et l'Australie est très bonne dans le domaine du partage de l'information. Nos partenaires nous fournissent beaucoup d'informations et, dans certains domaines spécialisés, nous leur offrons en retour de l'information précieuse. Je dois admettre que si nous obtenions davantage d'informations, nous en transmettrions davantage également, mais rien ne m'indique que la contribution du Canada n'est pas appréciée ou que notre souveraineté est remise en question par nos partenaires, bien au contraire. J'ai rencontré l'autre jour à Washington les directeurs de la NSA et d'autres organismes qui ont dit apprécié notre contribution. Je pense que nos collègues du Royaume-Uni et d'ailleurs diraient la même chose. Je conviens cependant que si nous augmentions les ressources affectées à la collecte de renseignements, nous jouerions un rôle accru dans ce domaine.

    Le président: Je vous remercie, monsieur Pratt.

    Monsieur Lanctôt, vous avez sept minutes.

º  (1600)  

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président. Je pensais que j'allais bénéficier de deux minutes supplémentaires, vu ma gentillesse, mais je vais accepter sept minutes.

    Monsieur Bilodeau, c'est évident que c'est un peu difficile de ne pas faire de politique dans un dossier comme celui-là, pas à cause de ce qui a été dit jusqu'à présent, mais encore une fois, pour essayer de régler les problèmes, je préfère toujours regarder ce qui est à la source plutôt que des détails pointilleux.

    Dans nos agissements antérieurs, nous n'avons jamais eu besoin d'une agence extérieure ou d'un système d'espionnage ou de choses comme ça, parce que nous avions une politique basée beaucoup plus sur la paix et la démocratie, et nous respections ce qui se passait dans le monde tout en regardant ce qui se faisait.

    Je pense qu'il est malheureux de voir les agissements et les politiques extérieures du Canada présentement et de voir qu'on est obligés, aujourd'hui, de discuter de cette façon sur la réintégration d'agences extérieures pour faire de l'espionnage.

    Est-ce que c'est rentable? C'est la question que vous vous êtes posée tout à l'heure. Sans essayer de se cacher, il faut admettre que des choses ont été faites, dans les agissements en matière étrangère, qui ne me plaisent pas énormément, et il y en aura certainement d'autres à l'avenir. Sur le plan de la rentabilité, ne serait-il pas mieux de rétablir une politique extérieure davantage basée sur la paix, au lieu d'être interventionnistes comme on essaie de l'être? Ça, c'est tout nouveau pour le Canada, et pour le Québec aussi d'ailleurs. Oublions la politique parce que ce n'est pas à vous de vous en occuper, mais vous en faites quand même; on sait comment ça fonctionne.

    On est rendus là. Il faut prendre acte qu'il y a des choses qui se sont passées, et très près. Vous avez d'ailleurs mentionné qu'il est possible que le Canada soit inscrit sur la liste et qu'il se passe quelque chose ici.

    Économiquement, on ne peut pas avoir la sécurité, comme on vient de le voir. On n'a pas les sommes nécessaires pour avoir une défense bien faite ou une armée solide. Pourquoi ne pas envisager, à ce moment-là, d'avoir au moins le périmètre de sécurité des Amériques, en incluant le Mexique? Ça me surprend de ne rien voir dans le document au sujet d'un périmètre de sécurité. Tout ce dont on parle, c'est de la frontière entre les États-Unis et le Canada, mais on ne parle pas des frontières extérieures. Entre vous et moi, le problème ne sera pas forcément entre les États-Unis et le Canada. Bien sûr, on traverse de chaque côté, mais le problème vient de l'extérieur, et je pense qu'il est beaucoup plus important de considérer le périmètre de sécurité que notre frontière commune. Je suis bien d'accord sur l'idée d'investir des fonds pour rendre cette dernière plus sécuritaire, sans que ça nuise au commerce, je l'espère, mais pourquoi ne pas penser à un périmètre de sécurité qui inclurait le Mexique, le Canada et les États-Unis?

    M. Ronald Bilodeau: C'est essentiellement un jugement politique, monsieur le président, que de choisir de privilégier l'idée du périmètre de sécurité ou une approche plus bilatérale. Je pense que rien n'a été exclu. L'idée du périmètre soulève des questions complexes, vous l'admettrez. Quand on est trois États sur un territoire géographique de la taille de l'Amérique du Nord, c'est très compliqué. Quand on est deux, le Canada et les États-Unis, ça l'est également.

    Il y a des enjeux qui se dessinent liés à la notion de périmètre. Par exemple, quand on discute avec les Américains du contrôle des sorties, on est amenés à se poser la question au sujet des gens qui sortent des États-Unis et des gens qui sortent du Canada. Ce n'est pas plus facile d'examiner la notion de périmètre. Cela soulève chez nos voisins et chez nous des questions complexes.

    Au niveau européen, il existe un périmètre pour les questions de douanes, entre autres. Ça fait partie d'une tradition européenne depuis plusieurs années, et ça a évolué avec le temps.

    À court terme, je pense qu'il faudrait commencer par examiner la sécurité de notre frontière. Ce qu'on a fait d'abord, c'est décider, avec ouverture, d'une trentaine de mesures qui visent à faciliter les déplacements des gens qui ont une raison légitime de se déplacer et d'arrêter ceux qui pourraient être susceptibles de ne pas en avoir ou d'avoir des motifs douteux. Alors, c'est toujours un jugement difficile.

    Comme je le disais tout à l'heure en réponse à M. Pratt, il fallait commencer par ce qui était le plus urgent. Mais la notion de périmètre ou l'idée de travailler sur un ensemble plus large peuvent correspondre aussi à un objectif de sécurité. Ça peut également soulever des enjeux sur la souveraineté du Canada. Cela pourrait amener à harmoniser des choses au niveau du périmètre, que ce soit des politiques commerciales ou des politiques de sécurité.

    Si on travaille au niveau d'une grande zone, il faut que les politiques des trois intervenants soient conformes. On ne peut pas avoir des politiques nationales s'il y a un grand périmètre; il faut harmoniser. Ça soulève des questions de souveraineté et des questions politiques. Je ne suis pas bien placé pour parler des questions politiques, mais sur le plan technique, il y a certainement des enjeux liés au périmètre qui pourraient être examinés de façon efficace. Est-ce qu'ils le seront? Je n'en sais rien, mais je ne suis pas en désaccord avec votre avis.

    Mais à court terme, il faut commencer par la relation bilatérale. La plupart des gens qui viennent au Canada passent par les États-Unis, au niveau des frontières géographiques; ceux qui arrivent par avion viennent de partout. Par exemple, 59 p. 100 de nos réfugiés, en 2001, venaient des États-Unis. Alors, il était urgent de se pencher sur ça, d'autant plus que nos voisins se sentaient menacés et menaçaient de fermer cette frontière-là, ce qui aurait eu un impact immédiat sur les exportations canadiennes, québécoises, ontariennes, etc. vers les États-Unis. Alors, il faut trouver un équilibre entre les questions de sécurité et les questions économiques. Éventuellement, la notion de périmètre pourrait être examinée. Il faudra porter des jugements politiques là-dessus.

º  (1605)  

    M. Robert Lanctôt: D'après votre réponse, il n'y a pas encore de rencontres ou de discussions avec le Mexique et les États-Unis sur cette idée de périmètre de sécurité.

    M. Ronald Bilodeau: Non, pas sur un agenda formel, monsieur.

    M. Robert Lanctôt: D'accord.

    Comme je vous le disais, on ne peut pas entrer dans la politique étrangère, mais on sait qu'il s'est passé des choses. Ce dossier est nouveau pour vous, mais vous avez eu des informations sur les possibilités de problèmes au Canada suite aux mouvements terroristes. Qui a établi les endroits à rendre sécuritaires, si on parle de barrages ou d'édifices? Et les renseignements que je vous demande relèvent-ils de la sécurité nationale, ou pouvez-vous au moins rassurer la population en disant quelles sont les choses auxquelles vous avez donné la priorité? Qu'est-ce qui a déjà été fait, et qu'est-ce qui reste à faire? Et comment allez-vous établir la sécurité de ces bâtiments ou de ces structures ou infrastructures?

