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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 012
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 17 février 2004
| 1000 |
 |
Les travaux de la Chambre |
|
[------] |
|
L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1005 |
|
Le Président |
|
AFFAIRES COURANTES |
|
Pétitions |
|
Le mariage |
|
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, PCC) |
| 1010 |
|
La cruauté envers les animaux |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
|
Le mariage |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
|
L'environnement |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
|
La construction d'une salle d'opéra |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
|
Le mariage |
|
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.) |
|
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, PCC) |
|
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC) |
|
La santé |
|
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC) |
|
Le mariage |
|
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, PCC) |
|
M. Randy White (Langley—Abbotsford, PCC) |
|
La justice |
|
M. Randy White (Langley—Abbotsford, PCC) |
|
La liberté religieuse |
|
M. Randy White (Langley—Abbotsford, PCC) |
|
Le mariage |
|
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC) |
| 1015 |
|
Postes Canada |
|
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC) |
|
Questions au Feuilleton |
|
L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le vice-président |
|
Initiatives ministérielles |
|
Les crédits |
|
Jour désigné--L'utilisation des deniers publics |
|
M. Grant Hill (Macleod, PCC) |
| 1020 |
|
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) |
| 1025 |
|
M. Grant Hill |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC) |
|
M. Grant Hill |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC) |
| 1030 |
| 1035 |
|
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.) |
| 1040 |
|
Le vice-président |
|
M. Guy St-Julien |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) |
| 1045 |
| 1050 |
| 1055 |
| 1100 |
| 1105 |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC) |
|
L'hon. Reg Alcock |
| 1110 |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
L'hon. Reg Alcock |
| 1115 |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
| 1120 |
| 1125 |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
M. Claude Bachand |
|
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, PCC) |
| 1130 |
|
M. Claude Bachand |
|
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ) |
| 1135 |
| 1140 |
|
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, PCC) |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.) |
| 1145 |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) |
| 1150 |
| 1155 |
|
Le vice-président |
|
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, PCC) |
|
L'hon. Lorne Nystrom |
| 1200 |
|
M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PCC) |
|
L'hon. Lorne Nystrom |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
| 1205 |
| 1210 |
|
L'hon. Jim Karygiannis (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.) |
| 1215 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
| 1220 |
|
M. Svend Robinson |
|
M. Chuck Strahl |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
Mme Elsie Wayne (Saint John, PCC) |
| 1225 |
| 1230 |
|
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.) |
|
Mme Elsie Wayne |
| 1235 |
|
L'hon. R. John Efford (ministre des Ressources naturelles, Lib.) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Mme Elsie Wayne |
|
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
|
Mme Elsie Wayne |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, PCC) |
| 1240 |
| 1245 |
|
L'hon. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.) |
| 1250 |
|
M. James Moore |
|
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD) |
|
M. James Moore |
|
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
| 1255 |
| 1300 |
|
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC) |
| 1305 |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, PCC) |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.) |
| 1310 |
| 1315 |
|
M. Randy White (Langley—Abbotsford, PCC) |
|
M. John Cannis |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, PCC) |
|
M. John Cannis |
| 1320 |
|
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, PCC) |
|
M. John Cannis |
|
M. Randy White (Langley—Abbotsford, PCC) |
| 1325 |
| 1330 |
|
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.) |
|
M. Randy White |
| 1335 |
|
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, PCC) |
|
M. Randy White |
|
M. Vic Toews (Provencher, PCC) |
| 1340 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Vic Toews |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
| 1345 |
|
M. Vic Toews |
| 1350 |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC) |
|
M. Vic Toews |
|
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.) |
| 1355 |
|
M. Vic Toews |
|
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
|
La défense nationale |
|
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.) |
|
L'agriculture |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC) |
|
La Semaine des scouts et guides du Canada |
|
M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.) |
| 1400 |
|
La Lituanie |
|
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.) |
|
Le Carnaval de Québec |
|
M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.) |
|
Kam High |
|
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, PCC) |
|
Les droits de la personne |
|
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
|
L'agneau de Charlevoix |
|
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
| 1405 |
|
L'Association canadienne du transport urbain |
|
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.) |
|
Le Parti libéral du Canada |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC) |
|
Le vol d'identité |
|
M. Julian Reed (Halton, Lib.) |
|
Le Mois de l'histoire des Noirs |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
|
Le Moyen-Orient |
|
M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.) |
| 1410 |
|
Le bois d'oeuvre |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
|
Les affaires étrangères |
|
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC) |
|
Le programme des commandites |
|
M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Ind.) |
|
L'école élémentaire Ray Lewis |
|
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.) |
|
L'agriculture |
|
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC) |
| 1415 |
|
QUESTIONS ORALES |
|
Le programme de commandites |
|
M. Grant Hill (chef de l'opposition, PCC) |
|
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) |
|
Le Président |
|
M. Grant Hill (chef de l'opposition, PCC) |
|
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) |
|
M. Grant Hill (chef de l'opposition, PCC) |
|
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) |
|
Mme Elsie Wayne (Saint John, PCC) |
|
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) |
|
Le Président |
| 1420 |
|
Mme Elsie Wayne (Saint John, PCC) |
|
Le Président |
|
Mme Elsie Wayne |
|
Le Président |
|
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) |
|
Le Président |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
| 1425 |
|
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ) |
|
L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ) |
|
L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD) |
|
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD) |
|
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) |
|
Le Président |
|
L'hon. Reg Alcock |
| 1430 |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC) |
|
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) |
|
Le programme des armes à feu |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC) |
|
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) |
|
Le programme des commandites |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC) |
|
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC) |
|
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) |
|
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ) |
| 1435 |
|
L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.) |
|
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ) |
|
L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.) |
|
Les marchés publics |
|
M. Roger Gaudet (Berthier--Montcalm, BQ) |
|
L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
Le Président |
|
M. Roger Gaudet (Berthier--Montcalm, BQ) |
|
L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.) |
|
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, PCC) |
|
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) |
| 1440 |
|
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, PCC) |
|
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC) |
|
Le Président |
|
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC) |
|
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) |
|
Les transports |
|
M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.) |
|
L'hon. Tony Valeri (ministre des Transports, Lib.) |
|
La réforme électorale |
|
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) |
| 1445 |
|
L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.) |
|
La défense nationale |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
Le Président |
|
Mme Alexa McDonough |
|
Le Président |
|
L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Le programme des commandites |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC) |
|
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC) |
|
Le Président |
| 1450 |
|
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC) |
|
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC) |
|
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) |
|
Le Président |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
Les marchés publics |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
| 1455 |
|
L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.) |
|
Le programme de commandites |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC) |
|
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) |
|
Le Président |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC) |
|
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) |
|
La santé |
|
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.) |
|
L'Agence de promotion économique du Canada atlantique |
|
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC) |
|
L'hon. Joe McGuire (ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.) |
|
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC) |
| 1500 |
|
L'hon. Joe McGuire (ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.) |
|
Les marchés publics |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
|
L'hon. Joe Comuzzi (ministre d'État (Initiative fédérale de développement économique dans le Nord de l'Ontario), Lib.) |
|
La Diversification de l'économie de l'Ouest canadien |
|
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.) |
|
L'hon. Rey Pagtakhan (ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.) |
|
Le rapport de la vérificatrice générale |
|
M. Ghislain Lebel (Chambly, Ind.) |
|
Le Président |
|
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) |
|
Présence à la tribune |
|
Le Président |
| 1505 |
|
Initiatives ministérielles |
|
Les crédits |
|
Jour désigné—L'utilisation de deniers publics |
|
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.) |
| 1510 |
| 1515 |
|
Le Président |
| 1520 |
|
M. Louis Plamondon |
|
M. Guy St-Julien |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC) |
| 1525 |
|
M. Guy St-Julien |
|
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) |
| 1530 |
|
M. Guy St-Julien |
|
L'hon. Lorne Nystrom |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC) |
|
M. Guy St-Julien |
|
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC) |
| 1535 |
| 1540 |
|
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, PCC) |
|
M. Gerry Ritz |
| 1545 |
|
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC) |
|
M. Gerry Ritz |
|
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC) |
| 1550 |
| 1555 |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
M. Rahim Jaffer |
|
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC) |
| 1600 |
|
M. Rahim Jaffer |
|
L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
| 1605 |
| 1610 |
|
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, PCC) |
|
L'hon. Stephen Owen |
|
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, PCC) |
| 1615 |
|
L'hon. Stephen Owen |
|
Le président suppléant (Mme Hinton) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.) |
| 1620 |
| 1625 |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew |
| 1630 |
|
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC) |
| 1635 |
| 1640 |
|
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
|
Mme Carol Skelton |
|
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, PCC) |
|
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake) |
| 1645 |
|
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.) |
|
Mme Carol Skelton |
|
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, PCC) |
| 1650 |
| 1655 |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC) |
|
M. Gurmant Grewal |
| 1700 |
|
M. Bob Mills (Red Deer, PCC) |
|
M. Gurmant Grewal |
|
Les travaux de la Chambre |
|
L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le vice-président |
|
Adoption de la motion |
|
Les crédits |
|
Jour désigné--L'utilisation de deniers publics |
|
L'hon. John Godfrey (secrétaire parlementaire du premier ministre (villes), Lib.) |
| 1705 |
| 1710 |
|
AFFAIRES COURANTES |
|
Les comités de la Chambre |
|
Procédure et affaires de la Chambre |
|
L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le vice-président |
|
Adoption de la motion |
|
INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
|
Les crédits |
|
Jour désigné--L'utilisation des deniers publics |
|
Le vice-président |
| 1745 |
|
(Division 8) |
|
Le Président |
|
La Loi sur la radiocommunication |
|
Le Président |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
Le Président |
|
M. Dale Johnston |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Larry Spencer |
|
M. Charles Hubbard |
|
M. Ghislain Lebel |
|
(Division 9) |
|
Le Président |
|
Adoption de la motion; renvoi à un comité |
|
Le discours du Trône |
|
Reprise du débat en réponse au discours du Trône |
|
Le Président |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
Le Président |
|
M. Dale Johnston |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Yvon Godin |
| 1750 |
|
M. Larry Spencer |
|
M. John Herron |
|
M. Ghislain Lebel |
|
(Division 10) |
|
Le Président |
|
Adoption de la motion |
|
L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.) |
|
Le Président |
|
Adoption de la motion |
|
INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
|
La Loi sur l’arbitrage des propositions finales dans les opérations des ports de la côte ouest |
|
Le Président |
| 1800 |
|
(Division 11) |
|
Le Président |
|
[------] |
|
Le Président |
|
Le système électoral |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
| 1805 |
|
Le Président |
|
M. Peter Adams |
| 1810 |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC) |
| 1815 |
|
M. Peter Adams |
|
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) |
|
M. Peter Adams |
|
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, PCC) |
| 1820 |
| 1825 |
| 1830 |
|
Le vice-président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le vice-président |
| 1835 |
|
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
| 1840 |
| 1845 |
|
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) |
|
Le vice-président |
|
L'hon. Lorne Nystrom |
| 1850 |
| 1855 |
|
Le vice-président |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
Le vice-président |
|
Adoption de la motion |
|
Initiatives ministérielles |
|
La défense antimissile |
|
Étude de l'initiative minitérielle no 3 par la Chambre, en comité plénier, sous la présidence de M. Kilger |
|
L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
| 1900 |
| 1905 |
| 1910 |
|
Le président |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC) |
|
L'hon. Bill Graham |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
| 1915 |
|
L'hon. Bill Graham |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
L'hon. Bill Graham |
| 1920 |
|
L'hon. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.) |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Graham |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC) |
| 1925 |
| 1930 |
|
L'hon. Bill Graham |
| 1935 |
|
Le président |
|
M. Jay Hill |
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M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
|
M. Jay Hill |
| 1940 |
|
M. Brian Masse |
|
M. Jay Hill |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
|
M. Jay Hill |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
| 1945 |
| 1950 |
|
L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 1955 |
|
M. Claude Bachand |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC) |
| 2000 |
|
M. Claude Bachand |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
| 2005 |
| 2010 |
|
Le président |
| 2015 |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC) |
|
Mme Alexa McDonough |
|
L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 2020 |
|
Mme Alexa McDonough |
|
Le président |
|
L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 2025 |
| 2030 |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ) |
|
L'hon. David Pratt |
| 2035 |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
|
L'hon. David Pratt |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
L'hon. David Pratt |
| 2040 |
|
Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.) |
|
Le président |
|
L'hon. David Pratt |
|
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC) |
| 2045 |
| 2050 |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
M. Stockwell Day |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC) |
| 2055 |
|
M. Stockwell Day |
|
L'hon. Bill Graham |
|
M. Stockwell Day |
| 2100 |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
|
M. Stockwell Day |
|
M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.) |
| 2105 |
| 2110 |
|
Le vice président adjoint (Mme Betty Hinton) |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
|
M. Pat O'Brien |
| 2115 |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC) |
|
M. Pat O'Brien |
|
M. Jay Hill |
|
M. Pat O'Brien |
| 2120 |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ) |
| 2125 |
| 2130 |
|
L'hon. Art Eggleton (York-Centre, Lib.) |
| 2135 |
|
L'hon. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.) |
| 2140 |
|
Le vice-président adjoint |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
L'hon. Art Eggleton |
| 2145 |
|
Mme Alexa McDonough |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC) |
|
L'hon. Art Eggleton |
|
L'hon. Sheila Copps (Hamilton-Est, Lib.) |
| 2150 |
| 2155 |
|
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
|
L'hon. Sheila Copps |
| 2200 |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC) |
|
L'hon. Sheila Copps |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
| 2205 |
|
L'hon. Sheila Copps |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
|
M. Jay Hill |
|
Le vice-président adjoint |
|
M. Joe Comartin |
| 2210 |
| 2215 |
|
L'hon. David Pratt |
| 2220 |
|
Le vice-président adjoint |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC) |
|
M. Joe Comartin |
| 2225 |
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L'hon. Bill Graham |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Alex Shepherd (Durham) |
| 2230 |
| 2235 |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC) |
| 2240 |
| 2245 |
|
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.) |
| 2250 |
| 2255 |
|
L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) |
|
L'hon. Charles Caccia |
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Le vice-président adjoint |
| 2300 |
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Le président suppléant (Mme Hinton) |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
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COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le mardi 17 février 2004
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
* * *
[Français]
Les travaux de la Chambre
L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, des discussions ont eu lieu entre tous les partis et je crois que, si vous le demandiez, vous constateriez qu'il y a consentement unanime pour la motion suivante: Que le vote par appel nominal sur la motion portant deuxième lecture du projet de loi C-312, prévu pour mercredi le 18 février 2004, soit déplacé à 17 h 30 aujourd'hui.
Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter cette moition?
Des voix: D'accord.
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Pétitions
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, PCC): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter deux pétitions venant d'endroits distincts et dont le libellé diffère, mais portant toutes deux sur le mariage. Les pétitionnaires, d'un peu partout dans l'Ouest du Canada, exhortent le gouvernement à réexaminer la notion de mariage et sa définition et à prendre les mesures qu'ils recommandent.
* * *
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, je présente plusieurs pétitions. La première, signée principalement par quelques centaines d'électeurs résidant à Windsor dans ma circonscription, appuie le projet de loi C-10B qui, au moyen de modifications au Code criminel, resserre les mesures de protection visant les animaux dans notre société.
* * *
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient également de la ville de Windsor et porte sur la définition du mariage.
* * *
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): La troisième pétition concerne l'utilisation du sonar et les perturbations et les dommages qu'il cause à la faune marine. Les nombreux signataires de cette pétition résident en Colombie-Britannique.
* * *
La construction d'une salle d'opéra
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, le dernière pétition concerne la destruction d'une forêt et la construction d'une salle d'opéra ici même en Ontario. Je dépose cette pétition au nom de citoyens résidant dans la région de la province visée par le projet.
* * *
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre une pétition portant sur le mariage et signée par 110 électeurs concernés.
Les pétitionnaires désirent porter à l'attention de la Chambre que le mariage a toujours été défini comme étant l'union d'un homme et d'une femme, définition qui a été confirmée par des votes à la Chambre.
Les pétitionnaires prient instamment le Parlement du Canada de respecter et de confirmer la définition actuelle du mariage, qui correspond à l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de tout autre type d'union.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, PCC): Monsieur le Président, ma pétition, qui a été signée par des millions de personnes des quatre coins du pays, porte sur le mariage.
Les pétitionnaires, qui viennent du Manitoba, notamment de Winnipeg et de ma circonscription, font remarquer que le mariage est du ressort du Parlement. Ils demandent donc au Parlement de légiférer pour reconnaître l'institution du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme.
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions portant sur le mariage et signées par quelque 1 050 personnes.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement de reconnaître que la politique sociale devrait être décidée par les députés, qui sont élus, et non par les juges, qui ne le sont pas, et d'appuyer la définition légale du mariage, soit l'union volontaire d'un homme et d'une femme célibataires. Ils demandent également au Parlement d'honorer le vote pris en 1999.
* * *
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC): Monsieur le Président, je présente une autre pétition, portant près de 900 signatures, qui traite du projet de loi d'initiative parlementaire C-420.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement de respecter leur liberté de choix quant aux produits de soins de santé. Ils soutiennent que les herbes, les suppléments alimentaires et les autres produits de santé traditionnels et naturels devraient être considérés comme des aliments et non pas être arbitrairement classés parmi les médicaments, et contrôlés en conséquence. Ils rappellent aussi au Parlement que la science moderne a fourni des preuves valables confirmant que l'utilisation judicieuse de produits de santé naturels réduit et prévient de nombreuses maladies ou troubles de santé.
Nous espérons que tous les députés appuieront ce projet de loi.
* * *
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, PCC): Monsieur le Président, j'ai aussi des pétitions portant 600 signatures d'électeurs qui demandent au Parlement de légiférer pour reconnaître, dans les lois fédérales, l'institution du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de tout autre type d'union.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, PCC): Monsieur le Président, je présente plusieurs pétitions aujourd'hui. La première demande au Parlement de légiférer pour faire en sorte que l'institution du mariage ne s'adresse qu'à deux personnes de sexes opposés et soit limitée à l'union entre un homme et une femme.
* * *
M. Randy White (Langley—Abbotsford, PCC): Monsieur le Président, la deuxième pétition demande au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne et la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière qui pourrait donner à penser que la société approuve les relations entre personnes du même sexe, ou l'homosexualité, et notamment de ne pas modifier le Code des droits de la personne pour y ajouter «l'orientation sexuelle», une expression mal définie, parmi les motifs de distinction illicite.
* * *
M. Randy White (Langley—Abbotsford, PCC): Enfin, monsieur le Président, la dernière pétition demande au Parlement de protéger le droit des Canadiens d'exprimer leurs convictions religieuses sans crainte d'être poursuivis.
* * *
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC): Monsieur le Président, j'ai en main une pétition portant plus de 500 signatures de gens de l'Alberta, la plupart de ma circonscription. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une mesure législative reconnaissant, dans le droit fédéral, que l'institution du mariage est l'union à vie d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union.
* * *
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC): Monsieur le Président, j'ai également une pétition provenant des facteurs ruraux indépendants qui demandent au gouvernement du Canada d'abroger l'article 13.5 de la Loi sur la Société canadienne des postes qui empêche les facteurs ruraux indépendants d'avoir droit à la négociation collective.
* * *
Questions au Feuilleton
L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
Initiatives ministérielles
[Les crédits]
* * *
[Traduction]
Les crédits
Jour désigné--L'utilisation des deniers publics
M. Grant Hill (Macleod, PCC) propose:
| Que, de l’avis de la Chambre, le gouvernement libéral a fait régner et continue d’entretenir une culture de la corruption, dans laquelle les responsables abusent de leur influence et utilisent les deniers publics à leur avantage personnel, et à l’avantage de leurs amis, de leurs familles ou du Parti libéral du Canada. |
--Monsieur le Président, je voudrais signaler que je vais partager mon temps de parole aujourd'hui avec le député de Pictou—Antigonish—Guysborough.
Pour ceux qui ne connaissent pas le processus parlementaire, il s'agit d'une journée durant laquelle l'opposition officielle peut soumettre aux fins du débat une question qui lui tient à coeur. C'est une question très importante.
Pour commencer, pourquoi le scandale des commandites est-il important?
J'ai reçu un certain nombre de lettres au cours de la dernière semaine. Je voudrais vous faire part de certaines des choses qu'on y dit.
R.G.G., de Victoria, en Colombie-Britannique, a écrit: «Si le premier ministre était pris à faire un vol de banque, il prétendrait qu'il était innocent puisqu'il ne faisait que conduire la voiture dans laquelle les voleurs devaient s'échapper.»
S.M. de Toronto a écrit: «Le Canada se fait dépouiller. Je suis tout à fait scandalisé par ce qui semble être une fraude dont sont victimes les Canadiens et qui avait pour but de remplir les poches des alliés loyaux du gouvernement libéral, sinon du Parti libéral lui-même.»
C.T. a écrit: «Tous les membres de mon groupe d'aînés qui se réunissent la plupart des matins pour prendre un café afin de discuter des grands événements politiques de la journée et de régler les problèmes du monde, un objectif modeste, croient fermement que les élections ne devraient pas être déclenchées, au moins jusqu'à ce qu'un premier rapport intérimaire soit publié afin que les gens puissent voter en connaissance de cause. Toute autre décision serait non démocratique.»
Des gens de ma circonscription, E. et H.D. de High River ont écrit: «Les simples citoyens sont emprisonnés et doivent dédommager les victimes. En tant que Canadiens lourdement imposés et pouvant compter sur moins de déductions que les députés, nous demandons qu'une sanction pécuniaire soit imposée aux députés qui sont responsables d'avoir fait preuve de mauvais jugement dans le cadre de la gestion de leur portefeuille. Vous pouvez être certain que nous irons voter. Nous avons très hâte de le faire.»
B. et N.C. de Priddis ont écrit: «C'est scandaleux. C'est inexcusable et nous espérons que les responsables seront poursuivis. Le Canadien moyen se retrouverait en prison.»
Ce n'est là qu'un échantillon de ce que les gens me disent.
Permettez-moi de résumer rapidement ce scandale. On a dépensé 250 millions de dollars pour accroître la visibilité du gouvernement fédéral au Québec. Cette décision faisait suite, bien entendu, à la victoire très serrée face aux séparatistes dans le cadre du référendum sur l'avenir du Québec. Au total, plus de 100 millions de dollars de deniers publics ont été versés en commissions et frais. Les entreprises impliquées dans ce scandale étaient des agences de publicité favorables aux libéraux et de grosses sociétés d'État, comme VIA Rail et la BDC.
En parlant de la BDC, je ne peux m'empêcher de mentionner son excellent président, François Beaudoin, qui a été exonéré publiquement de l'écorchure qu'il a subie de la main de l'administration libérale. Je ne peux croire qu'un homme ait eu le courage de faire front à cet assaut. Selon moi, François Beaudoin est un héros canadien.
[Français]
On m'a demandé si c'était leur seule façon de faire au Québec. La réponse est non. Cette manière de procéder est celle du Parti libéral du Canada.
Prenons l'exemple du possible scandale du leadership en Colombie-Britannique, où il y a des allégations au sujet de l'utilisation de narcodollars, ou au sujet de l'utilisation de l'argent de la drogue pour acheter des cartes de membres. Voici l'héritage d'un parti à la dérive.
[Traduction]
Pourquoi la vérificatrice générale jouit-elle d'autant de crédibilité dans ce dossier? J'ai réexaminé la façon dont elle a fait rapport sur le scandale des armes à feu. Soudainement le public a accordé une grande attention à la question. Le député de Yorkton—Melville avait dit exactement la même chose pendant des mois et, en fait, pendant des années. La vérificatrice générale s'en est mêlée et, tout à coup, les mêmes chiffres sont devenus crédibles.
Cela s'explique par sa neutralité. Contrairement aux politiciens, elle n'a pas d'intérêts politiques à défendre. Elle appuie toutes ses affirmations par des faits irréfutables. Elle est calme, sereine et posée dans ses propos et, franchement, la vérificatrice générale du Canada, Sheila Fraser, est à mon avis une autre héroïne canadienne.
Quelles excuses ont été évoquées pour cette ignorance délibérée? L'ignorance délibérée est inexcusable aux yeux du Code criminel du Canada.
À l'origine, une petite bande de crapules de la fonction publique se livraient à cette arnaque. Le rapport montre directement du doigt des gens qui, à mon avis, n'ont jamais été trouvés coupables. Deuxièmement, les crapules bénéficiaient sûrement de certaines directives venues d'en haut; cependant on n'y suggère pas l'origine de ces directives et on se contente d'insinuations. Troisièmement, les directives politiques pourraient avoir émané d'Alfonso Gagliano et d'autres ministres dont le nom n'a pas encore été prononcé. Enfin, cette arnaque était dirigée par l'ancien premier ministre lui-même.
Chaque fois que j'entends une litanie d'excuses qui changent chaque jour, je suis enclin à douter en bloc de leur véracité.
Comment les médias ont-ils rendu compte de cela? Voici quelques grands titres à examiner, certains sont assez gentils, d'autres le sont moins: «Les libéraux aux abois pour contenir le scandale»; «Le premier ministre devait savoir»; «Un rapport fustige le népotisme d'Ottawa dans le scandale des contrats»; «Arrogance flagrante et insigne»; «Votre argent, leurs amis»; «Le premier ministre blâme du personnel déloyal»; «Le premier ministre affirme être resté dans l'ignorance à cause de la rivalité avec Chrétien». En voici un qui me paraît très important: «Huit Canadiens sur dix affirment que le premier ministre en savait davantage.»
Voici ce qu'on pouvait lire dans un éditorial de l'Ottawa Sun:
| Un abus de pouvoir, des dizaines de millions de dollars des contribuables détournés vers des comptes bancaires secrets et blanchis par l'intermédiaire d'entreprises politiquement branchées. Un voile de secret strict protège les activités des yeux du public. |
| Et lors que les carottes sont cuites et que la fraude est mise au jour, chacun affirme ne rien savoir ou blâme une sorte de cabale secrète de mystérieux agents au sein de la bureaucratie. |
Voilà la description qu'on fait du gouvernement du Canada. Que c'est dégoûtant d'avoir à dire une chose pareille.
Il y a une solution de rechange à la culture corrompue que la vérificatrice générale vient de nous révéler : un Cabinet compétent et pas touché par le scandale; une nouvelle génération qui a des idées nouvelles; un parti qui traite l'argent des contribuables comme étant l'objet d'une confiance sacrée; un parti qui fait des soins de santé la première des priorités, y consacrant des fonds au lieu de siphonner l'argent pour des amis; un parti qui aide les victimes du sang contaminé qui ont contracté l'hépatite C au lieu de gaspiller de l'argent sur des projets et des scandales inutiles.
Cette solution de rechange, c'est le Parti conservateur du Canada.
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux que l'opposition ait soulevé cette question aujourd'hui parce que, pour la première fois, nous aurons un véritable débat sur le sujet.
Nous avons du temps pour exposer nos positions et examiner les solutions possibles.
J'ai écouté le discours du député et j'ai pris des notes. Il affirme que les gens sont furieux. Je partage son opinion. Je suis furieux. Cela ne fait aucun doute, les gens doivent être furieux.
Il déclare que ce programme a été conçu pour accroître la visibilité du Parti libéral au Québec. C'est faux. Ce programme a été élaboré pour accroître la visibilité du Canada. Le programme n'est pas en cause. Ce dont il est question, c'est de la gestion du programme, et de la mauvaise gestion du programme.
Il dit également que la vérificatrice générale est crédible. J'en conviens, la vérificatrice générale est extrêmement crédible. Au cours des dernières années, j'ai passé beaucoup de temps à discuter de problèmes de gestion publique avec la vérificatrice générale, avant et après sa nomination. Je citerai quelques propos de la vérificatrice générale parce que, si elle est crédible quand elle se dit préoccupée par quelque chose, elle l'est certainement aussi quand elle dit autre chose. Le député ne peut pas gagner sur tous les tableaux.
Il termine en citant les grands titres de journaux, des grands titres extraits de déclarations que ses collègues et lui ont entendues, mais son discours ne contenait aucune suggestion sur la façon d'améliorer la gestion publique.
M. Chuck Strahl: Expulsez les députés.
M. Reg Alcock: Non, c'est le moment de tenir un débat de fond, et non de verser dans la partisanerie. J'aimerais entendre une seule suggestion concrète.
M. Grant Hill: Monsieur le Président, j'ai une seule suggestion concrète à faire, c'est d'expulser ces coquins lors des prochaines élections.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Monsieur le Président, je veux féliciter le chef de l'opposition officielle de ses remarques.
Dans son discours, il a fait allusion au cas de François Beaudoin, l'ancien président de la BDC, qui a été vilipendé par le gouvernement parce qu'il a eu l'audace de se tenir debout et de contester l'assertion du premier ministre portant qu'un terrain de golf et un hôtel dans sa circonscription avaient terriblement besoin de deniers publics. Nous savons que ce dossier s'est soldé par un fiasco complet pour ce qui est de la façon dont l'argent des contribuables a été utilisé. M. Beaudoin a subi l'injure personnelle d'être traîné devant les tribunaux. Or, comme l'a mentionné le député, la cour lui a donné tout à fait raison.
Je me demande si le député irait plus loin, soit jusqu'à dire, par exemple, que Michel Vennat, qui continue d'exercer les fonctions de président de la BDC, devrait être suspendu. Le témoignage de ce dernier contre M. Beaudoin a été complètement discrédité par un juge de la Cour supérieure du Québec, qui a laissé entendre que M. Vennat était un complice important dans l'opération de salissage de l'homme qu'il a remplacé. Pourtant, cette personne continue de toucher un traitement payé à même les deniers publics, tout comme ce fut le cas avec Alfonso Gagliano, lorsqu'il fut pointé du doigt par le vérificateur général.
Pourrait-on épargner au public l'injure supplémentaire qui consiste à lui faire payer le salaire d'un homme qui a trempé dans ce scandale depuis le tout début?
M. Grant Hill: Monsieur le Président, j'hésite un peu à emprunter la voie du dénigrement de personnes à la Chambre où je bénéficie de l'immunité. Je ne peux m'empêcher de signaler cependant que, selon des documents judiciaires, ces personnes qui ont attaqué François Beaudoin l'ont fait d'une manière tellement vicieuse que sa carrière même s'en est trouvée menacée. C'était un banquier honnête et consciencieux, un homme qui a simplement dit qu'il ne croyait pas que le prêt relatif aux opérations commerciales de l'ancien premier ministre était quelque chose de juste à l'égard des contribuables canadiens.
Celui dont le nom a été mentionné par mon collègue a écrit deux lettres au commissaire Zaccardelli de la GRC, l'une demandant à la police fédérale de mener une enquête sur Beaudoin pour «détournement de biens appartenant à la banque au cours de son mandat», et l'autre l'accusant d'être l'auteur du faux document qui est parvenu au National Post concernant l'Auberge Grand-Mère.
Le procès qui a duré des années a fini par disculper entièrement cet homme. Celui qui a fait de fausses allégations a été qualifié de menteur lors du procès. Je suis désolé de soulever ce sujet à la Chambre, mais ce qui importe ici, c'est de savoir d'où sont venues les accusations. En quoi consistait la collaboration entre cet homme et le cabinet du premier ministre lorsqu'il a été question de déterminer une stratégie de communication? J'imagine que les Canadiens verront en lui un héros, comme je l'ai dit plus tôt.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Monsieur le Président, comme de nombreux Canadiens, lorsque je réfléchis au rapport de la vérificatrice générale, le débat que nous tenons à la Chambre aujourd'hui inspire davantage de tristesse que de colère.
La motion présentée par l'opposition officielle veut attirer l'attention sur l'utilisation faite de l'argent des autres.
Y a-t-il quelque chose de plus embarrassant pour les Canadiens que de regarder, comme ils l'ont fait en fin de semaine dernière, leur premier ministre assis, repentant, devant l'autel du père Rex Murphy? Quel spectacle désolant. Le premier ministre projetait vraiment l'image d'une flagellant. Le film Itchy and Scratchy n'aurait pas été plus pénible à regarder.
Soumis aux questions de tout un chacun pendant l'émission, le premier ministre, en tentant de se disculper complètement, a créé l'une des situations les plus embarrassantes jamais créées par un premier ministre. Sa prestation me rappelait cette ancienne chanson des Platters, Great Pretender, dont le député de St. John's se souviendra certainement.
Le premier ministre a feint l'indignation et la colère au sujet de ce qui s'est passé. Notre premier ministre est fou de colère; il est surtout fou de colère d'avoir été pris.
Il est beaucoup trop tôt pour que le premier ministre puisse parler d'objectif final. Les péchés des libéraux sont beaucoup plus nombreux que ceux que le premier ministre a confessés au père Murphy.
Le premier ministre a oublié de dire qu'il a siégé au Cabinet pendant toute la durée du Shawinigate, cette razzia effectuée sur les fonds de la Banque de développement du Canada.
Il est demeuré silencieux lorsque le Cabinet a mis fin par décrets à la commission d'enquête sur la Somalie, ce qui est préoccupant dans le contexte des enquêtes publiques actuelles.
Il est demeuré silencieux lorsque le gouvernement a adopté un décret désignant Alfonso Gagliano pour représenter le Canada au sein de notre corps diplomatique, une décision à laquelle le pape lui-même a refusé sa bénédiction. Or, le premier ministre semblait tout à fait inconscient de ce qui se passait.
Il est demeuré silencieux pendant que le gouvernement dilapidait des millions dans la chasse aux sorcières lancée par la GRC pour des raisons politiques contre l'ancien premier ministre. Cette enquête a coûté des millions au pays.
Il est demeuré silencieux devant les milliards de dollars qu'a coûté le programme de DRHC, sans que les responsables ne rendent de comptes.
Il est demeuré silencieux lorsque le conseiller en éthique a facilité la création d'une pseudofiducie sans droit de regard, qui lui a permis de s'occuper en secret des intérêts de sa société privée. Il a lui-même ajouté cette mesure au livre rouge, cet infâme document des libéraux qui rappelle aux Canadiens ce que valent les promesses de ce gouvernement.
Pourquoi n'est-il pas intervenu davantage? L'homme qui possède tellement de navires ne semble pas disposé à faire de vagues. Pourquoi a-t-il fait cela? De toute évidence, par intérêt personnel, par soif de pouvoir; pour le précieux leadership du Parti libéral. Il semble que ce soit pour cette raison qu'il est demeuré silencieux pendant que tant de choses se passaient sous ses yeux.
Ses conseillers lui ont dit qu'il doit exposer les faits au grand jour. Ils craignent qu'on ne lui accorde pas suffisamment de temps pendant la période des questions. Je sais que je ne peux pas mentionner le fait qu'il est demeuré silencieux pendant une bonne partie de la période des questions, la semaine dernière.
Permettez-moi de rappeler au premier ministre que ses semblables peuvent prendre la parole dans ce débat. Il peut se présenter à la Chambre n'importe quand. Il a tout son temps à la Chambre des communes. Comment diable n'a-t-il pas pu s'apercevoir de ce qui se passait dans sa province, dans son ministère, dans son pays, pendant plus d'une décennie? C'est inadmissible.
Avant de se rendre au confessionnel du père Murphy sur le rocher, le premier ministre a assisté à la réunion du caucus du Parti libéral, mardi dernier, pour expliquer le plan de match. Depuis cette réunion, le flot de paroles ordurières qui est sorti de la bouche de députés libéraux autrement modérés a été vraiment remarquable.
Le plan de match du premier ministre consiste à se déplacer un peu partout dans le pays et à dire qu'il est très en colère. Il répète ce mantra qu'employait un charlatan qui jouait dans le filmNetwork. Les doreurs d'image du premier ministre ont oublié de lui souffler la phrase au complet, à savoir qu'après 10 ans de gouvernement libéral, les Canadiens sont également en colère et ils en ont assez.
Comment analyser cette corruption dans le Parti libéral?
Nous sommes ici aujourd'hui essentiellement pour faire cette analyse. Cette tâche n'est pas facile. Le rapport de la vérificatrice générale examine le programme de commandites du gouvernement, mais, comme la vérificatrice générale elle-même l'a dit, son mandat ne consiste pas à effectuer un examen approfondi de l'intention criminelle.
Je serai clair, comme le premier ministre se plaît tant à le dire. Ce que les Canadiens doivent comprendre, c'est qu'une chose terrible s'est produite et que le gouvernement libéral est responsable et devrait maintenant rendre des comptes.
En résumant son rapport, Sheila Fraser a dit que nous devions poser deux questions importantes. Qui a autorisé les paiements et qui en a bénéficié? Nous savons qui n'en a pas bénéficié: ce sont les contribuables qui travaillent fort et qui, chaque année, en toute confiance, envoient leur argent durement gagné à Ottawa pour qu'il soit versé dans des programmes dont ils devraient bénéficier. Nous savons que des libéraux ayant d'excellentes relations ont détourné l'argent des contribuables pour le donner à des agences de publicité proches des libéraux, et je dirais que les Canadiens savent pourquoi.
Je ne suis pas convaincu que le premier ministre a agi de façon résolue et opportune, comme il l'a déclaré. Le gouvernement a ce document en sa possession depuis octobre 2003. Le premier ministre était inévitablement au courant.
Pendant des mois, le contenu du rapport de la vérificatrice générale a fait l'objet de multiples hypothèses. Le gouvernement savait que ce rapport condamnerait sans pitié la façon dont les programmes de commandites et de subventions étaient gérés par le ministère des Travaux publics et d'autres intervenants gouvernementaux.
Les ministres se sont succédé au ministère des Travaux publics. Il y a eu Pierre, Jean, Jacques, et ils ont tous fait preuve d'incompétence dans ce dossier. Je savais que le dernier rapport de la vérificatrice générale serait sans pitié et qu'il fustigerait le gouvernement pour sa manière irresponsable de gérer ses activités, de dépenser les deniers publics, de tenir le Parlement à l'écart et pour la façon dont il a «enfreint toutes les règles établies». Le rapport fait état de transgressions encore plus graves de la part des ministres responsables des ministères qui ont fait l'objet d'une vérification.
Malheureusement, les thèmes qui reviennent constamment sont la mauvaise gestion, la corruption, les fausses factures et les documents manquants. C'est comme cela que le gouvernement a dépensé les fonds publics, qu'il a perdu la trace de ces dépenses pour ensuite tenter de camoufler le tout et dire enfin qu'il n'est pas coupable.
Le rapport fourmille d'exemples. Certains des plus troublants que je peux signaler visent la GRC, des fonds alloués à la GRC pour les célébrations entourant son 125e anniversaire, qui auraient dû être une source de fierté pour les Canadiens. La réputation de l'une de nos plus anciennes institutions, une institution qui adhère à des principes rigoureux, a été ternie et corrompue par le gouvernement libéral. Les fonds alloués ont été dépensés de façon inappropriée. Ils ont été placés dans un compte bancaire que la vérificatrice générale a jugé être tout à fait inapproprié.
Pourquoi le premier ministre s'est-il lancé dans un marathon qui l'amène à tous les talk-shows? Il essaie d'étouffer le débat, de détourner l'attention du Canadien moyen. L'opposition a le devoir de se montrer diligente, de poser des questions, de venir dans cet endroit et de parler aux Canadiens. On l'a bien vu à la Chambre des communes la semaine dernière. On l'a bien entendu à l'émission Cross Country Checkup.
Le premier ministre a dit qu'il n'était pas au courant de ce qui se passait. Imaginez le ministre des Finances, qui était le vice-président du Conseil du Trésor de surcroît, celui qui signait les chèques, l'homme sur la ligne de front, le gardien, celui qui a été expressément chargé de protéger l'argent des Canadiens, cet homme-là ne savait pas comment était dépensé l'argent. C'est tout simplement inacceptable. Il était complice ou il a fait preuve de complaisance par rapport à la façon dont ces programmes fonctionnaient. Il se dérobe maintenant à la responsabilité, à l'obligation, à l'engagement qu'il avait envers les Canadiens.
Comme on l'a constaté la semaine dernière, le simple fait d'annoncer la création d'une commission chargée d'étudier cette affaire, tout comme l'enquête publique dans l'affaire Arar, permettront au gouvernement de mettre ces dossiers en veilleuse jusqu'après les élections. L'idée du premier ministre, en l'occurrence, c'est carrément de déclencher des élections hâtives, d'essayer d'enterrer l'affaire et de tourner la page sur cet épisode le plus tôt possible.
Les Canadiens qui ont téléphoné à l'émission de Rex Murphy n'étaient pas impressionnés. Ils ont exhorté le premier ministre de manière non équivoque à ne pas déclencher d'élections. Je pense que les lignes en attente à la CBC clignotaient comme une machine à boules et que l'émission aurait pu durer encore huit heures si ce n'eût été le temps limité dont on disposait.
Cette situation dure depuis plus d'un an. Il a aussi été question de la hausse faramineuse des coûts du registre des armes à feu. La ministre maintenant responsable du dossier a aussi exercé un contrôle opérationnel sur ce budget pendant de nombreuses années. Je le répète, il est un peu difficile d'accepter de la voir s'indigner vertueusement et riposter en lançant des flèches à l'opposition. Ceux que cette situation préoccupent et qui veulent aller au fond des choses devraient commencer par examiner les échelons supérieurs. Ceux qui ont tôt fait de blâmer les fonctionnaires devraient, comme l'a souligné mon collègue, se regarder dans le miroir lorsqu'ils sont à la recherche des coupables.
Un rôle important a été confié à la vérificatrice générale, mais nous sommes aussi investis d'un tel rôle. Nous, du Parti conservateur, avons l'intention d'être diligents et d'examiner rigoureusement la conduite du gouvernement, aussi bien en comité qu'à la Chambre des communes. Mais surtout, nous avons l'intention d'offrir une solution de rechange aux Canadiens: un futur gouvernement qui ferait les choses mieux, plus proprement, plus efficacement et en agissant de manière plus responsable envers ceux qui nous élisent à cet endroit.
[Français]
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, j'ai très bien écouté les deux discours précédents. J'aimerais faire un commentaire et poser deux questions.
Je trouve bizarre l'attitude concernant cette motion qui attaque tous les députés. Je préviens le député qui vient de parler que je suis un ex-député du Parti conservateur de Brian Mulroney. Je connais la machine. J'ai été ici neuf ans et deux mois avec les conservateurs.
Vous dites que vous êtes un nouveau Parti conservateur, mais il n'en est rien. Quand vous attaquez tous les députés de cette Chambre sur les...
[Traduction]
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je sais que nous n'en sommes qu'au début d'un débat très important, mais je veux simplement rappeler aux députés des deux côtés de la Chambre qu'ils doivent adresser toutes leurs interventions au Président.
[Français]
Je tiens à redire que les interventions doivent être adressées à la présidence et non directement d'un côté à l'autre de la Chambre. Je veux tout simplement qu'on soit respectueux des règles.
L'honorable député de Abitibi—Baie-James—Nunavik a la parole.
M. Guy St-Julien: Monsieur le Président, vous êtes un excellent arbitre. On connaît votre expérience dans la Ligue nationale, et vous en faites très bien la preuve aujourd'hui.
Mon commentaire sera le suivant. Je me souviens que dans les années du Parti conservateur, j'étais le seul député à la Chambre des communes à le faire. Le Parti conservateur, le NPD et tous les députés de l'opposition étaient contre le fait que je publie toutes mes dépenses de député.
Si on a toutes les dépenses des députés qui sont publiées chaque année dans le rapport intitulé «Dépenses des bureaux et des déplacements des députés», c'est grâce à moi. Les gens savent exactement ce qu'il en est. Penchez-vous sur l'histoire de la Chambre des communes pour savoir de quelle manière j'ai procédé.
Je reviens à mon propos, et ce sera mon commentaire. On voit qu'il y a un registre ici, à la Chambre des communes, sur les voyages des commanditaires dans le monde, les promoteurs et le Canada.
Le député du Parti conservateur, le député de St. Albert, de l'Alberta, fait des apparitions à la télévision depuis plusieurs mois et se scandalise quant aux dépenses de tous les chefs de cabinet de ce côté-ci de cette Chambre. De plus, on voit qu'on n'a aucun rapport de ces dépenses. On a seulement le nom.
Après une petite enquête, on constate que le député de St. Albert du nouveau Parti conservateur a voyagé dans le monde. Cela a coûté très cher. Ce furent des voyages en classe «affaires» de l'ordre de 6 400 $. Il a voyagé pour aller recevoir une commandite. Il allait recevoir une commandite, et il parle des commandites aujourd'hui. En voilà une commandite des promoteurs.
J'ai fait un seul voyage en 15 ans et 10 mois. C'était en 1986. Ce voyage, que j'ai fait avec mon épouse, avait coûté au gouvernement canadien 4 302 $.
Ma question est donc la suivante: est-ce que le nouveau Parti conservateur du Canada, comme on dit aujourd'hui, peut nous présenter, d'ici à la fin de la journée, toutes les dépenses de leurs députés, conservateurs et alliancistes, qui ont voyagé avec des promoteurs dans la monde, et ce, à raison de plusieurs millions de dollars?
Ensuite, peut-il nous présenter les rapports complets de toutes les commandites du programme dont on parle actuellement, par circonscription électorale, par député, et de quelle manière cela a été acheminé?
J'ai hâte de recevoir la réponse d'ici à ce soir.
[Traduction]
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, sans vouloir être trop désobligeant ou méprisant, j'estime que c'est probablement l'une des questions les plus idiotes que j'aie jamais entendues. Évidemment que nos dépenses, à la Chambre des communes, sont consignées, tout comme celles de tous les députés. Nous ne nous déplaçons pas dans un avion à réaction de 100 millions de dollars, comme le font les députés ministériels.
Le député d'en face devrait bien comprendre que nous ne parlons pas des dépenses des députés ni même de celles des députés ministériels. Nous parlons d'un gaspillage énorme, colossal, de la part des ministères, principalement de Travaux publics. Le montant en cause est astronomique.
Deux cent cinquante millions de dollars auraient permis de verser le salaire de 556 agents de police durant huit ans; d'acheter 8 000 voitures de patrouille; d'installer entre 100 et 200 appareils IRM dans le pays; ou de payer le salaire de plus de 196 infirmières gagnant 50 000 $ et travaillant à plein temps durant les 25 prochaines années, d'après Statistique Canada.
Une telle somme aurait permis à 30 000 étudiants de poursuivre à temps plein des études du premier cycle, notamment d'en assumer les frais de scolarité. Chaque étudiant universitaire de la Nouvelle-Écosse aurait pu recevoir une bourse d'éducation de 8 000 $.
Deux cent cinquante millions de dollars auraient pu servir à payer plus de deux ans de construction, de réfection et d'entretien du réseau autoroutier de la Nouvelle-Écosse. Aux chapitres de la construction et de la réfection, cette province devra débourser 106 millions de dollars l'an prochain seulement.
Voilà le genre de priorités qui auraient pu bénéficier d'une telle somme. Et à quoi cet argent a-t-il servi? À faire des gains politiques auprès d'entreprises amies des libéraux aux fins d'exercer un pouvoir partisan et de maintenir l'emprise de ceux-ci avec une férocité incroyable.
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je suis désolé de ne pas avoir la chance de poser une question au député. Je l'ai bien entendu nommer Pierre, Jean et Jacques, mais je ne l'ai entendu proposer aucune solution sérieuse au problème.
Je l'ai entendu affirmer que le premier ministre se cachait du public canadien en passant deux heures à la télévision pour répondre à des questions. Le premier ministre s'est montré parfaitement franc en rencontrant des citoyens à propos de cette question parce qu'il n'a rien à craindre de la vérité. C'est précisément la thèse qu'il a sans cesse défendu, et les Canadiens l'écoutent.
Je ne tiens pas du tout à parler de ce qui est arrivé, de la façon dont nous en sommes parvenus là où nous nous trouvons et de ce que nous allons faire à ce sujet. Il importe de situer le débat dans son contexte.
Je viens de passer une heure avec le Comité des comptes publics où les questions ont fusé de toutes parts. Le débat était très sain. Les députés sont saisis de la question et ils tiennent à bien faire leur travail là-dessus.
Il y a des députés de tous les côtés de la Chambre dans ce Comité, comme le député de Winnipeg-Centre, qui a consacré beaucoup d'efforts au projet de loi sur la protection des dénonciateurs, et le député de New Westminster, en Colombie-Britannique, qui était mon vice-président au sein du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Ce sont des députés qui prennent ce genre de question très au sérieux.
Lorsque j'ai rencontré le Comité, plus tôt aujourd'hui, l'une des questions centrales portait sur les changements nécessaires à la mise en place d'une fonction de contrôle moderne, qui est une question sous-jacente à certains des problèmes auxquels nous faisons face actuellement.
J'aimerais d'abord décrire le débat de la manière suivante. Si nous tenons à voir qui est responsable d'une grande partie de ce problème, il suffit de regarder dans cette Chambre. On n'a qu'à regarder les députés de tous les côtés de la Chambre. Permettez-moi de m'expliquer.
Collectivement, nous représentons tous les Canadiens à la direction d'une entreprise comprenant environ 450 000 membres, lesquels fournissent des services dans 2 600 secteurs d'activités. C'est un ensemble énorme dont les dépenses, cette année, atteignaient 183 milliards de dollars, ou environ 170 milliards à l'époque où la chose a eu lieu. Il convient également de signaler que les 250 millions de dollars correspondent à une période de quatre ans, ce qui fait en moyenne 62 millions de dollars par année.
La vérificatrice générale se demande où sont passés environ 100 millions de dollars et elle ne prétend pas que tout cet argent a été mal dépensé. Elle a dit qu'elle n'avait pu déterminer comment il avait été dépensé. Elle a relevé des manquements et des problèmes graves, mais le montant réel pourrait être beaucoup moins important. Voyons voir les choses dans leur contexte. Le montant réel représente approximativement deux millièmes d'un pour cent du budget de fonctionnement total du gouvernement à tout moment. C'est un très petit programme.
Quant au gâchis d'un milliard de dollars à DRHC, nous savons qu'il s'est agi finalement de savoir si nous en avions eu pour notre argent en dépensant 65 000 $. On s'est rendu compte en bout de ligne que 65 000 $ n'avaient pas été justifiés, et non pas un milliard de dollars.
Le député a fait référence au registre des armes à feu en disant qu'il avait coûté deux milliards de dollars. En réalité, il a coûté un peu moins de 100 millions de dollars par année depuis sa création. Le chiffre officiel est d'environ 814 millions de dollars jusqu'à maintenant et cela comprend les frais d'application. J'ai passablement critiqué quelques-uns de ces frais, car je crois que le gouvernement éprouve des difficultés lorsqu'il s'agit d'instituer d'importants programmes, comme nous l'avons constaté avec ce programme. Je ne vais pas raconter aux députés les histoires du genre «Je vous avais prévenu» que j'ai entendues, mais je suis plus que disposé à discuter des difficultés avec qui le veut.
La réalité est que nous nous retrouvons avec un service qui nous coûtera entre 60 et 68 millions de dollars par année et qui protégera substantiellement les Canadiens. C'est la raison pour laquelle les chefs de police au Canada nous ont demandé de le maintenir en place en le gérant efficacement. C'est ce que nous voulons également et c'est ce que nous faisons.
Le but de débats comme celui-ci, si nous voulons vraiment rendre justice au rôle que nous jouons ici à la Chambre, est de discuter des choses fondamentales. Il est temps que nous commencions à nous soucier de ces choses.
C'est un ancien greffier de la Chambre qui souligne que celle-ci ne remplit pas la moitié de ses responsabilités constitutionnelles, et que c'est un oubli.
Je dois dire que j'ai consacré du temps à écouter les déclarations des députés d'en face et que je n'en ai pas entendu beaucoup dire au fil des ans qu'ils voulaient disposer de plus de temps pour discuter des prévisions budgétaires, pour les analyser, ou pour y porter attention.
Non, ils veulent rester dans la chaude atmosphère du débat de 30 secondes de la période des questions. Toutefois, ce n'est pas durant la période des questions qu'il convient de débattre de l'amélioration de la fonction publique.
Je rejette catégoriquement l'affirmation selon laquelle il y aurait une culture de corruption dans la fonction publique. C'est archi-faux. Comme cela peut arriver dans n'importe quelle organisation ou profession, les gens peuvent parfois se tromper. C'est un fait. Nous avons besoin de systèmes pour corriger cela. Cependant, il est tout simplement inacceptable d'accuser toute la fonction publique.
Comment en sommes-nous arrivés là? J'ai fait des recherches sur la question, je l'ai étudiée, j'ai travaillé dessus et j'en ai parlé pendant des années à la Chambre. La gestion publique est en pleine transformation partout dans le monde à l'heure actuelle. Les technologies de l'information et des communications, qui ont transformé notre économie, ont créé d'énormes pressions sur la gestion publique.
Dans un monde où les distances et le temps ne comptent plus, nous avons besoin de décisions semblables, mais les systèmes modernes ne peuvent réagir aussi rapidement. La Chambre ne peut agir aussi rapidement. L'une des choses qui ont contribué à la perte de prestige de la Chambre des communes, c'est qu'elle n'a pas suivi l'évolution du reste de la société, où les décisions sont prises par un claquement de doigts. Il lui faut des mois et des semaines avant de réagir.
Ce que nous avons fait au fil des ans, plutôt que nous attaquer au problème, c'est renoncer à l'examen des prévisions budgétaires en 1969 en autorisant leur étude pour la forme. En 1972, nous avons créé l'attribution de temps pour accélérer l'étude des projets de loi à la Chambre.
Nous cédons des fonctions à la vérificatrice générale, que j'aime bien. Je la connais bien et je passe beaucoup de temps avec elle. J'ai passé du temps aussi avec son prédécesseur. Je m'intéresse à ces questions depuis des années. Toutefois, une question se pose. La Chambre renferme des députés qui représentent les citoyens de tous les coins du pays. La Chambre devrait prendre les décisions importantes qui concernent le Canada. Malheureusement, nous cédons cette tâche à d'autres pour pouvoir nous occuper d'Itchy et de Scratchy.
Il faut revenir à notre rôle premier. Lorsqu'il est question de saine gestion, il n'y a pas tellement de différences, sur le plan idéologique, entre les gens d'en face et les députés de ce côté-ci de la Chambre. Nos opinions ne divergent pas tellement sur la façon dont les services publics doivent être offerts et nous n'accordons ni plus ni moins d'importance qu'eux à cette question.
Je sais ce que les députés peuvent accomplir lorsque, loin des médias, ils décident d'unir leurs efforts.
Je dois avouer aux députés que j'ai été absolument renversé par les travaux qui ont été effectués au cours de l'enquête sur le bureau du commissaire de la protection de la vie privée. Des députés de tous les partis ont collaboré et se sont entendus sur la façon de poser leurs questions. Ils étaient indignés par le comportement de certains professionnels qui auraient dû être assez avisés pour agir autrement, etc. C'est grâce à cet effort collectif que tous les partis ont pu régler un grave problème au niveau de la gestion publique. Nous pouvons y parvenir.
Je crois que le Comité des comptes publics peut le faire. Le déficit démocratique sera réduit si le Comité des comptes publics prend la question au sérieux et soumet à la Chambre un rapport de qualité. J'ai confiance. Le président du comité et moi ne nous entendons pas toujours sur le style à adopter. Je crois qu'il commet une erreur en participant aux vifs échanges de la période des questions à la Chambre, lui qui tente de gérer les discussions plus sobres que tient le comité, et je lui en ai déjà glissé un mot. Dans l'ensemble, toutefois, je pense que le président et les membres du comité sont résolus à faire du bon travail. Je leur ai laissé savoir qu'ils pouvaient compter sur mon soutien indéfectible.
Comment en sommes-nous arrivés là? Parce que le monde change plus rapidement, les grandes organisations se sont adaptées en déléguant de plus en plus la responsabilité en matière de services aux autorités qui oeuvrent près des bénéficiaires. Elles l'ont fait pour des motifs valables et positifs.
Hier, je disais que les changements avaient commencé sous le gouvernement de Kim Campbell. Je ne dis pas cela pour nous absoudre de toute responsabilité, car je crois que nous aurions pris la même décision. Je ne crois pas que Kim Campbell était au courant ou qu'elle comprenait la situation. Je crois qu'il s'agit d'une décision administrative prise au sein de la fonction publique, et si on l'a fait, c'est qu'on croyait que la chose devait être faite pour améliorer la qualité des services. L'exercice reposait sur un motif valable.
On a cependant omis d'étendre les systèmes de communication dans la même mesure. La façon dont l'information est traitée et gérée, au sein de l'appareil gouvernemental est très menaçante pour les gouvernements. C'est un problème auquel sont confrontés les pays industrialisés de partout dans le monde. J'ai visité un certain nombre de ces pays. J'ai parlé à leurs représentants. J'ai effectué des recherches et j'ai lu la documentation.
Sur certains fronts, le Canada se tire mieux d'affaire que la plupart des pays, mais sur d'autres il obtient des résultats comparables. Un peu partout dans le monde, on a gaspillé beaucoup d'argent dans des projets de technologie de l'information. La question fait couramment l'objet d'écrits, car la réorganisation de l'infrastructure de l'information pose un problème.
Les députés et les Canadiens veulent plus de transparence. La façon d'y arriver, dans notre monde, est très complexe et je dois avouer que nous avons évité le problème. Nous avons délégué la responsabilité et, ce faisant, nous avons aboli la fonction de contrôleur.
Cette fonction était la deuxième ligne de contrôle. Le problème que pose le fait de n'avoir qu'une ligne de contrôle, c'est que si votre supérieur enfreint les règles, un problème se pose. À qui allez-vous vous adresser? Nous avons constaté l'existence de ce problème lorsque nous avons interrogé des représentants du bureau du commissaire à la protection de la vie privée. Les fonctionnaires ont dit qu'ils savaient que des actes répréhensibles étaient commis, qu'ils en avaient averti leur supérieur, mais que ce dernier leur a répondu qu'il était le sous-chef, qu'il avait le droit de prendre la décision qui avait été prise et qu'eux n'avaient qu'à partir. Ils étaient piégés, parce qu'ils sentaient qu'ils n'avaient pas d'autre endroit où aller.
Notre régime de protection des dénonciateurs laisse à désirer. Notre étude l'a fait ressortir clairement. En réalité, le sous-comité présidé par le député de Winnipeg-Centre et un député libéral a rédigé un rapport sur les moyens d'améliorer notre loi sur la protection des dénonciateurs. Ce rapport a été pris au sérieux par l'ancienne présidente du Conseil du Trésor, maintenant ministre de l'Industrie, qui a commandé des travaux à ce sujet, et la Chambre sera saisie d'un projet de loi. Il sera renvoyé au Comité permanent des opérations gouvernementales après la première lecture pour que les députés puissent élaborer un texte qui sera la meilleure assise législative au monde pour protéger nos fonctionnaires qui veulent dénoncer des irrégularités. Toutefois, nous devons faire encore plus.
Permettez-moi d'expliquer ce que nous allons faire. Le jour où j'ai prêté serment, le 12 décembre, j'ai reçu du premier ministre une lettre qui a été adressée à tous les ministres. Elle disait notamment que le gouvernement serait fondé sur une plus grande transparence, une meilleure reddition des comptes et une responsabilité financière plus rigoureuse.
Dans mon mandat, j'ai reçu une série d'instructions très précise du premier ministre. La première partie de mon mandat disait: «Le président du Conseil du Trésor a la responsabilité de veiller à la transparence, à la reddition des comptes et à la responsabilité financière, et il mettra en place un système de contrôle moderne pour que nous ayons un accès secondaire et une surveillance dans tous les ministères. Nous allons remplacer ce qui a été supprimé en 1993, mais nous le ferons de façon responsable et dans le respect des principes d'une gestion publique moderne.»
Le premier ministre a également mis sur pied un comité du Cabinet, le Comité chargé de l'examen des dépenses, que je préside et dont la tâche principale est la modernisation de la fonction publique. Il mettra en place un système de prestation des services publics qui sera le meilleur au monde. Nos fonctionnaires ont le droit de se tenir la tête bien droit et d'être fiers de leur travail. Nous ferons tout notre possible pour les épauler.
Il s'est également penché sur le Conseil du Trésor et l'a déclaré lourd et lent. Je signale que cela n'a rien à voir avec son président. Il a ajouté que le Conseil du Trésor avait abandonné nombre de ses responsabilités en matière de surveillance, pour se consacrer à la gestion de programmes et à la prestation de services. Or, ce n'est pas le rôle du Conseil du Trésor qui doit assurer la reddition de comptes au sein du gouvernement. Il lui a entièrement retiré cette responsabilité pour en confier une partie à Travaux publics et Services gouvernementaux et l'autre au Conseil privé et m'a dit que, à titre de président du Conseil du Trésor, je devais me concentrer sur l'amélioration de la surveillance et de la gestion. Il m'a chargé de la surveillance de l'ensemble des dépenses et de la réglementation. Je suis responsable des volets droit administratif et finances. Nous déployons des efforts considérables pour constituer l'équipe.
Je suis un peu déçu des commentaires que j'ai entendu de la part des députés d'en face concernant une partie de l'administration. Le poste de secrétaire du Conseil du Trésor a été créé il y a quelques années au sein de cette organisation, pour remettre de l'ordre après le gâchis. Le secrétaire a effectué un travail remarquable à cet égard, dans un contexte difficile, où aucun leadership ne voulait vraiment s'attaquer à cette tâche.
J'ai ici des extraits de propos tenus par la vérificatrice générale. Si les députés veulent parler de la crédibilité de la vérificatrice générale, ils devraient alors la citer lorsqu'elle parle du travail extrêmement important réalisé par le secrétaire du Conseil du Trésor et par les fonctionnaires de l'ensemble du gouvernement, pour corriger la situation et régler les problèmes. En toute franchise, ses propos sont plutôt élogieux. Ce n'est que de la politicaillerie qui vient de l'autre côté du parquet, du genre Ralphy, Curly et Moe.
C'est l'actuel ministre des Finances qui, au moment où il était responsable de ce ministère, a mis en place toute une série de contrôles et de méthodes de gestion dont la vérificatrice générale a précisément parlé, les qualifiant d'améliorations substantielles et nécessaires. C'est lui qui a dirigé la mise en place de ces améliorations. C'est l'ancien leader du gouvernement à la Chambre qui a demandé à la vérificatrice générale de se pencher sur ce dossier alors qu'il était responsable du ministère. C'est lui qui a attiré l'attention de la vérificatrice sur ce sur ce dossier.
Alors, je suis désolé, mais je n'accepte tout simplement pas ce genre de débat mesquin et injustifié ici à la Chambre.
De plus, quelqu'un a déclaré devant un comité que j'aurais moi aussi eu accès à ce rapport le 12 décembre dernier et que je connaissais son existence. Je tiens à préciser que ce n'est pas du tout le cas. La vérificatrice générale avait mis l'embargo sur ce rapport. Le rapport de la vérificatrice générale a été porté à mon attention il y a environ 3 semaines. Cela fera quatre semaines cette semaine que j'ai eu connaissance de ce rapport pour la première fois.
Je peux dire aux députés que la colère des Canadiens n'a rien à voir avec ce que j'ai ressenti lorsque j'ai lu ce rapport. Je crois fermement à la gestion publique. J'ai toujours travaillé dans la Fonction publique, à un niveau ou à l'autre, et je suis profondément affligé de constater que certaines personnes puissent avoir aussi peu de respect pour les responsabilités qui leur ont été confiées. Nous n'avons pas besoin de cela. Les responsables d'actes de ce genre doivent être identifiés et punis adéquatement. Nous devons faire savoir très clairement que ce genre de comportement ne sera pas accepté.
J'ai pris connaissance du rapport il y a trois semaines. Puisque je n'y ai eu accès qu'à titre confidentiel, je ne pouvais pas prendre de mesures avant qu'il soit déposé à la Chambre. Le fait de prendre des mesures sur la base de renseignements qui n'avaient pas encore été déposés à la Chambre aurait bien sûr été considéré comme un outrage au Parlement, mais j'ai pu m'entretenir avec la vérificatrice générale. Nous nous sommes rencontrés à plusieurs reprises. J'ai également rencontré des employés du ministère et d'autres personnes. J'ai réfléchi à ce qui pouvait être fait et j'ai préparé certains conseils pour le premier ministre.
C'est au premier ministre que revenait en fin de compte la décision. C'est une décision qui n'a rien de nouveau, malgré les apparences. Il s'agit de déterminer s'il désire agir comme tous ces politiciens qui viennent à la Cambre en disant «tenons un débat politique sur le sujet, vous direz ceci et nous dirons cela». Les gens deviennent alors tellement confus qu'ils finissent par se retourner contre les deux chambres.
Mais le premier ministre a dit non. Certaines personnes ont dit: «Ne commandez pas une enquête publique car cela va causer toutes sortes de problèmes. Les répercussions iront dans tous les sens.» Le premier ministre a répondu: «Absolument pas. Nous devons aller au fond des choses, peu importe les conséquences. La population canadienne doit savoir que toute cette affaire s'arrête ici et que nous voulons comprendre ce qui s'est passé.»
Mais la situation n'est pas facile et voici une des différences. Un jour, l'opposition a demandé une enquête. En réalité, selon la plupart des pratiques administratives, lorsqu'il y a des problèmes, la Chambre peut s'en occuper et je suis certainement en mesure de le faire aussi. Cependant, dans des cas comme celui de Maher Arar par exemple, où la confidentialité et la sécurité nationale entrent en ligne de compte, il faut exercer une certaine prudence. Nous voulons aller au fond des choses, mais nous devons respecter le contexte car il est très complexe et délicat.
Dans les cas où certains de nos collègues, de mes collègues, pourraient être touchés, quoique ce ne soit pas certain car seule l'enquête pourra le dire, je ne crois pas que je devrais mener l'enquête. À mon avis, le premier ministre a pris la bonne décision en confiant l'enquête à un organisme qui pourra mener un processus ouvert, sans limite et visant tout le monde sans exception, car le premier ministre n'a pas à craindre la vérité. Non seulement il ne la craint pas, mais, qui plus est, il veut la connaître.
Il est ridicule d'affirmer qu'il se cache de la population canadienne en participant à des émissions de télévision, qu'il se cache en se présentant à des débats dans les médias, en écoutant les gens et en se mettant à leur disposition pour répondre à leurs questions. Les pontes politiques disent qu'il ne doit pas agir ainsi et qu'il doit plutôt gérer la situation. C'est insensé. En fait, le premier ministre s'adresse au public en disant «Je n'ai rien à craindre, je me présente à la population.»
En terminant, j'ajoute que la Chambre a du travail à faire. J'annonce que nous amorçons un examen de la Loi sur la gestion des finances publiques, l'armature de l'administration publique. Éventuellement, je me présenterai à la Chambre pour demander aux députés de participer à cet examen.
J'annonce qu'un examen de la gouvernance des sociétés d'État sera effectué. On a relevé des problèmes dans ces sociétés, et je présenterai plus tard un rapport à ce sujet, mais je confirme qu'elles feront l'objet d'un examen. Je demanderai aux députés de mettre l'épaule à la roue, de nous faire part de leurs idées et de nous montrer comment améliorer la situation. Je les invite, monsieur le Président, à travailler avec nous afin que nous puissions mettre en commun nos idées.
Or, il y a une question plus importante encore--et nous proposerons une loi sur la protection des dénonciateurs--, soit celle que la vérificatrice pose dans le chapitre 2 du rapport. C'est une question dont nous avons beaucoup parlé elle et moi et qui, de son avis, est la grande question à laquelle il faut répondre. Comme la question n'est pas simple, il n'y a pas de réponse simple.
Nous pouvons adopter toutes les lois que nous voulons. Nous avons, par exemple, des lois pour réprimer le vol de voitures et pour punir les coupables. Nous pouvons adopter toutes les lois que nous voulons, mais nous devons nous pencher sur la question de l'éthique et de l'intégrité. Nous devons nous pencher sur la question des relations entre les politiciens et les fonctionnaires.
Pour réaliser cette étude, je ferai appel aux plus grands experts du pays. J'inviterai les députés, nos syndicats, nos employés et les Canadiens afin qu'ensemble, nous puissions élaborer des lignes directrices, un ensemble simple de règles qui décrit ce qu'est le code d'honneur, car c'est ce que nos fonctionnaires peuvent offrir et c'est ce dont les Canadiens ont besoin.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC): Monsieur le Président, les dernières 30 secondes de ce discours de 20 minutes étaient intéressantes, car le ministre a commencé à soumettre quelques idées. Il aurait été bon d'entendre les détails plutôt que de l'entendre simplement parler d'un examen, car c'est tout ce que trouvent à nous dire les libéraux depuis qu'ils se sont mis dans l'eau chaude.
Il est intéressant d'entendre aujourd'hui le ministre blâmer la Chambre; c'est elle qui est responsable. Hier, c'était Kim Campbell, cette maudite Kim Campbell qui a fondamentalement dirigé les choses au cours des 10 dernières années. Nous n'avons tout simplement pas remarqué que le problème lui était attribuable.
Je pourrais vous soumettre deux ou trois autres idées que le ministre pourrait envisager. Par exemple, j'ignore pourquoi il n'est pas intervenu lorsque M. Gagliano a été nommé au Cabinet au départ alors que la GRC avait recommandé de ne pas approuver sa nomination au Cabinet. Vous rappelez-vous de cela?
Une voix: Je m'en rappelle.
M. Chuck Strahl: Que s'est-il passé sur les premières banquettes alors? Ils se sont réunis et ont dit savoir que sa candidature sentait mauvais.
C'est la vérité. La GRC a déclaré qu'il ne devrait pas siéger au Cabinet, mais les ministériels l'ont nommé au Cabinet malgré tout, les libéraux l'ont appuyé à 100 p. 100 et maintenant, il est en disgrâce tout comme les libéraux. C'est une honte.
Tout a commencé là. C'est là que les choses ont commencé à sentir mauvais. On aurait pu mettre un terme à cela probablement à ce moment-là, car nous créons une culture avec des nominations de ce genre. Les libéraux ont ensuite nommé l'ancien ministre, le député de Glengarry—Prescott—Russell, pour mettre de l'ordre dans tout cela. Or il ne lui a pas fallu longtemps pour se mettre lui-même dans l'eau chaude et il a été écarté. Ils ont ensuite nommé l'actuel ministre des Finances pour faire le ménage. Ils ont maintenant nommé un autre ministre et ils ont des porte-parole pour essayer de détourner les critiques à leur endroit. C'est une maladie qui imprègne tout le système.
Le ministre ne devrait pas être surpris de voir que nous ne pouvons discuter avec lui des façons de lutter contre cette culture de corruption qui fait partie du système libéral. Je ne sais tout simplement pas comment nous pouvons discuter de cela si ce n'est dire que c'est tout simplement inadmissible et que cela devrait cesser.
[Français]
Actuellement au Québec, l'émission de télévision la plus populaire s'intitule Les Bougon. Un bougon, c'est une personne qui fraude le système à chaque occasion.
Dans Le Journal de Montréal hier, on pouvait lire dans les manchettes: «Les vrais Bougon». Un couple a été condamné à 18 mois de prison et à rembourser 26 000 $. Cela, c'est pour un bougon régulier. Combien de temps de prison auront les bougons du premier ministre pour les millions de dollars?
Je me demande si le nouveau slogan du Parti libéral est: «Nous sommes les Bougon.» Au Québec, ils peuvent comprendre le slogan, parce que les libéraux sont corrompus et ils ont créé une culture de corruption. Il sera nécessaire de changer le gouvernement. C'est la seule solution pour régler le problème.
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Monsieur le Président, j'aimerais d'abord faire une mise au point sur ce qu'a dit le député. J'ai dit expressément dans mon discours que ce qui est arrivé sous le gouvernement de Kim Campbell serait arrivé également sous notre gouvernement, que c'était une tendance de gestion des politiques qui avait cours à l'époque. Je ne tiens pas rigueur à Kim Campbell. Comme je l'ai dit, je suppose qu'elle ne savait même pas ce qui se passait, et ce n'est pas par manque d'attention de sa part, mais parce que ce n'est pas dans l'habitude des politiciens de porter attention à certaines de ces questions de gestion. C'étaient les gestionnaires qui étaient coupables. Il n'y a pas de doute à ce sujet.
Je me demande seulement quelle valeur nous transmettons aux Canadiens lorsque nous nous levons l'un après l'autre à la Chambre et que nous dénigrons des gens sans nous fonder sur des faits. Si le député a quelque chose de solide pour étayer son accusation de corruption--c'est le mot qu'il a utilisé--, alors je pense qu'il a l'obligation de le montrer. Il a l'enquête. Il peut le montrer ici même. Il prend la parole ici en bénéficiant du privilège parlementaire, mais s'il a quelque chose de solide...
Une voix: Pierre Corbeil
M. Chuck Strahl: Pierre Corbeil, et lui alors?
L'hon. Reg Alcock: Il ne parlait pas de M. Corbeil. Il parlait de l'ambassadeur au Danemark. Il a proféré une allégation très claire. Je lui demanderais de nous fournir des preuves.
C'est là le problème dans ce débat. Je n'ai pas encore entendu, venant de ce parti, une seule contribution solide sur la question, pas une seule.
Je peux dire à ces députés qu'il y a des collègues de ce parti qui prennent la chose à coeur, comme par exemple le député de New Westminster. J'espère qu'il prendra la parole aujourd'hui car je sais qu'il a étudié la question et qui est profondément préoccupé par la gestion publique. Je sais qu'il a une contribution à apporter, comme d'autres d'ailleurs.
Le très honorable député de Calgary-Centre, à une époque de sa vie où, après avoir quitté la direction de son parti, il aurait pu choisir de se consacrer à la rédaction de ses mémoires, est venu siéger au Comité permanent des opérations gouvernementales parce qu'il est passionnément préoccupé par notre fonction publique et par les services publics que nous fournissons. Il a participé à fond à tous les travaux de ce comité parce qu'il peut apporter une contribution solide, comme le peut également le député de New Westminster.
Le député de Winnipeg-Centre a consacré beaucoup de temps à la question des dénonciateurs et de la protection des fonctionnaires. En fait, un membre bloquiste du comité a depuis ouvert les yeux, mais cela n'enlève rien à la position du Bloc. Je veux affirmer ceci très clairement: le Québec possède les meilleures lois sur la protection de la vie privée de tout le pays. Il possède également la meilleure loi sur le financement des élections. Je suis un peu fâché d'entendre les critiques de l'autre côté. Notre projet de loi sur le financement des élections s'inspire du meilleur régime du pays, en l'occurrence celui du Québec. Si les gens veulent soulever des problèmes et insistent pour les associer à une région en particulier, je leur demanderai si Grant Devine vient du Québec et si Glen Clark vient du Québec. J'en ai ras le bol de cette attitude.
Je pense que les députés rendraient un fier service à ce pays s'ils mettaient la pédale douce à la rhétorique et aux attaques personnelles pour se concentrer sur les solutions. Je sais que nous pouvons régler ce problème et si les députés pensent qu'ils représentent le futur gouvernement, un gouvernement en devenir se doit d'avoir des idées car la population du Canada est réfractaire à cet autre débat.
[Français]
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, je pense que le président du Conseil du Trésor essaye un peu de noyer le poisson. Ce dont il est question dans la motion du Parti conservateur et dans le débat qui a cours actuellement à travers tout le Québec et le Canada, c'est vraiment la culture de gaspillage et de scandale de ce gouvernement libéral. Il a utilisé, peut-être à des fins d'unité nationale, l'argent des contribuables. Toutefois, cela ne dupe personne. C'était d'abord la volonté de faire la promotion du Parti libéral du Canada, au Québec en particulier.
Je voudrais avoir les commentaires du président du Conseil du Trésor sur cette culture de gaspillage. Elle se reflète de plusieurs manières. Par exemple, le fait que de 1997 à 2002, lorsque le premier ministre était ministre des Finances, les dépenses de fonctionnement du gouvernement fédéral ont augmenté de 40 p. 100, soit deux fois plus que l'augmentation des dépenses de fonctionnement des gouvernements du Québec ou de l'Ontario.
Il y a eu également le scandale au ministère du Développement des ressources humaines; un milliard de dollars a disparu on ne sait pas où. Il y a eu le scandale sur les prêts de la Banque de développement du Canada à l'Auberge Grand-Mère et aussi le scandale du registre des armes à feu. Ce sont presque deux milliards de dollars qui ont été gaspillés dans l'administration de ce registre. Il y a eu aussi le scandale des commandites. Est-ce que cela ne fait pas beaucoup de coïncidences pour se disculper face à l'opinion publique canadienne et québécoise?
Je voudrais qu'il commente cette série de scandales et qu'il nous dise si, effectivement, le gouvernement et le Parti libéral n'ont rien à voir avec l'ensemble de ces faits. Ce sont des faits.
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. J'ai traité certains de ces points et j'y reviendrai.
Selon la motion dont la Chambre est saisie:
| [...] le gouvernement libéral a fait régner et continued'entretenir une culture de la corruption, dans laquelle lesresponsables abusent de leur influence et utilisent les denierspublics à leur avantage personnel [...] |
À mon avis, l'accusation selon laquelle le gouvernement utiliserait les deniers publics à l'avantage personnel des responsables est plutôt grave. Si le député a des preuves, qu'il les présente. C'est bien de s'engager dans un débat houleux, alors allons-y.
Le gâchis d'un milliard de dollars à DRHC a fait l'objet d'un débat à la Chambre. Nous en entendons encore parler quotidiennement. De ce gâchis d'un milliard de dollars, seules des dépenses de l'ordre 65 000 $ ne sont pas justifiées. Il ne s'agit pas d'un milliard de dollars, mais de 65 000 $.
Le député affirme, d'après un rapport d'un quelconque génie en mathématiques, que le registre des armes à feu a coûté 2 milliards de dollars aux contribuables. Jusqu'à maintenant, ce registre a coûté 814 millions de dollars, un peu moins de 100 millions de dollars par an, et cela comprend les coûts de développement. En fait, les frais d'exploitation du registre se situeront entre 65 et 68 millions de dollars environ.
L'Institut des aliments du Canada coûterait, selon les mêmes calculs, 500 millions de dollars par an pendant 10 ans, dont près de 5 milliards de dollars serviraient à protéger totalement nos aliments pour qu'ils restent sûrs. Le député s'en plaint-il?
Le fait est que, dans un pays de cette taille, il en coûte de l'argent pour fournir des services à la population afin de garantir sa sécurité. Les services devraient être fournis d'une manière aussi efficace et efficiente que possible. Je peux garantir que nous ferons tout ce que nous pourrons, avec la collaboration des autres députés, pour que cela se réalise. Les députés doivent assumer leurs responsabilités également. Il ne s'agit pas simplement d'avancer des allégations et des critiques, mais de soumettre des idées. Je suis prêt à écouter. Je vais lire chaque mot prononcé à la Chambre. Je veux entendre des idées.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, d'abord, je tiens à mentionner que je partagerai mon temps avec mon honorable collègue de Lotbinière—L'Érable.
À mon avis, on vient d'avoir une démonstration claire du président du Conseil du Trésor sur ce qui cloche dans cette Chambre et au Parlement canadien.
Avec une telle arrogance, le président du Conseil du Trésor nous dit: «C'est moi qui ai les chiffres, c'est moi qui ai les seuls chiffres. Tous les députés de l'opposition, vous êtes dans le champ. Vous n'avez pas les bons chiffres.» À tous les journaux qui dénoncent les scandales, on dit la même chose: «Vous n'avez pas les bons chiffres. C'est moi qui ai les bons chiffres.»
Tel est le problème du Parti libéral actuellement et depuis plusieurs années, soit l'arrogance. Et c'est en train de le perdre.
