TRAN Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION

Comité permanent des transports

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 30 mars 2004

Á

1105

Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.))

Le président

M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

Á

1110

Á

1115

Le président

M. Mario Laframboise

Le président

M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PCC)

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

Le président

Á

1120

M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.)

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)

Le président

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC)

Á

1125

Le président

M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.)

Le président

M. Rex Barnes

Le président

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)

Á

1130

Le président

Mme Bev Desjarlais

Á

1135

Le président

Mme Bev Desjarlais

Le président

Mme Lynne Yelich

Le président

M. John Christopher (analyste, Bibliothèque du Parlement)

Mme Lynne Yelich

M. John Christopher

Le président

M. Mario Laframboise

Á

1140

Le président

Á

1145

M. Mario Laframboise

Le président

M. Rex Barnes

Le président

M. Rex Barnes

Le président

M. Rex Barnes

Le président

M. Rex Barnes

Le président

M. Rex Barnes

Le président

M. Rex Barnes

Le président

M. Mario Laframboise

Le président

M. Mario Laframboise

Le président

Á

1150

M. Mario Laframboise

Le président

Le président

M. Mario Laframboise

Le président

Mme Bev Desjarlais

Le président

Mme Bev Desjarlais

Le président

Mme Bev Desjarlais

Le président

Mme Bev Desjarlais

Le président

Mme Bev Desjarlais

Le président

Mme Bev Desjarlais

Le président

---

CANADA

Comité permanent des transports

---

NUMÉRO 008

l

3e SESSION

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37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mardi 30 mars 2004

[Enregistrement électronique]

Á  (1105)  

[Traduction]

    Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)): La séance est ouverte. Bonjour tout le monde.

    Nous sommes réunis aujourd'hui pour étudier un avis de motion de M. Laframboise ainsi que le rapport du ministre Saada concernant les nominations.

    Avant d'aller plus loin, je vous ai déjà expliqué à tous que je vais demander votre consentement unanime afin de modifier une motion que nous avions adoptée à notre première réunion et qui se lisait comme suit: «Qu'une (1) transcription des séances à huis clos soit produite et conservée au bureau du greffier du comité pour fins de consultation et que tous ces documents soient détruits à la fin de la session».

    La motion devrait plutôt dire que ces documents seront conservés à la fin de la session. Je demande donc votre consentement unanime dans ce sens.

    Des voix: D'accord.

    Le président: Je vous remercie.

[Français]

    Nous traiterons immédiatement de l'avis de motion de M. Laframboise.

    Monsieur Laframboise, allez-y.

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Je vais prendre le temps de lire la motion et de faire des commentaires. Elle se lit comme suit:

Étant donné que le Comité a entendu des témoignages crédibles à l'effet que la réduction proposée du nombre d'agents de bord sur les avions commerciaux de plus de 50 sièges constitue une menace pour la sécurité des passagers et que cette proposition a été élaborée dans le secret; et

Étant donné que le Comité a entendu des témoignages crédibles à l'effet que ces propositions ont été élaborées au terme d'un processus manquant totalement de transparence, contrevenant par là aux directives du Conseil du Trésor,

    Je veux prendre le temps d'émettre des commentaires sur ces deux attendus, monsieur le président. Tant et aussi longtemps qu'on ne nous a pas donné la preuve que ce changement ne pose aucun risque pour la sécurité, nous sommes en droit de dire qu'il constitue une menace pour la sécurité, compte tenu que la norme actuelle recommande un agent de bord par 40 sièges dans les avions.

    Nous avons entendu les témoignages de tous les intervenants et nous, membres du comité, les avons appuyés. Les agents de bord nous ont demandé quatre documents, et nous avons repris presque intégralement cette demande, monsieur le président.

    Il y a deux dates importantes, 2001 et 2003. Une analyse a été faite en 2001, dont la recommandation n'était pas favorable au changement. En 2003, on a fait une analyse différente qui, elle, y fait une recommandation favorable. Évidemment, on nous a produit l'analyse de 2003, mais on n'a pas rendu publics les recommandations du ministère et les courriels.

    On a rendu publique la réunion du Conseil consultatif sur la réglementation aérienne canadienne, le CCRAC, qui s'est tenue le 26 mars 2001. On nous a fait parvenir le compte rendu de la réunion de mars 2001, sauf qu'on a omis, dans la colonne de droite, les recommandations du ministère. Et là, le gouvernement nous dit que c'est confidentiel, que ce sont des recommandations qui sont faites au ministre par l'administration et qu'on ne veut pas les rendre publiques. Comment celles et ceux qui vont se présenter devant le comité qui va analyser la nouvelle norme, soit de faire passer le nombre de sièges par agent de bord à 50, seront-ils capables de se défendre s'ils n'ont pas le contenu des discussions ou des recommandations du ministère de 2001?

    Je pensais qu'en toute transparence, le gouvernement nous fournirait les documents et le courriel de Mme Wokes qui fait suite à la réunion de mars 2001 et où elle fait des recommandations et dit ne pas être d'accord. On ne veut pas les rendre publics. On nous dit qu'il faut procéder par la Loi sur l'accès à l'information, mais ce sont des fonctionnaires, monsieur le président, qui ont fait cette recommandation-là. Mme Wokes est une fonctionnaire qui fait des recommandations à ses supérieurs.

    Dans la colonne de droite du compte rendu de la réunion de mars 2001, il y avait les recommandations des fonctionnaires au sujet de ce qui leur était demandé en 2001. Évidemment, la conclusion était négative: en 2001 on n'a pas recommandé de changer le nombre de sièges par agent de bord, alors qu'en 2003, on en fait la recommandation.

    Tout ce que je souhaite, c'est qu'on suspende le processus tant et aussi longtemps que ceux qui se présenteront, entre autres les représentants des agents de bord, n'auront pas le contenu de tous les documents, notamment ceux de 2001 qui contiennent la recommandation du gouvernement. Il faut être capable de mettre la main sur les recommandations que le ministère avait faites en 2001 pour pouvoir leur opposer leur recommandation de 2003. Pourquoi disait-on non en 2001 alors qu'on dit oui en 2003?