    M. Ronald Bilodeau: C'est une question complexe, comme vous le soulignez. Parfois, les avertissements qui nous sont donnés qu'il y a une menace sont précis, mais généralement, les avertissements qu'on peut obtenir par des méthodes d'information ne sont pas très précis, c'est-à-dire que le risque peut être jugé plus élevé, mais on ne dit pas le nom de l'endroit, on ne dit pas le type d'attaque, c'est évident. Alors dans ces cas-là, les administrations et les gouvernements sont obligés de prendre un ensemble de mesures pour protéger les citoyens. J'ai mentionné ce qui a été fait pour les aéroports, les officiers de police à bord des avions, la sécurité de nos ports, le transport en général, les édifices publics. Je pense qu'au niveau fédéral, au niveau des provinces également, la préoccupation est plus grande. Ce sont des mesures générales.

    Même à Washington, la semaine dernière, alors que le niveau de sécurité est considérable, les autorités me disaient qu'elles se sentaient menacées et qu'on ne sait pas ce qui peut arriver. Que fait-on, à ce moment-là? On prend davantage de mesures de prévention. Est-ce efficace? Je ne sais pas, mais je pense que ça aide au moins à établir une norme de sécurité plus élevée. Je sais que certains pensent que la gestion de la sécurité dans les aéroports n'est pas encore suffisante, mais on a fait beaucoup de progrès. On le sent quand on circule dans les aéroports.

    Les autres transports de marchandises, les infrastructures hydroélectriques, les gazoducs, les centrales nucléaires sont tous des infrastructures qui peuvent être menacées, mais on n'a pas d'avertissements ponctuels, donc on est obligés de prendre des mesures plus générales. Je pense que sur ce point, on n'est pas différents des autres pays.

    Quand un navire est attaqué dans le golfe ou qu'un club de nuit est attaqué à Bali, cela démontre les vastes possibilités terroristes. Je crois que les terroristes recherchent les maillons faibles, et le Canada et les États-Unis ne sont plus des maillons faibles parce que la sécurité a été augmentée. Nous ne sommes pas une cible trop facile, mais ne nous réjouissons pas trop vite, parce que c'est très difficile d'affirmer ça.

    M. Robert Lanctôt: Puis-je avoir une minute supplémentaire?

    Le président: Trente secondes.

    M. Robert Lanctôt: Lorsque le niveau d'alerte aux États-Unis est passé au code orange récemment, est-ce que les renseignements nous sont parvenus? Et pourquoi n'étions-nous pas en état d'alerte, nous? Est-ce que vous avez eu des renseignements? Si oui, est-ce que c'étaient des choses précises qui touchaient seulement les États-Unis, ou bien est-ce que ça pouvait arriver ici, et on n'a pas eu d'alerte?

    M. Ronald Bilodeau: Au moment où la mission a été prise, nous avons été mis au courant. M. Ridge a appelé le vice-premier ministre, M. Manley, et ils ont partagé les renseignements avec nous à ce moment-là. Par la suite, ils ont admis que leurs inquiétudes n'étaient peut-être pas entièrement fondées. Ils ont ce code jaune, vert, rouge. Au Canada, nous n'avons pas de code semblable.

    Dans le gouvernement du Canada, on a une série de niveaux de sécurité que l'on applique, mais c'est une question qui devrait peut-être être examinée, car on n'a pas, à l'échelle nationale, un niveau d'avertissement de sécurité comparable.

    Mais on avait reçu l'information, oui.

º  (1610)  

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Lancôt.

    Monsieur Toews, je vous signale que c'est le tour de cinq minutes qui commence. Les différents partis ont déjà pu poser une première série de questions.

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Je vous remercie de votre exposé.

    Je viens de terminer la lecture d'un livre de Bill Gertz intitulé Breakdown. Il y est question des activités que mènent les Américains dans le domaine du renseignement de sécurité. L'auteur fait valoir que l'analyse du renseignement de sécurité et la capacité d'intervention opérationnelle ne correspondent pas. Il traite de l'écart entre la capacité des divers organismes de recueillir de l'information et leur capacité d'établir à partir de celle-ci un tableau d'ensemble de la situation. Il attribue ce problème à la disparité des capacités des organismes dans le domaine du renseignement de sécurité. D'après lui, ces problèmes ont mené aux événements survenus le 11 septembre. Je ne sais pas si vous connaissez ce livre, mais d'après le bref résumé...

    M. Ronald Bilodeau: Je comprends le problème dont vous parlez, mais je n'ai pas lu ce livre.

    M. Vic Toews: Pourriez-vous nous dire si la même analyse s'applique au Canada? Prenons-nous des mesures pour régler ce genre de problème au pays? Je sais que vous avez déjà répondu en partie à cette question.

    M. Ronald Bilodeau: Il ne fait aucun doute que les mandats de la CIA et du FBI sont complémentaires quoique différents et bien que ces organismes opèrent à des niveaux différents. Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, les États-Unis ont annoncé la semaine dernière la création d'un centre d'intégration de la menace terroriste qui coordonnera et renforcera les activités de collecte de renseignements de la CIA, du FBI, de la NSA ainsi que de la National Imagery Agency. L'objectif de ce centre est de favoriser le partage d'informations entre les divers organismes chargés de la collecte de renseignements. Au Canada, notre bureau collabore avec le SCRS, la GRC et d'autres ministères dans le domaine du partage de l'information. M. Elcock a pris des mesures en vue de favoriser les échanges d'information au niveau des analystes et des cadres supérieurs.

    Les organismes ont des mandats différents. La CIA est chargée de prévenir les menaces terroristes, travail qui se distingue de celui d'un organisme d'application de la loi qui est chargé de procéder à des arrestations et d'intenter des poursuites. Tous les organismes doivent s'adapter au fait qu'ils doivent viser des objectifs communs. Je ne dis pas que tout est parfait au Canada, mais notre système d'information est assez ouvert. Nous ne disposons pas d'un volume d'information aussi grand, mais nous partageons assez bien l'information dont nous disposons. Il existe des mécanismes de partage de l'information. Nous avons créé des comités de travail—et Larry voudra peut-être dire quelques mots à ce sujet—ainsi que des comités composés de sous-ministres adjoints. Le partage se fait aussi au niveau des analystes. L'important, c'est que la personne qui découvre quelque chose d'important puisse communiquer ce renseignement à une personne qui pourra s'en servir. Ce n'est pas seulement la qualité du renseignement qui est en cause, mais l'utilisation qui en est faite pour prévenir une attaque terroriste.

    Le niveau d'alerte au sein des organismes canadiens est suffisamment élevé pour que si l'on apprenait l'existence d'une menace, cette menace serait communiquée rapidement à notre bureau et à la GRC, mais je ne prétendrai pas que tout est parfait. Il s'agit d'appareils administratifs importants. Je rencontre cependant régulièrement les chefs de tous les services visés. Nous essayons de coordonner nos politiques et nos activités et je crois qu'on peut aussi parler d'une amélioration de la collaboration entre les agents de chacun de ces services. L'auteur du livre que vous mentionnez a cependant raison de faire valoir que l'intégration d'organismes dont la culture est différente pose toujours des difficultés.

    M. Vic Toews: Vous aimeriez peut-être ajouter quelque chose, monsieur Dickenson.

    M. Larry Dickenson (secrétaire-adjoint du cabinet, Secrétariat de la sécurité et du renseignement, Bureau du Conseil privé): Le CMSSPA a été créé après le 11 septembre, mais il existait déjà un appareil gouvernemental au niveau des sous-ministres, appareil auquel Ron Bilodeau et moi-même appartenons, qui s'est mis au travail à un rythme frénétique. Les divers comités se sont réunis très fréquemment depuis. Il est sans doute plus facile de partager de l'information à Ottawa qu'il ne l'est à Washington parce que rien n'est aussi gros à Ottawa qu'à Washington. Au Canada, les directeurs des divers organismes se connaissent bien et collaborent bien les uns avec les autres.