Hier, j'écoutais le premier ministre qui a fait la tournée d'à peu près tous les médias télévisés au Canada. Il essayait d'expliquer que ce qui arrivait était terrible. Il déchirait sa chemise. Il était dégoûté. Il trouvait cela inacceptable. Il trouvait cela inadmissible, mais c'est seulement dernièrement qu'il a réagi ainsi.
Pendant qu'il était ministre des Finances, il ne réagissait pas ainsi. Au contraire. Il se cachait les yeux, se bouchait les oreilles et se bouchait aussi le nez. Néanmoins, il savait très bien ce qui se passait.
Qu'on ne vienne pas nous dire aujourd'hui que le premier ministre, qui était ministre des Finances à l'époque, ne le savait pas. Il était justement ministre des Finances, soit le numéro 1 au Québec et le numéro 2 au Conseil du Trésor. Il était dans les postes clés pour tout savoir. Ce n'est pas vrai qu'il ne savait pas.
D'ailleurs, hier, après son passage à TVA, un sondage a été fait et 98 p. 100 des gens sur les ondes ont envoyé des messages disant: «On ne croit pas le premier ministre.» Il n'y avait que 2 p. 100 des gens qui croyaient le premier ministre.
C'est un peu normal si on regarde tout le tissu, tout le web et toute la toile autour de cela. Ce n'est pas compliqué. Ce sont tous des ministres. Ce sont tous des libéraux. Ce sont tous des gens qui ont travaillé avec ces personnes, qui ont été dans des agences de communications ou vice versa. Même dans les sociétés d'État, ce sont tous d'anciens libéraux.
Aujourd'hui, on voudrait nous faire croire que personne ne savait ce qui se passait. C'est trop gros. L'arrogance est en train de perdre le Parti libéral du Canada.
Quand on pense à Groupaction, Polygone, Coffin, Everest, pensez-vous qu'on n'était pas tannés d'entendre cela et de voir les drapeaux du Canada partout, à tous les coins de rue à Saint-Jean et ailleurs au Québec? C'était le cas lors de chaque activité. Les gens n'étaient pas dupes.
Ils comprenaient qu'au moment où on a de la difficulté à financer les secteurs publics et l'éducation au Québec, à Ottawa, on investissait l'argent pour les drapeaux pour nous rentrer dans la gorge que le fédéralisme et surtout ceux qui représentent le fédéralisme par excellence, le Parti libéral, étaient les seuls défenseurs.
C'est par là que cela devait passer. Les gens du Québec ont mal réagi. C'est pour cela qu'aujourd'hui, la tempête est si forte. «Enfin!», disent-ils, «ce qu'on avait senti à l'époque, ce qu'on trouvait d'incorrect à l'époque, cela vient de sortir.»
Le Bloc est très fier de dire que c'est nous qui avions mis au jour ce scandale. Ce ne sont pas les députés libéraux fédéraux du Québec. Eux savaient ce qui se passait au Québec, mais ils n'en parlaient pas. C'est le Bloc, encore une fois, qui a fait son travail en posant 441 questions en quatre ans. Ce n'est pas rien.
Maintenant, le premier ministre voudrait nous faire croire, lui qui a assisté à toutes ces questions, qu'il retournait à son bureau après la période des questions orales, qu'il ne posait pas de questions et qu'il ne disait pas: «Il y a quelque chose qui ne va pas. Il me semble que beaucoup de questions traitent de ce sujet»?
Qu'on ne vienne pas nous dire que le premier ministre s'en retournait à son bureau et que c'était «business as usual»! Cela ne se peut pas. D'ailleurs, il est embêté avec la lettre de son conseiller au programme politique, qui lui a dit en 2002: «Je t'envoie une lettre, parce qu'on a un problème. Il faut que tu te penches là-dessus.» Maintenant, on nous dit qu'on a perdu la lettre. Néanmoins, la lettre est parue en première page du National Post, et cela a été repris par tous les médias.
Par conséquent, il y a un problème majeur. Quant aux sociétés d'État, c'est un scandale épouvantable. Bien sûr, on sait qui est André Ouellet. C'est un ancien ministre des Affaires étrangères, le numéro 3 du gouvernement à l'époque. C'est quelqu'un d'important. Il a trempé là-dedans. Postes Canada, naturellement, a trempé là-dedans. Il y a aussi beaucoup d'autres compagnies qui ont trempé là-dedans, dont VIA Rail. À mon avis, le comble, c'est la GRC. C'est rendu que la GRC est obligée de dire à la Sûreté du Québec: «Faites nos enquêtes, parce que cela a l'air fou.»
C'est presque devenu une police politique. Nous n'en avons jamais douté à l'époque. Je ne veux pas vous rappeler la crise de 1970 et tout cela. Par contre, ce que nous avons devant nous, c'est encore plus gros. Ce sont des gens qui sont censés enquêter sur des personnes qui font des choses incorrectes, et on apprend qu'ils étaient eux aussi dans la gamique.
Il y a quelque chose qui ne fonctionne vraiment pas dans ce gouvernement, et les gens s'en rendent maintenant compte. C'est pour cette raison que le Parti libéral ne doit pas être surpris que cela crée une aussi grosse tempête. Les gens sont tannés. On nous tient ici de beaux discours disant qu'on sera démocrates et transparents, mais c'est tout le contraire qui se passe. Dans tous les dossiers, on tient l'opposition dans l'ignorance. Il y a une poignée de fonctionnaires qui entourent les ministres et ce sont eux qui décident de tout. C'est ce qui s'est passé avec le scandale qui est devant nous.
Qu'on ne vienne pas nous dire que personne ne le savait. Nous pensons que tout le monde le savait. C'est leur ligne de défense. Ils n'ont pas perdu leur arrogance pour autant. La preuve est qu'on vient d'entendre le président du Conseil du Trésor accuser l'opposition de dire n'importe quoi et de lancer n'importe quel chiffre. Je m'excuse, mais je pense que nous avons les bons chiffres. Je pense que la réaction de la population est actuellement en faveur de ceux qui ont dévoilé les bons chiffres, et non pas de ceux qui continuent de se cacher et de se barricader derrière leur arrogance en disant qu'ils sont les seuls à avoir les bons chiffres, qu'ils ont toutes les informations, qu'ils vont s'occuper de cela et que l'opposition et la population n'ont qu'à les suivre et leur faire confiance.
J'ai trouvé pathétique les propos du premier ministre dans les médias. Il essayait absolument de se disculper. Quand j'ai vu le sondage, je me suis dit que je n'étais pas le seul. Quatre-vingt-dix-huit pour cent des gens disent qu'ils ne croient pas le premier ministre. Le premier ministre lui-même a des problèmes avec beaucoup de compagnies. Il voulait lui aussi inscrire ses propres compagnies pour faire du marketing pour le gouvernement.
Que dire aussi de ce qu'on a rendu public hier sur Earnscliffe Stategy? Il y a eu pour 6 millions de dollars de contrats, dont la plupart viennent de l'ancien ministre des Finances, l'actuel premier ministre, pour des rapports verbaux. Cela commence à ressembler un peu à Groupaction. Qu'est-ce qu'on pense du fameux rapport pour lequel dix ministres ont payé chacun 27 000 $ pour un seul et même rapport? Cela commence à ressembler pas mal au moment où l'on a dévoilé le scandale de Groupaction, qui avait fait trois photocopies du même document à 500 000 $ la photocopie.
C'est assez profondément corrompu. Ce n'est pas l'enquête publique qui sauvera ce gouvernement. L'enquête publique retardera probablement les choses. D'ailleurs, c'est pourquoi nous aimerions avoir un rapport préliminaire. Toutefois, je peux vous dire une chose: que l'élection ait lieu ce printemps, l'automne prochain, au printemps 2005 ou à l'automne 2005, je pense que le Parti libéral a commis une erreur monumentale et que les gens en ont maintenant ras-le-bol.
Je suis également tanné d'entendre des gens de l'autre côté et du reste Canada dire que les politiciens québécois sont une bande de corrompus. Nous sommes des victimes là-dedans. C'est nous qui avons dénoncé le scandale, et aujourd'hui, on veut venir dire aux Québécois que c'est de cette manière que nous faisons de la politique. J'en veux comme preuve le ministre du développement du Nord de l'Ontario qui, avant-hier, est allé dire des propos désobligeants dans son propre journal. Il pensait peut-être que nous ne le saurions pas, mais il s'adonne que nous avons eu des contacts. Nous avons eu une enveloppe brune et nous l'avons su.
Je suis un peu tanné qu'on nous fasse passer cela sur le dos. C'est nous qui sommes victimes là-dedans. C'est en grande partie l'argent des Québécois, soit 25 p. 100, qui a réussi à financer une affaire qui ne tient pas debout et où l'on a tapissé le Québec de drapeaux du Canada. Les gens sont un peu tannés de cela.
Le premier ministre est quelqu'un qui a sauvé 100 millions de dollars en impôt rétroactivement avec un projet de loi. C'est quelqu'un qui a dit qu'il avait obtenu pour 137 000 $ de contrats du gouvernement fédéral, alors qu'il en a obtenu pour 161 millions.
Les gens sont tannés. Au Québec, c'est encore plus flagrant. Ce n'est pas l'enquête publique qui réglera le cas du Parti libéral, mais c'est l'électorat. Peu importe le moment où ils déclencheront les élections, nous attendons les libéraux au Québec. Ce qu'ils ont fait est inadmissible et ils en paieront le prix politique.
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, je voudrais poser la même question au député de Saint-Jean que celle que j'ai posée au président du Conseil du Trésor.
En effet, le président du Conseil du Trésor a voulu faire croire que nous faisions porter le blâme à la fonction publique fédérale pour l'ensemble des difficultés. Quand on parle de difficultés, c'est le moins qu'on puisse dire. Ce sont des scandales qui ont caractérisé le règne des libéraux au cours des 10 dernières années.
Selon le député, le fait que les dépenses de fonctionnement aient augmenté de 40 p. 100 en cinq ans alors que le premier ministre était ministre des Finances tandis qu'au même moment, au Québec et en Ontario, les dépenses augmentaient de moitié moins, est-ce que cela fait partie de la culture du gaspillage?
Le scandale au ministère du Développement des ressources humaines—le milliard de dollars qui a disparu on ne sait pas où—, le scandale sur le prêt de la Banque de développement du Canada à l'Auberge Grand-Mère, le scandale du registre des armes à feu—près de deux milliards de dollars, tout le monde le sait, sauf le président du Conseil du Trésor—et ce dernier scandale des commandites, est-ce que ce sont des coïncidences ou est-ce la démonstration de cette culture du gaspillage et du scandale qui marque ce gouvernement?
M. Claude Bachand: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Joliette qui est d'ailleurs un excellent économiste. Il connaît probablement la réponse à plusieurs de ses questions. Il me donne l'occasion de dire qu'effectivement, la culture du gaspillage est très répandue au Parti libéral. Malheureusement, cela est fait alors qu'il y a un déséquilibre fiscal dans les provinces. Les provinces doivent offrir tous les services et le gouvernement transfère des petites sommes de rien. Pendant ce temps-là, il ne fait pas le ménage dans sa cour.
Pour ce qui est du contrôle des armes à feu, c'est vraiment épouvantable. C'est un programme qui devait coûter 2 millions de dollars. Je ne veux pas contredire le président du Conseil du Trésor, mais aux dernières nouvelles, les vrais chiffres parlent de 2 milliards de dollars, soit 1000 fois plus.
Au Québec, on n'a pas de leçons à recevoir de qui que ce soit du Parti libéral pour la gestion des fonds publics. Nous les gérons et nous n'avons pas les moyens de faire du gaspillage parce que nous manquons de financement. De ce côté-là, après avoir volé les chômeurs, après avoir coupé les transferts, on s'imagine qu'on peut tout gaspiller.
Mon collègue de Joliette a fait un excellent travail, avec un ancien ministre péquiste, pour étudier le gaspillage et justement le manque de contrôle des dépenses au sein de l'actuel gouvernement libéral, alors que dans les provinces, cela semble être beaucoup plus contrôlé et beaucoup mieux géré.
[Traduction]
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, PCC): Monsieur le Président, hier soir, le premier ministre a dit aux nouvelles nationales que le Parti libéral n'était pas corrompu. C'est textuellement ce qu'il a dit. Cette déclaration me rappelle celle du fameux président des États-Unis, qui avait dit qu'il n'était pas un escroc.
Comme l'a mentionné le président du Conseil du Trésor, la fonction publique n'est pas corrompue. Nous savons cela. Les fonctionnaires de notre pays font de l'excellent travail. Mais il y a de la corruption quelque part pour qu'on se retrouve avec un gâchis tel que le programme de commandites. Si la corruption n'existe pas au sein de la fonction publique, comme nous l'a assuré le président du Conseil du Trésor, et je sais que c'est le cas puisque j'ai été membre de la Gendarmerie royale du Canada durant 30 ans, où existe-t-elle?
La corruption ne peut se trouver qu'au niveau politique. Au niveau politique, il y a très peu de différence entre moi et le Parti conservateur, et il y a peu de différence entre le premier ministre et le Parti libéral.
Compte tenu que ces manigances au niveau de l'adjudication des contrats ont cours dans toutes les provinces, y compris le Québec, qui, selon le député, est responsable de ce gâchis en bout de ligne?
[Français]
M. Claude Bachand: Monsieur le Président, c'est une très bonne question car c'est une question d'imputabilité. Je suis d'accord avec mon collègue. Bien sûr que le premier ministre était au courant. C'est corrompu de la tête jusqu'aux pieds.
Regardons comment le premier ministre a réagi depuis le début du scandale. Il a commencé par dire que c'était la faute d'une petite poignée de fonctionnaires. Après cela, il a élargi en disant que c'était l'ancien régime et que ce n'est pas lui qui avait fait cela. Par la suite, il a commencé à dire qu'il y avait probablement eu des maîtres politiques qui furent impliqués. En effet, cela ne pouvait pas avoir été mis sur pied sans que les maîtres politiques le sachent.
Nous, du Bloc québécois, disons que le premier ministre actuel était un des maîtres politiques. Il savait ce qui se passait. Alors oui, le régime est corrompu de la tête jusqu'aux pieds et je pense que l'électorat l'a compris. Ils attendent le rendez-vous électoral pour régler leurs comptes avec le Parti libéral.
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, si nous sommes ici aujourd'hui, c'est parce qu'un évènement politique s'est produit en octobre 1995, soit un référendum. Vous vous rappellerez qu'à 15 jours de l'évènement, les sondages démontraient clairement que le oui était en avance.
Alors, ici, à la Chambre des communes, particulièrement du côté des libéraux fédéraux, on a paniqué. Il fallait démontrer aux Québécois et aux Québécoises comment le Canada était un beau pays et pour cela, il fallait faire de la publicité. C'est là que le programme des commandites a été créé et c'est là aussi où tout a été articulé, comme la fameuse opération d'amour qui a eu lieu deux jours avant le référendum.
Alors, lorsqu'on me dit à la Chambre que le premier ministre actuel, l'ensemble des ministres actuels et l'ensemble des députés libéraux fédéraux ne savaient pas ce qui se passait, permettez-moi de dire que j'ai de gros doutes parce que tous savaient que le gouvernement libéral de Jean Chrétien devait agir d'une façon musclée pour sauver le pays. C'est ce qu'on a entendu de la bouche même de celui qui a articulé ce programme lorsqu'il est venu témoigner en juillet 2002 relativement au scandale des commandites et au scandale de Groupaction.
Savez-vous ce que M. Guité a dit? Il a dit: «Nous étions en guerre. Il fallait agir. Les séparatistes allaient gagner». Que voulez-vous que nous démontrions de plus à la Chambre? Le scandale des commandites est intimement lié à l'avenir des Québécois. On essaie de nous dire aujourd'hui que l'actuel premier ministre ne savait pas ce qui se passait.
Je me souviens que je siégeais au Comité permanent des comptes publics lorsque nous avons tenté de faire comparaître des témoins qui auraient pu apporter des éclaircissements à cet égard. Vous auriez dû voir l'opération de boycottage qui avait été montée systématiquement par les libéraux fédéraux pour empêcher le Comité permanent des comptes publics de faire son travail.
Aujourd'hui, on entend l'intervention du nouveau président du Conseil du Trésor. C'est celui-là même qui, avant l'arrivée du premier ministre actuel, au moment où on débattait de l'importance de la Loi sur la fonction publique, où les bloquistes et les députés du Nouveau Parti démocratique ont tenté de présenter des amendements qui allaient protéger les fonctionnaires qui éventuellement dénonceraient les intrusions politiques des ministres, s'est opposé à ces amendements. Ce sont les libéraux eux-mêmes qui ont bloqué ces amendements au projet de loi C-25.
Ce matin, c'est fantastique ce que peut dire le président du Conseil du Trésor lorsqu'il nous parle de la démocratie et de la transparence. Je n'ai pas besoin de rappeler que la première fois où la vérificatrice générale est venue expliquer le contenu de son rapport, la veille, un émissaire du Bureau du premier ministre a réuni les membres libéraux du Comité permanent des comptes publics. J'appelle cela du tripotage et du contrôle.
Aujourd'hui, on essaie de nous faire croire que la transparence et la démocratie existent chez les libéraux, mais je n'y crois pas. Vous savez ce que les journalistes disent aujourd'hui? Les titres rapportent qu'hier, le premier ministre était en mode de «damage control», ce qui veut dire qu'il était en état de panique. Savez-vous à quoi me fait penser le premier ministre actuel, qui ne cesse de dire qu'il n'était pas au courant, qu'il va faire le ménage, qu'il est enragé, et ainsi de suite? Il me fait penser à quelqu'un qui dirait qu'il a oublié son passé, alors qu'il en parle tout le temps. Après deux heures, on est tenté de lui dire: «Écoute mon gars, tu n'as pas oublié ton passé».
Actuellement, c'est ce que fait le premier ministre. Il ne cesse de dire qu'il ne le savait pas. Il ne cesse de dire que son gouvernement va changer les comportements, qu'il va changer les mentalités, que son gouvernement deviendra le gouvernement le plus démocratique qu'on n'ait jamais vu à la Chambre des communes.
C'est une farce monumentale! La population du Québec commence à répondre véritablement aux intentions du premier ministre, parce qu'elle sait que le scandale des commandites est lié intimement à notre avenir national.
Si les sondages actuels démontrent clairement que le Bloc québécois fait des gains importants au Québec, peu importe ce qui arrivera au cours des prochains mois, cela signifie que la population du Québec comprend ce qui s'est passé en octobre 1995. Cela signifie que les Québécoises et les Québécois sont fiers, sont un peuple intègre et différent.
Certains animateurs de lignes ouvertes, autant à Toronto qu'à Vancouver, et même un ministre, colportent présentement des informations à l'effet que toute cette question est révélatrice de la façon de faire des Québécois et des Québécoises. Nous n'avons jamais vu des choses semblables.
Le premier ministre actuel, qui se proclame Québécois, devrait agir d'une façon plus énergique pour défendre le Québec face à ces attaques. On n'a pas fini d'en voir. Chaque fois que le peuple québécois se met en marche pour obtenir sa souveraineté, on voit sortir ces propos racistes un peu partout dans le Canada anglais. On oublie tout ce qu'on a dit lorsqu'on est venu à Montréal, à une ou deux journées du référendum.
La lumière sera certes faite dans ce dossier. Le Comité permanent des comptes publics a mis en marche le processus. Dès jeudi, nous avons une rencontre où la vérificatrice générale et des gens des trois ministères tenteront de nous expliquer la complexité de ce programme. Il y a tellement de flèches, tellement de choses complexes qu'on a de la difficulté à reconnaître les auteurs. Tout cela s'est fait apparemment sans intrusion politique.
À présent, c'est la parade des présidents. M. André Ouellet dit qu'il ne savait pas ce qui se passait à la Société canadienne des postes. Pour M. Jean Pelletier, c'est encore pire, c'est l'ancien directeur du cabinet de Jean Chrétien, qui est maintenant rendu à VIA Rail. Ce dernier essaie de nous faire croire qu'il ne savait pas ce qui se passait.
J'ai hâte d'entendre les propos d'Alfonso Gagliano. Il nous a fait une promesse et j'espère qu'il la tiendra. Il nous a dit qu'il ne voulait pas commenter une situation politique au moment où il était en poste au Danemark, mais il nous a promis qu'il allait clarifier toute cette situation lorsqu'il sera de retour au pays. Je suis sûr qu'il y aura des ministres québécois, des ministres fédéraux libéraux, qui rougiront lorsqu'ils entendront les propos de M. Alfonso Gagliano.
On parle d'un premier ministre qui dit qu'il n'était pas au courant. C'est drôle, la journée même où le rapport a été déposé, il a fait une conférence de presse pour annoncer sa série de mesures. Il préfère parler aux médias plutôt qu'aux parlementaires. Le lendemain, il dit que c'est un petit groupe. Quand il sent que les gens commencent à avoir de plus en plus de difficulté à le croire, il retourne devant les médias, à 13 h 30, pour dire aux journalistes que ce n'est plus juste un petit groupe, mais que c'est pas mal plus important qu'il le pensait et qu'il y a une direction politique là-dedans.
Non seulement les sondages sont unanimes, mais l'ensemble de nos collègues se sont parlés en rentrant. En fin de semaine, on n'a entendu parler que de cette situation. On a mentionné combien la population est révoltée, surtout que ce premier ministre a coupé dans les transferts en santé, en éducation et dans l'assurance-chômage pour permettre à son gouvernement, à des petits copains, de faire des millions et des millions de dollars. Cela est inacceptable. Peu importe si les élections auront lieu le 4 mai, le 10 mai, à l'automne ou en 2005, la population du Québec dira: «Dehors, les libéraux!»
[Traduction]
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, PCC): Monsieur le Président, le député du Bloc Québécois siégeait au Comité de l'agriculture avec moi. J'aimerais prendre quelques instants pour parler des sommes d'argent mentionnées relativement à ce dossier.
Le président du Conseil du Trésor a dit que les montants liés à cette corruption représentaient environ 1/2000 des dépenses fédérales totales, ce qui correspond tout de même à 100 millions de dollars, selon la vérificatrice générale. À l'heure actuelle, il y a des producteurs de pommes de terre à l'Île-du-Prince-Édouard et des éleveurs dans l'Ouest, particulièrement dans l'industrie des bovins, qui souffrent au point de devoir compter sur les banques d'alimentation pour nourrir leurs familles. C'est la pure vérité. Le Canadien moyen nous écoute parler de centaines de millions de dollars, notamment le président du Conseil du Trésor, comme s'il s'agissait de montants sans importance. Ces gens ont faim et sont en train de se ruiner financièrement.
J'aimerais que le député nous entretienne des sommes dont il est fait mention ici, ou peut-être du manque de considération dont on fait preuve. Que pensent les Canadiens moyens, et en particulier les éleveurs de bovins qui souffrent tellement ces jours-ci, des montants dont il est fait mention ici?
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur le Président, effectivement, dans le monde agricole, on ramasse encore une fois des miettes. Ce gouvernement est le spécialiste pour annoncer une première phase. La deuxième phase est à l'étude et peut-être qu'il y en aura une troisième. La raison pour laquelle ont dit qu'il y a une première phase, une deuxième qui est à l'étude et peut-être une troisième, c'est parce qu'on prétend qu'on n'a pas d'argent.
Il y a un problème parce qu'ils en ont eu de l'argent, mais qu'ils l'ont mal dépensé. Ils l'ont assez mal dépensé qu'ils ont laissé pourrir des situations, comme celles de la crise de la vache folle, la crise du bois d'oeuvre ou une situation où on a continué à voler les chômeurs.
La façon dont l'argent est administré actuellement, ou la façon dont il était administré par le ministre des Finances, l'actuel premier ministre et l'actuel ministre des Finances, ne change pas. Pourquoi? Parce que ça ne correspond qu'à une seule étiquette. C'est une administration libérale et malhonnête qui pénalise les petits et engraisse les gros.
L'hon. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je suis persuadé que vous avez perçu que mes collègues bloquistes sont très heureux depuis quelques jours. En effet, au cours des derniers mois, ils vivaient sur le respirateur artificiel au Québec. Ce qui est intéressant c'est que, actuellement, il y a une crise qui est ponctuelle. Il y a eu le problème des commandites et les bloquistes passent leur temps à nous dire qu'ils posent des questions. Ce que les Canadiens et les Québécois veulent voir, ce ne sont pas des gens qui ne font seulement que poser des questions, ce sont des gens qui posent des actions.
Je veux demander à mon collègue s'il n'a pas l'impression que la réalité sur l'inutilité de leur rôle va les rattraper bientôt. Depuis 10 ans, ils se font élire en disant aux Québécois qu'ils vont aller poser des questions. Au cours des derniers mois, les Québécois ont constaté que ce qu'ils veulent, ce sont des gens qui posent des actions, comme le premier ministre l'a fait sur un dossier ponctuel, comme nous venons de le voir. Les outils sont en place. Il y a un comité permanent, une enquête publique et la poursuite d'une enquête sur la GRC.
Je veux réitérer ma question au député. Est-ce qu'il ne croit pas que la réalité de l'inutilité du Bloc québécois, qui est un parti qui ne fait que poser des questions et se sauve du pouvoir, les rattrapera très bientôt? Ils se sont fait élire en 1993 en disant qu'ils allaient exercer le pouvoir réel. Je voudrais bien qu'ils nous montrent ce qu'est que le pouvoir réel.
Ils sont extraordinairement heureux ici, dans ce grand Parlement qui s'appelle le Parlement du Canada. Ils sont très heureux et ne veulent surtout pas perdre leur job. Ils posent des questions, deux ou trois petites questions par semaine, puis ils s'en retournent et ils sont très bien.
Le premier ministre a honoré son engagement de mettre de l'ordre dans ce programme. Au sein du gouvernement canadien, il y a des milliers de programmes. C'est évident qu'il faut tirer profit de cette expérience.
M. Odina Desrochers: Monsieur le Président, je constate que déjà, la stratégie de Jean Lapierre circule du côté des libéraux. Tout ce que Jean Lapierre a été capable de dire dimanche, lorsqu'il a été couronné député libéral dans Outremont, c'était combien le Bloc québécois n'avait pas sa raison d'être, alors que lui-même est un membre fondateur du Bloc québécois. J'ai de la difficulté à comprendre la cohérence des libéraux.
Lorsqu'il dit que nous ne posons que des questions, je vais vous dire que par nos questions, nous avons été dans l'action pour mettre au jour ce scandale. Il y a eu plus de 450 questions concernant le tripotage avec Groupaction et le boycottage au niveau du Comité permanent des comptes publics. Cela prenait de l'action. Cela prenait des gestes musclés pour obtenir la vérité. Cela les dérange. C'est cela la transparence et la démocratie. Ils sont en train de l'apprendre et ils trouvent cela très long.
[Traduction]
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec le député de Winnipeg-Centre-Nord.
La motion débattue aujourd'hui à la Chambre est très importante. J'ai vu de nombreux scandales durant mes années à la Chambre des communes et ailleurs dans tout le pays, mais celui-ci porte sur une somme inégalée à ce jour. Je crois que le Parti libéral y est mêlé jusqu'au cou.
Dans le journal de ce week-end, j'ai relevé que le premier ministre du Canada a fait allusion à d'autres scandales semblables survenus dans le passé. Il a mentionné Grant Devine et le Parti conservateur, en Saskatchewan. Cela me rappelle beaucoup le scandale dont nous nous occupons en ce moment. Je suis originaire de la Saskatchewan. Il y a de nombreuses années, alors que Grant Devine était premier ministre de cette province et que, ne l'oublions pas, le Parti conservateur formait l'opposition en cette Chambre, le même parti, les mêmes gens ont tenté de piller l'argent de la population de la Saskatchewan.
En fin de compte, après enquête de la GRC, 16 personnes ont été inculpées Nombre d'entre elles sont allées en prison. De nombreux conservateurs ont fait de la prison, y compris le vice-premier ministre, Eric Berntson, et le président du caucus, le ministre du Travail, Lorne McLaren. Tout cela pour avoir volé des dizaines de milliers de dollars de l'argent des contribuables.
De l'autre côté, il s'agit de millions de dollars des contribuables, voire des centaines de millions. Je ne veux pas préjuger du montant en cause, mais c'est certainement beaucoup plus que n'ont volé les conservateurs dans la province de Saskatchewan.
Nous faisons face à un scandale très sérieux. Nous devons faire le ménage dans le gouvernement de notre pays.
Nous avons été témoins de tels scandales et d'une telle corruption systémique depuis les conservateurs de Brian Mulroney jusqu'aux libéraux actuels. C'est toujours la même rengaine: des scandales et des canailleries de grande envergure, du je-m'en-foutisme à la pelle. Nous en avons vu avec Brian Mulroney et le Parti conservateur et nous en voyons à nouveau avec l'actuel premier ministre. Voilà pourquoi nous devons changer le régime du pays.
Il est intéressant de constater que celui qui tire les ficelles du nouveau Parti conservateur, le maître marionnettiste, n'est nul autre que Brian Mulroney. Le phénomène a été porté à son paroxysme dans le parti d'en face.
J'aimerais avertir les gens qui nous regardent aujourd'hui que le langage que je vais utiliser n'appartient pas à une langue très correcte. Je cite ici un gentleman--et ce n'est pas Alfonso Gagliano--un gentleman qui a tenu ces propos le 15 juillet 1984. Je parle de Brian Mulroney, le chef du Parti conservateur du Canada. On peut comprendre qu'un état de démoralisation s'installe et perdure jusqu'à aujourd'hui lorsqu'une telle attitude provient d'un premier ministre.
Les conservateurs sont très gênés par leur maître marionnettiste. Ils sont très gênés par ce chef de leur parti, auquel ils vouent un culte et dont ils s'inspirent aujourd'hui en formant un nouveau parti conservateur. Brian Mulroney a dit:
| Soyons réalistes: il n'y a rien de plus putain qu'une vieille prostituée. Si je m'étais trouvé dans la situation de Bryce, j'aurais mis mon nez dans l'assiette au beurre comme tous les autres. |
Brian Mulroney, alors qu'il faisait campagne, le 15 juillet 1984, tenait ces propos en parlant du fait que Bryce Mackasey avait accepté un poste diplomatique. Je parle ici de Brian Mulroney, le parrain du Parti conservateur du Canada.
Cela a donné le ton du règne de ce parti au pouvoir. Nous avons connu un scandale après l'autre et une succession de manoeuvres sordides impliquant notamment des entreprises. Maintenant, c'est exactement la même que nous voyons en face. Qu'il s'agisse de Brian Mulroney ou de l'actuel premier ministre ou du premier ministre précédent, les liens avec les entreprises canadiennes, la corruption et les manoeuvres sordides sont tous au rendez-vous. Il y a tant d'hypocrisie dans l'attitude de ces conservateurs qui s'expriment et agissent comme s'ils étaient fâchés, et qui posent des questions sur les choses mêmes qu'ils ont faites durant des années.
Évidemment, en Saskatchewan, l'ancien premier ministre Grant Devine aspire à la direction du Parti conservateur. Et nous savons exactement ce que cela veut dire. Seize députés et ministres de ce gouvernement ont été reconnus coupables d'avoir volé des fonds publics. Un grand nombre d'entre eux sont allés en prison. Maintenant, il se passe la même chose sur les banquettes d'en-face, et il n'est pas seulement question de dizaines de milliers de dollars. Ce sont des millions et des millions de dollars qui sont puisés dans les poches des contribuables.
Le moment est venu de changer le système. Quand je regarde qui le premier ministre du Canada a embauché pour diriger son cabinet et sa campagne, je vois le lien entre le monde canadien des affaires et les lobbyistes, et le premier ministre. Je pourrais continuer sans fin. Je vais mentionner quelques noms et parler de leur rôle actuel et de leurs antécédents dans la campagne.
Je vois, venant du groupe Earnscliffe, Andre Albinati. Je vois le directeur principal du groupe Earnscliffe, Elly Alboim, qui était le gestionnaire de la stratégie de la campagne du premier ministre. Également d'Earnscliffe, il y a Charles Bird, gestionnaire de la logistique de la campagne du premier ministre. Je vois Eric Bornman, dont le rôle actuel auprès du premier ministre est de vice-président aux communications. Il vient du groupe Pilot House Public Affairs. Dennis Dawson a déjà été député fédéral. Il est venu de Hill et Knowlton, où il a été lobbyiste pendant de nombreuses années. Il y a Jamie Deacey, d'Association House, et John Duffy, du Strategy Group.
Toutes ces personnes faisaient partie de l'équipe de campagne du premier ministre lorsqu'il était candidat à la direction du Parti libéral. David Herle est bien connu. Il travaille pour l'Earnscliffe Strategy Group et il est un stratège clé pour le premier ministre du Canada. La liste des gens qui ont travaillé comme lobbyistes et dans le monde des affaires, et qui travaillent maintenant pour le premier ministre du Canada, est interminable.
Francis Fox, par exemple, a déjà été ministre et il était président chargé des affaires stratégiques chez Rogers AT&T, et lobbyiste pour la société Rogers. Brian Guest travaillait pour le compte d'Association House. Il y a un certain nombre d'autres personnes qui travaillent avec divers lobbyistes et diverses associations parlementaires d'un bout à l'autre du pays.
Il en résulte ce lien de la cupidité, puis il y a les groupes impliqués dans le scandaleux programme de commandites, qui a donné des sommes énormes au Parti libéral du Canada. Pour le moins, ils devraient rembourser immédiatement la population du pays en puisant dans les coffres du Parti libéral l'argent que leur ont donné des groupes ayant reçu des contrats en vertu du programme de commandites.
Si le premier ministre est vraiment sérieux lorsqu'il parle de nettoyage, le Parti libéral du Canada devrait rembourser les fonds en question. Il ne le fait pas.
Je me demande quelle est la position du ministre des Finances. Celui-ci a été nommé ministre des Travaux publics en mai 2002, si ma mémoire est bonne. Il a eu beaucoup de temps pour aller au fond de ce scandale. Qu'est ce que le ministre adjoint des Travaux publics lui a dit? Qu'est ce que les sous-ministres adjoints, les hauts fonctionnaires des Travaux publics lui ont dit? Quels renseignements avait le ministre? Pourquoi a-t-il fallu aussi longtemps avant que toute cette affaire voit le jour?
Ce scandale est grave, très grave. Il n'y a rien d'étonnant à ce que les citoyens se montrent cyniques à l'endroit de la politique. Un ancien premier ministre, le fondateur du nouveau Parti conservateur, Brian Mulroney, a déjà dit comment il puiserait dans l'assiette au beurre lui aussi et qu'on ne pouvait pas apprendre à un vieux singe à faire des grimaces. C'est ce qu'il a dit. Les choses ont continué sous le règne de Jean Chrétien et elles continuent sous le règne de l'actuel premier ministre. Celui-ci était ministre des Finances. Il était le directeur des finances et il a été un important ministre du Cabinet pendant neuf ans, environ. C'est inacceptable.
Je me suis promené dans Regina, la circonscription que je représente, en fin de semaine, et j'ai parlé à des gens. Ils sont dégoûtés. Les libéraux sont dégoûtés. Tout le monde est dégoûté. Permettez-moi de parler en mon nom personnel: ce scandale rappelle aux habitants de ma province les scandales sordides, la corruption bien installée au sein du Parti conservateur, il leur rappelle Brian Mulroney, Grant Devine et Eric Berntson. Voilà l'héritage du Parti conservateur du Canada et voilà l'héritage du Parti libéral du Canada.
À cause de tout cela, je demande le consentement unanime de la Chambre pour présenter une motion proposant de remplacer le mot libéral par les mots suivants: 20 années de crapulerie et de corruption institutionnalisées par les conservateurs de Mulroney et les libéraux.
Le vice-président: Le député de Regina—Qu'Appelle a-t-il le consentement unanime pour présenter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, PCC): Monsieur le Président, hier, j'ai reçu des appels de trois électeurs de ma circonscription qui dénonçaient les députés de l'opposition parce qu'ils passent trop de temps à poser des questions au sujet de la corruption au sein du parti d'en face. Ils m'ont dit qu'ils en étaient déjà au courant.
Ces électeurs demandent une aide immédiate du gouvernement, car ils ne peuvent pas recevoir des services sociaux. Dans des conditions normales, leur actif vaudrait 200 000 $ ou 300 000 $. Leurs bovins ne valent rien. Ils n'ont pas d'argent. Ils ne peuvent pas envisager d'aller faire leur marché. Ils dénoncent l'opposition en raison de ce qui se passe dans les rangs des libéraux. Je leur réponds que nous n'avons pas le choix.
Les 2 milliards de dollars que le gouvernement a pris à ces gens auraient pu être remis aux provinces des Prairies. Ils auraient pu être investis dans l'industrie, et tout se serait très bien passé. Au lieu de cela, nous sommes tombés au plus bas depuis le milieu des années 30 et, pourtant, le gouvernement se croise les bras et laisse cette énorme région de l'ouest du Canada s'en aller à vau-l'eau. Ces trois électeurs ont dit que, s'ils ne reçoivent pas une aide d'ici environ 45 jours, ils ignorent ce qui se produira.
Discuter de cette question, c'est très bien, mais, au lieu d'adopter une approche fragmentaire, le gouvernement devrait remettre les 2 milliards de dollars qu'il a volés aux chasseurs qui ont enregistré leurs armes à feu. Le gouvernement devrait remettre cet argent aux gens auxquels il l'a pris. S'il le faisait, les propriétaires d'armes à feu, les éleveurs et les habitants de l'Ouest seraient heureux aujourd'hui.
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, je suis d'accord avec mon collègue de Souris—Moose Mountain qui est également mon voisin de la Saskatchewan. Les gens sont en colère et en ont ras-le-bol. La somme de 200 millions de dollars aurait put être investie dans l'agriculture, la santé ou l'éducation. Elle aurait pu être utile dans bien des domaines.
Beaucoup de gens ne savent pas que, l'an dernier, le revenu agricole en Saskatchewan a atteint un montant négatif de 13 millions de dollars. Je ne me rappelle pas la somme exacte, mais, au niveau national, le revenu agricole s'élevait à un montant négatif de plus de 100 millions de dollars. Il s'agit du revenu le plus faible observé depuis que des statistiques sont conservées, soit depuis les années 20. Pas surprenant que les gens connaissent des ennuis. Pas surprenant qu'ils soient en colère.
Il faut changer le système. Nous devons procéder à une réforme démocratique, mais pas seulement à la Chambre. Nous devons abolir le Sénat non élu. Nous devons modifier le mode de scrutin et opter pour un système de représentation proportionnelle. Il faut donner plus de pouvoirs aux comités parlementaires afin d'obliger le gouvernement à vraiment rendre des comptes.
Nous nous attendons à un excédent de 6 milliards ou de 7 milliards de dollars à la fin de l'exercice financier. Cette année, pourquoi ne pas verser la moitié de cet excédent aux provinces afin qu'elles puissent s'occuper de l'éducation, des soins de santé et de la crise agricole? Nous prendrions ainsi des mesures concrètes pour aider les Canadiens.
M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PCC): Monsieur le Président, j'ai énormément de respect pour le député, mais pour une raison ou une autre il semble tourné vers le passé plutôt que vers l'avenir. Il parle comme un libéral. Il veut nous faire croire qu'il n'avait pas le choix en blâmant le passé.
Il est important que la Chambre sache que le Parti conservateur du Canada est formé d'une nouvelle race de politiciens et qu'ils sont ici pour aider les gens. Nous sommes ici pour affirmer que la corruption dont nous sommes témoins aujourd'hui et dont nous avons été témoins par le passé est inacceptable pour les contribuables du Canada et la nouvelle race de politiciens. Nous devons aller de l'avant avec une nouvelle vision pour le Canada. Cela signifie ne pas blâmer nos prédécesseurs pour le passé.
Qu'est-ce que le parti du député a fait pour convaincre les Canadiens qu'il est prêt à dénoncer cette corruption? Qu'est-ce que son parti a fait pour s'assurer que l'argent qui a été dépensé puisse servir à d'autres programmes dont les Canadiens sont fiers comme les soins de santé et les programmes sociaux?
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, mon collègue de Terre-Neuve est l'un des quelques progressistes qui restent étant donné que le Parti Progressiste conservateur a laissé tombé l'élément progressiste en s'affiliant à l'Alliance. Ils ne sont plus progressistes. Le contraire de la progression est la régression, et c'est le fruit du travail de coulisse de Brian Mulroney, le marionnettiste en chef, que nous voyons.
Ma mère m'a dit il y a plusieurs années qu'à défaut d'apprendre de nos erreurs nous étions condamnés à les répéter. Il est important de se souvenir du passé.
Je viens de la Saskatchewan où 16 conservateurs ont été reconnus coupables de fraude. Beaucoup d'entre eux sont en prison. Je crois que nulle part ailleurs dans le monde un vice-premier ministre, en l'occurrence Eric Berntson, président du caucus, un conservateur, n'a été incarcéré.
Nous devons tirer des leçons du passé afin de ne pas répéter les erreurs commises comme le fait le gouvernement actuellement.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, tout d'abord, permettez-moi de dire que les Canadiens en ont marre des scandales de ce gouvernement. Ils en ont marre que la Chambre des communes détourne et réoriente ses énergies pour s'occuper d'une situation grossière, d'une situation parfaitement odieuse, d'une situation qui détourne notre attention des préoccupations et des problèmes auxquels se heurtent les Canadiens quotidiennement.
Les Canadiens ne comprennent pas ce qui est arrivé à leurs représentants élus qui ont choisi de venir à cet endroit pour parler des soins de santé, de la crise qui afflige le régime d'assurance-maladie ainsi que du stress que les familles vivent en tentant de concilier travail, vie communautaire et soins des enfants. Ils ne peuvent comprendre où se situent leurs représentants élus dans les dossiers de la pollution, de la détérioration de l'environnement ou de la militarisation de l'espace.
Les Canadiens en ont marre de cette situation, de cet endroit éclaboussé par les scandales, et nous en avons marre, nous aussi, à cette extrémité de la Chambre.
Mes collègues du Nouveau Parti démocratique ont essayé très fort d'amener le gouvernement à s'occuper de ce scandale rapidement, efficacement, de manière musclée et avec des solutions claires, afin que nous puissions nous pencher de nouveau sur les principaux problèmes du jour. Nous lançons cet appel à nouveau. Nous invitons le gouvernement à s'occuper de ce chapitre horrible de l'histoire de la politique canadienne rapidement, efficacement, avec sincérité et détermination, afin que nous puissions revenir aux sujets de préoccupation qui nous importent.
Le véritable scandale du jour, c'est la question de savoir comment le premier ministre a pu sous-estimer nos excédents de 80 milliards de dollars sur dix ans, ou comment le gouvernement a pu rompre toutes les promesses qu'il a faites dans le livre rouge encore et encore.
Hier, un groupe de femmes de partout au Canada s'est réuni sur la colline. Ces femmes étaient ici pour participer au sommet économique des femmes du NPD. Elles sont venues parler des problèmes graves qui ont des répercussions sur leur vie quotidienne, par exemple le stress que subissent les femmes qui essaient de joindre les deux bouts tandis que le gouvernement ne fait rien d'autre que leur tirer le tapis sous les pieds et sabrer dans tous les programmes qui avaient une valeur pour les femmes et les parents qui travaillent.
Ils voulaient que nous intervenions à la Chambre et que nous affirmions que le ministre des Finances consultait uniquement pour connaître le rapport dette-PIB. Pourquoi ne consulte-t-il pas au sujet des 50 000 places en garderie que le gouvernement a promises il y a dix ans? Pourquoi le gouvernement ne consulte-t-il pas au sujet des 20 000 logements à prix abordable dont on a besoin maintenant pour faire face à la crise du logement et à la très grave situation des sans-abri, précisément compte tenu des conditions hivernales rigoureuses qui sévissent? Pourquoi le gouvernement ne parle-t-il pas de la création d'emplois de qualité pour les femmes, pour qu'elles puissent subvenir aux besoins de leur famille et préserver leur santé mentale? Comment se fait-il que des questions d'importance considérable sont disparues de l'ordre du jour du gouvernement? Pourquoi nous retrouvons-nous maintenant aux prises avec un autre scandale?
Il est impératif de s'attaquer immédiatement à ce scandale afin de revenir aux véritables enjeux.
Il est intéressant de voir que les conservateurs ont adopté une attitude légèrement défensive à la Chambre aujourd'hui, parce que nous avons laissé entendre que nous n'avons pas à régler seulement un petit problème individuel ici et là, mais bien un problème systémique qui remonte à la dernière décennie de régime libéral et, avant cela, à une autre décennie de règne conservateur, sous la direction de Brian Mulroney.
Comment ne pas nous attaquer dès maintenant à la corruption qui prévalait alors, corruption que le Parlement a clairement exposée, documentée et abordée au cours des deux dernières décennies?
Le paradoxe de la motion conservatrice d'aujourd'hui vient du fait que les conservateurs, dans le passé, ont établi des normes favorisant les nominations politiques et le déversement de deniers publics dans les poches de leurs amis.
Les Canadiens ne les ont-ils pas flanqués à la porte en fonction de leur bilan sur cette question il y a des années? Les Canadiens sont confrontés à des soins de santé de moindre qualité, à des droits de scolarité plus élevés et à une pollution accrue par rapport à la situation d'il y a 10 ou 20 ans. Pourquoi? Parce que pendant 20 ans, Brian Mulroney et le premier ministre actuel ont déclaré qu'ils se préoccupaient de la question, mais ils n'ont pas pris de mesures concrètes à cet égard. Au lieu de cela, ils ont écouté leurs amis du secteur privé et ils ont pris des décisions qui leur étaient favorables.
Il est intéressant de noter que les libéraux ont été élus à cause de la corruption conservatrice. Maintenant, les conservateurs veulent être élus pour remédier à la corruption libérale. Nous sommes ici aujourd'hui pour mettre un terme à ce cycle. Nous devons nous attaquer aux causes profondes du problème. Que devons-nous faire? Nous exhortons le gouvernement à régler rapidement ce terrible scandale découvert par la vérificatrice générale.
Nous voulons rappeler aux Canadiens ce que les libéraux ont fait durant leurs vacances. Qu'ont-ils fait lorsque la vérificatrice générale a révélé l'importance de ce scandale et les tonnes d'argent qui avaient été versées pour des marchés fictifs? On a entendu parler du scandale libéral. Il est question du versement de deniers publics à des candidats libéraux dans le cadre d'un plan électoral du Parti libéral. Qu'ont fait les libéraux lorsqu'ils ont entendu parler de cela? Ils ont essayé de réécrire l'histoire.
Comme je l'ai dit à la Chambre à deux ou trois reprises, il est intéressant de voir comment les libéraux sont très clairs lorsqu'ils se font prendre. Comment peuvent-ils nous regarder à la Chambre sans broncher, faire face aux Canadiens et s'attendre à ce que ces derniers acceptent l'idée que c'était une surprise? Comment les ministériels peuvent-ils nous regarder droit dans les yeux et blâmer les fonctionnaires? Comment peuvent-ils nous dire sans broncher que c'est un membre du gouvernement précédent qui est responsable de tout ce gâchis sans jamais eux-mêmes assumer pleinement leur responsabilité pour cette terrible situation?
N'est-il pas intéressant de voir que les libéraux veulent traiter M. Gagliano comme un parent embarrassant, mais où était l'actuel premier ministre, ce grand moraliste, lorsque les libéraux ont acheté les élections au Québec? Qui signait les chèques fédéraux pour M. Gagliano? Ce n'était pas Jean Chrétien, n'est-ce pas?
Une voix: Paul Martin.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui, c'était l'actuel premier ministre qui était à l'époque ministre des Finances et qui, en fait, aurait dû savoir où allait l'argent et aurait dû en suivre la trace.
Dans un bulletin envoyé par le président du Conseil du Trésor qui, il n'y a pas très longtemps, a dit à ses électeurs que tous les postes de dépenses de tous les ministères étaient scrutés à la loupe, on disait:
| En tant que membres du Conseil du Trésor, nous devons savoir non seulement où l'argent est dépensé, mais également pourquoi. |
Comment les libéraux peuvent-ils encore nous regarder dans les yeux et affirmer sérieusement que l'actuel premier ministre, qui était alors ministre des Finances, n'était pas au courant? Ils essaient de nous dire que tout va bien maintenant. Ils prennent une position ferme et déclarent, avec fausse indignation, qu'ils vont aller au fond des choses.
Cependant, les firmes qui ont conspiré avec le premier ministre pour garder secrets les résultats des sondages, et qui ont fait partie de son équipe de transition, jouent encore un rôle fondamental au bureau du premier ministre et ont même eu droit de veto lors de la nomination des nouveaux membres du personnel des cabinets ministériels.
Le problème persiste et il est systémique, il s'agit des liens avec le milieu des affaires et des mêmes gens qui ont toujours leurs entrées au bureau du premier ministre. Voilà la question à régler. Voilà le problème sur lequel nous devons nous pencher.
En terminant, j'aimerais lire un courriel que j'ai reçu d'un électeur et qui témoigne éloquemment des inquiétudes des Canadiens au sujet de ce qui se passe ici, des déficiences des gouvernements, tant libéraux que conservateurs, de leurs liens avec le milieu des affaires et des jeux que tous ces gens jouent pour retourner des fonds vers les goussets de leurs amis et fidèles. L'électeur m'écrit:
| Lorsqu'un parti demeure trop longtemps au pouvoir, les occupants se prennent éventuellement pour des dieux, des dieux désagréables. Ils deviennent arrogants, insensibles et terriblement outranciers. L'arrogance est un argument puissant qui devrait convaincre les gens de ne pas accorder un nouveau mandat au gouvernement en place lors des prochaines élections. |
Cela s'applique aussi aux conservateurs qui ont appris une leçon dans des circonstances similaires.
Que l'on parle des libéraux d'aujourd'hui ou des conservateurs d'hier, prenons donc le temps de tirer leçon de nos erreurs du passé et délogeons un gouvernement qui ploie sous les scandales pour élire plutôt, à la tête de notre pays, un gouvernement honnête et respectueux de l'éthique.
L'hon. Jim Karygiannis (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'observais mon honorable collègue d'en face et, à voir la façon dont elle agitait les bras, j'ai pensé qu'elle allait prendre son envol.
Pour mettre les choses en perspective, mon parti aborde la question de front. Clairement, le premier ministre a demandé une enquête publique. Il a affirmé qu'il n'aurait de cesse que tout soit révélé.
Je ne suis pas convaincu que ma collègue de l'autre côté ait bien écouté quand le premier ministre l'a dit. D'habitude, les députés du NPD refusent d'entendre; ils écoutent avec des bouchons dans les oreilles.
Je me demande si la députée voudrait suivre la voie tracée par Jack Layton et Olivia Chow, qui habitent une coopérative d'habitation. Avons-nous oublié cet épisode? Non. Avons-nous oublié Bob Rae? Non, mais les députés de son parti vont continuer de se faire aller les ailes jusqu'à ce qu'ils s'envolent. Ils ne devraient pas penser prendre leur envol avant longtemps.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je ne vais pas m'abaisser à répondre aux remarques insultantes du député. Je préfère agiter les bras pour traduire le dégoût et le mépris que ressentent tous les Canadiens que de me voiler la face, comme le député libéral le fait actuellement, à l'instar d'un grand nombre de ses collègues.
La pierre de touche de la sincérité des libéraux consiste à se demander si le gouvernement est prêt à donner pour instruction au parti libéral de rembourser les sommes qu'il a dérobées dans les coffres de l'État.
M. Jim Karygiannis: Jack Layton et les coopératives d'habitation. Allez, admettez-le.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Nous sommes en train de parler de...
Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. La députée de Winnipeg-Centre-Nord a la parole.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, le gouvernement et les députés libéraux ont beau afficher une grande confiance quant à l'orientation qu'ils ont adoptée relativement à cet horrible scandale, il n'en reste pas moins qu'ils sont très nerveux et sur la défensive à la Chambre.
Comme j'essayais de le dire, le vrai test de la sincérité du gouvernement est la question de savoir s'il s'engagera à demander au Parti libéral de rembourser l'argent qui, selon le rapport de la vérificatrice générale, a été puisé dans le Trésor public et versé à la caisse du Parti libéral.
Il s'agit de deux cas mis au jour par la vérificatrice générale. L'un d'eux concerne un montant de 300 000 $ versé à des entreprises comme Groupaction. Après avoir obtenu de généreux marchés publics du gouvernement fédéral, cette entreprise a fait un don au Parti libéral. C'est un cas.
Dans un autre cas, près de 300 000 $ de deniers publics ont servi à faire des sondages pour les libéraux. C'est un usage abusif des deniers publics, et cet argent devrait être remboursé.
Personne ne devrait jeter le blâme sur l'ensemble de la fonction publique, comme le gouvernement et le président du Conseil du Trésor ont tendance à faire en disant que c'est un groupe de 14 fonctionnaires qui est responsable de tout.
Il convient de rappeler au président du Conseil du Trésor que la première chose que le gouvernement a faite quand il a accédé au pouvoir, c'est geler toutes les promotions dans la fonction publique, geler toutes les mutations latérales dans la fonction publique et geler toutes les reclassifications dans la fonction publique.
La deuxième chose qu'il a faite, c'est réexaminer tous les emplois de la fonction publique du point de la vue de la privatisation. Il vient ensuite dire à la Chambre que ce sont les fonctionnaires qui sont responsables de tout ce gâchis.
Le gouvernement devrait assumer la responsabilité de ses actes et admettre qu'il s'agit en fait d'un scandale libéral.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC): Monsieur le Président, je m'étonne que la députée du NPD passe autant de temps à s'attaquer aux conservateurs. C'est peut-être parce que les sondages de ce matin montrent que NPD perd des appuis alors que le Parti conservateur en gagne. C'est peut-être pour cela qu'elle est tellement vexée.
Toutefois, avant qu'elle ou son parti ne nous sermonnent, elle voudra peut-être songer qu'elle siège auprès d'un type qui est allé en prison pour outrage au tribunal et d'un autre qui a été condamné pour vol à l'étalage. Elle devrait faire preuve d'un peu de prudence.
Il n'y a qu'une chose qui soit pire que voler l'argent des contribuables, et c'est ce qui est arrivé dans le bingogate de Colombie-Britannique: le NPD a été reconnu coupable d'avoir volé des organismes de charité.
Le président suppléant (M. Bélair): La présidence estime que les propos tenus à l'instant sont un peu trop forts. Je ne demande pas au député de se rétracter, mais je l'invite à choisir ses mots judicieusement. Le député est à la limite de ce qui est acceptable.
Le député de Burnaby—Douglas invoque le Règlement.
M. Svend Robinson: Monsieur le Président, le député tient certainement à ce que les affirmations qu'il fait à la Chambre soient véridiques.
Le député a dit que le représentant de Regina—Qu'Appelle avait été reconnu coupable d'une infraction. C'est absolument faux, calomnieux et malhonnête.
J'invite le député à se comporter en homme d'honneur, à présenter des excuses et à dire la vérité.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, comme on l'a dit tout à l'heure dans le feu de l'action, j'ai laissé entendre que quelqu'un qui a été acquitté d'une accusation de vol à l'étalage avait été condamné. Ce n'était pas vrai. Il est vrai cependant que le député de Burnaby—Douglas a séjourné en prison.
Toutefois, j'accepte la mise au point et je présente des excuses.
Le président suppléant (M. Bélair): Voilà qui règle la question.
On me dit qu'il reste une minute à la période de questions et observations. La députée allait-elle répondre? Je donne la parole à la députée de Winnipeg-Centre-Nord.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, j'apprécie le fait que le député se soit excusé de sa déclaration outrancière. J'espère que ce genre de comportement ne se reproduira plus à la Chambre. De toute évidence, nous ne parlons pas de personnes. Nous discutons de la motion des conservateurs sur la culture de corruption. Nous pensons que cette culture existe, non seulement sous l'administration libérale actuelle, mais qu'elle a aussi existé dans le passé sous le règne des conservateurs.
Je tiens à dire au député qui nous a mis au défi de parler de l'appui dont nous jouissons qu'il devrait savoir que cet appui grimpe de façon constante dans les sondages et aussi que le candidat conservateur qui a fait campagne contre moi lors des dernières élections en a tellement ras le bol des conservateurs qu'il a décidé de se joindre au NPD et de m'aider à me faire réélire.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PCC): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam.
Je trouve regrettable de devoir prendre la parole aujourd'hui sur cet important sujet, qui retient l'attention de tout le pays. Le rapport présenté la semaine dernière par la vérificatrice générale confirme ce que beaucoup d'entre nous soupçonnaient depuis longtemps: le gouvernement était engagé dans des pratiques corrompues, et peut-être même criminelles.
Je ne suis pas la première personne, ni la dernière, à être indignée par le tout dernier scandale.
Monsieur le Président, je ne sais pas si vous avez regardé l'émission de Rex Murphy, en fin de semaine, mais la plupart des Canadiens l'ont fait et ils ont pu écouter parler le premier ministre.
Les Canadiens de toutes les régions du pays sont indignés par ce gouvernement. En tant que contribuable, j'ai appris avec consternation que notre argent servait à financer la corruption. En tant que parlementaire, j'ai été furieuse d'apprendre que le gouvernement s'adonnait à ce type d'activité.
Depuis une semaine, nous avons beaucoup entendu parler de ce scandale, mais il y a trois choses en particulier dont je voudrais entretenir la Chambre.
Je m'arrêterai, d'abord et avant tout, aux affirmations du premier ministre, selon lesquelles des fonctionnaires travaillant pour le premier ministre Chrétien étaient au courant du problème et l'ont camouflé.
Deuxièmement, je parlerai du fait que le premier ministre continue de nier qu'il savait quoi que ce soit à ce sujet.
Enfin, je parlerai du principe de la responsabilité ministérielle en général.
Au cours de la semaine qui vient de s'écouler, le premier ministre a tenu de nombreuses conférences de presse, mais la plus importante était celle qui a eu lieu au Cercle national des journalistes, jeudi dernier. Le premier ministre y a déclaré que si on ne l'a pas informé du scandale, c'est notamment en raison de la mauvaise qualité des rapports qu'il entretenait avec l'ancien premier ministre, Jean Chrétien et son personnel. En clair, cela signifie que s'il avait eu de meilleures relations, il aurait été informé de ce qui se passait. Son argument ne tient que si le cabinet du premier ministre a été informé à l'avance du scandale.
Or, si le gouvernement Chrétien était au courant de ce qui se passait, pourquoi ne pas l'avoir dit aux gens, et peut-être même à l'actuel premier ministre? Ils étaient de toute évidence impliqués dans un camouflage, mais le premier ministre affirme que M. Chrétien est un homme intègre.
Tout cela soulève de très sérieuses questions sur les raisons pour lesquelles le premier ministre ignorait tout de cette affaire. Pourquoi devait-il se fier aux renseignements d'autres personnes? N'était-il pas le ministre des Finances? N'était-il pas le ministre de premier plan du Québec? N'était-il pas le numéro deux du Cabinet à l'époque? Comment croire, vu la carrière du premier ministre, qu'il ait tout ignoré d'un phénomène aussi important que celui-là? La vérité, c'est que le premier ministre ou bien était au courant, ou bien aurait dû l'être.
Il apparaît de plus en plus que les libéraux du Québec se sont rendu compte que ce programme de commandites prêtait à controverse. On a rapporté que cette question avait été débattue aux assemblées du caucus des libéraux québécois. On a rapporté que le premier ministre avait reçu une lettre d'un libéral de premier plan se disant préoccupé par cette question.
Lorsque nous examinons les diverses occasions qu'a eues le premier ministre d'être informé de ce scandale, nous pouvons nous étonner qu'il n'en ait rien su. On croirait presque que la politique officielle du ministère des Finances a été: «je ne vois rien, je n'entends rien, je ne dis rien!»
Dans les faits, si le premier ministre n'a vraiment pas été informé du problème, il a dû perdre le contrôle de son ministère et perdre le contact avec son gouvernement. Comment expliquer autrement l'étrange suite d'événements ayant fait en sorte qu'il soit demeuré totalement à l'abri des ennuis?
De son propre aveu, il a eu vent du problème par l'administration gouvernementale ou par la fonction publique.
De son propre aveu, il n'en a pas entendu parler à une réunion du caucus québécois, alors que tous les autres députés l'ont appris là.
De son propre aveu, il ne se rappelle pas avoir reçu une lettre d'un partisan de premier plan du Parti libéral sur cette question; or, cette personne a déclaré lui avoir écrit une telle lettre.
De son propre aveu, il n'avait pas avec les gens du cabinet du premier ministre le type de relations qui les inciteraient à lui faire des confidences.
De son propre aveu, donc, il était isolé de son ministère, de son caucus, de son parti et de son chef. Voilà l'histoire d'un homme totalement débranché du gouvernement de l'époque.
Nous ne pouvons croire ses excuses que si nous acceptons le fait que le premier ministre ignorait tout de ce qui se passait autour de lui. Franchement, compte tenu de sa stature dans le parti et dans son gouvernement, cela n'est tout simplement pas crédible.
Il est, en droit public, un principe général que je tiens à évoquer maintenant. Nous sommes tous au courant du principe de la responsabilité ministérielle. Il constitue un pilier fondamental de notre structure parlementaire. Nous avons une structure ministérielle qui place les ministres au sommet. Les ministres sont donc comptables de leurs actions à la Chambre des communes. Ils sont en suite responsables des actes de leur ministère. Il n'est pas nécessaire que le ministre en cause ait été personnellement impliqué dans les actes du ministère. Il n'est même pas nécessaire que les ministres soient au courant des actes de leur ministère. On tient pour acquis qu'ils le sont.
Ce qui importe, c'est le principe selon lequel ils sont responsables de leur ministère dans tous les aspects de sa conduite. Étant le ministre de rang le plus élevé, le premier ministre est, au bout du compte, responsable des actes de chacun des ministères.
À son crédit, le premier ministre a reconnu sa responsabilité, mais en sa qualité de ministre des Finances au moment où on se servait d'argent public à des fins inconvenantes et peut-être criminelles, le premier ministre était responsable des actes de son ministère à l'époque. Il avait le devoir de savoir ce qu'on faisait en son nom et en vertu de son pouvoir. Il avait le devoir de veiller à ce que le gouvernement ne se livre pas à la gabegie financière. S'il ne l'a pas fait, il ne s'est pas acquitté de ses fonctions.
Nous savons que le premier ministre lutte depuis 14 ans pour arriver là où il est aujourd'hui. Nous savons qu'il n'a laissé rien ni personne lui barrer la route du bureau du premier ministre. Il était engagé dans une campagne à la direction qui remonte à 1990. Ce genre de campagne exige beaucoup d'énergie, peut-être même trop de temps. Cela peut devenir une distraction. Nous en venons à nous demander si le premier ministre travaillait tellement fort pour devenir premier ministre qu'il n'avait pas le temps d'être le ministre des Finances.
Il ne peut pas jouer sur les deux tableaux. Le premier ministre ne peut pas se déplacer partout au Canada en disant aux Canadiens qu'il a réduit le déficit et maintenu une économie forte si, du même souffle, il leur dit qu'il ignorait ce qui se passait dans son ministère.
Il ne peut pas jouer sur les deux tableaux. Il ne peut pas dire qu'il s'agit d'un petit groupe de personnes et ensuite lancer une vaste enquête publique pour découvrir les responsables. Soit il le savait, soit il aurait dû le savoir.
Pourquoi a-t-on congédié l'ancien ministre Gagliano, maintenant devenu un ancien ambassadeur? Le premier ministre sait-il que celui-ci est responsable de tout cela? Si c'est le cas, pourquoi avons-nous besoin de mener une enquête? Comme je l'ai dit, le premier ministre ne peut pas jouer sur les deux tableaux. Soit il le savait, soit il aurait dû le savoir.
Je dois dire que je pense que, maintenant qu'il parcourt tout le pays pour parler à la population et l'écouter, il découvre comment les gens se sentent. Ils sont franchement indignés.
Lorsque je me rends dans ma circonscription, je vois des gens qui n'ont plus d'emploi et des gens qui gagnent 25 000 $ par an tenter de nourrir, de vêtir et d'éduquer quatre ou cinq enfants. Puis je pense aux 250 millions de dollars volés aux contribuables du pays. Il y a quelque chose d'anormal. Il y a quelque chose qui ne va pas dans cette Chambre et nous devons réagir. Nous devons adopter une stratégie pour corriger la situation et nous ne devons plus permettre que cela se reproduise.
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais tout d'abord préciser que je suis content du ton qu'a pris ce débat au cours de l'intervention de la députée, mais je trouve malheureux que nous perdions de vue ce que nous tentons de faire ici. Je suis très peiné de voir que 90 p. 100 des commentaires formulés représentent des attaques personnelles visant une seule personne.
Soyons francs. Cette personne a dit, et je cite la députée, que cela est la vérité. Les députés peuvent dire ce qu'ils veulent à la Chambre, mais à mon avis cela n'est pas juste et il ne convient pas de citer ce genre de paroles.
La députée affirme que les relations étaient mauvaises et demande au premier ministre s'il le dira aux Canadiens. Celui-ci a dit clairement: «Je vais témoigner. Je veux témoigner. Je veux me présenter devant la nation. Je veux découvrir la vérité et aller au fond des choses».
Je n'ai plus de temps, mais j'aimerais que l'on puisse laisser les choses se calmer et faire ce que les gens veulent que nous fassions. Ils veulent que nous établissions clairement tous les faits.
Mme Elsie Wayne: Monsieur le Président, si le député avait écouté les gens qui ont appelé à l'émission de Rex Murphy, il saurait très bien ce que les gens veulent que nous fassions. Je peux lui dire immédiatement.
Je ne vise personne en particulier. Ce que je dis, c'est que soit les responsables de ce gouvernement savaient ce qui se passait, soit ils ne le savaient pas, et que s'ils le savaient, ils auraient dû prendre des mesures à cet effet. Cela s'est produit il y a quelques années déjà. Et maintenant, il accuse une personne en particulier. Ils ont envoyé cet homme à l'étranger à titre d'ambassadeur et maintenant ils le ramènent et le rendent responsable de tout.
Si je comprends bien, la société québécoise Groupaction a obtenu un contrat. Elle devait établir le profil d'une intervention quelconque. Elle a remis le travail demandé et a été généreusement payée. Plus, elle a copié le même rapport trois fois, retirant des milliers et des milliers de dollars de l'opération. Est-ce bien ce qu'ils veulent? Le premier ministre était ministre des Finances et il savait que cet argent était versé à la société Groupaction.
L'hon. R. John Efford (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je suis à la Chambre depuis plusieurs jours à écouter les observations des députés de l'opposition, tout récemment celles de la députée de Saint John. Des deux côtés de la Chambre, peu importe le parti auquel les députés appartiennent, nous avons le droit de faire une observation, de prononcer une allocution et de poser une question. C'est l'essence même de la démocratie.
Mais lorsqu'on fait des déclarations ou qu'on pose des questions, peu importe l'opinion qu'on a, les renseignements devraient être exacts. C'est ce à quoi s'attendent tous les Canadiens.
Je voudrais poser une question à la députée. Ne sait-elle pas que le premier ministre a repris un passage du rapport de la vérificatrice générale lorsqu'il a dit que 14 fonctionnaires étaient mêlés au scandale? Ce n'est pas le premier ministre qui l'a dit. C'était écrit dans le rapport de la vérificatrice générale, et aussi...
Le président suppléant (M. Bélair): La députée de Saint John a la parole.
Mme Elsie Wayne: Monsieur le Président, je veux que le député sache que, si la vérificatrice générale a découvert, juste en faisant un examen, que, à son avis, 14 employés étaient mêlés à cela, comment se fait-il que l'ancien ministre des Finances, l'actuel premier ministre du député, l'ignorait? Il aurait dû savoir que 14 employés de son ministère commettaient des méfaits.
[Français]
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, je trouve déplorable que la députée du Parti conservateur du Canada continue de laisser croire aux Canadiens et aux Canadiennes que l'ancien ministre des Finances était responsable du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, alors que même la vérificatrice générale a très bien expliqué que le programme dont il est question relevait du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.
Pourquoi la députée continue-t-elle de dire que c'était son ministère et que c'était son programme?
[Traduction]
Mme Elsie Wayne: Monsieur le Président, je veux que le député sache que l'ancien ministre des Finances, qui est actuellement notre premier ministre, était responsable de tout l'argent.
Une voix: Le passage obligé.
Mme Elsie Wayne: Oui, effectivement. Il était le passage obligé. C'est tout à fait exact.
À cet égard, je dois dire que, si le député et le premier ministre affirment que ce dernier ignorait tout de cela, oh, oh...
Une voix: Je perds le respect que j'ai pour vous.
Mme Elsie Wayne: Très cher, je perds le respect que j'ai pour vous.
Le président suppléant (M. Bélair): Veillez à ce que les arguments ne prennent pas un tour personnel.
Nous reprenons le débat avec le député de Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam.
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, je vois le député de la région de Winnipeg qui s'est présenté pour la première fois en 1988, je crois. Je me suis présenté en 2000. Je vois un député très respecté de Terre-Neuve-et-Labrador qui a été élu lors d'une élection partielle l'an dernier. Nous nous sommes présentés à des époques différentes, mais aucun d'entre nous ne s'attendait à devoir faire face à un scandale comme celui-là.
Poursuivant des idéaux et des buts politiques différents, à des moments différents dans leur vie, les députés ont joint les rangs de formations politiques différentes. Peu importe si nous voulions servir une idéologie ou servir nos électeurs et nos collectivités, nous sommes ici. Sous le règne d'un gouvernement libéral majoritaire au pouvoir depuis plus de dix ans, nous sommes ici.
La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui décrit précisément une culture de corruption au sein du Parti libéral du Canada parce que, bien honnêtement, c'est la seule description valable.
Le problème n'a pas débuté et il ne finit certainement pas avec le rapport de la vérificatrice générale déposé mardi dernier. On a affaire à un problème systémique au sein du Parti libéral du Canada.
Comme l'écrivent constamment les politicologues, il est regrettable d'observer le comportement dysfonctionnel de la Chambre des communes où l'on pratique la discipline de parti au détriment de la tenue de votes libres. Je vois, de l'autre côté, certains de mes collègues comme le député de Yukon, par exemple, et le député de Scarborough avec qui je m'entends très bien et qui, à juste titre, a été élu aujourd'hui vice-président du Comité des transports.
Il est regrettable que la discipline de parti qui règne au Parlement amène les citoyens à voir les députés comme étant qui un député conservateur, qui un député néo-démocrate, qui un député libéral, lequel, à ce titre, subit injustement les allégations de corruption suscitées par tout ce scandale.
Les députés libéraux devraient être davantage indignés. Ils devraient réclamer avec plus d'empressement que l'on aille au fond des choses, que l'on découvre la vérité et qu'on oblige le premier ministre à faire absolument tout ce qui est en son pouvoir à cet égard.
Le premier ministre parcourt actuellement le pays pour protester de son innocence et de l'innocence du Parti libéral dans cette combine de blanchiment d'argent qui s'est déroulée à l'époque où il était ministre des Finances.
Nous continuerons de profiter de la période des questions pour poser des questions à ce sujet, car il y a ici une importante dichotomie. Un Canadien sur trois ou sur quatre, cela varie en fonction de la région où ils vivent, croit que le premier ministre actuel était au courant de la situation. Après le premier ministre, il était le député le plus en vue au Québec, dans le secteur montréalais de LaSalle—Émard. Il était ministre des Finances, donc responsable de la gestion des fonds publics. Il était considéré comme le plus sérieux candidat pour succéder au chef du Parti libéral du Canada.
Il est évident qu'il était au courant de ce scandale. Il s'agissait d'un programme très visible dont on pouvait apercevoir le symbole à des conférences de presse, à des cérémonies d'inauguration, à des bains de foule, à des expositions d'armes à feu et à des événements communautaires. Le programme jouissait d'une grande visibilité et tout le monde au Québec en connaissait l'existence. Ils ne peuvent plaider leur innocence.
La question de l'heure est précisément celle que la députée de Saint John a posée à l'actuel premier ministre: ou bien il était au courant et a choisi de ne rien faire, ce qui le rend complice de blanchiment d'argent; ou bien il n'en savait rien et il faut alors se demander comment les Canadiens peuvent lui confier la gestion de leur argent. C'est un quart de milliard de dollars qui a été gaspillé ici. Ce n'est pas de la menue monnaie.
Nous sommes aux prises avec un énorme scandale. On ne les accuse pas d'une peccadille. Ils ont puisé dans l'argent des contribuables pour verser des centaines de millions de dollars à des agences de publicité qui ont ensuite fait des dons au Parti libéral. Il s'agit là d'une combine de blanchiment d'argent sans pareil. C'est de la corruption pure et simple qui devrait tous nous indigner.
Je le répète, on ne les accuse pas d'une peccadille, d'une infraction au code de la route. Il s'agit d'un des pires scandales de corruption. Les libéraux devraient être scandalisés et outrés.
Le premier ministre affirme qu'il fait tout ce qu'il peut. Cependant, il refuse toujours de répondre à la question que nous nous posons tous ici: a-t-il demandé à chacun de ses ministres s'il était au courant de cette affaire? Il ne l'a pas fait et c'est probablement parce qu'il a peur des réponses qu'il pourrait obtenir.
Le premier ministre peut dire qu'il va aller au fond des choses en créant une commission d'enquête indépendante. Il prétend qu'il va aller au fond des choses en disant «Regardez-moi aller» et en faisant avec son doigt un geste comme celui qu'a fait Pierre Trudeau à l'extérieur de l'édifice de l'Ouest il y a 20 ans. En fait, le premier ministre n'a pas fait la chose la plus importante, c'est-à-dire s'asseoir avec chacun de ses ministres et leur demander s'ils étaient au courant. Et s'ils l'étaient, leur demander à quel moment ils l'ont su et pourquoi il n'a pas été informé de la situation.
Pourquoi tous les députés du Québec, où ce programme avait une si grande visibilité, n'ont-ils pas posé de questions sur la provenance de cet argent et sur ce qui se passait?
Nous parlons toujours de sommes faramineuses de 1,2 milliard de dollars par-ci , ou de 250 millions de dollars par-là. J'ai fait le calcul afin que les Canadiens ordinaires puissent comprendre l'ampleur du scandale dont il est ici question.
N'oublions pas les raisons pour lesquelles Richard Nixon a été écarté du pouvoir. Des gens qui participaient à la campagne de Richard Nixon sont entrés par effraction au Brookings Institution, organisme qui possédait des dossiers sur la campagne, afin d'obtenir des renseignements secrets sur l'adversaire de M. Nixon, lors de la campagne électorale présidentielle de 1972. Ils voulaient découvrir des informations sur sa campagne. Il y a eu entrée par effraction, et Richard Nixon a camouflé la chose.
Ce dont il est question en l'occurrence, c'est de centaines de millions de dollars. L'ampleur du scandale est énorme, et on ne saurait étouffer l'affaire en disant qu'il s'agit simplement d'un autre scandale comme certains au coeur desquels se sont retrouvés d'autres gouvernements. C'est extrêmement important. Si nous ne faisons rien, si nous laissons le premier ministre s'en tirer indemne, notre pays perdra sa crédibilité.
Nous dirons que cela n'a pas d'importance. Nous autoriserons le gouvernement à aller de l'avant, à arnaquer les contribuables et à commettre des vols. Nous dirons aux jeunes Canadiens que cela n'a pas d'importance, que nous ne pouvons pas avoir d'élections à date fixe, que le gouvernement va déclencher des élections quand bon lui semblera et lorsque la conjoncture lui sera favorable, qu'il repoussera les conclusions de la commission d'enquête jusqu'à l'automne ou à un autre moment l'an prochain. Nous leur dirons que le premier ministre remplira un mandat, en raison de son âge, qu'il s'en tirera et que cela n'a pas d'importance.
Cela est d'une importance capitale pour la Chambre et pour le pays. Nous devons aller au fond des choses. Les sommes en jeu sont énormes. Les conséquences pour le pays dépassent le cadre du simple retour d'un ambassadeur. N'est-ce pas gênant? Nous avons perdu un peu d'argent, mais avec un peu de chance, nous allons le récupérer à long terme grâce à un certain essor économique.
Quelle crédibilité peut avoir le Canada lorsqu'il intervient aux Nations Unies au sujet de la reconstruction de l'Afghanistan et leur dit comment instaurer un système de gouvernance responsable? Comment avoir de la crédibilité lorsque nous voulons agir de la sorte? Comment être crédibles lorsque nous allons en Iraq dire aux gens comment instaurer un gouvernement présentant des politiques pertinentes en matière de responsabilité financière?
Lorsque le gouvernement propose sa loi sur la gouvernance des premières nations, quelle autorité morale peut-il invoquer pour tenir tête aux communautés autochtones du pays et leur dire d'être plus responsables sur le plan financer? Le gouvernement ne dispose d'aucun argument.
Cette situation mine la capacité de gouverner du gouvernement. Il en est ainsi non seulement parce qu'il parait mal dans le cadre d'un cafouillage de relations publiques, mais aussi parce que ce scandale a de profondes conséquences sur sa capacité de gouverner. Ce n'est pas une tournée de conférences du premier ministre qui pourra tout effacer.
Je brosserai un tableau de l'utilisation d'une partie de cet argent, afin que les citoyens se rendent parfaitement compte de tous les scandales en jeu. Cet aperçu englobe non seulement le scandale annoncé mardi dernier, mais aussi tous les autres scandales et la culture de corruption dans son ensemble: 2 milliards de dollars engloutis dans le registre des armes à feu; 1 milliard de dollar disparus dans le cafouillage de DRHC; 1,5 milliard de dollars maladroitement utilisés dans l'allocation pour frais de chauffage où de l'argent a été attribué à des personnes décédées, à des prisonniers, à plus ou moins tout le monde sauf ceux qui en avaient vraiment besoin; 250 millions de dollars à des entreprises parasites, dans le cadre du scandale que je viens de décrire; 161 millions de dollars, toujours en parlant d'entreprises parasites, au premier ministre et à la Canada Steamship Lines; 700 millions de dollars gaspillés par l'annulation du contrat d'acquisition des hélicoptères; 100 millions de dollars pour acquérir des avions Challenger inutiles; 265 millions de dollars dans le contrat de privatisation de l'aéroport Pearson. Le montant total s'élève à 5,976 milliards de dollars.
Que faut-il en conclure? Cela signifie que, pour les 301 circonscriptions représentées à la Chambre des communes, 27,9 millions de dollars ont été dépensés sans reddition de comptes et sans exercice comptable pertinent de la part du gouvernement.
À quoi correspondent 28 millions de dollars? Dans ma circonscription, par exemple, cela permettrait de payer les frais des services policiers durant quatre ans et demi. Dans chacune des circonscription du pays, nous pourrions acheter 13 appareils IRM, recruter 602 infirmières, embaucher 634 pompiers, acheter 931 nouvelles voitures de police et recruter 698 nouveaux membres de la GRC. Nous pourrions régler les frais de scolarité de 4 700 étudiants par année. Nous pourrions payer les frais de scolarité de 9 500 élèves dans chaque circonscription.
C'est extrêmement important. La tentative d'étouffer l'affaire à laquelle se livre le gouvernement libéral ne suffit pas. Les Canadiens veulent obtenir des réponses, mais ils n'en reçoivent pas. C'est pour cela que nous présentons cette motion. Nous voulons et exigeons que l'on rende des comptes aux contribuables.
L'hon. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam a dit bien des choses, mais ce qui m'a frappé c'est qu'il a manifesté son accord avec nous lorsqu'il a déclaré que son parti et les Canadiens veulent que toute la lumière soit faite dans ce dossier. C'est exactement le cas. Nous voulons aller au fond de cette affaire. Le premier ministre l'a dit dès le début.
