NDDN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 12 mai 2005
| ¿ | 0920 |
 |
Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)) |
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La greffière du comité |
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Le président |
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L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD) |
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Le président |
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M. Henry Kostuck (président par intérim, Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire) |
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Le président |
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M. Henry Kostuck |
| ¿ | 0925 |
| ¿ | 0930 |
| ¿ | 0935 |
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Le président |
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L'hon. Bill Blaikie |
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M. Henry Kostuck |
| ¿ | 0940 |
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L'hon. Bill Blaikie |
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M. Henry Kostuck |
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Me Johanne Gauthier (avocate générale et secrétaire de la Commission, Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire) |
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L'hon. Bill Blaikie |
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Me Johanne Gauthier |
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L'hon. Bill Blaikie |
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Me Johanne Gauthier |
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L'hon. Bill Blaikie |
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M. Henry Kostuck |
| ¿ | 0945 |
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L'hon. Bill Blaikie |
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M. Henry Kostuck |
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Le président |
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M. Henry Kostuck |
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Le président |
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M. Henry Kostuck |
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Le président |
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L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
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M. Henry Kostuck |
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L'hon. Larry Bagnell |
| ¿ | 0950 |
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Me Johanne Gauthier |
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L'hon. Larry Bagnell |
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M. Henry Kostuck |
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L'hon. Larry Bagnell |
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M. Henry Kostuck |
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L'hon. Larry Bagnell |
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M. Henry Kostuck |
|
Me Johanne Gauthier |
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M. Henry Kostuck |
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L'hon. Larry Bagnell |
|
M. Henry Kostuck |
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L'hon. Larry Bagnell |
| ¿ | 0955 |
|
M. Henry Kostuck |
|
L'hon. Larry Bagnell |
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M. Henry Kostuck |
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L'hon. Larry Bagnell |
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M. Henry Kostuck |
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L'hon. Larry Bagnell |
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M. Henry Kostuck |
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L'hon. Larry Bagnell |
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Me Johanne Gauthier |
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Le président |
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L'hon. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Lib.) |
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Me Johanne Gauthier |
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L'hon. Keith Martin |
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M. Henry Kostuck |
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L'hon. Keith Martin |
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M. Henry Kostuck |
| À | 1000 |
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L'hon. Keith Martin |
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Me Johanne Gauthier |
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L'hon. Keith Martin |
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M. Henry Kostuck |
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L'hon. Keith Martin |
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Me Johanne Gauthier |
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L'hon. Keith Martin |
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Me Johanne Gauthier |
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Le président |
| À | 1005 |
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L'hon. Keith Martin |
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Me Johanne Gauthier |
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L'hon. Keith Martin |
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Le président |
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L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa, Lib.) |
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Me Johanne Gauthier |
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L'hon. Judi Longfield |
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Me Johanne Gauthier |
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L'hon. Judi Longfield |
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Me Johanne Gauthier |
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M. Henry Kostuck |
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L'hon. Judi Longfield |
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M. Henry Kostuck |
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L'hon. Judi Longfield |
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M. Henry Kostuck |
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L'hon. Judi Longfield |
| À | 1010 |
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M. Henry Kostuck |
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Me Johanne Gauthier |
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L'hon. Judi Longfield |
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Me Johanne Gauthier |
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L'hon. Judi Longfield |
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Me Johanne Gauthier |
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L'hon. Judi Longfield |
|
Me Johanne Gauthier |
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L'hon. Judi Longfield |
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M. Henry Kostuck |
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L'hon. Judi Longfield |
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M. Henry Kostuck |
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L'hon. Judi Longfield |
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M. Henry Kostuck |
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L'hon. Judi Longfield |
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M. Henry Kostuck |
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L'hon. Judi Longfield |
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Le président |
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M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.) |
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Me Johanne Gauthier |
| À | 1015 |
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M. Anthony Rota |
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Me Johanne Gauthier |
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M. Anthony Rota |
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Me Johanne Gauthier |
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M. Anthony Rota |
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Me Johanne Gauthier |
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M. Anthony Rota |
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Me Johanne Gauthier |
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M. Anthony Rota |
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Le président |
| À | 1020 |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
Me Johanne Gauthier |
|
M. Henry Kostuck |
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L'hon. Larry Bagnell |
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M. Henry Kostuck |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
M. Henry Kostuck |
|
Le président |
|
M. Henry Kostuck |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 12 mai 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¿ 
(0920)
[Traduction]
Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)): Nous avons le quorum. Je suis heureux de déclarer ouverte la 36e séance du Comité permanent de la Chambre des communes de la défense nationale et des anciens combattants.
Chers collègues, avant de donner la parole à nos témoins, le rapport d'enquête naval très attendu est assez volumineux. Vous voyez les trois documents derrière moi. Franchement, ce fut un processus assez compliqué que de les obtenir. Il ne s'agissait pas simplement de les obtenir et de les distribuer, mais la greffière est actuellement en train d'obtenir le rapport. Ce fut beaucoup plus difficile que nous l'aurions cru, mais elle est en train de les obtenir. Il s'agit d'un rapport énorme. On est en train de l'imprimer et il sera distribué.
La greffière du comité: On m'a dit que je l'aurai demain. Dès que je l'aurai, je le distribuerai dans les bureaux des membres du comité.
Le président: Il s'agit d'une situation assez inhabituelle, mais vous allez l'obtenir.
L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD): Vous pourriez le télécharger du site Web.
Le président: C'est vrai. N'importe qui d'entre nous aurait pu le faire, mais ce n'est ni ici ni là. Vous l'aurez entre les mains dès que la greffière l'aura.
Passons maintenant à nos témoins.
Nous avons M. Henry Kostuck, président par intérim de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire, qui a demandé à comparaître devant le comité.
Nous sommes heureux de vous souhaiter la bienvenue, monsieur.
Nous avons également Mme Johanne Gauthier, avocate générale et secrétaire de la Commission.
Soyez bienvenus tous les deux.
Monsieur Kostuck, vouliez-vous faire des observations liminaires? Vous avez environ de 10 minutes et, ensuite, nous verrons quelles questions les membres du comité voudront vous poser.
Merci.
M. Henry Kostuck (président par intérim, Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire): Merci, monsieur le président.
Premièrement, nous tenons à vous remercier de l'occasion qui nous est donnée de comparaître devant vous pour essayer de dissiper certaines des affirmations qui ont été faites devant vous par l'ancien ombudsman de la Défense nationale et des Forces canadiennes. Merci de votre invitation.
Comme vous l'avez dit, Mme Gauthier m'accompagne. Elle travaille pour la Commission depuis 2001. La Commission elle-même a été créée en 1999, comme vous le savez.