    Je crois qu'il y a un autre point dont il convient se souvenir. Malgré l'importante réorganisation qui a lieu à Washington, les Américains ne sont pas allés aussi loin que de créer un SCRS qui n'a pas son équivalent à Washington. Chaque pays décide quelle structure il se donnera dans le domaine du renseignement de sécurité et de la sécurité nationale. Aux États-Unis il y a la CIA et nous avons le SCRS. Nos relations sont structurées de façons différentes.

º  (1615)  

    M. Vic Toews: Le problème s'est constaté dans le partage d'informations entre les divers organismes aux États-Unis comme le souligne Gertz. Je suis sûr que notre système n'est pas parfait non plus. Qu'en est-il du partage d'informations entre le Canada et les États-Unis? Ce partage vous satisfait-il?

    M. Ronald Bilodeau: Comme je l'ai mentionné, j'étais à Washington il y a dix jours et j'ai rencontré les directeurs de la NSA, du NSC et de la CIA. Je crois que la collaboration est excellente à ce niveau. Il y existe un partage de l'information. On m'a dit que le partenariat est fructueux. Nos activités ne sont pas du même ordre, mais nous offrons aux Américains certains types de renseignements auxquels ils n'ont pas facilement accès. Je crois que Keith Coulter, Ward Elcock, et le commissaire Zaccardelli de même que leur personnel entretiennent des rapports étroits avec leurs homologues américains. C'est le message qu'on m'a transmis, monsieur.

    M. Vic Toews: Je vous remercie.

    Le président: Je vous remercie, monsieur Toews.

    J'aurais moi-même une question ou deux à poser, mais si quelqu'un d'autre veut poser une question, je lui accorderai cinq minutes.

    Monsieur Lanctôt. 

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Merci.

    Vous nous avez dit que les informations circulent bien entre le Canada et les États-Unis. Je posais la question la semaine dernière parce que ça m'intrigue un peu. On a vu un reportage à RDI, sûrement que vous l'avez vu aussi, un des Grands Reportages, où on disait que la CIA aurait pu obtenir tous les renseignements avant le 11 septembre mais qu'elle les a refusés, car on ne prenait pas au sérieux ce qui venait de l'étranger, que ce soit du Soudan ou d'ailleurs.

    Je me pose la question: est-ce que les États-Unis font la même chose avec nous en fait de renseignements, et réciproquement? Est-ce que vous recevez vraiment toutes les informations, ou bien ne vous donnent-ils que les informations qu'ils veulent bien vous donner? C'est ma première question.

    Ma deuxième question porte sur l'investissement de 7,7 milliards de dollars sur cinq ans. C'est global, et on ne sait pas vraiment où va l'argent. Est-ce qu'il y en a qui va au SCRS, ou au Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, ou à la GRC? J'espère que vous le savez déjà un peu. De l'argent a-t-il déjà été distribué? Dans le nouveau budget, qu'est-ce qui a été déclaré?

    M. Ronald Bilodeau: Monsieur le président, je serai heureux de faire parvenir au comité, si vous voulez, la répartition par ministère des crédits qui ont été annoncés. Je pense que c'est un document que nous pourrons vous envoyer séparément.

    Dans le dernier budget, vous avez vu que dans la réserve pour des interventions ultérieures, le gouvernement a ajouté 75 millions de dollars sur deux ans. C'est toujours difficile, en matière de sécurité, de tout prévoir, alors il est bon d'avoir des engagements immédiats, mais aussi de garder une certaine somme en réserve pour les choses qui peuvent survenir. Le ministère des Transports compte, pour la sécurité aérienne, plus de deux milliards des 7,7 milliards de dollars. Tout est ventilé, la Gendarmerie royale du Canada, le Service canadien du renseignement de sécurité, le ministère de la Défense nationale. Alors, il me fera plaisir de vous faire parvenir ces chiffres.

    Pour ce qui est des échanges de renseignements, il y a beaucoup d'informations qui circulent. Est-ce que chaque information reçue est analysée à sa juste valeur? Je l'espère. On m'a donné l'assurance à Washington, comme je le disais tout à l'heure, que la collaboration était excellente et qu'on appréciait beaucoup ce qu'on recevait de notre part. Je pense que de notre côté, nous apprécions beaucoup ce que nous recevons d'eux et des autres, du Royaume-Uni entre autres.

    Évidemment, je dirais aussi qu'entre l'analyse d'un risque et l'action ou la prévention, il faut la coordination. Quelle est la probabilité? Est-ce que l'information est assez précise pour qu'on puisse agir? Est-ce qu'il y a une mesure de prévention possible? Mais nous avons un certain nombre de ressources qui font l'analyse des données brutes et qui préparent des rapports pour les décideurs politiques, pour les chefs des agences concernées. Tout ça monte vers le haut et les renseignements sont analysés à leur juste valeur. C'est un processus qui est coûteux et qui implique des ressources considérables.

    Alors, j'espère bien qu'on en profite au maximum, monsieur le député, parce que c'est quand même toute une organisation de renseignements qui est mise en place dans les ministères concernés. Pour ma part, je trouve ce que je vois et ce que j'analyse très utile pour qu'on puisse assurer votre protection, je vous le garantis.

º  (1620)  

[Traduction]

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Sorenson, vous avez cinq minutes.

    M. Kevin Sorenson: Comme c'est mon premier mandat de député, je vous demanderais d'excuser mon ignorance relativement au fonctionnement du Conseil privé. J'essaie de comprendre exactement quel est son rôle par rapport aux ministères. Je sais que le directeur de la CIA aux États-Unis est aussi le directeur du renseignement central. Le SCRS relève-t-il directement du solliciteur général, du vice-premier ministre ou du premier ministre? Où se situe votre bureau? À quel intervalle rencontrez-vous le premier ministre? À quel intervalle rencontrez-vous les principaux intéressés?

    Sur un tout autre sujet, l'idée de créer une carte d'identité nationale suscite un débat actuellement au Canada. Certains pensent que cette carte permettrait de mieux combattre le terrorisme et le crime organisé. Je crois même que c'est notre ministre de l'Immigration qui a dit que cette carte serait semblable à la carte d'assurance sociale qui existe déjà et nous savons quels sont les problèmes que cette carte a posés dernièrement. Quel serait le rôle du Conseil privé à cet égard? Vous dites être un organisme impartial. Pourriez-vous dire quelques mots au sujet de cette carte de sécurité nationale dont l'idée même horrifie le commissaire à la protection de la vie privée.

    M. Ronald Bilodeau: Le Bureau du Conseil privé est le ministère du premier ministre. Son rôle est essentiellement de conseiller le premier ministre. C'est aussi le secrétariat du Cabinet et des comités du Cabinet. Le personnel du Bureau du Conseil privé travaille avec les présidents des comités du Cabinet, prépare des réunions et des séances d'information à l'intention du premier ministre et de son cabinet. Le secrétaire du Conseil privé, mon patron, M. Himelfarb, rencontre le premier ministre tous les jours et l'informe sur les questions d'actualité. Ces questions peuvent comprendre des questions liées à la sécurité et à la politique étrangère. Son travail est d'informer le premier ministre. En son absence, mes collègues et moi le faisons.

    Le Bureau du Conseil privé remplit aussi d'autres rôles. Il comporte un secrétariat de la politique étrangère ainsi qu'un secteur de la sécurité et du renseignement que j'ai le plaisir de diriger. Son budget est de 4 à 7 millions de dollars et son effectif s'élève à environ 50 personnes. Larry est le secrétaire du Comité sur la sécurité publique et l'antiterrorisme. Nous avons aussi un groupe chargé d'évaluer le renseignement de sécurité. Voilà pour le côté sécurité.

