NDDN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 10 mai 2005
| ¿ | 0905 |
 |
Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)) |
|
Vice-amiral Bruce MacLean (chef d'état-major de la Force maritime, ministère de la Défense nationale) |
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Le président |
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Capitaine de vaisseau Patrick Finn (membre principal, Commission d'enquête de la marine, ministère de la Défense nationale) |
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Le président |
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Vam Bruce MacLean |
|
Le président |
|
Vam Bruce MacLean |
|
Le président |
|
M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC) |
| ¿ | 0910 |
|
Vam Bruce MacLean |
| ¿ | 0915 |
|
Le président |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
| ¿ | 0920 |
|
Le président |
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Vam Bruce MacLean |
|
Le président |
|
M. Claude Bachand |
| ¿ | 0925 |
|
Le président |
|
L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
|
Vam Bruce MacLean |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
Vam Bruce MacLean |
| ¿ | 0930 |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
Vam Bruce MacLean |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
Vam Bruce MacLean |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
Vam Bruce MacLean |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD) |
|
Le président |
|
M. Rick Casson (Lethbridge, PCC) |
|
Vam Bruce MacLean |
| ¿ | 0935 |
|
M. Rick Casson |
|
Vam Bruce MacLean |
|
M. Rick Casson |
|
Vam Bruce MacLean |
|
M. Rick Casson |
|
Vam Bruce MacLean |
|
M. Rick Casson |
|
Vam Bruce MacLean |
|
M. Rick Casson |
|
Vam Bruce MacLean |
|
M. Rick Casson |
|
Vam Bruce MacLean |
|
M. Rick Casson |
|
Vam Bruce MacLean |
| ¿ | 0940 |
|
M. Rick Casson |
|
Le président |
|
L'hon. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Lib.) |
|
Vam Bruce MacLean |
|
Captv Patrick Finn |
| ¿ | 0945 |
|
L'hon. Keith Martin |
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Vam Bruce MacLean |
|
Le président |
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M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ) |
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M. Rick Casson |
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Le président |
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La greffière du comité (Mme Angela Crandall) |
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Le président |
|
La greffière |
|
Le président |
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M. Odina Desrochers |
| ¿ | 0950 |
|
Vam Bruce MacLean |
|
M. Odina Desrochers |
|
Vam Bruce MacLean |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
| ¿ | 0955 |
|
M. Wajid Khan (Mississauga—Streetsville, Lib.) |
|
Vam Bruce MacLean |
| À | 1000 |
|
Le président |
|
M. Rick Casson |
|
Vam Bruce MacLean |
|
Captv Patrick Finn |
| À | 1005 |
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M. Rick Casson |
|
Vam Bruce MacLean |
| À | 1010 |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
Vam Bruce MacLean |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
Vam Bruce MacLean |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Blaikie |
| À | 1015 |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
Le président |
|
Vam Bruce MacLean |
|
Le président |
| À | 1020 |
|
Vam Bruce MacLean |
|
Le président |
|
Vam Bruce MacLean |
|
Captv Patrick Finn |
|
Le président |
|
M. Rick Casson |
|
Le président |
|
M. Rick Casson |
|
Le président |
|
M. Rick Casson |
|
Le président |
|
M. Rick Casson |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Blaikie |
| À | 1025 |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
M. Rick Casson |
|
Le président |
|
L'hon. Keith Martin |
|
Le président |
|
M. Rick Casson |
|
Le président |
|
M. Claude Bachand |
|
Le président |
|
M. Claude Bachand |
|
Le président |
|
L'hon. Keith Martin |
|
Le président |
|
L'hon. Keith Martin |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
|
M. Wajid Khan |
|
Vam Bruce MacLean |
|
M. Wajid Khan |
|
Le président |
| À | 1030 |
|
Vam Bruce MacLean |
|
Le président |
|
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC) |
|
Le président |
|
Mme Cheryl Gallant |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
L'hon. Keith Martin |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
Le président |
|
L'hon. Keith Martin |
|
Le président |
|
Mme Cheryl Gallant |
|
Le président |
|
Mme Cheryl Gallant |
|
Le président |
|
Mme Cheryl Gallant |
|
Le président |
| À | 1035 |
|
Mme Cheryl Gallant |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
Le président |
|
L'hon. Keith Martin |
| À | 1040 |
|
Le président |
|
M. Rick Casson |
|
L'hon. Keith Martin |
|
M. Rick Casson |
|
Le président |
|
M. Rick Casson |
|
Le président |
|
L'hon. Keith Martin |
|
Le président |
|
L'hon. Keith Martin |
|
Le président |
|
Mme Cheryl Gallant |
|
Le président |
|
M. Rick Casson |
|
Le président |
|
M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.) |
|
M. Rick Casson |
|
L'hon. Keith Martin |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
Le président |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 10 mai 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¿ 
(0905)
[Traduction]
Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)): Bonjour.
Je déclare ouverte la 35e séance du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants.
Mesdames et messieurs, notre réunion se déroulera en deux parties. Nous entendrons d'abord des témoins et effectuerons d'importants travaux d'une part, et d'autre part, nous devrons régler trois ou quatre questions administratives à la fin de la réunion.
Pour commencer, j'aimerais souhaiter la bienvenue à l'amiral Bruce MacLean, chef d'état-major de la Force maritime, qui est de retour devant notre Comité. Monsieur, vous êtes le bienvenu.
Vice-amiral Bruce MacLean (chef d'état-major de la Force maritime, ministère de la Défense nationale): Merci.
Le président: Nous accueillons également le capitaine Patrick Finn, membre principal de la Commission d'enquête de la marine. Bienvenue, monsieur.
Capitaine de vaisseau Patrick Finn (membre principal, Commission d'enquête de la marine, ministère de la Défense nationale): Merci, monsieur.
Le président: Nous sommes très heureux que vous soyez venus et en même temps satisfaits du travail important que la commission d'enquête de la marine a effectué et dont les résultats ont été entièrement publiés, si j'ai bien compris.
Comme vous le savez, nous avons effectué une étude de tous les aspects du programme d'acquisition des sous-marins, mais pas de l'incendie qui s'est déclaré dans le Chicoutimi. Il est inutile que j'entre dans les détails pour vous, mais nous nous sommes penchés sur la canadianisation... et sur tous les autres aspects, sauf l'incendie. Nous voulions vous entendre au moment où la commission d'enquête de la marine présenterait son rapport afin de déterminer s'il y aurait lieu de modifier notre propre rapport à la suite de vos conclusions. C'est la raison pour laquelle nous vous avons invités.
Aussi, nous vous remercions beaucoup de vous être déplacés et nous sommes prêts à entendre vos déclarations, si vous souhaitez en faire.
Amiral MacLean, aviez-vous l'intention de faire une déclaration préliminaire?
Vam Bruce MacLean: Très brièvement, monsieur O'Brien, si vous le permettez.
Le président: Bien sûr.
Vam Bruce MacLean: Tout d'abord, je vous remercie beaucoup, monsieur le président et mesdames et messieurs du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants. Je suis heureux d'avoir l'occasion de venir témoigner devant vous aujourd'hui.
Le capitaine Pat Finn, membre principal de la Commission d'enquête sur le Chicoutimi, m'accompagne, et il se tient prêt à répondre à vos questions au sujet de la commission et du tragique accident survenu à bord du Chicoutimi, en octobre dernier.
[Français]
Mes remarques seront courtes, vu que les détails du rapport ont été dévoilés jeudi dernier à Halifax et que les documents sont disponibles sur Internet. En outre, une copie du document a été remise à votre comité.
[Traduction]
Si vous le permettez, je souhaiterais vous rappeler les principales recommandations et conclusions de la commission.
D'abord et avant tout, la commission a conclu que ce tragique accident était le résultat d'une chaîne d'événements indépendants et de facteurs humains, techniques et opérationnels ayant conduit à l'incendie et au décès de Chris Saunders.
[Français]
Aucun individu ou organisation, à bord comme à terre, n'est à blâmer pour la mort du lieutenant Saunders.
[Traduction]
D'après les conclusions de ce rapport, à mon avis et à celui du général Hillier, même si Luc Pelletier, le commandant du Chicoutimi, est responsable de l'envahissement d'eau dans la salle de commande du sous-marin, sa décision de faire route avec les écoutilles ouvertes était raisonnable dans les circonstances. La commission et mon propre examen expliquent en détail comment on en est arrivé à cette décision.
Deuxièmement, l'envahissement d'eau dans la salle de commande du sous-marin a vraisemblablement permis son infiltration dans au moins deux des câbles d'alimentation principale situés dans la cabine du commandant, chacun de ces câbles était joint à un raccord et enveloppé dans une gaine protectrice. L'eau a déclenché ce que l'on appelle un arc de faible intensité ayant affaibli et endommagé l'isolant et les raccords, et favorisé le court-circuit survenu par la suite qui a entraîné une telle décharge d'énergie qu'un incendie s'est déclaré et propagé à travers la passerelle en acier jusqu'au compartiment électrique situé en-dessous. Comme vous le savez sans doute maintenant, les disjoncteurs principaux ont déclenché, comme prévu, empêchant tout autre dégagement d'électricité, mais seulement quelques secondes après ce court-circuit, la majeure partie du sous-marin était déjà remplie d'une épaisse fumée toxique.
La possibilité que l'eau puisse s'infiltrer dans la salle de commande et déclencher un arc électrique de faible intensité susceptible d'allumer un incendie avant que les disjoncteurs ne déclenchent n'a jamais été envisagée--ni dans les évaluations de sécurité antérieures ou dans les analyses de risques effectuées lors de la conception, de la construction ou de la remise en service de cette classe par certains des spécialistes les mieux qualifiés du Royaume-Uni et du Canada. Par conséquent, il s'agit d'un événement tout à fait imprévisible et exceptionnel, mais qui a mis en évidence une vulnérabilité importante dans ce sous-marin. On a donc résolu de corriger ce problème dans tous les navires avant qu'ils ne reprennent la mer. Ce qui a été fait; les travaux sont achevés sur le Victoria et le Windsor, et ils seront complétés dans les deux autres sous-marins avant qu'ils ne reprennent la mer.
La Marine est également arrivée à la conclusion qu'avant que les sous-marins ne reprennent la mer, d'autres recommandations devront être mises en oeuvre immédiatement, et plus précisément celles ayant trait à l'amélioration des systèmes et procédures devant contribuer à empêcher qu'un tel événement se reproduise dans nos sous-marins ou du moins à en réduire la possibilité. Le plus important, toutefois, c'est que l'isolant du câble ayant été affecté a été remplacé par un revêtement étanche ce qui empêchera à l'avenir ce type d'incendie électrique de se reproduire. Avant de reprendre la mer, les navires seront aussi équipés d'un plus grand nombre d'extincteurs, d'appareils respiratoires d'urgence bien ajustés et de plus de matériel médical.
La semaine dernière à Halifax, j'ai déclaré que le NCSM Victoria et le NCSM Windsor reprendraient la mer dès que ces travaux auront été achevés, c'est-à-dire dès qu'ils seront prêts à tous égards à naviguer, que ce soit sur le plan technique, du personnel ou du matériel, et que l'entraînement requis aura été dispensé sous l'égide du groupe d'instruction en matelotage sous-marin.
[Français]
Les recommandations les plus récentes découlant du rapport sont maintenant mises en oeuvre. Le groupe d'entraînement des sous-marins est sur la côte ouest depuis la semaine dernière et vient de terminer cinq jours d'entraînement au port, à bord du Victoria.
[Traduction]
Le haut commandement des Forces canadiennes, de la Marine ainsi que les sous-mariniers sont convaincus que ces navires constituent la solution adéquate pour le Canada et qu'ils sont des sous-marins sécuritaires et de catégorie supérieure.
Votre propre rapport sur l'acquisition par le Canada des sous-marins de la classe Victoria, publié le mois dernier, de même que le rapport de cette commission d'enquête serviront de balises pour la Marine et les Forces canadiennes concernant la remise en service de nos sous-marins.
Je répondrai avec grand plaisir à vos questions, monsieur O'Brien et mesdames et messieurs du comité.
Le président: Merci beaucoup, Amiral.
Passons directement aux questions. Nous allons commencer par un premier tour de sept minutes.
Monsieur O'Connor, je vous en prie.
M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Merci beaucoup.
Merci d'être venu, Amiral.
Je n'ai pas eu la chance de lire le rapport, aussi je vais simplement me fier sur ce que j'ai entendu dire, de votre part et d'autres personnes. Je m'intéresse seulement à un aspect en particulier.
Le sous-marin naviguait avec les deux écoutilles ouvertes, ce qui a permis à l'eau de s'infiltrer à l'intérieur. Et, oui effectivement, il y a eu des problèmes techniques par la suite, et la production d'un arc électrique, et tout ce qui s'est ensuivi, mais si j'ai bien compris--corrigez-moi si j'ai tort--la mer n'était pas calme durant ces événements, mais plutôt agitée, et le sous-marin tanguait. J'ai entendu dire que la Marine royale ne naviguait pas avec les deux écoutilles ouvertes par gros temps. Je ne remets pas en question les décisions du commandant, mais je voudrais seulement savoir si cette façon de faire est habituelle avec les sous-marins. Et si c'est le cas, avez-vous l'intention de continuer à fonctionner de cette manière à l'avenir, ou bien avez-vous commencé à modifier vos procédures? Donc, essentiellement, je m'interroge sur le bien-fondé de laisser les deux écoutilles ouvertes.