Je rappelle au député de la Colombie-Britannique que le jour même où le premier ministre a assumé ses fonctions, il a annulé le programme. Cette mesure confirmait qu'il était aussi bouleversé que n'importe qui d'autre relativement à ce dossier.
Quelle autre mesure a-t-il prise? Il a ordonné la tenue d'une enquête judiciaire afin que l'on connaisse toute la vérité. Il a nommé un procureur chargé de récupérer le plus d'argent possible. Il a aussi fait en sorte que la Chambre confie le dossier au Comité des comptes publics le plus tôt possible.
Quel signal ces mesures envoient-elles? Je pense qu'elles montrent à la majorité de Canadiens à l'esprit rationnel que le premier ministre, plus que quiconque, veut que toute la lumière soit faite dans cette affaire.
Le député a aussi dit que ce dossier ne peut être blanchi au moyen d'une tournée pancanadienne. Le premier ministre se rend dans diverses régions du pays. Il veut être disponible. Il veut répondre aux questions et il veut entendre les préoccupations des gens. N'est-ce pas là la responsabilité ultime d'un premier ministre?
M. James Moore: Monsieur le Président, mon collègue n'aide en rien la cause du premier ministre. En réalité, il lui nuit. Il ne fait qu'embrouiller davantage la situation. Nous voulons faire la lumière sur cette affaire. Le député se plaît à dire que le premier ministre a annulé ce contrat dès qu'il a accédé à ce poste.
Je crois qu'il est devenu premier ministre il y a de cela 63 jours. Le rapport de la vérificatrice générale a été rendu public mardi dernier. Le premier ministre a annulé le programme avant la publication du rapport, ce qui signifie qu'il s'avait qu'il s'agissait d'un programme bidon où régnaient la corruption et le blanchiment d'argent. Il était au courant de la situation avant la publication du rapport de la vérificatrice générale. Comment peut-on parler de reddition de comptes?
Il a attendu le déluge de mauvaise publicité suscité par le rapport de la vérificatrice générale avant d'annoncer la tenue d'une enquête. Le fait qu'il ait annulé le programme lorsqu'il a accédé au poste de premier ministre et avant la publication du rapport de la vérificatrice générale indique qu'il savait. Il le savait très bien puisqu'il était ministre des Finances. Il aurait dû savoir comment les 250 millions de dollars étaient dépensés dans sa propre province, le Québec. C'était son travail. Il était évidemment au courant.
Le député prétend que le premier ministre fait tout ce qu'il peut dans ce dossier parce qu'il a annulé le programme. En fait, il n'aurait jamais dû financer le programme. Il n'aurait jamais dû être impliqué dans cette combine de blanchiment d'argent. Il aurait dû montrer plus de discernement.
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, en tant que confrère de la Colombie-Britannique, le député comprendra le sérieux de la situation dans le contexte de notre province également. Ce nuage de pourriture et de corruption plane non seulement au-dessus du Parti libéral du Canada, mais aussi au-dessus du Parti libéral de la Colombie-Britannique, notre province. En fait, le nombre de ses membres a grimpé de 4 000 à 40 000, et personne ne sait d'où est venu l'argent. L'ancien président libéral de la circonscription de Vancouver Quadra a dit que personne ne savait d'où était venu l'argent et qu'il n'y avait eu aucune reddition de comptes à cet égard.
On a perquisitionné les domiciles du directeur des communications et du directeur des activités de financement du premier ministre; des mandats ont été émis relativement à des affaires de drogue; le crime organisé est impliqué.
Le député n'est-il pas d'accord pour dire que ce n'est là qu'un autre clou dans le cercueil du Parti libéral fédéral et qu'il n'est pas étonnant que le député libéral de Vancouver-Sud—Burnaby ait dit que, compte tenu de ce qui se passe actuellement, les libéraux seraient chanceux de conserver leurs acquis en Colombie-Britannique?
M. James Moore: Monsieur le Président, je suis entièrement d'accord avec le député de Burnaby—Douglas. Il a parfaitement bien saisi la dynamique créée par ces scandales en Colombie-Britannique. Il a mis en plein dans le mille.
Lorsqu'un gouvernement est au pouvoir pendant dix ans, qu'il contrôle intégralement la Chambre parce qu'il est majoritaire et que l'opposition est divisée, et qu'il contrôle aussi intégralement le Cabinet, le Sénat, l'exécutif, la magistrature et toutes les sociétés d'État, la corruption est inévitable. Le pouvoir tend à corrompre, mais le pouvoir absolu mène absolument à la corruption. C'est précisément ce que nous avons vu avec ce gouvernement libéral. Il a trop de pouvoir depuis trop longtemps.
Cela a entraîné de la corruption dans les associations de circonscription, des luttes de mise en candidature, des problèmes à la Chambre, des scandales liés au programme de commandites au Québec et toutes sortes de choses. Nous n'avons pas besoin d'une enquête indépendante; ce dont nous avons besoin, avant que les contribuables ne soient totalement dégoûtés, c'est un nouveau gouvernement parce que les libéraux arnaquent les Canadiens.
[Français]
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, avant de commencer, j'aimerais vous informer que je partagerai mon temps de parole avec le député de Scarborough-Centre.
Ce qui est arrivé est déplorable. Comme la grande majorité des Canadiens et des Canadiennes, comme je l'ai déjà dit, je suis enragée, je suis frustrée, je suis déçue et je suis désolée. À mon avis, il n'y a pas de description pour bien expliquer comment je me sens personnellement et comment le premier ministre et les Canadiens et Canadiennes, partout au pays, se sentent à la suite de ces révélations.
Il est important que je prenne une courte période de mon temps pour résumer quand même les faits. En effet, malgré toute la couverture médiatique, lorsqu'on parle une minute trente secondes à la télévision, il est impossible de résumer tous les faits pour que, au moins, les Canadiens et les Canadiennes sachent exactement ce qui s'est passé et connaissent les faits avec lesquels tout le monde s'accorde.
Par la suite, j'emploierai l'autre moitié de mon temps de parole, soit les cinq autres minutes, pour dire ce qu'à mon avis le Parlement peut faire pour jeter de la lumière sur ce qui s'est passé et qui en est le responsable.
[Traduction]
J'aimerais fournir quelques précisions au sujet du programme de commandites et mentionner certaines dates clés.
Le programme a été créé en 1997 et il a été convenu à ce moment-là qu'il relèverait des Travaux publics. En 2000, il a fait l'objet d'une vérification interne dirigée par M. Ranald Quail, le sous-ministre de l'époque.
Comme tout le monde le sait, le programme, plus particulièrement la période de 1997 à 2000, est depuis la source de beaucoup de préoccupations et l'objet d'intenses critiques tant au sein qu'à l'extérieur du gouvernement. Encore aujourd'hui, la très grande majorité des commentaires et des critiques portent sur la gestion du programme durant ces trois années.
La vérification interne menée en 2000 a décelé d'importantes lacunes sur le plan de la documentation, de l'impartition, des mesures de contrôle internes et, enfin, des pratiques de gestion. On a donc mis en place un plan d'action et pris des mesures correctives. Les résultats de la vérification interne ont été publiés sur le site Web du gouvernement auquel a accès la population. Le plan d'action a également et rendu public dans Internet.
En mars 2002, la ministre des Travaux publics de l'époque à demandé à la vérificatrice générale d'analyser trois contrats accordés entre 1996 et 1999 à Groupaction, une entreprise ayant ses bureaux au Québec. À l'issue de la vérification des trois contrats en question, la vérificatrice générale a demandé à la GRC de se saisir des dossiers en vue de mener une enquête plus approfondie.
En mai 2002, l'ancien ministre des Travaux publics, dès sa nomination, a imposé un moratoire sur les activités de commandites jusqu'à ce qu'il soit convaincu du bien-fondé des critères du programme. En juillet 2002, il a levé le moratoire sur le programme des commandites jusqu'à la fin de l'exercice en cours, soit jusqu'au 31 mars 2003. Il a également confirmé qu'on n'aurait plus recours aux agences de communication du secteur privé.
Parallèlement, pendant que le programme était soumis à une réévaluation, on a procédé à un examen approfondi des anciens dossiers de commandites. Cette tâche a été confiée au directeur financier des Travaux publics qui a créé une équipe d'intervention rapide composée de spécialistes des finances et des acquisitions du ministère ainsi que de vérificateurs de Conseils et Vérification Canada.
Cette équipe d'intervention rapide a, entre mai et juillet 2002, examiné un à un 721 dossiers de commandites pour déterminer s'ils étaient complets et signaler tout élément préoccupant. Ces dossiers étaient ceux de plusieurs agences avec lesquelles Travaux publics avait signé des contrats de commandites.
L'équipe d'intervention a ensuite étudié en détail 126 dossiers jugés d'importance primordiale, soit à cause de leur valeur, qui dépassait 500 000 $, soit parce qu'ils avaient fait l'objet d'un certain battage médiatique, soit parce qu'ils étaient imparfaits, par exemple parce qu'ils ne renfermaient aucun rapport rétrospectif. Cet examen des dossiers a produit énormément d'informations utiles et a donné lieu à la présentation de recommandations que l'on retrouve dans le rapport final déposé à la Chambre des communes le 10 octobre 2002.
Cet examen des dossiers s'ajoutait à la vérification pangouvernementale des commandites de publicité et des sondages que la vérificatrice générale avait commandée et dont les résultats sont inclus dans le rapport qu'elle a déposé au Parlement il y a une semaine. Comme la vérificatrice générale elle-même l'a déclaré publiquement, le gouvernement et les fonctionnaires des cabinets ministériels ont collaboré pleinement avec son bureau dans le cadre de ce travail.
Nous connaissons tous les conclusions du rapport de la vérificatrice générale. Je ne les répéterai pas maintenant. J'invite les Canadiens qui s'intéressent à la question, et veulent vraiment comprendre ce qui s'est passé, à consulter le site Web de la vérificatrice générale.
[Français]
J'invite les Canadiens et les Canadiennes à consulter le site web du Bureau de la vérificatrice générale pour voir eux-mêmes le rapport de la vérificatrice générale sur le programme des commandites.
[Traduction]
J'aimerais maintenant parler de ce que le Parlement peut faire pour s'assurer que ce qui s'est produit ne se reproduise plus.
Les Canadiens posent une série de questions. Ils se demandent comment une telle situation a pu se produire. Les ministres ne sont-ils pas responsables de leurs ministères respectifs et des programmes et des services qu'ils assurent? Lorsque le Cabinet approuve la création d'un nouveau programme, qui décide quel ministère en sera responsable? Que se passe-t-il une fois cette décision prise?
Lorsque la vérificatrice générale a comparu devant le Comité des comptes publics, elle a clairement indiqué que, dans des circonstances normales, un ministre ne connaît pas le fin détail des activités quotidiennes de son ministère. Toutefois, elle a également souligné que quelqu'un avait pris la décision de faire fonctionner ce programme à l'extérieur des procédures et du cadre normal du ministère, en l'occurrence Travaux publics.
Le Comité des comptes publics a la responsabilité d'examiner cette question. Le légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes, M. Rob Walsh, a témoigné devant le Comité des comptes publics aujourd'hui. Il a fortement recommandé que notre comité examine la question de la responsabilité ministérielle de la même façon que le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires l'a fait lorsqu'il a constaté que le commissaire à la protection de la vie privée avait perdu la confiance du Parlement. Le Comité des comptes publics devrait se pencher sur le cas des ministres responsables et des hauts-fonctionnaires pour établir leur degré de responsabilité dans cette affaire et voir s'ils jouissent toujours de la confiance du Parlement, notamment de la Chambre.
Voilà ce que la Chambre peut faire en attendant les conclusions de l'enquête judiciaire. Ni cette enquête, ni les enquêtes criminelles ne peuvent établir si le Parlement a perdu confiance en ses ministres et hauts-fonctionnaires. Toutefois, par l'entremise de son Comité des comptes publics, la Chambre peut examiner la question en profondeur et établir si les personnes mises en cause ont toujours la confiance de la Chambre.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC): Monsieur le Président, les Canadiens sont en colère, mais les libéraux se contentent de verser des larmes de crocodile, se disant blessés par le scandale.
Je suis au Parlement depuis sept ans. Si j'avais posé des questions aux libéraux au sujet du programme de commandites il y a trois ou quatre ans, avant l'éclatement du scandale, la députée m'aurait traité d'anti-Québécois. Je ne suis pas contre le Québec. J'ai siégé au Parlement et j'ai écouté ces propos. Aujourd'hui, parce que la population du Québec est en colère, et la députée vient du Québec, ils versent maintenant des larmes de crocodile.
Tout se résume à ceci. Qu'est-il advenu des deniers publics? Qu'est-il advenu de la gestion prudente? Telles sont les questions que posent les Canadiens.
J'ai fait campagne récemment dans ma circonscription. J'ai constaté que les aînés éprouvaient des difficultés, que les mères célibataires éprouvaient des difficultés, que les familles éprouvaient des difficultés, que les anciens combattants éprouvaient des difficultés et que les étudiants éprouvaient des difficultés. Or, voici un programme qui a coûté 250 millions de dollars.
Tout d'abord, comment un tel programme a-t-il pu être approuvé? Quelle était la valeur de ce programme? Il incombe au ministre des Finances de veiller à ce que les programmes gouvernementaux profitent à tous les Canadiens.
Mme Marlene Jennings: Monsieur le Président, je dirai d'entrée de jeu que si le député ou tout autre député était venu me voir à n'importe quel moment, à partir de l'approbation du programme, pour me parler de l'existence possible de fraudes ou d'autres actes criminels, je n'aurais certainement pas fermé les yeux. Je n'accepte pas que l'on porte une telle accusation contre moi ou contre tout autre député.
Comment ce programme a-t-il été créé, qui a décidé de le créer et qui a décidé qu'il fonctionnerait à l'extérieur des structures normales de contrôle et de supervision qui existent dans tout ministère? Voilà ce que les Canadiens veulent savoir, ce que je veux savoir et ce que la vérificatrice générale n'a pu déterminer parce que le programme échappait à sa compétence.
Cependant, le Comité des comptes publics peut se pencher sur la question. C'est précisément ce que j'ai fait valoir quand j'ai parlé de ce que le Comité des comptes publics pouvait faire pour répondre à certaines des questions qui sont posées par les Canadiens et les députés des deux côtés de l'enceinte, y compris le premier ministre.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, PCC): Monsieur le Président, je serai bref. Je voudrais rappeler à notre collègue certains faits sur des cas de fraude que nous connaissons tous.
En 1997, un dénommé Pierre Corbeil, agent de financement du Parti libéral, a été accusé de fraude et reconnu coupable. Il possédait une liste de groupes ayant obtenu des subventions gouvernementales. Il leur réclamait des dons. Il les incitait à verser 10 000 $ au Parti libéral du Canada en leur disant qu'ils pouvaient autrement s'attendre à ce que leurs subventions soient annulées. Voilà une preuve de fraude. Il a été reconnu coupable de fraude.
Le Parti libéral du Canada s'adonne à ce genre de combines depuis longtemps. La députée en a la preuve. Qu'a-t-elle à dire à ce sujet? Qu'a-t-elle à dire à propos du processus d'approbation à deux vitesses des subventions qui a été découvert pendant la campagne électorale de 2000? Qu'a-t-elle à dire à ce sujet? Qu'a-t-elle à dire à propos de ces factures fictives et des 100 millions de dollars qui manquent aujourd'hui?
Mme Marlene Jennings: Monsieur le Président, l'exemple qu'on vient de donner est idéal, puisqu'il illustre le fait que, dès que des rumeurs ont commencé à circuler et que des allégations d'activité criminelle ont été faites, le dossier a été confié à la police. Il y a eu une enquête criminelle ainsi que des poursuites au criminel, et la justice a suivi son cours. Tout cela s'est fait sous le règne de notre gouvernement.
La vérificatrice générale elle-même a déclaré que, après avoir exercé toute l'autorité et tous les pouvoirs que possède son bureau, elle n'avait aucune raison de croire qu'il y avait un problème systémique de criminalité ou de fraude. Seule la vérification exhaustive qu'elle a effectuée lui a permis de découvrir l'ampleur des dégâts.
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, alors que je participe à ce débat, je voudrais remercier mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine de partager cette période avec moi.
Dans le cas de cette question extrêmement importante, je pense qu'il nous incombe en tant qu'élus de parler au peuple, et nous en avons la possibilité grâce à notre honorable institution. Malheureusement, ce qui se produit la plupart du temps, c'est que des questions sont posées et que nous devons fournir une réponse sur un sujet aussi important en 30 ou 35 secondes. Une petite attaque est alors portée, les médias reprennent cela, on exploite cette question et la première chose qu'on apprend, c'est que nous ne faisons pas ce que les Canadiens nous ont demandé de faire.
Récemment, au cours de la dernière année, il y a eu des élections municipales et provinciales et qui sait, il y aura peut-être des élections fédérales. Ce que les Canadiens nous disent sans cesse, c'est que nous devons nous prendre en main, cesser de nous quereller, résoudre le problème et aller au fond des choses.
Je voudrais me pencher sur la question du jour et revenir sur ce que notre collègue a commencé en faisant un petit peu l'historique de ce qui s'est produit dans le cas présent. Lorsque des gens responsables, des hauts fonctionnaires du Parlement et le reste formulent des observations, je pense que leur choix de mots est très important. J'en reviens à un article publié le 9 mai 2002 dans lequel la vérificatrice générale Sheila Fraser avait déclaré: «Les hauts fonctionnaires ont contourné à peu près toutes les règles». Elle n'a pas parlé du premier ministre, du ministre des Finances ou du président du Conseil du Trésor. Cela concernait cette citation, «la GRC va examiner les marchés fédéraux de publicité», les marchés dont notre collègue a parlé tout à l'heure. Pour citer à nouveau la vérificatrice générale, «Ce mode de fonctionnement est tout à fait inacceptable pour le gouvernement.»
Je demande ceci à mes collègues et aux gens qui nous regardent: Au moment où la vérificatrice générale dit que ce mode de fonctionnement est tout à fait inacceptable pour le gouvernement, qui les gens vont-ils blâmer? Ils vont blâmer leur député, leur ministre et le premier ministre.
D'un autre côté, dans son rapport, la vérificatrice a dit qu'il y avait des lignes directrices établies relativement à ces marchés. Qui a violé les lignes directrices? Est-ce le ministre des Finances, le premier ministre, le chef de l'opposition? Non, ce sont les gens qui administraient le programme.
Je ne suis pas là pour m'attaquer à qui que ce soit. Je veux simplement faire toute la lumière sur cette affaire, comme tout le monde l'a demandé. Je connais des collègues d'en face qui siègent au Comité des comptes publics. C'est grâce à leur coopération avec les libéraux, ce dont je les félicite, que l'affaire Radwanski a éclaté au grand jour. Ils ont fait toute la lumière. La coopération a été excellente.
Le ministre, le premier ministre et le président du Conseil du Trésor ne disent rien d'autre: «Joignez-vous à nous pour faire toute la lumière. Il y a eu bien des comportements répréhensibles.» Les contribuables ont perdu beaucoup d'argent, et je suis d'accord avec mon collègue qui a dit tout à l'heure que cet argent devrait servir à de meilleurs programmes.
La question ne s'arrête pas là. L'autre jour encore, je lisais un article du Toronto Star au sujet d'allégations de pots-de-vin de 100 000 $. Le conseil scolaire catholique de Dufferin-Peel a demandé une enquête. Apparemment, il s'agissait d'un programme de DRHC, faisant partie du gâchis dont nous avons parlé il y a environ deux ans. On a financé un programme légitime par lequel on cherchait à conseiller de jeunes étudiants, de jeunes Canadiens en matière de formation professionnelle. L'article disait ceci: «Les fonds ont été consacrés à des programmes légitimes de DRHC, mais la police allègue qu'on a présenté des factures bidons pour soutirer de l'argent aux programmes.»
C'était un programme légitime qui respectait toute les conditions et était offert de concert avec un conseil scolaire reconnu. Pourtant, des membres du groupe ont été complices de manipulations. Qu'ont-ils fait? Ils ont présenté des factures bidons. Le premier ministre le savait-il? Le chef de l'opposition le savait-il? Le président du Conseil du Trésor le savait-il? Je ne le crois pas.
Quelle coïncidence. C'est ce qu'on a dit ici l'autre jour: «Groupaction a présenté des factures bidons, selon un témoin qui était de la place.» Un des principaux vice-présidents de la firme de publicité ne savait même pas qu'on se servait de son nom pour présenter des factures pour services rendus. Il n'avait aucun soupçon. Qui a fait preuve d'incompétence, alors? Le premier ministre? Leur chef? Le président du Conseil du Trésor? Celui qui s'apprête à commettre un vol dans une maison ne prévient pas le propriétaire qu'il va venir le mardi soir, en lui demandant de s'absenter ce soir-là.
Nous avons établi que des fautes ont été commises à l'encontre des contribuables canadiens. Une commission d'enquête a commencé son activité. Un juge du Québec a été nommé, lequel veut faire toute la lumière sur cette affaire, comme il y a eu enquête en 2002. Comme l'a signalé mon collègue plus tôt, des accusations ont été portées.
Comme l'a demandé plus tôt mon collègue du nouveau Parti conservateur, vont-ils être accusés? Nous ne pouvons pas inculper et reconnaître coupable un voleur avant de l'avoir attrapé. Nous sommes en train d'aller au fond de cette affaire, comme cela a été fait dans l'affaire Radwanski.
Je dis ceci à la Chambre dans tout ce débat: ne préjugeons pas. Ne disons pas que le premier ministre savait, que le ministre savait ou que l'ancien premier ministre savait. Personne ne sait qui savait. Nous sommes en train de faire toute la lumière là-dessus.
En guise de conclusion, je demande à tous mes collègues de se reporter à la page 6 du Quorum d'aujourd'hui. Ils y trouveront un article du Globe and Mail intitulé «Les lignes directrices concernant l'initiative des commandites n'ont pas été respectées».
Pour chaque article, je citerai à nouveau la vérificatrice générale, qui a déclaré que les haut-fonctionnaires avaient enfreint à peu près toutes les règles. Elle ne faisait pas allusion au premier ministre ou aux députés. C'est un programme qui a été conçu. Des lignes directrices ont été fixées. Si les gens qui étaient de mèche ont décidé de violer ces lignes directrices, qu'ils soient punis et espérons que nous recouvrerons l'argent des Canadiens.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, PCC): Monsieur le Président, l'hypocrisie de certaines de ces déclarations me désole.
Le député d'en face a déclaré «nous avons trouvé le problème», mais en fait, les députés d'en face n'ont rien trouvé du tout. On a trouvé pour eux. Ils se sont fait prendre. Il y a une marge entre «Nous avons trouvé le problème et nous allons maintenant essayer de trouver la solution» et «Nous avons été pris la main dans le sac». Il y a toute une différence entre les deux.
J'aimerais demander au député d'en face s'il comprend la différence entre trouver un problème et une solution et se faire prendre avec un problème auquel le reste du monde cherche une solution. Nous ne pouvons confier la recherche d'une solution à ce problème au gouvernement car le Parti libéral, ainsi que beaucoup de gens qui lui sont associés, sont ceux-là mêmes qui créent le problème.
M. John Cannis: En ce qui concerne l'hypocrisie, Monsieur le Président, le parti des vierges offensées, et je ne veux pas entrer dans les détails parce que j'ai commencé...
Une voix: Allez.
M. John Cannis: Oui, je me lance. Nous nous souvenons de ce cabinet d'avocats qui représentait leur ancien chef, cet ancien chef qui siège aujourd'hui à la Chambre. Rappelons-nous l'argent qu'ils versaient et à qui les pots-de-vin revenaient à l'époque où il était membre du gouvernement provincial de l'Alberta. C'est ainsi que je réponds. J'avais décidé d'éviter cette direction, mais il m'a tendu la perche.
Le président suppléant (M. Bélair): Essayons de nous respecter les uns les autres.
Le député de Selkirk—Interlake a la parole.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, PCC): Monsieur le Président, j'aimerais faire une observation générale. J'ai passé 30 ans dans la Gendarmerie royale du Canada. J'ai consacré 16 de ces années au crime organisé, aux fraudes commises par des employés et aux liens entre le crime organisé et les stupéfiants. J'ai observé les organisations mises en place, dont les dirigeants restaient presque toujours inatteignables, protégés par de nombreux niveaux hiérarchiques. Les bénéficiaires de ce genre de structure étaient les hauts dirigeants.
J'observe la même structure dans le programme de commandites, qui n'avait pas pour but de sauver le Canada. Son but était de faire réélire le Parti libéral aux prochaines élections, d'acheter des votes et d'assurer le financement de ce parti.
Ce que je lis dans le rapport de la vérificatrice générale, c'est que ces agences de publicité par commandites étaient très proches des libéraux. Si j'en juge par l'expérience que j'ai acquise à la Gendarmerie royale du Canada, je relève un effort systématique semblable de la part du Parti libéral du Canada en vue de blouser les contribuables.
M. John Cannis: Monsieur le Président, je conclus en demandant au député de lire le Quorum d'aujourd'hui, qui reprend un article du Globe and Mail dont j'extrais le passage suivant:
| D'après le rapport de la vérificatrice générale, le directeur général de la Direction générale des services de coordination des communications (DGSCC) a choisi les événements sportifs et culturels qui ont reçu des fonds de commandite, passé les contrats avec les agences de publicité qui s'occupaient des marchés conclus pour le compte d'Ottawa et signé les factures. |
Ces députés ne cessent de répéter: les libéraux, les libéraux, les libéraux. Nous avons mis en oeuvre le programme et, à tel niveau, je le lui concède, il y a eu du grabuge, un cancer qui doit être extirpé. Je leur demande de collaborer avec nous parce qu'ils savent très bien, puisque nous avons oeuvré ensemble au Comité des comptes publics qui a examiné le rôle du bureau du commissaire à la protection de la vie privée, que nous avons tous travaillé au mieux-être du contribuable.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, PCC): Monsieur le Président, comme mon collègue, j'avais un poste de confiance: il était membre de la GRC et j'étais président-directeur général. Si ce que le député a dit est vrai, je ne peux pas croire que ce gouvernement ait besoin d'un ministre qui ne contrôle pas les dépenses dans les divers ministères. Les Canadiens ne croient pas que le premier ministre n'était pas au courant de ce qui se passait. Ils ne le croiront jamais.
M. John Cannis: Monsieur le Président, C'est exactement ce qu'il a dit.
Il continue de parler de la GRC, une institution que je respecte grandement, que j'ai appuyée toute ma vie et que je continuerai d'appuyer. Que s'est-il passé à la GRC? Me dit-il que les hauts gradés de la GRC savaient où étaient allés ces fonds? Je ne crois pas, mais cela s'est produit. C'est ce qui s'est produit. Nous devons découvrir le fond de l'histoire.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, PCC): Monsieur le Président, je partage mon temps de parole avec le député de Provencher.
J'ai du mal à accepter certaines affirmations provenant de l'autre côté, et j'en donnerai deux exemples. Le gouvernement nous demande de collaborer avec lui. Pour la première fois en une décennie, c'est-à-dire depuis que je siège ici, les libéraux nous demandent de tous travailler ensemble parce qu'ils sont mal pris. Ils ont volé de l'argent, l'ont donné à leurs amis et ont financé leurs élections, et ils nous demandent aujourd'hui de collaborer avec eux pour réparer les choses. Je trouve incroyable qu'on nous demande de faire cela.
D'autre part, ceux d'en face reconnaissent qu'ils ont mal agi, mais ils soutiennent que nous en avons fait autant. S'il faut en croire le député qui a parlé juste avant moi, les libéraux ont mal agi, nous l'avons fait aussi, et nous sommes donc tous responsables. Je ne comprends pas les deux choses qu'on nous a dites.
Dans l'Ouest, on m'interroge souvent au sujet des résultats des élections de 2000. Les libéraux avaient alors beaucoup d'argent. Ils ont obtenu de l'argent provenant de fonds qui sont revenus, par le biais d'agences de publicité et d'autres agences, au Parti libéral, lequel a ainsi pu former un gouvernement. Il y aurait lieu de se pencher sur la validité des dernières élections. C'est dire à quel point la situation est grave.
J'aimerais faire quelques observations au sujet d'une conception du gouvernement dont on me parle souvent ici et là au pays. Je crois vraiment que le gouvernement souscrit à cette conception selon laquelle un gouvernement qui vole Pierre pour payer Paul pourra toujours compter sur le soutien de ce dernier. Je pense que cela correspond en grande partie à la conception que le gouvernement se fait des choses. Elle explique en grande partie la situation actuelle. L'argent des contribuables est redistribué aux libéraux par le biais de diverses sources, et tout le monde est heureux. Ce n'est pas ainsi que devrait fonctionner une vraie démocratie.
Avant de parler de la véritable signification de tout cela pour les gens de ma région, je voudrais préciser que je fais beaucoup de travail dans les prisons et dans d'autres secteurs d'activité politique. Hier, la police a diffusé dans ma circonscription un avis de recherche national au sujet de Russell Corbin, qui s'est évadé de la prison de Ferndale, incognito bien entendu. Il avait envie d'aller quelque part. Russell fait aujourd'hui l'objet d'un avis de recherche national.
Russell était détenu pour possession de biens obtenus à la suite de la perpétration d'un crime ou d'un vol. Il a été condamné à deux ans de détention et le gouvernement a maintenant décidé, probablement dans un élan de sagesse, de lancer un avis de recherche national pour tenter de le retrouver, alors que les libéraux sont justement occupés à tenter de se justifier d'une accusation de possession de biens obtenus à la suite de la perpétration d'un crime ou d'un vol. N'est-ce pas ironique? Il y a des gens qui sont emprisonnés pour avoir fait exactement ce que le gouvernement a fait, et il ne s'agit pas de simples accusations puisque la vérificatrice générale a prouvé que ces actes avaient bien été accomplis.
J'aimerais mentionner certains chiffres et parler de ce que cela signifie pour le Canadien moyen. Il est intéressant de voir que, selon Statistique Canada, 54 000 étudiants fréquentaient l'université à plein temps au premier et au deuxième cycles en Colombie-Britannique en 1998-1999. Mes enfants en faisaient partie.
Comme les droits de scolarité étaient de 4 100 $ en 2002-2003, chacun des étudiants de cette province aurait pu obtenir une bourse d'études si le gouvernement n'avait pas détourné ces 240 millions de dollars. Tous les étudiants de la Colombie-Britannique. Pensez-y un peu. Je dois avouer qu'il n'y a pas de quoi être fier, ni pour un politicien de l'opposition ni pour qui que ce soit d'autre à la Chambre, de penser qu'on a volé des fonds du Trésor public qui auraient pu servir à nos étudiants.
Ces 250 millions de dollars auraient également pu servir à payer le salaire de 556 nouveaux policiers au pays pendant huit ans. Mais qu'est-ce que les libéraux ont préféré faire? Ils ont plutôt versé cet argent à leurs bons amis qui en ont par la suite fait profiter les coffres de leur parti.
Nous voudrions que les services policiers soient renforcés. Je consacre beaucoup de temps aux problèmes liés aux drogues. Nous sommes désespérément à court de policiers qui luttent contre les problèmes de drogues au Canada. Pourtant, les gens d'en face pensent qu'il est fichtrement plus important de se financer que de financer les agents de la paix.
Ces 250 millions de dollars auraient pu permettre d'acheter 8 333 voitures de police et de payer le salaire de 250 autres infirmières à plein temps. Pensez-donc, cela est moins important aux yeux du gouvernement que ces détournements. Nous aurions pu acheter entre 100 et 250 appareils IRM et les faire installer pour le même montant que celui que le gouvernement a soutiré aux contribuables et canalisé partiellement dans son propre parti.
Le recensement de 1996 a montré que le revenu annuel moyen au Canada se situait à 25 196 $. Cette somme représente donc le revenu annuel de quelque 9 922 Canadiens.
J'ai une autre petite anecdote à raconter au sujet de l'attitude des libéraux à la Chambre. Juste avant la période des questions, hier, j'ai lu une déclaration à propos d'un homme qui est arrivé au Canada il y a neuf ans. Il n'est pas citoyen canadien. Il bénéficie de l'aide sociale depuis ces neuf années. Il vient d'être arrêté pour trafic de drogues. Même s'il n'avait pas d'argent quand il est arrivé au Canada et qu'il bénéficie de l'aide sociale depuis neuf ans, il possède trois maisons, toutes dans ma circonscription.
Lorsque j'ai demandé au ministre du Revenu comment une telle atrocité pouvait se produire, il s'est mis à rire, me disant que c'était une blague. Je ne comprends tout simplement pas l'attitude des libéraux. Le ministre du Revenu pensait que c'était une blague. Pendant que les Canadiens qui travaillent fort passent leur vie à rembourser des hypothèques, un gars bénéficie de l'aide sociale pendant neuf ans et est autorisé à garder trois maisons qu'il a manifestement obtenues illégalement.
Nous n'avons aucune loi sur les produits de la criminalité pour nous attaquer à des situations comme celle-là. Le ministre du Revenu trouve cela drôle. Il croit que c'est une blague. C'est inadmissible. Une bonne partie de ce qui se passe au Canada à cause du gouvernement est un peu une blague.
De nombreuses localités des régions rurales auraient pu utiliser cet argent. En fait, seulement dans ma province, il y a bien des localités qui auraient su quoi en faire. Voici des exemples de villes du Canada qui ont payé environ 250 millions de dollars en impôt: Heart's Delight, Deer Lake et Stephenville, à Terre-Neuve-et-Labrador; Mahone Bay, en Nouvelle-Écosse; Sackville, au Nouveau-Brunswick; Montebello, au Québec; Barry's Bay, Cochrane et Sioux Lookout, en Ontario; Flin Flon, au Manitoba; Churchill, en Saskatchewan; Fort Macleod, en Alberta; et ainsi de suite.
Aussi incroyable que cela puisse paraître, tous les impôts payés en une année par chacune de ces localités équivalent au montant qui a été distribué par le gouvernement. Chacune de ces localités a payé le même montant que le gouvernement a subtilisé aux contribuables et a mis en partie dans ses goussets.
En terminant, je tiens à répéter ce que j'ai toujours pensé du gouvernement et du Parti libéral. J'ai commencé mes observations en disant qu'un gouvernement qui prend à Pierre pour donner à Paul peut toujours compter sur l'appui de Paul. N'est-ce pas ce dont il est question en l'occurrence? C'est vraiment regrettable. C'est vraiment un jour sombre pour notre pays. Le gouvernement aura beau nous inviter à nous serrer les coudes pour régler le problème, cela ne suffira pas. Ce parti a volé l'argent des Canadiens, et nous voulons qu'il paie pour cela.
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le Président, la vérificatrice générale a exprimé le point de vue selon lequel il n'y a pas de culture de la corruption au sein du gouvernement ou de la fonction publique. Ce matin, le conseiller de la Chambre des communes a dit que l'intérêt public supérieur n'est pas servi en minant les institutions que sont le gouvernement et le Parlement. Une enquête judiciaire est en cours. Le Comité des comptes publics, qui est présidé par un député de l'opposition, a été saisi du dossier. Il y a aussi les contrôles inhérents au Parlement. Compte tenu de toutes ces mesures, pourquoi le député n'est-il pas satisfait? Pourquoi ne peut-il pas, au nom de l'intérêt public supérieur, laisser ces institutions et ces mécanismes faire leur travail, afin que la Chambre des communes puisse s'occuper des autres tâches importantes qui lui incombent?
M. Randy White: Monsieur le Président, on se demande bien de quelles autres tâches importantes la Chambre devrait s'occuper au lieu de vérifier l'intégrité, ou le manque d'intégrité, du gouvernement.
Il n'y a rien de mal à ce qu'un tel dossier soit confié à un comité de la Chambre ou fasse l'objet d'une enquête, mais il n'y a rien de mal non plus à ce que les députés de l'opposition consacrent beaucoup de temps à faire part au gouvernement des problèmes qu'il éprouve et à essayer de mettre en perspective, à la Chambre des communes, ce que le gouvernement, ses petits amis et le Parti libéral ont fait de mal.
Il serait trop facile de laisser de côté cette question, de l'examiner pendant un certain temps et de tenir des élections en s'assurant que tout se passe bien. Le fait est que de l'argent versé par les contribuables canadiens a été volé. Mettre ce dossier de côté parce qu'une enquête publique aura lieu n'est pas acceptable.
Les députés ministériels doivent comprendre qu'eux aussi seront tenus responsables. C'est notre travail. Il ne s'agit pas pour le gouvernement ou ses petits amis de trouver des boucs émissaires. Le problème est en grande partie systémique. Il est systémique au sein du Parti libéral. Il est systémique chez les politiciens qui sont à la Chambre.
Encore une fois, un gouvernement qui prend à Pierre pour donner à Paul peut toujours compter sur l'appui de Paul. Je pense que cette métaphore illustre bien la philosophie qui guide les libéraux depuis des années.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, PCC): Monsieur le Président, nous, députés de l'opposition, tout comme les médias et les Canadiens en général, n'utilisons pas les mots «culture de la corruption» à la légère. Ce sont des mots très graves.
En regardant du côté de l'histoire du Parti libéral, nous voyons le trafic d'influence qui est ressorti des précédentes élections. Il y a l'affaire Corbeil. Nous voyons l'enquête en cours concernant M. Basi, l'un des principaux organisateurs de la campagne à la direction du Parti libéral du premier ministre. Nous constatons que le centre Virginia Fontaine a de solides liens avec les libéraux de Provencher, au Manitoba. Cela en fait déjà plusieurs, mais ce n'est malheureusement pas tout. Il y a bien d'autres cas du même genre. Quand nous avons une pleine poignée d'exemples de corruption, comment pouvons-nous parler d'autre chose que d'une culture de la corruption?
C'est pourquoi la situation est lamentable aujourd'hui. Je demanderais au député de nous dire si les mots «culture de la corruption» sont mal utilisés lorsqu'ils qualifient le Parti libéral ou si ce sont les mots justes.
M. Randy White: Non, monsieur le Président. Mon collègue a raison. On a affaire à une culture de la corruption qui existe, je dirais, depuis mes débuts à la Chambre des communes, c'est-à-dire en 1993. Je me souviens d'être allé au Cap-Breton et d'avoir regardé le mur Ding Wall dans la circonscription de David Dingwall. J'ai suivi bien des dossiers dans ce pays en constatant que c'était seulement de l'argent mal dépensé.
Maintenant, c'est pire que de l'argent mal dépensé. On s'est permis d'aller prendre l'argent des contribuables, de le détourner par divers intermédiaires et de le ramener dans les coffres du parti afin de financer les élections.
Je pense qu'il n'y a rien de plus corrompu que toute cette affaire. À vrai dire, le gouvernement mérite d'être jeté dehors.
M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux d'ajouter mes remarques à ce débat. À propos de la culture de corruption, j'ai reçu à mon bureau, l'an dernier, une copie d'une lettre rédigée par un chef d'une communauté des premières nations dans ma circonscription. La lettre, adressée à un ministre du Cabinet libéral, menaçait ce dernier de dénonciation de corruption de toute sorte s'il n'acquiesçait pas à ce que le chef voulait pour sa communauté. Il a dit qu'il travaillerait avec ce qui était à l'époque l'Alliance canadienne pour dénoncer cette corruption.
J'ai écrit au chef pour lui dire que j'avais reçu une copie de sa lettre et que j'étais certainement intéressé à savoir de quel genre de corruption il s'agissait, mais que je n'étais pas prêt à conclure un marché avec lui. Je n'ai eu aucune réponse. Cependant, à l'assemblée d'investiture du Parti libéral, qui était là pour appuyer le candidat libéral? L'auteur de la lettre, évidemment.
Les deux hommes avaient manifestement conclu un marché, et c'est justement le genre de chose qui se passe au sein du Parti libéral et dont je veux me tenir le plus loin possible.
Une voix: Seriez-vous prêt à dire cela à l'extérieur de la Chambre?
M. Vic Toews: Le député demande si je serais prêt à dire cela à l'extérieur de la Chambre. La lettre a déjà été distribuée. Son collègue, le ministre, en a une copie. Je serai donc plus que ravi d'en donner une copie au député.
Récemment, au bulletin de nouvelles de la CBC, The National, un sondeur, M. Allan Gregg, a minimisé l'importance des révélations de la vérificatrice générale. Il a affirmé que celle-ci avait exagéré et que la somme d'argent en cause était relativement petite comparativement à l'ensemble des opérations gouvernementales.
J'ai été étonné de voir qu'un homme instruit qui est censé être en mesure de comprendre la façon de penser des Canadiens pouvait dire cela sur les ondes. Évidemment, cette position a été immédiatement dénoncée par les autres invités et par la plupart des Canadiens. Parce qu'une bonne partie de cet argent a été en fait volé, il s'agit d'une affaire beaucoup plus grave que le gâchis de 2 milliards de dollars du registre des armes à feu, par exemple. La CBC a révélé que son examen des documents et des chiffres montre que ce gâchis atteint maintenant 2 milliards de dollars.
Cependant, cette somme d'un quart de milliard de dollars qui a été volée ou détournée est beaucoup plus importante. Ce n'est pas seulement le résultat d'une mauvaise politique; c'est criminel.
Les révélations faites la semaine dernière par la vérificatrice générale montrent comment le gouvernement libéral a permis que cet argent soit volé. Il n'a pas été mal affecté, ou perdu, ou encore gaspillé par incompétence, mais bien volé. Ces deniers publics ont été volés et ensuite donnés à des amis des libéraux, des agences de publicité et des sociétés d'État. Le premier ministre et ses collègues du Cabinet n'ont rien dit lorsque, à titre de ministre des Finances, il signait les chèques qui allaient enrichir les amis du Parti libéral.
Un des...
Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Mississauga-Sud invoque le Règlement.
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je reconnais toute l'importance et la portée de ce débat, mais je suis d'avis qu'il est contraire aux règles de la Chambre que d'attribuer une activité criminelle à quelqu'un ou de prétendre qu'un activité criminelle a eu lieu.
Je demande à la présidence de statuer que le fait de prétendre que des pots-de-vin ont été versés ou qu'un député a délibérément permis à quelqu'un de voler quoi que ce soit est non parlementaire.
Le président suppléant (M. Bélair): Je vois où le député veut en venir, mais le député de Provencher n'a pas accusé ou attaqué directement un de ses collègues. Il a parlé en termes généraux de la présumée corruption qui a cours.
Je suis d'avis que le recours au Règlement n'est pas recevable, mais d'un autre côté, je demanderais au député de Provencher de faire attention. Le député de Provencher a la parole.
M. Vic Toews: Monsieur le Président, si cela peut calmer mon collègue d'en face, je peux utiliser un terme que la vérificatrice générale a elle-même utilisé, soit le mot fraude. C'est ce que la vérificatrice générale a dit et, en droit, à titre d'ancien procureur, je peux dire au député que qu'il s'agisse de vol ou de fraude, l'intention est la même. Utilisons donc le terme employé par la vérificatrice générale puisque c'est là l'objet de notre discussion.
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais obtenir une décision de la présidence sur la notion voulant que la fraude constitue également une infraction criminelle. Si le député signifie par là qu'il utilisera un synonyme pour dire une chose qu'il ne devrait pas dire à l'égard d'un député, je demanderais à la présidence de statuer que le député ne peut pas dire qu'un de ses collègues a commis une fraude.
Le président suppléant (M. Bélair): Je pourrais rendre la même décision que celle que j'ai rendue il y a quelque temps et déclarer que le député de Provencher n'a pas accusé ou attaqué directement un député, mais qu'il a dénoncé le problème au sens très général du terme.
En ce qui concerne le mot fraude, tout le monde sait qu'il désigne une infraction criminelle, mais comme le député de Provencher le disait, la vérificatrice générale a elle-même employé ce mot, pas ici mais dans sa conférence de presse. Il s'agit d'un cas limite. L'emploi de ce mot n'est pas permis, mais si la vérificatrice générale l'a employé, les députés le peuvent aussi. Je leur demande cependant de faire preuve de retenue.
M. Vic Toews: Voilà un bon conseil, monsieur le Président. Les députés de l'autre côté ont fait valoir leur point de vue, et la sensibilité dont ils font preuve montre bien que j'ai visé juste.
Maintenant que la vérificatrice générale a confirmé ce que l'opposition officielle soutenait depuis des années, le premier ministre a annoncé la tenue d'une autre enquête publique inutile. Il a attiré l'attention à grand renfort médiatique, a présenté des excuses publiques et a proféré des menaces contre des malfaiteurs anonymes, tout cela afin de permettre aux libéraux de survivre aux prochaines élections.
On nous présente chaque jour une version différente. Je présume qu'un sondage suit la version du jour, et si les gens ne l'acceptent pas, on leur en présente une nouvelle. La première version me rappelle l'histoire du complot des 12 singes: 12 personnes cachées quelque part dans le labyrinthe gouvernemental distribuent des fonds à des compagnies de publicité qui entretiennent des liens étroits avec les libéraux. Ensuite, elles signent de faux chèques, comme disait le premier ministre, et l'argent se retrouve dans les poches d'amis et on en garde une partie.
Ce qui me paraît douteux, c'est que le gouvernement, ou ces personnes anonymes, ont utilisé des organismes comme la GRC pour parvenir à leurs fins. Ces individus se sont servis de la bonne réputation de la GRC pour pouvoir envoyer un chèque de 3 millions de dollars à une agence de publicité. L'agence conservait 1,3 million, et le reste, 1,7 million, se retrouvait dans les coffres de la GRC. Que sont devenus ces 1,3 million de dollars? L'agence de publicité et, évidemment, ces individus anonymes qui se cachaient dans les officines du gouvernement se servaient de la bonne réputation de la GRC pour exécuter leur stratagème, avec l'argent des contribuables canadiens.
Les Canadiens ont le droit de savoir pourquoi le premier ministre est demeuré muet, alors qu'il lui était possible de faire cesser ces abus financiers sans précédent. Nous avons entendu des députés libéraux dire que, depuis 1999, des rumeurs circulaient à ce sujet dans leur caucus. L'ancienne ministre du Patrimoine canadien a déclaré que l'actuel premier ministre, lorsqu'il était ministre des Finances et vice-président du Conseil du Trésor, devait certainement savoir ce qui se passait. S'il l'ignorait, il aurait certainement dû le savoir.
Un gouvernement ne décide pas tout simplement d'instituer un programme et de le doter d'un budget d'un quart de milliard de dollars sans l'intervention du Conseil du Trésor et du ministre responsable dans la province où l'argent sera dépensé. Cela faisait l'affaire. Je parle en connaissance de cause, ayant moi-même travaillé au ministère du Procureur général à titre de représentant élu et de ministre du gouvernement du Manitoba. Ce que les libéraux tentent de faire croire aux Canadiens au sujet de cette organisation mystérieuse et de ce détournement de fonds à la faveur de leurs amis est tout à fait ridicule.
Tout le monde connaît le processus. S'il n'a pas été respecté, il y a un seul responsable et c'est celui qui détenait les leviers du pouvoir lorsqu'il était ministre des Finances, lorsqu'il était vice-président du Conseil du Trésor. Je parle du premier ministre.
Le premier ministre tente maintenant de se dissocier des onze dernières années du gouvernement libéral. «Je n'avais pas la moindre idée de ce qui se passait», a-t-il déclaré. Pourtant, il n'a jamais raté une occasion de nous dire qu'il constituait une partie intégrante du gouvernement. Il savait comment chaque sous était dépensé. Puis, on lui a retiré son portefeuille. Il est quand même resté député. Il était présent tous les jours ici à la Chambre, je suppose. Pourtant, il affirme ne pas avoir entendu les rumeurs que nous avons tous entendues.
Lorsque nous avons soulevé la question en comité, les députés libéraux ont mis fin aux travaux. Lorsque nous avons voulu interroger Alfonso Gagliano, les députés libéraux ont levé la séance. Pourquoi n'avons-nous rien dit? Parce que le député d'en face nous en a empêché.
Les libéraux devraient avoir honte d'avoir participé à un tel exercice de camouflage, sachant ce qui se passait. Alors que les Canadiens étaient en droit de savoir ce qui se passait, ils ont mis fin à l'enquête. Ils nous ont empêché de poser des questions. Ils affirment maintenant que le problème nous concerne tous et que nous devrions le régler ensemble. Cela me fait penser au cambrioleur qui s'est fait prendre et qui demande qui veut aller en prison avec lui. En ce qui me concerne, c'est non merci. Qu'ils purgent eux-mêmes leur peine.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, j'ai écouté mon collègue avec grand intérêt. J'ai remarqué quelques interruptions de la part de députés libéraux pendant son discours, plus précisément le commentaire du député de Cambridge hurlant à mon collègue «Eh bien, pourquoi n'avez-vous rien dit? Quand avez-vous dit quoi que ce soit?»
Comme l'a souligné mon collègue, nous sommes intervenus à plusieurs reprises. C'est seulement dommage que le député de Cambridge n'ait pas été un peu plus attentif, comme le reste de ses collègues libéraux.
Je me demande si, compte tenu de son expérience à titre d'ancien procureur général de la belle province du Manitoba, mon collègue de Provencher pourrait donner un sens juridique à cette question et approfondir les raisons qui ont poussé le premier ministre, qui était alors ministre des Finances, à se distancier du problème plutôt qu'à prendre ses responsabilités.
On a souvent parlé de responsabilité ministérielle à la Chambre, mais il semble que la responsabilité ministérielle n'existe pas sous le règne du gouvernement libéral.
M. Vic Toews: Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de répondre à mon ami de la belle province de la Colombie-Britannique.
Il n'est pas réellement question ici d'un aspect juridique, mais bien du rôle du premier ministre. À mon avis, cela est conforme à ce que le premier ministre tente de faire depuis le premier jour où il a voulu devenir chef du Parti libéral, soit essayer de défendre les deux côtés d'un même problème pour obtenir le plus d'appuis possible.
Lorsqu'il est au pouvoir et que de bonnes choses semblent arriver, il en prend le crédit. Quand il arrive de mauvaises choses, il affirme ne pas savoir ce qui se passait.
Le drame dans cette histoire, c'est que tout ce scandale découle d'une politique sauvage qui visait à faire en sorte qu'un homme devienne premier ministre. Il a réussi pour l'instant, mais il récolte le prix de son manque de cohérence en tentant de faire tout ce qu'il peut pour tout le monde, sans prendre de position sur aucun sujet.
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le Président, je dirais que mon collègue et ancien procureur général nous donne un autre genre de leçon de politique sauvage.
En tant qu'avocat et ancien procureur général, je suppose qu'il connaît le principe de présomption d'innocence. Ne croit-il pas qu'il y a ici une absence de justice naturelle et que le fait de ne pas permettre aux institutions du Parlement mises en cause de régler ces questions fait planer un nuage au-dessus du Parlement et de l'ensemble du gouvernement? Ne croit-il pas que ce serait là la façon juste de procéder?
M. Vic Toews: Monsieur le Président, c'est très intéressant et, encore une fois, cela montre comment les députés d'en face jouent sur les deux tableaux.
Que disent-ils dans leur hâte d'extirper le premier ministre de ce gâchis? Ils disent que ce sont les dirigeants des sociétés d'État qui sont coupables et que ce sont ces têtes qui tomberont. Il n'y a pas encore eu d'enquête, et pourtant, le premier ministre a déjà déclaré ces fonctionnaires coupables. Les 12 ou 14 bureaucrates cachés au sous-sol qui donnent des deniers publics au Parti libéral sont manifestement coupables, selon le premier ministre et selon les libéraux.
La seule personne qui, apparemment, n'est pas coupable, même avant que l'enquête publique ne soit amorcée, c'est l'ancien premier ministre. Le premier ministre soutient que l'ancien premier ministre est un homme d'une grande intégrité, et je ne contesterai pas cette affirmation ici. L'enquête publique nous dira si c'est vrai. Ce que je dis, c'est qu'il s'empresse, pour des raisons politiques, d'exclure toute accusation pouvant être portée contre certaines personnes, alors qu'il est prêt à porter lui-même ces accusations contre les personnes qu'il sait pouvoir être écartées de ce jeu politique.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Traduction]
La défense nationale
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, le Canada ne devrait pas être autorisé à participer au système de défense antimissile balistique proposé, et ce pour plusieurs raisons. Premièrement, le Canada n'a pas d'ennemi et aucun pays ne le menace. Deuxièmement, si le Canada devait participer à un système de défense antimissile balistique, l'ennemi présumé, mais toujours inconnu, aurait alors des raisons de considérer le Canada comme une cible. Troisièmement, il est évident que les États-Unis ont l'intention de procéder à l'arsenalisation de l'espace, et quatrièmement, une fois que le gouvernement du Canada aura entrepris des discussions et des négociations avec l'administration américaine, il lui sera alors très difficile de se retirer.
Pour toutes ces raisons, j'exhorte le gouvernement à garder le Canada à l'écart du programme de défense antimissile et à concentrer ses énergies sur la paix plutôt que sur des mesures guerrières présentées comme des systèmes de défense.
Les intérêts du Canada seront beaucoup mieux servis par la course au désarmement qu'à l'armement.
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L'agriculture
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Monsieur le Président, le gouvernement libéral a affirmé dans le discours du Trône que les agriculteurs ne pouvaient pas être «laissés à eux-mêmes dans des circonstances qui ne relèvent pas de leur contrôle», mais aucun plan d'action n'a été proposé dans ce sens. Aucun régime d'indemnisation n'a été prévu et rien n'a été fait pour tenter de réouvrir la frontière. Rien. Nada.
On ne nous a servi qu'un chapelet de voeux pieux et ce sont les agriculteurs et les éleveurs du pays qui doivent en subir les conséquences.
Les brillantes réussites de notre industrie bovine autrefois prospère sont maintenant choses du passé et bon nombre d'éleveurs de bétail ne peuvent qu'envisager la ruine.
J'exhorte le gouvernement à faire tout ce qu'il peut pour réouvrir ces frontières. De plus, il est essentiel que nous adoptions des mesures concrètes en prévision de la possibilité que la frontière reste fermée, une réalité à laquelle les agriculteurs et les éleveurs pourraient bientôt faire face.
Je vous implore de tenir cette promesse pour une fois. Ne laissez pas les éleveurs de bétail et les agriculteurs subir seuls les conséquences de cette catastrophe sur laquelle ils n'ont aucun contrôle.
* * *
[Français]
La Semaine des scouts et guides du Canada
M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.): Monsieur le Président, la semaine du 15 au 22 février est la Semaine des scouts et guides du Canada.
Partout au pays, les scouts et guides prendront part à des célébrations débordantes de camaraderie et d'amitié entre les membres des deux organisations.
Les festivités culmineront le 22 février, alors que les scouts et guides du Canada souligneront l'anniversaire commun des fondateurs de ces deux mouvements, Lord Robert Baden-Powell, pour les scouts, et son épouse Olave, première chef mondiale des guides.
Partout au pays, les scouts et guides apportent une aide généreuse à de nombreux Canadiens, qu'il s'agisse de faire leur «b.a.» quotidienne ou encore par des initiatives spécifiques. Je pense notamment aux 70 millions d'arbres qu'ils ont plantés partout au pays, depuis 1970. Les scouts et guides contribuent, de façon dynamique, à la qualité de vie de ce pays.
J'invite mes collègues à transmettre leurs meilleurs voeux et sincères remerciements aux scouts et guides du Canada.
* * *
[Traduction]
La Lituanie
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, le lundi 16 février, les Lituaniens et les Canadiens d'origine lituanienne se sont réunis pour célébrer l'indépendance du pays de leurs ancêtres.
Ils célèbrent cette année le 86e anniversaire de l'indépendance de la Lituanie. Le 16 février a toujours été une date importante pour les Lituaniens. C'est à pareille date, en 1918, que la Lituanie a déclaré son indépendance de la Russie tsariste. Elle a de nouveau affirmé sa souveraineté en 1990.
Au lendemain de la Première Guerre mondiale, un petit pays, la Lituanie, devenait libre. À la proclamation de la République de Lituanie, le 16 février 1918, ses fondateurs ont affirmé l'indépendance du pays et se sont engagés à établir un régime de gouvernement fondé sur la justice, la démocratie et les droits de la personne.
Les Lituaniens commémorent cet événement depuis plusieurs décennies, l'ayant célébré tant durant les années d'oppression que depuis le rétablissement de leur indépendance.
En cette occasion mémorable, je tiens à féliciter le président Paksasainsi que le parlement et le peuple lituaniens.
* * *
[Français]
Le Carnaval de Québec
M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Monsieur le Président, pour une 50e année, le Carnaval de Québec aura permis aux Canadiens et aux Canadiennes d'échapper dans la bonne humeur et la joie de vivre à la grisaille de février.
La popularité de cette fête ne se dément pas: les premières estimations font état d'un achalandage avoisinant les 450 000 visiteurs au cours des 17 jours qu'aura duré le carnaval. Il faut noter que ces gens effectuent, dans la majorité des cas, plus d'une visite sur le site.
Même Mère Nature était de la partie cette année, accordant aux organisateurs une température généralement clémente tout au long de l'événement.
Je crois que les organisateurs du Carnaval de Québec ont su relever avec panache le défi de célébrer dignement le premier demi-siècle d'existence du carnaval
Il serait donc approprié, selon moi, que cette Chambre adresse ses sincères félicitations à la présidente du carnaval, Danielle Chamberland, ainsi qu'à toute l'équipe qu'elle a su mobiliser pour faire de ce 50e carnaval un retentissant succès.
* * *
[Traduction]
Kam High
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, PCC): Monsieur le Président, la première école secondaire de Kamloops, qui a commencé avec 20 élèves réunis au-dessus d'une écurie, célèbre cet été son centenaire.
Pour commémorer cet événement historique et permettre aux anciens camarades de classe de se retrouver, la fête du centenaire de Kam High aura lieu du 16 ou 18 juillet. Jusqu'à présent, 1 600 anciens élèves et enseignants ont répondu à l'invitation.
Parmi les diplômés de Kam High qui assisteront à la fête de leur école, certains viennent de pays lointains comme la Chine, le Japon et le Mexique et de tous les points du globe. Les organisateurs ont jusqu'à maintenant repéré 5 500 diplômés de Kam High, et continuent de faire des recherches pour les 10 000 autres.
Si des gens ont fréquenté Kam High ou en connaissent d'autres qui l'ont fréquenté et aimeraient assister à la fête du centenaire de l'école, ils sont priés de se rendre au site Internet du calendrier des activités au www.kamhigh.com pour obtenir de l'information.
L'été prochain, j'aurai donc le plaisir de souhaiter la bienvenue à plusieurs générations de diplômés de l'école secondaire de Kam High.
* * *
Les droits de la personne
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur d'apprendre aux députés que l'Assemblée générale des Nations Unies a déclaré 2004 Année de commémoration de la lutte contre l’esclavage et de son abolition.
[Français]
L'an 2004 marque le 170e anniversaire de l'abolition de l'esclavage au Canada. C'est au Canada, il y a plus de 200 ans, que la première loi contre l'esclavage dans l'empire britannique a été adoptée.
Nous pouvons être fiers que l'esclavage soit maintenant interdit. Malheureusement, plus de 25 millions de personnes souffrent toujours de l'esclavage illégal à travers le monde. Tout en commémorant, comme nous le faisons aujourd'hui, l'abolition formelle de l'esclavage du XIXe siècle, il ne faut pas oublier ceux et celles qui en sont toujours victimes.
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L'agneau de Charlevoix
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, reconnu par tous les épicuriens, l'agneau de Charlevoix a acquis depuis longtemps ses lettres de noblesse au Québec. Réputé comme un produit haut de gamme, l'agneau de Charlevoix se distingue des autres viandes disponibles sur le marché par sa saveur originale et pour l'authenticité de sa chair.
J'apprenais dernièrement qu'une dizaine de producteurs de Charlevoix ont été sélectionnés pour participer à un projet-pilote québécois visant à reconnaître une première appellation réservée de type «indication géographique protégée» pour l'agneau de Charlevoix.
J'espère sincèrement que ce projet-pilote ouvrira d'autres portes aux producteurs reconnus de chez nous. Tout comme l'agneau de Charlevoix, les produits du terroir de l'île d'Orléans sont raffinés et recherchés par les acheteurs. Il va de soi que la promotion des produits d'appellation réservée sera bénéfique pour les producteurs et les consommateurs.
À cet effet, j'invite le gouvernement fédéral à entreprendre les démarches nécessaires afin d'harmoniser ses positions avec celles du Québec, tel que recommandé par le groupe de travail sur les appellations réservées et les produits du terroir. Ainsi, nous favoriserons l'accessibilité de ces produits à différents marchés internationaux.
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[Traduction]
L'Association canadienne du transport urbain
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le Président, je souhaite la bienvenue sur la Colline du Parlement à la direction de l'Association canadienne du transport urbain.
Aujourd'hui, l'ACTU a rendu publique une étude annonçant que, à l'échelle du Canada, les réseaux de transport public ont besoin de 21 milliards de dollars, sur les quatre prochaines années, pour être en mesure de renouveler et d'étendre leurs infrastructures et de répondre aux besoins des villes canadiennes en croissance.
Si l'on ne procède pas à ces investissements essentiels dans le domaine du transport, il sera impossible de régler le problème de la congestion urbaine, d'améliorer la qualité de l'air et de répondre aux engagements pris par le Canada à Kyoto.
L'étape logique suivante consistera à mettre en place un programme d'infrastructure fiable et durable tenant compte des avantages que l'on peut tirer de l'amélioration du transport en commun. Le nouveau pacte du gouvernement pour les municipalités apporte un acompte aux réseaux de transport public et témoigne de l'engagement du gouvernement en faveur du transport public en tant qu'investissement général dans la vie des Canadiens.
On peut féliciter le gouvernement de s'inspirer du leadership de l'ACTU dans sa reconnaissance du rôle général que les villes saines jouent dans l'économie canadienne et sur le plan social.
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Le Parti libéral du Canada
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC): Monsieur le Président, voici le moment que nous attendions tous: voici maintenant les finalistes de cette année à nos «oscars parlementaires».
Dans la catégorie des conférences de presse données les mains crispées en s'agrippant à la tribune: le premier ministre du Canada, pour son rôle-vedette permanent dans «Le Pirate des Caraïbes», une aventure politique de cape et d'épée qui commence à La Barbade et se termine au bureau de la vérificatrice générale.
Finaliste pour son rôle de soutien dans le film d'horreur «Le Jour de l'effondrement des libéraux»: Alfonso Gagliano. Bien que ce film n'ait pas encore été classifié, nous recommandons aux contribuables éprouvant des problèmes de tension artérielle de ne pas le regarder sans supervision médicale.
Finaliste pour le meilleur thème: le Parti libéral du Canada, pour son incessant roman-savon sur le blanchiment d'argent «Monsieur, aurez-vous la générosité de me donner un dollar?», ou dans ce cas, 100 millions de dollars?
Finaliste pour le meilleur long métrage: «Treize à la douzaine», mettant en vedette la GRC, pour le nombre de dossiers qu'elle a ouverts sur des libéraux fédéraux.
Le gagnant, et ce n'est pas une surprise: le Parti libéral du Canada, pour son récent scénario «Si la vie est un jardin de roses, qu'est-ce que je fais dans les épines?»
Les perdants sont les électeurs canadiens qui devront malheureusement se farcir ces mauvais comédiens libéraux lors de nouvelles élections générales.
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Le vol d'identité
M. Julian Reed (Halton, Lib.): Monsieur le Président, à l'approche de la période des impôts, la police régionale de Halton a émis à l'intention des habitants de la circonscription du même nom, particulièrement ceux de ses zones rurales, un avertissement qui devrait préoccuper tous les députés.
Vu qu'un grand nombre de documents confidentiels sont postés par les employeurs, les institutions financières et les organismes gouvernementaux, les citoyens courent le risque de se faire voler leur identité. Les criminels visent le courrier parce que celui-ci contient de précieux renseignements personnels et financiers.
Des mesures fondées sur le bon sens sont utiles. Les gens devraient toujours posséder une boîte à lettres verrouillée, dont la sécurité a été attestée par Postes Canada. Le courrier contenu dans cette boîte doit être ramassé rapidement; autrement, si les destinataires sont absents, ils devraient demander au bureau de poste de conserver leur courrier. Si l'on voit quelqu'un tenter de forcer une boîte à lettres, il faut prévenir la police.
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Le Mois de l'histoire des Noirs
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, comme nombre de députés le savent, février est le Mois de l'histoire des Noirs. Il nous fournit l'occasion de saluer l'importante contribution que les Canadiens de race noire ont apportée et continuent d'apporter à la mosaïque nationale.
J'ai participé récemment au banquet de remise du prix de leadership de la communauté noire, à Windsor. Le prix, parrainé par la Windsor and District Black Coalition, est venu souligner les importantes contributions que M. Charles Quist-Adade, un ancien professeur de l'université de Windsor, apporte à la collectivité.
À Windsor et d'un bout à l'autre du pays, les Canadiens de race noire contribuent de façon importante au monde universitaire, au droit, à la médecine et au gouvernement. Howard McCurdy, mon prédécesseur et collègue néo-démocrate, fut l'un des premiers députés noirs à être élus au Parlement.
Les membres de la communauté noire provenant de tous les horizons de la société contribuent à faire de nos collectivités et de notre pays un endroit où la vie est meilleure.
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Le Moyen-Orient
M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Monsieur le Président, je reconnais le droit d'Israël d'ériger une barrière sécuritaire sur son propre territoire. Toutefois, par son incursion provocatrice dans les territoires occupés par Israël, le gouvernement Sharon viole délibérément et directement le droit international.
Aujourd'hui encore je joins ma voix au concert des voix, notamment à celles de nombreux citoyens israéliens et d'experts en sécurité, afin d'exhorter le gouvernement Sharon à mettre fin à son action unilatérale et contreproductive.
Ce mur viole les droits de la personne fondamentaux des Palestiniens et il assimile davantage la Cisjordanie et la bande de Gaza à des camps de concentration. Ce mur a des effets déplorables inacceptables sur la vie quotidienne des Palestiniens. Le gouvernement du Canada ne doit pas se contenter de s'opposer à cette atrocité, il doit prendre des mesures concrètes afin de faire bien comprendre nos préoccupations au gouvernement Sharon.
Il n'est ni anti-Israël ni antisémite de critiquer les actions incendiaires du gouvernement Sharon. Comme la plupart des Canadiens, j'espère qu'Israël et ses voisins arabes accepteront de cohabiter en paix et de jeter les ponts de la justice au lieu d'ériger le mur du désespoir.
* * *
[Français]
Le bois d'oeuvre
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, entre le 23 mai 2002 et le 23 janvier 2004, la crise du bois d'oeuvre a touché plus de 10 000 emplois au Québec seulement. Dans la seule semaine du 23 janvier, c'est plus de 1 676 emplois qui ont été affectés. Les régions à vocation forestière sont à bout de souffle et l'attitude actuelle du gouvernement fédéral alimente cette morosité.
Alors que les emplois disparaissent par milliers et que les scieries québécoises ne voient pas la lumière au bout du tunnel, on n'a aucune nouvelle du gouvernement fédéral pour mettre en place un véritable plan de soutien de l'industrie pour les régions touchées.
Le litige n'est pas réglé. Présentement, les régions forestières, industrielles et les travailleurs en tête ont l'impression qu'on les a envoyés au front sans leur donner les moyens pour faire face à une crise prolongée. Le gouvernement fédéral doit annoncer d'ici peu le budget de sa stratégie pour que, lors du retour au libre-échange, l'industrie forestière québécoise ne soit pas moribonde.
Des garanties de prêts pour les entreprises, une aide particulière pour les travailleurs touchés, la reconduction du programme de diversification de l'économie des régions touchées, c'est ce que cela nous prend.
* * *
[Traduction]
Les affaires étrangères
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, la gestion du pays par le gouvernement libéral se révèle enfin catastrophique. Nous avons toujours su que c'était le cas. La Gouverneure générale elle-même, qui s'acquitte pour sa part de ses fonctions de façon honorable, est maintenant visée par des accusations de dépenses excessives et de manque de rigueur dirigées contre les libéraux.
En effet, les directives discutables données par le ministre des Affaires étrangères ont jeté une ombre sur son bureau. Si le ministre des Affaires étrangères avait été transparent l'année dernière au moment du lancement de la mission circumpolaire de 59 personnes, le voyage de 5 millions de dollars aurait probablement été empêché avant que la population ne se fasse rouler. Cependant, comme d'habitude, nous avons dû découvrir après coup le montant réel de ce dépassement des coûts par les libéraux.
Pendant que les éleveurs et les céréaliers canadiens font face à l'extinction à cause de l'échec des négociations commerciales avec les États-Unis et le Japon et que notre politique étrangère consistant à sous-financer la défense nationale soulève des questions parmi nos partenaires de l'OTAN, le moment est mal choisi pour gaspiller de l'argent et nuire à notre crédibilité en organisant de gros voyages à l'étranger aux frais de la princesse.
Il est temps que nous puissions compter sur un gouvernement qui va ramener le pays sur la bonne voie avec une bonne politique et respecter les deniers publics.
* * *
Le programme des commandites
M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Ind.): Monsieur le Président, il y a de grands scandales et il y a ensuite des scandales immenses. On peut parler de grands scandales dans le cas d'Enron où les comptes ont été truqués. Des millions de dollars ont disparu et des gens ont été emprisonnés. Par contre, ce scandale des commandites est un immense scandale. Il nuit aux Canadiens.
Le premier ministre a dit qu'il était plus que furieux. Je peux lui dire que les Canadiens sont encore plus furieux qu'il ne peut l'imaginer. Après tout, ils ne vivent pas dans la soie au 24 Sussex. Ils vont se coucher le soir en se demandant s'ils seront en mesure d'effectuer le prochain paiement hypothécaire.
Lorsque le premier ministre était ministre des Finances, il a été responsable d'augmentations des cotisations au RPC qui ont constitué la plus grosse augmentation d'impôt jamais subie par les Canadiens. Il a réduit de milliards de dollars le budget des soins de santé. Il a pris de l'argent dans les poches des contribuables et a réduit les budgets des hôpitaux. Il a fait payer aux travailleurs des milliards de dollars de trop en cotisations d'assurance-emploi et pendant tout ce temps, il a signé des chèques pour de faux contrats de commandite.
Les Canadiens sont furieux et ils vont faire savoir au premier ministre à quel point ils le sont lorsqu'il décidera de déclencher les prochaines élections. Je l'invite d'ailleurs à le faire.
* * *
L'école élémentaire Ray Lewis
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, les commissaires de conseil scolaire du district de Hamilton--Wenworth ont récemment donné le nom de Ray Lewis à la plus récente école élémentaire de Hamilton Mountain.
Ray Lewis est décédé l'an dernier à l'âge de 93 ans, mais son héritage survivra une vie entière. Il laisse dans le deuil Vivienne Lewis, qui a été son épouse pendant 63 ans. Ray a grandi à Hamilton, où il a fréquenté le Hamilton Central Collegiate. Il a été le premier athlète noir né au Canada à remporter une médaille olympique. À titre de membre de l'équipe de relais du quatre fois 400 mètres, il a remporté une médaille de bronze pour le Canada.
Ray a consacré un temps considérable aux enfants d'âge scolaire à qui il a parlé de l'importance de lutter contre les préjugés raciaux et de surmonter les épreuves. Ray a été immortalisé au mur de la renommée de Hamilton et a reçu l'Ordre du Canada, en 2001.
Je suis fière d'annoncer que 700 élèves entreront dans cette nouvelle école en septembre et que Ray Lewis sera un exemple et leur rappellera constamment qu'il est possible de surmonter les difficultés.
* * *
L'agriculture
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Monsieur le Président, je voudrais faire part du cauchemar que vivent quotidiennement les agriculteurs et les éleveurs canadiens, d'un océan à l'autre. Pendant que le gouvernement tente de camoufler ses scandales, ces citoyens font quotidiennement des pieds et des mains pour se sortir de l'impasse.
M. Brian Patron, un jeune éleveur de bétail de ma circonscription, est sur le point de perdre tout ce qu'il possède. Il a besoin d'aide financière pour garder son bétail, mais les institutions prêteuses lui refusent leur aide. S'il devait vendre ses bêtes aujourd'hui, il accuserait une perte de 600 $ par tête. Sur un troupeau de 75 bêtes, la perte se chiffrerait à 45 000 $.
La banque lui a recommandé de laisser tomber et de se chercher du travail dans les champs pétrolifères de l'Alberta. À défaut de soutien du gouvernement, ce sera son unique option. À l'instar de nombreux agriculteurs, M. Patron sera forcé de quitter sa maison, sa famille et son gagne-pain.
Les producteurs alimentaires du Canada ont désespérément besoin d'aide maintenant. Quand le premier ministre s'attellera-t-il sérieusement à la tâche de gouverner le Canada?
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
* * *
[Traduction]
Le programme de commandites
M. Grant Hill (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre occupe son poste depuis maintenant 67 jours. Il a eu le temps de faire une grosse campagne médiatique et une tournée pancanadienne pour essayer de limiter les dégâts, mais il n'a apparemment pas encore trouvé le temps de téléphoner à ses ministres pour leur demander ce qu'ils savaient au sujet du scandale des commandites et quand ils l'ont appris.
Pourquoi n'a-t-il pas fait cela?
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit hier, le gouvernement et le premier ministre sont déterminés à aller au fond de cette affaire et à s'assurer que les Canadiens ont la possibilité de savoir ce qui s'est passé.
C'est pourquoi nous avons institué une enquête publique. C'est pourquoi le Comité des comptes publics, présidé par le député de St. Albert, a déjà commencé son travail. C'est pourquoi nous présenterons une mesure législative visant à protéger les dénonciateurs. C'est pourquoi nous procédons à un examen de la Loi sur la gestion des finances publiques. C'est pourquoi nous examinons aussi la relation entre les sociétés d'État et le gouvernement.
Nous sommes déterminés...
Le Président: Le chef de l'opposition a la parole.
M. Grant Hill (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, si on se fie aux sondages, ils atteindront le fond très bientôt en effet.
Le premier ministre a dit qu'il voulait aller au fond de ce scandale et que rien ne serait négligé. Le ménage pourrait commencer ici. Pourquoi le premier ministre n'a-t-il pas simplement téléphoné aux membres de son Cabinet pour leur faire dire ce qu'ils savaient du scandale des commandites?
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, nous avons dit clairement, de ce côté-ci de la Chambre, que nous n'avions rien à cacher.
Personne de notre côté n'a quoi que ce soit à cacher, et c'est pourquoi nous avons indiqué clairement que le juge qui mènera l'enquête publique aurait le pouvoir de convoquer n'importe qui en vertu de la loi. C'est pourquoi le Comité des comptes publics s'est déjà mis au travail. C'est pourquoi nous avons demandé à nos collègues de l'opposition d'accepter de former sans délai le Comité des compte publics.
Donc, de ce côté-ci de la Chambre, nous n'avons rien à cacher.
M. Grant Hill (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, nous ne savons toujours pas pourquoi le premier ministre n'a pas demandé à ses ministres ce qu'ils savaient et quand ils l'ont su.
Voici une autre chose que le premier ministre a faite. Il a dit que certains ministres du Québec étaient au courant de ce scandale. En tenant ces propos, il les met tous dans le même panier. Quels ministres du Québec étaient au courant de ce scandale?
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de répéter qu'il est très clair que, de ce côté-ci de la Chambre, nous n'avons rien à cacher. Nous collaborerons avec les responsables de l'enquête publique. Nous collaborerons avec le Comité des comptes publics. Nous voulons aller au fond de cette affaire au nom de tous les Canadiens.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PCC): Monsieur le Président, à l'époque où il était ministre des Finances, le premier ministre a consacré du temps à 33 appels téléphoniques et réunions avec des agents de son entreprise, mais de nos jours il ne peut trouver cinq minutes pour appeler ses ministres et leur demander ce qu'ils savaient du programme de commandites et quand ils ont été mis au courant.
Pourquoi est-il plus important pour lui de s'occuper de ses affaires financières personnelles que de découvrir ce que savaient ses ministres?
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a bougé dans ce dossier dès qu'il a été assermenté au poste de premier ministre. L'une de ses premières décisions a été d'abolir le programme de commandites. Quelques minutes après la diffusion du rapport de la vérificatrice générale mardi dernier, il y a une semaine aujourd'hui, il a annoncé tout un train de mesures afin que les Canadiens puissent découvrir ce qui s'est passé et comment tout cela a pu se produire. Personne à la Chambre ne devrait nourrir de doutes: le premier ministre...
Le Président: La députée de Saint John a la parole.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PCC): Monsieur le Président, il doit se cacher quelque part, car il n'est pas ici aujourd'hui.
Le Président: La députée de Saint John connaît parfaitement le Règlement et sait qu'il est interdit de mentionner l'absence d'un député. Je suis sûr qu'elle regrette d'avoir commis une telle bévue et qu'elle voudra maintenant poser une question en bonne et due forme.
Mme Elsie Wayne: Je suis vraiment désolée, monsieur le Président.
Il y a des coûts cachés associés à ce scandale. La somme de 250 millions de dollars qui a été gaspillée dans le cadre de ce scandale représente l'impôt que versent chaque année 30 000 Canadiens. C'est donc à 30 000 contribuables canadiens que le gouvernement a subtilisé cet argent. L'argent qu'ils avaient durement gagné s'est envolé à cause de la culture de corruption qui règne au Parti libéral.
Si le premier ministre veut vraiment aller au fond des choses, pourquoi a-t-il attendu 67 jours avant de demander à ses ministres...
Le Président: La vice-première ministre a la parole.
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre n'a pas attendu 67 jours. Je le répète, il a aboli le programme quelques minutes seulement après être devenu premier ministre.
Mardi dernier, à peine quelques minutes après la diffusion du rapport de la vérificatrice générale, il a annoncé la tenue d'une enquête publique, à laquelle nous collaborerons tous, y compris le premier ministre. Il a annoncé que le Comité des comptes publics examinera la question et que nous serons tous appelés à participer aux travaux du comité, y compris le premier ministre. Nous avons promis de réformer la loi protégeant les dénonciateurs et de réviser la Loi sur la gestion des finances publiques. En fait, nous avons...
Le Président: Le député de Laurier—Sainte-Marie a la parole.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, entrevue après entrevue, le premier ministre prétend qu'il ne savait rien du scandale des commandites, du moins pas avant mai 2002. Or, son propre ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux l'a contredit hier en déclarant à la Chambre que, dès la fin de 2001, il était clair pour tout le monde que les problèmes du programme des commandites étaient bien plus graves que de simples pépins administratifs.
Comment le premier ministre peut-il affirmer sans sourciller qu'il n'était nullement au courant, alors que de l'avis même de son propre ministre, la nature frauduleuse du scandale des commandites était de notoriété publique dès 2001?
[Traduction]
L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, la vérification interne qui a été réalisée en 2000 par le ministère des Travaux publics a été rendue publique en septembre 2000. Elle a également été publiée, assortie d'un plan d'action qui a été envoyé au Conseil du Trésor au début de 2001. On y cernait un certain nombre de problèmes de gestion et d'ordre administratif.
Le président du Comité des comptes publics a tenu en juin 2002 des audiences et, pendant cette période, il a convoqué à comparaître les deux sous-ministres. Ils ont tous les deux déclaré qu'il n'y avait pas d'ingérence politique selon eux, seulement des problèmes de gestion. C'est...
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il est comme le premier ministre, il change sa version de jour en jour.