    Le Bureau du Conseil privé est aussi chargé des nominations du personnel supérieur et a aussi diverses autres fonctions. C'est le ministère qui appuie le premier ministre et joue un peu le même rôle que le personnel de la Maison-Blanche.

    Le président du SCRS, le directeur de la GRC, le directeur de la Commission nationale des libérations conditionnelles et le directeur du service des pénitenciers relèvent du solliciteur général. Ces personnes transmettent fréquemment au solliciteur général l'information dont il a besoin, surtout la GRC et le SCRS. Ces organismes font aussi savoir à M. Himelfarb, à moi-même ou à un collègue s'il y a des questions que nous devons porter à l'attention du premier ministre. Ils relèvent normalement de M. Easter, mais ils ont aussi des liens horizontaux avec nous. Je compte sur ces personnes pour me faire savoir si il y a quelque chose d'important que je dois communiquer à M. Manley ou au premier ministre. Il existe donc deux filières hiérarchiques, l'une officielle et l'autre officieuse. La filière hiérarchique officielle passe par M. Easter.

    M. Kevin Sorenson: Si le SCRS apprend l'existence d'une menace imminente, à qui communique-t-on immédiatement le renseignement? Est-ce à Ward Elcock qui communique ensuite cette information au cabinet du premier ministre?

º  (1625)  

    M. Ronald Bilodeau: M. Elcock m'appellerait normalement et je transmettrais l'information au premier ministre. Il peut, à notre demande, être appelé à venir donner des précisions. Il doit aussi informer son ministre, M. Easter. Si des mesures doivent être prises immédiatement, il informe aussi la GRC et la force policière locale si la question est en dehors du champ de compétence de la force fédérale. Il transmet ensuite l'information à tous ceux qui doivent être mis au courant, et au sein du gouvernement du Canada, cela signifie le Bureau du Conseil privé et le solliciteur général. Le système fonctionne assez bien en pratique. Ce genre de situation ne se produit pas tous les jours, mais elle se produit et nous avons de bonnes communications avec lui.

    Pour ce qui est de la carte d'identité nationale, je sais qu'un débat existe à ce sujet et que le Comité de la citoyenneté et de l'immigration étudie la question. Diverses cartes servent au Canada à s'identifier comme les passeports, les permis de conduire, les cartes d'assurance-maladie et les cartes de résident permanent. Il s'agit de veiller à ce que l'information figurant sur ces cartes soit exacte et se fonde soit sur le certificat de naissance, soit le certificat de citoyenneté canadienne. Le gouvernement veut donc assurer l'intégrité des documents servant à des fins d'identité. Le gouvernement veut s'assurer notamment que les certificats de baptême ne sont pas frauduleux. Au Québec, on émet maintenant des certificats de naissance plutôt que des certificats de baptême parce que les certificats de baptême sont plus difficiles à obtenir et sont peut-être plus faciles à reproduire frauduleusement. Nous attachons donc beaucoup d'importance à la question de l'intégrité des documents.

    La question d'une carte d'identité nationale soulève aussi des questions liées à l'efficacité et à la protection de la vie privée. Cette carte devrait-elle contenir des données biométriques ou devrait-elle simplement comporter un numéro et une photo? Certains pays ont adopté ce système. J'ai vécu en France où l'on doit avoir une carte grise si l'on est un résident permanent ou un travailleur immigrant. Le commissaire à la protection de la vie privée a bien fait ressortir quelles étaient les conséquences de cette carte en matière de protection de la vie privée et a dit s'opposer à ce que tout agent de police puisse demander à voir cette carte ou que sa présentation soit exigée pour entrer dans des immeubles. Nous devons établir un équilibre entre ces libertés protégées dans la Constitution et la Charte avec les impératifs de sécurité. Il appartient aux divers membres de la société de signaler les avantages et les inconvénients de ce genre de carte et il appartiendra aux politiciens ensuite de prendre une décision. Si tous les citoyens doivent avoir cette carte et si nous savons tous quels renseignements elle contient, peut-être que cela favorisera la sécurité, mais il faudra évidemment se demander quel est le prix à payer au plan de la protection de la vie privée. Si l'on vous demande de prouver votre identité pour des raisons de sécurité, ce peut être une bonne chose, mais ça peut ne pas l'être si cette carte doit servir à des fins fiscales ou à autres.

    Je ne suis pas prêt à me prononcer dans un sens ou dans l'autre. Je crois qu'il faut étudier davantage la question, mais nous devons nous assurer que nos documents d'identité sont aussi bons que ceux qui sont exigés dans d'autres pays. Le passeport canadien est un document très important qui est respecté dans le monde entier. C'est notre réputation qui sera ternie si l'on peut contester sa validité. Nous aurons peut-être fait des progrès dans l'examen de ce dossier lorsque je reviendrai devant le comité dans un an.

    Le président: Je vous remercie, monsieur Sorenson.

    Monsieur Toews.

    M. Vic Toews: Je me rappelle être allé à la banque il y a de nombreuses années dans un pays européen. Un vieil homme essayait d'encaisser un chèque. Il a sorti une carte d'identité qui comportait la photo d'un homme d'environ 18 ans. Le caissier a regardé la carte et il lui a demandé d'apposer sa signature à l'endos du chèque qu'il voulait encaisser. L'homme a répondu qu'il ne savait pas écrire. Le caissier a demandé au vieil homme de mettre son pouce sur un tampon encreur et d'apposer son empreinte digitale sur le chèque. Le vieux monsieur a ensuite fait un X à côté de cette empreinte. La banque a ensuite encaissé le chèque. Cet exemple montre qu'il y a des problèmes qui se posent à l'égard de tous les systèmes d'identité nationaux. Je suis sûr que vous en entendrez beaucoup parler.

    M. Ronald Bilodeau: Et aucun n'est sans faille, monsieur.

    M. Vic Toews: Vous avez raison.

º  (1630)  

    M. Ronald Bilodeau: Les cartes contenant des renseignements biométriques comme les empreintes digitales et l'empreinte de l'iris semblent être cependant au goût du jour. Elles deviennent de plus en plus perfectionnées. Comme vous le faites cependant remarquer, la validité des cartes qui existent actuellement peut être mise en doute, mais il s'agit de savoir quelle est la quantité de renseignements qui doit figurer sur ces cartes.

    M. Vic Toews: La question qui se pose est de savoir à quelles fins elles serviront et ce qui m'inquiète beaucoup c'est que ce ne sont pas seulement des organismes gouvernementaux qui s'en serviront. Cette carte deviendra la méthode d'identification normale.

    M. Ronald Bilodeau: C'est vrai, et cela suppose une perte de liberté.

    M. Vic Toews: C'était une simple observation.

    Le président: Je vous remercie, monsieur Toews.

    J'ai plusieurs questions à poser. Il n'y a peut-être pas de réponse à la première question que je poserai, mais je voudrais simplement que le compte rendu en fasse mention. Elle se rapporte au monde complexe de la gestion des menaces de sécurité. À moins que les choses n'aient changé, c'est le vice-premier ministre, qui est aussi ministre des Finances et député d'une circonscription donnée, qui préside le Comité ministériel spécial sur la sécurité publique et l'antiterrorisme, soit le CMSSPA. Je ne sais pas comment une seule personne peut cumuler autant de fonctions. Je siège au Parlement depuis 15 ans et je suis sûr, monsieur Bilodeau et monsieur Dickenson, que vous comptez aussi de nombreuses années d'expérience. Je ne peux vraiment pas comprendre comment une seule personne peut faire tout ce travail. Qui fait donc ce travail? Qui est aux commandes? Le poste de ministre des Finances n'est-il pas un poste à temps plein? Je suis député et c'est déjà un poste à temps plein. M. Manley peut évidemment compter sur l'aide de toute une équipe de collaborateurs. Pouvez-vous m'assurer qu'une personne qui n'a qu'une tête et un cerveau et deux mains peut faire tout ce travail à la fois?