¿ (0910)
Vam Bruce MacLean: Tout d'abord, vous avez posé une question absolument primordiale, et c'est précisément cette question qui m'a incité à reconvoquer la commission. Tout l'exercice a nécessité plusieurs autres semaines de travail avant que l'on ne puisse conclure, parce que je voulais comprendre parfaitement, ou du moins aussi précisément que possible, toutes les circonstances entourant l'ouverture des deux écoutilles.
Cependant, je tiens à clarifier deux ou trois points, si vous le permettez, et je vais vous situer en contexte, parce qu'il est absolument essentiel de bien comprendre. Tout d'abord, lors de cet événement particulier, les sous-marins canadiens suivaient la doctrine de la Marine royale; ils utilisaient la publication intitulée SMP 150, qui est en fait le manuel des procédures opérationnelles utilisées par la Marine royale pour cette classe de sous-marins. Ces dernières années, ces procédures ont été canadianisées dans une certaine mesure, mais elles sont pour la plupart le résultat d'un travail de collaboration avec la Marine royale.
Le point le plus important à comprendre au sujet de l'une ou l'autre des écoutilles ou de la vanne de coque d'un sous-marin est que leur utilisation est dans une large mesure laissée à la discrétion du commandant, qui décide à quel moment elles doivent être ouvertes ou fermées; ces actions ne peuvent être faites sans sa permission. Cette procédure existe en raison des vulnérabilités très importantes rattachées à ces vannes et ces écoutilles dans un sous-marin--mais il reste que la décision de les ouvrir ou de les fermer appartient au commandant ou est laissée à sa discrétion. Alors, peu importe où tout cela va nous mener, il demeure que cette décision est laissée à la discrétion du commandant.
Il convient de souligner que durant les mois pendant lesquels nous avons participé à la commission d'enquête, la presse a abondamment spéculé sur le fait que les sous-marins ne naviguaient jamais avec les écoutilles ouvertes ou s'ils le faisaient, c'était uniquement dans des circonstances très précises. En réalité, tous les sous-marins naviguent avec les écoutilles ouvertes une bonne partie du temps. À l'entrée ou à la sortie d'un port, on navigue avec les écoutilles ouvertes. Lors d'opérations menées à proximité de la terre ferme, ou même au large, lorsque l'on anticipe une certaine densité de contacts avec la marine marchande, il est très possible que le commandant décide de naviguer avec les écoutilles ouvertes, parce que le risque de collision, dans son esprit, surpasse potentiellement le risque associé à la possibilité d'embarquer de l'eau dans le sous-marin. Bien entendu, cette décision repose sur un élément très fondamental du fonctionnement des sous-marins, et est toujours tributaire de la compensation des risques.
Quant aux conditions climatiques qui prévalaient à ce moment précis, la houle était d'une amplitude de trois à quatre mètres, ce qui est suffisant pour recouvrir le pont, mais pas vraiment assez pour s'engouffrer dans ce que l'on appelle l'aileron ou la tour de manoeuvre. Donc, les conditions ne sont pas du tout inhabituelles pour la navigation au mois d'octobre au large des côtes irlandaises.
Et en terminant, on peut également naviguer avec les écoutilles ouvertes lorsque l'on prépare le sous-marin à plonger, ce qui prend environ 15 à 20 minutes. Donc, si c'est logique et si ça a du sens, le commandant pourra décider de naviguer avec les écoutilles ouvertes juste avant de plonger--et, après avoir fait surface, il pourra appliquer le même principe, et naviguer avec les écoutilles ouvertes.
Ce que j'essaie de vous montrer ici, c'est qu'il n'y a pas de règle établie interdisant de naviguer avec les deux écoutilles ouvertes. Cette décision est laissée à la discrétion du commandant, et il y a des occasions où il est appelé à faire usage de ce pouvoir discrétionnaire.
Maintenant, si on examine ce qui s'est réellement produit lors de cet incident, ou juste avant, soit 23 minutes auparavant, le commandant avait donné l'ordre d'arrêter les machines principales et naviguait avec une écoutille ouverte et l'autre fermée, ce qui est exactement ce à quoi on pouvait s'attendre. Toutefois, il y avait une défectuosité quelconque ou un problème avec l'écoutille supérieure, et il est arrivé à la conclusion qu'il devait faire la réparation avant de plonger; ce fut une décision difficile. Il a ensuite résolu de naviguer à découvert, c'est-à-dire avec les deux écoutilles ouvertes; comme il avait une raison impérieuse de le faire et le pouvoir d'en décider, il a opté pour cette procédure consistant à naviguer à découvert. Et c'est précisément cette situation qui nous a occupés lors de la deuxième convocation de la commission d'enquête, parce que nous voulions connaître tous les détails associés à cette décision de sa part; nous voulions savoir ce qu'avaient fait les officiers de quart; ce qu'avaient fait les techniciens; dans quelles circonstances le sous-marin naviguait; et nous voulions comprendre aussi précisément que possible les conditions météorologiques qui prévalaient afin de déterminer si la décision du commandant était raisonnable dans les circonstances.
Dans une situation de ce genre, j'examine quatre choses. La première, c'est l'autorité, ou si la personne ayant pris la décision avait l'autorité pour le faire. Et la réponse est oui, sans aucun doute, et il y avait effectivement des raisons impérieuses qui justifiaient les tentatives de réparer la pièce défectueuse.
Alors, qui est responsable? Dans ce cas particulier, il ne fait aucun doute que le commandant était le seul responsable de la décision: il a donné l'ordre que le sous-marin navigue à découvert.
Qui doit répondre de la décision, et qu'est-ce que l'on entend par là? La reddition de comptes comporte deux aspects. Dans la Marine, nous avons adopté une norme très élevée pour ce qui est de la responsabilité, mais il s'agit d'une fourchette, et non d'un degré de précision. Il est clair que la reddition de comptes est un aspect qu'il faut examiner avec soin avec la certitude que donne le recul du temps, mais nos normes sont élevées, aussi il peut y avoir des conséquences.
¿ (0915)
L'examen de ces conséquences nous entraîne vers le quatrième aspect qui est le suivant: la décision était-elle raisonnable? Est-ce que la décision prise dans ce contexte et à ce moment particuliers était logique? C'est une des raisons ayant justifié que l'on reconvoque la commission, afin de comprendre avec autant de précision que possible ce point en particulier. Dans ce contexte--et le capitaine Finn, qui était membre de l'équipage, pourra vous donner des précisions à ce sujet--nous avons examiné de près ce que d'autres commandants canadiens auraient pu vouloir faire dans une situation semblable, afin de nous aider à comprendre où se situaient les limites du caractère raisonnable. En fin de compte, nous en sommes arrivés à la conclusion que ce que le commandant avait décidé de faire à ce moment précis était raisonnable. Les conditions qui prévalaient à l'extérieur du sous-marin ne laissaient pas présager, selon lui, qu'il pourrait y avoir un problème. Les officiers de quart n'étaient pas inquiets. Les techniciens n'ont exprimé aucune inquiétude pendant qu'ils se trouvaient dans la tour de manoeuvre pour effectuer la réparation. Il ne faut pas oublier qu'ils se sont trouvés à cet endroit durant 23 minutes avant que ne survienne l'incident. Après l'incendie, le sous-marin a continué de naviguer à découvert dans une mer de plus en plus démontée, et ce, durant encore trois heures, sans qu'il se produise un autre envahissement d'eau dans le sous-marin.
Aussi, lorsque nous avons pris en considération tout le contexte, nous en sommes arrivés à la conclusion que le commandant était absolument responsable et redevable, mais que sa décision dans les circonstances était raisonnable, pour autant qu'il pouvait en juger. Par conséquent, j'ai déclaré au chef d'état-major de la Défense que je n'avais pas l'intention de recommander ou de proposer une sanction.
Le président: Merci beaucoup.
Merci, monsieur O'Connor.
Maintenant, monsieur Bachand.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Merci, monsieur le président.
Je salue le vice-amiral McLean et le capitaine de vaisseau Finn.
Je suis un des rares ce matin qui ont leur cahier d'étude. Comme dans toute bonne étude de la marine, surtout quand cela concerne les détails techniques, ce cahier est très volumineux. Depuis le début de l'enquête sur les sous-marins, j'ai beaucoup de reproches à faire à la marine. Je sais que le vice-amiral McLean est capable d'encaisser quelques torpilles, parce que c'est un homme d'expérience. Ce qui m'a déçu le plus dans le rapport, et je ne sais pas si les autres membres du comité le savent, c'est que le document est censuré. Il y a des passages complets du document que nous n'avons pas. Nous sommes députés au Parlement et nous avons souvent la responsabilité ultime de répondre à des familles et à des experts.
En tant que député, cela m'a toujours profondément déplu d'être obligé de dire à quelqu'un que je ne sais pas. J'ai fait une lecture attentive du document et, tout au long, il y a des passages censurés. J'ai ici toute une page d'exemples. On ne peut pas savoir ce qui est arrivé, et on prétend ici nous dire ce qui s'est passé et que personne n'est à blâmer. J'en doute énormément, monsieur le président, entre autres en ce qui a trait à l'aspect médical.
À la page 16 de votre document, il est question des soins apportés aux victimes et de la chronologie de l'évacuation sanitaire. On nous parle des démarches de l'adjoint au médecin du sous-marin. À un moment donné on dit: « Le Lt(M) Saunders a alors indiqué à l’Adj au méd qu'il... », et la suite est rayée. Quel était l'état du lieutenant Saunders? On ne le sait pas. Mais on nous dit que tout était très bien, que le médecin et l'adjoint au médecin ont pris soin de tout le monde.
Je continue. On poursuit en parlant de la connaissance, de la complexité et de la gravité des affections dues à l'inhalation. On nous explique que « L’Adj au méd a reconnu qu’au moins trois marins devaient être évacués, il a clairement fait part de son évaluation au commandant, et il a dispensé les soins médicaux... ». À la fin du paragraphe on dit: « À mon avis,... », et la suite est encore censurée. Cela continue à la page suivante: « ... a rassuré exagérément les personnes à bord quant... », et c'est aussi censuré. Et il n'est question, ici, que de l'aspect médical.
Parlons maintenant des détails techniques, des raccordements. On nous dit qu'il n'y a pas eu de problème aux raccordements, mais je ne peux pas croire qu'on n'avait pas prévu que, dans un environnement agressif , l'eau peut s'infiltrer et que cela peut causer ce qu'on a connu. Toute la section sur le raccordement est rayée, monsieur le président.
Comment les députés peuvent-ils juger si le sous-marin était apte à prendre la mer? On nous assure qu'il le pouvait. On compte probablement aussi sur la propension des députés à ne pas lire le document. C'est ce qui m'a surpris. Je ne vous donne que quelques exemples. Je me suis rendu à la page 145, où une section complète porte sur l'isolation. On ne sait pas ce qui s'est passé.
Vous comprendrez, monsieur le président, que j'attends des explications du vice-amiral. Cela me fâche au plus haut point, en tant que député, de ne pas savoir la vérité. Autant vous le dire, depuis le début de ce dossier, je ne fais pas confiance à la marine. Elle a intentionnellement retardé notre étude pour des questions de traduction. On a maintenant un rapport. Je ne sais pas s'ils ont le même que nous, mais le nôtre est complètement censuré. On ne saura pas ce qu'ils ne veulent pas qu'on sache, à moins qu'on ne les oblige à nous donner le rapport complet, que j'aimerais bien avoir.
¿ (0920)
[Traduction]
Le président: Merci.
Amiral MacLean.
Vam Bruce MacLean: Merci beaucoup, monsieur Bachand.
J'attire votre attention sur les deux éléments ayant justifié la décision de biffer certains passages de la version rendue publique. Le premier est, bien entendu, la Loi sur l'accès à l'information, et l'autre est la Loi sur la protection des renseignements personnels. Ce sont les deux seules raisons ayant incité à rayer des passages du texte du rapport.
Ce n'est pas la Marine qui a biffé ces passages. En fait, cette décision a été prise par le Ministère, en tenant compte des éléments associés à la protection des renseignements personnels, puisqu'il s'agit justement de renseignements personnels. Je vous assure, monsieur Bachand, que certains des passages que vous mentionnez dans le document qui concernent le lieutenant Saunders ont directement trait à des renseignements personnels le concernant, ainsi qu'à des considérations relevant de la disposition relative à l'accès à l'information dans la mesure où elles sont susceptibles d'avoir une incidence sur des tiers, des renseignements commerciaux et exclusifs associés à la Marine royale et à BAE qui ont apporté une aide inestimable à cette commission, mais à la condition que certains renseignements fournis soient considérés comme de nature commerciale ou opérationnelle.
Donc, nous nous sommes efforcés en tenant compte de ces restrictions de fournir aux Canadiens le rapport le plus complet que les Forces canadiennes aient jamais produit et que ce Ministère ait jamais publié, et de le faire en temps opportun et avec le maximum de transparence possible.
Le président: Très bien.
[Français]
M. Claude Bachand: D'accord.
Je vais vous donner un autre exemple. À la page 36/145, on nous dit qu'il y a une espèce de résine qui entoure les câbles. On nous dit que les deuxième, troisième et quatrième sous-marins ont été construits au chantier naval de Cammell Laird, alors que le Chicoutimi a été construit au chantier naval de Barrow-in-Furness.
