NDVA Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 27 avril 2004

¹

1535

Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.))

¹

1550

Son Excellence Monsieur Theodor H. Winkler (ambassadeur et directeur, Centre pour le contrôle démocratique des forces armées - Genève))

¹

1555

º

1600

º

1605

Le président

º

1610

Son Excellence Monsieur Anton Thalmann (ambassadeur, Ambassade de Suisse à Ottawa)

Le président

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)

S.E.M. Theodor H. Winkler

º

1615

M. Jay Hill

S.E.M. Theodor H. Winkler

º

1620

Le président

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

S.E.M. Theodor H. Winkler

º

1625

M. Claude Bachand

S.E.M. Theodor H. Winkler

M. Claude Bachand

S.E.M. Theodor H. Winkler

M. Claude Bachand

S.E.M. Theodor H. Winkler

M. Claude Bachand

S.E.M. Theodor H. Winkler

M. Claude Bachand

S.E.M. Theodor H. Winkler

Le président

M. Claude Bachand

S.E.M. Theodor H. Winkler

M. Claude Bachand

S.E.M. Theodor H. Winkler

M. Claude Bachand

Le président

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.)

º

1630

S.E.M. Theodor H. Winkler

º

1635

M. Janko Peric

S.E.M. Theodor H. Winkler

Le président

Mme Elsie Wayne (Saint John, PCC)

º

1640

S.E.M. Theodor H. Winkler

Mme Elsie Wayne

S.E.M. Theodor H. Winkler

Mme Elsie Wayne

S.E.M. Theodor H. Winkler

Mme Elsie Wayne

S.E.M. Theodor H. Winkler

Mme Elsie Wayne

S.E.M. Theodor H. Winkler

Mme Elsie Wayne

Le président

M. Bob Wood (Nipissing, Lib.)

S.E.M. Theodor H. Winkler

º

1645

M. Bob Wood

S.E.M. Theodor H. Winkler

M. Bob Wood

S.E.M. Theodor H. Winkler

M. Bob Wood

S.E.M. Theodor H. Winkler

Le président

M. Claude Bachand

S.E.M. Theodor H. Winkler

M. Claude Bachand

S.E.M. Theodor H. Winkler

M. Claude Bachand

S.E.M. Theodor H. Winkler

M. Claude Bachand

S.E.M. Theodor H. Winkler

º

1650

M. Claude Bachand

S.E.M. Theodor H. Winkler

º

1655

Le président

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.)

Le président

M. Murray Calder

S.E.M. Theodor H. Winkler

»

1700

M. Murray Calder

S.E.M. Theodor H. Winkler

Le président

L'hon. David Price (Compton—Stanstead, Lib.)

S.E.M. Theodor H. Winkler

L'hon. David Price

S.E.M. Theodor H. Winkler

»

1705

L'hon. David Price

S.E.M. Theodor H. Winkler

»

1710

L'hon. David Price

S.E.M. Theodor H. Winkler

Le président

M. Claude Bachand

Le président

L'hon. David Price

S.E.M. Theodor H. Winkler

L'hon. David Price

S.E.M. Theodor H. Winkler

L'hon. David Price

S.E.M. Theodor H. Winkler

Le président

L'hon. David Price

S.E.M. Theodor H. Winkler

L'hon. David Price

Le président

S.E.M. Theodor H. Winkler

Le président

---

CANADA

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

---

NUMÉRO 010

l

3e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mardi 27 avril 2004

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)): Nous poursuivons en public et je déclare ouverte la dixième séance du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants.

    Nous remercions nos témoins de s'être joints à nous. Nous venons de discuter à huis clos des travaux futurs du comité et nous passons maintenant à l'objet principal de notre séance d'aujourd'hui.

    J'ai le plaisir d'accueillir monsieur l'ambassadeur Theodor Winkler, qui est le directeur du Centre pour le contrôle démocratique des forces armées, ainsi que Son Excellence M. Anton Thalmann, ambassadeur de la Suisse.

    Messieurs, soyez les bienvenus. Nous sommes heureux de vous compter parmi nous.

    Je sais que vous vouliez me rencontrer ainsi que d'autres membres du comité. J'ai pensé qu'il serait idéal que nous nous rencontrions à la première occasion disponible. Vous êtes donc aujourd'hui en présence de députés ministériels, de députés de l'opposition officielle et d'un autre parti de l'opposition—le Bloc québécois—en la personne de M. Bachand. C'est donc un excellent échantillon représentatif des différents partis.

    Puis-je vous inviter à faire une présentation si vous en avez une, monsieur?

¹  (1550)  

    Son Excellence Monsieur Theodor H. Winkler (ambassadeur et directeur, Centre pour le contrôle démocratique des forces armées - Genève)): Vous êtes trop aimable.

    Grand merci de nous consacrer de votre temps. Je suis ravi que vous puissiez nous recevoir. Le Canada nous a fait le grand plaisir de se joindre en novembre dernier au conseil de la fondation de notre centre, le Centre pour le contrôle démocratique des forces armées - Genève. Vous êtes représentés au sein de notre conseil par votre ambassadeur à Genève, M. l'ambassadeur Paul Meyer. Ceci est mon voyage officiel de présentation auprès du gouvernement et des institutions de votre pays, mais je suis très honoré et très heureux de pouvoir aussi passer un peu de temps avec vous.

    J'ai apporté avec moi quelques dossiers d'information. Je ne sais quelle est la procédure pour vous les laisser. Vous trouverez aussi tous ces documents sur notre site Web: www.dcaf.ch. Si l'un d'entre vous veut des copies papier, c'est avec le plus grand plaisir que nous vous enverrons la quantité que vous voudrez.

    Mesdames et messieurs, il serait peut-être utile que je vous décrive brièvement les activités de notre centre et ce que nous attendons du partenariat du Canada.

    Notre fondation a été créée en octobre 2000 conformément à la loi suisse. Juridiquement parlant, nous sommes une organisation non gouvernementale, mais il se trouve que les membres de cette organisation non gouvernementale sont exclusivement des gouvernements.

    Nous comptons 45 pays membres, allant des États-Unis au Canada en passant par les pays de la région euro-atlantique jusqu'à la Russie, et y compris la Russie. Nous comptons tous les pays membres de l'OTAN à l'exception de la Belgique qui nous a déclaré son vif souhait de se joindre à nous et l'Islande et tous les nouveaux pays membres de l'OTAN. Nous comptons tous les pays membres de l'Union européenne à l'exception de la Belgique, comme je viens de vous le dire, mais qui veut rejoindre nos rangs, et tous les pays candidats à l'entrée dans l'Union, à l'exception de Malte et de Chypre. Nous avons toutes les anciennes républiques de l'Union soviétique à l'exception des républiques d'Asie centrale, et nous avons tous les pays de l'ancien Pacte de Varsovie plus trois membres africains: l'Afrique du Sud, la Côte d'Ivoire et le Nigéria.

    Notre centre a pour objectif d'aider les pays qui veulent accéder à la démocratie à réformer leur secteur de la sécurité et les structures de gouvernance attenantes, et à mettre en place un système de surveillance parlementaire et civil du secteur de la sécurité.

    Pourquoi cela pose-t-il un problème? Beaucoup de pays aujourd'hui continuent à être confrontés à la violence—en fait, à plus de violence que pendant la guerre froide. Les conflits interétatiques n'en sont plus aussi souvent qu'auparavant la source. Dans certaines régions du monde—l'Asie du Sud et la Péninsule coréenne, pour n'en nommer que deux—l'ennemi extérieur est sur le point ou est déjà remplacé par un ennemi intérieur. Il y a le crime organisé; il y a les prolongements des événements du 11 septembre. Beaucoup de régions du monde vivent de fortes turbulences.

    Un problème particulier est le nombre croissant de pays qui ont du mal à défendre le monopole d'état de la force légitime. Ce monopole d'état de force légitime, qui est un préalable à l'état de droit, pour la démocratie, pour la stabilité, peut être mis en question quand vous avez des situations comme, dans l'ex-Yougoslavie, celui que pose le problème Milosevic: c'est une démocratie jeune et fragile qui a hérité de l'appareil de sécurité créé et mis en place par un dictateur.

    C'est quelque chose de totalement opaque. Même s'il n'y a pas de coup d'État, même si des assassinats comme celui de Djindjic n'aboutissent pas à des coups d'État, même s'il n'y a pas d'événements comme celui destiné à renverser Gorbachev, la procédure politique reste menacée quand de tels appareils de sécurité ne sont pas réformés, ne sont pas placés sous l'autorité du contrôle civil et du contrôle parlementaire.

    Il existe d'autres cas, comme en Somalie, où tout gouvernement a disparu et où il ne reste que des seigneurs de guerre; ou vous avez des seigneurs de guerre qui sont devenus des hommes d'affaires, comme en Colombie ou en Afrique de l'Ouest, qui font la traite des humains, qui vendent des armes, de la drogue, des cigarettes, de l'ivoire ou tout ce qui peut être vendu sur le marché; ou encore, un état de guerre éternel, où le conflit lui-même est devenu le seul objectif. Il y a des cas comme en Afghanistan, où nous sommes confrontés à une unité pré-westphalienne qui confronte le monde avec des problèmes post-westphaliens: la drogue, le terrorisme, etc.

    De Kaboul au Kosovo, de la Bosnie à Bagdad, nous sommes partout confrontés au problème de maintien de la sécurité comme préalable à toute possibilité de développement, de prospérité et de démocratie.

¹  (1555)  

    Notre fondation est présente dans ces pays de deux manières.

    D'une part, nous avons un département d'analyse qui étudie les leçons tirées et l'expérience acquise par les pays qui se sont engagés sur cette voie et qui ont fait des progrès. Les pays de l'Europe de l'Est, la Pologne, les républiques des pays Balkans, la Hongrie, la République tchèque, l'Espagne, la Grèce et d'autres qui ont émergé de dictatures militaires.