    M. Ronald Bilodeau: Il ne fait aucun doute, monsieur le président, qu'il s'agit d'un travail énorme. Le comité ministériel se réunit régulièrement, soit toutes les deux semaines, et il faut consacrer beaucoup de temps à la préparation de ces réunions. M. Manley a été très généreux de son temps. Il est disponible pour les séances préparatoires, il préside les réunions et il tient à ce qu'on lui fournisse un suivi. Il est parvenu à trouver le temps voulu pour gérer les travaux du comité. Il a aussi trouvé le temps voulu pour rencontrer le gouverneur Ridge, comme vous l'avez vu, et il le rencontrera bientôt. Il attache beaucoup d'importance à nos relations avec les États-Unis.

    Je m'interroge aussi comme vous sur le travail qu'une personne peut faire en un jour. Nous comptons sur les divers ministres pour élaborer des politiques et des idées et nous faisons en sorte que le vice-premier ministre et le président du comité s'occupent de questions stratégiques et non pas de questions de gestion quotidienne. Comme je l'ai dit en réponse à d'autres questions, la structure pourrait être différente, mais elle fonctionne très bien pour l'instant. Beaucoup de personnes m'ont dit que la relation entre le gouverneur et M. Manley était excellente. Je suis sûr que M. Manley travaille en soirée et qu'il aimerait avoir une heure de congé de temps à autre. Je pense qu'il le mérite. La filière hiérarchique ainsi que la structure gouvernementale peuvent évoluer au fil du temps. Pour l'instant, je ne pense pas que la structure actuelle pose des problèmes.

    Le président: Quelque chose me dit qu'il lui faudra plus de temps prochainement à consacrer à d'autres activités.

    Pourriez-vous m'expliquer pourquoi on a mis un an à remplacer des membres du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité? Ce comité sur lequel le Parlement compte beaucoup n'a compté pendant toute une année que trois membres au lieu de cinq. Pourquoi a-t-on pris un an à combler les vacances au sein de ce comité? Je sais que deux membres importants du comité ont remis leur démission de façon assez abrupte, mais je ne pense pas qu'il soit juste que le comité soit privé pendant toute une année de la moitié de ses membres.

    M. Ronald Bilodeau: Je peux pas vous dire pourquoi on a mis tant de temps à combler ces vacances. Je peux simplement dire qu'il n'y a pas tant de candidats pour ces postes et qu'ils doivent devenir membres du Conseil privé. Le nombre de candidats est donc très restreint. Siéger à ce comité exige un investissement de temps important. Comme vous, j'ai rencontré Mme Gauthier et je suis heureux que nous ayons pu confirmer sa nomination. Je suis sûr que les autres vacances seront comblées très bientôt. C'est le premier ministre qui nomme les membres de ce comité et nous essayons de l'aider de notre mieux à choisir ces personnes.

º  (1635)  

    Le président: Je suis heureux de voir qu'on a fait des progrès à cet égard.

    Monsieur Dickenson, je vois que l'organigramme et le mandat de votre service ne sont pas les mêmes qu'il y a un an ou deux. Pourriez-vous nous expliquer quelles sont vos responsabilités pour que nous puissions apporter les corrections voulues à ce document?

    M. Larry Dickerson: En un mot, je suis le coordonnateur du coordonnateur. Mes fonctions sont multiples. Mon bureau fournit les services de secrétariat nécessaires au Comité spécial sur la sécurité et l'antiterrorisme. Nous sommes chargés d'assurer tous les services de soutien nécessaires à ce comité du Cabinet. Je préside le Comité des SMA sur la politique en matière de renseignement de sécurité et je siège aussi à de nombreux autres comités. Mon bureau comporte trois groupes. Le premier s'occupe de la sécurité dans les ministères, le deuxième du renseignement étranger et le troisième de la sécurité nationale. Ces groupes entretiennent des rapports avec les divers ministères et organismes qui oeuvrent dans ce domaine.

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Sorenson, je présume que votre question porte sur le même sujet.

    M. Kevin Sorenson: Pas tout à fait.

    J'aimerais savoir si vous pensez que le Canada devrait informer le grand public en cas de risque ou d'attaque terroriste. Le niveau d'alerte aux États-Unis est passé de jaune à orange au cours des deux dernières semaines. Devrions-nous mettre en garde le public également? Dans quelles circonstances ferait-on une mise en garde destinée au public? Avons-nous un système d'évaluation des risques de sécurité fondé sur des couleurs? Sommes-nous au code taupe ou au code rose? Est-il nécessaire d'alerter le public canadien?

    M. Ronald Bilodeau: Il ne fait aucun doute qu'il incomberait au gouvernement d'alerter les citoyens s'il était au courant d'une menace précise. Comme je l'ai dit à M. Lanctôt, nous n'avons pas un système d'alerte fondé sur des couleurs comme il en existe un aux États-Unis. Il existe au sein du gouvernement du Canada des niveaux de sécurité dans le cas de la sécurité des immeubles et nous ajustons ce niveau selon les circonstances. Si l'édifice Langevin fait l'objet d'une menace de sécurité, il est de mon devoir de prendre les mesures de sécurité voulues. Tous les ministères doivent tenir compte de certains risques. Nous informons les Canadiens qui voyagent ou qui travaillent à l'étranger des risques qui se posent à l'étranger. Nous évacuons les employés de nos missions à l'étranger lorsque le niveau de risque est trop élevé. Nous ne ferions pas notre devoir si nous n'alertions pas la population de l'existence d'une menace à la sécurité de notre pays dont nous serions au courant.

    Il s'agit évidemment d'éviter d'alarmer les gens et de créer un niveau de stress trop élevé inutilement. Je crois qu'il nous incombe cependant d'alerter la population en cas de risque imminent. Corrigez-moi si j'ai tort, Larry, mais il n'y a pas eu d'alerte dans l'ensemble du Canada et nous n'avons pas augmenté le niveau de la sécurité dans les ministères récemment. Le niveau de sécurité n'est cependant pas à son niveau le plus bas. Depuis le 11 septembre, c'est le deuxième niveau de sécurité qui s'applique. Il en existe quatre. On vérifie donc l'identité des gens qui entrent dans les immeubles. Si la situation s'aggrave en Irak, nous devrons peut-être augmenter le niveau de sécurité. Nous alerterons alors la population.

    M. Larry Dickerson: Les communications verticales constituent un autre élément important. Le ministère de la Santé entretient des rapports directs avec les ministères provinciaux de la Santé et la même chose vaut dans le domaine des services policiers, des transports et de la justice. Les communications verticales entre les divers secteurs sont importantes. Pour revenir à une observation que M. Bilodeau a faite plus tôt, si le SCRS apprend l'existence d'une menace réelle et crédible exigeant la mise en oeuvre de certaines mesures, il communique rapidement cette information à la GRC, aux douanes ou à tout autre ministère visé. Ces divers ministères collaborent ensuite entre eux de façon verticale.

º  (1640)  

    M. Ronald Bilodeau: Quant à savoir si nous devrions avoir un réseau d'alerte rapide, il ne faut pas oublier que le Canada est un État fédéral, et que certaines des responsabilités en matière de sécurité relèvent des provinces; il devrait donc y avoir harmonisation entre les programmes des deux paliers. Je crois qu'il faut décider quelle devrait être l'organisation, qui en est responsable, quelle politique officielle le Canada devrait adopter, et s'il nous faudrait inclure divers niveaux d'alerte au pays. J'aimerais savoir ce qu'on en pense.

    M. Kevin Sorenson: Est-ce que nous pourrions alerter le premier ministre d'une province ou est-ce que tout cela serait confié à la GRC?

