NDVA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 1 avril 2004
| ¹ | 1530 |
 |
Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)) |
|
L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale) |
|
Le président |
|
L'hon. David Pratt |
| ¹ | 1535 |
| ¹ | 1540 |
| ¹ | 1545 |
|
Le président |
|
L'hon. David Price (Compton—Stanstead, Lib.) |
|
Gén Raymond R. Henault (chef d'état-major de la Défense, ministère de la Défense nationale) |
|
Le président |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC) |
| ¹ | 1550 |
|
Le président |
|
L'hon. David Pratt |
| ¹ | 1555 |
|
Le président |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
| º | 1600 |
|
Le président |
|
L'hon. David Pratt |
| º | 1605 |
|
M. Claude Bachand |
|
Le président |
|
M. Claude Bachand |
|
Le président |
|
L'hon. David Pratt |
|
Le président |
|
L'hon. David Pratt |
|
Le président |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
| º | 1610 |
|
L'hon. David Pratt |
|
Mme Alexa McDonough |
|
L'hon. David Pratt |
|
Mme Alexa McDonough |
| º | 1615 |
|
L'hon. David Pratt |
|
Mme Alexa McDonough |
|
Le président |
|
L'hon. David Pratt |
| º | 1620 |
|
Le président |
|
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.) |
|
Le président |
|
L'hon. David Pratt |
|
Gén Raymond R. Henault |
|
L'hon. David Pratt |
|
Gén Raymond R. Henault |
|
L'hon. David Pratt |
| º | 1625 |
|
Le président |
|
M. Murray Calder |
|
L'hon. David Pratt |
|
Le président |
| º | 1630 |
|
Mme Elsie Wayne (Saint John, PCC) |
|
L'hon. David Pratt |
|
Mme Elsie Wayne |
|
L'hon. David Pratt |
|
Mme Elsie Wayne |
|
L'hon. David Pratt |
| º | 1635 |
|
Mme Elsie Wayne |
|
L'hon. David Pratt |
|
Le président |
|
M. Bob Wood (Nipissing, Lib.) |
|
M. Alan Williams (sous-ministre adjoint, Matériels, ministère de la Défense nationale) |
|
M. Bob Wood |
|
M. Alan Williams |
|
M. Bob Wood |
|
M. Alan Williams |
|
M. Bob Wood |
|
M. Alan Williams |
|
M. Bob Wood |
|
L'hon. David Pratt |
|
M. Bob Wood |
|
L'hon. David Pratt |
|
M. Bob Wood |
|
L'hon. David Pratt |
| º | 1640 |
|
M. Bob Wood |
|
Le président |
|
M. Bob Wood |
|
Le président |
|
L'hon. David Pratt |
|
M. Bob Wood |
|
Le président |
|
L'hon. David Pratt |
|
Le président |
|
M. Claude Bachand |
|
L'hon. David Pratt |
| º | 1645 |
|
Le président |
|
Gén Raymond R. Henault |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.) |
|
L'hon. David Pratt |
| º | 1650 |
|
Le président |
|
Mme Alexa McDonough |
| º | 1655 |
|
Le président |
|
L'hon. David Pratt |
| » | 1700 |
|
Le président |
|
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC) |
|
L'hon. David Pratt |
|
Mme Cheryl Gallant |
|
L'hon. David Pratt |
|
Gén Raymond R. Henault |
|
Mme Cheryl Gallant |
| » | 1705 |
|
Le président |
|
L'hon. David Pratt |
|
Le président |
|
L'hon. David Pratt |
|
Le président |
|
L'hon. David Pratt |
|
Le président |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 1 avril 2004
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1530)
[Traduction]
Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)): Je déclare ouverte la septième réunion du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants.
Je vais commencer par l'annonce standard sur les téléphones cellulaires que nous avons convenu de faire au début de chaque réunion. Je demanderais à tous ceux qui sont dans la salle et qui ont un téléphone cellulaire de bien vouloir le fermer pour éviter que nos délibérations soient interrompues. J'ai fermé le mien. Je le jure.
Avant d'accueillir le ministre, je voudrais faire savoir à nos collègues qu'après notre rencontre avec le ministre, le comité aura à traiter une petite affaire interne. Ce n'est pas grand-chose, mais c'est important. C'est un document du comité de liaison qui vous a été distribué.
Cela dit, j'ai le grand plaisir, au nom de mes collègues du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, de souhaiter la bienvenue à l'honorable David Pratt, ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, qui est de retour dans un comité qu'il connaît bien, puisqu'il en est l'ancien président.
Monsieur le ministre, je vous souhaite la bienvenue, et c'est évidemment avec grand plaisir que nous vous accueillons. Je pense qu'on me permettra de faire un commentaire personnel qui reflète je crois l'opinion de mes collègues: À mon avis, de tous les ministres de la Défense, très peu possédaient au moment de leur nomination à ce poste une connaissance aussi approfondie et un intérêt aussi vaste dans les Forces canadiennes que les vôtres. Je suis ravi et honoré de vous souhaiter la bienvenue parmi nous et je vous invite à faire votre déclaration.
Vouliez-vous présenter le général Henault et les autres?
L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale): Oui.
Le président: Je vous demande donc de le faire maintenant.
L'hon. David Pratt: Premièrement, merci, monsieur le président, pour vos bonne paroles.
Mesdames et messieurs les membres du comité, je suis très heureux d'être ici aujourd'hui. Je dois toutefois avouer qu'il m'est un peu étrange de me trouver de ce côté-ci de la table. Mais c'est assurément un changement que j'apprécie et c'est pour moi un grand honneur de servir en tant que ministre de la Défense nationale.
Je voudrais présenter les gens qui sont à la table avec moi. Il y a Mme Hélène Gosselin, sous-ministre adjointe par intérim; le général Ray Henault, chef d'état-major de la Défense, que vous connaissez tous, sans nul doute; et une autre personne que les membres du comité connaissent bien, M. Alan Williams, sous-ministre adjoint chargé du matériel.
[Français]
Il est agréable de rencontrer d'ardents défenseurs des Forces canadiennes tels que vous. Le comité a accompli de grandes choses en leur nom, en particulier en ce qui a trait à la qualité de vie. Je sais que chacun d'entre vous peut apporter une importante contribution à n'importe quelle discussion sur des questions de défense, et je me suis engagé à collaborer pleinement avec vous.
[Traduction]
Mes collaborateurs et moi-même seront heureux de répondre dans un instant à toute question que vous pourrez avoir sur le budget des dépenses.
Mais, tout d'abord, j'aimerais vous parler de certains des grands enjeux actuels de la Défense et de ce vers quoi nous nous dirigeons. Comme vous pourrez le constater, mon message général est positif: Nous avons franchi un point tournant à la Défense nationale et notre défi est maintenant de nous assurer que nous empruntons la bonne direction.
La Défense est à l'avant-plan du programme du gouvernement actuel. Dans le discours du Trône, il a été fait expressément mention à plusieurs reprises de la Défense; en fait, de mémoire, on en a parlé plus longuement que dans les précédents discours du Trône. Un élément essentiel du programme décrit par le gouvernement consiste à rétablir la place du Canada dans le monde.
Un survol de l'histoire militaire du Canada montre qu'à certains moments, le Canada a occupé une place prédominante dans le monde. Et nous nous sommes taillé cette place avec «du sang, de la sueur, des larmes et de la peine», pour paraphraser Winston Churchill. Que ce soit sur la crête de Vimy, à Dieppe ou encore à Kap'yong, de nombreux Canadiens ont combattu et sont morts dans les guerres du siècle dernier. De plus, notre contribution globale à la paix et à la sécurité internationales au XXe siècle a été gigantesque par rapport à la taille de notre nation. Cette contribution nous a valu de l'influence et du respect sur la scène internationale.
Le gouvernement actuel croit qu'il est temps de reconquérir notre place et notre influence dans le monde. Pour ce faire, nous avons lancé un examen intensif et de grande envergure de la politique étrangère et de la politique de défense du Canada. Nous examinerons aussi notre politique d'aide extérieure et notre politique commerciale. Je suis assurément très enthousiaste en ce qui concerne cet examen. En fait, l'étude que nous entreprenons est encore plus étendue que celle que votre comité a réclamée ces dernières années.
Dans le cadre de l'examen de la politique internationale, nous aurons l'occasion de nous poser d'importantes questions, notamment au sujet du véritable rôle que nous voulons voir notre pays jouer dans le monde. L'examen de la politique internationale nous aidera à modeler un cadre stratégique global, un cadre qui saisit pleinement la volonté canadienne en matière d'affaires nationales et internationales. Cela aidera aussi à façonner la politique de sécurité nationale qu'on s'affaire actuellement à élaborer.
En ce qui concerne la composante défense de l'examen de la politique internationale, notre but consiste à déterminer nos priorités de défense nationales et internationales et à examiner fondamentalement les capacités futures des Forces canadiennes. Ce que nous désirons avoir en main à la fin du processus, c'est une politique de défense abordable et axée sur l'avenir—une politique bien adaptée au défi du XXIe siècle en matière de sécurité.
Nous n'envisageons pas de simplement retoucher ce qui existe déjà ou de moderniser les Forces canadiennes en s'inspirant d'anciens modèles. Nous voulons un changement fondamental. Nous nous attendons à terminer cet examen à l'automne, après quoi il sera revu par un comité parlementaire. Je suis certain que beaucoup d'entre vous joueront un rôle clef à ce comité.
Entre-temps, bien sûr, les activités de défense se poursuivent et nous avons des obligations à respecter. Nous poussons de l'avant sur plusieurs fronts. Comme il est indiqué dans le discours du Trône, l'une de nos priorités est de trouver un appareil de remplacement pour nos hélicoptères Sea King, projet que tout le monde ici appuie vivement, je le sais. Nous allons aussi de l'avant avec l'achat de systèmes de canon mobile pour l'armée de terre et nous nous efforçons aussi d'accélérer certains autres grands projets d'acquisition.
Dans l'ensemble, nous accomplissons des projets satisfaisants. En fait, comme je l'ai dit tout à l'heure, nous sommes à un point tournant. Qu'il s'agisse de l'achat d'équipements, de l'instruction et de la doctrine, de la qualité de vie, du leadership, de l'éducation et du perfectionnement professionnel ou du financement, vous constaterez des signes de progrès. Grâce à la somme supplémentaire de 1,6 milliard de dollars accordée dans le budget de la semaine dernière, nous pouvons accomplir d'autres progrès.
Par exemple, nous pouvons aller de l'avant avec certains plans importants de modernisation et d'acquisition, notamment l'achat de nouveaux aéronefs de recherche et de sauvetage à voilure fixe pour la force aérienne. Non seulement c'est une capacité importante, mais l'argent que nous avons économisé dans le cadre de notre programme d'immobilisation à long terme peut servir à d'autres priorités en matière d'équipement pour les Forces canadiennes.
¹ (1535)
[Français]
La somme de 300 millions de dollars affectée aux opérations militaires actuelles et futures a également son importance. Elle nous donne les ressources additionnelles dont nous avons besoin pour effectuer des déploiements sans causer d'autres manques à gagner ailleurs.
[Traduction]
Encore plus important, grâce à l'engagement pris par le gouvernement de rembourser à la Défense les coûts liés à tout futur déploiement, nos niveaux de financement sont plus prévisibles et cela facilite la planification à long terme.
L'annonce concernant l'allégement fiscal à l'intention des membres des Forces canadiennes qui servent dans le cadre d'opérations internationales à risque élevé constitue une bonne nouvelle du point de vue de la qualité de vie.
J'ai le plaisir de dire que j'ai eu des discussions avec mes collègues du cabinet sur la possibilité d'étendre cette initiative pour y englober d'autres missions comme celles en Bosnie et en Haïti. Nous avons progressé, mais je ne suis pas encore en mesure de faire une annonce quelconque. Il reste encore des renseignements à recevoir et des détails à fignoler. Chose certaine, c'est un programme très populaire qui a été très bien reçu par les hommes et les femmes des Forces canadiennes et leurs familles.