Ce qu'il nous a dit hier, c'est que dès 2001, c'était clair qu'il y avait des problèmes. Et il ajoute: «C'était tellement clair, qu'Alfonso Gagliano a perdu son poste en raison de ce qui se passait là.» Tout le monde sait cela. Personne au Québec et au Canada n'ignore qu'Alfonso Gagliano a perdu son poste à cause des scandales. Il savait cela. Tout le monde savait cela.
Comment prétendre que le premier ministre ne le savait, alors que Gagliano avait fait le tour des plateaux de télévision, comme le premier ministre hier, pour répandre des mensonges?
[Traduction]
L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je suis désolé que le député n'ait pas pu suivre mon raisonnement, mais permettez-moi de lui expliquer les choses plus clairement.
À la fin de 2001, et il a tout à fait raison, on supposait largement qu'il y avait eu ingérence politique. Je parle du Comité des comptes publics qui, en juin 2002, a examiné le passé avec d'anciens sous-ministres pour leur demander ce qu'ils savaient. En 2000 et au début de 2001, ils estimaient qu'il n'y avait pas d'activité illégale, pas de violation de la Loi sur la gestion des finances publiques, et ils ont tous deux affirmé au Comité des comptes publics qu'il n'y avait pas d'ingérence politique.
[Français]
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, une lettre datée du 7 février 2002 a été adressée au premier ministre et l'invitait à agir dans le dossier des commandites, compte tenu de tout ce qui s'y passait. La lettre est très claire, et le premier ministre en a même accusé réception.
Est-ce que le premier ministre ne réalise pas que sa version des faits, à savoir qu'il n'a su, pour les commandites, qu'en mai 2002, n'est pas crédible, que cette version est invraisemblable et ne vise qu'à couvrir son inaction, car c'est bien ce qui est arrivé: il savait, mais il n'a rien fait?
[Traduction]
L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, on peut difficilement parler d'inaction, bien au contraire; au début de 2002, lorsque cette lettre dont parle la députée a été reçue, le ministre des Travaux publics avait été remplacé. Les dossiers de Groupaction ont été soumis à la vérificatrice générale. Elle a fait rapport.
Le Comité permanent des comptes publics a tenu des audiences et convoqué divers témoins, dont les fonctionnaires en cause. La vérificatrice a ensuite soumis trois cas à la GRC. Par la suite, le ministère a mis sur pied une équipe d'intervention rapide qui a analysé 200 dossiers et a transmis dix autres cas à la GRC.
De nombreuses mesures ont été prises dès le début de l'an 2000.
[Français]
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, comprenons-nous bien. En janvier 2002, on a renvoyé un ministre du Cabinet à cause des commandites. Un mois plus tard, un haut fonctionnaire du Parti libéral écrit au ministre des Finances à ce sujet, et l'ex-ministre des Finances pousse tout cela sous le tapis.
Avec le renvoi de Gagliano du Cabinet, comment le premier ministre et son ministre peuvent-t-ils encore affirmer qu'il s'agissait de simples rumeurs?
[Traduction]
L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, renvois de dossiers douteux à la vérificatrice générale, renvois à la GRC, vérification interne exhaustive faisant appel à des vérificateurs judiciaires de l'extérieur, autres renvois à la GRC, et changement de ministre. On peut difficilement parler d'inaction.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je pourrais parler du refus du premier ministre de se présenter à la Chambre pour faire face à la musique, mais je n'en ferai rien car je ne veux pas employer un langage antiparlementaire comme l'a fait la députée de Saint John.
J'ai une question pour la vice-première ministre. Le gouvernement semble très désireux de se racheter et de montrer sa bonne foi dans ce dossier. C'est pourquoi je dis à la vice-première ministre que l'une des choses que pourrait faire le gouvernement, ce serait de s'assurer que l'argent qui a été donné au Parti libéral par les agences de publicité en question soit remis aux Canadiens pour le travail qui a été fait au nom du Parti libéral.
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a pris un certain nombre de mesures, et j'ose dire des mesures exhaustives, pour remédier à cette situation.
Il a notamment nommé un avocat-conseil spécial chargé d'examiner les dossiers et d'intenter des poursuites au civil afin de récupérer l'argent dans tous les cas où ce sera indiqué.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, le cas du premier ministre commence à faire penser à l'histoire de la Bre-X transposée à la politique canadienne. Des députés libéraux ont déjà commencé à sauter en bas des hélicoptères, et d'autres les imiteront.
Voici ma question à la vice-première ministre. Nous savons ce que ces gens ont déjà fait. Nous voulons savoir pourquoi ils refusent de remettre l'argent que le Parti libéral a obtenu des agences de publicité en question, sous forme de dons. Cet argent devrait être remis.
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Je suis certain que le président du Conseil du Trésor sait gré de l'aide qu'on lui apporte, mais c'est lui qui a la parole et nous voulons entendre sa réponse, non pas la réponse des autres.
L'hon. Reg Alcock: Monsieur le Président, contrairement à ce que l'on croit généralement à la Chambre, le député de Winnipeg—Transcona et moi n'avons pas été séparés à la naissance.
Pour répondre à sa question, s'il a la moindre preuve de ce qu'il affirme, qu'il la communique à la Chambre. S'il peut démontrer qu'on a agi de façon irrégulière ou illégale, qu'il fournisse ses preuves, et l'enquête permettra de les examiner.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Monsieur le Président, je ne demanderai pas qui était ce jumeau diabolique.
Il est ridicule que le gouvernement laisse entendre qu'il ne savait rien de ce qui se passait. Au confessionnal du père Rex Murphy, la fin de semaine dernière, le premier ministre a confessé qu'il allait démissionner s'il était prouvé qu'il était au courant des faits avant la vérificatrice générale.
Cependant, pour aller au fond des choses, nous devrons regarder de plus près ce qui s'est passé dans le gouvernement Chrétien. Voici donc la question que je pose à la vice-première ministre. Comme ces documents sont sous scellés, comment le comité y aura-t-il accès? A-t-on demandé à l'ancien premier ministre d'autoriser l'ouverture des documents, de façon à ce que les Canadiens puissent connaître le nom de ceux qui étaient au courant, le moment où ils ont été mis au courant et la raison pour laquelle ils s'en sont lavé les mains?
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit auparavant, tous les députés de notre côté se sont engagés à faire la lumière sur la situation, c'est-à-dire à déterminer pourquoi c'est arrivé, comment c'est arrivé et qui était impliqué.
Je crois que le premier ministre a dit clairement que, peu importe la tournure que prendra cette enquête, il l'acceptera. Nous voulons aller au fond des choses dans cette affaire. C'est pourquoi nous avons une commission d'enquête. C'est pourquoi nous avons un Comité permanent des comptes publics.
* * *
Le programme des armes à feu
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Monsieur le Président, si la vice-première ministre et le gouvernement veulent véritablement faire la lumière sur cette affaire, ils devraient commencer par le haut. La vice-première ministre ose défendre à la Chambre les actions de son patron alors qu'elle est elle-même impliquée dans une fraude encore plus importante liée aux deniers publics, et je parle ici du registre des armes à feu.
Quand la vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique commencera-t-elle à manifester du respect pour la sécurité publique et l'argent des contribuables?
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes tous deux respectueux des valeurs canadiennes. Comme les Canadiens tiennent résolument au contrôle des armes à feu et que nous tenons résolument à utiliser de façon judicieuse les deniers publics, nous procédons actuellement à une révision du programme actuel de contrôle des armes à feu. Nous savons que les Canadiens souscrivent au principe du contrôle des armes à feu et qu'ils tiennent à avoir un programme efficace et efficient. Voilà l'engagement que nous avons pris de ce côté-ci de la Chambre et que nous veillerons à respecter.
* * *
Le programme des commandites
M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, dommage qu'ils n'aient pas voulu se servir de cet argent pour augmenter l'effectif des policiers en patrouille.
Le premier ministre a travaillé pendant des années pour accéder à la tête du Parti libéral. Ses collaborateurs ont pris les commandes de presque toutes les circonscriptions du pays. Ils ont écrasé toute opposition. Ils ont maintenant la mainmise sur 90 p. 100 des circonscriptions du Québec. Le premier ministre s'attend-il vraiment à ce que nous croyions qu'il ne savait absolument rien des activités criminelles au sein du Parti libéral?
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, nous l'avons déjà dit et je le répète, nous n'avons rien à cacher. Le premier ministre a été clair là-dessus. J'ai été claire aussi. Tous mes collègues l'ont été également. Nous n'avons rien à cacher. Nous allons coopérer pleinement à l'enquête publique. Nous allons coopérer à 100 p. 100 avec le Comité des comptes publics.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, si nous pouvions le trouver, nous lui demanderions s'il a quelque chose à cacher. Le premier ministre voudrait nous faire croire que lorsqu'il entendait des politicards libéraux parler d'Everest, de Lafleur et de Groupaction, il pensait qu'il s'agissait d'une montagne, d'un joueur de hockey et d'un club échangiste de Montréal, mais il ne s'agissait pas de cela du tout.
La vérité, c'est que le premier ministre contrôle le Parti libéral depuis des années. Il a même demandé à une de ces sociétés de publicité de travailler pour lui. Il a été informé par lettre de la possibilité d'activités criminelles, mais il n'a pas alerté la police.
Pourquoi a-t-il trahi la confiance du public?
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre n'a pas trahi la confiance du public. En fait, par ses actes depuis le 12 décembre, je pense qu'il montre à tous les Canadiens à quel point la confiance qu'ils lui témoignent est importante pour lui. C'est pour cela qu'il a dit clairement qu'il n'avait rien à cacher. Les députés siégeant de ce côté-ci de la Chambre n'ont rien à cacher. C'est pourquoi nous allons coopérer pleinement à l'enquête publique et avec le Comité des comptes publics.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre, dans son grand numéro d'indignation concernant les commandites, a affirmé à plusieurs occasions que ceux qui savaient et qui n'ont rien fait devaient démissionner.
Lui qui a assisté au départ de son collègue Gagliano, qui a reçu une lettre pour le prévenir du scandale des commandites, qui a certainement entendu parler des très nombreuses questions sur le sujet en Chambre, qu'a-t-il fait exactement pour faire cesser ce scandale? Peut-il identifier une seule petite chose qu'il a faite à ce moment-là?
L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Monsieur le Président, les problèmes administratifs étaient connus depuis un certain temps. La vérificatrice générale a mis au jour des malversations dont aucun des ministres du gouvernement n'était au courant.
On a réitéré notre intention de collaborer pleinement aux enquêtes en cours. Je ne parle pas seulement des ministres de ce gouvernement, je parle de l'ensemble des députés de cette Chambre, de ce côté-ci et dans le coin en face. Nous sommes prêts à comparaître lorsque ce sera le temps de comparaître. Le reste, ce n'est que de la politique. Ce n'est pas cela que les Canadiens cherchent.
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, l'actuel premier ministre qui se dit indigné au plus haut degré aurait très facilement pu, à l'époque, en aviser le premier ministre ou son bureau, en aviser ses collègues du Québec, en discuter au caucus, ou faire plein d'autres choses qui étaient à sa portée pour faire cesser cette affaire.
Comment peut-il justifier qu'il n'a rien fait de tout cela?
L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Monsieur le Président, c'est quand même bizarre comme question quand on sait que, dès l'entrée en fonction de ce gouvernement, le programme des commandites a été annulé, quand on sait qu'à la suite du rapport de la vérificatrice générale, on a nommé une commission d'enquête indépendante, on a nommé un avocat-conseil indépendant pour aller recouvrer les fonds, on a constitué très rapidement le Comité permanent des comptes publics de la Chambre.
Il y a une différence entre la rhétorique et les faits. Je crois que les faits parlent très clairement en faveur de l'intégrité de ce premier ministre.
* * *
Les marchés publics
M. Roger Gaudet (Berthier--Montcalm, BQ): Monsieur le Président, la vérificatrice générale rapporte que 10 ministres ont déboursé 27 000 $ chacun pour la même étude.
On veut savoir du premier ministre qui sont ces 10 ministres atteints du syndrome de Groupaction, qui ont trouvé normal de payer 10 fois 27 000 $ pour la copie du même rapport.
[Traduction]
L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, en mars 2002, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a transmis les dossiers de Groupaction à la vérificatrice générale. Lorsqu'elle a présenté son rapport en mai, l'actuel ministre des Finances, qui était alors le nouveau ministre des Travaux publics, a immédiatement bloqué 4 millions de dollars qui auraient autrement été versés. Il a bloqué le programme jusqu'à ce que celui-ci puisse être pleinement examiné et a commandé un examen de suivi et un examen judiciaire. Il a demandé à la vérificatrice générale de faire encore rapport et a renvoyé d'autres cas à la GRC. C'est...
Le Président: Le député de Berthier—Montcalm a la parole.
[Français]
M. Roger Gaudet (Berthier--Montcalm, BQ): Monsieur le Président, tout le monde trouve exagéré qu'on dépense 270 000 $ pour avoir 10 copies du même rapport. Le gouvernement a dit hier qu'il acceptait les critiques.
On veut plus que cela; on veut les noms de ces ministres.
L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Monsieur le Président, s'ils sont sérieux dans leur intention d'avoir la vérité sur l'ensemble du dossier, pourquoi ne laissent-ils pas une chance raisonnable au processus que le premier ministre a mis en place justement pour avoir la vérité sur l'ensemble de ces dossiers?
Comment se fait-il qu'ils présument des conclusions d'une commission d'enquête, alors qu'en fait, elle a été mise sur pied justement pour en arriver à la vérité?
Il y a une contradiction que je n'arrive pas à m'expliquer.
[Traduction]
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, la vice-première ministre parle beaucoup, mais donne peu de réponses.
L'ancienne vice-première ministre, la députée de Hamilton-Est, avait des choses à dire et je voudrais que l'actuelle vice-première ministre donne son opinion à ce sujet. À propos de l'actuel premier ministre, elle a dit:
| Je ne crois pas qu'on puisse, d'une part, s'attribuer le mérite de l'état des finances du pays et, d'autre part, dire qu'on n'a rien à voir dans la dépense de cet argent. À mon avis, ce n'est pas crédible. |
Elle a raison et la vice-première ministre a tort. Je veux savoir comment elle peut vraiment défendre son point de vue et dire que les propos du premier ministre au sujet de la dépense de cet argent sont crédibles.
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre s'est engagé à ce que lui et le gouvernement tirent les choses au clair, dans l'intérêt des Canadiens. Lui et le gouvernement veulent savoir ce qui s'est passé, comment cela s'est passé et qui était en cause. C'est la raison pour laquelle nous avons institué une enquête publique. C'est pourquoi nous avons demandé au Comité des comptes publics d'examiner la question. C'est pourquoi tous les députés de ce côté-ci ont dit que nous allions collaborer pleinement.
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, une partie du problème, lorsqu'il s'agit de tirer les choses au clair dans ce scandale, c'est que le premier ministre dialogue plus longuement avec Flat Mark qu'avec les députés de la Chambre des communes.
Je veux que la vice-première ministre réponde directement et simplement par oui ou non. Le premier ministre a-t-il demandé à ses ministres s'ils étaient au courant de ce scandale lorsqu'il s'est produit? Leur a-t-il posé la question, oui ou non? C'est une question simple. C'est la première étape à franchir pour tirer les choses au clair. Leur a-t-il posé la question?
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, la réponse simple, c'est que personne de ce côté-ci de la Chambre n'a quoi que ce soit à cacher.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, la vérité, c'est que personne de ce côté-là de la Chambre ne peut se cacher parce que les libéraux se sont fait prendre la main dans le sac. La ministre ne comprend-elle pas que le Parti libéral fait preuve de transparence uniquement parce qu'il s'est fait prendre dans cette gigantesque entreprise d'escroquerie à l'endroit des contribuables canadiens?
Le premier ministre prétend qu'il n'était au courant de rien. Il n'était pas au courant de la condamnation pour trafic d'influence d'un agent libéral du Québec. Il n'était pas au courant du rapport présenté par la vérificatrice générale en 2001 et faisant état de l'existence d'un réseau d'agents politiques au Québec qui contrôlaient les subventions accordées à cette province. Le premier ministre actuel a-t-il déjà téléphoné au premier ministre de l'époque, après l'un de ces incidents, pour discuter avec lui...
Le Président: La vice-première ministre a la parole.
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, je ne saurais être plus claire. Nous n'avons rien à cacher de ce côté-ci de la Chambre. Nous sommes disposés à coopérer à toute enquête et à toute commission.
D'ailleurs, le premier ministre a expressément demandé à quiconque disposerait d'informations en rapport avec cette affaire, de ce côté-ci de la Chambre, de les divulguer.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, ce climat de corruption existe depuis 10 ans dans le cadre de différents programmes. Pendant ces 10 ans, le premier ministre a été le ministre le plus puissant du Cabinet, le ministre le plus important du Québec, le contrôleur des deniers publics, le vice-président du Conseil du Trésor qui, dans les faits, exerçait un contrôle sur tous les bureaux et associations de circonscription du Parti libéral au Québec. Comment la ministre peut-elle s'imaginer nous faire croire que les rumeurs dont il a eu vent étaient simplement des rumeurs et pourquoi n'a-t-il pas pris de mesures à l'égard de ces rumeurs, au sein du Cabinet ou au Conseil du Trésor?
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, permettez-moi de dire très clairement ceci. Le premier ministre n'a rien à cacher. Il n'y a personne de ce côté-ci de la Chambre qui ait quelque chose à cacher. Voilà pourquoi nous sommes déterminés à aller au fond des choses. Voilà pourquoi le premier ministre a demandé à quiconque disposerait d'informations en rapport avec cette affaire, de ce côté-ci de la Chambre, de les divulguer.
Au même titre que les Canadiens, nous souhaitons que la lumière soit faite sur toute cette affaire.
* * *
[Français]
Les transports
M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.): Monsieur le Président, suite à l'arrêt Oakville c. Canadien National et la plainte de plusieurs citoyens concernant le bruit relatif aux activités des compagnies ferroviaires, le gouvernement canadien avait décidé de modifier la Loi sur les transports. Depuis, cette procédure a été arrêtée.
J'aimerais que le ministre des Transports me dise à quel moment il a l'intention de mettre en place, dans la Loi sur les transports, des délais d'arbitrage pour que cessent rapidement les conflits entre les monstres de l'industrie ferroviaire et les groupes de citoyens qui doivent subir le bruit intempestif des gares de triage ad vitam aeternam?
L'hon. Tony Valeri (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question.
[Traduction]
Il ne fait aucun doute que la pollution par le bruit dans nos collectivités est une question qui nous préoccupe tous. Le dépôt de mesures législatives nous a permis d'entendre un bon nombre d'intervenants, y compris des députés, relativement à ce dossier.
Le gouvernement a très clairement manifesté son intention de conférer à l'Office des transports du Canada l'autorité et la compétence nécessaires pour s'occuper de la question soulevée par le député.
Je tiens à assurer le député et la Chambre que moi-même et le secrétaire parlementaire allons nous occuper de ce dossier.
* * *
La réforme électorale
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, depuis une vingtaine d'années le conservateur Brian Mulroney et maintenant le premier ministre en place ont fait empirer la situation dans les secteurs de la santé, de l'éducation, de l'environnement et de l'agriculture. Depuis 20 ans nous avons eu à endurer les politiques d'entreprise, les scandales et les petits amis de Mulroney puis de l'actuel premier ministre, de sorte que les Canadiens en ont maintenant ras le bol.
Je demande à la vice-première ministre de faire en sorte que le gouvernement renvoie les magouilleurs et les petits amis du parti et qu'il remette le pouvoir entre les mains des Canadiens. Le gouvernement tiendra-t-il un référendum national sur la représentation proportionnelle afin de redonner le pouvoir aux Canadiens...
[Français]
L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Non, monsieur le Président. À l'échelle de l'ensemble du pays, de nombreuses instances se posent des questions à savoir comment faire évoluer notre démocratie. Le premier ministre a jugé utile de prononcer un premier discours à cet effet.
J'ai déposé un plan d'action pour commencer à traiter de ces questions. J'ai l'intention de consulter les Canadiens. Je sais, par exemple, que l'assemblée citoyenne de Colombie-Britannique se pose ces questions, de même qu'on se les pose au Québec. J'ai l'esprit ouvert. Nous allons écouter ce que les gens ont à dire à ce sujet.
* * *
[Traduction]
La défense nationale
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.
Des membres du Congrès et du personnel militaire que Jack Layton et moi avons rencontrés à Washington la semaine dernière dénoncent la folie que constitue une défense antimissile qui repose sur des missiles...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La députée de Halifax a la parole. Je crois que sa question se présentait très bien. Nous voulons tous l'entendre sans tout ce bruit.
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, les membres du Congrès et du personnel militaire que nous avons rencontrés à Washington la semaine dernière condamnent cette folie que constitue une défense antimissile qui repose sur des missiles capables de frapper d'autres missiles, un système que notre ministre de la Défense a décrit hier comme conçu pour viser «au-delà de l'horizon et non pas à la verticale».
Jusqu'ici, le Canada a préconisé le contrôle des armes et le désarmement. Pour reprendre les propos du lauréat du prix Nobel, John Polanyi, pourquoi sommes-nous maintenant...
Le Président: Le ministre de la Défense nationale a la parole.
L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, revenons à l'essentiel. Le Canada collabore avec les États-Unis pour défendre l'Amérique du Nord depuis au moins 60 ans. Nous acceptons notre responsabilité, qui est de protéger les Canadiens.
Au cours des entretiens que nous avons avec les États-Unis en ce moment, nous cherchons à obtenir plus d'information sur ce qu'on envisage dans ce système. Une fois que nous aurons eu cette information, nous prendrons une décision respectueuse des valeurs et des intérêts du Canada.
* * *
Le programme des commandites
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, chaque jour, il devient plus difficile de croire le premier ministre et les libéraux. Le premier ministre, prétendant être interloqué, a d'abord demandé à tous ceux qui avaient des informations au sujet de ce scandale de les faire connaître immédiatement; par ailleurs, il a dit à ses ministres du Québec de demeurer muets.
Hier, le président du Conseil privé de la Reine n'a pas même osé répondre à une question fort simple, à savoir, avait-il parlé au premier ministre du rôle qu'il avait joué dans le programme des commandites? On aurait cru que quelqu'un avait collé le ministre à son fauteuil. Pourquoi donc ce bâillon imposé aux ministres du Québec?
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, je me dois de répondre respectueusement que tout cela n'est que de la foutaise. Personne de ce côté de la Chambre n'est bâillonné.
En fait, le gouvernement a annoncé, à peine quelques minutes après la présentation du rapport de la vérificatrice générale, un programme complet incluant une enquête publique, l'étude du Comité permanent des comptes publics, une nouvelle loi pour protéger les dénonciateurs et une analyse complète des liens existant entre les sociétés d'État et le gouvernement du Canada.
De ce côté-ci de la Chambre, nous voulons aller au fond de cette affaire.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, alors la vice-première ministre peut peut-être nous expliquer pourquoi le ministre a refusé de nous dire s'il avait parlé au premier ministre du rôle qu'il avait joué dans le programme des commandites. Que doivent penser les Canadiens devant ce ministre incapable de répondre oui ou non?
Le ministre est bien connu pour sa propension à distribuer les faveurs et récompenses libérales sur son territoire québécois. C'est ce qu'il fait depuis vingt ans. Il est donc naturel de demander à quel point il a participé à la distribution des prix que représentait le programme des commandites. Est-ce qu'il demeure silencieux parce qu'il a peur de répondre et de voir sa réponse l'incriminer?
Le Président: J'invite la députée de Calgary—Nose Hill à bien choisir ses mots pour poser sa question. Elle sait très bien que, à la Chambre, tout ministre peut se lever pour répondre à toute question posée à un ministre. Il n'est pas nécessaire que le ministre auquel on adresse une question soit celui qui réponde. Telle est la pratique à la Chambre depuis que la période des questions existe et nous n'allons pas modifier cette pratique maintenant.
La vice-première ministre se lève pour répondre à la question posée.
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit plus tôt cet après-midi, personne de ce côté de la Chambre n'a quoi que ce soit à cacher.
En fait, notre premier ministre a dit clairement que, si quelqu'un de ce côté de la Chambre savait quelque chose au sujet de cette affaire, il devrait communiquer cette information immédiatement.
Chacun de nous a aussi indiqué qu'il coopérerait entièrement à l'enquête publique et avec le Comité permanent des comptes publics. Je ne peux rien dire de plus: aucun député de ce côté de la Chambre n'a quelque chose à cacher.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, s'ils n'ont rien à cacher, c'est peut-être qu'ils ont fait disparaître toutes les preuves.
Le premier ministre a reconnu un peu tard que les Canadiens étaient furieux d'apprendre que les libéraux avaient encore une fois gaspillé l'argent des contribuables. Le premier ministre admet maintenant qu'il est furieux lui aussi. Pourquoi le premier ministre n'était-il pas furieux il y a deux ans lorsqu'il a appris ce qui se passait?
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, comme tous les députés et tous les Canadiens, le premier ministre se préoccupe au plus haut point de ce qui s'est produit. C'est pourquoi nous voulons tous aller au fond des choses. Personne ne cache quoi que ce soit.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, j'aimerais qu'on me dise si le Canadien moyen met généralement deux ans à se choquer après avoir appris que quelque chose ne fonctionnait pas rondement?
Comment se fait-il qu'il n'y a pas plus de 11 p. 100 des Canadiens qui croient le premier ministre quand il dit qu'il n'était pas au courant de ce qui se produisait? Je vais vous dire pourquoi, monsieur le Président. C'est parce qu'il est tout à fait contre nature de réagir comme le premier ministre le fait en ce moment. C'est pourquoi les Canadiens ne le croient pas.
Je vais poser la question encore une fois. Pourquoi diable n'a-t-il pas réagi il y a deux ans?
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, je vais vous répondre très simplement. Nous n'avons absolument rien à cacher. Le premier ministre n'a rien à cacher et aucun d'entre nous n'a quoi que ce soit à cacher.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député dit qu'il aurait pu répondre à la question lui-même. On pourrait donc se demander pourquoi il l'a posée, mais il l'a fait. La vice-première ministre doit répondre à cette question et nous devons être en mesure d'entendre sa réponse.
La vice-première ministre a la parole.
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, le Comité des comptes publics se penche sur la question et une enquête publique est en cours. Le premier ministre et tous les députés de notre côté de la Chambre ont précisé très clairement qu'ils étaient prêts à collaborer. Nous comparaîtrons et nous répondrons aux questions qui nous seront posées. Cela ne nous inquiète pas parce que nous n'avons rien à cacher.
* * *
[Français]
Les marchés publics
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, hier, le premier ministre du Canada s'est promené au Québec pour dire à tout le monde, dans toutes les stations de télévision, comment il était fâché à cause du scandale des commandites et comment il ferait tout ce qu'il peut pour nous faire connaître la vérité. Cela fait à peu près dix fois que la vice-première ministre nous dit qu'ils n'ont rien à cacher. Moi, j'ai un test pour eux. Je veux seulement une petite information.
Qui sont les dix ministres, parmi votre gang, qui ont payé 270 000 $ pour une étude qui en valait 27 000 $? Ce n'est pas compliqué de répondre à cela.
[Traduction]
L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, dans le cadre de son examen de la recherche sur l'opinion publique, la vérificatrice générale a relevé un certain nombre de cas où les règles gouvernementales à cet égard n'ont pas été suivies. Nous avons accepté ces critiques. Des changements sont apportés et cela ne se reproduira plus.
Cependant, il n'était pas question de cacher quoi que ce soit. Il est question d'un petit nombre de cas dans le cadre d'un programme qui, selon la vérificatrice générale elle-même, était généralement très bien géré, mais les critiques sont bien reçues et les changements sont effectués.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, c'est absolument désastreux les réponses qu'on nous donne.
D'abord, le premier ministre nous dit: «Je vais tout faire pour faire connaître aux Québécois la vérité sur le scandale des commandites.» Pourtant, on est incapables d'avoir une réponse du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, qui dit n'importe quoi. Nous n'obtenons rien de la vice-première ministre. Rien du leader du gouvernement à la Chambre, qui se retranche derrière l'enquête publique!
Ma question est la suivante. Est-ce que l'enquête publique ne sera pas justement ce que l'on craignait, soit le prétexte pour le gouvernement de ne rien dire avant les élections, de tout cacher l'information, même celle qui est la plus disponible?
L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Monsieur le Président, au cours des derniers mois, le Bloc québécois n'a pas cessé de demander des enquêtes publiques pour tout et pour rien. Maintenant qu'on a une enquête publique, ils sont piégés. Ils ne savent plus comment s'en sortir, parce que l'enquête publique va effectivement mener à la vérité. Ils ne savent pas gérer cela. Donc, ils s'acharnent à poser des questions et à présumer des réponses.
Nous préférons laisser le processus en arriver à la vérité.
* * *
[Traduction]
Le programme de commandites
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Monsieur le Président, hier, la vice-première ministre a refusé à de multiples reprises de répondre à des questions à la Chambre et elle n'a cessé de parler de l'enquête publique.
Elle n'a pas précisé cependant les délais reliés à cette enquête publique. Les Canadiens méritent de les connaître. Ils méritent de savoir que l'enquête sera effectuée en temps opportun. Les Canadiens méritent des réponses et la vérité.
Ma question s'adresse à la vice-première ministre. Peut-elle nous préciser les dates exactes du début et de la fin de l'enquête publique sur le scandale des commandites?
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait peut-être, le mandat exact de l'enquête fait actuellement l'objet de discussions avec le juge Gomery et sera rendu public d'ici peu, je dirais d'ici un jour ou deux.
Cependant, permettez-moi de garantir au député, et surtout à tous les Canadiens, que cette enquête se fera en temps opportun. Ce juge mènera une enquête approfondie. Il est indépendant et je sais qu'il prendra cette tâche très au sérieux. Il agira rapidement, mais il prendra le temps...
Le Président: Le député de Crowfoot a la parole.
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Monsieur le Président, le gouvernement est bien connu pour mettre un terme à des enquêtes publiques et pour faire fi de leurs conclusions ou recommandations. Il suffit de penser au rapport Krever, à l'enquête sur la Somalie, à l'enquête sur l'APEC, à l'affaire Airbus et je pourrais continuer ainsi bien longtemps.
À la lumière de ces exemples, quelle garantie les Canadiens ont-ils que cette enquête sera en fait terminée en temps opportun et que la vérité n'éclatera pas qu'après la tenue des prochaines élections?
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, cette enquête publique sera effectuée en temps opportun et elle sera approfondie. Elle fait suite à l'engagement du premier ministre de veiller à ce que nous connaissions tous les faits en temps opportun.
* * *
La santé
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.
La grippe aviaire est devenue un sujet de grande préoccupation chez les gens de plusieurs régions concernées par l'industrie de la volaille. L'une des plus grandes usines de transformation de la volaille en Ontario est située dans ma région, Brampton-Centre.
Étant donné que des cas de grippe aviaire ont été détectés aux États-Unis, le ministre pourrait-il informer la Chambre des mesures que prend le gouvernement actuellement pour s'assurer que la santé des Canadiens n'est pas menacée par la grippe aviaire?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.): Monsieur le Président, la souche grippale identifiée aux États-Unis est différente de celle qui a infecté des populations humaines de l'Asie.
Des représentants du gouvernement américain ont indiqué qu'aucun danger ne pèse sur la santé des êtres humains et que des mesures ont été prises pour stopper la propagation du virus chez la population avicole.
Je peux assurer à la Chambre que Santé Canada et l'Agence canadienne d'inspection des aliments continuent de surveiller la situation de près.
* * *
L'Agence de promotion économique du Canada atlantique
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC): Monsieur le Président, la semaine dernière, les premiers ministres des provinces atlantiques ont exprimé leur inquiétude face au favoritisme dont fait preuve l'Agence de promotion économique du Canada atlantique. Les députés libéraux sont aussi inquiets; ils se disputeraient l'assiette au beurre.
Le ministre a-t-il ordonné à la vérificatrice générale de mener une enquête sur les projets douteux approuvés par l'ancien ministre?
L'hon. Joe McGuire (ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, l'Agence de promotion économique du Canada atlantique examine tous les projets très attentivement. Elle fait preuve d'une diligence raisonnable pour chacun des projets et chacun d'eux doit respecter tous les critères énoncés.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC): Monsieur le Président, c'est totalement insensé.
L'ancien ministre a rempli l'assiette au beurre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique. Les députés de son parti s'en sont plaints parce que près de 50 p. 100 du financement a été versé dans une seule circonscription.
En fait, l'ancien ministre a laissé entendre que la vérificatrice générale faisait enquête. J'ai téléphoné au bureau de la vérificatrice générale aujourd'hui et on m'a confirmé que le ministre lui-même avait alimenté cette histoire. Il n'y a pas de vérification en cours.
Le ministre exigera-t-il une vérification, oui ou non?
L'hon. Joe McGuire (ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, le programme mis en oeuvre pour atténuer les difficultés liées à la fermeture de la pêche à la morue répondait à des besoins. Près de la moitié des besoins ont été exprimés dans la circonscription de l'ancien ministre et la moitié de l'aide y a été consacrée.
* * *
[Français]
Les marchés publics
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, les Québécois et les francophones sont tannés d'entendre les excuses de ceux qui prennent plaisir à les insulter. Les excuses, une fois que le mal est fait, c'est trop facile. Maintenant, c'est un ministre de ce gouvernement qui a rejoint la liste des lanceurs d'insultes.
Est-ce que le premier ministre, qui a dit hier que les propos de son ministre étaient inacceptables, entend faire un exemple en exigeant la démission de ce ministre?
[Traduction]
L'hon. Joe Comuzzi (ministre d'État (Initiative fédérale de développement économique dans le Nord de l'Ontario), Lib.): Monsieur le Président, après avoir entendu cela ce matin, j'ai présenté mes excuses pour les propos que j'ai tenus la semaine dernière, immédiatement après le dépôt du rapport de la vérificatrice générale.
Je veux remercier mon ami d'en face de m'avoir permis, de nouveau, de parler à mes collègues de ce côté-ci de la Chambre, à mes amis d'en face et à mes collègues du Bloc québécois, avec lesquels nous avons eu de très bonnes relations.
Je suis sincèrement désolé d'avoir tenu ces propos la semaine dernière.
* * *
La Diversification de l'économie de l'Ouest canadien
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, le Collège universitaire de l'Okanagan a reçu un million de dollars récemment du ministère de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien pour un laboratoire d'analyse de traces et un spectromètre nucléaire à résonance magnétique.
Le ministre peut-il nous dire quelles retombées économiques ces deux projets auront sur la région?
L'hon. Rey Pagtakhan (ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, l'industrie vinicole est cruciale pour la prospérité économique de l'intérieur, voire de l'ensemble de la Colombie-Britannique.
L'équipement de pointe et le laboratoire que subventionne mon ministère, comme l'a annoncé mon collègue, le ministre de l'Environnement, permettront au Collège universitaire de l'Okanagan de pousser les travaux de recherche et d'innover, ce qui entraînera de meilleures récoltes de raisins et la production d'un vin d'une qualité exceptionnelle, de telle sorte que l'industrie du vin dans la région deviendra très concurrentielle sur les marchés mondiaux.
C'est ce qu'on appelle bâtir l'économie du XXIe siècle.
* * *
[Français]
Le rapport de la vérificatrice générale
M. Ghislain Lebel (Chambly, Ind.): Monsieur le Président, en mai 2003, le Comité permanent des comptes publics avait demandé à la présidente du Conseil du Trésor de soumettre toutes les fondations à la loupe de la vérificatrice générale et également de les soumettre à la Loi sur l'accès à l'information.
En octobre de la même année, l'actuel ministre de l'Industrie avait refusé cette requête.
À la lumière de ce qu'on sait maintenant, et compte tenu de la conversion du premier ministre aux vertus théologales que sont la vérité et la franchise, est-ce que le président du Conseil du Trésor peut maintenant nous...
Le Président: L'honorable président du Conseil du Trésor a la parole.
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le député soulève un point important.
Si j'ai bien compris, sa question concerne l'applicabilité de certains des mécanismes de surveillance des fondations privées. Ces mécanismes sont la source de certaines préoccupations, préoccupations que j'ai moi-même soulevées à titre de président du Comité permanent des opérations gouvernementales.
Je puis dire au député que nous avons mis en place un processus qui nous permet d'examiner la gouvernance de ces différents mécanismes de prestation de services sous le plus d'angles possibles.
J'invite le député à travailler avec nous parce que nous croyons que le temps est venu de revoir ces mécanismes.
* * *
Présence à la tribune
Le Président: Je signale aux députés la présence à la tribune de l'honorable Alvin Curling, Président de l'Assemblée législative de l'Ontario.
Des voix: Bravo!
Initiatives ministérielles
[Les crédits]
* * *
[Français]
Les crédits
Jour désigné—L'utilisation de deniers publics
La Chambre reprend l'étude de la motion.
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, j'ai très bien lu la motion du Parti conservateur qui fait l'objet d'un vote. On sait que si on parle du Parti conservateur, on en parle depuis 1984 jusqu'à aujourd'hui. Dans le libellé de cette motion, on accuse les membres du Parti libéral de profiter d'avantages personnels, ainsi que d'avantages pour leurs amis et leurs familles.
Hier soir et ce matin, j'ai fait plusieurs appels téléphoniques dans ma circonscription, qui, en passant, est la plus grande circonscription des 10 provinces. J'ai communiqué avec une trentaine de personnes qui m'ont dit d'intervenir. Comme député libéral, je suis là pour aider les gens de cette grande circonscription. Chez nous, le nom de mon bureau et la documentation portent la mention «Bureau du citoyen». C'est le cas peu importe les couleurs du parti politique.
En lisant cette motion, je comprends très bien que l'opposition exerce une politique très partisane. Toutefois, on entend beaucoup parler du rapport de la vérificatrice générale du Canada. Je suis très heureux de ce rapport. Je comprends très bien. J'ai été élu en 1984. J'ai été neuf ans et deux mois avec le Parti conservateur. Depuis 1997, je suis avec le Parti libéral du Canada. Je suis revenu à mon ancien parti politique. On voit par ce rapport que le gouvernement libéral est d'avis que la vérificatrice générale a une fonction essentielle. C'est elle qui mène les vérifications et les études indépendantes concernant les activités du gouvernement.
Nous savons que depuis plusieurs mois, nous parlons des commandites. J'ai fait une déclaration hier après-midi à la Chambre, où je disais que j'avais déposé une question en juin 2003 pour essayer de savoir ce qui se passait. Dans la grande région qu'est l'Abitibi-Témiscamingue—800 000 km2, 2 000 km d'un bout à l'autre, à vol d'oiseau—, il faut travailler avec les 63 municipalités. Il faut parler des programmes qui sont en place. Je voulais surtout savoir ce qu'il en était de la composition et des demandes acceptées.
À la suite du rapport que j'ai reçu—que j'attendais de rendre public, ce que j'ai fait hier—, on voit que dans ma circonscription, avec les refus et les acceptations, on a eu à peu près 65 000 $. Quand on regarde ce qui s'est passé avec les commandites dans la circonscription de Laurier—Sainte-Marie, au Québec, la circonscription du chef du Bloc québécois, ils ont eu plus de 5 millions de dollars. Par rapport à une grande circonscription comme la nôtre, je ne la trouve pas drôle.
Ce que veulent tous les députés de cette Chambre et la population, c'est obtenir un rapport complet. C'est très difficile de l'avoir. Je ne comprends pas que le Parti conservateur du Canada, le parti de Brian Mulroney, ne peut pas demander aujourd'hui au Comité permanent des comptes publics d'établir une liste des projets de commandites depuis 1998 jusqu'à aujourd'hui, et ce, par circonscriptions électorales fédérales, par partis politiques, avec le nom du député, le nom du projet, le montant accordé pour les projets, les commissions pour l'agence de coordination et pour les agences de communication, ainsi que la liste complète des refus pour chaque circonscription.
C'est cela qu'il est important de connaître. On en connaît une partie. Cependant, le Comité permanent des comptes publics et le gouvernement devraient rendre public ce compte-rendu, en date d'aujourd'hui, comté par comté, pour que tous les députés voient où est allé l'argent. On sera surpris de voir où se font les contacts.
Le plus difficile pour nous, c'est de trouver un réseau de voleurs. Quand une gang de voleurs veut voler un gouvernement, une ville ou une compagnie, cela prend du temps avant de la trouver. La vérificatrice générale a mis le main sur le dossier. Le premier ministre du Canada s'est tenu debout. C'est la première fois que je vois un premier ministre du Canada intervenir aussi régulièrement. Même l'opposition, même le Bloc québécois, ne trouvent pas drôle de voir à la télévision notre premier ministre qui se tient debout. Le premier ministre va faire ses devoirs, il va faire le ménage, peu importe les noms qui vont sortir.
Il y a quelque chose de drôle dans toute cette histoire quand on regarde le Parti conservateur en face de moi. Ce n'est pas un nouveau parti. Il est là depuis 1984. Je tiens à dire aux députés du Parti conservateur que je suis celui qui a fait en sorte de rendre publiques les dépenses de chaque député de cette Chambre. Il y a chaque année un rapport intitulé «Les dépenses des bureaux et de déplacement des députés». Ce rapport est déposé annuellement.
Du temps des conservateurs, cela ne se faisait pas. Il m'a fallu des mois et des mois pour obtenir ce rapport sur les dépenses des députés. Même aujourd'hui, c'est un sujet confidentiel. Les députés du Bloc québécois ne font pas de démarches à l'échelle provinciale.
En effet, à l'époque du Parti québécois, on n'était pas autorisé à dévoiler le détail des dépenses des députés provinciaux du Québec, soit les frais de déplacement, d'hébergement, les frais de party--il faut dire qu'il y a plus de party au Québec. Le Parti québécois s'était adressé à la Cour supérieure pour empêcher que leurs dépenses soient divulguées. Aujourd'hui, il y a un nouveau gouvernement en place.
Nous, au gouvernement fédéral, divulguons ces dépenses. On les rend publiques en déposant un rapport au Président de la Chambre. Le rapport est envoyé au Comité permanent des comptes publics qui constate les frais de déplacements. Vous savez combien ma circonscription est grande, alors, il faut que les gens soient au courant des dépenses.
Ce matin, il s'est passé quelque chose de bizarre. J'ai posé une question au sujet des voyages payés par des commanditaires pour des déplacements dans le monde entier à un député influent du Parti conservateur. Ce n'est pas un secret. Celui-ci qui m'a répondu que j'avais posé une question imbécile.
Toutefois, l'article 22 du Règlement stipule qu'il y a un Registre public des déplacements des députés à l'étranger. Dans ce Registre, on retrouve les détails des voyages pour tous les députés, surtout ceux du Parti conservateur et du Bloc québécois.
Je regardais ce matin encore les détails des voyages, entre autres, ceux du député de St. Albert en Alberta, qu'on peut voir souvent à la télévision, et qui demande de produire des rapports concernant les dépenses des députés libéraux, le gouvernement et les chefs de cabinet.
Je trouve étrange que ce député oublie de mentionner qu'il a voyagé partout au monde et ce, depuis dix ans, pour un total de trois mois et 23 jours. Il a voyagé en Russie, en Inde, au Bangladesh, en Belgique, en Ukraine et dans plusieurs autres pays, ce qui a coûté au-delà de 500 000 $, un demi million de dollars en frais de déplacement. Tout cela est bien bizarre.
Il y a l'article 22 du Règlement mais l'opposition officielle ne demande pas que les dépenses soient publiques, alors qu'on peut voir toutes les dépenses de tous les députés dans un rapport déposé au Comité permanent des comptes publics. L'opposition ne parle pas de l'article 22 du Règlement. On peut voir que le député de St. Albert a dépensé au-delà d'un demi million de dollars pour l'hébergement, les party, les billets d'avion. On sait qu'un voyage en avion coûte de 7 000 $ à 8 000 $, j'ai la liste.
Le plus drôle de toute cette histoire se trouve dans un rapport que j'ai devant moi. Lorsqu'on parle des autres, il faut parler de nous-mêmes. Personnellement, j'ai fait seulement un voyage dans le monde et je vais le dire à la population aujourd'hui. J'ai conservé des notes parce que je savais qu'un jour je devrais en parler.
En 1986, j'ai été invité, avec mon épouse, par le gouvernement de la Belgique. Ce voyage a coûté 1 941 $ pour moi, 1 948 $ pour mon épouse et je recevais 420 $ de tarif quotidien pour le déplacement durant ce séjour, du 11 au 17 mai 1986. C'est ce que le Président de la Chambre des communes de l'époque, M. John Fraser, m'avait écrit dans une lettre, en date du 30 décembre 1991.
Si je peux déclarer aujourd'hui mes dépenses de voyage que j'ai faits dans le monde depuis 1986, aux frais des contribuables, pensez-y. J'entends des députés du Parti conservateur du Canada qui disent que c'est bizarre. Lorsqu'ils reçoivent des commandites, presque secrètement des grands organismes mondiaux pour voyager, pour faire le tour du monde, je trouve ces déplacements très bizarres.
S'ils sont au courant de ces déplacements, ils ont jusqu'à la fin de la journée pour dévoiler toutes les dépenses. Je peux vous dire qu'en 1986, mon voyage pour deux personnes a coûté près de 4 000 $. Cependant, je comprends très bien quand le Parti conservateur du Canada qui est en face parle de commandites. Ils reçoivent des commandites pour voyager dans le monde, soit à Haïti, à Hawaï et en Russie.
Quand on ne les voit pas à la Chambre, ne vous posez pas de questions. C'est la même chose pour le Bloc québécois. Ils vont un peu partout dans le monde. Le NPD y est moins présent. Ils voyagent moins, c'est vrai. Moi aussi, je voyage moins: une fois en quinze ans, ce n'est pas pire, ce n'est pas exagéré.
Toutefois, le Parti conservateur du Canada devrait demander le dépôt à la Chambre des communes de la liste complète des déplacements des députés conservateurs, libéraux, bloquistes et néo-démocrates qui ont fait des voyages à l'extérieur du Canada de 1984 à aujourd'hui ainsi que les coûts pour ces déplacements, c'est-à-dire le transport aérien, les repas, l'hébergement, qui ont été défrayés par les contribuables, mais aussi surtout par des commanditaires.
Vous savez qu'il y a d'importants commanditaires dans cela. Les gens devraient être intéressés à le savoir. Toutefois, quand on regarde le tout, on se demande comment il se fait qu'ils ne déclarent pas cela aujourd'hui. Ils sont prêts, lors de la période des questions, à «planter» le gouvernement. C'est leur travail.
C'est la même chose dans le cas du député du Bloc québécois, de Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, qui a publié un livre dernièrement qui a peut-être été payé par les contribuables québécois et canadiens. Dans ce livre, on disait que cela n'avait pas de bon sens, le premier ministre du Canada avec ses fils, les compagnies et La Barbade!
Sachez une chose concernant les compagnies qui font affaire dans la région de La Barbade. De ces quelque 1 900 compagnies qu'il y a au Canada, il y en a à peu près 700 au Québec qui font affaire dans les pays étrangers.
Aujourd'hui, cela tombe bien, je regardais un autre livre intitulé: Ces riches qui ne paient pas d'impôts. Ce député du Bloc québécois qui est un ex-député du Parti conservateur, soit dit en passant, et qui voyageait de par le monde à peu près deux fois par mois, devrait sortir sa liste et faire état de ses dépenses. Cependant, si on regarde vraiment ce qui est écrit à la page 166 de ce livre, on trouve quelque chose de bizarre.
Ainsi, ce député du Bloc, qui «plantait» la famille de notre premier ministre dans son livre, devrait regarder sa famille, car il est écrit ici, et c'est de son frère qu'il s'agit:
| Il est toutefois intéressant de noter «l'exil» irlandais de Luc Plamondon. |
On parle du frère du député du Bloc québécois.
| L'Irlande est une juridiction très populaire chez les artistes, les écrivains, les compositeurs et les sculpteurs parce que ceux-ci peuvent y profiter d'une «exemption d'impôts». En fait, en s'établissant en Irlande, ils n'ont pas à payer d'impôts sur les revenus de leur art. |
Il est important de le dire. C'est un livre qui vient de sortir, et j'ai hâte que le député se lève...
Le Président: L'honorable député de Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour a la parole sur un recours au Règlement.
M. Louis Plamondon: Monsieur le Président, cet homme vient d'insulter un des plus grands créateurs francophones du monde. C'est mon frère. Et ce qu'il dit est un tissu de faussetés.
M. Guy St-Julien: Monsieur le Président, dans les régions éloignées, on dit toujours que la vérité choque. On vient de le voir. On vient d'en prendre connaissance.
J'ai ici un livre écrit par Brigitte Alepin, c.a., fiscaliste, intitulé: Ces riches qui ne paient pas d'impôts. Il y a des faits vécus impliquant des gens du milieu des affaires, de la politique et du spectacle, des sociétés publiques et même des Églises.
C'est un livre qui vient d'être publié il y a quelques jours. Il est encore tout chaud. Quand je suis arrivé à la page 166, j'ai été confus, parce que le Parti libéral se fait attaquer.
C'est une femme qui a écrit cela. En faisant des insultes comme il vient d'en faire à la Chambre des communes, il insulte une femme de qualité qui a écrit ce livre. C'est un livre dans lequel on parle de tous les gens du Canada, de tous ces riches qui ne paient pas d'impôt. Je la trouve compétente, parce qu'elle a fait des apparitions sur les plateaux de télévision et elle a été interviewée à la radio. Elle participé à des émissions. Je la respecte beaucoup.
Sur le plan des connaissances, je respecte le livre que le député a écrit. Toutefois, s'il est capable de parler de la famille du premier ministre du Canada, de ses fils et de toutes les compagnies, nous aussi, de notre côté, on peut parler. Je vois qu'il est intervenu assez rapidement. Je pense qu'il a couru. Il a manqué de souffle, parce qu'il n'a pas été capable de parler plus de 30 secondes. On reviendra sur ce livre lors de la campagne électorale.
Cependant, l'important aujourd'hui, c'est qu'on intervienne. On regarde les commandites faites par les grandes sociétés de ce monde et les commandites venant des pays. C'est ce qu'on appelle des parrainages. Moi, j'appelle cela des commandites.
On sait qu'un voyage en classe spéciale coûte à peu près de 7 000 à 8 000 $. On a la liste aujourd'hui. On l'a étudiée. C'est très facile. Elle est d'ordre public au Parlement. Le plus bizarre de tout cela, c'est qu'il n'y a pas de chiffre inhérent à chaque déplacement de tous les députés de cette Chambre.
Moi, j'ai dit combien ce voyage m'avait coûté, soit à peu près 4 000 $. Je n'ai pas peur de le dire, car j'ai gardé mes chiffres, et ce, depuis 1986. J'ai l'occasion de le dire aujourd'hui.
Le livre dont j'ai parlé tout à l'heure, publié aux éditions Mérindien et dont l'auteur est Mme Brigitte Alepin, coûte à peu près 19 $. Il faut savoir ce qui se passe.
Pour revenir aux commandites, disons que l'opposition autant que les députés libéraux ont raison d'intervenir. Toutefois, je trouve la motion actuelle très partisane. On attaque notre famille. On attaque mon épouse. On attaque mon petit-fils. On attaque mes amis. J'ai eu des discussions au téléphone hier soir à ce sujet.
Que l'opposition attaque le système, on n'a rien contre cela. Cependant, il faudrait qu'elle n'implique pas tous les gens. C'est bizarre qu'elle ne fasse pas de déclarations à la Chambre des communes pour accuser l'un après l'autre chaque député concernant cette question.
Quant à un réseau de voleurs, il y a un de mes amis de Val-d'Or qui vient d'en trouver un dans sa compagnie. Il a mis quatre ans pour le trouver. Il était déçu, car c'était un de ses meilleurs employés. On voit beaucoup d'exemples de ce genre.
Que se passe-t-il avec l'argent des contribuables? Je suis de mauvaise humeur. J'ai fait des déclarations sur les ondes de la radio FM 102,7 chez nous, avec Félix Séguin. La population a pris bonne note de ce que j'ai dit. J'ai été très sévère. Il y a des mots que je ne peux pas répéter en cette Chambre, parce que vous allez m'arrêter et me dire que cela n'a pas de bon sens. Vous me connaissez. Quand j'ai quelque chose à dire, je le dis. Quand on dit la vérité, cela fait fâcher beaucoup de monde.
Aujourd'hui, je participe au débat sur cette motion. Je suis déçu de la teneur de cette motion, mais on va se battre. Le premier ministre va garder les rênes du gouvernement et va agir contre ceux qui ont mal utilisé l'argent des contribuables. Cela n'a pas de bon sens.
[Traduction]
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, quelle envolée oratoire! J'estime tout à fait inacceptables les propos que vient de tenir le député d'en face.
Il parle de riches qui ne paient pas d'impôts. À qui est la faute? Qui a dirigé le régime fiscal au cours de la dernière décennie? Ce sont ces libéraux. Puis il a le culot de se plaindre de son propre régime fiscal. Ce n'est pas sérieux!
Il affirme que les députés ont fait des voyages. Le député sera peut-être intéressé d'apprendre qu'aucun conservateur n'a effectué le voyage le plus coûteux de tous, celui de la Gouverneure générale. Celle-ci a effectué un déplacement qui a coûté plus de 5 millions de dollars. Qui était du voyage? Aucun conservateur. Des députés libéraux ont-ils été du voyage? Oui! Je n'ai pas entendu le député mentionner ce fait; quel hasard!
Puis il a le front de critiquer un artiste qui déménage en Irlande. Chaque jour de la semaine, des gens quittent le Canada et y reviennent, mais il pointe quelqu'un qui a le courage d'aller ailleurs. Le député d'en face est-il en prise avec la réalité?
J'aimerais demander au député ce qu'il pense d'un premier ministre, ex-ministre des Finances et propriétaire d'une grosse entreprise maritime, un ministre des Finances qui avait charge du régime fiscal que, visiblement, le député d'en face trouve quelque peu déficient. Cet ex-ministre des Finances, aujourd'hui premier ministre, immatricule son entreprise maritime en profitant d'une échappatoire fiscale qu'il a lui-même créée et maintenue, afin d'éviter de payer de l'impôt au Canada. À présent, il veut diriger notre pays.
Qu'est-ce que le député a à dire au sujet d'un ex-ministre des Finances qui ne veut pas payer d'impôts au Canada, ne veut pas arborer le pavillon canadien, crée un régime pour mettre son entreprise à l'abri, puis aspire à devenir le premier ministre? Pourquoi tout cela ne le scandalise-t-il pas?
[Français]
M. Guy St-Julien: Monsieur le Président, je sais que la vérité fâche. La députée parle des voyages de la gouverneure générale du Canada. On le sait, c'est un voyage et on va le voir dans les comptes publics.
J'ai parlé de l'article 22 du Règlement de la Chambre des communes dans lequel parle d'un Registre. Elle dit que les députés du Parti conservateur du Canada ne pouvaient voyager. On sait qu'on regarde cela...
Une voix: Oh, oh.
M. Guy St-Julien: On voit que le Bloc québécois essaie d'intervenir. Le député devrait s'asseoir et fermer sa maudite gueule. Quand je regarde le député du Bloc québécois, il a les dents blanches, mais il garde la langue sale encore.
Tantôt, on parlait de la question de la députée, de la question des députés de l'Alliance qui vont au Maroc, qui voyagent aux frais des contribuables. C'est de cela dont on parlait tantôt. On disait que le gouvernement en place essaie de trouver des solutions. Le premier ministre va trouver des solutions pour mettre dehors ceux qui ont fraudé les contribuables.
On voit très bien cela avec des chiffres à l'appui. Le Registre est public. Il est ici, au dernier étage de la Chambre des communes. La seule chose qui manque et dont la députée ne parle pas, c'est le coût des dépenses. On voit le coût des dépenses de tous les autres députés. On est tous d'accord pour les comptes publics comme le voyage de la gouverneure générale.
À la place de cela, on voit aussi ce qu'ils font. Entre 1985 et 1990, j'ai mis en place la question des dépenses publiques des députés. J'en suis l'instigateur. J'étais dans le Parti progressiste-conservateur. Si on parle de 1984 à aujourd'hui, on a la liste. On peut consulter la liste et sortir leurs dépenses. Je comprends qu'ils sont fâchés. C'est la première fois qu'ils se font parler de cela.
Ils se font dire combien ça coûte les grandes organisations mondiales, les grands commanditaires. Ce sont des commandites. C'est un réseau de commanditaires, mais seulement pour ceux qui veulent voyager en Russie, à Taïwan, à Washington, en Chine, en Israël, en Californie, au Yémen, encore à Washington, aux États-Unis. J'ai toute la liste. On pourrait prendre des heures pour parler de cette liste-là.
Mais c'est important que les contribuables sachent. S'ils savent ce qu'il en est des commandites, il faudrait qu'ils connaissent les commandites des grandes organisations, le parrainage comme on l'appelle, et en bon anglais, pour le Parti conservateur du Canada, des «sponsors».
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question pour le député. Si je me souviens bien, le député a changé de cheval. Il était député progressiste-conservateur dans le gouvernement de Brian Mulroney et maintenant il est membre du Parti libéral.
Est-ce qu'il se souvient des anciens députés Richard Grisé, Diane St-Jacques, Gabriel Fontaine, Michel Côté, des députés conservateurs qui avaient beaucoup de problèmes. Brian Mulroney lui-même avait beaucoup de problèmes.
[Traduction]
Je lui demande s'il se souvient de ces gens, des scandales et de la corruption au sein de ce gouvernement conservateur. Je me demande s'il peut faire certaines comparaisons entre les deux gouvernements et nous en parler. Avec les choses sordides, les scandales et le vol qui étaient monnaie courante sous le règne conservateur, sans parler de la Saskatchewan, ma province natale où il y a eu 16 condamnations au criminel et où le vice-premier ministre conservateur a été jeté en prison, pourquoi tout cela se produirait-il? Pourquoi le gouvernement libéral ne tire-t-il pas des leçons du passé et pourquoi répète-t-il les mêmes erreurs que les conservateurs de Mulroney?
J'ai l'impression de voir la pitié se moquer de la charité. Les conservateurs parlent de ce qu'ils ont fait année après année d'un bout à l'autre du pays et dans une province comme la Saskatchewan. Je me demande si le député peut comparer les deux.
[Français]
M. Guy St-Julien: Madame la Présidente, c'est une très bonne question. J'apprécie vraiment la question du député du NPD. Il a posé cette question et il a raison d'un côté. Aujourd'hui, nous faisons face à un réseau.
Avant de répondre à sa question, j'aimerais lui mentionner qu'il a fait une erreur. Il a mentionné le nom de la députée de Shefford. C'est une erreur de sa part. Je demande une rectification de sa part. Il a mentionné le nom de la députée de Shefford qui est présente aujourd'hui et qui est une femme intègre et honnête. Elle ne faisait pas partie de ce groupe. Qu'il se lève et qu'il corrige son erreur.
[Traduction]
L'hon. Lorne Nystrom: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je tiens à dire officiellement que je parlais de Carole Jacques, non pas de mon amie de l'autre côté.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Madame la Présidente, le député d'en face doit vivre une sorte d'expérience extracorporelle. Il profère des invectives contre le gouvernement précédent, mais il fait partie d'un gouvernement qui représente un scandale 10 fois plus grand. À côté de qui a eu lieu sous le gouvernement libéral, le scandale du Watergate fait figure de vulgaire vol à l'étalage.
Il tente maintenant un tour de passe-passe en suggérant qu'il pourrait y avoir quelque chose qui cloche dans les budgets de déplacement de l'opposition. Il établit cette bizarre analogie qui consiste à dire que les députés de l'Ouest abusent de leur budget.
Mais devinez quoi, monsieur le Président? Les députés de l'Ouest doivent se déplacer pour retourner dans leurs circonscriptions. Je suis allé dans la circonscription du député. C'est une grande et magnifique circonscription, où les gens ont les mêmes problèmes que dans la grande circonscription que je représente, en Nouvelle-Écosse.
[Français]
Ma question au député est la suivante. Est-ce que le principe de ce scandale est maintenant la priorité du gouvernement pour ce qui est de l'enquête? Est-ce que les gens dans sa circonscription sont satisfaits des priorités de ce gouvernement? Est-ce que les priorités de la santé, de la sécurité et de l'éducation représentent la même importance avec ce scandale impliquant le gaspillage ignoble des fonds publics? Est-ce que les gens dans sa circonscription ont un grand problème avec le chômage, par exemple?
Pourquoi est-ce que le député va à l'encontre de l'opposition? Il est nécessaire qu'il regarde le gouvernement qu'il appuie maintenant.
[Traduction]
Il devrait retourner son doigt accusateur vers lui-même. Si le député n'approuve pas les méthodes qu'emploie le gouvernement, pourquoi ne s'adresse-t-il pas aux banquettes ministérielles où siège son propre parti?
Je sais qu'il aime faire l'aller-retour entre les partis, et qu'il l'a déjà fait dans le passé, mais il a maintenant l'occasion, en tant que député du parti au pouvoir, de faire effectivement quelque chose. Revenir 10 ans en arrière pour distraire les députés de ce qui arrive en ce moment dans les rangs libéraux n'aura aucun effet.
[Français]
M. Guy St-Julien: Monsieur le Président, je pourrais lui relancer la balle. J'ai très bien connu son père, l'honorable M. Elmer MacKay, qui était membre du Parti conservateur avec nous. Aujourd'hui, son fils est de l'autre côté. On ne refera pas l'histoire.
J'ai aimé la fin de son discours. Vous avez lu notre discours du Trône à deux reprises.
[Traduction]
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC): Madame la Présidente, c'est tout un débat que nous avons aujourd'hui. C'est une semaine douce-amère que vivent les Canadiens. Les contribuables voient où vont leurs dollars et où ils ne voudraient pas qu'ils aillent.
Ce dont nous discutons ici, ce n'est pas nécessairement le programme comme tel ou ce qui n'a pas fonctionné. Nous parlons plutôt du fait que les libéraux estimaient que ces deniers publics leur appartenaient et qu'ils pouvaient en disposer à leur guise. Le comble dans cette corruption, c'est le système de pots-de-vin. Ces gens-là estimaient qu'il était correct de s'arranger pour que les entreprises triées sur le volet remettent 10 p. 100 ou 15 p. 100 au Parti libéral du Canada. Ils ne voyaient rien de mal là-dedans.
Tout cela a été signalé il y a des années. La vérificatrice générale a examiné cette situation auparavant et a déposé un rapport accablant. Nous avons entendu des réflexions du genre «Qui tient les cordons de la bourse?» Comment les bureaucrates peuvent-ils dévier à ce point du droit chemin sans que leurs maîtres politiques ne s'en rendent compte?
Par conséquent, lorsque les députés qui occupent les banquettes ministérielles se lèvent à chaque jour au cours de la période des questions orales pour dire qu'ils n'avaient pas la moindre idée de ce qui se passait, cela soulève des questions. Si le problème n'est pas lié à un acte, alors il est lié à une omission. L'argument invoqué par les libéraux pour se défendre, c'est de dire qu'ils ne sont pas corrompus, juste ignorants. Ils disent qu'ils ne savent pas ce qu'ils font et il y a maintenant 10 ans qu'ils gouvernent notre pays.
Nous sommes au courant de cette situation depuis 1999. Il y a eu toute une succession de ministres à la tête des Travaux publics et les libéraux savent se débarrasser des corps. Ils les envoient au Danemark dans le cadre du programme de protection des témoins. Toutefois, les libéraux sont maintenant dans une position délicate parce qu'en ramenant le gars en question, ils l'ont contrarié et celui-ci pourrait parler. C'est une bonne chose. Les contribuables canadiens méritent de savoir.
Le problème que l'on constate ici, c'est la façon du gouvernement de diriger la fonction publique. Le gouvernement a une liste de compagnies dont il se sert pour adjuger des contrats sans faire d'appel d'offres. Le programme MERX renferme toutes sortes d'offres, mais personne ne peut soumissionner parce que le gouvernement a déjà choisi le gagnant. Il se contente d'informer les entreprises que le processus d'appel d'offres est terminé et que ce n'est pas la peine de présenter une soumission. C'est ainsi que les choses fonctionnent. Le système a déraillé et je me demande bien pourquoi.
Nous n'avons pas besoin de plus de règles et de règlements. Le Conseil du Trésor, la dernière fois, et cette fois-ci, le ministre des Finances, auparavant ministre responsable de Travaux publics, ont présenté toute une série de nouvelles règles. Or, les règles ne signifient absolument rien si personne ne les suit. Un plus grand nombre de règles signifie tout simplement qu'ils feront davantage d'entourloupettes en regardant dans l'autre direction, comme si de rien n'était.
Nous avons entendu dire que ce programme avait fait l'objet d'un gel, puis qu'il avait été annulé. Ensuite, nous apprenons qu'il est de nouveau annulé. Combien de fois faut-il couper la tête du serpent? Cette affaire n'a tout simplement pas de fin.
Les Canadiens ont finalement une fort bonne idée de la frustration que nous ressentons ici et au comité, à l'égard de la façon que ces gens ont de faire adopter leur idéologie à toute vapeur, puis de tout arrêter, de camoufler et de prétendre ensuite que c'est la façon de procéder, que ce sont les règles et qu'ils s'y conforment. Qui a fait les règles? Qui évalue les règles et qui les applique? Ce sont les ministériels. C'est une situation interne tout simplement horrifiante.
L'ancien ministre des Affaires intergouvernementales, qui vient du Québec, a déclaré que le programme de commandites ne fonctionnait carrément pas et qu'une telle initiative était inutile au Québec, mais les libéraux l'ont poursuivi quand même. Tous les programmes n'étaient pas mauvais. Le problème tient plutôt à la façon dont ils se sont rempli eux-mêmes les poches. C'est ce qui fâche tant les Canadiens.
Le premier ministre nous sert son petit numéro de la vierge offensée. Il va de porte en porte et de programme en programme, clamant son innocence, mais la faveur des libéraux est en chute libre dans les sondages. Plus le premier ministre cherche à se disculper, en soutenant qu'il n'était au courant de rien, plus les Canadiens affirment qu'il était bien là et se demandent comment il aurait pu ne pas être informé alors que c'est lui qui tenait les cordons de la bourse et qu'il était vice-président du Conseil du Trésor, en fait, l'arbitre dans toute cette affaire. Les Canadiens estiment que si le premier ministre ne savait rien de toute cette affaire, cela veut dire qu'il ne faisait pas son travail et que, par conséquent, il a faire preuve d'incompétence. Pourquoi alors voudraient-ils de lui comme premier ministre?
Les Canadiens se rendent enfin compte de cela, ce qui est bien. Cette affaire met un terme à la lune de miel qui a duré dix ans. Les choses n'iront qu'en empirant. En fait, ce sont les commissions occultes qui ont vraiment mené le navire à sa perte.
Après deux mandats au Parlement, les gens deviennent très cyniques sur ce qui se passe ici. Lorsque j'ai commencé à penser à la façon dont je traiterais de cette question, je ne savais pas comment je pourrais rejoindre la population. Je reçois des appels de gens qui sont très en colère. La crise de l'ESB, l'industrie des productions animales et l'agriculture dans le pays font partie de mon mandat, mais celui-ci a été usurpé. Il a été repoussé à l'arrière-plan en raison de cet horrible programme et de l'attitude impitoyable des libéraux pour s'approprier les fonds publics. Nous commençons à comprendre pourquoi ils ne peuvent s'occuper convenablement de l'agriculture. C'est parce qu'ils veulent distribuer l'argent à leur façon.
Les libéraux n'ont que faire du gars de l'agriculture, du gars à l'entrée de sa ferme. Nous l'avons bien vu au cours des 10 dernières années. Ils ont laissé mourir une industrie par leur indifférence, une mort causée par un millier de coupures. C'est là que va l'argent. Rien n'est prioritaire que ce qui est bon pour le Parti libéral du Canada, et non pas ce qui est bon pour le contribuable ni, bien entendu, pour les agriculteurs.
Je reçois un grand nombre de lettres. J'en ai reçu une d'une dame nommée Rose Graw, de Battleford. Je veux lire quelques lignes de sa lettre, car elle résume vraiment les appels que j'ai reçus et mon sentiment personnel. Elle écrit: «J'ai regardé le premier ministre hier à la télé. Tout était très bien, mais certains de ses propos n'étaient rien de plus que de la rhétorique politique. Je ne crois absolument pas que justice sera faite dans le plus récent cas de vol des fonds publics. Les enquêtes du premier ministre vont nous coûter des millions, comme ce fut le cas pour les enquêtes, commissions et autres études menées au fil des années. Ces enquêtes ne serviront finalement qu'à accumuler la poussière sur le bureau d'un quelconque politicien.»
Elle a elle-aussi une attitude cynique. Elle conclut sa lettre en disant: «C'est un euphémisme de dire que je suis en colère, dégoûtée et honteuse de la rhétorique politique. J'aimerais arrêter de payer mes impôts, mais le gouvernement me jetterait probablement en prison.»
Voilà ce que la population ressent. Je sais que beaucoup de mes collègues reçoivent le même genre de courriels, de lettres et d'appels téléphoniques.
Cela nous éclabousse tous. On nous reproche de ne pas savoir administrer les deniers publics.
Nous avons vu les dépenses du gouvernement fédéral progresser de 9 et de 11 p. 100 par année pour acheter quoi? Est-ce que la qualité de la vie s'est améliorée pour tous au pays? Mes électeurs n'appellent pas pour dire que leur situation s'est de beaucoup améliorée avec ce ministre des Finances et la prudence financière dont il a parlé. Ce n'est pas le cas.
Les Canadiens ne veulent pas de ce fiasco des commandites et de cette culture de la corruption. Qu'ils fassent payer des impôts à des équipes de hockey junior sans aucune raison pour y mettre un terme par la suite dans une circonscription libérale, les gens prennent du recul et disent que tout ce que les libéraux font a une motivation politique. Il ne s'agit pas de solutions concrètes de quoi ce soit. Il s'agit de politique. Il s'agit de faire avancer le programme d'action libéral. Cela n'a rien à voir avec la volonté de remettre le Canada sur les rails pour qu'il devienne le dragon économique qu'il peut être.
Après dix années au pouvoir, ils parlent maintenant d'un ensemble de mesures éthiques. On en parlait déjà dans le premier livre rouge, en 1993. Le premier ministre, qui était ministre des Finances à l'époque, était l'auteur de ce livre. Pourquoi a-t-il fallu attendre dix ans, jusqu'à ce qu'ils se fassent prendre la main dans le sac jusqu'au coude, pour qu'ils commencent enfin à parler d'éthique et à faire avancer certains dossiers comme celui du projet de loi sur les dénonciateurs?
De notre côté, nous avons présenté plusieurs projets de loi d'initiative parlementaire qui ont été rejetés à maintes reprises. Maintenant, les libéraux commencent à dire que ces projets de loi pourraient être une bonne chose.
Le nouveau président du Conseil du Trésor, qui a déjà été président du Comité des opérations gouvernementales, était aux Comptes publics aujourd'hui. Il a dit que c'était formidable. Il a affirmé qu'en vertu de la loi sur les dénonciateurs, les gens pourraient se présenter et dire ce qu'ils ont à dire. Je ne comprends tout simplement pas pourquoi ils ne le permettront pas. Bien sûr, il y a des élections à l'horizon.
Madame la Présidente, je partage mon temps avec mon collègue de Strathcona. Je vais donc m'arrêter là, car je sais qu'il a beaucoup de bonnes choses à dire.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, PCC): Madame la Présidente, je tiens à féliciter mon collègue pour ses observations et je souligne le fait que nous avons peut-être besoin d'une certaine protection des dénonciateurs, dans le cas des ministres du Québec, pour qu'ils dévoilent les renseignements dont ils disposent. Ils avaient les lèvres scellées pendant la période des questions aujourd'hui.
Je veux rappeler à mon ami un événement qui s'est produit en 1997 lorsque nous sommes arrivés, lui et moi, dans cette Chambre. C'est l'histoire d'un agent de financement du Parti libéral, du nom de Pierre Corbeil. Il a été accusé de fraude et a été reconnu coupable. Il possédait une liste d'entreprises québécoises qui bénéficiaient de subventions du gouvernement fédéral et il leur soutirait de l'argent. Il se présentait dans ces entreprises en disant qu'elles devaient verser 10 000 $ à la caisse du Parti libéral du Québec pour continuer de recevoir des subventions. C'était incroyable. Le gouvernement l'a sans doute remarqué, mais cela n'a pas semblé mettre un terme aux situations que nous constatons aujourd'hui.
Je me demande si mon ami peut dire quelques mots à ce sujet et au sujet de la culture de corruption qui se poursuit sous le règne du gouvernement libéral.
M. Gerry Ritz: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question. Il a tout à fait raison. Nous étions des députés recrues à notre arrivée à la Chambre. Nous avons travaillé ensemble au sein de divers comités, notamment.
On a intérêt à s'ouvrir les yeux rapidement quand on arrive ici. Ce sont les ligues majeures, où se commettent des erreurs majeures, à n'en pas douter. Toutefois, le pire, ce n'est pas que l'on permette que cela se poursuive, mais plutôt qu'on tente sans cesse de tout camoufler. Les libéraux semblent croire qu'il n'y a rien de mal là-dedans, qu'ils peuvent faire ce genre de chose et s'en tirer. Ce n'est que 10 000 $.
Quand l'ex-premier ministre a été invité à comparaître pour la première fois pour le fiasco des commandites, il a dit: «Il manque quelques millions de dollars, et puis après?» Les contribuables ont sué sang et eau pour payer leurs impôts, mais le premier ministre et son équipe les ont tout simplement dilapidés.
Tous les jours, nous posons les mêmes questions aux gens d'en face. Le gouvernement dit vouloir être ouvert et transparent, mais il ne répond pas à nos questions. Nous voyons tous ces députés du Québec qui sont bâillonnés. Ils sont rivés à leurs fauteuils. Ils n'ont pas le droit de prendre la parole et de dire le fond de leur pensée. Ils sont assis là comme des enfants qui n'ont pas fait leurs devoirs, la tête basse dans l'espoir que l'on ne leur posera pas de question. C'est un grave délit d'omission que de ne pas révéler ce que l'on sait.
Nous avons lu des lettres de Québécois qui étaient membres du Parti libéral et qui ont signalé le problème au ministre des Finances, qui contrôlait toutes les circonscriptions du Québec à ce moment-là, et lui ont demandé d'intervenir, à défaut de quoi cette affaire risquait de leur faire très mal. On voit maintenant qu'ils avaient raison.
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC): Madame la Présidente, mon collègue a parlé de la culture de corruption qui s'est répandue. Il a parlé du Groupe Everest, de Groupaction et de quelques entreprises qui ont versé des ristournes au Parti libéral. Les Canadiens sont indignés, et ils ont raison. On a dépensé un demi-million de dollars pour un rapport qui n'a jamais été rédigé ou qui était identique à un rapport précédent, sans qu'on y ait changé un seul mot.
Le plus triste, dans cette corruption, c'est qu'elle vient d'en haut. Les derniers incidents mettent en cause d'autres sociétés d'État respectées comme VIA Rail, Postes Canada et même la GRC. C'est catastrophique pour la confiance des Canadiens envers tout le gouvernement et toutes nos sociétés d'État, et le coût est énorme.
Puis il y a eu l'incident du commissaire à la protection de la vie privée, avec ses folles dépenses et son règne de terreur. Pis encore, nous avons eu les problèmes du centre Virginia Lafontaine. Là encore, il y a eu une histoire de chèques. Les dirigeants sont allés en croisière et ont acheté des bijoux dans les Antilles aux frais de Santé Canada.
Le député a-t-il quelque chose à dire sur l'infiltration de cette culture de corruption?
M. Gerry Ritz: Madame la Présidente, il est certain que cette culture imprègne tout le gouvernement et les fonctionnaires qu'il contrôle. La vice-première ministre n'a cessé de répéter aujourd'hui que les libéraux voulaient aller au fond de cette affaire. Lorsqu'ils y arriveront, c'est leur propre image qu'ils trouveront. Lorsque les normes sont si peu élevées, il n'est pas long d'arriver au fond. Et les résultats des sondages déclinent déjà.
Les consultants préférés du premier ministre, la maison Earnscliffe, ont reçu plus de 6 millions de dollars en contrats depuis 1993, dont 800 000 $ pendant sa course à la direction. Il n'y avait pas de traces écrites là non plus, comme dans le modus operandi de Gagliano. Le gouvernement ne peut se contenter de pointer du doigt l'ancien ministre des Travaux publics en disant qu'il n'aimait pas mettre les choses par écrit. Ces gens-là ne demandent pas que les choses soient consignées.
J'ai remarqué une citation de Thomas Sowell: «La politique, c'est l'art de faire passer ses propres désirs égoïstes pour l'intérêt national.» Les libéraux sont passés maîtres dans cet art, et ils sont sur le point de s'effondrer.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Monsieur le Président, j'ai toujours été extrêmement fier de représenter la circonscription d'Edmonton—Strathcona, et j'ai toujours été extrêmement fier de pouvoir prendre la parole à la Chambre pour représenter les Canadiens, pour parler de questions pertinentes et pour faire de mon mieux comme député pour viser de grands idéaux, dans l'intérêt des Canadiens. Pourtant, aujourd'hui, nous devons parler de la culture de la corruption qui règne dans le gouvernement depuis son arrivée au pouvoir. Les problèmes que les libéraux ont dit qu'ils tenteraient d'enrayer pendant qu'ils étaient dans l'opposition semblent dix fois pires qu'ils ne l'étaient dans n'importe quel gouvernement précédent.
Je prends la parole aujourd'hui avec la tristesse au coeur pour discuter de ces problèmes, car nous devrions plutôt débattre les enjeux liés à l'ESB, au bois d'oeuvre et à la place du Canada dans le monde. Comment pouvons-nous traiter de ces enjeux et de l'intégrité du pays lorsque nous avons un gouvernement qui semble corrompu jusqu'à la moelle? C'est tout simplement impossible. Les Canadiens en ont assez du gouvernement et de ce qu'il incarne.
Cette tendance n'est pas nouvelle. Elle s'accentue constamment depuis que le gouvernement est arrivé au pouvoir. Je veux prendre un instant pour lire la motion d'aujourd'hui. Elle dit:
| Que, de l'avis de laChambre, le gouvernement libéral a fait régner et continue d'entretenir une culture de la corruption, dans laquelle les responsables abusent de leur influence et utilisent les deniers publics à leur avantage personnel, et à l'avantage de leurs amis, de leurs familles ou du Parti libéral du Canada. |
Tout récemment, le rapport de la vérificatrice générale a été déposé à la Chambre. Selon ce rapport, le programme de commandites a coûté au moins 250 millions de dollars. Nous espérons que, avec une enquête publique, nous pourrons tirer les choses au clair et savoir s'il y a eu encore plus d'abus. Il semble que, sur ces honoraires, des commissions de 100 millions de dollars aient été versées à des agences de publicité proches du Parti libéral qui n'avaient fait aucun travail ou presque.
Il est assez grave que de tels abus se soient produits, mais le haut responsable, le grand manitou, le premier ministre du Canada, soutient qu'il ne savait rien de ce qui se passait. Voyons voir.
Depuis le dépôt du rapport, il a invoqué diverses excuses à différentes occasions. Certains de mes collègues les ont soulignées. Je ne détesterais pas les passer en revue, puisque j'ai failli tomber en bas de mon fauteuil en entendant certaines d'entre elles, surtout après avoir entendu le premier ministre affirmer qu'il ferait les choses différemment et qu'il changerait la façon de gouverner. Il semble qu'il ait plutôt porté le gouvernement à un niveau insoupçonné d'ignorance et de corruption.