J'ai été nommé membre à temps partiel de la Commission en décembre 2002. Par conséquent, je suis relativement nouveau à la Commission. En janvier dernier, j'ai été nommé président par intérim de la Commission jusqu'à ce qu'un président permanent soit nommé.
D'après ce que je sais, le processus de sélection d'un nouveau président est en cours. Nous nous attendons à ce que le nouveau président soit nommé d'ici peu.
J'espère que vous accepterez que Mme Gauthier intervienne de temps à autre, si je me trouve dans l'eau chaude.
Le président: Absolument; nous serons heureux qu'elle le fasse.
[Français]
M. Henry Kostuck: Mme Gauthier, qui est avocate, oeuvre depuis 2001 au sein de la commission. Elle travaillait auparavant à la GRC. Elle connaît donc très bien le travail des policiers en ce qui a trait au traitement des plaintes.
[Traduction]
Notre commission, la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire, a été créée, comme je l'ai dit, en 1999. Elle est semblable aux autres commissions qui ont été créées dans d'autres pays et dans la plupart des provinces au Canada. Il s'agit d'un organisme de surveillance qui n'a pas pour but d'intervenir dans les activités du chef de police et, en l'occurrence, du grand prévôt.
Nous travaillons de concert avec le grand prévôt pour résoudre les plaintes qui portent sur la conduite des membres de la police militaire dans l'exercice de leurs fonctions. Ce qui est unique dans notre législation, c'est le pouvoir et la responsabilité de faire enquête sur les plaintes d'ingérence de la part de la chaîne de commandement dans les enquêtes de la police militaire. Il s'agit d'un aspect très important de la loi.
Lorsque j'ai été nommé membre à temps partiel, j'étais un peu confus quant à la place qu'occupait chacun des organismes—la place de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire, la place de l'ombudsman et la place du comité des griefs. Mais j'ai rapidement appris ces rôles. Je ne prétends pas très bien connaître leurs rôles, mais j'ai une connaissance décente du nôtre.
Les plaintes sont traitées conformément à la législation. La loi précise que le grand prévôt traite les plaintes contre les membres de la police militaire en première instance. Bien que le président puisse intervenir durant ce processus pour diriger l'enquête, on permet généralement au grand prévôt de traiter la plainte, de faire enquête et de répondre en première instance.
Lorsque l'enquête sur la plainte est conclue par le grand prévôt, ce dernier écrit au plaignant et informe la commission du résultat de l'enquête. En fait, le grand prévôt informe la commission dès le début qu'une plainte a été reçue. Dans la réponse adressée au plaignant, le président doit informer le plaignant que s'il n'est pas satisfait de la façon dont la plainte a été résolue, il peut demander à la commission de faire un examen. À cette étape, la commission fera un examen de la documentation. Si le résultat n'est pas approprié, si nous constatons qu'il est nécessaire d'élargir l'enquête, le président de la commission a l'autorité d'agir comme il juge à propos de le faire. Le président peut entreprendre une enquête plus poussée dans l'intérêt public. Le président peut également exiger des audiences publiques concernant une plainte.
Dans le cas des plaintes d'ingérence—et c'est quelque chose qui n'est pas très bien connu—les membres de la police militaire ont le droit de se plaindre s'ils estiment qu'un supérieur et/ou un membre de la chaîne de commandement a gêné le déroulement de leur enquête. Nous ne parlons pas d'empêcher un supérieur de donner un avis ou des orientations visant à améliorer le déroulement de l'enquête. Nous parlons d'ingérence. Nous pouvons avoir un long débat sur la signification d'ingérence.
Le président peut décider qu'étant donné les circonstances, le grand prévôt devra aller de l'avant et faire enquête. C'est un choix qui s'offre au président.
¿ (0925)
Comme je l'ai dit, notre commission est indépendante. Il s'agit d'un organisme de surveillance extérieur et d'un organisme quasi judiciaire qui respecte le rôle du chef de police. La commission ne tente nullement de prendre la direction d'une force policière. C'est là la responsabilité du chef de police.
En tant que non-initié, je nous verrais comme de bons conseillers auprès du chef de police. Nous fournissons des réponses aux plaintes d'une manière qui permet au chef de police, ou dans le cas qui nous préoccupe, au grand prévôt, d'apporter toutes sortes d'améliorations au sein de l'organisation.
Le Comité des griefs des Forces canadiennes et l'ombudsman traitent de dossiers d'une autre nature. Comme je l'ai dit, je ne connais pas très bien leur travail, mais d'après ce que je crois comprendre, l'ombudsman a été créé pour faire office de caisse de résonance et de médiateur.
Il n'y a pas de chevauchement dans les compétences. Nous nous percevons comme unique et comme assurant un service que le public veut et pour lequel il est profondément reconnaissant.
On nous a accusé d'être un organisme coûteux. Ce fut le cas, mais au cours des cinq dernières années, nous avons essayé de nous établir. L'ancienne présidente a foncé vers l'inconnu. Elle s'est fondée sur l'expérience d'autres organismes semblables qui démontrait que pour chaque tranche de 100 policiers, vous pouvez vous attendre à recevoir 10 plaintes par année. La police militaire compte environ 1 200 membres répartis partout dans le monde. Étant donné ce nombre et l'expérience des autres organismes de surveillance, on a conclu initialement que la commission pourrait devoir traiter environ 120 plaintes par année. Étant donné les circonstances qui ont mené à la création de la commission d'examen des plaintes, on s'attendait à ce qu'il y a ait un grand nombre de plaintes d'ingérence, ainsi que des plaintes contre les policiers.
L'ancienne présidente a tenté de bâtir la commission et cela a été coûteux. Les enquêtes que nous devons mener nous amènent parfois à franchir de grandes distances, ce qui est coûteux. Au cours des cinq dernières années, la commission est parvenue à 551 conclusions et a présenté aux militaires 150 recommandations dont 70 p. 100 ont été acceptées.
À notre point de vue, il s'agit d'un excellent dossier. Cela a permis d'apporter d'importantes améliorations à la formation, aux politiques et aux procédures. Cela a permis de régler certains problèmes généralisés qui existaient. Par exemple, les Procédures de la police militaire et les Procédures techniques concernant la surveillance ont été modifiées et c'est à nous que revient le mérite d'avoir incité les militaires à le faire.
Le traitement d'affaires civiles se pose souvent dans des circonstances faisant intervenir la vie familiale. Les enquêtes dans les familles sont habituellement considérées comme l'une des situations les plus dangereuses pour l'intervention policière. Vous ne savez jamais à quoi vous attendre dans une telle situation et certaines de nos recommandations ont aidé les militaires à rédiger ou à modifier des politiques concernant les compétences en matière de ce qu'on appelle les affaires civiles.
