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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 122
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 18 septembre 2003
| 1000 |
 |
AFFAIRES COURANTES |
|
La Loi sur l'aide en matière d'éducation aux enfants des anciens combattants décédés |
|
L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.) |
|
Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi |
|
Les délégations interparlementaires |
|
M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.) |
| 1005 |
|
La Loi sur le mariage |
|
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi |
|
PÉTITIONS |
|
L'agriculture |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
Les maladies du rein |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
La liberté de religion |
|
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne) |
|
L'Irak |
|
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne) |
|
La liberté de religion |
|
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC) |
|
Le mariage |
|
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC) |
|
Le projet de loi C-250 |
|
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.) |
| 1010 |
|
Le mariage |
|
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.) |
|
Les documents de recensement |
|
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.) |
|
La liberté de religion |
|
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.) |
|
M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.) |
|
La Loi sur le mariage |
|
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Questions au Feuilleton |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
M. Geoff Regan |
|
INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
|
Les crédits |
|
Jour désigné--Les conventions fiscales |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
| 1020 |
|
| 1025 |
| 1030 |
|
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne) |
| 1035 |
|
M. Pierre Paquette |
|
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Pierre Paquette |
| 1040 |
|
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.) |
| 1045 |
| 1050 |
| 1055 |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
L'hon. Elinor Caplan |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
| 1100 |
|
L'hon. Elinor Caplan |
|
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ) |
|
L'hon. Elinor Caplan |
| 1105 |
|
M. Gurmant Grewal |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne) |
| 1110 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Charlie Penson |
| 1115 |
|
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.) |
| 1120 |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne) |
| 1125 |
| 1130 |
|
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.) |
| 1135 |
|
M. Rick Casson |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
| 1140 |
| 1145 |
|
M. Pierre Paquette |
| 1150 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.) |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| 1155 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
| 1200 |
| 1205 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
M. Pat Martin |
|
M. Pierre Paquette |
| 1210 |
|
M. Pat Martin |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC) |
| 1215 |
| 1220 |
| 1225 |
| 1230 |
|
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.) |
|
M. Scott Brison |
|
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
| 1235 |
|
M. Scott Brison |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
M. Scott Brison |
| 1240 |
|
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
| 1245 |
| 1250 |
| 1255 |
| 1300 |
|
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
|
Mme Pauline Picard |
| 1305 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
| 1310 |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
|
Mme Pauline Picard |
|
M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
| 1315 |
| 1320 |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
| 1325 |
|
M. Paul Harold Macklin |
|
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne) |
|
M. Paul Harold Macklin |
| 1330 |
|
M. Pat Martin |
|
M. Paul Harold Macklin |
|
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ) |
| 1335 |
| 1340 |
| 1345 |
| 1350 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ) |
| 1355 |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
|
Simone Santerre |
|
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.) |
|
Le gouvernement du Canada |
|
M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne) |
| 1400 |
|
Le Centre de golf Le Versant |
|
M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.) |
|
L'Administration régionale Kativik |
|
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.) |
|
Robert Sawyer |
|
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.) |
|
Les incendies de forêts de la Colombie-Britannique |
|
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne) |
|
L'agriculture |
|
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.) |
| 1405 |
|
La Semaine des transports collectifs et alternatifs |
|
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
|
Le Harvest Jazz and Blues Festival |
|
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.) |
|
Les nominations politiques |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
|
L'aéroport Pierre-Elliott-Trudeau |
|
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.) |
|
Le Canada atlantique |
|
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC) |
| 1410 |
|
Le journal Métro |
|
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ) |
|
Les anciens combattants juifs canadiens |
|
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
|
L'Alliance canadienne |
|
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD) |
|
Le chef de l'opposition |
|
M. John Harvard (Charleswood—St. James—Assiniboia, Lib.) |
|
La maladie d'Alzheimer |
|
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne) |
| 1415 |
|
QUESTIONS ORALES |
|
La caisse de retraite de Voyageur Colonial |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
L'agriculture |
|
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
| 1420 |
|
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
Le Grand Prix du Canada |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
| 1425 |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
Le Président |
|
Les marchés publics |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) |
|
Mme Judy Sgro (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) |
|
Mme Judy Sgro (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
Les programmes gouvernementaux |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
| 1430 |
|
La caisse de retraite de Voyageur Colonial |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
La fiscalité |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.) |
|
La caisse de retraite de Voyageur Colonial |
|
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne) |
|
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne) |
| 1435 |
|
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.) |
|
Les municipalités |
|
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ) |
|
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.) |
|
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ) |
|
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.) |
|
L'immigration |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
L'agriculture |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
| 1440 |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
Les politiques gouvernementales |
|
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Les affaires intergouvernementales |
|
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC) |
|
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.) |
|
La fiscalité |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.) |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.) |
|
L'immigration |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne) |
| 1445 |
|
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
Les conjoints de même sexe |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
L'aide gouvernementale |
|
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne) |
|
M. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 1450 |
|
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne) |
|
M. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Les affaires étrangères |
|
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
Patrimoine Canada |
|
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne) |
|
Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.) |
|
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne) |
|
Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.) |
|
Les affaires étrangères |
|
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ) |
| 1455 |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
Les pêches et les océans |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) |
|
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
|
L'indemnisation des travailleurs |
|
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD) |
|
L'hon. Andy Mitchell (secrétaire d'État (Développement rural) (Initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario), Lib.) |
|
Les anciens combattants |
|
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne) |
|
M. Ivan Grose (secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants, Lib.) |
|
BioChem Pharma |
|
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
Les marchés publics |
|
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
| 1500 |
|
Présence à la tribune |
|
Le Président |
|
Les travaux de la Chambre |
|
Le Président |
|
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Recours au Règlement |
|
Période des questions |
|
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le Président |
| 1505 |
|
Initiatives ministérielles |
|
Les crédits |
|
Jour désigné--Les conventions fiscales |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) |
| 1510 |
| 1515 |
|
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.) |
|
Le Président |
|
Adoption de la motion |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold |
|
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
| 1520 |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
| 1525 |
| 1530 |
|
Affaires courantes |
|
Les comités de la Chambre |
|
La modernisation et l'amélioration des délibérations de la Chambre des communes |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le vice-président |
|
Adoption de la motion |
|
INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
|
Les crédits |
|
Jour désigné--Les traités fiscaux |
|
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.) |
| 1535 |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.) |
| 1540 |
| 1545 |
|
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) |
| 1550 |
|
M. Bryon Wilfert |
|
Le vice-président |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
|
M. Bryon Wilfert |
| 1555 |
|
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne) |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ) |
| 1600 |
| 1605 |
|
Le vice-président |
|
M. Alan Tonks |
|
Le vice-président |
|
M. Bernard Bigras |
| 1610 |
|
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
|
Le vice-président |
|
M. Stéphane Bergeron |
|
Le vice-président |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Bernard Bigras |
| 1615 |
|
Le vice-président |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
|
M. Bernard Bigras |
|
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ) |
| 1620 |
| 1625 |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
|
M. Yves Rocheleau |
| 1630 |
|
M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ) |
|
M. Yves Rocheleau |
|
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
| 1635 |
| 1640 |
| 1645 |
| 1650 |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
| 1655 |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Gerald Keddy (South Shore, PC) |
| 1700 |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne) |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ) |
| 1705 |
| 1710 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
| 1715 |
|
INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
|
Loi sur les frais d'utilisation |
|
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
|
Adoption de la motion |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne) |
| 1720 |
| 1725 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.) |
| 1730 |
|
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC) |
| 1735 |
| 1740 |
|
M. Alan Tonks (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.) |
| 1745 |
|
M. Joe Peschisolido (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.) |
| 1750 |
|
M. André Harvey (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.) |
| 1755 |
| 1800 |
| 1805 |
|
Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.) |
| 1810 |
|
Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
| 1815 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
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COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le jeudi 18 septembre 2003
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
La Loi sur l'aide en matière d'éducation aux enfants des anciens combattants décédés
L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.) demande à présenter le projet de loi C-50, Loi modifiant la législation relative aux avantages pour les anciens combattants et les enfants des anciens combattants décédés.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
Les délégations interparlementaires
M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN, laquelle a représenté le Canada à la session du printemps de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN tenue à Prague, en République tchèque, du 24 au 28 mai 2003.
* * *
La Loi sur le mariage
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-447, Loi visant à protéger l'institution du mariage.
Monsieur le Président, le projet de loi constitue un pas important vers l'exécution de l'engagement de protéger le mariage que le Parlement a pris en 1999 et sur lequel les libéraux ont fait campagne aux dernières élections. Il offre aussi l'occasion d'examiner les résultats serrés du vote de lundi, du fait qu'il ne renferme pas de disposition d'exemption.
C'est la définition du mariage donnée par la common law que la Cour d'appel de l'Ontario a invalidée récemment. Si nous sommes plongés dans une situation chaotique, à savoir que deux provinces font dissidence relativement à la loi du pays quant à la définition traditionnelle du mariage, c'est à cause de l'inaction délibérée des libéraux.
Il y a tout lieu de croire que si le gouvernement libéral avait interjeté appel de cette décision auprès de la Cour suprême, celle-ci, en se fondant sur des décisions rendues dans le passé, aurait statué que cette définition est constitutionnelle.
Enfin, et c'est le point le plus important à mon avis, le projet de loi indique aussi qu'il est du ressort des provinces de fournir une reconnaissance légale appropriée des relations à l'extérieur du mariage.
Monsieur le Président, des discussions ont eu lieu entre tous les partis, et je crois qu'il y a consentement unanime pour permettre au chef de l'opposition officielle de prononcer un bref discours.
Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
PÉTITIONS
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour présenter une pétition au nom des agriculteurs et d'autres habitants de la région de Peterborough touchés par la crise de l'EBS.
Les pétitionnaires soulignent que les industries bovine, laitière, caprine et ovine du Canada sont en crise à cause du problème de l'EBS. Toutes ces industries sont en crise.
Ils affirment que l'aide qui leur est offerte est insuffisante, qu'elle ne règle pas le problème des prix désespérément bas, pas plus qu'elle ne prévient l'effondrement imminent des secteurs clés de l'économie rurale.
Ces citoyens prient le Parlement d'ouvrir la frontière américaine aux bovins du Canada, d'élaborer une solution à long terme et de prévoir une aide économique qui soit équitable et témoigne de l'importance de ces industries pour le Canada et, en ce qui me concerne plus particulièrement, pour l'est de l'Ontario.
* * *
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je présente à nouveau une pétition au nom de citoyens qui se préoccupent des personnes atteintes de maladies du rein. Ils soutiennent que les maladies du rein constituent un grave problème et qu'en raison des données démographiques la situation se détériorera.
De réels progrès sont faits pour prévenir et traiter les maladies du rein, mais ces citoyens demandent au Parlement d'encourager les Instituts de recherche en santé du Canada à promouvoir expressément la recherche sur le rein en nommant l'un de ces instituts, l'Institut des maladies du rein et des voies urinaires.
* * *
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je présente une pétition au nom de certains de mes concitoyens qui demandent au Parlement de protéger le droit des Canadiens à propager librement leurs convictions religieuses sans craindre d'être poursuivis.
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M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole et, conformément à l'article 36 du Règlement, de présenter une pétition signée par 492 personnes. Ces électeurs de ma circonscription pressent le Parlement de faire connaître immédiatement son appui aux États-Unis et à leurs alliés de la coalition dans leurs efforts visant à libérer et à stabiliser l'Irak.
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M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter ce matin, au nom des bonnes gens de la circonscription de Dauphin—Swan River, deux pétitions différentes signées par des milliers de personnes.
La première d'entre elles presse le Parlement de protéger le droit des Canadiens de partager leurs allégeances religieuses sans craindre d'être poursuivis.
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M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Monsieur le Président, la deuxième pétition presse le Parlement d'adopter toutes les mesures nécessaires pour préserver le mariage comme l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de tout autre type d'union.
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M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais présenter plusieurs pétitions. La première provient des électeurs de la circonscription de Dufferin—Peel—Wellington—Grey qui s'opposent à l'adoption du projet de loi C-250.
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M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, les deux pétitions suivantes proviennent d'électeurs de ma circonscription, qui pressent le Parlement de veiller à ce que le mariage, dans le sens où il a toujours été connu et reconnu juridiquement au Canada, soit protégé et maintenu.
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M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Enfin, monsieur le Président, j'aimerais présenter une pétition signée par plus de 1 400 Canadiens, qui demandent la communication publique des documents de recensement ultérieurs à 1901.
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M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition au nom de 50 électeurs de ma circonscription, préoccupés par les modifications qu'on envisage d'apporter à l'article 318 du Code criminel.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre toutes les mesures nécessaires pour protéger le droit des Canadiens de partager librement leurs convictions religieuses sans risque de persécution.
M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): Monsieur le Président, je désire moi aussi présenter à la Chambre une pétition signée par nombre d'électeurs de ma circonscription, concernant la liberté de religion et l'ajout de l'orientation sexuelle dans le Code criminel. Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'enjoindre le Parlement de protéger le droit des Canadiens d'exprimer leurs croyances religieuses.
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La Loi sur le mariage
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
J'ai demandé le consentement unanime de la Chambre pour que le chef de l'opposition officielle aborde brièvement le nouveau projet de loi qui a été présenté. Je crois que, avec de plus amples consultations, l'affaire a été éclaircie et que, si vous demandez le consentement unanime, vous l'obtiendrez.
Le président suppléant (M. Bélair): Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer cette motion?
Des voix: D'accord.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'offre des remerciements particuliers au député de Macleod pour avoir présenté le projet de loi au nom de notre parti. Il est des nôtres depuis longtemps et prendra sa retraite sous peu. Je le remercie des nombreuses années de service qu'il a consacrées à notre parti et à notre pays. Je signale en outre qu'il s'est avéré un excellent ami et collègue.
En premier lieu, pour que les choses soient claires, le projet de loi demande au Parlement de faire ce qui n'a jamais été fait auparavant, en l'occurrence adopter une loi donnant une définition juridique du mariage au Canada. Le projet de loi propose ainsi que le mariage soit considéré comme l’union légitime d’un homme et d’une femme à l’exclusion de toute autre personne. Il invite également les provinces à aller de l'avant et à reconnaître les relations traditionnelles et non traditionnelles à l'égard des unions civiles.
[Français]
Le projet de loi est clair. Il reconnaît qu'il est de la juridiction et de la compétence exclusive des provinces de créer des unions civiles.
* * *
[Traduction]
Questions au Feuilleton
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui à la question no 236.
[Texte]
Relativement au Jour de la Francophonie qui a eu lieu le jeudi 20 mars 2003 et exprimé en dollars canadiens, comment le gouvernement a-t-il réparti les fonds dépensés sur ces activitiés qui ont eu lieu au Canada?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.):Il importe de noter que la somme de 1 534 000 $ préalablement identifiée comme financement de la Journée internationale de la Francophonie englobait une vaste gamme d’activités réparties sur une période de temps, et que seule une petite portion de ces activités ont eu lieu la journée même du 20 mars.
La plus grande partie de cette somme, soit 1 250 000 $, a été attribuée aux Rendez-vous de la francophonie. Cette initiative a pour but de promouvoir la francophonie canadienne et renforcer les liens entre les anglophones et les francophones du Canada. Chaque année, plus d’un millier d’activités sont entreprises dans toutes les régions du Canada à partir du 1er août, pour culminer durant les deux semaines qui précèdent le 20 mars, Journée internationale de la Francophonie. Ces activités comprennent des projets dans les écoles, des promotions dans les médias, des échanges de jeunes, etc.
Le ministère a également appuyé le Consortium de télévision Québec-Canada pour financer la production d’une émission spéciale pour souligner la Journée internationale de la Francophonie. Il s’agissait d’un jeu questionnaire qui a ensuite été repris sur le réseau TV5.
[Traduction]
M. Geoff Regan: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.
Le président suppléant (M. Bélair): Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Les crédits]
* * *
[Français]
Les crédits
Jour désigné--Les conventions fiscales
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) propose:
| Que, de l'avis de la Chambre, dans le but d'assurer l'équité fiscale, le gouvernement devrait mettre fin à la convention fiscale nous liant à La Barbade, un paradis fiscal, qui permet à de riches contribuables et entreprises canadiennes de se soustraire à leurs obligations fiscales et prendre le leadership au niveau international dans la lutte pour l'abolition des paradis fiscaux. |
--Monsieur le Président,il me fait extrêmement plaisir de prendre la parole pour présenter cette motion à la Chambre. C'est un problème récurrent qui s'aggrave; c'est un problème que le Canada a esquivé ici, en cette Chambre. L'ensemble des parlementaires seront d'accord avec moi pour dire que le Bloc québécois a pris une excellente initiative en posant immédiatement cette question.
Je vous rappelle la motion. Vous l'avez lue, mais je pense qu'elle mérite d'être relue:
| Que, de l'avis de la Chambre, dans le but d'assurer l'équité fiscale, le gouvernement devrait mettre fin à la convention fiscale nous liant à La Barbade, un paradis fiscal, qui permet à de riches contribuables et entreprises canadiennes de se soustraire à leurs obligations fiscales et prendre le leadership au niveau international dans la lutte pour l'abolition des paradis fiscaux. |
Pourquoi cette motion? D'abord, les paradis fiscaux, ce sont des lieux, des juridictions qui attirent des particuliers ou des entreprises qui se refusent à la solidarité par l'impôt.
Il faut se rappeler que ce n'est pas par plaisir que les États imposent les contribuables, c'est pour se donner des outils collectifs, des services publics, des programmes de redistribution de la richesse pour augmenter le bien-être de la population, dans ce cas-ci, de la population canadienne et québécoise.
Ceux qui utilisent les paradis fiscaux manquent de solidarité envers l'ensemble des Canadiens et des Québécois, et cela doit être dénoncé.
C'est certain que dans le contexte actuel, cette absence de solidarité est cautionnée par la loi. Il n'est pas illégal d'utiliser, dans une certaine mesure, les paradis fiscaux, mais à mon avis c'est illégitime et immoral, particulièrement quand cela vient d'un ancien ministre des Finances qui aspire à devenir le prochain premier ministre.
C'est ce que j'appelle de l'argent gris. C'est l'argent de l'évasion fiscale. Parfois, cet argent est aussi de l'argent de la fraude fiscale. Je vous en parlerai plus tard.
Il y a plus grave encore. À cet argent gris se mêle de l'argent sale. Il faut se rappeler que les paradis fiscaux sont le lieu privilégié pour le blanchiment d'argent de la grande criminalité internationale. Que ce soit la drogue, la prostitution, le trafic d'armes, la corruption de politiciens dans certains pays, ou le terrorisme, c'est en grande partie par les paradis fiscaux que cette grande criminalité blanchit son argent.
On a évalué qu'actuellement, 5 000 milliards de dollars sont stationnés dans ces paradis fiscaux. Sur ce montant, 1 000 milliards de dollars sont de l'argent blanchi par le crime international à différentes fins.
Il est un peu étonnant qu'après les événements tragiques du 11 septembre, alors que les gouvernements se sont entendus dans les semaines qui ont suivi pour resserrer un certain nombre de règles aux plans interne et international, afin d'éviter que le terrorisme international puisse utiliser les failles du système financier international pour ramasser de l'argent en le passant de compte anonyme en compte anonyme, si peu a été fait concernant les paradis fiscaux.
Je l'ai dit à la vérificatrice générale elle-même. Dans son dernier rapport, elle a présenté une annexe expliquant les différents stratagèmes qu'utilise le crime organisé pour blanchir l'argent. Nulle part elle n'a fait référence aux paradis fiscaux. Je lui ai dit qu'il y a un lien immédiat et direct entre le blanchiment d'argent et l'existence des paradis fiscaux. Elle m'a promis qu'elle allait travailler sur cette question. La connaissant, je suis convaincu que dans son prochain rapport, on fera ce lien.
En 1999, les Canadiens qui ont utilisé ces paradis fiscaux, par exemple dans le cas de La Barbade, ont investi 17 milliards de dollars. C'est quand même beaucoup d'argent. Deux ans plus tard, en 2001, on était rendu à 23,3 milliards de dollars investis à La Barbade par des contribuables canadiens, des particuliers ou des entreprises.
Vous serez étonnés de savoir que La Barbade est la troisième destination la plus prisée par ces Canadiens pour ce qui est des investissements directs. On se serait attendu à ce que la France, le Japon, l'Italie ou l'Allemagne soient des destinations où les investisseurs canadiens envoient leur argent pour profiter de l'économie de pays développés. Mais non, après les États-Unis et la Grande-Bretagne, la troisième destination la plus chérie par les investisseurs canadiens est La Barbade.
On ne me fera pas croire que ces investissements qui s'en vont à La Barbade servent à des activités productives dans tous les cas. Une très large partie de ces 23 milliards de dollars sont parfois de l'évasion fiscale, parfois de la fraude fiscale et parfois aussi du blanchiment d'argent lié au crime organisé.
En plus, cet argent est protégé par une convention établie entre le Canada et La Barbade, laquelle a été signée par l'ancien ministre des Finances. Celle-ci permet aux Canadiens concernés d'éviter de payer de l'impôt ici, au Canada.
Évidemment, on nous dira que La Barbade a été retirée de la liste des pays considérés par l'OCDE comme des paradis fiscaux.
D'abord je dois vous dire que si elle a été retirée de la liste, c'est à la demande de 13 pays, dont le Canada, qui ont dit que si on ne retirait pas un certain nombre de pays, eux se retireraient de la démarche alors en cours, pour resserrer les règles concernant le blanchiment d'argent.
Alors, évidemment, le Canada, qui habituellement se targue d'être à l'avant-garde du leadership de toutes sortes de droits et de préoccupations extrêmement généreuses, fait partie des seuls sept pays qui ont signé une convention avec La Barbade. Alors, sur l'ensemble des pays de la planète, il y en a sept, dont les États-Unis, on doit le dire et le Canada, qui ont signé une convention avec La Barbade. Cela montre à quel point cette initiative canadienne est immorale, à mon sens, car on est venu cautionner l'existence de ce paradis fiscal.
En effet, comme je le mentionnais, même s'il a été retiré de la liste de l'OCDE, aucune pratique n'a changé à La Barbade. Je vous donne l'exemple de son système de taxation. Le taux de taxe à La Barbade, et j'imagine que vous allez être intéressés par cela, va de 1 p. 100 à 2,5 p. 100.
Si vous avez des actifs de 15 millions de dollars américains et plus, vous payez 1 p. 100. Si vous avez des actifs de moins de 5 millions, vous payez 2,5 p. 100, c'est l'inverse du bon sens. Moins vous avez d'argent, plus vous payez d'impôts.
Alors, il s'agit d'un système régressif. Évidemment il s'agit de particuliers ou d'entreprises extrêmement riches et on ne pleurera pas pour eux, mais à des taux d'imposition de cet ordre, on fait face à une concurrence totalement déloyale qui gruge l'assiette fiscale canadienne et d'un certain nombre d'autres pays occidentaux.
Il n'existe aucun impôt sur le gain en capital, il n'y a aucune surveillance. Le secret bancaire est total.
Au Canada d'ailleurs, les cinq grandes banques n'hésitent pas à utiliser les paradis fiscaux. Les cinq grandes banques sont présentes dans 26 paradis fiscaux, dont plusieurs sont sur la liste noire du Groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux, le GAFI, de l'OCDE.
Soixante-et-une filiales de banques canadiennes se retrouvent dans des paradis fiscaux, avec comme champion toutes catégories, la Banque Scotia, dont les succursales sont présentes dans 23 paradis fiscaux, suivie par la Banque Royale du Canada qui en a 17, la CIBC qui en a 12, la Banque de Montréal qui en a 5 et la Banque TD qui en a 3.
Alors vous voyez si on peut blâmer les gouvernements et les États de ces paradis fiscaux d'être de mauvais administrateurs, de mauvais gestionnaires, il y en a qui en profitent amplement au Canada, notamment certaines de nos entreprises les plus reconnues au plan international.
Cela explique donc que dans la motion on ait identifié cette convention fiscale avec La Barbade comme étant urgente à annuler, je dirais même à annihiler. Également, il faut aussi que le Canada entreprenne une campagne contre les paradis fiscaux qui soit un peu plus solide.
Je disais tout à l'heure que certaines grandes banques canadiennes sont présentes même dans des paradis fiscaux qui sont sur la liste noire du GAFI. Un représentant d'ATTAC-Québec, François Gosselin, a écrit à toutes les banques pour leur demander pourquoi elles sont présentes dans ces paradis fiscaux à notre détriment, car évidemment, c'est nous, c'est lui qui payons, parce que ces citoyens corporatifs et ces particuliers manquent de solidarité avec l'ensemble des Canadiens et des Québécois.
La réponse qui a été donnée par M. Dougall de la Banque Scotia, qui est la championne toutes catégories des «paradis fiscaux canadiens», se lit comme suit:
| Si nous tenions compte de la liste du GAFI, le Groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux, pour la mise en place ou la cessation d'opérations, cela s'avérerait particulièrement défavorable aux économies et aux employées des pays concernés, au premier chef parce que cette liste change constamment en fonction de l'examen des lois et des procédures locales. |
Alors c'est pour les pays concernés que la Banque Scotia investit de l'argent dans ces paradis fiscaux. On dit «[...] au premier chef parce que cette liste change constamment en fonction de l'examen des lois et des procédures locales.» On ne nous fera pas croire que la Banque Scotia va investir aux Bahamas et dans 23 autres paradis fiscaux pour le bien-être des populations locales. On sait très bien que l'argent qui est investi dans les paradis fiscaux ne sert pas du tout aux populations locales ou au développement de ces économies-là, mais qu'il sert à engraisser une minorité et parfois une minorité corrompue de politiciens dans ces pays.
Heureusement il y a plus honnête, au sens moral, que la Banque Scotia: il y a la Banque Royale. En réponse à la même lettre, la Banque Royale a au moins eu la décence de dire la vérité:
Un représentant de la Banque Royale écrivait, et je cite:
| RBC Groupe Financier serait désavantagé sur le plan concurrentiel, et la valeur actionnariale de l'entreprise s'en trouverait réduite, si elle décidait de façon unilatérale d'abandonner ses activités dans l'un de ces territoires. |
On parle toujours des paradis fiscaux et ceux qui font partie de la liste du GAFI. Je poursuis la lecture:
| À moins d'une interdiction expresse prévue par la loi, RBC Groupe Financier doit être autorisé à exploiter les occasions d'affaires dans n'importe quelle région, afin de fournir à sa clientèle des services financiers intégrés à l'échelle internationale. |
Alors cela est la vérité. Actuellement, aucune loi canadienne interdit de faire cela. La Banque Royale le fait pour ses actionnaires et pour ses clients. Elle est complice de ces paradis fiscaux. Mais encore une fois, ce n'est pas illégal. C'est pour cela qu'on mentionnait dans la motion que non seulement il faut faire en sorte qu'on mette fin à la convention avec La Barbade, mais il faut prendre le leadership pour qu'il y ait des règlements, des lois au plan international, que ce soit à l'Organisation mondiale du commerce ou dans le cadre de la négociation de la Zone de libre-échange des Amériques, pour qu'on mette fin à ces pratiques et qu'on les rende illégales.
Je remercie au moins le responsable de la Banque Royale de nous avoir éclairé sur la véritable raison qui les amène à être présents dans ces paradis fiscaux.
À qui profitent les paradis fiscaux? Il profitent aux grandes banques canadiennes, c'est évident. Toutefois, ces grandes banques ne sont pas les seules. Il y a des particuliers qui en profitent. Il est intéressant de constater que les paradis fiscaux, comme je l'indiquais dès le début, ce sont des pays, parfois des territoires ou des zones franches à l'intérieur de certains pays qui ne sont pas toujours en voie de développement. Il y a des pays européens et les États-Unis ont aussi leurs zones franches, qui sont des paradis fiscaux. Cela explique peut-être pourquoi il y a cette contradiction dans le discours où d'un côté, on dit qu'on veut resserrer les règles concernant le blanchiment d'argent et de l'autre, on ne fait rien.
Ce sont des zones qui favorisent le secret bancaire et qui ont des administrations peu regardantes, qui ont une fiscalité allégée, je l'ai souligné, et qui sont spécialisés dans différents domaines. Parfois, des fiducies anonymes sont créées, permettant à des particuliers et à des entreprises de se soustraire à leurs responsabilités fiscales. D'autres fois, il s'agit de particuliers ou d'entreprises. De plus, on sait que les armateurs sont parmi les plus grands utilisateurs de ces paradis fiscaux.
On a eu des exemples de lois adoptées en cette Chambre—et je pense que le député de Saint-Hyacinthe—Bagot aura l'occasion de revenir amplement là-dessus dans le débat—qui ont favorisé directement l'ancien ministre des Finances et ses entreprises qu'il a transférés, il faut le mentionner, à ses enfants. Si j'ai le temps, j'y reviendrai d'ailleurs.
Donc, les taux d'imposition minimale, les sociétés fictives, les infrastructures à la fine pointe de la technologie, des contrats dans la plupart des banques font en sorte que maintenant, même la classe moyenne élevée peut avoir facilement accès à ces paradis fiscaux.
Et c'est là que la vérificatrice générale a eu raison de s'inquiéter. Ce ne sont pas simplement les très riches entreprises et les très riches contribuables qui, demain, pourront avoir accès à ces stratagèmes pour se déresponsabiliser de leurs obligations fiscales. Il s'agira de toutes les personnes qui ont accès à des courtiers par le biais de l'Internet. Il faut donc agir au plus vite.
Pour illustrer ce que je viens de dire, soit le fait que tout le monde pourrait profiter de ces paradis fiscaux, à partir du moment où on a suffisamment d'argent pour se payer les services nécessaires, je vais citer en exemple les entreprises de l'ancien ministre des Finances, enregistrées à La Barbade. Cela vous informera sur le style d'entreprises que l'on peut retrouver dans ces paradis fiscaux.
Ce sont des entreprises qui sont directement ou indirectement propriété de Canada Steamship Lines, la compagnie dont l'ancien ministre des Finances, le député de LaSalle—Émard a transféré ses actifs à ses fils, on le sait.
Alors, il y a Atlasco Shipping Ltd., siège social, La Barbade; CSL Cabo Shipping Inc., siège social, La Barbade; Paiton Shipping Inc., siège social, La Barbade; Semisub Transshippers Inc., siège social, La Barbade; Lati Transshippers Inc., siège social, La Barbade; Hull 2227 Shipping Inc, siège social, La Barbade; Hull 2229—ici, l'ancien ministre des Finances manquait probablement d'imagination pour nommer ces entreprises—, siège social, La Barbade; Guadeloupe Cable International Inc., siège social, La Barbade. Il y en a d'autres, mais je ne voudrais pas vous ennuyer avec l'énumération des anciennes propriétés de notre ancien ministre des Finances et futur premier ministre.
Il y a un problème moral. On doit le dire. Et peut-être qu'on rendrait service à l'ancien ministre des Finances et au futur premier ministre en adoptant la motion que j'ai déposée pour s'assurer qu'il n'y aura aucun soupçon de conflit d'intérêts.
À cet égard, je me permets de vous rappeler que même si les compagnies ont été transférées—je donne cet exemple, parce que c'est quand même la pointe de l'iceberg, et cela chicote beaucoup de mes concitoyens, et je suis convaincus qu'ils ne sont pas les seuls—, le conseiller en éthique, qui n'est pas connu comme étant le plus dur concernant les problèmes d'éthique, a quand même dit dans une lettre qu'il a envoyée au député de LaSalle—Émard le 28 juillet 2003:
| [...] vous devrez quand même renoncer à une série limitée de dossiers [...] |
Il devra le faire lorsqu'il sera premier ministre.
| [...] pouvant avantager directement la Canada Steamship Lines. Je sais que vous n'aurez plus d'intérêts financiers personnels lorsque ce transfert aura été complété. |
Il a été complété à la fin d'août.
| Le droit de propriété, toutefois, sera passé à vos fils. |
Oui, mais il ne faut quand même pas tomber dans la naïveté.
Le conseiller en éthique poursuit:
| Ce transfert, par définition, doit être distingué d'une vente à un tiers indépendant. |
C'est ce fait qui soulève la nécessité de l'abstention dans certains dossiers. Alors, même si cela a été transféré à ses fils, le conseiller en éthique, lui non plus, n'est pas naïf; il sait très bien qu'il risque d'y avoir des conflits d'intérêts dans les décisions qui pourront être prises par le futur premier ministre.
Dans ce sens, ce serait lui rendre service que d'adopter la motion que je viens de déposer.
D'après le rapport moral sur l'argent dans le monde, qui a été publié en 2001 par l'Association française d'économie financière, il y a 35 pays ou territoires considérés comme des paradis fiscaux. Il y a 4 000 banques «offshore». Ces banques «offshore» sont réservées aux non-résidants. Je vous rappelle que le terme «offshore» vient du fait que pendant la prohibition, les Américains utilisaient des bateaux à la limite de la frontière maritime américaine pour aller jouer et boire. C'est de là que vient cette expression.
Il y a 2,4 millions de sociétés-écrans, de fausses sociétés, des sociétés fictives, qui servent tout simplement à protéger des particuliers et les entreprises de l'impôt.
Je vous l'ai mentionné tout à l'heure: il y a 5 000 milliards de dollars d'actifs actuellement dans ces paradis fiscaux. Je donne un exemple. Les îles Caïmans comptent 26 000 habitants; ce n'est pas beaucoup. Toutefois, pour ces 26 000 habitants, il y a 450 banques qui desservent cette population. Ces gens doivent être drôlement riches. Je me demande quelle est la production principale de ce pays. II y a 400 milliards de dollars d'actifs dans un pays qui compte 26 000 habitants. On ne me fera pas accroire que c'est l'argent de ces habitants que l'on retrouve dans ces 450 banques. C'est l'argent sale ou l'argent gris qui vient de partout dans le monde. Moralement, on ne peut accepter cela dans une société civilisée, si on tient compte de la volonté que nous avons tous d'un développement équitable de l'ensemble de la planète.
Je le mentionnais tout à l'heure. La vérificatrice générale s'inquiète. Je vous lis ce qu'elle écrivait dans son rapport:
| Si aucune mesure urgente n'est prise pour régler cette question, la capacité de Revenu Canada de gérer les risques que les opérations internationales présentent pour l'assiette fiscale du Canada s'en trouvera diminuée. |
Ce n'est pas le Bloc québécois qui invente cela, c'est la vérificatrice générale qui le dit. À cette époque, c'était un vérificateur général. Depuis ce rapport, il ne s'est rien passé. On a, avec ma motion, l'occasion de réparer cette erreur.
J'ai nommé tout à l'heure les Bahamas, les Bermudes et La Barbade. On a vu que La Barbade est le choix de prédilection pour les grandes banques canadiennes et l'ancien ministre des Finances. Toutefois, ils ne sont pas les seuls puisqu'il y a 1700 sociétés canadiennes à la Barbade et que c'est la troisième destination préférée des investissements étrangers. Quand on additionne La Barbade, les Bermudes, les Bahamas, cela totalise 40 milliards de dollars qui sont sortis du Canada pour aller vers ces paradis fiscaux.
Encore une fois, et cette fois c'est bien la vérificatrice générale qui le dit dans son rapport de 2001, un certain nombre de stratagèmes qui sont utilisés ont été étudiés. Elle avait constaté que 53 contribuables avaient réussi à économiser 800 millions de dollars d'impôt en utilisant l'une ou l'autre de ces juridictions connues sous le nom de paradis fiscaux.
Elle mentionnait:
| L'Agence a repéré 53 exemples du deuxième stratagème [...] |
Elle énumérait toute une série de stratagèmes et recommandait, à la fin, que le gouvernement et la Chambre prennent les dispositions nécessaires pour que la convention fiscale entre La Barbade et le Canada ne cause aucun préjudice à notre capacité de percevoir des impôts.
La seule façon de régler le problème, c'est d'abolir, d'annihiler, cette convention fiscale avec La Barbade. C'est de renforcer notre service international chez Revenu Canada. Il faut que les lois canadiennes soient extraterritoriales et que les compagnies canadiennes soient redevables au Parlement du Canada, peu importe où elles sont sur la planète, lorsqu'elles cherchent à échapper à leurs responsabilités sociales. Il faut que le Canada—et le Bloc québécois fera pression à cet égard—change d'attitude vis-à-vis des paradis fiscaux et arrête d'avoir cette attitude complaisante.
Enfin, il faut que ce soit une préoccupation constante dans l'ensemble des conventions et des négociations que nous menons actuellement sur le plan international.
En terminant, je souhaite que l'ensemble de cette Chambre appuie unanimement une motion qui, à mon avis, relève du gros bon sens.
[Traduction]
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je félicite le Bloc d'avoir présenté cette motion particulière. Le député a très bien parlé sur cette question, et il a bien exposé la position de son parti.
Je crois que, de façon générale, les taxes ont augmenté au Canada au cours des dernières années. Le coût d'observation des règlements ou des textes réglementaires au Canada a augmenté de manière importante. On estime à 12 000 $ par famille le coût d'observation des divers règlements au Canada. Il s'agit d'une taxe cachée. Et en plus, les frais d'utilisation ont augmenté et plus que le niveau nécessaire pour assurer le recouvrement des coûts. Il s'agit d'une taxation injuste et non autorisée. Au total, les taxes, les coûts d'observation des règlements et les frais d'utilisation, tous les types de taxes, sont très élevés.
La présence d'une concurrence déloyale pratiquée par des pays comme la Barbade ou les Bahamas, et d'autres, vient miner le régime fiscal du Canada. Divers établissements et leaders politiques canadiens ont profité de cette concurrence déloyale. Étonnamment, on prétend que l'ancien ministre des Finances aurait tiré pleinement avantage de cette situation. Je dirais qu'il a abusé du processus, même s'il y a conflit d'intérêts. Les Canadiens ordinaires n'ont pas les avantages dont jouit l'ancien ministre des Finances.
Tout ce processus a créé une situation dans laquelle il y a une forte loyauté à l'égard du Canada et dans laquelle la souveraineté du Canada, dans tout ce système, est compromise. J'aimerais savoir ce que le député pense de ce système. D'un côté, les taxes ont augmenté, toutes sortes de taxes, cachées et autres, pendant que la convention avec la Barbade, par exemple, montre que les leaders politiques, dans diverses situations, ont tiré pleinement avantage alors que les Canadiens ordinaires, eux, ne peuvent pas le faire. Est-ce que le député aimerait commenter et nous dire s'il est d'accord avec cette affirmation?
[Français]
M. Pierre Paquette: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Effectivement, cela me permet de parler plus précisément et rapidement des stratagèmes à la disposition des contribuables canadiens qui veulent se soustraire à leurs responsabilités fiscales. Ils font en sorte que ceux qui, comme nous, soit n'avons pas le choix, soit respectons l'esprit de la loi, payons plus cher.
Par exemple, je vais vous donner un truc très simple et je ne vous fais absolument rien payer pour cela. Vous partez avec de l'argent aux États-Unis, vous allez dans un casino à Las Vegas et vous faites semblant d'avoir perdu votre argent. Vous donnez cet argent-là à un courtier qui l'investit dans un paradis fiscal et vous ne payez pas d'impôt sur les gains que vous ferez. C'est un truc qui est à la portée de tout le monde.
Il y a des stratagèmes un peu plus sophistiqués, mais pas beaucoup plus. Cela figure dans le rapport de la vérificatrice générale. La propriété d'une société privée canadienne est détenue par une fiducie qui réside à La Barbade. Le gain en capital sur la vente des actions est assujetti à l'impôt du Canada parce que les actions sont des biens canadiens imposables. La fiducie vend les actions et demande l'exemption de l'impôt du Canada prévue à l'accord. Le gain en capital, lui, n'est pas imposé à La Barbade. C'est légal.
Actuellement, il y a des trous dans la loi et la convention avec La Barbade ne tient pas la route. Si le futur premier ministre était conséquent, il serait le promoteur de la motion que j'ai déposée.
[Traduction]
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il est regrettable que le temps de la Chambre soit monopolisé par ce genre d'absurdité. La motion dont nous sommes saisis est motivée par des considérations purement politiques. De toute évidence, le député sait qu'il y a 1 700 entreprises qui sont dans une situation semblable à la Barbade. En fait, nous avons examiné les cas de la Barbade depuis 1995. Nous continuons de le faire, et le député le sait pertinemment.
Le député sait que nous avons conclu plus de 70 conventions fiscales avec des pays du monde entier, mais pour une raison ou une autre, il cible une entreprise, une personne en particulier. En réalité, il y a 1 700 entreprises en exploitation. Je trouve plutôt ridicule que le député ose prendre la parole et aborder cette question alors qu'il sait fort bien que, depuis 1995, nous avons pris des mesures précises et que nous poursuivons l'examen du traité que nous avons conclu avec la Barbade, tout comme avec d'autres pays.
En réalité, l'abrogation unilatérale de ce traité préconisée par le député aurait des répercussions sur 1 700 entreprises. À mon avis, cela ne serait pas dans l'intérêt public, et le député le sait. Ce que disent les députés d'en face est insensé. Il est absolument inacceptable de laisser entendre que certaines personnes ne paient pas leurs impôts. Nous avons conclu ces traités, et le député sait pourquoi nous l'avons fait.
[Français]
M. Pierre Paquette: Monsieur le Président, ce n'est pas parce qu'un mensonge est dit avec conviction que c'est la vérité. Dans ce cas-ci, ce n'est pas moi qui fut le premier à avoir sonné la cloche. C'est la vérificatrice générale qui a mentionné cela dans son rapport de 2001. S'il y a eu une étude faite en 1995, avec l'évolution des choses, peut-être que l'ampleur du problème a grossi.
Ce n'est pas parce qu'on a fait quelque chose en 1995 qu'en 2001, après le rapport de la vérificatrice générale, on ne doit rien faire. C'est elle-même qui le dit dans sa recommandation:
| L'Agence des douanes et du revenu du Canada devrait restée vigilante afin de s'assurer qu'aucune convention fiscale ne soit utilisée de façon inappropriée pour réduire l'impôt du Canada. Elle devrait, s'il y a lieu, demander la modification des dispositions législatives ou des conventions fiscales de façon à protéger l'assiette fiscale du Canada. |
Ce n'est pas moi qui le dit, c'est la vérificatrice générale. Dans ce sens, je trouve tout à fait irresponsable l'intervention du secrétaire parlementaire. Remarquez qu'il m'a habitué à cela depuis que je suis porte-parole en matière de finances pour le Bloc québécois.
C'est une question extrêmement sérieuse qui est étudiée actuellement à l'OCDE, qui devrait être étudiée à la réunion du Comité monétaire et financier international du Fonds monétaire international et celle du Comité du développement de la Banque mondiale, là où l'actuel ministre des Finances s'en va en fin de semaine. J'en pense que s'il y a ici de l'irresponsabilité, c'est de ce côté-là de la Chambre qu'elle se trouve.
[Traduction]
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole dans le cadre du débat sur la motion présentée par des députés de l'opposition, relativement à la convention fiscale que nous avons conclue avec la Barbade.
D'entrée de jeu, je tiens à dire clairement que je ne peux appuyer cette motion, en raison non seulement de l'importance des conventions fiscales dans le contexte international, mais aussi des solides relations que le Canada entretient de longue date avec la Barbade.
Je voudrais expliquer plus précisément pourquoi le Canada signe des conventions fiscales avec d'autres pays du monde entier. Ces traités visent à protéger les contribuables contre la double imposition et à aider les autorités fiscales dans leurs efforts pour empêcher l'évasion fiscale.
Depuis plusieurs décennies, le Canada et d'autres pays de l'Organisation de coopération et de développement économiques, l'OCDE, ont cherché des façons d'éviter la double imposition et de se prémunir contre l'évasion fiscale; l'aboutissement de leurs efforts en vue de corriger cette situation a été l'élaboration par l'OCDE de conventions modèles relatives à la double imposition.
Même si elles sont adaptées à nos besoins particuliers, les conventions fiscales qui lient le Canada sont généralement fondées sur ce document et sont en accord avec les normes internationales dans ce domaine. Le Canada impose le revenu de toute provenance des résidents canadiens et les revenus de source canadienne des non-résidents. En d'autres termes, tous les revenus des résidents canadiens, qu'ils soient gagnés ici ou à l'étranger, sont assujettis à l'impôt au Canada, alors que les non-résidents ne sont généralement imposés ici que dans la mesure où ils participent à la vie économique du Canada et reçoivent des revenus de source canadienne.
À cet égard, ces deux caractéristiques fondamentales de l'impôt sur le revenu au Canada existent depuis plusieurs décennies et notre régime fiscal respecte des normes internationales.
Lorsqu'on a réformé notre régime au début des années 70, on a notamment élargi l'ensemble de nos traités fiscaux avec d'autres pays. Nous ne ménageons pas nos efforts pour moderniser et élargir cet éventail de conventions fiscales et nous allons continuer de le faire dans un avenir prévisible.
Notre éventail de conventions fiscales est l'un des plus imposant du monde. À l'heure actuelle, le Canada a des conventions fiscales le liant à plus de 70 pays. De plus, le Canada a des conventions fiscales avec tous ses principaux partenaires commerciaux et avec pratiquement tous les 30 membres de l'OCDE.
Les conventions fiscales adoptées par le Canada ont été élaborées avec deux principaux objectifs à l'esprit. Tout d'abord, elles sont conçues pour protéger contre la double imposition et pour offrir un certain degré de certitude quant aux règles fiscales qui s'appliquent aux transactions internationales. Il y a double imposition lorsqu'un contribuable vit dans un pays et gagne des revenus dans un autre. Sans une convention fiscale, il se peut que le revenu de l'intéressé soit imposé dans les deux pays. Ainsi, les conventions sur la double imposition permettent de garantir que le revenu ne soit pas imposé à deux reprises, situation qui serait extrêmement injuste pour le contribuable pris entre deux pays.
Nos conventions fiscales réalisent cet objectif de trois façons: tout d'abord, elles répartissent le droit d'imposition entre le Canada et l'autre partie à la convention sur diverses catégories de revenus; ensuite, elles établissent des règles et des procédures pour trancher les questions de statut de résidence et de source de revenu et enfin, elles permettent aux contribuables qui jugent avoir été traités de façon injuste aux termes d'une convention fiscale de soumettre leur cas aux autorités fiscales.
Le deuxième but de la participation aux conventions fiscales avec d'autres pays est d'encourager la coopération entre gouvernements pour prévenir l'évasion fiscale ou l'évitement fiscal. On peut parvenir à ce résultat de différentes façons, notamment en recourant aux mesures suivantes: premièrement, répartir les bénéfices entre les parties, en respectant le principe de la libre concurrence; deuxièmement, veiller à l'application des lois nationales dans les cas où l'on utilise un prix de transfert et d'autres pratiques internationales d'évitement; troisièmement, répondre aux besoins d'échange d'information entre les autorités fiscales nationales concernées; quatrièmement, prévoir dans certains cas la possibilité de se prêter mutuellement assistance pour percevoir les impôts.
Donnez-moi un instant pour expliquer pourquoi il importe que le Canada offre un remède au fardeau de l'imposition double.
Les conventions fiscales ont des répercussions favorables sur l'économie canadienne, surtout parce qu'elles aident à faciliter le commerce international et les investissements internationaux en supprimant les obstacles fiscaux aux transactions transfrontalières. C'est important car, comme les députés le savent, l'économie canadienne dépend beaucoup du commerce international. Les exportations constituent le pilier de notre économie puisqu'elles comptent pour près de la moitié de notre PIB et qu'elles fournissent des emplois à des centaines de milliers de personnes à l'échelle du pays.
Parallèlement, l'économie canadienne est également stimulée par les investissements étrangers au Canada, qui constituent une source d'information, de capitaux et de technologie. En d'autres termes, en éliminant les obstacles fiscaux et en créant un cadre fiscal plus prévisible pour les négociants, les investisseurs et d'autres contribuables menant des transactions internationales, nos traités fiscaux ouvrent des débouchés chez nous ainsi que dans le domaine du commerce international et des investissements étrangers.
Comme l'ont montré les événements récents, l'économie canadienne est de plus en plus liée à l'économie mondiale. Cela veut dire que, dans l'intérêt de notre prospérité à long terme, il est plus que jamais crucial d'éliminer les obstacles fiscaux aux transactions transfrontalières.
Je souligne que les pays ne concluant pas de conventions fiscales avec d'autres pays peuvent être défavorisés sur le plan économique.
L'absence de telles conventions peut nuire aux relations économiques entre les pays car, faute d'une entente sur les règles d'imposition, une personne ayant des revenus dans deux pays pourraient être imposés deux fois. Cette situation donne des résultats inéquitables et peut avoir des conséquences économiques très néfastes. On peut affirmer sans se tromper que les conventions fiscales contribuent à favoriser un climat de certitude et de stabilité et, ce faisant, améliorent le contexte commercial.
J'aborderai maintenant un autre élément de la motion à l'étude aujourd'hui, soit l'idée de mettre fin à la convention fiscale nous liant à la Barbade, que la motion décrit comme étant un paradis fiscal. Je ne peux appuyer une telle initiative et je ne suis certes pas d'accord avec cette description de la Barbade.
De nouveau, quelques explications s'imposent pour que les députés puissent comprendre notre position. Premièrement, le Canada impose non seulement le revenu des sociétés résidant au Canada, qu'il soit gagné au pays ou à l'étranger, mais aussi, dans certains cas, le revenu de leurs filiales étrangères. Les règles canadiennes doivent donc tenir compte du fait que le revenu de ces sociétés peut être assujetti à l'impôt étranger et à l'impôt canadien.
Partout dans le monde, il existe deux façons pour les pays de composer avec les impôts étrangers dans ces cas. La première consiste à faire en sorte que le contribuable demande un crédit pour impôt étranger, en vertu duquel l'impôt étranger est déduit de l'impôt à payer dans le pays d'origine. La deuxième façon consiste simplement à exonérer le revenu tiré de source étrangère de l'impôt du pays d'origine.
Notre régime canadien allie ces deux méthodes. Le revenu direct d'une société canadienne tiré d'une source étrangère et certains revenus de ses filiales étrangères peuvent donner droit à des crédits pour impôt étranger et ainsi réduire l'impôt canadien appliqué à ces revenus. Parallèlement, le Canada exonère de l'impôt canadien certains genres de revenus étrangers de filiales étrangères.
Les règles sont complexes, mais on peut dire essentiellement que l'exception est accordée au titre du revenu tiré d'une filiale étrangère exploitée activement et résidant dans un pays avec lequel le Canada a conclu une convention fiscale, pourvu que le revenu soit gagné dans ce pays.
En 1992, le vérificateur général a soulevé la possibilité que des filiales étrangères de sociétés canadiennes évitent l'impôt. En réaction aux préoccupations qu'il a manifestées, le gouvernement a proposé des modifications aux règles applicables aux filiales étrangères.
Ces modifications, annoncées dans le budget fédéral de 1994, visaient la définition des revenus d'entreprises actives, la déduction des pertes d'entreprise, le calcul du revenu étranger accumulé tiré de biens et la liste des pays où des filiales étrangères peuvent gagner des revenus d'entreprises actives et exemptées, dont des dividendes non imposables peuvent être reçus au Canada.
La question, soulevée plusieurs fois à la Chambre, est la suivante: pourquoi, quand le gouvernement a révisé certains aspects de ces règles, il y a de cela plusieurs années, l'exemption a-t-elle été laissée en place pour un genre particulier de filiale résidant à la Barbade qui n'est pas assujettie à un taux d'impôt substantiel?
La réponse comporte plusieurs éléments importants.
D'abord, il n'est pas clairement établi que l'abolition soudaine de l'exemption aurait profité au Canada. Dans un monde où la planification fiscale a un important rôle à jouer, il n'est pas assuré que des entreprises ne déplaceraient pas simplement les fonctions exercées par la filiale de la Barbade sur un autre territoire où des résultats semblables pourraient être obtenus. Dans ce cas, la société ne paierait plus d'impôt canadien.
Deuxièmement, les entreprises canadiennes veulent demeurer concurrentielles à l'échelle internationale. Les décisions qui perturbent les activités d'entreprises canadiennes à l'étranger peuvent avoir de graves répercussions sur leur compétitivité. J'ajoute que le fait de forcer des entreprises à quitter la Barbade pourrait se révéler inefficace. En tant que partie à une convention fiscale, la Barbade communique aux autorités fiscales canadiennes beaucoup plus d'information que tout autre pays.
Enfin, comme les députés le savent, la Barbade est un bon ami du Canada, un membre du Commonwealth avec lequel nous entretenons des liens étroits. La convention fiscale qui est à l'origine de l'exemption accordée à ces sociétés de la Barbade est en vigueur depuis 1980. De fait, la Barbade collabore activement aux efforts de l'OCDE pour éliminer les paradis fiscaux dans le monde.
En février 2002, l'OCDE et la Barbade ont tenu des discussions sur cette question. L'organisation avait alors conclu que la Barbade possédait des systèmes fiscaux et réglementaires transparents. Ce pays a également accepté d'intensifier ses efforts de partage d'information avec les membres de l'OCDE, y compris ceux qui n'adhéraient pas à des conventions fiscales.
Le Parlement de la Barbade a également adopté, en 1998, une nouvelle loi sur le blanchiment d'argent, qui a été remise à jour en 2000, puis en 2001. En vertu de cette loi, les produits d'activités criminelles sont assujettis à des ordonnances de gel et toutes les institutions financières sont tenues de rapporter les transactions douteuses, et de tenir, pendant cinq ans, des dossiers sur toute transaction d'une valeur de plus de 10 000 $ bahamiens.
Une agence chargée de la lutte contre le blanchiment d'argent et des enquêtes financières a été créée en août 2000 et, depuis, collabore avec des organismes semblables partout dans le monde.