Encore une fois, monsieur le président, on ne sait pas pourquoi, mais tout est rayé lorsqu'il est question des raccords de câble et des raccords de pénétration. On ne me fera pas croire que c'est normal et que c'est un triste accident, vu que l'eau est entrée et s'est déversée sur ces câbles, alors qu'elle n'aurait pas dû tomber sur eux. Quand on est dans un sous-marin, s'il y a pénétration d'eau, on n'a aucun contrôle quant à l'endroit où l'eau va tomber.
Ce que vous affirmez sur la confidentialité et sur les secrets de BAE est peut-être vrai, je vous le concède, mais nous, comme députés, avons le droit de savoir si le bon filage était là. Malheureusement, avec tout ce que j'ai ici, je ne suis pas en mesure de le dire. Je n'ai pas encore consulté d'experts, mais je pense que même un expert ne pourrait pas suivre le fil. En effet, quand on arrive à un point sensible, c'est rayé par une barre noire. Je continue d'affirmer que je suis très déçu. Selon moi, on cache des choses aux députés.
¿ (0925)
Le président: Merci, monsieur Bachand.
[Traduction]
Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit à ajouter. L'amiral a expliqué pourquoi certains passages avaient été noircis.
Maintenant, monsieur Bagnell, s'il-vous-plaît, vous avez sept minutes.
L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Merci.
Je vous remercie d'être venus, et je tiens également à remercier les membres de votre personnel nous ayant accompagnés lors de notre visite des lieux. Ils se sont montrés très ouverts. Cette visite a été très instructive, et je n'ai aucune plainte à formuler à l'endroit de la Marine. Au contraire, je pense qu'elle a fait preuve de transparence, et je l'apprécie vraiment.
À l'instar du général O'Connor, je n'ai pas lu le rapport, malheureusement, mais lors des réunions, j'ai soulevé à maintes reprises une question qui est demeurée sans réponse--cette question portait sur l'isolant au point de jonction du câble. Je n'ai plus besoin de ces réponses maintenant, et j'ai été ravi de constater que vous vous étiez penchés sur la question du câblage et de l'isolant. Je suppose que s'il y a eu un problème à cet égard, et c'est ce que j'essayais de tirer au clair durant nos réunions, quelqu'un s'en est occupé et l'a réglé.
Vam Bruce MacLean: La réponse est oui, à la fois dans le contexte où cet incident s'est produit, c'est-à-dire dans la cabine du commandant et dans les autres parties du sous-marin que nous avons examinées, et surtout aux endroits où ces câbles traversaient le bâti 35 vers l'avant, et le bâti 56 vers l'arrière, afin de nous assurer encore une fois qu'un tel incident ne se reproduira plus dans ces endroits non plus.
Je dois vous dire que lorsque nous avons procédé à cette analyse de risques, on a établi que la possibilité qu'un tel incident se produise à l'un ou l'autre de ces endroits était pratiquement nulle. Ce sont les conclusions dont le personnel m'a fait part. Malgré cela, j'ai ordonné que les travaux soient complétés afin de m'assurer que, dans la mesure du possible, on puisse mettre en place des conditions de nature à inspirer la confiance des Canadiens.
Autrement dit-- et je pense que c'est un point important--cette question ne concerne pas seulement la Marine. C'est une question qui a, bien entendu, affecté les Forces canadiennes, le Ministère, et qui a même eu des répercussions dans le grand public canadien dans son ensemble.
Il fallait donc tenir compte des intérêts en jeu. D'un côté, nous voulions nous assurer de préserver la confiance des militaires dans leurs sous-marins, mais aussi celle des Forces canadiennes étant donné l'ampleur qu'a eue cet incident. Donc, c'est sur cette base--m'assurer de réduire à zéro ce risque précis dans cet endroit précis avec ce type de joint traversant la cloison--que j'ai décidé d'aller de l'avant avec cette procédure.
L'hon. Larry Bagnell: Super! Ma question portait sur l'épaisseur de l'isolant, mais...
Lorsque nous avons effectué notre visite, j'ai eu un choc. Nous nous trouvions au pied de la tour de manoeuvre, et j'ai demandé à l'officier qui nous accompagnait où se trouvait l'extincteur pour cette zone. Il l'ignorait.
Je suppose que l'on ne peut pas s'attendre à ce que tout le monde sache où se trouve ceci et cela. Je crois me souvenir que quelqu'un a demandé aussi où se trouvaient les masques pour cette zone. J'ose espérer que lorsque vous élaborerez l'instruction ou que vous la dispenserez, vous allez vous assurer que tout le monde à bord du sous-marin sait exactement où se trouvent les masques et les extincteurs, quel que soit l'endroit où ils se trouvent.
Je vous fais cette remarque parce que lorsque j'ai posé la question, la personne n'a pas su me répondre--mais peut-être qu'il ne travaillait pas dans cette zone. Je n'attends pas nécessairement une réponse de votre part, j'espère seulement que vous en prendrez bonne note.
Vam Bruce MacLean: J'aimerais néanmoins répondre à votre question. Je suis surpris d'entendre cela, parce que pour obtenir ces écussons, les dauphins, il est essentiel que les membres de l'équipage du sous-marin connaissent leur navire jusque dans ses moindres recoins.
Nous exigeons que chacun de nos marins, pour obtenir ses titres de compétence en tant que sous-marinier, connaisse les réglages de toutes les vannes qui se trouvent sur le sous-marin, ce qui va bien au-delà de tout ce que l'on peut exiger dans le reste de la Marine. Il est absolument vital que chaque sous-marinier sache exactement ce qu'il a à faire dans une situation d'urgence, et ce, quel que soit l'endroit où il se trouve dans le sous-marin.
Il est absolument essentiel de savoir où se trouvent les masques du système respiratoire d'urgence, où se trouvent les extincteurs, et de savoir quoi faire dans telle et telle circonstance particulière. Cela relève de la nature même des opérations dans un sous-marin, et nous passons énormément de temps sur cette question, d'abord en donnant de l'instruction au personnel sur une base individuelle, et puis en le formant en tant que membre d'une équipe, qu'il s'agisse d'une équipe d'électriciens, d'ingénieurs, et pour finir nous rassemblons tout l'équipage dans le sous-marin, et nous lui faisons subir toute une série d'exercices à l'échelle du navire.
Au moment où l'on se parle, l'équipage du NCSM Victoria se trouve à la cinquième journée d'une instruction de ce genre, dans le cadre de laquelle l'ensemble du navire a été mis en situation de réagir à divers événements, un incendie dans un endroit, et finalement, plusieurs incendies dans divers endroits, ainsi qu'à d'autres types d'incidents de sorte que l'on puisse avoir l'assurance qu'il a reçu l'entraînement approprié.
L'autre chose que j'aimerais vous souligner, c'est qu'au moment où s'est produit cet incident particulier, le sous-marin se trouvait dans l'une des situations les plus difficiles que l'on puisse trouver. Pour commencer, un sous-marin, comme vous êtes à même de l'imaginer, est un peu comme cette pièce: il est impossible d'en échapper. À moins de sortir par ces portes, mais sinon, vous êtes prisonnier dans cette pièce comme dans un sous-marin. Que l'on se trouve en surface ou en plongée, il n'y a nulle part où aller. Il faut donc combattre l'incendie de l'intérieur.
Et le deuxième élément que j'aimerais vous souligner est que, dans ce cas particulier, il y avait un incendie sur une passerelle, qui s'est propagé immédiatement à une deuxième passerelle. Donc, on s'est retrouvé avec deux incendies simultanément--un au-dessus et un autre au-dessous--c'est-à-dire la situation la plus difficile, et soudainement, on se retrouve sans propulsion, sans groupe auxiliaire de puissance et avec de très faibles moyens de communication à l'interne de même qu'avec le monde extérieur, sur la côte.
C'est un événement inimaginable, et cet équipage a réagi promptement et a fait ce qu'il fallait pour combattre l'incendie.
¿ (0930)
L'hon. Larry Bagnell: C'est la raison pour laquelle j'ai été surpris de la réponse à ma question, et c'est pourquoi je vous signale le fait.
Vam Bruce MacLean: Merci.
L'hon. Larry Bagnell: Enfin, même si vous avez dû noircir certains passages du rapport--je ne l'ai pas lu, c'est pourquoi je vous pose la question--je suppose que les conclusions n'ont pas été rayées d'une barre noire, afin que nous, en tant que parlementaires et la population canadienne, puissions obtenir les résultats définitifs de toute l'analyse. Une partie de cette analyse a été biffée, mais nous avons les résultats, les conclusions, et les recommandations, donc nous avons bien obtenu la partie importante dont nous avons besoin.
Vam Bruce MacLean: Je pense que c'est exact. Je vais seulement m'assurer que c'est bien le cas, mais je suis persuadé que toutes les conclusions, les recommandations qui sont absolument essentielles pour bien comprendre toute cette situation, sont parfaitement expliquées.
L'hon. Larry Bagnell: Très bien.
Vam Bruce MacLean: Il y a un mot, dans l'une des recommandations, au paragraphe 16, à la page 123 sur 126 de l'anglais, et il n'a absolument aucune incidence sur les conclusions ou les recommandations.
L'hon. Larry Bagnell: Merci.
Le président: Merci, monsieur Bagnell.
Monsieur Blaikie, nous approchons de la fin du premier tour. Aimeriez-vous poser une question?
L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD): Je suis venu uniquement pour entendre les exposés.
Le président: Très bien. Je voulais seulement vous offrir la possibilité.
Merci.
Deuxième tour, cinq minutes.
Monsieur Casson, je vous en prie.
M. Rick Casson (Lethbridge, PCC): Merci, monsieur le président.
Pour en revenir brièvement sur ces passages ayant été biffés, d'après ce que j'ai pu constater en lisant le document, il semble que ces passages aient trait à l'état dans lequel se trouvait le sous-marinier--M. Saunders, qui est décédé--au moment où on l'a trouvé, à certains renseignements ayant transpiré au moment où on l'a sorti du sous-marin et transporté.
Avez-vous jeté un coup d'oeil sur le document qui nous a été présenté, et sur les passages ayant été biffés? Pensez-vous qu'il y ait quoi que ce soit dans ces passages supprimés que ce comité devrait savoir afin de pouvoir faire des recommandations éclairées, et pour que ces incidents dont nous avons pris connaissance ne se reproduisent jamais plus? Ou alors, pensez-vous que l'on a bien fait de supprimer ces passages?
Vam Bruce MacLean: Monsieur Casson, je suis persuadé que les recommandations et les conclusions, de même que le récit de la chaîne d'événements ne souffrent pas de la suppression de certains passages.
J'aimerais aussi vous dire quelque chose au sujet de la protection des renseignements personnels. J'ai eu la possibilité de m'entretenir avec la famille Saunders environ 48 heures avant la publication de ce rapport, et en fait la famille a obtenu un exemplaire différent. En effet, leur exemplaire du rapport ne comporte aucun passage biffé, mais relate en détails bon nombre des éléments que nous avons supprimés afin de préserver leur vie privée. Donc, la famille a reçu un rapport l'informant complètement de tout ce qui concerne le disparu. Nous pensons que c'est très important.
Pour ce qui est des questions relatives à l'accès à l'information, ce n'est que l'un des côtés de la médaille, l'autre est celui qui touche la protection des renseignements personnels. Nous nous sommes efforcés d'harmoniser les deux aspects, dans la mesure du possible, afin que les Canadiens puissent comprendre ce qui s'est réellement passé et que les conclusions et les recommandations aient du sens. Par ailleurs, nous tenons à protéger les renseignements personnels associés à diverses personnes et à tenir compte des questions liées à l'accès à l'information ayant une incidence sur l'exploitation des sous-marins ou sur le gouvernement ou encore sur le Royaume-Uni.
¿ (0935)
M. Rick Casson: Est-ce que l'on aurait pu réparer l'écoutille supérieure tout en fermant l'écoutille inférieure.
Vam Bruce MacLean: Oui, on aurait pu le faire.
M. Rick Casson: Est-ce une possibilité ayant été envisagée?
Vam Bruce MacLean: C'est effectivement une option ayant pu être envisagée. Je le répète, lorsque nous avons reconvoqué la commission d'enquête, c'était en partie parce que je voulais comprendre cette éventualité dans la mesure du possible.
Quelles étaient les options à la disposition du commandant? Pourquoi a-t-il choisi cette option plutôt qu'une autre?
Il ne faut pas oublier une chose: nous sommes en train de disséquer toute la situation, si vous voulez, avec la certitude que donne l'analyse a posteriori, tandis que le commandant a dû prendre sa décision sur le coup, en essayant de placer son sous-marin dans la position de plongée prévue, dans une mer de plus en plus démontée, et ce, tout en essayant de corriger le problème avec l'écoutille supérieure. Il ne pouvait pas savoir, d'entrée de jeu, qu'il aurait pu réparer cette défectuosité avec l'écoutille supérieure fermée tant qu'il n'avait pas bien compris en quoi consistait exactement le problème.
M. Rick Casson: Donc, le sous-marin n'avait pas encore plongé, et ils étaient à leurs préparatifs en vue de la plongée à ce moment-là?
Vam Bruce MacLean: C'est exact, ils n'avaient pas plongé.
M. Rick Casson: Depuis qu'ils avaient quitté le port.
Vam Bruce MacLean: C'est exact.