    Non seulement offrons nous les compétences pour analyser ces leçons, ces expériences, les faire connaître et identifier les meilleures méthodes susceptibles d'aider les gouvernements et les parlements de ces pays en transition, mais nous avons en fait des programmes opérationnels sur le terrain pour les aider. Nous publions près de 20 livres et de 100 études par an, mais nous avons également, en permanence, environ 100 projets en cours sur le terrain. Ces projets se répartissent en plusieurs catégories.

    Une catégorie importante est celle de notre offre de conseil aux gouvernements, aux présidents, aux premiers ministres, aux conseils des ministres, aux forums de défense et aux ministres de la Justice sur la manière de régler leur problème. Dans la pratique, la région dans laquelle nous sommes le plus actif est l'Europe de l'Est et du Sud-Est. Cela prend la forme de réunions entre les autorités politiques les plus élevées de ces gouvernements. Des présidents rencontrent leurs homologues des autres pays.

    Nous avons organisé un conseil consultatif de sécurité internationale pour la région afin de pouvoir échanger des informations sur, par exemple, la méthode utilisée par la Bulgarie ou la Roumanie lors de leurs négociations pour leur entrée dans l'OTAN et l'Union européenne. Quand l'OTAN et l'Union européenne leur ont demandé différentes choses, comment ont-ils concilié des avis contradictoires? Quelle conduite ont-ils adopté pour être au mieux? Comment sont-ils parvenus à gagner du temps? Ces pays ont perdu tellement de temps avec Milosevic et Sarajevo qu'ils n'ont plus vraiment les moyens d'en perdre d'autre.

    L'origine de ce premier type de mandat remonte à l'époque de notre fondation en octobre 2000, quand aussitôt nous avons reçu un mandat du président Kostunica et de feu le premier ministre Djindjic requérant nos conseils sur la meilleure méthode pour régler les problèmes de sécurité laissés par Milosevic. Nous avons réuni 130 spécialistes de 35 pays et nous avons fait 100 études contenant plusieurs centaines de recommandations. Je suis heureux de pouvoir dire que plusieurs d'entre elles, beaucoup d'entre elles, ont en fait été acceptées.

    Un deuxième dossier sur lequel nous travaillons est celui des parlements et du soutien que nous leur apportons, ce qui me ramène à vous. Nous avons un grand programme de soutien parlementaire qui revêt plusieurs formes.

    Nous préparons des manuels avec l'aide de l'Union interparlementaire, en particulier, à l'intention des nouveaux députés, qui leur donnent des explications sur la sécurité, sur les questions auxquelles sont confrontées les parlementaires, ce qu'ils peuvent faire, les textes pertinents, les outils et les méthodes à utiliser. J'en ai distribué quelques exemplaires.

    Ce manuel existe non seulement en anglais et en français, mais est désormais publié en 19 langues. Plusieurs versions dans d'autres langues sont prévues, allant du mongol au farsi, de l'arabe à l'ukrainien, du russe au serbo-croate et au macédonien, etc.

    Non seulement nous publions ces manuels—nous en avons d'ailleurs un autre que nous avons préparé en collaboration avec l'assemblée parlementaire de l'OTAN—mais nous les diffusons auprès des parlements des régions de l'Europe de l'Est où nous sommes le plus actif. Sur place, nous organisons des séminaires de plusieurs jours sur les valeurs et les procédures pour les parlements et les comités chargés de la sécurité de ces pays.

    Nous appuyons financièrement du personnel parlementaire dans tous les comités de la Défense de l'Europe du Sud-Est, à l'exception de la Moldavie et de la Grèce, et aussi en Bulgarie et en Roumanie, pas seulement dans l'ex-Yougoslavie et l'Albanie.

    Non seulement nous appuyons financièrement ce personnel afin que le travail de ces comités—que ces pays n'avaient jamais connus dans le passé ou ne savaient pas vraiment comment s'en servir—ait une assise plus solide, mais nous les fournissons en ordinateurs. Nous leur donnons des cours d'anglais. Nous les réunissons à l'échelle régionale afin qu'ils puissent se rencontrer pour échanger leurs expériences et créer des liens et des relations.

    De concert avec plusieurs institutions, l'ONU, l'Union européenne et le SIPRI à Londres, nous publions un manuel sur la réforme des services de sécurité dans l'Europe du Sud-Est. Nous faisons aussi venir ce personnel à Bruxelles et à d'autres endroits pour participer à des séminaires et à des séances d'information.

    Nous aidons des comités de la Douma et de tous les parlements de l'Europe du Sud-Est et du Caucase, au niveau de leur apprentissage législatif en organisant des audiences internationales, en faisant venir des spécialistes pour discuter de sujets qu'ils ont choisis, particulièrement des sujets législatifs.

º  (1600)  

    En première ligne, il y a la législation régissant les relations entre les civils et les militaires. Nos efforts ont été couronnés de succès dans ce domaine en Ukraine, succès amoindri dans la mesure où cela reste toujours à l'état d'ébauche en Russie. Nous faisons le même travail à Belgrade. Nous travaillons sur la législation de contrôle du renseignement—ou plutôt, bien évidemment, nous prêtons notre aide—en Bosnie-Herzégovine et en Serbie-Monténégro. Il y a actuellement des lois en discussion pour un centre de gestion des crises et une législation de gestion des crises en Macédoine.

    Nous avons organisé, de concert avec l'assemblée parlementaire de l'OTAN et d'autres institutions partenaires, des séminaires pour les adjoints de parlementaires nouvellement élus.

    Je pourrais vous en dire encore plus. Vous pouvez vous faire une bonne idée de notre objectif.

    Une autre série majeure d'objectifs ou de planifications et de programmes est l'aide aux réformes. Nous aidons plusieurs pays à réformer leurs ministères de la Défense et à l'occasion d'autres structures ministérielles.

    Nous avons un programme important sur les services de garde frontalière. Nous sommes actuellement la seule institution ayant un programme régional de garde frontière dans l'Europe du Sud-Est, offrant plus de 100 séminaires, aussi bien destinés aux grands chefs qu'aux simples chefs de poste frontière, pour mettre en place un système de garde frontière civil dans cette région qui reste toujours infestée non seulement par l'héritage du passé mais aussi par les groupes nationalistes paramilitaires, le crime organisé international et, plus récemment, les activités terroristes.

    Nous avons dans ce contexte un mandat de l'Union européenne, de l'OTAN, de l'OSCE et du Pacte de stabilité qui nous a invités à participer au plan Ohrid pour renforcer le système de garde frontière dans cette région.

    Nous avons un programme de démobilisation et un programme de réintégration, encore une fois en Europe du Sud-Est. Nous avons des programmes de réforme de la police et des programmes de sociétés civiles, et nous travaillons aussi, chaque fois que c'est possible, avec les médias pour que ces questions obtiennent une large diffusion.

    Depuis peu, notre centre commence à compter un contingent de pays africains, pour être aussi présent en Afrique de l'Ouest—nos membres y sont le Nigéria et la Côte d'Ivoire. Pour l'essentiel, nous espérons pouvoir appliquer les leçons que nous avons apprises en Europe de l'Est et du Sud-Est à cette région. Pour l'essentiel, pour commencer, un code de déontologie pour les forces armées calqué sur le code de déontologie de l'OSCE—dans ce contexte nous travaillons avec les Nations Unies et l'Union africaine—pour passer ensuite au soutien parlementaire.

    Nous avons l'intention de publier une édition régionale de ce manuel pour les parlementaires, comprenant des données plus directement pertinentes pour la région de l'Afrique de l'Ouest. Dans ce contexte, nous collaborons avec l'assemblée parlementaire de la CEDEAO. Nous étudions la possibilité de former le personnel et d'organiser des séminaires pour les parlementaires de cette région et en plus nous faisons du travail analytique.

    Vous pouvez aussi imaginer que la CEDEAO, si je peux m'exprimer ainsi, a manifesté un vif intérêt pour notre expertise sur les questions de services frontaliers qu'elle voudrait appliquer dans la région, parce que dans cette région, encore une fois, il y a le même genre de trafics illégaux de toutes sortes touchant aussi bien les biens que les personnes comme dans l'ouest des Balkans.

    Les ressources que nous pouvons offrir pour ces activités sont, pour commencer, bien évidemment le soutien que nous prodigue notre conseil et nos membres. Sauf en nom, nous sommes une organisation internationale mais nous combinons cette capacité de mobilisation, osons-nous espérer, à la souplesse d'une ONG. Jusqu'à présent, nous sommes un croisement entre une organisation internationale et une organisation non gouvernementale.

    En plus du conseil, nous avons un conseil consultatif international, composé de quelques 75 personnalités telles que Clare Short, Lord Robertson, l'ancien premier ministre suédois Carl Bildt et des hauts représentants de l'Union européenne, de l'OTAN, du Conseil de l'Europe, de l'OSCE, du Pacte de stabilité et de nombreuses institutions de recherche mondiales qui siègent à ce conseil. Non seulement nous offrent-ils leur nom et par conséquent leur soutien politique, mais physiquement ils sont présents deux fois par an une semaine à Genève. La prochaine réunion a lieu la semaine prochaine à Genève.

    Nous avons le centre lui-même qui compte 60 employés originaires de 30 pays. Nous avons des anciens ministres de la Défense, d'anciens ambassadeurs, d'anciens contrôleurs des armées, des sous-ministres des Affaires étrangères ou des ministres de la Défense, des secrétaires d'État, des politologues, des économistes, des juristes, des socialistes, des journalistes, et toutes sortes de gens brillants. En passant, dans notre personnel, nous comptons aussi deux Canadiens.

º  (1605)  

    Nous mobilisons, à des fins spécifiques, des coalitions qui nous l'espérons sont taillées sur mesure. Nous entretenons des relations et des partenariats stratégiques avec beaucoup d'institutions mondiales. Il est inutile que nous réinventions la roue si quelqu'un d'autre l'a déjà très bien fait. Nous essayons alors de fournir à la coalition les bons outils et les bonnes perspectives.