    Les documents qu'on nous a fournis excluent les commentaires du gouvernement, les courriels et certaines correspondances que des représentants avaient demandés. Je ne vois pas comment ces gens vont pouvoir se présenter devant le comité sans avoir une analyse complète du pour et du contre. On nous donne le rapport de 2003, qui est en faveur du changement et on omet les recommandations du ministère de 2001. C'est pourquoi, dans ma motion, je parle d'un manque de transparence.

    Évidemment, vous avez compris que la conclusion est que le comité recommande au ministre:

Que les modifications proposées au Règlement canadien de l'aviation qui réduiraient le nombre d'agents de bord requis sur les grands avions commerciaux soient suspendues jusqu'à ce qu'il soit démontré à la satisfaction du Comité que cela ne compromettra pas de façon inacceptable la sécurité des passagers.

Á  (1110)  

    D'abord, nous ne savons pas si, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, les documents seront rendus publics. Selon moi, il faudrait au moins attendre de voir quels seront les résultats de la demande à cet effet. Je me demande comment il se fait que nous, membres du Comité des transports, ne puissions pas mettre la main sur les quatre documents qui avaient été demandés, entre autres celui sur la réunion de mars 2001, qui comportait une colonne entière dans laquelle on omet les recommandations du gouvernement.

    Monsieur le président, vous êtes peut-être en mesure de m'expliquer pourquoi nous, du Comité des transports, ne pouvons pas prendre connaissance des recommandations faites en 2001 par les fonctionnaires qui sont les spécialistes du ministère. Je me serais attendu à autre chose, du moins envers les membres de ce comité. À cette époque, la conclusion était qu'on n'allait pas de l'avant. Or, les recommandations des fonctionnaires pour 2003, qui ont maintenant été rendues publiques, veulent qu'on change le nombre d'agents de bord. On se cache derrière la Loi sur l'accès à l'information pour refuser de nous révéler ce qui s'est passé en 2001.

    Je maintiens donc que notre comité devrait recommander au ministre de suspendre les modifications, ne serait-ce que par égard pour tous les intervenants qui comparaîtront devant le comité qui sera mis en place en avril. Il faut se rappeler que le processus qui sera enclenché en avril, tel que l'ont mentionné le sous-ministre et le ministre, aura comme résultat de changer la réglementation. On parle ici d'un processus très formel permettant la mise en marche de tout un mécanisme visant à changer le règlement. Il est vrai que dans certains cas, les règlements n'ont pas été changés. Il reste que dans la majorité des cas, lorsqu'on enclenche ce processus, il y a modification réglementaire.

    Tout ce que je souhaite, et j'espérais que mes collègues du comité le comprendraient, c'est que les défenseurs du statu quo aient tous les documents nécessaires pour être en mesure de discuter avec ceux qui sont favorables au changement. Bien sûr, en agissant ainsi, nous enverrions un message clair au ministre. Comme on le sait, le ministre peut toujours décider de ne pas retenir une motion ou une recommandation, mais il reste qu'il s'agit d'une recommandation de notre comité.

    Pour ma part, je tiens à le faire et je demande à mes collègues de le faire aussi, dans un souci de transparence. D'après les témoignages entendus, la façon dont on se présentera devant le comité chargé de revoir la réglementation en avril n'est pas claire. À mon avis, ceux qui défendent le statu quo ne sont pas équipés pour répondre aux questions, compte tenu qu'ils n'ont pas accès à toute l'information contenue dans les documents de 2001. Je demande donc à mes collègues de voter en faveur de cette motion, qui est un message au ministère des Transports.

    Merci.

Á  (1115)  

    Le président: Merci, monsieur Laframboise.

    Vous dites qu'en 2001, on recommandait de ne pas apporter de changements, alors qu'aujourd'hui, la recommandation va dans le sens contraire. Pouvez-vous me dire d'où vient cette information? Je n'avais pas l'impression qu'il y avait une recommandation...

    M. Mario Laframboise: Excusez-moi, monsieur le président, vous avez raison. Il ne s'agit pas d'une recommandation mais d'une analyse qui semble plus favorable, alors qu'en 2001, elle l'était moins.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Barnes.

    M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous allons voter en faveur de cette motion parce que nous sommes intimement convaincus qu'il s'agit d'une question de sécurité. Le comité a fait beaucoup de travail dans le domaine de la sécurité depuis un an ou deux. Étant le dernier arrivé il y a deux ans...nous avons toujours jugé que si la sécurité n'était pas au tout premier plan dans l'industrie du transport aérien au Canada, nous ferions fausse route et, bien entendu, cela fait que nous parlons encore une fois ici de sécurité. Il se pourrait, pour une ou l'autre raison, que Transports Canada décide d'aller de l'avant, une fois encore sans demander l'avis des intéressés. De sorte que le ministère essaie simplement de faire avaler cela de force à tout le monde, se contentant d'attendre et d'en parler ensuite.

    Nous avons l'intime conviction que nous devons immédiatement y mettre le holà. Parlons-en, faisons comparaître tous les intervenants et allons de l'avant avec la certitude que lorsque la décision sera prise, elle le sera pour les bonnes raisons et non pas l'inverse. Je pense donc que nous devrions continuer à faire en sorte que tout soit parfaitement transparent et limpide et que toute cette question soit ouvertement discutée. Certes, à en croire les mises à jour qui m'ont été communiquées, il y a des choses que nous ne pouvons pas voir, puisqu'il y a des gens qui nous ont refusé des documents qui pourraient peut-être avoir une incidence considérable sur tout ce dossier.

    Je pense que le comité devrait être ferme, voter et adopter la motion. Arrêtons-nous jusqu'au moment où nous saurons toute la vérité sur ce qui se passe, afin de pouvoir prendre la bonne décision dans l'intérêt de tous les Canadiens. Après tout, il s'agit d'une question de sécurité de premier ordre.

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Je voterai également en faveur de la motion, monsieur le président.

    Il est assez décourageant de voir le climat de secret que semble nourrir Transports Canada en refusant de donner au comité l'information dont il a besoin lorsqu'il veut étudier sérieusement un dossier et entendre toutes les parties prenantes. De plus en plus, le ministère semble vouloir nous dire que tout cela ne nous regarde pas alors que nous essayons de comprendre un dossier. J'étais fort étonnée de constater que l'information que nous avions demandée ne nous serait pas remise.