De toute évidence, la Barbade possède un système fiscal équitable et transparent et collabore pleinement avec ses partenaires internationaux. À la lumière de ces faits, il était pleinement indiqué, pour le Canada, de maintenir l'exemption de longue date visant les revenus provenant de ces sociétés installées à la Barbade.
Cependant, cela ne veut pas dire que le dossier est entièrement clos. Nous revoyons sans cesse les conventions fiscales conclues avec la Barbade et d'autres pays et les règlements pertinents relatifs à l'impôt sur le revenu pour vérifier qu'ils sont conformes à nos politiques fiscales. Au besoin, les autorités compétentes prendront des décisions avisées.
Je tiens toutefois à être tout à fait claire sur ce point. S'il faut apporter des modifications, ce sera après une analyse soigneuse et approfondie de la part de nos fiscalistes. Le gouvernement refuse de prendre des décisions hâtives qui risquent d'être onéreuses tant pour le Canada que pour les pays avec qui nous avons conclu des conventions fiscales.
Permettez-moi également de préciser que le Canada continuera de respecter les conventions fiscales qu'il a signées avec plus de 70 pays. Ces conventions représentent une part importante des efforts déployés pour mettre au point et tenir à jour un système d'imposition juste et équitable. Le système doit permettre au gouvernement de percevoir les recettes nécessaires pour financer les programmes sociaux et économiques que veulent les Canadiens. De plus, il doit être raisonnable et souple pour nous permettre de nous adapter à l'environnement planétaire en constante évolution. Les entreprises canadiennes et les investisseurs étrangers qui jouent un rôle important dans notre économie ne méritent rien de moins.
Pour ces motifs et pour les raisons présentées par mes collègues durant le débat, je ne peux pas appuyer cette motion. Je vous exhorte à la rejeter. Il n'est pas dans l'intérêt du Parlement de l'adopter.
[Français]
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, je veux d'abord être très clair. Nous ne sommes pas contre les conventions fiscales. Nous sommes contre la convention fiscale entre le Canada et La Barbade, car cette dernière est un paradis fiscal. La question que je me pose, entre autres, c'est de savoir comment il se fait que le Canada soit un des sept pays à avoir signé une convention avec La Barbade. Une trentaine de pays sont membres de l'OCDE; les autres n'ont pas trouvé intéressant de signer de convention avec La Barbade. Nous faisons donc partie de l'exception.
On parle évidemment d'éviter la double imposition et je suis tout à fait d'accord avec cela. Mais, par exemple, si nous parlons de gains de capitaux, à La Barbade il n'y a pas d'imposition sur les gains de capitaux, alors qu'au Canada il y en a une. La vérificatrice générale le disait dans son rapport de 2001, et je cite:
| Le Canada conclut habituellement des conventions fiscales en vue d'éviter la double imposition. La Barbade n'impose pas les gains en capital. Cependant, l'Accord permet au résident de la Barbade de demander une exemption de l'impôt du Canada sur des gains en capital qui seraient autrement assujettis à l'impôt du Canada. |
La question que je pose à l'honorable député est la suivante: est-ce que la vérificatrice générale a fait preuve de frivolité en alertant le gouvernement sur ces méthodes, en 2001?
[Traduction]
L'hon. Elinor Caplan: Monsieur le Président, le gouvernement prend toujours très au sérieux les conseils de la vérificatrice générale. Voilà pourquoi nous examinons constamment les traités signés avec tous nos partenaires pour veiller à ce qu'ils soient dans l'intérêt du Canada et donnent les résultats que nous le voulons.
La proposition du député qui nous demande d'annuler la convention subitement causerait un préjudice irréparable à la réputation internationale du Canada. Certains nous considéreraient comme une république bananière, mais, pis encore, une telle mesure affaiblirait grandement la confiance des pays avec lesquels nous avons signé des conventions fiscales et les ferait douter de notre capacité à continuer de travailler avec eux.
Le Canada est très fier de sa réputation et de la confiance que lui accorde la communauté internationale. Nous travaillons de concert avec les autres pays et si certaines conventions fiscales doivent être modifiées, nous n'agissons pas unilatéralement, nous procédons par négociations.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, personnellement je suis absolument interloqué de voir que la ministre du Revenu national a l'audace de se lever à sa place aujourd'hui et de sciemment renoncer, ou du moins de tourner le dos, à une somme aussi incroyable; cela représente une occasion manquée pour les Canadiens.
Dans le cadre de son travail de surveillance et à titre de responsable du contrôle de notre régime d'impôt sur le revenu, elle a constaté à plusieurs reprises aujourd'hui, et à d'autres moments d'ailleurs, que des gens échappent volontairement et en toute connaissance de cause à leur obligation de payer leur juste part d'impôt au Canada en profitant des avantages de ces paradis fiscaux conçus et structurés pour leur permettre justement d'échapper à l'impôt. Ils commettent sciemment et volontairement de l'évasion fiscale.
J'appelle cela de la trahison lorsque des entreprises ou des personnes prennent délibérément des mesures pour éviter de payer leur juste part d'impôt au Canada, un pays qui leur a permis de prospérer et de s'enrichir, tout simplement parce que ce comportement alourdit le fardeau des autres citoyens du pays. Nous devons porter le fardeau pour eux.
J'aimerais que la ministre du Revenu national explique cette situation. Oublions la question de la double imposition. Nous reconnaissons tous qu'il faut des règles pour éviter que certains citoyens paient une double part d'impôt, mais nous parlons ici de gens qui ne sont même pas assujettis à une seule imposition. Prenons les banques à charte par exemple. La ministre ne reconnaît-elle pas que les banques à charte qui jouissent de privilèges spéciaux et prennent délibérément des mesures pour échapper à leur juste part de l'impôt devraient perdre leur charte et être punies pour ce que j'appelle de la trahison économique?
L'hon. Elinor Caplan: Monsieur le Président, l'une des choses dont je suis particulièrement fière, à titre de ministre du Revenu national, c'est que l'ADRC traite tous les contribuables avec respect, et nous comptons sur chacun pour respecter nos lois.
Nous avons maintenant l'un des meilleurs taux d'observation des lois au monde: nous savons que plus de 95 p 100 des particuliers et des entreprises se conforment à la législation fiscale canadienne. Nous savons aussi que, dans un contexte international--et le Canada fait du commerce international--, le plus important pour les entreprises est une approche fondée sur des règles, des règles sur lesquelles elles peuvent compter et qui ont été négociées avec d'autres pays, de façon qu'elles puissent livrer concurrence et réussir. Il y va de l'intérêt du Canada, car ce commerce crée de la prospérité et de la richesse pour le Canada.
Ces traités sont négociés. Nous en avons plus de 70. Ils s'inspirent d'un modèle proposé par l'OCDE. Les traités nous donnent les renseignements et la collaboration nécessaires pour poursuivre ceux qui évitent de payer leur juste part. À l'ADRC, nous avons des spécialistes extrêmement compétents qui comprennent le cadre fiscal des organisations internationales. Ils ont toujours une information un jour pour veiller à ce que l'ADRC, autrefois appelée Revenu Canada, aient l'information et les moyens nécessaires pour poursuivre les entreprises et les particuliers qui refusent de payer leur juste part au Canada.
Il est complètement faux de prétendre que ces traités fiscaux ne sont pas dans l'intérêt du Canada. Ces traités, qui évitent la double imposition et établissent des règles très claires pour toutes les entreprises canadiennes actives au niveau international, donnent confiance aux entreprises et leur disent à quoi elles doivent s'attendre. Grâce aux traités, elles peuvent compter sur un traitement équitable. Si, de façon irrégulière ou indue, elles essaient de se soustraire à nos impôts, nous les poursuivons, et nous pouvons compter pour cela sur nos partenaires qui ont signé des traités, car ils nous communiquent des renseignements importants pour que nous puissions le faire.
Aucun système n'est parfait, et c'est pourquoi nous réexaminons et actualisons sans cesse, à la lumière de l'expérience, les traités qui appellent des modifications. Par le passé, nous avons apporté de nombreux changements, et je suis persuadée qu'il y en aura une foule d'autres à l'avenir. Toutefois, nous continuerons de négocier ces traités par l'entremise du ministère des Finances, et nous veillerons à ce qu'ils soient correctement et pleinement appliqués par l'entremise de l'ADRC et des spécialistes de cet organisme.
Notre objectif est de veiller à ce que le Canada ait les ressources voulues pour répondre aux besoins sociaux et économiques des Canadiens et de veiller à ce que tous nos citoyens et entreprises paient leur juste part d'impôt et aident ainsi le Canada à continuer de croître et de prospérer.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté la ministre et je suis estomaqué par les propos que j'ai entendus.
La vérificatrice générale et le vérificateur général précédent, M. Desautels, ont dénoncé année après année l'évitement fiscal fait avec la collaboration du gouvernement qui ne veut pas modifier la Loi sur l'impôt et qui ne veut pas abolir les conventions fiscales qui n'ont pas d'allure. Il y a des conventions fiscales qui ont de l'allure. Ce sont des conventions fiscales signées avec des pays qui ont environ le même taux d'imposition que nous. Si les bénéfices sont imposés une fois, ils ne doivent pas être imposés une deuxième fois.
Mais quand on arrive à La Barbade, avec un taux d'imposition zéro—zéro c'est zéro—, cela revient ici et c'est tout à fait exempt d'impôt. Est-ce normal? Qu'elle m'explique donc comment le fait de faire sortir de l'argent d'ici, des milliards de dollars de capitaux et de ne pas les faire imposer ni ailleurs ni ici sert bien les intérêts des contribuables au Canada? Qui gagne avec cela? C'est une portion minime de la population et de grandes entreprises multinationales.
Que la ministre réponde à cette question.
[Traduction]
L'hon. Elinor Caplan: Monsieur le Président, nous savons que ce débat a une saveur fortement partisane. Je sais que la question des impôts préoccupe beaucoup de gens, mais le député devrait avoir honte d'avoir amorcé un tel débat partisan.
Nous savons que les 70 conventions fiscales que nous avons signées avec les pays du monde entier aident bon nombre de Canadiens à faire de leur mieux pour trouver des débouchés, créer des emplois et produire de la richesse au Canada.
Nous revoyons continuellement ces conventions et il arrive très souvent que nous leur apportions des modifications en consultation avec nos partenaires. Toutefois, nous ne le faisons qu'après avoir mené les analyses et les études appropriées et ce n'est que lorsque nous sommes d'avis qu'il est dans le meilleur intérêt du Canada de le faire que allons de l'avant avec nos partenaires.
C'est ainsi que nous avons toujours fonctionné. La convention avec la Barbade existe depuis 1980. Elle a déjà été modifiée, et elle pourrait l'être à nouveau dans l'avenir. Toutefois, l'allégation du député concernant une quelconque irrégularité est tout à fait injustifiée et elle ne constitue à mon avis qu'une tentative partisante en vue de créer une fausse impression.
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Puisque la ministre est ici et que bon nombre de mes collègues n'ont pas eu la chance de lui poser des questions, j'aimerais obtenir le consentement unanime de la Chambre pour prolonger de cinq à dix minutes seulement la période consacrée aux questions et observations.
Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec mon collègue, le député de Lethbridge. Je suis heureux de prendre part au débat d'aujourd'hui parce qu'il m'apparaît important.
Pour moi, il est question ici d'hypocrisie, de l'hypocrisie de certaines personnes au sein de ce gouvernement qui veulent avoir un régime pour eux et un autre pour les simples citoyens canadiens, les exploitants de la petite entreprise familiale du coin qui croulent sous les impôts.
La réalité, c'est qu'au Canada le fisc est très gourmand. La plupart des Canadiens aimeraient évidemment qu'on réduise leur contribution fiscale. C'est un refrain que l'on entend souvent. Toutefois, ils reconnaissent avoir une certaine responsabilité: s'ils veulent profiter de certains services, ils doivent payer des impôts.
Ce qu'ils n'acceptent pas, cependant, c'est le gaspillage et les investissements dans des priorités qui ne sont pas les leurs. Ils n'aiment pas qu'on verse de l'argent aux grandes sociétés. S'ils voulaient acheter des actions d'une société quelconque au Canada, ils n'auraient qu'à faire une offre publique d'achat ou à passer par le marché boursier, mais ils ne veulent pas que le gouvernement du Canada le fasse à leur place. Ils sont aussi d'avis qu'il faudrait réduire la taille du gouvernement.
La croissance du gouvernement a connu un léger ralentissement au milieu des années 1990, lorsque la crise du peso mexicain et les baisses de la cote de crédit du Canada en raison de la dette accumulée ont forcé les libéraux à s'attaquer aux problèmes financiers du pays. Évidemment, le gouvernement libéral n'a décidé d'agir à ce moment-là que parce qu'il y était contraint. Et qu'a-t-il fait? Essentiellement, il a passé le problème aux provinces en les forçant à assumer une grande partie de ses dépenses. Notre système de santé ne s'est jamais remis de ce transfert de responsabilités. Le gouvernement a choisi la voie de la facilité. Il a réduit de façon draconienne les transferts aux provinces, en prenant soin de limiter les compressions dans ses propres ministères.
Les Canadiens ont bien sûr bénéficié d'un allègement fiscal en l'an 2000, après six années d'augmentations d'impôts, mais c'était juste avant les dernières élections. Dès le début de l'an 2000, l'Alliance canadienne a présenté un plan de réduction des impôts de 100 milliards de dollars qui, selon les libéraux, n'était pas à la mesure de nos moyens. Or, devant la poussée allianciste annoncée par les sondages, les libéraux, afin de s'assurer de remporter les élections, n'ont pas hésité à présenter un plan de réduction des impôts pour se gagner des électeurs. Quoique moins entreprenant que celui de l'Alliance, ce plan, par opportunisme politique, reprenait à son compte plusieurs des propositions importantes faites par notre parti.
D'autres réductions des impôts et des dépenses s'imposent, mais le gouvernement ne cesse depuis ce temps d'augmenter ses dépenses. En effet, les dépenses totales du gouvernement fédéral se sont accrues de plus de 36 milliards de dollars depuis 1997. Il ne faut donc pas espérer de sitôt des réductions d'impôts.
Nous nous trouvons devant un gouvernement qui dit une chose et qui fixe des règles spéciales pour ses amis, ou, dans certains cas, peut-être même pour ses propres membres, mais qui, par ailleurs, ne cesse d'augmenter les impôts des entreprises familiales et des Canadiens ordinaires. Je pense que c'est le comble de l'hypocrisie.
J'ai dit plus tôt que les Canadiens comprennent la nécessité de payer des impôts. Par conséquent, il est particulièrement choquant de constater que ceux qui sont en position de profiter de la situation et d'esquiver leurs responsabilités à l'égard du fisc, le font sans sourciller. Je dirais que parmi ceux qui sont en position d'autorité, parmi ceux qui sont dans cette situation, figure l'ancien ministre des Finances. Il est carrément révoltant de voir que quelqu'un qui occupe une position d'autorité lui permettant d'augmenter le fardeau fiscal des Canadiens, comme il l'a fait pendant longtemps, puisse faire en sorte que sa propre contribution à l'impôt soit considérablement allégée. Comment peuvent-ils faire cela?
Je remercie le Bloc d'avoir présenté cette motion aujourd'hui, parce qu'elle révèle l'hypocrisie qui se cache derrière les paradis fiscaux spéciaux et les règles spéciales permettant de mettre les dividendes à l'abri de l'impôt. Qui peut profiter de cela? Je veux citer l'ancien vérificateur général, qui a parlé de ceux qui profitaient du Libéria. Il a été dit que «le Libéria n'était pas simplement un paradis fiscal--les entreprises étrangères affiliées installées là-bas peuvent également ramener leurs profits ici, au Canada, en franchise d'impôt».
Alors, ce n'était pas suffisant qu'ils puissent enregistrer leurs entreprises là-bas et qu'ils puissent eux-mêmes résider là-bas, mais encore, ils pouvaient ramener leurs profits au Canada en franchise d'impôt. Les taux d'imposition étaient excessivement faibles, voire nul dans certains cas.
Qu'a dit le vérificateur général à cette époque? L'ancien vérificateur général a tenté d'interdire ce recours aux paradis fiscaux. Denis Desautels a affirmé que ces derniers coûtaient des centaines de millions de dollars au gouvernement. Au début de 1994, dans son discours du budget, l'ancien ministre des Finances a dit ceci pour régler la question:
| Certaines sociétés canadiennes ne paient pas suffisamment d'impôt. Par conséquent, nous prenons des mesures pour empêcher les sociétés établies au Canada de se servir d'entreprises étrangères affiliées pour échapper aux impôts canadiens. |
Ce sont de bonnes intentions, mais qu'en est-il en réalité? Qu'a-t-il fait? Il a choisi d'éliminer une échappatoire, ce qui a encouragé les entreprises canadiennes à s'établir dans des pays qui n'ont pas de conventions fiscales avec le Canada. Voilà pourquoi l'entreprise de l'ancien ministre des Finances, la Canada Steamship Lines, battait pavillon du Libéria. Toutefois, lorsqu'il a décidé de supprimer cet avantage fiscal dans son budget, il a bénéficié en toute impunité d'une échappatoire que la majorité des Canadiens ne connaissaient pas à ce moment-là. Il a rapidement déménagé son entreprise à la Société maritime CSL, qui a pris le pavillon de la Barbade.
Bien que le Canada ait signé une convention fiscale avec ce pays, il existe une échappatoire que le ministre du Revenu national a, comme par hasard, oublié de mentionner aujourd'hui. En effet, les entreprises peuvent transférer au Canada leurs dividendes exemptes d'impôt, et l'entreprise du député de LaSalle--Émard ne fait pas exception. C'est exactement le contraire de ce que souhaitait l'ancien vérificateur général lorsqu'il disait que les entreprises canadiennes esquivaient le paiement de centaines de millions de dollars en impôt.
Je cite un extrait d'une entrevue entendue au réseau anglais de Radio-Canada, il y a un an environ, à l'émission Disclosure où l'on disait que l'ancien ministre des Finances «n'avait pas fermé tous les paradis fiscaux. De l'autre côté de l'Atlantique, il a conservé celui de la Barbade, et c'est exactement à cet endroit que la [Canada Steamship Lines] s'est installé par la suite».
L'interviewer de Disclosure poursuit en demandant: «Pour quelles raisons avez-vous déménagé vos sociétés fictives à la Barbade en 1995?» C'était seulement un an après que l'entreprise du Libéria eut cessé ses activités.
M. Préfontaine, de la CSL, a répondu: «Nous les avons déménagées à la Barbade parce que les règles fiscales canadiennes ont changé.»
Curieusement, il y avait une échappatoire fiscale pour l'entreprise de l'ancien ministre des Finances.
L'interviewer de Disclosure a alors demandé: «Paul Martin était-il au courant de cela lorsque vous avez déménagé à la Barbade en 1995?»
Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. Je sais que le député cite un article ou quelque chose du genre, mais j'aimerais, si c'était possible, qu'il évite de nommer l'ancien ministre des Finances par son nom.
M. Charlie Penson: Monsieur le Président, j'aimerais préciser que l'article que je lis est tiré d'une entrevue de la chaîne anglaise de Radio-Canada. Je crois avoir le droit de le faire.
M. Préfontaine a dit: «Les biens de M. Martin sont confiés à un fonds fiduciaire sans droit de regard.»
J'aimerais dire à la Chambre que, s'il est vrai que les biens de l'ancien ministre des Finances étaient confiés à un fonds fiduciaire sans droit de regard, il ne le savait peut-être pas. Mais nous en avons appris beaucoup depuis. Nous savons maintenant que le conseiller en éthique avait rédigé des règles spéciales s'appliquant aux sociétés de l'ancien ministre des Finances. Il pouvait se tenir au courant de ce qui se passait et il ne s'agissait donc pas d'une fonds fiduciaire sans droit de regard.
Cette façon de faire a beaucoup attiré l'attention, surtout parce que les hauts fonctionnaires du ministère des Finances et un comité spécial chargé des questions fiscales ont recommandé de faire disparaître les échappatoires dans la loi fiscale canadienne. La vérificatrice générale en a critiqué l'existence. Deux vérificateurs précédents ont exprimé clairement leur avis à ce sujet. M. Desautels a dit que cela coûtait des centaines de millions de dollars aux contribuables canadiens et qu'il voulait qu'on y mette un terme. Ce fut fait en partie, mais il reste toujours des échappatoires. La vérificatrice générale en a également critiqué l'existence, soulignant à juste titre que l'existence de ces paradis fiscaux n'était pas juste pour les autres Canadiens.
Lorsqu'on l'a interrogé sur la situation à la Chambre des communes, l'actuel ministre des Finances a vaguement parlé de certaines discussions ayant eu lieu entre la Barbade et le Canada sur la question du traitement du revenu des corporations internationales et le rapatriement vers les sociétés canadiennes des revenus tirés d'une entreprise exploitée activement. J'ai moi-même posé certaines de ces questions. Le ministre s'est en quelque sorte esquivé.
Encore aujourd'hui, lorsque la ministre du Revenu a eu la chance de dire quelque chose du genre «nous allons voir à faire disparaître ces échappatoires, nous savons qu'il y a un problème», elle a en fait nié qu'il s'agissait d'un argument partisan. Je ne comprends pas pourquoi la ministre agit ainsi, si ce n'est qu'elle veut peut-être conserver son poste et qu'elle espère faire toujours partie du Cabinet sous le règne du nouveau premier ministre.
On a beaucoup parlé de l'arrogance des libéraux. Que dire de l'arrogance du gouvernement qui permet à certaines personnes d'avoir recours à ces refuges fiscaux et de ramener des dividendes au pays sans payer quelque impôt que ce soit, alors que le ministère du Revenu a été accusé, à juste titre d'ailleurs, d'exercer une certaine forme de harcèlement à l'égard des opérations familiales et des petits dépanneurs d'un bout à l'autre du pays, lesquels doivent sans cesse se soumettre à toute une série de vérifications.
Au Canada, il y a donc un ensemble de règles qui s'appliquent aux petites entreprises et aux particuliers, puis un autre ensemble de règles qui s'appliquent à l'élite. Cette situation est déjà assez irritante lorsqu'elle met en cause le ministre des Finances. À présent, celui-ci aspire à occuper un poste encore plus important dans le gouvernement. Il veut devenir le premier ministre. Comment cet homme peut-il s'identifier avec la population canadienne? La plupart des gens qui ne veulent pas payer d'impôt au Canada estiment que nos impôts sont trop élevés. Certains professionnels dans notre pays, frais sortis de l'université, affirment que les impôts chez nous sont trop élevés et disent qu'ils vont déménager aux États-Unis. Ils quittent le Canada et vont s'établir chez nos voisins. Ils ne tentent pas d'avoir le beurre et l'argent du beurre, c'est-à-dire éviter de payer l'impôt canadien et en même temps bénéficier des divers avantages que procure le système canadien grâce aux impôts versés par leurs concitoyens. C'est de l'hypocrisie pure et simple, celle de la pire espèce!
J'espère sincèrement que cette situation sera dénoncée d'ici aux prochaines élections. Je crois que cette question va devenir un enjeu énorme, qui devra défrayer la chronique. À mes yeux, la personne qui aspire à devenir premier ministre doit pouvoir s'identifier avec la population canadienne. Elle doit être en mesure de s'identifier avec ceux qui croulent sous le poids des impôts élevés.
Les impôts élevés nous pèsent et à quelles fins sont-ils recueillis? Ils sont gaspillés en marchés de commandites. En ce moment même, la GRC mène une enquête d'envergure sur le Parti libéral lui-même au Québec. Nous avons été témoins du scandale au ministère du Développement des ressources humaines, où s'est perdu un milliard de dollars de l'argent des contribuables. Qu'est-ce que cela peut signifier pour la personne en cette enceinte qui se trouve en situation d'autorité, qui n'a pas à payer d'impôt du tout et qui peut se dire: «Oh, cela ne me préoccupe pas vraiment, parce que je ne paie pas d'impôts!» J'estime que c'est là le summum de l'hypocrisie et que cette personne doit en essuyer la lourde facture aux prochaines élections.
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, l'un des mots utilisé par le précédent député était hypocrisie. En écoutant son discours, je songeais à la grande hypocrisie dont fait aujourd'hui preuve ce parti à la Chambre. Au fond, ce qu'affirment les membres de ce parti, c'est que les gens d'affaires canadiens qui réussissent n'ont pas leur place dans le processus de décision gouvernemental.
J'ai travaillé durant plusieurs années en qualité d'expert-comptable, et je peux affirmer qu'il existe une distinction entre l'évitement fiscal et l'évasion fiscale. L'évitement correspond à ce que l'on fait dans le cadre d'activités normales pour essayer de réduire ses impôts. Aujourd'hui, lorsque des gens adhèrent à un REER, ils évitent de payer des impôts. Le député veut-il dire que ces personnes devraient également, d'une manière ou d'une autre, devenir les victimes du système, que ceux qui utilisent le système pour réduire leurs impôts devraient également être assujettis à certaines contraintes et ne pas être admissibles à une charge élective?
Nous vivons dans une nation commerçante. Le PIB du Canada dépend du commerce dans une proportion d'environ 40 p. 100. Quarante pour cent des revenus des banques canadiennes proviennent de l'étranger, sont d'origine étrangère. Proposons-nous que les banques canadiennes interrompent ces pratiques, qu'elles mettent fin à leurs activités avec ces pays?
Le fait est que les activités économiques des entreprises canadiennes n'ont pas seulement lieu au Canada. Elles se déroulent également dans d'autres pays, où les gens doivent ou non payer des impôts en fonction des règles qui prévalent dans ces pays. Le député soupçonne-t-il qu'il existe des possibilité dans notre pays pour les gens de cette sorte?
M. Charlie Penson: Monsieur le Président, je dois conclure qu'a présent, je comprends pourquoi le député n'exerce plus la profession de comptable, car il n'est pas exact que les cotisations à un REER ne sont pas imposées. Les impôts sont différés, mais dès qu'on retire une somme du régime, on doit verser des impôts. La situation est toute autre pour les entreprises qui touchent des dividendes en utilisant un stratagème très complexe que n'approuvent pas les vérificateurs généraux, dont le rôle est de déterminer si le Canada et les Canadiens sont bien servis. Le cas des détenteurs de REER ne ressemble en rien à la situation des Canadiens touchant des dividendes non imposés. Les Canadiens contribuant à un REER doivent payer des impôts au gouvernement dès qu'ils commencent à faire des retraits.
Le député se demande s'il y a lieu d'interdire aux gens d'être au pouvoir simplement parce qu'ils réussissent en affaires. Ce n'est pas du tout je que je dis. J'estime toutefois que les personnes qui tentent d'abuser du système ne devraient pas avoir ce droit, particulièrement celles qui n'arrivent simplement pas à s'identifier à l'électeur moyen qui doit gagner sa vie alors que, tous les mois, le gouvernement déduit des sommes de plus en plus importantes de sa paye.
De fait, pendant ma campagne électorale de 1997, le hasard a voulu que je me trouve dans un atelier de machinerie lourde. Un homme qui y travaillait m'a dit que son revenu net était inférieur à celui qu'il touchait dix ans auparavant. Je croyais la chose impossible, mais j'ai vu que j'avais tort quand il m'a montré son talon de chèque.
C'est la réalité. Sous le présent gouvernement et sous les divers gouvernements qui ont été au pouvoir au cours des trente dernières années, notre niveau de vie s'est détérioré. Notre productivité ne correspond qu'à 80 p. 100 de celle des États-Unis, notre principal partenaire commercial.
Le député parle de sociétés qui tirent leurs revenus de l'étranger. Cela ne concerne pas tant l'étranger que le continent. Quatre-vingt-sept pour cent de nos échanges commerciaux se font avec les États-Unis. Ces échanges représentent une part importante de notre PIB. Je ne le nie pas, mais ces sociétés ne sont efficientes qu'à 80 p. 100 au plan de la productivité.
Le Comité de l'industrie a réalisé une série d'études au cours des dernières années. L'une après l'autre, ces études révèlent que la situation est principalement attribuable au niveau de taxation élevé au Canada, du fait que l'appareil gouvernemental canadien dépasse de 11 p. 100 celui des États-Unis. Bien sûr, le gouvernement libéral soutiendra que la situation est due au système des soins de santé. Or, celui-ci ne représente que quelque 2 p. 100 de ces 11 p. 100. Quant au reste, on peut l'attribuer au gaspillage, à la présence du gouvernement dans des secteurs où il n'a pas sa place et à une réglementation très touffue. Les mêmes constatations reviennent toujours.
Qui était au pouvoir pendant tout ce temps? Le parti du député qui a posé la question, son propre parti. Selon moi, les libéraux sont les principaux responsables du problème. En effet, il me semble que nous ayons un problème énorme quand l'ancien ministre des Finances, l'aspirant au poste de premier ministre, n'essaie pas de se mettre dans la peau des Canadiens et de comprendre qu'ils paient trop d'impôts, tout simplement parce que lui n'en paie pas.
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est bien de parler de cette question parce qu'elle est très importante. Mon collègue qui a pris la parole avant moi a mis en évidence certains problèmes criants touchant le régime fiscal du pays. Le système a deux axes. Il y a un ensemble de règles fiscales pour les petites entreprises familiales et les gens ordinaires qui, tous les jours, travaillent fort pour gagner leur vie et il y a un autre ensemble de règles fiscales pour les entreprises et les gens qui manipulent tous les systèmes à leur disposition pour éviter de payer des impôts. Le seul endroit où un travailleur peut placer de l'argent pour éviter de payer des impôts, c'est dans un REER et encore, l'impôt n'est pas effacé, il est simplement reporté. Lorsque la personne retire cet argent, elle doit payer l'impôt.
Cet été en est un que je n'oublierai jamais, comme de très nombreux autres Canadiens d'ailleurs. Dans l'Ouest, nous avons eu la sécheresse, les incendies de forêts, les infestations de sauterelles et la fumée qui polluait l'air. Certains jours, à la sortie du lit, on se demande ce qu'on fait là. La maladie de la vache folle a touché le pays d'un océan à l'autre et c'est une question que le gouvernement n'a toujours pas réglée. Notre boeuf, notre bétail ne peut toujours pas traverser la frontière. Et la situation perdure.
Un des groupes qui a été touché cet été par la crise de la vache folle, c'est l'industrie du camionnage. Lorsque la crise a frappé, il y avait 1 000 bétaillères dans l'Ouest canadien qui sillonnaient tous les jours les routes pour transporter le bétail. Depuis, la plupart des camions sont immobilisés. Une des choses que nous avons demandées immédiatement après la crise, c'était que le gouvernement lève la taxe sur les carburants pour les camionneurs, de sorte qu'au moins, ils puissent économiser cet argent, mais rien à faire.
Les milliards de dollars que le gouvernement empoche sous forme de taxes auprès des camionneurs qui travaillent dur et des autres Canadiens qui conduisent un véhicule vont se perdre dans un fonds consolidé. Les routes, les autoroutes et les infrastructures du pays tombent en ruine. Les gens qui paient des taxes sur le carburant doivent conduire sur ces autoroutes pour gagner leur vie et c'est ahurissant. Ils n'y arrivent pas. Les réparations leur coûtent cher. L'état des routes fait augmenter la consommation d'essence. Pour un gouvernement qui se dit vert jusqu'à l'os, il est absolument incroyable qu'il ne veuille rien faire pour améliorer le programme des infrastructures de sorte que les personnes qui tentent de gagner leur vie puissent compter sur les infrastructures existantes pour le faire.
Jetons un coup d'oeil à l'impôt sur le revenu. Pourquoi le gouvernement ne réduit-il pas les impôts pour les gens qui essaient de gagner leur vie et de mettre de la nourriture sur la table? Jetons un coup d'oeil aux charges sociales. On constate qu'un excédent de 50 milliards de dollars, provenant des retenues salariales au titre de l'assurance-emploi, est versé dans les recettes générales du gouvernement. La vérificatrice générale a laissé entendre que, même avec une fraction de la réserve actuelle, il serait possible de faire face à un ralentissement économique, quelle qu'en soit l'ampleur.
Le gouvernement a promis de se débarrasser de la TPS, mais il s'en délecte. Qui plus est, il a ajouté la TPS à la taxe sur l'essence, ajoutant ainsi impôt sur impôt. Et la liste est encore longue et les dépenses vont de plus belle. Il est incroyable que le gouvernement puisse continuer ainsi.
Mon collègue a fait mention de la productivité. Rien d'étonnant qu'elle ait ralenti. Qui veut se lever le matin pour aller travailler la moitié de l'année uniquement pour payer les impôts que réclame le gouvernement? Comment pouvons-nous acheter des maisons et des véhicules? Comment les Canadiens qui essaient d'élever et de faire instruire leurs enfants peuvent-ils arriver quand la moitié de leurs revenus sert à alimenter un gouvernement dont les coffres débordent plus que jamais, mais qui ne règle même pas les problèmes qu'on lui soumet?
Certains Canadiens consulteront peut-être un conseiller financier qui leur dira d'emprunter et d'investir afin de déduire les paiements d'intérêt de leurs impôts. C'est une excellente idée qui permet aux Canadiens de réinvestir un peu d'argent au pays.
Cependant, une société qui possède une filiale à la Barbade peut emprunter et obtenir un allégement fiscal sur les intérêts, mais elle réinvestit à la Barbade où les impôts sont peu élevés. Les profits de l'investissement fait à la Barbade peuvent être versés dans une filiale américaine et revenir au Canada exempts d'impôt. Ainsi, il est possible d'emprunter, d'obtenir un allégement fiscal sur l'intérêt payé et de se prévaloir une deuxième fois de ce processus sans l'avoir mérité. À mon avis, il s'agit de blanchiment d'argent. Quelles sont nos priorités? Quelles sont les priorités du gouvernement?
Nous avons signé des conventions fiscales avec, sauf erreur, 79 pays. Je suppose que certaines sont raisonnables. En 1972, il y en avait 16, et maintenant, 79. Celles qui ont été structurées précisément pour profiter aux personnes qui exercent un certain pouvoir sont répréhensibles. Nous savons qu'il est inadmissible que des gens exerçant un certain pouvoir puissent prendre des décisions et adopter des lois qui finissent par leur profiter. Il s'agit d'un conflit d'intérêts et cela ne devrait pas être accepté.
Encourageons les entreprises, les Canadiens et tout le monde à investir au Canada. Si notre pays avait un régime fiscal permettant aux gens et aux entreprises de garder un petit peu d'argent, ils y investiraient. Ils engageraient d'autres personnes, notamment pour travailler en recherche et développement. Contrairement à d'autres partis qui pensent qu'il faut imposer les sociétés au point de les faire disparaître et de jeter tous leurs employés à la rue, les forçant à quémander leur nourriture, nous pensons que si nous avions un régime fiscal raisonnable permettant de forts réinvestissements au Canada, ce serait profitable pour tous.
Examinons certaines conventions fiscales pour voir en détail ce dont nous parlons aujourd'hui et les questions que soulève la motion présentée par le Bloc. Les bloquistes prétendent que les conventions fiscales devraient faciliter la mise en commun de l'information et atténuer ou éliminer la double imposition. Dans ce cas, on ne fait que doubler le revenu de l'autre côté. Nous avons des conventions fiscales avec 79 pays.
Les dividendes que des entreprises canadiennes reçoivent de filiales étrangères dans des pays liés au Canada par une convention fiscale ne sont pas assujettis à l'impôt au niveau du siège social pour éviter la double imposition. En vertu de cette règle, les dividendes tirés de ces investissements à l'étranger et touchés au Canada sont assujettis à un taux d'imposition moindre. Les dividendes reçus par des entreprises canadiennes de filiales étrangères établies dans des pays non signataires de conventions fiscales sont admissibles à un crédit au titre de l'impôt prélevé à l'étranger sur le revenu à partir duquel des dividendes sont versés.
Nous pouvons voir que lorsque des paradis fiscaux sont créés avec ces pays spéciaux, cela donne un avantage énorme aux industries ou entreprises qui traitent avec eux. Lorsque la société mère canadienne déclare des dividendes pour ses actionnaires, ces derniers paient de l'impôt sur le revenu des particuliers sur ces dividendes, mais à un taux réduit du fait du crédit d'impôt pour dividendes.
L'organisation actuelle permet le cumul d'avantages. On peut emprunter de l'argent, l'investir dans un pays, y créer des revenus et ramener cet argent au pays par la porte d'en arrière en jouissant d'un taux d'imposition réduit. Pendant ce temps, les Canadiens sont à la merci du système d'assurance-emploi. J'ai vraiment du mal à comprendre les priorités du gouvernement.
J'aimerais revenir en arrière et parler d'une chose que mon collègue a soulevée lorsqu'il a parlé d'une réduction possible d'impôts de l'ordre de 100 milliards de dollars au pays. Cela n'a pas été sans attirer l'attention des gens. C'est beaucoup d'argent. Comment cela pourrait-il être possible? Nous avons démontré au cours des dernières années comment nous pourrions y arriver. Voilà que quelques années plus tard, comme l'idée est devenue très populaire, le gouvernement s'est mis à dire lui aussi qu'il pourrait le faire. Toutefois, l'approche des libéraux était tout à fait différente.
Notre niveau d'imposition est toujours très élevé, parmi les plus élevés au monde. Nous aurions préconisé une réduction du gaspillage qui semble de plus en plus répandu. On dépense beaucoup dans des domaines qui n'ont pas l'appui d'un grand nombre de contribuables. Dans certains cas, ces dépenses atteignent les milliards de dollars.
Je pense à certains contrats de publicité qui sont accordés et pour lesquels un pourcentage du montant total du contrat est remis à la personne qui fait le chèque. Le gouvernement n'a-t-il pas suffisamment d'employés pour faire ce genre de choses à l'interne, sans avoir à payer un pourcentage de chaque chèque à une société privée?
Les honnêtes Canadiens qui doivent se lever tous les matins pour aller travailler et trimer dur pour joindre les deux bouts, en entendent parler. L'industrie canadienne de l'élevage est à genoux et il n'y a toujours pas de changement. Les Canadiens en ont assez de tout cela et la seule façon de régler les choses est de changer le gouvernement au cours des six ou sept prochains mois. Nous leur offrirons dans les trois prochains mois certaines options qui leur feront comprendre clairement qui devrait remplacer les gens en place.
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les propos du député m'intéressent, car je croyais que son parti était en faveur d'un système de commerce international fondé sur des règles. Je croyais qu' il était en faveur d'un régime fiscal simple,de la transparence et de la prévisibilité. Or, ce parti semble prôner l'abrogation unilatérale des conventions fiscales. Le député rappelait que notre pays a signé des conventions de ce genre avec 79 États.
Par ailleurs, le député voudrait que nous renoncions à un système fondé sur les règles et que nous l'éliminions carrément, ce qui aurait une incidence sur les quelque 1 700 entreprises installées à la Barbade. Comme le député le sait, nous révisons périodiquement les conventions. Nous le faisons depuis 1994, et la dernière mise à jour remonte à 2002.
Comment le député peut-il expliquer que son parti, qui, comme je le crois, appuie un système fondé sur les règles, abrogerait la convention s'il était porté au pouvoir aujourd'hui?
M. Rick Casson: Monsieur le Président, il y a un autre système fondé sur les règles que nous appuyons, c'est celui du commerce. Nous avons observé ce qu'a fait le gouvernement au cours des rencontres de l'OMC à Cancun, au Mexique, qui ont complètement échoué. Le gouvernement avait là l'occasion d'utiliser le système fondé sur des règles pour réaliser une percée, mais il n'a rien fait.
La Communauté européenne, les États-Unis et les pays en voie de développement sont intervenus. Où était donc le Canada? Il aurait pu combler l'écart entre certains de ces pays et faire ce qu'on attendait de lui.
Je crois que la perte de prestige du Canada sur la scène internationale, dont ce gouvernement est responsable, explique en partie la perte de visibilité de notre pays.
L'an dernier, le Canada a récupéré 1,5 milliard de dollars par le truchement de ce système doublement avantageux sur le plan fiscal. Nous ne proposons pas d'éliminer complètement le système, mais de supprimer le cumul des avantages qu'il permet. Deux vérificateurs généraux ont dit qu'il fallait faire quelque chose à ce sujet. C'est une situation ridicule, qui se perpétue.
Alors que nous tentons d'aborder la question de façon réaliste, il est regrettable que la ministre du Revenu national ait omis de parler de nombreux éléments fondamentaux auxquels renvoie la motion. Il aurait été souhaitable qu'elle le fasse, mais elle a choisi de n'en rien faire. C'est son choix.
Quand le gouvernement cherchera-t-il vraiment à créer un climat dans lequel les entrepreneurs et ceux qui savent prendre des risques pourront prospérer? Nous avons un régime fiscal qui, d'une part, récompense quelques contribuables au sommet de l'échelle et, d'autre part, fait obstacle à l'initiative et à la productivité et entrave les contribuables. À la fin de l'année, ils regardent leur déclaration de revenus--qu'il s'agisse d'une entreprise familiale ou d'un ménage qui essaie de joindre les deux bouts--et ils se demandent où est passé tout leur argent. Ils ont travaillé fort toute l'année, ils ont fait leur part, mais leur argent s'est envolé. Il y a les charges sociales, l'impôt sur le revenu, les taxes sur l'essence et une foule d'autres taxes. On en est au point où la créativité et le travail acharné deviennent impossibles.
Voilà le problème de fond. La plupart des gens demandent aux hommes et femmes politiques de leur donner une chance. Lorsqu'ils viennent nous voir dans nos bureaux, ils ne demandent pas des subventions non remboursables. Ils veulent seulement avoir la possibilité d'utiliser leur initiative et les quelques dollars qu'ils ont pour lancer une entreprise dont ils savent qu'elle réussira, si seulement on leur donne une petite chance.
Je le répète, si seulement le Canada pouvait agir dans ce sens, nous susciterions ce genre d'initiative. Mais cela n'arrivera pas. Certainement pas au cours des sept mois qui nous séparent des prochaines élections. On peut espérer que cela se produira après les élections, avec un nouveau gouvernement qui respecte les Canadiens qui travaillent fort, qui respecte l'argent qu'ils ont gagné, qui n'arrachera pas aux gens l'argent dont ils ont eux-mêmes besoin.
[Français]
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, tout d'abord, je voudrais féliciter les députés du Bloc et surtout le député de Joliette pour l'introduction de cette motion et pour cette initiative très importante.
Il est incroyable que, en tant que député, nous devions débattre de ce point-ci, cette année, dans cette période de notre histoire. Il est incroyable que nous devions avoir une résolution qui demande aux gouvernants de mettre fin à la convention fiscale nous liant à La Barbade, un paradis fiscal qui permet à de riches contribuables et entreprises canadiennes de se soustraire à leurs obligations fiscales.
[Traduction]
Il est renversant que nous discutions ici aujourd'hui d'une motion priant le gouvernement de mettre fin à des paradis fiscaux. Comment se fait-il que de tels paradis existent encore à notre époque? Compte tenu de tous les beaux discours du gouvernement concernant son engagement à l'égard de la reddition de comptes, de la transparence et de l'intégrité, comment est-il possible que de telles échappatoires existent encore dans la société d'aujourd'hui? Je vais aborder aujourd'hui cette question.
D'entrée de jeu, je souligne que je partagerai mon temps de parole avec le député de Winnipeg-Centre. Nous avons tous deux beaucoup de choses à dire à ce sujet, surtout que, venant de Winnipeg, nous avons vécu un cas très semblable. Il s'agit du projet Loophole.
Les députés se rappellent peut-être qu'un Winnipégois du nom de George Harris, avec l'appui d'une coalition pour la justice sociale, un organisme appelé Choices...
M. Pat Martin: Un héros canadien.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui, comme le souligne mon collègue de Winnipeg-Centre, un héros canadien qui s'est attaqué à une décision du gouvernement de l'époque, au début des années 90. En effet, le gouvernement avait autorisé une riche famille canadienne à faire sortir du pays 2 milliards de dollars afin d'éviter de payer des impôts. En réalité, cette famille ou cette société a évité de payer des impôts de 700 millions de dollars.
Ce sont 700 millions de dollars que le pays a perdus et qui auraient pu être utilisés judicieusement pour rétablir des programmes importants dans les domaines de la santé, de l'éducation, des services sociaux, de l'agriculture, des infrastructures urbaines, de l'élimination de la pauvreté, pour ne nommer que ceux-là. Le gouvernement n'en a pas moins permis cette échappatoire. Les libéraux que l'on retrouve au Canada de nos jours n'ont bien sûr rien fait, et des organismes doivent trouver l'argent voulu pour porter ces causes devant les tribunaux et se rendre, comme l'a fait George Harris, jusqu'à la Cour suprême.
Selon moi, il est intéressant de souligner que, le 19 décembre 2001, madame le juge Eleanor Dawson a rendu une décision dans laquelle elle dit notamment ce qui suit:
| ...il est étonnant que les hauts fonctionnaires à Revenu Canada n'aient pas dressé de procès-verbaux de certaines réunions au cours desquelles des décisions cruciales étaient prises. Une façon d'agir aussi déplorable risque de compromettre l'obligation publique de rendre compte. |
Nous sommes en 2003 et en présence d'un exemple flagrant de ce genre de pratique déplorable, le genre de chose qui amène les Canadiens à s'interroger sur le sens même des élections et de la démocratie au pays. Cela soulève non seulement des interrogations très importantes sur les plans des finances, de la politique fiscale et des revenus, mais aussi sur la confiance que l'on accorde à cet endroit, au Parlement, au processus démocratique et à la procédure électorale. Nous devons régler ce problème.
J'espère que, même s'il a fallu attendre très longtemps avant d'avoir un débat ouvert sur cette question, les libéraux essaieront de régler le problème une fois pour toutes; il sera toutefois très difficile pour eux de le faire parce que, à mon avis, une des raisons pour lesquelles nous sommes dans ce pétrin aujourd'hui c'est que l'ex-ministre des Finances, qui deviendra bientôt le prochain chef du Parti libéral et peut-être même le premier ministre de ce pays, est en fait le cerveau derrière ce comportement et cette pratique inacceptables.
M. Pat Martin: Il en est l'architecte.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Comme l'a dit mon collègue, le député de Winnipeg-Centre, c'est lui l'architecte de cette pratique absolument odieuse de notre société actuelle.
Nous discutons des paradis fiscaux. Ceux-ci ont quelque chose de répréhensible, n'est-ce pas? Tout d'abord, les paradis fiscaux à l'étranger procurent un chèque en blanc aux sociétés désireuses de se soustraire à leurs responsabilités fiscales et sociales. Nous savons cela. C'est de l'argent qui nous échappe et qui aurait pu servir pour les importants services que nous et le gouvernement avons l'obligation de dispenser aux Canadiens. Beaucoup d'argent est en cause en l'occurrence. Le taux d'imposition des sociétés à la Barbade est de 2,5 p. 100. Cela correspond à un dixième du taux d'imposition au Canada.
Il n'y a pas que les néo-démocrates et les autres députés de l'opposition qui le disent. La vérificatrice générale l'a mentionné dans son rapport de l'automne dernier. Elle a dit que le Canada perd des centaines de millions de dollars à cause des paradis fiscaux. Elle a alors donné l'exemple de la Barbade. Elle a dit que les efforts de 1995 visant à éliminer les échappatoires fiscales ont été insuffisants.
Voilà une raison pour laquelle nous devons venir à bout de cette perte de revenus, de l'habitude qu'ont certaines personnes de notre société d'échapper à la loi, de contourner celle-ci, de rechercher des échappatoires.
La deuxième raison, c'est que les paradis fiscaux sont aussi préjudiciables aux travailleurs canadiens, car non seulement des emplois sont exportés à l'extérieur de notre pays, mais les méthodes et les normes de travail y sont également inadéquates et beaucoup moins rigoureuses que celles en vigueur au Canada. Là-bas, la protection syndicale peut être refusée aux travailleurs; les normes de sécurité y sont moins sévères, et les travailleurs ont une rémunération moins élevée et moins d'avantages qu'ils n'en auraient à titre de travailleurs canadiens. C'est important.
Revenons à l'ex-ministre des Finances qui, à un moment donné, a reconnu les aspects négatifs des paradis fiscaux. Il a déjà déclaré ceci:
| Ce qu'il faut faire, en réalité, c'est nous attaquer aux paradis fiscaux à l'échelle mondiale. |
D'autres en ont déjà parlé, mais rappelons que, dans son discours du budget de 1994, l'ex-ministre des Finances a dit ceci:
| Certaines sociétés canadiennes ne paient pas suffisamment d'impôt. Par conséquent, nous prenons des mesures pour empêcher les sociétés établies au Canada de se servir d'entreprises étrangères affiliées pour échapper aux impôts canadiens. |
En tant que néo-démocrates, nous avons appuyé cette initative, cela est évident, et en fait, il y a eu un certain resserrement des lois fiscales en 1994. Cependant, comme nous le savons, l'ancien ministre des Finances, le député de LaSalle—Émard, n'a pas fermé tous les paradis fiscaux, n'est-ce pas? Il a gardé la Barbade, dans l'Atlantique, ouverte. Comme par hasard, c'est exactement là que se trouve maintenant CSL.
Permettez-moi de lire un échange qui a eu lieu entre des représentants de CSL et des membres de l'émission Disclosure, au cours de laquelle nombre des faits de cette série ont été exposés.
Question: «Pourquoi avez-vous déménagé vos sociétés fictives à la Barbade en 1995?» Réponse: «Nous les avons déménagées à la Barbade en raison des nouvelles règles fiscales canadiennes.»
Question: «[L'ancien ministre des Finances] était-il au courant de cela--lorsque vous avez déménagé vos sociétés à la Barbade en 1995?» Réponse: «Les avoirs de [l'ancien ministre des Finances] sont dans une fiducie sans droit de regard.»
Question: «A-t-il participé à la décision relative au déménagement à la Barbade?» Réponse: «C'est une question que vous devez poser à M. Wilson [le conseiller en éthique fédéral].»
Question: «En a-t-il été question lors de vos réunions?» Réponse: «Voilà autant de questions à poser à M. Wilson.»
Nous avons posé ces questions à M. Wilson, mais, fait intéressant à noter, il ne pouvait pas révéler les détails de ces réunions sans la permission de CSL et celle, devinez de qui, de l'ancien ministre des Finances.
Il y a eu d'autres échanges entre les membres de l'émission Disclosure et M. Wilson.
Question: «De quoi a-t-on discuté lors de ces réunions?» Réponse: «Et bien, je ne suis pas réellement bien placé pour vous le dire. Il s'agit de questions protégées en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels.»
Question: «Notre question ne concerne que ces réunions et les discussions qu'on y a tenues.» Réponse: «Et bien, j'ai répondu à cette question.»
Question: «Nous ne le saurons pas?» Réponse: «Non.»
La Société maritime CSL compte neuf sociétés fictives à la Barbade, et huit de ces sociétés ont comme adresse un cabinet d'avocats près de Bridgetown. Elles ont la même boîte postale et le même taux d'imposition, soit 2,5 p. 100.
Je m'arrête là. Il est absolument clair que nous devons régler une fois pour toutes la question des paradis fiscaux et envoyer un message aux Canadiens quant à la véritable personnalité de l'ancien ministre des Finances.
S'il est capable de se comporter comme il le fait dans la conduite de ses affaires, s'il est capable de se comporter comme il le fait avec les retraités de la société Voyageur, qui sont venus manifester sur la colline du Parlement aujourd'hui, comment se comportera-t-il quand viendra le temps de protéger les intérêts des Canadiens?
[Français]
M. Pierre Paquette: Monsieur le Président, je voudrais remercier la députée de son discours très éloquent. D'ailleurs, elle a apporté des faits nouveaux dans le dossier concernant l'ancien ministre des Finances et futur premier ministre.
Je voudrais savoir si, tout comme la vérificatrice générale, la députée s'inquiète du fait que les paradis fiscaux érodent l'assiette fiscale canadienne et, il faut bien le mentionner, celle du Québec et de l'ensemble des provinces. Est-ce que, selon elle, les compagnies et les particuliers qui utilisent actuellement les paradis fiscaux manquent de solidarité envers l'ensemble de la population canadienne et québécoise?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je suis absolument d'accord avec le député de Joliette quand il souligne que c'est un manque de solidarité envers tous les Canadiens.
[Traduction]
De toute évidence, avec ce genre de pratique, il y a deux poids deux mesures. D'une part, le gouvernement affirme que les Canadiens doivent respecter les lois du pays, mais s'ils tardent un peu à payer leurs impôts, ils seront certainement et prestement forcés de payer une pénalité. Pourtant, on laisse les grandes entreprises et les gens fortunés et influents, notamment l'ancien ministre des Finances, contourner les lois du Canada et se livrer à des activités clairement contraires aux règles d'éthique, voire illégales. Ces passe-droits engendrent toutes sortes de problèmes et minent, entre autres, la confiance du public dans un système qui devrait être équitable pour tous.
La question s'avère importante en termes de manque à gagner. Nous savons que des milliards de dollars ont disparu dans ces paradis fiscaux. Nous avons également appris, de Project Loophole, qu'un seul marché a entraîné une perte de 700 millions de dollars. En outre, la dernière grande initiative de l'ancien ministre des Finances, en l'occurrence la réduction d'impôt de 100 milliards de dollars, a principalement servi les intérêts des grandes entreprises et de ceux qui, aujourd'hui au Canada, sont les mieux nantis.
Tous les éléments combinés, on se trouve face à un système asymétrique et inéquitable favorisant certains au détriment d'autres, ce qui ne rétablit pas la confiance des Canadiens. En outre, le manque à gagner considérable qui en résulte mine la capacité du gouvernement de s'acquitter de sa tâche qui est de répondre aux besoins élémentaires des Canadiens et de créer une société équitable offrant un accès aux soins de santé et au logement en cas de besoin, appuyant les agriculteurs de façon appropriée advenant une crise comme celle de la vache folle et assurant aux municipalités les ressources nécessaires pour fournir les services de base à leurs citoyens qui veulent à tout prix faire leur part pour la société.