    M. Ronald Bilodeau: C'est habituellement à la GRC qu'il appartient d'intervenir. Comme vous le savez, la GRC est la police provinciale dans toutes les provinces, sauf au Québec et en Ontario. Cela dépend du risque et de son origine. Si la consigne vient du SCRS, elle est principalement communiquée à la GRC qui communique alors avec ses homologues. Cela dépend de l'ampleur. S'il s'agit d'un risque qui vise l'ensemble du Canada, ce que j'ai de la difficulté à m'imaginer, ou qui vise un aéroport ou une ville, vous voulez renseigner les gens qui doivent être mis au courant sans alarmer tout le pays. Nous ne voulons pas nécessairement acheter du ruban pour canalisation et placarder les fenêtres et condamner les écoutilles si ce n'est pas nécessaire; nous ne voulons pas non plus être pris au dépourvu. C'est un compromis.

    M. Kevin Sorenson: Merci, monsieur le président.

    Le président: Monsieur Lanctôt.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: J'ai une dernière question qui est précise, très spécifique, au sujet des voies maritimes à Montréal. On sait très bien que toute l'eau potable de la ville de Montréal provient justement du fleuve Saint-Laurent. Donc, y a-t-il déjà une possibilité d'intervention rapide s'il y avait un déversement de déchets dangereux dans le fleuve après un acte terroriste, et quel serait le délai? On sait très bien que s'il y avait un tel déversement, c'est toute la ville qui serait contaminée. Donc, est-ce qu'il y a déjà quelque chose de prévu pour ça?

    M. Ronald Bilodeau: Dans l'éventualité d'un sinistre, qu'il soit naturel ou qu'il soit l'effet d'un acte de terrorisme, le Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile, qui est rattaché au ministère de la Défense nationale, travaillerait avec les autorités municipales et provinciales et, à ce moment-là, il y aurait deux questions: celle des dommages, c'est-à-dire des conséquences financières et physiques d'un tel sinistre et, s'il s'agit d'un acte criminel, la question de la recherche des coupables. Dans des cas comme des inondations, des feux de forêt ou des tremblements de terre, il y a des programmes fédéraux, comme vous le savez, qui aident à compenser les dommages. Dans le cas d'un empoisonnement de....

    M. Robert Lanctôt: C'est parce qu'on parle de voies maritimes. Donc, c'est sûr que ce serait relié aux bateaux, et donc...

    M. Ronald Bilodeau: À ce moment-là, dans la juridiction fédérale directe, il faudrait voir de quel type il s'agit.

    M. Robert Lanctôt: Alors, l'intervention peut se faire, mais elle se fait avec tous les paliers de gouvernement.

    M. Ronald Bilodeau: Absolument, oui.

    M. Robert Lanctôt: D'accord. Mais est-ce que quelque chose de spécifique a été prévu depuis le 11 septembre, ou est-ce toujours le même système?

    M. Ronald Bilodeau: Le budget du Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile a été accru pour protéger contre ces sinistres-là, qu'ils soient d'ordre chimique, biologique ou radiologique. Ce bureau-là a déjà des programmes pour compenser les dommages causés par les sinistres naturels. Alors, cela a été beaucoup accentué et c'est...

    M. Robert Lanctôt: Mais avant de payer les dommages, a-t-on prévu des actions, en cas de déversement, pour prévenir les dégâts?

    M. Ronald Bilodeau: Oui. On commence par réagir aux dommages physiques et après, on étudie les implications financières. On parle de déversements de matières polluantes. Ça implique l'armée, etc. Il y a des programmes qui sont prévus pour ça, absolument.

[Traduction]

    Le président: J'aimerais poser une question sur les rapports qui existent entre la GRC et le SCRS lorsqu'il y a menace. Depuis 1984, la politique dicte que nous confiions l'enquête de menace au Canada au SCRS, non pas à la GRC. Depuis les événements du 11 septembre, la charge de travail de la GRC au Canada a augmenté. Sauf erreur, on a ajouté au site Internet de la GRC, parmi ses fonctions, les menaces à la sécurité du Canada. Cela m'inquiète parce que cela va à l'encontre de la politique. La GRC ne s'occupe pas des menaces à la sécurité du Canada. Elle s'occupe des renseignements de nature criminelle, de la sécurité des personnes protégées, de toutes sortes de choses, mais à ma connaissance, elle n'a pas pour mandat de recueillir des renseignements sur des menaces pour le Canada. C'est la responsabilité du SCRS. Est-ce qu'on a soulevé la question? Je veux simplement vous dire que la question pourrait être posée; j'aimerais simplement savoir en fait si on a déjà soulevé cette question.

    M. Ronald Bilodeau: Pas à ma connaissance. Clairement, la GRC est responsable de la prévention d'actes terroristes aux aéroports et autres endroits du genre. Du côté renseignement, je crois qu'elle collabore étroitement avec le SCRS. Nous n'avons pas les mêmes renseignements. Je ne suis pas en mesure de faire des commentaires de nature générale quant aux activités en matière de renseignement, simplement parce que ce n'est pas mon secteur, mais personne n'a dit que la GRC ou la SCRS empiétait sur les plates-bandes de l'autre organisation. J'ai rencontré le commissaire et le directeur récemment et j'ai passé en revue les rapports entre les deux organisations. Ce problème n'a pas été soulevé. Je suivrai de près la situation et je pourrai faire des commentaires si le problème se produit.

º  (1645)  

    Le président: Je m'assurerai que l'on posera la question lors de l'étude du budget des dépenses. Cela semble être un problème puisqu'on en parle sur le site Internet.

    Monsieur Bilodeau, vous avez mentionné le projet de loi C-36, la Loi antiterroriste. Vous avez indiqué que cette loi prévoyait d'importantes mesures visant à repérer, poursuivre, condamner et punir les terroristes. Je crois comprendre qu'on n'a pas encore eu recours à ces dispositions.

    M. Ronald Bilodeau: C'est exact.

    Le président: Très bien. Je pourrais demander pourquoi, mais ce n'est pas vraiment nécessaire maintenant. Si on n'y a pas eu recours, on n'y a pas eu recours. C'est tout.

    J'aimerais parler de la frontière entre le Canada et les États-Unis. Nous avons toujours eu par le passé des frontières qui fonctionnaient dans les deux directions, une frontière américaine qui avait de la circulation dans les deux directions et une frontière canadienne qui avait le même genre de circulation. A-t-on songé à la possibilité d'avoir au lieu de frontières à deux directions dans les deux pays n'avoir qu'une seule frontière dans les deux directions qui serait en fait un point de contrôle un peu comme Checkpoint Charlie? Au lieu d'avoir deux frontières indépendantes séparées par une centaine de mètres, peut-être nous faut-il simplement un point de contrôle. Je crois que l'objectif économique est de faciliter les déplacements des deux côtés de la frontière tout en repérant les éléments criminels; je pense qu'il serait plus facile d'y parvenir s'il n'y avait qu'un point de contrôle, plutôt que deux. Est-ce que cette possibilité a été envisagée? Songerait-on à procéder de cette façon aux points d'entrée achalandés.

    M. Ronald Bilodeau: Pas vraiment, monsieur le président. Comme je l'ai signalé dans mes propos liminaires, nous avons intégré certaines des équipes de sécurité aux frontières. Les agents de douane travaillent en collaboration et peuvent traverser la frontière pour aller travailler de l'autre côté si c'est nécessaire; nous avons de meilleurs renseignements, mais nous sommes pas encore au point où on a proposé d'avoir une frontière unique. Ce genre de proposition nécessiterait un niveau élevé d'harmonisation non simplement au niveau des politiques en matière de sécurité, mais également en matière de politiques économiques. Peut-être serait-ce là un choix idéal pour d'autres raisons. Il faudrait que des décisions politiques soient prises à cet égard. Je suis d'accord avec vous, il s'agirait là d'une idée novatrice, mais nous avons à ce jour essayé de minimiser l'impact des deux postes en disant, qu'à certains égards nous harmoniserons les règles, que nous reconnaîtrons les procédures, et que nous reconnaîtrons l'identification des particuliers. Les systèmes NEXUS et EXPRESS seront connus des deux pays. Nous avons certains éléments d'un programme unique de gestion, mais il existe toujours deux postes frontaliers.