    Par ailleurs, en parcourant la documentation que j'avais, j'ai été très perturbée de constater que tout ce qui intéresse Transports Canada semble concerner uniquement l'aspect commercial, l'aspect rentabilité, de l'industrie du transport, par opposition à l'aspect sécurité, qui devrait pourtant être la préoccupation première du ministère. Si Transports Canada a perdu cet objectif fondamental de vue, il faudrait peut-être lui retirer la responsabilité de ce qui concerne la sécurité des transports, et confier plutôt cela au Bureau de la sécurité des transports de la façon dont il semble s'occuper de cela, et ils ont perdu... Je ne trouve pas le mot qui convient, mais Transports Canada semble adopter une attitude biaisée, et cela n'est vraiment pas bien.

    Je ne pense pas que notre industrie du transport aérien soit capable d'absorber une nouvelle crise. L'idée commence à percoler que, une fois de plus, la sécurité dans les airs va être compromise en raison de la diminution du nombre d'agents de bord, au cas où il y aurait un accident. Nous sommes constamment bombardés de nouvelles concernant des attentats terroristes et les voyages aériens, et tout cela renforce le sentiment de peur, aggrave le risque, lorsqu'on prend l'avion. Alors d'une part, on multiplie les agents de sécurité à l'enregistrement des bagages dans les aéroports ainsi que toutes sortes de mesures contre le terrorisme, alors qu'on réduit le nombre d'agents de bord qui sont censés s'occuper des passagers, pas seulement du côté de la sûreté, mais également du point de vue de la sécurité.

    Ce genre d'attitude est donc tout à fait décourageante, et je me rallie donc à la recommandation de M. Laframboise.

    Le président: Merci, madame Desjarlais.

    Avant de donner la parole à M. Binet, je voudrais vous signaler en ma qualité de président que nous avons demandé qu'on nous donne un document et ce document, nous l'avons reçu. Par conséquent, lorsqu'on dit que le comité ne peut pas avoir accès... Le comité en tant que tel n'a pas demandé des documents. Je voulais vous le rappeler pour que les choses soient claires. Nous avons demandé le rapport final d'évaluation du risque concernant le nombre d'agents de bord, un document daté du 13 juillet 2003, et nous l'avons tous reçu.

    Monsieur Binet.

Á  (1120)  

[Français]

    M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Ce n'est pas moi qui avais demandé la parole.

[Traduction]

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je m'y perds un peu dans tout cela. Nous avons entendu dire qu'il y aurait certains changements et que Air Canada pourrait demander une diminution du ratio. Cela étant, j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi Air Canada voudrait faire cela. Mais il y a peu de temps encore, j'ai fini par découvrir pourquoi.

    Généralement, pour nous qui voyageons un peu partout au Canada, dans les différentes régions, nous volons généralement dans des Dash 8 ou dans des plus gros porteurs, des appareils pour lesquels le nombre de passagers par agent de bord n'a guère d'importance. Encore tout récemment, j'ai eu l'occasion de voler à bord de ce qu'on appelle les «nouveaux avions de transport régional à réaction». Air Canada a acheté un certain nombre de nouveaux appareils auprès de Bombardier qui est l'un des principaux constructeurs. Ce sont des avions superbes qui peuvent transporter 50 passagers, et c'est précisément dans ce cas-là que le problème se pose. C'est ainsi que j'ai pu comprendre pourquoi l'industrie, Air Canada en l'occurence, s'intéresse à cet élément de la réglementation.

    Bien sûr, nous parlons ici de sécurité, mais il ne faut pas oublier que le rôle des agents de bord a beaucoup changé. Jadis, lorsqu'on prenait l'avion, on avait à peine le temps d'occuper son siège qu'un agent de bord venait vous offrir un jus de fruit ou quelque chose d'autre à boire. Un peu plus tard, on venait vous servir un repas. Le service à bord était alors très complet. Aujourd'hui par contre, c'est tout juste si on vous donne un contenant quelconque avec quelque chose à boire, un petit sac de cacahuètes ou de croustilles. Par conséquent, les agents de bord doivent beaucoup moins s'occuper des passagers que dans le temps.

    Je voudrais également rappeler que nous parlons ici d'un agent de bord pour 40 passagers. Nous avons examiné la norme en vigueur dans d'autres pays qui parle d'un ratio par nombre de sièges. Je pense que nous devrions également songer à cet élément-là. Comment changer les choses afin de traduire...? S'il y a huit passagers dans un appareil qui peut en transporter 50, a-t-on vraiment besoin de 2 agents de bord? Je n'en suis pas sûr. Mais c'est une chose à laquelle il faudrait songer.

    Air Canada est la compagnie aérienne nationale. Cette compagnie représente, avec WestJet et d'autres compagnies plus petites, un tenon important du monde du transport aérien de voyageurs au Canada. Nous devons donc faire en sorte de donner à Air Canada tout loisir de rentabiliser ses dépenses afin de pouvoir demeurer un élément important du système.

    Je me suis félicité de ce que nous a déclaré le ministre lorsqu'il est venu témoigner. Comme vous l'avez dit, monsieur le président, nous avons obtenu un premier rapport. Le ministre a déclaré qu'il n'allait procéder à aucun changement avant d'en saisir à nouveau le comité. Je pense donc que cela est une nouvelle assurance de sa part.

    Par contre, monsieur le président, il est certain que nous ne voulons pas qu'il y ait des pertes d'emplois dans ce secteur. Les agents de bord sont probablement parmi les moins bien payés dans tout le secteur du transport aérien. Nous ne voulons pas, en tant que députés, donner l'impression de vouloir enlever à ces gens un travail qui leur donne probablement un niveau de rémunération satisfaisant.

    J'espère donc, monsieur le président, et je parle pour notre formation, que nous pourrons accepter d'attendre que le ministre nous revienne avec ce dossier. Si nous voulons plus de renseignements, je suis sûr qu'il les a. Mais essayer de supprimer quelque chose, c'est de mettre un frein, lorsque le dossier est déjà en discussion au sein des organismes concernés et que le comité en sera une nouvelle fois saisi... Je pense que cela devrait nous satisfaire.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Je vous remercie.