¿ (0930)
Conséquence de certaines de nos recommandations, une politique a été élaborée chez les militaires donnant aux policiers un pouvoir discrétionnaire plus grand dans les décisions visant à porter des accusations. Au cours des années, nous avons vu une grande amélioration de la qualité des enquêtes menées par le bureau du grand prévôt en ce qui a trait aux plaintes portées contre la police militaire.
On nous a accusés d'être un organisme coûteux, mais en 2004-2005, nous nous attendons à retourner 25 p. 100 de notre budget au trésor public. Nous avons fourni un tableau des dépenses pour les cinq dernières années. Vous pouvez voir les sommes attribuées à la commission, les sommes dépensées et les sommes retournées au trésor public.
Pour l'année se terminant le 31 mars, nous nous attendons à retourner au trésor public 25 p. 100 de notre budget. Pour l'année suivante, vous prévoyons que notre budget sera semblable à celui de cette année et peut-être même un peu plus faible.
Il s'agit d'un grand pays. Nous avons des policiers partout dans le monde et il y a un renouvellement de personnel assez élevé chez les militaires. Les policiers militaires sont transférés souvent. Habituellement, les enquêtes sont réalisées un an ou deux après le fait; étant donné ce délai, il est probable que certains des personnages principaux ont été transférés. Les témoins peuvent être éparpillés partout au pays. D'où le fait qu'il y a beaucoup de temps de déplacement.
Je crois savoir que l'ancien ombudsman a parlé de la nécessité d'avoir des pouvoirs additionnels, exprimant le point de vue que la commission n'avait pas les pouvoirs appropriés pour réaliser son mandat. C'est quelque chose de discutable. Je ne sais pas si nous sommes prêts à en parler. Mais je me considère comme un non-initié qui donne au chef de police les meilleurs conseils possibles. Nous faisons des rapports bien documentés. Nous avons un excellent personnel qui se dépense sans compter pour fournir la meilleure information possible au chef de police.
Nous sommes prêts à répondre à vos questions.
¿ (0935)
Le président: Merci, monsieur Kostuck.
Nous n'avons pas notre effectif normal, alors je vais me prévaloir de la prérogative du président et donner à tout le monde l'occasion de poser ses questions.
Laissez-moi donner la parole en premier à M. Blaikie.
L'hon. Bill Blaikie: Merci, monsieur le président.
C'est la première fois que je pose la première question. Je suis habitué d'être parmi les derniers.
Je suppose que la raison de votre comparution, c'est votre mécontentement face à des choses que l'ombudsman a dites, mais je n'ai pas l'impression que vous êtes allé droit au but. Pouvez-vous nous dire ce que vous n'avez pas aimé dans ce qu'il a dit? Vous avez dit que vous étiez ici pour dissiper des choses, mais à moins de m'être assoupi, je n'ai pas entendu ce que vous vouliez dissiper.
M. Henry Kostuck: Merci de cette question.
Eh bien, il a dit que nous n'étions pas efficaces, que nous étions coûteux et que nous n'avions pas suffisamment de pouvoirs et que nous devrions être placés sous l'égide du bureau de l'ombudsman.
Je pense que nous avons été très efficaces. Nous avons été un peu coûteux; cependant, nous avons toujours, année après année, retourné de l'argent au trésor public. Nous avons réalisé une vérification de nos opérations. À la suite de cette vérification, nous avons réduit notre personnel d'une manière radicale. Notre budget a été réduit de manière radicale et nous allons continuer de veiller au grain de la manière la plus efficace.
Alors, je pense que de cette façon, je contredis l'ancien ombudsman. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.
¿ (0940)
L'hon. Bill Blaikie: Je n'essaie pas de faire des difficultés ici, parce que je ne suis pas arrivé ici avec une idée préconçue que l'ancien ombudsman ou que vous aviez raison ou que tous les deux vous aviez tort ou quoi que ce soit du genre. Vous avez dit que vous n'êtes pas tellement au courant de ce que fait l'ombudsman et que vous ne savez pas ce que fait le comité des griefs, mais vous êtes convaincu qu'il a tort lorsqu'il dit que votre commission pourrait être assimilée par le bureau de l'ombudsman. Comment pouvez-vous le savoir si vous ne savez pas ce que fait l'ombudsman?
M. Henry Kostuck: Puis-je demander à Mme Gauthier de répondre à cette question?
Me Johanne Gauthier (avocate générale et secrétaire de la Commission, Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire): Notre mandat est axé sur la police militaire, alors nous traitons les plaintes d'inconduite à l'endroit de la police militaire et les plaintes d'ingérence déposées par la police militaire.
L'ombudsman, d'après ce que nous savons, a été créé pour faire office de caisse de résonance et de médiateur. Son mandat est axé sur les forces canadiennes en général. Notre mandat est axé sur la police militaire.
La Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire a été créée en 1998, mais son existence véritable remonte à 1999, à la suite de la Commission d'enquête sur la Somalie. Elle est fondée sur le modèle d'autres organismes de surveillance civile au Canada. La plupart des provinces, sauf deux, ont leur propre commission de police, et il y a également la Commission des plaintes du public contre la GRC. Alors, il s'agit d'un modèle bien connu pour la surveillance civile des activités d'application de la loi.
L'hon. Bill Blaikie: Votre mandat très précis s'applique lorsque des membres des Forces armées ou des membres du public canadien, s'il arrive qu'ils se trouvent sur une base quelque part, estiment avoir été maltraités d'une façon quelconque par la police militaire ou les « meatheads » comme nous avions l'habitude de les appeler lorsque j'étais dans la milice. Est-ce bien ce que vous faites?
Me Johanne Gauthier: Oui.
L'hon. Bill Blaikie: Alors, si un policier militaire avait une plainte au sujet du traitement que lui a réservé un supérieur ou quelque chose du genre, ce serait différent. Cela relèverait de la compétence de l'ombudsman. En d'autres mots, s'il s'agit d'une question de personnel au sein des militaires—cela ne fait rien s'il s'agit de la police militaire, ou des forces militaires, ou de l'air ou quoi que ce soit d'autre—, c'est une question qui relève de l'ombudsman, ou du comité des griefs, selon la situation. Je ne comprends pas entièrement moi-même la différence entre ce qui relève des griefs et ce qui relève de l'ombudsman.
Dans le cas présent, vous parlez de la situation où des gens déposent une plainte concernant la façon dont ils ont été traités par la police.
Me Johanne Gauthier: Oui.
L'hon. Bill Blaikie: À sa face même, cela me semble différent de ce que fait l'ombudsman. Je ne comprends pas entièrement l'argument de l'ancien ombudsman à cet égard, mais je trouvais pas que vous aviez parlé de cette question directement. Vous avez commencé par dire que vous alliez le faire, mais vous ne l'avez pas fait. J'estimais simplement que vous deviez avoir l'occasion de le faire, voyant que c'était là la raison de votre comparution devant le comité.