Puisque nous parlons d'argent, je veux réitérer mon engagement ferme à l'égard d'une saine gestion budgétaire et d'un fonctionnement selon nos moyens. J'entends par là dépenser de façon sélective, évaluer les priorités, prendre des décisions difficiles et chercher constamment à réaliser des économies. Fondamentalement, cela signifie gérer l'argent des contribuables de façon responsable, avec prudence et respect.
Évidemment, toute décision relative aux dépenses doit être prise dans le contexte de l'examen de la politique de défense en cours. J'ai parlé du processus d'examen de la politique de défense en termes généraux, mais j'aimerais maintenant en discuter plus en détail.
À mon avis, nous devons envisager l'avenir des Forces canadiennes dans l'optique de cinq domaines clés. Premièrement, la capacité. Nous savons que les Forces canadiennes doivent avoir la capacité voulue pour remplir un vaste éventail de missions n'importe où dans le monde, depuis des opérations de combat jusqu'à des missions de sécurité et de stabilité, en passant par la reconstruction de nations. Souvent, nos soldats sont appelés à remplir toutes ces diverses missions dans le cadre de la même opération.
Deuxièmement, la capacité de déploiement. Le gouvernement doit être capable d'envoyer rapidement nos militaires et notre équipement là où ils sont requis, que ce soit à l'autre bout du pays ou n'importe où dans le monde.
Troisièmement, la soutenabilité. Les Forces canadiennes doivent avoir les moyens de soutenir leurs opérations aussi longtemps que cela est nécessaire. La soutenabilité ne doit pas être assurée aux dépens de la qualité de vie des hommes et des femmes en uniforme.
Quatrièmement, le potentiel d'utilisation. Nous devons nous assurer que nous disposons de forces qui répondent à nos besoins. Nous avons constaté dernièrement qu'il est plus utile et pertinent d'avoir des forces spéciales robustes pour les types d'opérations que nous devons mener présentement et que nous pouvons nous attendre à mener dans l'avenir. S'il y a des ressources que nous n'avons pas utilisées au cours des dix dernières années, nous devons nous demander si elles sont encore nécessaires.
Et enfin, cinquièmement, nous devons examiner l'interopérabilité. Les Forces canadiennes doivent être en mesure de fonctionner avec leurs alliés et leurs partenaires dans le cadre d'une vaste gamme de missions. Dans le cas d'urgences nationales, elles doivent pouvoir travailler de concert avec d'autres ministères et premiers intervenants, ici au Canada.
Si nous réussissons à combler les lacunes dans ces cinq domaines, non seulement rehausserons-nous la crédibilité des Forces canadiennes, et celle du Canada auprès de nos alliés, mais nous pourrons aussi exercer une plus grande influence sur la scène internationale.
Comme je l'ai dit il y a un instant, les activités de la défense se poursuivent pendant l'examen. Et les activités de base de la défense, ce sont les opérations. Il ne fait aucun doute que nos hommes et femmes en uniforme apportent une précieuse contribution un peu partout dans le monde, que ce soit en Bosnie, en Haïti, en Afghanistan ou dans le Golfe arabo-persique.
Je veux insister brièvement sur deux de nos opérations, soit celles qui sont menées en Haïti et en Afghanistan. Je commencerai par Haïti. Dans le cadre de la force multinationale intérimaire en Haïti, des membres des Forces canadiennes aident à rétablir la stabilité, fournissent de l'aide humanitaire et appuient les efforts de la police locale. Comme dans le cas de notre contribution en Afghanistan, le déploiement des Forces canadiennes n'est qu'un aspect de notre approche globale en Haïti.
Le premier ministre a promis que le Canada jouerait un rôle de premier plan dans la reconstruction d'Haïti. Nous sommes présentement en train d'élaborer la stratégie du gouvernement, mais celle-ci englobera probablement des efforts sur les plans politique, de la sécurité, de l'aide humanitaire et de la reconstruction. Cette stratégie multiforme reflète l'approche 3D du gouvernement en ce qui a trait aux affaires internationales, c'est-à-dire l'intégration de la défense, de la diplomatie et du développement. J'ai pu constater à quel point cette approche est efficace quand j'ai visité nos troupes à Kaboul, et j'ai confiance qu'elle sera tout aussi efficace en Haïti.
En terminant, je voudrais dire quelques mots sur mon voyage en Afghanistan en février. Nos hommes et femmes en uniforme effectuent du travail absolument extraordinaire là-bas. Je n'exagère pas en disant qu'ils changent énormément les choses dans ce pays. Pendant mon séjour en Afghanistan, j'ai rencontré le président Karzai, qui a lui-même souligné le fait que le Canada contribue à améliorer la vie quotidienne de la population afghane. Il m'a demandé de transmettre ce message aux Canadiens.
Haïti et l'Afghanistan sont deux pays complètement différents, mais ils ont une chose importante en commun. Ils témoignent de la contribution très précieuse qu'un pays comme le Canada peut faire sur la scène internationale. Lorsque nous nous chargeons de défendre l'innocent, d'imposer la paix et de reconstruire des collectivités dévastées, nous atteignons un certain nombre de buts importants.
¹ (1540)
Premièrement, nous faisons ce qu'il faut faire. Nous défendons nos convictions et nous renforçons nos valeurs par des mesures concrètes. Deuxièmement, nous respectons nos engagements envers la communauté internationale. Troisièmement, nous accroissons la sécurité, non seulement en Bosnie, en Haïti ou en Afghanistan, mais aussi dans les régions environnantes. Bien souvent, comme en Afghanistan, en améliorant la sécurité à l'étranger, nous accroissons aussi la sécurité au Canada. Mais surtout, en faisant tout cela, nous exerçons une influence, nous établissons notre réputation et nous nous taillons une place dans le monde.
[Français]
Alors que nous examinons plus attentivement la place que nous souhaitons véritablement occuper dans le monde et la façon d'atteindre nos buts, je me considère très chanceux d'occuper mon poste actuel.
[Traduction]
C'est une époque fascinante pour être ministre de la Défense nationale. En fait, je dirais que c'est une époque intéressante pour tous ceux d'entre nous qui ont une passion pour les questions de défense et pour leur pays.
J'aimerais m'arrêter ici afin de pouvoir répondre à vos questions sur le Budget des dépenses, ou sur tout autre sujet dont vous aimeriez discuter. Mais permettez-moi de conclure en disant que je compte sur chacun de vous pour exprimer vos opinions sur la voie que la Défense devrait emprunter au cours des mois et des années à venir. Je sais que, tout comme moi, vous avez des vues bien arrêtées sur ce chapitre. C'est tout à fait logique, étant donné les types de questions dont nous traitons, des questions qui vont droit au coeur des Canadiens que nous sommes et que nous voulons être.
Merci, monsieur le président.
¹ (1545)
Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre.
Je sais que je m'exprime au nom de tous les membres du comité, et même de tous les députés à la Chambre des communes, quand je vous demande, à vous et au général Henault, de bien vouloir dire aux Forces canadiennes, à chaque fois que vous en aurez l'occasion, à quel point nous sommes fiers de leurs efforts remarquables dont vous nous avez parlé. Je pense que les Canadiens ont récemment eu l'occasion de prendre très clairement conscience, d'une manière très frappante, de l'importance extrême de la contribution des Forces canadiennes. Nous sommes tous très fiers des hommes et des femmes membres des Forces.
Je vous remercie beaucoup pour votre allocution.
Avant de passer aux questions de nos collègues, je crois que M. Price veut invoquer le Règlement.
Monsieur Price.
L'hon. David Price (Compton—Stanstead, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier le ministre d'être venu et je remercie particulièrement le général Henault d'être présent aujourd'hui parce que c'est une journée très spéciale pour notre armée de l'air. Il se trouve que c'est aujourd'hui le 80e anniversaire de notre armée de l'air. Nous sommes très fiers de tout ce qu'ils ont accompli.
Des voix: Bravo!
L'hon. David Price: De plus, nous célébrons cette semaine le 50e anniversaire de la base des Forces canadiennes de Cold Lake, qui est une base très importante pour nous au Canada. Donc, encore une fois, félicitations à l'occasion de cet anniversaire bien spécial. J'ai oublié le gâteau et je m'en excuse, mais nous nous en occupons.
[Français]
Gén Raymond R. Henault (chef d'état-major de la Défense, ministère de la Défense nationale): Merci beaucoup.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup, monsieur Price.
Général, nous offrons nos félicitations aux membres de l'armée de l'air en ce moment bien spécial. Merci.
Nous allons maintenant commencer une ronde de questions de 10 minutes. Quand un ministre comparaît, nous donnons d'abord la parole à tous les partis d'opposition, et ensuite aux ministériels.
Nous allons commencer par M. Hill, qui aura 10 minutes.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Merci, monsieur le président.
En guise de préambule à mes observations, je voudrais faire écho à vos commentaires et dire que je tiens assurément, au nom de l'opposition officielle, à féliciter les hommes et les femmes qui nous servent si bien dans les forces armées du Canada.
J'ai une série de questions à poser et j'ai donc pensé rédiger une déclaration d'ouverture, à l'instar du ministre, déclaration qui englobe mes questions. Mais je vais aussi les lui faire parvenir par écrit pour qu'il n'ait pas besoin de prendre des notes pendant mon intervention.
Malheureusement, je n'aurai pas le temps de demander au ministre tout ce que je voudrais lui demander aujourd'hui. En fait, je soupçonne qu'il pourrait témoigner devant notre comité pendant une semaine entière et que cela ne me donnerait toujours pas suffisamment de temps pour soulever toutes les préoccupations que j'ai au sujet de la situation déplorable des Forces canadiennes. Une simple discussion sur les lacunes actuelles en matière d'équipement dans nos forces armées pourrait nous prendre tout notre temps, depuis les aéronefs téléguidés jusqu'aux camions, en passant par les blindés, les sous-marins, les navires ravitailleurs, les frégates, les hélicoptères, et la liste s'allonge interminablement.
Et puis il y a le problème permanent des graves pénuries de personnel. L'effectif de la force régulière continue de baisser et nous avons appris aujourd'hui que l'armée régulière est à court d'environ 677 soldats, soit à peu près l'équivalent d'un bataillon tout entier, et qu'il manque également près de 3 000 réservistes. Nous en avons beaucoup entendu parler la fin de semaine dernière.
Il y a ensuite le scandale des fausses factures d'ordinateurs au quartier général de la Défense nationale, et qui sait combien de temps il nous faudra pour récupérer cet argent provenant de nos impôts.
Mais ma première question porte plus précisément sur l'article paru aujourd'hui dans le National Post, sous la plume de Chris Wattie, qui décrit en détail le sous-financement des Forces canadiennes pour la prochaine année financière. Je ne crois pas utile de rappeler au ministre que cet argent est nécessaire pour effectuer des opérations de base, et les chefs des armées de terre, de mer et de l'air ont déclaré sans trop de ménagement qu'il leur fallait une somme supplémentaire de 635 millions de dollars seulement pour boucler leur budget l'année prochaine.
Je viens d'en parler à la période des questions. Sauf erreur, le ministre a déclaré, si j'ai bien compris, que l'on trouvera une somme additionnelle d'un milliard de dollars dans le Budget des dépenses principal de cette année. Je voudrais de plus amples explications là-dessus, quand j'aurai posé mes deux autres questions, pour savoir où l'on peut trouver cette somme exactement.