    Avant de commencer le deuxième tour, il faut que je vous dise que si cette motion est adoptée, cela arrêtera complètement toutes les recherches effectuées au ministère. Il n'y a que là que cela se passe actuellement. Les témoins nous ont dit que les consultations n'avaient pas encore commencé et qu'ils envisageaient d'en effectuer. Par conséquent, si la motion est adoptée, cela reviendrait à dire au ministère de ne pas faire son travail parce que nous avons reçu l'assurance que le dossier nous serait soumis à nouveau, même si en règle générale les règlements ne sont pas étudiés en comité.

    Je ne prends nullement position dans un sens ou dans un autre en vous disant cela. Je vous rappelle simplement ce que nous ont dit les témoins.

    Pour le deuxième tour, êtes-vous d'accord pour que nous procédions par tranche de cinq minutes? Cela signifie que vous aurez tous les quatre l'occasion d'intervenir, après quoi nous procéderons au vote. Cela vous convient-il?

    Madame Yelich.

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC): Je ne suis pas d'accord lorsqu'on dit qu'il ne s'agit que d'une question de service. Pour moi, c'est véritablement une question de sécurité. Il y a tant de choses qui se passent de nos jours, et tout cela est dû aux attentats du 11 septembre, et c'est pour cela que nous essayons d'imposer des mesures de sécurité rigoureuses au sol, avant l'embarquement. Mais à mon avis, c'est dans l'avion qu'il faut faire en sorte que le personnel soit suffisant pour pouvoir intervenir en cas d'incidents, comme la rage de l'air, par exemple, comme ce passager qui avait une bombe dans sa chaussure, ou encore lorsqu'un passager a un gros problème de santé. Il y a tant de choses qui peuvent se passer. Pour moi, ce n'est pas une question de service, il s'agit d'assurer notre sécurité. Un avion vole à 10 000 mètres d'altitude. Ce n'est pas comme dans un autocar qui peut s'arrêter si un passager a un problème ou s'il y a quelque chose de grave.

    Je pense que nous devrions regarder cela strictement comme une question de sécurité, un peu comme dans le cas d'une piscine où le nombre d'enfants justifie amplement la présence d'un second sauveteur. Je me sentirais plus à l'aise s'il y avait dans les avions davantage d'agents de bord pour affronter toutes sortes de situations imprévues, et c'est précisément là que ces situations vont se produire, dans les airs. Lorsque les attentats du 11 septembre se sont produits, ce sont probablement les agents de bord qui, ce jour-là, ont eu le rôle le plus important à jouer. J'aimerais donc beaucoup qu'on considère cela comme une question de sécurité.

    Je vous remercie.

Á  (1125)  

    Le président: Merci, madame Yelich.

[Français]

    M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.): Monsieur le président, je veux simplement vous dire que nous avons été sensibles aux propos des témoins concernant la sécurité. On sait que le ministère mène présentement des consultations à cet effet. Or, une intervention de notre part mettrait fin à ce processus de consultation.

    Lorsque le ministre, ou son représentant, est venu, on a obtenu un engagement en vertu duquel les documents que les gens voulaient consulter leur seraient remis. Sauf pour ces documents, je ne crois pas qu'il soit nécessaire que nous passions cette résolution et que, par le fait même, nous arrêtions le processus de consultation. Je propose donc que nous laissions aller les choses et que nous intervenions plus tard si nous ne sommes pas satisfaits pour ce qui est de la sécurité.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Jobin.

    Monsieur Barnes.

    M. Rex Barnes: Monsieur le président, je ne vois pas en quoi nous arrêterions tout le processus si nous adoptions cette motion. Je pense qu'il est très important d'envoyer un signal disant que nous n'avons pas toute l'information nécessaire. Il faut envoyer un signal au ministre pour lui dire que l'éventualité d'un changement nous préoccupe beaucoup et, plus important encore, que nous ne voulons pas que cela crée un problème pour la sécurité, et que pour l'instant, nous considérons cela comme un problème de sécurité.

    Tant que nous n'aurons pas entendu en comité toutes les parties intéressées et tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas fait les recherches nécessaires, nous ne saurons rien de plus. Comme je l'ai déjà dit, je ne pense pas qu'en adoptant cette motion, nous arrêterions ipso facto tout le processus. Je pense que ce qui est très important, c'est que nous envoyions un signal au ministre et à l'industrie du transport aérien en leur disant que nous craignons beaucoup que toute réduction du personnel navigant crée de gros problèmes. Nous voulons aller au fond des choses et découvrir d'où vient cette initiative et quelle en est la raison, et parler du problème de la sécurité qui se posera si jamais cela nous arrive.

    J'ai l'intime conviction que nous devrions demander à tout le monde ici de bien y réfléchir, de ne pas arrêter le débat, mais bien d'adopter la motion, d'envoyer un signal et de continuer la discussion avec des témoins que nous entendrions pour qu'ils nous parlent du problème, afin que nous puissions aller de l'avant et avoir la certitude que nous prenons la bonne décision pour l'industrie du transport aérien.

    Le président: Merci, monsieur Barnes.

    Monsieur Tonks.

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je viens de recevoir le texte de la motion. Je voudrais pour commencer parler d'une question de procédure et mon propos s'adressera directement à M. Laframboise puisqu'il s'agit de sa motion.

    Je me sens un peu mal à l'aise en lisant les étant donné: étant donné que le comité a entendu des témoignages crédibles au sujet de la sécurité, étant donné que le comité a entendu des témoignages à l'effet que les propositions manquent de transparence, monsieur le président, il s'agit là de jugements de valeur qu'on peut accepter ou refuser.

    Je pense que le grand axe qui semble se dégager des commentaires, c'est que certaines membres du comité sont favorables à l'idée d'examiner d'une façon générale la question de la sécurité dans le contexte des rapports qu'ils ont reçus. Les préambules à la motion donnent l'impression qu'une étude approfondie a déjà été effectuée, étude qui amène une certaine conclusion, la conclusion en question se trouvant dans le corps de la motion. À mon sens, cela manque un peu de preuve et de continuité, si vous préférez.