Au début, il a prétendu n'avoir rien su du scandale. Le lendemain, il a fait porter le blâme sur un petit groupe de fonctionnaires incontrôlés. Lorsqu'il a compris que la population n'avalait pas cette histoire, il a admis avoir entendu parler d'un certain nombre de problèmes administratifs au sujet du programme même de commandites. Il a déclaré ne pas en avoir été réellement informé avant le dépôt à la Chambre du rapport final de la vérificatrice générale.
De ce côté de la Chambre, nous avons du mal à croire que le premier ministre, qui a été l'un des ministres les plus importants du gouvernement au cours des 10 dernières années et l'un des principaux députés au Cabinet, n'ait pas entendu parler du scandale et des malversations à l'égard de l'argent des contribuables. Maintenant que le gouvernement a été démasqué, la vérité commence à se dessiner. Espérons que, avant le déclenchement des élections, les Canadiens connaîtront toute la vérité sur cette affaire et sur ce que savaient le premier ministre et beaucoup d'autres ministres sur tout ce scandale qui se tramait de ce côté de la Chambre.
En vérité, je crois qu'il y a constamment eu abus, négligence et irrespect à l'égard de l'argent des contribuables. Ce n'est que lorsqu'ils se font pincer qu'ils s'efforcent d'améliorer quelque peu les choses, de l'autre côté de la Chambre. Nous avons connaissance d'un certain nombre d'exemples survenus avant même le rapport de la vérificatrice générale.
Je parle en connaissance de cause. Lorsque je me suis intéressé au dossier du ministère du Revenu, je me suis penché sur le problème des fraudes liées à la TPS. Certains députés se souviendront peut-être de cette affaire. Nous ne savions pas quels montants étaient en cause. Un de mes collègues a parlé de 100 millions de dollars. Selon nous, le gouvernement a pu perdre jusqu'à 1 milliard de dollars parce que le ministère du Revenu n'exerçait pas de contrôle suffisant pour empêcher les auteurs de fausses demandes liées à la TPS d'obtenir des remboursements. Il n'y avait aucun système de freins et contrepoids au ministère des Finances quand venait le moment de poster des chèques aux auteurs de fausses demandes. On a du mal à croire que cela a pu arriver. Il a fallu un cas où quelqu'un qui avait présenté une fausse demande a, à sa grande surprise, reçu un chèque. Les médias ont été informés de l'affaire.
Nous avons commencé à enquêter et nous avons découvert que des millions de dollars avaient été gaspillés parce que le parti d'en face traitait de manière inconsidérée l'argent des contribuables. C'est scandaleux. C'est seulement une fois qu'il s'est fait prendre en défaut que le gouvernement a modifié ses pratiques comptables et qu'il a annoncé la création d'un service chargé des fraudes concernant la TPS. Nous avons dû mettre sur la sellette la ministre précédente au sein du comité. Elle a finalement décidé de modifier les mécanismes de rapport, afin que les Canadiens puissent savoir combien d'argent a été perdu, notamment à la suite de fraudes concernant la TPS, pendant toutes les années où le gouvernement actuel a été au pouvoir.
Parce que le gouvernement a continué d'inclure le montant qui était perdu dans les recettes générales du ministère, dans les sommes à recouvrer qu'il essayait encore de retracer, le montant a peut-être dépassé un milliard de dollars. Voilà un autre cafouillage d'un milliard de dollars que nous ne sommes jamais arrivés à élucider.
Je n'ai pas à rappeler aux Canadiens les scandales plus connus qui ont suscité beaucoup d'intérêt dans les médias. Le gâchis de DRHC relève de la même incurie de la part de ce côté de la Chambre. Le gouvernement a traité avec mépris l'argent des contribuables. Des sommes ont été versées de manière ininterrompue à des gens qui n'auraient pas dû les recevoir. Finalement, il n'y a toujours pas d'obligation de rendre compte.
Il y a le programme d'enregistrement des armes à feu dont on n'a pas cessé de parler. Encore là, c'est seulement grâce aux efforts de l'un de nos députés, le député de Yorkton—Melville, qui n'a pas lâché le gouvernement d'une semelle, lui répétant sans relâche que les chiffres clochaient et qu'il n'était pas honnête avec les Canadiens, que nous avons commencé à découvrir que ce ministère abusait des fonds publics. Les coûts de ce programme tournent autour d'un milliard de dollars. C'est inacceptable pour un programme qui ne devait pas coûter plus de 2 millions de dollars. Selon certaines prévisions, les coûts de ce programme pourraient même finir par avoisiner les 2 milliards de dollars. C'est honteux et c'est un autre exemple d'abus de la part de ce gouvernement.
Même quand il s'agit des affaires personnelles du premier ministre, comment pouvons-nous croire les chiffres que le gouvernement avance? Là est le noeud du problème. Les Canadiens n'ont plus confiance au gouvernement. Lorsqu'on lui a demandé quel était le montant des subventions obtenues par la société du premier ministre, la Société maritime CSL, le gouvernement a parlé de quelque 137 000 $. Nous aurions voulu prendre le gouvernement au mot, mais il a fallu qu'un de nos collègues, le député d'Edmonton-Sud-Ouest, fasse inscrire une question au Feuilleton pour que nous apprenions qu'il s'agissait en fait de 161 millions de dollars.
Comment le gouvernement peut-il intervenir dans cet endroit et demander aux Canadiens d'une façon presque contrite de lui pardonner et de lui faire confiance parce qu'il fait preuve d'ouverture et de transparence dans cet endroit? Comment le gouvernement peut-il même s'imaginer que les Canadiens peuvent lui donner leur confiance à cet égard?
Lorsque les chiffres sont dévoilés de façon aussi flagrante, on ne peut pas parler de reddition de comptes. Le gouvernement ne semble pas savoir ce qui se passe dans ses propres ministères. Le premier ministre lui-même ne connaît pas le montant que sa société a obtenu en subventions à l'époque où il était ministre des Finances. C'est honteux.
On voit enfin la goutte d'eau qui a fait déborder le vase. Le député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot est intervenu pour dire qu'il ne pouvait pas rester au sein d'un gouvernement sans idées et corrompu qui avait pris la direction opposée à celle qu'il avait prise, lui, en tant que député. Un bon nombre de députés sont venus au Parlement pour représenter les Canadiens, pour leur accorder la priorité, pour leur donner le meilleur gouvernement qui soit. Ce député est incapable de rester au sein de ce gouvernement. Permettez-moi de reprendre les propos qu'il a tenus à la fin de sa conférence de presse quand il a dit que l'heure du changement avait peut-être sonné.
J'espère que les Canadiens n'oublieront pas cela si jamais le gouvernement a l'audace de déclencher des élections au cours des prochains mois.
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, cette discussion porte, en partie, sur la vérité et la transparence. Ce sont deux concepts extrêmement importants pour la Chambre. Je sais que mon collègue ne l'a sans doute pas fait volontairement, mais il a dit que le registre des armes à feu avait coûté un milliard de dollars. Il ne voudrait certes pas que ceux qui nous écoutent gardent un tel chiffre à l'esprit.
Il n'est pas exact de dire que le milliard de dollars dont il parle, et que la vérificatrice générale a aussi mentionné, est le montant qui sera dépensé d'ici 2005, soit pour les dix premières années du programme de contrôle des armes à feu. Environ le tiers de cette somme sera consacré aux contrôles. Le tiers sera consacré aux permis, à la formation et à d'autres choses du genre. Le tiers seulement sera consacré au registre dont parle le député.
Comme mon collègue, je déplore qu'on ait tant dépensé pour le nouveau logiciel et d'autres éléments semblables pour le registre. Cependant, même si je reconnais que ce programme a donné lieu à un certain gaspillage, avant de prononcer ce mot, mon collègue ne va-t-il pas admettre que c'est exactement ainsi que se répartit le milliard de dollars dont il a parlé?
M. Rahim Jaffer: Madame la Présidente, je crois que notre collègue ne comprend pas que le gouvernement a présenté des chiffres pour le programme d'enregistrement des armes à feu et il ne s'agit pas de contrôle des armes à feu comme il l'a dit, car, en toute franchise, nous aurions pu chercher un moyen beaucoup plus efficace que cet enregistrement pour contrôler les armes à feu. Comment peut-on passer de 2 millions de dollars pour gérer ce programme selon les prévisions du gouvernement, à maintenant plus d'un milliard de dollars, cette somme ne cessant d'augmenter? Nous ignorons encore à combien s'élèveront les montants en fin de compte.
Tous les jours, de ce côté-ci de la Chambre, nous avons demandé combien il en coûterait pour établir ce registre et le tenir à jour, et nous n'avons jamais obtenu de réponse. Le gouvernement ignore la réponse et c'est pourquoi ce chiffre continue d'augmenter.
En toute franchise, l'argent qui a été consacré à ce registre aurait été beaucoup mieux utilisé pour le contrôle des armes à feu si nous avions envisagé d'assurer une plus grande présence policière dans nos rues, d'accroître notre sécurité aux frontières pour lutter contre le trafic d'armes illégales et si nous avions pris toutes ces autres mesures qu'on aurait dû envisager au lieu d'avoir recours à ce registre qui n'est qu'un gâchis.
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC): Madame la Présidente, je sais que notre collègue s'inquiète beaucoup pour les nombreux Albertains et les nombreux Canadiens qui souffrent à cause de l'ESB, mais je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur une autre question.
Dans ma circonscription, une famille est sur le point de perdre une exploitation de chèvres primées qui ne sont pas touchées par la maladie de la vache folle et que la famille avait pour habitude d'exporter aux États-Unis. Les activités de la famille ont été réduites à néant. Les animaux qu'elle avait l'habitude de vendre 9 000 $ ont dû être vendus pour 200 $ ou 300 $ et être abattus pour servir de nourriture aux autres animaux qu'elle possède. Ces gens risquent de perdre toute leur exploitation à cause de cela. Il n'y a aucune indemnisation pour les exploitations non bovines touchées.
Comment pouvons-nous expliquer à ces gens qu'il n'y a aucune indemnisation, qu'il n'y a pas de crédit pour les aider durant cette période difficile, alors que pendant ce temps, la gouverneure générale parcourt le monde et dépense 5,3 millions de dollars avec certains de ses amis pour un voyage qui était censé coûter autour d'un million de dollars? Qu'obtiennent les Canadiens en retour de cela?
M. Rahim Jaffer: Madame la Présidente, il ne fait aucun doute, bon nombre de producteurs agricoles au pays, particulièrement ceux qui se consacrent à l'élevage de divers types de bétails, sont confrontés à des difficultés incroyables. C'est parce que l'actuel gouvernement n'a aucun pouvoir de négociation pour régler nos problèmes frontaliers avec les États-Unis et parce qu'il refuse de bouger lorsqu'il s'agit d'indemniser plusieurs de ces familles. La situation est grave.
J'ai l'ai appris par expérience en Alberta. Même si je n'habite pas dans un milieu rural, j'entends dire que plusieurs de mes collègues font de leur mieux pour aider bon nombre de ces familles alors que le gouvernement ne fait rien. Le problème est très grave pour bon nombre de ces familles.
En revanche, pour employer l'expression de mes collègues, nous sommes témoins, comme je l'ai maintes fois répété dans mon intervention, d'un gaspillage éhonté de l'argent des contribuables. Il y a des gens qui n'ont pas de quoi se nourrir alors que la gouverneure générale dépasse cinq fois son budget pour que ses amis puissent l'accompagner dans une tournée de promotion culturelle. Cela a une certaine importance, j'en conviens, mais il faudrait plafonner les dépenses des fonctionnaires, et la gouverneure générale ne devrait pas pouvoir se soustraire à la règle. Il est tout à fait inacceptable de dépasser cinq fois son budget alors que des familles d'agriculteurs meurent de faim.
L'hon. Stephen Owen (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Madame la Présidente, je partagerai le temps qui m'est alloué avec le ministre de la Santé.
Je crois que tous les députés à la Chambre sont ici pour des raisons honorables. Nous nous faisons élire pour tenter de mieux servir le bien public, et je crois, que de façon générale, les Canadiens ne sont pas conscients des longues heures et du dévouement que les députés de tous les partis consacrent à cette tâche difficile.
On a répandu des calomnies sur le premier ministre. Le premier ministre de ce pays, notre premier ministre, fait preuve du leadership le plus courageux peut-être depuis une génération, en s'adressant aux Canadiens pour leur dire avec franchise et honnêteté: «Je veux entendre vos préoccupations. Je partage votre colère. Nous ferons toute la lumière sur cette affaire, et nous procéderons de façon très rigoureuse afin de connaître toute la vérité.»
Nous ne lancerons pas d'accusations fantaisistes. On fera appel à des processus rigoureux tant au Comité des comptes publics que dans le cadre de l'enquête publique et des enquêtes de la GRC qui sont actuellement en cours. Si on recueille des preuves, d'autres mesures seront prises.
Revenons-en, puisque la question se pose toujours, au moment où le premier ministre ou d'autres ministres ont eu connaissance du scandale. Et, évidemment, c'est bien de cela qu'il s'agit. Je peux déclarer aux députés que les électeurs de Vancouver Quadra sont en colère, comme nous le sommes tous, et qu'ils veulent connaître le fond de l'histoire.
C'est en 2000 que ce scandale a été porté à l'attention du public et du gouvernement, quant au comportement des ministres, grâce à une vérification, d'abord interne, au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Cela a été rapporté au Conseil du Trésor, au début de 2001, dans une lettre du ministre de l'époque. En automne 2000, l'information figurait sur le site Web des Travaux publics, et le rapport de vérification était accompagné d'un plan d'action visant à régler certains des problèmes administratifs et de gestion qui avaient été constatés.
Avançons d'un an et demi, jusqu'à juin 2002, lorsque le Comité des comptes publics, sous la présidence d'un député de l'opposition à la Chambre, a tenu des audiences sur le scandale des commandites, comme on l'appelait alors. Souvenons-nous qu'en mai 2000, le rapport de la vérificatrice générale sur Groupaction indiquait que cette question comportait de graves irrégularités.
Les deux sous-ministres, l'un en poste jusqu'à 2000 et l'autre après cette date, ont présenté leur témoignage au Comité des comptes publics en disant que, d'après leur examen de la vérification et du plan d'action, il n'y avait pas d'infraction ni d'illégalité. Mais, en revanche, on pouvait constater qu'il existait des problèmes administratifs et de gestion. Il n'était pas contrevenu à la Loi sur la gestion des finances publiques, mais l'on avait violé les lignes directrices du Conseil du Trésor en matière de passation des marchés.
Ce qu'ils ont également déclaré dans leur témoignage au comité de la Chambre, c'est que, durant quatre ans en tant que sous-ministres, personne n'avait exercé d'influence politique sur eux. On apprendra peut-être un jour que cela ne correspondait pas à la réalité, mais c'est cela qu'ils ont déclaré et c'est cela que nous avons su.
À cause du renvoi effectué par le nouveau ministre des Travaux publics en mars 2002, la vérificatrice générale a été invitée à examiner Groupaction. Elle a indiqué en mai avoir constaté des illégalités et a renvoyé à la GRC trois affaires impliquant Groupaction.
Nous avons gelé le programme. Quatre millions de dollars de paiements à ces entreprises ont été gelés; il s'agissait d'impayés. Le nouveau ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, actuellement ministre des Finances, a examiné le programme de fond en comble et renvoyé 10 autres affaires à la GRC à l'automne 2002.
Si l'on dit que les ministres savaient de quoi il retournait et qu'ils n'ont pris aucune mesure, ce n'est tout simplement pas vrai. Nous savions alors certaines choses au sein du gouvernement et nous avons agi en conséquence. Lorsque davantage de choses ont été connues, nous avons pris d'autres mesures.
Permettez-moi de me reporter au 13 décembre 2003, soit le lendemain de l'assermentation de l'actuel gouvernement. Même si le programme de commandites avait été amélioré, le premier ministre l'a annulé à cause de l'horrible réputation qui y était associée, à cause des malversations qui se sont produites. Le premier ministre a déclaré son intention d'aller au fond des choses.
Ensuite, il y a eu la publication du rapport de la vérificatrice générale. Par respect pour la vérificatrice générale et pour la Chambre, nous avons attendu le dépôt du rapport à la Chambre, car les députés savent pertinemment que nous ne pouvons faire aucune mention directe à un rapport d'un haut fonctionnaire du Parlement, tant et aussi longtemps que ledit document n'a pas été déposé. Le fait de procéder autrement s'avérerait un manque de respect et un outrage au Parlement.
Quelques minutes à peine après le dépôt de ce rapport, le premier ministre a décrit et mis en oeuvre la liste la plus exhaustive de processus pour traiter ce qui s'est vraiment passé avec ce programme, trouver les responsables, retracer l'argent et instituer des poursuites judiciaires, le cas échéant.
Il a ordonné la tenue d'une enquête publique. Demain, nous serons probablement informés du mandat exact de cette enquête judiciaire publique de large portée.
En outre, il y a le Comité des comptes publics. La semaine dernière, le premier ministre a demandé à la Chambre que le Comité des comptes publics siège ce même après-midi du 10 février. C'est effectivement ce qui s'est passé et le comité poursuit ses délibérations et les gens viennent témoigner. Voilà ce qui doit se passer.
Le premier ministre a déclaré qu'il comparaîtra à l'enquête publique et au Comité des comptes publics pour dire exactement ce qu'il savait à l'époque. Il n'est tout simplement pas exact de prétendre, comme on l'a fait, que, la semaine dernière, le premier ministre a tenté de jeter le blâme sur 14 fonctionnaires.
En réponse à une question, le premier ministre a répété ce que la vérificatrice générale a dit le matin même en public. Le premier ministre a dit que 14 fonctionnaires, et non les 14 000 fonctionnaires de mon ministère, avaient participé à l'administration du programme. Cela n'a pas été dit pour laisser entendre que des ministres, des personnes s'occupant du côté politique du gouvernement n'étaient pas impliquées, bien au contraire. Le premier ministre a invité quiconque avait des informations à propos de ce scandale, car il s'agit bien de cela, à venir témoigner devant ces instances.
Nous avons maintenant désigné un avocat spécial pour le recouvrement financier. Ce sera une poursuite rigoureuse, et nous avons déjà saisi quelque 3,5 millions de dollars. Ce sera une entreprise de recouvrement de deniers publics qui ont été détournés, et l'enquête criminelle se poursuit.
Au nom du gouvernement, je vous le dis, madame la Présidente, comme le premier ministre ne cesse de l'affirmer d'un bout à l'autre du pays, nous allons faire toute la lumière sur cette affaire. Nous allons déterminer les faits. Nous allons déterminer qui est responsable. Nous allons recouvrer les deniers publics qui ont été détournés. Nous veillerons à ce que cela ne se reproduise plus jamais.
En guise de conclusion, je parlerai de quelques-uns des outils à notre disposition, outre l'enquête, le Comité des comptes publics, l'avocat spécial et la loi sur la GRC. Depuis le 1er janvier, nous avons ce que je considère comme les règles de financement politique les plus strictes du monde démocratique pour veiller à ce que les sociétés et les syndicats ne puissent influer sur les décisions publiques ni même en donner la moindre apparence.
Nous avons un commissaire à l'éthique indépendant qui sera nommé aux termes d'une loi qui est maintenant à l'étude à la Chambre. Nous avons un projet de loi sur les dénonciateurs qui sera présenté à la Chambre à la fin du mois de mars. Nous avons refondu la Loi sur la gestion des finances publiques pour pouvoir poursuivre des politiciens ou des fonctionnaires dans l'après-mandat pour des actes illégaux perpétrés par eux durant leur mandat. Cette refonte visait aussi à renforcer la Loi sur la gestion des finances publiques pour que les sociétés d'État soient assujetties au Conseil du Trésor et à renforcer leurs comités de gouvernance et de vérification.
Il s'agit là d'un extraordinaire éventail de processus et de mesures législatives. C'est pour cela que je suis à la Chambre et que je suis dans la vie publique depuis un certain temps: c'est pour veiller à ce que toute trahison de la confiance du public soit élucidée, à ce que les coupables soient tenus responsables et pour tirer les enseignements de ces expériences afin que cela ne reproduise plus.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, PCC): Madame la Présidente, ce qui est triste, dans toute cette histoire, c'est qu'un député comme le ministre, qui avait une bonne réputation en arrivant à la Chambre et qui était respecté lorsqu'il exerçait ses anciennes fonctions, soit éclaboussé par ce scandale, comme d'autres députés ministériels, même si quelques personnes seulement se livrent à de la corruption. Nous pourrions apprendre que d'autres personnes sont mêlées à ces activités. Nous ne savons pas où mènera l'enquête.
Je tiens fermement à demander au ministre où sont passés les 100 millions de dollars qui manquent. Évidemment, cela me préoccupe beaucoup. Je veux également lui rappeler l'incident survenu en 1997 alors qu'un agent de financement du Parti libéral, Pierre Corbeil, un Québécois, a été accusé et reconnu coupable de trafic d'influence et de fraude, si ma mémoire est bonne. Il possédait une liste des subventions accordées à des entreprises québécoises et il leur soutirait essentiellement de l'argent, en les menaçant de perdre leurs subventions si elles ne versaient pas 10 000 $ à la caisse du Parti libéral.
Je sais que le ministre de la Santé en a parlé. Peut-être le ministre voudra-t-il aussi revenir sur cette question dans ses observations.
L'hon. Pierre Pettigrew: C'est moi qui ai appelé les policiers.
M. Grant McNally: Le ministre dit que c'est lui qui a appelé les policiers. C'est bien. Le Cabinet et le gouvernement auraient dû se rendre compte que quelque chose n'allait pas dès 1997. Ils auraient dû comprendre que cela pouvait arriver de nouveau. Comme nous l'avons constaté, le problème a resurgi.
J'aimerais obtenir le point de vue du ministre à ce sujet.
L'hon. Stephen Owen: Madame la Présidente, je dois dire malheureusement que la corruption existe et, en toute franchise, qu'elle pose problème pour nous tous et pour toutes les législatures du pays. Elle n'est pas uniquement le lot de ce parti, de ce gouvernement ou du gouvernement fédéral. Nous vivons des problèmes semblable partout au pays.
Pendant la période où le gouvernement conservateur a été au pouvoir, il y a certes eu également des cas de corruption qui sont bien connus et qui ont abouti à des condamnations. Il y a eu des problèmes de cette nature dans la province du député et dans ma province, la Colombie-Britannique. Nous avons éprouvé des difficultés en raison du comportement inapproprié d'un ancien député du Crédit social. Le NPD et les gouvernements libéraux en place ont été la cible d'allégations. Malheureusement, cette situation n'est pas l'apanage exclusif de cet endroit et de ce parti et il nous incombe, tous ensemble, d'aller au fond de cette affaire et d'en tirer des leçons.
Dans le cas précis mentionné par le député, il est extrêmement important de souligner qu'il y a eu enquête criminelle, au sujet de laquelle l'actuel ministre de la Santé a fait rapport. Il y a eu enquête policière, accusations et condamnation. C'est ce que nous devons nous assurer qui arrivera aussi dans le cas présent. Le premier ministre a invité tous les députés à participer aux enquêtes et aux travaux du Comité des comptes publics, en vue de remettre de l'information à la GRC. Allons au fond des choses et assurons-nous qu'aucun parti ni aucun gouvernement au pays ne pourra dans l'avenir s'en tirer avec ce genre de détournement de fonds et de trahison de la confiance du public.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, PCC): Madame la Présidente, c'est la première fois que je prends la parole alors que vous êtes au fauteuil. Je félicite la députée de Kamloops de sa nomination à ce poste. Vous faites un excellent travail.
Le député de la Colombie-Britannique explique comment le premier ministre va prendre les choses en mains et tout arranger. Le député pourrait-il nous dire ce qu'il a fait pour régler le problème en Colombie-Britannique? Les mandats de perquisition de la GRC ont été gardés sous scellé durant l'enquête sur le crime organisé visant exactement les députés libéraux qui lui ont procuré son fauteuil de premier ministre grâce à leurs activités d'achat des adhésions au parti et de recrutement de votes en sa faveur. Voilà un scandale où le crime et la corruption sont présents. Que fait le premier ministre à ce sujet?
L'hon. Stephen Owen: Madame la Présidente, premièrement, à ma connaissance, aucune accusation n'a été portée à l'endroit de qui que ce soit en Colombie-Britannique. Je sais que le gouvernement fédéral a retenu les services d'un avocat pour faire ouvrir ces mandats de perquisition afin qu'on puisse savoir ce qu'ils recèlent.
Est-ce qu'il y a eu des irrégularités impliquant des membres du Parti libéral fédéral du Canada? Il ne faut pas oublier que la descente policière visait l'assemblée législative de la Colombie-Britannique, les bureaux d'adjoints de certains ministres de premier plan au sein du gouvernement provincial. Je n'ai jamais entendu parler d'un lien quelconque entre cette situation et le gouvernement fédéral. Voyons où nous allons...
Le président suppléant (Mme Hinton): À l'ordre. Nous reprenons le débat. Le ministre de la Santé et des Affaires intergouvernementales a la parole.
[Français]
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Santé, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable des langues officielles, Lib.): Madame la Présidente, à mon tour, je voudrais vous féliciter pour votre fonction comme Présidente de notre Chambre. C'est une fonction bien importante et à laquelle nous devons évidemment un respect profond.
Je veux vous remercier de me permettre aujourd'hui de prendre la parole sur cette motion, certainement excessive dans son libellé, mais qui nous permet de regarder véritablement le comportement d'un gouvernement libéral par rapport aux fonds publics.
J'ai écouté la présentation du député de Edmonton—Strathcona, un peu plus tôt, qui nous disait que notre gouvernement n'avait aucune considération pour les fonds publics et pour l'argent des contribuables, payés par le biais de leurs taxes et durement gagné.
Mes électeurs de Papineau—Saint-Denis sont parfaitement conscients que ce gouvernement est le gouvernement qui a fait le plus dans l'histoire du pays pour véritablement remettre les finances publiques en fonction de notre avenir, et non pas de continuer d'augmenter un boulet de dettes absolument énorme, comme c'était le cas par le passé.
Je suis très heureux de l'intervention du député de Edmonton—Strathcona, qui dit que nous n'avons aucune considération pour l'argent du public. Cela va faire réfléchir le public qui va se rappeler que c'est ce gouvernement qui a éliminé un déficit de 42 milliards de dollars, laissé par le gouvernement conservateur. Notons que l'Alliance, c'est maintenant le Parti conservateur. Elle hérite donc de l'héritage des conservateurs.
C'était un déficit de 42 milliards de dollars. Les gouvernements, alors, empruntaient et empruntaient de l'argent, sachant très bien qu'un jour ou l'autre, ce seraient les taxes des contribuables qui devraient le remettre.
Nous avons éliminé ce déficit de 42 milliards de dollars, parce que nous avons trop de considération pour les impôts et les taxes payés par les contribuables canadiens.
Le premier ministre, qui était à ce moment-là ministre des Finances, a fait un travail colossal, respectant justement les fonds publics. Nous avons fait des revues de programmes très difficiles, où programmes après programmes ont été revus pour être certains que nous respections l'argent des contribuables.
Est-ce que ce programme est toujours utile pour l'économie ou pour la société canadienne? Est-ce que celui-là ne serait pas mieux? Ce fut une revue de programmes très difficile, par respect pour l'argent des contribuables.
Nous sommes donc le seul pays au monde, le seul pays du G-7, un des rares pays de l'OCDE maintenant, à connaître un surplus budgétaire, à ne plus être en situation déficitaire. Nous somme le seul du G-7 à connaître un surplus budgétaire et non pas un déficit, à cause de la gestion prudente avec les fonds publics de notre gouvernement.
C'est notre gouvernement libéral qui a modernisé les bénéfices de l'assurance-emploi. C'est nous qui avons fait passer une caisse de l'assurance-emploi déficitaire, année après année, où le gouvernement mettait de l'argent des contribuables. C'est nous qui avons fait passer cette caisse en situation de surplus, un surplus dans l'assurance-emploi qu'on nous reproche également parce qu'on le dit excessif.
Toutefois, au moins, l'argent des contribuables n'est plus à la solde de la caisse de l'assurance-emploi qui était déficitaire. Justement, c'est parce que nous respectons les taxes et les impôts des contribuables que cette caisse a finalement contribué à cela.
Notre pays, partout dans le monde, est devenu un pays modèle de respect de l'argent des contribuables. Manifestement, dans le dossier des commandites, il y a eu des ratés. Il y a eu vraisemblablement des faits troublants qui ont été apportés à notre attention par la vérificatrice générale.
D'ailleurs, je tiens à souligner une chose. Le mot corruption n'apparaît pas dans le rapport de la vérificatrice générale. Elle a porté à notre attention des faits troublants, des faits graves sur lesquels nous nous penchons depuis quelques années. On nous demande: «Où était le premier ministre toutes ces années-là».
C'est nous qui avons fait faire un examen de vérification interne au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux quand il a commencé à y avoir des allégations. Le sous-ministre, M. Quail, est venu, au milieu de 2002, nous dire que, malgré le fait que les trois rapports de Groupaction ne faisaient pas partie de la vérification interne, il n'y avait aucune évidence de corruption ou de malhonnêteté à ce moment-là. C'est ce qui a été dit dans le rapport de la vérification interne.
Malheureusement, plus tard, se sont révélés des éléments suffisamment graves pour qu'ils soient portés à l'attention de la Gendarmerie royale du Canada. Ce faisant, la Gendarmerie royale est en train d'exécuter des enquêtes criminelles à partir de faits qui ont été portés à son attention par les exercices de la vérification générale depuis deux ans. On ne peut pas dire que nous n'avons rien fait.
Le gouvernement nouveau dirigé par le premier ministre actuel a mis fin à ce programme le lendemain de la formation de son nouveau gouvernement, c'est-à-dire le 13 décembre dernier.
Nous sommes un gouvernement qui a pris des décisions extrêmement radicales. Nous avons mis sur pied une commission d'enquête publique, judiciaire et indépendante. Et là, l'opposition nous demande de dire à cette commission de rédiger son rapport rapidement et de lui imposer des limites dans le temps et des limites de ceci et de cela. Nous n'imposerons pas de limites dans le temps. Nous espérons qu'elle sera expéditive dans son travail, mais qu'elle nous permettra de faire un travail de fond, ce qui nous permettra ensuite d'avoir des recommandations pour que ce genre de choses et de situations ne se reproduisent jamais plus.
Nous avons mis sur pied très rapidement le Comité permanent des comptes public. C'est le seul comité de la Chambre qui est déjà sur pied. Ce comité est dirigé par un député de l'opposition. Nous nous sommes assurés que ce soit le premier comité parlementaire prêt à faire son travail. Nous avons déjà offert l'entière collaboration du gouvernement à ce comité parlementaire.
Nous avons donné un mandat spécial à un avocat-conseil spécialisé en recouvrement de fonds pour aller chercher les sommes d'argent qui seraient allés au mauvais endroit. Un avocat spécial, qui est au-delà des enquêtes criminelles, sera également capable, sur le plan civil, d'aller chercher et de recouvrer les sommes d'argent.
Nous avons entrepris des réformes en matière de gestion. La Loi protégeant les dénonciateurs permettra justement à des fonctionnaires qui auraient eu vent de certaines malversations d'être protégés par la loi en vertu de laquelle ils pourront justement rapporter ces faits auprès de l'instance nécessaire. Nous entreprenons l'application d'une loi sur la gestion des finances publiques.
Voilà un gouvernement qui a agi, qui agira et qui veut tout faire pour éviter que jamais à l'avenir ne se reproduisent des faits troublants comme ceux auxquels nous sommes maintenant exposés.
Je voudrais utiliser les quelques minutes qu'il me reste pour défendre la réputation du Québec, qui a été terriblement malmenée un peu partout à travers le pays. Je regrette que des gens aient voulu associer l'ensemble du Québec à certaines malversations effectuées par un certain nombre d'individus qui devront répondre de leurs gestes.
Toutefois, je veux dire une chose. Des situations politiques difficiles, il y en a eu dans des provinces autres que le Québec, par exemple en Colombie-Britannique, en Saskatchewan, en Nouvelle-Écosse et à l'Île-du-Prince-Édouard. Il y en a eu partout et il y en a également eu sous d'autres gouvernements.
Au Québec, nous sommes même la société qui a été la première à procéder à l'assainissement des finances publiques et des caisse électorales. C'est à l'époque du gouvernement de M. Lesage, un gouvernement libéral au début des années 1960, qu'on a commencé à nettoyer les caisses électorales pour justement libérer les partis politiques des influences pas toujours, mais parfois trop malsaines de l'argent.
Cette réforme, entamée dans les années de M. Lesage, a été poursuivie par M. René Lévesque et les gens du Parti québécois, à Québec, à un point tel que c'est cette société qui a influencé notre gouvernement libéral à adopter la loi C-24, l'année dernière, pour assainir les caisses électorales des partis politiques.
C'était une réforme en profondeur, une réforme à laquelle l'Alliance et les conservateurs se sont opposés. On s'est opposés à vouloir procéder à l'assainissement des caisses électorales, préférant toujours laisser ces espèces d'ombres.
Revenons maintenant à ce que nous avons dit au sujet du Québec.
[Traduction]
Je voudrais maintenant m'exprimer en anglais, si personne n'y voit d'inconvénient, pour que mes amis anglophones d'un peu partout au Canada sachent qu'il y a eu des difficultés et de la corruption sur le plan politique dans toutes les provinces et les sociétés canadiennes. Je trouve extrêmement désolant qu'on ait dénigré à ce point le Québec ces derniers jours.
Je voudrais dire à quel point, ces 40 dernières années, le Québec est une société qui a contribué à l'assainissement des caisses électorales et des finances publiques. Il s'agit là de la première société qui a présenté une mesure législative visant à libérer les partis politiques en ce qui concerne les caisses électorales.
Le progrès accompli au Québec ces dernières années est très important. Je suis très fier de savoir que c'est la société québécoise qui a exercé une influence sur le gouvernement libéral pour qu'il libère les partis politiques de toute influence des grandes entreprises en veillant à ce que les fonds des partis soient désormais du domaine public. J'estime qu'il s'agit d'un progrès énorme pour la démocratie.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC): Madame la Présidente, je remercie le ministre de ses observations, mais j'ignore de quel côté il entend des commentaires négatifs sur le Québec. Certainement pas de ce côté-ci de la Chambre, et certainement pas de notre part. Il ne s'agit pas de savoir si la société québécoise veut éliminer la corruption, mais si le Parti libéral est prêt à le faire.
Le problème, et c'est du reste pourquoi la vérificatrice générale est montée au créneau, c'est que le scandale met en cause le Parti libéral et ses partisans. Elle n'a rien dit du Québec. Nous ne disons pas un mot du Québec. Mais on dit bien des choses sur le Parti libéral du Canada.
C'est pourquoi un député a quitté le Parti libéral aujourd'hui. Il a dit avoir acquis la conviction, depuis trois ou quatre ans, qu'il n'y a aucune amélioration. Il dit même que tout s'effondre à l'intérieur du Parti libéral, que le problème, loin de s'arranger, s'aggrave. Ce n'est pas une question de financement public des partis politiques. C'est une culture qui s'installe lorsqu'on ferme les yeux sur les irrégularités et qu'on les accepte.
Je voudrais que le ministre réponde à une question précise que nous avons déjà posée à la Chambre. Dans ce scandale, comme le ministre le dit, des ministres du Québec ont été éclaboussés, et c'est à eux de dissiper les soupçons.
Par exemple, le premier ministre a reçu une lettre du président du Parti libéral du Canada des semaines avant que la vérificatrice générale n'amorce son enquête. Nous avons demandé quand ce ministre et les autres avaient entendu parler des problèmes que la vérificatrice a exposés en détail.
Quand en a-t-il entendu parler? Avant le début de l'enquête de la vérificatrice générale? Ou a-t-il été étonné lorsque le rapport a été publié, la semaine dernière? Ce qui semble évident, encore une fois, c'est qu'il existe au Parti libéral une culture qui rend ces comportements acceptables. Le Parti libéral veut peut-être s'en débarrasser maintenant, mais elle existe assurément. Il nous faut savoir quand le ministre a été mis au courant et ce qu'il a fait lorsqu'il a été informé.
L'hon. Pierre Pettigrew: Madame la Présidente, je trouve incroyable que nous soyons actuellement en train d'affirmer que le Parti libéral est corrompu et ainsi de suite. Le mot corruption n'apparaît même pas dans le rapport de la vérificatrice du générale du Canada. Celle-ci porte à notre attention un certain nombre de faits troublants. Le gouvernement est déterminée à tirer cette affaire au clair.
Je peux assurer aux députés que le mot corruption n'apparaît nulle part dans son rapport. Elle dit qu'elle ne dispose pas de faits qui lui permettraient de savoir où est passé l'argent. C'est le genre de choses que nous devrons déterminer.
Je crois comprendre que la police enquête depuis deux ans sur un certain nombre de cas qui ont été portés à son attention par le premier rapport de la vérificatrice générale. Elle aurait monté 10 ou 12 dossiers. Cela signifie à n'en pas douter que des efforts ont déjà été déployés dans ce domaine.
Selon le rapport de la vérificatrice générale, il y eu une vérification interne à un moment donné. En mai 2002, Ran Quail, le sous-ministre, a dit que la première vérification interne avait conclu à une mauvaise gestion; cependant, elle n'avait révélé aucune preuve de fraude. À ce stade, les trois dossiers sur Groupaction ne faisaient pas partie de la vérification interne; cependant, il a dit qu'à cette époque il y avait eu une mauvaise gestion et qu'il était difficile de voir comment allaient les choses. Il a dit qu'il n'y avait aucune preuve de fraude.
L'opposition affirme que nous aurions dû être au courant. En juin 2002, le sous-ministre a fait une déclaration sur la base de la vérification interne. L'opposition semble être au courant de choses que même la vérificatrice générale ignorait dans son propre rapport de l'époque.
Il faut laisser l'enquête publique procéder et la police continuer son enquête. Laissons le Comité permanent des comptes publics faire son travail. C'est ainsi que nous pourrons faire toute la lumière sur le dossier.
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC): Madame la Présidente, je veux vous féliciter de votre nomination.
De toute ma vie, je n'ai jamais pensé que je prendrais la parole à la Chambre des communes pour parler de corruption gouvernementale. Nous savions tous que les libéraux gaspillaient beaucoup d'argent, mais de la corruption dans les dizaines de millions de dollars, c'est ahurissant, même si nous avons eu une semaine pour y penser.
J'ai lu aujourd'hui que Jack Layton et le NPD veulent sauter au lit avec ces libéraux. Jack Layton veut battre son propre pavillon de complaisance et former un gouvernement minoritaire avec les libéraux. Je n'arrive pas à croire que le NPD va tenter de vendre son parti nouveau look au Canada, particulièrement dans ma circonscription, Saskatoon—Rosetown—Biggar. Mes électeurs ne sont pas en faveur de l'idée d'un gouvernement NPD-libéral. Ils ne soutiendront pas le gaspillage et ils ne soutiendront pas la corruption.
Madame la Présidente, je vais partager mon temps avec mon collègue de Surrey—Centre.
Le Parti conservateur du Canada est le seul qui, à la Chambre des communes, appelle à une véritable réforme du gouvernement. Nous sommes les seuls à exiger que les réponses nous soient données avant le déclenchement des élections. Nous sommes les seuls à défendre la dépense responsable de l'argent des contribuables. Nous sommes les seuls, alors que le NPD et les libéraux se massent autour de l'assiette au beurre.
Mes électeurs en ont assez. Ils veulent de la justice, ils veulent des réponses et ils les veulent dès maintenant. Le mépris insouciant qu'affichent le NPD et les libéraux pour l'argent durement gagné des contribuables incite mes électeurs à nous mettre tous dans le même sac. Un électeur a dit: «Avec toute la corruption que l'on voit dans la hiérarchie gouvernementale, il est difficile de croire n'importe quel politicien ou de lui faire confiance.»
Richard P., de Saskatoon, a écrit:
| Pour la première fois de ma vie, je ne voterai pas aux élections fédérales du printemps. J'ai perdu confiance envers le système politique du pays. Assez, c'est assez. Passez une bonne journée. C'est un gaspillage de l'argent des contribuables. |
Lynn B., de Saskatoon, a écrit:
| Je ne crois pas qu'il y ait un député, de quelque parti que ce soit, qui s'intéresse ouvertement et vigoureusement aux intérêts des citoyens de notre province ou de n'importe quelle autre. |
Albert G., de Saskatoon, a écrit:
| Je n'en reviens pas de voir comment certaines de ces grosses légumes peuvent flamber tant d'argent et ne pas en être responsables. |
Enfin, Eron M. a écrit:
| Désolée, mais les politiciens ont des difficultés avec l'honnêteté et la moralité. Ils croient peut-être qu'ils sont honnêtes, mais pas plus que les autres politiciens. Cela équivaut à moins de la moitié de l'honnêteté du travailleur moyen. |
Ces remarques m'ont mise en colère. Le manque d'éthique et l'attitude corrompue du premier ministre et des libéraux nous donnent tous mauvaise réputation. Je travaille fort pour mes électeurs. Je travaille fort pour me mériter leur respect. J'aimerais bien que les libéraux en fassent autant.
Il est révoltant de voir la somme d'argent gaspillée. On aurait pu faire beaucoup en dépensant ce montant de façon responsable.
On aurait pu acheter 100 appareils IRM au Canada et ainsi éliminer toutes les listes d'attente. Cette somme aurait pu permettre l'embauche de 2 500 infirmières pour s'occuper des personnes malades ou de santé fragile, des mères qui accouchent et de nos enfants malades.
Ceux et celles qui n'ont pas les moyens d'avoir une voiture doivent être furieux lorsqu'ils songent aux 12 500 voitures économiques qui auraient pu être achetées avec cet argent.
On aurait aussi pu faire le marché de 2,5 millions de familles. Ces familles auraient pu se nourrir pendant une semaine avec l'argent que ce gouvernement corrompu a gaspillé dans ce seul scandale. Imaginez le montant pour l'ensemble des scandales.
Ceux qui espéraient que les taxes prélevées sur l'essence seraient versées à leurs municipalités et villes seront intéressés de savoir que près de 8,5 millions de réservoirs d'essence auraient pu être remplis avec l'argent gaspillé par les libéraux.
L'argent gaspillé par les libéraux dans ce seul scandale est équivalent au montant d'impôt payé par presque 12 000 Canadiens travailleurs. C'est l'exemple le plus révoltant. Les impôts de 12 000 Canadiens moyens ont été pris et dilapidés.
C'est presque la moitié de la population de ma circonscription. Compte tenu que tous n'occupent pas un emploi ou n'ont pas l'âge de travailler, je peux affirmer que le gouvernement a gaspillé chaque dollar qu'il a perçu en impôt auprès des contribuables de ma circonscription ou, comme l'a dit un de mes électeurs, chaque dollar qu'il a volé. Quelque 12 000 Canadiens travailleurs ont été floués par ce gouvernement corrompu. Je parie qu'ils ont bien hâte de dire aux libéraux ce qu'ils pensent d'eux aux prochaines élections. Mes électeurs exigent des comptes et ils exigent que le gouvernement mette fin à son gaspillage. Je vais faire mon possible pour qu'il en soit ainsi.
Henry M., de Milden, a écrit ce qui suit:
| Mettez un terme au gaspillage du gouvernement. |
Andy Z., de Saskatoon, a formulé la remarque suivante:
| Le registre national d'enregistrement des armes à feu devrait être supprimé et l'argent devrait être versé au secteur de la santé. |
Quant à Brent K., de Warman, il a écrit:
| Débarrassez-vous du registre des armes à feu. Nous avons besoin d'une femme comme premier ministre. |
J'ai trouvé que c'était une bonne lettre. Carol M., de Perdue, a écrit ce qui suit:
| J'espère que vous allez éliminer le registre des armes à feu. J'aimerais aussi que l'on remplace la gouverneure générale par quelqu'un qui ferait plus attention aux dollars que nous payons en impôt. |
Margaret N. de Saskatoon a écrit:
| C'est un gaspillage de l'argent des contribuables qui aurait pu être affecté à des programmes sociaux. Notamment aux soins de santé. |
Mes électeurs en ont assez. Le premier ministre devrait mettre un terme à sa tournée pancanadienne de limitation des dégâts, retourner à Ottawa et nous donner des réponses. Je parie qu'il va finir par dépenser davantage à tenter de limiter les dégâts qu'il n'en a été dépensé en gaspillage initial.
Lorne S. de Saskatoon s'est contenté d'écrire que le gouvernement gaspillait trop d'argent et a mentionné la Gouverneure générale. Peut-être le premier ministre devrait-il saisir l'allusion. Les Canadiens n'apprécient pas les tournées de pavoisement à même les fonds publics.
Jack Layton et le NPD le féliciteront au passage. Tels deux pois à écosser, ils se croiseront les doigts en espérant que les Canadiens votent aveuglément pour eux et leur pavillon de complaisance.
Les Canadiens ne veulent plus laisser gérer leurs précieux impôts par le gros propriétaire de navires ni par le richard de la grande ville. Ils souhaitent un gouvernement responsable et fiable, qui respecte la sueur et les larmes qu'ils ont versées à payer leurs impôts. Ils veulent un parti qui se soucie d'abord d'eux-mêmes. Ils veulent un gouvernement qui travaille dans l'intérêt de la population et non pas qui vole la population. Ils veulent une démocratie de premier ordre, non pas un pays qui s'enfonce dans la corruption.
La semaine dernière, j'ai reçu un appel de Donna, une contribuable de Saskatoon. Elle trime dur à se faire un revenu. Elle m'apprend avoir été malade. Elle a songé à quitter le Canada, lasse de vivre dans une république bananière. À ses yeux, le Canada est pire que les républiques bananières dont nous entendons parler tous les jours dans les nouvelles. Elle m'a parlé de son fils, dans la Force aérienne, qui a dû attendre six mois pour obtenir des bottines. Six mois pour qu'un jeune militaire reçoive de bonnes bottes! Cela l'a dégoûtée. Elle affirme que le Canada est une république bananière et cela me révolte. Ce sont les gens d'en face qui nous ont valu cette étiquette.
J'entends jouer un rôle constructif dans la réforme qu'enclenchera un nouveau gouvernement conservateur au Canada.
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Madame la Présidente, j'ai écouté la députée de la Saskatchewan parler du Parti libéral et du NPD, mais je crois qu'elle a oublié le Parti conservateur de la Saskatchewan et le règne de Grant Devine, ancien premier ministre de cette province.
Seize membres de ce parti ont été reconnus coupables d'infractions criminelles. Cet ancien premier ministre brigue l'investiture comme candidat du Parti conservateur fédéral. La députée n'est-elle pas furieuse de cela? Dira-t-elle au chef du Parti conservateur qu'elle ne veut pas voir Grant Devine dans son parti parce qu'il nuira à ce parti, ou croit-elle que son parti est parfait aujourd'hui?
Mme Carol Skelton: Madame la Présidente, j'aimerais que mon collègue vérifie les faits qu'il avance.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, PCC): Madame la Présidente, en ce qui concerne les déclarations qui ont été faites, j'informe la Chambre que les membres de ce gouvernement qui ont été reconnus coupables d'infractions criminelles ont été envoyés en prison. Il n'ont pas été amnistiés. Je ne suis pas convaincu que les choses se passeraient de la même façon ici.
Pour ce qui est de l'ancien premier ministre de la Saskatchewan, je crois savoir qu'il ne briguera pas l'investiture comme candidat du Parti conservateur.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake): Madame la Présidente, j'aimerais prendre une minute pour parler de cette corruption et de l'argent distribué par le gouvernement libéral.
En ce qui concerne le registre des armes à feu, qui n'est rien de moins qu'un énorme gaspillage d'argent, nous sommes comme tout le monde. Nous sommes en faveur du contrôle des armes à feu. Même les Américains sont en faveur. Mais personne n'est en faveur de la perte de temps excessive que constitue l'enregistrement des carabines et des fusils de chasse.
Les libéraux mentionnent souvent que l'Association canadienne des chefs de police appuie leur loi. Je tiens à faire remarquer aux Canadiens et aux députés que l'Association des chefs de police reçoit des fonds du gouvernement libéral.
Je sais que, une certaine année, l'Association a reçu 100 000 $ pour un programme utilisé par les chefs de police. Tout le monde le sait. Ce genre de situation démontre que le gouvernement libéral a des sympathisants dans beaucoup d'organisations au pays et qu'il achète leur soutien.
Le président de la Canada Beef Export Federation, Ted Haney, est maintenant un candidat libéral.
Je signale également que Bob Friesen, qui dirige la Fédération canadienne de l'agriculture, vient de perdre la circonscription de Brandon--Souris aux mains de Murray Downing, qui se présente sous la bannière libérale.
C'est incroyable de voir combien de sympathisants libéraux font partie de ces organisations. C'est un autre élément de la nature insidieuse des rapports qu'entretiennent les libéraux avec les Canadiens en vue d'acheter les prochaines élections.
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Madame la Présidente, félicitations pour votre nomination.
Le député a déclaré plus tôt que nous avions versé de l'argent aux associations de police pour qu'elles nous appuient. Laisse-t-il entendre que nous distribuons des pots-de-vin à la police et que la police accepte des pots-de-vin de nous? Pourrait-il préciser ce point?
Mme Carol Skelton: Je suppose, madame la Présidente, que la question m'était adressée. Je sais que le député est revenu sur ce qu'a dit le député de Selkirk—Interlake, et je voudrais moi aussi revenir sur ses propos.
Mon gendre, qui est policier, ne croit pas au registre des armes à feu. Je ne partage pas l'avis du député.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, PCC): Madame la Présidente, je suis très heureux de prendre la parole au nom des électeurs de Surrey-Centre pour participer au débat sur la motion présentée en cette journée de l'opposition, et je tiens à vous féliciter officiellement de votre nomination à la vice-présidence de la Chambre. Je vous souhaite bonne chance et je suis certain qu'avec votre personnalité et vos compétences, vous accomplirez un merveilleux travail à la Chambre.
Les Canadiens sont dégoûtés par l'échec du gouvernement libéral sur le plan de l'éthique et par son affligeant dossier en matière de corruption, de fraudes et de scandales. Depuis des années, nous sommes témoins d'une succession de gâchis. Des centaines de millions, voire des milliards de dollars ont été mal dépensés, souvent par l'octroi de subventions discutables à des circonscriptions détenues par des libéraux.
Cela met en rogne l'ensemble des contribuables, notamment lorsque ceux qui sont censés rendre des comptes minimisent les pertes. L'ex-premier ministre, M. Jean Chrétien, a dit que ce n'est pas grave si quelques millions de dollars ont été volés. Quelques millions peuvent sembler une somme modeste à comparer à un budget fédéral de 180 milliards de dollars et au montant énorme que le Parti libéral a encaissé à partir de ces fonds.
Quand on commence à parler d'une somme d'un quart de milliard de dollars qui, dans le scandale des commandites, semble avoir abouti dans une large mesure entre les mains des amis du Parti libéral et, par la suite, dans les coffres de ce même parti, la situation prend des allures de cauchemar pour tous les Canadiens.
Selon le rapport de la vérificatrice générale, par l'entremise du ministère des Travaux publics et cinq sociétés d'État, le gouvernement aurait versé des dizaines de millions de dollars à des agences de publicité du Québec ayant toutes des liens avec le Parti libéral du Canada.
Dans certains cas, les agences de publicité n'avaient qu'à transférer des fonds d'un ministère à une agence gouvernementale pour toucher des honoraires exorbitants. Par exemple, pour transférer un chèque de 900 millions de dollars à l'une des sociétés d'État, une agence de publicité a touché 112 000 $, elle qui n'a eu qu'à passer prendre le chèque puis le livrer.
Comme le signalait la vérificatrice générale, ces transactions n'exigeaient pas l'intervention d'un intermédiaire. Ce service ne valait certainement pas des milliers ou même des millions de dollars.
Certains médias ont laissé entendre que l'argent a pu être versé pour des services rendus au Parti libéral pendant les campagnes électorales de 1997 et de 2000. Il ne semble pas y avoir tellement d'autres explications qui justifient les millions de dollars que les libéraux ont versés à ces agences.
Le premier ministre soutient qu'il ne savait pas ce qui se passait. Lorsque le programme a été lancé en 1997, il était ministre des Finances, le gardien des deniers publics, et vice-président du comité du Conseil du Trésor. Comment un ministre des Finances qui était également vice-président du comité du Conseil du Trésor et ministre de premier plan du Québec pouvait-il ne pas savoir ce qui se passait? Le premier ministre veut-il que les Canadiens le pensent incompétent? Cela aurait de quoi rassurer les Canadiens au cours de la prochaine campagne électorale!
Selon la plus récente interprétation que donne le premier ministre à ce scandale, nous ne sommes plus devant une combine menée par une poignée de bureaucrates fautifs, mais bien une opération politique. Après avoir prétendu qu'il ne savait rien de l'affaire, il admet aujourd'hui, à la lumière de certains renseignements qui ont fait surface, qu'il avait entendu certaines rumeurs au sujet du programme de commandites, mais qu'il pensait qu'il ne s'agissait que d'erreurs administratives jusqu'à ce que le rapport de la vérificatrice générale vienne confirmer le degré de corruption qui régnait.
C'est ce même premier ministre qui se livre, depuis 13 ans, à des trahisons et à des manigances de toutes sortes pour prendre les rênes du Parti libéral.
Son emprise sur le parti était si complète qu'en 2002, il a réussi à forcer M. Jean Chrétien à prendre sa retraite. Lorsqu'il a soumis sa déclaration de candidature au poste de chef du Parti libéral, il avait l'appui de 259 des 301 présidents de circonscription. Les députés peuvent-ils imaginer cela?
Cependant, le premier ministre veut maintenant nous faire croire que malgré tout le travail qu'il a fait sur le terrain afin d'obtenir l'appui de son parti, il ignorait tout de ce qui se passait à l'intérieur de ce parti. En toute franchise, je trouve cela tout à fait incroyable. Je me fiche de savoir à quel point les relations étaient tendues entre le premier ministre et son successeur, l'actuel chef du Parti libéral ne pouvait pas ignorer la corruption politique qui se passait sous son nez.
Il était au courant des scandales entourant Shawinigan, des cafouillis à DRHC, des problèmes avec le Fonds du Canada pour la création d'emplois, des 2 milliards de dollars consacrés au registre des armes à feu et de tous les antécédents de gabegie au sein des organismes de développement régional. Il aurait plutôt dû être surpris s'il n'y avait pas eu de corruption dans le cadre du programme de commandites.
Au cours de la dernière année seulement, le premier ministre a prouvé qu'il avait une mauvaise mémoire. Il semble oublier des détails importants jusqu'à ce que les médias ou l'opposition officielle les lui rappellent. Prenons, par exemple, l'entreprise familiale de plusieurs millions de dollars du premier ministre, soit la Société maritime CSL Inc.
Pendant qu'il était ministre des Finances, la CSL était censée être gérée par une fiducie sans droit de regard. Selon le premier ministre, il était tenu complètement dans l'ignorance, mais malheureusement, ce n'est pas tout à fait vrai. Il y a eu au moins une douzaine d'entorses aux règles touchant les fiducies sans droit de regard.
Le premier ministre a enfin reconnu qu'il avait assisté à des séances d'information à au moins une douzaine de reprises avec les cadres supérieurs de l'entreprise, relativement à des questions importantes touchant CSL. Cependant, le conseiller en éthique était toujours présent pour s'assurer que tout se passait bien, à tel point qu'il a demandé au gouvernement de rembourser des dépenses de repas relatives à ses rencontres avec le premier ministre et ses collaborateurs.
L'entreprise familiale du premier ministre a reçu des contrats valant 161 millions de dollars de la part du gouvernement au lieu du chiffre initial de 137 000 $ mentionné initialement.
L'automne dernier, on a appris que cinq ministres libéraux avaient eu droit à des vacances gratuites ou des vols gratuits offerts par l'élite du monde des affaires canadien. L'ancien ministre des Finances est cependant demeuré muet à cette occasion. Ce n'est qu'ensuite, une fois qu'il a eu réalisé son objectif de devenir chef du Parti libéral, qu'il a reconnu que lui aussi avait profité de la générosité des grandes entreprises canadiennes.
Lorsqu'on a demandé à l'aspirant premier ministre ce qu'il pensait des règles selon lesquelles les ministres étaient tenus de déclarer publiquement les cadeaux de plus de 200 $, il a répondu que tout le monde enfreignait les règles. Il se justifiait du fait que tout le monde le faisait. Ce jour-là, le premier ministre a démontré que bien qu'il soit un chef politique, il n'était certainement pas un défenseur du sens moral.
Alors que les autres partis reçoivent des contributions importantes des Canadiens ordinaires, les libéraux, eux, ont toujours compté sur le généreux soutien de l'élite du monde des affaires, habituellement ces mêmes entreprises qui bénéficient de contrats lucratifs du gouvernement.
Permettez-moi de donner un exemple. Sur une période de quatre ans, Geratec Inc., qui est devenue par la suite Tecsult Inc., a obtenu des contrats d'une valeur totale de 136 millions de dollars de l'ACDI. L'entreprise a toutefois donné en retour 137 000 $ au gouvernement libéral.
Qu'il s'agisse des 12 millions de dollars qui ont été recueillis pour la campagne du premier ministre auprès des entreprises de l'élite des affaires qui pourraient à un moment donné chercher à obtenir des faveurs politiques du premier ministre, ou qu'il s'agisse des paradis fiscaux où sont enregistrés les navires de l'entreprise familiale du premier ministre, cela soulève des questions difficiles.
Depuis leur arrivée au pouvoir, en 1993, les Libéraux ont gravement miné la confiance des Canadiens à l'égard de leur gouvernement. Michael Bliss, historien canadien bien connu et auteur de l'ouvrage Right Honourable Men: The Descent of Canadian Politics from Macdonald to Mulroney, qualifie le récent scandale des commandites de plus grand scandale politique canadien.
Michael Bliss écrit qu'il s'agit d'un scandale d'une ampleur sans précédent dans l'histoire qui fait paraître les scandales précédents bien insignifiants.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement les observations de mon collègue à l'égard de ce scandale. Nous devons nous demander pourquoi les Canadiens réagissent tellement mal à cette affaire?
Certains des faits mis au jour au cours des dernières semaines peuvent nous donner des indications claires sur le caractère d'une personne. Je pense entre autres à cet écart entre les montants de 137 000 $ et de 160 millions de dollars. Il ne s'agissait pas d'une garantie d'emprunt consentie à l'entreprise de transport maritime du premier ministre, mais bien d'une subvention.
Ce fait était connu bien avant qu'il ne soit mis en lumière ici, il y a deux semaines. Nous devons nous demander comment il se fait que le caractère véritable d'un individu, qui a tenté de présenter à la nation l'image d'un homme irréprochable, n'a pas fait surface il y a un an. Nous devons nous demander si cette affaire révèle son caractère véritable. Lorsqu'il a pris les rênes du pouvoir à titre de premier ministre du pays, pourquoi n'a-t-il pas fait preuve de franchise le 12 ou le 13 décembre dernier, puisqu' il était au courant de cette affaire depuis longtemps? Il s'est tout simplement contenté d'annuler le programme. Il n'a pas cherché à trouver les responsables. Il n'a pas non plus cherché à récupérer l'argent dilapidé, s'il était au courant du scandale.
En ce qui concerne le caractère de cette personne, comment les Canadiens peuvent-ils le considérer comme crédible, alors qu'il a passé la semaine à visiter le pays d'un bout à l'autre en clamant qu'il est irréprochable et qu'il ne savait rien de ce scandale?
Les Canadiens doivent également s'interroger sur les propos du premier ministre à l'égard des soins de santé et de l'éducation. Il a déclaré que ce sont là ses deux premières priorités. Toutefois, lorsqu'on se penche sur sa feuille de route, on constate que c'est lui qui, au cours de la dernière décennie, a fait une ponction de 25 milliards de dollars dans le système de soins de santé et l'a laissé dans le besoin et sans poids. Nous faisons actuellement face à une pénurie de plus d'un million de médecins et d'infirmières à un moment critique. Compte tenu de sa feuille de route, le premier ministre est-il crédible lorsqu'il prétend que la santé est sa priorité numéro un? Le régime de soins de santé est le plus grand trésor du Canada.
Mon collègue pourrait-il faire ses commentaires et nous dire si cette situation nous indique qu'il y a une faille dans le caractère de cet individu?
M. Gurmant Grewal: Madame la Présidente, j'apprécie la question posée par mon collègue. Il pose toujours des questions très intelligentes.
Dans cette situation, avec l'ancien ministre des Finances, maintenant devenu premier ministre, une constante se dessine. Voyez comme les Canadiens ont apprécié le ministre des Finances. Certains disaient qu'il avait équilibré le budget et lui en donnaient le crédit.
Regardons cependant comment il est parvenu à équilibrer le budget. Il a pris 45 millions de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi, de l'argent qui n'appartenait ni au gouvernement, ni au ministre des Finances, et il les a ajoutés aux revenus du gouvernement. Cet argent appartenait aux employeurs et aux employés.
Prenons un autre exemple. Le premier ministre a déjà promis de supprimer tous les paradis fiscaux. Quand il a pris des mesures en ce sens, il a avantageusement oublié d'inclure la Barbade, ce qui a permis à la CSL d'y enregistrer ses navires et d'économiser, selon une estimation, près de 103 millions de dollars en impôt auprès du fisc canadien. Avantageux, en effet. Pendant ce temps, des contrats gouvernementaux rapportaient des millions de dollars aux entreprises du premier ministre.
De nombreux exemples entourent la tendance qui se dessine selon laquelle l'ancien ministre des Finances, devenu premier ministre, montre que son caractère, sa personnalité, sa façon de penser, ses agissements et ses propos ne correspondent pas à ce que les Canadiens attendaient d'un dirigeant probe.
Je suis convaincu que les Canadiens seront prudents et qu'ils ne voteront pas pour un gouvernement libéral corrompu, faible et arrogant, ni pour son dirigeant.
M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Monsieur le Président, j'ai deux choses à dire. Premièrement, nous discutons de la façon dont le budget a été équilibré. À l'heure actuelle, la dette s'élève à 32 milliards de dollars de plus qu'en 1993, lorsque nous avons été élus.
Deuxièmement, j'aimerais savoir ce que pense le député des audiences publiques. Regardez le bilan de la Somalie; un soldat est emprisonné. Regardez le rapport Krever; la Croix-Rouge est condamnée. L'APEC s'est en quelque sorte évanouie. Quelles sont les possibilités que les responsables de ce scandale soient démasqués un jour? À mon avis, beaucoup de pages seront simplement censurées et aucun des ministres n'aura à témoigner.
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, je crois que, parfois, le gouvernement veut tromper les Canadiens en détournant leur attention vers un dossier qui ne mène nulle part, ou en essayant de tout cacher sous le tapis, sous un prétexte quelconque, pour ne pas avoir à répondre aux réponses embarrassantes que les gens de l'opposition et des médias pourraient poser.
Je reconnais, comme le député, que le bilan du gouvernement libéral montre qu'il n'est pas très sérieux à ce sujet; il suffit de songer au rapport Krever, aux enquêtes sur la Somalie, à la conférence de l'APEC et à bien d'autres enquêtes.
Si le premier ministre était vraiment sérieux, il aurait agi immédiatement et pris des mesures concrètes.
* * *
Les travaux de la Chambre
L'hon. Roger Gallaway (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens pour dire qu'il y a eu des consultations entre les partis et je crois que vous obtiendrez le consentement unanime de la Chambre à l'égard de la motion qui suit. Je propose donc:
| Que le Règlement et tout item pertinent au Feuilleton soient modifiés de façon à remplacer tous les renvois au «Comité permanent de la justice et des droits de la personne» par «Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile» et à remplacer tous les renvois au «Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées» par «Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées». |
Le vice-président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
Les crédits
Jour désigné--L'utilisation de deniers publics
La Chambre reprend l'étude de la motion.
L'hon. John Godfrey (secrétaire parlementaire du premier ministre (villes), Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière.
Je prends la parole aujourd'hui car je crois fermement que tous les Canadiens ont le droit d'être respectés et de s'attendre à ce que les titulaires de charge publique se conforment aux normes éthiques les plus élevées. Le rapport de la vérificatrice générale de la semaine dernière signalait des conduites inadmissibles dans la fonction publique. Nous ferons l'impossible pour réparer ce gâchis.
Le gouvernement doit rendre des comptes. Nous acceptons d'assumer une responsabilité collective, non pour des actes criminels, mais pour corriger des conduites répréhensibles. Personne n'élude sa responsabilité ni son devoir.
Notre plan est simple et c'est ce à quoi les Canadiens s'attendent. Nous demanderons aux responsables de rendre des comptes. Nous tâcherons de récupérer les fonds perdus. Nous remanierons les pratiques de gestion et d'administration, et nous déclenchons une enquête pour répondre à toutes les questions en suspens.
Ces mesures qui s'imposent reflètent notre vision des valeurs morales présentées dans le discours du Trône du gouvernement. Ces valeurs s'inscrivent dans les mesures que le premier ministre a déjà prises pour veiller à ce que nous agissions de la manière la plus éthique et la plus transparente possible.
En tant que Canadiens, nous avons la chance d'être servis par une fonction publique extrêmement honnête et professionnelle. J'estime que les rapports inquiétants que nous avons vus dans la presse, à la suite du dernier rapport de la vérificatrice générale, ne reflètent aucunement la conduite de l'ensemble des fonctionnaires. J'estime que, lorsqu'ils doivent affronter des dilemmes moraux, l'écrasante majorité des fonctionnaires suivent immanquablement la bonne voie.
Bref, je crois en la fonction publique du Canada et j'estime que nous rendons un mauvais service à l'ensemble de la fonction publique si nous permettons que les agissements de quelques personnes portent atteinte à la loyauté et au dur travail de bien d'autres.
La vaste majorité des fonctionnaires fédéraux servent les Canadiens avec honneur, intégrité et excellence. Récemment, même la vérificatrice générale s'est inquiétée du fait que seuls les passages négatifs de ses rapports sont couverts dans la presse et a fait remarquer qu'elle n'entend pas nuire au moral des fonctionnaires.
Le 9 décembre 2003, elle a défendu l'intégrité de la vaste majorité des fonctionnaires lorsqu'elle a dit:
| J'estime que le Canada a beaucoup de chance d'avoir des fonctionnaires de haut calibre, dont la vaste majorité respectent des normes éthiques élevées et prennent très au sérieux la nécessité de gérer soigneusement les fonds publics pour répondre aux besoins des Canadiens. |
Pas plus tard que le 10 février 2004, Mme Fraser a réaffirmé que ces malversations n'étaient que des faits isolés et qu'il serait très malheureux et très injuste que la vaste majorité des fonctionnaires qui servent tous les jours leurs concitoyens avec une grande intégrité et un grand dévouement soient mis dans le même panier, et que les gens pensent qu'ils travaillent tous comme cela.
Quoi qu'il en soit, des recherches réalisées dans les pays de l'OCDE depuis 30 ans révèlent un déclin du respect qu'ont les citoyens pour leurs gouvernements. Le Canada ne fait pas exception. Une étude rendue publique par Ekos l'été dernier montre que plus de 60 p. 100 des Canadiens ne faisaient confiance à leur gouvernement que modérément ou faiblement.
Il ne suffit pas que nous disions aux Canadiens que nos intentions sont bonnes et qu'ils peuvent nous faire confiance. Nous devons leur montrer que la confiance est justifiée jour après jour. Nous devons fonctionner selon un mode le plus transparent possible. Nos actes, à nous tous niveaux de l'organisation, du ministre et du sous-ministre jusqu'au travailleur de première ligne, doivent correspondre à nos paroles.
À un niveau plus global, une perte de confiance dans les institutions gouvernementales affaiblit les fondements de notre démocratie, les citoyens étant de plus en plus désillusionnés et de moins en moins intéressés à participer au processus de gouvernance. Je crois que la députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar a parlé éloquemment sur ce point. Nous avons trop souvent vu des preuves de cela dans quantité de pays où la participation électorale a baissé, l'exercice le plus fondamental des droits démocratiques.
Il faut restaurer la confiance des Canadiens à l'endroit de leur gouvernement. Nous avons déjà adopté un certain nombre de projets de loi initiaux visant à rassurer le public à l'effet que notre nouveau gouvernement agira dans la plus stricte intégrité.
Le premier ministre a déjà distribué à son Cabinet un guide révisé destiné aux ministres et aux ministres d'État, qui contient les directives personnelles qu'il impose au gouvernement en matière de réforme de la démocratie et d'intégrité.
Ce guide comporte une nouvelle politique obligeant ministres, ministres d'État, cabinets ministériels et secrétaires parlementaires à dévoiler sur une base trimestrielle leurs dépenses de voyage et d'accueil. Cette politique s'étend même aux sous-ministres et à leurs équivalents.
Le premier ministre a même fait connaître un nouveau code sur les conflits d'intérêts et l'après-mandat à l'intention des titulaires de charge publique, notamment les ministres, secrétaires d'État, secrétaires parlementaires, personnel ministériel et personnes nommées à temps plein par décret.
Par ailleurs, le gouvernement rétablit le projet de loi visant à instituer un commissaire à l'éthique indépendant et un conseiller sénatorial en éthique.
Bientôt, nous allons donner suite à la recommandation d'un panel indépendant à l'effet de présenter un projet de loi visant à protéger les dénonciateurs contre toutes représailles. Nous devons encourager à se manifester ceux qui sont conscients des malversations. Nous devons les protéger lorsqu'ils le font et nous les protégerons.
À titre de dirigeants d'organismes, notre première réaction a été de nous demander comment détecter et punir ces personnes. Mais nous devons voir plus loin et chercher à prévenir les comportements non éthiques avant qu'ils ne surviennent et amener les gens à poser les bons gestes. Cela revient à les guider, d'une manière positive et affirmative. C'est la démarche que nous avons déjà adoptée en rédigeant un nouveau code de conduite.
Le nouveau Code de valeurs et d'éthique de la fonction publique du gouvernement est entré en vigueur en septembre dernier et a été communiqué à chaque fonctionnaire canadien. Ce code indique à tous ce que fait la fonction publique, son rôle au sein d'un gouvernement démocratique et ce qu'elle représente. Ce code n'a pas été imposé par un palier supérieur. Il résulte de nombreuses années de discussion et de consultation à tous les niveaux.
Ce code constitue une base solide pour régler le comportement de la fonction publique. Il crée quatre groupes de valeurs équilibrés et reliés entre eux, sur lesquels les fonctionnaires peuvent régler leur travail et leur conduite professionnelle.
Tout d'abord, il y a des valeurs démocratiques, le fait d'aider les ministres assujettis à la loi à servir l'intérêt public dans un esprit non partisant. Deuxièmement, nous avons des valeurs professionnelles, le fait de servir avec compétence, excellence, efficience et objectivité. Troisièmement, il y a des valeurs éthiques; la fonction publique s'engage à agir en tout temps de manière à mériter la confiance du public, non seulement à respecter la lettre de la loi, mais son esprit aussi. Enfin, il y a des valeurs humaines, les valeurs que nous cherchons tous à incarner dans nos vies quotidiennes et dans nos interactions avec les autres, des valeurs comme la compassion, l'équité et la courtoisie.
Le code représente un important pas en avant pour ce qui est de fournir une boussole morale à la fonction publique, mais il ne peut être simplement un énoncé de principes. Il ne peut être simplement déclaratoire. Il doit être un document vivant qui peut être opérationnel en milieu de travail. Voilà pourquoi nous lui avons donné du mordant.
Le code est maintenant une condition d'emploi dans la fonction publique fédérale. La violation de ses dispositions peut entraîner des mesures disciplinaires pouvant aller jusqu'au congédiement.
En outre, les fonctionnaires qui estiment qu'on leur demande d'agir d'une manière non compatible avec le code ou qui souhaitent signaler une violation du code peuvent le faire confidentiellement à l'agent supérieur de leur organisation ou à l'agent de l'intégrité de la fonction publique. Il s'agit là d'un élément clé en vue du rétablissement de la confiance du public envers le gouvernement.
Les valeurs et l'éthique ne sont pas des choses qu'on devrait compartimenter en un seul bureau. On ne peut les attribuer à une seule case sur un organigramme. Les valeurs et l'éthique doivent imprégner l'organisation. Toute personne assise autour de la table de la gestion devrait, à sa façon, être spécialiste des valeurs et de l'éthique et devrait voir son travail sous l'angle des valeurs.
L'intégrité commence au sommet. Le premier ministre a relevé son défi en prenant le taureau par les cornes. Il a été ouvert. Il a créé une commission d'enquête publique. Il a fait intervenir le Comité des comptes publics. Il a nommé un avocat-conseil pour le recouvrement des fonds. Il a parlé directement aux Canadiens, sans filtre, pendant deux heures, à l'émission Cross Country Checkup.
En bref, comme il l'a fait lorsqu'il a attaqué le déficit, le premier ministre a courageusement mis sa réputation en jeu pour régler le problème. Pour son honnêteté, pour son attitude directe, il mérite notre plus grand respect et notre plus grand soutien.
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Les comités de la Chambre
Procédure et affaires de la Chambre
L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des discussions entre les partis et je crois que vous constaterez qu'il y a unanimité pour la motion suivante.
Je propose:
| Que le quatrième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, portant sur la liste des membres des comités, soit réputé déposé et adopté. |
[Français]
Le vice-président: Est-ce que l'honorable leader adjoint du gouvernement à la Chambre a le consentement unanime pour déposer cette motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: La Chambre a entendu les termes de la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Les crédits]
* * *
[Traduction]
Les crédits
Jour désigné--L'utilisation des deniers publics
La Chambre reprend l'étude de la motion.
Le vice-président: Comme il est 17 h 15, je dois interrompre les délibérations et mettre aux voix sur-le-champ toutes les motions relatives aux crédits dont la Chambre est saisie.
Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
* * *
[Français]
(La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
|
(Vote no 8)
|
Le Président: Je déclare la motion rejetée.
* * *
[Traduction]
La Loi sur la radiocommunication
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 13 février, de la motion.
Le Président: Conformément à l'ordre adopté le vendredi 13 février 2004, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur le renvoi du projet de loi C-2 à un comité avant l'étape de la deuxième lecture.
[Français]
L'hon. Mauril Bélanger: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je crois que vous constateriez qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, avec les députés libéraux ayant voté oui, sauf les députés libéraux qui auraient voulu voter autrement.
Le Président: La Chambre donne-t-elle son consentement pour procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
[Traduction]
M. Dale Johnston: Monsieur le Président, les députés conservateurs ici présents aujourd'hui voteront contre cette motion.
[Français]
M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront en faveur de cette motion.
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD votent contre cette motion.
[Traduction]
M. Larry Spencer: Monsieur le Président, je voudrais être inscrit comme ayant voté contre la motion.
M. Charles Hubbard: Monsieur le Président, je voterai contre le renvoi de ce projet de loi à un comité.
[Français]
M. Ghislain Lebel: Monsieur le Président, je vote contre cette motion.
* * *
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
|
(Vote no 9)
|
Le Président: Je déclare la motion adoptée. En conséquence, ce projet de loi est renvoyé au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie.
(La motion est adoptée et le projet de loi est renvoyé au comité.)
Le discours du Trône
[L'Adresse]
* * *
[Traduction]
Reprise du débat en réponse au discours du Trône
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 12 février, de la motion: Qu'une Adresse soit présentée à Son Excellence la Gouverneure générale en réponse au discours du Trône qu'elle a prononcé à l'ouverture de la session.
Le Président: Conformément à l'ordre adopté le jeudi 12 février 2004, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion concernant l'Adresse en réponse au discours du Trône.
L'hon. Mauril Bélanger: Monsieur le Président, si la Chambre est d'accord, je propose que vous demandiez le consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux votant oui.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Dale Johnston: Monsieur le Président, les membres du caucus conservateur votent contre cette motion.
[Français]
M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront contre cette motion.
[Traduction]
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, le NPD vote contre cette motion.
M. Larry Spencer: Monsieur le Président, je vote contre la motion.
M. John Herron: Monsieur le Président, je vote en faveur de la motion.
[Français]
M. Ghislain Lebel: Monsieur le Président, je vote contre cette motion.
* * *
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
|
(Vote no 10)
|
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.) propose:
| Que l'Adresse soit grossoyée et remise à Son Excellence la Gouverneure générale par le Président. |
[Traduction]
Le Président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.
Une voix: Avec dissidence.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Initiatives parlementaires]
* * *
[Traduction]
La Loi sur l’arbitrage des propositions finales dans les opérations des ports de la côte ouest
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 16 février, de la motion: Que le projet de loi C-312, Loi portant règlement des conflits de travail dans les ports de la côte ouest par arbitrage des propositions finales, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le Président: Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-312.
* * *
[Français]
(La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
|
(Vote no 11)
|
Le Président: Je déclare la motion rejetée.
* * *
Le Président: Le député de Bellechasse—Etchemins—Montmagny—L'Islet m'a avisé par écrit qu'il était incapable de présenter sa motion pendant l'heure réservée aux affaires émanant des députés, le mercredi 18 février 2004. Comme il n'a pas été possible de procéder à un échange de position sur la liste de priorité, je demande au greffier de porter cette affaire au bas de la liste de priorité.
L'heure réservée aux affaires émanant des députés sera donc suspendue et la Chambre poursuivra l'étude des affaires dont elle sera alors saisie.
[Traduction]
Comme il est 18 h 4, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
* * *
Le système électoral
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le directeur général des élections et Élections Canada devraient produire du matériel éducatif visant à favoriser le vote chez les jeunes; qu'ils devraient le mettre à la disposition des groupes communautaires et des écoles afin de permettre aux jeunes de se familiariser avec notre système électoral et de déposer leur bulletin de vote dans des boîtes spéciales aux bureaux de scrutin lors des élections, et que le directeur général des élections devrait rendre public le total des votes et rendre compte annuellement de ces activités au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
—Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour discuter de la motion no 398 sur le vote chez les jeunes, et je suis heureux de constater que cette motion est appuyée par le député de Northumberland.
En vertu de la motion, Élections Canada devrait faire davantage d'efforts pour promouvoir la participation des jeunes Canadiens à notre processus électoral et devrait travailler de façon proactive avec des groupes tels que Vote Étudiant 2004, les scouts et guides, les enseignants, les clubs de bienfaisance et autres organismes du genre.
Je crois savoir qu'un amendement à ma motion sera proposé plus tard par un député dans le cadre du débat. Je suis très réceptif à une telle initiative, parce que je compte que tous les partis appuieront la motion.
J'aimerais aussi obtenir le consentement unanime pour déposer une liste de renvois, de sites Web, d'ouvrages, etc., sur le vote chez les jeunes. La liste a été remise aux députés de tous les autres partis qui participent au processus. Ils ont approuvé cette liste et y ont déjà fait des ajouts.
Monsieur le Président, je demande que cette liste de renvois puisse être déposée afin que ce débat puisse être plus utile aux jeunes qui pourront trouver des sites Web qui traitent de cette question.
Le Président: Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour déposer le document?
Des voix: D'accord.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, la participation aux élections a diminué au Canada et dans tous les pays industrialisés. Ce fléchissement peut s'expliquer presque entièrement par une très faible participation des électeurs de moins de 30 ans.
L'ouvrage intitulé Anatomy of a Liberal Victory, d'André Blais, qui figure dans la liste d'ouvrages que nous venons de déposer et qui a été publié par Broadview Press, à Peterborough, en 2002, étudie ce déclin de la participation au Canada.