Je fais observer qu'il y a toute une différence dans la manière de présenter les chiffres dans les deux livres, je veux dire le Budget principal des dépenses de la Défense nationale de l'année dernière et celui de cette année. C'est un peu plus difficile à suivre, parce que l'année dernière, nous avions un tableau des dépenses prévues par le ministère dans le Budget principal, lequel montrait très clairement que l'augmentation prévue était de seulement 310 millions de dollars. Je voudrais donc savoir exactement quelle augmentation, à même cette somme d'un milliard de dollars dont le ministre vient de parler il y a quelques instants à la période des questions, se trouve dans la colonne des dépenses d'exploitation.
Pour être bien clair, j'ajouterais que les 300 millions de dollars qui étaient inclus dans le budget dévoilé la semaine dernière pour les missions en Afghanistan et en Haïti représentent de l'argent déjà dépensé et que cette somme n'est donc pas disponible pour combler les manques à gagner auxquels seront confrontées les trois branches de nos forces armées, d'après leurs propres déclarations.
Ma deuxième question porte sur l'annonce faite dans le budget de la semaine dernière—le ministre y a fait allusion dans son allocution et je le remercie pour cette nouvelle précision—à savoir que les membres des Forces canadiennes seraient exemptés de l'impôt sur le revenu gagné pendant qu'ils servent dans le cadre de missions internationales très risquées.
Je pense que nous conviendrons tous qu'il est grand temps que l'on reconnaisse la contribution par les hommes et les femmes des Forces canadiennes, surtout quand on sait qu'ils doivent souvent servir dans des conditions rudimentaires et dangereuses, loin de leurs familles et de leurs êtres chers. Cette initiative d'allégement fiscal en est une que j'appuie en principe; cependant, il est regrettable que sa mise en oeuvre ait été si médiocrement planifiée par le gouvernement actuel, parce qu'immédiatement après le dépôt du budget, j'ai commencé à recevoir des courriels sur l'inéquité de l'allégement fiscal pour les missions à haut risque, et je sais que d'autres bureaux de députés ont reçu des appels et des lettres semblables de la part de membres de Forces canadiennes.
Je crois que le gouvernement dresse les soldats les uns contre les autres en accordant un allégement fiscal à certains d'entre eux et pas aux autres, et nul doute que cela débouchera sur une situation où les soldats joueront des coudes pour obtenir d'être affectés à des missions à haut risque pour éviter d'avoir à payer l'impôt sur le revenu. Le ministre a évoqué la possibilité d'appliquer cette mesure également à nos soldats qui servent en Bosnie, par exemple, et je voudrais donc de plus amples explications sur les critères et plus précisément, je voudrais qu'on me dise pourquoi le gouvernement présente un programme et l'annonce en fanfare dans le budget alors qu'il n'a même pas mis au point les paramètres du programme, ce qui cause beaucoup d'angoisse parmi les rangs de nos soldats qui servent dans différents théâtres d'opération à l'étranger. Je pose la question : Pourquoi a-t-on fait cela?
¹ (1550)
Enfin, la dernière question que je veux soulever, monsieur le président, porte sur le logement des militaires canadiens. Environ 20 000 familles militaires habitent dans des logements familiaux sur les bases militaires d'un bout à l'autre de notre pays. Le ministre sait pertinemment que le délabrement de bon nombre de ces logements est proprement scandaleux.
Certains soldats et leurs familles, y compris de jeunes enfants, vivent dans des maisons dont les murs sont noircis de moisissure et où les aliments gèlent dans le garde-manger. Pourtant, l'Agence de logement des Forces canadiennes, qui supervise le logement dans les bases au nom du gouvernement, augmente chaque année d'environ 100 $ le loyer de beaucoup de ces logements délabrés.
Le ministre connaît bien ce dossier. Je suis certain qu'il est au courant de la pétition exigeant que l'on suspende les hausses de loyer des logements familiaux, tout au moins tant que des rénovations importantes n'auront pas été effectuées par l'Agence.
Si possible, je voudrais que l'on fasse le point là-dessus, monsieur le président, pour que les gens qui habitent dans ces logements puissent mieux comprendre sur quels arguments le gouvernement peut bien s'appuyer pour continuer d'exiger des hausses de loyer à des gens qui vivent dans des conditions très précaires.
Je vais m'en tenir là et laisser le reste de mes dix minutes au ministre, à ses collaborateurs et au général Henault pour qu'ils répondent à ces questions.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Le président: Merci.
Il reste en fait un peu moins de quatre minutes. Vous pouvez faire précéder vos questions d'un préambule aussi long que vous le voudrez, mais je dois être juste pour vos collègues. C'est dix minutes pour les questions et les réponses.
Monsieur le ministre, faites de votre mieux.
L'hon. David Pratt: Monsieur le président, je vous remercie. Je comprends la situation dans laquelle vous vous trouvez en ce moment.
Voici ce que j'essayais de dire quand j'ai pris la parole à la Chambre aujourd'hui au sujet des augmentations dans le budget : cela tient compte des 800 millions de dollars entre l'année financière 2003-2004 et l'année financière 2004-2005, c'est-à-dire l'argent qui a été accordé aux Forces canadiennes dans le dernier budget, non pas le récent budget, mais celui d'avant. Ce qu'il faut retenir, c'est qu'il y a eu une injection d'argent non négligeable dans les Forces canadiennes.
Dans le tout dernier budget, nous avons bien sûr également annoncé 300 millions de dollars, somme qui était consacrée aux opérations en Afghanistan et en Bosnie, et une autre somme de 1,3 million de dollars sur quatre ans pour les nouveaux aéronefs de recherche et de sauvetage à voilure fixe.
Je pense qu'on ne saurait sous-estimer l'importance de cette annonce, puisque c'est une somme garantie dans le budget d'immobilisations de la Défense. Cela nous permet de faire progresser très sensiblement les projets à moyen terme.
Tout aussi important, à mon avis, est le fait que depuis que le gouvernement actuel a pris le pouvoir le 12 décembre, nous avons vu approximativement 5 milliards de dollars consacrés aux acquisitions de matériel. Je songe ici au projet d'hélicoptères maritimes, pour 3,1 milliards de dollars, à l'approbation du système de canons mobiles, au coût de 700 millions de dollars, et bien sûr, à l'appareil de recherche et de sauvetage à voilure fixe. En plus de tout cela, nous examinons également d'autres projets potentiels d'achat d'équipement.
Une chose qui n'a pas été dite dans le budget et qu'il vaut la peine de mentionner ici, monsieur le président, au sujet du report de l'année financière 2003-2004 à 2004-2005, c'est qu'une somme supplémentaire de 100 millions de dollars figurait au budget, même si elle n'a pas été tellement publicisée.
Je passe maintenant à la question que M. Hill a posée au sujet de l'article de Chris Wattie. Je trouve qu'il est très important de garder à l'esprit que nous sommes en présence, dans l'élaboration des plans d'activité, de demandes essentiellement illimitées provenant du ministère. Chaque ministère passe par un processus de planification de ses activités dans le cadre duquel on met tout sur la table, et chacun annonce ce qu'il voudrait faire. Il faut mettre en place un mécanisme pour établir les priorités du ministère. Il faut bien vivre selon nos moyens. Nous nous efforçons justement de faire cela. Clairement, que ce soit le ministère de la Défense nationale, le ministère des Pêches, ou encore le ministère des Transports, la demande de services dépasse toujours l'offre.
Je tiens à dire une chose très clairement aux membres du comité ici présents. Premièrement, les options présentées dans le document de planification des activités ne sont que des options et aucune n'a encore été mise en oeuvre. Beaucoup ne le seront tout simplement jamais.
Je tiens à dire très clairement, par ailleurs, que nous allons continuer d'acheter des munitions. Nous n'allons pas fermer les bases des Forces canadiennes. Nous allons continuer de protéger les Canadiens et de remplir nos obligations internationales. Je répète qu'il n'est absolument pas question d'éroder le moindrement notre mandat de base.
Ce que le gouvernement a dit et qui a été accepté par votre comité, c'est qu'il nous faut un plan stratégique pour organiser le financement des Forces canadiennes. Cela fait partie de l'examen de la politique internationale. Le Livre blanc sur la Défense qui sera publié à la fin de ce processus nous donnera l'orientation dont nous avons besoin pour établir les priorités que nous voulons cibler à l'avenir.
Je pense que c'est là l'élément vraiment essentiel. Nous devons absolument avoir un plan et je suis convaincu qu'au bout du compte, nous aurons un plan très solide.
¹ (1555)
Le président: Je suis très désolé, monsieur le ministre, mais en toute équité pour les autres collègues, peut-être que vous pouvez utiliser le reste du temps de M. Hill...
Vous pouvez utiliser ces dix minutes à votre guise, mais si vous posez des questions qui durent huit minutes, cela ne laisse pas vraiment le temps au ministre... Alors, il devra faire du mieux qu'il peut et je dois être juste et donner dix minutes à tout le monde—question et réponse.
[Français]
Monsieur Bachand, vous disposez de 10 minutes.
[Traduction]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Merci de votre sens de l'équité, monsieur le président.
º (1600)
[Français]
Je voudrais d'abord remercier le ministre de sa présentation. Je voudrais aussi dire que j'ai trouvé intéressante son approche en matière de politique de défense et de politique des affaires étrangères. J'aimerais d'ailleurs discuter de cela aujourd'hui. Je ne sais pas si le président vous l'a dit, mais pas plus tard qu'hier, on a mentionné qu'il serait important que le Comité permanent de la défensenationale et des ancienscombattants joue un rôle plus actif au plan de cette politique. Présentement, il ne fait que réagir parce que, lorsqu'on vient le voir pour lui demander son avis, la politique est déjà définie. Je pense qu'hier mes collègues étaient d'accord avec moi pour demander que nous soyons beaucoup plus actifs et même que nous puissions proposer des idées pour cette politique de défense.
Il y a un élément de la politique de défense qui est très important et pour lequel, il me semble, on n'a pas suivi le processus normal. Je veux, bien sûr, parler du bouclier antimissile. Selon moi, il s'agit d'un élément très important de la politique des affaires étrangères et de la politique de défense du Canada. Pendant le temps des fêtes, vous avez envoyé une lettre à votre vis-à-vis américain lui indiquant que vous vouliez y participer. Vous mentionniez dans cette lettre que vous étiez même prêt à y contribuer financièrement. Vous vouliez discuter des modalités et vous étiez prêt à modifier la mission du NORAD. Selon moi, cela indique votre intention et votre volonté d'y participer et cela indique aussi que les négociations sont assez avancées. Cela me semble être contraire à ce que devrait être l'élaboration d'une vraie politique. Il faut d'abord écouter les gens avant de se prononcer, et c'est de cela que je veux discuter.
Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais aujourd'hui, 49 généraux et amiraux à la retraite ont dit à George Bush qu'il faisait fausse route. Il y a même eu aujourd'hui un éditorial du New York Times intitulé « Dream-Filled Missile Silos ». On y trouve des choses très dures à l'égard de la politique du président Bush. Je me contenterai de citer deux extraits de cet éditorial. Le premier se lit comme suit:
[Traduction]
| Jusqu'ici, la ruée vers le vieux rêve de la Guerre des étoiles se traduit par un bouclier politique extravagant. |
[Français]
On mentionne qu'il s'agit d'un enjeu électoral pour George Bush. Ce dernier essaie de faire accélérer les choses pour que les premiers missiles soient déployés et qu'il puisse dire qu'il a réussi à réaliser ce projet. Cependant, tout le long de l'article on nous dit que ce n'est pas réalisable, que cela coûte énormément cher et qu'on devrait utiliser l'argent prévu pour le bouclier antimissile à des fins plus importantes--dont j'avais moi-même parlé lorsqu'on a débattu de ce sujet--, entre autres les mesures de lutte au terrorisme. Il n'y a que 2 p. 100 des conteneurs qui entrent dans les ports américains qui sont inspectés. Il pourrait y avoir des armes de destruction massive, et des groupes terroristes pourraient acheter un missile Cruise et le lancer des côtes américaines. Il y a beaucoup d'enjeux dont on ne s'occupe pas parce qu'on veut réaliser un grand rêve, celui du bouclier antimissile.