    Je serais quant à moi prêt à accepter le corps même de la motion, qui dit pour l'essentiel que le comité recommande au ministre de surseoir à toute action tant qu'il n'aura pas été démontré à la satisfaction du comité que cela ne compromettra pas la sécurité.

    Je n'en conclus pas pour autant, monsieur le président, que le ministre pourrait ainsi croire qu'il faut arrêter toute recherche dans ce dossier, parce que le comité dit qu'il veut participer à l'étude du dossier, qu'il veut qu'on lui prouve sans l'ombre d'un doute raisonnable que la question du risque n'a pas été écartée du revers de la main de façon irresponsable.

    Je voudrais donc demander à M. Laframboise de se contenter de proposer sa motion à proprement parler, en l'occurrence que le comité recommande au ministre que «les modifications proposées...qui réduiraient le nombre d'agents de bord sur les vols commerciaux soient suspendues jusqu'à ce qu'il soit démontré à la satisfaction du comité que cela ne compromettra pas...la sécurité des passagers». Cela veut dire que le comité continuera à être partie prenante dans ce dossier de la sécurité et pour cette question qui l'occupe.

    Je demanderais donc à M. Laframboise si cela est possible et admissible sur le plan de la procédure, monsieur le président, de biffer simplement les préambules et de laisser le processus se poursuivre. Je pense que le préambule est un peu... Disons simplement que cela fait partie du débat. Je pense que ce que nous disons ici, c'est que le débat, la discussion et le processus normal n'ont pas eu lieu, et je n'en dirai pas davantage.

    Monsieur le président, je demande donc à M. Laframboise d'envisager cela, si du moins la procédure le permet, et le comité pourra alors trancher.

    Je vous remercie.

Á  (1130)  

    Le président: Monsieur Tonks, je vois où vous voulez en venir, mais j'aimerais vous suggérer une autre façon de procéder.

    Toute cette motion me pose un problème en tant que président. Je l'ai acceptée parce que je suis nouveau au comité et que je me suis dit que peut-être cette motion avait été la résultante de certaines informations antérieures.

    Dans le premier étant donné, la motion parle d'une réduction proposée. Dans le second, la motion parle de propositions. La motion à proprement parler parle de modifications proposées. Mais à ma connaissance, rien n'a été proposé. C'est le tout début d'un processus de recherche. C'est cela que les témoins nous ont dit. S'il y a des propositions, et si nous ne pouvons pas en avoir connaissance, alors c'est tout autre chose.

    Nous allons donc poursuivre la discussion, mais le comité pourrait peut-être, après cela, d'une façon ou d'une autre, envisager d'accepter de dire plutôt—il ne devrait y avoir aucune modification aux règlements avant que le comité ait entendu les représentants du ministère. Je pense que cela nous donnerait le résultat souhaité, je crois, par M. Laframboise.

    En temps normal, les comités ne sont pas saisis des règlements, et vous pouvez donc facilement comprendre mon dilemme. Si vous votez en faveur de la motion, eh bien advienne que pourra, mais si vous votez contre la motion, advienne que pourra également. Vous comprenez donc le problème qui se pose à moi en tant que président.

[Français]

    Monsieur Laframboise, je vais maintenant donner la parole à Mme Desjarlais, étant donné que vous ferez l'intervention de la fin.

    Madame Desjarlais.

[Traduction]

    Mme Bev Desjarlais: Merci, monsieur le président.

    Je pense que certaines choses ont été fort justement dites à propos du déroulement de tout le processus. Je vais vérifier dans la transcription, mais j'ai effectivement l'impression qu'à l'une de nos réunions avec M. Ranger, certaines choses se sont produites. Mais je vais revoir tout cela parce que tout se bouscule un petit peut dans notre quotidien et je serais la première à reconnaître que j'ai peut-être mal entendu, mais il me semble me rappeler que M. Ranger a dit certaines choses à ce sujet.

    Je pense monsieur le président que ce que nous voulons faire ici, c'est arriver à cette assurance que rien ne se fera sans qu'une enquête approfondie n'ait été conduite sur le plan de la sécurité. D'aucuns ont laissé entendre qu'il y avait des informations qui n'avaient pas été remises aux parties intéressées, aux parties prenantes. Je suis prête à admettre que ce n'est pas tout le monde qui est d'accord avec le préambule de la motion, et tant et aussi longtemps qu'on donne suite au corps de la motion à proprement parler, je serais toute disposée à convenir que peut-être le préambule n'est pas nécessaire.

    Vous nous avez dit que le comité en tant que tel n'avait pas demandé la production de certains documents. Je voudrais également suggérer que le comité en tant que tel demande les documents dont il a été question et qui n'ont pas encore été mis à disposition, et qu'il vérifie bien que le ministère nous les remette. J'ai également le sentiment que le ministère n'a pas été très franc pendant certains des échanges qui ont eu lieu ici. Nous avons une liste de documents—je pense que tout le monde l'a reçue—et si vous êtes d'accord, si le comité en convient, nous pourrions partir de cette liste de documents et faire la demande au ministère.

Á  (1135)  

    Le président: Je suis tout disposé à accepter un avis de motion donnant la liste des documents que vous voulez demander au ministère, et mettre cette motion en délibération. Je ne pourrais pas concevoir que le comité veuille voter contre une telle demande d'information, mais je ne serais prêt à procéder que s'il y a motion en bonne et due forme.

    Y a y-t-il quelqu'un de ce côté-ci qui aurait quelque chose à dire à ce sujet?

    Mme Bev Desjarlais: Je ne vois pas très bien comment cela fonctionnerait et je vais donc vous demander, si nous avons le consentement unanime du comité pour que nous fassions cette demande, s'il faut le préavis normal de 48 heures pour le dépôt d'un avis de motion.

    Le président: Le comité peut tout faire pourvu que le consentement soit unanime.

    Madame Yelich.

