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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 130

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 3 octobre 2005



V Initiatives parlementaires
V     La Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement

1100
V         Décision de la présidence
V         Le vice-président

1105

1110
V         Deuxième lecture
V         M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ)

1115

1120
V         L'hon. Judi Longfield (secrétaire parlementaire du ministre du Travail et du Logement, Lib.)

1125

1130
V         M. Ed Komarnicki (Souris—Moose Mountain, PCC)

1135

1140
V         Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD)

1145

1150
V         M. Don Bell (North Vancouver, Lib.)

1155

1200
V         Le vice-président
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)

1205
V         Le vice-président
V         M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ)

1210
V         Le vice-président
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d’actes répréhensibles
V         Décision de la présidence
V         Le vice-président

1215
V         Motions d'amendement
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)

1220

1225
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)

1230
V         M. Paul Szabo
V         Le vice-président
V         L'hon. Reg Alcock
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)
V         L'hon. Reg Alcock

1235
V         M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)
V         L'hon. Reg Alcock
V         M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC)

1240

1245
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1250
V         M. Guy Lauzon
V         M. Marc Lemay (Abitibi—Témiscamingue, BQ)
V         M. Guy Lauzon

1255
V         M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)

1300

1305
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Leon Benoit
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

1310
V         M. Leon Benoit
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

1315

1320

1325

1330
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Benoît Sauvageau

1335
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)

1340
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1345

1350

1355

1400
V         Le Président
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     L'Université Lakehead
V         M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.)
V     Le gouvernement libéral
V         M. Jeff Watson (Essex, PCC)

1405
V     Le prix de l'essence
V         L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V     Le Nouvel An juif et le Ramadan
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ)
V     Les droits de la personne
V         M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.)
V     Le canton d'Uxbridge
V         Mme Bev Oda (Durham, PCC)
V     L'immigration
V         L'hon. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton, Lib.)

1410
V     La Société Radio-Canada
V         M. Robert Vincent (Shefford, BQ)
V     Andrew Mackay
V         M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.)
V     Anthony Gordon, Leo Johnston, Brock Myrol et Peter Schiemann
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC)
V     La Journée mondiale de l'habitat
V         L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa, Lib.)
V         Le Président
V     L'éthique
V         L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD)

1415
V     Le mur
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)
V         Le Président
V         M. Brian Pallister
V     La Journée internationale des personnes âgées
V         Mme Nicole Demers (Laval, BQ)
V     La Semaine de sensibilisation aux maladies mentales
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC)
V     L'Année de l'ancien combattant
V         M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.)
V QUESTIONS ORALES
V     Les fiducies de revenu
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)

1420
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V     David Dingwall
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.)
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)
V         L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)

1425
V         L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Le Président
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)

1430
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Les pensions
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     Partenariat technologique Canada
V         M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC)

1435
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Le Président
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

1440
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Le transport en commun
V         Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil—Pierre-Boucher, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil—Pierre-Boucher, BQ)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     La citoyenneté et l'immigration
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         Le Président
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)

1445
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         Le Président
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     La Société Radio-Canada
V         Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V     La santé
V         Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD)

1450
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V         Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V     Le Programme de commandites
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     La justice
V         M. Rick Casson (Lethbridge, PCC)
V         L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC)

1455
V         L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     Le commerce international
V         M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ)
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V         M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ)
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)
V     Terre-Neuve-et-Labrador
V         M. Norman Doyle (St. John's-Est, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V     Le registre des armes à feu
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)

1500
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V     Les ressources naturelles
V         M. Mario Silva (Davenport, Lib.)
V         L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.)
V     La santé
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V     La Société canadienne des postes
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V         L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.)