Les jeunes ne fuient pas les urnes parce qu'ils sont plus cyniques que les autres à l'égard de la politique. En réalité, ils le sont moins que d'autres groupes d'âge, ce qui est normal, étant donné l'optimisme de la jeunesse. Ils n'évitent pas le système des partis politiques. Ils ne semblent pas plus mécontents de ce système que leurs aînés. Ils ne délaissent pas ce système au profit d'un militantisme politique extraparlementaire, comme les mouvements altermondialiste ou environnementaliste. La plupart d'entre eux n'ont aucun engagement.
L'auteur de l'ouvrage fait observer que les deux facteurs qui influencent le plus le taux de participation des jeunes électeurs est le niveau de leurs connaissances politiques et celui de leur intérêt pour la politique. Dans les deux cas, le niveau est très faible chez les jeunes Canadiens. Pour les persuader d'aller voter, nous devons trouver le moyen de les engager dans le processus politique. Le manque de connaissances entraîne le manque d'intérêt, puis le désengagement. À l'inverse, de meilleures connaissances stimulent l'intérêt, puis l'engagement.
Avoir des connaissances politiques, c'est être renseigné sur le processus civique et sa structure, et c'est comprendre comment il influe sur des enjeux qui préoccupent les jeunes électeurs. Nous devons expliquer les rouages et la pertinence du gouvernement. Les jeunes électeurs ont besoin de savoir comment le gouvernement influe sur leur vie.
Le fondement de la démocratie, c'est le niveau d'information des citoyens, y compris, dans ce cas, le niveau des connaissances sur le processus démocratique même. Bien des écoles travaillent fort sur cette question, et j'exhorte les ministères provinciaux et territoriaux de l'Éducation à renforcer et à rendre obligatoire l'éducation civique aux niveaux primaire et secondaire. Idéalement, la formation offerte au secondaire devrait être dispensée au groupe des 16-18 ans, avant qu'ils n'aient le droit de vote.
J'exhorte le gouvernement fédéral à appuyer ces efforts de toutes les manières possibles. Cela pourrait se faire par l'entremise du Conseil des ministres de l'Éducation du Canada, mais il y a d'autres solutions qui seraient tout aussi efficaces. Il existe déjà du matériel fédéral pour faciliter cela. Patrimoine canadien, Élections Canada et la Bibliothèque du Parlement font tous de l'excellent travail à ce chapitre. J'exhorte le gouvernement fédéral à produire et à distribuer davantage de matériel éducatif sur le processus électoral. J'invite mes collègues députés à se rendre dans les écoles et à rencontrer des groupes de jeunes afin de discuter de leur travail et de la qualité de notre système de gouvernement.
Ma motion propose de prendre dès maintenant plus de mesures concrètes du ressort du gouvernement fédéral. Aux termes de la Loi électorale du Canada, le directeur général des élections et Élections Canada sont mandatés pour produire et distribuer du matériel éducatif sur notre système électoral et pour promouvoir activement notre démocratie de diverses manières. Ils font déjà pareille chose, comme on peut le constater en visitant le site Web d'Élections Canada. L'adresse du site Web figure sur la liste que je viens de déposer.
J'exhorte les Canadiens à communiquer avec Élections Canada pour obtenir de l'information sur diverses questions comme le Symposium sur la participation électorale au Canada, qui a eu lieu à l'Université Carleton en mars dernier, ou le Forum national sur le vote des jeunes, qui a eu lieu à Calgary en octobre dernier. Ces événements figurent aussi dans la liste. Les comptes rendus de ces événements et d'autres activités sont disponibles sur le site Web d'Élections Canada.
Ces événements ont permis de réunir des jeunes et des représentants du milieu des affaires, d'organismes non gouvernementaux, de groupes autochtones, d'organisations syndicales, du secteur universitaire, du milieu de la recherche et des médias. Ces rencontres permettent d'accomplir de l'excellent travail, mais il faudrait en faire davantage la promotion et les multiplier. L'éducation civique sous toutes ses formes est un moyen très valable et elle stimule l'intérêt porté au processus politique, mais je pense que des simulations de scrutin officielles et bien organisées à l'intention de jeunes qui n'ont pas le droit de vote, simulations dont les résultats seraient publiés, contribueraient grandement à sensibiliser et à intéresser davantage les jeunes à la participation au processus électoral.
L'idée, c'est qu'à l'approche des élections, et cela pourrait s'appliquer aux élections municipales, provinciales et fédérales ou à celles des premières nations, on pourrait organiser des scrutins dans les écoles et à d'autres endroits, en s'inspirant de la façon de faire d'Élections Canada et en se servant de son matériel officiel, par exemple des bulletins de vote et des boîtes de scrutin semblables à ceux utilisés aux élections.
À la fin de la journée électorale, les bulletins provenant de ces simulations seraient comptés en utilisant les procédures officielles. Les résultats seraient publiés par Élections Canada afin que les choix de ces jeunes qui n'ont pas encore le droit de voter soient largement connus.
Il y a déjà des organisations et des personnes au Canada qui organisent des choses de ce genre. Ainsi, je félicite Joel Parkes et des enseignants de Peterborough, notamment Gary Fenn, les dirigeants des guides et des scouts à Peterborough et d'autres personnes dans ma circonscription pour leur travail sur ces questions.
Je félicite également Taylor Gunn, le directeur général des élections de Kids Voting Canada pour le grand succès remporté par Student Vote 2003 durant les élections de l'année dernière en Ontario. Dans le cadre de cette simulation pour les élections provinciales en Ontario, 335 000 étudiants ont voté. Je voudrais signaler que le nombre d'étudiants qui ont voté équivalait à plus que la population totale des territoires et de nos plus petites provinces au total.
Je félicite les dirigeants des scouts et des guides de ma circonscription et de tout le Canada pour l'excellent travail qu'ils ont fait relativement à l'insigne civique, ainsi que les professeurs de l'élémentaire et du secondaire pour leur excellent travail.
Je félicite les organisateurs du 20,000 Project qui vise particulièrement à encourager les jeunes femmes à voter.
Je félicite également les organisateurs de Rush the Vote, le pendant canadien de Rock the Vote aux États-Unis.
Je félicite le Club Rotary de Kawartha et le Club Rotary de Peterborough pour leurs travaux sur la citoyenneté.
Ce ne sont que des exemples des travaux en cours pour améliorer la participation des jeunes à la vie publique, et plus particulièrement au processus électoral.
Ma motion demande en fait à Élections Canada de travailler activement et de façon créative avec les gens et les groupes en question. Élections Canada devrait fournir des instructions quant à la participation au scrutin fédéral pour de fausses élections et fournir les documents reliés aux bureaux de vote pour donner un semblant d'authenticité aux efforts des gens. Élections Canada devrait également fournir des directives et des exemples pour les enseignants, les dirigeants de scouts, les dirigeants de clubs de service et d'autres qui pourraient participer à ce travail important.
Par-dessus tout, Élections Canada devrait publier les résultats de ces fausses élections afin que la voix de ces jeunes qui ne sont pas encore en âge de voter soit clairement entendue.
Je vois cela comme une motion qui va amener la Chambre des communes et tous les partis politiques présents dans cette enceinte à s'attaquer au problème de la faible participation électorale. Je ne considère pas qu'il s'agit d'une question sectaire, mais bien d'une question qui préoccupe tous les députés. C'est pourquoi, dans ma motion, on demande à Élections Canada de faire rapport régulièrement sur ces questions au Parlement par l'entremise du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre auquel des membres de premier plan des partis représentent tous les partis présents dans cette enceinte.
J'exhorte tous les députés à souscrire à cette motion afin d'encourager Élections Canada à être encore plus sensible à ces questions à l'approche des prochaines élections fédérales.
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC): Monsieur le Président, j'ai entendu le député féliciter un groupe à la suite de l'autre. Je le félicite d'avoir proposé une motion comme celle-là que nous appuyons sans réserve. Je crois que c'est une excellente idée.
Aux dernières élections, seulement 25 p. 100 des moins de 30 ans ont voté. Dans certains cas, cela dénote un manque d'intérêt pour la politique en général, mais dans la plupart des cas je crois que c'est parce que les jeunes ne comprennent pas vraiment comment fonctionne le système. Ce n'est pas quelque chose que l'on enseigne, malheureusement, dans beaucoup d'écoles.
Et ma question au député est comment pouvons-nous attirer l'attention des jeunes sur le déficit? Comment les inciter à participer? Ils devraient s'intéresser à ces questions puisque c'est de leur avenir dont il est question dans cette grande institution.
En plus de trouver des moyens de les sensibiliser ici et, il faut l'espérer, à l'échelon provincial également avec la coopération des gouvernements, nous devons trouver le mécanisme qui les incitera à participer. Si les élections provinciales et fédérales coïncidaient, cela créerait de bonnes habitudes. Il est important de prendre de bonnes habitudes.
Il arrive durant les élections de tenir de mini-élections, mais cela se passe surtout à l'école maternelle et durant les premières années scolaires. Les enfants embarquent.
En offrant à tous les étudiants la possibilité de voter lorsque les questions sont débattues, non seulement nous pourrions piquer leur intérêt, mais également celui de leurs enseignants. À la fin de leurs études, les étudiants comprendraient le régime parlementaire, ce qui n'est pas le cas pour beaucoup d'entre eux actuellement.
Le député croit-il que la Chambre devrait prendre des mesures afin d'encourager le système d'éducation à consacrer plus de temps à enseigner aux jeunes l'importance de la démocratie et l'importance de notre excellent régime parlementaire? Les jeunes pourraient ainsi participer à la prise de décisions qui auront des répercussions sur leur avenir.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, mon collègue de St. John's Ouest comprend le sens de la motion modifiée. C'est le sentiment de compréhension qui fait défaut. C'est un manque d'appréciation pour la façon dont la motion affecterait directement la vie des ces jeunes et de leurs familles.
J'ai imaginé une famille qui allait voter et des enfants qui allaient voter sur les lieux du scrutin. Il s'agirait d'un vote simulé. Cette expérience s'inscrirait dans leur mémoire. Au moment où ces jeunes atteindraient l'âge de voter, ils se souviendraient de leur expérience. Je crois comprendre qu'il serait très compliqué sur le plan légal de tenir un vote simulé sur les lieux de scrutin. C'est pourquoi je me réjouis d'avance de la motion modifiée présentée par le parti de mon collègue.
Mon collègue a tout à fait raison en ce qui concerne les écoles élémentaires. Actuellement, en Ontario, il existe un merveilleux cours d'éducation civique au niveau de la 5e année. Les enfants sont enthousiastes. Il participent à des votes simulés et à d'autres activités. Comme je l'ai dit dans mes commentaires, il est important que l'expérience soit répétée assez souvent au secondaire pour marquer les jeunes. Nous savons tous que s'ils s'abstiennent de voter ce n'est pas par manque d'intérêt, mais plutôt parce qu'ils sont éloignés de la maison et qu'ils s'ajustent à un nouvel environnement au moment des élections.
J'insiste sur le fait que le gouvernement fédéral doit faire preuve de leadership en faisant les choses qu'il a légalement le droit de faire; Élections Canada doit faire les choses qu'il est censé faire. En tant que députés, nous pouvons surveiller, par le biais de notre comité permanent, le travail d'Élections Canada et fournir des documents susceptibles d'être utiles dans une élection municipale. Au moins, un modèle serait disponible pour ce genre d'activités.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, le député parle de la création ou de l'appui à un système de vote parallèle. Je me demande ce qu'il veut dire par une telle possibilité de vote parallèle. Veut-il parler de considérer le vote par internet par exemple ou peut-être pense-t-il à quelque chose d'autre?
M. Peter Adams: Monsieur le Président, le vote parallèle est une possibilité qui s'offre aux gens qui n'ont pas encore l'âge d'aller aux urnes pour exprimer leur opinion. Cette opinion ne compterait pas pour les élections, mais elle pourrait, par exemple, être exprimée le lendemain des élections et publiée par Élections Canada. Voilà cette possibilité de vote parallèle.
Nombre de groupes ont déjà recours à cette pratique. En fait, le gouvernement fédéral aiderait ces groupes à rendre cette expérience plus réaliste qu'à l'heure actuelle.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, PCC): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir au nom des électeurs de Surrey-Centre et de participer au débat sur la motion no 398. Cette motion, présentée par le député de Peterborough, exhorte la Chambre à enjoindre le directeur général des élections et à Élections Canada de poursuivre leurs efforts pour faciliter les initiatives portant sur le vote des jeunes. Monsieur le Président, nous avons eu des consultations et je présenterai un amendement amical à la fin de mon intervention.
Permettez-moi néanmoins de me pencher sur certaines questions. Les récents résultats des élections expliquent pourquoi nous sommes si désireux d'amener les jeunes à participer au processus politique. Lors des élections fédérales de 2000, la participation électorale est tombée à son plus bas niveau en 40 ans, avec une participation de 61 p. 100 des électeurs admissibles. Ce taux de participation est nettement plus faible que la moyenne qui se situe entre 70 et 75 p. 100.
Or, c'est une conséquence directe de la politique libérale de l'assiette au beurre. En 1988, la participation aux élections fédérales a été de 75 p. 100. Si on jette un coup d'oeil rapide à ce qui se passe dans les autres grandes démocraties, la situation n'est guère plus brillante, mais nous arrivons tout de même bien loin derrière la France, l'Allemagne et la Suède, où le taux de participation se situe aux environs de 80 p. 100. Dans certains pays, le vote est une obligation et les citoyens n'ont pas le choix.
Lorsqu'on regarde les statistiques canadiennes de plus près, la situation est encore plus troublante. Le taux de participation a diminué pour tous les groupes d'âge, mais le recul le plus important touche les jeunes, surtout ceux âgés de 18 à 24 ans. En fait, plus de 75 p. 100 des jeunes en âge de voter en 2000 ne l'ont pas fait.
Cette tendance n'est pas unique au Canada, on l'observe dans toutes les démocraties avancées. Une étude menée en 1999 par l'Institut international pour la démocratie et l'assistance électorale révèle que, dans 15 pays d'Europe occidentale, le taux de participation des jeunes aux élections est inférieur de 10 p. 100 au taux de participation générale.
D'après une étude effectuée par Élections Canada en 2000, 78 p. 100 des jeunes âgés de 18 à 20 ans, 73 p. 100 des jeunes âgés de 21 à 24 ans et 62 p. 100 des jeunes de 25 à 29 ans n'ont pas voté. En revanche, 83 p. 100 des gens âgés de 68 ans et plus, 80 p. 100 des gens âgés de 58 à 67 ans et 76 p. 100 des gens de 48 à 57 ans ont voté.
Il est évident que pour faire augmenter le nombre de Canadiens qui votent aux élections fédérales ou à n'importe quelle autre élection, on doit essayer de voir pourquoi les jeunes ne participent pas au processus électoral.
Des études révèlent que les jeunes Canadiens ne sont pas aussi intéressés que leurs aînés par la politique. Alors que 40 p. 100 des Canadiens ont moins de 30 ans, seulement 5 p. 100 des membres des partis politiques proviennent de ce groupe d'âge, et cela malgré le fait que les partis politiques acceptent des membres qui ont 14 ans et plus.
Selon une étude de l'Institut de recherche en politiques publiques, seulement 13 p. 100 des jeunes âgés de 18 à 29 ans connaissent le nom du premier ministre, du ministre des Finances ou du chef de l'opposition. Selon une enquête semblable menée en 1990, 20 p. 100 des jeunes pouvaient alors nommer les trois politiciens. Ce manque d'information décourage souvent les jeunes électeurs de se prévaloir de leur droit de vote. Ils préfèrent ne pas voter plutôt que de faire une choix mal avisé.
Les jeunes Canadiens sont moins portés que leurs aînés à suivre les affaires publiques. Seulement 41 p. 100 des répondants âgés de 18 à 24 ans s'intéressent de très près ou d'assez près à la scène politique.
Les adolescents et les jeunes au début de la vingtaine utilisent moins de services sociaux que les gens plus âgés et ils paient moins d'impôt. Ils sont en bonne santé et ne se préoccupent pas beaucoup des questions de santé, sauf pour l'exercice physique qu'ils font au centre sportif. Le Régime de pensions du Canada est le moindre de leur souci.
Pour dire les choses simplement, les gens qui éprouvent un plus grand sens d'appartenance à la collectivité et qui sont propriétaires d'une maison s'intéressent davantage aux activités du gouvernement.
Que pouvons-nous y faire? Devrions-nous tout simplement laisser tomber les jeunes électeurs et nous dire qu'ils participeront davantage à la politique lorsqu'ils seront prêts? Je ne le pense pas. C'est leur avenir qui est en jeu.
En augmentant la participation des Canadiens plus jeunes au processus politique, nous pouvons espérer qu'ils seront moins cyniques, qu'ils acquerront une plus grande conscience civique, qu'ils se sentiront plus proches de leurs voisins et qu'ils seront fiers de leur collectivité.
D'après l'expérience que j'ai acquise dans les écoles et en rencontrant des adolescents et des étudiants, je sais que, lorsqu'ils ont l'occasion d'aborder des questions politiques, ils expriment des opinions très tranchées. Ils s'y intéressent autant que les autres. Lorsque les jeunes sont informés, ils veulent voter. Nous devrions donc chercher à faire participer les jeunes à des activités politiques. J'encourage les étudiants à travailler comme bénévoles à mon bureau de député durant leurs vacances scolaires. Beaucoup d'étudiants le font et sont finalement très contents de leur expérience. Ils apprennent beaucoup et, moi aussi, je profitent de leurs idées novatrices.
J'avais huit ans lorsque j'ai eu l'occasion de rencontrer le vice-président des État-Unis. Cette rencontre m'a marqué pour toute ma vie. C'est probablement l'une des raisons qui expliquent que je me trouve aujourd'hui dans cette Chambre. Rencontrer le vice-président des États-Unis en Inde, cela veut dire quelque chose. Les personnalités importantes jouissent d'un traitement différent en Asie, comme on le sait. En fait, le vice-président m'a invité à visiter la tribune du vice-président au Sénat américain. Je ne savais pas ce qu'une telle invitation voulait dire. Lorsque j'ai été assez grand, je suis allé à l'ambassade des États-Unis et j'ai demandé à des représentants diplomatiques ce que signifiait cette invitation, et ils m'ont expliqué.
L'un des plus jeunes députés à la Chambre, le député de Calgary-Ouest, m'a dit aujourd'hui que, dans son enfance, son père lui avait demandé de regarder les nouvelles télévisées avant d'aller se coucher. C'est ce qu'il a fait durant assez longtemps. C'est probablement l'une des raisons qui expliquent qu'il se trouve dans cette Chambre.
Je donnerai un autre exemple. Monsieur le Président, vous avez rencontré mon plus jeune fils, Livjot. Quand j'ai été élu pour la première fois, je l'ai amené à la Chambre après un mois ou deux. Je savais qu'il était très curieux. Je lui ai demandé de bien vouloir m'attendre dans mon bureau pendant que j'allais à la Chambre en lui disant qu'à mon retour je pourrais lui faire visiter les lieux. Cet enfant ne pouvait pas attendre à mon bureau. Il a pris le répertoire des députés à la disposition de mon personnel. J'ai demandé à Dee où se trouvait mon fils et on m'a dit qu'il allait bien, qu'il se promenait aux alentours et qu'il allait revenir.
À 15 h 15, après la période des questions, je suis allé à mon bureau pour aller manger avec mon fils et j'ai été surpris de voir qu'il n'y était pas. J'ai reçu un appel du cabinet du premier ministre. Mon fils s'était rendu au cabinet du premier ministre et au bureau de plusieurs autres députés pour leur parler. Il s'intéresse à la chose politique depuis ce temps.
Lorsque mes fonctions m'amènent à voyager à l'étranger, c'est mon plus jeune fils qui me tient au courant de ce qui se passe. Il conserve pour moi tous les articles de journaux importants et je n'ai jamais eu à en jeter ou à en chercher dans la corbeille à papier.
Ce que je dis, c'est que si nous amenons nos enfants à participer à la politique et aux élections, cela développe leur intérêt pour ces choses.
Pour en revenir au sujet, en permettant à des jeunes de participer à des élections ou à des séances simulées du Parlement, on leur donne une bonne occasion de voir ce qu'est la politique et, ce faisant, ils sont davantage intéressés à voter.
Je félicite le travail qu'Élections Canada a déjà accompli à cet égard. J'invite le directeur général des élections à envisager d'autres façons de poursuivre les efforts en ce sens.
À une époque, il était très intéressant pour les gens de participer à la vie politique. Les citoyens avaient l'habitude d'assister aux activités communautaires, mais on constate maintenant qu'ils se désintéressent de la politique. Ils nous appartient, en tant que parlementaires, de tenter de rétablir l'intégrité et la crédibilité des institutions politiques.
J'ai consulté le député de Peterborough à ce sujet, et j'espère que l'amendement suivant obtiendra le consentement unanime de la Chambre. Monsieur le Président, je propose:
| Que la Chambre demande au directeur général des élections et à Élections Canada d'étendre leurs activités pour inclure la promotion de la participation des jeunes Canadiens et Canadiennes au processus électoral et que ces activités comprennent la fourniture de matériel pédagogique aux écoles et à d'autres organismes et le soutien aux scrutins parallèles à l'intention des futurs électeurs dans le cadre d'élections fédérales, lequel soutien consisterait notamment dans la fourniture de matériel de scrutin et la publication des résultats de tels scrutins parallèles. Qu'elle demande en outre à Élections Canada de travailler de manière créative en collaboration avec des gouvernements tels que Vote Étudiant 2004 et Scouts Canada et Guides Canada, les enseignants, les clubs de bienfaisance et d'autres, et de présenter des rapports périodiques sur ces activités à la Chambre des communes, par l'entremise du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. |
Monsieur le Président, j'espère que vous obtiendrez le consentement unanime de la Chambre pour adopter l'amendement dans l'intérêt de l'avenir des jeunes Canadiens.
Le vice-président: Je demande l'avis du député de Surrey-Centre et, à droite, de l'autre côté, du député de Peterborough.
La présidence a l'impression que nous sommes en présence de ce qui est à toutes fins utiles non pas un amendement, mais une nouvelle motion.
Je constate que le député de Peterborough n'est pas d'accord. La présidence est dans un dilemme. Pour ne pas retarder les travaux de la Chambre, je vais prendre la question en délibéré. Le député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans a la parole pour la suite du débat.
[Français]
M. Michel Guimond: Monsieur le Président, je comprends que vous vouliez prendre la question en délibéré, mais vous comprendrez que ce n'est pas tout à fait le même discours que je pourrais faire. Je ne voudrais pas que cela empiète sur temps de parole qui m'est imparti, d'autant plus que j'ai vu que vous avez accordé plus de 10 minutes au député de Surrey-Centre. Vous lui avez fait signe qu'il lui restait une minute avant qu'il commence à lire son amendement. Je ne veux pas commencer un débat à cet égard, mais il serait assez capital de connaître votre décision immédiatement, parce que ce n'est pas le même discours.
Je veux vous dire que je ne suis pas d'accord avec la motion originale qui a été présentée. Par contre, je serais favorable à la motion telle qu'amendée, si vous acceptez l'amendement. Vous comprendrez que ce n'est pas le même discours que je pourrais prononcer. Un discours sur une motion avec laquelle je suis en désaccord est différent d'un discours sur une motion amendée avec laquelle je suis en accord. J'aimerais avoir vos indications à ce sujet, monsieur le Président.
Le vice-président: Dans les circonstances, je vais prendre la question en délibéré. Laissez-moi consulter encore un peu plus, et je ferai mon possible pour revenir là-dessus dans quelques instants.
[Traduction]
J'ai mené des consultations plus poussées sur la question dont la Chambre est saisie et certains échanges qui ont eu lieu. Je soumets à la Chambre que nous sommes en présence d'une nouvelle motion présentée par le député de Surrey-Centre et appuyée par le député de Northumberland, et qu'elle a pour effet de remplacer la motion initiale, présentée à la Chambre par le député de Peterborough.
[Français]
J'espère que c'est assez clair.
La Chambre donne-t-elle son consentement pour que nous débattions de cette nouvelle motion?
Des voix: D'accord.
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, dès le départ, je veux dire que je salue le travail qui a été fait originalement par mon collègue, le député de Peterborough qui est également président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
À plusieurs reprises, nous avons eu l'occasion d'entendre les témoignages du directeur général des élections. Ce dernier a organisé un séminaire particulier sur la problématique du vote des jeunes. J'ai très bien entendu le discours de mon collègue, le député de Peterborough.
Je n'ai pas l'intention de relire le libellé de la nouvelle motion présentée par le député de Surrey-Centre, mais on ne peut faire autrement qu'y être favorable. Par principe, nous ne sommes pas contre la vertu ni contre la sainteté. On veut tous être canonisés à la fin de notre existence terrestre même si on ne se comporte pas toujours comme des saints. À la base, on ne peut pas être contre cela.
Je ne veux pas aller jusqu'à dire qu'il s'agit de voeux pieux, mais il s'agit de bonnes intentions. Je ferais remarquer à mon collègue de Surrey-Centre et au député de Peterborough que les choses qui sont à l'effet d'obtenir du matériel pour les écoles, comme par exemple des boîtes de scrutin pour élire un président de classe, c'est déjà du matériel qui est disponible. J'ai eu l'occasion de le faire dans des écoles secondaires. La directrice de l'école m'avait appelé et avait demandé d'avoir des isoloirs et des boîtes de scrutin cartonnées pour justement initier nos jeunes au processus du vote.
Donc, à la base, cela existe et c'est disponible. La motion vient renforcer cet élément. On ne peut donc pas être contre cela.
Par contre, un des problèmes que j'avais avec la motion de mon collègue, le député de Peterborough, était que lors des véritables élections, lors des élections générales ou partielles, il y ait des boîtes de scrutin de couleur différente pour les jeunes. C'est la raison pour laquelle, tout à l'heure, j'ai fait le point. Si les discours portaient sur la motion de mon collègue de Peterborough, je parlerais de façon défavorable.
Je veux quand même clarifier quelque chose pour son bénéfice personnel et pour celui des personnes qui nous écoutent et qui ont entendu son discours sur la première motion. J'ai siégé au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et je veux vous dire que, en mon nom et au nom de mon parti, j'ai de sérieuses réserves sur le fait d'avoir des boîtes de scrutin de couleur différente pour le vote des jeunes.
En effet, on pourrait se questionner sur le secret du vote. Cette motion parlait aussi d'un décompte distinct. Le directeur des élections devrait rendre public le total des votes. Je pense que c'était aller à l'encontre du but recherché. Le secret du vote est important. Au Québec et au Canada, chaque personne âgée de 18 ans et plus a le droit d'exprimer son vote. Cela veut dire que cela prévaut pour ma belle-mère de 96 ans, qui vote depuis de nombreuses décennies. Cela prévaut aussi pour le jeune qui vient d'avoir 18 ans, qui vient de commencer à découvrir vraiment ce qu'est le processus démocratique, le processus d'élire nos représentants qui vont venir porter notre parole.
Le droit de vote s'applique à tout le monde en autant qu'il est âgé de plus de 18 ans. Je ne pouvais donc être en faveur du fait d'avoir des boîtes de scrutin de couleur différente. On dit aux jeunes qu'ils doivent prendre la ligne de gauche parce qu'il y a une section de vote spéciale pour les jeunes.
Mon collègue, le député de Peterborough, a insisté au moins à cinq ou six reprises—et il pourra lire le hansard—sur le fait que des exercices comme cela, cela vise à favoriser le scrutin mais cela vise aussi à rendre les jeunes moins cyniques à l'endroit de la politique. Mon collègue de Surrey-Centre l'a aussi réitéré.
Je vois que mon collègue de Peterborough opine du bonnet en disant, qu'en effet, c'est l'objectif visé. Toutefois, je dis à mon collègue de Peterborough que si on veut que les jeunes ne soient pas cyniques vis-à-vis de la politique, il faudrait peut-être que la politique mérite leur confiance.
Monsieur le Président, pensez-vous qu'avec tous les scandales qui circulent à l'heure actuelle dans le dossier des commandites, cela encourage les jeunes à suivre la politique? Pensez-vous que cela encourage les jeunes à faire confiance aux politiciens?
J'ai un fils de 24 ans qui m'écoute présentement. Vous vous douterez, monsieur le Président—car je sais que vous avez des enfants qui sont de jeunes adultes—, que ce sont des jeunes qui, sans être hyperpolitisés comme nous le sommes, écoutent la télévision, la radio et lisent les journaux. Que voient-ils à pleines pages depuis deux ou trois semaines, surtout depuis qu'on a repris nos travaux le 2 février? Ce sont des scandales par ici et des scandales par là.
Des événements comme ceux-là n'encouragent pas les jeunes à exercer leur droit de vote. Quand on rencontre les jeunes, ils nous disent que, pour eux, on est tous pareils. «Vous êtes tous une gang de bandits. Vous cherchez seulement à vous emplir les poches», disent-ils. Je ne rêve pas cela. C'est ce que les jeunes pensent à l'heure actuelle de la politique.
Ce n'est pas avec des boîtes de scrutin de couleur fluo, violette ou avec des lumières, et ce n'est pas en dessinant une manette, comme celle de PlayStation ou de Xbox, sur la boîte de scrutin que cela va encourager les jeunes à voter.
Il faut faire en sorte que la confiance se mérite. La confiance ne s'achète pas au kilo. Cela ne s'achète pas dans un supermarché. La confiance et le respect ne s'achètent pas au mètre. On ne peut pas dire: «Tiens, je viens m'acheter 1,15 mètre de confiance.» Cela se mérite.
Nous, comme politiciens, devons nous comporter comme on le dit. Nous devons, comme politiciens, être présents sur une base régulière dans nos communautés. Je ne veux pas me prendre pour un autre en disant ceci, mais j'ai 8 à 10 activités politiques toutes les fins de semaine. Quand arrive le temps des élections, personne ne me dit: «Ah! comme les élections sont déclenchées, on vous voit, M. Guimond.»
Pourquoi les gens ont-ils ce réflexe de dire: «Les politiciens, on les voit seulement dans le temps des élections?» Parce qu'il y a des politiciens qui se sont fait élire en faisant de belles promesses, en faisant le «king», en faisant le coq, et en disant: «Élisez-moi, vous verrez, je réglerai tous vos problèmes. Élisez-moi, et l'argent descendra du ciel et on le ramassera au seau.»
Heureusement, la population est de plus en plus éveillée. Nos jeunes sont de plus en plus éveillés. Ils ne se laissent plus endormir par de belles promesses. Ils veulent voir du concret et des réalisations. Félix Leclerc, qui venait de l'île d'Orléans, dans la circonscription que je représente, a déjà déclaré dans une de ses chansons concernant les politiciens:
La veille des élections, il t'appelait son fiston.
Le lendemain, comme de raison, il avait oublié ton nom.
Si Félix Leclerc a écrit cela dans les années 1960, c'est parce que c'était généralisé chez l'homme ou la femme politique. En 1960, il y avait moins de femmes politiques, mais c'était généralisé et c'est ce que Félix Leclerc pensait de la politique.
Par conséquent, si l'on veut encourager le vote des jeunes, il faut faire en sorte de leur montrer que les politiciens ne sont pas tous pareils, qu'il y en a, effectivement, qui ont des préoccupations douteuses, mais qu'il faut éviter les généralisations.
Cependant, l'un des éléments les plus importants, c'est nous-mêmes, comme élus, les 301 élus de cette Chambre, indépendamment de la partisanerie politique. En effet, nous devons mériter la confiance, et nous devons nous comporter comme on le dit.
Le scandale des commandites que l'on vit actuellement n'a rien pour faire en sorte que les jeunes aient encore confiance dans la politique et dans les politiciens.
[Traduction]
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je tiens à dire quelques mots en faveur de la motion du député de Peterborough. J'appuie cette motion qu'il nous a présentée.
Lors de la dernière campagne électorale, environ 25 p. 100 des jeunes de 18 à 24 ans se sont présentés aux urnes, ce qui est bien peu.
Lorsque j'ai été élu, en 1968, je venais à peine d'avoir 22 ans. En fait, j'ai eu 22 ans durant la campagne électorale. Nous étions à l'époque de la Trudeaumanie, des Kennedy, des protestations étudiantes en Europe, ainsi de suite. Les jeunes s'intéressaient à la politique à cette époque.
Pendant les années 40 et jusqu'aux années 1970, en passant par les années 50 et 60, la participation atteignait normalement de 75 p. 100 à 80 p. 100. Par la suite, le taux de participation a graduellement baissé pour toutes les catégories d'électeurs.
Cependant, si l'on fait exception des années 1960 et de la période de révolution des jeunes, on peut dire que les jeunes n'ont jamais participé en grand nombre aux élections. Et même durant cette époque exceptionnelle, leur participation était inférieure à la moyenne pour la population du Canada en général.
Il a toujours été difficile d'amener les jeunes à participer au processus politique alors je suis heureux que la Chambre soit saisie de cette motion. J'espère que le député de Peterborough n'a pas quitté temporairement la Chambre car je voulais lui poser une ou deux questions.
Le vice-président: Je sais que le député n'avait aucune intention malveillante, mais je tiens à le rassurer que le député de Peterborough aide la Chambre à ce sujet. Je suis sûr qu'il continuera de porter à la question l'intérêt qu'il y a porté jusqu'ici puisqu'il est l'auteur de la motion qui a débouché sur le présent débat.
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, j'aurais dû préciser qu'il aidait la présidence et le bureau. Je le vois en effet. J'aimerais lui poser une ou deux questions. Je sais qu'il ne peut y répondre puisqu'il a déjà pris la parole, mais il peut y réfléchir.
Entre-temps, je tenais à ajouter que je suis d'accord pour qu'on fournisse plus de matériel didactique aux écoles et aux organisations de jeunes. Je crois que c'est très important.
Je crois également qu'il faudrait donner des instructions à Élections Canada pour que l'organisme travaille avec différentes organisations et différents groupes comme Kids Voting Canada et Les Boy Scouts du Canada ainsi qu'avec les enseignants dans les écoles primaires et les écoles secondaires ainsi que dans les collèges préuniversitaires et les universités. Je crois que c'est très important.
J'aimerais que le député réfléchisse non seulement à la possibilité d'inviter les jeunes âgés de 16 à 18 ans à voter dans le cadre d'un soi-disant simulacre d'élection, car je me souviens d'avoir participer à ce genre d'exercice au secondaire et à l'université, mais également à la possibilité d'accorder le droit de vote à 16 ans.
Je pense que nous devrions sérieusement examiner cette possibilité afin que les jeunes de 16 à 18 ans puissent voter. Ils peuvent se prononcer sur la formation du Parlement et du gouvernement du Canada.
Lorsque j'ai été premièrement élu en 1968 à l'âge de 22 ans, je me souviens d'avoir été l'un des premiers députés à la Chambre à présenter un projet de loi d'initiative parlementaire proposant d'abaisser de 21 à 18 ans le droit de vote, suggestion qui était considérée assez radicale avant 1968.
Maintenant je crois que le moment est venu d'examiner sérieusement la possibilité d'abaisser l'âge du vote à 16 ans. Au Canada, quelqu'un peut conduire une automobile et obtenir son permis de conduire à 16 ans. Une personne de cet âge est également autorisée par la loi à accomplir de nombreuses autres choses.
Nous voulons faire participer les jeunes. Nous voulons les intéresser à nos activités, les convaincre de s'intégrer au processus de prise de décisions en matière de politiques publiques. Je conseille au député de Peterborough de réfléchir à la possibilité d'abaisser l'âge du vote à 16 ans. Ce pourrait être une manière d'amener les jeunes à s'engager véritablement. Selon moi, c'est une motion dont nous devrions très bientôt saisir la Chambre.
Je tiens aussi à évoquer le taux de participation des jeunes au processus électoral et, de là, la possibilité de rétablir le recensement des électeurs. Des gens de partout au pays se plaignaient de n'avoir pas été inscrits sur la liste électorale.
Si nous rétablissons le recensement des électeurs et que des recenseurs passent de porte en porte, ce sera notamment une bonne chose pour les jeunes, car ils ont tendance à se déplacer. C'est le cas des étudiants de niveau universitaire qui sont soit à l'extérieur pendant l'année universitaire, soit au domicile familial, selon la période où ont lieu les élections, mais les jeunes bougent aussi pour des motifs qui leur sont propres. Ils prennent un appartement, occupent un emploi, se rendent dans différentes régions du pays et font des voyages à l'étranger. Si nous avions le recensement de porte à porte des électeurs et que nous les inscrivions sur la liste électorale, cela aurait pour effet de leur rappeler qu'une campagne électorale est en cours. C'est une idée à laquelle j'aimerais que le député d'en face réfléchisse également : celle de rétablir le recensement des électeurs.
Le troisième point que je voudrais souligner pour le député de Peterborough, un esprit libre et indépendant et un député progressiste, c'est l'idée d'une date fixe pour la tenue des élections. J'ai présenté une motion à la Chambre pas plus tard que la semaine dernière en vue de l'établissement d'une date fixe pour la tenue d'élections au Canada, sauf bien sûr si le gouvernement perd la confiance de la Chambre et qu'il doit convier le peuple aux urnes. Je recommande l'établissement d'une date fixe pour la tenue des élections. Nous aurions ainsi des élections tous les quatre ans.
Cela n'a absolument rien à voir avec le scandale des commandites. Je crois depuis longtemps que nous devrions avoir des élections à date fixe. Ce devrait être au printemps ou à l'automne, en juin ou en octobre, les deux mois qui conviennent le mieux pour une campagne électorale nationale.
S'il y avait des élections à date fixe, le premier ministre fédéral et ses homologues provinciaux ne pourraient déclencher les élections au moment le plus propice à la réélection de leur parti. Il n'y a pas un seul parti dans notre pays, y compris mon parti en Saskatchewan, celui de la Colombie-Britannique ou de l'Ontario, où nous avons été au pouvoir, qui n'a pas manipulé la date des élections pour servir ses intérêts politiques. C'est tout naturel parce que les premiers ministres fédéral et provinciaux peuvent déclencher des élections au moment où cela leur convient.
Je me souviens d'avoir conversé avec Tommy Douglas quelques années avant sa mort. Il avait été élu premier ministre de la Saskatchewan en 1944. Il avait tenu des élections en juin, tous les quatre ans: en 1948, en 1952, en 1956 et en 1960—toujours en juin. Il disait n'avoir qu'un seul regret: ne pas avoir rendu obligatoire la tenue d'élections tous les quatre ans. J'estime que cela encouragerait également les jeunes à voter, car ils ne soupçonneraient pas que les dirigeants politiques jouent avec la date des élections dans leur propre intérêt et pour leurs propres motifs opportunistes.
La Colombie-Britannique est la seule province qui a désormais une date d'élections fixe établie par le gouvernement libéral du premier ministre Campbell. Lorsqu'il est devenu premier ministre de cette province, il y a quelques années, la date des élections a été fixée à quatre ans plus tard. Par conséquent, on a créé des règles du jeu équitables et un sentiment d'équité, ce qui tient à coeur aux jeunes.
Le dernier aspect que je veux faire valoir, et qui est le plus important, je présume, concerne la proposition de modifier notre système de scrutin, et je ne sais pas au juste ce qu'en pense le député de Peterborough.
Les États-Unis, l'Inde et le Canada sont les seuls pays comptant plus de 10 millions d'habitants qui recourent au système uninominal majoritaire à un tour. Même la Grande-Bretagne a un système partiel de représentation proportionnelle en Écosse et au pays de Galles, et ils élisent tous leurs députés au Parlement européen en recourant à ce système.
Je voudrais que le député de Peterborough réfléchisse à la réforme du système de scrutin. Je parle simplement du principe de la représentation proportionnelle. En vertu de celle-ci, chaque vote compte, aucun vote n'est gaspillé et un parti qui obtient environ 20 p. 100 des suffrages obtient environ 20 p. 100 des sièges. Les gens sont représentés équitablement d'un océan à l'autre. Les jeunes pourraient alors voir leur vote compter dans la composition du Parlement et du gouvernement.
Nous devrions former un comité de représentants de tous les partis pour examiner l'idée de la réforme du système de scrutin. Nous pourrions tenir des audiences publiques, élaborer deux ou trois modèles différents, les ramener au Parlement, puis consigner le modèle le plus attractif, et aussi celui qui serait prêt le plus rapidement, sur le bulletin de vote d'un référendum national, comme on l'a fait en Nouvelle-Zélande et ailleurs, et laisser la population de notre pays choisir entre le statu quo et un système de représentation proportionnelle.
Ce ne sont là que quelques idées que je voulais soumettre pour débat. J'appuie la motion, mais envisageons de rétablir l'énumération, d'abaisser l'âge du vote à 16 ans, de définir un jour fixe pour les élections et de réformer le système de scrutin pour instaurer un système de représentation proportionnelle qui serait beaucoup plus inclusif et habilitant pour rendre la gouvernance de cet endroit à la population du Canada.
Le vice-président: Puisqu'aucun autre député ne veut intervenir, il peut y avoir un droit de réplique de cinq minutes. La motion originale proposée par le député de Peterborough a par la suite été remplacée par une motion parrainée par le député de Surrey-Centre.
Je crois comprendre que les députés de Peterborough et de Surrey-Centre ont discuté de la situation et ont convenu que le droit de réplique serait accordé au député de Peterborough, l'auteur de la motion originale.
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de Surrey-Centre ainsi que tous mes collègues pour la patience avec laquelle ils ont contribué à rendre cette motion beaucoup plus efficace.
Comme je l'ai dit au début de ce débat, la motion tend à demander, au niveau fédéral, à Élections Canada de collaborer de façon efficace et proactive avec des groupes et des particuliers qui encouragent déjà les jeunes à voter. La motion indique exactement à Élections Canada comment procéder et lui ordonne notamment de rendre publics les résultats du vote des jeunes après les élections et de rendre compte de ces activités à la Chambre des communes par l'entremise de notre comité permanent.
Je remercie le député de Surrey-Centre, le député de Northumberland, le député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, le député de Regina—Qu'Appelle et le député de St. John's-Ouest. Nous avons reçu l'appui de tous les députés.
Je rappelle à ceux qui nous écoutent que certains groupes intéressés figurent dans la liste des ouvrages et des sites à consulter qui a été déposée et qui sera mentionnée au compte rendu de nos délibérations. Ils figureront aussi sur le Web à l'adresse www.peteradams.org.
Je remercie les députés et je les exhorte tous à voter en faveur de cette motion très importante qui vise à encourager nos jeunes à participer au processus électoral.
[Français]
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.
(La motion est adoptée.)
[Traduction]
Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté le jeudi 12 février 2004, la Chambre se forme en comité plénier pour étudier l'article no 3 des initiatives ministérielles. Je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier.
* * *
[Note de la rédaction: Suite du compte rendu du volume A.]
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Traduction]
La défense antimissile
(La Chambre étudie en comité plénier l'initiative ministérielle no 3 sous la présidence de M. Kilger.)
L'hon. Jacques Saada (leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.) propose:
| Que le comité prenne note de la défense antimissile. |
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le président, nous sommes ici ce soir pour discuter d'un sujet très important, à savoir la sécurité des Canadiens. C'est un sujet d'une grande importance, parce qu'on veut améliorer notre sécurité et trouver la meilleure façon d'assurer la défense de notre population, dans notre territoire. C'est aussi un sujet sur lequel il y a beaucoup de malentendus et même de désinformation, ce qui rend le débat de ce soir d'autant plus important.
Ce que nous essayons de faire, notamment dans nos discussions avec les États-Unis, c'est de trouver la meilleure façon d'assurer la sécurité de notre pays dans le continent nord-américain. Ce faisant, nous allons protéger les intérêts du Canada et des Canadiens. Si nous constatons que nos discussions ne favorisent pas ces intérêts, il n'y aura pas lieu de signer d'entente avec nos collègues américains. Cela dit, nos partenaires et ceux que nous représentons méritent que l'on amorce ces discussions, et nous nous devons d'être précis quant à l'enjeu de cet exercice.
Nous avons une longue histoire d'excellente coopération avec les États-Unis en matière de défense. Je déclare à la Chambre qu'il est tout à fait fallacieux de laisser entendre que le Canada a modifié sa politique étrangère parce qu'il discute avec les États-Unis d'une mesure de défense de cette nature. Au contraire, ces discussions s'inscrivent dans la poursuite d'une politique qui nous sert fort bien depuis plus de 60 ans.
En 1940, la déclaration d'Ogdensburg, que le président Roosevelt est venu signer ici même avec le premier ministre Mackenzie King, a fait en sorte que nos deux pays se sont engagés conjointement à assurer la défense de l'Amérique du Nord. Ils ont établi la Commission permanente mixte de défense Canada-États-Unis. Cette entente a également donné lieu à la création du NORAD, le Commandement de la défense aérospatiale de l'Amérique du Nord.
Depuis sa création, le NORAD constitue la pierre d'assise de la coopération canado-américaine en matière de défense. Depuis 1958, les Canadiens et les Américains collaborent pour assurer la défense aérospatiale de l'Amérique du Nord et les décisions de commandement sont partagées à tous les niveaux entre les citoyens des deux pays.
Lorsque j'ai visité les installations du NORAD, c'est avec une très grande fierté que j'ai vu nos militaires travailler auprès de leurs collègues américains, sans qu'il y ait de distinction de nationalité. Ces militaires s'acquittaient de leur tâche et collaboraient pour assurer la sécurité de l'Amérique du Nord. J'affirme à la Chambre que cette réalité constitue un modèle que nous voulons atteindre non seulement dans nos relations avec les États-Unis, mais également au moment où nous cherchons la meilleure façon de garantir notre sécurité.
Depuis le 11 septembre, nous avons activement cherché, en collaboration avec les États-Unis, de nouvelles façons d'assurer notre sécurité. Nous avons établi un groupe de planification binational qui envisage des formules de collaboration à l'égard de nombreuses questions de sécurité commune. Nous avons également mis en place la déclaration conjointe sur la frontière intelligente, dans le cadre de laquelle nous examinons notre gestion des frontières, notamment dans les relations avec nos collègues américains, assurant du même coup un accès facile aux États-Unis et la sécurité. Nous avons même créé des équipes intégrées de la police des frontières. J'estime que voilà la tradition que nous sommes en train d'établir au moment où nous envisageons une collaboration avec nos collègues américains et que nous discutons de cette question.
Chers collègues, ce n'est pas une question de perte de souveraineté, comme certains le disent. Les Canadiens souhaitent collaborer plus étroitement avec les États-Unis en matière de sécurité tout en gardant leur souveraineté, voilà sur quoi porte la discussion. Le ministre de la Défense nationale et moi-même entreprenons donc cette discussion au nom du gouvernement, confiants que nous allons accroître la sécurité de notre population; et nous allons nous lancer dans cet échange uniquement après que nous aurons appris tout ce que cela comporte et serons parvenus à la conclusion que cela répond aux intérêts supérieurs des Canadiens.
Nous devons déterminer très clairement de quoi il s'agit et de quoi il ne s'agit pas. Contrairement aux allégations provenant principalement du NPD, il ne s'agit pas de la guerre des étoiles. Ce projet défense stratégique avait été mis de l'avant par le président Reagan dans les années 80. Il prévoyait un grand nombre d'intercepteurs installés dans l'espace. Il visait à contrer la menace d'une attaque massive mettant en jeu tout l'arsenal nucléaire dont disposait alors l'Union soviétique.
Depuis lors, à la fois la nature du système de défense et le contexte global ont changé. Le climat international est différent. Un accord a été conclu avec la Russie, comportant des assurances réciproques, et rien n'indique que le plan actuel ait quoi que ce soit à voir avec des mesures à l'encontre de la Russie, de la Chine ou d'autres États semblables.
Certains racontent que cela signifie une participation éventuelle du Canada à l'installation d'armes dans l'espace. On entend dire que cela mènerait inévitablement à la militarisation de l'espace.
Soyons francs. L'idée d'installer des armes dans l'espace a ses défenseurs aux États-Unis, mais cette politique a-t-elle quelque chose à voir avec la défense antimissile américaine? Non. Il n'y a pas de tendance inévitable en ce sens. En fait, la tendance joue plutôt dans l'autre sens.
Comme on l'a récemment rapporté, la Missile Defense Agency a demandé des fonds relativement modestes pour pouvoir procéder à des recherches sur un banc d'essai dans l'espace. Mais c'est loin d'être au point. On a repoussé ce projet de 2008, date envisagée par les planificateurs, à 2012, et il n'y a aucune garantie que le Congrès l'approuvera jamais. Comme l'a dit un observateur américain déçu, « un programme qui ne dispose pas d'un financement suffisant, ce n'est pas une vision, c'est une hallucination ». Ne nous laissons donc pas halluciner par une guerre des étoiles qui n'existe pas.
J'affirme que la militarisation de l'espace suscite autant de controverse aux États-Unis qu'au Canada. Son coût et les défis technologiques qu'elle implique sont immenses. Ainsi, ce qui compte vraiment dans le cadre de ce débat et en ce qui concerne la décision que nous prendrons, c'est de savoir que le Canada ne participera pas à la militarisation de l'espace; et ce n'est pas une chose à laquelle le ministre de la Défense nationale et moi-même envisageons de participer.
Le programme de défense antimissile que lancent les États-Unis ne prévoit que des intercepteurs basés au sol et des intercepteurs basés en mer. C'est de cela qu'il s'agit; c'est de cela que nous discutons avec les Américains.
[Français]
De plus, nous n'envisageons pas énormément de coûts pour le Canada. Aucune contribution financière ne nous a été demandée et nous ne nous engagerons pas dans ce programme si nous ne pouvons pas en supporter les coûts.
Il ne conduit pas non plus à la course courses aux armements. Nous assistons aujourd'hui à une prolifération croissante des missiles balistiques et cela représente une véritable menace pour les Canadiens et les Canadiennes. Ce système, qui est un système exclusivement défensif, ne comporte aucun volet offensif. Les intercepteurs doivent empêcher l'arrivée des missiles hostiles. Comment est-ce que ceci peut contribuer à la course aux armements?
De plus, l'éventail de nos initiatives en matière de sécurité demeure inchangé. Nous n'avons aucune idée, ni aucune suggestion d'abandonner notre politique en matière de protection contre le terrorisme ou en faveur de la sécurité humaine. Dans tous ces domaines, l'action doit se poursuivre. Nous n'avons aucune intention de substituer cette défense pour les autres.
[Traduction]
En terminant, je veux garantir à la Chambre que la non-prolifération, le contrôle des armements et le désarmement demeurent les piliers de notre politique étrangère. Le Canada demeure un pays signataire et un partisan du Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires, du Régime de contrôle de la technologie relative aux missiles, du Code de conduite de La Haye contre la prolifération des missiles balistiques, de la Convention sur les armes biologiques et à toxines, de la Convention sur les armes chimiques, ainsi que du Partenariat mondial du G-8 contre la prolifération des armes de destruction massive et des matières connexes, et nous continuons de travailler avec d'autres États pour rendre ces mesures plus efficaces.
Nous nous sommes joints récemment à l'initiative de sécurité contre la prolifération qui cherche à restreindre le flot d'armes de destruction massive dans le monde entier.
Lorsque les députés de l'opposition parlent de cette mesure, je leur demande simplement de s'en tenir aux faits. Ce sont les suivants. Le programme de défense antimissile dont nous discutons avec les États-Unis n'a rien à voir avec l'initiative de défense stratégique. Il n'est pas question de l'arsenalisation de l'espace. On n'abandonne pas l'engagement du Canada à l'égard du maintien de la paix et du désarmement ainsi que des mesures multilatérales de contrôle des armements. Ce n'est pas un changement dans les priorités de dépenses du gouvernement en matière de sécurité dans son ensemble ou dans nos priorités globales.
Les États-Unis entendent mettre au point ce programme. Certains dans cette enceinte affirment que, si nous nous joignons aux Américains, nous contribuerons à la réalisation de ce projet. Cette affirmation ne s'appuie sur aucun fait. Cela va se produire, que nous participions ou pas.
Nous devons discuter avec nos partenaires américains et voir s'il y a une façon pour nous de participer qui accroisse la sécurité des Canadiens et qui aille dans le sens de notre engagement à l'égard du désarmement, et de l'endiguement en ce qui concerne les armes de destruction massive. C'est ce que le ministre de la Défense nationale et moi-même nous proposons de faire.
Les États-Unis et nous-mêmes avons d'étroits liens à bien des égards, sur le plan géographique, sur le plan familial, sur le plan du commerce et de l'environnement. Cependant, en ce qui concerne la défense de l'Amérique du Nord, nos liens sont particulièrement étroits. On dit de nous que nous sommes comme des frères siamois.
Nous sommes donc appelés à chercher de toutes les façons possibles à garantir la sécurité de nos citoyens. Nous devons à nos collègues américains avec lesquels nous partageons l'espace nord-américain de discuter de telles mesures. C'est ce que le gouvernement fait dans ce cas-ci. Il va discuter, analyser et déterminer si c'est dans l'intérêt du Canada et des Canadiens. Il n'y a rien de plus ni rien de moins en jeu en l'occurrence.
Le président: Une période de 10 minutes sera réservée aux questions pour le ministre, alors je demande la coopération de tous afin qu'autant de députés que possible puissent poser des questions.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le président, mes observations et questions seront donc brèves.
Je suis entièrement d'accord avec le ministre des Affaires étrangères et j'approuve tous les propos qu'il a tenus ce soir. Je voudrais simplement lui demander qu'est-ce qui a pris tant de temps?
Dans son résumé, il a dit que le ministre de la Défense nationale et lui-même avaient reçu mandat de discuter de cette question. Ils ont eu huit ans pour discuter de la question, lui et ses prédécesseurs et le ministre de la Défense nationale et ses prédécesseurs. En huit ans, on aurait certes pu suivre l'exemple de nombreux pays, que je pourrais nommer si j'avais plus de temps, et décider d'appuyer nos alliés dans cet effort.
Je dirais que les discussions ont assez duré. Nous devons tenir ce débat à la Chambre des communes ce soir, car c'est le premier du genre. Je suis heureux de voir que nous débattons de ce point. Comme l'a déclaré le ministre, et je suis de son avis, nous devons nous en tenir aux faits. Nous devons nous abstenir de tenir des propos alarmistes comme le fait le NPD depuis un bon moment, et surtout son chef absent, Jack Layton.
Cela dit, je crois qu'il appartient au gouvernement d'agir, de prendre position à cet égard, de faire connaître cette position aux Canadiens et de faire savoir aux électeurs canadiens, avant les prochaines élections, sur quoi portera leur vote.
L'hon. Bill Graham: Monsieur le président, j'ai été un peu étonné d'entendre le député dire qu'il était d'accord avec moi, mais mon étonnement s'est vite dissipé quand il est passé à l'attaque. Je me sens mieux maintenant.
Je tiens d'abord à faire remarquer au député et à la Chambre que je ne pense pas que nous ayons traîné les pieds dans cette affaire. C'est en fait une question que nous avons examinée soigneusement. C'est un système dont, comme le député le sait, l'efficacité reste à démontrer sur le plan technologique. On s'interroge même sur la question de savoir si le programme sera mis en oeuvre.
Nous l'avons examiné sagement et nous avons dit que nous songerions à y adhérer en temps opportun. Ce temps-là est arrivé. Comme je l'ai dit dans mes observations, nous croyons très fermement que si le programme est mis en oeuvre dans le cadre du NORAD, il peut offrir une meilleure protection aux Canadiens. Il continuera de préserver le NORAD, qui constitue à notre avis une institution très importante pour la défense de l'Amérique du Nord.
Nous estimons qu'il pourrait y avoir des avantages concrets à participer aux négociations maintenant, avantages qui n'existaient pas avant. Ces avantages possibles existent et nous devons les explorer, mais nous devons garder nos réserves quant à l'arsenalisation de l'espace et nous devons veiller à ce que cela ne nous entraîne pas dans des directions où nous ne voulons pas aller.
Nous aborderons la question de ce point de vue-là. Je pense que c'est ainsi que les Canadiens veulent que nous abordions la question: manifester un intérêt honnête et conclure une bonne entente avec les États-Unis, tout en affirmant que le Canada a ses propres priorités en matière de défense et qu'il ne cédera pas sur ce point.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le président, depuis le début, le ministre des Affaires étrangères joue à la personne qui calme le jeu. Il semble dire: «Nous irons voir, nous irons regarder ce qu'ils ont à nous proposer et, par la suite, nous déciderons». Par contre, son collègue de la Défense nationale est beaucoup plus agressif sur le plan des communications.
D'ailleurs, j'aimerais bien savoir ce qu'en pense le ministre des Affaires étrangères, parce que le ministre de la Défense nationale dit qu'il faut s'employer à modifier l'Accord du NORAD. J'imagine qu'il ne peut pas modifier cet accord sans passer par le ministre des Affaires étrangères.
Est-ce que ce dernier est d'accord pour modifier le NORAD et pour tenir compte de la contribution de ce commandement à la mission de défense antimissile? Cela veut dire qu'on veut rajouter à la mission du NORAD, qui est actuellement seulement celle de surveiller, la question des antimissiles beaucoup plus précis. C'est ce que veut le ministre de la Défense nationale.
Il dit aussi que nous avons l'intention de négocier un protocole d'entente cadre avec les États-Unis. C'est beaucoup plus précis que le ministre, qui dit: «On s'en va là seulement pour écouter.»
Enfin, le ministre de la Défense nationale envisage la faisabilité de déterminer les possibilités et les mécanismes de telles consultations en ce qui a trait aux contributions du Canada?
En matière de contributions, il y a aussi de l'argent. D'ailleurs, je tiens à lui rappeler que le ministre de la Défense nationale vient de donner des contrats provisoires pour une valeur de 700 000 $. Je n'ai pas dit 700 millions de dollars hier. J'ai dit 700 000 $.
C'est le doigt dans l'engrenage. On a commencé à s'impliquer avec les États-Unis, et la décision est déjà prise. J'aimerais que le ministre réponde à mes appréhensions et qu'il vienne peut-être nier ce que je viens de dire.
L'hon. Bill Graham: Monsieur le président, je ne suis pas étonné que le député trouve que le dialogue est un peu différent entre le ministre de la Défense nationale et moi-même. Après tout, le ministre de la Défense s'occupe de la guerre. Nous, aux Affaires étrangères, nous occupons de l'amour. Nous faisons l'amour et ils font la guerre. Il y a naturellement une différence entre nous.
Il y a une différence mais il y a une convergence là où il est dans l'intérêt des Canadiens de préserver le bien-être du Canada et des Canadiens. C'est là que se trouve notre convergence. Je ne crois pas que le ministre de la Défense soit plus agressif que moi en ce qui a trait à la protection des intérêts du Canada et des Canadiens.
Au contraire, nous voulons nous assurer que cette mesure soit concrètement bien pour le Canada et qu'elle ne représente pas une menace à notre propre politique en matière de désarmement. Nous garantissons que nous n'allons pas vers la militarisation de l'espace et d'autres conditions. C'est pour cela que nous disons bien clairement que nous avons des conditions dans nos discussions.
J'assure le député que pour moi, la préservation de NORAD est un élément très important dans nos discussions. Je crois que le député sera d'accord avec nous pour dire que ce serait le meilleur résultat. Si ce système antimissile est situé à NORAD, ce serait la meilleure façon pour le Canada d'avoir un certain contrôle sur le système.
N'oublions pas que les Américains ont tout à fait l'intention de procéder avec ou sans nous. Sans nous, ils feront exclusivement ce qu'ils veulent, sans aucune considération à l'égard de ce que nous voulons. Avec nous, nous aurons la possibilité et le droit de faire valoir notre point de vue, nos valeurs et de participer. Notre participation nous donne plus de chances de contrôler cette mesure que si nous abandonnons cela exclusivement aux mains des Américains.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le président, j'ai remarqué que le ministre des Affaires étrangères avait déclaré avec vigueur qu'il était important que le Canada affirme et réaffirme son opposition à l'arsenalisation de l'espace.
Étant donné que, dans son engagement à entamer des négociations pour participer au programme national de défense antimissile de Bush, le Canada n'a pas dit un traître mot sur son opposition à l'arsenalisation de l'espace, je me demande quel réconfort les Canadiens peuvent trouver dans la déclaration que le ministre a faite ici ce soir.
Il s'agit de la lettre que notre ministre de la Défense a fait parvenir à Donald Rumsfeld, disant en somme que nous sommes partie prenante, que nous allons négocier notre participation. Pas un seul mot dans cette lettre sur l'arsenalisation de l'espace et encore moins sur notre opposition à cette arsenalisation. Pourtant, le communiqué que le ministre de la Défense nationale a publié pour informer les Canadiens de cette lettre précise, dans ce qui équivaut à une note de bas de page, comme si c'était une sorte de repentir: «...le Canada continue de s'opposer à la militarisation de l'espace».
Comment le ministre des Affaires étrangères explique-t-il cette duplicité, cette hypocrisie? On dit une chose à l'administration américaine et une autre aux Canadiens?
L'hon. Bill Graham: Monsieur le président, je suis convaincu que le ministre de la Défense nationale aura l'occasion de répondre à cette lettre, mais n'exagérons pas. La députée affirme que nous nous sommes engagés, que nous avons pris place dans le vaisseau et que nous sommes presque rendus à destination. Elle nous imagine en balade quelque part dans l'espace, ensemble dans une capsule. Nous en sommes très loin. Nous discutons, alors n'exagérons pas, s'il vous plaît. N'exagérons pas la position et n'exagérons pas les dangers de l'objectif que nous voulons atteindre.
Les députés savent que la politique canadienne en matière de militarisation de l'espace était claire lors des votes aux Nations Unies et des discours prononcés à Genève. Dans tous les forums imaginables, le Canada déclare qu'il ne croit pas que les États-Unis, ni tout autre pays, ont intérêt à militariser l'espace, que cela serait une énorme erreur. Je l'ai dit. Mes prédécesseurs l'ont dit. Nous l'avons dit aux Nations Unies.
Dans les négociations internationales, tout n'est pas consigné dans un document. Contrairement à la perception de la députée et d'autres députés, les États-Unis, le secrétaire à la Défense et le secrétaire d'État américains sont tout à fait en mesure de connaître la position du Canada. Nous l'avons énoncée 100 fois. Nous n'avons pas besoin de l'énoncer encore une fois dans une lettre qui traitait d'un autre sujet.
Le Canada s'est prononcé dans ce dossier. Je puis assurer à la Chambre que cette question est très importante pour nous. Elle l'est aussi pour le gouvernement. Nous nous sommes prononcés sur le sujet; les États-Unis le savent et ils l'ont toujours su. Il est inutile de le mentionner dans une lettre. C'est tellement clair que tout le monde le sait. Lorsque j'en ai discuté avec mon collègue Colin Powell, il m'a affirmé clairement qu'il comprenait notre position.
Il est absolument inutile de réitérer notre position dans une lettre. Elle est connue. C'est la politique du gouvernement du Canada. Cela a toujours été et restera ainsi.
L'hon. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le président, je veux poser une question, mais je tiens d'abord à dire au ministre que je suis heureux d'entendre qu'il est prudent et circonspect à cet égard. On peut se situer dans un camp ou l'autre et avoir une foule de préoccupations et de questions sérieuses.
Ma question est la suivante. Quel rang occupe la défense antimissile dans toute la gamme des priorités? Je pense que le Canada a d'autres moyens à sa disposition pour accroître la sécurité mondiale, comme la diplomatie ou le désarmement, ou peut-être même des moyens encore meilleurs. La défense antimissile est peut-être un de ces moyens, mais je me demande, et j'aimerais avoir l'opinion du ministre à ce sujet, quelle autre voie le gouvernement emprunte pour accroître la sécurité dans le monde.
Le président: Le président demande au ministre de bien vouloir donner une brève réponse.
L'hon. Bill Graham: Monsieur le président, je remercie le député de sa question, car c'est une très bonne question. De toute évidence, comme j'ai tenté de l'expliquer dans mon discours, la défense antimissile représente une infime partie de nos moyens pour assurer la sécurité du Canada. Nous disposons d'autres mesures de sécurité. Nous avons pris d'innombrables mesures contre le terrorisme, entre autres.
En outre, nous reconnaissons que le Canada a un important rôle à jouer dans le monde pour militer en faveur de la non-prolifération, du contrôle des armements et du désarmement. Dans mon allocution, j'ai souligné notre participation au traité de non-prolifération des armes nucléaires, au régime de contrôle de la technologie relative aux missiles, et au code de conduite de La Haye. La liste est longue, monsieur le président, et je vois que vous me faites signe que vous ne m'autoriserez pas à la lire; alors, je ne le ferai pas.
Je tiens à assurer au député que la participation à cette entente ne nuira aucunement à notre capacité ni à notre détermination de faire adopter des moyens multilatéraux de contrôle des armes de destruction massive, qu'elles soient chimiques, biologiques ou nucléaires.
C'est l'essence de la politique étrangère du Canada, monsieur le président et honorables députés, et nous poursuivrons cette politique. Elle est tout aussi importante—sinon plus importante—que la mesure dont nous parlons ce soir.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le président, avant que je ne commence l'intervention que j'ai préparée, je veux aborder la question que la députée d'Halifax a soulevée dans son allocution il y a un instant. Elle a déclaré qu'il nous incombait à nous et à notre gouvernement d'affirmer et de réaffirmer notre opposition à la militarisation de l'espace.
Ce n'est pas seulement le Nouveau parti démocratique qui s'oppose à la militarisation de l'espace. Ce parti répand ces termes, comme guerre des étoiles et fils des guerres des étoiles, pour recueillir un certain soutien dans le grand public et propager la peur à propos de cette question importante. Je tiens à déclarer officiellement que je crois que tous les partis politiques, à ma connaissance, sont opposés à la militarisation de l'espace. Tous les Canadiens y sont opposés. Le Nouveau parti démocratique a tenté de s'emparer de cette question et de répandre de fausses informations.
Je suis heureux de débattre du bien-fondé du programme de défense antimissile balistique. En fait, comme je l'ai dit plus tôt dans mon intervention, j'attendais avec impatience l'occasion de discuter de cette question avec mes collègues à la Chambre des communes. De nombreux Canadiens ressentent des inquiétudes justifiées et légitimes au sujet de la participation du Canada à la mise au point d'un bouclier antimissile pour l'Amérique du Nord, et comment ne seraient-ils pas inquiets? S'agissant de questions de sécurité personnelle, nationale et internationale, les Canadiens veulent connaître les faits et ils veulent connaître la position de leur gouvernement et de leurs représentants élus.
La défense antimissile est un dossier particulièrement crucial à débattre, car elle a des impacts à la fois à court terme et à long terme sur la sécurité nationale et sur nos politiques étrangères. En d'autres termes, les décisions et les engagements pris par le gouvernement aujourd'hui au sujet de la défense antimissile cette année, et même ce mois-ci, auront des incidences sur plusieurs décennies, même si les gouvernements changent.
Le gouvernement a permis la tenue de ce débat ce soir, mais je m'interroge sur les raisons qui l'ont poussé à le faire. En organisant un débat exploratoire, je soupçonne le gouvernement d'avoir voulu contrecarrer les efforts du Nouveau Parti démocratique pour que la question de la défense antimissile fasse l'objet d'un vote par appel nominal à la Chambre des communes. Je suis certainement en faveur de la tenue d'un vote, mais le gouvernement ne semble pas aussi chaud à l'idée que chacun de ses députés se lève et se prononce en faveur du projet de défense antimissile ou contre celui-ci.
C'est là une question sur laquelle le Parlement devrait se prononcer après un débat approfondi, une question qui devrait faire l'objet d'un vote libre pour tous les députés. J'ai lu avec une certaine inquiétude, dans les journaux d'hier, que le ministère de la Défense nationale a déjà émis des contrats préliminaires afin de tester la technologie radar du Canada dans le cadre des essais concernant le bouclier antimissile, essais qui seront dirigés par les États-Unis cet été.
Je tiens à dire clairement que, personnellement, je suis tout à fait en faveur de la participation du Canada au projet de défense antimissile nord-américain, pour les raisons que je vais expliquer dans un instant. Cependant, j'ai beau être en faveur, je trouve inquiétant qu'un ministère semble se lancer à toute vapeur dans le projet au sujet duquel le premier ministre et le gouvernement disaient vouloir soupeser les solutions de rechange et consulter la population. Cela semble difficile à croire si, du même coup, un ministère fédéral semble avoir donné le feu vert à la défense antimissile.
Par ailleurs, je trouvais important que la question soit abordée à la Chambre des communes, parce que j'ai peur que les Canadiens n'aient pas été suffisamment informés et aient même été mal renseignés au sujet de nombreux aspects du programme de défense antimissile.
J'ai été ravi d'entendre le ministre des Affaires étrangères dire la même chose il y a quelques instants. En fait, il semble que le chef du Nouveau Parti démocratique, Jack Layton, ait enfourché ce cheval de bataille particulier pour marque bien des points politiquement. Malheureusement, il l'a fait en semant la peur et en se livrant au sensationnalisme.
Je suis donc heureux de pouvoir aujourd'hui réfuter certains mythes et observations trompeuses qu'il a personnellement fait valoir. Nous devons toujours être conscients de notre devoir d'informer les Canadiens de la manière la plus exacte et la plus responsable possible, et c'est ce que je voudrais faire ce soir.
Je crois que le programme de défense antimissile est l'option la plus pacifique que nous puissions opposer à la menace d'attaques aux missiles balistiques. Compte tenu de la campagne de propagande actuellement menée par les détracteurs du programme, je constate que certains Canadiens peuvent trouver que la paix est un motif étrange pour justifier la participation du Canada à ce programme. Examinons de plus près et de façon réaliste les deux options qui s'offrent à nous.
M. Layton déplore le sort du traité sur les missiles antimissiles balistiques. Il n'y a guère de quoi s'affliger car ce traité, qui, en faisant en sorte qu'aucune nation ne pourrait se défendre elle-même contre une attaque, visait principalement le maintien de l'efficacité des missiles balistiques.
Durant la guerre froide, si les missiles balistiques ne sont pas sortis de leurs silos, c'est que la seule menace de s'anéantir ou de se faire disparaître mutuellement de la face de la terre suffisait à calmer les ennemis. Évidemment, un tel système est beaucoup plus antagoniste que ne l'est un système conçu pour se défendre contre une attaque réussie. La menace de représailles massives causant plus de morts et entraînant davantage d'actes de vengeance reste la principale défense contre des attaques aux missiles émanant d'autres pays ou d'organisations terroristes.
Comme le ministre l'a dit, les temps ont changé. La guerre froide est révolue. Nous vivons à l'époque de l'après-11 septembre, une époque où des actes terroristes sans précédent ne sont plus des scénarios potentiels, mais une réalité. En cette époque d'attentats suicides, la menace de représailles n'est plus un facteur dissuasif efficace.
À ceux qui refusent d'accepter la possibilité qu'un missile balistique pourrait être lancé n'importe quand, n'importe où dans le monde, je rappelle qu'il y a un peu plus de deux ans, nous n'aurions jamais cru que des gros transporteurs aériens pourraient servir d'armes pour tuer des milliers de personnes sur le territoire nord-américain.
On ignore où se trouvent certaines armes appartenant à l'Union soviétique. On ne sait pas non plus qui a accès à ces missiles et les contrôles. Nous savons, cependant, qu'un nombre croissant de nations, la Corée du Nord et la Lybie, par exemple, ont des capacités bien établies ou de plus en plus grandes en matière de missiles balistiques.
Quel est exactement le plan pour se défendre contre de telles menaces? Les Canadiens méritent de connaître les faits. Il est contre-productif, trompeur et irresponsable d'utiliser de fausses appellations sensationnelles comme la guerre des étoiles ou le rejeton de la guerre des étoiles pour décrire le bouclier de défense antimissile. Loin de cela, le programme de défense antimissile balistique mis au point à l'heure actuelle par nos alliés va comprendre 20 intercepteurs basés au sol, mais aucun sur le sol canadien, et en fin de compte, jusqu'à 20 intercepteurs en mer.
Permettez-moi de vous décrire la nature exacte des intercepteurs qui seront utilisés pour le bouclier de défense antimissile. Comme leur nom l'indique, ces intercepteurs vont intercepter et détruire les missiles balistiques lancés contre l'Amérique du Nord quelques minutes après leur lancement. Les intercepteurs ne renferment aucune ogive et, du même coup, aucun contenu explosif. Lorsqu'ils vont frapper les missiles lancés, l'impact à haute vitesse va vaporiser tous les matériaux, éliminant du même coup les menaces pour les gens ou les immeubles.
Les adversaires du programme de défense antimissile ont également prétendu qu'il ne méritait pas d'être poursuivi, car son efficacité n'a pas encore été prouvée. Avec une attitude comme celle-là, l'homme ne se serait jamais rendu sur la lune et beaucoup d'autres progrès scientifiques et technologiques réalisés au cours du siècle dernier n'auraient jamais vu le jour.
Je voudrais m'arrêter sur un point important qui soulève la controverse et des inquiétudes chez de nombreux Canadiens, soit l'utilisation possible d'intercepteurs basés au sol. Permettez-moi de préciser que les intercepteurs basés au sol en sont pour le moment au stade théorique. Les États-Unis n'ont débloqué le financement pour étudier la conception de cet élément potentiel du programme de défense antimissile que la semaine dernière. Les intercepteurs basés au sol sont loin d'être une réalité. En attendant, le seul aspect spatial de la défense antimissile réside dans la technologie radar et satellite utilisée pour détecter et suivre les missiles lancés.
Je reconnais que nous ne pouvons tout simplement faire fi de la possibilité d'intercepteurs basés au sol. Les Canadiens ont le droit de faire part de leurs préoccupations. Cependant, le gouvernement nie aux Canadiens ce droit en ne s'assurant pas que le Canada prenne sa place en tant que partenaire à part entière dans le cadre du programme de défense antimissile.
Ce n'est qu'en participant aux négociations que le Canada et les Canadiens peuvent espérer, de façon réaliste, exercer une influence sur l'avenir de cette initiative. Si le Canada décide de se retirer pour protester contre l'utilisation éventuelle d'intercepteurs dans l'espace, nous n'aurons absolument aucune voix quant aux décisions qui seront prises concernant l'élaboration de ces dispositifs. Voilà ce que nos alliés nous demandent de faire.
On demande au Canada de coopérer et de prendre part à cette initiative de sécurité défensive. L'Australie, le Japon, la Grande-Bretagne, la Corée du Sud, l'Inde, Israël, la Russie et d'autres nations européennes membres de l'OTAN ont déjà indiqué qu'elles appuient l'initiative de défense antimissile des États-Unis. Où le gouvernement était-il au cours des huit dernières années? Ce n'est que tout récemment qu'il s'est donné la peine d'entamer des discussions officielles. Il est grand temps que le premier ministre et son gouvernement cessent de tergiverser et prennent position à cet égard.
On ne demande même pas au Canada d'engager des fonds dans le bouclier antimissile. On sollicite notre participation et notre coopération parce que nous jouons un rôle actif au sein du NORAD, au titre de la protection de l'espace aérien de l'Amérique du Nord. Voilà le mandat du NORAD et sa véritable raison d'être. Les activités actuelles et la pertinence de cette organisation sont menacés si le Canada refuse de participer au bouclier antimissile.
Nombreux sont les Canadiens qui m'ont fait savoir, par téléphone, par courrier et par courriel, qu'ils estiment que toutes les décisions liées au bouclier antimissile comportent des enjeux très élevés. Le gouvernement du Canada n'est pas obligé de participer directement à ce processus décisionnel. Cependant, le premier ministre et le Nouveau Parti démocratique sont plus préoccupés par l'idée de rallier les suffrages de la gauche que par l'avenir de la sécurité du Canada et de notre rôle au titre de la sécurité internationale.
Il est grand temps que le gouvernement respecte son obligation de faire participer activement le Canada à cette question cruciale. Avant de déclencher des élections, le premier ministre devrait clairement communiquer aux Canadiens et au monde ses convictions et ses intentions à l'égard du bouclier antimissile.
L'hon. Bill Graham: Monsieur le président, je tiens à remercier le député de ses observations très judicieuses. D'après les propos du député, la position de votre parti est semblable à celle que j'ai exposée. La position du gouvernement, c'est que si cette mesure sert à l'arsenalisation de l'espace, on ne doit pas y engager le Canada et les Canadiens. Il s'agit d'une politique de base que nous appuyons.
D'après vos propos et ceux de députés de tous les partis, cette politique jouit également de l'appui solide des autres partis.
Le président: Je tiens à rappeler aux députés qui participent au débat ce soir que bien que nous siégions dans une atmosphère plus détendue en comité plénier, ils doivent quand même s'adresser à la présidence dans leurs interventions. Le député de Prince George—Peace River a la parole.
M. Jay Hill: Monsieur le président, je remarque que le Canada était signataire du Traité de l'espace extra-atmosphérique de 1967, qui a établi le cadre de référence juridique relativement à l'exploration et à l'utilisation générales de l'espace. Il s'était prononcé à l'époque contre l'arsenalisation future de l'espace. À ce que je sache, nous souscrivons toujours au traité.
À ma connaissance, tous les partis à la Chambre des communes, et probablement les 301 députés, même ceux qui siègent comme indépendants, appuieraient le fait que nous sommes rigoureusement contre l'arsenalisation de l'espace.
C'est en tout cas la position que nous ferons valoir. Cela étant dit, comme je l'ai indiqué plus tôt dans ma question au ministre, l'unique bémol dans la position qu'il a exposée ici ce soir concerne le calendrier.
Le gouvernement se doit d'agir. Je l'ai maintes fois répété depuis que je suis le porte-parole de l'opposition officielle en matière de défense. Je répète depuis l'été dernier qu'il faut passer aux actes. Je l'ai dit au prédécesseur de l'actuel ministre de la Défense nationale, qui est présent ce soir pour participer au débat, et je le répète. Contrairement à quelques-uns de mes collègues du Bloc et du NPD qui semblent avoir certaines réserves, je me demande ce qui reste à étudier.
Je crois que nous devons débattre de la question. Nous devons tous exprimer nos inquiétudes à titre de représentants des électeurs qui sont inquiets. En bout de ligne, il incombe au gouvernement de prendre une décision. Cessons de tergiverser, mais restons vigilants.
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le président, l'une des principales préoccupations que j'ai entendu formuler de la part des Canadiens, c'est la duplicité du message gouvernemental qui affirme une chose et en fait une autre. On en trouve un bon exemple dans le fait que le Canada a signé une entente détaillée visant à stopper la production de mines terrestres dans le monde.
Dans le même temps, le gouvernement permet que les régimes de retraite canadiens financent ces mines terrestres qui tuent des enfants, des soldats et des gens partout dans le monde. Nous ne savons pas où se trouvent ces mines et où elles sont acheminées, parce qu'il y entente indirecte avec les entreprises qui produisent ces matériels et ces armes. Nous nous interrogeons sur le scepticisme des Canadiens lorsqu'ils ne disposent pas de ces renseignements sur papier, car c'est là une mauvaise façon de faire.
Mes questions sont très simples. Comment le Parti conservateur peut-il se présenter à la table de discussion et dire aux Américains qu'ils vont collaborer avec eux, mais sans mettre aucune ressource et sans rien apporter. Quel genre de partenariat et de message que cela? Est-ce honnête à l'égard des Canadiens que de dire que nous allons prendre part à cet exercice, nous y employer, siéger à la table, mais sans rien avoir à offrir?
Ce que j'aimerais savoir plus particulièrement, c'est combien de ressources financières le Parti conservateur est-il prêt à consacrer à ce programme? Ou souhaite-t-il se présenter à la table avec les États-Unis et déclarer n'avoir rien à offrir sauf nos idées?