    Mme Lynne Yelich: Moi aussi, j'ai eu le sentiment que certaines choses s'étaient passées et qu'il y aurait une réunion pour étudier les amendements. Il y a une date butoir pour cette modification du ratio à 1 pour 50, et je n'avais donc pas compris qu'il ne s'agissait encore que d'une discussion. J'avais cru comprendre que des décisions seraient prises très prochainement, de sorte que je ne sais plus.

    Le président: Voudriez-vous que je demande à votre attaché de recherche de vérifier, lui qui consigne...?

    Où en sommes-nous?

    M. John Christopher (analyste, Bibliothèque du Parlement): Il va falloir que je vérifie dans les transcriptions—nous ne les avons pas encore reçues—mais je pense que le sous-ministre avait effectivement dit que le processus se poursuivait. Il a dit que le ministère en était encore au tout début, et qu'il menait des consultations. Il n'a pas vraiment dit très clairement qu'il y avait déjà une avant-proposition, mais je pense bien que le processus a commencé au ministère, c'est certain. Il l'a dit lui-même.

    Mme Lynne Yelich: Le ministère en est-il déjà rendu au stade de la publication dans la Gazette du Canada?

    M. John Christopher: Non, pas encore.

    Le président: Demander le consentement unanime pour faire comparaître les représentants du ministère avant la publication dans la Gazette du Canada, ou du moins avant qu'une décision ne soit prise, représenterait à tout le moins une certaine protection, mais nous en parlerons plus tard.

    Pour revenir à la motion dont nous sommes saisis,

[Français]

monsieur Laframboise, vous avez le mot de la fin.

    M. Mario Laframboise: Monsieur le président, l'objectif avoué de la motion est double: obtenir les documents qui ne sont pas complets, et faire comparaître devant notre comité avant l'adoption de ce règlement le ministère des Transports ou ceux qui sont responsables de l'adopter. Tel est l'objectif de la motion.

    Je veux bien qu'on la modifie et qu'on enlève les préambules, mais j'ai un problème quand on dit que nous avons obtenu les documents que nous avions demandés. Souvenons-nous que, quand les agents de bord ont comparu devant notre comité, ils avaient mentionné quatre documents qu'ils voulaient avoir, et nous avions donné notre accord. La preuve, c'est que le ministère nous a répondu. Souvenons-nous des documents. Il y avait la lettre de M. Mackay de l'ATAC qui avait été adressée à M. Preuss. Il y avait tous les documents du conseil consultatif du 26 mars 2001. On nous les a rendus, sauf qu'on a raturé tout ce qui avait trait aux recommandations du ministère. M. Ranger, le sous-ministre, nous a dit pourquoi on avait fait cela. C'est parce qu'il ne faut pas rendre publiques des recommandations de fonctionnaires au ministre. Cependant, en tant que membres du comité, nous sommes en droit de les voir. Tel est l'objectif. C'est pour cela que la motion comporte des préambules qui mentionnent que des choses sont cachées et qu'il y a un manque de transparence. En ce qui concerne les documents qui avaient été demandés, on nous a répondu, mais il y a des omissions. Il y a des documents qui ne nous parviennent pas. Il y a le courriel de Mme Frances Wokes, qui est quand même la directrice des normes de sécurité. Nous ne l'avons pas parce que c'est confidentiel. C'était adressé encore une fois à M. Preuss et, comme c'est un tiers, on ne peut pas le rendre public.

    Tous ces documents font partie d'une analyse faite en 2001 qui n'avait pas recommandé au ministre de l'époque de faire un changement. On nous a donné l'analyse de 2003 que vous avez mentionnée, mais nous n'avons pas au complet les documents de 2001.

    L'objectif est que nous ayons les documents afin que ceux qui vont se présenter devant le comité soient déjà au courant. Le processus de réglementation, ou du moins d'analyse, est déjà enclenché. Cela ne me pose pas de problème. Je voudrais simplement que ceux qui vont se présenter devant ce comité aient tous les documents et toutes les positions du ministère, celles de 2001 et celles de 2003. Par la suite, nous devons nous assurer de les faire revenir devant notre comité avant qu'ils n'adoptent la réglementation finale.

    M. le président a raison: ils peuvent passer des règlements sans notre consentement. Je vais donc demander la suspension. En théorie, qu'est-ce qu'on aurait fait? On aurait demandé des document et probablement fait comparaître encore les fonctionnaires et ainsi de suite. J'avais même prévu que nous puissions demander jeudi à ces gens s'ils vont nous fournir les documents. S'ils les ont, je ne vois pas d'objections à ce que le processus commence. Si ceux qui vont se présenter devant le comité ont tous les documents en leur possession, cela réglera mon problème. Ils ont les positions du gouvernement de 2001 et la recommandation ou l'analyse de 2003. Il y a aussi un quatrième document, soit le réexamen des normes de sécurité pour le personnel de cabine daté le 31 juillet 2002, qui a été fait dans le cadre de l'enquête européenne, que nous n'avons pas eu.

    Les représentants des employés demandaient certains documents et ils ne les ont pas au complet. Je voulais m'assurer qu'ils les aient et que, par la suite, le gouvernement, avant de prendre une décision, comparaisse à nouveau devant nous pour que nous nous assurions que la sécurité n'est pas mise en danger.

    Si vous voulez qu'on modifie cela de façon à ce que les deux objectifs soient atteints, je n'ai pas de problème. Seulement, il faudrait s'assurer que ceux qui vont se présenter devant le Conseil consultatif sur la réglementation aérienne canadienne, qui enclenche sa procédure... M. Ranger nous a bien dit qu'une procédure d'analyse était enclenchée et qu'il y aurait des discussions. J'espère que tous ceux qui se présenteront là auront tous les outils nécessaires pour se défendre ou, à tout le moins, pour voir pourquoi les choses ont changé de 2001 à 2003.

    Si on est capable de fournir tout cela, je n'aurai plus de problème. S'il faut attendre une nouvelle comparution du ministère des Transports, cela me va. Seulement, nous devons nous assurer que tout le processus ne soit pas enclenché avant qu'une des parties ait tous les documents en main, et ensuite nous assurer que le gouvernement comparaîtra devant nous ou viendra nous faire une présentation avant d'adopter la réglementation. Je suis conscient qu'il n'a pas besoin de nous faire la demande. C'est prévu de façon autre.