M. Rick Casson: Et vous affirmez qu'ils ont par la suite laissé les écoutilles ouvertes durant trois heures après l'incident. Est-ce que c'était pour faciliter l'évacuation de la fumée?
Vam Bruce MacLean: En partie. Mais, ce n'était pas si simple que ça en a l'air. Durant les premières minutes, après le début de l'incendie, l'une des personnes qui se trouvaient dans la tour--et n'hésitez pas à me contredire, Pat, si je fais erreur--était incapable de redescendre dans le sous-marin à cause de la fumée, aussi il s'est rendu sur la passerelle, mais l'écoutille était restée ouverte. Mais à ce moment précis, le commandant l'ignorait. Et de fait, plus tard, lorsqu'il a jugé important d'évacuer la fumée du sous-marin, l'une des choses qu'il a voulu faire a été d'ouvrir l'écoutille supérieure pour créer un effet de succion afin d'aspirer la fumée. Il a donné l'ordre à un marin d'aller faire le nécessaire, et lorsque ce marin est arrivé dans la tour, il s'est aperçu que l'écoutille était déjà ouverte.
Le fait est que durant la période de trois heures pendant laquelle l'équipage a combattu l'incendie et les répercussions de l'incendie, ce sous-marin a navigué à découvert.
M. Rick Casson: Certaines photographies que nous avons vues indiquent que la chaleur était très intense. Dans votre rapport, vous affirmez qu'étant donné que certains accessoires avaient fondu, il était possible d'établir la température ambiante simplement d'après les objets ayant fondu.
Un incendie a besoin de trois choses: du carburant, de l'oxygène et l'inflammation. Pour éteindre un feu, il faut éliminer l'un de ces trois facteurs. Maintenant, vous avez mentionné que le sous-marin consiste en une seule grande pièce. Nous avons embarqué sur le Windsor, comme vous le savez, lorsque nous sommes allés à Halifax. N'y a-t-il pas moyen à un certain moment, lorsque l'on réalise que des vies sont menacées, d'isoler ces compartiments, et d'en éliminer l'oxygène afin d'étouffer l'incendie? Est-ce que cela ne fait pas partie de l'entraînement en cas d'incendie ou des principes qui doivent être appris?
Vam Bruce MacLean: Disons que la réponse est oui et non. La chose la plus essentielle à faire lorsqu'un incendie se déclare dans un sous-marin est de l'éteindre le plus vite possible. Les équipes d'attaque de premier secours sont les éléments les plus critiques dans cette lutte. Mais en même temps, on peut faire autre chose pour s'occuper de la situation d'urgence si on soupçonne, par exemple, qu'il s'agit d'un incendie d'origine électrique. L'une des choses à faire est d'ouvrir les disjoncteurs principaux. Dans ce cas, ils avaient déjà déclenché, aussi cette étape avait été franchie. En fait, dans cette situation particulière, l'énergie dégagée juste avant et au moment où les disjoncteurs ont déclenché était tellement intense qu'elle a fait fondre le pont en acier entre la passerelle 1 et la passerelle 2, et je pense que la température requise pour cela se situe autour de 1500 degrés Celsius. Donc, c'est une température extrêmement élevée, mais l'énergie ayant déclenché tout cela a été coupée dès que les disjoncteurs ont déclenché. Ensuite, il a fallu s'occuper de certaines questions secondaires comme l'examen approfondi et l'amélioration de la situation, et ainsi de suite.
Donc, la réponse est oui, il faut autant que possible essayer d'isoler le problème, mais en même temps, c'est la rapidité d'intervention qui fait toute la différence.
M. Rick Casson: On nous a mentionné qu'un certain entraînement avait été dispensé avant que le sous-marin ne prenne la mer, et que deux autres journées de formation avaient été demandées. Est-ce que cette requête provenait de l'équipage? Comment les choses se sont-elles déroulées, ou pourquoi?
Vam Bruce MacLean: Il est difficile d'évaluer avec précision le temps nécessaire pour qu'un équipage de sous-marin ait atteint la norme de compétence établie, dans le cas présent, par le groupe d'instruction en matelotage sous-marin de la Marine royale. Si je me souviens bien, lors d'un exercice de simulation d'un noyage comportant le retour à la surface du sous-marin, l'équipage n'avait pas atteint exactement le niveau que le groupe d'instruction en matelotage sous-marin jugeait approprié. Par conséquent, il a dû refaire l'exercice et il a fallu deux ou trois journées pour obtenir le résultat souhaité pour cette évolution particulière. Mais l'équipage a fini par atteindre la norme, et c'est ça qui est important.
Je le répète, parfois il faut compter moins de quatre ou cinq jours, et parfois un peu plus. Ce qui est important, finalement, c'est qu'il y avait une marche à suivre, au Canada et dans ce cas précis, dans la Marine royale, visant à s'assurer que l'équipage, pris individuellement, et section par section, avait atteint la norme de compétence requise concernant l'intervention en situation d'urgence avant de prendre possession du sous-marin.
¿ (0940)
M. Rick Casson: Merci.
Le président: Merci, monsieur Casson.
Nous avons le temps de faire un troisième tour, si tout le monde est d'accord.
Monsieur Martin, vous êtes le suivant, vous disposez de cinq minutes.
L'hon. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Lib.): Merci, Amiral et capitaine Finn, d'être venus. Toutes mes félicitations, capitaine Finn, pour avoir accompli une mission très difficile avec succès.
Dans les circonstances, la perte de Chris Saunders a dû être un moment particulièrement déchirant pour vous, en tant que sous-marinier.
Je pense que la manière dont nos sous-mariniers ont réagi dans ces circonstances difficiles est le gage de l'excellence de leur instruction et de leurs compétences. J'espère également que l'on a transmis à la Marine royale et au gouvernement des États-Unis les remerciements qui s'imposent pour leur intervention diligente dans des circonstances très difficiles afin de porter secours au Chicoutimi, et particulièrement en ce qui concerne l'intervention du pilote d'hélicoptère du Royaume-Uni--il a posé des gestes véritablement héroïques.
Je pense que le Royaume-Uni avait procédé à une évaluation de la possibilité d'un envahissement d'eau dans un sous-marin--il s'agit de l'évaluation Frazer-Nash. Vous pourriez peut-être nous en toucher un mot, Amiral, même si cette évaluation ne pouvait prévoir ce qui s'est réellement passé sur le Chicoutimi, mais je sais qu'une telle éventualité avait été envisagée dans le cadre de cette évaluation.
Vam Bruce MacLean: Je vais céder la parole à Pat. Il a une formation d'ingénieur et il est mieux placé que moi pour vous donner une réponse détaillée à cette question.
Captv Patrick Finn: Effectivement, une évaluation a été menée par une société appelée Frazer-Nash, de concert avec du personnel de la Marine royale et des Canadiens. Ce groupe a passé en revue toutes les vulnérabilités du sous-marin. C'est ce que l'on appelle une évaluation de sécurité.
Si vous me permettez de mettre les choses en perspective, dans la réalité, la conception d'un sous-marin est extrêmement compliquée. Lorsque l'on prend en compte tous les facteurs--les caractéristiques ignifuges, le bruit et la redondance--on constate que les exigences à respecter constituent un ensemble d'une grande complexité. Dans le contexte de la classe de sous-marins en cause, il faut tenir compte d'une réserve de flottabilité de 200 tonnes, soit environ 200 mètres cubes d'eau--c'est-à-dire près du quart de la dimension de cette pièce. C'est la quantité d'eau requise pour faire sombrer un sous-marin. Aussi, lorsque l'on procède à une évaluation de toutes les caractéristiques d'un sous-marin, on s'attelle à une très lourde tâche.
Essentiellement, l'intérieur du sous-marin n'est pas imperméable. Certains matériels ne sont pas imperméables. À l'endroit où cet incident est survenu--la passerelle inférieure, où se trouvent les tableaux de distribution qui sont constitués d'un tas de fils de cuivre nu--en raison des contraintes liées à la ventilation, à la chaleur et à d'autres facteurs, il devient impossible d'utiliser des éléments imperméables. Lorsque l'on considère cette conception, on constate qu'il est impossible de la rendre imperméable.
Quant à ce qui s'est passé, la société Frazer-Nash a examiné la conception et elle a envisagé l'envahissement d'eau. Elle a pris en compte le personnel, dans le sens où elle a tenté d'évaluer ce qui arriverait dans l'éventualité où il y aurait un envahissement d'eau et que des personnes se trouveraient au pied de la tour de manoeuvre, ou encore ce qui se passerait si la passerelle devenait glissante, et ainsi de suite. On est arrivé à la conclusion que le problème serait beaucoup plus important si l'envahissement d'eau dépassait 200 tonnes, mais que de toute façon les disjoncteurs et les autres dispositifs déclencheraient et feraient le nécessaire pour protéger le système électrique. C'est ce que l'on avait anticipé qu'il se produirait, en tenant compte de la conception.
Dans le cadre de cette évaluation, on n'a jamais mis en évidence ce problème. La chaîne d'événements ayant entraîné l'incident est exceptionnelle, et il aurait été très difficile pour nous de la recréer. Nous avons fait appel à des spécialistes de l'industrie pour qu'ils examinent le problème avec nous. Essentiellement, dans le cas qui nous occupe, nous avons eu affaire à un envahissement d'eau d'une importance déterminée. S'il y avait eu encore plus d'eau, l'isolant aurait été traversé plus rapidement et les disjoncteurs auraient peut-être déclenché plus rapidement. S'il y avait eu moins d'eau, en revanche, peut-être que la situation aurait évolué différemment. Donc, on a assisté à un enchaînement de circonstances tout à fait exceptionnelles qu'il aurait été pratiquement impossible de prévoir. Comme il fallait s'y attendre, les concepteurs n'ont jamais anticipé de telles circonstances, et l'évaluation de sécurité n'a pas permis de les mettre en évidence non plus.
¿ (0945)
L'hon. Keith Martin: Merci.
Et maintenant, si nous anticipions un peu l'avenir, amiral MacLean, quand prévoyez-vous remettre les sous-marins en service?
Vam Bruce MacLean: Plusieurs conditions doivent être réunies pour que notre flotte de sous-marins puisse reprendre la mer. Et il est question plus précisément du NCSM Victoria, qui se trouve sur la côte Ouest et du NCSM Windsor, qui est sur la côte Est.
D'abord et avant tout, les recommandations, que j'ai mentionnées dans ma déclaration préliminaire sont essentielles pour la sécurité et liées aux causes de cet incident, et nous voulons nous assurer qu'elles seront mises en oeuvre avant que ces navires ne reprennent la mer, qu'il s'agisse d'ajouter du matériel médical, des extincteurs au dioxyde de carbone ou des masques respiratoires. Et aussi, il est essentiel de remplacer le matériau isolant des câbles situés dans la cabine du commandant. Donc, toutes ces recommandations doivent être mises en oeuvre, et on s'y emploie en ce moment.
Deuxièmement, ces navires se trouvent déjà dans le cycle normal du fonctionnement et de l'entretien, et nous ne voulons rien y changer. Donc, ils se trouvent dans un cycle d'entretien, et nous devons nous assurer que tout le matériel et toutes les caractéristiques techniques associées à la remise en service de ces navires sont présents, et les préparer à reprendre la mer. Donc, c'est la procédure normale à suivre.
Et troisièmement, étant donné que ces sous-marins n'ont pas pris la mer depuis près de sept mois, on ne peut pas tout simplement décider de quitter le port demain matin. Ils doivent d'abord subir une évaluation très rigoureuse, que nous appelons une évaluation par le personnel, effectuée par le groupe de l'instruction en matelotage sous-marin, à la fois au quai et en mer. Pour les premiers jours de navigation en mer, nous continuons à effectuer le même type d'exercices. On commence par les effectuer sur la terre ferme, et ensuite en situation réelle afin de s'assurer que, peu importe s'il s'agit d'une situation d'urgence simple ou multiple, l'équipage réagira avec cohésion et compétence, en toutes circonstances.
Nous nous attendons à ce que le sous-marin qui se trouve sur la côte Ouest, le NCSM Victoria, soit prêt dès demain, mais j'attends un rapport me confirmant que toutes ces étapes ont été franchies. Par la suite, le sous-marin prendra la mer et poursuivra les exercices durant quelques jours encore, après quoi, lorsque le groupe d'instruction sera convaincu que ce navire remplit les normes requises, on lui permettra d'adopter un mode de fonctionnement plus opérationnel.
Donc, nous avons adopté une approche très prudente et mesurée avant que ces sous-marins ne reprennent la mer.
Le président: Merci, monsieur Martin.
[Français]
Monsieur Desrochers, vous disposez de cinq minutes.
M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.
À ma connaissance, il semble que seule notre formation politique ait fait des démarches pour obtenir le rapport que mon collègue a en sa possession.
J'aimerais vous faire part de notre expérience.
[Traduction]
M. Rick Casson: Nous en avons un. Il a été livré hier.
Le président: Nous pourrions peut-être faire une courte pause pour examiner ce point, parce qu'il y a eu deux ou trois questions à ce sujet.
Je m'adresse à la greffière: est-ce que ce sont les partis qui ont demandé le rapport, ou y avons-nous accès dès maintenant?