Je dirais également que la Commission des plaintes du public contre la GRC et les autres commissions de plaintes partout au pays, qui sont provinciales par nature, ne sont pas nécessairement des modèles parfaits. Il y a eu beaucoup de mécontentement à l'endroit des commissions d'examen des plaintes, en particulier, par exemple, à l'endroit de la Commission des plaintes du public contre la GRC, surtout après la réunion de l'APEC lorsque la commissaire elle-même, Shirley Heafey, a déclaré que la commission n'avait pas vraiment le mandat qu'elle jugeait nécessaire pour aller au fond des choses.
Je me demande si vous avez déjà eu l'impression que ce modèle était inapproprié. Y a-t-il eu des choses pour lesquelles vous avez estimé que vous devriez être en mesure d'examiner ou de creuser davantage, mais qui étaient, selon vous, en dehors de votre mandat?
M. Henry Kostuck: Jusqu'ici, non.
¿ (0945)
L'hon. Bill Blaikie: Évidemment, on ne demande pas encore aux policiers militaires de faire face à des protestataires, alors, peut-être que c'est là que se trouve la différence. Que nous sachions, vous n'avez pas saupoudré personne de poivre de cayenne.
M. Henry Kostuck: Évidemment, il s'agissait d'une enquête unique.
Je ne sais pas si nos réponses ont pu vous satisfaire. Personnellement, j'estime que le mandat de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire est tellement clair qu'il devrait s'agir d'une entité distincte. Si vous désirez la fusionner avec un autre organisme et conserver le même mandat et avoir la même personne qui dirige deux ou trois organismes différents en même temps, alors, qu'il en soit ainsi, mais on nous demande uniquement de traiter les plaintes concernant le rendement d'environ 1 200 personnes au sein des forces militaires, et non de l'ensemble des Forces militaires canadiennes. À ma connaissance, le comité des griefs et l'ombudsman font du travail qui intéresse l'ensemble des Forces canadiennes.
Le président: Merci, monsieur Blaikie.
J'aimerais juste obtenir une clarification sur un point soulevé par M. Blaikie. Si un policier militaire a ce qu'il croit être un problème avec ses supérieurs et ainsi de suite, il doit s'adresser à l'ombudsman, n'est-ce pas?
M. Henry Kostuck: Si le policier militaire estime que le supérieur s'est ingéré—non pas simplement qu'il est mécontent de lui, mais que l'officier supérieur s'est ingéré dans une enquête, dans la conduite de l'enquête—alors, ce policier peut s'adresser à nous pour déposer une plainte.
S'il n'est pas satisfait...
Le président: Ce n'est pas ce que j'ai entendu M. Blaikie dire. Je ne veux pas parler en son nom, mais en tant que président, je veux que cette question soit claire. Ce n'est pas ce que je vous demande.
Si ces personnes estiment qu'elles ont une plainte au sujet de leur situation d'emploi—disons-le de cette manière—, est-ce qu'elles s'adressent à l'ombudsman pour se plaindre?
M. Henry Kostuck: Oui, c'est le cas.
Le président: Très bien. Merci.
Vous aviez terminé, monsieur Blaikie, alors, c'est au tour de M. Bagnell.
L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Merci beaucoup.
Merci d'être venus. Je dois vous présenter des excuses pour l'impolitesse de certains membres du comité qui vous ont fait attendre.
Premièrement, j'aimerais poser une question qui est en dehors du sujet, mais qui m'intéresse parce que vous avez fait des comparaisons avec d'autres forces policières et des organismes de surveillance. Je suis curieux de savoir quel est le nombre de plaintes portées à l'endroit de la police militaire comparativement aux plaintes portées contre les autres forces policières au Canada, en pourcentage. Y a-t-il plus de plaintes à l'endroit de la police militaire, ou moins, qu'à l'endroit des autres forces policières au Canada?
M. Henry Kostuck: Notre expérience nous indique qu'il y a environ la moitié moins de plaintes dirigées contre la police militaire qu'il y en a contre les forces policières civiles—la moitié moins. Ou bien cela est très élogieux envers la police militaire ou bien les gens ne savent pas que nous existons. J'ignore laquelle de ces deux explications est à retenir.
L'hon. Larry Bagnell: C'est très bien. C'est très élogieux pour la police militaire et la façon dont elle fait son travail.
J'ai eu la même impression que M. Blaikie et j'aimerais revenir sur sa question, juste pour que vous puissiez continuer. Peut-être que Mme Gauthier pourrait répondre cette fois.
J'ai effectivement été un peu choqué des propos de l'ombudsman sur votre travail sans que vous ayez eu l'occasion de vous défendre, alors je suis enchanté que vous soyez ici, mais vous ne devez pas mâcher vos mots dans votre défense. Alors, peut-être Mme Gauthier pourrait faire des observations additionnelles sur les propos de l'ombudsman. Je pense qu'il laissait entendre qu'il pourrait faire votre travail d'une manière beaucoup moins coûteuse en le combinant au sien. Je présume que vous êtes très spécialisés, alors vous seriez plus compétents pour traiter avec ces gens, parce que vous vous occupez de ce type précis de plaintes et que vous avez les compétences précises pour le faire.
Je me demande également ce que les militaires en pensent. La population canadienne est très soucieuse de la conduite des membres des forces policières et exige de bons mécanismes de surveillance. S'il s'agissait uniquement d'un ombudsman, je ne suis pas certain que le travail serait fait d'une manière aussi concentrée et aussi appropriée que lorsqu'il est fait par votre groupe.
J'ignore s'il disait qu'en raison du nombre de cas qu'il examinait, par rapport au nombre de cas que vous examinez, qu'il pourrait le faire d'une manière plus économique, mais peut-être que certains des cas qu'il doit traiter sont très faciles et moins compliqués que les vôtres, ce qui aurait pour résultat qu'il règle plus de cas par agent par dollar que vous. Je ne sais pas si c'est le point qu'il essayait de faire valoir.
Peut-être pourriez-vous en dire davantage sur les raisons qui font que nous devrions garder ces fonctions séparées et pourquoi il est efficace qu'il en soit ainsi.
¿ (0950)
Me Johanne Gauthier: Comme je l'ai dit, il y a un territoire et une province qui n'ont pas d'organisme de surveillance civile : l'Île-du-Prince-Édouard et le Yukon. Ce serait une première au Canada si un organisme de police militaire était assujetti à un modèle d'ombudsman pour ce qui est de la surveillance civile. Comme vous le savez, les policiers ont des pouvoirs extraordinaires du point de vue de l'arrestation, de la fouille, etc., alors il vous faut un organisme de surveillance civile pour vous assurer que ces pouvoirs sont appliqués d'une manière appropriée. C'est la raison pour laquelle nous avons tous ces organismes civils au Canada.