Le député de Joliette a tout à fait raison. Nous devons conjuguer nos efforts et régler ce problème une fois pour toutes.
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la députée parle comme si rien n'avait été fait depuis 1994. J'aimerais lui rafraîchir la mémoire.
Premièrement, en 1995, le gouvernement a pris des mesures à l'égard de la règle antiévitement permettant de transférer des revenus hors exploitation dans des pays étrangers.
Deuxièmement, en 1996, des exigences concernant les déclarations à l'étranger ont été adoptées afin de permettre une application plus stricte de la loi.
En 1997, les règles sur l'établissement des prix de cession interne ont été durcies pour contrer la possibilité de faire passer des revenus d'un pays à l'autre.
En 2002, des règles révisées sur les entités d'investissement étranger et les fiducies non résidentes ont été proposées en vue de protéger l'assiette fiscale canadienne.
Comme le sait la députée, il existe 1 700 entreprises à la Barbade. Nous avons signé 79 conventions fiscales. Je présume que le Nouveau Parti démocratique souhaite que nous déchirions toutes ces conventions fiscales. La députée sait que nous croyons en un système fiscal équitable. Nous veillons à ce qu'il n'y ait aucun évitement fiscal.
Toutefois, la députée insinue que le gouvernement n'a pas réagi. En fait, nous poursuivons nos discussions avec la Barbade et avec d'autres pays. J'aimerais que la députée nous explique comment elle peut affirmer que rien ne change.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, il est évident que nous parlons d'une échappatoire habile dont le gouvernement ne s'est pas préoccupé. Oui, on a apporté certaines améliorations en 1994; oui, on s'est occupé de certains échappatoires; oui, on a resserré certaines lois, mais la question qui se pose aujourd'hui est: pourquoi le Canada adhère-t-il toujours à une convention avec la Barbade qui permet et encourage de telles activités dommageables? Je n'ai pas entendu la réponse du gouvernement. Quel message envoie-t-il au milieu des affaires et aux Canadiens?
Le gouvernement libéral s'oppose aux paradis fiscaux...
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Reprenant le débat, le député de Winnipeg-Centre.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, j'aimerais commencer par remercier la députée de Winnipeg-Centre-Nord, la porte-parole officielle du NPD en matière de finances, pour avoir accepté si généreusement de partager son temps avec moi. J'ai prié pour avoir l'occasion de participer à ce débat parce que cette question particulière me touche tellement que j'en ai le sang qui bout.
Je veux également prendre un instant pour remercier le député de Joliette qui a eu le bon sens de saisir la Chambre des communes de cette question aujourd'hui, ce qui nous donne l'occasion d'en débattre, et j'aimerais reconnaître ses efforts et sa contribution incessante pour apporter un semblant de rigueur et d'équité dans le régime fiscal canadien en ce qui concerne ces paradis fiscaux étrangers.
Je suis d'accord avec le député de Joliette et la députée de Winnipeg-Centre-Nord pour dire que ces paradis fiscaux érodent l'assiette fiscale du Canada. C'est aussi simple que cela. Lorsque des personnes ou des entreprises peuvent légalement et sciemment éviter de payer leur juste part d'impôt, cela a pour effet d'accroître le fardeau que les autres doivent porter.
Je vais m'attarder principalement sur la question des entreprises et parler brièvement des personnes qui profitent de ces échappatoires fiscales honteuses. Cependant, j'accuse les deux de trahison économique, rien de moins, pour avoir pris des mesures pour éviter délibérément de payer leur juste part d'impôt dans le pays même qui leur a donné l'occasion de s'épanouir, de prospérer et d'obtenir une certaine aisance financière.
Je crois que la convention signée avec la Barbade devrait prendre fin purement et simplement, pour la bonne raison qu'il n'y a pas d'entente de réciprocité entre pays égaux. Ce n'est pas comme si nous traitions avec la France, l'Allemagne, l'Italie ou un autre pays du G-7 avec lesquels nous essayons d'éviter la double taxation, qui serait injuste; nous sommes tous d'accord là-dessus. Il ne s'agit pas du tout de réciprocité lorsque 99.9 p. 100 des affaires se font à sens unique lorsqu'on parle des 1 700 entreprises canadiennes qui cherchent à éviter de payer des impôts à la Barbade. Combien d'entreprises de la Barbade sont venues s'installer au Canada pour participer à notre régime fiscal et contribuer à nos programmes sociaux? C'est tout à fait un sens unique. Il s'agit entièrement d'un arrangement de complaisance pour ceux qui cherchent à éviter leur juste part d'impôt et à flouer le peuple canadien et, très certainement, notre régime fiscal.
En 1994 et 1995, on a un peu modifié les règles. Le gouvernement a commencé à éliminer les échappatoires fiscales les plus criantes et les plus choquantes. Par exemple, la déduction des pots-de-vin n'était plus permise. Croyez-le ou non, jusqu'en 1994, les pots-de-vin étaient déductibles d'impôt. Il faut reconnaître que l'ancien ministre des Finances, notre futur premier ministre, a bouché ce trou, mais il en a expressément laissé d'autres, suffisamment béants pour laisser passer un camion, pour laisser passer...
M. Scott Brison: Un navire.
M. Pat Martin: Un navire ou un pétrolier. Je remercie le député de Kings—Hants pour...
Une voix: Ou un autobus.
M. Pat Martin: Ou nous pourrions y faire passer un autobus. Ces exonérations fiscales particulières ont été laissées en place par intérêt personnel, en flagrant conflit d'intérêts, j'en porte l'accusation.
Cela me rend furieux de penser qu'ils peuvent s'en tirer, puis regarder les Canadiens dans les yeux et parler d'imposition équitable, tandis que eux, par intérêt personnel, ont laissé à dessein ces échappatoires dont ils peuvent tirer avantage. Cet homme a plus de culot que César, il a du front tout le tour de la tête!
À n'en pas douter, on pourrait croire qu'un ministre fédéral des Finances aurait assez de patriotisme pour faire ses affaires dans son pays. Aucun doute, les Canadiens, croirait-on, souhaiteraient qu'un futur premier ministre fasse battre pavillon canadien sur les bateaux qui lui appartiennent. Ne serait-ce pas là une marque préalable de patriotisme pour quelqu'un aspirant à occuper la plus haute charge dans ce pays? C'est incroyable!.
Il ne s'agit pas là d'un quelconque groupe de gauche qui méprise les entreprises. Ni de la plainte d'un partisan frustré du NPD. L'un après l'autre, les vérificateurs généraux ont souligné que nous y perdions au change, que nous y perdions en possibilités et en revenus, de manière délibérée et calculée, en remettant ces bénéfices entre les mains des entreprises.
Permettez-moi de parler brièvement des banques, dans le peu de temps dont je dispose.
Certaines banques canadiennes font affaire dans des paradis fiscaux qui sont même portés sur une liste noire de l'OCDE. Si ces banques disposent d'une charte, cela signifie que nous leur accordons le droit exclusif à certaines activités et à certains privilèges financiers, des privilèges très rentables, par exemple les transactions par cartes de crédit, les transactions par chèques.
Ces banques à charte canadiennes que nous considérons comme nôtres ont le devoir de payer leur juste part d'impôt et de ne pas chercher par tous les moyens à échapper à leurs obligations fiscales. Une telle attitude est dommageable pour notre assiette fiscale et notre régime d'imposition. Elle nuit à notre qualité de vie qui nous tient tant à coeur. Nous cherchons à relever le niveau de vie de tous les citoyens et, pour ce faire, il faut un régime fiscal plus exigeant que celui de la Barbade et de certains autres pays offrant des abris fiscaux.
Cette situation est dommageable pour notre assiette fiscale lorsqu'elle place des entreprises canadiennes en position de désavantage. Les entreprises canadiennes qui restent ici et versent leur juste part d'impôt sont défavorisées par rapport à celles qui se prêtent à cette trahison économique. L'Alliance canadienne a donc raison de prendre la parole et d'affirmer que les entreprises canadiennes sont défavorisées par rapport à leurs concurrents mondiaux parce que, dans ce sens, c'est tout à fait vrai. Nous devons tout simplement abolir cette échappatoire.
Je tiens à remercier le député de Joliette qui nous donne l'occasion de rappeler au gouvernement qu'il doit, en ces derniers jours de la présente législature, prendre les mesures qui s'imposent, agir honorablement et mettre fin à cette fraude scandaleuse. Je ne saurais dire à quel point un tel abus me déçoit et m'enrage.
Il existe aussi une autre échappatoire fiscale que le gouvernement a choisi de ne pas abolir; il s'agit de toutes les amendes que les entreprises peuvent déduire de leurs impôts. En 1994, le gouvernement a examiné cette question et a fait en sorte que les pots-de-vin ne soient plus déductibles, mais il n'a rien fait pour que les diverses amendes des entreprises ne soient plus déductibles. Or, l'ancien ministre des Finances, le futur premier ministre du Canada, a écopé de la plus importante amende de toute l'histoire canadienne parce que son entreprise avait pollué le port de Halifax en déversant de l'eau de cale, des boues ou un autre polluant quelconque dans les eaux au large.
Heureusement, les lois n'avaient pas été modifiées même si le gouvernement avait été averti de cette échappatoire en 1994, 1996 et 1997 et encore, grâce à mon projet de loi d'initiative parlementaire, en 1998, 1999 et 2000. Il a donc eu amplement le temps de modifier la loi, mais il ne veut pas abolir cette échappatoire étant donné qu'elle est avantageuse pour certains ministres et surtout le propriétaire de la Société maritime CSL Inc. C'est tout à fait scandaleux.
Ma collègue de Winnipeg-Centre-Nord a lu quelques commentaires entendus au cours de l'émission de télévision de Radio-Canada qui dénonçait cette pratique outrageuse à laquelle la Société maritime CLS Inc. et d'autres sociétés canadiennes se livrent à la Barbade. Elle a souligné que la Société maritime CLS Inc. a neuf sociétés fictives dans ce pays et, dans les neuf cas, ces sociétés consistent uniquement en une boîte postale. Elles ne produisent et ne font absolument rien. Elles ne fabriquent aucun truc ou machin à la Barbade. Elles n'ont pour toute fonction que de fournir une boîte postale à la Société maritime CLS Inc., afin d'éviter à celle-ci de payer sa part d'impôts.
On ne devrait pas tolérer cela. Les Canadiens devraient s'armer de fourches et aller crier leur indignation dans les rues. Malheureusement, je crois qu'ils deviennent blasés. Ils commencent peut-être à avoir l'habitude de ces pratiques douteuses du gouvernement à Ottawa. Mais ce n'est pas comme cela que les choses devraient fonctionner, tant et aussi longtemps que nous avons notre mot à dire et qu'il nous reste un souffle pour dénoncer ce genre de situation.
Comment, entre toutes les personnes, la ministre du Revenu peut-elle prendre la parole dans cette Chambre pour tenter de justifier ce qui n'est rien d'autre qu'une forme d'évasion fiscale organisée, systématique et institutionnalisée? Les sociétés qui en bénéficient ne valent pas mieux que les bandes de motards, les groupes de criminels organisés et les autres gens qui profitent du secret absolu que leur assurent ces banques extraterritoriales pour couvrir leurs activités criminelles. Les utilisateurs des services bancaires extraterritoriaux, qui existent à l'échelle internationale, ont normalement intérêt à ce que personne ne connaisse leurs activités financières. C'est partager la compagnie des voyous et des bandits de ce monde que de se prévaloir de ces odieux échappatoires fiscaux.
On parle beaucoup d'éthique et de valeurs de ce temps-ci à Ottawa. Où est l'éthique dans le cas qui nous occupe? Quelles sont les valeurs affichées par un ministre du Cabinet au sein du gouvernement canadien, qui profite bassement des règles existantes? Qu'en est-il de la moralité? Nous savons qu'il agit légalement, mais a-t-il un comportement moral, éthique? Non, cette affaire pue à plein nez et, comme la majorité des Canadiens, je suis indigné et je remercie le député de Joliette de nous avoir fourni l'occasion de semoncer vertement le gouvernement à ce sujet aujourd'hui.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame la Présidente, je suis sensible aux paroles de mon collègue de Winnipeg-Centre.
J'invite le député à réfléchir un instant à une situation analogue que nous avons connue tous deux à Winnipeg. Je pense au cas où des gens de nos collectivités s'étaient soulevés et avaient protesté contre la possibilité qu'une famille fortunée du pays transfère des fonds à l'étranger pour éviter de payer des impôts.
Cet exemple me semble pertinent. Il s'agissait plus précisément d'un paradis fiscal à la Barbade. Mais d'autres questions qui nous préoccupent doivent être examinées. Ainsi, il importerait d'établir un lien avec Project Loophole. J'aimerais que le député de Winnipeg-Centre nous dise ce qu'il a pensé de cette initiative et comment on peut établir un parallèle entre elle et la question à l'étude.
M. Pat Martin: Madame la Présidente, je remercie ma collègue de Winnipeg-Nord-Centre de me donner l'occasion de faire part à mes collègues de la Chambre de l'action d'un homme que je considère comme un héros canadien. M. George Harris et un groupe de citoyens préoccupés de Winnipeg ont cherché à amener cette question de l'évitement fiscal au plus haut niveau.
Cela a eu lieu à la suite du transfert à l'étranger, par une famille canadienne, de fonds totalisant 2 milliards de dollars, sans payer d'impôt, ce qui contrevenait entièrement aux règles établies. D'une manière ou d'une autre, cette famille a obtenu une exemption.
George Harris, qui voulait en appeler du scandaleux transfert de fonds qui aurait permis à une riche famille canadienne d'éviter de payer des impôts, a appris que le délai de prescription arrivait à expiration. Je crois que le montant non payé s'élevait à 750 millions de dollars. Imaginez ce que cette somme pouvait représenter dans une circonscription située au coeur d'une grande ville comme Winnipeg-Nord-Centre, dans la mienne, ou n'importe où au pays.
Revenu Canada a fermé les yeux. L'exemption a d'abord été refusée, car les personnes intègres qui traitent les déclarations de revenus selon les règles ont dit qu'il était impossible de l'accorder. Le gouvernement a tout de même permis à la famille de transférer ses fonds. Par la suite, le gouvernement s'est débattu, du début à la fin, devant les tribunaux pour que le délai de prescription expire et que personne ne puisse interjeter appel. C'était le «Project Loophole».
J'ai proposé que George Harris soit décoré de l'Ordre du Canada pour sa participation dans ce projet. M. Harris est actuellement en Afrique où il porte secours aux personnes atteintes du sida, ce qui est tout à son honneur. C'est un fervent défenseur du Canada. Il a eu le courage de David contre Goliath de s'en prendre à la famille Bronfman et au gouvernement Mulroney qui a permis le transfert des fonds. M. Harris a affronté le gouvernement libéral qui n'a pas eu le courage d'annuler la décision de Revenu Canada et d'assujettir la famille au même niveau d'imposition sur le revenu et les gains en capital auxquels sont soumis tous les Canadiens. Au lieu d'intervenir, le gouvernement a fait comme s'il n'avait rien vu.
Le gouvernement a refusé d'écouter un groupe de citoyens inquiets qui se battait devant la Cour fédérale. Cette affaire scandaleuse a terni l'histoire et le legs du gouvernement. Le gouvernement libéral s'est fait représenter par vingt avocats pour chaque avocat auquel le groupe pouvait avoir recours afin de contester le geste du gouvernement qui a permis la perte de 750 millions de dollars qui nous appartenaient. Le gouvernement a eu un comportement honteux en tournant le dos aux citoyens.
[Français]
M. Pierre Paquette: Madame la Présidente, je voudrais remercier le député de Winnipeg-Centre de son excellent discours. Je pense qu'il a bien fait ressortir comment les paradis fiscaux, en particulier La Barbade, créent des pratiques fiscales qui sont extrêmement dommageables pour nos programmes sociaux.
Je voudrais lui demander ce qu'il pense du fait que sur le site web du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, on peut se procurer une brochure qui s'intitule: La Barbade, guide de l'exportateur canadien. Celle-ci invite les investisseurs canadiens à profiter des avantages fiscaux de La Barbade. Est-ce que, selon lui, cela est conforme aux agissements d'un gouvernement responsable, ou est-ce qu'on n'assiste pas plutôt au fait qu'un gouvernement se fait le promoteur d'un paradis fiscal au détriment, finalement, des intérêts de l'ensemble des Canadiens et des Québécois.
[Traduction]
M. Pat Martin: Madame la Présidente, je suis tout à fait horrifiée de ce que je viens d'entendre de la bouche du député de Joliette. Ce dernier a fait part à la Chambre de certains renseignements dont les Canadiens devraient être immédiatement saisis. Tous les Canadiens devraient être au courant de ce que le député de Joliette vient d'apprendre aux députés, c'est-à-dire qu'on retrouve sur le site Web de la Société pour l'expansion des exportations, qui relève du gouvernement du Canada, des conseils devant servir aux sociétés canadiennes à éviter de payer des impôts au pays.
Le gouvernement du Canada a-t-il tout simplement perdu l'esprit? Qu'est-ce qui ne va pas dans notre pays? La folie a-t-elle atteint le monde? Non, pas le monde en entier. Peut-être juste le parti au pouvoir. Les libéraux ont perdu la tête s'ils veulent vraiment donner des conseils à leurs amis pour les aider à se soustraire à la juste part des impôts qu'ils devraient payer au pays. C'est une vraie parodie. C'est choquant et même consternant. Je crois même que cela mérite qu'on annonce immédiatement une conférence de presse en vue de mettre les Canadiens au courant.
Pensez un instant à la réaction de Revenu Canada lorsque les Canadiens ordinaires ne s'acquittent pas de leurs factures d'impôts en temps. Les agents du fisc les suivent sans merci. Ils saisissent leur salaires. Ils saisissent leurs maisons. Ils ne les quittent pas d'une semelle dans le seul but de récupérer tous les 50 $ que ces pauvres bougres ont négligé de verser à Revenu Canada. Mais le gouvernement fournit des conseils...
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Nous reprenons le débat. Le député de Kings—Hants a la parole.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends part au débat sur la motion. Selon moi, le député bloquiste a soulevé une question très importante. Qu'on me permette d'attirer l'attention sur des aspects du dossier qui me semblent avoir été négligés jusqu'à maintenant dans le débat.
Tout le monde reconnaît que les traités fiscaux visent à éviter la double imposition. Ce n'est donc pas la notion de traité fiscal qui est en cause ici. On ne saurait contester l'importance de ces traités.
Le traité fiscal avec la Barbade est un cas particulier, étant donné qu'il y a un pourcentage disproportionné de l'investissement canadien direct à l'étranger qui se retrouve à la Barbade, ce qui n'a pas de sens, étant donné la taille de l'économie de ce pays et la nature de l'investissement.
À mon avis, nous devrions discuter d'efforts multilatéraux, notamment avec le concours de l'OCDE, qui a beaucoup travaillé sur cette question, et avec nos autres partenaires commerciaux et économiques en vue d'éliminer cette utilisation préjudiciable des leviers fiscaux pour créer des paradis fiscaux. Ceux-ci, enfin de compte, privent l'économie canadienne, ainsi que d'autres économies industrialisées, d'une importante richesse et de la capacité d'investir dans certains des programmes que nous jugeons importants.
Je suis d'avis qu'il serait plus logique de renégocier le traité fiscal avec la Barbade au lieu de le dénoncer unilatéralement. Nous devrions le faire de concert avec d'autres pays, dont les États-Unis. L'une des difficultés que présente une dénonciation unilatérale, c'est que les sociétés qui ont contracté des emprunts importants et pris des engagements en matière d'investissement en fonction des lois fiscales en vigueur auraient un avis de six mois seulement. Cette période me semble insuffisante.
Il ne faut pas perdre de vue non plus que nous ne sommes pas isolés. La Barbade a des traités fiscaux avec d'autres pays, dont les États-Unis. Nous devons donc travailler avec ces pays avec lesquels la Barbade a un traité fiscal. Une action unilatérale en la matière au lieu d'un effort multilatéral pourrait faire perdre au Canada une grande partie de son efficacité.
L'autre chose qui pourrait se produire également avec une action unilatérale, c'est, par exemple, que beaucoup de sociétés au Canada qui ont à l'heure actuelle des relations fondées sur la convention fiscale nous liant à la Barbade risqueraient de déménager aux États-Unis. Il serait insensé, selon moi, de prendre cette mesure unilatérale sans en discuter avec les autres pays avec lesquels la Barbade a signé des conventions fiscales. Beaucoup de travail doit être fait au lieu de simplement annuler notre convention fiscale avec la Barbade. Je pense que le Canada peut jouer un rôle extrêmement important, en collaboration avec nos partenaires commerciaux. Je pense qu'en procédant sous les auspices de l'OCDE et d'autres organisations internationales, nous pourrions réaliser beaucoup plus pour vraiment parvenir à régler ce problème.
Je crois qu'il est également important, lorsqu'il est question de conventions fiscales, d'examiner la politique fiscale de façon plus large et de voir ainsi les répercussions que cette politique a de nos jours sur les décisions en matière d'investissement. Il y a 20 ans, la politique fiscale n'était pas aussi importante que de nos jours en tant que levier pour créer des investissements, de la croissance et de la prospérité. À l'époque, avant qu'il y ait une plus grande intégration économique mondiale, lorsque la concurrence était moins féroce, les impôts élevés avaient tendance à redistribuer les revenus. De nos jours, les impôts élevés peuvent redistribuer les cerveaux et les capitaux.
Les gens, surtout les plus talentueux, ainsi que les capitaux n'ont jamais été aussi mobiles que de nos jours. Si on examine les réussites économiques des 10 ou 15 dernières années, il est difficile de faire fi de la mesure dans laquelle la politique fiscale a joué un rôle essentiel à ce chapitre. L'Irlande a eu une croissance de 92 p. 100 de son PIB par habitat surtout grâce à une stratégie fiscale innovatrice et dynamique. L'Irlande est un pays relativement petit, situé à côté du deuxième marché en importance dans le monde. Le Canada est un petit pays, en fonction de sa population et de sa puissance économique, qui est situé à côté du plus grand marché du monde.
Je crois qu'en tant que pays, nous devrions cesser simplement de parler du tigre du Nord alors que notre politique fiscale fait qu'il est fort probable que nous demeurions un chaton du Nord pendant longtemps. Il est temps pour nous de vraiment devenir ce tigre du Nord, de gagner nos galons en présentant une nouvelle stratégie fiscale audacieuse et novatrice qui, au lieu d'éloigner les gens, ferait du Canada un pôle d'attraction pour les gens de talent et les capitaux grâce à un régime fiscal récompensant le dur labeur et l'investissement au lieu de pénaliser l'ambition et l'initiative.
Le genre de choses que j'aimerais voir incorporer dans cette réforme fiscale serait l'élimination immédiate, et non pas sur une période de temps, de l'impôt sur le capital et l'élimination de l'impôt sur les gains en capital au Canada, impôt qui n'existait pas avant 1971, moment où on l'a institué pour remplacer la taxe successorale. Instaurer l'impôt sur les gains en capital pour remplacer la taxe successorale a fait du Canada un endroit où il fait bon mourir, mais pas où il fait bon vivre. En réalité, il n'y a pas d'impôt qui fasse plus mal à l'investissement et, de ce fait, à la productivité, que cet impôt. Chaque fois que l'on intervient pour réduire les taux d'investissement, la productivité s'en ressent. Chaque fois que la productivité diminue, nous diminuons notre niveau de vie ainsi que notre capacité de générer un meilleur niveau de vie pour les Canadiens et nous réduisons notre capacité de nous offrir le genre de programmes sociaux si chers aux Canadiens.
Je proposerais également une refonte importante de notre régime fiscal des sociétés. Le gouvernement se vante que nous avons au Canada un régime fiscal des sociétés plus avantageux que celui de nombreux autres pays. J'ai même entendu le ministre des Finances affirmer que nos taux d'imposition des sociétés étaient plus faibles qu'aux États-Unis, ce qui est éminemment faux. Si nous ne comparons que les taux réglementaires et que nous ignorons les taux réels, nous n'avons pas les pieds sur terre. Nos taux réels d'imposition des sociétés se situent toujours parmi les plus élevés des pays de l'OCDE et nous devons nous intéresser à cette question si nous sommes sérieux dans notre intention d'attirer suffisamment d'investissements pour améliorer la productivité et le niveau de vie des Canadiens.
Le doyen de la Rotman School of Business de l'Université de Toronto, M. Roger Martin, a proposé, entre autres mesures, une modification radicale de notre programme de déduction pour amortissement pour, en fait, permettre aux entreprises de déduire, en espèces, les investissements touchant le nouvel équipement et les outils d'amélioration de la productivité, par opposition à une déduction graduelle sur une période de temps ou à un amortissement. Il s'agirait d'une mesure radicale qui conférerait un énorme avantage aux entreprises canadiennes et qui constituerait un puissant stimulant pour inciter les entreprises canadiennes à investir dans l'amélioration de la productivité. C'est là une idée.
Je propose que nous éliminions les subventions accordées aux grandes sociétés au Canada, que nous prenions les fonds qui sont actuellement versés à des sociétés canadiennes, par l'entremise de DRHC, d'Industrie Canada ou de programmes de développement régional, et que nous les utilisions pour réduire considérablement et largement les impôts sur les sociétés. Nous pourrions le faire dans le Canada atlantique, par exemple, où le budget du programme de développement régional, de l'APECA, s'élève à 447 millions de dollars par année. Les impôts fédéraux des sociétés du Canada atlantique totalisent 380 millions de dollars par année. Il est possible, sans que le Trésor fédéral ait à débourser un sou, de supprimer les impôts fédéraux des sociétés dans la région, tout en disposant encore de 70 millions de dollars pour les investir dans d'importants travaux d'infrastructure.
Nous pouvons nous poser la question ou, mieux encore, nous pouvons la poser aux petites et moyennes entreprises et, dans certains cas, aux grandes entreprises du Canada atlantique. Qu'est-ce qui contribuerait davantage à accroître leur capacité de créer des emplois, de la richesse et à favoriser la prospérité dans le Canada atlantique: 500 bureaucrates de l'APECA qui disent aux gens comment lancer de petites entreprises ou un des régimes où l'impôt des sociétés est le plus bas en Amérique du Nord et, en fait, dans le monde? Si les sociétés du Canada atlantique ne payaient que des impôts provinciaux, leurs taux d'impôt s'élèveraient à environ 12 p. 100, ce qui se rapproche beaucoup de ceux de l'Irlande, par exemple.
Il va de soi que des leviers fiscaux favorisent davantage la richesse, la prospérité, la croissance et les perspectives que des subventions directes, car ce sont les entreprises, les chefs d'entreprise et les entrepreneurs qui décideront où investir l'argent. Ce ne seront pas les politiciens et les bureaucrates. Les politiciens et les bureaucrates n'ont pas le flair voulu pour choisir les gagnants et non les perdants. En fait, ce n'est pas tout à fait juste. Habituellement, ils savent choisir les perdants. C'est du côté des gagnants qu'ils semblent avoir de la difficulté.
La première petite entreprise que j'ai lancée quand j'étais étudiant, à l'âge de 19 ans, dans le Canada atlantique, était une entreprise de location de mini-réfrigérateurs à des étudiants. À la fin de mes études, je possédais plus de 1 000 de ces appareils, si bien qu'on aurait pu me taxer d'aimant de réfrigérateur. Personne ne semble avoir saisi ce que je veux dire, de l'autre côté. Je devrais peut-être l'expliquer.
En réalité, nous pourrions créer davantage de possibilités et de croissance aux quatre coins du Canada si nous avions le courage de moderniser notre système fiscal. Toutefois, pour réussir, nous devons nous assurer en même temps de faire appel aux ministères de l'Industrie et du Développement des ressources humaines pour appliquer nos stratégies de développement régional et d'investissement.
Par ailleurs, je crois que nous devons supprimer les plafonds des REER au Canada. Ce faisant, nous élargirions les possibilités d'épargne à impôt différé, non pas les possibilités de déductions fiscales, mais d'épargne à impôt différé. Ainsi, dans l'avenir, lorsqu'il y aura moins de travailleurs, lorsqu'il y aura un nombre accru de retraités et lorsque le système de soins de santé fera l'objet d'énormes pressions, le gouvernement pourrait miser sur des recettes fiscales additionnelles afin de faire face à la crise démographique qui se profile déjà à l'horizon. La suppression des plafonds des REER permettrait au gouvernement de compter sur des recettes fiscales additionnelles le moment venu, quand il en aura grand besoin.
En outre, pareille mesure contribuerait grandement à inciter les jeunes Canadiens, des Canadiens talentueux et éduqués, à rester chez nous au lieu de s'expatrier, notamment aux États-Unis. Encore une fois, les recettes fiscales provenant des revenus accumulés par ces personnes au cours de leur vie ne seraient pas perdues, mais simplement reportées. Je pense qu'une approche semblable contribuerait grandement à résoudre le problème de l'exode des cerveaux. Ce serait une mesure tout à fait indiquée, compte tenu du genre de personnes que nous perdons au profit des États-Unis. Car nous perdons non seulement de nombreuses personnes, mais des personnes talentueuses. Ces gens ne partent pas que pour trois ou quatre ans. Des personnes à revenu moyen et souvent à revenu élevé partent s'établir aux États-Unis, où ils débutent une carrière et, souvent, s'installent définitivement.
J'ai vécu à New York de 1991 à1996, avant de revenir au Canada. Beaucoup des amis que je comptais à New York étaient des expatriés canadiens, et la plupart y vivent encore. Malheureusement, je n'ai pas l'impression qu'ils reviendront, car ils se sont implantés là-bas. Beaucoup parmi eux ont fondé des familles et jouissent aux États-Unis d'un niveau de vie supérieur à celui qu'ils auraient au Canada. Notre système de soins de santé comporte des avantages, mais les entreprises pour lesquelles ces personnes travaillent leur offrent des régimes d'assurance-maladie privés. Aussi, non seulement ces personnes paient-elles souvent moins d'impôt, mais elles bénéficient d'un système de soins de santé mieux adapté à la situation de leurs familles et à leurs propres besoins.
Je pense que notre pays doit adopter une approche plus stratégique, non pas seulement au chapitre de la politique fiscale, mais également en ce qui concerne notre politique d'investissement dans le secteur social. Nous devons dépenser notre argent de façon plus avisée.
Nous entendons parler du gaspillage au gouvernement fédéral. Cette semaine, nous avons eu le cas d'un adjoint ministériel ayant dépensé environ 30 000 $ pour des repas sur une période donnée. Je suis convaincu que si l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires accordait un prix à l'attaché politique de l'année, c'est probablement cette personne qui l'emporterait. Ce n'est que la pointe de l'iceberg.
Tout député qui prétendrait qu'il n'y a pas de gaspillage se bercerait d'illusions. Nous avons ici une occasion de réduire le gaspillage, de cibler des activités gouvernementales dans des domaines dans lesquels le gouvernement participe à juste titre. Cette situation offre aussi au gouvernement la possibilité de jouer un rôle constructif dans l'amélioration de la vie des Canadiens et de se retirer d'autres champs de compétence, de cesser d'empiéter sur les champs de compétence provinciaux. Le gouvernement fédéral a aussi là l'occasion de fournir aux provinces les instruments et le pouvoir d'imposition nécessaire pour fournir les services prévus dans la Constitution sur les plans des soins de santé et de l'l'éducation. C'est aussi pour le gouvernement fédéral l'occasion de cesser de faire de la microgestion.
Il existe de nombreux secteurs où nous pouvons rationaliser non seulement les dépenses, mais aussi la fiscalité. Nous pourrions notamment renégocier les conventions fiscales. Je souligne de nouveau que nous devrions renégocier les conventions fiscales et collaborer avec nos partenaires commerciaux dans le cadre d'une démarche multilatérale avec la Barbade et d'autres paradis fiscaux. Qui plus est, dans la foulée de cette démarche, je ne saurais trop insister sur la nécessité pour le Canada de mettre en place le genre de réforme fiscale susceptible de vraiment révolutionner l'économie canadienne et de créer le genre de croissance, de prospérité et de débouchés que méritent les Canadiens. Ce serait une sottise de négliger d'agir de la sorte et de se contenter simplement d'une économie hyperconcurrentielle et axée sur la facturation au sein de laquelle le talent et le capital n'ont jamais été aussi mobiles qu'à l'heure actuelle.
J'espère que j'ai su apporter un éclairage nouveau à ce débat et que, après avoir étudié cette motion, tous les députés jugeront qu'il y a lieu de remanier le régime fiscal désuet du Canada qui nuit présentement aux Canadiens sur le plan des débouchés. Il nous empêche de progresser. Arrêtons-nous simplement à penser à l'occasion que nous avons, comme législateurs, de décider aujourd'hui de réformer le régime fiscal canadien d'une façon qui nous permettra d'effectuer un retour en arrière dans 5, 10 ou 20 ans et de constater que nous avons joué un rôle important ayant vraiment contribué à faire du Canada un tigre du Nord, au lieu de parler simplement du désir du Canada d'aspirer à ce titre.
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Madame la Présidente, j'écoute toujours avec plaisir le député de Kings—Hants. Il voit d'une manière tout à fait différente la réalité fiscale canadienne. Je sais qu'il se qualifie avec humour d'aimant de réfrigérateur. À titre d'entrepreneur à l'université, il a investi dans les petits réfrigérateurs. Tous les étudiants s'en remettaient à lui, ce qui lui a permis de gagner un million ou deux et je l'en félicite.
Lorsqu'il parlait de gagnants et de perdants, j'ose espérer qu'il ne parlait pas de la récente convention dont il vient de nous entretenir. Si c'est le cas, alors il laisse croire qu'ils ont choisi un perdant et qu'il est le véritable gagnant. Espérons qu'il clarifiera sa pensée.
Plus sérieusement, j'espère qu'il expliquera sa théorie sur l'élimination du gain en capital parce que je crois qu'elle générerait beaucoup d'argent et d'investissements au pays. Je souhaitais lui offrir l'occasion d'éclaircir sa pensée.
M. Scott Brison: Madame la Présidente, en réponse au premier point, j'affirme que le Parti progressiste-conservateur a gagné quelque chose parce qu'il y a eu une véritable course à la direction. Les Canadiens ont gagné parce qu'ils étaient rivés à leur écran de télévision pour regarder une compétition, non des candidats qui traînent de la patte jusqu'à la ligne d'arrivée.
Les Canadiens sont préoccupés parce qu'ils se rendent soudain compte que le Canada n'est qu'à un pas de se retrouver avec l'actuelle ministre du Patrimoine comme premier ministre. Si le député de LaSalle—Émard devait, par exemple, se placer devant un de ses autobus Voyageur, j'aurais très peur, à l'instar de nombreux Canadiens.
C'est avec fierté que j'ai participé à la sélection des candidats à la direction du Parti progressiste-conservateur. Nous avons choisi un chef représentant une nouvelle génération de leaders, en l'occurrence le député de Pictou—Antigonish—Guysborough, sous la direction de qui je suis fier de siéger à la Chambre, de faire campagne et d'aller de porte en porte rencontrer les Canadiens.
Quant au second point, en l'occurrence l'impôt sur les gains en capital, le gouvernement a quelque peu diminué les taux d'inclusion, mais c'est tout ce qu'il a fait. Le problème avec le bricolage, c'est que dans le contexte d'hypercompétitivité de l'économie mondiale et du secteur de l'investissement, ce genre de manoeuvre passe inaperçue. Ce qui serait remarqué et susciterait énormément d'intérêt au Canada, c'est que le gouvernement prenne les mesures fermes que notre parti a présentées au cours la dernière campagne électorale et qu'il élimine entièrement l'impôt fédéral sur les gains en capital de façon à libérer énormément de capital au Canada.
L'impôt sur les gains en capital pousse les gens à prendre des décisions en fonction de l'impôt, non en fonction de l'économie, et cela immobilise les capitaux. Cette immobilisation engendre une situation statique qui empêche le capital d'aller où il devrait, de créer des emplois et des occasions d'affaires aux endroits les plus productifs. Nous avons parlé de cela dans notre programme électoral. En fait, j'étais co-président de l'élaboration du programme. J'exhorte le député à prendre connaissance de ce programme parce qu'il est fort judicieux et les quatre Canadiens qui l'ont lu l'ont grandement apprécié. Il pourrait être le cinquième. Si davantage de Canadiens avaient lu notre programme, ils auraient voté pour nous aux dernières élections. Le député se joindra peut-être à ce côté-ci de la Chambre pour exiger la mise en place d'un régime fiscal plus concurrentiel.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Madame la Présidente, je voudrais remercier mon collègue du Parti progressiste-conservateur de ses propos et je voudrais lui poser la question suivante. Ne trouve-t-il pas un peu troublant le rôle du Canada sur la scène internationale par rapport aux pratiques fiscales? Entre autres, on lit sur le site Internet du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international ce qui lit:
| Les banques canadiennes prospèrent depuis longtemps à La Barbade et dirigent avec les compagnies d'assurance canadiennes un secteur bancaire extraterritorial important. Elles représentent aujourd'hui 90 p. 100 des activités bancaires extraterritoriales barbadiennes [...] |
Quand on pense que ce pays est un paradis fiscal, mon collègue trouve-t-il un peu choquant de retrouver une telle propagande sur le site Internet du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international?
M. Scott Brison: Je suis absolument d'accord avec ma collègue. Ce n'est pas honnête de la part du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.
[Traduction]
Si les entreprises canadiennes veulent des conseils à cet égard, elles peuvent appeler leurs fiscalistes. Ce n'est pas au gouvernement fédéral à les conseiller.
Nous devons faire plus que de simplement annuler une convention fiscale. Nous ne devrions pas simplement renégocier cette convention fiscale, mais également collaborer avec d'autres pays qui ont des conventions fiscales avec la Barbade pour veiller à ne pas désavantager les entreprises canadiennes.
Le débat d'aujourd'hui a porté sur un groupe en particulier d'entreprises, soit les entreprises reliées au député de LaSalle--Émard. Cependant, le fait est que si nous vérifions le nombre d'entreprises canadiennes qui ont des relations d'affaires avec des pays comme la Barbade, je prétends que nous constaterons qu'elles sont nombreuses. Il s'agit d'une question très large. Si nous nous contentons d'éliminer arbitrairement cette échappatoire, nous pourrions inciter certaines de ces entreprises canadiennes à déménager aux États-Unis qui ont une convention fiscale avec la Barbade. Toutes nos actions doivent être multilatérales. Nous devons collaborer avec des pays comme les États-Unis pour veiller à ne pas désavantager encore davantage les entreprises canadiennes.
[Français]
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Madame la Présidente, j'ai entendu la réponse que le député a donnée à la députée de Drummond. Je pense qu'on s'entend tous pour qu'il y ait des actions multilatérales. D'ailleurs, la deuxième partie de la motion vise justement à ce que le Canada prenne le leadership concernant la disparition de ces paradis fiscaux.
Il y a quelque chose d'un peu particulier avec La Barbade. Non seulement l'ancien ministre des Finances, qui a maintenant transféré ses avoirs à ses fils, y avait pignon sur rue, mais c'est le seul paradis fiscal avec lequel on a une convention fiscale.
Il y a 35 pays ou territoires considérés comme des paradis fiscaux, et c'est le seul avec lequel le Canada a une convention fiscale. Avec les autres, que ce soient les Bermudes, les Bahamas—nommez-les—, on n'a pas de convention fiscale. Ce qui est un peu inquiétant, c'est qu'on ait choisi d'avoir une convention fiscale avec un seul pays considéré comme un paradis fiscal. Cela s'adonne à être le pays de prédilection pour les grandes banques canadiennes et un certain nombre d'entreprises, dont la Canada Steamship Lines.
Je voulais tout simplement demander au député s'il était d'accord avec la vérificatrice générale, à savoir que c'était un problème, que cela provoquait une érosion de l'assiette fiscale et que, de cette manière, les autres, comme lui et moi qui payons nos impôts, paient plus d'impôts parce que certains se soustraient à leurs obligations.
Je voudrais savoir ce que le député en pense.
[Traduction]
M. Scott Brison: Madame la Présidente, je reconnais que les paradis fiscaux réduisent l'assiette fiscale canadienne et notre capacité de financer des investissements sociaux ainsi que de créer un régime fiscal plus compétitif dans d'autres régions du Canada. Cependant, nous devons nous pencher sur la question et collaborer avec d'autres pays industrialisés qui sont liés par une convention fiscale avec la Barbade et d'autres paradis fiscaux.
C'est un domaine où le Canada pourrait jouer un rôle de chef de file. Un Canadien est à la tête de l'OCDE. Une occasion réelle s'offre à nous. En fait, je crois que Don Johnston est un ancien ministre des Finances au Canada ou qu'il a été au moins un ministre s'occupant de questions financières dans le gouvernement Trudeau. Un Canadien, un ancien membre du Cabinet fédéral, est à la tête de l'OCDE. Quelle meilleure façon pour le Canada de jouer un rôle de chef de file pour ce qui est d'influencer ce processus?
Je voudrais que le Canada joue ce rôle et je suis tout à fait d'accord sur l'intention de notre collègue de créer plus d'équité fiscale pour tous les Canadiens et de s'assurer que toutes les entreprises canadiennes paient leur juste part. Cependant, si nous faisons cela et ne tenons pas compte de ce que d'autres pays font dans des circonstances semblables, nous pourrions subir des conséquences inattendues qui pourraient nous amener à perdre une bonne partie de nos entreprises au profit d'autres pays. Cela ne serait dans l'intérêt d'aucun d'entre nous.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Madame la Présidente, je suis heureuse de prendre la parole sur la motion du Bloc québécois, déposée par mon collègue de Joliette. Cette motion se lit comme suit:
| Que, de l'avis de la Chambre, dans le but d'assurer l'équité fiscale, le gouvernement devrait mettre fin à la convention fiscale nous liant à La Barbade, un paradis fiscal, qui permet à de riches contribuables et entreprises canadiennes de se soustraire à leurs obligations fiscales et prendre le leadership au niveau international dans la lutte pour l'abolition des paradis fiscaux. |
Cela tombe bien car, pas plus tard qu'hier, nous avons soulevé le problème de l'existence de ces paradis fiscaux et de l'évasion fiscale lors de la période des questions orales, et nous n'avons obtenu aucune réponse significative de la part du ministre des Finances.
Le recours à l'utilisation des paradis fiscaux figure dans ce que les médias appelaient l'an dernier «des comptes d'horreur de la vérificatrice générale». Ce sont des millions de dollars que perd le gouvernement libéral en permettant à de grandes entreprises de transférer leurs profits dans des paradis fiscaux. C'est ce que dénonce la vérificatrice générale, Mme Sheila Fraser. C'est pour cette raison que le Bloc québécois a décidé de permettre aux parlementaires d'exprimer leurs préoccupations par rapport à une situation qui menace l'assiette fiscale. C'est un enjeu de taille, tant au niveau éthique qu'économique.
Tout le monde paye ses impôts. Il n'est pas normal que les plus riches d'entre nous puissent s'en tirer à si bon compte. Il faut assurer le respect de l'équité fiscale car ce sont tous les contribuables qui font les frais de l'évitement fiscal, à cause de quelques entreprises, banques et même, citoyens.
L'utilisation des paradis fiscaux est un phénomène important. L'an dernier, l'Agence des douanes et du revenu du Canada ouvrait une enquête sur un stratagème qui aurait permis à une douzaine de multinationales de mettre 1,1 milliard de dollars à l'abri du fisc. J'ai eu l'impression aujourd'hui, que la ministre responsable de l'Agence des douanes et du revenu du Canada qui a pris la parole pour le gouvernement ne se rappelait pas de cette enquête qui avait été mise sur pied; on disait qu'il y avait 1,1 milliard de dollars à l'abri du fisc.
Comment cela a fonctionné? Habilement! Les grandes entreprises ont tout simplement endetté leurs filiales canadiennes. La beauté de l'affaire dans tout cela, c'est qu'en plus, elles ont obtenu du gouvernement fédéral des déductions fiscales sur leurs frais d'intérêts. L'argent qui avait été emprunté a ensuite été investi dans des paradis fiscaux privant notre économie de revenus considérables.
Quand on pense qu'il y a 1,5 million d'enfants pauvres au Canada, que nous n'avons pas de programme pour leur venir en aide et que nous permettons à ces grandes entreprises d'empocher 1,1 milliard de dollars, c'est incroyable.
L'argent qui avait été emprunté a tout de suite été investi dans les paradis fiscaux. Les entreprises ont été soustraites de leurs impôts. C'est incroyable. Ce phénomène n'est pas un cas isolé. La vérificatrice générale s'inquiète de la prolifération de ce genre de stratagèmes qui rapportent gros à une poignée d'investisseurs rusés au dépens des autres contribuables.
Quelles sont les conséquences de ce petit jeu? Ce sont des impôts plus élevés pour les autres contribuables ou encore une réduction des dépenses publiques. Cela veut dire qu'on sabre dans les programmes sociaux. Cela revient à dire que c'est la majorité qui paye cher les conséquences de l'évasion fiscale.
J'insiste sur les conclusions du rapport de la vérificatrice générale. Ottawa perd des centaines de millions de dollars en revenus à cause de l'évasion dans les paradis fiscaux. Ce n'est pas moi qui le dit, ce n'est pas le Bloc non plus, c'est la vérificatrice générale.
Alors nos concitoyennes et concitoyens doivent savoir que ce problème, cette menace pour notre économie prend de l'ampleur.
Les investissements canadiens à La Barbade, un paradis fiscal que connaît bien l'ex-ministre des Finances et aspirant au titre de premier ministre, ont bondi de 3600 p. 100 depuis 1988. Ils ont passé de 628 millions de dollars à 23,3 milliards de dollars.
Une voix: C'est incroyable.
Mme Pauline Picard: C'est incroyable. À part La Barbade de «Paulo les bateaux», les transferts canadiens vers d'autres paradis fiscaux comme les Pays-Bas, les Bahamas, les Bermudes et l'Irlande ont aussi connu des hausses importantes depuis 1990, soit un bond variant entre 295 et 627 p. 100, selon les chiffres de la vérificatrice générale, Mme Fraser.
Par conséquent, la convention fiscale qui lie le Canada à La Barbade permet à plusieurs entreprises d'éviter de payer des sommes faramineuses en impôt. La Barbade est un paradis fiscal, selon la définition originale de l'Organisation pour la coopération et le développement économique, l'OCDE. Nous n'inventons donc rien, c'est l'OCDE qui le dit.
D'ailleurs, dans ma circonscription, où l'on retrouve une communauté anglophone, j'ai déjà entendu des gens dire ceci, en parlant du député de LaSalle—Émard: «His mouth is in Ottawa but his cash is in Barbados.» Alors ça peut en dire long sur ce que les gens en pensent.
Certaines entreprises se soustraient de leurs obligations fiscales et ne s'en cachent même pas. Les banques affichent chaque année fièrement dans leur rapport annuel le montant cumulatif de l'impôt épargné.
En octobre 2001, les sept pays les plus industrialisés que sont l'Allemagne, le Canada, les États-Unis, la France, l'Italie, le Japon et le Royaume-Uni, ont décidé de lutter contre les réseaux de financement des organisations terroristes. Ainsi, la lutte contre le blanchiment de l'argent devient le fer de lance des pays membres de l'OCDE.
Suivant les événements du 11 septembre 2001, le président américain changeait son fusil d'épaule. D'abord hostile à la coopération internationale en matière de lutte contre les paradis fiscaux, voilà qu'il prône les vertus d'une coopération tous azimuts.
Le Canada doit lui aussi faire sa part et je suis d'avis qu'il faut dénoncer sa convention fiscale avec La Barbade, renforcer le service international de Revenu Canada dans le but de décourager l'évitement fiscal par le biais des paradis fiscaux, de réformer globalement la fiscalité canadienne, afin d'éliminer toutes les échappatoires fiscales qui permettent à des entreprises d'éviter de payer leur juste part en impôts et ce, au détriment du contribuable de la classe moyenne et, finalement, s'attaquer avec vigueur aux paradis fiscaux et au blanchiment d'argent.
Sur le plan international, le Canada est loin d'être un exemple de leadership ou même de bonne conduite. En fait, certaines de ses pratiques fiscales ont été pointées du doigt par l'OCDE. Nous demandons un changement d'attitude. Le Canada doit faire amende honorable, reconnaître ses erreurs et tout mettre en oeuvre pour abolir les paradis fiscaux. Plutôt que de faire changer la définition d'un paradis fiscal, le Canada doit condamner les pratiques dommageables. Le Canada doit lutter contre l'argent gris et sale. Pour y arriver, il faut connaître les clients des banques afin de savoir ce qui est douteux. Là, on se heurte à la difficulté de percer le secret bancaire qui est le principal obstacle de cette lutte contre les circuits opaques de l'argent sale et gris.
L'Union Européenne se prépare à assouplir le secret bancaire, secret étanche qui permet le maintien des paradis fiscaux. Le Canada serait-il prêt à aller dans le même sens? J'espère que oui. On offre une bonne occasion cette fois-ci aux députés pour changer d'attitude et je les invite à voter en faveur de la motion du Bloc québécois.
La mondialisation des échanges et, conséquemment, la concurrence que se livrent les pays ont incité ceux-ci à rendre leurs systèmes fiscaux plus attrayants pour les investisseurs.
Mis à part l'abaissement des taux globaux d'imposition, un environnement concurrentiel peut favoriser une plus grande efficacité des programmes de dépenses publiques.
Cependant, certaines pratiques suivies dans le domaine de la fiscalité et dans des domaines connexes sont anticoncurrentielles et peuvent saper les gains générés par la concurrence fiscale. C'est le cas des paradis fiscaux.
En février 2001, le vérificatrice générale déclarait que les activités internationales des contribuables canadiens, particulièrement le recours aux paradis fiscaux, constituent l'une des plus graves menaces à l'assiette fiscale.
Cette déclaration contraste avec le fait que le Canada est signataire d'une convention fiscale avec La Barbade, un vrai paradis et fiscal en plus. C'est aberrant de constater que cette convention encourage les Canadiennes et les Canadiens à recourir à ce paradis fiscal. En 1999, les investisseurs canadiens, ayant compris le message du gouvernement, ont placé La Barbade sur leur liste, tant et si bien que La Barbade est devenue le troisième bénéficiaire en importance des investissements canadiens à l'étranger après les États-Unis et la Grande-Bretagne.
Au cours de cette même année, les investissements directs canadiens à l'étranger s'élevaient à 257 milliards de dollars, dont 27,9 milliards de dollars investis à La Barbade, aux Bahamas et aux Bermudes. Cela représentait plus de 10 p. 100 des investissements totaux du Canada à l'étranger pour l'année 1999.
La situation des paradis fiscaux est dénoncée par l'OCDE. Elle recommande aux pays membres de mettre fin à toute convention fiscale avec les paradis fiscaux. Comment réagit le Canada? Il semble peu enclin à suivre les recommandations de l'OCDE.
Certains diront que La Barbade a été retirée en 2002 de la liste de l'OCDE relative aux paradis fiscaux. La Barbade a effectivement été retirée de cette liste, mais cela ne signifie pas qu'elle ait changé ses pratiques fiscales. Elles sont toujours les mêmes et le Canada les encourage.
Le Bloc considère donc toujours La Barbade comme un paradis fiscal. Un changement de critères n'est pas suffisant pour nous convaincre. On a beau changer la définition de la pauvreté pour la faire diminuer, il n'y a pas moins de clochards sur les bancs des parcs.
De son côté, le Groupe d'action financière sur le blanchiment des capitaux publie depuis l'an 2000 une liste noire des pays jugés non coopératifs dans la lutte contre l'argent sale, tout en enjoignant ces derniers à se mettre en règle avec la législation financière internationale sous peine de sanctions.
Cette liste comporte les noms de 19 pays ou territoires parmi lesquels on retrouve les Bahamas et les Bermudes, deux endroits préférés des investisseurs canadiens.
L'OCDE, pour sa part, publiait en juin 2000 une liste de 35 juridictions répondant aux critères des paradis fiscaux, et on y retrouvait La Barbade. Est-il juste de croire que La Barbade soit une succursale financière du Canada? Après la signature de la convention fiscale en 1980, le Canada a laissé entendre qu'il apporterait des modifications au traité existant. Nous sommes maintenant en 2003 et tout cela est demeuré lettre morte.
Depuis 1994, chaque année, et ce, plusieurs fois par année, nous, du Bloc québécois, déposons des motions et posons des questions pour que cette situation change. Cela fera bientôt 10 ans à l'automne et il n'y a encore rien de changé.
Quel ne fut pas aussi notre étonnement en visitant le site web du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international d'apprendre qu'il est possible de se procurer une brochure intitulée La Barbade: guide de l'exportateur canadien.
On y lit que le secteur «offshore» continue à se développer et prend de plus en plus d'importance dans l'économie comme source de devises et d'emplois.
Ce même ministère des Affaires étrangères et du Commerce international n'hésitait pas en 1999 à faire la promotion des paradis fiscaux. En effet, par le biais de CanadExport, il publiait son calendrier d'activités dans lequel figurait une conférence ayant pour thème: «Démystifier les paradis fiscaux.» Cette conférence abordait entre autres les paradis fiscaux et la fiscalité canadienne ainsi que la marche à suivre pour bien les utiliser.
L'OCDE demande à ses pays membres d'envisager la dénonciation des conventions fiscales qu'ils auraient conclues avec les paradis fiscaux. Cette demande va dans le même sens que celle formulée par mon collègue de Joliette. Ni le Bloc québécois, ni l'OCDE n'ont pu infléchir l'ex-ministre des Finances du Canada. Ajoutons qu'avec le genre de réponse que nous donnait hier l'actuel ministre, cela n'augure guère mieux.