    Le président: Monsieur Toews.

    M. Vic Toews: J'aimerais revenir à certaines de choses qu'a dites M. Sorenson; en effet, en dépit d'un certain niveau d'intégration entre les États-Unis et le Canada à divers égards, il existe toujours une différence entre la façon dont on aborde diverses choses, comme les alertes en cas de risque. Nous avons une économie intégrée, un système de transport très intégré, et d'un côté de la frontière, les représentants du gouvernement avertissent la population, et de notre côté, il n'y a rien qui se produit. S'agit-il là simplement d'une différence au niveau de la politique publique, comme vous semblez l'avoir indiqué tout à l'heure? Il est clair qu'il s'agit de questions de politique publique. Vous ne voulez pas créer la panique chez les citoyens. Est-ce que la différence est attribuable au simple fait que le Canada ne sait pas ce qui se passe?

    Je semble obtenir plus de renseignements de BBC, CNN et Fox que des stations canadiennes qui offrent des services de nouvelles en permanence. Vous êtes-vous demandé s'il serait dans l'intérêt des Canadiens d'organiser une séance d'information, un peu comme le président américain demande à ses fonctionnaires de donner des conférences de presse, dans un contexte non politique? La période des questions à la Chambre des communes est ainsi appelée pour une raison bien claire, parce qu'il n'y a simplement pas de réponse, on ne fait que poser des questions. Je me demande si nous devrions adopter ce système, ne serait-ce que pour rassurer les Canadiens et leur dire que le gouvernement sait ce qui se passe et suit ces dossiers.

º  (1650)  

    M. Ronald Bilodeau: C'est une excellente question. Il y a eu ce qu'on appelle des séances d'information techniques à plusieurs reprises par le passé. Il y en a eu le 11 septembre, et les fonctionnaires avaient également organisé des séances d'information sur le bogue de l'an 2000. Nous n'organisons pas autant de séances d'information qu'à Washington. Nous n'avons pas eu d'ailleurs le même niveau de risque qu'à Washington. Pourquoi n'avons-nous pas donné ces alertes? Parce que nous n'avons pas eu le niveau de menace qui nous aurait amenés à présenter une mise en garde. Cela ne veut pas dire que cela ne se produira pas à l'avenir, parce que le gouvernement doit renseigner ses citoyens quant aux menaces auxquelles ils sont confrontés. S'il y avait une guerre, s'il y avait une crise, des séances d'information seraient présentées à intervalles plus réguliers par des membres du personnel militaire ou civil, selon les besoins. Nous n'avons pas exclu cette possibilité. Je conviens avec vous que nous n'avons pas eu beaucoup de séances d'information. Cependant, Dieu merci, il n'y a pas eu de menace précise qui nous aurait amenés à prendre ces mesures. S'il y avait des menaces précises visant un secteur, une région ou l'ensemble du pays, nous aurions recours à ces méthodes.

    Si vous pensez, comme ça m'arrive parfois, que nous n'avons pas suffisamment de renseignements quant à nos propres réactions à divers événements, il ne faut pas oublier que c'est notre devoir de fournir ces renseignements, et les ministres responsables devraient le faire. Je ne crois pas que qui que ce soit s'y oppose. Il faut cependant que tout cela soit fondé sur quelque chose de réel, il faut qu'il s'agisse de renseignements qui soient utiles pour les citoyens, pas simplement de quelque chose qui alarmera la population, mais ne fera rien d'autre. C'est une question de jugement.

    M. Vic Toews: Quand on regarde les nouvelles à CNN, on voit des gens qui agrafent des feuilles de plastique pour recouvrir pratiquement toute leur maison, et je me demande, et je suis convaincu qu'il en va de même de mes commettants, si des missiles se dirigent vers la région, après tout, au sud de la frontière ils recouvrent de plastique leurs maisons et pourquoi, au Canada, le gouvernement ne nous dit-il rien? Je me demande simplement s'il ne devrait pas exister un processus officiel de sorte que le gouvernement puisse dire écoutez, les Américains disposent de certains renseignements que nous avons étudiés et nous ne pensons pas que le même risque existe au Canada.

    M. Ronald Bilodeau: Oui, plus de renseignements, ne serait-ce que pour rassurer la population.

    M. Vic Toews: Exactement.

    M. Ronald Bilodeau: C'est une excellente suggestion.

    M. Vic Toews: Les gens me téléphonent et me demandent ce qu'ils doivent faire? Je ne veux pas les envoyer au Canadian Tire pour acheter des rouleaux de ruban adhésif et du plastique si ce n'est pas nécessaire. Si c'est nécessaire, je leur dirai de le faire.

    M. Ronald Bilodeau: Si c'est nécessaire, il appartient au gouvernement de communiquer les renseignements nécessaires pour protéger ses citoyens. C'est fondé sur un risque particulier et ça permet au gouvernement de décider quelles mesures on devrait prendre. Nous devons recommander cela au ministre responsable. Je suis heureux de prendre note de vos suggestions fort positives, monsieur.

    M. Vic Toews: Merci.

    Le président: Je suis un peu soulagé qu'on n'ait pas demandé aux gens d'aller acheter du ruban adhésif. Cela rend l'accès au Canadian Tire et au Home Hardware plus facile.

    M. Ronald Bilodeau: Il pourrait y avoir des pénuries d'eau embouteillée.

    Le président: C'est exact.

    J'aimerais vous poser une question sur le BPIEPC. Lorsque j'ai fait des commentaires un peu plus tôt sur la GRC et le SCRS, je ne voulais pas dire qu'il existait un conflit entre les deux organisations. La GRC, en toute bonne foi, s'acquitte des lourdes responsabilités qu'on lui a confiées, mais elle serait également responsable, à certains égards, des rapports avec les organismes municipaux et provinciaux conformément à la structure créée par le BPIEPC. À titre de député, des représentants des autorités municipales m'ont dit qu'ils doivent dépenser des montants importants de l'argent des contribuables pour la sécurité nationale, pour aider la police locale, les autorités médicales locales, mais ils rappellent qu'ils n'ont pas vu un sou du gouvernement fédéral. J'essaie d'expliquer que les services locaux au niveau de la police et des services médicaux sont habituellement financés par la région et la province, mais la question se pose quand même. Il se pourrait que notre comité soit appelé à se pencher là-dessus. Pouvez-vous nous dire si le gouvernement fédéral finance, par l'entremise du BPIEPC, les mesures que doivent prendre les provinces et les municipalités face à ces nouvelles menaces?

    M. Ronald Bilodeau: Je ne sais pas si Larry a des chiffres, mais je sais que nous participons au financement de certaines activités de formation pour les policiers et les autorités locales en cas d'attaques chimiques biologiques ou autres. Le financement a été prévu dans le budget, et nous vous fournirons la ventilation des montants prévus dans le budget, y compris ceux qui sont réservés au BPIEPC.

    Larry, avez-vous plus de renseignements sur cette question?

º  (1655)  

    M. Larry Dickerson: Comme c'est le cas pour tous les programmes, le financement n'est pas jamais assez, et il faut décider où cet argent sera affecté; cependant dans le budget de 2001, 10 millions de dollars ont été réservés pour lutter contre le terrorisme CBRN, somme qui a déjà été distribuée; 11 des 13 administrations canadiennes ont décidé de participer à ce dossier, deux territoires du Nord ont refusé de le faire.

    Le président: Qu'entendez-vous par CBRN?

    M. Larry Dickerson: Chimique, biologique, radiologique et nucléaire. Il y a une meilleure abréviation, une abréviation camouflée dans une autre, et j'ai toujours des problèmes avec cela.