La greffière du comité (Mme Angela Crandall): À ma connaissance, le rapport se trouve sur le site Web. Il s'agit d'un document du domaine public. Aucune demande n'a été présentée à mon bureau, aussi j'ai supposé, peut-être à tort, que les bureaux des membres du Comité leur en fourniraient des exemplaires à partir du site Web.
Le président: Nous savons tous que ce rapport a été rendu public vendredi à Halifax--n'est-ce pas? Nous avons tous reçu une convocation à la réunion hier--ou du moins, j'en ai reçu une. Cette convocation ne contenait aucun rapport écrit. Si j'en avais voulu un, j'aurais pu m'y prendre de diverses manières. Si j'ai bien compris, certains membres se sont débrouillés pour s'en procurer un exemplaire, mais pas tous. Bien entendu, nous pouvons faire en sorte que tous nos collègues reçoivent une copie du rapport, mais je crois comprendre qu'il était assez facile de se le procurer sur le site Web...
La greffière: À partir de sa publication.
Le président: ... oui, donc depuis qu'il a été publié, vendredi.
Je ne vais pas empiéter sur votre temps, monsieur Desrochers. Nous allons commencer tout de suite, et je vous accorde cinq minutes, parce qu'à mon avis, il s'agit d'une question de procédure qui mérite que l'on s'y attarde.
Dès que tous auront pris connaissance du rapport, si les membres du Comité le souhaitent, nous pourrions réinviter les témoins, et je suis persuadé qu'ils seront d'accord pour revenir. Nous ne voulons pas nous éterniser sur la question, mais en fin de compte, nous aurions tous pu avoir le rapport pour la réunion d'aujourd'hui, si nous avions jugé qu'il était important de l'avoir.
[Français]
D'accord. Monsieur Desrochers, vous avez cinq minutes.
M. Odina Desrochers: Je m'excuse auprès de mes collègues qui l'avaient déjà obtenu. Je pourrais dire, à l'attention de mes collègues libéraux, que je ne l'ai pas vu sur les pupitres en face de moi.
J'aimerais parler de la Loi sur l'accès à l'information. Monsieur le président, j'ai siégé au Comité permanent des comptes publics le printemps dernier, et nous avons été confrontés à maintes reprises à des rapports comportant des passages rayés; on avait rayé des pages sous prétexte de protéger l'identité de certaines personnes.
Nous avons consulté la Loi sur l'accès à l'information et, dans la grande majorité des cas, des individus étaient en cause, et non pas des chiffres et des éléments techniques. Je partage donc la frustration de mon collègue, parce que je conclus que ce n'est pas M. Saunders qui est en cause, mais bien l'état du sous-marin. Nous ne disposons pas de toute l'information sur l'état du sous-marin. La marine canadienne essaie de se soustraire à certaines de ses responsabilités dans cette tragédie. Vous nous dites que dans le cas de ce rapport, il s'agit de protéger des individus, mais d'après la lecture rapide que mon collègue m'en a faite, il n'est question que d'éléments techniques. À ce que je sache, les éléments techniques sont ce dont le comité et le Parlement ont besoin pour apporter des correctifs à la situation existante, et surtout faire des recommandations pour que cela ne se reproduise pas.
Il nous manque des outils ce matin. et j'aimerais comprendre pourquoi ces faits ont été dissimulés. Qui en a pris la décision? Pourrons-nous avoir accès, un jour, à toute la vérité contenue dans ce document? Pourrons-nous connaître tous les éléments qui vous ont amenés aux conclusions que vous avez publiées vendredi dernier?
¿ (0950)
[Traduction]
Vam Bruce MacLean: Merci encore, monsieur Desrochers.
Je comprends très bien en lisant ce passage, que ces extraits ne sont pas clairs. Je ne peux que vous répéter que la décision de biffer certains passages n'a pas été prise par la Marine. C'est en fait la position du Ministère qui repose à la fois sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels, et nous avons examiné ces points avec beaucoup de soin afin de nous assurer que la commission bénéficierait de toute la transparence et la clarté nécessaires. Nous y tenions. Nous tenions beaucoup à ce que les conclusions de la commission d'enquête se retrouvent sur le site Web dès que possible. Et en réalité, c'est déjà fait. Au moment où je l'ai annoncé, il était déjà affiché sur le site Web.
Ceci dit, toutefois, nous devons également nous conformer aux règles découlant de la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels. Nous avons tenté dans la mesure du possible, d'harmoniser ces impératifs. Je suis en mesure de vous affirmer, et je représente le point de vue de la Marine, que les recommandations et les conclusions, de même que l'ensemble du rapport, n'ont pas été entravés par ces points en particulier.
[Français]
M. Odina Desrochers: Qui, au ministère, avait le pouvoir de censurer ce document? Est-ce à la discrétion du ministre? Du sous-ministre? Nous voulons le savoir.
Vous nous dites que c'est le ministère qui a décidé que certains passages ne devaient pas être publiés. Qui a ce pouvoir, au ministère?
[Traduction]
Vam Bruce MacLean: La responsabilité de cette décision incombe en partie au Ministère dans son ensemble. Je pourrais prendre sur moi de faire les recherches et de vous revenir avec des explications circonstanciées. J'hésite beaucoup à vous donner des précisions de mon propre chef, parce que je ne suis pas au courant de toute l'histoire, si ce n'est que la décision a été prise par le Ministère, avec la collaboration de la Marine, bien entendu. Mais, c'est une décision ministérielle, pas une décision de la Marine. Je me ferais un plaisir d'obtenir des précisions pour vous.
[Français]
M. Odina Desrochers: Je crois savoir que ce dossier a été distribué à plusieurs personnes. Cependant, il y a certainement quelqu'un en poste qui a pris une décision. Ce n'est pas un ensemble d'individus qui a décidé. Est-ce le ministre? Je vous pose la question.
Savez-vous comment on procède dans d'autres cas semblables? Si on n'a pas de réponse, monsieur le président, on s'adressera au ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes pour savoir qui a décidé que des passages du rapport seraient rayés et que seule une partie de l'information serait mise à la disposition des membres du comité.
[Traduction]
Le président: C'est une question tout à fait valable, monsieur Desrochers. L'amiral MacLean vous a expliqué qu'il ne pouvait pas vous répondre maintenant, mais nous pouvons certainement lui demander de faire des recherches, ou passer par l'entremise du secrétaire parlementaire, ou par divers autres moyens. Je pourrais écrire au Ministre. Nous pourrions adopter une motion. Il y a bien des moyens d'obtenir du MDN qu'il nous donne des précisions entourant sa décision de biffer certains passages. Donc, nous pouvons aller au fond des choses. Et nous le ferons. Merci.
Maintenant, monsieur Khan, vous avez cinq minutes.
¿ (0955)
M. Wajid Khan (Mississauga—Streetsville, Lib.): Messieurs, je tiens à vous remercier d'être venus aujourd'hui. Ces situations d'urgence et ces tragédies se produisent partout dans le monde--que ce soit dans la Force aérienne, l'Armée de terre ou la Marine. Néanmoins, nous vous avons critiqué, et avec raison. Nous avons exprimé de l'inquiétude. Toutefois, j'aimerais aussi féliciter la Marine et l'équipage pour avoir réussi à limiter les dégâts et les pertes en vies humaines.
On a soulevé quelques questions au sujet du matériel d'urgence--des lances à mousse qui se bloquent, des masques non fonctionnels. La commission d'enquête recommande que des changements soient apportés immédiatement. J'aimerais que vous nous décriviez avec précision les changements que vous avez l'intention d'apporter aux procédures ou au matériel d'urgence sur ces sous-marins. Est-ce que ces changements portent sur tous les sous-marins, ou seulement sur un d'entre eux?
Ces sous-marins n'étaient pas en service depuis un certain nombre d'années et l'instruction a été dispensée par des entrepreneurs du secteur privé. Êtes-vous satisfait de l'instruction ayant été donnée?
Je crois aussi comprendre que le Chicoutimi était l'un des sous-marins les mieux préparés. Pourriez-vous nous éclairer un peu sur l'état des autres navires? Avez-vous déjà commencé à mettre en oeuvre les changements à apporter au matériel de lutte contre l'incendie et aux autres procédures d'urgence? Vous avez reçu l'instruction navale. Dans quelle mesure les procédures canadiennes diffèrent-elles, et auraient-elles permis d'éviter cet accident?
Vam Bruce MacLean: Merci beaucoup, monsieur Khan.
Comme je l'ai déjà souligné, il y aura certainement des ajouts de matériel. Cependant, avant d'aborder cette question, j'aimerais vous toucher un mot du système de respiration d'urgence.
Je vais revenir en arrière, au temps où j'étais commandant à bord d'un sous-marin de classe Oberon, qui a précédé la classe du sous-marin en cause. Même s'il était peu probable qu'un incendie se déclenche de la même façon dans un bâtiment de la classe Oberon que dans un sous-marin de la classe Victoria, je peux vous assurer que si nous avions eu le même problème de fumée, la situation aurait été beaucoup plus complexe et dangereuse. Le Chicoutimi s'est révélé de loin supérieur aux sous-marins de classe Oberon pour ce qui est de la capacité générale d'intervention en situation d'incendie, notamment à cause des systèmes de respiration d'urgence.
Ces systèmes ont sauvé l'équipage du sous-marin. Ils ont fait leur travail. Ils ont réagi exactement comme prévu. Je ne dis pas qu'ils ont répondu parfaitement. Dans un cas, une pièce du masque était défectueuse, et le porteur a inhalé de la fumée. Toutefois, dans l'ensemble, le système s'est avéré adéquat compte tenu des circonstances.
Après évaluation, nous avons conclu qu'il faudrait installer plus de masques. Certains membres d'équipage ont eu de la difficulté à se relier au système. Ils ne trouvaient tout simplement pas un raccord libre et accessible. Par conséquent, nous avons augmenté le nombre de points de raccordement. Ce sont deux façons très simples mais tout à fait efficaces de faire face à un autre incident du genre à l'avenir.
Nous avons établi qu'il y avait suffisamment de matériel d'extinction pour lutter contre les deux incendies qui se sont déclarés, mais qu'il ne restait pas suffisamment de matériel en réserve pour l'équipage, notamment en ce qui concerne les systèmes d'extinction au dioxyde de carbone... Nous pensons pouvoir faire mieux, et nous allons donc augmenter le nombre de pièces d'équipement à bord.
Au total, neuf membres ont été incommodés par la fumée–dont trois grièvement et six plus légèrement. Ce bilan donne à penser qu'il faut plus de système à oxygène à bord du sous-marin. Même si l'espace à l'intérieur d'un sous-marin est très exigu, nous pensons qu'il est possible d'augmenter la capacité à cet égard.
Cet incident nous a énormément appris. J'insiste cependant pour dire que ce sous-marin, au chapitre de la capacité structurale intrinsèque, a résisté de façon magistrale à l'incendie. À moins d'un mètre du lieu où l'arc électrique s'est formé se trouve une conduite hydraulique à haute pression—ce qui veut dire 3 000 livres au moins par pouce carré. Vous pouvez imaginer ce qui serait arrivé si la conduite s'était rompue.
Dans un sous-marin de classe Oberon, les raccordements étaient dotés de joints toriques, qui sont très simples et très faciles à utiliser, mais pas très utiles ni très efficaces en situation d'incendie. Dans les nouveaux sous-marins, ces joints toriques ont été remplacés par des raccords VICOLET, un mot qui désigne en fait une technique de soudure. De loin supérieurs, ils ont sauvé les conduites, qui n'ont subi aucun dommage.
Tout cela pour dire que, si je compare avec les sous-marins de classe Oberon dont j'ai l'expérience, ce sous-marin est de très loin supérieur à bien des égards.
Pour ce qui est de la formation, le cours donné avant le retour des sous-marins au Canada avait été organisé en grande partie par les officiers de la Marine royale, dans le cadre de l'instruction en matelotage sous-marin. Les responsables étaient donc très familiers avec tout ce qui a trait au fonctionnement des sous-marins en général, et de ces sous-marins en particulier.
Je dois dire que vous soulevez un point intéressant au sujet de la mémoire institutionnelle. Elle n'avait pas disparu, mais j'admets qu'elle était plus fragile, et encore plus à mesure que le temps passait. Mais jamais les autorités canadiennes, qui étaient sur place pour surveiller et vérifier chacun des aspects du processus, n'ont eu matière à s'inquiéter. Nous avons même été très impressionnés tout au long de la formation prodiguée par la Marine royale.
Il suffit de constater comment l'équipage a réagi aux incendies déclenchés sur les deux passerelles pour s'en convaincre.
À (1000)
Le président: Merci.
Merci, monsieur Khan.
Je passe maintenant la parole à M. Casson. Vous avez cinq minutes.
M. Rick Casson: Merci, monsieur le président.
Amiral, le Chicoutimi a été construit, si nous avons bien compris, dans un autre chantier. Est-ce qu'il y a des différences notoires entre ce sous-marin et les trois autres, sur le plan de l'aménagement de base et de la conception? Est-ce qu'il vous a causé des problèmes particuliers? J'ai entendu dire que c'est celui qui a causé le plus de problèmes—je sais qu'il a été le plus longtemps en service—quand il appartenait à la Grande-Bretagne. Je veux simplement savoir si le Chicoutimi comportait des lacunes ou des défectuosités importantes que les autres n'avaient pas?
Vam Bruce MacLean: Je vais commencer, puis je vais demander au capitaine Finn de compléter.