Á  (1140)  

Il peut décider d'y aller unilatéralement. Cependant, compte tenu que la sécurité est en jeu, il serait peut-être important qu'il comparaisse avant d'adopter la réglementation.

    Si vous voulez modifier la motion, la défaire et en faire une nouvelle, cela ne me pose pas de problème. Tout ce que je souhaite, c'est qu'on atteigne les deux objectifs: que les parties aient toutes les données, celles de 2001 et celles de 2003, quand elles se présenteront devant le comité d'analyse, et que, par la suite, le gouvernement revienne comparaître devant le comité avant d'adopter sa réglementation finale.

    Si vous avez une autre façon de le faire, je ne vois pas d'inconvénients à mettre celle-là de côté. La seule chose, c'est qu'il faut chercher à atteindre ces deux objectifs. Est-ce qu'il faudra réentendre le ministère des Transports sur ces deux objectifs? C'est vous qui déciderez, monsieur le président. Si nous n'avons pas cela, votons sur la motion et vous la déferez, mais si vous avez une proposition qui peut atteindre l'objectif, je me satisferai de cela.

    Le président: Merci, monsieur Laframboise.

    Cela me pose une difficulté parce que la motion laisse entendre que le comité est en train d'étudier cette situation. Le comité a invité des témoins simplement pour une consultation générale. Il n'a pas décidé de faire cette étude. Vous pouvez demander que la responsabilité du comité soit d'entreprendre cette étude. Je ne crois pas que c'est ce que vous demandez, mais si cela peut régler le problème...

    Permettez-moi de faire une suggestion. Si vous demandez que les fonctionnaires responsables de ce dossier comparaissent devant le comité mardi, lorsque nous reviendrons, je demanderai le consentement unanime. Corrigez-moi si je me trompe quand je dis que cela répondrait à vos besoins immédiats. Je pense que cela vous apporterait plus que si la motion était défaite. Donc, nous pouvons demander qu'ils comparaissent le mardi de la semaine de notre retour. Souhaitez-vous que je demande immédiatement le consentement du comité à ce sujet? Si cela est adopté, vous pourrez retirer votre motion. Êtes-vous d'accord?

Á  (1145)  

    M. Mario Laframboise: Oui.

[Traduction]

    Le président: Ce que je vous ai suggéré, c'est de demander le consentement unanime qui nous permettrait d'inviter les fonctionnaires concernés à comparaître mardi, après le congé de Pâques—pas tous les fonctionnaires, bien sûr, il y en aurait sans doute des milliers, mais les principaux responsables—afin qu'ils répondent à toutes nos questions à ce sujet, après quoi le comité pourrait décider de procéder à l'étude et, si c'est d'accord, M. Laframboise demandera la permission de retirer son avis de motion.

    Y a-t-il consentement unanime?

    M. Rex Barnes: Monsieur le président, puis-je poser une question?

    Le président: Un petit instant. Vous voulez la poser avant le vote?

    M. Rex Barnes: Oui.

    Le président: Je retire donc ma question.

    M. Rex Barnes: Je voudrais vous demander quelque chose afin de bien comprendre ce que nous allons faire. Si nous avons le consentement unanime pour cette proposition que vous nous faites, ce qui est important, c'est que le ministre fera en sorte que le ratio ne passe pas de 1 pour 40 à 1 pour 50.

    Le président: D'ici les deux prochaines semaines? Je pourrais quasiment vous le garantir moi-même. Le ministère va continuer à travailler, mais je ne peux pas concevoir que cela puisse se faire d'ici deux semaines.

    M. Rex Barnes: Mais ce qui m'inquiète un peu, c'est que même si nous pouvons dire... Moi aussi, je peux vous garantir que ce changement ne surviendra pas d'ici deux semaines, monsieur.

    Le président: Mais nous ne pouvons pas ordonner au ministère de ne pas le faire. C'est impossible.

    M. Rex Barnes: Peut-être, mais le ministre ne peut-il pas dire aux gens qui s'en occupent...étant donné que le ministère envisage bel et bien d'apporter un changement important, c'est vrai. Peu importe que nous disions oui ou non, cela ne change rien.

    Le président: Corrigez-moi si je me trompe, parce que moi aussi je me fie à ma mémoire, mais je crois que l'une des compagnies aériennes avait demandé une réouverture de cette disposition. Ce n'est pas tellement le ministère qui envisage d'apporter de gros changements, ce serait à mon avis davantage une réaction à la demande d'une compagnie aérienne, probablement Air Canada.

    Mais quoi qu'il en soit, le ministère n'est pas encore en mesure d'apporter ces changements.

    M. Rex Barnes: Si le ministère va de l'avant, je crains que ces changements soient effectivement apportés, et le comité sera donc impuissant et ne pourra pas savoir ce qui les a vraiment motivés. Tout d'un coup, l'affaire sera faite, et le comité n'y pourra rien changer, même si nous constatons ultérieurement que ce n'était pas dans l'intérêt des passagers.

    Voilà donc ce que je crains. Moi, je préférerais que tout s'arrête, que rien ne se fasse donc, que nous fassions notre travail et que nous voyions ce qu'il adviendra. Moi aussi je peux vous garantir que cela ne se fera pas d'ici deux semaines, mais qu'est-ce qui risque de se produire en mai ou en juin que nous ignorons? C'est cela que je crains.

    Le président: Cela vous aiderait-il si j'ajoutais à ce que je vous propose de faire moyennant votre consentement unanime, c'est-à-dire demander qu'aucun changement ne soit apporté, que le comité recommande également—parce que nous ne pouvons pas faire davantage—qu'aucun changement ne soit apporté après la date en question, c'est-à-dire d'ici mardi en quinze? C'est le maximum que nous pouvons faire parce que nous ne pouvons pas ordonner au ministère de ne pas effectuer de changements. Cela veut donc dire que le comité serait profondément insulté si le ministère osait apporter des changements alors qu'il sait fort bien que cela nous pose problème.

[Français]

    Est-ce qu'on me comprend?

[Traduction]

    Cela étant dit, êtes-vous prêts à vous prononcer? Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Les oui l'emportent, merci.