L'éditorialiste conclut son article ainsi:
[Traduction]
| Les contribuables qui paient pour ce rêve « achetez maintenant, volez plus tard », ont droit à la franchise et à une planification réaliste, et non pas à une autre pointe de tarte politique dans le firmament. |
[Français]
Ma question sera peut-être un peu dure, mais vous êtes réputé pour être un aigle, monsieur le ministre. Je pense que vous allez donc être capable de me répondre. Je trouve que vous faites le jeu de George W. Bush et que vous lui donnez de la crédibilité en affirmant que le Canada veut participer à ce bouclier avec lui. Pouvez-vous nous parler un peu des négociations? Où en est-on et est-il trop tard pour que le Canada se retire de ces négociations?
[Traduction]
Le président: Monsieur le ministre, vous avez environ six minutes pour répondre.
L'hon. David Pratt: Merci, monsieur le président.
Eh bien, il y a beaucoup de choses dans cette question, de toute évidence. Je ne suis pas certain de pouvoir répondre entièrement, mais je vais faire de mon mieux.
Je pense que les membres du comité doivent comprendre que ces discussions sur la défense antimissile—et il s'agit à ce moment-ci uniquement de discussions, de négociations—ont pour but de protéger les Canadiens. C'est en définitive l'objectif ultime du gouvernement du Canada dans ces négociations. Nous sommes très préoccupés par les menaces qui se sont manifestées au cours des dernières années.
Je pense à 1998, année où le lancement d'un missile par la Corée du Nord a pris tout le monde par surprise, certainement en ce qui a trait à la capacité de la Corée du Nord dans le domaine de la technologie des missiles. Comme je l'ai dit, ce fut un choc pour de nombreux pays d'apprendre que la Corée du Nord avait une telle capacité. Nous avons également appris par la suite que la prolifération de la technologie des missiles n'est pas quelque chose qui se limite à la Corée du Nord, et qu'en fait, de nombreux autres pays dans le monde possèdent cette capacité.
Lorsque vous combinez la technologie des missiles comme celle que l'on a vue au cours des dernières années avec des armes de destruction massive—je pense ici à des armes nucléaires que possède la Corée du Nord—, nous avons là tous les ingrédients d'un problème de sécurité, pas uniquement pour le Canada, pas uniquement pour l'Amérique du Nord, mais pour le monde entier. C'est pourquoi des pays ont pris des mesures pour se protéger, pour travailler à l'élaboration de systèmes qui assurent une certaine protection.
Maintenant, ce que nous entendons toujours venant de votre parti, monsieur Bachand, et également du parti de Mme McDonough, c'est l'expression « Guerre des étoiles », qui, je pense, est tout à fait trompeuse pour décrire précisément ce que nous cherchons à faire.
Ce que les Américains proposent—je vais le répéter encore une fois et je l'ai dit de nombreuses fois avant—, c'est un système basé au sol et limité pour assurer une protection contre les missiles lancés par un État renégat. La Guerre des étoiles, l'Initiative de défense stratégique comme on l'appelait dans les années 80, était un système gigantesque destiné à se défendre contre presque tout l'arsenal soviétique.
Il y a un monde de différence entre les deux. Lorsque nous parlons de Guerre des étoiles dans le contexte du système antimissile qui est proposé, je pense que ce n'est rien d'autre que du battage médiatique et de l'information non factuelle ou incorrecte.
Il semble que les opposants à toute forme de collaboration en matière de défense antimissile trouvent toujours le moyen de traîner le nom de George W. Bush dans le débat, alors qu'en fait, c'est Bill Clinton qui a lancé ce processus en 1999 par la création de la Missile Defense Agency.
Encore une fois, les allusions à la Guerre des étoiles et à Bush...constituent une tentative pour véhiculer un message particulier. Mais je pense qu'à titre de gouvernement, nous devons examiner les faits tels qu'ils sont. Nous devons envisager la situation à laquelle nous sommes confrontés dans l'optique de la protection des Canadiens et pour y parvenir, nous devons suivre la voie qui a été tracée par certains de nos alliés les plus proches. Je pense ici aux Australiens, aux Britanniques, et aux Japonais également, qui ont participé à ces discussions avec les Américains sur la défense antimissile. De même, les Européens parlent très activement de défense antimissile. Alors, ce n'est pas quelque chose de vraiment nouveau pour le Canada, dans le cadre de notre collaboration avec nos alliés.
Je devrais également ajouter que dans nos discussions avec les Américains, il n'est pas question de signer un chèque en blanc en disant que nous voulons participer quoi qu'il advienne. Le premier ministre a dit très clairement que nous étions opposés à l'implantation d'armes dans l'espace. En fait, la politique américaine officielle rejette également l'implantation d'armes dans l'espace.
Ce sont des questions qui sont certainement importantes pour les Canadiens. Je pense que ce sont des questions sur lesquelles nous devons nous pencher. Mais je pense que nous devons mener ce débat d'une façon qui informe les gens, plutôt que de les induire en erreur.
º (1605)
[Français]
M. Claude Bachand: J'aimerais vous poser une question.
Le président: Si elle est très brève.
M. Claude Bachand: Nous avons reçu le général Macdonald ici, qui a confirmé qu'à part la Russie, aucun pays n'a la capacité de frapper les États-Unis avec un missile. C'est ce qu'il a dit. Ce n'est le cas ni du Pakistan ni de l'Inde. De plus, l'éditorialiste du New York Times adopte la même position que nous. Pensez-vous que la Corée du Nord prendrait la chance de lancer un missile sur Washington? La Corée du Nord serait alors rayée de la planète Terre. Il s'agit d'une mauvaise évaluation, selon nous, de la situation géopolitique internationale actuelle. Un député du Parti conservateur nous a décrit les manques à gagner un peu plus tôt. Il me semble qu'au lieu de se lancer dans cette aventure, qui risque de coûter beaucoup d'argent, on devrait se concentrer sur les politiques traditionnelles canadiennes de missions de paix, etc. Pourquoi se joindre aux Américains dans un rêve que d'autres Américains qualifient d'ailleurs d'extravagant? Je continue à dire que vous vous rapprochez de George Bush en faisant cela. Je ne dirais pas qu'il s'agit d'ingérence, parce que vous avez l'intention de participer à des négociations sur ce sujet, mais vous renforcez la position de George W. Bush. Je pense que vous faites une erreur en ce sens.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Bachand. Je suis certain que le ministre aura aussi l'occasion de répondre à ces observations avant la fin de la réunion.
L'hon. David Pratt: Monsieur le président, puis-je donner une réponse très brève?
Le président: Oui, une réponse très brève.
L'hon. David Pratt: Je veux répondre parce que je pense qu'il est important de parler du commentaire concernant le général Macdonald. L'inquiétude en ce qui concerne la Corée du Nord et la prolifération des missiles, ce n'est pas nécessairement que ce pays a la capacité, à l'heure actuelle, de frapper des cibles partout en Amérique du Nord. Là n'est pas la question, alors je suis tout à fait d'accord avec les observations du général Macdonald dans ce sens. L'idée, c'est de devancer la menace pour nous assurer que nous avons une protection avant que la menace devienne un problème sérieux.
Je vais essayer de répondre à certaines des autres observations plus tard.
Le président: Merci, monsieur le ministre. Je suis certain que vous en aurez l'occasion.
Madame McDonough, vous avez la parole pendant 10 minutes.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis très heureuse de l'occasion que j'ai aujourd'hui de remplacer mon collègue, Bill Blaikie, qui n'a pas été en mesure de se présenter ici aujourd'hui à titre de porte-parole en matière de défense.
Je veux poser quelques questions très brèves et ensuite, passer directement—ce qui ne sera pas une surprise pour le ministre—à la question de la défense antimissile nationale.
La première question très précise, c'est pouvez-vous nous donner une indication du calendrier concernant le remplacement des hélicoptères Sea King. C'est vraiment faire preuve d'un entêtement à toute épreuve que de laisser des gens piloter des Sea King dans un tel état de délabrement, sans compter l'effet que cela entraîne pour les membres de leurs familles et les êtres chers. Je veux juste savoir très précisément la date à laquelle nous pouvons dire, d'une manière réaliste et sans craindre de se tromper, que les Sea King seront remplacés.
º (1610)
L'hon. David Pratt: Merci de votre question. Il s'agit d'une question très importante. C'est évidemment une question sur laquelle notre gouvernement est très concentré. Dès que j'ai prêté serment, la première chose que j'ai faite, c'est de demander qu'on me donne une séance d'information sur les Sea King et ensuite, j'ai fait progresser le dossier aussi rapidement que...
Mme Alexa McDonough: C'était 10 ans après que votre gouvernement a pris le pouvoir.
L'hon. David Pratt: Je ne peux parler qu'au nom du gouvernement actuel et du ministre de la Défense, mais comme je l'ai dit, j'ai eu ma première séance d'information le vendredi après-midi après mon assermentation. Dès lundi, j'ai envoyé une lettre à mon collègue, M. Owen, proposant que nous procédions par demande de proposition et dès mercredi, nous avions obtenu une décision du cabinet permettant d'aller de l'avant avec la demande de proposition. Ce processus va durer jusqu'à la fin d'avril, et ensuite, il y aura une période de temps au cours de laquelle nous allons évaluer les propositions qui nous seront parvenues. Nous espérons qu'au début de l'été, nous serons en mesure de prendre une décision quant à la soumission gagnante. À partir de ce moment-là, il faudra compter entre 36 et 48 mois pour prendre possession du nouvel appareil.
Le contrat comporte certains incitatifs visant à accélérer le plus possible la livraison de l'hélicoptère—des incitatifs sous forme de récompenses monétaires pour les entrepreneurs. Il y a également des pénalités pour les retards attribuables à l'entrepreneur. Nous agissons aussi vite que possible pour faire avancer ce dossier, mais il est important de souligner encore une fois, madame McDonough, que nous ne faisons pas voler des hélicoptères qui ne sont pas sécuritaires dans les Forces canadiennes. Toutes les mesures sont prises, qu'il s'agisse d'un nouvel hélicoptère ou d'un vieil hélicoptère, pour s'assurer que ces appareils peuvent voler en toute sécurité.
Mme Alexa McDonough: Merci.
J'aimerais maintenant passer directement à la question de la défense antimissile. Je veux laisser de côté entièrement la terminologie. Je pense que nous pourrions passer beaucoup de temps à discuter si cela rappelle d'une manière ou d'une autre la proposition initiale concernant la Guerre des étoiles, mais la véritable question, c'est le programme national de défense antimissile, qui est actuellement en voie de mise en application par l'administration Bush. De par sa conception, il s'agit d'un programme à facettes multiples, puisqu'il est basé sur terre, sur mer et dans l'espace.
Je reviens d'un voyage à Washington, avec mon chef, Jack Layton, où nous avons rencontré un certain nombre de personnes qui en ont confirmé tous les détails. Il existe des documents. Le ministre dit qu'il voulait avoir une discussion fondée sur les faits, qui donnent les grandes lignes de ce programme lié à des armes dans l'espace dans le budget de 2005 et au-delà.
Premièrement, et toujours en se fondant sur des faits... En fait, le jour même où Jack Layton et moi sommes allés à Washington, aussi bien des députés libéraux que des députés alliancistes-conservateurs ont commencé à citer devant la Chambre, à maintes reprises, de soi-disant renseignements tirés d'un sondage indiquant que 67 ou 69 p. 100 des Canadiens étaient favorables à la participation du Canada dans le programme de défense antimissile. On a laissé entendre que ces données provenaient d'un sondage Marzolini qui a été commandé par le gouvernement libéral pour traiter directement de cette question; en fait, nous avons eu des assurances de la part de la maison Marzolini qu'une telle question n'a jamais été posée, bien que cela figure maintenant dans le hansard à maintes reprises, et encore une fois comme un fait.