M. Jay Hill: Monsieur le président, je dis à mon collègue du Nouveau Parti démocratique que cela est bien triste et que c'est symptomatique du problème que nous posent les députés du NPD relativement à cette question. Ils laissent leurs émotions, et leur désir de faire parler d'eux à la radio ou à la télévision, dicter leur position sur cette question.
M. Brian Masse: Répondez à la question, combien d'argent?
M. Jay Hill: Le député hurle maintenant, monsieur le président. Il hurle combien d'argent.
Le fait est, et le ministre de la Défense nationale pourra le confirmer, que les Américains ne nous ont pas demandé de contribuer financièrement à ce programme.
Il dit que nous allons aller à la table les mains vides et que nous allons repartir les mains vides. Cela n'a pas de sens. Pensez à ce que nous avons apporté dans le passé sur le plan technologique comme pays. Nous avons consenti notre part d'efforts, bien plus que notre poids technologique.
Que voyons-nous toutes les fois qu'ils assemblent quelque chose dans l'espace? Canadarm, le télémanipulateur de la navette spatiale. Le parti d'en face le reconnaît-il? On croirait qu'on est toujours dans la guerre froide quand on entend des propos semblables. C'est absolument insensé.
Nous n'aurons pas à faire de contribution financière. J'ai eu la chance d'aller à Cheyenne Mountain. J'ai vu nos Forces canadiennes travailler comme des partenaires égaux avec les Américains dans le NORAD. C'est de cette manière qu'ils veulent que nous participions. Ils nous demandent de soutenir cette initiative qui protégera aussi bien les Canadiens et les Américains. Je pense que cela est plein de bon sens.
C'est pour cela que, dans des sondages, sept Canadiens sur dix ont dit appuyer cette initiative. Pourquoi? Ils voient les faussetés que ce parti répand sur ce programme. Les Canadiens savent que notre souveraineté est plus menacée si nous ne participons pas à ce programme.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention la présentation de mon collègue. Ce que j'essaie surtout de rechercher, ce sont les justifications qui peuvent amener le Canada à participer dans un bouclier spatial.
On invoque la raison qu'on a peur des États voyous, parce que c'est la seule raison. À moins que mon collègue ne me dise qu'un bouclier spatial aurait pu arrêter les trois avions qui ont frappé le World Trade Center et le Pentagone, je pense qu'il fait erreur. Il identifie mal les menaces.
En effet, il y a une bien plus grande menace qu'un avion commercial frappe une tour. Il y a une bien plus grande menace qu'un missile Cruise soit lancé d'un bateau à 200 kilomètres des côtes américaines. Il y a une bien plus grande menace qu'une arme de destruction massive pénètre dans le port de Vancouver ou de Montréal et explose à ce moment-là.
Quand on invoque que la justification, c'est un État voyou, cela ne tient pas la route. En effet, beaucoup de gens sont incapables de livrer un missile interbalistique et intercontinental, et ceux qui le feront mettront fin à leur pays. Pensez-vous que la Corée du Nord va envoyer un missile interbalistique sur Washington? Elle serait alors rayée de la carte et disparaîtrait de la planète du même coup.
À mon avis, c'est une lubie. Cela consiste aussi à adopter toutes les raisons que le complexe militaro-industriel met de l'avant. Ce sont eux qui seront avantagés par le bouclier spatial et personne d'autre.
[Traduction]
M. Jay Hill: Monsieur le président, j'espère qu'ils disposent d'un avantage et qu'ils pourront empêcher qu'un missile vienne frapper l'Amérique du Nord. J'espère qu'ils ont un avantage. C'est pourquoi j'appuie notre participation.
J'avais presque espéré que mon collègue du Bloc nous présente un raisonnement plus logique. Si je le comprends bien, il a dit qu'il y avait d'autres menaces qui nous guettaient, par exemple une bombe sale qui serait passée en contrebande sur un cargo ou un missile de croisière qui serait lancé du pont d'un quelconque navire juste au large des côtes, ce qui implique que, ces menaces étant réelles, nous ne devrions pas participer. Quelle est la logique de ce raisonnement? C'est un peu comme si l'on disait qu'il y a une liste de menaces et qu'en bas de cette liste est mentionnée celle d'un missile lancé par un État voyou contre l'Amérique du Nord. Il s'agit quand même toujours d'une menace.
Comme je l'ai dit dans mes commentaires, si quelqu'un avait annoncé que des avions de ligne à réaction allaient s'écraser contre le World Trade Center avant que cela n'arrive réellement, les gens auraient dit que c'était absolument ridicule et que personne ne réussirait jamais à orchestrer une telle attaque terroriste, mais cela s'est bel et bien produit.
Je ne pense donc pas que soit là un argument valable pour ne pas appuyer nos alliés dans cette initiative.
Le dernier point que je veux soulever, et encore là je suis d'accord avec le ministre des Affaires étrangères, c'est que les Américains sont partis pour le faire de toute façon. Si nous voulons avoir voix au chapitre, si nous voulons protéger la souveraineté canadienne, si nous voulons renforcer notre opposition à l'implantation d'armes dans l'espace, il faut que nous soyons présents à cette table et il faut nous assurer que notre opinion y ait un certain poids. Cela ne sera pas le cas si nous nous retirons.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole ce soir. D'abord, je voudrais dire à mes collègues que j'ai vu les statistiques. J'ai vu que les Canadiens, règle générale, soit 70 p. 100 d'entre eux, semblent être d'accord. En revanche, je veux aussi dire à mes collègues que je viens d'un coin de pays qui est bien différent. Je viens du Québec. C'est là où il y a eu les plus grandes manifestations contre la guerre en Irak. Je pense que c'est là aussi qu'il y aura la plus grande opposition à un bouclier antimissile.
Le peuple du Québec est extrêmement pacifiste. Je ne dis pas qu'il est angélique et qu'il pense qu'il faut éliminer les armées et qu'il faut enlever tous les fusils. Je dis juste que les gens du Québec sont très critiques quand vient le temps de faire des interventions armées et aussi quand vient le temps d'acquérir des armes. À cet égard, les gens du Québec nous suivront.
Si l'on nous dit qu'au Canada c'est une proportion de 70 p. 100 des Canadiens qui est en faveur de joindre les Américains pour le bouclier spatial, je peux vous dire sans me tromper que c'est probablement la statistique inverse au Québec. Il doit y avoir uniquement 30 p. 100 des gens qui sont prêts à accompagner les Américains dans cette aventure.
Puisque le ministre des Affaires étrangères m'a un peu forcé à le faire, j'aimerais aussi expliquer que lorsqu'on s'embarque dans un traité avec les Américains, on le fait dans un plan global. Le plan global des Américains est clair. Ce n'est pas simplement d'installer quelques intercepteurs à Fort Greely, en Alaska. C'est beaucoup plus que cela. C'est une trentaine de missiles installés en mer et sur terre, dont à Fort Greely, en 2004; 20 missiles supplémentaires déployés dès 2005; des radars de détection géants installés en mer; une flotte de satellites de détection—on commence déjà à aller dans l'espace—; des intercepteurs en orbite dès 2012; et un avion équipé de lasers, qui est le fameux Airborne. C'est le plan américain. On ne peut pas dire qu'on embarque dans le plan américain, mais que lorsqu'on s'en ira dans l'espace, on se sauvera. Il sera trop tard. C'est cela, le problème.
Sur quoi est basé le bouclier spatial? J'ai donné un premier argument à mon collègue du Parti conservateur. C'est d'abord une mauvaise évaluation des menaces. Ce n'est pas vrai que la Corée du Nord lancera un missile sur Washington ou sur New York. Si c'était le cas, ce pays serait rayé de la planète. Cette doctrine de la destruction mutuelle assurée demeure toujours. Pour ce qui est d'une attaque massive, ce n'est pas compliqué. Les Américains eux-mêmes disent qu'ils ne pourront jamais bloquer une attaque massive si elle vient de la Russie.
On invoque quelque chose qui est absolument hors de la réalité. Il n'y a pas un pays qui risquera de lancer un missile intercontinental balistique sur New York ou Washington en sachant qu'il disparaîtra de la carte. Je répète qu'il y a beaucoup plus de risques qu'un avion commercial vienne frapper une tour, qu'on lance un missile Cruise d'un bateau à 200 km des côtes américaines ou qu'un container entre à un endroit avec une arme de destruction massive à l'intérieur.
C'est une mauvaise priorité que d'investir dans ce projet entre 60 milliards et 1 200 milliards de dollars, tout dépendant des chiffres. Nous en parlerons tantôt. Ces affaires sont bien plus risquées qu'un missile interbalistique. Pourtant, on semble y mettre des efforts, mais pas suffisamment. Il faudrait que le bouclier antimissile soit bien plus tard, que ce soit quelque chose en 2050, et encore.
Il y a une mauvaise identification des menaces. Quant à la faisabilité scientifique, elle n'est pas au rendez-vous. Imaginez-vous qu'ils ont fait neuf essais d'un missile qui part d'un endroit x prédéterminé et d'un autre missile qui attend et qui passe au-dessus pour l'intercepter. Avec ce test, ils ont réussi cinq fois sur neuf, donc ils ont échoué quatre fois. Pensez-vous que si quelqu'un envoie un missile, il avertira d'avance la Maison-Blanche pour dire qu'il envoie aujourd'hui un missile de la Corée du Nord pour aller frapper New York? Ce n'est pas ainsi que les choses se passeront.
La faisabilité scientifique, et même les scientifiques le disent, est presque impossible. Alors, pourquoi se cramponner à cela? C'est le complexe militairo-industriel qui le veut, ce n'est pas compliqué. Ce sont eux qui feront de l'argent avec cela. Les Raytheon et les General Dynamics feront de l'argent aux dépens de qui? Aux dépens du peuple qui paiera la facture, comme d'habitude.
C'est dommage pour les pauvres Américains. S'ils consacraient un dixième de ce qu'ils veulent consacrer au bouclier spatial, le problème planétaire serait probablement réglé. Il n'y aurait plus de problèmes de malnutrition, probablement plus de problèmes de santé ni d'éducation sur la planète. Mais non!
La proposition du gouvernement fédéral, c'est la nouvelle doctrine des affaires étrangères: «Domination totale», domination par l'air, par la terre, par la mer et par l'espace.
On peut regarder comment les Américains développent toute leur stratégie actuellement. Tantôt on parlait de la conquête de la lune. À présent, le président américain rêve de planter le drapeau sur la planète Mars et cela va lui appartenir, comme la planète Terre risque de lui appartenir. C'est cela le problème. Le Canada est en train de se jammer et de s'attacher à la remorque américaine.
Le gouvernement américain ne demandera peut-être pas beaucoup d'argent, mais il va dire—il a d'ailleurs commencé à le dire—que le Canada était avec eux. C'est cela qui les intéresse.
Les coûts sont astronomiques, je l'ai dit tantôt. Les Américains ne vont pas trop vite. Ils disent que cela coûtera entre 60 et 100 milliards de dollars. M. Kenneth Arrow, prix Nobel en économie, prétend que ce n'est pas ça le prix. Il dit que le prix sera entre 800 milliards et 1 200 milliards de dollars. C'est beaucoup d'argent.
C'est un souverainiste qui vous parle. Il n'y a pas juste un coût monétaire, il y a un coût sur la souveraineté du Québec. Le grand danger pour le Canada, c'est qu'il est en train de s'accrocher à la politique des affaires étrangères américaines. À chaque fois que les Américains vont dire qu'ils veulent faire quelque chose, j'entends déjà le son de cloche des conservateurs et des libéraux pour qui c'est très clair. Pour eux, la voie de rapprochement avec les États-Unis, c'est l'armée. De plus, si on veut sauver notre économie, il faut suivre les Américains dans leur politique des affaires étrangères. Dans le dossier du bouclier antimissile, c'est cela qui se passe pour le Canada.
Je pense personnellement que le Canada fait une erreur monumentale. Le Bloc québécois va le dire et s'objecter jusqu'à la fin. Nous sommes en train de passer des cartes postales. Nous avons commencé avec 20 000 cartes pour nous objecter à cela. Probablement que le ministre de la Défense nationale et les gens de son côté de la Chambre vont recevoir des cartes postales. Au Québec, les gens s'objectent à cela pour les raisons que je viens d'invoquer.
À notre point de vue, c'est donc une erreur fondamentale car par la suite, le gouvernement sera obligé de suivre. Il va mettre le doigt dans l'engrenage. C'est commencé. Il y a déjà une somme de 700 000 $ pour des contrats provisoires pour les radars. Qu'est-ce que ce sera après? On demandera peut-être au gouvernement canadien d'installer des missiles sur son territoire.
On nous dit qu'on dramatise. Bien sûr, les gens de l'autre côté et les gens du Parti conservateur du Canada vont dire que nous sommes hystériques, que nous essayons de faire peur aux gens. Je leur rappelle juste que c'est le rôle de l'opposition de dire au gouvernement qu'il n'agit peut-être pas bien. On devrait peut-être réfléchir, faire un débat national, consulter les gens, adopter une politique de la défense nationale et une politique des affaires étrangères. On devrait peut-être demander aux payeurs de taxes s'ils sont d'accord d'engager des sommes d'argent là-dedans.
Les Canadiens sont-ils d'accord pour que dorénavant, on soit obligés de suivre les Américains? Quand on en sera rendus à la phase des intercepteurs du bouclier spatial, les Américains vont nous demander s'ils peuvent en mettre sur notre territoire. Qu'est-ce qu'on va dire à ce moment-là? «Non, on sort, on ne veut plus». Quand on va passer au niveau de l'espace, qu'est-ce que nous allons faire? Est-ce qu'on va leur dire qu'on ne veut plus? On s'est engagés là-dedans et on va devoir les suivre. C'est cela le danger fondamental.
Le Canada n'a pas été reconnu sur ce plan. C'est un pays pacifiste. Il y a eu des prix Nobel de la paix au Canada et je pense qu'ils ne seraient pas contents de voir la tournure que prennent les évènements actuellement, de voir une bande de faucons canadiens aller sur la même branche que les faucons américains.
Je ne suis pas sûr non plus que les Américains sont si emballés par cela. Si c'était le contraire, si les Américains prenaient l'argent et le donnaient aux pays pauvres afin d'enrayer la pauvreté et le terrorisme, je pense qu'on réglerait la question sur le fond. Cela nous coûterait probablement beaucoup moins cher que la facture qui nous attend actuellement.
Je viens d'un pays, le Québec, qui est contre la militarisation de l'espace, contre le bouclier spatial, contre le type d'intervention en Irak. On nous donne raison actuellement.
Je crois qu'en bout de ligne, les gens au Québec suivront le Bloc québécois et s'objecteront au bouclier antimissile.
J'en appelle au gouvernement de ne pas aller trop vite à cet égard. Il va beaucoup trop vite. Qu'il dise aux Américains qu'il va rester en dehors pour l'instant et qu'il verra dans le futur. Cependant, pour nous, la militarisation de l'espace, il n'en est pas question.
[Traduction]
L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de poser à mon excellent ami et collègue du Bloc québécois un certain nombre de questions à ce sujet.
Il a indiqué qu'il tenait à se distinguer comme souverainiste. Mais, pour autant que je sache, la qualité de souverainiste n'autorise pas à violer les lois de la logique ou à se contredire d'un jour à l'autre.
La question que le député a soulevée aujourd'hui durant la période des questions me semblait extrêmement intéressante. Il m'a posé une question sur un contrat de 700 000 dollars que le ministère de la Défense nationale avait parrainé à propos d'un radar haute fréquence à ondes de surface fabriqué par une entreprise canadienne dans le secteur de la défense.
Ce radar, qui permet de voir au-delà de l'horizon, a une portée d'environ 320 kilomètres. Il sert normalement à suivre les navires et les avions volant à basse altitude, de même que les masses de glaces flottantes, les icebergs et autres objets analogues, mais il pourrait également servir à détecter des missiles de croisière.
Le député d'en face a adopté un ton très catégorique en demandant pourquoi nous serions susceptibles de participer à ces essais de détection de missiles. Soit dit en passant, nous n'avons pas encore pris la décision de participer à ces essais de détection de missiles, pas officiellement en tout cas.
Quoi qu'il en soit, il s'est montré très critique à l'égard de la mise à l'essai des systèmes radar pour les missiles de croisière et pourtant, ce soir, nous l'entendons dire qu'il s'inquiète davantage des missiles de croisière lancés des navires de marchandises que des missiles balistiques.
Je recommanderais au député--et il pourrait peut-être répondre à cette injonction--d'être un peu plus cohérent dans ses arguments. Il ne peut pas dire un jour qu'il ne se préoccupe pas des missiles de croisière et, le lendemain, que ces missiles constituent une menace plus importante que les missiles balistiques.
[Français]
M. Claude Bachand: Monsieur le président, il est bien évident que je suis beaucoup plus préoccupé par une attaque d'un missile Cruise contre les États-Unis ou contre le Canada, que par une attaque d'un missile intercontinental, c'est bien évident.
Également, hier, je voulais dire que même la compagnie Raytheon, qui fait la mise à jour de ces radars, était surprise d'entendre qu'on voudrait peut-être lui donner une autre mission.
Cette histoire des 700 000 $ n'est pas claire. Je prends le ministre au mot. Ce faisant, pourquoi ne nous donne-t-il pas ce qu'il a demandé à la compagnie Raytheon, plans et devis? Pourquoi ne nous permettrait-il pas d'aller voir sur place?
Je suis critique en matière de défense nationale. Je veux aller voir les installations de radars, et je veux qu'on m'explique à quoi serviront les 700 000 $.
Le ministre sait aussi que les Américains feront des essais cet été avec des missiles, justement pour commencer à tester le système. Alors nous disons qu'il est bien évident que c'est pour cela.
C'est déjà un premier doigt dans l'engrenage. Ce sont les premières dépenses du gouvernement canadien à cet égard. C'est aussi, déjà, probablement une perte de souveraineté. En effet, nos radars serviront aussi les Américains. Je ne dis pas qu'il ne faut pas que ce soit fait. Le NORAD est l'exemple typique.
Cependant, à partir du moment où on passe à une autre phase pour essayer d'aller du côté des missiles balistiques, à mon avis, c'est le pas de trop, et c'est ce qui va nous amener dans une négociation complète avec les Américains et une reddition complète, aussi, du Canada vis-à-vis des Américains.
[Traduction]
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le président, je ne sais pas par où commencer pour répondre à mon collègue du Bloc.
Si quelqu'un relisait dans le hansard ce qu'il a dit il y a quelques minutes, il croirait sans doute que ce député est membre du Congrès américain. Ses observations s'opposaient davantage à ce que font les Américains, au président Bush et à l'administration Bush qu'à quoi que ce soit ici au Parlement canadien.
Si j'ai bien entendu, il a aussi déclaré qu'il ne comprenait pas la position du Parti conservateur dans ce dossier, puisque le rôle de l'opposition était de s'opposer. Ce n'est pas le rôle de ce parti et ça ne l'a jamais été. Nous analysons chaque question au mérite et nous décidons ensuite si nous allons appuyer l'initiative du gouvernement. De toute évidence, dans certains cas, nous ne sommes pas de l'avis du gouvernement.
Si le député veut bien vérifier les votes, comme je l'ai fait, il constatera que, à titre de député réformiste, puis allianciste et maintenant conservateur, j'ai voté comme le gouvernement dans la moitié des cas depuis dix ans que je suis député. C'est parce que nous évaluons chacune des questions individuellement.
Nous ne nous opposons pas simplement pour le plaisir de nous opposer. Nous devrions débattre de la valeur de cette proposition ou de l'opportunité de s'y opposer. Je respecte le député qui soulève des inquiétudes à ce sujet.
Le député a aussi parlé des tests...
M. Jerry Pickard: Voilà encore la pitié qui se moque de la charité.
M. Jay Hill: Monsieur le président, le député aura l'occasion de parler plus tard. L'aspect le plus merveilleux d'un débat comme celui-ci, c'est que chacun peut se lever et participer. Il y a bien des occasions de poser des questions et de faire des observations. Les députés n'ont pas besoin de crier.
Mon collègue a parlé des tests de ce système. Quelqu'un a déjà comparé la technologie en cause au fait d'atteindre une balle de fusil avec une autre balle. Il s'agit d'une technologie de fine pointe difficile à mettre en application. Il a parlé des tests disant qu'on réussit cinq fois sur neuf. Franchement, s'il y avait neuf missiles balistiques lancés contre notre pays, j'aimerais mieux en toucher cinq que pas un seul.
Mon collègue du Bloc québécois s'oppose à cette technologie, mais qu'offre-t-il d'autre? Propose-t-il qu'on maintienne l'énorme système de dissuasion contre les missiles nucléaires? Comme je l'ai dit durant mes observations, la seule autre option est de maintenir la menace d'anéantissement mutuel. Que propose-t-il d'autre?
[Français]
M. Claude Bachand: Monsieur le président, je réponds à mon collègue que si j'étais au Congrès américain ce soir, je tiendrais le même discours.
Ce même discours, je le tiens au Canada pendant que le Québec fait encore partie du Canada, parce que le gouvernement veut exactement faire un dédoublement de ce que les Américains veulent faire. C'est ce que le gouvernement canadien veut faire. Il veut adopter la même attitude que le gouvernement américain parce que, selon lui, il pense qu'il va se rapprocher des États-Unis avec un dossier comme celui-là, alors que ce n'est pas du tout le cas.
Pensez-vous qu'actuellement, à NORAD, on contrôle beaucoup de choses? Les Américains contrôlent 90 p. 100 du NORAD et laissent un petit 10 p. 100, en disant à la communauté internationale: «On en laisse aux Canadiens, vous savez.»
Dans le fond, tout le monde sait que ce sont les Américains qui contrôlent le NORAD. Pensez-vous que si le général canadien dit à NORAD: «On ne fait pas cela ainsi et on vire toutes les choses à l'envers» qu'ils vont le suivre»? La réponse est non.
C'est la même chose avec le bouclier spatial. Les Américains vont décider, car ils savent qu'ils sont puissants. De plus, la contribution du Canada ne sera pas différente de celle des Américains. Justement, si on avait pu se distancier et dire: «Vous allez un peu vite; on va attendre», cela aurait été plus conforme à la politique canadienne. Cela aurait pu rapporter des dividendes beaucoup plus grands pour le Canada au plan international, plutôt que de dire: «Dorénavant, nous sommes à la remorque des États-Unis en ce qui concerne la question militaire.»
À mon avis, tel est l'enjeu fondamental, et ce faisant, ils vont manquer le bateau.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le président, je suis heureuse de pouvoir participer ce soir à un débat qui n'a que trop tardé.
Bien entendu, nous ne ferons qu'effleurer le problème, alors que les députés ont une obligation à remplir, soit étudier la question à fond dans le contexte de l'examen de la politique étrangère et de la politique de défense, examen auquel le gouvernement prétend tenir. Cet examen doit se faire au niveau des comités parlementaires, et il est impérieux que le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international donne suite à l'engagement pris il y a un an, aux termes duquel nous devions faire une étude approfondie de toute la question de la défense antimissile avant que le gouvernement ne s'engage dans la voie dans laquelle nous avons des raisons de craindre que le gouvernement décide de s'engager coûte que coûte.
Je remarque que, tant du côté du gouvernement que de celui de l'opposition officielle, on tente de diaboliser le Nouveau Parti démocratique, d'accuser notre chef, Jack Layton, et d'autres personnes de semer la peur, d'exagérer et de faire une tempête dans un verre d'eau sans raison valable.
Je tiens à dire bien clairement que je suis très fière du travail de mon chef, Jack Layton, dans ce dossier. De très nombreux Canadiens sont profondément reconnaissants parce qu'ils ont un porte-parole au Parlement, au moins dans un parti politique, le Nouveau Parti démocratique, pour exprimer leur opposition à tout engagement du gouvernement dans cette folie furieuse qu'est le programme national de défense antimissile de Bush.
Nous n'avons pas à être tributaires des seuls néo-démocrates siégeant à la Chambre pour obtenir des opinions éclairées sur cette question. Nous n'avons pas à aller plus loin que l'allocution claire, fondée sur des principes, éclairée, faite à la Chambre aujourd'hui par le député de Davenport. Il ne faut pas s'étonner de ce que le député de Davenport ne veuille plus traiter avec le Parti libéral du Canada ou avec ce gouvernement libéral. Il indique un certain nombre de raisons, mais je vais en citer brièvement deux qui sont le fondement de son opposition absolue à toute participation canadienne au système de défense antimissile qui est proposé.
Il fait remarquer qu'il existe de multiples éléments de preuve du fait que les États-Unis entendent militariser l'espace extra-atmosphérique et, en outre, qu'une fois que le gouvernement du Canada aura amorcé des discussions et des négociations avec l'administration américaine, il sera très difficile de s'en extraire.
Je recommande à tous les Canadiens de lire la déclaration faite par un des seuls vrais membres du gouvernement libéral qui restent. Il termine en disant: «Je demande instamment au gouvernement de garder le Canada en dehors du projet de défense antimissile et de concentrer ses énergies plutôt sur la paix que sur des mesures belliqueuses appelées systèmes de défense. Les intérêts du Canada sont mieux servis par une présence à la table du désarmement que de l'armement.»
Il est honteux que les députés des banquettes libérales aient tellement fait la sourde oreille au message du député de Davenport que, de toute évidence, il ne considère plus qu'il appartient à ce coin politique de la Chambre.
Je crois qu'on a lancé une insulte grossière aux Canadiens lorsque les députés du côté ministériel et de l'opposition officielle, lesquels, pourrait-on faire remarquer, sont impossibles à distinguer les uns des autres sur la question de la défense antimissile, lorsqu'il est clair qu'ils insultent les Canadiens lorsqu'ils soutiennent que le NPD, je ne sais comment, exploite l'ignorance qu'ont les Canadiens de cette question en avançant des informations qui ne reposent pas sur des faits.
Je suppose que les députés des autres partis à la Chambre ont reçu le même type de mémoires réfléchis, approfondis de la part de toute une gamme de Canadiens, d'ONG, de groupes de réflexion, d'organismes universitaires, qui ont tous fait leur travail avec diligence sur cette question et, non merci au gouvernement, en sont venus à leurs propres conclusions après avoir mené leurs propres études.
Permettez-moi de citer quelques-uns de ces intervenants. Encore une fois, il est évident que le gouvernement ne s'est même pas donné la peine de se familiariser avec l'important travail qui a été fait par des Canadiens et pour les Canadiens, ou alors il s'est familiarisé avec ce travail mais en a complètement rejeté les conclusions.
Donc, je voudrais citer quelques-uns de ces intervenants. Le Canadian Pugwash Group est un groupe très compétent de penseurs, de recherchistes et d'analystes canadiens qui ont fait une étude détaillée de la question et qui en sont venus à la conclusion très claire que le gouvernement du Canada devrait:
| ...se désister de toute participation à ce projet. Le fait de participer à n'importe quel aspect d'un projet national de défense antimissile minerait la souveraineté du Canada et nous contraindrait à engager des dépenses énormes qui gêneraient notre capacité à nous acquitter d'autres engagements politiques et militaires, notamment le maintien de forces de la paix ou de forces d'intervention adéquatement équipées. Le Canada devrait plutôt définir ses priorités dans le cadre de l'ONU. |
Ce point de vue ne reflète certainement pas ce que le gouvernement nous dit relativement à une participation avec les États-Unis.
Le Groupe des 78 compte parmi ses membres d'anciens ambassadeurs de grande réputation, y compris deux anciens ambassadeurs du désarmement qui représentent les Canadiens, ainsi que toute une gamme d'experts dans les domaines de la politique étrangère, la paix, la défense et le désarmement. Le Groupe des 78 déclare sans ambages que le Canada ne devrait pas participer au programme américain de défense antimissile. Le groupe ajoute qu'il faudrait un engagement complet de la part des Canadiens face à cette question, avant que d'autres mesures ne soient prises par le gouvernement pour nous faire participer au programme de défense antimissile. Et nous n'en sommes même pas abordé la question de la militarisation de l'espace.
J'exhorte le gouvernement à commencer à porter attention au travail sérieux fait par ces organismes. Le Simons Centre for Peace and Disarmament Studies de l'Université de la Colombie-Britannique (UBC) a publié un document rédigé par Ernie Regehr, le distingué directeur de Project Ploughshares, et endossé par le directeur du Liu Institute for Global Issues, dont relève le Simons Centre.
L'ancien ministre des Affaires étrangères du pays au sein de ce gouvernement, Lloyd Axworthy, a exprimé clairement son opposition à la participation par notre gouvernement à la défense antimissile, et c'est également le cas de Gerry Barr, the président-directeur général du Conseil canadien pour la coopération internationale. Je le répète, il y a les deux anciens ambassadeurs au désarmement au Canada, l'hon. sénateur Doug Roche et Peggy Mason. Le professeur John Polanyi, lauréat du prix Nobel, s'est exprimé très clairement là-dessus. La liste contient bien d'autres noms.
Permettez-moi de parler brièvement d'un livre à paraître mais malheureusement pas disponible entièrement pour le moment pour qu'on puisse y faire allusion dans le cadre de ce débat ce soir. C'est un livre de Mel Hurtig intitulé Rushing to Armageddon: Paul Martin and George W. Bush's Star Wars. L'auteur précise que le gouvernement se cache derrière de faux sondages d'opinion selon lesquels quelque 67 p. 100 des Canadiens sont en faveur d'une participation de notre pays à l'initiative de défense stratégique des États-Unis. Ce sont de faux sondages. Ceux qui les utilisent savent qu'ils sont faux et je suis désolée de dire que ce ne sont pas simplement les ministériels qui font cela, mais également des membres des médias qui sont prêts à utiliser de tels sondages.
Ce n'est pas une belle page de l'histoire de la politique étrangère de notre pays. Permettez-moi de dire en conclusion, car nous aurons plus de temps pour en discuter davantage, que Jack Layton, mon chef, et moi-même avons passé une journée et demie à Washington la semaine dernière. Nous avons rencontré de nombreux membres du Congrès et des représentants des ONG et d'anciens militaires, ils nous ont tous dit que le système de défense antimissile du président Bush ne pouvait que conduire à la militarisalisation de l'espace.
Ils espèrent vivement que le Canada ne participera pas à cette folie et en fait, qu'il adoptera une position de principe ferme. Je ne suis pas certaine du nombre exact, mais de 130 à 140 membres du Congrès américain ont voté contre les mesures budgétaires et contre la participation à l'initiative de défense stratégique.
Ce n'est pas simplement 14 députés siégeant dans ce coin et formant le caucus néo-démocrate. Il est question d'un très grand nombre de Canadiens qui espèrent qu'on fera preuve de leadership dans ce dossier et qui souhaitent que leur gouvernement assume ce rôle.
Ne vous y trompez pas. Si ce leadership ne vient pas du gouvernement, et il est déjà clair que cela ne se produira pas, et il est certain qu'il ne viendra pas du caucus conservateur, le gouvernement doit alors comprendre qu'il va y avoir le même type de mobilisation contre la folie de la défense antimissile qui va conduire à la militarisation de l'espace que celle qu'il y a eue contre la participation du Canada à la guerre en Irak.
En fin de compte, je pense que c'est cette voix...
Le président: Malheureusement, je demande à l'honorable député de poser maintenant ses questions car je lui ai laissé déjà trop de temps.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le président, je serai bref car je vois que mon collègue d'en face aimerait aussi poser une question.
Je ne suis pas d'accord avec la députée de Halifax qui affirme que son chef, Jack Layton, fournit au débat des renseignements conformes aux faits. En vérité, il a juste essayé de susciter la peur. Il a élevé les préoccupations légitimes des Canadiens à un stade plus élevé en utilisant des termes comme la guerre des étoiles, le fils de la guerre des étoiles, la militarisation de l'espace et autres bêtises semblables.
J'aimerais attirer l'attention de la députée sur un éditorial de collaboration spéciale écrit par Jack Layton. J'imagine que cet article a été publié dans plusieurs journaux du pays, y compris dans le The Globe and Mail. Mon exemple est repris de l'Ottawa Citizen et se lit comme suit:
| Les coûts d'une guerre des étoiles pleinement fonctionnelle dépassent un billion de dollars américains. Si on demandait au Canada de contribuer pour un pour cent des coûts--et compte tenu de la situation financière de Bush, il est inévitable que nous y soyons invités,--nous aurions 10 milliards de dollars américains à débourser. |
C'est le genre de bêtises que son chef, dont elle vante les mérites, écrit dans les journaux nationaux du Canada. Ce genre d'information est sans fondement.
Je demanderais à la députée d'expliquer le chiffre qu'il avance, à savoir que le Canada serait forcé de fournir 10 milliards de dollars américains dans ce projet. On ne nous a jamais demandé un seul dollar de contribution.
Mme Alexa McDonough Monsieur le président, je dois dire que je suis très heureuse que cette question ait été soulevée, parce que, parmi les nombreuses inquiétudes dont les Canadiens d'un océan à l'autre nous ont fait part avec beaucoup d'éloquence, il y a cette idée très suspecte et profondément inquiétante que le gouvernement colporte, celle selon laquelle les États-Unis ne veulent pas que nous participions financièrement au projet. Cela ne nous coûtera rien. On nous demande simplement d'apposer notre signature, en quelque sorte.
Je dois dire que tous les particuliers et les organisations qui ont communiqué avec nous, qui nous ont écrit et qui ont présenté des mémoires, tous se posent la question suivante: «Que cache le gouvernement?» L'idée, c'est que le gouvernement serait invité à participer à un projet aussi fondamentalement important, apparemment pour assurer la sécurité future de notre pays--toute une conception de la sécurité--sans que cela ne nous coûte un cent.
Permettez-moi de dire qu'on a tenté à maintes reprises de calculer, et ce n'est pas chose facile, le coût total de ce programme qui est décrit, celui que le gouvernement américain envisage pour les 20 prochaines années. On a essayé à maintes occasions de calculer le coût éventuel de ce programme, et les spécialistes de la défense, les analystes et les universitaires américains avancent constamment le montant de 1 billion de dollars. Si l'on demandait au Canada de ne verser que 1 p. 100 de ce billion de dollars, il devrait verser 10 milliards de dollars.
Je ne dirai jamais assez à quel point il serait irresponsable pour le gouvernement, qui prétend toujours être serré financièrement, de nous engager à verser 10 milliards de dollars pour quelque chose qui ne fonctionnera pas, qui va accélérer la course aux armements dans notre pays et qui mènera certainement à la militarisation de l'espace.
L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le président, au niveau des arguments présentés, il y a, pour reprendre une expression qu'utilisent mes amis militaires, abondance de cibles de l'autre côté.
Je suis absolument abasourdi par la somme d'un billion de dollars qu'avance la députée. Je ne sais pas d'où le NPD tient ses mathématiciens, mais les dépenses actuelles de la U.S. Missile Defense Agency atteignent environ 9 milliards de dollars par année. À ce rythme-là, il lui faudra plus d'un siècle pour dépenser un billion de dollars.
La députée devrait comprendre également que, si le NPD veut défendre le côté moral de cette question, si c'est réellement là ce qu'il veut faire, il aurait alors intérêt à dire la vérité aux Canadiens, à leur livrer les faits sans tomber dans l'exagération pour faire valoir son point de vue.
À la lumière des faits, de très nombreux arguments avancés par les néo-démocrates ne tiennent pas debout.
Je voudrais savoir ce qu'en pense la députée et je voudrais aussi qu'elle aborde la question de la menace qui existe, car la position prise par le NPD laisse entendre que ce parti ne croit pas en l'existence d'une menace. Pourtant, il est établi, et les faits à ce sujet sont clairs, que certains pays comme la Corée du Nord représentent une menace. Ces États n'accordent aucune importance aux droits fondamentaux. Dans leur course aux armements, ils ont mené leur peuple à la famine. La Corée du Nord a dû réviser à la baisse la taille exigée de ses soldats tellement ses habitants souffrent de malnutrition. La sous-alimentation est telle dans ce pays que les Nord-Coréens ont cessé de grandir.
Il y a cinq ou six ans, des missiles étaient sur le point d'être lancés sur les pays situés de l'autre côté de la mer du Japon. Le NPD est-il en train de nous dire que cela ne représente aucune menace et que nous ne devrions pas nous inquiéter du fait que des pays sont prêts et bien disposés à lancer des missiles balistiques sur des pays libres et démocratiques comme le Canada, les États-Unis ou même la Corée du Sud et le Japon?
Mme Alexa McDonough: Monsieur le président, je ne suis pas certaine d'avoir suffisamment de temps pour répondre à toutes ces questions.
Permettez-moi d'aborder brièvement la première, au sujet du coût. Je citerai textuellement les propos de la porte-parole de la coalition pour l'abolition des armes nucléaires.
En passant, je devrais souligner que cette coalition est toujours très mécontente de ne pas avoir pu comparaître devant le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international. J'espère que cette situation changera, puisque tout le monde s'entend pour dire qu'il s'agit là d'une question très cruciale sur laquelle nous devons nous pencher.
À ce propos, Bev Delong, présidente du Réseau canadien pour l'abolition des armes nucléaires, a dit:
| Combien coûtera au trésor public notre participation à la défense antimissile? Paierons-nous 10 p. 100, comme pour le NORAD, ou 40 p. 100, comme pour la construction du Système d'alerte du Nord? S'il nous n'en coûte rien, que devrons-nous aux États-Unis au cours des prochaines discussions commerciales? Devrons-nous à jamais courber l'échine? Rembourserons-nous jamais cette dette politique? |
Permettez-moi de passer à la deuxième question soulevée. On demandait si nous ne reconnaissons pas qu'il existe certaines menaces, que des gens ont raison de ne pas se sentir en sécurité sur notre planète.
J'ai en main un courriel que j'ai reçu aujourd'hui d'une représentante de la Voix des femmes pour la paix, un des plus excellents groupes d'établissement de la paix, de sensibilisation à la paix dans notre pays, qui possède une très grande réputation. On donne huit réponses à cette question. Permettez-moi d'en citer trois très brièvement.
La défense antimissile ne protégera pas les Nord-Américains contre le terrorisme. Des actes terroristes comme les attentats contre les tours du World Trade Center illustrent de façon tragique que les stratégies de défense de la guerre froide ne fonctionneront pas au XXIe siècle et provoqueront des attentats au lieu de les décourager.
Ensuite, la sécurité des êtres humains dépend du respect des droits humains reconnus internationalement et d'une répartition équitable des ressources mondiales. Les politiques de défense doivent reconnaître que la paix viendra de la justice, et non de la puissance militaire.
Enfin, on contribuerait grandement à accroître la sécurité des êtres humains si on utilisait les fonds consacrés à des armes mal conçues pour les diriger vers des programmes sociaux et des solutions aux problèmes environnementaux, à la protection des droits de la personne dans le monde, à l'aide en cas de catastrophes et à l'aide au développement.
Le président: Le temps de parole de la députée de Halifax est écoulé.
Nous reprenons le débat avec le ministre de la Défense nationale.
[Français]
L'hon. David Pratt (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je suis très fier de prendre part au débat relatif à une question d'une telle importance nationale.
[Traduction]
J'aimerais également féliciter mon collègue, le ministre des Affaires étrangères, pour son excellente contribution au débat.
Comme le sait la Chambre, j'ai échangé des lettres d'intention avec le Secrétaire américain à la défense confirmant qu'il est dans l'intérêt de nos deux pays de discuter de coopération pour le système nord-américain de défense contre les missiles balistiques. Je tiens à préciser très clairement que bien que nous ayons décidé de discuter du projet, nous n'avons pris aucune décision finale concernant la participation canadienne. Nous la prendrons qu'une fois les discussions terminées et le Parlement consulté. Le gouvernement prendra une décision raisonnée au moment opportun en tenant compte de nos intérêts nationaux et de nos valeurs.
Nous sommes conscients de l'importance de la question pour le Canada et les Canadiens. C'est pourquoi nous nous sommes donné beaucoup de mal pour susciter des discussions éclairées à propos de la défense antimissile. Par exemple, le gouvernement a répondu franchement et ouvertement aux questions soulevées durant les deux débats sur la défense antimissile qui se sont tenus à la Chambre en mai dernier ainsi qu'au moment de l'annonce du début des discussions avec les États-Unis le 29 mai 2003.
Le gouvernement a également entendu l'avis des comités parlementaires qui ont examiné diverses questions entourant la défense antimissile. Il a retenu les services d'experts en matière de sécurité et de défense, d'organisations non gouvernementales ainsi que des Canadiens qui s'intéressent à la question. À l'échelle internationale, nous avons rencontré nos alliés afin de trouver une solution à la menace que représente la prolifération des armes de destruction massive et la technologie des missiles.
Comme vous pouvez voir, monsieur le président, non seulement le gouvernement était heureux de connaître les divers points de vue sur la question, mais il les a lui-même sollicités.
Je tiens à préciser les enjeux et pourquoi le gouvernement a pris ces mesures et a décidé de procéder méthodiquement. Avant tout, il s'agit de la sécurité des Canadiens, la plus importante responsabilité de tout gouvernement, et c'est une responsabilité que nous prenons très au sérieux.
Comme nous l'avons exprimé clairement dans le récent discours du Trône, «Un gouvernement n’a pas de rôle plus fondamental que la protection deses citoyens.» Le Canada maintient son engagement envers une approche globale de la protection des Canadiens mettant l'accent sur les processus multilatéraux de non-prolifération, de maîtrise des armements et de désarmement, ainsi que sur un engagement diplomatique effectif. Un gouvernement responsable, cependant, doit être prêt à considérer toute mesure ou tout système qui pourrait protéger la vie de ses citoyens aujourd'hui, demain et à l'avenir. Il ne fait pas de doute qu'un gouvernement responsable doit être prêt à envisager un système conçu pour empêcher une explosion nucléaire potentielle réalisée à l'aide de vecteurs de missiles ainsi que la tragédie humaine inimaginable qui résulterait d'une telle attaque.
La sauvegarde de notre souveraineté est la deuxième raison pour laquelle le Canada poursuit ses négociations sur la défense contre les missiles balistiques pour l'Amérique du Nord. Pour beaucoup de gens, cela peut sembler une notion abstraite mais ce n'est pas le cas. Les États-Unis ont annoncé qu'ils installeraient un système de défense antimissile initial au plus tard cet automne, et nous savons que les Américains travaillent fort pour concrétiser ce plan.
La participation du Canada à la défense contre les missiles balistiques lui permettrait de prendre part aux décisions concernant la défense de notre continent contre les missiles. L'autre option consisterait à permettre aux États-Unis de prendre ces importantes décisions par eux-mêmes, avec toutes les incidences potentielles de telles décisions sur notre souveraineté. Cela ne serait ni prudent ni responsable. Bien entendu, les nations responsables désirent et exigent une place à la table au moment de l'examen de questions pouvant affecter leur sécurité et leur défense.
Certains voudraient convaincre les Canadiens que nous avons participé à des discussions sur la défense antimissile afin de réparer les ponts avec les États-Unis. Cela est évidemment faux. Après analyse et due réflexion, et compte dûment tenu de la diversité des points de vue sur cette question, nous avons procédé à ces discussions en vue de protéger la sûreté et la sécurité des Canadiens ainsi que les intérêts souverains du Canada.
D'aucuns ont tenté de faire croire aux Canadiens que la défense antimissile était en fait la guerre des étoiles. C'est une interprétation erronée qui ne fait qu'empêcher la tenue d'un débat éclairé et honnête. La guerre des étoiles coûtait excessivement cher, elle était irréalisable au plan technologique et, enfin, elle était inutile au plan stratégique. Le système de défense antimissile que les États-Unis mettent actuellement en place n'a rien à voir avec la guerre des étoiles. Il s'agit d'un système très différent de celui que les États-Unis avaient envisagé il y a 20 ans. Ce système fera intervenir des intercepteurs de missiles terrestres et maritimes. Il ne fera intervenir d'aucune façon des armes dans l'espace.
Le Canada continue de s'opposer à la militarisation de l'espace. Nous avons établi très clairement notre position à cet égard auprès des États-Unis.
D'aucuns affirment que le système de défense antimissile ne fonctionnera pas. Selon notre évaluation préliminaire et celle des États-Unis, il en va tout autrement. Encore là, nous nous concentrons sur les faits, nous ne nous occupons ni des mythes ni des hypothèses pas plus que des conjectures, comme celles du NPD ce soir, qui sont le fait d'une foule d'intermédiaires.
Certains disent que le système de défense antimissile encouragerait d'autres pays à fabriquer davantage de missiles et des missiles plus puissants, autrement dit qu'il encouragerait la course internationale aux armements. Rien ne permet encore de prouver qu'il en serait ainsi. En fait, les preuves semblent nier complètement cet argument.
Enfin, d'autres soutiennent qu'un appui à la défense antimissile ne correspondrait pas à l'esprit canadien. J'aimerais qu'on me dise en quoi le fait de chercher des moyens d'améliorer la sûreté et la sécurité des citoyens ne correspond pas à l'esprit canadien. J'aimerais qu'on me dise en quoi le fait de chercher des moyens de protéger notre capacité, en tant que pays souverain, de prendre des décisions sur la défense de notre propre territoire ne correspond pas à l'esprit canadien.
[Français]
Le gouvernement actuel reconnaît que cette question ne fera pas l'unanimité.
[Traduction]
Toutefois, il est essentiel que nous discutions au moins des faits entourant la défense antimissile. Nous ne devons pas laisser les mensonges et les propos alarmistes embrouiller la question. La défense antimissile concerne la sûreté et la sécurité des Canadiens de même que l'exercice de la souveraineté canadienne.
Nous croyons assurément que la question mérite un débat passionné, mais nous croyons aussi qu'elle mérite un débat raisonné et objectif.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, depuis le début de ce débat ce soir, autant le ministre des Affaires étrangères que le ministre de la Défense nationale tentent de nous faire croire que le projet de bouclier antimissile américain ne constitue pas une militarisation de l'espace.
Or, lorsqu'on regarde les plans de développement actuels du bouclier antimissile, on indique qu'il y aura une trentaine de missiles intercepteurs installés en mer et sur terre dès l'automne 2004, qu'une vingtaine de missiles supplémentaires seront déployés dès 2005 et que des radars de détection géants seront installés en mer. Jusque-là, ça va. Toutefois, une flotte comprenant jusqu'à 24 satellites de détection et des intercepteurs en orbite, dès 2012, sont considérés et inclus dans le plan de développement.
Est-ce que le ministre de la Défense nationale ne convient pas que, compte tenu du plan de développement qui nous est présenté, ce qu'on a devant nous, bien au contraire de ce qu'il tente de nous faire croire, c'est justement une militarisation de l'espace?
Si on lit le plan de développement, est-ce que le ministre peut nous affirmer que ce que je viens de dire ce soir n'est pas vrai? Est-ce que, oui ou non, le plan de développement inclut une flotte comprenant jusqu'à 24 satellites de détection et des intercepteurs en orbite, dès 2012?
[Traduction]
L'hon. David Pratt: Monsieur le président, le député a tort. Je ne peux le dire assez. Je ne répéterai jamais assez combien ses propos sont erronés.
Il existe des capteurs dans l'espace. Il y en a depuis les débuts du Norad. Nous en avons utilisé. Ils font partie du système de détection des missiles et d'évaluation des attaques. Ils font partie du système en place. Voilà ce que l'on a nommé la militarisation de l'espace, et non pas l'arsenalisation de l'espace. Ces deux questions sont tout à fait distinctes.
L'autre question que j'aimerais relever est celle de l'arsenalisation de l'espace au point de vue des dépenses faites dans ce but. Il y a de la recherche qui est faite.
Sur un budget américain de 9 milliards de dollars, environ 14 millions de dollars ont été consacrés à la recherche dans le domaine de l'espace. C'est 0,15 p. 100 du budget total de défense de l'agence antimissile. C'est un montant dérisoire. Ceux qui croient que, à ce rythme, les Américains seront bientôt en mesure de mettre dans l'espace des armes se leurrent complètement.
Il ne s'agit pas d'arsenaliser l'espace. Le système actuel en est un d'interception à partir du sol et de la mer. Comme d'autres députés l'ont dit, ce système sera établi à partir de Fort Greely, en Alaska, et de la base aérienne de Vandenberg, en Californie. Il ne comporte aucune arme stationnée dans l'espace. Pour autant que nous le sachions, il n'y aura peut-être et probablement jamais d'armes mis en place dans l'espace. C'est mon estimation, mais qui sait ce que l'avenir nous réserve à ce chapitre? Nous ne pouvons pas prédire la situation qui prévaudra dans 50 ou dans 100 ans. C'est impossible. C'est absurde. Nous ne devrions même pas nous adonner à une telle spéculation quand nous parlons du système envisagé pour l'immédiat.
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le président, comme le ministre nous a invités à parler de faits, pourrait-il lui aussi aborder les faits et nous dire ce que le ministère de la Défense a fait. Le ministère a-t-il accordé ces contrats d'une valeur d'environ 700 000 $, comme on le dit dans un article paru dans le Ottawa Citizen, pour tester la technologie radar canadienne, dans le cadre d'essais du bouclier antimissile que les États-Unis effectueront cet été ? Le Canada a-t-il effectivement engagé 700 000 $ à cette fin? Qui assure le contrôle de ces tests? Si nous avons effectivement pris des engagements à cet égard, j'ai alors une question supplémentaire à poser.
Le système radar a été élaboré au Canada par Raytheon. Si je ne m'abuse, mon collègue bloquiste a mentionné plus tôt que M. Jim Graaskamp a déclaré que nous n'avons pas d'idée de ce dont il s'agit et que nous ne sommes pas certains que ce système peut s'acquitter de cette tâche. Le fabricant a ensuite ajouté que le produit spécialement conçu pour le Canada n'est pas destiné à la détection de missiles. Il a terminé en disant qu'il n'a pas été établi que cette technologie puisse être utilisée dans le cadre d'un système de défense contre les missiles balistiques.
Si nous avons pris des engagements à l'égard de ce système, comment le ministre explique-t-il le fait que le fabricant affirme que son produit n'a pas la capacité de remplir les fonctions pour lesquelles on envisage de l'utiliser?
L'hon. David Pratt: Monsieur le président, j'ai essayé, plus tôt, de fournir une explication à un autre député. Je fais une autre tentative qui, je l'espère s'avérera plus informative pour le député.
La société Raytheon fabrique ce qu'on appelle un radar haute fréquence à ondes de surface. Ce radar est conçu pour détecter des éléments comme des glaces flottantes dans l'Atlantique Nord. Il peut également détecter des avions volant à basse altitude, des navires. Il s'agit d'un radar de type transhorizon. Voilà ce dont parlait le porte-parole de la société Raytheon. Ce radar n'est pas conçu pour la défense contre les missiles balistiques, mais il pourrait éventuellement être utilisé dans le cadre d'une opération de détection de missiles de croisière. Voilà ce que le ministère de la Défense veut examiner avec des entreprises comme Raytheon.À cet égard, le ministère de la Défense n'a même pas décidé si nous voulons participer à ces essais.
La nature du système radar fabriqué par Raytheon se prête à la détection de missiles de croisière, non à la défense contre des missiles balistiques. Je crois que c'est ce qui explique la question du député.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le président, je tiens à citer encore l'un des courriels que j'ai reçus à mon bureau aujourd'hui en prévision du débat de ce soir. Voici:
| Le ministre Pratt a refusé d'admettre qu'il s'agit d'arsenalisation de l'espace, mais le président Bush a présenté au Congrès américain un budget qui finance spécifiquement la portion spatiale du système de DAB. La demande de crédits budgétaires du Pentagone pour l'exercice financier 2004 prévoit un financement substantiel dans trois domaines de missions déployées dans l'espace: projection de force et contrôle de l'espace; portion du système de DAB installée dans l'espace; commande, contrôle et renseignement installés dans l'espace. Ensemble, ces crédits budgétaires demandés pour 2004 représentent près de trois milliards de dollars qui seront consacrés à la guerre stratégique menée à partir de l'espace, et plus de 30 milliards sur les cinq prochaines années. |
Je me demande si le ministre pourrait expliquer la contradiction entre sa persistance à dire que le système de DAB ne représente pas l'arsenalisation de l'espace et la détermination manifeste de l'administration Bush à arsenaliser l'espace, compte tenu de ces trois éléments installés dans l'espace qui sont un signe indéniable d'arsenalisation.
L'hon. David Pratt: Monsieur le président, depuis le début de ce débat, je crois que le NPD s'accroche à une seule chose et ce sont des documents d'information. Il ne s'agit certainement pas de documents d'orientation.
Il faut regarder à quoi l'argent est vraiment consacré, où vont les fonds aux États-Unis et au sein de la Missile Defense Agency. Comme je l'ai mentionné il y a quelques moments, les États-Unis dépensent environ 14 millions de dollars sur un budget total de 9 milliards de dollars. Le montant est minime.
Regardez les sommes vraiment dépensées et non les montants proposés par divers groupes. Je crois que ce point est important et le NPD semble refuser d'en tenir compte.
Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Monsieur le président, je ne voudrais pas que le public qui nous regarde pense qu'il n'y a que le NPD qui s'oppose à cela. De nombreux députés libéraux s'opposent fermement aussi à ce concept. Je voudrais remercier les députés néo-démocrates de l'excellente recherche qu'ils ont faite sur cette question.
Le ministre a répété à satiété qu'il connaissait les faits, mais répéter une opinion ne la transforme pas en fait. Les preuves se trouvent sur le site Web du ministère de la Défense américain et celui de la National Space Agency, et montrent qu'il a tort d'embellir les intentions des Américains dans ce domaine.
Il est vrai que les propositions relatives à l'arsenalisation de l'espace peuvent être reportées jusqu'à 2012 peut-être. Cependant, cette intention n'efface pas la nécessité pour nous de la remettre en question du fait qu'elle aura un tel effet néfaste sur la stabilité et la paix mondiales.
J'ignore pourquoi, et je voudrais demander au ministre...
Le président: Je regrette d'interrompre la députée, mais son temps de parole est écoulé. Je demanderais au ministre de la Défense nationale de répondre aux observations qui ont déjà été faites.
L'hon. David Pratt: Monsieur le président, nous devons faire la distinction entre ce que le président des États-Unis a demandé dans des budgets précédents et ce que le Congrès a approuvé. Le montant d'environ 14 millions de dollars approuvé cette année pour la défense antimissile se fonde sur la demande de 47 millions de dollars du président. Le Congrès a fini par approuver 14 millions de dollars, ce qui représente 0,15 p. 100 du budget total de la défense antimissile.
Ce que le gouvernement demande et ce que le Congrès approuve sont deux choses différentes. Tenons-nous en aux faits plutôt qu'aux spéculations. C'est tout ce que je dis.
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le président, tout d'abord, il est rassurant de savoir, puisque nous discutons de cette question ce soir, que nous avons l'appui des Canadiens. Un sondage effectué sur cette question en novembre dernier montre que sept Canadiens sur dix souhaitent que le Canada participe d'une façon quelconque à un système de défense antimissile nord-américain ou à un système même plus vaste. Il est donc bon de savoir que nous parlons au nom de la majorité des Canadiens.
Il est également bon de savoir que nous ne sommes pas le seul pays à suivre le gouvernement dans cette voix. Nous ne sommes pas le seul pays à vouloir participer à un système de défense antimissile et à connaître l'efficacité d'une telle participation. L'Australie a mentionné sa participation à ce type de défense, et sa quête en ce sens, tout comme le Japon, la Grande-Bretagne, la Corée du Sud, l'Inde, Israël, la Russie et d'autres pays membres de l'OTAN. Dans le dossier de la défense contre les missiles balistiques, non seulement nous parlons pour une majorité de Canadiens, mais nous sommes aussi passablement engagés auprès de nos alliés du monde entier.
L'approche ici est une approche défensive. C'est quelque chose d'unique en matière de conflit et de préparation en vue d'une attaque éventuelle quand on regarde l'histoire. En réalité, le seul autre moment où l'accent a été mis sur la défense était l'époque où on construisait des murs autour des châteaux pour se protéger et protéger ses citoyens des catapultes, des flèches et des autres armes utilisées par les belligérants pour les menacer.
Nous parlons d'un système de défense de 20 intercepteurs basés au sol, ouvrant possiblement la voie à 20 intercepteurs en mer, qui formerait en effet un mur protecteur contre l'éventualité d'une attaque nucléaire, d'une capacité nucléaire, d'armes nucléaires transportées par des missiles balistiques lancés vers notre pays et des pays amis.
La première responsabilité d'un gouvernement envers ses citoyens doit être la sécurité. Le gouvernement ferait preuve de négligence, et je dirais même qu'il manquerait à son devoir, s'il ne faisait pas tout ce qui est en son pouvoir, dans des limites raisonnables, pour chercher des moyens de défendre ses propres citoyens.
On ne demande aucun montant précis au Canada. On nous demande notre apport. Nous avons le merveilleux précédent d'avoir participé au NORAD avec nos alliés américains. En fait, nous avons d'importants postes de commandement et de contrôle au sein du NORAD lui-même, dans ce système de défense nord-américain. Nous sommes déjà impliqués. Cela a été relativement fructueux et le Canada a eu des répercussions importantes, du point de vue de la participation et des modalités d'application des principes du NORAD et de la défense nord-américaine.
Dire que nous ne voulons pas participer à ces discussions, que nous n'utiliserons pas les compétences que nous avons et notre souci de la paix et d'une défense suffisante, et nous fermer nous-mêmes la porte à cela, cela n'a pas de sens, pas de bon sens, pas de sens stratégique et pas de sens sur le plan de la politique étrangère. C'est l'option la plus pacifique disponible afin de dissuader la menace des États qui ont déclaré qu'ils veulent éliminer d'autres États, d'autres gouvernements.
Nous entendons sans cesse l'argument selon lequel cela n'empêchera pas quelqu'un de transporter une bombe sale dans son sac à dos ou de lancer une attaque chimique dans le système de ventilation d'un gratte-ciel ou dans les canalisations d'eau d'une ville. Bien sûr que non, cela ne l'empêchera pas, mais cela exercera une dissuasion considérable, permettant peut-être même de fermer une avenue d'attaque.
Il serait naïf de notre part de dire que les pays belliqueux ne songeraient jamais à utiliser une certaine forme d'attaque aérienne contre d'autres pays. Nous n'avons pas à retourner trop longtemps en arrière pour nous rendre compte que c'est exactement ce qui s'est passé le 11 septembre. Des avions à réaction sont devenus des missiles balistiques remplis de carburant explosif et d'otages. Je n'arrive pas à croire que la députée d'Halifax a ri de cette idée, de cette stratégie. On a transformé des avions en missiles balistiques.
Lorsque Saddam Hussein a envahi le Koweït, nous avons vu très clairement ses missiles détruits en plein vol par un système américain d'intercepteurs, les missiles Patriot. Le NPD dirait-il qu'il aurait été préférable de ne pas avoir ce système de défense en place, de laisser ces missiles Scud décimer par dizaines et centaines de milliers les citoyens du Koweït, innocents et pacifiques?
Nous discutons ici d'un système de défense au moyen de missiles pour prévenir le risque que des missiles balistiques armés d'ogives nucléaires ne soient lancés, notamment contre des pays pacifiques. Il serait naïf de croire que la Corée du Nord, l'un des régimes les plus malveillants de la planète, n'utilisera pas ses missiles balistiques. Qui sont ces gens qui s'opposent à cette façon de voir les choses? Croient-ils que, si nous restons là, les bras croisés, la Corée du Nord et son chef malveillant et dément vont se défaire de leurs armes parce que les pays pacifiques n'ont pas de système antimissile? Que penserait la Chine continentale communiste? Pourquoi n'adopterait-elle pas ce système? Elle a 400 missiles braqués sur Taïwan, qui est démocratique.
Nous avons besoin d'un système de défense reposant sur des missiles. Nous devons aussi nous préoccuper d'autres mesures de protection, par exemple contre les armes chimiques et les petites bombes sales qui pourraient être amenées dans nos villes à bord de véhicules. Les opposants préfèrent-ils la vieille méthode de la destruction mutuelle assurée, qui consiste à se donner des moyens capables de détruire le monde plusieurs fois? Nous avons été bien des fois au bord du gouffre. Par exemple lors de la crise des missiles de Cuba. Préféreraient-ils ce système? C'est la dissuasion par la destruction mutuelle assurée.
Un système de défense contre les missiles balistique assure une protection mutuelle. Les adversaires de ce système disent que nous ne devrions pas y participer, que nous devrions nous contenter de profiter d'un système qui nous protégera de toute façon. Mais nous devrions, selon eux, rester ostensiblement en dehors du système.
Je suis sensible au cri du coeur de certains députés qui disent que nous et nos alliés ne devrions pas investir d'argent là-dedans. L'argent devrait servir à fournir de la nourriture aux gens. Des soins de santé adéquats sont nécessaires à l'échelle planétaire et au Canada. Il faut que les pauvres puissent se nourrir. Cela dit, il serait extrêmement naïf de renoncer à la responsabilité que nous avons d'assurer la sécurité de nos citoyens en ne participant pas au système de défense.
Le fait d'avoir un bon système de défense nous permet de faire progresser les autres secteurs de notre économie et d'avoir des soins de santé, de la nourriture, des programmes d'éducation et d'autres programmes qu'on retrouve chez les nations démocratiques qui chérissent la liberté. Ces pays prennent position contre les nations belligérantes telles que la Corée du Nord, où des millions de personnes souffrent de la faim. En effet, on estime qu'au cours des dernières années, deux millions de personnes ont souffert de la faim en Corée du Nord, alors que les autorités de ce pays consacrent tant d'efforts à la mise en place d'un système offensif de missiles.
Les occasions de féliciter le gouvernement parce qu'il prend une mesure positive sont plutôt rares. Nous devrions participer aux discussions sur la protection de nos citoyens en adoptant une position responsable en matière de défense. Nous devrions élaborer un système de défense que l'on partagerait avec les autres nations. Un tel système serait le meilleur outil de dissuasion. Les nations belligérantes n'auraient plus de raisons de dépenser pour avoir des missiles si elles savaient qu'elles seraient confrontées à toute une gamme de systèmes de défense qui pourraient facilement neutraliser leurs missiles.
Le système n'est pas parfait. Il est évident qu'il faut le mettre au point. Ce qui est établi, notamment avec l'expérience du NORAD, c'est qu'il faut que le Canada soit présent. Nous savons ce qu'il faut faire pour assurer une paix mondiale. Nous comprenons ce qui fait fonctionner une démocratie et ce qui fait la force d'une nation. Il faut que nous soyons présents. Nous manquerions à notre devoir si nous n'étions pas présents. Je félicite le gouvernement d'avoir pris cette initiative positive.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le président, le député d'Okanagan—Coquihalla a dit très précisément que sept Canadiens sur dix sont favorables à la participation du Canada à la défense nationale antimissile.
Premièrement, le député pourrait-il éclairer la Chambre au sujet de la question précise qui a été posée aux Canadiens et sur laquelle il se fonde pour faire cette affirmation? Deuxièmement, qui a réalisé le sondage d'opinion qui a mené à cette conclusion? Et troisièmement, dans quel rapport se trouve ce sondage, pour que les Canadiens qui désirent analyser les conclusions de ce sondage puissent l'étudier et se familiariser avec lui?
M. Stockwell Day: Monsieur le président, c'est une question équitable. J'ai évoqué un sondage de Michael Marzolini Pollara qui a été réalisé pas plus tard qu'en novembre. On demandait aux Canadiens s'ils appuyaient la notion voulant que le Canada participe à un quelconque système de défense antimissile. C'est la question qui a été posée, et sept Canadiens sur dix ont répondu oui.
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC): Monsieur le président, le député a expliqué en détail combien il est important que nous participions aux plans de défense de l'Amérique du Nord à l'avenir. Au cours des quelques dernières années, nous avons constaté que l'aide que le gouvernement apporte à nos forces armées a diminué progressivement, ce qui a affaibli les forces. Combien de fois avons-nous entendu des gens d'un peu partout au Canada dire: «Heureusement que les Américains sont là pour nous protéger»?
Je pose la question au député: pendant combien de temps pouvons-nous espérer que d'autres pays nous défendront? Je félicite le gouvernement de songer à participer à cette proposition, car n'est-il pas temps que nous fassions notre part pour veiller à ce que notre pays soit bien défendu? Sinon, à un certain moment, nous paierons un très lourd tribut pour avoir fait preuve de négligence.
M. Stockwell Day: Monsieur le président, l'observation est très juste. De toute évidence, la perception générale, c'est que le Canada ne fait pas sa part d'efforts dans le domaine de la défense.
Non seulement depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir il y a dix ans, mais également sous le règne du gouvernement conservateur, le financement accordé à notre défense nationale s'est mis à diminuer. Par conséquent, le Canada a perdu de son influence auprès de l'OTAN. Rappelons que le Canada a joué un rôle important dans la fondation non seulement de l'OTAN, mais également des Nations Unies.
Pourquoi? Qu'est-ce qui nous a valu le droit, au cours des années 40, après la Seconde Guerre mondiale et au début des années 50, de jouer un rôle aussi important? C'est la participation de nos militaires à la Première Guerre mondiale. Notre pays, avec une population de seulement 8 millions d'habitants à l'époque, avait envoyé 625 000 hommes se battre. Dans ce conflit, nous avons commencé à nous battre trois ans avant les Américains.
On dit que les Américains ont tendance à se montrer belligérants. Nous participions à ce conflit trois ans avant eux. Pendant la Seconde Guerre mondiale, nous avons livré bataille avant que les Américains ne s'engagent clairement dans le conflit. C'est donc en raison de notre engagement envers notre défense nationale et notre armement que nous avons pu exercer une certaine influence autour de la table où se négociaient la fondation de la Société des nations, la création des Nations Unies et l'envoi de casques bleus en Israël dans les années 50.
C'est ce qui nous a valu notre réputation et c'est ce qu'il faut rétablir. Nous ne pouvons plus nous permettre de compter uniquement sur les autres et de ne pas prendre d'engagements. Nous devons agir dans ce domaine.
L'hon. Bill Graham: Monsieur le président, j'ai été très intéressé par les observations de l'honorable député au sujet de notre participation historique. Cependant, il sera sûrement d'accord avec moi, parce que j'ai écouté avec grande attention le député de Peace—River plus tôt ce soir concernant les raisons de son parti pour appuyer notre approche de la question, qu'il s'agit d'une approche graduée.
C'est une approche qui reconnaît que le Canada a eu une voix indépendante dans les affaires étrangères, une approche qui nous a permis de contribuer à la paix, une méthode selon laquelle nous voulons contribuer à la défense nord-américaine en apportant un point de vue canadien.
Je sais que le député voudra réitérer ce que son collègue a dit lorsqu'il dit que son parti n'est pas en faveur de l'armement de l'espace. Il approuve que le gouvernement participent à ces discussions d'une manière qui représente et accentue les intérêts du Canada dans le cadre d'une défense nord-américaine aux côtés de nos alliés américains, comme nous l'avons fait depuis l'accord d'Ogdensburg, depuis qu'il s'intéresse tant à l'histoire. Cependant, ce serait d'une manière qui conserverait aussi un point de vue canadien.
L'honorable député et les députés de son parti nous ont critiqués pour notre peu d'empressement dans ce dossier. J'aimerais demander au député: pense-t-il que nous voulons nous assurer lorsque nous pénétrons dans ces arènes, lorsque nous négocions des ententes avec nos collègues américains, que nous le faisons de façon à respecter les traditions canadiennes et que nous apportons notre point de vue sur la paix dans le monde?
M. Stockwell Day: Monsieur le président, le ministre des Affaires étrangères a demandé pourquoi nous appuyions l'approche adoptée par le gouvernement dans ce domaine. En fait, nous félicitons le gouvernement d'appuyer l'approche que nous préconisons nous-mêmes en matière de sécurité et de défense.
Le gouvernement traîne les pieds depuis huit ans sur cette question et il finit par voter pour notre approche, laquelle consiste à participer à la sécurité nord-américaine dans les limites d'un périmètre suffisant. Je me montre un peu cynique en parlant des pratiques de sondages du gouvernement, mais il croit sincèrement que c'est la chose à faire et je tiens à lui en accorder le mérite.
Cela a tout à voir avec la question de la souveraineté canadienne. La souveraineté que nous avons établie au cours des décennies, nous l'avons acquise parce que nous avons reconnu qu'il était important d'être suffisamment armés en tant que pays pour pouvoir veiller à notre propre sécurité et pour que, si l'occasion s'en présentait dans le village global--si les fiers-à-bras planétaires, comme ils le feront toujours, cherchent à envahir des pays plus faibles--le Canada puisse intervenir.
C'est une chose que nous avons toujours soutenue. Je sais gré au ministre d'aborder cette question. Il s'agit d'une approche graduée, évidemment. Nous affirmons que cela doit se faire étape par étape en regardant où nous allons, et à mesure que nous y allons, en participant à la défense nord-américaine et au développement d'un système scientifique et technologique susceptible d'être partagé avec...
Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Windsor—St. Clair.
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le président, on a parlé du sondage. Le Parti conservateur, autrefois l'Alliance canadienne, était en faveur d'une intervention du Canada en Irak alors que 75 p. 100 de la population étaient contre. Ce parti s'opposait au Protocole de Kyoto alors que la même proportion de la population canadienne l'appuyait.
Le député de l'Okanagan a-t-il vu la prétendue question posée dans le sondage Pollara? Dans l'affirmative, peut-il déposer cette question à la Chambre ce soir?
M. Stockwell Day: Monsieur le président, je ne l'ai pas avec moi ce soir. Je ferai tout en mon pouvoir pour la déposer demain en réponse à la question du député du NPD, autrefois le CCF.
Il est intéressant d'entendre le NPD dire qu'il est près des gens et de voir que le D de l'acronyme est là pour le mot démocratique. En fait, lorsque les gens expriment un désir autre qu'un désir du NPD, celui-ci rejette le sondage et trouve la chose difficile à accepter.
Je ferai ce que je peux. Je n'ai pas les résultats exacts du sondage devant moi. Ces résultats sont affichés sur Internet et je ferai tout en mon pouvoir pour qu'ils soient déposés et pour que le député en ait une copie.
M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Monsieur le président, je suis heureux de participer ce soir à ce débat sur cet important sujet qu'est la défense contre les missiles balistiques.
À écouter certains députés ce soir, on pourrait penser que c'est une idée farfelue, sortie de nulle part. En fait, ce débat et l'idée de continuer de participer à la défense de l'Amérique du Nord cadrent simplement avec la politique de défense que notre pays poursuit depuis 60 ans.
Il semble que certains députés ne connaissent absolument pas l'histoire et ne savent pas que, pendant la Seconde Guerre mondiale, le Canada et les États-Unis sont devenus des partenaires pour la défense de l'Amérique du Nord. Nous avons officialisé ce partenariat en matière de défense en 1957, en signant l'accord du NORAD qui est encore en vigueur aujourd'hui.
À mon avis, il est dans l'intérêt de notre pays de participer aux négociations avec les États-Unis afin de nous renseigner le plus possible sur ce que les États-Unis proposent dans le cadre du système de défense antimissile et sur le rôle que le Canada pourrait jouer s'il décidait d'y prendre part.
Je suis heureux que le député conservateur qui vient de prendre la parole soit encore à la Chambre. Je veux lui rappeler qu'en 1999 et en 2000, le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, que j'avais l'honneur de présider à l'époque, a tenu une vaste série d'audiences sur la question de la défense antimissile nationale. En fait, le parti de l'Alliance, à l'époque, souhaitait que le Canada participe au système avant même la tenue des audiences ou avant même que les Américains nous aient invités à le faire. Permettez-moi donc d'expliquer clairement quelle a été la position de nos deux partis ces dernières années.
Je voudrais revenir sur certaines déclarations que j'ai entendues ce soir et qui concernent ces audiences qu'a tenues le CPDNAC en 1999. En fait, comme le ministre actuel des Affaires étrangères s'en souviendra, nous avons tenu une ou deux séances mixtes avec le Comité des affaires étrangères dont il assumait la présidence à l'époque.
La députée de Halifax a dit tout à l'heure que certains témoins voulaient comparaître devant le Comité des affaires étrangères et présenter des mémoires. Je puis dire à la Chambre que des dizaines de témoins ont comparu devant le CPDNAC en 1999 et en 2000 et que personne n'a essuyé de refus. Tous ceux qui voulaient participer aux audiences ont été acceptés. Tous les Canadiens ou les groupes intéressés à présenter leur témoignage et à exprimer leurs idées sur cette question importante ont pu le faire.
J'ai été quelque peu consterné d'entendre la députée de Halifax parler de l'ancien ministre des Affaires étrangères, Lloyd Axworthy, comme de quelqu'un qui s'oppose maintenant au système. J'ai été également très consterné à l'époque d'entendre, à titre de président du Comité de la défense nationale, le ministre des Affaires étrangères d'alors tenter de nous dissuader de tenir des audiences sur cette question. Il réclame aujourd'hui la tenue de discussions et de débats exhaustifs et ouverts.
C'est très bien, mais il est en retard de trois ans et demi parce que, lorsque nous avons tenu ces audiences, le ministre des Affaires étrangères de l'époque a tenté de nous en dissuader. Avec l'appui du ministre de la Défense de l'époque, mon collègue de Toronto, le Comité de la défense a choisi d'aller de l'avant et a rendu un grand service en tenant ces audiences.
La question des coûts a été soulevée un certain nombre de fois ce soir. On a avancé plusieurs chiffres différents. Ce qu'on nous a dit très clairement lors des audiences c'est qu'on n'exigerait pas du Canada une contribution financière considérable. D'ailleurs, selon les militaires canadiens et américains, le Canada serait vraisemblablement appelé à faire une contribution dite asymétrique consistant en l'envoi d'effectifs à Cheyenne Mountain. Le Canada consacrerait plus d'effectifs et d'efforts aux responsabilités et aux fonctions du NORAD, libérant ainsi du personnel américain qui pourrait assumer la plus grande part du travail relatif au système de défense nationale antimissile.
La question de savoir qu'il ne s'agit pas d'une autre guerre des étoiles a été soulevée et le ministre de la Défense nationale y a répondu. Permettez-moi de réitérer cela brièvement parce que cela me préoccupe. J'accepte qu'il y ait un vrai débat, mais je n'accepte pas que quiconque, que ce soit un député ou tout autre Canadien, déforme les faits et dise que c'est une guerre des étoiles à la Reagan, quand en fait ça ne l'est pas.
Le premier ministre du Canada, le premier ministre actuel et le ministre de la Défense nationale ont dit sans équivoque que le Canada s'oppose toujours à l'arsenalisation de l'espace.
Si nous devions accepter de participer à un système de défense antimissile balistique et si, à un moment donné dans l'avenir, ce système se traduisait par l'arsenalisation de l'espace, le Canada pourrait simplement refuser d'y participer, tout comme il peut maintenant se dissocier de l'OTAN pour des actions ponctuelles, comme il a le droit de le faire depuis des années.
Il a été souligné que c'était une initiative du gouvernement républicain du président Bush. Ce n'est tout simplement pas vrai. Au moment où nous tenions ces audiences, je le rappelle aux députés et aux autres Canadiens, le président américain était Bill Clinton, un démocrate. Par conséquent, il est faux de penser que c'est une idée d'un parti de droite américain. Il n'est pas bon de perpétuer une fausseté.
Les États-Unis sont clairement déterminés à déployer ce système de défense antimissile balistique. Tous les témoins qui ont comparu devant notre comité, du groupe Ploughshares aux généraux canadiens et américains, ont eu à répondre à la question suivante: si vous aviez le choix entre une décision unilatérale américaine de déployer un système de défense antimissile national et le déploiement d'un tel système sous l'égide du NORAD avec la participation du Canada, quelle serait votre option préférée même si vous vous opposiez totalement à l'idée?
Pas un seul témoin n'a dit qu'il choisirait l'action unilatérale américaine. Autrement dit, comme le ministre de la Défense nationale l'a dit et comme le premier ministre l'a réitéré à maintes reprises, il est dans l'intérêt du Canada et des Canadiens de participer à ces négociations afin de savoir ce qui se passe, de débattre vigoureusement et pleinement la question dans tout le pays et au Parlement, pour ensuite déterminer s'il est dans l'intérêt supérieur du Canada de participer à ce système de défense antimissile national.
On a avancé l'idée qu'un tel système ne protégerait pas l'Amérique du Nord et que, dans une certaine mesure, une bombe dissimulée dans une mallette, constitue une menace plus probable. C'est peut-être effectivement le cas. Le monde présente une multitude de menaces. Voilà la réalité. Il serait irresponsable que des parlementaires canadiens ou des politiciens américains n'envisagent pas au moins des mesures à prendre pour éventuellement contrer de nombreuses de menaces potentielles, parmi lesquelles figurent certainement les missiles balistiques. Il suffit de songer aux agissements de la Corée du Nord pour comprendre qu'il s'agit vraiment d'une menace.
Lors des délibérations du comité, on a entre autres mentionné que ce programme enclencherait une course aux armements et rendrait le monde encore plus dangereux. Je crois que nous étions tous très préoccupés par une telle éventualité et nous avons écouté attentivement le point de vue des experts.
En toute franchise, la majorité des éléments tendent à prouver que ce programme n'entraînera pas une course aux armements et qu'on pourrait même très sérieusement avancer que le bouclier antimissile créera en fait un monde plus sûr.
À l'époque, la Russie était un des opposants au projet et ses objections étaient de taille. Les experts russes qui ont témoigné à ce comité ont prédit que les objections de la Russie disparaîtraient avec le temps. Devinez ce qu'il en est? Les objections de la Russie se sont effectivement dissipées. La plupart des avis d'experts que nous avons entendus il y a trois ans et demi s'avèrent justes aujourd'hui.
Certains ont dit que nous participons à ce système de défense, ou envisageons d'y participer, tout simplement pour restaurer nos relations avec les États-Unis. C'est idiot. Je ne sais pas comment le dire autrement.
Ce pays, et tout gouvernement au service de ce pays, restera aussi indépendant que possible compte tenu que, sur le plan de la défense, nous sommes déjà membre d'un partenariat avec les États-Unis et du NORAD. Le gouvernement prendra les décisions les meilleures dans l'intérêt de la population canadienne et de la paix mondiale.
Il suffit de rappeler la décision que nous avons prise de ne pas envahir l'Irak pour comprendre que nous ne souscrivons pas nécessairement à toutes les décisions des États-Unis, que ce soit dans le domaine militaire ou dans tout autre domaine.
Au comité, certains ont soutenu que le système ne fonctionnerait jamais, qu'il est insensé et farfelu. Des experts nous ont dit que, avec le temps et si on investit les sommes nécessaires, le système fonctionnera. Mes dernières informations à ce sujet indiquent que les tests réussissent de plus en plus souvent. Il serait incroyablement naïf de ne pas comprendre, étant donné les développements de la technologie dans le monde d'aujourd'hui, qu'il est fort possible que ce système fonctionne éventuellement.
En fait...
Le vice président adjoint (Mme Betty Hinton) : À l'ordre, s'il vous plaît. Je regrette, mais le temps est expiré.
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Madame la présidente, je crois comprendre que le comité a publié un rapport—adopté à l'unanimité, je pense—qui indique que nous ne devrions pas aller plus loin dans la participation à ce projet sans d'autres discussions et de nouvelles raisons de participer.
Si je ne me trompe pas, et je pense que c'est le cas, qu'est-ce qui a changé? Je ne peux dire que nous avons eu beaucoup de nouvelles consultations depuis lesdites réunions du comité, mais qu'est-ce qui a changé?
M. Pat O'Brien: Madame la présidente, je regrette entre autres qu'un petit nombre seulement de députés, des deux côtés je l'avoue, aient saisi l'occasion de jeter un coup d'oeil au rapport présenté par le comité en juin 2000 et que j'avais eu l'honneur de déposer à la Chambre.