Le recours aux paradis fiscaux a été dénoncé par le vérificateur général du Canada a plusieurs reprises. Ce dernier insistait, en 1998, sur le fait que le Canada ne consacre pas assez de ressources à la lutte contre l'évitement fiscal. Il pointait, entre autres, le recours de plus en plus grand à des paradis fiscaux et le nombre grandissant de conventions bilatérales en matière d'impôt sur le revenu. Il allait encore plus loin en avertissant sérieusement le gouvernement, et je cite:
| [...] si aucune mesure urgente n'est prise pour régler ces questions, la capacité de Revenu Canada de gérer les risques que les opérations internationales présentent pour l'assiette fiscale du Canada s'en trouvera diminuée. |
Le Canada, et particulièrement le gouvernement libéral en place, parle des deux côtés de la bouche en même temps. Dans ce dossier, comme dans bien d'autres, le gouvernement canadien n'hésite pas à se faire entendre sur la scène internationale en approuvant le rapport de l'OCDE qui demande la dénonciation des conventions conclues avec des paradis fiscaux. Mais la réalité le rattrape vite: dans les faits, le gouvernement canadien continue de faire la promotion et d'encourager l'utilisation des paradis fiscaux, comme il le fait avec La Barbade.
Le débat d'aujourd'hui tombe à point. Dans quelques jours les libéraux choisiront un nouveau chef. Pour reprendre une expression bien connue, «si la tendance se maintient», ils choisiront l'ex-ministre des Finances et député de LaSalle—Émard. Peut-on avoir confiance, quand on sait qu'il était, jusqu'à la fin du mois d'août 2003, propriétaire de nombreuses compagnies qui ont été transférées à ses fils, compagnies qui avaient leur siège social à La Barbade? Ses compagnies profitent d'abris fiscaux tels qu'il n'y a aucun impôt sur les gains de capital, aucune retenue à la source, aucune surveillance ou contrôle sur les échanges.
Ce système d'imposition est régressif et tout à fait contraire aux valeurs québécoises. Je suis certaine qu'elles sont contraires aux valeurs des Canadiens et des Canadiennes.
Le portrait est pour le moins d'un goût douteux. L'investisseur qu'est, à titre individuel, l'aspirant premier ministre, profite des avantages des paradis fiscaux, même s'il sait que ces pratiques sont dommageables pour l'assiette fiscale de la population canadienne et québécoise. Si on ne peut y voir un conflit d'intérêts, on peut toutefois affirmer qu'il aura des intérêts en conflit quand il devra intervenir et discuter de l'utilisation abusive du système financier.
Enfin, ces organisations sollicitent des gens pour qu'ils investissent dans des compagnies ou sociétés dont les noms ressemblent étrangement à ceux d'entreprises bien connues, bien établies, et leur suggèrent d'investir leur avoir des dans pays lointains.
L'échange d'actions se fait via une bourse bidon créée de toutes pièces sur Internet. Au fur et à mesure que de nouveaux investisseurs arrivent dans le jeu, le cours de la Bourse subit des fluctuations jusqu'à l'écrasement.
La North American Securities Administrators Association, la plus vieille organisation vouée à la protection des investisseurs, a lancé une mise en garde aux investisseurs. Ils devraient se méfier plus particulièrement de ceux qu'ils encouragent à mettre leur argent à l'abri dans des paradis fiscaux.
En conclusion, je terminerai en revenant à la charge avec les demandes du Bloc. Ce sont demandes qui n'ont rien de neuf. À plusieurs reprises, nous sommes intervenus pour exiger que le Canada se conforme à la demande de l'OCDE en dénonçant dans les plus brefs délais sa convention fiscale avec La Barbade.
Nous avons demandé et demandons toujours à Revenu Canada de renforcer son service international dans le but de décourager l'évitement fiscal par le biais des paradis fiscaux.
Depuis 1996, nous demandons une réforme globale de la fiscalité canadienne et nous revenons encore à la charge aujourd'hui. Cette réforme devrait permettre d'éliminer toutes les échappatoires fiscales qui permettent à certaines entreprises d'éviter de payer leur juste part d'impôt, et ce, au détriment du contribuable moyen.
[Traduction]
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Madame la Présidente, je n'appuierai certainement pas la motion du Bloc, et ceci pour deux raisons importantes. Premièrement, la motion dit que le Canada devrait prendre le leadership au niveau international dans la lutte pour l'abolition des paradis fiscaux. Or, le Canada le fait déjà. En fait, le Canada participe à l'initiative de l'OCDE visant à supprimer les pratiques fiscales dommageables; il était d'ailleurs à l'avant-garde ce cette initiative.
Il est vrai que des sommes d'argent et des fonds énormes provenant des pays développés sont mis à l'abri dans des paradis fiscaux, et cela est très inquiétant, mais il est faux de dire que le Canada ne participe pas à la lutte contre de telles pratiques. Au contraire, le gouvernement du Canada joue un rôle de chef de file à cet égard.
Lorsque j'étais le secrétaire parlementaire du ministre des Finances, j'ai participé à un certain nombre de réunions où le Canada n'a pas hésité à présenter notre cause et à dire que nous devions trouver une solution à la fraude fiscale et à la fuite de capitaux vers des paradis fiscaux.
L'objectif à rechercher maintenant, c'est une plus grande transparence. Lorsque les autorités en Europe, aux États-Unis et au Canada soupçonnent un contribuable canadien de se livrer à de la fraude fiscale dans son pays, peut-être le paradis fiscal pourrait se montrer plus coopératif et fournir à notre fisc les renseignements lui permettant de procéder à des vérifications. Je dois constater que nous progressons à ce chapitre.
La deuxième partie erronée de la motion traite d'une convention fiscale nous liant à la Barbade. La raison d'être d'une convention fiscale est d'éviter une double imposition. De nombreuses entreprises canadiennes oeuvrent à la Barbade. S'il est vrai, et c'est le cas, que la Barbade soit un endroit où les impôts sont peu élevés, alors si des entreprises payent des impôts faibles ou limités à la Barbade, elles n'en retirent pas un grand soulagement, mais elles ne sont pas doublement imposées. Voilà à quoi sert cette convention.
La députée de Drummond a donné l'exemple d'une entreprise qui obtiendrait un prêt à l'étranger et en déduirait les intérêts de l'impôt canadien à payer. Bien sûr, ces intérêts sont une dépense déductible au Canada et il est normal qu'il en soit ainsi. Par contre, si cette entreprise prenait cet argent et le plaçait dans un paradis fiscal, ce revenu serait imposable en vertu du droit fiscal canadien.
En fait, c'est la raison pour laquelle le gouvernement a mis en place l'obligation de rendre des comptes, afin que les particuliers et les entreprises aient à rendre compte de leurs revenus de toute provenance dans le monde d'une manière plus structurée, plus cohérente et plus logique. C'est pourquoi le gouvernement cherche et veille à ce que les contribuables canadiens, entreprises ou particuliers, signalent leurs revenus et les soumettent à l'impôt canadien, que ces revenus proviennent d'un paradis fiscal ou non.
Je me demande pourquoi la députée s'inquiète d'une convention nous liant à la Barbade, puisque il y a là un régime dans lequel les impôts sont peu élevés et les entreprises canadiennes qui y font affaire ne retirent qu'un mince adoucissement fiscal, les impôts qu'elles y payent étant faibles.
[Français]
Mme Pauline Picard: Madame la Présidente, je répondrai ceci à la question de l'honorable député. J'appuierai mes dires sur les informations et les recommandations du vérificateur général du Canada en poste entre 1992 et 1999, M. Desautels, et de la vérificatrice générale actuelle, Mme Sheila Fraser. Ce n'est pas moi qui le dit. C'est l'alarme qu'ont sonnée les vérificateurs généraux sur l'utilisation des paradis fiscaux par des entreprises canadiennes et l'incidence de telles pratiques sur le fardeau fiscal des Canadiens.
En 1998, le vérificateur général revenait sur le problème des paradis fiscaux en insistant sur le manque de ressources consacrées par le Canada à la lutte contre l'évitement fiscal. Il mentionnait entre autres le recours de plus en plus grand à des paradis fiscaux et le nombre grandissant de conventions bilatérales en matière d'impôt sur le revenu.
Le vérificateur général avertissait le gouvernement de ceci:
| Si aucune mesure urgente n'est prise pour régler ces questions, la capacité de Revenu Canada de gérer les risques que les opérations internationales présentent pour l'assiette fiscale du Canada s'en trouvera diminuée |
En 2001, la vérificatrice générale, Mme Fraser, identifiait précisément La Barbade comme lieu de multiples stratagèmes permettant l'évitement fiscal. Elle disait ceci:
| L'Agence a repéré 53 exemples du deuxième stratagème, ce qui représente le transfert du Canada à La Barbade de gains en capital globalement supérieurs à 800 millions de dollars. Elle étudie actuellement le stratagème afin de déterminer si elle peut s'y opposer avec succès. |
Rien n'a changé. Dans un troisième stratagème, à titre d'exemples, une société résidant dans un paradis fiscal était propriétaire d'une société canadienne. La vente des actions de la société canadienne assujettirait normalement à l'impôt sur le revenu du Canada le gain en capital découlant de la vente. Mais la société propriétaire a transféré sa résidence du paradis fiscal à La Barbade et en a demandé l'exemption de l'impôt du Canada prévu par l'accord.
Au cours de cette vérification, la vérificatrice générale a vu un exemple de ce stratagème auquel l'Agence s'est opposée avec succès. Ils ont pu récupérer 50 millions de dollars, alors que c'étaient 800 millions de dollars.
Elle dit aussi ceci dans son rapport:
| Les stratagèmes d'évitement fiscal peuvent également exploiter d'autres conventions fiscales. |
Il y a plusieurs années, l'Agence avait relevé les stratagèmes dans lesquels d'autres conventions fiscales dont le Canada est signataire permettaient de soustraire des gains en capital à l'impôt du Canada dans certaines conditions.
Elle fait aussi une recommandation à la ministre responsable de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, stipulant que l'Agence devrait rester vigilante afin d'assurer qu'aucune convention fiscale ne soit utilisée de façon inappropriée pour réduire l'impôt du Canada, et devrait, s'il y a lieu, demander la modification des dispositions législatives ou des conventions fiscales de façon à protéger l'assiette fiscale du Canada.
Ce n'est pas uniquement le Bloc québécois qui le dit, mais ce sont aussi les vérificateurs généraux. Ils sont transparents et demandent la même transparence au gouvernement pour procéder à des changements majeurs en ce qui concerne les conventions fiscales et les paradis fiscaux, où les entreprises les plus riches et les plus fortunées ne paient plus d'impôt.
Il y a deux classes. Il y a les plus riches et les plus fortunés, qui peuvent utiliser des échappatoires fiscales et ainsi priver le Canada de revenus, et il y a les plus pauvres, qui, en conséquence, sont victimes du gouvernement qui sabre dans les programmes sociaux. On favorise les plus fortunées et les plus riches. On se ferme les yeux et on dit que le Canada fait sa juste part et que cela n'existe pas. On nie qu'il y ait ce genre de problèmes.
Aujourd'hui on le dénonce encore une fois; on souhaite que les gens d'en face puissent voir qu'il y a là de graves problèmes, que c'est une grave menace, que ce n'est pas transparent du tout et que ce n'est pas le futur premier ministre qui va changer les choses, car il a énormément profité et continue de profiter des intérêts qui devraient revenir aux contribuables canadiens.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je vois que plusieurs députés voudraient poser des questions, mais il ne reste qu'une minute et demie. Il est impossible de donner la parole à tous les députés car les réponses et les questions sont longues. Le député de Winnipeg-Centre a la parole.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, j'estime que l'une des situations les plus choquantes est le fait que parmi les quelque 1 700 entreprises étrangères installées au Canada qui ne payent pas leur juste part d'impôt, bon nombre sont admissibles aux contrats du gouvernement et en obtiennent. En d'autres termes, le gouvernement fédéral octroie des contrats à des sociétés non patriotiques qui tentent d'échapper à la charge fiscale qui leur revient.
Mon collègue du Bloc conviendra-t-il avec moi qu'aucune société canadienne qui prend des moyens pour échapper à l'impôt au Canada ne devrait bénéficier d'un contrat de travaux publics ou d'approvisionnement ni de tout autre contrat du gouvernement fédéral avant qu'elle ne paye sa juste part d'impôt?
[Français]
Mme Pauline Picard: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de sa suggestion.
Je pense que c'est une très bonne suggestion à soumettre au gouvernement pour qu'on puisse avoir une justice, que ces gens ne puissent plus profiter de ce genre d'échappatoire et que tous les contribuables payent leurs impôts selon leur niveau de revenu.
[Traduction]
M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir la possibilité de prendre la parole à propos de la motion du député de Joliette. Bien que je félicite le député d'avoir soumis cette question à la Chambre, je ne peux pas appuyer la motion.
Quand j'aurai formulé mes commentaires, je crois que d'autres députés partageront mon avis. Je consacrerai le temps qui m'est imparti aujourd'hui à deux questions. D'abord, je veux remettre les pendules à l'heure au sujet de l'engagement du gouvernement à l'égard d'un régime fiscal juste et équitable. Je veux aussi revoir avec les députés la raison pour laquelle le Canada a conclu une série de conventions ou de traités fiscaux.
Permettez-moi de traiter d'abord du régime fiscal juste et équitable. Depuis le début de notre mandat, en 1993, une saine gestion et un traitement équitable représentent deux de nos priorités en ce qui a trait à notre régime fiscal. Le gouvernement est tout à fait conscient qu'un meilleur rendement économique demain exige une productivité accrue ainsi qu'une économie innovatrice et durable aujourd'hui.
Notre régime fiscal joue un rôle clé dans la création d'une économie plus forte et plus productive.
Un régime fiscal efficace peut rendre plus attrayantes encore des incitations au travail, à l'épargne et à l'investissement. Il peut aussi appuyer l'entrepreneuriat, de même que la création et la croissance des petites entreprises.
De plus, un régime fiscal concurrentiel est indispensable pour faciliter l'investissement au Canada et, partant, stimuler la croissance économique et la création d'emplois. C'est pourquoi, dans le budget de 2000, le gouvernement a annoncé un plan de réduction d'impôt de 100 milliards de dollars sur cinq ans, une baisse d'une ampleur sans précédent dans notre histoire.
L'avantage fiscal que le plan de réduction des impôts prévoit à l'intention des entreprises installées au Canada constitue un volet fondamental de notre stratégie visant à favoriser une économie forte et productive. Les réductions d'impôt accordées jusqu'à maintenant ont fait en sorte que le taux d'imposition moyen des sociétés, aux niveaux fédéral et provincial, est maintenant inférieur au Canada à ce qu'il est aux États-Unis.
Le budget de 2003 donne suite au plan de réduction des impôts, afin d'améliorer le régime fiscal et de stimuler l'emploi, l'épargne et l'investissement.
Les députés se souviendront que le projet de loi C-28, la Loi d'exécution du budget de 2003, a reçu la sanction royale en juin. Ce projet de loi apportait plusieurs améliorations au régime fiscal. Nous serons prochainement saisis du projet de loi C-48, qui proposera une nouvelle structure fiscale visant à rendre le secteur des ressources plus compétitif sur les marchés internationaux. Cette mesure était aussi prévue dans le budget de 2003.
Je puis assurer aux députés d'en face que le gouvernement reste déterminé à appliquer un régime fiscal juste et équitable, marqué au coin de la logique et de la compassion, et qu'il entend continuer de prendre les mesures nécessaires pour réaliser cet engagement.
Je vais maintenant aborder l'objet de la motion d'aujourd'hui, soit les conventions ou traités fiscaux. Ces conventions déterminent le régime fiscal auquel sont assujettis les Canadiens vivant à l'étranger ainsi que les ressortissants d'autres pays, signataires de ces conventions, qui résident au Canada.
Comme on l'a dit plus tôt aujourd'hui, le Canada a signé plus de 70 conventions fiscales. C'est dire tout le travail réalisé en coulisse au nom du gouvernement pour créer ce vaste réseau.
Les conventions fiscales signées par le Canada visent deux grands objectifs: premièrement, éliminer les obstacles au commerce transfrontalier et à l'investissement et, deuxièmement, prévenir des situations fiscales non désirées en encourageant la coopération entre les autorités fiscales canadiennes et celles des autres pays.
Les décisions prises en matière d'investissement et de commerce international peuvent être influencées par l'existence et les modalités d'une convention fiscale; l'importance de ces conventions à cet égard ne saurait donc être sous-estimée. Les conventions fiscales ne servent pas à percevoir des impôts ni à restreindre de façon générale la capacité des pays d'imposer leurs résidents comme bon leur semble, conformément à leurs propres lois fiscales. Entre autres choses, cependant, les conventions fiscales fixent des règles en vertu desquelles un pays peut imposer le revenu du résident d'un autre pays. C'est particulièrement important pour les négociants, les investisseurs et autres entreprises internationales intéressés à brasser des affaires au Canada. Il n'est que naturel que ces intervenants désirent connaître l'incidence fiscale de leurs activités au Canada et avoir l'assurance qu'ils seront traités équitablement.
Il est encore plus important d'éliminer les obstacles fiscaux au commerce international depuis que l'économie mondiale est devenue tellement interdépendante. On ne devrait donc pas s'étonner qu'il soit avantageux d'établir des traités fiscaux avec d'autres pays.
L'une des choses les plus déconcertantes pour un contribuable est la double imposition sans allégement, c'est-à-dire le fait qu'un revenu soit imposé à deux reprises lorsque le contribuable habite dans un pays et gagne un revenu dans un autre. En l'absence de tout traité fiscal, les deux pays peuvent prélever de l'impôt sur le revenu du particulier sans lui accorder le moindre allégement pour le revenu imposé dans l'autre pays.
Pour remédier à ce problème, les traités fiscaux utilisent deux grandes méthodes. Dans certains cas, le revenu peut être imposé uniquement par le pays où habite le contribuable. Dans d'autres cas, il peut être imposé dans les deux pays, mais l'État où habite le contribuable est tenu d'éliminer la double imposition en lui accordant un allégement correspondant aux impôts payés dans l'autre pays.
Autrement dit, les traités fiscaux font qu'il est moins fréquent pour les contribuables d'un pays d'avoir à produire une déclaration de revenus et à payer des impôts dans l'autre pays lorsqu'ils ne participent pas activement à sa vie économique ou lorsque cela n'est pas dans leur intérêt.
Les retenues à la source constituent également une mesure courante au chapitre de l'imposition internationale. Dans le cas du Canada, elles sont prélevées sur certains paiements, par exemple les intérêts, les dividendes et les redevances que les résidents canadiens font à des non-résidents. Les retenues fiscales sont prélevées sur les montants bruts versés à des non-résidents et elles représentent généralement les obligations finales de ces personnes relativement aux impôts canadiens sur le revenu. En l'absence de traités fiscaux, le Canada assujettit habituellement les non-résidents à un taux d'impôt sur le revenu de 25 p. 100, soit le taux établi aux termes de nos lois, plus précisément la Loi de l'impôt sur le revenu.
Les traités fiscaux du Canada établissent les limites du montant des retenues d'impôt à la source qui peuvent être faites sur certains paiements par le Canada et les signataires des traités. Ces taux sont presque toujours inférieurs au taux de 25 p. 100 prévu dans la Loi de l'impôt sur le revenu.
J'aimerais maintenant parler de la deuxième raison d'être des conventions fiscales, c'est-à-dire de prévenir des résultats fiscaux non intentionnels en favorisant la collaboration entre les autorités fiscales canadiennes et celles des autres pays.
Le premier résultat fiscal non intentionnel qui doit venir à l'esprit de tout administrateur fiscal a trait à la fraude fiscale. Tout comme les programmes précédents, les conventions fiscales favorisent la collaboration entre les autorités fiscales canadiennes et celles des huit pays adhérant, afin d'éviter la fraude fiscale.
Les conventions constitueraient un important instrument de protection de l'assiette fiscale du Canada, puisqu'elles permettent des consultations et des échanges d'information entre les autorités canadiennes du fisc et leurs homologues des huit sept pays en cause.
Grâce aux conventions fiscales, les autorités du fisc sont en mesure de communiquer directement entre elles en vue de résoudre des problèmes internationaux d'établissement des prix de cession interne, de trouver des solutions satisfaisantes aux préoccupations exprimées par des contribuables, d'effectuer des vérifications et d'entamer d'autres discussions visant à améliorer l'administration de l'impôt.
Mais il y a également des avantages. Les conventions fiscales assurent de nombreux avantages aux contribuables et aux entreprises commerciales. Par exemple, il est avantageux pour les contribuables de savoir que les taux d'imposition prévus par une convention ne peuvent être accrus sans un préavis important.
Les investisseurs et les négociants profitent du climat de certitude et de stabilité qu'assure l'existence même des conventions fiscales.
Notre système fiscal fonctionne plus efficacement avec l'adoption de mécanismes permettant de régler les différents. Notre réseau étendu de conventions crée davantage d'activités internationales qui ont des répercussions positives sur l'économie. De plus, les contribuables sont toujours heureux de pouvoir compter sur une protection contre la double imposition sans remède.
En conclusion, le réseau canadien de conventions fiscales conclues avec d'autres pays est l'un des plus importants de tous les pays au monde. Les exportations du Canada comptent pour environ 40 p. 100 de notre PIB. De plus, notre richesse économique dépend également des investissements étrangers directs de même que de l'apport d'informations, de capitaux et de technologies.
Il est clair que les conventions fiscales ont un rôle important à jouer dans l'économie canadienne. Sans ces ententes internationales, la double imposition pourrait avoir des effets négatifs sur les relations économiques entre les pays, particulièrement parce que les conventions fiscales ont un rapport direct avec le commerce international de biens et services et une influence directe sur notre rendement économique interne.
Permettez-moi de me répéter. L'adoption de conventions fiscales comporte d'importants avantages fiscaux pour les contribuables, parmi lesquels un système de conventions fiscales simplifié, un environnement plus stable pour les investisseurs et les commerçants, et plus important encore, l'élimination de la double imposition qui pourrait autrement être la cause de transactions internationales nuisibles.
Compte tenu du succès du système actuel de conventions fiscales et de ce qu'il a permis de réaliser au chapitre de l'égalité et de la justice au sein du système fiscal, je suis d'avis que la prémisse de la motion à l'étude aujourd'hui n'est pas pertinente et je ne peux donc pas l'appuyer.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, les États-Unis sont également aux prises avec cette question. Je pense qu'il est utile de voir ce que les Américains font et disent.
George Bush a dit il y a environ six mois lorsque cette question a été soulevée que les Américains devaient considérer les gens qui essaient d'éviter de payer les impôts aux États-Unis comme un problème. Il a commencé par soulever le cas de son propre vice-président. Je donne cet exemple pour obtenir les observations du député du Parti libéral.
Lorsque le vice-président Cheney était P.-D.G. de Haliburton, le nombre de paradis fiscaux étrangers exploités par cette entreprise est passé de neuf en 1995 à 44 en 1999. Les impôts fédéraux que l'entreprise a dû payer sont passés de 302 millions de dollars par année à une remise de 85 millions de dollars par année, en d'autres termes, moins 85 millions de dollars par année. Cela veut dire qu'Haliburton, sous la direction du P.-D.G. Cheney, qui est maintenant vice-président, a pratiqué sciemment de la fraude fiscale à tel point que l'entreprise ne payait plus d'impôt dans son pays d'origine. En fait, elle obtenait chaque année une remise de 85 millions de dollars. En même temps, elle obtenait des contrats du gouvernement pour une somme de 2,3 milliards de dollars et durant cette période, elle a obtenu des prêts du gouvernement s'élevant à 1,5 milliard de dollars.
La même chose se produit ici. J'espère avoir les détails avant la fin de la journée et avant la clôture du débat. Parmi les 1 700 entreprises canadiennes qui évitent délibérément de payer des impôts canadiens en ayant recours à ces échappatoires fiscales que sont les paradis fiscaux étrangers, dans les Îles Caïmans, à la Barbade et aux Bermudes, bon nombre obtiennent des contrats du gouvernement et ne paient pas d'impôt au pays.
Est-ce que le député est d'accord pour dire que fondamentalement ce n'est pas correct et que le ministère des Travaux publics, dans l'acquisition de biens et services, devrait passer en revue chacune de ces 1 700 entreprises? Si elles évitent de payer des impôts au Canada, le gouvernement ne devrait plus jamais leur accorder de contrats, parce qu'elles se rendent coupables de trahison économique et que nous ne devrions pas leur donner notre appui.
M. Paul Harold Macklin: Inutile de dire, madame la Présidente, que je ne suis pas d'accord avec les sociétés qui trouvent des moyens d'échapper au fisc. C'est bien évident.
Je pense cependant que la question ici est de savoir si les conventions fiscales actuelles contribuent au commerce international en général et quel est le rôle du Canada sur ce plan.
D'après les commentaires entendus aujourd'hui, on semble confondre parfois évitement légal et évasion illégale. Il est clair que nous faisons de notre mieux pour éviter toute évasion fiscale illégale.
Les sociétés établies au Canada sont imposées en fonction de leurs recettes à l'échelle mondiale. Dans le cas de celles qui font des affaires dans un autre pays par l'intermédiaire d'une filiale, comme il est question aujourd'hui, la convention fiscale ne fait qu'ajuster leur taux d'imposition, ou leur accorder un crédit pour les impôts versés dans un autre pays.
Évidemment, nous prenons toutes les mesures nécessaires pour mettre un frein à la fraude fiscale. Je crois que c'est clair et que chaque Canadien est d'accord avec cela.
Dans l'économie mondiale, nous devons travailler de concert et nous doter de conventions fiscales constructives afin de faire en sorte que le Canada demeure une force économique viable à l'échelle internationale.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'apprécie les observations faites par le secrétaire parlementaire. Même si je ne suis pas d'accord avec lui sur tout, comme lui, je pense que les règles des conventions fiscales sont très complexes et qu'il y a des échappatoires. C'est peut-être pour cette raison que, conjuguées à la concurrence déloyale et aux paradis fiscaux, elles minent l'économie canadienne. Elles ont des répercussions économiques négatives sur l'économie du Canada.
Les règles des conventions fiscales sont tellement compliquées et il existe tellement d'échappatoires qu'à l'instar de certains, quelqu'un qui est bien en vue dans notre pays et qui en sera probablement le futur premier ministre s'est prévalu de ces règles, lorsque lui et sa famille avaient une entreprise, et a probablement abusé du système dans une certaine mesure.
Nous savons aussi qu'il existe au Canada une énorme économie souterraine. L'évasion fiscale se poursuit. Le blanchiment d'argent et d'autres méfaits continuent également. Nous avons tous entendu parler des différentes fraudes qui se sont produites par rapport à la TPS et dans d'autres domaines.
La question n'a rien à voir avec l'amitié que nous entretenons de longue date avec la Barbade. La question est la suivante: le député ne croit-il pas qu'il faut colmater ces brèches qui minent la législation fiscale canadienne et l'économie de notre pays?
M. Paul Harold Macklin: Madame la Présidente, si le député était présent aujourd'hui, il a entendu les propos de la ministre; elle a affirmé clairement que cette convention fiscale est à l'étude et que le ministère continue de revoir annuellement les conventions fiscales qui nous lient aux divers pays. Ces lacunes ne passent pas inaperçues. À mesure que l'on détecte des imperfections dans les règles, le ministère peut examiner la question et proposer à la Chambre des modifications à apporter aux règles fiscales.
Même si certains députés ont laissé entendre aujourd'hui que les conventions fiscales sont un moyen d'évasion, en fait celles-ci forment la base des règles qui nous permettent de fonctionner dans le cadre de la communauté internationale.
Dans certains autres dossiers mettant en jeu nos partenaires commerciaux, nous avons constaté récemment qu'il importe au plus haut point que notre commerce soit à la fois fondé sur des règles, logique et fiable. Le recours aux conventions fiscales permet d'instaurer des règles pour les échanges entre pays grâce auxquelles on peut contrôler ceux qui voudraient échapper à l'impôt. Une convention fiscale encourage les autres pays à travailler de concert avec nous afin de chercher et de trouver les renseignements dont nous avons besoin pour poursuivre adéquatement ceux qui refusent de remplir leurs obligations et vont à l'encontre de notre régime fiscal canadien.
Je crois que les conventions fiscales sont très avantageuses. Ce sont des outils valables, mais nous devons effectivement demeurer vigilants pour que les règles soient efficaces.
M. Pat Martin: Madame la Présidente, j'aimerais avoir l'opinion du député au sujet d'un aspect de ce système des paradis fiscaux.
Grâce à des failles dans la réglementation, des sociétés peuvent transférer des bénéfices réalisés au Canada dans une société fictive à la Barbade, au Luxembourg ou aux Îles Caïmans, de sorte que, par un tour de passe-passe comptable, elles peuvent transformer ces bénéfices imposables en dépenses qu'elles peuvent ensuite inscrire dans leurs déclarations de revenus au Canada, car on tient compte de l'ensemble de leurs activités dans le monde. Que pense le député de cet aspect de ce que nous considérons comme des échappatoires fiscales scandaleuses, à savoir que les sociétés peuvent transférer des bénéfices réalisés au Canada dans leurs sociétés fictives?
Nous savons que la CSL a neuf sociétés fictives à la Barbade. Enron en comptait 881 au même endroit. Cette pratique est courante parmi les sociétés. C'est un des trucs que les Canadiens ne connaissent pas: des sociétés peuvent déclarer des bénéfices réalisés au Canada comme des dépenses dans cette société fictive, au moyen des échappatoires qui existent aujourd'hui.
Le député est-il au courant de cela? Tolère-t-il et favorise-t-il ce moyen de faire perdre des recettes fiscales au Canada?
M. Paul Harold Macklin: Madame la Présidente, à défaut d'obtenir les détails de la transaction et de pouvoir bien analyser ce qui se passe, il est extrêmement difficile de donner une opinion sur les actes qu'allègue le député.
De toute évidence, nos lois fiscales ont été conçues pour minimiser les possibilités de déjouer le système. Les traités viennent compléter le droit fiscal canadien et permettent qu'il soit appliqué dans un contexte international, pour assurer une fiscalité équitable aux Canadiens, qu'il s'agisse de particuliers ou de sociétés.
En ce qui concerne la réglementation dont parle le député, je suis sûr que, si nous examinons cette réglementation, nous constatons que, dans bien des cas, une société peut déduire certains dépenses au Canada, mais lorsqu'elle déclare son revenu à l'étranger, elle est censée faire une déclaration complète de tout son revenu à l'étranger. Selon la façon dont nous avons établi notre système fiscal, il doit tenir compte de tout le revenu imposable au Canada.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre part à ce débat, rendu possible par le dépôt d'une motion de mon collègue du Bloc québécois, ami et député de Joliette.
Depuis 1994, le Bloc québécois dénonce l'existence de conventions fiscales qui n'ont pas le droit d'exister et non pas les conventions fiscales qui ont du sens. J'écoutais tout à l'heure la ministre responsable de l'Agence des douanes et du revenu Canada qui disait: «Oui, mais c'est pour éviter une double imposition, des profits ou des gains de capitaux, etc.»
Nous sommes d'accord avec cela, mais ce n'est pas ce dont il est question. Il n'y a aucun problème avec le fait de signer une convention fiscale avec un pays qui a, par exemple, sensiblement le même niveau d'imposition que le Canada. Nous comprenons que si des profits sont par exemple réalisés par une filiale d'une entreprise canadienne à l'étranger, ils sont imposés à l'étranger, à un taux raisonnable et lorsqu'ils sont rapatriés au Canada, on ne les impose pas une deuxième fois.
Tout le monde comprend cela, mais ce n'est pas là que réside le problème. Là où c'est ridicule, là où c'est dangereux et là où ça fait mal au contribuable du Québec et du Canada, c'est lorsqu'on signe des conventions fiscales avec des pays qui sont considérés comme étant des paradis fiscaux et qui ont des taux d'imposition de zéro ou des taux d'imposition tellement faibles que ça en devient une farce. Par exemple, 2,5 p. 100 ou un montant de 350 $ ferme par année, peu importe le revenu de la personne ou de l'entreprise. C'est le cas au Libéria, par exemple. Là, cela pose un problème.
Les paradis fiscaux sont un problème. Cela est non seulement reconnu par nous, du Bloc québécois, mais par l'Organisation de coopération et de développement économique. Les paradis fiscaux, tels que recensés par l'OCDE, rassemblent à peu près 1,2 p. 100 de la population mondiale. Par contre, dans ces pays, on retrouve 26 p. 100 des capitaux mondiaux. Il s'agit de 1,2 p. 100 de la population contre 26 p. 100 des capitaux mondiaux qui sont attirés par des pratiques fiscales dommageables et par des pratiques fiscales qui sont dénoncées par la communauté internationale.
De plus, 31 p. 100 des bénéfices des multinationales se retrouvent aussi cachés dans des comptes qu'on appelle «offshore», des comptes qui sont situés dans des institutions bancaires, souvent des filiales de banques canadiennes aussi, mais dans les pays considérés comme étant des paradis fiscaux.
Sans parler de tout le secret qui entoure le dépôt de ces profits. Le tiers des profits des multinationales au monde se retrouve dans ces comptes. Il y a le secret autour de ce dépôt et le secret concernant le déposant. En effet, il s'agit souvent d'entreprises à numéro que seules les institutions connaissent. Il y a un manque de transparence dans ces paradis fiscaux que nous dénonçons depuis 1994 et qui a également été dénoncé depuis 1998, en particulier par l'Organisation de coopération et de développement économique.
Un tiers des richesses des familles les plus riches dans le monde se retrouve aussi dans des comptes secrets, dans des pays considérés comme étant des paradis fiscaux. Savez-vous ce que cela représente comme évaluation? Environ 6 000 milliards de dollars. Cela veut dire que 6 000 milliards de dollars sont déposés dans des comptes secrets, à l'abri de l'impôt, par les plus riches familles du monde, dont des familles du Canada—on en connaît une, entre autres, qui a pu bénéficier d'une décision anticipée de Finances Canada, il y a quelques années, pour transférer deux fiducies de deux milliards aux États-Unis, en premier et ensuite, cela a été transporté dans des pays comme des paradis fiscaux—, sans payer un cent d'impôt.
La Barbade, on en a parlé, fait l'objet de la motion, mais il y en a beaucoup d'autres des paradis fiscaux. Il y en a environ une cinquantaine qui existe encore, malgré le changement de définition et on pourra y revenir tout à l'heure.
La Barbade a des investissements directs des Canadiens de 23,3 milliards. Cela représente plus que nos investissements directs au Japon, en France et au Mexique. C'est quand même incroyable. C'est une région de 270 000 habitants qui est devenue une espèce de grosse banque des investisseurs canadiens les plus riches qui veulent se mettre à l'abri du fisc canadien et garder tout un secret autour de leurs transactions financières et autour aussi des transactions entre certaines filiales d'entreprises canadiennes.
Souvent, ces filiales à l'étranger, qui sont dans des pays considérés comme étant des paradis fiscaux, sont ce qu'on appelle communément des «front», c'est-à-dire des coquilles vides où il y a une adresse postale, un bureau avec une chaise et un téléphone—souvent, il n'y a même pas de pupitre—pour effectuer des transactions, des stratagèmes comme on les appelle, qui profiteront aux grandes entreprises canadiennes en leur évitant de payer beaucoup d'impôts, à Revenu Canada notamment.
Tout à l'heure on a dit que l'assiette fiscale canadienne et québécoise est en péril à cause de l'existence des paradis fiscaux.
La vérificatrice générale l'a mentionné récemment, mais les vérificateurs généraux des dix dernières années l'ont toujours mentionné et ont toujours mis en garde le gouvernement sur l'effritement de l'assiette fiscale.
Toutefois, ce n'est pas la seule chose qui est liée au problème des paradis fiscaux. Il y a des problèmes qu'on ne voit pas directement. Toutefois, en creusant un peu, on s'aperçoit que la source de bien des maux se retrouve dans l'existence des paradis fiscaux. Je vous donne quelques exemples.
En 1997-1998, il y a eu une des pires crises monétaires mondiales. Celle-ci a commencé en Asie. Je pense que tout le monde s'en rappelle. Le dollar canadien ne valait plus le papier sur lequel il était imprimé. Le système monétaire international avait été ébranlé.
Comment cela a-t-il commencé? C'est bien simple. Il y a une grande banque japonaise, la Daiwa et aussi la Yamaichi Securities, qui, à un moment donné, ont fait des transactions avec une société qui utilisaient des comptes secrets dans des paradis fiscaux pour masquer des pertes qu'elles avaient essuyé sur le marché des changes.
Lorsque cela s'est su, le système au complet a été ébranlé et ce n'est pas seulement la Daiwa et l'autre société japonaise qui en ont pâti, mais toute l'Asie, soit la Thaïlande, le Laos, le Cambodge. Tout était arrêté et il y a eu une récession généralisée qui a duré presqu'un an et demi à cause d'un mauvais geste de deux sociétés japonaises dans le milieu bancaire et financier.
Il y a eu un effet domino. Cela s'est rendu jusqu'au Brésil et jusqu'ici. Le dollar canadien a été affecté et valait à peu près 64¢. Cela a engendré la perte de millions d'emplois.
Il y a eu le scandale d'Enron. C'est la même chose. L'entreprise, pour montrer un résultat financier incroyable, cachait des pertes, cachait les mauvais investissements.
Comment peut-on faire cela? Justement, en ouvrant des succursales dans des pays considérés comme étant des paradis fiscaux et en cachant ces pertes dans ces filiales qui sont des coquilles vides. À un moment donné, lorsque le chat sort du sac, lorsque le système est suffisamment ébranlé, on perd des millions d'emplois et l'activité économique et financière est ébranlée. Ce n'est pas seulement l'entreprise elle-même, mais tout le système financier qui en souffre.
En ce qui concerne le krach boursier, mon collègue de Trois-Rivières me parlait des retraités. La faillite d'Enron n'a pas été uniquement la faillite des administrateurs. D'ailleurs, ces derniers s'en sont bien sortis, sauf quelques-uns qui sont devant les tribunaux. Il y a des centaines de millions qui ont été perdus dans des fonds de pension, justement parce qu'une entreprise s'est servi d'un paradis fiscal, s'est servi de stratagèmes et a caché l'état réel de sa situation financière. Cela a ébranlé le système financier au complet.
Une fois de plus, ce sont les travailleurs, les travailleuses et les pensionnés qui ont pâti de ces mauvaises décisions, de ces stratagèmes liés à l'existence des paradis fiscaux. C'est grave, l'existence des paradis fiscaux. Il ne faut pas prendre cela à la légère, il ne faut pas faire preuve d'irresponsabilité comme on l'a entendu ce matin.
Le krach bancaire en Russie en 1998 a eu un impact similaire. Cela a ébranlé le système mondial. Pourquoi pensez-vous? Parce qu'il y a des entrepreneurs véreux en Russie qui ont ouvert des filiales dans des pays considérés comme étant des paradis fiscaux, des filiales qui n'avaient qu'une adresse postale, la chaise et le pupitre. Ils ont prêté de l'argent à cette entreprise, qui n'avait que la chaise et le pupitre et même pas le téléphone. Ils ont prêté des centaines de millions, sinon des milliards. De son côté, l'entreprise se trouvant dans le paradis fiscal a soudainement fait faillite et tout le système de la Russie a été ébranlé. Ce qu'on avait oublié de dire, c'est que cette entreprise appartenait aux entrepreneurs véreux qui prêtaient de l'argent à une entreprise fictive dans un paradis fiscal, avec tout le secret qu'il y avait autour de cela et le manque de transparence. C'est ça l'existence des paradis fiscaux.
Parlons des pays en voie de développement. L'existence des paradis fiscaux fait en sorte que des pays en voie de développement qui veulent attirer des entreprises et des investissements chez eux sont obligés d'offrir des taux d'imposition équivalent à ce qu'on retrouve dans des meilleurs paradis fiscaux. C'est le cas en particulier à La Barbade où le taux d'imposition est entre 0 et 2,5%.
Oxfam International a fait une estimation des pertes réelles seulement pour l'Afrique. Ce sont 50 milliards par année que l'Afrique perd à cause de l'existence de paradis fiscaux.
Je me suis amusé à creuser un peu les chiffres par rapport à l'aide internationale. Cela représente six fois ce qu'auraient besoin les pays en voie de développement, plus particulièrement ceux de l'Afrique, pour offrir une éducation primaire à leurs enfants. On parle de six fois.
C'est trois fois aussi les besoins de l'Afrique pour offrir des soins médicaux de base à leurs enfants et à toute la population. Si on prend cela à la légère, je ne comprends plus ce qu'on fait ici. Si on dit qu'on est en train de protéger l'intérêt public, il y a comme un problème avec la définition de l'intérêt public.
D'ailleurs, si les paradis fiscaux existent, c'est parce qu'on encourage leur existence. On ne les décourage sûrement pas. Il y a 1 700 filiales d'entreprises canadiennes qui sont présentes uniquement à La Barbade. Cela veut dire qu'il y a 1 700 filiales d'entreprises canadiennes qui encouragent un système comme celui-là. C'est un système où l'on retrouve non seulement de l'argent légal, mais on retrouve aussi l'argent des narco-trafiquants. C'est difficile dans un paradis fiscal—et c'est cela qui est dénoncé depuis longtemps—de faire la distinction entre l'argent propre et l'argent sale.
C'est le secret total, c'est l'absence de transparence, c'est l'existence d'entreprises qui n'ont rien, qui sont des coquilles vides. Il faut que cela soit encouragé; 1 700 filiales d'entreprises canadiennes à La Barbade uniquement.
Et nos banques canadiennes. Depuis 1994 que je demande aux banquiers canadiens pourquoi ils ont 50 filiales dans les Caraïbes. Est-ce pour le plaisir d'avoir des succursales? Est-ce pour le plaisir de montrer la bannière canadienne? Non. C'est parce qu'ils y trouvent leur compte. Je ne sais pas si vous le réalisez, comme on ne peut faire la distinction entre l'argent propre et l'argent sale, cela veut dire que ces filiales de banques canadiennes sont dans un environnement où elles peuvent utiliser de l'argent sale, le blanchir et le remettre dans le circuit monétaire officiel et licite.
Il faut se rentrer cela dans la tête. Ce n'est pas un petit dossier et le Canada encourage l'existence de paradis fiscaux avec ces filiales de banques et les filiales d'autres entreprises canadiennes.
Ce n'est pas seulement de cette façon que le Canada encourage l'existence de paradis fiscaux. Le ministère des Affaires étrangères a un site Internet sur lequel il invite les investisseurs du Canada à aller investir dans les paradis fiscaux. Imaginez! On invite les investisseurs à faire de l'évitement fiscal. Pendant ce temps, on nous coupe à tour de bras. L'ex-ministre des Finances, le député de LaSalle—Émard et futur premier ministre, on va y revenir dans les prochaines minutes, a coupé dans les transferts aux provinces pour l'éducation, la santé et l'aide sociale. Pendant ce temps-là, on permet que des choses comme celles-là se passent.
En parlant du Canada, en plus du site Internet du ministère des Affaires étrangères, il y a aussi une attitude hypocrite quant à l'existence des paradis fiscaux.
J'aimerais vous citer ce qu'a dit l'ancien ministre des Finances en 1994, j'étais là, je l'ai entendu. Il disait, et je cite:
| Certaines sociétés canadiennes ne paient pas suffisamment d'impôt. Par conséquent, nous prenons des mesures pour empêcher les sociétés établies au Canada de se servir d'entreprises étrangères affiliées pour échapper aux impôts canadiens. Nous prenons des mesures afin que le revenu des institutions financières soit convenablement calculé aux fins de l'impôt. |
Fin de la citation de l'ancien ministre des Finances et député de LaSalle—Émard et futur premier ministre.
En même temps, il permet que le ministère des Affaires étrangères encourage l'évasion fiscale. Il refuse de dénoncer la convention fiscale avec La Barbade à la demande même de l'OCDE. En effet, en plus du Bloc québécois depuis 1994, l'OCDE a demandé de dénoncer la convention fiscale avec La Barbade. Il a refusé.
Je me rappelle que le député de LaSalle—Émard, futur premier ministre, ancien ministre des Finances était à Toronto avec les ministres des Finances de l'OEA il y a quelques années. Je lui avais demandé publiquement, car il était question de pratiques fiscales dommageables sur le plan international, de dénoncer la convention fiscale avec La Barbade. Il a toujours refusé.
Hypocrisie aussi de la part du gouvernement, de l'ancien ministre des Finances, député de LaSalle—Émard et futur premier ministre. Savez-vous pourquoi? Parce qu'il était à la fois juge et partie dans ce dossier. Il possède 13 filiales d'entreprise, soit directement ou indirectement, établies à La Barbade. Comment peut-il vouloir se tirer dans le pied? Comment quelqu'un va-t-t-il dénoncer l'ordre existant, une convention fiscale à La Barbade alors que lui-même profite de l'existence de ce système établi?
S'agissant du député de LaSalle—Émard, et je vais terminer là-dessus, est-il nécessaire de rappeler que l'OCDE avait classifié 35 pays considéré comme étant des paradis fiscaux, mais aussi 47 autres pays où on disait qu'il y avait certaines mesures qui s'apparentaient à des mesures qu'on retrouvait dans des paradis fiscaux. Parmi ces pays, il y avait le Canada.
Le Canada est considéré, dans certains secteurs, comme ayant des pratiques qui s'apparentent aux paradis fiscaux. Savez-vous quel secteur était pointé du doigt par l'OCDE? C'est le transport maritime international de marchandises, justement l'activité dans laquelle le député de LaSalle—Émard et futur premier ministre possède des entreprises qu'il est supposé céder à ses enfants au cours des prochaines semaines.
Il ne faut pas être naïf non plus. Quand l'ancien ministre des Finances, le député de LaSalle—Émard et futur premier ministre, dit qu'il cédera ses entreprises à ses enfants, elles resteront dans la famille. Il ne faut pas nous prendre pour des gens naïfs et penser qu'il n'aura pas d'influence, qu'il n'aura pas certains intérêts si on touche, avec la politique, au transport maritime international ou à toute autre question de taxation liée au transport des marchandises.
D'ailleurs, j'aimerais bien que le député de LaSalle—Émard et futur premier ministre rende public l'acte de vente ou de cession à ses fils. Bien que ce soit une transaction privée, il est d'intérêt public que l'on sache quels liens pourraient encore exister entre le député de LaSalle—Émard, futur premier ministre, et la compagnie Canada Steamship Lines. Il n'a pas voulu le rendre public, soutenant que c'est d'intérêt privé. Je pense qu'il est d'intérêt public que les gens sachent comment cette entreprise a été cédée à ses fils et quelle est la relation qui pourrait encore exister entre le futur premier ministre et Canada Steamship Lines.
D'ailleurs, hier, nous avons reçu un amendement du NPD concernant le prochain conseiller en éthique, lequel sera redevable devant ce Parlement. Si jamais le futur premier ministre ne veut pas rendre public l'acte de cession de Canada Steamship Lines à ses fils, ce serait peut-être une bonne idée de faire une demande formelle auprès du prochain conseiller en éthique redevable au Parlement, pour que ce dernier rende publics tous les documents afférents à ces cessions.
Il n'y a pas de doute que mes collègues et moi-même allons demander au prochain conseiller en éthique de suivre de très près le futur premier ministre dans ses décisions et dans sa participation aux discussions qui pourraient toucher de près ou de loin aux compagnies de transport maritime international.
Encore une fois, nous implorons le gouvernement de cesser de fermer les yeux sur l'existence des paradis fiscaux et de faire en sorte qu'on dénonce la convention fiscale avec La Barbade. On le demande depuis des années, mais là, la situation est urgente. Il faut faire en sorte qu'on révise aussi la fiscalité des entreprises pour que tous les trous qu'on a pu observer depuis de nombreuses années soient colmatés et que l'assiette fiscale demeure intègre au Canada.
Comme le mentionnaient mes collègues de Joliette et de Drummond, je crois que dans le cadre de la négociation de la Zone de libre-échange des Amériques, ce serait une fichue de bonne idée que tous ces pays condamnent toutes les pratiques fiscales dommageables, autant pour les pays développés que pour ceux en voie de développement. Il faudrait qu'on cesse de fermer les yeux sur les paradis fiscaux et leurs effets incommensurables sur la vie économique et sur l'assiette fiscale que les contribuables doivent renflouer année après année, de peine et de misère.
Il est incroyable que l'ancien ministre des Finances, le député de LaSalle—Émard et futur premier ministre, ait coupé, depuis qu'il est là, 45 milliards de dollars dans les transferts aux provinces qui servent à financer l'éducation, la santé et l'aide sociale et, qu'en même temps, il ait fermé les yeux, qu'il ait refusé de dénoncer de telles conventions fiscales et qu'il ait refusé également de mener une enquête spéciale sur les fiducies familiales.
C'est une autre question. Il a laissé la plus riche famille du Canada transférer deux fiducies familiales pour la somme de deux milliards de dollars sans payer un cent d'impôt. Combien y a-t-il eu d'autres fiducies de cette nature? Combien de fois le gouvernement a-t-il fermé les yeux sur des gestes posés de cette façon et qui mettent en péril l'assiette fiscale au Canada?
Il faut implorer le gouvernement d'agir maintenant. Je crois aussi que le Canada se doit d'être un leader international pour que cessent des pratiques internationales comme celles des paradis fiscaux.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Compte tenu que l'honorable député de Champlain a tenté à plusieurs reprises de poser une question, je lui cède la parole. Nous manquerons un peu de temps, mais nous reprendrons après la période des questions orales.
M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Madame la Présidente, comme vous, j'assiste aujourd'hui à un débat superbement intéressant sur les paradis fiscaux. On apprend des choses intéressantes et en même temps assez désolantes.
Le député de Joliette, comme le député de Saint-Hyacinthe—Bagot et ma collègue de Drummond nous ont appris par exemple, entre autres, que pendant que les familles les plus riches envoient leur fortune dans les paradis fiscaux, ici, au Canada, nous avons 1,5 million d'enfants pauvres.
Je voudrais leur demander s'il y a un lien entre l'évasion fiscale, entre autres, de l'ex-ministre des Finances avec ses compagnies à La Barbade et les 45 milliards de dollars de la caisse d'assurance-emploi que l'on prend pour administrer le pays, et les trois milliards de dollars que nous avons pris aux personnes âgées plutôt que de leur donner le Supplément de revenu garanti auquel ils avaient droit?
Il y a aussi le fait qu'une compagnie de bateaux comme la Canada Steamship Lines, qui contribue à détruire les berges du Saint-Laurent, refuse de réparer les erreurs commises, alors que les berges sont brisées par cette compagnie. Pendant ce temps, plutôt que de payer des impôts, on envoie les bénéfices dans les paradis fiscaux.
J'aimerais entendre le député de Saint-Hyacinthe—Bagot sur ces questions.
M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour sa large question. Je vais essayer d'avoir une réponse un peu plus restreinte.
Il est évident que le gouvernement laisse passer des pratiques quasi frauduleuses comme cela et qu'il ferme les yeux.
J'entendais la ministre du Revenu national, ce matin, responsable de l'Agence des douanes et du revenu dire que c'était légal. Bien sûr que c'est légal, c'est vous qui faites les lois justement pour favoriser cet évitement fiscal. C'est vous qui ne modifiez pas les lois pour favoriser ces pratiques dommageables sur le plan fiscal. Oui, c'est légal. Vous faites les lois et vous les faites pour favoriser l'évitement fiscal. Non seulement on favorise l'évitement fiscal, mais on encourage les investisseurs du Canada, par l'entremise du site Internet du ministère des Affaires étrangères, à faire affaire avec les paradis fiscaux. Ce sont des pratiques dommageables dénoncées par l'OCDE.
Le niveau d'hypocrisie est tel que d'un côté, le Canada signe le rapport de l'OCDE sur le combat qu'on doit mener au plan international pour éliminer les pratiques fiscales frauduleuses, disant que les paradis fiscaux sont inacceptables, mais en même temps on refuse de dénoncer une convention fiscale signée avec La Barbade, qui est le pire des paradis fiscaux.
Mes collègues, tantôt, discutaient de la définition qui a changé au niveau des paradis fiscaux. On a tout simplement enlevé un critère. On classifiait les paradis fiscaux comme étant des pays ayant des taux d'imposition insignifiants ou nuls, où il y a un manque de transparence et où on accepte qu'il y ait des entreprises qui ne sont que des coquilles vides, des adresses postales. On a enlevé ce dernier critère. On a dit qu'on allait l'enlever, justement sous la pression du Canada et de 12 autres pays. En effet, cela défavorisait les investisseurs canadiens ou les entreprises canadiennes ayant des filiales qui étaient des coquilles vides et qui permettaient ces sortes de transactions douteuses.
Une fois que vous avez enlevé ce critère, il est certain qu'il ne reste plus que cinq ou six paradis fiscaux, mais dans les faits, il en reste une cinquantaine. Ils sont tous là. On a changé la définition pour plaire à des pays qui bénéficiaient justement de l'existence des paradis fiscaux.
On parle des banques canadiennes, mais 1 700 entreprises, des filiales d'entreprises canadiennes, sont à La Barbade et dans d'autres pays considérés comme des paradis fiscaux.
En laissant sortir des capitaux de cette façon, en fermant les yeux sur les stratagèmes permettant aux grandes entreprises et aux multinationales ayant beaucoup de filiales à l'étranger de faire des transferts, on se prive de ressources fiscales ici. On pourrait investir ces ressources dans l'éducation, la santé, l'aide sociale, dans la construction de routes, ou également pour aider les personnes âgées.