    Si je suis venu au Canada, ce n'est pas seulement pour qu'Ottawa et votre beau pays sachent que nous existons, mais aussi pour explorer les moyens et les possibilités de travailler ensemble. Lors de discussions hier et ce matin avec le ministère de la Défense au Centre Pearson pour le maintien de la paix, fort de la conclusion positive d'initiatives avec plusieurs de vos ONG, nous nous sommes mis d'accord sur un principe de collaboration en Europe de l'Est pour toute une série de programmes que je vous ai déjà cités, pour certains.

    En Afrique de l'Ouest, il semble qu'il y ait place pour beaucoup de travail, mais aussi sur certaines questions, à propos d'une desquelles je vous ai apporté aussi une copie... nous faisons une étude sur la situation des femmes dans un monde instable. Elle sera suivie d'une étude parallèle sur la situation des enfants dans un monde instable. C'est un de nos gros projets. Il devrait porter pour la première fois sur toutes les formes de violence et sur tous les faits dans un seul volume. Il est réalisé sous le haut patronage de la ministre des Affaires étrangères de la Suisse, Mme Calmy-Rey, et a été présenté à la Commission des droits de l'homme de l'ONU à Genève en mars. Le livre lui-même devrait être prêt pour la réunion d'automne de l'assemblée générale des Nations Unies à New York.

    Le président: Merci beaucoup.

    Votre Excellence, avez-vous quelque chose à ajouter?

º  (1610)  

    Son Excellence Monsieur Anton Thalmann (ambassadeur, Ambassade de Suisse à Ottawa): Je ne peux qu'appuyer ce que vient de vous dire mon collègue M. l'ambassadeur Winkler.

    J'ai eu le plaisir de travailler avec lui au ministère de la Défense il y a longtemps. Je suis ensuite parti pour devenir ambassadeur en Belgique et auprès de l'OTAN, mais j'ai continué à lui fournir certains ce ces clients à partir de Bruxelles. Vous avez donc en face de vous une équipe qui connaît très bien son dossier.

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant discuter de tout cela. Nous allons commencer par nos collègues. Je vous en prie, n'hésitez pas à poser toutes les questions que vous pourriez avoir au sujet du fonctionnement du Comité de la défense ou des Forces canadiennes, par exemple.

    Nous donnons d'abord la parole à M. Hill, pour sept minutes.

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président, et je souhaite la bienvenue aux ambassadeurs.

    Seigneur! Vous avez fait tout cela en trois ans et demi. C'est renversant.

    Je vous félicite d'avoir pu débiter tout cela sans la moindre note. C'est assez impressionnant. Manifestement, vous connaissez votre sujet à fond.

    Dites-moi, quand le Centre repère ce que j'appellerais un pays problème—vous avez parlé de l'ancienne Yougoslavie et de certains des pays qui formaient auparavant cette nation, laquelle bien sûr a connu bien des querelles et beaucoup de problèmes—quand vous relevez des problèmes précis qui se posent dans leur cas et présentez des recommandations, je suppose, qu'arrive-t-il ensuite?

    Il me semble que les nations problèmes sont probablement les moins disposées à vous écouter et à donner suite à vos recommandations. Comment cela se rattache-t-il au mandat de l'ONU? J'aimerais savoir pourquoi on a constitué ce centre particulier, plutôt que de confier directement ce type d'opérations que vous avez entreprises aux auspices de l'ONU.

    S.E.M. Theodor H. Winkler: J'aimerais d'abord dire que je partage votre opinion. Je viens tout juste de terminer mon dernier rapport annuel—on vous en a distribué l'ébauche—et nous avons bel et bien besoin de beaucoup de choses. Cela laisse entendre qu'une demande existe. Si vous regardez ce qui se passe dans le monde, vous verrez qu'il y a évidemment beaucoup d'aide à apporter dans ce domaine.

    Au ministère de la Défense, où j'ai travaillé pendant 20 ans comme administrateur général, puis dans le secteur de la politique de défense et de sécurité, et de là comme responsable des programmes de sécurité préventive de la Suisse pour le ministère de la Défense, nous pensions à constituer cette institution, qui est la troisième que nous ayons créée. Nous avions d'abord créé le Centre de politique de sécurité à Genève comme institution de formation. C'est jusqu'à ce jour l'un des principaux moyens dont disposent les diplomates en poste et les fonctionnaires pour suivre divers cours sur la politique de sécurité et les questions connexes. La seconde, dont le Canada est membre, est le Centre international de déminage humanitaire-Genève.

    Quand on le fait une troisième fois, il faut penser sérieusement à ce qu'en sera l'objectif. Nous pensions que ce sujet serait tout à fait pertinent. Nous avions besoin d'une unité opérationnelle à proximité des installations de formation au Centre de politique de sécurité de Genève. On dit du Centre de politique de sécurité de Genève, l'institut sur la politique de sécurité, que Mahomet vient à la montagne, reçoit l'illumination et s'en retourne satisfait, mais dans le cas de ce troisième centre, c'est la montagne qui va à Mahomet, nous servons sur le terrain.

    Nous nous attendions à davantage d'opposition étant donné qu'une institution comme la nôtre n'aurait pas été possible il y a 10 ou 15 ans. Il s'agit d'intervenir dans les affaires internes d'un autre pays—article 2 de la Charte des Nations Unies. Pourtant depuis le tout premier jour, nous n'avons eu aucune difficulté à trouver des intéressés. Dans certaines régions du monde... Quand nous avons ce centre, nous nous sommes évidemment tournés vers l'Europe du Sud-Est, qui venait tout juste de traverser cette terrible décennie des années 90. Ces pays avaient perdu beaucoup de temps. Quand Milosevic est arrivé au pouvoir, la Yougoslavie avait un PIB supérieur à celui de la Hongrie et légèrement inférieur à celui de la Grèce. À cette époque, il y avait 250 Yougoslaves qui vivaient en Suisse comme travailleurs invités. C'était un pays prospère. Maintenant il est affligé d'un fort taux de chômage. Il y a des millions de personnes déplacées à l'intérieur du pays. Il y a des traumatismes, psychologiques et physiques, qu'il est difficile de soigner. Il y a de plus eu une décennie d'isolement face à la communauté internationale. Ces gens veulent revenir dans le sein de l'Europe aussi rapidement que possible—et ils savent qu'il y a un prix à payer.

    Être membre et partenaire pour la paix au sein de l'Union européenne et de l'OTAN est perçu comme la seule chose à faire, non seulement pour surmonter les divisions qui subsistent après les guerres de Milosevic, mais aussi pour répondre pleinement aux aspirations d'une population qui en a assez d'être là. C'est une mesure décisive. Une fois qu'existe la possibilité pour la société d'aller de l'avant, on a une chance. Rien ne garantit pourtant que ce sera facile.

    Quand nous avons rédigé notre rapport pour le président Kostunica et le premier ministre Djindjic, nous y avions inclus plusieurs centaines de recommandations. Le chef de l'armée yougoslave l'avait fait traduire en serbe et le document avait fait l'objet de discussions avec l'état-major général—on avait réuni pour cela tous les généraux. Au moins, ils ont lu l'étude; elle ne leur a pas plu. L'une des recommandations visait à faire en sorte que le chef d'état-major soit congédié et extradé à La Haye, et il l'a peut-être un peu mal pris. Par ailleurs, je pense que nous maintiendrions toujours cette recommandation.

    Avec le temps, bien que l'armée ait refusé de collaborer avec nous, le ministère de l'Intérieur a quant à lui décidé de travailler de concert avec nous. Le premier ministre Djindjic et les Monténegrins et le ministère fédéral de l'Intérieur nous ont alors aussitôt demandé de collaborer avec eux en ce qui concerne les gardes frontières.

º  (1615)  

    M. Jay Hill: Je vais devoir vous interrompre, car le temps file et je ne vais pouvoir poser qu'une seule question de plus.

    Peut-être n'ai-je pas été assez clair. Vous expliquez comment vous tentez de démocratiser le contrôle des forces armées dans l'ancienne Yougoslavie—en Bosnie, en Serbie, en Herzégovine et ailleurs. Pour moi, c'est travailler après-coup. Le problème existe déjà. Je comprends que vous leur tendez une carotte pour les inciter à mettre en oeuvre certaines de vos recommandations, s'ils veulent devenir une puissance économique à nouveau au sein de l'Union européenne, il y a des choses qu'ils devront faire. C'est bien.

    L'histoire récente des Nations Unies a été entachée, bien sûr, par ce qui s'est passé au Rwanda. Évidemment, nous sommes bien au fait de la situation ici au Canada parce que nous y avons eu des soldats du maintien de la paix. Comment éviter ce genre de choses? Il me semble que la mission de votre centre consisterait à tâcher de repérer les pays où un problème risque de se poser à l'avenir. C'est ce à quoi je voulais en venir. Comment forcez-vous un dictateur ou un gouvernement non démocratique à opter pour la démocratie?

    S.E.M. Theodor H. Winkler: Non. La Corée du Nord est sans espoir pour une institution comme la nôtre. Mais on peut travailler avec le gouvernement s'il y a une volonté de changement. On peut travailler avec le Parlement et la société civile. Le Bélarus compte parmi nos membres. Le Bélarus, en échange de son adhésion à notre fondation, a consenti à ce que nous puissions travailler avec les ONG. Cela ne sert pas à grand-chose de travailler avec le gouvernement, mais nous collaborons effectivement avec le Parlement, et nous travaillons avec des ONG.