Alors, j'aimerais simplement demander au ministre s'il peut commenter ces observations en traitant également de mes questions précises concernant le système à facettes multiples, basé sur terre, sur mer et dans l'espace, qui est en voie de préparation.
Nous avons rencontré des gens des forces armées, des officiers supérieurs à la retraite, des membres du Sénat et de la Chambre des représentants et pas une seule des personnes que nous avons rencontrées, y compris un bon nombre en provenance d'ONG, n'était même prête à accorder la moindre foi à l'idée que cela ne mène pas à un programme de défense antimissile basé dans l'espace.
Alors, je veux demander au ministre, qui fait preuve de persistance dans son refus de reconnaître que c'est de cela dont il est question ici, s'il a manqué de reconnaître que c'est exactement la question à laquelle nous sommes confrontés.
La dernière fois que j'ai comparu devant ce comité, l'ancien ministre des Affaires étrangères, Lloyd Axworthy, qui a comparu en même temps que John Polanyi, ont exprimé la question mieux que quiconque, à mon avis, en disant que de se retrouver à la table pour participer à ce processus, c'était tout comme sauter sur un tapis roulant qui mène directement à l'implantation d'armes dans l'espace.
Je veux demander au ministre comment il peut persister à nier que ce processus de mise en scène, ou ce processus d'accélération, vise ultimement à implanter des armes dans l'espace. Toutes les données sont là, alors comment pouvez-vous nier ces données?
º (1615)
L'hon. David Pratt: Je suppose, à certains égards, que je ne peux que répéter ce que j'ai dit auparavant, peut-être en élaborant davantage.
Premièrement, il n'y a pas eu de décision de la part des Américains de déployer des armes dans l'espace. La politique officielle des États-Unis indique que ce pays n'a aucune intention de déroger à cette politique, politique qu'il a adoptée il y a un certain temps.
Ceci étant dit...
Mme Alexa McDonough: Tout l'argent pour la recherche...
Le président: Madame McDonough, veuillez m'excuser, nous sommes tous des parlementaires d'expérience. Vous avez posé les questions et je veux que vous laissiez le ministre y répondre. Je ne vais pas accepter de débat entre n'importe quel membre du comité et le ministre. Posez vos questions et ensuite, il répondra.
Monsieur le ministre, vous avez la parole.
L'hon. David Pratt: Ce qui existe à l'heure actuelle dans le budget américain en ce qui concerne la Missile Defence Agency, c'est de l'argent à des fins de R et D. Qu'ils envisagent des projets de R et D qui pourraient avoir des répercussions n'a jamais été nié par quiconque. Mais le système avec lequel nous traitons à l'heure actuelle est un système basé sur terre comportant deux types d'intercepteurs, en Alaska et en Californie, et la possibilité d'un prolongement par un système basé en mer.
Je suppose que ce qui me frustre dans cette question, c'est que vous pouvez dire que n'importe quoi va se produire dans 10 ou 15 ans. Vous pouvez dire que nous allons faire la navette entre Mars et la Terre sur une base régulière. Personne ne peut prouver que vous avez tort. Vous pouvez dire que nous allons bâtir des lieux d'habitation sur Neptune et personne ne peut prouver que vous vous trompez. C'est dans cette situation que je me retrouve lorsque je parle de cette question avec les gens du NPD.
Si vous regardez les faits, en termes de quantité d'argent dépensé et de plans à court terme, je pense qu'il est probablement sûr de dire qu'il n'y a aucune indication que les États-Unis seraient en position, même de commencer à déployer des armes dans l'espace au cours des 10 à 15 prochaines années.
Ceci dit, je pense que vous devez vous tourner vers le passé plutôt que vers l'avenir pour comprendre ce qui est arrivé dans le passé. L'Initiative de défense stratégique n'a pas connu de lendemain parce qu'elle était très difficile à réaliser du point de vue scientifique. Elle n'était pas réalisable du point de vue économique à cause des sommes d'argent colossales nécessaires pour déployer des armes dans l'espace. Et elle est devenue inutile du point de vue stratégique. Alors, lorsque des gens viennent me voir et me disent que c'est ce qu'ils pensent qui arrivera, je leur dirais : « Eh bien, je suis désolé, mais faisons preuve d'un peu de prudence ici, pour ne pas sauter aux conclusions. N'empilons pas spéculation par-dessus spéculation. »
Si ce que vous dites est exact, il me semble que les États-Unis devraient dépenser littéralement des dizaines de milliards de dollars de plus à ce chapitre. Je sais que le NPD a dit que ce système allait coûter aux Américains un billion de dollars, monsieur le président, mais il n'y a aucune indication dans leur budget qu'ils dépensent ne serait-ce qu'une fraction de cette somme d'argent. En fait, et je l'ai signalé à Mme McDonough à la Chambre des communes, il faudra attendre 100 ans avant d'atteindre un tel niveau de dépenses.
Alors, il est très difficile de rejeter des spéculations, mais nous avons un problème de sécurité en termes de prolifération de la technologie des missiles et des armes nucléaires que le monde, je pense, reconnaît. C'est un problème auquel les pays doivent faire face et réagir d'une manière responsable. En bout de ligne, c'est pourquoi nous participons à ces discussions avec les Américains. Il s'agit de protéger les Canadiens et d'assurer leur sécurité.
Ceci dit, j'ai un dernier commentaire. Nous avons certains principes, certaines valeurs et certains intérêts que nous voulons protéger dans le cadre de ce débat. Je veux en revenir au point que le premier ministre, le ministre des Affaires étrangères et moi-même avons tous fait valoir, à savoir que nous nous opposons à l'implantation d'armes dans l'espace. Voilà quelle est clairement la position canadienne. Je ne peux le dire assez haut, assez fort ou assez souvent pour que ce soit clair.
º (1620)
Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre.
Je veux rappeler aux collègues de bien vouloir poser leurs questions et je vais ensuite laisser le ministre répondre, mais je ne veux pas qu'il y ait de débats.
Nous donnons maintenant la parole au côté gouvernemental pour 10 minutes. J'ai deux personnes, M. Calder et M. Wood.
Monsieur Calder, vous avez la parole.
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Eh bien, monsieur le président, à titre d'agriculteur, je vais droit au but.
Monsieur le ministre, il y a deux choses sur lesquelles j'aimerais vous entendre. La première, c'est l'Afghanistan. Je sais que nous avons réellement impressionné les Américains avec la FOI 2 lorsque ce conflit était en cours. J'aimerais savoir comment les nouveaux G-wagons se comportent là-bas et que vous nous disiez ce que vous avez vu au cours de votre visite en Afghanistan.
L'autre question que j'aimerais vous poser concerne fondamentalement la question des sous-marins Upholders, maintenant la classe Victoria. Quand seront-ils pleinement opérationnels? Est-ce que nous allons participer à des activités de guerre anti-sous-marine avec les États-Unis, avec le Royaume-Uni ou avec les deux?
Est-ce assez rapide pour vous, monsieur le président?
Le président: Merci, monsieur Calder. Vous donnez le bon exemple.
L'hon. David Pratt: Merci, monsieur le président.
Je dois dire que le chef d'état-major Henault et moi venons juste de faire un voyage absolument superbe en Afghanistan pour visiter nos troupes sur ce théâtre d'opération. Je dois dire que j'ai été extrêmement impressionné, non seulement par le dévouement et le professionnalisme de nos troupes, mais également par le camp qu'ils ont su construire. Le camp Julien est vraiment quelque chose à voir.
Mais au-delà de ce type de confort matériel pour les membres des Forces canadiennes, j'ai été fasciné de voir comment les opérations fonctionnent pour réunir tous les éléments ensemble. En ce qui concerne les patrouilles, j'ai eu l'occasion de participer à une patrouille de deux heures avec le chef d'état-major Henault et des membres des Forces.
Gén Raymond R. Henault: C'est exact.
L'hon. David Pratt: Kaboul a connu sa première neige depuis une vingtaine d'années, alors les gens ont cru qu'on leur apportait de la chance.
Mais en terme d'équipement, je dois dire que j'ai été très impressionné par ce qui était disponible sur le terrain, non seulement en ce qui a trait aux VBL III, mais également aux Coyotes. Les capacités de ces véhicules sont bien connues des membres du comité, mais les voir fonctionner sur le terrain est vraiment quelque chose d'impressionnant.
Une autre chose que je n'avais pas vue avant, c'est le radar de contrebatterie, qui est une nouvelle addition dans les capacités des Forces canadiennes. Ce radar nous donne la capacité de suivre la trajectoire d'une roquette, d'un obus d'artillerie ou d'un autre type de projectile, et de déterminer son point de lancement. Nous pouvons alors tirer sur ce point très rapidement. C'était vraiment très impressionnant de voir les écrans et de voir comment les militaires faisaient fonctionner ce système.
Les véhicules tactiques sans pilote étaient également quelque chose à voir. Le chef d'état-major et moi avons eu l'occasion de voir certaines bandes vidéo produites par ces véhicules sans pilote. Je pense qu'il est exact de dire qu'ils fonctionnent dans des conditions assez difficiles en ce qui a trait à l'altitude de Kaboul. Je pense que c'est entre 5 000 et 7 000 pieds.
Gén Raymond R. Henault: Oui.
L'hon. David Pratt: Alors, ils fonctionnent à leur plafond opérationnel, mais la qualité des images produites fournit un outil de surveillance d'une valeur inestimable aux membres des Forces.
Nos troupes disposent également d'un nouvel équipement de vision nocturne assez impressionnant, ce qui est extrêmement important lorsque vous oeuvrez dans des endroits comme Kaboul.
Plus récemment, après que nous ayons quitté, nos troupes ont reçu 60 G-wagons, et les rapports que je reçois sont certainement très favorables en ce qui a trait à la capacité de ce véhicule. Son blindage est légèrement supérieur à celui de l'Iltis et il possède un toit. L'Iltis a ses forces et ses faiblesses. Je suppose que vous pouvez dire que le G-wagon a également ses forces et ses faiblesses, mais il s'agit certainement d'un véhicule beaucoup plus puissant et d'un véhicule dont on fera bon usage, je pense, non seulement en Afghanistan, mais dans d'autres théâtres d'opération de l'avenir.
En ce qui concerne les sous-marins, j'ai eu l'occasion d'assister à l'arrivée du NCSM Victoria, après qu'il a traversé le canal de Panama et qu'il a longé la côte ouest des États-Unis et du Canada jusqu'à Esquimalt. Je suis monté à bord et j'ai parlé aux membres d'équipage et il s'agissait d'une pièce d'équipement très impressionnante.
Même si les sous-marins ont eu fort mauvaise presse, je pense que c'était incroyablement injustifié si l'on regarde la valeur de cette acquisition et la capacité qu'elle ajoute aux Forces canadiennes. Il y a quelques années, les Forces canadiennes n'avaient, dans les faits, aucune capacité sous-marine. Nous sommes maintenant en train de bâtir une capacité sous-marine importante qui ne sera pas utilisée uniquement, comme vous le dites, pour la guerre anti-sous-marine.
Évidemment, les sous-marins de classe Victoria sont des sous-marins diesel-électrique, et ce type de sous-marins est incroyablement important comme outil de formation pour nos alliés et pour la marine canadienne. Le capitaine du NCSM Victoria m'a dit que lorsqu'il s'est rendu à San Diego, les Américains avaient très hâte de nous voir participer aux exercices de guerre anti-sous-marine parce qu'ils considèrent le sous-marin diesel-électrique comme l'une des principales menaces pour leurs groupes aéronavals. Alors, c'est très important pour eux.