En ce qui concerne l'ombudsman, il constitue une entité à l'intérieur des Forces canadiennes et du ministère de la Défense nationale. Nous sommes totalement séparés, totalement indépendants. Cette situation entraîne des exigences en matière de reddition de comptes. Nous avons plus d'une centaine de rapports à remplir pour les besoins du Parlement et des organismes centraux chaque année, comme n'importe quel autre gros ministère. Dans le cas de l'ombudsman, ces rapports sont produits par le ministère de la Défense nationale—par exemple, le rapport sur les plans et les priorités, les rapports ministériels, les langues officielles, pour n'en nommer que quelques-uns. La commission doit produire et déposer ses propres rapports. Alors, lorsque vous regardez le nombre d'employés, même s'il n'y en a que 13, un certain nombre d'entre eux s'occupent du côté administratif de la commission.
J'ignore si cela répond à certaines de vos questions.
L'hon. Larry Bagnell: C'est bien.
En ce qui concerne l'ingérence, est-ce que, dans certains cas, ce serait l'équivalent de ce qu'on appelle dans le monde des civils une entrave à la justice? Et est-ce que les sanctions que vous pouvez imposer sont aussi rigoureuses que celles qui sont imposées aux personnes qui gênent les enquêtes policières?
M. Henry Kostuck: Premièrement, la commission n'a pas le pouvoir d'imposer des sanctions. Elle ne peut que faire des recommandations au chef de police ou au chef d'état-major.
L'hon. Larry Bagnell: La police militaire?
M. Henry Kostuck: Oui.
Nous n'imposons pas de sanctions. Nous n'en avons pas l'autorité. Comme vous le savez très bien, l'existence même d'un organisme de surveillance n'est pas nécessairement quelque chose qui fait plaisir aux forces policières en général. Disons que le chef de police peut accueillir favorablement les recommandations qui lui sont faites, mais nous n'avons pas le pouvoir d'imposer des sanctions.
L'hon. Larry Bagnell: Est-ce que les recommandations que vous faites au chef de police sont publiques?
M. Henry Kostuck: Elles sont transmises directement aux personnes concernées et je suppose qu'elles sont accessibles par la biais de l'accès à l'information.
Me Johanne Gauthier: En respectant les exigences de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
M. Henry Kostuck: Évidemment, oui.
L'hon. Larry Bagnell: Est-ce que la police militaire est appelée à mener des enquêtes sur des choses qui constitueraient normalement des accusations au criminel dans la société civile?
M. Henry Kostuck: Sur les bases, oui.
L'hon. Larry Bagnell: Ainsi, si un officier supérieur des Forces canadiennes, comme je l'ai dit, essayait de s'ingérer et de faire entrave à la justice, vos recommandations à cet égard seraient transmises uniquement à cette personne et au chef de police?
¿ (0955)
M. Henry Kostuck: Je veux juste être bien certain de comprendre votre question. Voulez-vous dire si, disons, le chef de police s'ingérait dans une enquête criminelle en cours?
L'hon. Larry Bagnell: Ou un général.
M. Henry Kostuck: Les recommandations seraient transmises aux personnes concernées et au ministre ainsi qu'au Chef d'état major de la défense, oui. Sur réception de nos recommandations, si la plainte a été faite au grand prévôt, alors, le Chef d'état major de la défense est tenu de répondre aux recommandations de la commission. En retour, la commission remettra à toutes les parties concernées son rapport final, dont une copie est envoyée au ministre.
L'hon. Larry Bagnell: Est-ce que les membres bénévoles de la commission, les membres à temps partiel, embauchent le personnel?
M. Henry Kostuck: Non. Règle générale, les membres à temps partiel de la commission ne participent aucunement à la gestion de la commission. Cette fonction est réservée au président et au personnel cadre.
L'hon. Larry Bagnell: Est-ce que le président est un employé à temps plein?
M. Henry Kostuck: Normalement, oui.
L'hon. Larry Bagnell: Qui choisit le président?
Me Johanne Gauthier: Le gouverneur en conseil.
Puis-je faire une correction? J'ai dit qu'il y avait deux provinces qui n'ont pas d'organisme de surveillance civile et j'ai fait une erreur. L'Île-du-Prince-Édouard n'a pas d'organisme qui lui est propre, mais l'autre entité qui est dans la même situation est l'Alberta, et non le Yukon. On y trouve des commissions de police locale, mais il n'en existe pas au niveau de la province.
Le président: Merci.
Pour respecter nos règles, dans les circonstances habituelles, après l'intervention de chaque membre du parti gouvernemental, je vais donner à M. Blaikie l'occasion de prendre la parole.
Avez-vous quelque chose à dire maintenant, Bill? Non?
Très bien, monsieur Martin.
L'hon. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Lib.): Merci.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Kostuck et madame Gauthier, d'être venus assister à cette réunion.
[Traduction]
Est-ce que l'étude du juge Lamer recommandait que la CEPPM soit placée dans le giron du bureau de l'ombudsman?
Me Johanne Gauthier: Non.
L'hon. Keith Martin: S'agit-il du modèle utilisé par d'autres forces militaires pour assurer une surveillance par des civils ou existe-t-il un autre système? Avons-nous une CEPPM différente de celle de nos alliés?
M. Henry Kostuck: Je ne sais pas si je peux répondre à votre question. Les États-Unis ont un inspecteur général qui traite de ces questions, mais cet organisme est composé de membres des Forces armées en service. Je ne peux en dire plus.
L'hon. Keith Martin: Le rôle de l'inspecteur général est assez vaste; il s'agit d'un bureau fascinant qui joue un certain nombre de rôles intéressants que nous n'avons pas.
On parle de 46 plaintes et de 3,6 millions de dollars. Si on fait le calcul, cela équivaut à 78 000 dollars la plainte. Quel est le coût moyen pour traiter une plainte? Combien de temps faut-il? Dans certaines de mes conversations avec des gens des Forces armées, il a été suggéré, à titre de remarque constructive, qu'un bon nombre de plaintes pouvaient être résolues par un mécanisme de règlement à l'amiable, un système de tri. Le premier niveau d'intervention serait un mécanisme de règlement à l'amiable conçu pour résoudre le problème rapidement, efficacement et de manière peu coûteuse. Est-ce quelque chose que vous envisagez?