    Passons maintenant de l'aspect préventif. Je crois qu'il est tout à fait vrai que le développement soutenu ne peut être perçu seulement comme une mise en équilibre de l'écologie et de l'économie. La sécurité en fait aussi partie. Nous participons à un dialogue étroit avec les Nations Unies, que vous avez mentionnées, le PNUD, les institutions financières internationales, le DOMP (le Département des opérations de maintien de la paix) et les affaires concernant le désarmement. Je pense qu'en raison de situations comme celles du Rwanda et de Saint-Domingue qui pourraient être en train de couver ou d'autres qui pourraient nous échapper, tout programme de développement doit comporter une dimension relative au secteur de la sécurité. Rien ne sert de creuser des puits si quelqu'un vient immédiatement après en empoisonner l'eau.

    On peut être bien nourri et vivre en toute sécurité et pourtant être tué dans un glissement de terrain qui résulte de l'effet de serre. On peut vivre en toute sécurité dans une plaine exempte de la moindre trace de vase, et pourtant y mourir de faim. On peut aussi vivre heureux et ne manquer de rien et être un jour réduit en charpie par un groupe terroriste, comme cela s'est passé à la gare ferroviaire de Madrid.

    Je crois fermement que ces trois éléments sont indissociables. Nous travaillons avec le Conseil de l'Europe, les Nations Unies et le Partenariat pour la paix afin de faire mieux intégrer dans l'optique internationale le concept de gouvernance du secteur de la sécurité. Le Conseil de l'Europe vient tout juste de nous confier le mandat de lui présenter un rapport sur la question de savoir s'il y aurait lieu pour lui d'élargir la portée de ses activités. La Suisse a déposé une proposition visant à faire en sorte que la réforme du secteur de la sécurité constitue un chapitre distinct du programme de travail du partenariat. C'est avec grand plaisir que nous avons noté que Javier Solana en avait fait un élément clé du concept de la stratégie de l'Union européenne.

    Nous devons intégrer le concept dans nos activités qui sont déjà en cours sur le terrain, les systématiser et concevoir les choses en tant que programmes plutôt qu'en tant que projets. Je pense qu'il faut adopter une approche holistique. Si l'on ne vise qu'un élément, on le ratera.

º  (1620)  

    Le président: Merci, monsieur Hill.

    Monsieur Bachand, vous avez sept minutes.

[Français]

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Je vais vous dire qu'il nous fait plaisir de vous accueillir. Je ne connaissais pas votre organisation. Pourtant, je suis allé à Genève à plusieurs reprises. D'ailleurs, je veux vous féliciter pour la qualité de votre excellent vin. J'adore le vin Fendant et j'en ai toujours quelques bouteilles chez moi. Si j'en manque, je suis sûr qu'il en restera toujours quelques bouteilles à l'ambassade.

    Je n'ai pas eu le temps de regarder toute la trousse d'information. J'ai commencé à la regarder, et vous pourriez peut-être répondre à certaines de mes questions.

    D'abord, c'est une fondation. Il y a 23 pays qui l'ont fondée, dont le Canada. Je voudrais savoir de quelle façon est financée la fondation. Est-ce au prorata de la taille des pays? Comment la fondation est-elle financée et d'où l'argent vient-il? Je voudrais aussi savoir si les pays participants fournissent des employés. Expliquez-moi d'abord l'aspect de la fondation, et je vous poserai ensuite d'autres questions.

    S.E.M. Theodor H. Winkler: Theodore Winkler ou Theodor Winkler? D'abord, vous êtes cordialement invité à venir nous voir la prochaine fois que vous serez à Genève. Nous avons même des bouteilles de vin du centre.

    Pour ce qui est des finances du centre, il s'agit d'une fondation qui n'a pas de cotisations annuelles. Donc, a priori, il n'y a pas d'implication financière quand un pays se joint au centre.

    Nos coûts de financement, qui sont de 14 millions de francs suisses, ce qui équivaut à environ 14 millions de dollars canadiens, sont défrayés par la confédération. Nous avons 5 millions du ministère de la Défense, 4 millions du ministère des Affaires étrangères suisse, plus de l'argent pour les projets, ce qui porte la somme que la Suisse met sur la table à 11 millions. Nous avons à peu près 3 millions qui nous viennent des autres membres. Ce sont dans tous les cas des cotisations volontaires pour des projets spécifiques. Il n'y a donc pas de cotisation annuelle. Si je devais fixer une contribution annuelle que l'Albanie ou la Macédoine pourrait payer, cela ne vaudrait même pas la peine de l'encaisser.

    Pour ce qui est personnel, nous avons 10 personnes qui sont mises à la disposition du centre par les États membres. Parmi ces personnes, il y a un général trois étoiles espagnol, un général deux étoiles de la France, un diplomate polonais, un diplomate roumain, un politologue tchèque, etc. Ce personnel jouit d'un statut d'attaché technique, d'un statut diplomatique moins important en Suisse. Nous finançons une contribution aux frais de subsistance locaux, parce qu'il est plus coûteux de vivre à Genève. Les salaires de ce personnel sont assumés par le pays qui les déploie. Nous avons 50 employés que nous finançons par nos propres moyens et une dizaine d'employés qui sont mis à notre disposition.

º  (1625)  

    M. Claude Bachand: Étant donné que cette fondation est une initiative suisse, c'est la Suisse qui fournit la plus grande partie du financement, si je comprends bien.

    S.E.M. Theodor H. Winkler: Tout à fait.

    M. Claude Bachand: Qui est le représentant permanent du Canada? Dans le document de la bibliothèque, on dit que c'est le représentant permanent du désarmement à Genève qui siège aussi à la fondation. Est-ce qu'on pourrait avoir son nom?

    S.E.M. Theodor H. Winkler: C'est M. l'ambassadeur Paul Meyer.

    M. Claude Bachand: Je suis allé sur votre site web ce matin, et il y a une chose qui a piqué ma curiosité: c'est le fameux manuel au service des parlementaires. Vous semblez avoir fait un projet intéressant à cet égard, mais je n'ai pu le trouver sur le site. Est-ce qu'il me serait possible d'en avoir une copie? Est-ce dans la fiche que vous nous avez apportée?

    S.E.M. Theodor H. Winkler: C'est la version française.

    M. Claude Bachand: À quel endroit peut-on se la procurer?

    S.E.M. Theodor H. Winkler: Chez nous. Envoyez-nous simplement un courriel et vous pourrez en avoir autant de copies que vous le voudrez.

    M. Claude Bachand: Je vois aussi que parmi les événements à venir, il y aura un atelier pour les parlementaires sur la mainmise des parlementaires sur le secteur de la sécurité, qui aura lieu à Belgrade les 12 et 13 mai. Comment les parlementaires des différents pays qui composent la fondation sont-ils mis au courant de cet atelier? À l'OTAN, on remarque qu'il y a souvent un monde de différence entre l'Europe et l'Amérique. Par exemple, est-ce que vous convoquez des gens? Est-ce que des invitations sont envoyées? Qui reçoit ces invitations au Canada? Est-ce qu'elles sont suivies adéquatement?

    S.E.M. Theodor H. Winkler: C'est une bonne question. Ce séminaire dont vous parlez est destiné en principe au Parlement de la Serbie et du Monténégro. Nous y invitons un certain nombre de parlementaires ou d'experts. Nous choisissons évidemment ceux avec lesquels nous avons des relations privilégiées, mais nous mettons tous ces événements sur notre site web et, évidemment, nous les communiquons aussi aux membres par le biais de la fondation. Si quelqu'un était intéressé à participer à un tel séminaire, si vous étiez intéressé à vous joindre à nous, nous en serions ravis, car nous ne pourrions qu'en profiter. Juste pour ce séminaire, en principe, on peut tout simplement s'inscrire. C'est normalement un auditoire ciblé que nous avons en tête.

    Nous avons aussi un groupe parlementaire qui s'appelle le PCAF, le Working Group on Parliamentary Control of Armed Forces, et je vais veiller à ce que l'homme en charge vous envoie directement de la documentation sur ces projets. Nous avons aussi un newsletter dans ce contexte, et je vais veiller à ce que vous le receviez.

    Nous travaillons à ajouter parfois des parlements qui nous invitent à travailler avec eux. Par exemple, le Parlement norvégien nous a invités à travailler avec lui sur un model law on intelligence oversight. On a fait cela l'année dernière, au mois de septembre, à Oslo. On avait invité les présidents de pratiquement toutes les commissions de surveillance sur les services de renseignement de l'Europe occidentale à cette réunion. Donc, nous sommes tout à fait disposés à aider un parlement à se faire une idée de la façon dont il aimerait avancer dans un domaine ou un autre si nous possédons l'expertise nécessaire pour joindre nos forces à un événement précis.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Bachand.

[Français]

    M. Claude Bachand: Donc, ce n'est pas une invitation que vous faites à notre représentant, M. Meyer. Vous ne lui dites pas que vous allez faire un atelier et vous ne lui demandez pas de vous amener des parlementaires. C'est plus ciblé, si je comprends bien.

    S.E.M. Theodor H. Winkler: Oui, c'est plus ciblé.

    M. Claude Bachand: S'il y a des parlementaires comme moi qui vous disent que cela les intéresse, allez-vous leur envoyer dorénavant des invitations?

    S.E.M. Theodor H. Winkler: Oui, tout à fait.

    M. Claude Bachand: Très bien.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Bachand.

    Maintenant, monsieur Peric, vous avez sept minutes.

    M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Merci.

    Messieurs les ambassadeurs, je feuilletais cette publication. Elle est très intéressante.

    Si nous remontons un peu dans le temps, et je crois que vous serez d'accord avec moi, nous voyons que toute cette réforme avait commencé à Gdánsk, autrefois Dantzig, en Pologne, avec Solidarnosc. Plus tard, il y a eu la perestroïka, laquelle a ensuite gagné les anciens pays du Pacte de Varsovie, pour atteindre enfin l'ancienne Yougoslavie.