    Nous allons par conséquent inviter les représentants du ministère à comparaître mardi à 11 heures. Nous allons prévoir une séance de deux heures, et le déjeuner sera servi.

    Nous devons maintenant revenir à l'avis de motion de M. Laframboise.

[Français]

    Désirez-vous la retirer?

    M. Mario Laframboise: La retirer ou la reporter.

    Le président: Il faut la reporter ou la retirer.

    M. Mario Laframboise: Je souhaite la reporter.

    Le président: À quel moment?

Á  (1150)  

    M. Mario Laframboise: Après qu'on aura entendu ces gens.

[Traduction]

    Le président: La motion porte que le comité sursoit à l'étude de la motion jusqu'à ce qu'il ait entendu les témoins du ministère. Y a-t-il consentement unanime?

    (La motion est adoptée)

    Le président: Nous sursoyons donc à l'étude de la motion jusqu'à l'issue de notre réunion de mardi, après l'ajournement de Pâques.

    Monsieur Laframboise.

[Français]

    M. Mario Laframboise: Si on en avait le temps lors de cette réunion, on pourrait aussi faire comparaître les agents de bord.

    Le président: Non. Le comité pourra le faire plus tard, s'il décide de faire cette étude.

    Madame Desjarlais.

[Traduction]

    Mme Bev Desjarlais: Le comité peut-il demander ces autres renseignements que nous n'avons pas encore reçus afin que nous les ayons sous la main lorsque nous entendrons les gens du ministère?

    Le président: En fait, nous avons déjà demandé ces documents, et le sous-ministre nous avait répondu qu'il pouvait effectivement nous les faire remettre, qu'il allait le faire, mais qu'il devait commencer par se renseigner. Si nous n'avons pas reçu ces documents à temps pour notre réunion, c'est parce que le ministère ne nous les aura pas fait parvenir et vous pourrez à ce moment-là lui demander personnellement pourquoi.

    Mme Bev Desjarlais: Je voudrais que les choses soient claires parce qu'au tout début, je pensais que vous nous aviez dit que nous n'avions demandé qu'un seul document. Vous dites maintenant que nous avons expressément demandé...

    Le président: Non, c'est vous qui l'avez fait, vous vous souvenez? J'avais dit que c'était une demande émanant d'un membre du comité et non pas du comité en tant que tel.

    Mme Bev Desjarlais: C'est justement cela que je voulais vous dire. En tant que comité, pouvons-nous demander ces documents afin que tout soit parfaitement limpide dans ce processus, afin que nous n'ayons pas à nous préoccuper de tout ce secret qui entoure ce que les fonctionnaires recommandent au ministre? Il faut que je vous dise que je suis totalement abasourdie d'apprendre qu'une recommandation faite par un fonctionnaire à son ministre est quelque chose qui doit être tenu secret. Si c'est le cas, je ne vois pas comment nous pourrions fonctionner, je ne vois pas comment quiconque pourrait fonctionner.

    Ainsi, ce que je demande, c'est que le comité en tant que tel demande toute la documentation nécessaire. Vous nous avez dit que c'est moi qui avais fait cette demande, et je vous demande maintenant si le comité en tant que tel pourrait donner son consentement unanime pour faire cette demande en son nom. À ce moment-là, lorsque nous interrogerons les fonctionnaires, nous aurons toute l'information voulue. Je ne tiens pas nécessairement à ce que ces documents soient rendus publics si c'est cela que le ministère craint, mais nous sommes des députés. Ciel, nous pouvons pénétrer dans ce bâtiment sans être arrêtés par les services de sécurité et j'espère que dans ce dossier-là, nous respecterions les consignes de sécurité.

    Le président: Me permettriez-vous de vous aider? Pour commencer, lorsqu'il s'agit du caractère confidentiel des recommandations par des fonctionnaires à leurs ministres, je peux fort bien comprendre le pourquoi de la chose. Ils seraient les premiers à être critiqués pour avoir mené des consultations alors que des recommandations existent déjà. Je serais le premier à leur dire qu'ils essaient de nous influencer. Si c'est cela la raison, je l'accepte.

    Cela dit, madame Desjarlais, si je demande le consentement unanime pour prier Georges de demander au sous-ministre qu'il accède à votre demande et qu'il nous remette ces documents avant notre réunion de mardi en 15, il n'y sera pas pour autant obligé. Par contre, il devra nous expliquer pourquoi il ne peut pas nous les remettre, et il devra nous transmettre ce qu'il est en mesure de nous donner.

    Mme Bev Desjarlais: J'imagine que cela aurait beaucoup plus de poids, comme vous l'avez vous-même déjà dit, si cette demande émanait du comité plutôt que d'un de ses membres. Pour être franche avec vous, je pense que le comité devrait collectivement faire cette demande, afin que celle-ci ne vienne pas uniquement de moi, et j'espère que le comité tout entier est désireux d'avoir ces informations.

    Le président: C'est cela que nous faisons. Nous demandons au greffier de donner suite...

    Mme Bev Desjarlais: C'est peut-être simplement une question de texte.

    Le président: Si je procède de cette façon, madame Desjarlais, c'est parce que je ne tiens pas à ce que la réunion tourne à une discussion sur la question de savoir si nous allons ou non procéder à une étude. Nous n'en sommes pas encore là. N'oubliez pas que nous avons simplement eu des consultations avec des gens qui voulaient me rencontrer moi, et que j'ai décidé d'en faire profiter également le comité.

    Par conséquent, nous ne procédons pas à une étude, mais il n'empêche que vous avez demandé ces informations. Le ministère s'est engagé à nous les donner, et nous allons maintenant demander au greffier de se mettre en rapport avec le sous-ministre pour qu'il donne suite à votre requête. Le comité va donc à l'unanimité demander à ce que le ministère fasse parvenir ces documents avant notre prochaine réunion et si nous ne les avons pas reçus, il va devoir nous expliquer pourquoi. Cela vous va?

    Mme Bev Desjarlais: Oui.

    Le président: J'essaie simplement de faciliter les choses.

    Y a-t-il consentement unanime?

    Parfait.

    S'il n'y a rien d'autre, je vous remercie infiniment.

    La séance est levée.