N'est-ce pas honteux de devoir trois milliards de dollars aux personnes âgées depuis les cinq dernières années, de ne pas vouloir les remettre, de leur avoir caché la possibilité d'avoir le Supplément de revenu minimum garanti et de laisser partir des centaines de millions de dollars, sinon des milliards de dollars, dans des pays considérés comme des paradis fiscaux? C'est scandaleux.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Il restera cinq minutes et trente-deux secondes après la période des questions orales lorsqu'on reprendra le débat avec les questions et commentaires.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Français]
Simone Santerre
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, après avoir passé plus de 24 ans à défendre les droits des plus démunis de la communauté de Laval, Mme Simone Santerre, avocate au Bureau d'aide juridique depuis son entrée dans la profession en 1979, prend sa retraite.
Fortement engagée dans les causes sociales, Mme Simone Santerre a permis durant plus de 20 ans à des personnes démunies sur le plan monétaire et même parfois sur le plan intellectuel de faire valoir et respecter leurs droits.
Je me joins aux Lavalloises et aux Lavallois pour féliciter cette femme de coeur qu'est Mme Simone Santerre et la remercier pour ses nombreuses années de loyaux services au sein de notre communauté.
* * *
[Traduction]
Le gouvernement du Canada
M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Madame la Présidente, la confiance est l'un des éléments de base de toute société civile. Il faut avoir un certain degré de confiance dans le chauffeur des voitures que l'on croise pour rester du côté droit de la route ou pour arrêter au feu rouge. Nous accordons une certaine confiance à nos voisins et bien davantage à nos familles et à nos conjoints.
Les Canadiens ont fait confiance aux libéraux pour les élections de 2000 en se prononçant, en 1999, en faveur du maintien de la définition traditionnelle donnée au mariage. Le refus des libéraux de respecter leur engagement trahit les Canadiens. Les libéraux ne sont pas dignes de confiance.
Les Canadiens ont fait confiance à l'aspirant premier ministre lorsqu'il a promis d'éliminer la TPS. Il n'a pas tenu sa promesse. Les libéraux ne sont pas dignes de confiance.
Les Canadiens ont fait confiance à l'ancien ministre des Finances à l'égard de la caisse de l'assurance-emploi, Or, ce ministre a utilisé leur argent pour régler ses factures. Les libéraux ne sont pas dignes de confiance.
Les Canadiens ont été trahis. Les libéraux ne sont pas dignes de confiance.
* * *
[Français]
Le Centre de golf Le Versant
M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.): Madame la Présidente, le 4 juillet dernier, j'ai eu l'immense plaisir d'assister à la célébration du 15e anniversaire du Centre de golf Le Versant.
Ce complexe de golf compte actuellement trois magnifiques parcours réguliers de 18 trous, un parcours exécutif de 18 trous, un terrain de pratique et un imposant pavillon. Avec un début modeste en 1988, il a connu une évolution rapide pour devenir aujourd'hui un des centres de golf les plus en vue au Canada et certainement le plus en vogue dans la grande région métropolitaine de Montréal.
La réalisation de ce projet est due à l'initiative des frères Pascal, Angelo, Frank et Guy Di Menna. Ce sont des hommes d'affaires de vision qui ont pu compter sur le soutien des membres de leur famille.
Aujourd'hui, je voudrais leur rendre hommage, les féliciter pour leur implication dans la communauté et leur transmettre mes meilleurs voeux de succès.
* * *
L'Administration régionale Kativik
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Madame la Présidente, l'Assemblée nationale du Québec a adopté la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik le 23 juin 1978.
Cette loi a créé l'Administration régionale Kativik qui a compétence dans de nombreux domaines, notamment les affaires municipales et régionales, les travaux publics, la police, les transports, les communications, l'emploi, la formation, les garderies, l'aménagement du territoire et les parcs.
Le conseil de l'ARK est formé de membres élus représentant chacun des 14 villages nordiques du Nunavik et d'un représentant d'une communauté naskapie.
M. Johnny N. Adams occupe le poste de président de l'ARK depuis 1998. Cette semaine, l'ARK célèbre son 25e anniversaire.
Au cours des 25 dernières années, l'ARK a établi des relations fondées sur le respect mutuel avec les deux paliers de gouvernement. Il a obtenu des résultats remarquables dans la gestion des programmes gouvernementaux et l'administration des fonds publics. Il s'est gagné le respect des gouvernements fédéral et provincial.
Je souhaite à tous les Inuits et à la population du Nunavik un joyeux 25e anniversaire!
* * *
[Traduction]
Robert Sawyer
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Madame la Présidente, je rends aujourd'hui hommage à un autre Canadien, pour avoir remporté un prix littéraire international.
Je félicite Robert J. Sawyer qui a récemment remporté le prix le plus prestigieux dans le domaine de la science-fiction, en l'occurrence le prix Hugo, pour son roman intitulé Hominids. Son oeuvre littéraire qui ne cesse de s'enrichir—il avait déjà 12 romans à son actif—est considérée comme représentative du Canada par la façon d'aborder les questions difficiles, entre autres dans Factoring Humanity et Calculating God, et par le choix des lieux comme le Musée royal de l'Ontario et l'Observatoire de neutrinos de Sudbury.
Le prix Hugo a été décerné à M. Sawyer à l'occasion de la 61e édition du congrès mondial de science-fiction, tenu à Toronto, à la fin d'août et au début de septembre.
Au nom de mes collègues, de mon épouse et en mon nom personnel, j'offre nos plus sincères félicitations à Robert et à son épouse, Carolyn Clink, ainsi que nos voeux de succès et de bonheur.
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Les incendies de forêts de la Colombie-Britannique
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Madame la Présidente, tous les Canadiens ont pu être témoins, en regardant les bulletins de nouvelles du mois dernier, des ravages causés par les monstrueux incendies de forêt qui ont ravagé la vallée de l'Okanagan, détruisant des dizaines de milliers d'acres de forêt et quelque 250 foyers et entraînant une des plus importantes évacuations de l'histoire du Canada.
Dans les bulletins de nouvelles d'aujourd'hui, nous voyons les premières familles qui ont commencé à rebâtir sur les cendres qui marquent l'emplacement de leurs foyers envolés en fumée. Cela reflète bien l'esprit des hommes, des femmes et des enfants de l'Okanagan qui se sont tournés les uns vers les autres en cette période difficile.
La région toute entière, bien qu'elle soit en voie de se remettre, a maintenant besoin de fonds fédéraux comme ce fut le cas après d'autres catastrophes, comme les inondations du Manitoba et la tempête de verglas au Québec. Le premier ministre sait très bien que beaucoup de citoyens de la Colombie-Britannique estiment ne pas être aussi bien traités par le gouvernement fédéral que d'autres. Le premier ministre a maintenant l'occasion de leur prouver qu'ils ont tort.
Monsieur le premier ministre, de grâce, n'attendez pas la veille des prochaines élections pour venir vous pavaner dans nos régions écorchées par le feu avec l'argent dont nous avons tant besoin maintenant. Faites-nous la preuve maintenant que nous ne sommes pas des citoyens de seconde zone. Les gens et les entreprises éprouvent des difficultés maintenant. S'il vous plaît, dites-nous, monsieur, quand allez-vous venir à notre aide?
* * *
L'agriculture
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui à titre de membre du caucus des députés libéraux des régions rurales pour féliciter notre ministre de l'Agriculture de son engagement envers les agriculteurs canadiens.
Depuis qu'un seul cas d'EBS a été détecté au Canada, notre ministre a travaillé sans relâche pour garantir la sécurité des consommateurs canadiens et celle du bétail par le biais d'une enquête complète et détaillée et en prenant toutes les mesures nécessaires pour maîtriser la situation. Le ministre a démontré efficacement à nos partenaires commerciaux que le Canada est un fournisseur fiable et responsable et que son boeuf est sans danger. En fait, le Canada est le seul pays chez qui on a décelé un cas confirmé d'EBS et qui a repris le commerce avec des pays exempts d'EBS.
Je demande à la Chambre de se joindre à moi pour féliciter le ministre de son dur labeur et de ses efforts incessants pour soutenir l'industrie agricole.
* * *
[Français]
La Semaine des transports collectifs et alternatifs
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, à l'occasion de la Semaine des transports collectifs et alternatifs qui se tient jusqu'au 21 septembre prochain, le Comité régional des usagers du transport en commun de la région de Québec organise une série d'activités ayant pour but de sensibiliser la population aux multiples avantages socio-économiques et environnementaux des transports collectifs et alternatifs.
Avec la ratification du Protocole de Kyoto, la sensibilisation de la population à l'importance du transport viable est plus que jamais nécessaire. Dans la mesure où le secteur des transports est responsable de 38 p. 100 du total des gaz à effet de serre émis au Québec, il importe d'intensifier les efforts de promotion des modes de transport alternatif à la voiture.
Dans ce contexte, les colloques, les stands d'information, l'Enviro-Course et la randonnée cycliste prévus dans le cadre de cette semaine permettront de sensibiliser la population de la région de Québec aux bienfaits des transports collectifs et alternatifs.
Je tiens à féliciter les artisans et les bénévoles, sans qui rien de tout cela n'aurait été possible.
* * *
[Traduction]
Le Harvest Jazz and Blues Festival
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président, je félicite les organisateurs et les artistes de la 13e édition du Harvest Jazz and Blues Festival.
L'événement de cinq jours a attiré plus de 70 000 personnes qui ont assisté à plus de 150 spectacles à Fredericton la semaine dernière. Ce festival s'améliore d'année et année et réunit des foules toujours plus nombreuses et des artistes de plus en plus impressionnants qui viennent au Nouveau-Brunswick de tous les coins du pays et des États-Unis. Les vedettes de cette année étaient les vétérans canadiens du blues et du rock Colin James et David Wilcox.
Ce festival extrêmement populaire ne serait pas possible sans le précieux appui des 700 bénévoles dévoués et celui du milieu des affaires qui participe avec enthousiasme.
Le gouvernement du Canada a contribué plus que tout autre à cet événement. Au cours des dix dernières années, nous avons fourni près de 200 000 $ par le truchement du Programme de commandites, de Patrimoine Canada, du Conseil des arts du Canada et du programme Placement carrière-été; cette année, nous avons versé près de 50 000 $ au Harvest Jazz and Blues Festival.
Je félicite donc tous ceux qui ont participé à la tenue de ce festival et je leur dis à l'an prochain.
* * *
Les nominations politiques
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Eh bien, monsieur le Président, le temps de récompenser les amis est arrivé. Le premier ministre s'apprête à mettre fin à sa stratégie de sortie qui dure depuis dix ans et il récompense les amis. Le favoritisme prolifère.
Mac Harb est nommé au Sénat. Quelles sont donc ses compétences? Il a aidé le premier ministre lors de la campagne à la direction du Parti libéral il y a treize ans et il est demeuré à ses côtés depuis tout ce temps.
Nous nous souvenons tous de Georgette Sheridan, députée libérale que le premier ministre avait nommée à titre de candidate libérale. Eh bien, elle a perdu sa circonscription en 1997 et siège maintenant à la Cour de l'impôt, pour un salaire respectable de 200 000 $ par année.
Et que dire de David Dingwall, ministre libéral défait? Il encaisse 250 000 $ par année à la Monnaie royale canadienne. Qu'est-ce qu'un maigre quart de million entre amis?
Le premier ministre pressenti parle souvent de régler la question du déficit démocratique, mais je ne m'attends pas à des miracles. Si j'avais tendance à parier, je parierais qu'il fera exactement la même chose si les électeurs canadiens lui en donnent l'occasion.
* * *
[Français]
L'aéroport Pierre-Elliott-Trudeau
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, le 9 septembre dernier, le gouvernement du Canada a décidé de renommer l'aéroport de Dorval en l'honneur de Pierre Elliott Trudeau. Le nouveau nom de l'aéroport sera en vigueur à compter du 1er janvier 2004.
Même ceux qui s'y sont opposé devront reconnaître que Pierre Elliott Trudeau fut un éminent Canadien, Québécois et Montréalais qui a marqué l'histoire de notre pays. Défenseur infatigable des droits de la personne, on lui doit la Charte des droits, la promotion des langues officielles, son dévouement pour la cause des pays moins nantis du monde et le mieux-être de leurs citoyens.
C'est pourquoi il est approprié que le nom de cet illustre Canadien et Québécois symbolise Montréal comme porte d'entrée internationale et lien entre les citoyens du monde.
* * *
[Traduction]
Le Canada atlantique
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, c'est déplorable que le gouvernement du Canada n'ait pas donné suite à la demande d'indemnisation des provinces du Canada atlantique pour les frais engagés lors des attaques terroristes du 11 septembre. Le gouvernement n'a pas hésité à diriger les avions vers les aéroports du Canada atlantique afin d'éviter de faire courir des risques aux citoyens du centre du pays.
C'est incroyable que le gouvernement ait versé 100 millions de dollars aux exploitants aériens sans rien verser aux provinces. Il est évident que le système de mesures d'urgence du fédéral est chaotique. Lorsque j'ai interrogé le ministre responsable des mesures d'urgence au sujet de ces événements, il a répondu que cela relevait du Conseil privé. Par contre, lorsque j'ai inscrit ma question au Feuilleton, c'est le ministre des Transports qui a répondu.
Les fonctionnaires me disent qu'il n'existe aucune entente visant à déterminer qui paie. Entre-temps, le gouvernement continue de faire patienter les provinces qui ont pourtant apporté la plus importante contribution de notre pays lors de cette terrible tragédie.
* * *
[Français]
Le journal Métro
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureuse de souligner aujourd'hui en cette Chambre la récente nomination de Mme Corinne Sorin au poste de rédactrice en chef du journal Métro.
Forte d'une grande expérience en journalisme, cette femme de tête et de lettres relèvera certainement ce nouveau défi avec brio et apportera une couleur particulière au journal, d'autant plus qu'elle est la seule femme à siéger au sein du comité de direction.
Je tiens aussi à féliciter M. Sébastien St-Hilaire qui, lui, a été promu au poste de directeur des ventes et marketing. Sa réputation de fin stratège en développement de marché lui assurera, sans l'ombre d'un doute, une grande réussite.
Fondé en 2001, le journal Métro s'est entouré d'une équipe des plus dynamiques, ce qui en fait le troisième plus important quotidien francophone à Montréal. Ce tabloïd gratuit, qui est distribué dans toutes les stations de métro, offre une information de qualité, diversifiée et accessible à tous.
Au nom du Bloc québécois, je salue ce leader de la presse gratuite au Québec et offre mes plus sincères félicitations à Mme Sorin, ainsi qu'à M. St-Hilaire.
* * *
Les anciens combattants juifs canadiens
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, dimanche dernier, devant plusieurs centaines de personnes, la communauté juive montréalaise a dévoilé un monument à la mémoire des soldats juifs canadiens ayant combattu dans les deux guerres mondiales.
[Traduction]
Des membres des Anciens combattants juifs du Canada, de la section 97 de la Légion royale canadienne et de l'organisme Combined Jewish Appeal ont inauguré le monument situé près de l'édifice Cummings, à Montréal. Il s'agit du premier monument de ce genre que le public peut admirer au Canada. Pour symboliser le rôle important joué par la communauté juive dans l'histoire de Montréal, les inscriptions sont gravées en français, en anglais et en hébreux.
Quelque 17 000 soldats juifs ont combattu lors de la Seconde Guerre mondiale et 430 d'entre eux ont péri pour notre pays. Nous devons toujours nous rappeler de tous les Canadiens, y compris ceux d'origine juive, qui ont combattu à l'étranger pour protéger les intérêts du pays.
* * *
L'Alliance canadienne
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour faire ce que je n'ai jamais fait encore dans cette enceinte, soit féliciter l'Alliance canadienne pour le nouveau pouvoir remarquable que nous lui avons découvert hier. En effet, hier à 16 heures, le site web de ce parti a annoncé que mon projet de loi d'initiative parlementaire, le C-250, avait été adopté et que les amendements proposés par ce parti avaient été rejetés. Cela, deux heures avant que le vote n'ait lieu!
À présent, nous savons que le chef de l'opposition possède des pouvoirs exceptionnels. Il a mis au jour une conspiration secrète entre le premier ministre, le pouvoir judiciaire et les Martiens visant à imposer le mariage entre personnes de même sexe. Nous savons maintenant que l'Alliance canadienne peut prédire le résultat des votes à venir à la Chambre.
J'ai hâte aux prochaines élections de lire ce qui suit sur le site web de l'Alliance canadienne, deux semaines à l'avance: «Victoire inattendue; premier ministre: Jack Layton; l'Alliance canadienne complètement balayée lors des élections en raison de son programme empreint d'une intolérance étroite.»
* * *
Le chef de l'opposition
M. John Harvard (Charleswood—St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, hier soir, alors que les autres députés de la Chambre étaient libres de voter selon leurs convictions sur une question de conscience, ceux du parti de l'Alliance--qui s'enorgueillissait jusqu'ici d'être un parti populaire--ont été contraints de se livrer à un vote dicté par le whip.
Qui pis est, j'ai appris dans les journaux de ce matin que le chef de l'Alliance faisait une mise en garde comme quoi il y aurait des conséquences pour les députés qui n'auraient pas expliqué où ils se trouvaient. C'est dire qu'il critique publiquement les députés, notamment un député de son propre parti, qui ont choisi de s'abstenir de voter.
L'une des caractéristiques fondamentales du vote libre repose sur la liberté de voter par oui ou par non, ou de choisir de s'abstenir de voter. Bien que je ne sois pas en faveur des abstentions, je crois que les députés sont bien obligés de faire des choix.
Ce qui est vraiment scandaleux, c'est la décision que, semble-t-il, le chef de l'opposition officielle a prise de forcer les députés de son parti, sans respecter leur conscience, de voter non sur des questions aussi fondamentales que celles des droits de la personne. C'est peut-être ce qui explique l'unique absence de leur parti. Quoi qu'il en soit, le geste posé par le chef de l'Alliance canadienne doit être condamné.
* * *
La maladie d'Alzheimer
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cette semaine, à l'échelle du pays, environ 10 000 pauses-café seront consacrées à l'aide aux quelque 364 000 Canadiens souffrant d'Alzheimer et de démence de type Alzheimer.
L'Alzheimer est une maladie dégénérative évolutive du cerveau qui n'a pas de cause connue et qui n'a aucun remède. Au Canada, la maladie d'Alzheimer et la démence de type Alzheimer touchent une personne sur treize de plus de 65 ans. En 2031, environ 750 000 Canadiens seront atteints de la maladie d'Alzheimer et de démence de type Alzheimer si l'on ne trouve pas de remède.
Il faut investir davantage dans la recherche, accorder des allégements fiscaux aux aidants naturels et mettre en oeuvre un programme national de soins à domicile incluant des normes et les fonds nécessaires au financement.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
* * *
[Traduction]
La caisse de retraite de Voyageur Colonial
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce matin, d'anciens employés de l'ex-ministre des Finances se sont rassemblés sur la Colline du Parlement. Ce sont des retraités de la compagnie Voyageur qui ont perdu jusqu'à 30 p. 100 de leurs pensions aux mains de l'ex-ministre des Finances. Pour reprendre les paroles d'un d'entre eux, l'ex-ministre des Finances leur a joué un sale tour.
Le gouvernement permettra-t-il la tenue d'une enquête complète et indépendante sur la façon dont ces gens ont perdu leurs pensions?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le BSIF est un organisme complètement indépendant qui supervise les activités liées aux régimes de pensions de différentes sociétés. Il n'y a eu dans ce cas aucune plainte d'intervention par qui que ce soit. Je ne sais pas pourquoi l'opposition persiste à essayer de lancer de la boue au lieu de respecter les activités normales du gouvernement.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre devrait lire la Loi sur la gestion des finances publiques. Le BSIF est un organisme prévu à l'annexe 1 qui relève entièrement du ministre, et cette décision porte indéniablement les empreintes du ministre.
Le ministre des Finances n'était pas prêt à répondre aux questions à ce sujet hier. Le gouvernement a eu 24 heures pour réfléchir. Je demande donc au premier ministre s'il sait pourquoi le BSIF, un organisme relevant directement de l'ex-ministre des Finances, a permis à ce dernier de réduire ainsi les pensions de ses propres conducteurs d'autocar à la retraite?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce dossier avait été délégué par le ministre des Finances à l'époque au secrétaire d'État chargé des Institutions financières. Le ministre avait déjà délégué le pouvoir de décision au secrétaire d'État.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je rappellerai au premier ministre que le personnel supérieur du ministre a joué un rôle dans cette décision. C'est là un fait connu. Il est quelque peu hypocrite de la part du premier ministre de défendre son ex-ministre des Finances puisque c'est lui-même qui l'a congédié.
[Français]
Peut-être que ce gouvernement se fiche des retraités. Hier, le ministre des Finances a dit que nos questions n'étaient pas fondées, qu'elles ne voulaient rien dire.
Est-ce que le ministre ou le gouvernement est prêt à s'asseoir avec les retraités de Voyageur et leur dire que la perte de 30 p. 100 de leur régime de retraite ne veut rien dire?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le problème a été étudié par les fonctionnaires responsables d'un organisme qui n'était pas directement sous l'administration du ministre des Finances. Lui-même l'avait délégué à son secrétaire d'État. Le tout s'est passé en suivant toutes les règles nécessaires. D'ailleurs, des questions ont été posées au commissaire à l'éthique qui a répondu qu'il n'avait pu identifier aucun conflit d'intérêts.
* * *
[Traduction]
L'agriculture
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mardi, le secrétaire parlementaire a dit que le problème de l'EBS était résolu, que l'affaire était classée et que la frontière était ouverte. C'est tout à fait absurde. On ne peut gérer une industrie de plusieurs milliards de dollars en passant par une barrière de deux pieds de large dans une clôture de 3 500 milles. Ça ne marchera pas.
Cela fait quatre mois que nous demandons, et je le redemande aujourd'hui, quelles sont les conditions exigées du Canada par le département américain de l'Agriculture avant que la frontière ne soit ouverte pour de bon?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle au député qu'il devrait remercier notre gouvernement et remercier les États-Unis pour avoir ouvert la frontière dans la mesure où ils l'ont fait. C'est la première fois de l'histoire qu'un pays épargné par l'EBS accepte des produits bovins en provenance d'un pays touché par l'EBS. Les Américains ont ouvert la frontière à la viande de boeuf désossée et , comme le secrétaire à l'Agriculture l'a dit hier à la presse, ils accélèrent le processus afin de permettre l'entrée de bovins sur pied âgés de moins de 30 mois destinés directement à l'abattoir. Ils accélèrent le processus.
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cet été, je me suis rendu à Washington avec mon chef pour défendre l'industrie bovine canadienne et une chose nous est apparue très clairement. Tant que la frontière canadienne ne sera pas ouverte toute l'année aux bovins d'engraissement américains, les États-Unis ne laisseront pas entrer les nôtres.
C'est une pierre d'achoppement pour l'industrie bovine canadienne depuis 10 ans. Nous savons que c'est l'unique raison qui explique que la frontière demeure fermée. Le gouvernement va-t-il écouter les producteurs canadiens et modifier sa position afin que la frontière soit ouverte immédiatement?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, la seule raison qui explique la fermeture de la frontière est malheureusement le fait que nous avons eu un seul animal malade. C'est une question de santé et nous devons la régler. Nous suivons les lignes directrices de l'Office international des épizooties. Les Américains aussi. Ils sont même allés au-delà et ont reconnu notre système et la qualité du boeuf canadien. Nous sommes très heureux de ce déblocage et nous attendons avec impatience que la frontière soit ouverte un peu plus grand.
* * *
[Français]
Le Grand Prix du Canada
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre responsable du Québec au sein de ce gouvernement a déclaré que toutes les pierres seraient retournées pour sauver le Grand Prix de Montréal en 2004.
Comme le temps presse, qu'il ne faut pas toucher à la Loi sur le tabac et que le gouvernement n'a apporté aucune avenue de solution, est-ce que le ministre va sérieusement considérer la suggestion du Bloc québécois de créer un fonds de transition d'une durée maximale de deux ans, financé par les secteurs privé et public pour sauver le Grand Prix de Montréal?
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, le gouvernement canadien a déjà posé des gestes concrets dans le dossier du Grand Prix. Rappelons-nous, il y a quelques années, au moment où l'on parlait de l'entrée en vigueur, de la mise en application de l'article 24 de la loi, il y a eu un report justement pour traiter de cette question des commandites.
Au moment où l'on se parle, j'ai déjà décliné, à quelques reprises en cette Chambre, l'idée mise de l'avant quant à une contribution publique.
Maintenant, si l'ensemble des gens du secteur privé veulent contribuer, je pense qu'on est prêts à s'asseoir pour regarder jusqu'où ils sont prêts à aller. Mais, encore une fois, lorsqu'on parle d'une course sans marque de commerce, on parle de montants très considérables.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, si le ministre veut vraiment sauver le Grand Prix sans toucher à la Loi sur le tabac—et nous sommes d'accord—, et sans verser un sou de plus des fonds publics, on a une suggestion pour lui.
Est-ce que le gouvernement fédéral qui dépense les trois quarts du budget de la fête du Canada au Québec ne pourrait pas mettre son obsession de visibilité de côté pendant deux ans, utiliser les cinq millions de dollars versés chaque année pour lancer le fonds de transition et préserver les 80 millions de dollars de retombées économiques annuelles générées par le Grand Prix de Montréal, pendant deux ans seulement?
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'on est tous et toutes très fiers de pouvoir célébrer la fête du Canada non seulement au Québec, mais un peu partout au Canada, comme on est également très fiers de célébrer la fête nationale du Québec le 24 juin. Il y a énormément de sous qui sont investis.
Il faut respecter cela. Mais ayant dit cela, on ne peut pas être contre la vertu.
Si le secteur privé, qui reconnaît comme nous d'ailleurs que la question du Grand Prix de la F1 est une activité économique fondamentale, est prêt à investir des sous, je pense qu'il est plus que bienvenu.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement dit vouloir sauver le Grand Prix, mais personne dans ce gouvernement n'a avancé la plus petite idée jusqu'à maintenant pour qu'il en soit ainsi.
Comment le gouvernement fédéral peut-il écarter du revers de la main la création d'un fonds transitoire pour deux ans seulement en utilisant les quelque cinq millions de dollars qu'il met pour célébrer le Canada au Québec?
Ce serait une façon utile de dépenser l'argent.
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ce gouvernement-ci reconnaît l'importance du Grand Prix non seulement pour Montréal, mais pour le Québec et le Canada.
Ce gouvernement-ci et le gouvernement d'il y a quelques années ont réussi à obtenir un report de la mise en application de l'article 24 de la loi. C'est venu des membres du caucus du Parti libéral.
Cela étant dit, nous ne commettrons pas de fonds publics. Mais comme je l'ai mentionné tout à l'heure, si le secteur privé est prêt à investir des sous et à venir nous rencontrer, il nous fera plaisir de pouvoir nous asseoir avec eux.
Évidemment, on ne peut pas être contre la vertu. Je trouve que c'est une idée intéressante qui d'ailleurs a déjà été soulevée.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Justice pense-t-il sérieusement que le Canada se porterait beaucoup plus mal si, au lieu de dépenser cinq millions de dollars pour acheter des épinglettes, des drapeaux, des chandails et des feux d'artifice, on mettait les cinq millions pour sauver le Grand Prix de Montréal, bien investir l'argent de nos concitoyens et préserver les 80 millions de dollars de retombées économiques, avec tous les emplois qui s'y rattachent?
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, j'ai mentionné qu'on est fiers de fêter la fête du Canada, mais on est également fiers de fêter la fête nationale du Québec. Il y a des investissements dans les deux cas, mais il ne faut pas tomber dans la démagogie.
La question fondamentale, c'est qu'on veut mettre fin au Grand Prix du Canada à Montréal à cause de la question de l'utilisation des produits du tabac. C'est une clause contractuelle. De ce côté, le gouvernement canadien a fait un choix de société au nom de la santé publique. Allons-nous revenir sur nos principes et nos objectifs de santé publique?
Comme je l'ai dit, on a déjà obtenu un report il y a quelques années. Toutefois, il faut quand même être sérieux avec la mise en oeuvre de la loi. Encore une fois, si le secteur privé peut contribuer...
Le Président: L'honorable député de Pictou—Antigonish—Guysborough a la parole.
* * *
[Traduction]
Les marchés publics
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics doit sûrement savoir qu'un agent principal des approvisionnements de son ministère a invité un des vice-présidents de Royal LePage à faire une croisière dans les Caraïbes.
Le ministre confirmera-t-il que la GRC mène une enquête sur les allégations selon lesquelles des fonctionnaires de Travaux publics Canada ont accepté des pots-de-vin de cette même société qui a obtenu un marché d'une valeur de 1,4 milliard de dollars?
Le ministre promettra-t-il enfin aux Canadiens que de telles pratiques contractuelles n'auront plus cours dans son ministère?
Mme Judy Sgro (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question, mais lui, qui siège à la Chambre depuis de nombreuses années, n'est pas sans savoir que nous ne pouvons faire de commentaires lorsque des enquêtes de la GRC sont en cours.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Là n'est pas la question, monsieur le Président. Je parle d'une vérification interne. Les scandales, la corruption, les conflits d'intérêts, tout cela est synonyme de la façon dont le gouvernement dirige les affaires du pays.
Ces graves allégations relatives à l'octroi à Royal LePage d'un marché de 1,4 milliard de dollars en vue de la réinstallation de fonctionnaires sont à l'origine d'une enquête qui a entraîné l'annulation du contrat.
Ma question au ministre est la suivante: le ministère des Travaux publics déposera-t-il les documents relatifs à l'enquête interne qui décrivent ces allégations de méfait, les plus récentes accusations de malversation au sein de ce ministère?
Mme Judy Sgro (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, comme le sait le député, il pouvait sembler y avoir conflits d'intérêts dans cette affaire. Voilà pourquoi le ministre et le ministère ont décidé de lancer un nouvel appel d'offres.
* * *
Les programmes gouvernementaux
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, la ministre de la Santé et d'autres partisans du député de LaSalle—Émard ont laissé entendre que le prochain premier ministre libéral ne sera peut-être pas aussi attaché aux aspects progressistes du legs du premier ministre actuel que les députés du NPD, par exemple.
Ma question s'adresse au premier ministre. Comment entend-il faire en sorte que les aspects progressistes de son legs, les progrès qu'il a accomplis au sujet des droits de la personne, du Protocole de Kyoto, de l'Irak et de la réforme électorale, ne seront pas minés par son successeur?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député dit que les néo-démocrates sont tellement impressionnés par le Parti libéral qu'il est possible qu'ils désirent se joindre à lui très bientôt.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je pensais que c'était le premier ministre qui avait secrètement adhéré au NPD.
Je voudrais l'interroger sur un autre aspect de son imminent legs progressiste, bien sûr, la dépénalisation de la marijuana. Pourrait-il nous dire si, à son avis, cet aspect de son legs est assuré? Le projet de loi sera-t-il adopté avant que son successeur n'entre en fonction?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout le monde sait que cet élément fait partie du programme du gouvernement. Nous voulons nous assurer de moderniser les lois. Nous le ferons en temps opportun. Cela fait partie du programme dont la Chambre des communes est saisie.
Je ne désire pas devenir chef du NPD, car il change trop souvent de chef.
* * *
La caisse de retraite de Voyageur Colonial
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, voici les faits. Des chauffeurs d'autocars ont cotisé au régime de retraite de Voyageur Colonial et se sont fait promettre certaines prestations de retraite. En coulisse, il y a ensuite eu des manigances mettant en cause des membres du personnel politique de l'ex-ministre des Finances, des membres du conseil d'administration de la caisse de retraite de l'entreprise de l'ex-ministre des Finances et des employés du BSIF, organisme relevant de l'ex-ministre des Finances. Voilà ce qui s'appelle couvrir ses arrières.
Tout à coup, nous découvrons que les employés de Voyageur Colonial se sont fait ravir 30 p. 100 de leur régime de retraite. Le ministre ne s'acquitte pas de ses obligations. Quand le gouvernement instituera-t-il une enquête complète sur ce gâchis et quand rendra-t-il justice à ces chauffeurs d'autocars?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'accusation est sans fondement parce qu'à l'époque, le ministre des Finances n'était pas responsable de ce dossier. C'était le secrétaire d'État affilié à son ministère qui s'en occupait.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre devrait savoir que la réalité est différente. Le BSIF est un organisme ministériel à part entière qui figure en annexe. Le ministre des Finances exerce un contrôle direct sur cet organisme.
Aujourd'hui, j'ai envoyé une lettre au BSIF afin de demander un examen complet et une vérification entièrement indépendante du régime de retraite de Voyageur Colonial. La loi précise que le BSIF relève du ministre.
Le premier ministre sommera-t-il le ministre des Finances d'exiger du BSIF qu'il fasse une vérification vraiment indépendante du régime de retraite de Voyageur Colonial?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député a dit qu'il avait écrit une lettre au BSIF. Il devrait donc attendre de recevoir une réponse.
* * *
[Français]
La fiscalité
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre des Finances disait qu'il n'était pas nécessaire de s'en prendre aux paradis fiscaux puisque, disait-il, Ottawa avait été en mesure de réduire les impôts.
Or, seulement en 2000, des sociétés comme la Canada Steamship Lines—alors la propriété du député de LaSalle—Émard—, qui ont rapatrié des sommes de La Barbade sans payer un seul sou d'impôt, auraient versé plus d'un demi-milliard de dollars au fédéral et aux provinces sans l'infâme convention fiscale que l'ancien ministre des Finances a lui-même négociée.
Le gouvernement peut-il nous expliquer pourquoi il tient tant à faire ce cadeau aux riches, et cela au détriment de l'ensemble de la population?
[Traduction]
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député sait fort bien que le gouvernement croit en un régime d'imposition équitable, que nous sommes d'avis que les gens doivent payer des impôts et que nous avons conclu plus de 70 conventions fiscales avec d'autres pays.
Le député sait également que 1 700 entreprises mènent des activités à La Barbade et que nous avons mis à jour nos conventions fiscales.
En 1995, nous nous sommes attaqués à la question de l'évitement fiscal. En 1996, des exigences concernant les déclarations à l'étranger ont été adoptées. En 1997, nous nous sommes attaqués aux règles permettant de faire passer des revenus d'un pays à l'autre. En 2002, nous avons pris des mesures au sujet de l'investissement à l'étranger.
Je trouve intéressant de constater que cette question ne cesse d'être posée et que chaque fois, la réponse demeure la même.
[Français]
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire semble bien être le seul à penser ainsi. La vérificatrice générale le dit, l'OCDE le dit: il ne faut pas signer de convention fiscale avec des paradis fiscaux comme La Barbade.
Puisque la position du gouvernement est contraire à l'intérêt de la population, quels intérêts sert ce gouvernement?
[Traduction]
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, nous passons par l'OCDE pour administrer ces questions.
Le député sait également que le gouvernement est extrêmement vigilant relativement aux conventions fiscales. Lorsqu'elles entrent en vigueur, elles sont surveillées tout le temps, et c'est le cas notamment de la convention fiscale nous liant à La Barbade.
Je tiens à signaler au député que nous continuons d'examiner la question et il est donc tout à fait faux de laisser entendre que nous restons les bras croisés.
* * *
[Français]
La caisse de retraite de Voyageur Colonial
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, le ministre des Finances a dit que son patron, le député de LaSalle—Émard, n'a rien fait de mal. Les chauffeurs de Voyageur ont perdu jusqu'à 30 p. 100 de leur pension. Le ministre des Finances a été silencieux lorsque nous l'avons affronté hier.
Est-ce que ce n'est pas une assez bonne raison de conflit d'intérêts?
[Traduction]
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je me fiche de savoir combien de fois cette question est posée, la réponse demeure la même.
Le Bureau du surintendant des institutions financières est indépendant. Cette question a été examinée. Le dossier est clos.
Si des députés tiennent à faire ces allégations, ils devraient les reprendre à l'extérieur. Nous nous en occuperons alors.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député devrait peut-être savoir que les allégations ont été faites à l'extérieur de la Chambre. En fait, nous attendons de l'information venant de ce côté-là.
[Français]
L'ancien ministre des Finances a laissé ses traces de roues sur ce dossier. Une fois assis sur son trône de premier ministre, va-t-il protéger les intérêts des Canadiens ou ses intérêts personnels? Quelle pression politique a exercé l'ancien ministre des Finances?
[Traduction]
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je comprends pourquoi le député s'inquiète du député de LaSalle—Émard. Nous pouvons tous comprendre cela de ce côté-ci de la Chambre.
Cependant, en ce qui concerne cette question, un de nos vis-à-vis a déjà dit qu'il avait écrit au Bureau du surintendant des institutions financières. Voyons quelle sera la réponse, car pour le moment, tout ce que nous avons, c'est une question qui a été écrite, semble-t-il, mais nous n'avons pas la réponse.
Nos vis-à-vis veulent être à la fois juge et partie avant que nous n'obtenions les réponses, semble-t-il.
* * *
[Français]
Les municipalités
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, hier le ministre des Affaires intergouvernementales affirmait que jamais le gouvernement fédéral n'a outrepassé ses champs de compétence. Or, on sait que le Conseil privé étudie actuellement la possibilité pour le gouvernement fédéral d'intervenir directement auprès des municipalités qui, doit-on le rappeler, sont des créations des gouvernements des provinces et en dépendent directement.
Le ministre des Affaires intergouvernementales admettra-t-il que si les municipalités ont des problèmes et que le gouvernement fédéral qui profite du déséquilibre fiscal a un surplus d'argent pour les aider, que cela doit se faire par le biais du gouvernement du Québec et des provinces dont les municipalités dépendent?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, c'est toujours la même chose avec le Bloc québécois. C'est toujours la menace à venir. Je lui ai demandé de parler d'initiatives du gouvernement du Canada où il y avait des empiètements. Il est obligé de parler de l'avenir, affirmant qu'il n'y en a pas, mais que cela va venir.
Le gouvernement du Canada a été capable d'aider les municipalités par des politiques urbaines qui relevaient de ses compétences, et ce, en pleine coopération avec les provinces.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, l'ancien ministre des Finances et futur chef libéral a confirmé devant la Chambre de commerce de Montréal qu'il souhaitait intervenir directement auprès des municipalités, passant ainsi au-dessus des gouvernements provinciaux.
Comment expliquer l'étude en cours au Conseil privé autrement que par la volonté du gouvernement fédéral, une fois de plus—ce n'est pas la première ni la dernière fois—, à la demande du futur premier ministre, d'outrepasser ses compétences pour jouer dans le jardin du Québec et des provinces?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le gouvernement du Canada n'a pas outrepassé ses compétences, mais il a assumé les siennes, et avec beaucoup de succès. J'invite le député à aller voir ce que le gouvernement a fait dans ma ville de Saint-Laurent. Si Saint-Laurent est un poumon économique pour le Québec et l'ensemble du Canada, c'est largement grâce au rôle que le gouvernement du Canada a joué à l'intérieur de ses compétences.
* * *
[Traduction]
L'immigration
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les membres du crime organisé, et notamment des dangereuses bandes asiatiques, arrivent à pénétrer au Canada parce que la GRC a délibérément écourté son enquête sur les allégations de corruption à grande échelle au Haut commissariat du Canada à Hong Kong.
Le solliciteur général pourrait-il nous dire quelles pressions politiques ont été exercées sur la GRC pour la forcer à abandonner son enquête?
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme il leur arrive souvent de le faire, nos vis-à-vis traitent les dernières manchettes comme s'il s'agissait d'un fait établi. Comme le député le sait très bien, aucune pression indue n'a été exercée sur la GRC dans quelque dossier que ce soit. Les opérations de la GRC sont surveillées de près par le commissaire de la GRC.
D'ailleurs, pour ce qui est du cas qu'il a soulevé, il serait déplacé de ma part de faire des commentaires. Le processus de discipline interne est encore en cours et je ne voudrais pas risquer de nuire aux deux parties en cause en faisant des commentaires à ce moment-ci.
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne fais que reprendre les mots du comité de révision interne de la GRC. Ce même comité a recueilli des preuves établissant que le ministère des Affaires étrangères avait exercé des pressions sur la GRC pour qu'elle abrège son enquête dans ce dossier parce qu'il ne voulait pas que la GRC sache ce qui s'était vraiment produit.
C'est là une très sérieuse allégation d'ingérence politique de la part des libéraux. Pourquoi un ministère fédéral tente-t-il d'entraver une enquête de la GRC.
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député tire des conclusions qu'il ne devrait pas tirer d'une information de presse. Il n'y a pas eu d'ingérence politique dans cette affaire et une enquête disciplinaire interne est en cours dans ce dossier.
Les résultats de l'enquête seront portés à la connaissance du public en temps opportun et il sera alors temps de les analyser.
* * *
L'agriculture
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Le ministre a beaucoup travaillé pour aider les agriculteurs frappés par la crise de l'EBS, qui touche maintenant tout le pays.
Dans ma circonscription, la question de l'exportation de bétail sur pied est particulièrement inquiétante. Le ministre pourrait-il faire le point? Des progrès ont-ils été enregistrés en ce qui concerne le boeuf, le mouton, la chèvre et d'autres bêtes, de sort que les éleveurs voient leurs moyens de subsistance menacés par la crise?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, comme le premier ministre et nous tous le savons, l'ouverture de la frontière à nos exportations de viande vers le Mexique et les États-Unis est un précédent. Il n'est jamais arrivé auparavant qu'on accepte des produits en provenance de pays touchés par l'EBS.
La semaine dernière, j'ai rencontré de nouveau les secrétaires des États-Unis et du Mexique. Tous deux m'ont promis d'accélérer le processus pour accepter le bétail sur pied dans leurs pays respectifs. J'ai bon espoir qu'ils le feront. Ces mesures, lorsqu'elles seront prises, s'appliqueront à tous les ruminants.
* * *
Les politiques gouvernementales
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, la longue course à la direction du Parti libéral fera gaspiller des millions de dollars, car les partisans du nouveau chef libéral nous disent sans cesse qu'il y aura des changements dans les lois sur la marijuana, les mariages entre homosexuels, la gestion des affaires autochtones et Dieu sait quoi encore. Dans ce cas, les travaux en cours au Parlement et même à la Cour suprême pourraient n'être qu'un gaspillage de temps et d'argent.
Pourquoi les libéraux affichent-ils un tel mépris pour l'utilisation des fonds publics et pour l'application régulière de la loi?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la Chambre a adopté des projets de loi sur une foule de questions. Ces lois existent et continueront d'exister. Il est cependant normal que, dans les années à venir, par exemple dans une trentaine d'années, le Parti conservateur puisse former un gouvernement et modifier alors quelques lois. Je n'en serais pas étonné.
* * *
Les affaires intergouvernementales
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, il y a quelque temps, j'ai fait inscrire une question au Feuilleton afin de connaître les raisons qui empêchent le gouvernement d'aider financièrement les provinces du Canada atlantique ayant assumé des dépenses supplémentaires en raison des événements du 11 septembre. Pour toute réponse, j'ai obtenu une liste des sommes versées aux transporteurs aériens. Le gouvernement avait prévu 158 millions de dollars au budget et il a déjà versé plus de 99 millions aux transporteurs aériens.
Si le gouvernement peut payer 99 millions de dollars aux transporteurs aériens, pourquoi ne peut-il verser quelques millions aux provinces?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a effectivement conclu une entente avec toutes les provinces et tous les territoires. Les détails seront connus très bientôt.
* * *
La fiscalité
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.
Aujourd'hui, nous parlons des paradis fiscaux. J'aimerais poser une question au sujet des paradis fiscaux flottants, ceux que créent les armateurs qui font battre pavillon étranger à leurs navires, comme le fait l'armateur à qui le ministre donne son appui dans la course à la direction du Parti libéral, celui qui, du fait que ses navires battent pavillon étranger, peut exploiter des travailleurs étrangers et éviter de payer ses impôts au Canada, et qui le faisait même lorsqu'il était ministre des Finances.
Le ministre de l'Industrie peut-il dire aux Canadiens s'il ferme les yeux sur les sociétés maritimes qui fraudent le fisc canadien en faisant battre pavillon étranger à leurs navires?
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la députée peut bien dire tout ce qu'elle voudra, mais elle sait que le gouvernement croit fermement dans un système complet de règles en matière d'imposition des revenus étrangers. La députée le sait, et elle devrait se montrer honnête à cet égard. Même des députés de son propre parti ont dit qu'ils appuyaient ces règles.
Le gouvernement continue de veiller à ce que ces règles soient appliquées efficacement. C'est ce que nous avons fait dans le passé, c'est ce que nous faisons aujourd'hui et c'est ce que nous ferons dans l'avenir.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, les libéraux se croient bien avisés de couronner l'ancien ministre des Finances comme chef de leur parti. Je n'ai que deux mots à leur dire: John Turner.
L'ancien ministre des Finances pense qu'il est bien de dire aux lesbiennes et aux homosexuels de prendre place à l'arrière de l'autobus. Il accepte que l'on prive les conducteurs d'autobus de l'argent de leur retraite. Aujourd'hui, nous avons tous entendu parler des travailleurs qui ont perdu l'argent de leur retraite grâce à la cupidité de l'ancien ministre des Finances.
Le premier ministre ne trouverait-il pas juste que l'ancien ministre des Finances remette aux conducteurs d'autobus l'argent qu'il a détourné du fisc canadien en faisant battre pavillon étranger à ses navires?
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas si la députée a posé une question et, si oui, je ne crois pas que cette question concerne le ministère des Finances.
Au moins, la députée connaît les anciens chefs du Parti libéral. J'en suis fort aise. Qui sait, elle joindra peut-être les rangs du Parti libéral.
* * *
L'immigration
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de l'Immigration a renoncé aujourd'hui à tenter de repousser les immigrants qualifiés, mais un nouveau rapport révèle que le Canada ouvrirait ses portes à des criminels internationaux.
En effet, une commission indépendante a mis au jour des pratiques frauduleuses ayant cours au sein d'une ambassade du Canada. Selon elle, des membres des triades auraient été autorisés à immigrer au Canada après que leurs antécédents criminels eurent été effacés des fichiers électroniques du gouvernement.
Un tribunal a jugé que le ministre avait trompé le Parlement à propos de la façon injuste dont étaient traités les immigrants qualifiés.
Les libéraux cachent-ils également la vérité au sujet des criminels qui entrent au Canada?
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui l'équité et la souplesse. Le gouvernement a procédé à des changements. Nous avons annoncé un ajustement aux passeports des ouvriers qualifiés présentant une demande d'immigration au gouvernement fédéral. À partir de maintenant, selon la nouvelle grille, ceux-ci auront besoin de 67 points, au lieu de 75. Je trouve que c'est une bonne nouvelle.
De ce côté-ci de la Chambre, nous ne considérons pas les immigrants comme des terroristes ou des criminels en puissance. Mais nous prenons très au sérieux la moindre allégation. Nous faisons notre travail, et je peux assurer aux députés que la sécurité figure aussi parmi les priorités du gouvernement.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre n'a pas pris une enquête au sérieux. En fait, son ministère a tenté de taire les conclusions de cette enquête, après qu'une requérante eut dénoncé des employés qui lui avaient réclamé 10 000 $ pour accélérer l'obtention de son visa, que des employés de l'ambassade eurent été surpris à déposer de grosses sommes d'argent à la banque, que l'on eut découvert des faux timbres de visa sur un bureau de l'ambassade et qu'un agent eut signalé l'infiltration du système informatique par les triades. Tout cela a été confirmé par un enquêteur de la GRC, qui a été congédié depuis.
Le rapport rendu public aujourd'hui révèle que des pressions politiques ont été exercées pour qu'on fasse le silence sur cette affaire. Y a-t-il d'autres choses qui se passent au sein du ministère de l'Immigration et que le gouvernement libéral tente de cacher aux Canadiens?
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, on revient toujours sur la même question.
Notre gouvernement a à coeur la sécurité. Nous prenons toutes les mesures nécessaires. Chaque fois qu'il y a une enquête, nous y contribuons. La GRC et le personnel du ministère font leur travail. Nous n'essayons pas de gêner le travail des enquêteurs. Toutes les fois qu'une allégation grave est portée, nous réagissons et nous faisons le nécessaire.
* * *
[Français]
Les conjoints de même sexe
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, nous avons eu droit, hier, à une autre illustration d'incohérence du gouvernement. À la sortie du caucus libéral, la ministre de la Santé a soutenu qu'un futur gouvernement ne se sentirait pas lié par l'avant-projet de loi de l'actuel gouvernement sur la reconnaissance des conjoints de même sexe.
Face à ces positions contradictoires qui surgissent dans les rangs ministériels, est-ce que le ministre de la Justice peut nous dire où exactement se situe le Parti libéral du Canada sur cette question?
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je pense que ma position est bien connue, non seulement dans cette Chambre, mais un peu partout au Canada. Comme gouvernement, nous avons décidé de mettre en place un processus respectueux des tribunaux, de l'ensemble de la population et également de l'ensemble des parlementaires qui pourront s'exprimer lors d'un vote libre.
On parle également d'une politique gouvernementale qui a été établie et qui reconnaît le mariage entre conjoints de même sexe et le principe d'égalité. En même temps, cette politique reconnaît également la liberté de religion, laquelle est aussi protégée par la Constitution canadienne. C'est un avant-projet de loi qui est drôlement bien équilibré.
Cela étant dit, ce qui est vrai pour ce gouvernement le sera également, je le crois, pour les prochains gouvernements.
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Justice, lui, sait à quoi s'en tenir dans le dossier des conjoints de même sexe. Le futur premier ministre, soit le député de LaSalle—Émard, a répété aujourd'hui qu'il privilégie l'union civile.
Est-ce que le ministre de la Justice entend modifier son avant-projet de loi sur le mariage entre conjoints de même sexe pour satisfaire son prochain patron?
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, l'actuel gouvernement a pris une décision qui est claire, nette et précise. On parle d'une politique du Parti libéral de reconnaître le mariage entre conjoints de même sexe. C'est une politique qui est généreuse parce qu'elle respecte deux principes fondamentaux que l'on retrouve dans l'ensemble de notre Constitution.
Cela étant dit, les questions portant sur l'avenir sont des questions hypothétiques. Mais laissez-moi vous dire encore une fois que les réalités du gouvernement actuel seront également des réalités pour l'autre gouvernement.
* * *
[Traduction]
L'aide gouvernementale
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de la Défense a déclaré que l'argent que versera le gouvernement fédéral pour éponger les coûts des feux de forêt survenus cet été viendra du programme d'aide financière en cas de catastrophe. Malheureusement, ce programme ne s'applique pas aux pertes de revenus et n'éponge pas intégralement le coût de la lutte contre les feux de forêt, et les fonds mettent des années à arriver.
Au lieu de parler vaguement d'un examen, le ministre ne peut-il pas tout simplement s'engager à accorder une aide réelle et opportune aux victimes des feux en Colombie-Britannique?
M. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, de ce côté-ci de la Chambre, nous sommes très fiers de la contribution des membres des Forces canadiennes. Plus de 2 600 militaires de la Régulière et de la Réserve ont lutté contre le feu avec des travailleurs civils.
Nous sommes aussi très fiers des employeurs civils qui ont accordé aux réservistes la possibilité de participer à cet important effort.
Le ministre a dit très clairement que le gouvernement avait reçu une demande de la part de la Colombie-Britannique et que nous ferons tout ce qui est en notre pouvoir pour venir en aide au gouvernement de cette province.
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis aussi très fière de nos remarquables militaires et je ne remets pas le moindrement en question leur intervention.
Le gouvernement aime souligner qu'il accorde sa pleine collaboration aux victimes de catastrophes, mais il est facile de parler. Le 21 août, j'ai envoyé à neuf ministres une lettre renfermant des propositions précises concernant la reconstruction de la région de North Thompson, mais aucun d'entre eux ne m'a répondu jusqu'à maintenant.
Quand le gouvernement fédéral cessera-t-il de parler en l'air et commencera-t-il à me fournir des réponses pour les personnes qui vivent dans les cendres?
M. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, la députée sait fort bien que le gouvernement ne parlait pas en l'air et qu'il luttait contre les feux. C'est exactement ce qu'ont fait les Forces canadiennes.
Le ministre a dit clairement, comme d'autres ministres, que chaque fois qu'une demande d'aide en cas de catastrophe sera présentée par une administration provinciale, elle sera étudiée. J'ai toutes les raisons de croire que le gouvernement du Canada fera preuve de générosité à l'endroit de la province de Colombie-Britannique.
* * *
Les affaires étrangères
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, compte tenu que le ministère des Affaires étrangères vient d'annoncer l'ouverture de sept consulats aux États-Unis, le ministre des Affaires étrangères pourrait-il dire à la Chambre quand un consulat pourrait être ouvert à Strasbourg, en France?
Strasbourg est le siège du Conseil de l'Europe, du Parlement européen, de la Cour européenne des droits de l'homme, de l'Institut international des droits de l'homme et de l'Assemblée des régions d'Europe.
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Davenport, non seulement pour sa question, mais pour l'intérêt remarquable qu'il porte à l'Europe, et pour son souci de voir le Canada bien représenté auprès du Parlement européen. Mon collègue fait une brillante carrière.
Je suis heureux que le député ait attiré l'attention de la Chambre sur l'ouverture de sept consulats aux États-Unis, car c'est une mesure d'une grande importance. Nous avons également ouvert, récemment, une ambassade à Kaboul, ce qui est également important pour le Canada.
Nous examinerons le cas de Strasbourg. De fait, mon ministère procède actuellement à un examen complet de notre représentation à l'étranger. Je soumettrai la question au Cabinet plus tard cette année.
Je suis conscient de l'importance de Strasbourg, mais nous devons prendre en compte la façon dont nous sommes représentés à l'étranger, afin d'assurer une représentation complète et adéquate, au sens le plus large, de nos intérêts nationaux dans le monde.