Au-delà du rôle de guerre anti-sous-marine, les sous-marins participeront à un grand nombre d'autres rôles. Je pense principalement ici à des choses comme les patrouilles liées à la souveraineté, aux patrouilles des zones de pêche, à la surveillance de l'environnement, à l'utilisation des sous-marins par d'autres ministères du gouvernement—pas directement, mais en collaboration avec d'autres services gouvernementaux comme la GRC, dans le domaine de la lutte contre les drogues et l'immigration clandestine. Ce sont toutes des fonctions pour lesquelles le sous-marin est parfaitement adapté, à cause de sa nature discrète.
Nous avons fait l'acquisition de quatre sous-marins au prix d'environ 900 millions de dollars, du fait que nous permettons aux Britanniques d'utiliser la base d'entraînement de Suffield. Lorsque vous considérez qu'un sous-marin diesel-électrique flambant neuf coûte en moyenne près de 1 milliard de dollars, il s'agit d'une valeur absolument incroyable pour le contribuable canadien, si l'on considère la capacité combinée à la valeur. Je ne peux insister assez sur le fait qu'ils améliorent grandement notre capacité navale.
º (1625)
Le président: Merci.
Monsieur Calder, il vous reste deux minutes.
M. Murray Calder: J'ai une dernière question, monsieur le ministre, je vais parler de la question des pneus par opposition aux chenilles et du système de canon mobile, et on fait également mention du véhicule des effets multi-mission. Je me demande simplement si vous pouvez nous expliquer de quoi il s'agit.
L'hon. David Pratt: Eh bien, l'acquisition du véhicule des effets multi-mission est quelque chose qui est projeté à moyen terme. Il s'agit de prendre un système d'arme antiaérien et antichar, qui est actuellement monté sur un véhicule chenillé, pour le placer sur un châssis de VBL. Il y a toutes sortes d'avantages, non seulement en termes de vitesse, par exemple, mais également en termes de maintenance. Il est très sensé, du point de vue de la maintenance, d'avoir vos véhicules, VBL, Coyotes, etc., sur des plates-formes semblables.
Mais au-delà de cela, je pense que cela donnera certainement aux Forces canadiennes le genre de capacité qui serait nécessaire pour assurer efficacement à la fois la défense antiaérienne et la défense antichar sur une plate-forme très mobile, légère et facile à déployer.
Le président: Nous reviendrons à M. Wood au cours du prochain tour.
Nous allons maintenant passer au deuxième tour; madame Wayne, vous avez cinq minutes.
º (1630)
Mme Elsie Wayne (Saint John, PCC): Merci. Je vais faire les choses très rapidement.
D'abord et avant tout, une indemnité a été offerte aux soldats de la BFC Suffield et du Laboratoire de guerre chimique ici à Ottawa. Mais j'ai reçu des appels d'anciens combattants qui ont été exposés au gaz moutarde au camp Barriefield, à l'extérieur de Kingston, en Ontario. J'aimerais savoir s'ils auront droit à une indemnisation, et y a-t-il d'autres sites d'essais qui existent au Canada?
De plus, en ce qui concerne l'allégement fiscal qui a été accordé en Afghanistan, je reçois toutes sortes de lettres de personnes qui sont allées en Bosnie et qui disent avoir été exposées elles aussi à des conditions qui, estiment-elles, devraient leur donner droit à cet l'allégement fiscal.
Enfin, allons-nous un jour avoir une politique nationale de construction navale ici même au Canada? Comme vous le savez, à Saint John, nous construisons les meilleures frégates du monde. Nous devrions toujours bâtir les navires destinés à nos militaires, et ce travail devrait se faire sur une base permanente, même si ce n'est qu'un seul navire par année, même si c'est tout ce que nous faisons, c'est très bien, parce que ces frégates devront être remplacées bientôt, si vous regardez leur âge.
Ce sont là mes questions.
L'hon. David Pratt: Je suis désolé, madame Wayne, pouvez-vous répéter l'endroit en Ontario?
Mme Elsie Wayne: Oui, il s'agissait du camp Barriefield, juste à l'extérieur de Kingston, en Ontario.
L'hon. David Pratt: Très bien. Monsieur le président, en ce qui concerne le programme de reconnaissance des gens qui ont été exposés aux tests avec le gaz moutarde à Suffield et à Ottawa, je dois dire que je n'ai pas entendu parler de cet endroit dont fait mention Mme Wayne, mais il est important de garder à l'esprit que ce qui a été reconnu dans le cadre de ce programme, c'est le genre de test réalisé.
Il est certain que les Forces canadiennes ont subi différents types d'entraînement avec les gaz. Je n'irai pas plus loin que cela...
Mme Elsie Wayne: Je vais vous écrire et vous pourrez examiner la question.
L'hon. David Pratt: ...mais je peux très certainement examiner la question, et je peux partager cette information avec mon collègue, le ministre des Affaires des anciens combattants. Nous pouvons examiner la question plus à fond en ce qui a trait à la nature de l'entraînement qui a été donné.
º (1635)
Mme Elsie Wayne: S'il vous plaît.
L'hon. David Pratt: En ce qui concerne la Bosnie, comme je l'ai indiqué dans mes observations liminaires, nous étudions la question. J'ai eu des discussions avec les collègues du cabinet. Nous ne sommes pas en mesure d'annoncer quoi que ce soit à l'heure actuelle. Il y a encore de l'information à recueillir et des détails à finaliser.
Je pense qu'il est important de se rappeler, cependant, que lorsque le gouvernement a étudié cette mesure, il y avait une gamme de degrés de risque qui s'appliquait en vertu des circonstances.
Elle variait du degré de risque zéro, qui signifie essentiellement que les militaires sont au pays et qu'ils font du travail de routine, disons, à la BFC Edmonton, quelque chose du genre, qui aurait une cote de risque de zéro, par exemple, jusqu'au degré de risque quatre, qui correspondrait probablement à la situation qu'a connue le 3e Bataillon du Princess Patricia's Canadian Light Infantry en Afghanistan au moment de la rotation de 2002. Les règles d'engagement étaient très robustes. C'était effectivement les règles du combat.
Il y a toute une variété de cotes de risque différentes qui s'appliquent entre les deux. Il peut être difficile, à certains égards, d'établir ce qui est vraiment approprié dans les circonstances. Je pense que nous pourrions nous diriger vers une situation qui est plus généreuse ici, mais comme je l'ai dit, nous avons un peu de travail à faire sur cette question. Il est certain que les membres du comité seront informés.
Enfin, pour ce qui est de la question de la construction navale, il s'agit d'une question dont nous avons discuté dans ce comité, dans le contexte des recommandations dans le cadre du rapport d'approvisionnement dont, je pense, vous étiez le responsable, monsieur le président, vers l'an 2000.
Il est certain que dans un monde idéal, nous aimerions voir une solide capacité de construction navale au Canada, surtout aux fins de la construction de navires pour les forces navales, de navires pour la Garde côtière, et d'autres types de navires, mais il s'agit vraiment d'un domaine qui relève du ministre de l'Industrie. Je pense qu'elle est mieux placée pour répondre à ces questions.
Mais il suffit de dire que nous avons effectivement des besoins dans les Forces canadiennes en ce qui concerne le remplacement des pétroliers ravitailleurs d'escadre et également pour le remplacement éventuel des destroyers de classe Tribal.
Le président: Merci. Merci madame Wayne. Nous y reviendrons.
Nous allons maintenant passer au deuxième tour de questions en alternant d'un côté à l'autre. Monsieur Wood, vous avez cinq minutes s'il vous plaît.
M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Merci. Je voulais simplement poser deux courtes questions. On dirait que M. Williams n'a pas fait grand-chose aujourd'hui alors je vais peut-être lui poser quelques questions.
Premièrement, j'aimerais que vous fassiez le point sur la modernisation des Aurora. J'ai eu l'occasion de passer une semaine à Greenwood et de faire quelques vols. Je sais qu'ils sont en train d'être modernisés, et les patrouilles côtières avec les pêches, etc. Depuis quand? Est-ce que cela continue? Quand pensez-vous terminer?
M. Alan Williams (sous-ministre adjoint, Matériels, ministère de la Défense nationale): Merci beaucoup de votre question. Le principal plan par étapes, qui est de l'ordre d'environ 1,5 milliard de dollars, plus de un milliard de dollars, est en sous-traitance. Il y a près de 23 sous-projets. La majorité des Aurora seront modernisés entre 2008 et 2011.
M. Bob Wood: Pouvez-vous, aussi, faire le point sur l'avion Buffalo? Nous avons, comme quelqu'un l'a mentionné tout à l'heure, mis de l'argent dans le budget, 300 millions de dollars, me semble-t-il, pour lancer les processus d'approvisionnement visant à obtenir de nouveaux aéronefs de recherche et de sauvetage. Dans quel état sont-ils? Sont-ils encore tous opérationnels? Ont-ils besoin de...?
M. Alan Williams: Les Buffalo sont opérationnels. Nous projetons de remplacer six Buffalo et dix de nos plus anciens Hercules dans le cadre du projet des aéronefs à voilure fixe pour la recherche et le sauvetage dont le ministre a parlé il y a quelques minutes.
M. Bob Wood: Donc, les Hercules en font partie, avec les Buffalo?
M. Alan Williams: C'est exact.
M. Bob Wood: Quand est-ce que cela va commencer? En avez-vous une idée?
M. Alan Williams: En espérant que l'approvisionnement se fasse rapidement, nous prévoyons mener des discussions préliminaires avec l'industrie au cours des prochains mois, puis le processus d'approvisionnement officiel commencera.
M. Bob Wood: Excellent.
Beaucoup d'entre nous ont été membres du comité de la qualité de vie de la Défense nationale. Quand nous visitions les bases, je sais que M. Hill en a parlé un peu, l'hébergement était toujours un problème. L'augmentation des dépenses au ministère de la Défense est-elle suffisante pour améliorer l'hébergement? Pouvez-vous faire le point sur ce qui se passe à Esquimalt, car c'est probablement l'endroit où il y a le plus de problèmes, même si ce n'est pas le seul.
Par ailleurs, a-t-on pensé à bloquer les loyers? Chaque fois—je crois que tout le monde trouve cela très fâcheux—qu'un militaire d'un grade inférieur reçoit une augmentation de salaire, les organismes du logement, et je réalise qu'il y a une relation sans lien de dépendance dans ce cas, augmentent le loyer et, en fait, suppriment l'augmentation. Cet état de fait existe depuis longtemps.
Ces logements, M. Williams le sait et le ministre aussi, ont été payés, au moins dix fois au fil des ans. Alors, je veux savoir quelle sorte d'aide existe pour les locataires ordinaires dans la base. Les logements ont-ils été rénovés? Je peux vous assurer qu'ils en ont vraiment besoin.
L'hon. David Pratt: Monsieur Wood, je pourrais probablement ajouter quelque chose à ce sujet...
M. Bob Wood: Vous y êtes allé, monsieur le ministre.
L'hon. David Pratt: ...puisque j'ai fait la même visite et je suis resté dans les mêmes hôtels.
M. Bob Wood: C'est vrai.
L'hon. David Pratt: Nous avons un plan pour améliorer le parc immobilier des Forces canadiennes. Nous sommes en voie de le mettre en oeuvre.
Mais, je crois qu'il ne faut pas oublier que nous avons aussi une politique de loyers qui correspond aux taux du marché. L'augmentation des taux a un effet sur les loyers.
Il est également important de ne pas oublier que nous ne pouvons pas avantager certains membres des Forces canadiennes par rapport aux autres locataires en leur offrant, par exemple, un logement subventionné. Je crois que la majorité des gens seraient d'accord pour dire que ce serait une injustice flagrante envers ceux qui payent, ceux qui ont acheté leur maison ou qui sont locataires dans le marché libre.
Bien entendu, nous allons vous fournir ainsi qu'à M. Hill qui a aussi posé cette question de plus amples renseignements. En fait, Mme Gosselin a peut-être quelque chose à ajouter.