Ce sous-marin, le premier de sa classe, a été construit à Barrow. Les trois autres, qui sont les deuxième, troisième et quatrième de la classe, ont été construits à Cammell Laird. Certains ont prétendu que les bâtiments construits à Cammell Laird étaient de meilleure facture ou que les spécifications étaient différentes.
De toute évidence, nous nous sommes penchés sur les circonstances ayant entouré cet incendie en particulier et sur le câblage dont est dotée cette classe de sous-marins. Nous voulions savoir précisément si les deux chantiers procédaient de la même façon. En fait, est-ce que le Chicoutimi avait été construit de façon très différente des trois autres?
Sur ce, je cède la parole à Pat.
Captv Patrick Finn: La conception du sous-marin a été faite à Barrow, parce que c'est là que se trouvait la Marine royale. D'ailleurs, c'est là que la plupart de ses sous-marins ont continué à être construits. Barrow possédait une immense expérience. Le problème en était un de quantité: combien de sous-marins Upholder allait-on construire? La Marine royale a établi qu'il faudrait un deuxième chantier pour faire le travail.
Ce n'est pas exceptionnel. Le Canada a agi de même quand il a construit ses frégates de patrouille—il a dû répartir les travaux entre deux chantiers. La conception a été réalisée à Saint John, et certains navires ont été construits à Lévis, au Québec.
L'aménagement, les détails de construction, la performance et les normes sont restés les mêmes. Nous avons appris des personnes impliquées que les travaux avaient été surveillés de près, que les responsables faisaient la navette entre Barrow et Cammell Laird pour s'assurer de l'uniformité.
Il y a des différences, certes, que ce soit sur le plan du matériel utilisé, des compétences ou de l'expérience. Nous nous sommes attardés particulièrement à l'isolation des raccords de pénétration de cloison, où l'incendie s'est déclaré. Nous avons constaté entre autres que sur les trois sous-marins construits par après, ils étaient brillants à l'extérieur. Nous avons voulu savoir si cette différence avait eu une incidence sur la performance ou le comportement du Chicoutimi.
Comme l'amiral vous l'a déjà confirmé, l'isolation a été refaite sur deux des navires, et les matériaux ont été enlevés des quatre navires. Nous avons prélevé des échantillons des quatre navires et nous avons demandé à un de nos laboratoires de faire des tests. Essentiellement, la performance est rigoureusement identique dans tous les cas.
Nous sommes retournés en arrière, en nous fondant surtout sur des documents, pour déterminer s'il y avait une différence. Nous avons découvert qu'au chantier de Cammell Laird, on a eu de la difficulté à mélanger l'élastomère sublatif, comme on l'appelle, qui sert de matériau isolant, et à le faire prendre. Le mélange se fait sous vide. C'est un procédé assez délicat. À l'application, la prise ne se faisait pas de la même façon.
Pour atteindre la même norme de performance que le matériau utilisé dans l'ancien Upholder, le Chicoutimi, on a ajouté une résine de surface sur la pellicule élastomère. Dans les deux cas, les capacités de diffusion, de rétention de l'eau, d'isolation et de protection contre l'incendie sont les mêmes. Selon notre estimation, dans les deux cas, les joints étaient étanches.
C'est un exemple mais, pour ce qui est de l'aménagement du sous-marin, du matériel, de la conception et de la performance, les deux chantiers se conformaient aux mêmes normes.
À (1005)
M. Rick Casson: Merci.
Dans un autre ordre d'idées, si nous faisons un tour de table, la seule personne qui ne pourrait pas porter un appareil respiratoire autonome serait M. Blaikie. Non pas en raison de sa taille, mais à cause de sa barbe. Est-ce qu'on a fait quoi que ce soit à cet égard? Il est impossible de faire adhérer complètement un masque sur un visage barbu.
Les médias en ont parlé. Est-ce que vous avez fait des changements? Est-ce que vous faites attention à ces détails pour que, en cas d'urgence–j'espère que c'est la dernière–, les membres soient vraiment protégés?
Vam Bruce MacLean: J'aimerais apporter deux ou trois clarifications. Tout d'abord, les membres d'équipage qui ont inhalé de la fumée ne portaient pas la barbe. Tout simplement, certains n'ont pas réussi à atteindre un masque assez rapidement. Dans un cas, c'est le masque lui-même qui était défectueux. Dans un autre, l'homme a retiré son masque pour ouvrir le couvercle de l'écoutille supérieure afin de laisser passer le commandant. Aucune blessure n'a été causée par le port de la barbe. Certains membres qui portaient la barbe n'ont eu aucun problème avec leur système de respiration d'urgence. C'est un système qui fonctionne sur demande, et il a sauvé des vies.
Cela étant dit, c'est effectivement un problème. En 2003, la Marine a examiné sa politique sur le port de la barbe et elle a autorisé les marins à la porter en mer, dans la mesure où ils ne se trouvaient pas dans un environnement hostile ou dangereux. Par exemple, quand nous sommes allés dans le Golfe, un ordre a été donné de nous couper la barbe. Avant même l'incident du Chicoutimi, j'avais demandé à ce qu'on revoie la politique. Je veux avoir une vision la plus précise possible des incidences du port de la barbe en mer. Je veux connaître les risques quand les marins sont appelés à lutter contre un incendie, à utiliser des appareils respiratoires autonomes ou s'ils sont exposés à des matières dangereuses, qui exige de porter un autre ensemble.
La raison m'impose de ne pas exposer les marins à des risques indus. Cela peut sembler anodin, mais l'association barbe et marin est vieille comme le monde. C'est une tradition que les marins connaissent et qu'ils veulent respecter. Quoi qu'il en soit, je ne sacrifierai jamais la sécurité à l'autel des traditions. Je vous demande donc de la patience jusqu'à ce que j'aie terminé mon analyse. Au cours des mois à venir, je ferai connaître ma position. Cette question ne concerne pas uniquement les sous-marins; elle concerne l'ensemble de la Marine.
À (1010)
L'hon. Bill Blaikie: Je suis heureux de savoir qu'on n'a pas encore aboli le port de la barbe et que je peux encore rêver d'une carrière dans la marine.
On vous a demandé si vous aviez consulté le ministre avant de faire les ratures. Je n'ai pas l'impression que vous avez répondu à la question. Vous avez mentionné que c'était une affaire ministérielle, ce qui ne nous dit pas si vous avez oui ou non parlé au ministre. Vous êtes l'amiral et le ministre est le ministre. Des discussions ont-elles eu lieu entre vous deux pour déterminer ce qui serait biffé?
Vam Bruce MacLean: Je n'ai pas discuté de cette affaire avec le ministre. Nous voulions que le texte soit le plus transparent et le plus limpide possible pour la population canadienne, en nous conformant aux dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels et de la Loi sur l'accès à l'information. J'accepterai volontiers de fournir au comité l'explication complète du procédé.
L'hon. Bill Blaikie: Je comprends bien pour ce qui est de la protection des renseignements personnels, mais j'aimerais que vous nous expliquiez vos positions pour l'aspect de l'accès à l'information. La Loi sur l'accès à l'information vise justement l'accès à l'information. Je conçois que la Loi sur la protection des renseignements personnels soit invoquée pour nous priver d'information, mais je vois mal pourquoi la Loi sur l'accès à l'information nous interdirait d'avoir accès à de l'information.
Vam Bruce MacLean: Dans un cadre plus large, de toute évidence, c'est ce que stipule la Loi sur l'accès à l'information. La Loi ne stipule pas que les ministères doivent retenir l'information, mais plutôt qu'ils doivent divulguer autant d'information que possible sur des sujets précis. Dans telle situation, il peut s'agir d'une note de service, dans une autre d'un rapport. Cependant, certaines règles s'appliquent.
Certaines des règles établies peuvent englober des considérations opérationnelles ayant une incidence sur la sécurité du pays. Notamment, si le rapport contient un détail technique qui peut être interprété comme étant important pour la sécurité du sous-marin ou comme étant un renseignement sensible, il ne sera probablement pas divulgué. Je ne crois pas que ce soit le cas dans cette situation précise.
Il s'agit plutôt de renseignements commerciaux de nature exclusive et relatifs à des tiers, qui sont protégés conformément aux stipulations expresses de la Marine royale et de BAE, comme je l'ai déjà souligné. Certains témoignages, certains renseignements, de l'avis ferme et express du ministère de la Défense britannique et de BAE, ont été fournis sous le sceau express de leur nature commerciale et exclusive.
Je conviens, je l'ai déjà dit, que des passages ont été tronqués, mais nous avons fait de notre mieux pour réduire ces manipulations au strict minimum. Et quand je dis «nous», je l'entends au sens de l'organisation en général, dans toute sa plénitude.
Le président: Monsieur Blaikie.
L'hon. Bill Blaikie: Monsieur le président, je n'ai pas vraiment de question pour l'amiral, j'ai plutôt une réponse. Je suis prêt à parier qu'un comité du Congrès américain aurait accès au rapport intégral. Cela démontre en fait comment, à la base... Je n'impute pas la responsabilité à l'amiral, mais à la culture politique canadienne en général et au fait que les députés sont traités comme des pions. Nous avons accès à l'information qu'on veut bien nous donner, mais pas à celle que certains décident que nous ne devrions pas avoir.
Dans une arène politique adulte, on nous aurait remis un rapport intégral, peut-être même un exemplaire que nous aurions pu lire et remettre, ou que nous aurions traité selon la procédure établie, à huis clos, sans autre membre de personnel, peu importe. Nous devons connaître toute la teneur du texte parce que certains de ces renseignements dits commerciaux de nature exclusive constituent l'essentiel de l'affaire dont nous avons tenté de rendre compte dans notre rapport précédent, à savoir la description exacte du matériel acheté. Les renseignements de BAE—en gros, tout ce qui pourrait avoir un intérêt nous échappe. Nous avançons dans la pénombre.
Je pense que nos électeurs s'attendent à ce que les députés aient accès à beaucoup plus d'information en leur nom.
À (1015)
Le président: Je partage ce point de vue. Depuis douze années que je siège à la Chambre, j'ai constaté que les gens attribuent aux députés des pouvoirs, si je puis m'exprimer ainsi, qu'ils n'ont pas en réalité.
L'hon. Bill Blaikie: Même au niveau de l'accès.
Le président: Nous savons bien que vos commentaires ne s'adressent pas nécessairement à l'amiral MacLean. Comme il l'a lui-même évoqué, il doit s'en tenir aux paramètres que lui impose son poste et, que nous soyons d'accord ou pas, nous sommes dans le même bateau.
Je partage, dans une certaine mesure, les préoccupations dont... J'ai souvent entendu les parlementaires, des deux côtés de la table, se plaindre qu'ils manquaient de marge de manoeuvre et de compétence pour évaluer les questions débattues. Seulement, je rappelle à M. Blaikie et à mes autres collègues que le Comité a tout loisir de présenter une motion ou un autre énoncé officiel sur les questions soulevées, par eux-mêmes ou par d'autres membres. Je demande aux membres du Comité d'y réfléchir.
Je crois que vous n'avez plus de questions.
Pour ma part, amiral MacLean, j'aimerais m'assurer de bien comprendre votre réponse à M. Casson. Une deuxième écoutille était ouverte pendant les réparations. Est-ce que le capitaine savait, ou ne le savait-il pas, qu'il aurait pu fermer une écoutille sans nuire aux réparations? Le savait-il dès le départ, ou s'en est-il aperçu à un moment donné?
Vam Bruce MacLean: Il avait toujours envisagé cette façon de faire. C'était dans ses plans. Sa ligne d'action visait à terminer les réparations le plus rapidement possible. C'était ce qu'il avait décidé de faire après analyse de la situation. C'était son objectif, et c'est pourquoi il a pris la décision de naviguer avec les deux écoutilles ouvertes.
Je le répète, avec le recul et une analyse plus fine des événements subséquents, sur le plan technique, nous savons qu'il aurait pu opter pour une autre solution. De façon tout à fait accidentelle, au moment où la vague a déferlé, le deuxième membre de l'équipe de réparation sortait justement par l'autre écoutille, exactement au moment où l'eau s'est infiltrée. Par conséquent, même s'il avait agi différemment dans ces conditions, il est fort possible que le résultat aurait été le même. Je ne veux pas m'attarder à cet événement. Effectivement, il aurait pu opter pour une autre procédure, mais il a choisi de naviguer à l'état ouvert. C'est la décision qu'il a prise. Et c'est ce que nous demandons à nos commandants de faire: nous attendons d'eux qu'ils prennent des décisions.
J'opte pour la plus grande prudence quand j'étudie les agissements d'un commandant en mer. Je suis ici, bien au sec; il était dans le feu de l'action, au large. Si nous sommes profondément convaincus qu'une personne agit de façon raisonnable, nous sommes satisfaits. Si nous étions constamment en train de critiquer les décisions de nos commandants, au point où ils deviendraient timorés ou à l'affût de l'approbation d'un autre—ce n'est pas le genre de commandants que nous recherchons. Nous leur demandons d'assurer un environnement sûr. Nous leur demandons d'agir avec prudence. De prendre des décisions raisonnables. Nous sommes également tenus à la plus grande prudence. Dans ce cas en particulier, la Commission a conclu que ce qui a été fait était raisonnable. Je dois donc être extrêmement prudent si je prends une décision qui va dans le sens contraire, parce qu'elle aura des répercussions tout aussi conséquentes.