* * *
Patrimoine Canada
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, M. «Champagne» Charlie Boyer, savait s'y prendre pour mener la belle vie aux frais des contribuables. L'adjoint de la ministre de Patrimoine Canada avait également la bénédiction de cette dernière, puisqu'elle a signé toutes ses demandes de remboursement de frais: des dîners-rencontres la veille du Jour de l'An; deux dîners en une seule soirée: des sushis à 19 heures, suivis d'un steak à 21 heures. La ministre a tout approuvé. Elle affirme maintenant qu'elle procédera à un examen détaillé des dépenses.
Pourquoi la ministre ne l'a-t-elle pas fait avant de signer les notes de frais, au lieu d'attendre que le scandale éclate?
[Français]
Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, on m'informe que tous les remboursements ont été faits selon les lignes directrices du Conseil du Trésor. Je n'ai rien d'autre à ajouter.
[Traduction]
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai quelque chose à ajouter.
La ministre a dépensé 180 000 $ sans pièces justificatives. Son adjoint, porté sur les dîners, a dépensé 30 000 $ avec pièces justificatives, mais n'a fourni aucune information. Les lignes directrices du Conseil du Trésor sont tellement vagues qu'elles autorisent à peu près tous les abus. Pendant que le personnel du ministère se paie de coûteux repas, les contribuables, eux, ont du mal à digérer l'addition.
Ma question s'adresse à la ministre. Y a-t-il d'autres personnes, au ministère du Patrimoine canadien, qui agissent de la même façon et gèrent leurs comptes de dépenses comme on le ferait dans un club privé?
Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député n'a de toute évidence pas compris. Je vais donc lui expliquer dans l'autre langue officielle.
Tous les remboursements ont été effectués conformément aux lignes directrices du Conseil du Trésor.
* * *
[Français]
Les affaires étrangères
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, le 10 juillet dernier, la photo-reporter montréalaise d'origine iranienne, Kahra Kazemi, mourait en prison après un interrogatoire mené sous la direction du procureur général de Téhéran. Les proches du président Khatami ont qualifié cette mort d'assassinat.
Est-ce que le premier ministre entend donner suite aux demandes du fils de Mme Kazemi et de la coalition des 19 organisations qui l'appuient et qui exigent un plan d'action immédiat?
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, cette triste affaire a été soulevée maintes fois à la Chambre. Nous regrettons énormément la mort de Mme Kazemi.
C'était tragique. C'était une journaliste qui accomplissait ses fonctions. J'ai fait des promesses à la famille et à la population canadienne. Je travaille avec tous nos partenaires dans le monde pour faire en sorte que l'Iran protège les journalistes sur son territoire.
Nous avons un plan d'action qui est multilatéral et bilatéral, et nous le suivrons.
* * *
[Traduction]
Les pêches et les océans
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, le ministère des Pêches et des Océans vient d'ouvrir la pêche au crabe à Terre-Neuve à titre expérimental. Initiative louable. Les pêcheurs participent. Initiative louable. Toutefois, quand ils se présentent pour faire inscrire leur nom en vue du tirage au sort, les pêcheurs détenteurs de permis se font dire qu'à moins d'être membres du syndicat ou membres d'une coop et d'avoir acquitté leurs cotisations, ils ne sont pas admissibles.
Tous les participants devraient détenir un permis légitime. Le ministre va-t-il s'assurer qu'il en soit ainsi?
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député a tout à fait raison. Les pêcheurs devraient être détenteurs d'un permis et cela devrait être le seul critère. Je remercie le député d'avoir porté cette question à mon attention et je vais prendre les mesures qui s'imposent.
* * *
L'indemnisation des travailleurs
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, en novembre dernier, le premier ministre a rencontré les dockers de Saint-Jean, au Nouveau-Brunswick, et leur a promis des indemnités de départ équitables et des mesures de reconversion, quelle que soit l'entente conclue avec les Irving. Nous apprenons qu'une entente ne sera possible que si les Irving obtiennent ce qu'ils veulent: la révocation de l'accréditation syndicale de ces travailleurs. Il est incroyable que le premier ministre ait alloué 55 millions de dollars de notre argent pour détruire la représentation des travailleurs.
Le premier ministre va-t-il empêcher la conclusion de cette entente, rencontrer à nouveau les travailleurs et leur faire preuve du respect qu'ils méritent?
L'hon. Andy Mitchell (secrétaire d'État (Développement rural) (Initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario), Lib.): Monsieur le Président, la réalité est que le gouvernement travaille avec les employés, la ville de Saint-Jean et la communauté pour l'aider à se remettre, pour créer de nouvelles activités économiques et de nouveaux emplois.
C'est ce que le gouvernement est déterminé à faire et c'est ce que le gouvernement est en train de faire.
* * *
Les anciens combattants
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, deux veuves d'anciens combattants habitant la même ville et le même pâté de maisons ont perdu leurs maris à quelque 14 mois d'intervalle. Une veuve recevra des prestations du PAAC pour le reste de sa vie, l'autre n'aura pas droit à ces prestations.
Y a-t-il quelqu'un en face qui pourrait expliquer cette injustice flagrante?
M. Ivan Grose (secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, dans les programmes annoncés ce matin par le ministre des Anciens combattants, on s'est servi des fonds existants dans le budget pour apporter des améliorations.
Nous avons réarrangé nos priorités, comme doit le faire toute bonne entreprise ou tout bon ministère, mais nous n'avions qu'un certain montant à notre disposition. Il a fallu établir une date limite pour le paiement de prestations du PAAC aux veuves. Je suis d'accord avec le député que le cas dont il a parlé est regrettable, mais nous n'avions pas le choix. Les fonds disponibles étaient limités.
* * *
[Français]
BioChem Pharma
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, l'ex-ministre des Finances, et futur chef présumé du Parti libéral, vient d'affirmer à Montréal que le gouvernement devrait faire connaître les conditions incluses dans l'entente avec l'entreprise Shire, relativement aux obligations de maintenir les activités du laboratoire BioChem Pharma à Laval.
Le ministre de l'Industrie a-t-il l'intention de donner suite aux volontés exprimées par le futur premier ministre présumé et de dévoiler ces conditions, comme le lui permet la loi?
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'intention de faire mon travail, c'est-à-dire de faire en sorte que tous les engagements donnés par Shire à l'occasion de l'acquisition soient respectés.
* * *
[Traduction]
Les marchés publics
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, plus tôt dans la période des questions, la secrétaire parlementaire a dit qu'elle ne ferait pas de commentaires au sujet d'enquêtes de la GRC comme celle qui est en cours concernant le contrat de Royal LePage qu'on est en train d'annuler.
La secrétaire parlementaire pourrait-elle en fait confirmer qu'une enquête de la GRC est bel et bien en cours concernant le contrat annulé de Royal LePage et, si c'est le cas, qui est l'instigateur de cette enquête?
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député sait très bien qu'il s'agit là d'une question opérationnelle qui concerne la GRC.
Ni le solliciteur général ni aucun autre ministre ne se mêle de ces questions opérationnelles.
* * *
Présence à la tribune
Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de Son Excellence Nguyen Dy Nien, ministre des Affaires étrangères de la République socialiste du Vietnam.
Des voix: Bravo!
* * *
Les travaux de la Chambre
[Travaux de la Chambre]
Le Président: Comme c'est jeudi, nous avons une question supplémentaire du leader de l’opposition officielle à la Chambre.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, puisque nous revenons des vacances d'été et que nous nous butons à la rumeur de prorogation de la Chambre, le leader du gouvernement à la Chambre aurait-il l'obligeance de nous dire quels sont les travaux prévus pour le reste de la semaine, la semaine prochaine, et les semaines à venir?
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'aurai le plaisir, au cours des prochaines semaines, de donner des précisions au député et à la Chambre sur les travaux prévus d'ici au 12 décembre. Permettez-moi d'énoncer plus précisément les travaux de la Chambre pour la semaine prochaine.
[Français]
Cet après-midi, nous continuerons le débat sur la motion de l'opposition.
Demain, nous reprendrons l'étude de la motion de renvoi au Comité avant la deuxième lecture du projet de loi C-49 concernant les districts électoraux. Ce sera suivi du projet de loi C-45, portant sur la responsabilité pénale des organisations, la loi Westray si vous voulez, suivi de la troisième lecture du projet de loi C-34, loi portant sur le commissaire à l'éthique.
Lundi, nous continuerons le débat de tout projet de loi dont l'étude n'a pas été terminée cette semaine, plus particulièrement vendredi, suivi des projets de loi C-46 relatif à la fraude sur les marchés financiers, C-50 concernant les anciens combattants, et C-17 portant sur la sécurité publique. Pour finir, j'aimerais appeler le projet de loi C-36, la Loi constituant Bibliothèque et Archives du Canada.
Mardi sera un jour désigné.
Mercredi et jeudi prochains, la Chambre entamera l'étude du projet de loi C-48, concernant l'impôt sur les ressources naturelles, suivi de tout autre projet de loi dont l'étude ne sera pas terminée, en respectant la liste que je viens d'énumérer.
* * *
[Traduction]
Recours au Règlement
[Recours au Règlement]
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Durant la période des questions, la secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics, la députée de York-Ouest, a déclaré qu'elle ne pouvait répondre à une question parce qu'une enquête de la GRC était en cours. Je lui ai ensuite posé une question et lui ai donné la chance de confirmer qu'il y avait bel et bien une enquête de la GRC en cours, mais elle a refusé de le faire.
Comment une secrétaire parlementaire d'un ministre peut-elle se cacher derrière une enquête de la GRC et refuser ensuite de confirmer que cette enquête a bel et bien lieu?
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on peut vérifier les «bleus». Je ne crois pas que les choses se soient déroulées ainsi. Je crois qu'elles se sont plutôt passées de cette façon en gros.
Un député a posé une question sur une enquête de la GRC. La secrétaire parlementaire a répondu qu'elle ne formulait pas de commentaires sur des enquêtes de la GRC. Ce n'est pas parce qu'on a reparlé de cela ensuite que la secrétaire parlementaire a confirmé qu'il y avait bel et bien une enquête de la GRC, car, comme nous le savons, les secrétaires parlementaires et les ministres ne peuvent confirmer ou nier que des enquêtes de la GRC sont en cours.
Le Président: Nous n'allons pas nous lancer dans un débat sur les réponses et les questions durant la période des questions.
Une voix: C'est une honte.
Le Président: C'est une honte, mais la période des questions est la période des questions. Nous passons maintenant à d'autres points à l'ordre du jour et même si certains aimeraient bien poursuivre ces débats, ce n'est pas un recours au Règlement.
Si le député de Lakeland croit que les réponses semaient la confusion ou même étaient inexactes, il aura amplement l'occasion de demander des précisions demain. Nous aurons une autre période des questions demain, ainsi que lundi et mardi et au moins jusqu'à jeudi de la semaine prochaine si on en croit ce que le leader du gouvernement à la Chambre des communes a déclaré dans la réponse que nous venons d'entendre. Le député aura toutes les chances de mettre les choses au clair en posant ses questions à nouveau peut-être à divers ministres et peut-être qu'un autre ministériel répondra alors. Comme nous le savons, tout peut se produire durant la période des questions. Ainsi, nous discuterons de cette question une autre journée.
Initiatives ministérielles
[Les crédits]
* * *
[Français]
Les crédits
Jour désigné--Les conventions fiscales
La Chambre reprend l'étude de la motion.
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec mon collègue, le député de Argenteuil—Papineau—Mirabel.
C'est aujourd'hui une journée très importante pour le Bloc québécois. Par cette motion, le Bloc dit aux gens qui nous écoutent et à toute la population québécoise et canadienne que:
| Dans le but d'assurer l'équité fiscale, le gouvernement devrait mettre fin à la convention fiscale nous liant à La Barbade, un paradis fiscal, qui permet à de riches contribuables et entreprises canadiennes de se soustraire à leurs obligations fiscales et prendre le leadership au niveau international dans la lutte pour l'abolition des paradis fiscaux. |
Cette motion permet aux parlementaires d'exprimer leurs préoccupations, parce qu'il est important d'avoir une situation équitable au sujet de tout ce qui touche les impôts. Tout le monde paie des impôts. Il n'est pas normal que les plus riches d'entre nous puissent s'en tirer à si bon compte.
Il faut s'assurer du respect l'équité fiscale, car ce sont les contribuables qui font les frais de l'évitement fiscal de la part de quelques riches entreprises, banques et même citoyens.
Comme le Bloc le mentionne dans sa motion, nous allons parler de la convention fiscale qui lie le Canada et La Barbade, un paradis fiscal, selon la définition originale de l'Organisation de coopération et de développement économiques, l'OCDE.
Les paradis fiscaux sont des États ayant un taux d'imposition nul ou très faible. Leur fiscalité laxiste incite plusieurs contribuables fortunés à y transférer discrètement une partie de leur fortune et de nombreuses entreprises à y repérer des filiales qui se trouvent ainsi à soustraire au fisc une partie de leurs revenus.
En 1998, l'OCDE a dressé une liste des paradis fiscaux appliquant quatre critères pour les déterminer. Les paradis fiscaux sont des lieux où l'impôt est inexistant ou insignifiant. Il y a absence d'un véritable échange de renseignements fiscaux. Il y a aussi absence de transparence dans les lois ou la fiscalité. Et enfin, il y a absence d'activités substantielles ou d'obligations pour une société d'opérer véritablement dans ce pays.
L'OCDE a trouvé 35 pays répondant à ces critères et a pointé du doigt 47 autres pays qui, sans être des paradis fiscaux, avaient dans certains domaines des mesures fiscales dignes d'un paradis fiscal.
À la suite de toutes ces données concernant un paradis fiscal, il faut aussi que les gens sachent ce qu'est une convention fiscale. C'est une entente entre deux pays. On a eu dans le passé des conventions fiscales. Certains mélangent les conventions fiscales et les paradis fiscaux.
Une convention fiscale est une entente entre deux pays leur permettant d'échanger des renseignements fiscaux concernant des contribuables qui ont des revenus dans leur pays. Cela permet également à ces contribuables de ne pas payer d'impôt dans les deux pays. Il y a une entente. On appelle cela une convention fiscale. Ces deux objectifs sont complètement faussés lorsqu'il s'agit de distinguer une convention fiscale et un paradis fiscal.
Prenons l'exemple de La Barbade. On sait que le député de LaSalle—Émard connaît très bien La Barbade. C'est un pays avec lequel le Canada a conclu une convention fiscale. Comme nous sommes entre membres d'une grande famille ici, imaginons une entreprise canadienne comme, par hasard, la compagnie de l'ex-ministre des Finances et actuel député de LaSalle—Émard, la Canada Steamship Lines, qui possède une filiale à La Barbade. La filiale de La Barbade, qui peut n'être qu'une coquille vide, peut déclarer des profits faramineux. Son taux d'imposition à La Barbade sera ridiculement bas, soit de 2,5 p. 100.
Imaginez la situation quand on sait tout ce qu'ils font comme profits fiscaux. On l'a lu dans les journaux l'été dernier. Comme cela s'est passé durant l'été, c'est sûr que peu de personnes l'ont lu. On constate qu'ils ont enregistré 82 millions de profits pour leurs entreprises. C'est scandaleux.
Au Canada, il y a aussi beaucoup de banques canadiennes qui font des investissements directs à l'étranger. Ceux-ci totalisent la somme faramineuse de 389 milliards de dollars. On ne parle pas de millions, on parle de milliards, dont 38,7 milliards de dollars investis à La Barbade, aux Bahamas et aux Bermudes, trois paradis fiscaux selon l'OCDE. C'est cela le fait d'avoir des abris fiscaux.
De plus, le gouvernement canadien encourage présentement ces abris fiscaux. J'aimerais, car nous avons tous à faire affaire avec une banque, donner des exemples à nos téléspectateurs.
L'impôt cumulé économisé par les banques dans leurs filiales à l'étranger en 2002 totalise pour la Banque Royale 841 millions, soit 61,9 millions de plus qu'en 2001. Pour la Banque de Montréal, cela totalise 530 millions, soit 29 millions de plus qu'en 2001. Pour la Banque Scotia, cela totalise 463 millions. Pour la Toronto Dominion, on parle de 235 millions avec un profit additionnel de 5 millions par rapport à 2001. Pour la CIBC, c'est 92 millions, soit 8 millions d'économie d'impôts par rapport à 2001. Cela totalise deux milliards 161 millions de dollars.
Je pensais que l'actuel ministre des Finances adopterait une autre façon de faire que l'ancien ministre des Finances. Mais non, il cautionne la même situation et se refuse à tout changement en mentionnant que les Canadiens n'ont pas à se plaindre puisqu'ils profitent d'une baisse d'impôts de 1 milliard sur cinq ans.
Si je n'étais pas une femme sérieuse, je m'étoufferais de rire. C'est grave ce qui se passe ici. Franchement, on prend le monde pour des valises. Chez nous, c'est une expression qui veut dire beaucoup de choses quand on prend quelqu'un pour une valise.
Le montant de 2 milliards dont le gouvernement fédéral se prive au profit des banques représente, à titre d'exemple, le financement qu'il s'était engagé à transférer au Québec pour le dossier de la santé. Il fait maintenant marche arrière car il n'est plus sûr de faire des surplus budgétaires.
Si on imposait les banques, on aurait notre argent pour la santé. On sait que c'est important. Mais non, l'ancien ministre des Finances, député de LaSalle—Émard—tout le monde le sait au Québec et au Canada, tout le monde en parle—est propriétaire de plusieurs entreprises dont le siège social se trouve à La Barbade.
À cet égard, il est à noter que le système de taxation de La Barbade a les caractéristiques suivantes et c'est pourquoi il veut tant avoir plusieurs entreprises avec un siège social à La Barbade. On sait qu'à La Barbade, le taux de taxation est de 1 p. 100 pour les profits supérieurs à 15 millions de dollars américains et de 2,5 p. 100 pour les profits sous les 5 millions. Il n'y a aucun impôt sur les gains de capital, aucune retenue à la source, aucune surveillance ou contrôle sur les échanges.
On sait que l'actuel député de LaSalle—Émard nourrit une histoire d'amour avec La Barbade. Je comprends qu'il ait une histoire d'amour avec La Barbade avec les profits qu'il y réalise.
Je n'ai pas le temps de continuer, mais si les gens qui nous écoutent aimeraient avoir des statistiques et être vraiment au courant de tout ce qui se passe dans le dossier de l'actuel député de LaSalle—Émard, qui sera bientôt premier ministre du Canada, il suffit d'appeler le Bloc québécois. Il nous fera plaisir de leur donner de l'information. Le Bloc québécois, avec sa motion, dit à ce gouvernement-là de refuser d'avoir des ententes fiscales avec des pays qui sont des paradis fiscaux.
[Traduction]
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu discussion entre les partis et je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour adopter la motion suivante. Je propose:
| Qu'à la conclusion du débat sur la motion de l'opposition aujourd'hui,outes questions nécessaires pour disposer de la motion soientéputées mises aux voix et que le vote par appel nominal soit réputédemandé et différé jusqu'au mardi 23 septembre 2003, à la fin de lapériode prévue pour les Ordres émanant du gouvernement. |
Le Président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
[Français]
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, je poserai la question suivante à ma collègue de Jonquière. Compte tenu des sommes faramineuses des évasions fiscales importantes, j'aimerais qu'elle me fasse une petite comparaison avec une situation difficile que vivent certaines parties de la population de son comté et d'autres à travers le Québec face au bien-être que pourrait apporter cet argent qu'on pourrait récupérer. Entre autres, cet argent pourrait aider dans le dossier du bois d'oeuvre, où des centaines de travailleurs, pour ne pas dire des milliers, ont de la difficulté à récupérer leur emploi.
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, je tiens à remercier mon collègue, le député de Argenteuil—Papineau—Mirabel, de son excellente question.
Il vient de mettre le doigt sur la plaie. On sait tout ce qui est arrivé depuis deux ou trois ans dans la crise du bois d'oeuvre. Avec tout cet argent, on aurait pu aider ces travailleurs. Je représente la région la plus touchée par la crise du bois d'oeuvre. Il y a présentement 3 000 travailleurs qui réclament des prestations d'assurance-emploi. Parfois, même, ils n'y ont plus droit et ils deviennent bénéficiaires de l'aide sociale, et ils n'existent plus dans les statistiques.
On peut parler du dossier de la vache folle. Il n'y avait pas eu de cas au Québec, mais nos producteurs sont menottés depuis des mois et ne peuvent plus exporter. On peut aussi parler de la santé ou des personnes démunies.
Hier soir en cette Chambre, nous sommes passés au vote. Les députés fédéraux souhaitaient obtenir une enveloppe discrétionnaire afin d'aider les organismes les plus démunis. Ce gouvernement a refusé de le faire. Il pourrait prendre ces 2 milliards de dollars et les donner à des députés qui pourraient aider les plus démunis dans leur région. Je pourrais citer des milliers d'exemples. Mais c'est un gouvernement sans-coeur qui aide les riches aux dépens des pauvres. Il impose continuellement, mais où va cet argent? Il s'en va à leurs amis. Telle est la réalité.
C'est pour cette raison qu'il est important que le Bloc québécois prenne cette journée d'opposition pour dénoncer la réalité et dire à ce Canada ce qui se passe en regard de ce qu'il fait pour les riches et non pour les pauvres.
[Traduction]
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'estime scandaleux que le député de Jonquière et, avant lui, le député de Saint-Hyacinthe—Bagot attaquent le député de LaSalle—Émard, alors que ce dernier n'est pas ici pour se défendre. C'est une chose de s'en prendre à la politique du gouvernement, mais c'en est une autre de faire des attaques personnelles. Ces députés devraient avoir honte. Cependant, nous connaissons les motifs de ces attaques.
Le député de LaSalle—Émard est l'un des députés les plus scrupuleux. Les députés d'en face ne semblent pas du tout saisir qu'il y a une différence entre l'évitement fiscal et la fraude fiscale. Apparemment, ils ne comprennent pas du tout que l'ancien ministre des Finances dirigeait un projet de l'OCDE sur les pratiques fiscales dommageables, visant à rendre les paradis fiscaux plus transparents et à exiger qu'ils fournissent de l'information. Si certaines entreprises ou particuliers au Canada tentent de se soustraire à l'impôt, ces territoires nous aviseront et permettront un examen minutieux afin que les autorités canadiennes prennent les mesures qui s'imposent.
Il est plutôt paradoxal que le député de Drummond ait fait état d'un gain en capital qui, par concours de circonstances, a été exempt d'impôt. L'Agence des douanes et du revenu du Canada a institué une enquête et a modifié le traitement fiscal de cette entreprise ou de ce particulier. Il me semble que c'est un exemple de réussite puisque l'ADRC a pris les mesures appropriées.
Le député pourrait-il exposer les divers points de vue qui prévalent dans le monde sur les paradis fiscaux? La Barbade n'est que l'un de ces paradis.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, c'est triste d'entendre ces choses d'un député pour lequel j'avais beaucoup d'estime. Je pense qu'il court après le futur premier ministre pour être bien vu. Il veut être un de ses valets, être à côté de lui. Moi, le seul rôle que je tiens à jouer ici c'est de renseigner les gens de ma circonscription et de leur dire la réalité sur ce qui se passe à Ottawa.
C'est un montant de deux milliards de dollars par année que le fisc ne va pas percevoir auprès de ces riches armateurs qui battant pavillon de La Barbade ou de Panama, où il y a également des banques. Et après il vient me dire qu'on fait de la démagogie. Non, présentement, nous faisons de l'éducation. C'est très différent.
Je pense qu'il serait temps, au Canada, qu'en ce Parlement on dise les vraies choses aux vraies personnes qui nous écoutent. Eux, en face, ne nous écoutent pas.
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole après ma collègue de Jonquière qui a si bien défendu les intérêts des Québécoises et des Québécois et des hommes et des femmes de sa circonscription. Trop souvent c'est ce qu'on ne fait pas en cette Chambre. Il faut notamment faire attention aux déclarations, comme l'a fait le dernier député du Parti libéral lorsqu'il a dit qu'on parlait contre quelqu'un qui n'était pas présent à la Chambre. On parle contre l'ancien ministre des Finances qui a signé la dernière entente avec La Barbade. C'est pas n'importe qui. C'est lui qui a négocié l'entente pour que le gouvernement du Canada la signe.
Évidemment, s'il avait voulu se défendre, il n'avait qu'à se présenter aujourd'hui. Le Bloc québécois avait annoncé il y a longtemps qu'il y aurait une journée de l'opposition consacrée à ce dossier. Donc, si le député décidé de ne pas venir ici aujourd'hui, c'est son choix.
Je profiterai du temps que vous m'accordez pour aborder un seul volet, celui des banques. Ma collègue de Jonquière a bien soulevé la question, mais je voudrais m'y attarder un peu plus, car on parle de millions de dollars d'économies d'impôt de nos grandes banques canadiennes.
La Banque Royale: 841 millions de dollars jusqu'en 2002; la Banque de Montréal: 530 millions de dollars jusqu'en 2002; la Banque Scotia: 460 millions de dollars jusqu'en 2002; la banque Toronto Dominion: 235 millions de dollars jusqu'en 2002; la CIBC: 92 millions de dollars d'économie jusqu'en 2002. C'est un total de 2,161 milliards de dollars d'impôts qu'ils n'ont pas eu à payer au Canada.
Pourquoi en est-il ainsi? C'est là où le bas blesse. Si ces banques avaient fait des économies faramineuses, on aurait dû les voir dans nos frais, dans les réductions de frais que doivent payer nos commettants, les hommes et les femmes qui travaillent à la sueur de leur front à travers le Québec et le Canada. Ce n'est pas ce qui s'est passé.
On a assisté, au cours des trois dernières années, à une augmentation des frais pour chacun des utilisateurs des banques. Donc, à quoi servent ces profits? À réduire les taux d'intérêt des cartes de crédit? Alors que le taux d'intérêt de la Banque centrale du Canada baisse, qu'il n'a jamais été aussi bas, les banques, sur leurs cartes ordinaires, ont réussi à augmenter de 1 p. 100 par année en trois ans, le taux sur leurs cartes de crédits. C'est cela la réalité.
Encore une fois, par des ententes, on permet à cinq grandes banques du Canada de faire des économies de 2 milliards de dollars et ce ne sont pas les contribuables du Québec et du Canada qui en profitent. Cela ne s'est pas traduit par des réductions des frais d'utilisation des comptes bancaires et cela ne s'est pas traduit par la réduction des taux d'intérêt.
Où a-t-on vu des changements? Dans les dividendes versés tous les trois mois aux actionnaires de ces banques. Les actionnaires des banques, ce sont des amis de l'ancien ministre des Finances. C'est ça la dure réalité. Ce sont eux qui paient pour qu'il ait 9 millions de dollars dans son compte en banque pour pouvoir gagner la course au leadership du Parti libéral et pour faire peur à tous ses adversaires libéraux de l'autre côté.
C'est ce qui s'est passé. C'est grâce à cet argent que ses amis ont profité de l'entente avec La Barbade, grâce aux dividendes récoltés tous les trois mois. Il ne faut pas se leurrer. Pour tous ceux qui nous écoutent, il y a plus de 80 000 électeurs dans ma circonscription et on peut compter seulement par centaines, peut-être quelques centaines, ceux qui ont la chance de se payer des actions de l'une de ces cinq grandes banques et de bénéficier, tous les trois mois, des versements de dividendes qui sont autorisés par la gestion de ces banques.
Encore une fois, c'est ce que dénonce le Bloc québécois aujourd'hui et c'est ce qu'il faut arrêter. Cela a été décrié par l'OCDE et par la vérificatrice générale. Il faut arrêter de donner à des grandes institutions ou à des grandes entreprises des incitatifs d'évasion fiscale.
Aujourd'hui j'ai entendu des libéraux et le ministre du Revenu national dire que c'était permis par la loi. C'est nous qui faisons les lois en ce Parlement. C'est ce gouvernement qui a permis au ministre des Finances de négocier la dernière convention avec La Barbade. Pire encore, c'est ce gouvernement qui permet de faire la promotion des paradis fiscaux.
Le 16 juillet 1999, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international du Canada—ce n'est pas le ministère des Affaires étrangères d'un autre pays—, publiait, par le biais de CanadExport, son calendrier d'événements dans lequel figurait la conférence intitulée: «Démystifier les paradis fiscaux». Les sujets abordés étaient les suivants: l'origine des paradis fiscaux; leur utilisation comme stratégies financières; les critères de sélection d'un bon paradis fiscal; les paradis fiscaux et la fiscalité canadienne; et la marche à suivre pour bien les utiliser.
Qu'on ne vienne pas nous dire aujourd'hui qu'on veut l'évitement fiscal ou qu'on est contre l'évasion et l'évitement. C'est ce gouvernement libéral, qui fait la promotion des paradis fiscaux, qui donne des conférences et qui dit aux entreprises: «Regardez comment on peut faire pour ne pas payer d'impôt au Canada.» C'est cela, la réalité!
La brochure qui a été publiée par le biais de CanadExport le 16 juillet 1999 et qui est intitulée: «Démystifier les paradis fiscaux», c'est nous qui faisons cela. C'est cela, la réalité!
Encore une fois, c'est au détriment de qui? Au détriment des intérêts des Québécoises et des Québécois, de ceux qui travaillent très fort aujourd'hui, qui n'ont pas souvent la chance de nous écouter en après-midi, pour pouvoir entendre ce qu'on dit concernant un dossier comme cette catastrophe d'évasions fiscales et de paradis fiscaux que représente La Barbade.
Tout ce que demande le Bloc québécois, c'est de cesser cela. Nous ne sommes pas les seuls à le demander. La vérificatrice générale le demande aussi, tout comme l'OCDE qui dit: «Arrêtez d'encourager les pays qui ne recouvrent pas d'impôt et les compagnies qui se servent de ces pays-là justement pour ne pas payer dans leur pays les impôts nécessaires.» C'est cela, la réalité.
Ce qu'on a dit en résumé, ce qu'a dit tout à l'heure ma collègue de Jonquière, ce que je vous ai répété, c'est que seulement pour les cinq grandes banques canadiennes, soit la Banque Royale, la Banque de Montréal, la Scotia, Toronto-Dominion et CIBC, ce sont deux 2,161 milliards de dollars d'impôt qu'elles n'ont pas payé jusqu'en 2002. Comme j'ai tenté de vous l'expliquer, cela aurait dû se répercuter au moins sur les frais d'utilisation des services bancaires.
Mais non! Depuis les cinq dernières années, les frais sur les services bancaires n'ont jamais autant augmenté. Cela aurait dû se répercuter sur les taux d'intérêt des cartes de crédit de ces grandes banques. Ils ont augmenté de 1 p. 100 par année sur les cartes de crédit régulières depuis les trois dernières années, même si le taux d'intérêt de la Banque du Canada n'a jamais été aussi bas.
Encore une fois, on permet à des institutions comme les banques d'aller récupérer de l'argent sur le dos des contribuables du Québec et du Canada pour verser des dividendes tous les trois mois aux actionnaires, ces quelques poignées de riches qui sont capables d'acheter des actions des banques, de percevoir des dividendes tous les trois mois et d'assister aux cocktails organisés par le député de LaSalle—Émard.
C'est cela, la réalité. Ce n'est pas plus difficile que cela. On ne peut pas le passer sous silence.
Comme on me fait signe qu'il ne me reste que deux minutes, je conclurai en disant que je ne citerai pas les autres entreprises et compagnies. Mes collègues l'ont fait et le feront tout au long de la journée. Ils essaieront de décrier les entreprises.
Toutefois, le secteur bancaire m'agace, parce que leurs profits sont faramineux. Les derniers profits des banques ont été augmentés d'à peu près 300 p. 100 lors du dernier trimestre. C'est en fait entre 100 p. 100 et 300 p. 100, selon les grandes banques. Encore une fois, cela ne réduit pas les frais bancaires des Québécoises et des Québécois, des Canadiennes et des Canadiens qui utilisent leurs services. Bien non! Au contraire, les frais bancaires augmentent et le gouvernement ne dépose aucune loi en cette Chambre pour limiter ces frais bancaires. Bien non! On parle des paradis fiscaux et on les aide même en renégociant les ententes avec La Barbade.
Il n'y a pas de loi déposée en cette Chambre pour limiter les taux d'intérêt imposés par les grandes banques sur leurs cartes régulières. Bien non! On a discuté en 1999 et signé une entente avec La Barbade pour permettre aux banques, encore une fois, de faire plus de profits et de les verser aux actionnaires tous les trois mois. Tant et aussi longtemps qu'on aura un tant soit peu la bonne volonté de défendre les intérêts des Québécoises et des Québécois, des commettants et des commettantes de nos circonscriptions, comme l'a fait ma collègue de Jonquière, on se doit de décrier cela. On ne peut pas laisser le système capitaliste appauvrir la population et surtout permettre ouvertement, par des lois adoptées par ce Parlement, à de grandes entreprises du pays de se promener et d'aller faire des profits ailleurs en ne payant pas leurs impôts. Ils ne méritent même pas d'être nos représentants et nos grandes entreprises. Qu'on laisse la place aux autres.
Affaires courantes
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Les comités de la Chambre
La modernisation et l'amélioration des délibérations de la Chambre des communes
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu consultation entre les divers leaders de la Chambre sur l'article suivant, à la suite de quoi ils se sont entendus. Je demande donc le consentement unanime pour l'adoption de la motion ci-après que le quatrième rapport du Comité spécial sur la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes soit agréé.
Le vice-président: La Chambre a pris connaissance de la motion. Y a-t-il consentement unanime pour adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Les crédits]
* * *
[Traduction]
Les crédits
Jour désigné--Les traités fiscaux
La Chambre reprend l'étude de la motion.
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il est intéressant d'entendre les députés du Bloc parler des impôts. Je suppose qu'ils en savent long dans ce domaine grâce à leurs bons amis du PQ qui ont créé l'État d'Amérique du Nord où les impôts sont les plus élevés. Je suppose qu'ils ont une certaine expérience des impôts élevés.
Ce que le Bloc oublie de rappeler à la Chambre, et cela m'étonne quelque peu, c'est qu'il ne semble pas se préoccuper outre mesure de l'intérêt public. Son approche manque clairement de cohérence. Comme je l'ai dit, nous avons établi 79 différents traités fiscaux dans le monde. Nous avons établi des traités fiscaux avec la Barbade. Nous en avons établi avec le Luxembourg. Dans le cas du Luxembourg, précisément, il est intéressant de remarquer que les souverainistes s'en sont précisément inspirés, à une époque, parce qu'ils estimaient que cela correspondait sans doute à quelque chose qu'ils aimeraient faire dans un Québec indépendant.
Une partie de leur plan consistait à procéder à une refonte générale de la législation fiscale existante. Cela visait à créer pour les entreprises une base extraterritoriale axée sur les produits qui ne sont pas des ressources. Il s'agissait ainsi d'encourager la création de centres de gestion, analogues aux centres coordonnés qui existent à Bruxelles, afin de consolider le secteur de l'assurance et de la souscription et d'attirer ainsi les capitaux de sociétés associées à de grandes entreprises. Je pourrais poursuivre, mais ce que je veux dire, c'est qu'il semble exister une incohérence dans la position des députés du Bloc: ils n'aiment pas la Barbade, mais ils semblent adorer le Luxembourg.
J'aimerais que le député essaie d'expliquer l'apparente contradiction entre la position du Bloc sur la Barbade et l'engouement des souverainistes pour le Luxembourg, dont ils voulaient s'inspirer pour créer un Québec soi-disant indépendant.
[Français]
M. Mario Laframboise: Monsieur le Président, je répondrai au secrétaire parlementaire du ministre des Finances que ce n'est pas nous qui avons permis au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international de publier, par le biais de CanadExport, son calendrier d'évènements et de faire l'annonce d'une conférence qui s'intitulait: «Démystifier les paradis fiscaux». On ne parlait pas des traités fiscaux.
Dans cette brochure, ils parlent des paradis fiscaux. Je répète quels sont les sujets: l'origine des paradis fiscaux, leur utilisation comme stratégie financière, les critères de sélection d'un bon paradis fiscal, les paradis fiscaux et la fiscalité canadienne et la marche à suivre pour bien les utiliser.
J'ai un problème avec le secrétaire parlementaire du ministre des Finances. Il aurait peut-être tout avantage à lire les brochures du ministères des Affaires étrangères et du Commerce international. Cela lui permettrait de comprendre que, finalement, ce ne sont pas des traités qu'il signe, mais qu'il fait affaire avec des paradis fiscaux.
[Traduction]
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, j'aimerais que le député fasse une comparaison entre les provinces ou les régions du Canada quand, le moment venu d'aider la population, le gouvernement crée des mécanismes destinés à réduire, dans la mesure du possible, la charge fiscale, ce qui est bénéfique pour tous les Canadiens, alors que nous savons très bien que c'est grâce aux impôts que nous percevons que nous pouvons faire ce qui doit être fait au pays.
Cela ne fait pas problème. Toutefois, l'autre côté de la médaille, c'est que des Canadiens exploitant de grandes entreprises ou des sociétés internationales tentent de trouver des moyens de ne pas payer l'impôt dans leur pays, alors que ce serait bénéfique pour ce dernier. Je suppose que c'est ce que veut dire le député.
J'aimerais que le député établisse une comparaison entre, d'une part, les efforts honnêtes que déploient les gouvernements provinciaux pour aider leur population et, d'autre part, les méthodes trompeuses que certaines personnes utilisent pour ne pas verser les impôts qu'il devrait leur incomber de payer dans le pays où elles vivent.
[Français]
M. Mario Laframboise: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa brillante question.
C'est tout à fait vrai. Là où le bât blesse dans ce dossier, c'est qu'on a des sociétés canadiennes et des banques qui nous appartiennent. Souvent, ces dernières font des profits avec des affaires qu'elles transigent avec des Québécoises, des Québécois, des Canadiens et des Canadiennes. Telle est la réalité. Elles font des profits importants.
Le problème, c'est qu'en ne payant pas d'impôts, elles augmentent leurs profits. Le résultat n'est pas que les banques à charte réduisent les frais des utilisateurs ou les taux d'intérêt sur les cartes de crédit, mais versent des dividendes aux mieux nantis de la société.
Tout le stratagème est coordonné pour que, de toute façon, ce ne soit pas le peuple qui en bénéficie. C'est là où mon collègue a tout à fait raison.
[Traduction]
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis fort heureux de parler de cette question aujourd'hui. Certains de mes collègues d'en face semblent avoir besoin d'un bref cours sur la convention fiscale entre le Canada et la Barbade et je veux bien servir de professeur cet après-midi.
L'intégrité de notre régime fiscal dépend de notre capacité à assurer que nos entreprises participant à des activités internationales paient une juste part d'impôt et que les impôts soient versés au pays approprié.
Les conventions fiscales liant le Canada à d'autres pays facilitent le commerce, les investissements et les autres activités entre le Canada et ses partenaires à cet égard. Elles visent principalement deux objectifs: d'abord elles favorisent la coopération entre les autorités fiscales du Canada et les pays signataires des conventions par l'échange de renseignements concernant les impôts; deuxièmement elles établissent les règles pour prévenir la double imposition tout en limitant l'évasion fiscale et ainsi elles fournissent aux contribuables un régime fiscal plus sûr et plus équitable pour leurs activités transfrontalières.
Le Canada et les autres membres de l'Organisation de coopération et de développement économiques ont depuis longtemps reconnu l'importance de contrer à la fois la double imposition et l'évasion fiscale et leurs efforts collectifs ont débouché sur la Convention sur les doubles impositions, dont le modèle fut élaboré par l'OCDE.
Nos conventions fiscales sont conçues pour répondre à nos besoins spécifiques, mais se fondent en général sur ce modèle de l'OCDE et sont conformes aux normes internationales. Le Canada négocie des conventions fiscales avec autant de pays que possible. En fait, comme je l'ai dit à maintes et maintes reprises, nous sommes liés par convention fiscale à plus de 70 pays. Nous avons signé une convention fiscale avec la Barbade en 1980.
Les entreprises canadiennes sont de plus en plus concurrentielles à l'échelle internationale. Les gens reconnaissent depuis des décennies que la réussite de la coopération multinationale du pays profite à tous les Canadiens. Je suis convaincu que, si je demandais à tous les Canadiens s'ils veulent que les entreprises canadiennes occupent une plus grande place sur le marché international, ils répondraient oui sans hésiter.
Cet argument m'amène au point suivant. Une politique fiscale logique est un élément clé pour la réussite en affaires. Depuis de nombreuses années, la politique fiscale canadienne prévoit que les revenus des entreprises canadiennes et de leurs filiales dans les pays étrangers ne seront pas assujettis à une double imposition. Nous évitons la double imposition de diverses manières, notamment en ne prélevant pas d'impôt canadien sur les revenus d'entreprises actives réalisés par les filiales étrangères des sociétés canadiennes faisant affaires dans les pays liés au Canada par une convention fiscale.
Les questions qui entourent l'imposition des sociétés étrangères affiliées n'ont rien de neuf. La Chambre en a déjà discuté à quelques reprises.
En 1992, le vérificateur général a soulevé des questions au sujet de la possibilité d'évasion fiscale de la part des sociétés étrangères affiliées à certaines sociétés canadiennes. Le gouvernement a réagi en proposant un certain nombre de modifications des règles visant ces sociétés affiliées. Ces modifications ont été annoncées dans le budget fédéral de 1994. Elles portaient sur la définition de revenu tiré d'une entreprise exploitée activement, la déduction des pertes d'entreprise dans le calcul du revenu étranger accumulé, tiré de biens, et la liste des pays où les filiales peuvent toucher des gains exonérés tirés d'une entreprise exploitée activement, dont des dividendes peuvent être touchés en franchise d'impôt au Canada.
Ces modifications ont été proposées après de longues consultations avec les intéressés, tant au gouvernement qu'à l'extérieur. Aujourd'hui pourtant, presque dix ans après, on se demande toujours pourquoi l'exemption a été maintenue pour un type particulier de société à la Barbade, où elle peut jouir d'un taux d'imposition relativement favorable en vertu des lois locales. Le gouvernement a déjà donné une explication logique que je me ferai un plaisir de reprendre.
Tout d'abord, il n'a jamais été établi que l'abolition brutale de l'exemption serait bénéfique pour le Canada. Dans un monde où les occasions de planification fiscale ne manquent pas, rien ne garantit que des groupes de sociétés ne transféreraient pas simplement les fonctions exécutées à la Barbade à un autre endroit où les résultats seraient les mêmes. Dans ce cas, les sociétés ne paieraient pas plus d'impôt au Canada.
Chasser des entreprises de la Barbade pourrait avoir des résultats contraires à ceux que nous recherchons. Comme la Barbade a une convention fiscale avec le Canada, le fisc canadien peut demander plus d'information et d'aide à la Barbade qu'à bien d'autres pays.
Deuxièmement, les entreprises canadiennes s'intéressent, on peut le comprendre, au maintien de la compétitivité du Canada sur le plan international. Nous vivons à l'ère de la mondialisation. Les décisions qui perturbent les activités canadiennes à l'étranger peuvent avoir de graves répercussions sur leur compétitivité et sur les résultats du Canada.
Comme les députés le savent, le Canada entretient avec la Barbade des relations étroites qui durent depuis fort longtemps et touchent les affaires bancaires, les migrations, le développement, la coopération, la fabrication et les services financiers.
La convention fiscale qui permet cette exemption pour les sociétés à la Barbade existe depuis 1980, ce qui est très antérieur à la majorité des conventions fiscales que le Canada a signées avec d'autres pays.
La Barbade possède avec le Canada non seulement un accord sur la double imposition, mais aussi un accord sur la sécurité sociale et un accord sur la protection de l'investissement étranger.
En outre, la Barbade est depuis longtemps un allié dans la lutte internationale contre la création de paradis fiscaux dans le monde. En février 2002, l'Organisation de coopération et de développement économique, ou OCDE, a mis un terme à ses consultations avec la Barbade et déclaré que ce pays avait un régime fiscal et réglementaire transparent.
La Barbade a alors accepté d'accroître ses efforts afin de partager de l'information sur les questions fiscales avec les autres pays membres de l'OCDE, y compris ceux avec lesquels elle n'avait pas encore conclu de conventions fiscales.
La Barbade fait partie du Groupe d'action financière des Caraïbes et elle a joué un rôle clé dans les efforts visant à lutter contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes dans la région des Caraïbes.
Le Parlement de la Barbade a adopté des dispositions législatives visant à lutter contre le blanchiment d'argent en 1998 et il a mis à jour ces dispositions en 2000 et en 2001. Aux termes de ces dispositions, les actifs issus de la criminalité sont gelés et les institutions financières sont tenues de signaler les transactions douteuses et de tenir des registres des transactions dépassant un certain montant.
De plus, la Barbade a créé une unité de lutte contre le blanchiment d'argent et de renseignement financier qui fournit des informations à ses équivalents du monde entier. Vu l'adoption de ces mesures, il est clair que la décision de maintenir l'exemption de longue date à l'égard de revenus des sociétés dont le siège social est à la Barbade a été, et reste, plus que raisonnable.
J'insiste toutefois sur le fait que cela ne signifie pas que le gouvernement ne fait rien. Le Canada est réputé à l'échelle internationale pour ses efforts visant à moderniser et à étendre son réseau de conventions fiscales avec d'autres pays.
Le gouvernement examine actuellement la convention fiscale que nous avons conclue avec la Barbade de même que les règlements pertinents concernant l'impôt sur le revenu afin de s'assurer qu'ils cadrent toujours avec les objectifs de notre politique fiscale. Des modifications seront peut-être envisagées, mais je tiens à dire clairement que, le cas échéant, elles seront le résultat d'une analyse minutieuse et approfondie. Le gouvernement ne prendra aucune décision précipitée qui pourrait être coûteuse pour le Canada et par rapport à nos conventions fiscales.
[Français]
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais lire au secrétaire parlementaire du ministre des Finances un article paru dans l'édition de Offshore Finance Canada à l'automne 2001. J'aimerais aussi lui faire remarquer que Offshore Finance Canada n'est pas un magazine souverainiste, indépendantiste, séparatiste ou appelez-les comme vous voulez. J'ai traduit ce qu'on disait dans l'article:
| Plusieurs entreprises canadiennes ont brillamment organisé des divisions maritimes à la Barbade qui sont gérées à partir du Canada et cela leur permet de ne pas payer d'impôts sur leur profits. |
C'est ce que mentionnait l'article.
Je lui soumets le problème suivant. J'aimerais lui rappeler qu'à La Barbade, le taux d'imposition est de 1 p. cent sur les profits qui sont supérieurs à 15 millions de dollars américains—je dis bien américains—et de 2,5 p. cent sur les profits inférieurs à 5 millions de dollars américains. La Barbade n'a aucun impôt sur les gains de capital, n'a aucune retenue à la source, n'a aucune surveillance ou contrôle sur les échanges. Si cela n'est pas un paradis fiscal, je suis en droit de me demander ce qu'on entend par paradis fiscal.
Si le secrétaire parlementaire du ministre des Finances avait une entreprise et pouvait faire 15 ou 20 millions de profit, ne serait-il pas tenté d'ouvrir des succursales à La Barbade? Moi, je serais tenté.
[Traduction]
M. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, je présume que le député veut laisser entendre que les 1 700 compagnies qui se trouvent à la Barbade ne devraient pas y être. Il souligne que puisque nous avons établi une convention fiscale avec la Barbade et prévu des mesures de transparence et de responsabilité, nous devrions en quelque sorte oublier tout cela.
Comme je l'ai dit, nous avons conclu ce genre d'ententes avec d'autres États, dont le Luxembourg, qui était bien sûr au palmarès du Bloc. Nous savons que le Bloc tentait d'orienter son approche sur les soi-disant refuges du Luxembourg. Ce qui était acceptable pour le Luxembourg ne semblait pas l'être pour la Barbade.
Le gouvernement est intervenu en 1992 dès que le vérificateur général a eu réglé la question de l'évitement fiscal par les filiales étrangères des sociétés canadiennes. J'ai énoncé très clairement dans mes remarques toutes les étapes que le gouvernement a adoptées dans le cas de la Barbade.
Si le Bloc veut que nous éliminions le traité conclu avec la Barbade, comme je présume qu'il aimerait que nous le fassions pour le Luxembourg et tous les autres pays avec lesquels nous avons conclu des conventions, il pourrait alors y avoir des répercussions assez importantes pour les sociétés canadiennes exerçant leur activité partout au monde. Le Bloc ne croit peut-être pas à la mondialisation. Peut-être ne reconnaît-il pas l'importance de s'assurer qu'il y a des emplois pour les Canadiens. Peut-être ne croit-il pas que la concurrence à l'échelle internationale est bonne pour notre économie. Si c'est le cas, cela explique probablement sa position actuelle à la Chambre.
Le vice-président: Juste avant les questions et observations, j'aimerais avoir l'attention du député qui vient juste de prendre la parole. Je veux m'assurer qu'en fait, il n'y avait pas partage du temps de parole ici parce que, de toute évidence, cela a des répercussions sur la durée des questions et observations.
Le député a utilisé lui-même tout le temps accordé, comme il l'indique maintenant, par conséquent, nous allons poursuivre la période des questions et observations. La parole appartient au député d'Argenteuil—Papineau—Mirabel.
[Français]
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, je voudrais mentionner au secrétaire parlementaire du ministre des Finances qu'en 2001, la vérificatrice générale—et ce n'est pas suite à 1992 ou aux déclarations de la vérificatrice générale—mentionnait dans son rapport qu'elle avait repéré 53 exemples d'un stratagème d'imposition évitées, pour un total de 800 millions de dollars.
Donc, il faut arrêter de se dire que le gouvernement a décidé de corriger les choses depuis 1992. En 2001, la vérificatrice générale recommandait à l'Agence des douanes et du revenu Canada de rester vigilante afin de s'assurer qu'aucune convention fiscale ne soit utilisée de façon inappropriée.
Le secrétaire parlementaire nous parle de conventions fiscales depuis tantôt. Il nous a même dit qu'il était heureux de l'entente avec La Barbade, que cela leur permettait probablement d'essayer de trouver des fraudeurs. On pouvait vérifier des opérations. Nous n'avons pas de problèmes. Si on parle des cinq grandes banques qui évitent de payer 2 milliards d'impôts on ne craint pas qu'elles soient des fraudeurs. Ce sont des profiteurs tout simplement. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Ils profitent du système qui a été mis en place par le gouvernement libéral. C'est cela la réalité.
Par conséquent, il faut vraiment que le secrétaire parlementaire du ministre des Finances arrive en 2003 et écoute les recommandations de la vérificatrice générale Quand mettra-t-on fin à cette convention qui permet encore une fois aux grandes entreprises, entre autres les banques canadiennes, de ne pas payer leurs impôts, et ce, au détriment de la population.
[Traduction]
M. Bryon Wilfert: Encore une fois, monsieur le Président, laissez-moi d'abord répéter au député que la protection de l'assiette fiscale du Canada est un processus permanent et que, par conséquent, il est très important de surveiller l'activité des contribuables. En fait, ces conventions fiscales ne sont pas des documents figés pour toujours; ils sont constamment remis à jour. Et nous le faisons, non seulement avec la Barbade, mais avec d'autres États.
Et comme le rétorquerait sans doute le député, pourquoi seulement la Barbade? Selon le député, il suffirait d'éliminer les questions de double imposition, etc., pour tout le monde. La conséquence, c'est que nous serions terriblement désavantagés. Il n'y aurait aucun avantage si, comme le réclame le député, le paradis fiscal était fermé et que les entreprises aillent s'installer ailleurs, là où elles seraient mieux traitées. Cela n'amènerait pas un sou de plus dans les coffres de l'État.
En fait, nous travaillons très étroitement avec d'autres pays pour nous assurer qu'il y ait de la transparence et de l'ouverture. Nous faisons cela pour protéger les contribuables canadiens et c'est ce qui nous préoccupe, qu'ils vivent au Québec, en Colombie-Britannique, à Terre-Neuve ou ailleurs.
Je pense qu'il est très important d'insister encore une fois sur le fait qu'il s'agit d'une question permanente et que nous travaillons également avec l'OCDE pour ce qui est de l'examen. Nous respectons toutes les règles internationales. Comme je l'ai dit au cours de la période des questions, nous avons revu cette question au moins cinq fois et nous l'avons mise à jour une nouvelle fois. En ce qui a trait à la vérificatrice générale, nous continuons d'examiner toutes ces questions. Mais nous allons répondre de manière appropriée. Nous n'allons pas précipiter les choses. En fait, nous allons bien faire les choses.
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire a dit qu'ils prendraient le temps d'examiner ces questions. Toutefois, je signale qu'il y a un an, le ministre des Finances a éludé les questions qu'on lui a posées relativement au progrès réalisé. Le secrétaire parlementaire pourrait peut-être nous dire quel type de progrès a été réalisé, surtout sur la question des dividendes, étant donné que le gouvernement du Canada a récupéré, en 2000, quelque 1,5 milliard de dollars auprès de sociétés non assujetties à l'impôt canadien sur les dividendes.
Si un examen est en cours, pourquoi devons-nous attendre aussi longtemps avant que des mesures soient prises? Deux vérificateurs généraux ont posé de sérieuses questions à ce sujet. Le ministre des Finances a dit qu'il allait examiner la question, mais plusieurs années ont passé et aucune mesure n'a encore été prise.
M. Bryon Wilfert: Premièrement, monsieur le Président, je rejette l'interprétation selon laquelle le ministre des Finances a donné des réponses évasives à qui que ce soit.
Deuxièmement, il est inhabituel, au moins pour ce gouvernement, de négocier en public, si bien que je ne vais pas dévoiler les détails des négociations que nous menons, particulièrement avec d'autres pays.
Troisièmement, pour ce qui est des vérificateurs généraux, l'actuelle et son prédécesseur, nous leur avons répondu à plusieurs occasions, comme je l'ai dit, en 1995, 1996, 1997 et 2002. Les fonctionnaires du ministère et d'autres intervenants procèdent actuellement à un examen.