Le comité n'était pas unanime à cause de l'Alliance canadienne qui, comme je l'ai dit, même avant la tenue des audiences et avant que les Américains nous demandent quoi que ce soit, avait dit que nous devrions seulement saluer et nous joindre à ce système de missile.
Pour répondre à mon collègue, je pourrais qualifier le rapport de sommaire. Il s'agissait d'un rapport destiné au Cabinet et au Parlement du Canada. Il résumait tous les témoignages, pour ou contre, mais n'émettait aucune recommandation sur notre participation ou notre non-participation. Je voulais simplement éclaircir cet aspect à l'intention de mon collègue. Le rapport dit que le gouvernement du Canada demandait de nouvelles discussions. C'est ce que nous sommes en train de faire ce soir.
Le premier ministre et le ministre de la Défense nationale essaient de nous faire comprendre que de nouvelles discussions et de nouvelles négociations sont nécessaires lorsqu'il s'agit d'un système aussi important. Il est évident que cela est justifié entre le Canada et notre partenaire dans le domaine de la défense, les États-Unis d'Amérique.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Madame la présidente, j'aimerais faire une mise au point. Le député de London--Fanshawe a dirigé une attaque contre mon collègue, le député de Okanagan--Coquihalla, qui est intervenu plus tôt sur ce sujet, en disant qu'il avait en quelque sorte présenté la situation de manière inexacte lors de son discours, un peu plus tôt en soirée, lorsqu'il a félicité le gouvernement de s'être finalement rallié à notre position.
Le député de London--Fanshawe a affirmé que ce n'est pas le cas, puis il a dit essentiellement le contraire lorsque, du même souffle, il a mentionné que nous soutenons depuis longtemps que nous devrions souscrire à ce programme.
Nous avons examiné la question en 1999 et 2000 et nous en sommes arrivés à la conclusion que le Canada devrait participer à cette initiative de plein droit par l'intermédiaire du Norad puisque nos alliés en ont fait la demande alors qu'ils se lançaient dans cette voie et tentaient de mettre en place ce bouclier antimissile afin de protéger non seulement les États-Unis d'Amérique, mais aussi le Canada. Le député n'en voit pas moins cela d'un mauvais oeil. Je ne peux comprendre son point de vue, car même s'il voyait cela d'un mauvais oeil, il reconnaît volontiers que le gouvernement emboîte finalement le pas, quoique tardivement, dans cette direction.
Il déclare que le gouvernement veut en discuter davantage, mais le fait est que nous en avons discuté, et le gouvernement, théoriquement, en a discuté avec nos alliés, les États-Unis, pendant près de huit ans maintenant. Pendant combien de temps encore faudra-t-il en discuter avant de prendre enfin une décision?
M. Pat O'Brien: Madame la présidente, je ne tiens pas à me montrer particulièrement partisan à propos de cette question et je n'avais pas l'intention de prendre à parti qui que ce soit. Mais je me suis effectivement froissé et je suis encore froissé. Lorsque ce député, celui que j'ai mentionné, s'est exprimé plus tôt ce soir, il a déclaré que nous avions adopté en quelque sorte l'ancienne position de l'Alliance. Cela est manifestement faux.
Avec tout le respect que je lui dois, ni le député qui vient de s'exprimer, ni le député conservateur qui a prononcé le discours n'ont participé aux audiences du CPDNAC auxquelles j'ai déjà fait allusion en 1999 et en 2000. À cette époque, le Parti allianciste avait déclaré que nous devrions annoncer notre pleine participation avec les États-Unis à la DAB. Or, cela ne constitue pas encore la position du gouvernement. Ce n'est pas ce que le premier ministre ni aucun des ministres concernés ont affirmé.
Ce que nous avons dit, c'est que nous voulons continuer à participer aux négociations avec les États-Unis, afin de déterminer en quoi consisterait notre participation éventuelle et si elle répondrait à l'intérêt national des Canadiens.
Même si j'ai beaucoup de respect pour mon collègue, ce n'est pas la même chose que de dire que nous devons incontestablement participer à ce système de défense antimissile.
Nous n'avons pas encore adopté la position du député. En fait, j'estime que la position de l'Alliance, avec tout le respect que je lui dois, est prématurée. Je comprenais leur point de vue, mais sa position était prématurée.
Pour l'instant, le gouvernement du Canada n'a pas adopté ce point de vue. Nous pourrions bien nous acheminer dans cette direction et il se pourrait bien que que j'en vienne à penser que nous devrions le faire, mais c'est l'objectif de ces négociations de déterminer s'il s'agit de la bonne décision à prendre pour le gouvernement dans l'intérêt national des Canadiens.
M. Jay Hill: Madame la présidente, j'essaie d'aller au fond de cette question.
Le député affirme que les libéraux ne suivent pas notre position, mais c'est exactement ce qu'ils font. C'est presque comme s'il nous fallait les traîner de force vers la position consistant à soutenir nos alliés sur cette question importante.
Étant donné qu'il a, comme il l'a dit, participé aux discussions, combien de temps, selon lui, ces négociations se poursuivront-elles? Est-ce qu'une période de huit ans suffit pour prendre la décision que cet accord en matière entre les deux pays pour la défense de l'Amérique du Nord continentale est dans l'intérêt supérieur du Canada?
M. Pat O'Brien: Madame la présidente, je rappelle à mon collègue que, en juin 2000, comme tout le monde s'en souviendra, d'importantes élections fédérales s'annonçaient. À l'époque, l'Alliance canadienne était catégorique: nous aurions dû déjà annoncer sans équivoque notre pleine participation au système américain de défense contre les missiles balistiques. Telle était la position de son parti à l'époque. Ce n'était pas celle du mien, ni celle du gouvernement du Canada.
La position du Parti libéral était la suivante: la question était très importante, il fallait négocier avec les États-Unis et peser le pour et le contre d'une éventuelle participation canadienne. Les deux positions étaient fort différentes.
Nous n'avons pas adopté la position de l'ancienne Alliance canadienne. Si nous l'avions fait, nous l'aurions annoncée il y a trois ou quatre ans. Le fait est que nous menons des négociations intensives pour peser les avantages et les inconvénients de la participation canadienne.
J'ignore où mon collègue va chercher ce chiffre de huit ans. Le système a été annoncé par le président Clinton. Le système en était à ses premiers balbutiements en 1998 ou 1999. Les négociations ne durent pas depuis huit ans. Peut-être pourrions-nous, lui et moi, discuter tout à l'heure pour voir d'où vient l'erreur.
À titre de Canadien et de député, j'estime que nous devrions participer à ce système de défense avec les États-Unis. Après tout, nous sommes un partenaire à part entière du NORAD.
Là où nos points de vue divergent, c'est que je veux connaître tous les faits. Je tiens à avoir, comme le premier ministre l'a dit, un débat complet à la Chambre et dans l'ensemble du pays. Je veux que tous les Canadiens puissent dire leur mot avant que je dise aux Américains que nous serons de la partie. Il nous faut un débat national, et c'est dans ce contexte que s'inscrit le débat de ce soir. Voilà, en toute déférence, un point de divergence important entre son parti et le mien.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Madame la présidente, c'est avec une grande joie que je participe aujourd'hui à ce débat exploratoire sur le bouclier antimissile. C'est un débat qui se tient en soirée, mais qui permet quand même aux parlementaires de pouvoir s'exprimer sur une question importante.
La position que j'énoncerai aujourd'hui sur le bouclier antimissile s'appuie sur deux principes fondamentaux, deux valeurs qui, fondamentalement, appartiennent à la société québécoise, à savoir, premièrement, que le peuple québécois est un peuple pacifique. Rappelez-vous que lors du récent conflit en Irak, les Québécois et les Québécoises ont manifesté leur opposition ferme face à ce conflit. Ils ont manifesté dans les rues de Montréal pour s'opposer au conflit en Irak.
La deuxième valeur importante pour les Québécois, ce sont les valeurs démocratiques.
Donc, ma position s'appuie sur deux valeurs, soit le pacifisme et la démocratie.
D'abord, qu'est-ce que le bouclier antimissile? C'est un système de radars qui détecteront des missiles ennemis, et d'intercepteurs qui les détruiront.
Fondamentalement, il faut regarder ce que représente le plan de développement qui nous est présenté aujourd'hui par le gouvernement américain et au sujet duquel les parlementaires et le gouvernement canadien seraient appelés à prendre position.
D'abord, le plan de développement actuel du bouclier antimissile comprend une trentaine de missiles intercepteurs qui seront installés en mer et sur terre dès l'automne 2004; une vingtaine de missiles supplémentaires seront déployés dès 2005; des radars de détection géants seront installés en mer; une flotte de satellites de détection—jusqu'à 24—, suivie d'intercepteurs en orbite dès 2012; et finalement un avion Airborne équipé d'un laser.
Depuis le début de ce débat, ce soir, le gouvernement, autant le ministre des Affaires étrangères que le ministre de la Défense nationale, tente de nous faire croire que le projet qui est présenté actuellement n'est pas une militarisation de l'espace.
Comment peut-on expliquer alors que dans le plan de développement, on inclut une flotte de satellites de détection, et ce, jusqu'à 24? Comment peut-on dire que ce n'est pas une militarisation de l'espace alors qu'il y aura des intercepteurs en orbite dès 2012?
Il faut lire le plan de développement. Si le ministre de la Défense nationale est honnête avec cette Chambre, il admettra une chose. Il l'a lui-même admise ce soir. En effet, il a dit: «On ne peut pas prévoir ce qui se produira dans 20, 30 ou 50 ans.» Il l'a admis ce soir. Il a dit: «On ne peut pas prévoir l'avenir.»
Sauf que nous avons devant nous un plan qui ouvre la porte effectivement à une militarisation de l'espace. Quand on regarde l'échéancier qui nous est présenté aujourd'hui, il y a de quoi être inquiet en cette Chambre. Les Québécois et les Québécoises ont de quoi s'inquiéter.
Par exemple, on présume que le Pentagone a prévu et précisé le développement et le déploiement en 2004 de 10 missiles en Alaska, en Californie et en mer. De plus, d'ici 2005, 16 missiles intercepteurs terrestres seront installés sur des bases en Alaska et quatre autres missiles seront installés sur des bases en Californie.
Non seulement le projet qui nous est présenté est clair, mais l'échéancier l'est également. Il y a donc de quoi s'inquiéter parce que ce projet présente des coûts astronomiques. Comme mes collègues vous l'ont indiqué, on parle d'un plan budgétaire pour les années 2004 à 2009 qui a été élaboré par la Missile Defence Agency des États-Unis en charge de la réalisation du projet.
Au début de janvier, le ministre de la Défense nationale du Canada a écrit à son homologue américain afin de lui annoncer la participation du Canada à ce projet, et qu'il n'avait plus qu'à régler les modalités. Il y a donc de quoi s'inquiéter parce que les coûts sont évalués à un minimum de 60 milliards de dollars.
La conclusion à laquelle on peut en venir aujourd'hui, c'est qu'au fond, le bouclier antimissile est inutile parce qu'il faut admettre que jamais, par exemple, il n'aurait pu éviter les tristes événements du 11 septembre 2001.
De plus, ce bouclier antimissile présente une technologie boiteuse. Des neuf essais dont on connaissait très bien les cibles, seulement cinq ont réussi. Quatre essais ont échoué. C'est donc une technologie boiteuse qui mérite, à notre avis, une étude plus approfondie.
Finalement, les coûts sont astronomiques. Si l'on applique la règle des dépenses dans le NORAD, le Canada devra dépenser un minimum de 3 milliards de dollars américains, soit 5 p. 100 des 60 milliards prévus à l'heure actuelle. Un calcul effectué au prorata de la population signifierait des dépenses de l'ordre de 7 milliards de dollars canadiens seulement pour les cinq prochaines années. Il est donc clair que ce projet présente des coûts astronomiques.
C'est aussi faire fi des recommandations du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international qui, en juin 2000, concluait que le gouvernement ne devrait prendre aucune mesure concernant les systèmes de défense antimissile en développement aux États-Unis, car la technologie n'a pas encore été approuvée et prouvée et que les détails de leur déploiement ne sont pas connus.
Ce qui doit guider les parlementaires, c'est d'exiger au minimum un vote libre sur cette question. Chacun des députés de cette Chambre, particulièrement les députés québécois, doit voter en prenant en considérant la différence québécoise. Les Québécois se sont exprimés à maintes reprises lors du conflit en Irak. Si sept Canadiens sur dix sont favorables au bouclier antimissile, je suis profondément convaincu que sept Québécois sur dix s'y opposent.
À notre avis, c'est la voix du pacifisme et de la démocratie qui doit primer, et non pas celle exprimée par l'administration américaine qui, je dois le rappeler, s'est retirée du traité ABM et a indiqué clairement, quelques semaines après, qu'elle appuyait et donnait son aval au bouclier antimissile.
Si le gouvernement veut respecter la démocratie, il permettra un vote libre sur cette question. J'ai été heureux d'entendre aujourd'hui que certains députés libéraux s'opposent au bouclier antimissile. Toutefois, si le renouvellement et la liberté d'expression souhaités par le gouvernement et le premier ministre dans les dernières semaines veut trouver un véritable écho, on devra permettre à chacun des parlementaires de s'exprimer librement et de voter librement sur cette question pour que chacun puisse être le reflet des valeurs auxquelles ils sont attachés.
[Traduction]
L'hon. Art Eggleton (York-Centre, Lib.): Madame la présidente, au cours de la période de l'après-guerre froide, nous avons été témoins d'une prolifération des armes de destruction massive et de leurs vecteurs. Nous avons été témoins d'une prolifération, dans le monde entier, de moyens technologiques qui ont servi à construire des armes chimiques, biologiques, et peut-être même nucléaires.
Ces derniers jours, nous avons entendu dire que des secrets nucléaires ont filtré hors du Pakistan. Depuis un an ou deux, nous sommes témoins de l'élaboration de système de missiles à deux étages, de systèmes de missiles de moyenne et longue portée en Corée du Nord, pas nécessairement destinés à leur propre usage, mais peut-être à la vente à d'autres pays.
Si cette tendance se poursuit, il est fort concevable qu'au cours des années à venir nous pourrions assister au lancement d'un missile balistique intercontinental contre une ville de l'Amérique du Nord, un missile muni d'une ogive nucléaire ou autre.
Je pense que, si cela devait se produire, personne ne s'opposerait à ce que nous puissions lancer un missile pour détruire le missile dirigé contre nous, avant qu'il n'atteigne sa cible.
Voilà ce dont nous discutons. Nous parlons d'un missile défensif. Il ne comporte aucune ogive, mais il permet d'atteindre l'espace pour frapper à très grande vitesse un missile approchant et le détruire avant que celui-ci ne puisse atteindre sa cible et éliminer littéralement des milliers et des milliers de gens.
Je n'imagine pas pourquoi quiconque s'opposerait à un tel système. Celui-ci ne relève pas de la guerre des étoiles. Il ne mène pas à une course à l'armement. C'est un système entièrement défensif. Il ne nous conduit pas l'arsenalisation de l'espace lointain.
Je ne crois pas que les Américains vont se lancer bientôt dans un tel projet; et même s'ils le faisaient ultimement, rien ne nous obligerait à les suivre dans cette voie. En fait, nous ne devrions pas les accompagner sur cette voie, car nous nous opposons à l'arsenalisation de l'espace lointain.
Selon d'autres: «si nous nous engageons sur la voie d'un système de défense antimissile balistique, c'est une pente savonneuse». Non, ce n'est pas le cas. Nous avons indiqué assez clairement au sujet de la guerre au terrorisme que nous accompagnerions nos alliés américains en Afghanistan, mais que nous n'irions pas en IraK. Nous avons pris une décision, à nos yeux, conforme à notre intérêt national. Dans un cas, nous sommes allés et dans l'autre, nous n'y sommes pas allés.
Nous pouvons faire ce genre de distinctions et prendre ce genre de décisions sur toute autre question, y compris sur la question globale de l'étendue de notre engagement à l'égard de ces armes défensives. Notre pays s'oppose à l'arsenalisation de l'espace lointain et devrait continuer à s'y opposer.
Nous n'avons pas non plus à y investir d'importants capitaux. Les Américains ont déjà investi le capital nécessaire au système. Très franchement, en tout état de cause, nous ne pourrions pas nous le procurer. Nous pourrions avoir à assumer certains coûts administratifs afférents aux questions d'exploitation reliée à la mise en poste d'un personnel additionnel au Norad, par exemple; mais nous n'assumerions aucuns coûts substantiels en capitaux.
S'il semble que le système soit un fait accompli, c'est le cas. Ce système n'a pas été inventé sous l'administration Bush. En fait, il a fait l'objet d'une mesure législative adoptée par le Congrès américain en 1999: la loi sur la défense antimissile nationale. Elle a été ratifiée par l'ex-président Bill Clinton. L'actuel président a déclaré que son pays déploierait des missiles à partir de cet automne.
À compter de cet automne: je crois donc qu'il est nécessaire de poursuivre cette discussion avec nos alliés américains parce que s'ils prennent des décisions qui touchent la sûreté et la sécurité des habitants de l'Amérique du Nord, il est dans notre intérêt national d'être présents à la table.
Pour moi, la table signifie le NORAD. Le NORAD est l'organisation militaire créé il y a 50 ans par le Canada et les États-Unis pour surveiller et défendre l'espace aérien de l'Amérique du Nord. Il détecte les missiles. Il peut détecter tout objet provenant de l'espace. Il détecte les aéronefs. À l'origine, il a été créé pour détecter les bombes stratégiques lâchées par l'Union soviétique au pôle nord. Aujourd'hui il joue un rôle très important pour ce qui est de détecter tout mouvement dans notre espace aérien.
Son rôle fut essentiel le 11 septembre 2001. Le NORAD a rapidement réagi. Il a fait en sorte que des transporteurs aériens fassent escale au Canada, comme nous l'avons vu, et il a contrôlé l'espace aérien. Avec un Canadien à la tête du commandement lors de la tragédie du 11 septembre, le Canada a joué un rôle très important dans le NORAD.
Le NORAD peut détecter tout objet se dirigeant vers le territoire et envoyer des avions de chasse, qui ne sont toutefois pas munis de missiles, pour intercepter cet objet. Les missiles sont l'élément manquant d'un système de défense. Si un missile se dirigeait sur nous, le système du NORAD pourrait envoyer un missile défensif pour le détruire.
Je crois que nous devons trouver une solution dans le contexte du NORAD. Dans le cas contraire, les Américains prendront ces décisions de façon unilatérale et nous serons laissés à la porte. Le NORAD sera marginalisé. Nous ne pouvons nous le permettre. Nous devons être là. Nous devons participer au processus de prise de décision. Cela est certainement dans l'intérêt des Canadiens. J'espère que nous finirons par décider de devenir des partenaires. Cela est dans notre intérêt.
L'hon. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Madame la présidente, il est bon d'entendre les propos de mon bon ami de Toronto. Je sais qu'il prône depuis longtemps notre participation à la défense antimissile, surtout aux discussions et négociations devant mener à un système qui devrait, selon lui, bénéficier au Canada. J'imagine que nous voulons tous croire que, peu importe le degré de participation du Canada, un système de défense antimissile accroîtra la sécurité de notre pays.
Mon collègue de Toronto sait fort bien que la vraie question qui se pose au sujet de la défense antimissile, c'est où cela va-t-il nous mener? La proposition à l'étude actuellement ne porte que sur le premier volet technologique. Il pourrait y avoir d'autres discussions sur un deuxième volet technologique. Nous savons tous que certains craignent que cela ne nous mène à l'arsenalisation.
Cela m'amène à ma première question. Le député a-t-il bon espoir? Nous sommes contre l'arsenalisation. C'est la politique que nous défendons. Le député a-t-il bon espoir que, si le projet, si cette technologie, que ce soit à la première phase ou à toute phase ultérieure, semble tendre un peu trop vers l'arsenalisation, le Canada se retirera?
Ma deuxième question a trait à ce que j'appellerais la reconnaissance de la légitimité du processus. À mon avis, ce que les Américains veulent surtout de nous, c'est notre approbation. Ils veulent être en mesure de dire: «Regardez ces bons Canadiens, grands partisans de la liberté et de l'harmonie. S'ils appuient la défense antimissile, cela ne peut pas être mauvais, n'est-ce pas?»
Voilà les deux questions que je voulais poser. Je suis sûr que mon bon ami, qui est très versé en la matière, saura nous fournir des réponses intéressantes.
Le vice-président adjoint: Je voudrais d'abord reconnaître que j'ai fait une erreur lorsque j'ai nommé le député de Charleswood St. James—Assiniboia. Il a récemment été nommé secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, une nomination bien méritée. Je lui présente donc mes excuses.
Je cède maintenant la parole au député de York-Centre.
L'hon. Art Eggleton: Madame la présidente, nous irons seulement jusqu'où notre intérêt national nous dicte de le faire. Nous ne voulons pas nous engager dans l'arsenalisation de l'espace. Même si les Américains finissent par s'engager dans cette voie, nous n'avons pas à le faire, au même titre que nous n'avons pas participé à la guerre en Irak.
Nous prenons les décisions qui sont dans notre intérêt national. Je pense que cela est dans notre intérêt national, contrairement à l'arsenalisation de l'espace. J'ai confiance que les Canadiens sauront où tirer la ligne et qu'ils sauront ce qui est dans notre intérêt et ce qui ne l'est pas.
Pour ce qui est de plaire aux Américains, ce sont nos plus proches voisins, nos plus proches amis et alliés et nos principaux partenaires commerciaux. Nous voulons certainement collaborer avec eux pour assurer la défense et la sécurité de l'Amérique du Nord, comme nous collaborons avec eux dans d'autres secteurs. Nous devons déterminer quels sont nos intérêts et les valeurs qui nous sont chères. Nous devons déterminer si nous pouvons nous engager dans cette voie avec eux. Parfois, nous pourrons le faire, d'autres fois, nous ne le pourrons pas.
Nous allons établir des distinctions. Je suis certain que le gouvernement et les Canadiens feront ce qui est dans notre intérêt national.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Madame la présidente, je voudrais simplement revenir sur l'assurance que le député nous a donnée que, si cela se révélait contraire à nos intérêts nationaux et que les Américains s'engageaient manifestement dans la militarisation de l'espace, le Canada mettrait tout bonnement fin à sa collaboration et se retirerait du projet.
D'où ma question. Comme je l'ai signalé tout à l'heure, mon chef, M. Jack Layton et moi avons passé une journée et demie à Washington la semaine dernière. Les militaires, les membres du Congrès américain et les représentants des diverses ONG reconnues et réputées que nous avons rencontrés nous ont tous dit que le bouclier antimissile n'est qu'une étape vers la militarisation de l'espace et que, en fait, la plupart des Américains avertis savent pertinemment que celui-ci ne saurait fonctionner et qu'il ne fonctionnera pas, que c'est une impossibilité et qu'il ne fonctionnera jamais.
C'est comme l'empereur qui était nu. On parle du bouclier. On va franchir cette étape, mais ce vers quoi on s'achemine en fait c'est la militarisation de l'espace parce qu'on pense que c'est ce dont on a besoin et ce qu'on a promis.
Le député croit-il vraiment qu'il soit possible pour le Canada de s'engager dans ce projet sans se laisser entraîner dans le mouvement de militarisation de l'espace, ce qui, selon toute la documentation disponible, est précisément l'intention de l'administration Bush?
L'hon. Art Eggleton: Madame la présidente, tout le monde ne croit pas que les choses s'arrêteront là. Toutefois, même si nombre de personnes sont de cet avis —et le député a cité bien des gens— nous ne sommes pas tenus de nous rallier à leur point de vue, tout comme nous ne les avons pas appuyés en ce qui concerne l'Irak. Nous avons pris position. Nous avons dit non. Nous n'étions pas d'accord pour qu'ils interviennent à l'extérieur du cadre multilatéral. Nous n'allons pas nous engager dans cette voie. On nous a dit que notre refus allait nous coûter quelque chose et nous avons répondu que nous avions la conviction de prendre la bonne décision.
Nous ferons ce que nous estimons être dans notre intérêt et dans l'intérêt de la communauté internationale. Or, l'implantation d'armes dans l'espace ne sert pas l'intérêt de la communauté internationale.
Si les États-Unis décident en fin de compte d'aller de l'avant, nous leur dirons tout simplement non. Nous les appuyons en ce qui concerne la défense antimissile. C'est un système discret. C'est un système qui peut fonctionner.
Mme Alexa McDonough: Rien ne prouve qu'il peut fonctionner.
L'hon. Art Eggleton: Oh oui. Les Américains ont effectué de nombreux essais qui se sont avérés concluants. En fait, un pays capable d'envoyer un homme sur la lune et de placer le type d'équipement que les États-Unis ont placé sur Mars, ne tardera certainement pas à maîtriser cette technologie. Les Américains y arriveront.
Il s'agit d'un système discret. Nous pouvons y adhérer et affirmer qu'il s'agit d'un système entièrement défensif visant à assurer la défense de l'Amérique du Nord. Nous avons assez clairement indiqué aux Américains que s'ils s'engagent dans implantation d'armes dans l'espace, nous n'allons pas leur emboîter le pas.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Madame la présidente, je veux faire référence au dernier commentaire de la députée de Halifax. Elle s'acharne à dire qu'il ressort de toute évidence de tous les documents qu'elle a consultés que l'administration Bush s'apprête à armer l'espace et que c'est là le but des Américains. En fait, George Bush ne sera peut-être même plus président après le mois de novembre.
La députée pense-t-elle un seul instant que nous pourrions placer des armes dans l'espace d'ici au mois de novembre? Comme je l'ai dit dans mon discours, si nous devons envisager ce scénario, il nous faudra des années. Le NPD agite toujours la menace de l'arsenalisation de l'espace comme une raison de ne pas adhérer au projet de bouclier terrestre et marin de défense de l'Amérique du Nord contre les missiles; il ne parle que d'une possible implantation d'armes dans l'espace.
La réalité c'est que si cela doit arriver, ce ne sera pas avant longtemps et les occasions seront nombreuses pour les Canadiens d'exprimer leurs préoccupations à ce sujet et de s'assurer à l'avenir que, si c'est la direction qu'ils prennent, nous ne participerons pas à cet aspect de l'accord.
L'hon. Art Eggleton: Madame la présidente, le député a parfaitement raison. Même si George Bush était réélu, il serait impossible que ce système, de même que tout autre type d'arsenalisation de l'espace, puisse être déployé au cours de sa présidence et il est certain que le Canada ne le suivrait pas. Le Canada n'appuierait pas cela.
L'hon. Sheila Copps (Hamilton-Est, Lib.): Madame la présidente, il est certainement pertinent de mentionner que le député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, qui a démissionné du Parti libéral aujourd'hui, a dit que l'une des raisons de sa décision était que, selon lui, la présentation de points de vue différents n'était plus aussi bien tolérée qu'auparavant.
S'il y a une question au sujet de laquelle les points de vue sont très partagés au sein du Parti libéral, c'est certainement celle-ci. Je me réjouis du fait que ce débat exploratoire nous permettra d'entendre les points de vue d'un grand nombre de Canadiens, y compris des libéraux, qui sont très préoccupés par l'orientation que veut prendre le gouvernement.
Lorsque je consultais des documents en préparation du débat de ce soir, je suis tombée sur une lettre parmi les douzaines que j'ai reçues à mon bureau relativement à cette question. Je pense que cette lettre résume mieux que toute autre pourquoi la deuxième version de la guerre des étoiles ne devrait pas être une option pour le Canada. Cette lettre est adressée au ministre des Affaires étrangères. Elle dit:
| Même si le fait pour le Canada de participer à la guerre des étoiles présente certains avantages pratiques, une telle participation constituerait un écart si regrettable et fondamental par rapport à la politique canadienne qu'il faut rejeter une telle option. |
| Au nombre des avantages pratiques, il y a le fait de ne pas avoir à dire «non» aux États-Unis, des avantages liés à la coopération militaire et des possibilités d'investissement. Je crois comprendre que ces avantages ne sont pas négligeables. |
| La participation à la guerre des étoiles devrait être rejetée pour trois motifs. Premièrement, on s'engagerait dans la guerre nucléaire. Deuxièmement, la légalité de notre geste ne serait pas évidente, eu égard au traité ABM. Troisièmement, et c'est le point le plus important, un tel engagement appuierait la stratégie d'établissement d'un empire militaire qui sous-tend la guerre des étoiles. En outre, si nous décidons de participer à la guerre des étoiles, il ne sera plus possible de se désister par la suite. |
Cette lettre a été écrite par un médecin de famille de Coquitlam, en Colombie-Britannique. L'auteur poursuit en disant:
| Le bouclier: Dans la stratégie de guerre nucléaire, la détection lointaine ressemble aux «yeux»; les armes nucléaires sont comme l'«épée» et la défense antimissile, c'est le «bouclier». Une analyse militaire attentive nous permet de voir les «yeux» comme un élément de stabilisation, car un pays peut être confiant de ne pas être attaqué. D'un autre côté, avec les armes nucléaires, le «bouclier» a toujours été perçu comme déstabilisateur. En effet, un pays qui voit les armes nucléaires de son ennemi sera très nerveux s'il s'aperçoit que ses moyens de riposte sont rendus tout à fait inefficaces. Les diverses réactions possibles de ce pays font que la planète est un endroit beaucoup plus dangereux. |
| Le Canada joue à juste titre le rôle des «yeux». Le fait de participer au «bouclier» nous entraîne sur une nouvelle pente dangereuse. Nous prenons part alors à la guerre nucléaire. Nous allons pour la première fois participer à un projet qui va nuire à la sécurité de la planète et du Canada. |
| Le droit: La violation des ententes internationales n'importe peut-être pas à tout le monde, mais je pense que cela devrait inquiéter les Canadiens. À la lecture de l'article 15 du Traité ABM, on s'aperçoit que le traité était censé être d'une durée illimitée... |
| La Russie n'a rien fait pour justifier qu'on mette un terme à ce traité. Se joindre à l'initiative de défense stratégique reviendrait à justifier le non-respect du Traité ABM. |
| Le plan monstrueux: Je vous invite à consulter le site Web du Project for the New American Century. L'énoncé de principes de cette organisation est signé par Dick Cheney, Jeb Bush et Donald Rumsfeld notamment. Ils parlent d'une suprématie militaire américaine totale et disent que l'initiative de défense stratégique est au coeur de leur projet. Ils prévoient la domination militaire de l'espace et de là, une domination sans partage de la terre. C'est un plan monstrueux. De plus, cette initiative complète de défense stratégique figure sur le site Web sur la défense antimissile du département américain de la Défense. |
| Aucune porte de sorte: Si le Canada participe à l'initiative de défense stratégique, il adhère à tout le plan et ce, à jamais. Pouvez-vous imaginer un futur premier ministre du Canada essayant de se retirer de l'initiative de défense stratégique? Le président américain lui dirait alors: «Mais c'est le Canada qui a demandé à participer à ce projet. Il était clair que nous entendions dès le départ procéder à l'arsenalisation de l'espace en fin de compte. C'était même précisé sur notre site Web. Nos armées sont maintenant intégrées dans le cadre de ce projet. Le Canada ne peut s'en retirer.» Si le Canada se joint à l'initiative de défense stratégique, nous aurons alors les mains liées. |
| En conclusion: La décision de participer ou non à l'initiative de défense stratégique est l'une des plus importantes de l'histoire du pays. Allons-nous choisir de faire partie d'une machine prête à mener la guerre nucléaire? J'espère que non. |
| Je crois que nous pouvons le mieux aider nos amis américains en jouant notre rôle à notre frontière, en participant aux missions de maintien de la paix et en développant le droit international. Cela a été notre position jusqu'à maintenant. Nous ne devrions pas l'abandonner. |
| Veuillez agréer mes sincères salutations. Earl B. Morris, M.D. |
Des personnes beaucoup plus sages que moi et certaines encore plus sages même que le docteur Morris nous ont précisé les raisons de ne pas participer à cette initiative. Par-dessus tout, la force du Canada a toujours été basée sur notre capacité de bâtir des ponts dans le monde. En érigeant un mur autour de l'Amérique du Nord en adhérant à ce plan, nous ne ferons que réduire nos possibilités d'établir des liens avec le monde.
Je crois que notre pays, ainsi que notre parti, bâtissent des ponts. Il n'y a pas de bouclier suffisamment fort pour lutter contre la haine. Ce qui permet de vaincre la haine, c'est la capacité de se mettre à la place de l'autre.
[Français]
Ce qui est vraiment à l'encontre de la guerre et de la haine, c'est la capacité de se connaître et de se refléter dans les diversités de l'autre. Si nous décidions de tout rejeter et d'être en faveur de cette mission guerrière américaine, cela nuirait pour toujours à la possibilité que le Canada puisse donner l'espoir à toutes les cultures du monde de pouvoir vivre ensemble.
C'est pour cela que cette démarche par les Américains doit rester chez les Américains. Le Canada doit avoir une voix souveraine, une voix contre cette politique guerrière mise de l'avant par M. Bush.
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Madame la présidente, je voudrais simplement féliciter la députée de Hamilton-Est et lui souhaiter bonne chance lors de son assemblée d'investiture qui aura lieu le 7 mars prochain. J'espère qu'avec 10 000 membres, cette assemblée d'investiture aura lieu dans le Copps Coliseum. Je n'appelle pas la députée par son nom, mais l'aréna à Hamilton porte son nom. À moins qu'on essaie de faire cette assemblée d'investiture dans la Valeri Arena, mais je sais qu'elle n'existe pas à Hamilton. À cet endroit, c'est le Copps Coliseum.
Je voudrais remercier la députée de Hamilton-Est de ses propos. Je sais qu'elle a une grande sensibilité par rapport à la culture québécoise. J'ai déjà eu l'occasion de discuter avec elle. Elle connaît très bien ma circonscription, dont l'Île-d'Orléans. Je crois qu'elle a de la parenté et des amis à l'Île-d'Orléans. Elle est très sensible aux positions du Québec.
Je veux lui dire que je crois qu'elle rejoint beaucoup la position du Bloc québécois. En cela, elle est conforme à une déclaration qu'elle faisait dans Le Soleil du 11 mai 2003. Elle posait simplement la question suivante, et je lui demande d'en ajouter un peu plus. Elle mentionnait:
| Comment peut-on prôner la militarisation du pays sans d'abord consulter la population? |
Elle avait aussi dit, dans Le Devoir du 12 mai 2003, soit le lendemain:
| Il faut un débat public avant de bouger sur la question de star wars. Le Cabinet ne peut pas à lui seul renverser la direction prise par ce pays depuis 20 ans. |
Je pourrais citer d'autres déclarations. Ce nouveau gouvernement, ce nouveau premier ministre, devrais-je dire, qui a été assermenté le 12 décembre, nous promet de travailler très fort pour corriger le déficit démocratique. J'aimerais que la députée de Hamilton-Est nous dise si, actuellement, la tendance que prend ce gouvernement s'insère dans la foulée où, encore une fois, c'est uniquement les vues du ministre de la Défense qui prévalent. On connaît ses vues et sa position vis-à-vis le bouclier antimissile. Est-ce que la députée de Hamilton-Est est d'accord pour dire que la population devrait être consultée sur un sujet aussi important?
J'avais trouvé intéressant qu'elle ait lancé sa campagne dans un Tim Horton's. Elle voulait vraiment démontrer qu'elle était une candidate à la chefferie proche du peuple, proche du monde ordinaire. J'aimerais qu'elle nous dise si le Canada a les moyens de dépenser des milliards de dollars pour la militarisation de l'espace, alors que les besoins que nous avons ici sont criants, alors que 1,5 million d'enfants vivent dans la pauvreté et n'ont souvent pas d'argent pour manger avant d'aller à l'école.
L'hon. Sheila Copps: Madame la présidente, c'est sûr que ce qu'on nous propose va coûter des milliards de dollars. Bien qu'on dise que cela ne coûte rien au Canada pour l'instant, certes, dès que nous nous embarquerons avec les États-Unis, la facture ne sera pas simplement de l'air.
Analysons, par exemple, l'après-guerre en Irak. Combien cela a-t-il coûté en vies humaines, en destruction massive? Depuis un an, 250 000 personnes dans le monde sont mortes dans des guerres semblables. Si nous étions fiers d'une chose, dans la dernière année du mandat de l'ancien gouvernement, c'est le fait que nous ayons pu choisir un chemin indépendant en ce qui a trait à la guerre en Irak.
Pensez-vous que, si nous nous étions joints aux Américains, nous aurions pu avoir ce libre choix en ce qui a trait à la guerre en Irak? C'est impossible de prétendre qu'on veut avoir à la fois un régime militaire intégré et un libre choix. Mon collègue, le député de Toronto-Centre—Rosedale, vient de dire plus tôt que si nous décidons à un moment donné de nous retirer, ce sera notre choix.
Rappelons-nous ce qui s'est passé lorsque 10 ou 20 soldats ont participé à un projet pilote, juste avant la guerre en Irak. Ils étaient à peine 20 soldats, mais on ne pouvait pas les retirer parce qu'une fois le plan mis de l'avant, une fois le système déclenché, il était trop tard.
C'est pour cela que je suis confiante—je connais le ministre des Affaires étrangères et je sais que c'est une personne ayant une grande sensibilité en ce qui a trait aux questions internationales—que le débat qui s'amorce aujourd'hui suscitera des discussions, non seulement au sein du Canada, mais aussi au sein du Parti libéral, et permettra d'entendre vraiment l'opinion des députés et de la population concernant une décision primordiale pour le pays. Je suis convaincue que ce débat est un premier pas dans l'amorce de ces discussions.
[Traduction]
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Madame la présidente, je souhaite à la députée un bon retour à la Chambre. J'espère que la course à l'investiture dans la circonscription de Hamilton se déroule bien. Ce doit être le cas, sinon elle ne serait pas ici. Je tenais simplement à dire que nous apprécions sa présence et ses observations.
Au cours de mon intervention plus tôt ce soir, j'ai mentionné que j'étais un peu déçu que le gouvernement ait décidé de privilégier ce cadre de débat, à savoir un débat exploratoire, plutôt qu'un débat qui se termine par un vote. Comme je l'ai indiqué, j'appuie la tenue de discussions et de débats sur cette importante question tant ici et qu'à l'échelle du pays. J'ai toutefois mentionné que je croyais que le débat devrait aboutir à un véritable vote libre sur la question.
Compte tenu de ses commentaires sur son ancien collègue et sur la décision qu'il a prise aujourd'hui et vu son opposition à la position de son gouvernement sur cette question, la députée appuierait-elle la tenue d'un vote libre sur la participation du Canada au système de défense contre les missiles balistiques?
L'hon. Sheila Copps: Madame la présidente, comme je n'assume pas les fonctions de leader du gouvernement à la Chambre, je ne peux pas émettre d'hypothèses sur ce que le gouvernement proposera; toutefois, en tant que simple députée, je serais en faveur de la tenue d'un vote libre.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Madame la présidente, la députée dont l'intervention est extrêmement appréciée ici ce soir a souligné une chose qui est très importante aux yeux des Canadiens, à savoir que le Canada est connu dans le monde entier et que les Canadiens sont fiers de faire partie d'une nation qui s'emploie à construire des ponts entre les pays et qui est très attachée au multilatéralisme.
Par contre, j'ai reçu, comme c'est notre cas à tous, différents messages de rappel de la part de gens qui exprimaient leurs inquiétudes concernant l'approche des États-Unis face au multilatéralisme ces derniers temps, particulièrement en ce qui concerne la guerre des étoiles. Comme écrivait quelqu'un: «les États-Unis fonctionnent à plein régime pour mettre la guerre des étoiles en place», et il soulignait qu'en décembre 2002, les États-Unis avaient abrogé le traité international portant sur les essais des missiles antimissiles balistiques.
En décembre 2003, les États-Unis ont été les seuls à voter contre la résolution des Nations Unies d'un traité visant à bannir les essais systématiques. En décembre 2003, ils ont voté contre l'élimination totale des armes nucléaires. En décembre 2003, ils ont aussi voté contre un monde sans armes nucléaires. Ils ont voté contre l'obligation de désarmement nucléaire, encore en décembre 2003, et se sont abstenus sur un vote à l'ONU visant à empêcher la militarisation de l'espace. En fait, lorsque plus de 160 pays ont voté à l'assemblée générale de l'ONU en faveur de la prévention de la course aux armements dans l'espace, les États-Unis ont choisi de s'abstenir.
La députée pourrait-elle dire plus en détail ce qu'elle pense de la situation que cela pourrait créer pour le Canada sur le plan de ses relations avec d'autres pays défenseurs et bâtisseurs de la paix dans le monde qui ont des préoccupations au sujet de la militarisation de l'espace?
L'hon. Sheila Copps: Madame la présidente, l'un des aspects les plus dangereux de cette discussion, c'est l'idée que tout cela pourrait être, de la part du Canada, un grand mea culpa pour sa position quant à l'Irak; c'est l'idée que, parce que le Canada a exercé son droit à titre de pays souverain et parce qu'il a pris une décision, par ailleurs largement appuyée partout sur la planète mais peu populaire au sud de la frontière, il limite maintenant ses choix pour l'avenir.
Si le ministère de la Défense nationale défend si férocement ce dossier, c'est notamment parce qu'il y voit un moyen de regagner la faveur de ses alliés américains. Je ne crois pas que ce soit une base sur laquelle on puisse fonder une décision judicieuse. Voilà pourquoi j'appuie entièrement la position énoncée plus tôt par un député de l'opposition, à savoir que nous devrions tenir un débat complet et que tous les députés devraient voter à ce sujet. Je ne crois pas que cet important enjeu devrait faire partie du maquignonnage qui se déroule présentement parce que quelqu'un veut un contrat en Irak.
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Madame la présidente, je serai l'un des derniers à prendre la parole, alors permettez-moi de résumer ce que j'ai entendu. Le débat a surtout été axé sur...
M. Jay Hill: Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Une erreur a peut-être été commise par inadvertance. Il appartenait au Parti conservateur de prendre la parole à ce moment dans la rotation et mon collègue est présent et s'est levé à son fauteuil. Je me demande si, avec l'indulgence du député, on ne pourrait pas corriger cette erreur.
Le vice-président adjoint: Je dois dire au député de Prince George—Peace River que le député de Calgary-Sud-Ouest s'est adressé à la présidence et a demandé de parler en dernier.
M. Joe Comartin: Madame la présidente, il me semble que le débat de ce soir a tourné autour d'un certain nombre d'éléments. Le premier, et peut-être le plus éloquent et le plus incontournable pour mon parti, est la question de la militarisation de l'espace.
J'ai écouté le ministre de la Défense nationale, dans une moindre mesure le ministre des Affaires étrangères et l'opposition officielle avancer collectivement l'idée que nous sommes naïfs dans notre opposition. Je veux leur relancer cette accusation.
Nous sommes confrontés à un gouvernement qui a indiqué très clairement qu'il entend militariser l'espace exclusivement dans son intérêt. Je vais vous citer une déclaration faite par Donald Rumsfeld en janvier 2001.
| ...le gouvernement américain devrait vigoureusement chercher à acquérir les capacités demandées dans la politique nationale sur l'espace afin de garantir que le président ait l'option de déployer des armes dans l'espace pour dissuader les menaces et, au besoin, se défendre contre une attaque visant les intérêts américains. |
Comme nous le savons, Donald Rumsfeld est maintenant secrétaire à la Défense.
Je vais citer un extrait d'une déclaration de Keith Hall, secrétaire adjoint de l'Air Force for Space, faite en 1997 devant le National Space Club. Je crois savoir qu'il a contribué à la formulation de la politique nationale sur l'espace à laquelle a fait allusion M. Rumsfeld. Il a déclaré :
| En ce qui concerne la domination de l'espace, nous l'avons, nous l'aimons bien et nous allons la garder. L'espace est dans l'intérêt économique du pays. |
Tel est le gouvernement avec lequel nous proposons de nous lancer main dans la main dans le soi-disant bouclier de défense antimissile.
Je voudrais revenir en arrière et répéter ce que nous a dit il y a quelques minutes la députée de Halifax.
Nous sommes également aux prises avec un gouvernement qui, au cours des deux dernières années, a abrogé le traité international sur les essais de missiles antibalistiques. Cela a été fait en décembre 2002. Ce pays a émis la seule voix dissidente sur la résolution de l'ONU pour un traité d'interdiction complète des essais en décembre dernier. Il a voté contre l'élimination totale des armes nucléaires en décembre 2003. Il a voté contre l'obligation du désarmement nucléaire en décembre 2003. Il s'est abstenu sur un vote visant à empêcher la militarisation de l'espace en décembre 2003.
Ce sont là autant de gestes tout à fait d'actualité faits par le gouvernement américain et je crois que notre gouvernement et l'opposition officielle proposent que nous marchions main dans la main avec lui. Les libéraux nous ont dit ce soir et ils ont dit au pays à maintes reprises que cela ne concerne pas la militarisation de l'espace. Cela n'est tout simplement la réalité qui se présente à nous.
Nous devons revenir à 1967, lorsque nous avons débattu du traité sur l'espace extra-atmosphérique et y avons adhéré. Je veux citer un extrait de ce traité, qui dispose ceci:
| L'exploration et l'utilisation de l'espace extra-atmosphérique, y compris la lune et d'autres corps célestes, devraient s'effectuer pour favoriser le progrès de l'humanité et au bénéfice des États.« L'espace » ne peut faire l'objet d'appropriation nationale par proclamation de souveraineté. |
Cela contredit totalement les propos actuels des dirigeants des États-Unis. Ils comptent bien se l'approprier s'ils le peuvent.
Les Américains comptent sur notre pays parce que nous nous sommes toujours opposés à la guerre, à moins qu'elle ne soit absolument nécessaire, et parce que nous avons toujours lutté pour la réduction et non l'accroissement des armements dans le monde. Ils veulent notre approbation.
James Carroll a récemment écrit un article dans le Boston Globe au sujet de la militarisation de l'espace. Il a évoqué la population en général des États-Unis et leurs dirigeants. Il a demandé:
| Et où défend-on la notion, autrefois sacrée chez les Américains, que l'espace extra-atmosphérique est un seuil au-delà duquel les êtres humains ne doivent pas entraîner l'ancienne perversion de la guerre? |
Ce qu'ont dit la plupart des députés du gouvernement, heureusement pas tous, et certainement pas ceux de l'opposition officielle, c'est qu'ils sont prêts à adhérer à ce bouclier de défense antimissile. Ils sont prêts à le faire en portant des oeillères. Ils sont prêts à remettre un chèque en blanc aux Américains.
Le ministre de la Défense nationale a cité quelques montants qui seraient consacrés uniquement aux armes de l'espace, et non aux armes terrestres ou maritimes. Lorsqu'on lui a lancé des chiffres en retour, il était évident qu'il ne les avait pas entendus auparavant. Il ne savait pas quoi répondre. Cette méconnaissance me fait extrêmement peur, et je crois qu'elle effraie également les Canadiens.
Lorsque j'ai demandé au ministre de la Défense nationale si le gouvernement concluait des contrats, autrement dit, s'il se préparait déjà à se joindre aux Américains pour faire l'essai d'un système radar cet été, il ne m'a pas répondu. Il n'a pas répondu au député du Bloc et il n'a pas répondu à la question lorsqu'on la lui a posée hier à la Chambre. Il faisait du remplissage et c'est apeurant.
Il y a environ une semaine, j'ai participé à une cérémonie avec un certain nombre d'anciens combattants, de militaires et de réserves de la force active. Ce qui est ressorti clairement de notre discussion, qui était manifestement confidentielle, étant donné certains participants, c'est que les forces militaires actuelles craignaient que le gouvernement ne gaspille de l'argent dans ce système, de l'argent qui ne serait pas consacré aux militaires que nous avons actuellement et aux besoins dont nous savons tous qu'ils ont. Si le gouvernement va de l'avant avec ce système, il trahira les militaires. Il trahira également tous les Canadiens.
L'hon. David Pratt: Madame la présidente, étant donné que mon nom a été mentionné dans le contexte du débat, j'estime nécessaire de répondre. Il n'est pas rare que le NPD se serve de toutes sortes de chiffres relativement à l'objet du présent débat. Il mentionne souvent le montant d'un billion de dollars, mais nous savons que tout cela n'est guère crédible.
Ainsi, les députés néo-démocrates sont toujours en train de citer toutes sortes de chiffres, et si je n'ai pas vu ces chiffres il est probable que la majorité des Canadiens ne les ont pas vus non plus, parce que les néo-démocrates sortent ces chiffres de leur poche et nous les lancent à la figure pour essayer de faire peur aux gens en ce qui a trait au système que nous envisageons et aux discussions que nous sommes sur le point d'amorcer avec les Américains.
De toute évidence, c'est là une préoccupation, mais le député a aussi parlé du contrat de 700 000 $ du ministère de la Défense nationale. Pour la troisième fois ce soir, je vais essayer d'expliquer au député ce qu'il en est.
Il s'agit du radar haute fréquence à ondes de surface. Ce radar a pour propriété de diriger ses ondes au-delà de l'horizon. Il serait particulièrement bien adapté à notre défense contre des missiles de croisière. Au ministère de la Défense nationale nous n'avons pas pris de décision quant à savoir si nous allons aller de l'avant avec les essais de détection de missiles.
Quoi qu'il en soit, pour revenir aux chiffres auxquels le député a fait allusion, il faut se reporter au montant que les Américains ont dépensé. Ils ont dépensé 14 millions de dollars au cours de la dernière année pour la recherche satellisée, et ce sur un budget de 9 milliards de dollars. Ce montant de 14 millions de dollars est à peu près l'équivalent du coût de quatre véhicules de transport de troupes. Ce n'est pas suffisant pour nous permettre d'aller dans l'espace, loin de là.
La position du gouvernement a été énoncée clairement par le ministre des Affaires étrangères. Nombre de députés ont clairement énoncé que cette position était l'opposition à l'arsenalisation de l'espace. Le NPD devrait le savoir. Il refuse de le croire pour certaines raisons. Il en va de même du Bloc. J'exhorte le NPD à être honnête envers les Canadiens. Toute cette allusion à la guerre des étoiles est erronée. Les Canadiens devraient maintenant le savoir. Pourquoi le NPD tente-t-il de faire peur aux Canadiens en parlant de guerre des étoiles? C'est erroné.
Les Américains ont parlé d'un système de guerre des étoiles dans les années 80. Je l'ai dit dans mon discours. Ce système n'a jamais vu le jour en raison de son coût très élevé. Il était impossible à déployer sur le plan technologique, et il est devenu inutile sur le plan stratégique. Je pense personnellement que la recherche spatiale qui se fait actuellement subira le même sort. Le système projeté se révélera peut-être impossible à réaliser sur le plan technologique, trop coûteux pour les États-Unis et inutile sur le plan stratégique.
Ce qui est projeté est un système de défense antimissile terrestre et maritime pour protéger les Canadiens et les autres Nord-Américains. Pourquoi cela suscite-t-il tant la controverse? Je ne comprends pas. Pourquoi est-ce si difficile à comprendre pour le NPD que nous essayons de protéger les Canadiens et les autres Nord-Américains, et que nous ne le ferons pas tout seuls si les pourparlers avec les Américains sont fructueux. Les Japonais et les Australiens sont de la partie, tout comme les Sud-Coréens et les Britanniques. Ces peuples-là ne sont pas guerriers. Ce sont nos alliés et nos amis.
Si le NPD était au moins honnête avec les Canadiens, nous pourrions relever le niveau du débat. Nous obtiendrions un résultat bien plus satisfaisant quant à la compréhension qu'auraient les Canadiens de ce système.
Le vice-président adjoint: Le député de Windsor—St. Clair a la parole. Il y a encore trois députés qui souhaitent prendre la parole ce soir. Pour peu que les questions soient courtes, nous pourrons peut-être les entendre tous les trois.
M. Joe Comartin: Madame la présidente, je suppose que ces instructions s'adressaient davantage au ministre de la Défense nationale qu'à moi, car je compte être bref.
Dans le Ottawa Citizen de ce matin, l'un des adjoints du ministre a déclaré que des marchés préliminaires d'une valeur totale de 700 000 $ ont été adjugés cette semaine. Ce soir, on nous dit que cela n'a pas encore été fait. Voilà d'où vient l'information, et les faits...
L'hon. David Pratt: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Il se peut que le test n'ait pas lieu.
M. Joe Comartin: Madame la présidente, le problème, c'est que le gouvernement, et je pointe un doigt accusateur vers le ministre de la Défense nationale en particulier, essaye de nous embarquer dans ce projet de bouclier antimissile. Voilà ce qu'il essaie de faire.
Il ne tient pas particulièrement à ce qu'il ait un débat sur la question à l'échelle nationale. Il sait que la prépondérance des faits le désavantage. Si les Canadiens veulent savoir à quoi rime vraiment ce soi-disant système de défense, le ministre leur dira qu'il ne le sait pas. Il n'a pas entendu qu'une somme de trois milliards de dollars sera consacrée cette année à du matériel satellisé. Il n'est pas au courant de cela et il ne veut pas que le pays le sache non plus.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Madame la présidente, les oiseaux de malheur du parti socialiste, ceux-là même qui étaient en faveur du désarmement unilatéral durant la guerre froide, prétendent que l'adoption par nos alliés démocratiques de la technologie de défense antimissile balistique entraînera une nouvelle course aux armements.
Ma question est bien simple. Mon ami ne sait-il pas qu'il y a deux ans, le président Poutine, au nom de la Russie, a accepté que les Américains abrogent le traité antimissile balistique, après le sommet de Washington, et que les deux pays ont signé une entente sur le contrôle des armes nucléaires par laquelle ils acceptaient de réduire le nombre de leurs ogives nucléaires de près du tiers de l'arsenal nucléaire total des États-Unis et de la Russie?
Ne sait-il pas que l'arrivée de cette technologie de défense a planté le décor pour que les deux principales puissances nucléaires de la planète réduisent des deux tiers leur arsenal nucléaire et promettent d'autres réductions du nombre de leurs ogives nucléaires pour l'avenir?
Comment mon collègue peut-il affirmer que cette technologie entraînera la course aux armements alors qu'elle a produit tout le contraire, c'est-à-dire une réduction du nombre d'ogives nucléaires?
M. Joe Comartin: Madame la présidente, je suis au courant de l'entente entre la Russie et les États-Unis. Je sais aussi, et je le répète pour la troisième fois ce soir, que les États-Unis ont abrogé le traité international sur les essais de missiles antimissiles balistiques.
Ils ont été les seuls à déposer un vote dissident sur la résolution de l'ONU en faveur d'un traité sur l'interdiction globale des essais. Ils ont voté contre l'élimination totale des armes nucléaires. Ils ont voté contre une planète sans armes nucléaires. Ils ont voté contre le désarmement nucléaire. Ils se sont abstenus lors du vote visant à prévenir l'arsenalisation de l'espace.
Est-ce que tout cela augmente la sécurité du pays? Pas le moins du monde.
L'hon. Bill Graham: Madame la présidente, je conviens tout à fait que nous devons avoir un débat sérieux sur la question, mais pouvons-nous au moins nous entendre sur les données élémentaires.
Lorsque nous parlons d'un bouclier antimissile, il n'est pas question de revenir à l'époque où nous essayions de nous défendre contre les Russes, les Chinois et tous les autres. Le député et son parti doivent admettre que ce n'est pas ce dont il s'agit. Il s'agit d'un système limité, installé au sol et en mer et qui est conçu pour lutter contre les États hors-la-loi et repousser des attaques très limitées.
Toutes les théories stratégiques qui ont été avancées et selon lesquelles il y aurait déstabilisation m'ont persuadé il y a quelques années que nous devrions nous engager dans ce type d'initiative. Le temps a passé, et les attentats du 11 septembre ont eu lieu. Des événements sont survenus et la situation a évolué. Aujourd'hui, le contexte stratégique est différent.
Le NPD est-il prêt à discuter de ce nouveau contexte stratégique, dans lequel la Russie a dit qu'elle n'avait pas d'objection contre ce système? La Chine a aussi adopté une attitude tout à faire différente. Nous essayons de parer à un risque, peut-être minime et difficile à prévoir, un risque que bien des gens ont du mal à concevoir, mais il s'agit d'un risque, et nos amis américains sont prêts à prendre cette initiative. Pour notre part, nous discutons avec eux de la possibilité de protéger l'Amérique du Nord contre ce risque minime.
Ne devrions-nous pas au moins être disposés à participer à la discussion? Ou le député pense-t-il que nous devrions tourner les talons et refuser de participer parce que nous sommes contre au nom d'une sorte de principe religieux?
M. Joe Comartin: Madame la présidente, aucun principe religieux n'a encore été évoqué ce soir.
J'aimerais poser quelques questions au ministre des Affaires étrangères. Ne serait-il pas préférable de se présenter à la table des négociations en disant aux Américains qu'ils font fausse route parce que le système coûtera beaucoup trop cher; parce qu'il risque de provoquer une course aux armements, et parce ce que, d'après leurs propres déclarations, le système entraînera probablement l'arsenalisation de l'espace?
Pourquoi disons-nous que nous allons étudier la possibilité de négocier notre participation au projet? Pourquoi le ministre des Affaires étrangères ne leur dit-il pas qu'ils font fausse route? Ce que nous devrions être en train de négocier c'est la réduction et non l'augmentation du nombre d'armes dans le monde.
M. Alex Shepherd (Durham): Madame la présidente, je suis heureux d'intervenir dans ce débat important. Je réitère mon opposition catégorique à ce que le Canada aille de l'avant avec le système de défense contre les missiles balistiques.
Nous l'avons entendu plusieurs fois à la Chambre, qu'il s'agisse de 14 millions ou trois milliards de dollars consacrés aux projections historiques, chiffres d'ailleurs que personne n'a contestés, que les Américains consacrent effectivement des sommes d'argent à la recherche sur le déploiement d'armes dans l'espace.
Là où je viens, nous refusons de nous engager sur une route si le panneau de signalisation dit «armes dans l'espace» parce qu'il est fort probable que c'est effectivement ce que nous trouverons au bout de la route.
Il n'a pas beaucoup été question de la stabilité présumée que devra avoir le système. Il est évident qu'il n'est pas précis. Au mieux, on nous a dit que certains résultats de tests n'avaient pas été concluants. Le système n'est pas parfait.
Tout ce qu'on appelle les États voyous, desquels nous sommes censés nous protéger, ont à faire c'est d'accroître leur arsenal de missiles balistiques pour atteindre leur cible. Il s'agit de toute évidence d'une escalade de la course aux armements.
Cela me rappelle lorsque je suis allé à l'institut Kurchatov, l'institut russe qui a lancé son programme nucléaire. Des gens de l'institut m'ont dit qu'ils menaient ce programme uniquement parce que les États-Unis avaient commencé les premiers. C'était l'époque de la course aux armements nucléaires. Nous ne faisons qu'entrer dans une autre phase de cette course.
Parlons de la technologie du programme. J'ai relevé certaines citations de l'American Physical Society. Ce sont les physiciens qui ont conçu et construit ces systèmes de défense antimissile qui ont fait ces affirmations en juillet dernier. Selon cette analyse, la science et la technologie fondamentales qu'exige l'interception d'une fusée à combustible solide nécessiterait des missiles intercepteurs d'une taille et d'une puissance tout simplement irréaliste. Pour obtenir une protection suffisante, il faudrait mettre plus de 1 000 intercepteurs en orbite, et à lui seul, le lancement de ces intercepteurs coûterait aux contribuables américains 40 milliards de dollars.
C'est un programme absurde, qui ne se justifie ni d'un point de vue de défense ni d'un point de vue économique.
On invoque aussi l'argument que nous protégeons les Canadiens. Combien de téléspectateurs croient sérieusement que Toronto, Vancouver, St. John's ou n'importe quelle autre capitale dans notre pays est menacée par une attaque nucléaire aujourd'hui? Il y a très peu de gens qui croient cela.
Par contre, les Américains se perçoivent comme des cibles. Quel est donc l'élément clé ici? Le Canada est un vaste territoire. Tous ceux qui voudront attaquer les États-Unis devront traverser l'espace aérien canadien.
Encore là, l'American Physical Society soutient que dans le cas fort improbable où un missile ou laser ABM puisse atteindre un missile, il ne parviendra pas à détruire l'ogive renforcée. Elle ajoute que l'interception d'un missile lancé à partir de la Corée du Nord ou de l'Iran risquerait d'entraîner la chute de l'ogive et de sa charge nucléaire, biologique ou chimique sur la Russie ou le Canada.
Nous partons du principe que nous protégeons nos concitoyens, mais n'accroîtrons-nous pas la menace qui plane au-dessus de leur tête si nous acceptons de tolérer ces armes nucléaires sur notre territoire?
Nous entendons un autre argument dans le cadre de ce débat, à savoir que cela ne nous coûtera rien, que les Américains veulent tant notre approbation qu'ils sont prêts à tout absorber.
J'aimerais demander aux téléspectateurs s'ils croient vraiment que les Américains se montreront aussi généreux. Nous parlons des mêmes gens avec qui nous n'arrivons pas à régler nos différends en ce qui concerne le bois d'oeuvre et la vente de nos céréales aux États-Unis. Compte tenu de toutes ces querelles, croyons-nous vraiment que les Américains nous feront un cadeau? Ils ne nous demanderont peut-être pas d'argent, mais ils vont sûrement exiger quelque chose.
Il m'apparaît que les Américains ne peuvent mettre en place adéquatement un tel système sans un certain consentement du Canada, puisque, à l'évidence, nous possédons une telle masse territoriale. Ils parlent de systèmes terrestres et maritimes, mais l'étape logique suivante est celle de systèmes aériens, qui doivent traverser l'espace aérien canadien pour être efficaces.
À mes yeux, ce supposé partenariat n'en est pas un du tout. Nous parlons de la possibilité pour le Canada de nous asseoir à cette table. L'attaché militaire auprès de l'ambassade américaine est venu nous affirmer très clairement un jour que les Américains n'allaient pas placer des systèmes sous le commandement de l'OTAN ou du NORAD, mais sous le Commandement du Nord, donc entièrement sous commandement américain. Par conséquent, nous ne disposons pas du tout réellement d'un siège à la table. Ils nous diront quoi faire.
Ce n'est pas ainsi que je conçois un partenariat. Celui-ci sert d'hypothèse à l'argument que nous devons nous joindre à eux parce que nous aurons notre mot à dire. Je ne crois pas du tout que nous avons un mot à dire. Ce que nous devrons sacrifier et ce qu'il nous en coûtera, ce sera notre voix indépendante dans les affaires internationales, quelque chose qui nous vaut le respect dans le monde.
Si nous voulons sérieusement décourager la prolifération des armes nucléaires, pourquoi ne dépenserions-nous pas en aide seulement le tiers de la somme que les Américains sont disposés à consacrer à ce programme? Après tout, l'une des demandes fondamentales d'un régime voyou comme la Corée du Nord est une aide économique. Pourquoi ne dépenserions-nous pas dans ces régions et ne tenterions-nous pas de stabiliser ces régions du monde?
Les États-Unis dépensent très peu pour appuyer les Nations Unies. L'un de ses traités stipule que son administration est autorisée à agir unilatéralement contre quiconque dans le monde ne lui plaît pas. Est-ce bien là un pays auquel nous souhaitons nous associer? Ne pourrions-nous pas faire beaucoup mieux dans le monde et pour notre pays si nous affirmions notre indépendance et déclarions ne pas être d'accord à ce chapitre, vouloir nous orienter différemment, vers un monde pacifique?
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Madame la présidente, je sais qu'on ne peut mentionner l'absence de députés ou de ministres à la Chambre. J'aimerais plutôt féliciter le ministre de la Défense nationale et le ministre des Affaires étrangères qui ont été présents à la Chambre jusqu'à la toute fin de ce débat. Je crois qu'il vaut la peine de les saluer, puisqu'ils manifestent une préoccupation et un intérêt évidents pour l'opinion des députés.
Il y a cinquante ans, mon père était pilote d'avion de chasse à réaction pour l'Aviation royale du Canada, stationnée principalement à la base aérienne de Comox, sur la côte ouest. À cette époque, il a effectué plusieurs douzaines de sorties avec d'autres membres d'équipage canadiens. Ils étaient membres du nouveau commandement mixte avec les États-Unis dans le cadre du NORAD.
Leur travail consistait à intercepter les bombardiers soviétiques qui arrivaient par le pôle Nord et qui, à tout moment, pouvaient transporter des armes nucléaires. C'est précisément pour cette raison que nous avons créé le NORAD. C'est précisément pour cette raison que des hommes comme mon père et des centaines d'autres militaires canadiens formaient le premier maillon, si on veut, de la chaîne de défense contre la menace permanente que représentaient les bombardiers nucléaires soviétiques arrivant par le pôle Nord dans les années 50. Le NORAD reposait sur ce principe.
Nos forces ont autorisé ces sorties à partir d'un établissement de commandement intégré situé à Cheyenne Mountain, dans le Colorado, où, depuis la création du NORAD, un général canadien et un général américain à quatre étoiles surveillent l'espace aérien de l'Amérique du Nord afin de déterminer s'il y a une menace éventuelle et d'en ordonner l'interception, le cas échéant.
Aujourd'hui, la proposition dont nous débattons à propos d'un système de défense antimissile balistique constitue simplement une extension du principe du NORAD dont le Canada fait partie depuis 50 ans, en vue de tenir compte de la nouvelle technologie et des nouvelles menaces. Effectivement, la principale menace n'est plus celle des bombardiers soviétiques, des avions à turbopropulseurs qui passent au-dessus du cercle polaire. La principale menace concernant les missiles balistiques intercontinentaux, c'est précisément cela: des missiles balistiques intercontinentaux à ogives nucléaires ou chargés d'autres armes de destruction massive, qui proviendraient non pas de l'Union soviétique mais d'États dont le comportement n'est peut-être pas rationnel. Telle est précisément la préoccupation qui anime les États-Unis, désormais soutenus par la plupart de ses alliés traditionnels, pour étudier un système de détection et d'interception terrestre et maritime faisant appel à la technologie des missiles balistiques qui pourrait au moins réduire la probabilité que l'Amérique du Nord et les populations civiles d'Amérique du Nord servent d'otages à des États qui disposeraient de ce type de technologie offensive axée sur l'utilisation de missiles.
Moi qui ai une assez bonne connaissance de l'histoire stratégique de la défense de l'Amérique du Nord, je ne comprends pas pourquoi le fait d'adopter un principe de défense éprouvé et bien fondé des années 50 soulève tant d'angoisse et d'anxiété, alors qu'il s'agit du principe dont s'inspire le Canada pour collaborer avec ses alliés aux États-Unis et ailleurs à la défense du ciel au-dessus du continent et de la population canadienne et de celle de ses alliés. C'est tout simplement cela, le principe de l'entente à laquelle on nous demande de participer.
Une chose est absolument claire, et le ministre de la Défense l'a bien précisé: que le Canada participe ou non à la défense antimissile et quel que soit son degré de participation, cela n'aura aucune incidence sur la décision des États-Unis d'avoir eux-mêmes recours à un système de défense antimissile.
La seule question qui se pose, c'est celle de savoir si le Canada, à titre de pays souverain, acceptera que le gouvernement canadien participe au projet qui prévoira l'utilisation de technologie en matière de défense autour de notre continent. La question n'est pas de savoir s'Il y aura ou non une défense antimissile balistique. La question est de savoir si le Canada aura ou non son mot à dire sur la mise au point et l'application de cette technologie, notamment sur son utilisation dans notre espace aérien.
Je pense qu'au même titre qu'il était opportun que nous nous engagions dans le cadre du NORAD il y a 50 ans, il serait bon de dire aujourd'hui que nous ne serions pas très chauds à l'idée que les Américains puissent déployer des missiles balistiques au large de la côte du Pacifique, dans le Pacifique nord au large de l'Alaska ou dans l'Atlantique nord, à l'idée qu'ils puissent intercepter des missiles balistiques intercontinentaux en approche, peut-être dans l'espace aérien canadien ou à proximité de celui-ci, sans que nous ayons notre mot à dire.
Il y a 18 mois, j'ai eu la chance de visiter le centre de commandement mixte du NORAD, au Colorado, et de m'entretenir avec les membres les plus haut gradés des états-majors généraux du Canada et des États-Unis, y compris avec des généraux quatre étoiles en charge du NORAD. Nous avons eu la chance, avec des parlementaires de tous les partis, de visiter le centre de commandement mixte.
J'ai appris là-bas des choses très intéressantes, y compris le fait que les officiers canadiens qui aident à protéger notre pays craignent vivement que, si le gouvernement du Canada ne se montre pas rapidement disposé à coopérer dans le domaine de la défense antimissile balistique, le reste du commandement mixte du NORAD perdra de plus en plus sa raison d'être. Tout repose vraiment sur un traité vieux de 40 ou 50 ans.
Les officiers supérieurs canadiens avec lesquels je me suis entretenu ont dit que, pour les États-Unis, l'utilité et la pertinence du NORAD seront vraiment compromises si nous refusons de laisser la défense antimissile relever de ce commandement mixte et que les Américains placent celle-ci sous un commandement distinct, un commandement stratégique, un commandement spatial ou une autre structure de commandement. Si cela se produit, le NORAD deviendra essentiellement un reliquat de la guerre froide, et le seul commandement mixte vraiment intégré qui existe pour la défense continentale perdra, dans une large mesure, son utilité.
Il serait scandaleux de renoncer ainsi à notre souveraineté. La position défendue par les députés du NPD, même si ce n'est pas ce qu'ils veulent, aurait pour effet de réduire la souveraineté du Canada dans la défense de l'Amérique du Nord et dans l'espace aérien canadien.
En outre, j'aimerais insister sur ce que j'ai dit dans mon intervention suite au discours du député de Windsor, à savoir que, loin de mener à une autre course aux armements, la mise au point et le déploiement efficaces de cette technologie de défense réduirait les risques d'une course aux armements et aurait l'effet contraire. Cette marche arrière a déjà été amorcée il y a deux ans, lorsque la Russie a fondamentalement donné son accord à la proposition des États-Unis d'abroger le traité ABM. Cette mesure était assortie d'une entente visant à réduire du tiers l'arsenal d'ogives nucléaires de chaque pays. Il s'agit de la plus grande réduction d'armes nucléaires depuis le début de la guerre froide. Au lieu d'applaudir, au lieu de regarder tout cela avec ouverture et objectivité, le NPD a dit que cela allait entraîner une augmentation de la menace nucléaire, alors qu'en fait c'est exactement le contraire qui se produit.
Ceux qui critiquent cette initiative disent que même si cette technologie atteint la plus grande efficacité possible, elle ne pourra pas assurer une protection infaillible. Cela est fort possible, mais la défense antimissile vise un but précis. Supposons qu'il y ait un malade à la tête d'un État voyou. Prenons l'exemple du leader de la Corée du Nord, le fils du chef d'État qui est décédé depuis six ans, mais qui est encore officiellement le chef d'État de la Corée du Nord, pays qui possède maintenant des missiles balistiques intercontinentaux et peut-être des armes nucléaires. Si cette personne veut prendre en otage les États-Unis ou tout autre pays à la portée de ses missiles, elle peut le faire. Elle peut le faire et la seule défense qui reste aux États-Unis ou à ses alliés c'est cet infâme principe de destruction mutuelle garantie en vertu duquel on dit «Si vous nous frappez, nous allons vous frapper encore plus fort».
Je vais conclure en disant que si notre préoccupation en tant que Canadiens est de préserver l'ordre et la paix au niveau international, de prévenir une autre course aux armements et peut-être aux armes nucléaires, nous devons donner notre accord à des systèmes de défense intelligents. Nous devons donner notre accord à des systèmes tels que celui-ci pour remplacer la stratégie offensive de destruction mutuelle garantie par un système terrestre et maritime limité mais efficace, qui aidera à défendre les Canadiens et les Américains, et qui nous permettra de préserver notre souveraineté dans ce domaine.
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Madame la présidente, il semble, au moment de conclure le débat, qu'il serait souhaitable de se poser quelques questions essentielles.
J'aimerais demander qui est l'ennemi depuis la chute de l'Union soviétique? Qui menace actuellement l'Amérique du Nord et, en particulier, qui menace le Canada?
Depuis la disparition de l'Union soviétique et compte tenu de l'argumentation du député de Calgary-Sud-Est, il est excessivement difficile de s'imaginer d'où cette menace peut bien venir.
Est-ce que le Canada compte un ennemi dont il doit se préoccuper et, si c'est le cas, quel est cet ennemi? Nous reconnaissons l'existence de certaines menaces à l'administration américaine, mais ces menaces ne concernent pas le Canada. Par conséquent, il serait souhaitable que, dans le cadre de ce débat, nous tracions une ligne entre la position du Canada et celle de l'administration américaine. Ce sont là deux situations complètement différentes et chacune, en se basant sur cette prémisse, nécessiterait un remède différent.
En participant à un système de défense antimissile, le Canada pourrait fort bien encourager son ennemi potentiel à l'inclure au nombre de ses cibles. Comme d'autres députés l'ont dit, il est fort probable qu'on verrait le Canada comme participant à une approche continentale et faisant partie intégrante d'une initiative émanant de l'administration américaine. Dans l'intérêt du Canada, je préconise une initiative qui séparerait le Canada de tout système de défense de l'Amérique du Nord pour la simple raison que le Canada n'a pas un ennemi dont il doit s'inquiéter. Il n'a donc pas besoin d'un système de missiles défensifs qui pourraient bien devenir offensifs un jour.
Cela m'amène à mon troisième point, celui de la militarisation de l'espace. À maintes reprises, des hauts fonctionnaires des États-Unis ont dit clairement qu'à long terme le système de défense antimissile conduirait à la militarisation de l'espace. Le gouvernement du Canada s'oppose à la militarisation de l'espace. Or, s'il s'engage malgré cela dans des discussions sur l'instauration d'un système, il trouvera très difficile de se retirer de ces discussions dans 10 ou 20 ans alors que la militarisation de l'espace sera sur le point d'être réalisée.
Cela m'amène au point suivant, à savoir si notre gouvernement a une voie de sortie dans ces négociations. Certains de mes collègues ont soulevé ce point à maintes reprises.
Il semblerait que nous n'ayons pas, à proprement parler, de stratégie de sortie qui nous permettrait, à un moment donné, de dire que nous ne sommes pas prêts à aller plus loin dans les négociations et que nous ne participerons pas au projet de défense antimissile.
Une fois les négociations entamées et nos intérêts technologiques établis--le ministre de la Défense nationale et le député de Calgary en ayant déjà donné les grandes lignes--et quand nous nous serons lancés dans cette voie, il sera pratiquement impossible de nous retirer du projet et de dire que nous ne contribuerons pas au système, après avoir participé aux négociations et à l'élaboration du système proprement dit. Je ne vois vraiment pas comment cela pourrait se faire.
Les partisans de ces négociations ont beaucoup parlé, au cours de ce débat, du fait qu'il s'agit d'un système de défense. C'est effectivement le nom qu'il porte, mais permettez-moi de douter que sa vocation première ne changera pas en cours de route. Nous n'avons aucun garantie. Il pourrait aussi bien être transformé en système offensif, si tel était le désir de ses concepteurs.
Il convient donc ici de rappeler certaines statistiques que je trouve plutôt alarmantes. Depuis la chute de l'Union soviétique, depuis la fin de la guerre froide, les dépenses consacrées par l'administration américaine à la fabrication d'armes de destruction massive, qu'il s'agisse d'armes nucléaires, chimiques ou biologiques, totalisent environ 596 milliards de dollars. Il faut donc conclure que la plus grande puissance du monde procède à une injection de fonds massive mais peu connue en vue de fabriquer des armes de destruction massive. Le logique derrière tout cela pourrait évidemment faire l'objet d'un autre débat.
L'initiative dont il est question ce soir ne contribuera sûrement pas à stabiliser les relations entre les puissances de ce monde. Le Canada n'y trouve pas son compte. Les intérêts du Canada seraient mieux servis si notre pays participait à des processus de désarmement plutôt qu'à des discussions sur des systèmes de défense antimissile.
Toute cette notion d'évoquer une menace qui pourrait venir d'une source inconnue qui déciderait un jour d'attaquer l'Amérique du Nord--la Corée du Nord comme le député de Calgary-Sud-Est l'a dit--est tout simplement absurde. Cela va tout simplement au-delà de toute compréhension.
En outre, il est très difficile de considérer comme logique et réaliste le fait de croire que cette initiative de système de défense antimissile n'entraînerait qu'une participation technologique pour le Canada.
Il me semble donc qu'il serait sage que nous nous posions quelques questions fondamentales. Où est l'ennemi? Qui est l'ennemi?
Pouvons-nous identifier l'ennemi du Canada? Je n'arrive pas à en identifier un seul, considérant l'excellente réputation dont jouit le Canada au sein de la communauté internationale, considérant le travail qu'il accomplit dans les pays en développement et considérant sa réputation au sein des Nations Unies en matière de soutien du multilatéralisme--et la liste est encore longue, madame la présidente. Bref, si on considère tous ces facteurs, le Canada n'a pas d'ennemi et, par conséquent, il n'a pas besoin de participer à ce genre de système de défense antimissile.
L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Madame la présidente, je n'ai pas reçu d'appels au sujet de la tenue du débat de ce soir, mais je tiens à ce que soit consigné le fait que les Yukonais sont divisés à ce sujet, comme ils le sont sur bien d'autres questions. Certains Yukonais s'opposent à la participation du Canada, mais de toutes les circonscriptions électorales, la mienne est la plus proche du système. Nous sommes à quelques secondes seulement des missiles à Fort Greely. Par conséquent, un certain nombre de Yukonais croient que sans rien investir, nous devrions tout de même participer aux discussions afin de savoir exactement à quoi nous en tenir.
C'est un honneur pour moi de clore ce débat à 23 heures, et de prendre la parole après le député qui fait une carrière aussi distinguée à la Chambre des communes.
La technologie chinoise ou coréenne permettrait, selon les experts, de frapper l'Amérique du Nord d'ici dix ans. Le député croit-il que la technologie est suffisamment perfectionnée pour faire en sorte que si on envoie un missile à Seattle ou à Buffalo il ne frappe pas accidentellement Vancouver ou Toronto?
L'hon. Charles Caccia: Madame la présidente, je n'ai pas les connaissances nécessaires pour me prononcer sur l'aspect technologique. Je suis par contre convaincu que les gouvernements de la Corée du Nord et de la Chine ainsi que leur population ont des choses plus intéressantes à faire que de planifier une attaque contre l'Amérique du Nord, peu importe le type d'armes qu'ils pourraient vouloir utiliser.
Par conséquent, commencer à planifier ces conditions inimaginables ne mène pas à la stabilisation des relations entre les continents et les grandes puissances. La Chine a tout intérêt à maintenir la paix dans le monde. Il en va de même pour la Corée du Nord, et ce malgré les déclarations de Washington. Le problème de la Corée du Nord se résume à une question d'énergie. La façon dont le gouvernement nord-coréen a traité le dossier visait à mon avis à attirer l'attention sur d'autres questions.
Imaginer par conséquent que la Corée du Nord attaquerait le Canada, et même si elle passait aux actes, ce serait sans doute parce que nous participons à un système de défense sous les auspices des États-Unis.
Le vice-président adjoint: Comme il est 23 heures, conformément à l'ordre adopté le jeudi 12 février 2004, le comité s'ajourne et je quitte le fauteuil.
Le président suppléant (Mme Hinton): La Chambre s'ajourne jusqu'à 14 heures demain conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 23 heures.)