Le président: Je comprends. Je conviens qu'il faut absolument éviter de paralyser ceux qui doivent intervenir dans une situation aussi dangereuse que celle-là. Loin de moi l'intention de contester la décision du capitaine. Si l'enquête a démontré que ses décisions étaient essentiellement raisonnables, je me soumets aux conclusions, à l'instar de la plupart des Canadiens, je crois.
Je veux simplement être bien certain de comprendre votre réponse à M. Casson. Je me demande à quelle distance il se trouvait du port le plus près... A-t-il songé une minute à retourner à quai? La tempête était-elle si violente qu'il n'a même pas envisagé cette solution? Je veux simplement savoir si c'était faisable. Je ne sais pas quelle distance il avait navigué en mer.
À (1020)
Vam Bruce MacLean: Je crois qu'il se trouvait à 100 milles environ au large. Pour retourner à Faslane, le port d'où il était parti, il lui aurait fallu 24 heures environ.
Le président: Mais n'y avait-il pas un autre port plus près? N'aurait-il pas pu revenir à quai plus rapidement sans avoir à parcourir toute la distance jusqu'à Faslane? N'aurait-il pas pu retourner au port le plus près?
Vam Bruce MacLean: Il aurait peut-être pu mais, selon son évaluation des dommages, je crois qu'il voulait tout d'abord évaluer la panne, si elle était difficile à réparer. Après évaluation, l'équipage a déterminé qu'il pouvait faire les réparations sur place. La réparation a été terminée presque simultanément avec le déferlement de la vague. Il a fallu en tout 23 minutes pour terminer le travail.
Je dois rendre justice au commandant. En ce qui concerne ce joint en particulier, je crois que la décision de le réparer sur-le-champ et sur place était la bonne. Je ne dis pas que c'était un bris insignifiant, mais il pourrait sembler anodin. Il n'en reste pas moins que, s'il n'avait pas été réparé, la tour entre les deux écoutilles aurait certainement été remplie d'eau, ce qui aurait considérablement aggravé les dégâts.
Captv Patrick Finn: Il faut bien comprendre que c'est une pratique relativement courante, que nous appelons dans notre jargon «examen et correction». L'équipe de réparation a été rassemblée. Au début, outre le problème avec l'écrou de laiton, elle ne connaissait pas l'étendue des dégâts. L'équipe de réparation a donc été dépêchée pour faire une évaluation.
Quand les membres sont montés pour faire une évaluation, le capitaine ne savait pas s'ils allaient lui annoncer, quelques minutes après: «Capitaine, la pièce a cédé et le ressort est parti. Nous ne pouvons pas faire les réparations en mer.» À ce moment, il aurait eu une décision à prendre. Est-ce qu'il faut poursuivre la traversée jusqu'au Canada en surface? Faut-il retourner à Faslane? Ou à un autre port?
La procédure était à peine amorcée–l'équipe de réparation était montée dans la tour pour évaluer les dommages. Quand les membres sont arrivés sur les lieux, ils ont constaté un problème relativement simple lié à une soupape agricole. Il s'agit d'une pièce très simple—une tige, un ressort et un levier—, et ils savaient qu'ils pouvaient la démonter, la nettoyer, la remonter et la resserrer. C'est ce qu'ils ont fait.
Le capitaine savait qu'il avait d'autres possibilités pour ce qui est de la tour, il savait qu'il atteignait la position de plongée et que les conditions météorologiques se détérioraient, et que la fermeture de l'écoutille inférieure aurait perturbé les communications. Si l'équipe de réparation avait eu besoin de pièces de rechange ou d'outils, il lui aurait fallu suivre une procédure très complexe pour obtenir la permission d'arrêter le fonctionnement. Après évaluation de la situation, il a été décidé qu'il serait prudent de naviguer à l'état ouvert—c'était plus commode ainsi. L'équipe de réparation montait pour évaluer la situation, après quoi elle a déterminé que la réparation serait relativement facile à faire, et les membres ont fait le travail.
Le président: Merci beaucoup.
Y a-t-il d'autres questions? Nous pourrions procéder à une troisième série complète, ou chacun pourrait poser une seule question. Que voulez-vous faire, chers collègues? Êtes-vous prêts pour une troisième série complète?
M. Rick Casson: Tout à fait.
Le président: D'accord, nous allons donc entamer une troisième série. M. Casson est le premier. Vous avez cinq minutes, mais ne vous sentez pas obligé d'aller jusqu'au bout.
Monsieur Casson.
M. Rick Casson: Monsieur le président, en réponse à une question posée plus tôt, dans laquelle je demandais à l'amiral si l'information biffée dans le rapport nous empêcherait de quelque façon de faire une évaluation juste et de formuler des recommandations judicieuses, sa réponse a été non, si j'ai bien compris. Cependant, nous sommes loin d'être rassurés au sujet des parties biffées. Afin de faire toute la lumière sur la question, est-ce que le Comité pourrait—je pose la question au président—demander le rapport intégral au Ministère? En cas de refus, nous serait-il possible d'assigner quiconque est responsable des ratures à répondre publiquement à nos questions?
Le président: La réponse est affirmative dans les deux cas. Nous pouvons effectivement procéder ainsi. À moins qu'il n'y ait des objections, nous pourrions adopter une motion en bonne et due forme à cet effet.
M. Rick Casson: Je vais donc présenter cette motion, si c'est possible.
Le président: M. Casson propose que... Pourriez-vous être plus précis, Rick?
M. Rick Casson: Je propose que nous demandions au Ministère un exemplaire ou des exemplaires du rapport intégral, sans rature. Si notre demande est rejetée, pour quelque raison, je propose que quelqu'un, le ministre probablement, comparaisse devant le Comité pour nous expliquer pourquoi l'information n'est pas divulguée.
Le président: M. Blaikie appuie la motion.
L'hon. Bill Blaikie: Monsieur le président, j'appuie la motion, mais je demande qu'on y ajoute que le rapport soit remis au Comité sous pli confidentiel.
À (1025)
Le président: Qu'il soit remis au Comité...
L'hon. Bill Blaikie: La motion de M. Casson devrait préciser qu'un exemplaire intégral du rapport de la commission d'enquête soit remis au Comité sous pli confidentiel.
M. Rick Casson: Tout à fait.
Le président: Oui, qu'il nous soit remis sous pli confidentiel. Certainement.
Une petite minute. Rappel au Règlement. Je vous écoute.
L'hon. Keith Martin: Pouvons-nous soumettre la motion aux voix après le départ des témoins, monsieur le président? Ils sont ici pour nous donner leur point de vue sur la question à l'ordre du jour.
Le président: Votre remarque est tout à fait judicieuse. Je n'avais pas prévu—mais je suis d'accord.
Je dois faire une précision. Il reste du temps pour une troisième série de questions, et je sais que les témoins sont disposés à répondre aux questions du Comité selon le temps dont nous disposons. Nous allons mettre la motion en suspens et revenir à nos questions. Nous reviendrons sur la motion de M. Casson, mais nous ne voulons pas faire perdre le temps à nos témoins pour une question qui n'est pas de leur ressort. Est-ce que vous avez encore des questions?
J'ai pris note de la motion et nous allons y revenir plus tard, Rick.
Vous pouvez maintenant poser vos questions, le cas échéant, à l'amiral MacLean et au capitaine Finn. Nous leur donnerons congé ensuite pour qu'ils puissent vaquer à leurs fonctions, et nous pourrons revenir à cette motion et aux travaux du Comité.
Y a-t-il d'autres questions?
M. Rick Casson: Je passe mon tour.
Le président: Je vais respecter l'ordre.
Monsieur Bachand.
[Français]
M. Claude Bachand: J'aimerais avoir une précision. Est-ce que nous siégerons à huis clos tout à l'heure, quand les témoins seront partis?
[Traduction]
Le président: Oui, c'est mon intention. Vu la nature de la discussion, je propose que, une fois les témoignages terminés, nous siégions à huis clos, monsieur Bachand, pour la deuxième partie de la séance.
[Français]
M. Claude Bachand: Je ne suis pas d'accord. Je suis fatigué des séances à huis clos. On n'est plus capable de dire quoi que ce soit ici. Je pense que le public doit savoir, grâce aux comptes rendus de nos séances, auxquels il peut accéder, que les membres du comité ne sont pas contents et qu'ils veulent que le ministre vienne s'expliquer.
Je le dis publiquement.
[Traduction]
Le président: C'est fait. Les délibérations sont publiques pour l'instant. En ma qualité de président du Comité, je tiens à la plus grande transparence possible. Je vous rappelle à quel point j'insiste toujours pour que les séances du Comité soient publiques. Le fait que le Comité... Je n'ordonnerai pas le huis clos si le Comité n'y donne pas son consentement unanime.
L'hon. Keith Martin: J'invoque le Règlement.
Le président: Rappel au Règlement, oui.
L'hon. Keith Martin: Ces questions de procédure concerne uniquement le Comité. Elles n'intéressent pas l'amiral MacLean ni le capitaine Finn. Par respect pour nos témoins, je crois que nous devons terminer le travail que nous sommes venus faire, terminer notre période de questions, après quoi nous pourrons débattre des questions de procédure.
Le président: Je suis d'accord. Tout à fait d'accord. Je crois que...
[Français]
M. Odina Desrochers: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Rappel au Règlement.
[Français]
M. Odina Desrochers: Je veux que nous poursuivions nos travaux en public. On a dit qu'on discuterait des travaux du comité, mais il y a un danger si on siège à huis clos, comme mon collègue l'a dit.
Je sais que les témoins ont des choses à dire, et je veux m'assurer que ce sera public, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Nous allons nous en occuper.
Vous semblez craindre tout à coup que les délibérations du Comité ne soient plus publiques, mais cette crainte n'est pas fondée. Vous savez très pertinemment, chers collègues, que mon souhait le plus cher est que les travaux du Comité soient publics. Si le Comité souhaite que la suite de la séance se déroule publiquement, il en sera ainsi. Cela ne me pose aucun problème.
Je suis toutefois d'accord avec M. Martin. C'est la dernière fois que je le demande. Avez-vous d'autres questions? Si vous n'en avez pas, je vais laisser nos témoins partir. L'un de mes collègues a-t-il des questions à poser à nos témoins sur l'affaire qui les amène ici? Dans le cas contraire, je vais les laisser vaquer à leurs occupations, et nous vaquerons aux nôtres.
Monsieur Khan, vous êtes le seul à avoir levé la main. Vous pouvez poser la dernière question avant que je libère nos témoins.
M. Wajid Khan: Ma question sera très courte et très brève.
Amiral, vous avez dit ou insinué quelque chose au sujet de ce qui a été biffé. Selon ce que j'ai compris–peut-être pourriez-vous me le répéter–, l'information concerne une personne. Il s'agit d'un renseignement personnel au sujet d'un marin. Il concerne le personnel. Des détails techniques de l'enquête ont-ils été biffés également? Qu'est-ce qui a été noirci au juste?
Vam Bruce MacLean: Il y a deux éléments, monsieur Khan. Une information a été biffée au titre des dispositions sur la protection des renseignements personnels, et la deuxième l'a été au titre de l'accès à l'information. L'accès à l'information est une notion très vaste, qui englobe des aspects techniques aussi bien qu'un tiers qui est partie aux opérations.
M. Wajid Khan: Merci.
Le président: Comme vous n'avez plus de questions à poser à nos témoins, je tiens à les remercier. Merci beaucoup, amiral MacLean et capitaine Finn, de vous être déplacés pour faire la lumière sur cet important dossier.
Je précise en terminant, au nom des membres du Comité de toutes allégeances, que nous sommes convaincus que, à partir du moment où s'est déclaré l'incendie tragique qui a coûté la vie au lieutenant Saunders, l'équipage à bord du Chicoutimi a agi prestement, avec beaucoup de courage, et j'oserais même dire avec héroïsme. J'espère que les autorités navales en tiendront compte le moment venu. Les accidents sont inévitables et, dans ce cas, il en a résulté un très malheureux décès. Cependant, quand l'accident s'est produit, les membres à bord du sous-marin ont agi de façon exemplaire, et je vous demande de transmettre le sentiment du Comité à qui de droit.
Merci beaucoup de votre présence.
À (1030)
Vam Bruce MacLean: Merci de ces bons mots, monsieur O'Brien.
C'est exactement ce qui nous sommes en train d'évaluer. Vous avez tout à fait raison: l'équipage du sous-marin a agi de façon exemplaire.
Le président: Merci énormément.
Mesdames et messieurs, j'entends que la cloche sonne, et qu'il nous faudra donc aller voter. Le vote aura lieu dans 30 minutes. Quand nous entendrons deux sonneries, il nous restera quinze minutes avant le vote. À trois, nous aurons cinq minutes. Nous allons donc poursuivre.
Des questions?
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Je voudrais appuyer la motion de M. Casson.
Le président: Ce n'est pas possible, elle a déjà été appuyée par M. Blaikie.
Mme Cheryl Gallant: Je suis désolée, je ne vous ai pas entendu, monsieur Blaikie.
Le président: Merci, messieurs et mesdames.
Nous allons maintenant discuter des affaires du Comité. Je reviens à la motion de M. Casson, appuyée par M. Blaikie.
Vous connaissez la procédure. Pour une motion présentée de cette façon, je dois obtenir un consentement unanime. Dans le cas contraire, un préavis de 48 heures est obligatoire. Le consentement est-il unanime?