º (1640)
M. Bob Wood: Juste une petite intervention...
Le président: Votre temps de parole s'est écoulé, monsieur Wood.
M. Bob Wood: Je voulais juste dire quelque chose. Si vous parlez de la qualité du marché, obtiennent-ils la qualité du marché? Vous parlez de la valeur du marché. C'est très bien, mais lorsqu'ils payent la valeur du marché, obtiennent-ils la valeur du marché? La même chose se passe au centre-ville ou dans les banlieues d'Ottawa. Je ne crois pas.
Le président: Le ministre et son personnel pourraient peut-être répondre par écrit.
L'hon. David Pratt: En effet, monsieur Wood, c'est la qualité du marché qu'ils obtiennent. Ils payent les taux qui correspondent au marché libre.
Bien sûr...
M. Bob Wood: Je n'y crois pas une seule minute.
Le président: S'il vous plaît, Bob.
Je vous prie de continuer, monsieur le ministre.
L'hon. David Pratt: Je suggérerais, et encore une fois, le sous-ministre a peut-être des commentaires à ce sujet, que nous organisions un breffage avec l'Organisme du logement des Forces canadiennes afin de vous communiquer les dernières informations disponibles.
N'oublions pas que les gens ont un choix en termes du type de logements qu'ils vont habiter, que ce soit à la base, que ce soit le parc immobilier des Forces canadiennes ou le parc qui existe dans le marché libre. Ce sont eux qui décident.
Le président: Merci beaucoup.
Je laisse à M. Wood le soin de continuer personnellement cette conservation avec le ministre.
Au tour de M. Bachand, s'il vous plaît, cinq minutes.
[Français]
M. Claude Bachand: Merci, monsieur le président. Je voudrais revenir à la discussion sur le bouclier antimissile.
J'admets que c'est l'administration Clinton qui a commencé, mais il est sûr que Reagan aussi avait eu des idées. Cela s'appelait Star Wars à l'époque. L'Administration Clinton a plutôt utilisé le terme NMD, pour National Missile Defense.
Je lisais un peu plus tôt dans mes notes que le directeur des tests et de l'évaluation des opérations de l'époque s'appelait Phillip Coyle. M. Coyle a fait partie de l'administration Clinton et il avait dévoilé un rapport au mois d'août 2002, qui contenait 50 recommandations. Selon lui, la faisabilité technologique de ce projet n'avait pas été démontrée.
Je voulais savoir si vous étiez au courant que votre vis-à-vis, M. Rumsfeld, vient de classifier ce document, rétroactivement, en plus. Il vient tout simplement de le retirer de tous les sites Internet. Cela constitue déjà une preuve, quant à moi, qu'il y a beaucoup de chemin à faire sur la faisabilité technologique. J'aimerais connaître votre opinion sur ce sujet.
D'autre part, j'aimerais savoir si vous pensez que le Canada a la capacité de négocier jusqu'à une certaine limite et de se retirer si la question de l'armement de l'espace se présente.
La Missile Defense Agencya un plan précis qui comporte plusieurs points. Les premiers points, j'en conviens, portent sur des intercepteurs en mer, dans les airs ou sur terre. Toutefois, on demande dès maintenant des sommes d'argent au Congrès américain pour faire de la recherche et du développement sur des armes dans l'espace, ce qui constitue la troisième phase. On prévoit une plate-forme dans l'espace en 2012.
Je souhaite bien comprendre le ministre, monsieur le président. Cela veut-il dire que vous êtes prêt à participer aux deux premières étapes du plan de la Missile Defense Agency, mais que si on entreprend la militarisation de l'espace, c'est-à-dire la troisième étape, le Canada décidera alors de se retirer? Est-ce votre raisonnement?
[Traduction]
L'hon. David Pratt: Pour revenir à la question posée tout à l'heure au sujet des essais, monsieur le président, selon les renseignements que j'ai reçus du ministère de la Défense nationale, qui a des contacts assez étroits avec le ministère de la Défense des États-Unis, cinq des huit derniers essais ont réussi. Le niveau de sophistication de ces essais a augmenté considérablement au cours des deux dernières années, au point d'avoir des leurres. Un missile est tiré, l'intercepteur est lancé à sa poursuite et les leurres sont utilisés pour tromper le missile. Même dans ces conditions, les résultats ont été satisfaisants. Je crois même que le dernier essai a donné de très bons résultats. Je m'en remettrai au chef s'il a quelque chose à ajouter à ce sujet.
En ce qui concerne le financement, je crois comprendre que la Missile Defense Agency américaine a demandé 9,2 milliards de dollars dans le cadre de sa demande budgétaire pour l'exercice 2005. Cet organisme a aussi demandé 47 millions de dollars au Congrès pour le développement du programme de missiles balistiques en 2012, une partie de cette somme financera la recherche et le développement d'intercepteurs basés dans l'espace. Ce qui n'a jamais été démenti.
Je crois qu'il y a tellement de suppositions, qui vont aussi loin, que nous ne pouvons pas mettre en oeuvre ni élaborer des plans de défense en se fondant sur de telles suppositions. Notre position concernant l'implantation d'armes dans l'espace est très claire. Qu'il se passe ou non quelque chose en 2012, personne ne le sait vraiment, surtout s'ils parlent de 47 millions de dollars. Je crois que c'est le prix de quelques véhicules blindés de transport de troupe. Imaginer qu'une telle somme suffise à installer un système de défense dans l'espace, c'est vraiment prendre ses désirs pour des réalités.
Je ne sais si le chef a quelque chose à ajouter, monsieur le président.
º (1645)
Le président: Général Henault, avez-vous quelque chose à ajouter?
Gén Raymond R. Henault: Je pense, monsieur le président, que le ministre a décrit très précisément les capacités du système de défense antimissile. À mon avis, et en me fondant sur le développement de la technologie et de la défense antimissile de ces dernières années, la technologie liée à la défense antimissile est certainement bonne; les récentes réussites des essais indiquent qu'il n'y a aucune raison de croire que le système ne sera pas un succès.
Le président: Merci beaucoup. Merci, Monsieur Bachand.
Monsieur Tonks, s'il vous plaît, vous avez cinq minutes.
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Merci, monsieur le président.
Cela n'est peut-être pas directement relié au Budget des dépenses et je comprend que le lien soit avec le Budget des dépenses, mais il y a actuellement un examen de la politique. Voici ma question : dans quelle mesure les objectifs de la politique de défense, du point de vue du ministère de la Défense, et le changement des rôles du maintien de la paix et du déploiement rapide peuvent créer un chevauchement entre la politique de défense et l'examen de la politique étrangère?
L'hon. David Pratt: Je pense qu'il y a une interaction considérable entre les deux, et c'est l'une des raisons pour lesquelles le comité a recommandé, il y a quelques années, qu'il y ait une plus grande collaboration entre les deux ministères pour élaborer une politique de défense qui reflète les nouvelles exigences en matière de sécurité.
Plus que toute autre chose, nous avons assisté, au cours des 10 dernières années depuis la présentation de la dernière politique de défense faite par le gouvernement, à une fréquence incroyable d'opérations. Nous l'avons certainement vu en Bosnie, au Kosovo, au Timor-Oriental, en Sierra Leone, à Haïti, en Afghanistan et dans les opérations au golfe Persique.
Depuis le Livre blanc de 1994, je crois que l'on s'attendait à un monde plus pacifique. La réalité s'est révélée différente. La chute de l'Union soviétique a ouvert la porte aux problèmes de pays qui ont régressé ou qui sont en sérieuse difficulté, violence interethnique au sud de l'Europe et dans les Balkans et à de nombreux autres problèmes liés, plus récemment, au terrorisme.
En conséquence, non seulement le Canada, mais aussi de nombreux autres pays se voient obligés d'adapter leurs politiques de défense qui étaient plus orientées vers une guerre statique le long d'un front central en Europe. Les chars que nous avions en Europe, l'artillerie lourde, les véhicules chenillés, etc., le démontraient. Nous avons constaté que si nous voulions être une force militaire véritable qui combat pour le bien du monde, il nous faudrait être plus légers, plus mobiles et introduire dans les conflits des moyens militaires qui renforceront notre image sur la scène internationale.
Nous sommes en voie de le faire, et cela exige un travail considérable du ministère des Affaires étrangères. Nous avons, cependant, découvert aussi que cela demandait beaucoup plus de collaboration avec des organismes comme l'ACDI. Il ne faut pas seulement trouver une solution pour la sécurité d'un pays en régression; il faut examiner l'interaction entre les trois. Il faut examiner les rôles que jouent le développement et la reconstruction d'une nation.
Lorsque des organismes comme l'ACDI collaborent avec d'autres organismes comme les Forces canadiennes, nous constatons que nous avons un rôle à jouer dans des secteurs comme la réforme de la sécurité et des armées des pays du tiers monde afin qu'elles défendent la démocratie au lieu de, comme dans certains cas, la menacer.
Nous comprenons aussi l'interaction dans les méthodes des organismes d'aide, leur façon de fonctionner dans des régions spécifiques et comment adapter la doctrine des Forces canadiennes afin que l'aide au développement, la sécurité et le maintien de la paix ne soient pas à contre-courant. Je crois que c'est une autre chose que nous avons apprise au cours des dernières années. Il y a beaucoup de nouvelles compétences et possibilités pour s'adapter à ce nouvel environnement de sécurité.
Le fait que le Canada soit bien placé est certainement encourageant. J'estime que nous avons les moyens intellectuels au sein des Forces canadiennes et d'autres ministères du gouvernement pour pouvoir modifier notre approche et nous adapter à ce nouvel environnement.
D'autres pays, par exemple en Europe, ont vraiment des difficultés à se débarrasser des anciennes armées d'appelés qui n'a probablement, plus beaucoup de place dans un monde moderne dans lequel le soldat, le marin ou le pilote professionnel doit être bien entraîné, bien équipé et être capable de remplir des missions de plus en plus ardues.
º (1650)
Le président: Merci, monsieur le ministre.
Je crois que le ministre dispose encore d'environ 10 minutes. Je vous rappelle que nous avons prévu une petite réunion à huis clos pour débattre de deux ou trois questions très importantes, voyons si nous pouvons avoir tous les collègues qui veulent poser des questions.
C'est au tour de Mme McDonough, pour cinq minutes.
Mme Alexa McDonough: Merci, monsieur le président. Je veux simplement préciser que le ministre de la Défense conspue et ridiculise parfois la position du NPD au sujet de la défense nationale antimissile, je me sens obligée de lui rappeler que je viens de la circonscription qui a la plus forte concentration de personnel militaire au pays, et que j'en suis très fière. Et, à l'occasion de la célébration du 80e anniversaire de la force aérienne du Canada, je suis très fière que mon père faisait de la recherche sur la Colline parlementaire lorsqu'il s'est enrôlé dans la force aérienne, je suis très fière de ses états de service et qu'il soit l'un des fondateurs de l'organisme Vétérans contre les armes nucléaires. Je ne sais pas si cela va réhabiliter, auprès du ministre de la Défense, ma position sur ces questions, mais je tenais à le rappeler.
Je vais parler rapidement de trois choses. Le ministre a choisi ou n'a peut-être pas eu le temps de parler du sondage Marzolini et je voulais lui redemander si le gouvernement a effectué un sondage d'opinion à ce sujet, et dans ce cas, serait-il disposé à le déposer auprès du comité?
Deuxièmement, je voulais simplement avoir une réaction à une brève citation du Strategic Master Plan d'octobre 2003 de Air Force Space Command qui annonce que le Strategic Master Plan décrit comment nous transformerons ce commandement en un commandement au combat dans l'espace et comment nous maintiendrons, moderniserons, départirons et transformerons nos forces afin de maximiser notre capacité de combat. Ce plan est la feuille de route du commandement pour assurer le maintien de notre supériorité militaire dans l'espace, les airs et les mers.