    Il y a de l'argent dans le budget pour les VRSMUEL, les véhicules de recherche et sauvetage en milieu urbain à l'aide d'équipements lourds. Il s'agit de 20 millions sur six ans. Ce montant a été distribué. Dans certains cas, il s'agit d'un financement continu. Des montants importants seront affectés à la formation des premiers intervenants parce que vous avez parfaitement raison, c'est essentiel. Le premier intervenant n'est habituellement pas un représentant du gouvernement fédéral, mais plutôt quelqu'un qui représente la municipalité ou la province. Un projet pilote aura lieu au Nouveau-Brunswick le mois prochain, et on étudiera le rôle que jouent les divers intervenants. Ce programme de formation a été conçu en coopération avec les administrations municipales et provinciales, peut-être pas à toutes les municipalités de toutes les circonscriptions, mais un grand nombre de municipalités à l'échelle du pays. Des fonds sont donc investis dans ce secteur.

    Le président: Très bien. Merci, ces précisions sont fort utiles.

    Monsieur Lanctôt.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: J'ai une question dont on ne parle plus beaucoup, mais le sujet a été soulevé après le 11 septembre et quelques fois par la suite par Mme Clinton. Les États-Unis réagissent immédiatement en disant de notre sécurité qu'on a vraiment un problème à nos frontières, et pas seulement aux frontières avec les États-Unis, mais par rapport à ce qui arrive de l'extérieur.

    Je ne veux pas revenir sur le périmètre de sécurité, mais la CIA et les autres paient cher pour ces renseignements-là. Or, immédiatement, ils disent qu'on a un problème, et on continue. Il ne faut pas négliger le fait que Mme Clinton avait sûrement des informations privilégiées à ce moment-là. Ils doivent avoir des discussions à tout moment du jour.

    Donc, est-ce qu'ils faut les prendre au sérieux, ou font-ils ça en réalité pour forcer le Canada à investir encore plus d'argent et nous indiquer où investir cet argent? Est-ce que les demandes des États-Unis ont pour but de nous faire investir encore plus d'argent dans la sécurité, ou est-ce de l'information réelle qu'ils nous donnent?

    M. Ronald Bilodeau: Il n'y a pas de doute que les États-Unis sont considérablement préoccupés, et à juste titre, par leur sécurité. Il suffit de visiter le pays ces temps-ci pour le constater. Depuis qu'ils ont été attaqués le 11 septembre 2001, ils se sentent vulnérables et ils sentent que la frontière est un point de vulnérabilité. Comme on a un programme d'action assez intense à la frontière, je pense que les préoccupations peuvent s'atténuer avec le temps, mais elles existeront toujours; je l'ai encore entendu récemment.

    Je pense qu'il faut travailler de façon spécifique sur certains aspects, par exemple sur la façon dont on gère notre système de réfugiés et le fait que beaucoup de réfugiés viennent des États-Unis. Maintenant, on a une entente de tiers pays sûr avec eux pour renvoyer des gens qui viendraient de là, etc. C'est évident que les médias, dans certains cas, peuvent susciter ou accentuer des nervosités. On est toujours plus rassuré quand les choses se passent chez soi et qu'on peut prendre des mesures ponctuelles que quand c'est chez le voisin, mais on fait du progrès.

    Ils ne nous forcent pas à faire des dépenses ou à prendre des mesures qui ne seraient pas conformes à nos objectifs. Je pense que les discussions portent sur les objectifs communs. La sécurité peut être assurée aux États-Unis d'une certaine façon et au Canada d'une autre façon. Du moment que le degré de sécurité est équivalent des deux côtés de la frontières, on n'a pas besoin d'avoir exactement la même approche. Je pense qu'ils sont ouverts à cela.

    Mais vous avez raison de souligner que c'est une préoccupation qui est là et qui restera. On va rencontrer des élus aux États-Unis. Dans la mesure où on peut les renseigner sur ce qui se passe ici et dans la mesure où vous êtes rassurés vous-mêmes sur le fait qu'on a une approche valable, avec le temps, je pense qu'on devra mieux communiquer, parce que ça demeure une préoccupation dont on entend parler régulièrement là-bas.

    Comme le disait monsieur le président tout à l'heure, si on n'avait qu'une seule frontière et que tout se passait de la même façon des deux côtés, les choses seraient plus simples, mais ça susciterait d'autres genres de débats. Pour assurer notre souveraineté, il y a un certain nombre de choses que nous faisons différemment et que nous voulons continuer à faire différemment. Je ne sais pas si ça répond à votre question, mais je suis d'accord avec vous que la préoccupation est là.

»  (1700)  

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Ma dernière question porte sur le Centre de la sécurité des télécommunications. Si j'ai bien compris l'organigramme, monsieur Bilodeau, vous rendez compte au ministre de la Défense nationale de la politique et des activités du CST. Le CST semble très bien se tirer d'affaires depuis environ 50 ans, et soudainement nous avons décidé d'adopter une loi pour lui conférer son mandat, ce qui est une bonne chose. Comment pouvez-vous savoir, compte tenu de votre poste, si ce produit du CST est tout ce dont vous avez besoin? Comment savez-vous que le produit que le CST vous livre, à vous et à d'autres, est ce qu'il devrait être? Puisque vous ne travaillez pas là—peut-être travaillez-vous là à l'occasion. Pouvez-vous nous dire comment vous savez que ce que vous recevez du CST est ce que vous voudriez savoir, que les renseignements sont suffisants et conviennent à nos objectifs stratégiques.  

    M. Ronald Bilodeau: Évidemment, je renseigne à intervalles réguliers le ministre de la Défense nationale sur les politiques, les activités et la gestion du CST. Mme Bloodworth, la sous-ministre de la Défense, a la responsabilité administrative du CST; moi, je suis responsable de la politique, en d'autres termes, de la surveillance des activités du CST et des résultats qu'il obtient. Nous avons donc partagé ce rôle. Je rencontre M. Coulter au moins une fois par semaine. Je lui parle au téléphone. Je reçois des consignes par écrit, j'étudie son plan d'entreprise, je rencontre son équipe de gestion, parce que je suis le sous-ministre et c'est mon équipe dans un certain sens. Comme nombre d'autres sous-ministres, je ne suis pas au courant de tous les projets qui sont en cours au ministère, mais on me renseigne sur la stratégie, le financement et l'orientation générale des activités au ministère. Si j'ai besoin de quelque chose, évidemment, on me fournit ces renseignements. Si M. McCallum demande quelque chose, nous le rencontrons à intervalles réguliers. Je ne peux pas vous donner les détails de tous les projets qui se déroulent à tous les jours, mais au point de vue stratégique, au point de vue de l'orientation générale des activités du ministère, je pense que je suis assez au courant. Si le comité le désire, nous pourrions lui fournir de plus amples détails plus tard, en collaboration avec M. Coulter.

    Le président: Oui, nous pourrions inviter le chef à venir nous rencontrer parce que le CST a été un peu camouflé pendant de nombreuses années, et il en va de même pour les liens de reddition de comptes; la majorité de mes collègues ne sont pas au courant des détails.

    M. Ronald Bilodeau: J'aimerais signaler, monsieur, que ce qui compte c'est la mesure dans laquelle le CST répond aux besoins de ses clients. Il collabore avec le SCRS, avec le ministère de la Défense nationale et d'autres intervenants. Grâce à ces contacts, je suis en mesure d'évaluer si nous sommes dans la bonne voie ou pas. De plus, j'ai rencontré des représentants du Royaume-Uni et des États-Unis récemment. Les relations du SCT avec ses partenaires sont fort positives. J'essaie donc de me procurer mes renseignements non seulement dans le système vertical, mais également dans le système horizontal, auprès d'autres ministères et en fait d'autres pays.

    Le président: Très bien.

    Merci, monsieur Bilodeau, monsieur Dickenson, d'être venus participer à cette réunion fort utile.

    M. Ronald Bilodeau: Merci, monsieur.

    Le président: La séance est levée.