M. Henry Kostuck: Nous serions heureux de pouvoir le faire. Il y a une disposition concernant le règlement à l'amiable par le bureau du grand prévôt. Il y a de nombreuses exceptions en ce qui concerne les questions qui peuvent être traitées à ce niveau. Alors, il existe une possibilité que le grand prévôt utilise ce mécanisme. La commission est souvent citée comme l'autre processus de règlement des différends. Nous n'avons pas le pouvoir du grand prévôt. Vous devez garder à l'esprit qu'une fois rendu à cette étape, le grand prévôt aura fait beaucoup de travail. Au moment où nous intervenons, nous sommes presque obligés de nous limiter, premièrement, à un examen documentaire et, ensuite, s'il y a toujours des questions, à une enquête plus approfondie.
À (1000)
L'hon. Keith Martin: Pour ce qui est de la solution constructive qui a été proposée, d'après votre expérience, s'agit-il d'une approche rationnelle que l'on peut utiliser?
Quelqu'un regarderait la plainte et déciderait s'il s'agit de quelque chose qui exige le mécanisme formel que vous avez maintenant pour les dossiers complexes et difficiles. Peut-être que la majorité de ces plaintes pourraient être résolues par le biais des mécanismes de règlement à l'amiable, tel que le mécanisme que vous avez dans le cas de l'inconduite. Est-ce quelque chose qui pourrait être utilisé? D'après votre expérience, est-ce que ce serait utile? Et y a-t-il quelque chose qui vous empêche de le faire?
Me Johanne Gauthier: Nous n'avons pas de limite en soi. Le grand prévôt a l'obligation, en vertu de la loi, d'envisager un mécanisme de règlement à l'amiable, mais cela dépend des plaintes d'inconduite qu'elle ne peut pas traiter de manière informelle. Il y a toute une liste de ces plaintes dans les règlements. La liste est si longues que de nombreuses plaintes ne peuvent pas être résolues par les mécanismes de règlement à l'amiable.
Pour ce qui est de la commission, nous n'avons pas la même autorité explicite dans la loi. Cependant, nous avons une disposition qui dit que la commission d'examen des plaintes doit traiter les plaintes avec célérité et sans formalisme.
Nous avons utilisé le mécanisme de règlement à l'amiable à quelques reprises dans le passé dans des cas bien précis, mais nous avons plusieurs questions à régler avec les militaires à cet égard. Il y a eu des discussions pour savoir si oui ou non la commission devrait recourir au règlement à l'amiable.
L'hon. Keith Martin: Je sais que vous avez fait un excellent travail pour réduire les coûts. En fait, nous pourrions tirer quelques leçons. C'est certainement quelque chose qui plaît aux contribuables.
Je pense que tout le monde ici tente de se concentrer sur la question centrale qui a été soulevée par l'ombudsman et mes collègues, M. Bagnell et M. Blaikie. En d'autres mots, la question est la suivante : avons-nous besoin du CEPPM ou est-ce que le rôle joué par le CEPPM peut être confié à l'ombudsman? Je pense que c'est le coeur du problème que nous essayons de résoudre. Est-ce que votre fonction peut être rattachée à celle de l'ombudsman, où vous pourriez tout de même jouer votre rôle de la manière dont vous le faites par le biais du mécanisme de surveillance civile? Est-ce que cela peut se faire dans le bureau de l'ombudsman? Est-ce que ce serait mieux ou est-ce que ce serait pire?
M. Henry Kostuck: Je dirais que tout est possible. C'est certainement quelque chose qui peut être envisagé. Personnellement, je n'ai aucune inquiétude à cet égard pourvu qu'il y ait une délimitation appropriée des responsabilités et des pouvoirs.
L'hon. Keith Martin: Nous essayons simplement de vous donner un mécanisme pour réfuter. Ce serait merveilleux si vous étiez ici en même temps que l'ombudsman. Nous pourrions faire 10 tours en posant des questions à l'un et à l'autre.
Me Johanne Gauthier: À mon avis, l'existence du bureau de l'ombudsman doit être confirmée par une loi.
L'hon. Keith Martin: Il s'agit d'un excellent point.
Me Johanne Gauthier: Ce n'est pas le cas à l'heure actuelle. Notre existence est établie dans la Partie IV de la Loi sur la défense nationale.
Le président: Si je me souviens bien, l'ombudsman a réclamé cela à plusieurs reprises.
Si je peux intervenir une minute, je pense que les versions futures du présent comité devront s'intéresser aux questions que M. Martin, M. Blaikie et nous tous soulevons. Qu'est-ce qui est nécessaire? Comment pouvons-nous faire ce que nous essayons de faire de la manière la plus rentable et la plus sensée possible? Avons-nous besoin de tous les organismes qui existent à l'heure actuelle ou pouvons-nous simplifier un peu les choses?
Je pense que ce sera dans l'examen de la défense. Lorsque cet exercice sera vraiment en marche, ce serait probablement le bon moment pour examiner cette question.
Est-ce que c'était tout, monsieur Martin?
À (1005)
L'hon. Keith Martin: J'ai une petite question. Quel est le délai moyen pour traiter une plainte?
Me Johanne Gauthier: C'est difficile de répondre. Nous avons eu des cas qui ont exigé plus d'un an et d'autres qui ont été réglés en quelques mois. Je ne pense pas que nous ayons jamais...
L'hon. Keith Martin: Cela me donne une bonne idée de la situation.
Merci.
Le président: Merci, monsieur Martin.
Nous allons maintenant céder la parole à Mme Longfield.
L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa, Lib.): Beaucoup de questions ont déjà été posées.
Vous avez dit qu'il existait antérieurement une approche de tolérance zéro et qu'on vous donne maintenant un plus grand pouvoir discrétionnaire. Pouvez-vous me donner un exemple d'un cas où on appliquait la tolérance zéro et où il existe maintenant un certain pouvoir discrétionnaire?
Me Johanne Gauthier: Dans le passé, si la police militaire, ou le SNE, le Service national des enquêtes, pendant l'enquête sur les éléments d'une infraction, mettait la main sur une preuve, elle portait des accusations contre le membre des Forces canadiennes. On ne se demandait pas s'il y avait une probabilité raisonnable d'obtenir une condamnation ou s'il était dans l'intérêt public de porter des accusations, et ce genre de considérations. Dès qu'on avait les éléments de l'infraction, on portait des accusations.
L'hon. Judi Longfield: Alors, si quelqu'un avait en sa possession une petite quantité de drogue, par exemple, il y a un pouvoir discrétionnaire pour déterminer s'il faut porter des accusations ou non, ou dans le cas d'un vol, de voies de fait et ce genre de choses?
Me Johanne Gauthier: Les policiers ont maintenant recours à leur pouvoir discrétionnaire. Ils ne portent pas d'accusations contre les membres des Forces canadiennes pour...
L'hon. Judi Longfield: Vous avez laissé entendre que la raison qui pourrait expliquer pourquoi il y a moins de plaintes, c'est que les gens ignorent votre existence. De manière générale, mon point de vue, c'est que si les gens sont malheureux de quelque chose qui leur est arrivé, le téléphone arabe se charge de leur apprendre l'existence d'un organisme auquel ils peuvent s'adresser.