Je suppose que cela se résume dans un macaron que les Américains portent aujourd'hui et qui a pour slogan « In Your Face from Outer Space ».
Troisièmement, je veux simplement ce que le ministre a à dire au sujet de l'inquiétude très largement ressentie et qui s'est manifestée avant même que le nouveau ministre n'engage des négociations visant notre participation à la défense nationale antimissile. Le ministre des Affaires étrangères s'est déplacé à travers le pays et a invité les gens à un dialogue sur le rôle du Canada dans le monde, et le sentiment général exprimé dans ma propre ville, où il y a beaucoup de militaires et dans tout le pays, comme le ministre l'a lui-même déclaré, est que la sécurité future du Canada et la sécurité future de la famille humaine dans le monde ne seront pas assurées par de plus en plus d'armement ni par une puissance militaire de plus en plus forte et certainement pas dans le principe de la « forteresse nord-américaine » auquel nous avons adhéré, mais plutôt par un plus grand engagement concerté sur le désarmement, par un contrôle plus rigoureux des armements, par un véritable respect de nos engagements antinucléaires et par la recherche des moyens de maintenir la paix dont le monde a désespérément besoin. Un maintien de la paix auquel le Canada est très attaché et pour lequel il a réalisé une performance particulièrement enviable.
Compte tenu de cela, j'aimerais demander au ministre s'il s'attend que dans l'examen des Affaires étrangères et de la Défense, dont vous avez reparlé aujourd'hui devant le comité et à la Chambre, le point de vue des Canadiens à cet égard va changer et qu'ils commenceront à se rallier à l'idée d'une « forteresse nord-américaine » sous-jacente au projet de défense nationale antimissile de Bush.
º (1655)
Le président: Monsieur le ministre, Mme McDonough vous a laissé environ une minute, je ne sais pas comment vous allez pouvoir répondre, mais je vous en donne l'occasion.
L'hon. David Pratt: Je vais essayer de répondre aussi vite que possible, monsieur le président.
En ce qui concerne les documents que vous avez mentionnés et qui proviennent de l'U.S. Air Force Command, une fois de plus, personne ne nie qu'il s'agit de documents d'information provenant de l'U.S. Air Force et qui traitent de ce genre de sujets, mais—et je le répète—ils ne constituent pas la politique du gouvernement américain. Il s'agit de documents de politique et d'information des Forces canadiennes qui ne reflètent pas nécessairement le point de vue du gouvernement du Canada. Nous devons travailler avec ce que nous avons en matière d'orientation politique et, pour l'instant, la politique des États-Unis ne vise pas à implanter des armes dans l'espace.
La question de la non-prolifération intéresse vivement les Canadiens. Le ministre des Affaires étrangères a pris des mesures récemment afin de mieux étudier cette question, y compris les questions liées à la non-militarisation de l'espace dans le cadre de divers forums internationaux. Les Canadiens se trouvent au premier rang de ces efforts de non-prolifération. Nous avons aussi participé au partenariat mondial, que l'on appelait accord 10 plus 10 sur 10, visant à réduire la prolifération des armes de destruction massive—chimiques, biologiques, nucléaires, etc.—et à faire face à la menace posée par l'éclatement de l'ex-Union soviétique en envoyant des scientifiques à différents endroits et en examinant les stocks d'armement qui traversent des frontières. Ce sont des problèmes qui nous concernent tous et les Canadiens s'en occupent.
Mais, je crois qu'il ne faut pas oublier que le maintien de la paix peut être interprété différemment par différentes personnes. Quand le NPD parle du maintien de la paix, je ne sais pas s'il inclut la stabilisation de la paix qui, comme nous l'avons vu dans des pays comme l'Afghanistan, peut requérir une assez forte capacité militaire au plan des outils nécessaires pour remplir les missions. À l'époque, il y avait les bérets bleus, mais nous ne les avons pas vus beaucoup ces dernières années. Comme j'ai essayé de l'indiquer, les outils dont nous avons besoin pour remplir les missions de paix internationales et assurer la sécurité changent et nous devons nous y adapter. Je suppose que les raisons de nos différentes plates-formes peuvent se résumer en deux phrases : connaissance de la situation et puissance de feu précises. Nous ne voulons pas faire de mal aux innocents. Nous ne voulons que les malfaiteurs, c'est tout. L'époque des bombardements en masse des villes, comme au cours de la Seconde Guerre mondiale, est, je l'espère, révolue.
» (1700)
Le président: Merci, monsieur le ministre, vous avez, en très peu de temps, très bien abordé tous les sujets dont vous vouliez parler.
Mme Gallant a été patiente. Je vais lui donner la parole pendant cinq minutes. Pour des questions et pour des réponses. Notre ministre a légèrement dépassé son temps de parole, nous devons donc être dans le temps.
Madame Gallant, s'il vous plaît.
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): On m'a fait part d'une inquiétude grandissante du fait que le MDN ne s'occupe pas du syndrome de stress post-traumatique chez les soldats, mais qu'il préfère les cacher dans des postes isolés, comme à Yellowknife, plutôt que d'offrir les soins et le counselling qu'ils devraient recevoir. Est-ce que le ministre examinera personnellement le traitement du personnel militaire atteint du syndrome de stress post-traumatique pour s'assurer que ce personnel est soigné comme il le mérite?
L'hon. David Pratt: Je vous remercie de votre question, madame Gallant. Je peux dire que les Forces canadiennes ont fait des progrès considérables ces dernières années. J'ajouterais aussi que des personnes comme le général Dallaire, par exemple, ont joué un rôle considérable pour sensibiliser les Forces canadiennes à cet égard. Nous avons fait des progrès considérables. Devons-nous en faire plus? Probablement. Mais, en comparaison à d'autres armées étrangères, j'estime que nous n'avons rien à nous reprocher dans ce domaine.
Nous avons eu un incident récemment, je suis sûr que vous en avez entendu parler, il s'agit d'une action en justice. Comme vous le savez peut-être, je travaille avec le sous-ministre sur ce problème. Nous nous sommes impliqués pour s'assurer que cette action en justice n'aille pas plus loin. La dernière chose que nous voulons, c'est de revenir sur certaines de ces questions liées au SSPT. Je crois que le ministère est décidé à ce que cela ne se produise pas. Il arrive que des situations, que l'on n'a pas prévues, se présentent. Dans ce cas particulier, je crois que notre réponse a été plutôt rapide.
Mme Cheryl Gallant: Merci.
Près de 42 p. 100 des ouvriers spécialisés qui travaillent au MDN seront admissibles à la retraite avant 2011. À cause de la pénurie d'électriciens, de plombiers, de menuisiers, etc. dans le secteur privé, vous ne pourrez pas sous-traiter ces services.
Votre ministère considérera-t-il une collaboration avec les collèges en vue d'élaborer un programme d'apprentissage pour répondre aux futures demandes de métiers spécialisés dans votre ministère?
L'hon. David Pratt: Je peux vous dire qu'au cours des trois dernières années, nous avons recruté près de 15 000 nouveaux employés dans les Forces. Nous essayons vraiment de répondre aux demandes dans ces métiers spécialisés sur le plan des cours et de l'orientation professionnelle que nous offrons.
Ce problème se pose aussi à de nombreuses armées dans le monde. Je crois que notre ministère a adopté une attitude dynamique dans ce domaine.
Je m'en remettrai au général ou au sous-ministre ici présents, ils ont peut-être quelque chose à ajouter.
Gén Raymond R. Henault: J'ajouterais seulement, monsieur le président, que nous avons un programme de conservation du personnel et de recrutement très intensif depuis plusieurs années. Le ministre a donné exactement le nombre de personnes que nous avons recrutées. Un grand nombre de nos nouveaux programmes sont très orientés vers les collèges communautaires et vers une collaboration avec toutes sortes de collèges communautaires.
Nous sommes très au fait de nos nombreuses pénuries dans les métiers spécialisés. Nous essayons, autant que possible, d'introduire des programmes qui non seulement permettent la collaboration dans la formation effective de personnes, mais qui nous permettent aussi de recruter des personnes issues des collèges communautaires et d'accélérer leur accès aux nombreux métiers techniques et spécialisés au sein des Forces canadiennes dont vous avez parlé.
Notre dernier recrutement a été un succès dans ce domaine. Nous espérons continuer ce recrutement intensif au cours des prochaines années afin de rétablir le nombre de nos employés à ce qu'il était. Nous sommes convaincus que nous serons en mesure de remplir les postes qui se présentent à nous, du moins pour le moment.
Mme Cheryl Gallant: Depuis 1993, aucun marché de services n'a été mis en oeuvre dans le budget militaire au Québec. Une proposition de contrats de sous-traitance pour des services de nettoyage à Saint-Jean, Montréal et à Valcartier, visant à épargner 0,3 p. 100 du budget militaire annuel de 132 millions de dollars au Québec, va supprimer des emplois et il n'a y pas de preuve d'économies.
C'est en accordant des contrats de sous-traitance que le ministère a eu le problème du fiasco de Hewlett Packard. Pour quelles raisons le ministre autorise-t-il la poursuite du processus de sous-traitance, alors que l'enquête sur la perte de 160 millions de dollars est en cours?
» (1705)
Le président: Nous comprenons que vous pouvez être limité dans vos propos.
L'hon. David Pratt: Je suis heureux de répondre à cette question, monsieur le président.
Le président: Ce sera la dernière question avant que nous levons la séance.
L'hon. David Pratt: Tout d'abord, il y a, croyez-moi, une très grande différence entre les deux situations, entre HP et la sous-traitance de service de nettoyage et d'entretien, comme vous pouvez peut-être le voir, en termes de complexité de ces contrats particuliers.
En ce qui concerne Saint-Jean et Montréal, et généralement les Forces situées au Québec, une étude a été faite dont les résultats indiquent que des économies peuvent être faites et qu'on obtiendrait une efficacité accrue si l'on accordait des contrats de sous-traitance.
Nous avons aussi consulté le syndicat concerné. Il me semble bien comprendre qu'aucun poste à plein temps sera éliminé dans ces deux bases. Cependant, il y aura peut-être quelques pertes d'emplois occasionnels, à temps partiel en fonction des effets de la demande de propositions faite. Des services d'orientation sur les possibilités d'emplois futurs seront mis à la disposition de ceux qui seront concernés.
Dans certains cas, il est préférable que les Forces canadiennes accordent des contrats de sous-traitance. Je ne pense pas que nous pouvons l'empêcher si l'on veut l'efficacité et si l'on veut dépenser sagement l'argent des contribuables.
Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre, général Henault, madame Gosselin et monsieur Williams.
Je vous remercie d'être venus aujourd'hui. Nous espérons vous revoir.
Nous vous souhaitons tous bonne chance dans le travail important que vous faites au nom des Forces canadiennes. Merci.
Monsieur le ministre, je vous laisse le dernier mot.
L'hon. David Pratt: J'ai juste une dernière chose à dire. Mme McDonough a posé une question sur le sondage. Je n'ai aucune information à ce sujet, mais nous essayerons de lui fournir des renseignements. Si les membres du comité ont posé des questions auxquelles je n'ai pas pu répondre, nous nous efforcerons de les contacter et de leur fournir des rapports écrits sur leurs questions.
Le président: Nous vous en remercions, monsieur le ministre, je pense que vous vous en êtes très bien tiré si l'on considère—et je comprends l'enthousiasme de vos collègues—qu'il est difficile de répondre en une minute à quatre minutes de questions. Nous attendons vos réponses écrites lorsque vous en aurez le temps.
Merci beaucoup.
J'aimerais que quelqu'un propose une motion pour que nous passions à huis clos.
M. Peric propose une motion, secondée par M. Tonks, pour passer à huis clos pour étudier certaines activités du comité.
(La motion est adoptée)
Le président: Merci.
[La séance se poursuit à huis clos]