    Vous savez probablement que James Baker s'était adressé à Milosevic et lui avait demandé de recourir à toute la force nécessaire pour maintenir ensemble la Yougoslavie, et il lui avait accordé 30 jours. Milosevic avait dit non merci, je n'ai pas besoin de 30 jours; 15 jours me suffiront; je ferai appel aux forces armées.

    Le pourcentage du PIB alloué à l'armée en Yougoslavie comptait parmi les plus élevé à cette époque, n'est-ce pas? Heureusement, l'armée n'était pas unie. L'armée était sous le commandement de «nous savons qui» , n'est-ce pas?

    Après toute cette destruction, je crois que les forces de l'Ouest savaient que même Al-Quaïda avait des camps d'entraînement en Bosnie et envoyait en Tchétchénie ses soldats formés. Vous le reconnaissez?

    Vous avez mentionné qu'il devrait y avoir une volonté politique. Pensez-vous que cela suffise, la seule volonté politique, ou est-ce qu'il y a différents intérêts, pensons à la mise en place de barbelés... et puis à la vente d'armes clandestines pour un prix élevé et ainsi de suite? Comment empêcher des choses comme celles-là?

º  (1630)  

    S.E.M. Theodor H. Winkler: Aucune institution ne devrait prétendre qu'elle est en mesure d'empêcher les gens de causer des dégâts tant qu'ils sont résolus à le faire. Les Nations Unies ne pourraient pas le faire, alors pourquoi le Centre pour le contrôle démocratique des forces armées le pourrait-il? Ce que nous pouvons faire, c'est apporter une modeste contribution. Il faut donc que le gouvernement fasse preuve d'un minimum de bonne volonté pour enclencher des réformes gouvernementales.

    Pour travailler avec un parlement, un minimum de structures parlementaires doit être en place. Très souvent, dans de nombreux pays où j'ai travaillé, il n'y a pas les partis politiques traditionnels, les partis politiques bien établis auxquels on pourrait s'attendre. Il existe des dizaines de partis, qui en réalité ne sont que des oligarchies servant leur propre clientèle. Alors, très souvent, il faut du temps.

    Dans ces cas, on travaille avec des groupes de la société civile, parce que de tels groupes sont constitués et sont parfois très puissants. Prenons la Yougoslavie. En Yougoslavie, le régime de Milosevic n'a pas été ébranlé par l'imposition de sanctions. Il a été ébranlé finalement par les gens qui sont descendus dans la rue. À Belgrade, il existe une société civile forte, j'ai eu le plaisir de le constater. Ce sont des militants qui défendent les droits de la personne ou des gens comme Kostunica, qui est un avocat qui s'occupe des questions juridiques dans ce secteur. Ou il y a des gens qui ont une vision différente pour le pays, comme Djindjic, qui pensait, pour avoir vécu en Allemagne, que la Yougoslavie ne devait pas retomber dans le Moyen Âge et la bataille contre les Turcs et il en fait le centre de sa vie.

    Cependant, ces gens ne sont pas des experts militaires. Ils sont peut-être des victimes des forces policières corrompues, mais ce ne sont pas des gens qui savent comment organiser une structure policière. De sorte que le travail que nous pouvons faire avec nos interlocuteurs, quels qu'ils soient—et idéalement cela se fait à travers une strate—c'est de fournir à ces gens qui sont disposés à écouter le savoir et les connaissances que nous avons sur la meilleure façon de s'y prendre. Par exemple, pour M. Kostunica, nous n'avons pas rédigé une étude sur la façon de réorganiser les forces armées yougoslaves, sur le nombre de brigades blindées, de bataillons de défense aérienne, ou quoi que ce soit—qui s'en préoccupe, en fait?—ce que nous avons rédigé pour lui, c'est pourquoi 24 autres pays avaient décidé de procéder à une réforme de leur défense. Pourquoi des pays comme les États-Unis, la Suisse, le Royaume-Uni, la France, la Pologne, la République tchèque ou la Slovaquie entreprennent-ils en premier lieu une réforme de la défense? Quelles sont les attentes? Quels sont les obstacles rencontrés? Quels sont les enseignements à tirer pour un pays comme la Yougoslavie?

    Autrement dit, nous voulions permettre à Kostunica et à Djindjic de mieux comprendre le message qu'ils recevaient des militaires, parce que normalement dans ces situations les militaires disent nous faisons cela nous-mêmes. Oui, monsieur, si vous avez besoin de réformer la défense, nous le ferons nous-mêmes. Ils ne sont pas en mesure de le faire. Ils ont besoin de faire appel aux savoir-faire de civils. Ils doivent ouvrir les fenêtres et les portes et faire changer l'air; autrement ils reproduiront les mêmes erreurs à une plus petite échelle.

    Alors, nous ne pouvons travailler que si les gens nous suivent, mais on est disposé à tenir compte des conseils fournis. La société civile s'attend dans une large mesure à ce que les gouvernements aillent de l'avant. La situation varie d'une région à l'autre, mais la question suscite beaucoup d'intérêt.

º  (1635)  

    M. Janko Peric: Je sais que la corruption a commencé en Russie avec Yeltsin, et les pays occidentaux ont encouragé les changements en Russie à cette époque en nous fournissant des milliards de dollars. Le garde du corps de Yeltsin, Abramovitch, aurait une fortune personnelle d'environ 10 milliards de dollars, et nous savons que la fille de Yeltsin a des comptes dans des banques suisses, et Abramovitch achète maintenant des quartiers de Londres et que sais-je encore.

    Or nous avons beau parler d'amour et de démocratie, de changements, mais les gens crèvent de faim. Nous pouvons mettre en oeuvre toutes sortes d'organisations et dire, je vais vous dire comment vous devriez vous comporter, mais nous ne sommes pas à leur place. Nous ne sommes pas dans leurs chaussures. L'économie est dans un état désastreux. Si on ne peut pas nourrir sa famille, comment peut-on se nourrir de belles paroles au sujet de la démocratie? Est-ce possible qu'au lieu de leur vendre des armes, nous les aidions à se doter d'une économie, et alors ils accepteraient beaucoup plus facilement la démocratie et la façon dont nous vivons?

    S.E.M. Theodor H. Winkler: C'est le problème de l'oeuf et de la poule, monsieur. Si la sécurité minimale n'est pas assurée, personne n'investira, et par conséquent on ne verra pas diminuer les incidents violents chez les travailleurs sans emploi. Il est bien clair qu'il faut qu'un pays soit stabilisé. Peu importe ce à quoi ressemblera le secteur de la sécurité, si la moitié de la population est sans emploi et l'autre moitié a moins de 16 ans, le pays est instable—l'Algérie, par exemple, pour ne donner qu'un exemple. Si l'économie doit être soutenue, il faut assurer la sécurité. Aucun investisseur sain d'esprit n'investira autrement. Personne ne pourra reprendre les petites entreprises si le crime organisé, la mafia et les fraudeurs s'en mêlent. C'est le revers de la médaille.

    Nous savons par expérience que la plupart des gens avec qui nous travaillons le comprennent très bien. Le développement, la sécurité et l'écologie forment le triangle du développement soutenu.

    Le président: Merci, monsieur Peric.

    Nous allons commencer par des tours de cinq minutes. Quelques collègues ont encore des questions à poser.

    Madame Wayne, vous avez cinq minutes.

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PCC): Je regarde l'ouvrage que j'ai en main et je vois qu'il contient une section qui porte sur la participation des femmes au domaine de la sécurité et sur le nombre de femmes qui jouent un rôle dans les comités parlementaires sur la défense. Je pense, monsieur l'ambassadeur, que vous verrez que je porte aujourd'hui une épinglette spéciale; je suis la seule canonnière honoraire du 3^e régiment d'artillerie de campagne au Canada.

    Vous ne le saviez pas, n'est-ce pas, Patrick?

    C'est que sans faire partie du personnel militaire, je travaille pour les militaires depuis 12 ou 15 ans. Quand nous sommes allés à St-Pétesbourg, en Russie—nous y étions allés pour quelques réunions, et je pense qu'une quarantaine de pays, peut-être davantage, étaient représentés—à l'écran il y avait un monsieur qui était venu de Londres et il a dit que nous tous qui étions là à cette réunion à St-Pétesbourg pour représenter le Canada devrions à notre retour dire à nos concitoyens et à nos gouvernements d'investir davantage dans notre force militaire, car alors que nous occupions autrefois une place enviable nous sommes maintenant tombés en bas de l'échelle.

    Je me demande comment on nous perçoit maintenant nous, le Canada, en ce qui a trait à la Convention de Genève et ce que nous pouvons vraiment faire et quel rôle nous pouvons vraiment jouer pour ramener la paix dans le monde.

º  (1640)  

    S.E.M. Theodor H. Winkler: Il ne m'appartient pas de juger vos efforts militaires. Toutefois, s'il est une chose qui distingue le Canada et pour laquelle votre pays inspire un très grand respect, c'est la façon dont vous avez participé de biens des façons et de façon utile à la sécurité préventive, qui est mon secteur d'activités, depuis, bien sûr, la convention d'Ottawa, où vous avez fait un travail remarquable, jusqu'aux multiples efforts déployés par l'intermédiaire de l'ACDI en ce qui concerne les programmes d'armes légères, l'autonomisation de l'Afrique de l'Ouest et les programmes de renforcement des capacités. Nous sommes très honorés et fiers d'être partenaire du Canada dans cette entreprise. Vous comptez d'excellents représentants dans ces domaines.

    En revanche, il y a beaucoup de travail à faire là-bas. Je sais fort bien que même si nous joignons nos forces autant que nous le pouvons, les problèmes se multiplient en même temps.

    Mme Elsie Wayne: Pour ce qui est de la participation des femmes, je regardais la liste à la page 47 et il y est dit qu'en République Tchèque, les femmes représentent 3,7 p. 100 des forces totales et qu'en Grèce, elles en représentent 3,8 p. 100. Je pense que c'est au Canada que ce pourcentage est le plus élevé. Nous avons un taux de 11,4 p. 100, soit 6 558 femmes.