Avez-vous déjà eu des cas qui vous ont été adressés par l'ombudsman, des gens qui sont allés voir l'ombudsman et à qui l'on a dit : « C'est un cas qui relève de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire », et que l'on a adressé chez vous directement?
Me Johanne Gauthier: Je pense qu'il y a eu quelques cas qui nous ont été adressés par le bureau de l'ombudsman.
Nous avons également eu des cas qui ne relevaient pas de notre compétence et que nous avons adressés à l'ombudsman.
M. Henry Kostuck: Un autre point qu'il faut prendre en considération, c'est qu'il n'est pas facile pour une personne ordinaire de venir se plaindre des gestes posés par un policier. C'est très difficile. Il faut parfois beaucoup de courage.
L'hon. Judi Longfield: Croyez-vous que c'est plus difficile dans le milieu militaire que dans le milieu civil?
M. Henry Kostuck: Peut-être, parce que dans la plupart des cas, les policiers sont très proches de la collectivité—ils vivent dans cette collectivité—tandis que dans le milieu civil en général, les policiers vont et viennent et ils font presque toujours affaire à des étrangers.
L'hon. Judi Longfield: Pourriez-vous faire quelque chose pour promouvoir vos services et faire savoir qu'il y a un mécanisme d'examen des plaintes et faire connaître le genre de protection que vous assurez à ceux qui pourraient porter ce genre de plainte?
M. Henry Kostuck: Nous avons un programme de sensibilisation. Nous visitons les bases. Nous nous sommes rendus dans les installations de formation des policiers militaires pour parler de l'existence de la commission.
Je pense que vous aviez une deuxième question.
L'hon. Judi Longfield: La police sait que vous existez. Je suis davantage préoccupée par les membres des forces. Y a-t-il un mécanisme pour les protéger si jamais ils portent plainte?
À (1010)
M. Henry Kostuck: Pour ce qui est de la protection elle-même, il n'y en a pas, mais je présume que la direction des forces sait que ce serait mal vu si on faisait usage de représailles contre quelqu'un qui a porté plainte. Nous n'avons pas vécu ce genre de situation.
Me Johanne Gauthier: Il s'agit là d'une des recommandations du juge Lamer, d'avoir une disposition antireprésailles dans le système.
L'hon. Judi Longfield: Faites-vous quelque chose pour incorporer cela dans le système?
Me Johanne Gauthier: C'est une recommandation.
L'hon. Judi Longfield: Avez-vous donné suite à cette recommandation d'une façon quelconque?
Me Johanne Gauthier: L'ancien ministre a donné son appui au rapport du juge en chef Lamer, alors...
L'hon. Judi Longfield: Mais nous attendons toujours.
Me Johanne Gauthier: Nous attendons toujours.
L'hon. Judi Longfield: Vous avez indiqué que les examens étaient en grande partie des examens documentaires. Ai-je mal compris?
M. Henry Kostuck: Cela commence toujours par un examen documentaire, et cela mène invariablement soit à une enquête dans l'intérêt public soit à une audience, mais la majorité des plaintes sont résolues par les examens documentaires.
Cependant, lorsque je dis cela, il y a toujours des appels téléphoniques qui sont faits ou des entrevues qui sont réalisées avec les personnes concernées, soit en personne soit par téléphone, pour approfondir l'examen.
L'hon. Judi Longfield: La raison pour laquelle je pose la question, c'est que lorsqu'on vous a demandé pourquoi c'était si coûteux, une de vos réponses était qu'il y a passablement de déplacements. Ensuite, j'ai entendu que la plus grande partie du travail se faisait par le biais d'un examen documentaire. Alors, je me pose la question, s'il s'agit en grande partie d'un examen documentaire, pourquoi les frais de déplacement sont-ils si élevés?
M. Henry Kostuck: Les déplacements constituent un poste de dépenses important. Je n'ai pas les chiffres ici, mais comme je l'ai dit, cela commence toujours par un examen documentaire.
L'hon. Judi Longfield: Je ne détesterais pas avoir une ventilation de cela, en partie parce que vous avez indiqué que les plaintes étaient à la baisse et que vous avez supprimé 47 p. 100 des postes. Je vois peut-être une réduction de 25 p. 100 dans les coûts globaux. Je suppose que j'aimerais avoir une ventilation des coûts.
Souvent on nous dit dans le cas d'un organisme quel qu'il soit que le gros des dépenses est lié au coût du personnel et à ce genre de choses. Cela ne semble pas être le cas ici, si vous réduisez votre personnel de 47 p. 100 et que cela ne réduit pas votre budget plus que cela.
M. Henry Kostuck: Lorsque vous nous comparez au bureau de l'ombudsman, vous devez garder à l'esprit que nous payons pour nos installations, que nous louons. Je crois savoir que ce n'est pas le cas de l'ombudsman. Il y a de nombreuses dépenses dans le cas du bureau de l'ombudsman, et dans celui du comité des griefs également, qui sont à la charge des Forces canadiennes. Dans notre situation, parce que nous sommes un organisme tout à fait extérieur et indépendant des Forces canadiennes, nous payons pour tous ces services.
L'hon. Judi Longfield: Verriez-vous un conflit si la fonction était confiée à l'ombudsman ou à quelqu'un d'autre, du fait de savoir qui paie les frais fixes?
M. Henry Kostuck: Dans les conditions actuelles de fonctionnement du bureau de l'ombudsman, la perception que nous sommes indépendants pourrait disparaître, ce qui pourrait nuire au processus.
L'hon. Judi Longfield: Merci, monsieur le président.
Le président: Merci.
Nous allons finir avec M. Rota, s'il vous plaît.
M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.): J'ai quelques courtes questions.
Comment faites-vous connaître votre existence? Dans la même veine que la question de Mme Longfield, vous avez quelqu'un qui entre dans les forces, est-ce que cette personne reçoit une trousse qui lui dit, voici le numéro à composer si vous avez un problème avec la police ou une autre partie de l'ensemble? Y a-t-il une campagne quelconque ou une promotion de votre service pour que les gens sachent que vous existez?
[Français]
Vous pouvez répondre en français si vous le désirez.
Me Johanne Gauthier: Peu de temps après la création de la commission, avant même que j'y sois, les gens en place se sont vraiment employés à sensibiliser les policiers militaires à leurs droits mais aussi à leurs obligations. Au cours de la dernière année environ, les bases importantes ont été visitées et les policiers militaires rencontrés. La commission élargit maintenant son programme de
[Traduction]
sensibilisation.