Nous préférons faire les choses bien plutôt que de les bâcler. Je sais que l'Alliance aime précipiter les choses. Tant pis, nous agissons autrement. Nous agissons de façon très méthodique. Nous veillons à mettre tous les points sur les i et les barres sur les t.
Le député aura sa réponse au moment opportun, et je suis convaincu que cette réponse l'intéressera vivement.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, c'est avec une grande joie que je participe à ce débat. D'entrée de jeu, j'aimerais vous annoncer que je partagerai le temps qui m'est alloué avec le député de Trois-Rivières.
Il me fait plaisir de prendre part à ce débat qui a pour but de mettre en lumière un certain nombre de faits qui m'apparaissent importants, dans la mesure où on croit à un système fiscal au Canada qui soit transparent.
La motion de mon collègue de Joliette se lit ainsi:
| Que, de l'avis de la Chambre, dans le but d'assurer l'équité fiscale, le gouvernement devrait mettre fin à la convention fiscale nous liant à La Barbade, un paradis fiscal, qui permet à de riches contribuables et entreprises canadiennes de se soustraire à leurs obligations fiscales et prendre le leadership au niveau international dans la lutte pour l'abolition des paradis fiscaux. |
À mon avis, le débat que le Bloc québécois, par l'entremise du député de Joliette, a engagé, doit s'inscrire dans un ensemble montrant que nous croyons que la solidarité sociale est une valeur importante dans un pays qui se dit démocratique, dans une société où l'on croit qu'il doit exister une équité fiscale; dans une telle société, au plan fiscal, des principes régressifs ne devraient pas s'appliquer.
Quoi de plus normal que d'exiger d'un citoyen corporatif, quel qu'il soit, de payer ses impôts sur les profits qu'il réalise, tant au Canada qu'à l'étranger. Quoi de plus fondamental, dans une société juste et équitable, que d'exiger des citoyens corporatifs la même rigueur fiscale que celle que nous imposons depuis des années aux citoyens québécois et canadiens.
On a toujours cru que nous devions lutter contre l'évasion fiscale auprès des citoyens québécois et canadiens. Pourquoi continuons-nous aujourd'hui à mettre en place un système fiscal qui favorise une politique de deux poids, deux mesures? Que l'on soit une grande entreprise, une banque ou une entreprise dans le secteur du transport maritime, pourquoi endossons-nous, par des conventions fiscales, des dispositifs et un système d'imposition, comme c'est le cas à La Barbade, qui permettent de ne payer sur les profits que 2 p. 100 d'impôt et éviter une double imposition? En revanche, on impose aux citoyens qui gagnent 30 000 $, 40 000 $ ou 50 000 $ par année un traitement différent.
À mon avis, ce débat doit se faire dans une perspective de solidarité sociale, d'équité fiscale et de juste politique d'équité en matière fiscale.
Tous s'entendent pour dire qu'il nous faut préserver l'assiette fiscale canadienne pour être en mesure d'offrir des services à la population. Nous sommes dans un contexte sociétal particulier où le système canadien de santé et d'éducation a besoin de ressources financières supplémentaires. On permet, par des conventions fiscales et aussi en les endossant, de créer une invasion, ou plutôt une évasion fiscale inacceptable pour les citoyens.
Mme Girard-Bujold: On n'est pas dans Les Invasions barbares!
M. Bernard Bigras: Non, on n'est pas dans Les Invasions barbares, mais cela y ressemble beaucoup. L'«invasion barbare» ressemble peut-être beaucoup à l'évasion vers La Barbade. Il y a un jeu de mots intéressant entre Les Invasions barbares et l'évasion vers La Barbade.
Ce gouvernement l'a endossée et a refusé d'y croire à trois reprises, malgré les directives et les énoncés du vérificateur général. C'est la solidarité sociale qui doit s'appliquer. Si ce n'est pas une «invasion barbare», c'est certainement une évasion vers La Barbade ou vers les Bermudes.
Que sont les paradis fiscaux? Comme ma collègue de Jonquière l'a dit, il est important de le savoir.
Il nous faut ici, dans ce Parlement, faire l'éducation. Ce n'est pas de la démagogie que nous faisons, c'est une juste tentative d'informer nos citoyens sur les passe-passe que certains dirigeants d'entreprise tentent d'utiliser afin de réduire l'assiette fiscale canadienne ce qui, en bout de ligne, a pour conséquence de réduire les services à la population.
Donc, les paradis fiscaux ne sont rien d'autre pour un État ayant un taux d'imposition nul ou très faible. De plus, étant donné que plusieurs de ces États se caractérisent par le secret absolu qui entoure leur secteur financier, il est très difficile de connaître avec précision l'ampleur des sommes.
Déjà en 1998, l'OCDE avait établi quatre critères permettant d'identifier les paradis fiscaux. Premièrement, il y avait des impôts inexistants ou insignifiants; deuxièmement, l'absence d'un véritable échange de renseignements fiscaux; troisièmement, l'absence de transparence dans les lois ou la fiscalité; et quatrièmement, l'absence d'activités substantielles. Ainsi, l'OCDE avait identifié 35 pays qui répondaient à ces critères.
Il est important, puisque la motion en traite amplement, de définir ce qu'est une convention fiscale, comme celle que le Canada a signé avec La Barbade.
Essentiellement, les conventions fiscales, dont celle de La Barbade que le Canada a signé, visent à éviter la double imposition. Donc, La Barbade est un exemple important que l'ancien ministre des Finances connaît bien. En effet, en regardant l'organigramme du Canada Steamship Lines et les avoirs du député de LaSalle—Émard, j'ai identifié près de 10 entreprises dont le siège social se trouve dans un seul paradis fiscal qu'est La Barbade.
On élimine les autres. Juste pour La Barbade, il y en a 10.
Une voix: Il y a les Bermudes.
M. Bernard Bigras: Exactement, on pourrait y ajouter les Bermudes. Mais restons-en à la convention. On se rend compte que l'ancien ministre des Finances a utilisé de façon éhontée, irresponsable et sournoise, un moyen de s'écarter de ce qu'on appelle la solidarité sociale. En effet, on ne peut prêcher sur toutes les tribunes la solidarité sociale, si dans les faits et en pratique, on utilise des moyens détournés pour réduire l'assiette fiscale canadienne.
La solidarité sociale...
Le vice-président: L'honorable secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement a la parole sur un recours au Règlement.
[Traduction]
M. Alan Tonks: Monsieur le Président, je voudrais très respectueusement invoquer le Règlement. J'ai écouté non seulement ce député, mais également les orateurs qui l'ont précédé et je crois qu'ils n'ont pas fait preuve d'équité. Selon les règles de justice naturelle, lorsque quelqu'un tient des propos incriminants envers une personne, cette dernière a le droit de se défendre. Dans ce cas-ci...
Des voix: Oh, oh!
Le vice-président: À l'ordre. Je rappelle tout d'abord aux députés que lorsque l'occupant du fauteuil, le Président, quel qu'il soit, se lève, les députés qui ont la parole doivent se rasseoir car, de toute façon, tous les microphones se ferment. J'ai écouté et je suis arrivé à la conclusion que le secrétaire parlementaire s'engageait dans un débat et que le recours au Règlement n'était pas conforme aux règles et aux pratiques de la Chambre.
[Français]
M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, comme je l'indiquais, ces conventions fiscales à La Barbade vont, entre autres, à l'encontre de ces principes de solidarité sociale auxquels, j'en suis convaincu, nous adhérons de ce côté-ci de la Chambre.
Il est intéressant de connaître les dessous du système de taxation à La Barbade dont profitent entre autres de grandes entreprises comme la Canada Steamship Lines et de grandes banques canadiennes. Ces entreprises et ces banques agissent et font des affaires dans un système de taxation où le taux est de 1 p. 100 à 2,5 p. 100, où il n'y aucun impôt sur les gains en capital, où il n'y a aucune retenue à la source et où il n'y a aucune surveillance ou contrôle sur les échanges.
On ne peut pas se dire bons citoyens corporatifs et utiliser de façon éhontée ces systèmes de taxation qui, en bout de ligne, ont des répercussions sur la vie quotidienne des citoyens. La marge de manoeuvre est restreinte. À mon avis, le devoir de ces grandes banques ou grandes entreprises est d'agir de façon responsable.
Le devoir de l'État, lorsqu'il voit que ces entreprises ne veulent pas agir comme de bons citoyens corporatifs, c'est de prendre la relève. Celui-ci doit signifier clairement qu'on ne peut pas imposer une rigueur fiscale aux citoyens moyens et exiger une règle différente pour les grandes entreprises.
J'espère donc que le gouvernement appuiera cette motion de mon collègue de Joliette.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'ai vu récemment l'excellent film de Denys Arcand, Les invasions barbares. Peut-être parlait-il des invasions barbares du Bloc!
[Traduction]
J'ai constaté l'hypocrisie du député d'en face, en particulier là où il parle du traitement fiscal spécial appliqué aux banques. Je trouve paradoxal que l'OCDE, dans son étude qui visait tous les pays membres de cette organisation...
Le vice-président: Le député de Verchères—Les-Patriotes.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais simplement avoir votre éclairage quant à la possibilité, pour nous, d'utiliser en cette Chambre le terme «hypocrisie», employé par mon collègue.
Le vice-président: L'honorable député de Verchères—Les-Patriotes soulève un point qui, de temps à autres, peut être interprété de façons différentes. Je vais m'expliquer le mieux possible à cet égard.
Le terme lui-même ne me fait pas dire que, comme tel, il est antiparlementaire lorsqu'on parle d'hypocrisie d'une manière générale .
Cependant, si on vise un autre député en le qualifiant—j'hésite à me servir du terme—d'hypocrite, à ce moment-là, je dirais que la situation s'aggrave, et ce, d'une façon sérieuse. On pourrait certainement s'attendre alors à l'intervention de la présidence.
Je remercie l'honorable député de son rappel au Règlement. J'en profite pour rappeler aux députés d'être judicieux dans leur choix de mots.
L'honorable député de Etobicoke-Nord a la parole.
M. Roy Cullen: Monsieur le Président, le député de Rosemont—Petite-Patrie parle de régimes spéciaux d'impôt pour les banques.
[Traduction]
Je trouve cela particulièrement difficile à comprendre, car lorsque l'OCDE a effectué une étude de tous les pays qui en font partie, afin d'y déceler des pratiques fiscales préjudiciables, elle s'est attardée aux centres bancaires internationaux et au traitement fiscal appliqué aux centres au Canada, notamment ceux de Montréal et Vancouver.
Permettez-moi de faire l'historique de ces centres. Ces centres ont été créés par suite du lobbying exercé par la province de Québec, et probablement par les députés d'en face et le Parti Québécois, qui voulaient des centres bancaires internationaux à Montréal et à Vancouver, ces deux villes ne parvenant pas à concurrencer la puissance du centre bancaire de Toronto. Le gouvernement, peut-êre dans sa sagesse, a décidé de donner une chance à Montréal et à Vancouver. Savez-vous ce que Montréal a fait? Elle n'a pas utilisé ce centre très efficacement. En fait, elle ne l'a à peu près pas utilisé, si bien que l'effort fut inutile.
D'une part, ils parlent du traitement fiscal spécial appliqué aux banques et, d'autre part, l'OCDE s'oppose précisément à ce genre de traitement. Je me demande si le député de Rosemont—Petite-Patrie est au courant de cela, et s'il pourrait le dire clairement à la Chambre.
[Français]
M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, cela prend une audace assez particulière et du culot pour venir comparer ces centres à des grandes banques. Est-ce que je dois rappeler que les grandes banques font des profits faramineux, alors que le coût des services bancaires sont loin d'être à la baisse?
On peut regarder les filiales des grandes banques qui sont situées dans des paradis fiscaux. Je vous rappellerai qu'il y a 21 filiales de banques canadiennes à La Barbade, 10 aux îles Caïmans, neuf aux Bahamas, trois aux Bermudes, deux à Jersey.
D'ailleurs, j'invite mon collègue à tenir ce discours dans sa circonscription électorale et demander l'avis, justement, de ses citoyens pour savoir s'ils trouvent normal que des grandes banques, qui font des profits faramineux et qui ne se gênent pas pour augmenter les frais bancaires, soient protégées par des conventions fiscales qui les favorisent ainsi que leurs grands dirigeants, au détriment des citoyens et des citoyennes du Québec et du Canada?
Donc, je lui retourne la question et je l'invite à poser sa question aux citoyens de sa circonscription.
Le vice-président: Il reste un peu moins de deux minutes. Je demanderai donc que la question soit posée de façon assez brève.
Le député d'Argenteuil—Papineau—Mirabel a la parole.
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, je voudrais juste poser une question à mon collègue de Rosemont—Petite-Patrie.
Lui qui a regardé l'organigramme des investissements du député de LaSalle—Émard dans des paradis fiscaux, comment trouve-t-il le fait que ce soit le député de LaSalle—Émard, en tant que ministre des Finances, qui ait négocié l'entente avec La Barbade? Maintenant qu'il a regardé cet organigramme, est-qu'il comprend mieux pourquoi le député de LaSalle—Émard a négocié cette entente?
M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, la moindre des choses que l'on puisse dire, la moindre des affirmations, c'est que lorsque le député de LaSalle—Émard a négocié cette entente, il semblait être juge et partie. Lorsqu'on regarde effectivement les filiales que j'ai énoncées tout à l'heure, force est de constater qu'une négociation sur une convention fiscale avec La Barbade avait lieu, pendant qu'il avait des intérêts dans ce même État.
Donc, il ne faudrait pas, et c'est important, que le député de LaSalle—Émard relègue cela nécessairement à son fils, comme il l'a fait. Je rappelle que le conseiller en éthique, qui est indépendant, a prévu le 28 juillet 2003, des garde-fous. Il a indiqué au député de LaSalle—Émard d'être plutôt prudent par rapport aux politiques à venir.
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, je suis à mon tour très heureux de participer à ce débat fort important suscité aujourd'hui par mon collègue de Joliette. Ce débat est venu s'ajouter à une question qui préoccupe le Bloc québécois depuis son arrivée, en 1993, soit celle des paradis fiscaux.
Je vous lis la motion, pour les besoins de la cause:
| Que, de l'avis de la Chambre, dans le but d'assurer l'équité fiscale, le gouvernement devrait mettre fin à la convention fiscale nous liant à La Barbade, un paradis fiscal, qui permet à de riches contribuables et entreprises canadiennes de se soustraire à leurs obligations fiscales et prendre le leadership au niveau international dans la lutte pour l'abolition des paradis fiscaux. |
C'est un dossier important. Personnellement, cela m'apparaît être une des facettes les plus détestables du capitalisme international, où on retrouve les grandes fortunes et les grands intervenants de ce monde. On compte quelque 250 grandes entreprises qui mènent l'univers en catimini avec tous les moyens possibles en tirant toutes les ficelles à leur disposition.
Ces entreprises manipulent les gouvernements grâce aux caisses électorales. Il faut être conscient qu'il y a un lien direct entre les attitudes qu'ont les gouvernements occidentaux, la complaisance qu'ils démontrent envers ces grandes sociétés et la caisse électorale. Ce sont tous de bons amis. C'est en filigrane de tout le débat.
Pourtant, des organisations se sont penchées sur ce phénomène qui en est un d'appauvrissement des sociétés, il faut aussi en être conscient.
L'Organisation de coopération et de développement économiques, mieux connue sous son sigle OCDE, a travaillé sur cette question et a émis, en 1998, des paramètres pouvant nous permettre d'identifier ce qu'est un paradis fiscal. Il est bon, pour les besoins de la cause, de les identifier.
Il existe quatre grands critères pour déterminer ce qu'est un paradis fiscal. Premièrement, c'est un endroit où les impôts sont inexistants ou insignifiants. Deuxièmement, on y décèle une absence d'un véritable échange de renseignements fiscaux, donc c'est dans le secret. L'exemple le plus légendaire est la Suisse. Troisièmement, il présente une absence de transparence dans les lois ou la fiscalité. Quatrièmement, on retrouve une absence d'activités substantielles ou d'obligations pour une société d'opérer véritablement dans ce pays. Il y a beaucoup d'endroits où c'est une boîte à lettres ou un bureau avec un téléphone et c'est tout juste s'il y a une secrétaire pour y répondre.
À l'époque, 35 pays répondaient à ces beaux critères et pouvaient s'appeler des paradis fiscaux. Si on élargissait un peu ces paramètres, 12 pays s'ajoutaient, pour un total de 47, dont le Canada. Aux yeux de l'OCDE, notre politique fiscale est liée au transport international de marchandises.
Vous aurez compris qu'au Canada, ceux qui font du transport international de marchandises sur une base sérieuse et institutionnelle ne sont pas nombreux. Vous aurez compris aussi que l'ancien ministre des Finances du Canada a de tout temps développé ses talents non seulement ici, sur le dos des provinces et des chômeurs, mais également avec ses conseillers dans le monde financier.
Par exemple, en 1992, il a créé au Liberia quatre filiales de son groupe Canada Steamship Lines. Quand on parle des 35 paradis fiscaux, le Liberia en fait sans doute partie. Il faut savoir que toute entreprise, quels que soient ses profits, paye au Liberia un maximum de 350 $ par année en impôt. C'est avantageux pour une entreprise d'avoir des conventions fiscales avec ce genre de pays.
C'est là une autre dimension du débat. Il faut qu'il y ait des conventions fiscales entre les pays pour que, si l'on est honnête, les impôts soient versés. Si une entreprise canadienne ou québécoise investit en Allemagne, par exemple, des règles et des lois sur la fiscalité feront en sorte que les impôts se paieront soit au Canada, soit en Allemagne.
Mais quand vous faites affaire avec La Barbade, pour ne pas la nommer, ce n'est pas tout à fait le même phénomène. À La Barbade, on paye 2,5 p. 100 d'impôt, alors qu'ici le taux d'imposition est de l'ordre de 30 p. 100; on paye dix fois moins d'impôt si on fait affaire sous le couvert d'une convention fiscale complaisante avec La Barbade. Ainsi, on prive l'économie canadienne et québécoise de toutes ces recettes qui devraient normalement venir développer d'autres services.
Quand on est une personne morale respectueuse des lois et de l'esprit des lois, responsable au plan sociétal, on paye ses impôts.
Quand on ne paie pas ses impôts—et on constate que ce n'est pas un faux débat, loin de là, c'est une question de moralité publique—si on ne paie pas soi-même ses impôts dans une société comme la nôtre, ou bien on ne bénéficie pas de services publics ou c'est le voisin qui paie des impôts à notre place.
C'est ce qui se passe au Québec et au Canada. Ce sont les voisins des banques, ce sont les voisins de la Canadian Steamship Line qui paient les impôts que ces entreprises ne paient pas. C'est cela qui est immoral.
C'est ce qui fait en sorte que les Canadiens et les Québécois se plaignent peut-être du taux d'imposition élevé. Cela se fait dans un contexte où l'État canadien ne s'occupe pas de ce dossier et le Bloc québécois en parle depuis 10 ans. Il s'est occupé des chômeurs au même moment; il s'est assuré qu'à Trois-Rivières par exemple, où il y a peut-être eu des abus en vertu de l'ancienne loi—c'est un autre problème—, mais 85 p. 100 de ceux qui perdaient leur emploi pouvaient toucher l'assurance-emploi à laquelle ils avaient cotisé. Maintenant, ce nombre est beaucoup moindre.
Tout le monde sait qu'on a accumulé 45 milliards de dollars qui ont été détournés de la caisse d'assurance-emploi pour mieux combattre le déficit dans un premier temps et la dette nationale dans un deuxième temps. Au lieu de faire payer les riches, on a fait payer les pauvres ou les moins bien nantis de notre société.
Prenons l'exemple du Supplément de revenu garanti pour lequel au cours des cinq dernières années, l'État canadien a mis dans ses poches, en catimini, en adoptant une attitude des plus détestables, en s'attaquant aux plus vulnérables de notre société, 3 milliards de dollars. Pendant ce temps là, les cinq grandes banques canadiennes ont privé le fisc de 5 milliards de dollars au cours des cinq dernières années, si ma mémoire est bonne.
On voit donc qu'il existe des vases communicants qui sont bloqués. Ils ne sont pas bloqués par la main du Saint-Esprit, ils sont bloqués car il y a une non-volonté politique ou une volonté politique de maintenir le statu quo.
Peut-être que la caisse électorale est omniprésente, c'est peut-être parce qu'on s'entend entre bons amis, lors de cocktails de 500 $, 1000 $ ou 1500 $, voire 3000 $, où on accumule 9 millions de dollars—vous savez avec quelle rapidité—pour accéder au poste de premier ministre. On le sait.
Tout cela est donc lié. Le gouvernement canadien n'intervient pas pour mettre de l'ordre dans ces affaires. Au contraire, il y participe. Il faut savoir qu'il existe un site Internet nommé le Barbados International Business Centre, qui invite les exportateurs à faire affaires à La Barbade. C'est le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international du Canada qui se permet d'inviter les investisseurs canadiens à investir à La Barbade, où on ne paie presque pas d'impôts. Ces sites Internet nuisent à l'économie du Canada.
C'est carrément scandaleux! Plus j'y pense, plus c'est scandaleux. À mon avis, j'en suis convaincu, ce que nous vivons en tant que citoyen du monde actuellement frise l'anarchie. C'est un mépris total pour le citoyen, pour le contribuable et le payeur de taxe. Il est urgent qu'il y ait un mécanisme international qui tente, avec les faibles moyens à leur disposition, compte tenu de la capacité de boycottage de ces gens-là, de trouver un mécanisme semblable à la taxe Tobin qui va faire payer les riches, comme le disait la CSN dans ses bonnes années. Il fera en sorte d'aller chercher, très humblement, très modestement, à un demi de un pour cent du 1 500 milliards de transactions qui se font par jour, c'est-à-dire une petite banque de quelques milliards de dollars par année, qui fera en sorte que ces gens-là collaboreraient pour qu'on trouve de l'eau potable en Afrique. Ce sont des situations qui ne devraient même pas exister dans notre siècle.
Quand on pense que dans beaucoup d'endroits en Afrique il n'y a pas encore d'eau potable, qu'on n'y dispose pas d'habillement, qu'on n'y dispose pas d'un toit au dessus de la tête pour dormir, on en est encore aux rudiments de la vie collective et de la dignité humaine, tandis qu'on tolère et qu'on est complice, comme les gens d'en face, de ce genre de mécanisme. Quand vous acceptez 2,5 p. 100 d'impôts, imaginez-vous le pays en voie de développement qui va dire: «Chez moi, vous allez payer 30 p. 100».
C'est le sous-développement institutionnalisé. Il n'y a pas un pays développé qui va s'en sortir, qui va pouvoir traverser cela s'il n'y a pas une volonté collective internationale de mettre ces gens-là au pas. Il faut qu'ils redistribuent de façon minimale la richesse, et ce, de la façon la plus décente. Le fait que cela n'existe pas est un scandale quotidien.
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Madame la Président, je remercie d'abord mon collègue de son brillant exposé. Je pense qu'il a bien fait le tour de la question face à ce que le peuple peut payer quand les grandes entreprises ne paient pas.
J'aimerais juste qu'il revienne sur le fait que, jusqu'en 2002, les banques n'ont pas payé leur dû aux provinces et au gouvernement fédéral. On parle d'un montant de 2,1 milliards de dollars. Je demande à mon collègue d'extrapoler sur le fait que, par ces conventions comptables seulement avec La Barbade, les banques n'aient pas payé ou aient pu éviter de payer 2,1 milliards de dollars en impôt.
M. Yves Rocheleau: Madame la Présidente, c'est une bonne question. Il s'agit d'avoir le sens des proportions. On dit que les banques ont privé le fisc canadien d'un montant de deux milliards de dollars. Je lisais qu'un montant comme celui-là représente les dépenses budgétaires de l'Université de Montréal jusqu'en 2009. Ce sont là des montants extraordinaires qui ont beaucoup de sens quand on les transposent dans d'autres domaines de l'activité humaine.
Je voudrais apporter également cette précision. On parle de La Barbade, mais il y a les 3 B, soit les Bahamas, les Bermudes et La Barbade. En complément d'information, en 2001, les investisseurs canadiens, comme par hasard, ont investi 34 milliards de dollars à La Barbade, aux Bermudes et aux Bahamas. Pour la même période, on investissait 24 milliards de dollars dans toute l'Amérique latine. Donc, comme par hasard, pour ces trois petits pays, qui regroupent 270 000 habitants, on investissait 34 milliards de dollars. Pour toute l'Amérique latine, où il y a quelques bonnes dizaines de millions d'habitants, c'étaient 24 milliards de dollars.
Quant à l'Afrique tant choyée par notre premier ministre—on voit la volonté politique et l'influence de ce gouvernement pour concrétiser ses prétentions et ses discours—, on parle d'investissements de 2,8 milliards de dollars, comparativement à 34 milliards pour les 3 B.
On voit l'hypocrisie de ce gouvernement. On voit qu'il y a un monde entre la parole et les actes. C'est un domaine où il est carrément question de société juste. Société juste et justice sociale sont pourtant des termes qui étaient auparavant chers à ces gens-là. Il n'en est rien maintenant. Il n'y a aucune volonté politique. Ce sont les débats suscités par le Bloc québécois depuis 10 ans qui démontrent, à sa face même, qu'il n'y a aucune volonté politique de ce côté-là.
M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Madame la Présidente, à mon tour, je veux féliciter le député de Trois-Rivières de son excellent discours qui touche exactement le problème humain. Il nous montre jusqu'à quel point le fait de vivre pour la piastre et pour la richesse peut amener un déséquilibre assez incroyable dans le monde. Lui-même a travaillé de près avec les pays africains. Quand il en parle, il en parle avec conviction et compétence.
Il a montré aussi jusqu'à quel point on est injustes envers les gens de ce pays-ci. Il a mentionné les sommes d'argent qu'on a volées aux plus démunis. Quand je pense aux plus démunis, je pense bien sûr aux personnes âgées. Quand vous êtes pauvres et jeunes, il y a de l'espoir, mais quand vous êtes pauvres, âgés et malades, l'espoir diminue beaucoup.
On voit un ministre des Finances qui, depuis cinq ans, a privé les personnes âgées les plus démunies du supplément de revenu garanti. Je voudrais que mon collègue élabore un peu car il sait probablement que 270 000 Canadiens, dont 68 000 Québécois, parmi les plus démunis, parmi les plus en difficulté, ont été privés de l'essentiel supplément de revenu garanti pendant que des gens privaient le gouvernement d'un revenu essentiel en allant justement s'installer dans des paradis fiscaux. J'aimerais entendre mon collègue de Trois-Rivières parler un peu plus de cet aspect.
M. Yves Rocheleau: Madame la Présidente, les propos de mon collègue de Champlain illustrent de façon très éloquente à quel point la situation actuelle est cruelle pour les gens les plus démunis et vulnérables. Ces gens sont souvent seuls et leurs enfants sont souvent éloignés. Ils sont donc complètement vulnérables face à cette situation. Cela illustre l'odieux de la situation.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Madame la Présidente, il me fait plaisir de participer à ce débat sur la motion du Bloc québécois.
[Traduction]
Voilà qui est malheureux parce que nous aurions pu avoir un très bon débat sur les paradis fiscaux et la fraude fiscale. Ce sont là des questions importantes qui préoccupent les membres de l'OCDE, c'est-à-dire les pays développés au plan économique. Il y a des revenus qui pourraient aboutir dans ces paradis fiscaux que constituent les pays où les charges fiscales sont faibles ou inexistantes. Dans certains cas, il pourrait s'agir de fraude fiscale; dans d'autres, d'évitement fiscal. D'une manière ou d'une autre, ce sont des recettes qui s'envolent pour le gouvernement fédéral et d'autres gouvernements, ce qui pose un grave problème.
Je trouve dommage qu'on ait personnalisé le débat aujourd'hui. On a parlé de l'ancien ministre des Finances en son absence, si bien que celui-ci n'a pas pu répliquer.
Ensuite, si le Bloc québécois s'inquiète des pertes de revenus, il devrait regarder du côté du Québec et des politiques séparatistes qui ont chassé les investisseurs et ralenti l'économie de cette province, réduisant du même coup les sources de revenus du gouvernement.
Jusqu'à tout récemment, il y avait également au Québec un gouvernement qui dépensait au-delà de ses moyens. Évidemment, les revenus du gouvernement du Québec sont insuffisants, et c'est la raison pour laquelle le Bloc, à sa façon coutumière, aimerait imputer ce problème au gouvernement fédéral.
En raison de la gravité de la question et du fait que le gouvernement, j'en suis convaincu, est vivement préoccupé par la fraude fiscale, j'aurais espéré que nous puissions tenir un débat plus constructif sur cet important sujet.
Les pays signent entre eux des conventions fiscales. Le Canada est assujetti à bon nombre de ces conventions, qui visent à faciliter le commerce et les investissements, à permettre un meilleur échange d'information et à éviter la double imposition. Grâce à ces conventions, les sociétés ou les citoyens canadiens qui brassent des affaires à l'étranger n'ont pas à payer des impôts à deux endroits. C'est la raison pour laquelle elles existent.
[Français]
Comme mon collègue l'a déjà dit, le Canada et les autres pays membres de l'Organisation de coopération et de développement économiques, l'OCDE, sont conscients depuis longtemps de l'importance que revêtent l'élimination des situations de double imposition et la protection contre l'évasion fiscale.
[Traduction]
Le modèle de la double imposition, la convention, est conçu par l'OCDE. Essentiellement, toutes les conventions fiscales que le Canada a négociées, bien que destinées à répondre à nos besoins particuliers, correspondent au modèle élaboré par l'OCDE.
La fiscalité internationale est une question fort complexe. Certains pays, comme le Canada, prélèvent des impôts sur le revenu principalement en fonction de la résidence. D'autres pays, comme les États-Unis se basent principalement sur la nationalité. D'autres encore sur la source de revenu. La situation s'avère donc assez complexe. Néanmoins, pour les esprits créatifs, les avocats fiscalistes, les comptables fiscalistes et bien d'autres, c'est un buffet à volonté de régimes fiscaux distincts, particulièrement à cause de la mondialisation, du grand nombre de sociétés interreliées et de leur fonctionnement à l'échelle internationale.
La fraude fiscale et l'évitement fiscal posent des défis. À tout le moins, je précise la différence que j'y vois. L'évitement fiscal est le fait, de la part de certaines entreprises ou de certains particuliers, de se prévaloir des dispositions, disons par exemple, de la Loi de l'impôt sur le revenu, sans enfreindre les règles. En d'autres termes, c'est le fait de se prévaloir des règles ou peut-être des brèches du régime fiscal que le Canada a élaboré au fil des ans.
Il revient donc au gouvernement du Canada, si de telles activités sont contraires à l'esprit de la Loi de l'impôt sur le revenu, de colmater les brèches. Il s'agit là d'un exercice continu. Au fur et à mesure qu'on corrige des lacunes, les gens créatifs trouvent de nouvelles échappatoires. C'est un processus sans fin dans n'importe quelle société développée. Il y aura toujours des comptables et des avocats fiscalistes habiles qui chercheront des moyens d'éviter les impôts et des gouvernements qui tenteront de corriger les lacunes si elles contreviennent à l'esprit de la loi.
La fraude fiscale est une tout autre paire de manches. Il s'agit de se soustraire à l'impôt alors qu'il doit être payé. La fraude est entre autres le fait de ne pas déclarer des revenus imposables et de réclamer la déduction de dépenses professionnelles dépassant clairement le cadre de l'objectif déclaré. La fraude fiscale constitue un grave problème, à l'instar de l'évitement fiscal. Cependant, ce sont des problèmes qui exigent des solutions différentes.
Le Canada a été véritablement à l'avant-garde de l'initiative de l'OCDE concernant ce que l'on a appelé les «pratiques fiscales dommageables». Notre précédent ministre des Finances a tout particulièrement mené la lutte sur cette question. Cet exercice a d'abord consisté à examiner les paradis fiscaux et les activités extraterritoriales pour lesquels les charges fiscales sont faibles ou inexistantes, puis à rechercher les moyens grâce auxquels les pays de l'OCDE pourraient examiner les régimes concernés et tenter d'intervenir auprès d'eux.
La deuxième partie portait sur la transparence et le souhait des économies développées de prendre en compte, dans ces paradis fiscaux ou ces centres bancaires extraterritoriaux, les situations où l'on soupçonne de la fraude fiscale; il s'ensuivrait alors une coopération, un échange de renseignements et une volonté de mise en commun. Le fisc canadien obtiendrait les renseignements et, s'il estimait qu'il y avait fraude fiscale de la part d'un Canadien, il pourrait adopter les mesures appropriées. Il s'agissait d'échange d'information.
C'est là une tâche très complexe et très difficile lorsqu'on se penche sur des paradis fiscaux et des centres extraterritoriaux comme la Suisse, le Luxembourg, les Bahamas et d'autres dont la raison d'être fondamentale est le secret et la confidentialité. Ce problème n'est pas facile à résoudre, mais les économies développées s'y attaquent, se rendant compte qu'elles perdent d'énormes revenus en impôts par la fraude fiscale.
Le défi provient, évidemment, des régimes où les charges fiscales sont faibles ou inexistantes. On en trouve des exemples évidents aux Bahamas, aux Bermudes, en Suisse, au Luxembourg et en de nombreux autres endroits, tout particulièrement pour ce que l'on nomme des «activités extraterritoriales». Beaucoup de ces pays prélèvent des impôts auprès des entreprises qui déclarent des revenus d'exploitation, mais offrent des exonérations aux entreprises extraterritoriales qui exercent leur activité sur leur territoire.
Ces opérations sont très nombreuses et elles peuvent être tout à fait légitimes. Bon nombre de sociétés canadiennes ont mis sur pied des activités extraterritoriales. Ces dernières font des affaires à l'extérieur du Canada. Elles ne sont ni dirigées, ni contrôlées à l'intérieur du pays et elles ne sont donc pas soumises aux lois canadiennes sur l'impôt. Ces activités sont tout à fait légitimes.
Dans bon nombre de cas, je n'irais pas jusqu'à dire que ces activités extraterritoriales vont à l'encontre de la loi ou qu'elles font de la fraude fiscale, mais il est certain qu'elles poussent à l'extrême l'application des règles de la Loi de l'impôt sur le revenu. Je pense par exemple au transfert de biens et de services entre filiales. La Loi canadienne de l'impôt sur le revenu souligne que, si l'on vend un produit ou un service à une entité liée, comme une filiale en propriété exclusive ou quelque chose du genre, nous devons vendre ce produit ou ce service selon sa juste valeur marchande. Toutefois, il est difficile dans certains cas d'évaluer si la valeur marchande est appropriée ou non.
Il existe certains stratagèmes, si vous me permettez le terme, qui peuvent permettre d'inscrire une bonne partie de la marge bénéficiaire là où les impôts sont faibles, ou même nuls, pour maintenir le niveau des profits à un niveau d'imposition faible ou nul. Là encore, l'Agence canadienne des douanes et de revenu a pour mandat de voir à ce que les transactions soient évaluées à leur juste valeur, selon un barème établi, et elle fait du très bon travail dans ce sens.
Il y a un grand nombre de compagnies d'assurances que l'on qualifie de captives qui sont établies à l'étranger et qui assurent les biens des multinationales sans être vraiment rattachées directement à quelque pays que ce soit. Elles sont gérées et contrôlées de l'étranger et elles doivent se soumettre à des directives et des contrôles sévères.
Si ma mémoire est bonne, l'OCDE a constaté qu'il était très difficile de trancher dans le cas des pays où les impôts sont peu élevés ou des pays où il n'y a pas d'impôt. Comme je l'ai dit plus tôt, il y a des pays où il n'y a pas d'impôt sur le revenu, et il y a des pays comme l'Irlande qui imposent une charge fiscale très faible.
Je crois que les pays de l'OCDE ont décidé que toute tentative en vue de définir ce que sont les pratiques fiscales dommageables et ce qu'elles ne sont pas était en fait un piège à idiots. Cette tâche débordait vraiment du cadre d'intérêt de l'OCDE ou des questions qu'elle peut aborder de façon réaliste. Plutôt que de s'attacher à l'examen des pratiques fiscales dommageables dans le sens des taux d'imposition, elle s'est penchée sur la transparence et le partage d'informations. Cet exercice suit son cours.
La Barbade est l'exemple dont la Chambre a été saisie aujourd'hui, et nous savons pourquoi, mais un examen approfondi révèle que la Barbade a un système fiscal très progressiste et perfectionné. Elle assujettit les sociétés locales à un taux d'imposition raisonnablement élevé. Elle a des dispositions visant les activités et les services bancaires extraterritoriaux, mais elle a aussi un système très transparent. Elle coopère avec des pays comme le Canada. Dès que l'on soupçonne une fraude fiscale, le partage d'informations est de rigueur.
Le gouvernement de la Barbade a joint le geste à la parole et lutte activement contre le blanchiment de capitaux. Ce fut une initiative très importante. En fait, le Groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux, groupe du G-7, a été créé afin de lutter précisément contre le blanchiment de capitaux. Encore là, et je suis très fier de le dire, le Canada est à l'avant-garde de cette initiative. C'est un haut fonctionnaire du ministère des Finances qui préside le groupe de travail du Groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux qui examine des moyens de mettre fin au blanchiment de capitaux. Comme je l'ai dit plus tôt, la Barbade s'est engagée concrètement à lutter contre le blanchiment des capitaux. Elle ne veut pas d'argent sale, et je la félicite pour cela.
En annulant le traité fiscal qu'il a conclu avec la Barbade, le Canada ferait planer une menace sur les quelque 1 700 sociétés qui sont installées actuellement là-bas et qui mènent des activités très utiles en toute légalité. Cette annulation pourrait avoir pour effet d'assujettir ces sociétés à la double imposition.
L'autre réalité est qu'il existe de nombreux paradis fiscaux dans le monde. Les entreprises pourraient facilement passer d'un pays à l'autre. À mon avis, il est préférable de maintenir la possibilité de transactions extraterritoriales à la Barbade où le gouvernement tient à la transparence et à ce qu'il s'agisse d'argent propre. Je pense que c'est ainsi que nous ferons des progrès sur plusieurs de ces fronts.
L'autre fait intéressant est que l'Union européenne a également décidé de s'attaquer à ce qu'elle appelle la concurrence fiscale dommageable ainsi qu'à la fraude fiscale au sein de l'Union européenne. Comme je le disais plus tôt, plusieurs pays, notamment la Suisse et le Luxembourg, sont une source de préoccupation pour certaines des autres économies de l'Europe. Ces discussions sont en cours.
Il est intéressant que l'Union européenne ait également décidé d'inclure les subventions à la fabrication. Elle veut éviter le genre de concurrence entre les pays de l'Union européenne qui les pousserait à faire de la surenchère quant à qui offrirait les taux d'imposition les plus bas. Malheureusement, ce phénomène existe en Amérique du Nord. En effet, aux États Unis, certains États et certaines municipalités offrent des subventions énormes aux usines de fabrication.
Je parle d'expérience. Si on se rend dans un État américain, le Tennessee ou le Kentucky ou ailleurs, le gouverneur de l'État et les responsables locaux se bousculent littéralement pour offrir des réductions de la taxe de vente et de la taxe foncière, des terrains industriels bon marché, des ententes de cogénération, etc. Malheureusement, cela nous cause des problèmes ici au Canada car nous ne semblons pas disposer de la même marge de manoeuvre tant au niveau provincial que municipal. En outre, notre gouvernement a pris pour position, et je pense avec sagesse, que nous n'adopterions pas cette façon de faire. Nous allons jouer sur nos atouts concurrentiels naturels et nous ne distribuerons pas de chèques.
Je dis haut et fort que nous devons nous pencher sérieusement sur cette question car nous risquons de perdre beaucoup d'investissements. Prenons l'industrie automobile par exemple; j'ai lu un rapport assez récent faisant état de l'agrandissement ou de la construction de 13 usines automobiles aux États-Unis au cours des quatre ou cinq dernières années grâce à l'octroi de subventions absolument phénoménales de la part des États et des municipalités. Dans certains cas, ça s'est fait à nos dépens.
Celle qui pique ma curiosité se trouvait en Géorgie il n'y a pas si longtemps. Une somme de 1,3 milliard de dollars a été investie dans une usine d'automobiles et les crédits rattachés représentaient 58 p. 100. Il nous est donc très difficile d'être concurrentiel.
J'évoque cet exemple parce que, si nous voulons examiner les pratiques préjudiciables de la concurrence fiscale, nous devons le faire globalement. Il ne s'agit pas simplement de pratiques préjudiciables si cela concerne les services financiers à l'étranger. La concurrence fiscale est préjudiciable ici-même en Amérique du Nord.
À moyen et long terme, je crois que nous devons discuter avec nos principaux partenaires commerciaux, leur dire qu'il s'agit d'une dégringolade et que nous y perdons tous. Je sais que le gouvernement fédéral, face à la position des États-Unis, n'a aucun pouvoir sur ce que font les États ou les municipalités. Je crois que c'est une trop excuse facile. Nous devons nous pencher sur la question.
Dans le cas de pays tels que la Barbade, les Bahamas, les Bermudes, les Seychelles, etc., nous devons également être conscients de la manière dont ils rivalisent pour obtenir des emplois et des investissements dans le domaine manufacturier. Tout d'abord, dans certains cas, ils sont freinés par l'espace territorial. Celui des Bermudes est de 22 milles carrés. J'y ai travaillé pendant deux ans à titre de jeune comptable agréé et je croisais les mêmes personnes trois ou quatre fois par jour. D'autres pays sont plus vastes. Les ressources géographiques de la Barbade sont plus importantes.
Toutefois, ces pays se sont lancés dans les services bancaires et financiers extraterritoriaux. C'est pour eux une façon de favoriser leur activité économique parce qu'ils n'ont pas la superficie et l'expérience ou les compétences techniques, à ce stade du moins, pour attirer le genre d'installations de fabrication qui sont toujours à la recherche d'un endroit où s'installer.
Est-il acceptable d'abriter des revenus qui sont le fruit de la fraude fiscale dans d'autres économies développées? Non. Selon moi, c'est répréhensible. À mon avis, nous constaterions que la majorité de ces pays sont disposés à lutter contre l'évasion fiscale. Certains ne sont pas prêts à le faire et leur nom figure sur la liste des pays non disposés à collaborer que tient l'OCDE, liste d'ailleurs fort courte, mais la Barbade n'est pas du nombre parce qu'elle est prête à collaborer.
C'est ici qu'entre en jeu la fine distinction entre l'évitement fiscal et la fraude fiscale. Ce sont deux choses différentes. Des personnes et des sociétés ont établi des stratagèmes d'évitement fiscal, mais ceux-ci appellent une solution différente de celle qui s'applique à la fraude fiscale.
Nous connaissons l'exemple des propriétaires de navires et nous savons pourquoi ils ont été pointés du doigt. J'ai acquis une certaine expérience à cet égard lorsque j'étais en affaires. Toutes les sociétés de navigation internationales fonctionnent en mode extraterritorial. Que nous aimions cela ou non, ou que nous pensions que la meilleure solution serait que ces sociétés mènent leurs activités dans leur pays d'origine et soient assujetties au Code du travail d'un pays comme le Canada, ce n'est pas ainsi que les choses se passent. Si les sociétés veulent soutenir la concurrence internationale, elles doivent simplement mener leurs activités à partir de l'étranger, et c'est là une réalité de la vie. À défaut d'agir de la sorte, ces emplois ou même les emplois accessoires dans les administrations centrales n'existeraient pas parce que l'entreprise serait absolument incapable de soutenir la concurrence.
J'ai parlé plus tôt aujourd'hui des centres de services bancaires internationaux situés à Montréal et à Vancouver. Bon nombre d'entre nous venant du Grand Toronto ont cherché à ressusciter le concept de centre international de services bancaires pour Toronto. Nous avons de nouveau essuyé une rebuffade à cause du centre de services bancaires de Montréal, dont cette ville n'a malheureusement pas fait grand-chose, et du centre de Vancouver, qui a vu le jour pour donner un coup de pouce à cette ville au sein du très concurrentiel marché mondial des services bancaires et financiers.
Nous devons être mieux en mesure de traiter avec les pays qui ont à coeur de lutter contre le blanchiment d'argent et qui préconisent la transparence. Luttons de façon très dynamique contre l'évasion fiscale et les centres de services bancaires illégitimes.
[Français]
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Madame la Présidente, tout d'abord, avant de poser ma question, je ferai un petit survol de l'histoire récente du Québec.
Au moment des élections d'avril au Québec, le taux de chômage était le plus bas que la province ait jamais connu. Depuis avril et le changement de gouvernement, le taux de chômage a augmenté de plus de 1,1 p. 100 au Québec, soit 0,9 p. 100 au mois d'août seulement. Évidemment, on pourra comparer. L'avenir nous le dira. L'histoire nous dira ce qui se passe au Québec.
Toutefois, depuis les derniers mois, il y a quand même une triste réalité, c'est que le taux de chômage augmente. Notre collègue nous dit que des investisseurs sont partis. En tout cas, ils n'ont pas couru aux portes pour revenir, parce que le taux de chômage ne s'est pas corrigé au Québec. Au pis aller, il s'est détérioré.
Les Québécois et les Québécoises—j'en suis fier—, contrôlent plus de 30 p. 100 des capitaux investis au Canada, et ce, malgré ceux qui sont partis dans les années où ils n'étaient pas satisfaits de la façon dont le Québec était géré.
Je poserai quelques questions à mon collègue. Lui qui a été comptable aux Bermudes trouve-t-il trouve normal que les grandes banques canadiennes puissent éviter de payer 2,1 milliards de dollars d'impôt au Canada? Et ne croit-il pas que peut-être, avec cet argent, le Canada pourrait aider les entreprises à rivaliser avec d'autres entreprises quant aux différents investissements qui se font aux États-Unis au détriment du Canada?
M. Roy Cullen: Madame la Présidente, je suis né à Montréal, et je suis très fier de cela.
[Traduction]
Je me réjouis grandement de la relance économique au Québec. C'est une excellente chose. C'est tant mieux. L'économie du Québec a connu bien des difficultés, et celles-ci étaient attribuables au séparatisme. Chacun sait que c'est la vérité. Je suis heureux que le Québec connaisse une relance. Cela coïncide avec l'abandon de l'option séparatiste au Québec, et je suis certain que ce n'est pas un hasard.
Quant à l'autre question, j'ai remarqué que le député l'a aussi posée à son collègue; il lui a demandé s'il pouvait expliquer les pertes de 2 milliards de dollars attribuables aux établissements bancaires. Son collègue n'a pas vraiment répondu. Je pense que le député laissait entendre que les opérations qui se déroulent à l'étranger occasionnent des pertes de revenus pour le gouvernement du Canada. S'il s'agit d'une opération légitime à l'étranger, qu'elle se déroule à la Barbade, aux îles Caïmans, au Luxembourg ou en Suisse, elle échappe au contrôle des Canadiens. Il y a des entreprises qui ont des activités dans le monde entier, et nous perdons certaines recettes fiscales parce que des sociétés sont créées partout dans le monde. C'est la vie. Je n'ai pas vraiment compris le lien entre la fraude fiscale et les paradis fiscaux, d'une part, et la prétendue perte de deux milliards de dollars, d'autre part.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Madame la Présidente, j'ai écouté le discours du député avec une certaine consternation. Il semblait courir dans toutes les directions.
Lui et les autres députés du côté ministériel n'ont pas cessé de faire allusion au député de LaSalle—Émard et à son passage au poste de ministre des Finances. Je suppose que ma question sur les conventions fiscales, qui pourrait facilement se transformer en question sur les paradis fiscaux, serait de demander au député ce qu'il pense vraiment du processus auquel a participé le député de LaSalle—Émard à titre de ministre des Finances du Canada dans le but de négocier un paradis fiscal qu'il a lui-même fini par utiliser. De plus, nous devons comprendre quelle est l'importance d'un ministre des Finances dans un gouvernement, non seulement dans les affaires. Il s'agit d'un équilibre très délicat et je pense que c'est une question dont nous devrions discuter.
Les faits sont les suivants. Il y avait un paradis fiscal. Une convention a été signée entre le Canada et le Libéria pour permettre à des entreprises canadiennes, en l'occurrence la Canada Steamship Lines, mais également à d'autres entreprises canadiennes, d'être exemptées des impôts en battant un pavillon du Libéria. Il y a eu un gros tumulte à la Chambre des communes. J'ai lu le discours. On a fait beaucoup de bruit autour de la possibilité de mettre fin au dossier du Libéria, mais il n'a jamais été fait mention du fait que la Barbade demeurait ouverte et que des entreprises ont été transférées directement du Libéria à la Barbade.
Je pense que c'est une véritable erreur que de permettre aux entreprises canadiennes d'être imposées à l'étranger. Et c'est une erreur encore plus grave que de laisser un ministre des Finances en profiter.
Je ne connais pas la réponse, bien que je pense la connaître, mais j'aimerais que le député réponde. Croit-il que c'est la façon dont devrait agir un ministre des Finances?
Nous devons comprendre que lorsqu'un ministre des Finances est propriétaire d'une entreprise étrangère, qu'il siège au conseil de la Banque mondiale et qu'il a des tractations intimes avec le reste des pays du monde concernant les régimes fiscaux à venir, il est aux premières loges pour savoir, longtemps avant tous les autres, quels changements fiscaux pourraient entrer en vigueur dans l'Union européenne ou aux États-Unis. Il s'agit d'une personne qui a accès à un soi-disant fonds fiduciaire sans droit de regard en moyenne quatre fois par année pendant qu'il négocie au nom du Canada et qu'il gère une entreprise. Quelle est l'opinion du député à cet égard?
M. Roy Cullen: Madame la Présidente, le député de South Shore veut être très sectaire et attaquer une personne qui n'est pas là pour se défendre.
Je sais par expérience personnelle que l'ancien ministre des Finances n'avait absolument rien à se reprocher lorsqu'il s'agissait de ne pas participer à la prise d'une décision qui touchait de près ou de loin le transport maritime.
Il est intéressant de voir que le député a parlé du Libéria. C'est l'un des pays inscrits sur la liste de l'OCDE des paradis fiscaux non coopératifs. Je le répète, ce sont des pays qui refusent à l'heure actuelle de s'engager à transmettre des renseignements sur les contribuables et à éliminer les caractéristiques de leur régime fiscal manquant de transparence. Il était tout à fait approprié de s'en prendre à la convention fiscale avec le Libéria.
Je n'ai pas suivi les activités de l'entreprise de l'ancien ministre, mais le ministère a participé de très près à ces discussions. En fait, je pense que les opérations commerciales en question étaient au départ au Libéria. Je ne suis pas certain de cela, mais je sais par contre que l'ancien ministre des Finances s'est toujours abstenu de participer à une prise de décision touchant même de loin au transport maritime. Même si le ministère peut avoir conclu ou non diverses conventions fiscales, je suis sûr que le ministre n'avait rien à voir avec ces dernières, ou qu'il ne s'est pas prononcé en faveur de ces conventions ou contre.
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je voudrais poser une question au député. N'est-ce pas là le problème en l'occurrence, à savoir que fondamentalement, si beaucoup de ces entreprises canadiennes ou d'autres sociétés, en fait, vont s'établir dans des régions où le taux d'imposition est faible, c'est parce que les impôts sur le marché intérieur où elles mènent leurs activités ou dans le pays où elles sont établies sont probablement trop élevés?
Il semble que la question fondamentale dans le cas présent devrait être: Ne devrions-nous pas chercher à réduire nos taux d'imposition de façon à pouvoir garder les sièges sociaux de ces entreprises ici pour pouvoir ensuite percevoir un montant approprié d'impôt qui ne dépasserait pas ce qu'elles peuvent se permettre?
Il me semble que cela permettrait dans une large mesure de résoudre le problème qui se pose au Canada dans le domaine de la productivité, cette dernière ayant baissé de façon marquée au cours des 20 ou 30 dernières années sans que nous puissions remédier à la situation. Si nous pouvions garder certaines de ces entreprises chez nous, et les imposer à un niveau raisonnable, cela serait profitable pour nous en fin de compte.
M. Roy Cullen: Madame la Présidente, le député de Peace River soulève un bon point. Des études récentes ont révélé que les contribuables, à tort ou à raison, arrivent à un point où ils affirment intuitivement qu'ils ne payeront pas davantage.
Je trouve cependant ce raisonnement un peu trompeur. Il laisse entendre que les lois sont trop sévères au Canada. Or, les gens doivent observer les règles et les lois du pays.
Cela étant dit, le député soulève un point intéressant. On devrait se soucier du fardeau fiscal des Canadiens. Nous avons pris des mesures énergiques à l'égard de entreprises. Je serais surpris que bon nombre de celles-ci soient tentées de commettre des évasions fiscales dans les circonstances, même s'il y aura toujours des comptables et des conseillers fiscaux assez créatifs pour mettre les revenus de leur employeur à l'abri du fisc.
Au niveau des particuliers, cependant, il nous reste encore du travail à faire. D'après mes propres données non scientifiques, il y a encore beaucoup trop de gens qui placent leur argent dans des comptes à l'étranger, et nous devons nous attaquer à ce problème de deux façons.
[Français]
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Madame la Présidente, il me fait grand plaisir de prendre part à ce débat qui a été initié par mon collègue de Joliette et qui touche à l'évasion fiscale, plus particulièrement celle ayant cours à La Barbade.
J'ai dit que cela me fait plaisir, mais je tiens tout de suite à préciser que ce n'est pas nécessairement parce que la situation dont nous parlons aujourd'hui me plaît, bien au contraire.
Le plaisir vient du fait qu'il nous faut, en tant que parlementaires, prendre acte de situations qui sont tout simplement inacceptables pour le bien de nos concitoyennes et concitoyens, qu'il nous faut prendre fait et cause pour nos concitoyennes et concitoyens en cette Chambre et dénoncer ce genre de situations.