Une voix: Non.
Le président: Il n'y a pas consentement unanime.
[Français]
M. Odina Desrochers: Continuez à cacher des choses.
[Traduction]
Le président: Nous allons essayer de clore la question dès maintenant. Je vais donc, en ma qualité de président, considérer que M. Casson et M. Blaikie m'ont donné un avis verbal. La motion doit être soumise par écrit, mais nous allons tenir pour acquis qu'il s'agit d'un avis verbal conjoint que nous allons soumettre aux voix à notre réunion de jeudi prochain. Je pensais que la motion serait mise aux voix aujourd'hui, mais il aurait fallu pour cela avoir un consentement unanime.
Une voix: Personne ne s'y est opposé.
Le président: De fait, ce n'est pas vraiment une question... Nous avons suspendu la motion pour en débattre après le départ des témoins.
La réunion de jeudi n'est pas encore certaine. Si le Comité y consent, nous pourrons recevoir le représentant de la commission d'examen des plaintes de militaires, qui m'a écrit.
M. Kostuck a envoyé une lettre, qui se trouve entre les mains de la greffière, à l'intention de tous les membres. Est-ce que vous désirez entendre cette personne? Il est disponible jeudi.
Des voix: D'accord.
Le président: Nous l'accueillerons donc jeudi, et nous nous prononcerons également sur la motion de M. Casson lors de cette même séance.
L'hon. Bill Blaikie: Avant ou après la comparution du témoin?
L'hon. Keith Martin: Monsieur O'Brien?
Le président: Un instant.
C'est une bonne question. Tout à fait à propos.
Voulez-vous discuter de la motion avant ou après la comparution du témoin?
L'hon. Bill Blaikie: Je veux simplement m'assurer que nous allons régler cette question.
Le président: D'accord, nous allons commencer par la motion. Ce sera le premier point à l'ordre du jour jeudi. Nous pourrions convoquer le témoin quelques minutes après l'ouverture de la séance.
Vous aviez une question, Keith?
L'hon. Keith Martin: Le témoin que nous entendrons jeudi, Pat, vient-il se plaindre...
Le président: Non, non. Il a reçu la lettre diffusée à tous les membres. Henry Kostuck est le président par intérim de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire. Il a demandé à comparaître devant le Comité pour répondre, en quelque sorte, à M. Marin. Le Comité vient de me confirmer qu'il souhaitait entendre ce témoin, et nous allons donc le convoquer jeudi.
Cheryl.
Mme Cheryl Gallant: J'ai une question. Il n'était pas nécessaire de présenter une motion pour convoquer ce témoin. Il est disponible et...
Le président: Juste, nous n'avions pas besoin de motion.
Mme Cheryl Gallant: Il n'y a pas eu de motion?
Le président: Non, nous n'en avons pas besoin. Je vous ai seulement demandé si nous devions l'entendre. Nous fonctionnons par consensus, un mode qui a toujours été très efficace. Je pose la question au Comité, au lieu de lui imposer un témoin. Je ne suis pas un bon dictateur. J'ai demandé au Comité s'il voulait entendre cette personne. Le Comité ayant convenu de l'accueillir, nous allons le convoquer.
Mme Cheryl Gallant: S'il n'était pas nécessaire de présenter une motion pour entendre cette personne, alors pourquoi était-ce nécessaire pour accueillir les témoins que M. Casson désirait convoquer devant le Comité?
Le président: Il n'a pas demandé que quelqu'un comparaisse devant le Comité. Il a demandé que nous écrivions une lettre à la Commission d'enquête. Pour répondre à votre question, sa requête est très importante, très sérieuse: en fait, il demande que les règles soient ignorées, que nous soyons d'accord ou pas, et qu'on nous fournisse un rapport intégral. C'est une demande très sérieuse et je juge, à titre de président, qu'elle doit faire l'objet d'une motion. Il a présenté sa motion qui a été dûment appuyée. Je n'ai pas obtenu un consentement unanime, comme l'exige le Règlement, de sorte que sa motion a été inscrite à l'ordre du jour de la séance de jeudi.
À (1035)
Mme Cheryl Gallant: J'avais compris qu'il avait demandé que le ministre comparaisse.
Le président: Oui, c'est vrai, mais cette demande prendra effet seulement si nous n'obtenons pas le rapport. La plus grande prudence s'impose dans ce dossier.
Est-ce que c'est ce que vous avez dit, monsieur Casson? Il fait signe que oui.
J'étais donc tenu de lui demander de présenter une motion. C'est une requête très importante, qui doit faire l'objet d'une motion, parce que nous avons consenti à accueillir la demande de quelqu'un.
Très bien, nous allons poursuivre. Notre esprit de coopération habituel semble un peu ébranlé, pour d'autres raisons. Pour ce qui est de lundi—nous dérogerons à notre horaire habituel. La séance aura lieu entre 10 h et 12 h. Ce sera une réunion conjointe avec les ministres de la Défense et des Affaires étrangères. Nous entamerons cet examen.
Pour vous faire une histoire courte, après maintes discussions, nous avons finalement déterminé que c'était le seul moment où les deux ministres seraient disponibles en même temps à court terme. J'aurais préféré un autre moment que le lundi matin, de même que mon collègue du comité des affaires étrangères, mais c'est vraiment la seule possibilité de réunir les deux ministres à court terme. La réunion est donc prévue le lundi 16, comme vous pouvez le voir.
Monsieur Blaikie.
L'hon. Bill Blaikie: Ce sera une réunion conjointe des deux comités?
Le président: Exact.
L'hon. Bill Blaikie: C'est un moment très mal choisi pour une telle réunion, à mon avis, et je m'y objecte fermement. C'est tout à fait inopportun pour les gens de la Colombie-Britannique, sans parler de ceux de Winnipeg et d'ailleurs, qui devront précipiter leur retour le lundi matin, et qui devront...
Le président: Je ne suis pas non plus très chaud à l'idée, mais c'est ce qui a été décidé.
L'hon. Bill Blaikie: Je ne sais pas ce que...
Le président: Le Comité peut s'y opposer, ou faire ce qu'il veut. Je vous le dis pour vous éviter la surprise.
L'hon. Bill Blaikie: Je me demande de toute façon à quoi rimera cette réunion.
Le président: Nous avons déjà décidé de continuer nos travaux, tant que ce sera possible.
Que voulez-vous faire? Voulez-vous vous abstenir?
Ce n'est pas une surprise pourtant. J'avais soulevé la question au Comité à quelques reprises. Je vous avais dit déjà qu'il serait fort probable que la réunion ait lieu un lundi. Cela ne me réjouit pas particulièrement. Bernard Patry...
L'hon. Bill Blaikie: Il est tout à fait inadmissible que les ministres n'accordent aucune importance aux travaux des comités. Pourquoi arrivons-nous toujours si loin dans leur liste de priorités? C'est tout à fait typique de la culture dont j'ai parlé tout à l'heure.
Le président: Je suis d'accord en partie, Bill.
Mais vous devez mesurer vos remarques. Notre horaire de travail s'étend du lundi au vendredi. Je suis d'accord avec vous. Je n'ai pas l'habitude de revenir en avion pour 10 h les lundis. Cependant, ils sont disponibles pour rencontrer le Comité, et n'oubliez pas que notre semaine de travail commence le lundi.
Je vais donc maintenir notre engagement, à moins que le Comité me signale qu'il ne souhaite pas participer à la réunion.
Je vais modifier mon horaire habituel et m'y rendre. Je prends note de vos objections, mais je n'y peux rien. La décision n'a pas été prise à brûle-pourpoint: il y a eu beaucoup de pourparlers et, si nous tenons à ce que cette réunion ait lieu, c'est le moment ou jamais.
D'accord?
L'hon. Bill Blaikie: Le Comité n'a pas pris part aux pourparlers.
Le président: Je vous assure que j'ai vigoureusement défendu votre cause, de même que le président de l'autre comité, mais c'est tout ce que nous avons pu faire.
Mardi, le 17 mai, la ministre des Anciens combattants présentera le budget de son Ministère et le jeudi 19—je vous le signale, aussi incertain que soit notre avenir–, nous entendrons le CEMD et le VCEMD, qui viendront nous parler de l'examen de la défense.
Voilà pour la teneur de nos trois prochaines réunions. Avez-vous des questions?
Allez-y, Keith. Puis ce sera au tour de Rick.
L'hon. Keith Martin: J'aimerais soulever un point concernant la motion de Rick. Le libellé initial, Rick, m'apparaît un peu plus précis. Vous y proposiez que, au cas où on refuserait de nous remettre le rapport intégral, nous devrions demander à qui de droit la raison des ratures. Je crois que vous seriez plus certains d'obtenir des réponses exactes, parce que certains éléments concernent la légalité et la protection des renseignements personnels, comme l'a mentionné l'amiral.
Donc, au lieu de restreindre l'invitation au ministre, il serait plus efficace de viser les plus susceptibles de répondre aux questions. Votre question est très précise: vous demandez pourquoi certains passages ont été raturés. Elle met en cause des considérations très complexes de protection de la vie privée et de légalité, et ce sont les experts du domaine–ce n'est pas nécessairement le cas du ministre–qui pourraient répondre.
Je vous propose d'adopter une formulation moins restrictive, qui vous donnera plus de souplesse pour convoquer les personnes de votre choix.
À (1040)
Le président: S'il agrée à votre proposition, est-ce qu'il obtiendra un consentement unanime?
M. Rick Casson: C'est ce que je vais faire. Si je présente la motion ainsi formulée, est-ce j'obtiens un consentement unanime?
L'hon. Keith Martin: Oui.
M. Rick Casson: Puis-je vous lire la motion maintenant?
Le président: La motion de M. Casson a été modifiée. Je tiens pour acquis que l'appuyeur y consent, à moins qu'il ne m'en avise autrement.
Allez-y, Rick.
M. Rick Casson: C'est une version très brute.
J'aimerais informer le CPDNAC de mon intention de présenter, le 12 mai, une motion visant à demander au MDN de fournir au CPDNAC, sous pli confidentiel, un rapport intégral, sans rature, de l'enquête navale sur l'incendie survenu à bord du Chicoutimi. Si le rapport ne lui est pas remis, le Comité convoquera le ministre de la Défense ou tout autre intéressé à témoigner afin de lui expliquer pourquoi certains renseignements sur l'affaire lui sont dissimulés.
Le président: Keith?
L'hon. Keith Martin: Le ministre de la Défense et tout autre intéressé–ceux qui peuvent donner les raisons de...
Le président: Des fonctionnaires du Ministère.
L'hon. Keith Martin: Des fonctionnaires du Ministère...
Le président: Si je récapitule, si le Comité ne reçoit pas le rapport, les fonctionnaires visés comparaîtront, pour expliquer les raisons du refus. Est-ce que cela vous va?
Mme Cheryl Gallant: Quel délai accordez-vous pour considérer que c'est un refus–trois mois à compter de maintenant?
Le président: Cette question s'adresse au motionnaire.
Est-ce que vous voulez préciser un délai?
M. Rick Casson: Oui.
Le président: C'est plus sage, en effet. Que pensez-vous de «dans la semaine qui suit»?
M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.): Le 18 mai?
M. Rick Casson: Que vous êtes méfiants les uns des autres!
L'hon. Keith Martin: Pourquoi ne pas leur accorder un mois, pour qu'ils aient le temps... Ce n'est pas si simple.
Le président: Tenons-nous-en à une semaine.
L'hon. Bill Blaikie: La version originale du rapport n'était pas raturée. Il a fallu plus de temps pour biffer des passages que pour rédiger le rapport.
Le président: Il nous reste environ douze minutes avant le vote. J'aimerais que nous ayons terminé sur cette question.
J'ai reçu une motion de M. Casson, appuyée par M. Blaikie, proposant que le Comité demande une version non raturée du rapport, à titre confidentiel, de toute évidence, et que, si ledit rapport intégral ne lui est pas fourni dans la semaine–à compter d'aujourd'hui, si vous êtes d'accord–, le Comité convoque les fonctionnaires visés du Ministère pour qu'ils lui expliquent les raisons de leur refus.
La motion m'apparaît recevable. Nous avons un consentement unanime, si je ne me trompe pas?
D'accord. Très bien. La motion étant adoptée, nous allons rédiger la lettre aujourd'hui et l'adresser à qui de droit...
Autre chose, Bill?
L'hon. Bill Blaikie: Un tout dernier point, rapidement, parce que je sais que nous devons aller voter.
Un exemplaire du rapport aurait dû circuler parmi les membres du Comité. Après toute l'information que nous avons envoyée... L'instance qui a été au coeur de nos discussions ces six derniers mois—je parle bien entendu de la commission d'enquête—produit un rapport et aucun exemplaire ne circule dans le Comité. Il a été affiché au site Web. Nous ne pouvons pas tous passer nos journées le nez collé à un écran d'affichage!
J'aimerais voir le rapport.
Le président: Nous ferons le nécessaire.
Je vous rappelle brièvement que si vous estimez ne pas avoir toute l'information requise en vue d'une prochaine réunion, il vous suffit d'appeler.
L'hon. Bill Blaikie: J'avais simplement tenu pour acquis que le rapport nous serait remis.
Le président: Vous êtes ici depuis assez longtemps pour savoir qu'il ne faut jamais rien tenir pour acquis.
Merci. La séance est levée.