[Français]
Aujourd'hui, lorsqu'on visite une base, on rencontre non seulement les policiers militaires, mais aussi les gens qui font partie de la chaîne de commandement, de même que ceux du
[Traduction]
Centre de ressources pour les familles des militaires
[Français]
de la base. Bref, nous avons élargi notre public cible.
À (1015)
M. Anthony Rota: Lorsque les gens ayant accès à votre service ont un problème, comment peuvent-ils savoir s'ils peuvent venir vous voir et vous demander de l'aide?
Me Johanne Gauthier: S'ils communiquent avec des représentants du détachement de la police militaire, ces derniers ont l'obligation de recevoir la plainte. Ils peuvent nous référer ces gens et communiquer avec le bureau du juge-avocat général. Plusieurs points d'entrée peuvent être utilisés pour déposer une plainte.
M. Anthony Rota: Lorsque des gens qui ne sont pas contents de la réponse reçue se présentent, leur remet-on un numéro 1-800, un numéro de téléphone, une adresse ou un document comme celui-ci, de façon à ce qu'ils sachent comment s'y prendre?
Me Johanne Gauthier: Je ne saurais vraiment vous dire ce qui se fait sur le terrain. Je sais par contre qu'ils ont l'obligation de recevoir la plainte. C'est même prévu dans la loi.
M. Anthony Rota: J'aimerais maintenant aborder le financement.
[Traduction]
Je ne sais pas si je devrais continuer en anglais... alors, 25 p. 100 de notre budget est retourné au trésor public ou à l'organisation qui fournit les fonds, quelle qu'elle soit. Comment établissez-vous cette somme initialement? Je suppose que ma question est : comment établissez-vous cette somme et comment cela se compare-t-il par rapport à d'autres commissions? Je sais que M. Martin a parlé d'environ 78 000 $ par cas. Comment cela se compare-t-il avec d'autres commissions, disons, dans le milieu civil, pour ce qui est des opérations?
Me Johanne Gauthier: Commission civile, vous voulez dire...
[Français]
M. Anthony Rota: Disons d'autres systèmes ou d'autres services.
Me Johanne Gauthier: D'autres organismes de surveillance civile? Comme je le disais, il y a pratiquement partout au Canada des organismes de ce genre. Toutefois, ils sont tous légèrement différents les uns des autres. Par exemple, certains sont beaucoup plus intégrés que d'autres au ministère auquel ils sont reliés.
Compte tenu de sa responsabilité d'enquêter sur les plaintes d'ingérence, la commission fonctionne pour sa part de façon vraiment indépendante. Nous pouvons être appelés à enquêter sur n'importe quel cadre supérieur de la Défense nationale. Pour cette raison, il a été décidé au départ qu'il ne serait pas approprié d'avoir recours aux services ministériels de ce ministère. Cela est relié à la perception qu'on peut avoir de notre indépendance et de notre impartialité.
Il est donc difficile de nous comparer à d'autres agences parce que nos obligations ne sont pas les mêmes. Prenons comme exemple la Commission des plaintes du public contre la GRC. La loi qui régit cet organisme est très semblable à la nôtre. Notre modèle a été copié sur le sien. Par contre, beaucoup de ses services ministériels, dont les finances et la technologie de l'information, sont fournis par le ministère du Solliciteur général ou, plus précisément, depuis le changement effectué, par Sécurité publique et Protection civile Canada. Son mandat consiste à faire des enquêtes sur la GRC et non sur des cadres supérieurs du ministère. Cette situation ne cause pas de problème: la GRC et la commission relèvent tous deux du ministère. Pour notre part, les choses sont différentes étant donné que selon notre mandat, nous pouvons être appelés à enquêter sur le personnel civil de la Défense nationale.
C'est un facteur dont il faut tenir compte lorsqu'on compare les chiffres. Il est certain que nos services semblent plus dispendieux; par contre, aucun service ne nous est fourni par la Défense nationale.
M. Anthony Rota: Je vous remercie beaucoup.
[Traduction]
Le président: Très bien, merci, monsieur Rota.
Monsieur Bagnell, avez-vous d'autres questions?
À (1020)
L'hon. Larry Bagnell: Oui, j'ai deux questions seulement.
Je suppose que si nous examinons, comme l'a dit le président, les différentes façon dont nos organismes différents traitent les plaintes, nous pourrions également envisager l'autre possibilité, à savoir celle de confier le travail de l'ombudsman à votre organisme—surtout du fait que vous êtes indépendants—et d'élargir votre mandat.
Je suis curieux de savoir ce que pensent les militaires d'avoir recours à vos services, de sorte que la police militaire ne dispose pas de pouvoirs illimités. Je suppose que les militaires pensent également que c'est une bonne chose que vous soyez indépendants des militaires, de sorte qu'ils savent qu'ils auront un traitement équitable de votre part, alors que vous avez dit que l'ombudsman est plus près du système. Alors, je suppose que les militaires sont heureux de votre existence et que vous soyez séparés de la structure militaire.
[Français]
Me Johanne Gauthier: Ce sont les indications que nous avons reçues.
[Traduction]
Je ne pense pas que l'on ait jamais remis en question l'idée que la commission était indépendante et impartiale.
M. Henry Kostuck: Je pense qu'il est particulièrement important que le public en général sache que nous sommes indépendants. Les perceptions sont très importantes.
L'hon. Larry Bagnell: Le public militaire.
M. Henry Kostuck: Et le public en général également, oui.
L'hon. Larry Bagnell: Avant que l'ombudsman fasse une analyse de votre organisme et qu'il nous la présente, vous a-t-il rencontré pour obtenir des clarifications ou pour comprendre comment vous fonctionnez et pourquoi cela prend autant de temps pour des processus si nombreux et autant de ressources pour ces processus? Est-il venu discuter avec vous de manière à mieux comprendre la question avant de faire son exposé devant nous?
M. Henry Kostuck: Non, il ne l'a pas fait.
Le président: À en juger par les questions qui ont été posées ici aujourd'hui, il y aura du travail pour le prochain comité. Il devra examiner les différents mandats et voir comment il est possible de mieux les utiliser pour desservir les gens.
Vous nous avez donné une perspective différente et nous vous en sommes reconnaissants, monsieur Kostuck et madame Gauthier. Merci d'avoir été là. Peut-être que nous vous convoquerons de nouveau dans l'avenir lorsque nous poursuivrons ce travail.
Si vous avez un dernier mot à dire nous serons heureux de vous écouter.
M. Henry Kostuck: Monsieur le président, nous vous félicitons du travail que vous faites pour améliorer le sort des membres des Forces canadiennes et des anciens combattants. Dieu sait la dette que nous avons contractée envers ces derniers. Merci de nous avoir permis de discuter avec vous.
Le président: Merci de votre bon travail.
Chers collègues, merci. Nous verrons ce que la semaine prochaine nous réserve.
La séance est levée.