J'entendais un peu plus tôt aujourd'hui notre collègue de Etobicoke-Nord nous accuser de nous livrer à une chasse aux sorcières, de nous livrer à des procès d'intention, de lancer des noms ici à la Chambre.
Je veux simplement préciser que je me garderai bien de donner quelque nom que ce soit et de tenter de salir quelque réputation que ce soit. D'abord, ce n'est pas dans ma nature intrinsèque et, d'autre part, je pense que ce serait tout simplement inutile, superflu et superfétatoire. Je crois que les députés de cette Chambre et nos auditeurs sont suffisamment intelligents pour tirer les conclusions qui s'imposent et faire les corrélations qui s'imposent d'elles-mêmes.
Je voudrais simplement commencer en disant qu'en 1999, curieusement, la troisième destination au monde des investissements privés canadiens était La Barbade, après les États-Unis et le Royaume-Uni.
Était-ce parce que La Barbade est un formidable pays en essor économique? Était-ce parce que La Barbade comporte un marché de consommateurs absolument faramineux? Était-ce parce que La Barbade est un lieu où il y a des investissements, en termes d'infrastructure, absolument gigantesques? Était-ce parce qu'à La Barbade il y a des capacités manufacturières absolument extraordinaires? La réponse est non. Pour aucune de ces raisons La Barbade était-elle, pour les investisseurs canadiens, le troisième lieu de prédilection au monde pour leurs investissements.
La seule et unique raison pour laquelle La Barbade figure étonnamment comme troisième lieu de destination des investissements privés canadiens est simplement par ce que ce pays est un paradis fiscal. L'OCDE a clairement identifié que les paradis fiscaux constituent une plaie, un fléau pour les mesures et les politiques fiscales d'un très grand nombre de pays, non seulement industrialisés, mais également de pays en développement. L'OCDE appelait les pays identifiés comme étant des paradis fiscaux à modifier leurs politiques fiscales de telle sorte à les rendre plus conformes à l'échelle internationale.
Là n'est pas le seul problème. Si ce n'était que le fait que La Barbade constitue un paradis fiscal, nous pourrions à la rigueur nous dire: «La Barbade n'est pas le seul paradis fiscal au monde». Le problème réside dans le fait que le Canada, sur la scène internationale, jure ses grands dieux qu'il est contre les paradis fiscaux et appelle de tous ses vœux ces paradis fiscaux à adopter, dans la foulée des injonctions de l'OCDE, les mesures fiscales qui s'imposent.
Toutefois, du même souffle, le Canada a conclu avec La Barbade une entente sur la double imposition. En quoi consiste cette entente sur la double imposition avec La Barbade? C'est fort simple. C'est une disposition qui permet d'éviter que des entreprises ou des individus qui opèrent ou qui voyagent dans les deux pays en question soient doublement imposés.
Par conséquent, compte tenu du fait que La Barbade est en soi un paradis fiscal, il est intéressant, pour un certain nombre d'entreprises canadiennes, d'aller y faire quelques placements, via des entreprises fictives—des coquilles vides comme on dit—et de ramener au pays un certain nombre de profits qui, n'ayant été imposés que de façon minimale à La Barbade, ne seront pas imposés une deuxième fois au Canada.
Est-ce que cela représente quelque chose de si dramatique? Pourquoi en faisons-nous tout un plat ici, cet après-midi?
Je vous donnerai seulement quelques exemples. J'entendais tout à l'heure notre collègue de Etobicoke-Nord nous faire une savante présentation sur la distinction qui existe entre évasion fiscale et échappatoire fiscale.
Toute savante qu'elle était, il s'agissait là d'une présentation purement fallacieuse. Nous savons pertinemment que très souvent, les gouvernements—et particulièrement le gouvernement du Canada—mettent sur pied des échappatoires fiscales dans le but de permettre l'évasion fiscale.
Cette convention fiscale entre le Canada et La Barbade constitue le type d'échappatoire fiscale dont le seul et unique but est de permettre l'évasion fiscale.
Je vous donne quelques exemples. En 2002, six banques canadiennes ont réussi, via leurs placements à l'étranger dans des paradis fiscaux, dans leurs filiales à l'étranger, à économiser plus de 2 milliards de dollars. Cela représente des économies d'impôt de l'ordre de 841 millions de dollars pour la Banque Royale, 530 millions de dollars pour la Banque de Montréal, 463 millions de dollars pour la Banque Scotia, 235 millions de dollars pour la Toronto Dominion et 92 millions de dollars pour la CIBC.
Deux milliards de dollars, qu'est-ce que cela veut dire dans notre langage courant? Que cela représente-t-il? Il faut qu'on puisse toutes et tous comprendre ce que cela veut dire.
On entend le ministre des Finances nous dire que ce n'est pas si grave que cela, puisqu'on a accordé aux Canadiens des baisses d'impôt de l'ordre de 100 milliards de dollars sur cinq ans. Quel argument spécieux!
On dit qu'on accorde des baisses d'impôt de l'ordre de 100 milliards de dollars, mais la plupart du temps, ces baisses sont davantage bénéfiques pour les plus gros salariés que pour les petits, faut-il le préciser.
Si le gouvernement avait eu dans ses coffres ne serait-ce que les 2 milliards de dollars économisés par les banques canadiennes par le biais de leurs investissements dans des soi-disant filiales étrangères, ce n'est pas 100 milliards de dollars que le gouvernement canadien aurait pu accorder en baisse d'impôt, mais jusqu'à 102 milliards de dollars! Et là, on ne parle que des banques. Il y a de nombreuses autres grandes entreprises qui se prêtent à ce jeu visant à leur économiser l'impôt canadien.
Évidemment, comme on le sait, même si les entreprises sont beaucoup moins imposées que le sont les individus au Canada, cela représente quand même des impôts qui sont, et de loin, plus importants que le minuscule 2,5 p. 100 d'impôt que ces entreprises doivent payer à La Barbade.
Comme il y a une convention fiscale évitant la double imposition, il vaut mieux être imposé à La Barbade qu'ici. Ce sont des milliards et des milliards de dollars qui, grâce aux bons soins de ce gouvernement et à sa collaboration bienveillante, ne vont pas dans les coffres de l'État. Ce sont l'ensemble des contribuables, à savoir principalement la classe moyenne, qui doivent assumer les coûts du maintien des programmes.
Ce gouvernement s'est fait fort de mettre de l'ordre dans les finances publiques canadiennes. Ce gouvernement s'est fait fort de serrer la ceinture des contribuables. Mais du même souffle, alors qu'il allait chercher des sous dans les transferts aux provinces pour la santé et l'éducation, alors qu'il allait chercher des sous dans les poches des travailleurs et des travailleuses qui contribuent à la caisse de l'assurance-emploi, il permettait cet échappatoire fiscale.
Cette convention fiscale conclue entre le Canada et La Barbade permet à nombre de grandes entreprises de ce pays—dont plusieurs sont de bons amis du régime, paraît-il —, de bénéficier d'économies d'impôt de l'ordre de plusieurs milliards de dollars. Et du même souffle, on a l'audace et le culot de nous dire: «Ce n'est pas grave.» On accorde des réductions de cent milliards de dollars en termes d'impôt sur cinq ans. C'est tout simplement scandaleux!
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Comme il est 17 h 15, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, toutes les questions nécessaires pour disposer des travaux des subsides sont réputés mises aux voix, et le vote par appel nominal est réputé demandé et différé jusqu'à mardi, le 23 septembre 2003, à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement.
[Traduction]
Comme il est 17 h 15, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Initiatives parlementaires]
* * *
[Traduction]
Loi sur les frais d'utilisation
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-212, Loi concernant les frais d'utilisation, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) propose que le projet de loi soit approuvé.
(La motion est adoptée.)
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Quand ce projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec l'autorisation de la Chambre, maintenant?
M. Roy Cullen propose que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis très heureux de parler du projet de loi C-212.
C'est un projet de loi très important, malgré le fait qu'il traite de choses très hermétiques. Pendant que le Canada devenait cette grande nation qui est la nôtre, une foule de pratiques ont vu le jour au Parlement. L'établissement des règlements accompagnant les lois adoptées au Parlement est assujetti à certaines procédures parlementaires et pratiques bureaucratiques.
Voilà pourquoi nombre de détails et de lois ont fini par échapper au contrôle des élus du peuple, c'est-à-dire les parlementaires. La situation est telle maintenant que jusqu'à 90 p. 100 des lois, des règles, des règlements et des procédures que les citoyens et les sociétés doivent observer échappent au contrôle et à la surveillance du Parlement. Le présent projet de loi représente une des mesures proposées par les députés d'arrière-ban en vue de remédier à la situation.
Je signale que le député de Surrey-Centre a récemment réussi à faire adopter un projet de loi qui portait sur l'annulation des règlements. Comme je le disais, il s'agit d'un sujet plutôt obscur, difficile à expliquer. Permettez-moi d'expliquer en quoi consiste l'annulation des procédures.
Essentiellement, ce que mon collègue a voulu faire--et ce que tend à faire le projet de loi, selon moi--c'est de permettre aux parlementaires, qui sont élus par les Canadiens et à qui ils rendent des comptes, de reprendre le processus en main. Nous examinerons un certain nombre de frais, règlements et procédures qui ont été élaborés, probablement de bonne foi par les fonctionnaires, mais qui en sont venus à échapper au contrôle des ministres eux-mêmes.
Je crois comprendre que le projet de loi C-212 porte précisément sur les frais d'utilisation. Selon les documents que j'ai sous les yeux, le projet de loi s'intitule Loi sur les frais d'utilisation. L'article 5.1 s'intitule réduction des frais d'utilisation; l'article 6, résolution de la Chambre, et l'article 7, rajustements des modalités d'application. L'objet du projet de loi est clair: il s'agit de permettre aux députés d'examiner les frais d'utilisation et, dans certains cas, de les réduire.
Permettez-moi d'expliquer clairement la position de l'Alliance canadienne. Nous sommes en faveur du principe utilisateur-payeur, et des frais d'utilisation. La question n'est pas là. L'exercice consiste à examiner les frais d'utilisation pour voir s'ils sont équitables. S'ils ne le sont pas, quel processus faudra-t-il appliquer aujourd'hui avant l'adoption du projet de loi C-212? Quelle mesure prendrions-nous aujourd'hui?
En fait, mis à part le nouveau projet de loi que mon collègue, le député de Surrey-Centre, a réussi à faire adopter, nous n'avons jamais disposé, au Parlement, d'un véritable moyen pour agir. C'est pourquoi ce projet de loi est véritablement un complément du projet de loi que le député de Surrey-Centre a fait adopter.
Permettez-moi de donner un exemple. Je suis porte-parole de mon parti en matière de patrimoine canadien. Je connais bien ce qu'on appelle les frais de la partie II, sous la rubrique Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes.
Le CRTC a essentiellement deux niveaux de tarification. Dans le premier cas, il s'agit des droits payés par l'usager. Je souligne à cet égard que bon nombre des radiodiffuseurs et des intervenants de cette industrie qui paient des droits estiment que le volet utilisateur-payeur est très généreux à l'endroit du CRTC.
Qu'est-ce que la partie II? La partie II concerne les droits qui, de façon prévisible mais néanmoins en l'absence de toute structure réelle, ont évolué sur une période donnée. Il y a une part du spectre que les radiodiffuseurs utilisent soit pour la transmission audio ou visuelle, soit pour les transmissions numériques, auquel ils ont accès et pour lequel ils possèdent des droits. Par conséquent, étant donné que ces fréquences du spectre leur sont expressément attribuées, ils y diffusent notamment des émissions de radio et de télévision. Il a été établi que cela valait un montant donné.
Je souligne de nouveau que l'Alliance canadienne est très sensible au fait qu'il existe des biens, comme le spectre et les fréquences, qui ont effectivement une valeur commerciale. Malheureusement, dans le cas de l'industrie de la radiodiffusion, ce qui s'est produit au cours des 10 dernières années, et de façon accélérée, c'est que la valeur de ces fréquences du spectre s'est effondrée. Elle est réduite à rien. Pourquoi? Tout simplement en raison de la nouvelle technologie qui s'offre aux radiodiffuseurs et aux personnes souhaitant diffuser de l'information, et qui leur permet de le faire.
Nous parlons fréquemment de ce qu'il est convenu d'appeler l'univers des 500 canaux. Il y avait auparavant un volet de base, ou «espace vert». Cela signifiait tout simplement que les radiodiffuseurs voulaient être situés sur les canaux 2 à 13, car il s'agissait des ondes décimétriques, ou UHF. Au-delà de cela, les radiodiffuseurs craignaient qu'on les perde. Les radiodiffuseurs ont demandé historiquement à faire partie du volet de base, c'est-à-dire d'être situés sur les canaux 2 à 13, parce qu'ils voulaient qu'on les trouve et qu'on puisse facilement voir leurs émissions.
En raison de la transmission numérique, on peut maintenant passer au canal 163 ou au canal 359. Cela ne fait aucune différence. On peut programmer son magnétoscope et son téléviseur au canal que l'on souhaite. Je parlais du projet de loi avec un collègue plus tôt aujourd'hui. Il me racontait ce qui arrivait quand un canal populaire était déplacé pour une raison ou une autre et qu'il était relogé ailleurs sur la fréquence; il recevait alors à son bureau toutes sortes d'appels de gens mécontents qui se plaignaient du changement. Pourquoi ne se plaignent-ils pas maintenant? Parce qu'il y a tellement de canaux qui ont été ajoutés qu'il suffit de reprogrammer son téléviseur; ainsi, ceux qui regardent maintenant CPAC au canal 69 à Ottawa, et je dis cela au hasard, car je ne connais pas le canal...
Une voix: C'est le 24.
M. Jim Abbott: C'est le 24. D'autres personnes regardent le canal 69 à Vancouver, le 71 à Cranbrook, ou un autre canal. Si l'on changeait CPAC de canal, il n'y aurait pas de problème. Les gens repéreraient le nouveau canal, ils reprogrammeraient leur téléviseur et ils pourraient à nouveau regarder les merveilleuses émissions de CPAC. La valeur des fréquences a diminué.
Le deuxième phénomène qui s'est produit à la radio, c'est qu'il est devenu très peu coûteux de retransmettre les émissions de stations de Calgary, par exemple, dans ma circonscription et jusque dans la vallée du fleuve Columbia. Autrefois, sur la bande AM, la seule fréquence commerciale était le 830, et sur la bande FM, le seul poste à syntoniser était Radio-Canada, au 92,7 je crois. Je pouvais seulement capter ces deux postes sur ma fréquence. Maintenant quand je me rends en voiture dans la région d'Invermere, je peux capter jusqu'à 15 postes différents.
Voilà pourquoi la valeur des fréquences a autant diminué. C'est la vie.
Malheureusement, ce qui s'est produit...
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Reprise du débat, le secrétaire parlementaire du ministre des Finances.
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, c'est un plaisir de vous voir de retour au fauteuil.
Je tiens pour commencer à féliciter mon collègue d'Etobicoke-Nord pour le travail énorme qu'il a fait sur le sujet. Il a porté la question des frais d'utilisation externe à un nouveau niveau, ce qui est très important.
L'importance des frais d'utilisation externe s'étend au-delà de la Chambre, bien entendu, puisqu'elle touche ceux qui paient. Mais elle englobe également l'intérêt public au sens plus large puisque ce dernier se trouve au coeur des programmes, qu'ils soient financés uniquement par les impôts ou par les droits exigés des utilisateurs directs.
C'est grâce au travail des parlementaires que ces intérêts sont combinés de manière à mettre en place des pratiques de gestion saines. C'est pourquoi ce débat est d'une importance critique.
Du point de vue de la Chambre, et des parlementaires, la caractéristique fondamentale du projet de loi C-212 est qu'il prévoit un examen approfondi par un comité des initiatives ministérielles en matière de frais d'utilisation.
Si le projet de loi est adopté, les ministres devront déposer devant la Chambre toutes les propositions concernant l'imposition de nouveaux frais ou la modification de ces derniers. Les propositions seraient alors soumises à l'examen d'un comité de la Chambre et le comité disposerait de 40 jours de séances pour présenter ses recommandations à cette dernière.
Dans le cadre de notre étude des mérites du projet de loi C-212, nous devrions d'abord étudier le processus actuel, processus qui serait plus ou moins remplacé par les mesures proposées dans le projet de loi.
À l'heure actuelle, la question est traitée par un comité du Cabinet, plus précisément le Comité spécial du Conseil, ou CSC. Ses membres sont autorisés, au nom de l'ensemble du Cabinet, à prendre des décisions concernant les questions devant être mises en oeuvre par règlement.
En fait, cela comprend presque tous les frais d'utilisation qui sont le plus communément établis en vertu du pouvoir réglementaire. Ils doivent donc être soumis au CSC et publiés dans la Gazette du Canada. Le processus suivi par le comité est décrit en détail dans le document public intitulé Guide sur le processus de réglementation, mais voici une brève description de son fonctionnement.
Quand un règlement est approuvé par le ministre, il est soumis au CSC, qui décide si le projet de règlement fera l'objet d'une publication préalable dans la Gazette du Canada.
Le règlement et le résumé de l'étude d'impact de la réglementation sont examinés pour voir si la période prévue pour que le public puisse faire ses commentaires est suffisante étant donné la complexité et l'importance des frais d'utilisation proposés.
Le comité peut également se pencher sur les difficultés posées par le règlement bien que la décision d'en autoriser la publication préalable ne veuille pas dire qu'il sera adopté exactement sous la forme sous laquelle il a été proposé initialement.
Si le comité décide qu'il y aura publication préalable, le règlement et le résumé de l'étude d'impact de la réglementation sont publiés dans la Gazette du Canada, accompagnés des précisions relatives au délai accordé pour présenter des observations et à l'endroit où les présenter.
Il convient de faire remarquer que les ministères peuvent également diffuser cette information sur leur propre réseau d'intervenants. Ces autres moyens de diffusion sont de plus en plus utilisés par les ministères qui reconnaissent le mérite de faire connaître leurs activités le plus ouvertement possible.
Le délai réservé aux observations dans la Gazette du Canada est d'au moins deux semaines. Pour les questions plus importantes, il peut être de 75 jours, ou même davantage, selon ce que décide le Comité spécial du Conseil.
On demande aux ministères de recevoir ces observations et de les examiner dans le but de proposer des modifications à la proposition ou d'expliquer pourquoi les observations ne devraient pas être acceptées telles que présentées.
Le règlement est alors renvoyé au comité qui l'examine de plus près. Lorsqu'il s'agit d'examiner des propositions de frais aux usagers, on tient normalement compte du service à fournir et des modalités applicables, par exemple les normes de service, ainsi que des mesures que le ministère a l'intention de prendre pour surveiller leur application.
Le comité, à cette étape, est parfaitement en droit de retourner le règlement au ministère, afin qu'il continue de l'améliorer en lui apportant des modifications, ou de l'envoyer à un comité du Cabinet ou à l'ensemble du Cabinet.
Enfin, lorsque le comité est d'accord sur le règlement, peut-être sur des modifications, il en autorise de nouveau la publication dans la Gazette du Canada en précisant quand le règlement entrera en vigueur.
Mon intention, en décrivant le processus en place, est de demander à la Chambre si elle a pleinement examiné ce projet de loi. Certes, cela demande que l'on examine le processus existant, mais également les répercussions possibles de ce projet de loi sur le fonctionnement de la Chambre. Ce sera en retour la véritable mise à l'essai de l'effet de ce projet de loi sur la qualité de la surveillance exercée par le Parlement relativement aux frais d'utilisation externe.
Compte tenu des circonstances complexes ayant trait aux frais d'utilisation et des intérêts diversifiés des intervenants susceptibles d'être touchés, un comité permanent pourrait devoir consacrer tout son temps à l'examen des frais, même si on en restreint le nombre.
J'ai déjà précisé cela au député dans le passé et je l'ai dit en comité. Sauf le grand respect que je dois au député, je me permets de dire à nouveau que je sais que ce dernier a traité de la question à un certain nombre de reprises. Le problème serait dû au fait que le comité devra consacrer tout son temps à écouter des témoignages et à tenir des débats. Qu'adviendrait-il des autres responsabilités du comité en matière de politique et de réglementation? Combien de modifications aux règlements pourraient être présentées au comité? Cela dépendrait évidemment du calendrier d'exécution. À l'heure actuelle, les comités ont parfois beaucoup de mal à gérer leur charge de travail comme ils voudraient idéalement le faire.
Comment le comité pourra-t-il déterminer quels sont les travaux auxquels il doit accorder moins d'importance pour satisfaire à la disposition du projet de loi voulant que les frais fassent l'objet d'études plus approfondies? Comme les décisions des différents comités varient parce que les circonstances changent constamment, dans quelle mesure les études pourront-elles être uniformes? L'uniformité n'est-elle pas d'une importance cruciale pour nos ministères, les intervenants et, bien sûr, l'ensemble des Canadiens? C'est le seul point du projet de loi du député qui me préoccupe.
Pour terminer, je crois qu'il faut, en définitive, se demander si le projet de loi est nécessaire, compte tenu des révisions apportées à la politique. Cela m'intéresse d'entendre les autres commentaires à ce sujet et de savoir si la Chambre entend adopter le projet de loi. Pour notre part, ce sont là nos préoccupations.
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Madame la Présidente, je suis heureux de parler brièvement de ce projet de loi au nom de notre porte-parole en matière financière, le député de Kings--Hants, qui appuie le projet de loi en principe, ce qui fait que nous tous, au caucus progressiste-conservateur, allons l'appuyer.
Comme nous le savons tous, en 1994, le gouvernement s'est lancé en grand dans l'imposition de frais d'utilisation pour les services de réglementation obligatoires. Il a accru les droits de réglementation pour les entreprises en général de près de 47 p. 100 sur une période de deux ans. Pour les fabricants canadiens, les droits ont augmenté de 153 p. 100 au cours de la même période. Qu'il s'agisse d'inspection de viande ou d'approbation d'ingrédients pour les nettoyants antibactériens pour la cuisine, si les Canadiens voulaient un produit réglementé, le droit devait être payé. Pas de droit, pas de produit.
Le gouvernement a insisté pour obtenir plus d'argent pour la réglementation des produits et des services et il a promis d'améliorer l'efficacité des programmes et d'offrir un meilleur service et un meilleur rendement. Très peu de cela s'est produit. Les Canadiens et leurs entreprises paient beaucoup plus et obtiennent beaucoup moins.
Le député de Kings--Hants me dit que le problème réside dans le fait que la grande majorité de ces frais d'utilisation ont été établis par règlement, sans que le Parlement ait son mot à dire et sans qu'il y ait de véritables consultations sur les répercussions sur les entreprises ou sur la façon dont ces frais se comparent à ce qui se fait sur la scène internationale.
La vérificatrice générale et le Comité des finances ont signalé la gravité de ce problème. Pour ajouter à cela, la Cour suprême a maintenant décidé que certains frais d'utilisation sont un impôt prélevé par les gouvernements. De façon individuelle et prises dans leur ensemble, ces décisions reflètent de graves problèmes dont le gouvernement devra maintenant être saisi.
Nous devons avoir un débat public pour savoir si les Canadiens en ont pour leur argent avec les services offerts
Ce projet de loi doit faire en sorte que le Parlement, plutôt que les ministères et organismes gouvernementaux, approuve en fin de compte les nouveaux frais d'utilisation ou l'accroissement des frais existants. C'est pourquoi nous appuyons le projet de loi C-212 en principe.
Les frais d'utilisation sont en fait des impôts cachés ou des impôts sous un autre nom et ils doivent être examinés par le Parlement pour déterminer leur efficacité. Nous avons toujours prétendu que le Parlement devait jouer un rôle plus large dans la façon dont le gouvernement percevait ses recettes. C'est un exemple très clair de cela.
Le gouvernement soutient que les frais d'utilisation ne sont pas des impôts et qu'ils visent surtout à améliorer l'allocation des ressources, mais il est évident que les frais ont l'effet d'un impôt sur les entreprises et que leur imposition vise seulement à permettre aux ministères de générer des recettes.
La Cour suprême semble d'accord avec cette analyse. Dans la décision qu'elle a rendue récemment dans l'affaire Eurig, elle a statué que les frais d'homologation en Ontario étaient en fait un impôt. Dans sa décision, la cour a soulevé deux points; premièrement, les frais doivent être directement associés au coût réel de la prestation d'un service, faute de quoi ils sont un impôt; deuxièmement, les impôts sont créés en vertu d'une loi adoptée par un organe législatif et non pas par règlement.
Nous devons encourager l'innovation au Canada. Par exemple, dans l'esprit de nos engagements en matière d'environnement et de santé, nous devons faire en sorte que les nouveaux produits pharmaceutiques et chimiques qui sont plus efficaces et moins toxiques puissent être homologués plus rapidement et lancés sur le marché canadien, de manière à inciter les gens à utiliser des produits plus sûrs.
Par ailleurs, il est essentiel que nous nous comparions aux autres sur la scène internationale, et ce projet de loi obligerait les ministères qui veulent augmenter ou imposer des frais à le faire en comparant ces frais avec ceux en vigueur chez nos principaux partenaires commerciaux. De plus, un ministère qui accuserait un retard de 10 p. 100, par exemple, par rapport à son calendrier, pourrait percevoir de moins en moins de frais.
Il y a environ cinq ans, le porte-parole de notre parti en matière de finances, le député de Kings—Hants, a avancé une idée similaire. Il préconisait que le gouvernement mette en oeuvre son budget réglementaire en même temps que le budget des dépenses, de manière à fournir les détails du coût total prévu du moindre règlement. Le porte-parole du Parti progressiste-conservateur en matière de finances préconisait une analyse des risques et des avantages de chaque règlement de façon à ce que les parlementaires puissent en effectuer une analyse coûts-avantages.
Le projet de loi dont nous sommes saisis est un peu différent, mais il part de la même idée. C'est pour cela que nous donnons notre appui de principe à ce projet de loi.
M. Alan Tonks (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Madame la Présidente, je tiens à féliciter notre collègue, le député d'Etobicoke-Nord, pour avoir réussi à faire reconnaître l'importance de la question des frais d'utilisation externe, comme on l'a signalé.
L'engagement du gouvernement à l'égard d'une plus grande responsabilisation dans ce domaine a été annoncé dans le budget de 2003. Il y avait un engagement spécifique prévoyant l'établissement de principes et d'exigences plus rigoureuses en matière d'application de manière à assurer une meilleure gestion de toute la question des frais d'utilisation et du recouvrement des coûts. La politique sur les frais d'utilisation externe, qui a été annoncée le 3 septembre par la présidente du Conseil du Trésor, répond, de manière responsable et efficace, à cet engagement.
Et c'est pourquoi le gouvernement ne donne pas son appui au projet de loi C-212. Parce qu'elle est fondée sur la consultation des intéressés, la politique établit un équilibre entre deux pratiques de gestion saines qui, si elles sont mises de l'avant, répondront à certaines des préoccupations et des suggestions du député. Bien qu'elles visent à réaliser une cohérence à l'échelle du gouvernement, la politique présente la souplesse nécessaire permettant à des programmes particuliers de répondre aux besoins variés et multiples de leurs intéressés.
Cela est particulièrement important devant les réalités fiscales actuelles qui imposent des limites aux ressources finies, et cette politique reconnaît implicitement que les ministères fédéraux font face à une tâche difficile quand il s'agit de fixer les priorités, en respectant ces limites, au jour le jour. La politique révisée est le fruit d'un examen approfondi auquel ont participé les utilisateurs-payeurs et d'autres intéressés de l'extérieur ainsi que les ministères. Les députés ont fait connaître leurs points de vues par l'intermédiaire du Comité permanent des finances, qui s'intéresse depuis longtemps à cette question.
L'examen a confirmé que les principes d'équité et de justice qui sous-tendent la politique reçoivent un large appui, mais il a également révélé que les intéressés nourrissaient certaines préoccupations importantes auxquelles nous devions répondre. Et je pense que la politique y répond effectivement.
L'examen a abouti à une politique révisée qui est centrée sur la responsabilisation et la transparence comme l'ont réclamé les intéressés et, plus important encore, les parlementaires. À noter que, durant l'examen, une étude comparative a révélé que la politique d'imposition de frais d'utilisation du Canada se comparait favorablement à celle d'autres gouvernements du point de vue de la clarté, des lignes directrices et des principes de base.
La politique révisée renforce ce solide fondement, afin de répondre aux attentes exprimées dans le cadre de l'étude et donner suite au contenu du projet de loi présenté par mon collègue. La politique révisée renforce les liens existants entre les frais et l'efficacité des services. Les normes relatives aux services sont maintenant obligatoires pour tout programme comportant des frais externes, et elles devront être élaborées en consultation avec les parties prenantes. La politique indique également clairement que les engagements en matière de services doivent aussi tenir compte des priorités du programme énoncées dans la loi ou le règlement. La prestation de services est dans l'intérêt public général et la politique reconnaît que les normes doivent refléter les besoins de tous les Canadiens de façon équilibrée et impartiale.
De plus, alors que les ministères sont tenus de se consulter au sujet des mesures à prendre si les engagements en matière de services ne sont pas tenus, la politique ne prévoit pas seulement le remboursement des frais, comme semble le faire le projet de loi C-212. Au lieu de se limiter aux conséquences négatives pour les ministères, la politique encourage une approche qui résout les problèmes de façon proactive. Le but visé est d'atténuer, par la consultation directe, la confrontation après le fait.
En donnant aux ministères et aux parties prenantes la marge de manoeuvre voulue pour examiner une gamme de solutions, la politique tient compte du message qu'ont invariablement envoyé les parties prenantes de l'extérieur. Le plus important est l'amélioration des services. De nombreux utilisateurs-payeurs et leurs associations se sont dit prêts à payer des frais plus élevés pour obtenir de meilleurs services. Par conséquent, en toute logique, si on met l'accent sur le remboursement des frais, on risque de ne pas répondre aux attentes des utilisateurs-payeurs relatives à l'amélioration des services.
L'étude a permis d'établir que, de façon générale, les ministères gèrent bien les plaintes, mais qu'il était nécessaire d'améliorer les communications. Aussi, la politique révisée exige que les processus de gestion des différends soient structurés davantage dans les règles, qu'ils soient plus visibles et que leur teneur soit communiquée plus clairement pendant la consultation. De plus, la politique reconnaît explicitement que les ministres peuvent demander des recommandations à des groupes consultatifs indépendants.
Le gouvernement a aussi pris acte des préoccupations des parlementaires qui soulignent que les ministères doivent présenter des rapports plus détaillés au Parlement et au grand public en ce qui concerne les frais d'utilisation externe. Par conséquent, la politique révisée prévoit que le gouvernement devra chaque année présenter au Parlement des renseignements détaillés sur les coûts, les recettes et le rendement par l'entremise des mécanismes existants comme les comptes publics, les rapports sur les plans et priorités et les rapports de rendement des ministères.
Le gouvernement n'a pas attendu que la politique soit prête. Il a déjà satisfait à cet engagement comme le montrent les rapports de rendement des ministères pour 2002-2003, qui seront déposés cet automne.
La politique révisée aborde aussi d'autres volets importants comme ceux de l'analyse, de l'établissement des coûts et des prix et de la surveillance.
L'objectif global est de fournir une orientation et des directives plus précises aux ministères tout en offrant un contexte marqué par plus de clarté et de certitude aux utilisateurs-payeurs, aux parlementaires et aux autres intervenants de l'extérieur, le souci prédominant étant d'assurer une meilleure reddition de comptes et une plus grande transparence.
Grâce à ces améliorations, la politique répond à bon nombre des préoccupations soulevées par les intervenants et le projet de loi C-212. La politique offre aussi l'avantage d'éviter les problèmes qu'aurait pu poser le projet de loi C-212, en particulier en ce qui concerne son incidence possible sur le Parlement.
S'il était adopté, le projet de loi créerait un système confus marqué par le chevauchement de pouvoirs, dans la mesure où il placerait les pouvoirs d'examen du comité en conflit avec le principe de la responsabilité ministérielle. De plus, ces pouvoirs entreraient en conflit avec le rôle actuel des divers comités du Cabinet qui ont eux-mêmes un rôle à jouer dans le processus d'examen actuel. Cela a été souligné par notre ancien collègue, M. Herb Gray, lorsqu'il a comparu devant le Comité des finances de la Chambre au moment de l'étude du projet de loi C-212. J'encourage les députés à lire son témoignage sur cette importante question.
Le projet de loi, s'il était adopté, pourrait autoriser les tribunaux, et non le Parlement, à superviser la gestion détaillée des pratiques en matière d'imposition de frais d'utilisation externe. En effet, si des intervenants étaient insatisfaits, ils pourraient en dernière analyse exercer des recours devant les tribunaux.
La politique révisée rend inutile la prise de ces risques. Nous avons maintenant les outils pour veiller à ce que la mise en oeuvre des frais d'utilisation externe soit améliorée.
Pour les raisons que j'ai mentionnées et en dépit du grand respect que je voue à mon collègue qui a étudié attentivement le projet de loi C-212, la politique actuelle sur les frais d'utilisation externe satisfait à bon nombre des préoccupations exprimées par les parlementaires et les intervenants sans comporter les problèmes qui pourraient surgir si le projet de loi C-212 était adopté.
M. Joe Peschisolido (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Madame la Présidente, je commencerai en reconnaissant les efforts et le travail accomplis par notre collègue, le député d'Etobicoke-Nord, dans le but d'améliorer la gestion des frais d'utilisation externe.
Le gouvernement partage son désir d'améliorer le processus d'établissement des frais. C'est dans cet esprit que, au mois d'août, la présidente du Conseil du Trésor annonçait une nouvelle politique sur les frais d'utilisation externe, politique qui est maintenant en vigueur. Je pense qu'elle répond à bon nombre des préoccupations soulevées par mon collègue. Je suis convaincu qu'une approche basée sur une politique sera plus efficace que le projet de loi C-212 s'il prenait force de loi. C'est pourquoi je me range aux côtés du gouvernement et je n'appuierai pas le projet de loi C-212.
Le gouvernement a fait la preuve de son engagement à améliorer les frais d'utilisation externe lorsqu'il a entrepris l'examen de la politique. Il a consulté les intéressés, les entreprises et les associations représentant les industries qui paient des frais d'utilisation au fédéral. Le gouvernement a entendu les députés et, plus particulièrement les membres du Comité permanent des finances.
L'examen a révélé que, en général, les intéressés appuyaient les principes d'équité et de justice qui sous-tendent la politique. Toutefois, l'examen a permis de mettre le doigt sur un certain nombre de problèmes importants, de préoccupations auxquelles il fallait apporter une solution. Le gouvernement a répondu en révisant sa politique.
La nouvelle politique s'appuie sur une base ferme pour répondre aux préoccupations énoncées au cours de l'examen, préoccupations qui correspondent aux éléments essentiels du projet de loi de notre collègue.
Par exemple, la nouvelle politique renforce le lien entre les frais et le rendement. Les ministères doivent maintenant établir des normes de service, en consultation avec les intéressés, ainsi que les mesures à prendre si les normers ne sont pas respectées.
Autre exemple, la nouvelle politique exige des ministères qu'ils expliquent plus clairement leur processus de gestion des différends et qu'ils le mettent à la disposition des parties concernées.
La demande de rapports plus complets sur les frais d'utilisation externe faite par les parlementaires pendant l'examen a été entendue et son incidence sur la politique est claire. Aux termes de la nouvelle politique, les ministères devront maintenant faire rapport chaque année au Parlement et au public, en plus grand détail, des coûts, des recettes et du rendement, et ce, par l'intermédiaire des comptes publics, des rapports annuels de rendement et des rapports annuels sur les plans et les priorités.
Combinées aux autres modifications, ces importantes améliorations prouvent qu'une approche fondée sur une politique présente plus d'avantages que l'adoption du projet de loi C-212.
Il convient également de faire remarquer que le projet de loi et la politique sont à bien des égards synchronisés en ce qui concerne leurs objectifs de base, à savoir améliorer la reddition de comptes, la transparence et la prestation de services. Mais il existe toutefois d'importantes différences fonctionnelles et opérationnelles.
La politique correspond mieux aux responsabilités, car elle respecte la notion de responsabilité ministérielle, notamment le fait que les ministres sont responsables des dépenses engagées par leurs ministères. Elle respecte les rôles actuels des comités ministériels et elle renforce l'obligation de faire rapport au Parlement à l'aide des outils existants, notamment les comptes publics, les rapports ministériels sur le rendement et les rapports sur les plans et les priorités.
Ces rapports confirment le rôle des députés et des membres des comités. Les comités peuvent et devraient interroger les fonctionnaires des ministères ou les ministres, ainsi que les parties intéressées, sur les dépenses de leurs ministères.
Je crois que cette méthode est plus équilibrée, tout en conservant l'esprit du projet de loi de notre collègue. La base du projet de loi C-212 semble reposer sur les problèmes qui touchent un nombre relativement faible de programmes de réglementation.
Les dispositions du projet de loi C-212 supprimeraient la flexibilité et occasionneraient des frais ainsi qu'une charge de travail supplémentaires pour tous les programmes comportant des dépenses, et pas seulement les programmes qui ont fait l'objet de la préoccupation maîtresse des parties intéressées. Ainsi, on y propose que chaque ministère établisse une méthode de règlement des différends indépendante, alors qu'en réalité l'examen de la politique indique que la majorité des ministères réglaient les différends à la satisfaction des parties intéressées.
Par ailleurs, le projet de loi C-212 entraîne des conséquences explicites pour les ministères ne respectant pas leurs normes de services. La politique révisée satisfait à cette préoccupation par les engagements relatifs aux services et au rendement des ministères; mais son approche est proactive, non pas punitive, et porte principalement sur la consultation et la reddition de comptes en matière de réalisations. Elle exige de la consultation pour les options réalisables lorsque les normes ne peuvent être respectées. Cette approche prend en compte le fait qu'une solution unique ne peut s'appliquer à tous les cas, notamment la réduction des frais d'utilisation prévue dans le projet de loi.
Si les utilisateurs payeurs ont, comme je le crois, raison de dire que la principale solution consiste à améliorer le service, alors nous devons examiner chaque cas à son mérite et trouver les solutions qui conviennent aux circonstances de chaque cas.
Réduire les frais d'utilisation n'enverrait pas un signal utile dans le cas d'un programme pour lequel les contraintes de financement influent sur le service. Cela ne ferait qu'en réduire le financement et en augmenter les chinoiseries administratives.
De ce point de vue, une réduction des frais aurait des répercussions non seulement pour le ministère, mais aussi pour l'intéressé, qui souhaite voir le service s'améliorer, et non empirer parce ce qu'on s'attarderait sur les différends, les conflits et des sanctions.
D'une manière générale, le projet de loi C-212 redéfinirait les pouvoirs et les responsabilités tels que nous les connaissons actuellement au Parlement, mais ses conséquences ne sont pas claires et pourraient se révéler néfastes.
Ainsi, il ne définit pas mais semble pleinement approuver la notion de règlement indépendant des différends. Ce projet de loi doit être étoffé si nous ne voulons pas risquer de porter atteinte au principe de la responsabilité ministérielle et ne plus savoir clairement comment un processus décisionnel responsable pourra avoir lieu. La politique, en comparaison, est plus claire, car elle admet que les comités consultatifs indépendants ont un rôle à jouer pour faire des recommandations aux ministres.
Si l'on promulguait le projet de loi, les utilisateurs-payeurs seraient en mesure de présenter leurs différends devant un tribunal, ce qui donnerait au système judiciaire canadien le dernier mot sur les frais d'utilisation externe. Le projet de loi C-212 limiterait en fait le rôle du Parlement au lieu de le renforcer.
Pour toutes ces raisons, et avec tout le respect dû pour le travail et l'approche solide de notre collègue d'Etobicoke-Nord, je suis persuadé que les Canadiens sont mieux servis en travaillant dans le cadre de la politique existante.
[Français]
M. André Harvey (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.): Madame la Présidente, il me fait plaisir de souligner le travail exceptionnel de mon collègue, le député d'Etobicoke-Nord, particulièrement cet après-midi lorsqu'il a eu l'occasion de commenter la proposition du Bloc québécois.
J'ai beaucoup apprécié son intervention absolument pleine de rationalité. Sur les questions fiscales, cela a été très intéressant. Quant à la proposition qui a été déposée et dont on a débattu toute la journée, il nous a même prouvé que le Bloc s'était trompé de pays. Donc, cela veut dire que c'est une proposition qui a été développée et préparée sur le coin d'une table. Je le remercie de son intervention de cet après-midi.
Le gouvernement partage son désir d'améliorer la procédure d'établissement des frais. C'est dans cet esprit qu'en août dernier, la présidente du Conseil du Trésor a annoncé l'adoption d'une nouvelle politique sur les frais d'utilisation externe. Cette politique est maintenant en vigueur. Je pense que la nouvelle politique règle bon nombre des problèmes soulevés par le député d'Etobicoke-Nord. De fait, je suis convaincu qu'une politique est dans ce cas préférable à l'adoption du projet de loi qui est devant nous.
Puisqu'elle repose sur la consultation, la politique permet un équilibre entre deux saines pratiques de gestion. Tout en assurant une cohérence pangouvernementale, elle accorde aux programmes individuels la flexibilité nécessaire pour répondre aux multiples exigences et intérêts des intervenants.
Il a alors entrepris de consulter ceux-là même qui lui paient des frais d'utilisation, soit les associations industrielles et les entreprises. Il a aussi consulté les parlementaires, notamment les membres du Comité permanent des finances.
Il s'est dégagé de l'examen que les principes d'équité et de justice à la base de cette politique obtiennent un solide appui. Mais l'examen a aussi révélé que les intervenants partageaient un certain nombre de préoccupations importantes dont la politique devrait tenir compte, ce qu'elle a fait, à mon humble avis.
Il est parti de la base solide déjà en place pour concevoir une nouvelle politique de nature à régler les problèmes mis en lumière par l'examen, qui correspondent aux éléments clés du projet de loi de notre collègue.
La nouvelle politique renforce considérablement les liens entre les frais d'utilisation et le niveau de service. Les ministères doivent maintenant établir des normes de service en consultant les intéressés et fixer les mesures qui seront prises en cas de manquement aux normes.
La politique précise cependant que les engagements en matière de service doivent aussi tenir compte des priorités du programme, telles qu'établies en vertu des lois ou des règlements. La prestation des services sert les intérêts du public, et la politique reconnaît que les normes doivent tenir compte des besoins de tous les Canadiens de façon équitable.
En donnant aux ministères et aux intervenants la possibilité d'explorer un éventail d'options, la politique adhère au message généralement exprimé par les intervenants de l'extérieur, à savoir que la question centrale est l'amélioration des services.
Un bon nombre d'utilisateurs payants et leurs associations se sont déclarés disposés à payer des frais plus élevés pour investir dans la prestation des services. Par conséquent, l'approche consistant à chercher avant tout à réduire les frais pourrait ne pas répondre aux attentes des utilisateurs payants, notamment en ce qui a trait à l'amélioration des services.
L'examen a révélé qu'en général, les ministères traitent les plaintes correctement, mais que la communication laisse à désirer. En conséquence, la politique révisée exige que le mécanisme de règlement des différends soit structuré de manière officielle et clairement expliqué pendant la consultation. La politique reconnaît en outre explicitement que les ministres peuvent demander des recommandations à des comités consultatifs totalement indépendants.
Lors de l'examen, les parlementaires ont demandé des rapports plus détaillés sur les frais d'utilisation externe. Ils ont été clairement entendus. La politique reflète bien leurs préoccupations. En vertu de la nouvelle politique, les ministères vont maintenant devoir rendre compte tous les ans au Parlement et au public. Cela sera fait au moyen des comptes publics, des rapports ministériels sur le rendement et des rapports sur les plans et les priorités. Ils devront aussi veiller à inclure dans ces rapports de l'information beaucoup plus détaillée sur les coûts, les recettes et le rendement.
Le gouvernement n'a pas attendu que la politique soit complétée. Il a déjà respecté cet engagement, comme l'indique le Rapport ministériel sur le rendement de 2002-2003 qui sera déposé cet automne.
Le but général de la politique est de fournir aux ministères de meilleures lignes directrices et directives, tout en offrant plus de clarté et de certitude aux utilisateurs payants, aux parlementaires et aux autres intervenants de l'extérieur, dans l'objectif ultime de renforcer la responsabilisation et la transparence.
J'aimerais en outre souligner que les objectifs fondamentaux de la politique et du projet de loi C-212 se rejoignent sur bien des points; en effet, tous deux cherchent à améliorer la responsabilisation, la transparence et la prestation des services, mais il existe entre eux d'importantes différences d'ordre fonctionnel et opérationnel.
La politique est plus compatible avec les pouvoirs en place, car elle respecte à la fois le principe de la responsabilité ministérielle, voulant que les ministres soient responsables des frais d'utilisation exigés par leur ministère, et le rôle des actuels comités du Cabinet. Elle assure une meilleure reddition de comptes au Parlement, mais accomplit cela au moyen des véhicules existants, nommément les Comptes publics, les rapports ministériels sur le rendement et les rapports sur les plans et les priorités.
Ces rapports renforcent aussi le rôle du Parlement et des comités, lesquels ne devraient pas hésiter à questionner les hauts fonctionnaires et les ministres sur les frais d'utilisation de leur ministère, puisque cela fait partie de leurs fonctions.
La politique est plus équilibrée que le projet de loi. En effet, l'approche retenue dans le projet de loi C-212 semble avoir été choisie en fonction des problèmes touchant un nombre relativement petit de programmes réglementaires. Les dispositions du projet de loi enlèveraient de la souplesse aux programmes et augmenteraient les coûts et la charge de travail de tous ceux qui ont des frais, pas seulement ceux qui ont donné matière à préoccupation.
À titre d'exemple, tous les ministères seraient encouragés à mettre en place un mécanisme indépendant de règlement des différends; pourtant, l'examen qui a été réalisé avant l'élaboration de la nouvelle politique sur les frais a montré que, dans la majorité des cas, les clients étaient effectivement satisfaits des mécanismes en place.
Le projet de loi C-212 prévoit aussi des «conséquences» explicites pour les ministères qui dérogent à leurs normes de services. Il oblige les ministères à consulter les intéressés sur les solutions de rechange quand il est impossible de respecter les normes établies, reconnaissant en cela que l'imposition d'une conséquence unique—comme les remises de frais proposées dans le projet de loi—ne conviendra pas toujours.
L'adoption du projet de loi permettrait implicitement aux tribunaux, plutôt qu'au Parlement, de superviser en détail la gestion des pratiques en matière de frais d'utilisation externe. En effet, les intervenants insatisfaits pourraient en dernier recours porter leurs plaintes devant les tribunaux.
La politique révisée nous évite de nous exposer inutilement à de tels risques, puisque nous disposons déjà des outils nécessaires pour assurer l'imposition améliorée des frais d'utilisation externe.
Le projet de loi C-212 chamboulerait complètement les responsabilités et les pouvoirs actuels, tels que les comprend le Parlement; les conséquences de ces changements sont difficiles à évaluer et pourraient s'avérer désastreuses.
En terminant, permettez-moi encore une fois de féliciter mon collègue pour son travail extrêmement constructif en cette Chambre.
Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Madame la Présidente, je suis également consciente de l'excellent travail de mon collègue, le député Etobicoke-Nord, qui a réussi à mettre en évidence l'imposition de frais d'utilisation externe, non seulement par le dépôt de son projet de loi, mais également en raison de l'excellent travail qu'il exécute depuis longtemps à titre de membre du Comité permanent des finances.
Cela étant dit, la politique révisée sur les frais d'utilisation externe que le gouvernement vient de publier, est fondée sur les constatations d'un examen triennal de la politique, dans le cadre duquel les impressions des intervenants externes ont été sollicitées.
Les commentaires ont été recueillis grâce à un vaste sondage fondé sur des entrevues des utilisateurs ministériels et grâce à un groupe consultatif externe composé d'experts en imputation de frais d'utilisation externe.
Ces deux mécanismes ont fait intervenir des membres de la Coalition des entreprises sur le recouvrement des coûts, un groupe industriel à large assise, représentant les intérêts des entreprises qui paient les frais d'utilisation externe.
La politique sur les frais d'utilisation externe révisée, annoncée le 3 septembre 2003, donc tout récemment, contribue pour beaucoup aux principaux thèmes abordés par le projet de loi C-212, à savoir améliorer le rendement et accroître la reddition des comptes du Parlement par des ministres.
Non seulement la politique révisée, qui remplace la politique sur le recouvrement des coûts et de la tarification de 1997, reprend-elle les principes fondamentaux d'équité, de responsabilisation et de communication, mais elle les étoffe.
Dans sa version révisée, la politique sur les frais d'utilisation externe rehausse la responsabilisation, la transparence et la consultation des intervenants à l'égard de la mise en place des frais d'utilisation et exige que la supervision des frais d'utilisation et les rapports à ce sujet soient plus détaillés.
Par ailleurs, la politique révisée veille à ce que l'application des frais d'utilisation tienne mieux compte de l'environnement économique et de l'environnement global des politiques gouvernementales.
La politique révisée confirme la volonté et la capacité du gouvernement de mettre en œuvre des frais d'utilisation externe pour servir les meilleurs intérêts de l'ensemble de la population canadienne. Elle comporte notamment les principales améliorations suivantes:
La première amélioration vise à fournir des rapports plus complets et approfondis pour les parlementaires, de sorte que les députés soient mieux informés et plus mobilisés. Cela est conforme aux engagements pris dans le budget de 2003 d'améliorer les rapports sur les frais d'utilisation externe.
Le gouvernement a réalisé des progrès en exigeant des ministres qu'ils signalent l'information sur les frais d'utilisation externe, surtout l'information sur les coûts, les services, les résultats du rendement, les consultations et la gestion des différends.
Les lignes directrices sur la préparation des rapports sur les plans et les priorités, qui seront publiées sous peu, porteront des exigences semblables en matière de production de rapports.
La deuxième amélioration vise à rendre obligatoire l'établissement de normes de services réalistes et appropriées et la préparation de rapports sur celles-ci, par le biais de consultations menées auprès des intervenants, incluant les options possibles, telles que les réductions de frais à adopter en cas de non-respect des engagements.
La troisième amélioration vise l'accroissement de la surveillance active pour assurer le respect de la politique et la constance de sa mise en application à l'échelle du gouvernement.
Finalement, la quatrième amélioration vise l'attribution de rôles de conseillers aux intervenants dans la prise de décisions ministérielles concernant la gestion des différends.
La politique est plus équilibrée. La perspective du projet de loi C-212 semble reposer uniquement sur les questions dont on sait qu'elles touchent un nombre relativement limité de programmes réglementaires.
Les dispositions du projet de loi C-212 réduisent la souplesse et ajoutent aux coûts et à la charge de travail liés à tous les programmes assortis de frais d'utilisation. Par exemple, on pourrait éventuellement obliger tous les ministères à instaurer la gestion indépendante des différends, alors que l'examen de la politique montre que la plupart des ministères règlent les différends à la satisfaction de leurs intervenants.
La politique est donc plus efficace. Elle fournit des consignes claires relativement à tous les aspects de sa mise en oeuvre.
En conclusion, avec tout le respect que j'ai pour mon collègue de Etobicoke-Nord, je demande à la Chambre de voter avec le gouvernement pour rejeter le projet de loi C-212.
[Traduction]
Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Madame la Présidente, permettez-moi de saluer le député d'Etobicoke-Nord et de souligner ses nombreuses réalisations et, en particulier, le fait qu'il ait réussi à faire mieux connaître la question des frais d'utilisation externe.
Tout comme le député, le gouvernement souhaite améliorer le processus d'établissement des frais. C'est dans cet esprit qu'en août, le président du Conseil du Trésor a annoncé la nouvelle politique sur les frais d'utilisation externe, politique qui est maintenant en vigueur. Nous croyons que la politique traite de bon nombre des questions que mon collègue, le député d'Etobicoke-Nord, a soulevées. On semble avoir confiance que l'application de la politique est l'approche la plus efficace.
Se fondant sur les résultats des consultations auprès des intervenants, la politique représente un équilibre entre deux saines pratiques de gestion. Bien qu'elle vise l'uniformité dans tout le gouvernement, elle demeure assez souple pour que les programmes particuliers répondent aux besoins variés des intervenants.
Quand il a examiné la politique, le gouvernement a consulté des intervenants au sein d'associations et d'entreprises qui versent des frais d'utilisation fédéraux ainsi que des députés et, surtout, des membres du Comité permanent des finances. Ces consultations ont été fondamentales dans les travaux de révision de la politique.
Cet examen a permis de constater que les principes d'équité et de justice qui sont établis dans la politique jouissent d'un appui généralisé auprès des intéressés.
L'étude a aussi révélé que les parties intéressées partageaient un certain nombre de préoccupations importantes auxquelles il fallait répondre, et on pense y avoir répondu à l'aide d'une politique.
Il s'agit d'une politique révisée qui insiste sur la reddition de comptes et la transparence, comme le demandaient les parties intéressées et les parlementaires. Reposant sur cette assise solide, cette politique répond aux préoccupations exprimées pendant l'étude, ainsi que dans le projet de loi de notre collègue.
La politique révisée accentue énormément le rapport entre les frais d'utilisation et l'exécution du service. Les ministères doivent maintenant définir, en consultation avec les parties intéressées, les normes de service et les mesures à prendre lorsque ces normes ne sont pas respectées. La politique précise cependant qu'avant de promettre quelque service que ce soit, il faut tenir compte des priorités du programme, établies dans les lois et les règlements. Les services étant offerts dans l'intérêt général du public, la politique reconnaît que les normes de service doivent correspondre aux besoins de l'ensemble des Canadiens.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée, et l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.
Comme il est 18 h 15, la Chambre s'ajourne jusqu'à 10 heures demain, en conformité du paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 15.)