    Je crois sincèrement que les femmes peuvent jouer un grand rôle et que nous devons y compter davantage de femmes, quoiqu'elles aient aussi un grand rôle à jouer auprès de leurs familles, dont elles s'occupent aussi, si bien qu'il faut essayer d'assurer un équilibre. Toutefois, il me semble que peut-être même ici au Canada on a vraiment négligé depuis un certain temps ce rôle qu'elles peuvent jouer, mais maintenant les choses commencent à changer. Je me demande si vous pensez que cela pourrait se produire aussi dans d'autres pays.

    S.E.M. Theodor H. Winkler: J'ai aussi apporté un exemplaire de cet ouvrage que nous produisons, intitulé Women in an Insecure World.

    Mme Elsie Wayne: Est-ce celui-ci? Y en a-t-il un autre?

    S.E.M. Theodor H. Winkler: Oui, il y en a un autre.

    Mme Elsie Wayne: Et bien, je suis la seule femme, alors il vaudrait mieux que je l'aie.

    Merci.

    S.E.M. Theodor H. Winkler: Il contient un cédérom et un énoncé de politique sur le rôle des femmes dans toute cette question. L'ouvrage a été lancé sous les auspices de Mme Calmy-Rey, ministre des Affaires étrangères de la Suisse, et sera publié dans sa version finale de 600 pages juste à temps pour l'assemblée générale des Nations Unies à New York.

    Mme Elsie Wayne: Avant que vous nous quittiez, monsieur l'ambassadeur, j'aimerais que tous deux vous me dédicaciez ces ouvrages, si vous le voulez bien.

    S.E.M. Theodor H. Winkler: Avec grand plaisir.

    Mme Elsie Wayne: Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Monsieur Wood, c'est à vous, vous avez cinq minutes.

    M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Monsieur Winkler, à propos de ces ouvrages, j'aimerais en savoir davantage sur les livres que publie votre organisation. Dites m'en davantage sur leur contenu, surtout en ce qui a trait aux forces armées ou au terrorisme.

    S.E.M. Theodor H. Winkler: Ce que nous faisons, pour parler d'un ouvrage qui est sur le point de paraître et qui correspond exactement à ce que vous demandez, c'est de planifier ensemble dans le cadre du partenariat pour la paix la conférence annuelle du Consortium of Defense Academies and Security Studies Institutes qui aura lieu à Bucarest à la mi-juin, où nous dirigerons le volet du secteur de la sécurité, qui se compose de deux groupes de travail, un dirigé par West Point sur le contre-terrorisme et l'autre dirigé par notre centre et qui porte sur la réforme du secteur de la sécurité. Le thème en sera la lutte au terrorisme et les implications pour le secteur de la sécurité. Nous allons examiner dix études que nous avons commandées.

    West Point fournira une étude sur la lutte au terrorisme, la nécessité d'une coopération interinstitutions, et une seconde étude sur les conséquences pour la coopération internationale.

    Quant à nous, nous effectuons quatre études sur l'incidence de tout cela pour les forces armées; l'académie de défense du Royaume-Uni en effectue une sur les conséquences pour les forces armées britanniques, qui sont très modernes et très professionnelles; l'armée suisse en effectue une sur les conséquences pour l'armée suisse—c'est un pays contrôlé avec une armée civile et un très petit nombre de militaires de profession; les ministères de la Défense de la Pologne et de la Roumanie effectuent aussi une étude sur les forces de police apparentées à la gendarmerie. Il y a une étude sur les agences de renseignement, sur le contrôle parlementaire, sur le travail policier et sur les gardes frontières. Le tout paraîtra sous forme de livre d'ici la fin de l'année.

º  (1645)  

    M. Bob Wood: Qui peut se procurer ces livres? Qui peut les acheter—tout le monde?

    S.E.M. Theodor H. Winkler: Si cela vous intéresse, je vous en procurerai.

    M. Bob Wood: Mais cela ne crée-t-il pas un problème? Si les pays peuvent avoir accès aux livres, les terroristes et autres groupes du genre n'y ont-ils pas aussi aisément accès? Ils peuvent manifestement se les procurer et découvrir exactement ce que vous faites, n'est-ce pas?

    S.E.M. Theodor H. Winkler: Je ne crois pas que ces livres contiennent des renseignements qui pourraient être utiles pour les terroristes. Vous savez, il est beaucoup plus difficile de combattre un terroriste que d'en être un.

    M. Bob Wood: Absolument.

    S.E.M. Theodor H. Winkler: Si c'était une guerre loyale, notre objectif serait de détruire des cibles militaires, des cibles renforcées, d'utiliser tel moyen de défense et de mener tel genre d'attaque... Si le seul objectif est de faire sauter des êtres humains, il n'existe aucune façon de parer à cela sauf de se doter de moyens d'action modernes et souples, d'accroître la coopération internationale et de travailler ensemble—de créer une zone de sécurité constituée de vaisseaux communicants.

    Les États de l'ère post-communiste sont non seulement des États à l'intérieur d'un État, mais une pluralité d'États au sein de l'État. Chacun de ces ministères a été créé afin de «diviser pour régner». Il y a plus de personnels armés dans le pays qu'il n'y a de membres des forces armées—cinq millions en Russie, dont 1,3 million dans les forces armées du pays.

    Ces ministères puissants ne communiquent pas entre eux. Ils ne mettent pas en commun leur information. Ils n'exploitent pas l'information de façon intégrée. Il n'y a pas de concertation entre les gardes frontières, les forces policières et les autres services de renseignement. Cela crée des vulnérabilités qui ont permis que se produise le fiasco du World Trade Centre malgré le fait que l'information était disponible.

    Dans nos publications, nous préconisons la mise en place d'un système où les éléments sont reliés les uns aux autres et qui favorise la diffusion de l'information et un meilleur ciblage des interventions. Il s'agit d'un plan d'action et non pas d'une stratégie ou de plans de bataille secrets. C'est aux institutions que cette mission incombe.

    Le président: Merci, monsieur Wood.

    Monsieur Bachand, pour cinq minutes.

[Français]

    M. Claude Bachand: Merci, monsieur le président. J'ai compté et je crois que la fondation compte environ 45 membres. Est-ce exact?

    S.E.M. Theodor H. Winkler: C'est ça.

    M. Claude Bachand: Quels efforts faites-vous pour recruter plus de membres? J'imagine que pour y adhérer, il faut satisfaire à certaines conditions. Pouvez-vous nous entretenir de cela pendant quelques secondes?

    S.E.M. Theodor H. Winkler: Avec grand plaisir. Pour devenir membre de la fondation, il faut que la fondation vous invite. Dans la plupart des cas, nous avons invité des pays à devenir membres. Jusqu'à présent, tous les pays que nous avons invités, sauf l'Égypte, ont accepté cette invitation. Comme nous avons maintenant établi une première réputation, il y a des pays qui nous demandent de devenir membres. C'est le cas de la Jordanie, par exemple, qui a communiqué avec nous pour voir si elle ne pouvait pas devenir membre. La réponse sera certainement oui. Jusqu'à présent, c'était sur invitation, et tous les pays ont accepté cette invitation sauf l'Égypte.

    M. Claude Bachand: Est-ce qu'il y a des conditions pour y adhérer?

    S.E.M. Theodor H. Winkler: Évidemment, il faut soutenir politiquement les objectifs de notre fondation. Par exemple, on n'accepterait pas nécessairement la Corée du Nord en ce moment.

    M. Claude Bachand: Est-ce qu'il y a un cheminement à faire? À l'OTAN, il y a un cheminement à faire. Je pense notamment aux plans pour la paix et tout le reste. Est-ce qu'il y a aussi un cheminement chez vous?

    S.E.M. Theodor H. Winkler: Au fond, il n'y a pas de cheminement très prononcé à faire, mais le Canada a opté pour un tel cheminement. Nous avons invité votre gouvernement à se joindre à nous, et votre ministère des Affaires étrangères, tout prudent qu'il est, a décidé d'être tout d'abord observateur pendant une année. Votre ambassadeur à Genève et son équipe ont suivi nos délibérations et nos travaux pendant une année et, après coup, le Canada a décidé de devenir membre.

    Les conditions préalables sont: un soutien politique à nos activités; qu'on nous informe au nom du gouvernement, et non seulement au nom d'une institution quelconque de ce pays, de l'intention de devenir membre en bonne et due forme; il faut désigner un représentant des Affaires étrangères ou du ministère de la Défense pour siéger à nos conseils; il faut évidemment aussi avoir un intérêt soutenu pour nos activités. Par la suite, je fais une visite formelle, durant laquelle on essaie d'établir la façon dont on peut établir des relations de travail et des points de contact, et définir l'éventuel programme de coopération.

º  (1650)  

    M. Claude Bachand: Regardons maintenant la liste des activités. Pour ma part, je suis membre de l'Association parlementaire Canada-OTAN. C'est un peu comme la liste de l'association parlementaire. Je regarde la page des événements à venir et je vois qu'il n'y aura absolument rien en Amérique. À l'OTAN aussi, beaucoup de choses se passent en Europe, mais il y a un océan qui nous sépare de vous.

    Avant que vous répondiez à cette question, j'aimerais que vous nous entreteniez de la Maison de la Paix. Cela me semble important et je veux savoir à quoi cela sert. Est-ce pour établir votre nouveau siège social? Je sais que le concours architectural va bientôt prendre fin et que vous prévoyez être opérationnels en 2007. J'aimerais que vous nous en parliez un peu, s'il vous plaît.

    S.E.M. Theodor H. Winkler: Avec grand plaisir.

    Pour ce qui est des événements en Amérique du Nord, les deux premières conférences ont eu lieu en février à Washington, à la Johns Hopkins University et à la RAND Corporation. Nous avons l'intention d'être plus souvent présents ici. Je serais ravi d'organiser des réunions au Canada. Je suis allé au Pearson Peacekeeping Centre avant de venir chez vous. Je crois qu'il y a chez vous des institutions de tout premier ordre et je serais ravi d'organiser aussi des réunions ici.

    Pour ce qui est de la Maison de la Paix, c'est un projet qui commence dans l'immobilier. Nous avons trois centres-jeunesse: politique de sécurité, déminage et contrôle démocratique. Ils ont besoin d'un toit. Au-delà du banal, étant donné que nous sommes déjà dans la réorganisation foncière, nous avons pensé regrouper sous un même toit une bonne partie des institutions similaires, qui, ensemble, peuvent donner une somme plus importante que la somme individuelle. Nous avons donc invité une quinzaine d'autres institutions à se regrouper sous ce toit. Ce sont l'Institut universitaire de hautes études internationales, une institution universitaire; le projet de la War-torn Society; une filiale de l'École polytechnique fédérale de Zurich, qui est très en avance dans le domaine du développement des technologies de l'information et qui fournit beaucoup de software très sophistiqué au centre; nous avons invité l'Université pour la Paix des Nations Unies à ouvrir une antenne; nous avons invité l'Institut international des études stratégiques à Londres à ouvrir un bureau à Genève, etc. Donc, si tout va bien, il y aura une quinzaine d'institutions sous ce même toit, qui représentent chacune un aspect de la question: small arms, déminage, contrôle démocratique, problèmes de formation, etc.

    L'idée serait de créer beaucoup plus facilement des alliances et des coalitions pour des projets. Nous pourrions trouver nos partenaires dans la maison et faciliter les entretiens et les réactions dans les réseaux de chacun des membres de ce condominium pour la paix.

    Nous avons aussi une vision, qui dépend beaucoup des situations financières qui seront les nôtres à l'avenir—les perspectives ne sont pas très brillantes—qui est celle d'aller plus loin et de se dire qu'il ne suffit pas de créer un condominium ou un immeuble où seront hébergés sous un même toit différents acteurs étatiques ou non étatiques, académiques et spécialisés. On devrait tous aussi avoir une capacité d'action à l'extérieur. Nous sommes tous très bons dans la planification de la guerre, mais il faut aussi planifier la paix.

    Aujourd'hui, entre le moment où une mission de maintien de la paix est déployée dans un pays et le moment où les experts civils sont mobilisés par la société internationale, il s'écoule inévitablement un certain temps. Les premières semaines sont très souvent très déterminantes. Dans le domaine du déminage et dans mon domaine, nous avons ces deux centres qui ont des personnes pouvant être déployées dans les zones de guerre et qui, dans leur contrat, ont accepté d'être déployées dans un court délai.

    L'idée serait que nous puissions élargir le nombre d'institutions ayant la capacité de mettre à notre disposition un commandant d'opération de maintien de paix, une équipe civile qui aurait une expertise spécialisée et qui serait capable d'aider, de diminuer le fardeau et de préparer le terrain pour un premier déploiement onusien, de l'Union européenne ou autre.

    Pour ce qui est de l'état actuel du projet, le Conseil fédéral suisse, le gouvernement suisse a voté une fois de plus, au mois de décembre dernier, en faveur de ce projet. Le terrain a été identifié et le concours architectural est terminé. À la fin mai ou au début juin, le Conseil fédéral suisse se penchera encore une fois sur la question du financement. Des solutions ont été trouvées. Pourtant, il ne faut pas se cacher que la situation financière du gouvernement suisse n'est pas aussi bonne que ce dernier le souhaiterait.

º  (1655)  

    Donc, il faut voir comment cela se passera. Je ne veux pas parler au nom du Conseil fédéral, mais je suis très optimiste. Je crois que ce sera pour nous un important pas en avant.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Thank you, Mr. Bachand.

    Nous passons à M. Wood puis à M. Price. Désolé, j'aurais dû dire M. Calder. M. Wood a dû partir. M. Calder puis M. Price.

    M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Je pourrais prendre cela pour une insulte, monsieur le président.

    Le président: Désolé, Murray, c'était un lapsus.

    M. Murray Calder: Messieurs, bienvenue. Vos propos jusqu'à maintenant ont été fort intéressants.

    J'aimerais revenir à la question de l'Europe centrale et de l'Est. Quand je suis arrivé, vous parliez de la Yougoslavie. Bien sûr, les origines du conflit remontent à l'assassinat de l'archiduc Franz Ferdinand en 1914 et il a connu des flambées périodiquement depuis.

    À mon sens, le problème tient au fait que vous avez là-bas des musulmans blonds aux yeux bleus et l'Islam et qu'il est très difficile de séparer l'église de l'État. Pouvez-vous nous expliquer comment nous pouvons préconiser l'instauration d'une démocratie quand en réalité on ne fera que chercher le moyen de séparer la religion de l'État. Comment pouvons-nous surmonter cet obstacle? Si nous réussissons à le faire en Europe du Centre et de l'Est, nous pourrons mettre à profit cette expérience pour tenter d'obtenir les mêmes résultats au Proche-Orient et au Moyen-Orient. Par exemple, c'est la même situation en Irak. Comment pouvons-nous obtenir cette séparation?

    S.E.M. Theodor H. Winkler: En réalité, il existait en Yougoslavie un État multiculturel. Sous le régime de Tito, la religion ne prenait pas beaucoup de place. Elle a pris une importance déterminante pendant la Seconde Guerre mondiale, pendant le massacre... Les catholiques, les grecs orthodoxes et les musulmans faisaient tous bande à part et avaient leur propre milice. Toutefois, la poigne de fer de Tito a permis de séparer la religion de la politique. C'est donc un double désastre que la religion ait repris de l'importance et que l'on ait joué à mauvais escient sur les aspirations nationalistes pour allumer la haine religieuse.

    Aujourd'hui, la religion n'est toujours pas un enjeu central au quotidien. On le constate à un niveau : le crime organisé n'a pas de problèmes liés à la religion. La mafia travaille avec n'importe qui, peu importe sa religion; ils travaillent très bien les uns avec les autres. Il n'y a pas de problèmes à ce niveau-là.

    Or, on a constaté une nouvelle ferveur religieuse. C'est maintenant un facteur beaucoup plus important que dans le passé. D'aucuns s'emploient à faire en sorte qu'elle ne reste qu'un facteur. Certains pays arabes versent de l'argent à des familles pour que leurs filles portent le tchador et l'on assiste à la reconstruction des mosquées, mais on a aussi remarqué, quand le Kosovo s'est embrasé, que ce sont les églises qui ont été incendiées en premier. Voilà où en sont les choses.

    Que pouvons-nous faire? Je crois essentiellement qu'il faut concentrer les efforts sur l'instauration d'un État laïc moderne. Si nous pouvons régler les problèmes, qui sont essentiellement au nombre de trois—premièrement, les inciter à adhérer aux organisations internationales et à sortir de leur isolement; deuxièmement, du même coup, améliorer les perspectives économiques et réduire graduellement le chômage; troisièmement, c'est une condition préalable essentielle, d'améliorer la sécurité publique—si nous pouvons faire ces trois choses, la religion cessera petit à petit d'être une source de problèmes. Si on n'y parvient pas, la religion prendra toujours plus d'importance et viendra aggraver les clivages ethniques.

    Or, vous voyez, nous ne devons pas nous convaincre qu'il serait très difficile de surmonter ces obstacles. Le régime de Tito a duré 45 ans—c'est deux générations. Ils ont ravivé leur haine en mémoire de leurs grands-parents, ou pour quelque autre raison.

    Si vous vous souvenez de la période de la guerre civile aux États-Unis, il a fallu un siècle pour que les blessures guérissent. À l'époque de Martin Luther King, c'était encore une plaie vive. Je ne crois pas que ce soit le cas aujourd'hui. Il faut énormément de temps pour panser les plaies de l'histoire.

»  (1700)  

    M. Murray Calder: Nous devons absolument trouver une solution à tout cela parce que dans le monde entier, l'Islam se répand et le nombre de musulmans augmente. Je crois que l'une des solutions, c'est l'éducation. C'est un fait que plus les gens sont scolarisés, mieux ils comprennent qu'il vaut mieux renoncer à tout cela et vivre selon des principes démocratiques. J'imagine que l'éducation sera difficile, mais c'est à mon sens l'une des pistes de solution.

    Je suis d'accord avec vos commentaires sur Tito parce que ce dernier a fait sienne la philosophie des SS allemands pendant l'occupation de la Yougoslavie. La solution au problème, c'était de s'entretuer. Et c'est ainsi que régnait Tito. Lorsque la population reprend le contrôle, la religion refait surface et elle cède encore une fois à ses instincts de vengeance, pour les motifs que vous avez évoqués. J'espère que nous trouverons une solution à cela.

    S.E.M. Theodor H. Winkler: Je le souhaite aussi.

    Le président: Merci, monsieur Calder.

    Monsieur Price.

    L'hon. David Price (Compton—Stanstead, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur l'ambassadeur, d'être venu nous rencontrer. Je suis désolé d'avoir dû m'absenter pendant quelques minutes et j'espère ne pas vous poser une question qu'on vous aura déjà posée. Je vais sans doute explorer le même sujet que M. Bachand. Je vais tenter de poser des questions concises.

    Vous avez parlé au début de votre participation aux délibérations de l'Assemblée des parlementaires de l'OTAN et à des colloques organisés à l'intention des parlementaires nouvellement élus. On nous a demandé de financer certains de ces colloques. Parlons-nous de la même chose? Organisez-vous ces colloques pour le compte de l'Assemblée parlementaire?

    S.E.M. Theodor H. Winkler: Je ne crois pas qu'elle obtienne des fonds de plusieurs sources. Nous faisons une contribution financière à l'Assemblée parlementaire; cette année, elle était de 196 000 francs suisses ou environ 200 000 $ canadiens. Nous payons aussi le salaire d'un employé, un ressortissant ukrainien qui s'occupe activement de l'organisation de ces colloques. Nous payons les frais de quatre colloques, cette année, je crois, deux d'entre eux portent sur des sujets qui ont un lien avec nos programmes, mais les activités vont bien au-delà de celles que nous finançons. Je ne connais pas tous les détails du programme mais nous savons quels coûts nous couvrons.

    L'hon. David Price: Vous jouez certainement un grand rôle.

    J'ai noté avec intérêt votre mention de l'Ukraine parce que j'y suis allé il y a un an environ rencontrer les membres de leur comité de la défense. Ils admettent eux-mêmes l'existence du problème qu'ils ont là-bas. Leur comité de la défense est contrôlé par les militaires; ce n'est pas démocratique. Vous êtes du Centre pour le contrôle démocratique des forces armées. À l'OTAN, quand un nouveau pays veut adhérer à l'OTAN, il doit avoir un régime démocratique et les forces armées doivent être sous contrôle civil. Je me demande s'il y a une différence entre le contrôle démocratique des forces armées et...

    S.E.M. Theodor H. Winkler: Nous avons eu un long débat sur l'appellation du centre. Nous voulions d'abord l'appeler Centre pour la sécurité et la démocratie de Genève, un titre qui refléterait mieux son mandat parce que l'expression «contrôle démocratique des forces armées» donne au départ l'impression que nous ne nous intéressons qu'aux forces armées, alors que nous nous intéressons aux gardes frontières, aux forces policières et à tous les autres organismes de sécurité. Le terme « démocratique » est aussi un peu problématique, comme vous le dites.

    Nous travaillons essentiellement à trois niveaux : d'abord, le contrôle civil afin que le ministre de la Défense ne soit pas quelqu'un qui fasse carrière dans l'armée. Je signale en passant que le problème ne tient pas tellement au fait que les généraux étaient ministres, mais plutôt à la structure présidentielle qui présente très souvent des problèmes plus complexes que les structures gouvernementales. Il ne suffit pas d'avoir un ministre civil; il faut qu'il y ait un ministère civil. Par exemple, en Ukraine et de concert avec l'OTAN, nous continuons de chercher des façons de civiliser, pour ainsi dire, le ministère de la Défense, de décider quelles fonctions pourraient être exécutées par des civils et notamment, l'immobilier, les conseils juridiques, les finances, pour ne nommer que celle-là, et qui sont des attributions susceptibles d'être confiées à des civils, comme la politique en matière de sécurité.

    Ensuite, nous travaillons au niveau parlementaire, ce dont j'ai parlé un peu plus tôt. Quand je donne des conférences, je dis que nous cherchons à renforcer le contrôle civil et parlementaire des démocraties. Le terme «démocratique» dans notre nom est correct, mais cette notion va au-delà du contrôle civil et parlementaire : un pays tire des bénéfices du fait que sa population n'est pas tenue à l'écart du débat sur la sécurité. Les partis politiques doivent y être associés et avoir des avis à donner sur les choix que doit faire le pays. Les médias doivent être informés et en mesure d'informer la population. Les universités, les milieux universitaires, peuvent aussi jouer un rôle utile. Nous reconnaissons donc un rôle pour la société civile, les médias et les universitaires, lesquels aident la population à être partie prenante dans le débat. C'est une condition préalable qu'il y ait un contrôle civil et parlementaire.

»  (1705)  

    L'hon. David Price: À vous écouter, on a l'impression que vous êtes présents dans le pays même. Nous parlons de l'Ukraine. Nous examinons actuellement l'intérêt du Canada dans le développement de l'Afghanistan et du rôle que nous pourrons jouer. Votre organisation pourrait-elle être présente sur le terrain pour travailler avec d'éventuels parlementaires? Je parle d'éventuels parlementaires et non seulement de ceux qui sont déjà élus.

    S.E.M. Theodor H. Winkler: Nous n'avons pas été très affairés jusqu'à maintenant en Afghanistan. Honnêtement, «contrôle»,  «démocratique» et «forces armées», ce sont trois notions très complexes dans une seule phrase. Nous n'avons pas non plus été très affairés en Asie centrale; nous ne sommes pas certains de pouvoir y faire une contribution utile. Le directeur d'une autre ONG m'a dit qu'ils étaient à Kaboul avec un Land Rover et plusieurs employés locaux et il m'a demandé si j'avais une idée de ce que son groupe pouvait faire là-bas et si j'étais prêt à financer leurs activités. Le DCAF ne veut pas se contenter de faire de la figuration; je veux que nous ayons de véritables chances de réussir. Nous devrions manifestement participer aux projets de construction nationale.

    Walt Slocombe, qui se trouve à Bagdad, fait une analyse du secteur de la sécurité en sa qualité de membre de notre conseil consultatif et vient d'écrire pour nous une étude sur le développement du secteur de la sécurité. Ce n'est donc pas un sujet qui nous est étranger. Nous avons aussi embauché un spécialiste du dossier de l'Islam.

    J'estime que nous devons adopter une approche très pratique et concrète. Je ne crois pas...

»  (1710)  

    L'hon. David Price: Plus stable.

    S.E.M. Theodor H. Winkler: Oui.

    L'exemple des gardes frontières est un bon exemple. Comment peut-on faire pour défendre les frontières? Quel contrôle peut-on exercer dans un état où Saddam Hussein dirigeait le service de police? Il y a des mesures très pratiques à prendre. Nous essayons actuellement de déterminer si, même dans un environnement très dangereux, nous pouvons faire une contribution utile en prenant des mesures très pratiques. Il y a aussi la question de la constitution d'une force de police de type gendarmerie. Quel genre de loi faudrait-il adopter? Comment pourrions-nous intégrer cela à une structure adaptée au besoin?

    Les Américains ne savent peut-être pas que l'Irak a un code civil, de sorte que la common law des États-Unis ne sera pas très utile. Il est peut-être possible de voir les choses sous un autre éclairage. Nous tentons actuellement de voir comment nous pourrions faire avancer ces dossiers névralgiques en Irak, mais certainement pas avant le 30 juin, parce que la situation est trop changeante.

    Le président: Elsie va vous faire signer. Prenez garde qu'elle ne glisse un chèque en blanc dans les pages.

    Monsieur Bachand, avez-vous d'autres questions à poser? Nous laisserons M. Price terminer dans un instant et puis...

    M. Claude Bachand: J'ai eu le consentement unanime.

    Le président: Vous êtes très généreux ces jours-ci.

    Nous devrons bientôt nous rendre voter.

    Mme Wayne est une parlementaire distinguée, et elle ne se présente pas aux prochaines élections. Elle manquera à ses collègues du comité et c'est pour cela que nous sommes si gentils avec elle.

    L'hon. David Price: Ma dernière question est assez courte. Quand je suis arrivé, M. Bachand parlait des finances de votre organisation. À quoi se chiffre la contribution du Canada?

    S.E.M. Theodor H. Winkler: Il n'en fait aucune pour l'instant, mais je pense que c'est temporaire, du moins je l'espère.

    L'hon. David Price: Êtes-vous venu faire du lobbying pour obtenir une telle contribution?

    S.E.M. Theodor H. Winkler: Absolument. Je fais constamment du lobbying pour obtenir des fonds. Un directeur d'institut qui rencontre un représentant d'un gouvernement et qui prétend ne pas essayer d'obtenir des fonds vous ment effrontément. Notre budget est de 40 millions de francs suisses, soit près de 40 millions de dollars canadiens. Le ministère de la Défense de la Suisse nous verse 11 millions de dollars sur le total de 40 millions de dollars.

    L'hon. David Price: Je vous avais entendu expliquer cela. Mais je n'ai pas entendu...

    S.E.M. Theodor H. Winkler: Nous avons analysé hier, au ministère des Affaires étrangères et au ministère de la Défense, les domaines où nous pourrions travailler ensemble et la question du financement. Nous espérons que le Canada et le Parlement feront appel à notre centre, comme d'autres le font à l'occasion, pour la mise en oeuvre de certaines de ces politiques. Le Canada est membre de notre institut, il lui appartient donc autant qu'à tous les autres membres.

    Nous espérons aussi être invités à participer à certaines activités si vous pensez que nous pourrions faire une contribution utile. Nous espérons trouver des projets dans lesquels nous pourrions conjointement investir et ainsi obtenir de meilleurs résultats en contrepartie de l'investissement, pour ainsi dire.

    Le président: Merci.

    L'hon. David Price: J'aimerais poser rapidement une question complémentaire. L'assemblée parlementaire de l'OTAN nous demande de contribuer au financement des colloques à l'intention des parlementaires nouvellement élus, de sorte que nous pourrions être appelés à traiter deux demandes en parallèle.

    S.E.M. Theodor H. Winkler: Comme je l'ai dit, nous versons 193 000 ou 194 000 francs suisses à Simon Lunn et à son organisation, dont 120 000 servent à payer le salaire de Svetlana Svetova. Nous versons une contribution pour le colloque Rolls Royce, je crois, et nous cofinançons d'autres colloques.

    Malheureusement, l'expérience m'a enseigné que l'argent que nous versons ne couvre jamais tous les coûts. J'ose donc dire que nous couvrons une partie des coûts et voilà pourquoi je vous invite à vous adresser à nous.

    L'hon. David Price: Je crois que c'est de l'argent bien utilisé.

    Merci.

    Le président: J'aimerais vous remercier, messieurs les ambassadeurs, d'être venus nous rencontrer. La discussion a été fort intéressante. Nous sommes heureux que vous nous ayez mieux fait connaître votre centre et nous travaillerons volontiers avec vous à l'avenir.

    S.E.M. Theodor H. Winkler: J'en serais ravi.

    Le président: Merci.

    La séance est levée.