1505
V     Le développement social
V         M. Don Bell (North Vancouver, Lib.)
V         L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.)
V     Déclarations de députés -- Décision de la présidence
V         Le Président
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)
V         Le Président
V     Privilège
V         Question no 151 inscrite au Feuilleton
V         M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC)

1510

1515

1520
V         Le Président
V         M. John Cummins
V         Le Président
V AFFAIRES COURANTES
V     Certificats de nomination
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Les comités de la Chambre
V         Patrimoine Canada
V         Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)

1525
V         Le Président
V         Langues officielles
V         M. Pablo Rodriguez (Honoré-Mercier, Lib.)
V     La Loi sur l'assurance-emploi
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     La Loi sur l'assurance-emploi
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V      Loi sur l'assurance-emploi
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi

1530
V      Loi sur l'assurance-emploi
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Loi sur l'assurance-emploi
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales
V         (Projet de loi C-366. L'ordre du jour appelle: Initiatives parlementaires)
V         M. Scott Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Lib.)
V         Le Président
V         Annulation de l'ordre; retrait du projet de loi
V     Pétitions
V         Le prix de l'essence
V         M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC)
V         L'adoption
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)

1535
V     Questions au Feuilleton
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     Loi prévoyant un mécanisme de dénonciation des actes répréhensibles
V         L'hon. Diane Marleau (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)

1540

1545
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)
V         L'hon. Diane Marleau
V         M. Mario Laframboise
V         L'hon. Diane Marleau

1550
V Affaires courantes
V     Les comités de la Chambre
V         Justice, droits de la personne, sécurité publique et protection civile
V         L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d’actes répréhensibles
V         M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC)

1555

1600
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)
V         M. Gordon O'Connor
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1605
V         M. Gordon O'Connor
V         M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.)

1610

1615
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

1620
V         M. Francis Scarpaleggia
V         Le vice-président
V         Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ)

1625

1630

1635
V         M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.)
V         Mme Louise Thibault
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         Mme Louise Thibault

1640
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V         Le vice-président
V         Adoption de l'amendement
V         M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.)

1645

1650
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)
V         M. Ken Boshcoff
V         M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ)

1655
V         M. Ken Boshcoff
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC)

1700

1705
V         M. Gary Carr (Halton, Lib.)
V         M. Gary Lunn

1710
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Gary Lunn
V         M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.)

1715

1720
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)
V         M. Marc Godbout
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

1725
V         M. Marc Godbout
V         Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD)

1730

1735
V         M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC)
V         Mme Jean Crowder
V         M. Gary Carr (Halton, Lib.)

1740
V         Mme Jean Crowder
V         M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC)

1745

1750
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)
V         M. Joe Preston

1755
V         M. Jeff Watson (Essex, PCC)
V         M. Joe Preston
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

1800

1805
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1810
V         M. Mario Laframboise
V         M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)
V         M. Mario Laframboise
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC)

1815

1820
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1825
V         Mme Lynne Yelich
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)
V         Mme Lynne Yelich
V MOTION D'AJOURNEMENT
V     [------]
V         La défense nationale
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)

1830
V         L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)

1835
V         Mme Cheryl Gallant
V         L'hon. Keith Martin
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)





CANADA

Débats de la Chambre des communes

VOLUME 140 
•
NUMÉRO 130 
•
1re SESSION 
•
38e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 3 octobre 2005

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.

Prière

+Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

+La Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 3 juin, de la motion portant que le projet de loi C-363, Loi modifiant la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement (bénéfices versés aux provinces), soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

*   *   *

  +(1100)  

[Français]

+Décision de la présidence

+

    Le vice-président: Le 3 juin 2005, au début du débat en deuxième lecture du projet de loi C-363, Loi modifiant la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement (bénéfices versés aux provinces), le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre a soulevé un rappel au Règlement portant sur la nécessité d'accompagner ce projet de loi d'une recommandation royale. Le parrain du projet de loi, l'honorable député de Beauport—Limoilou, a ensuite exposé son point de vue à ce sujet. La présidence remercie les deux députés d'avoir soulevé cette question tôt dans le processus.

    Le projet de loi C-363 suggère que la Société canadienne d'hypothèques et de logement verse aux provinces les surplus de son fonds de réserve à des fins de logement social, afin d'encourager l'offre de logements de qualité à prix abordable et d'accroître les choix en matière d'habitation pour les populations des provinces.

    Le secrétaire parlementaire soutient que le transfert de ces sommes aux provinces représente de nouvelles dépenses pour un nouvel objet et qu'il faudrait par conséquent obtenir une recommandation royale.

    La présidence a examiné cette question avec attention, en particulier les détails relatifs au fonctionnement du fonds de réserve de la SCHL. À l'heure actuelle, l'article 29 de la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement indique la façon dont les profits de la SCHL sont affectés à son fonds de réserve, et dont les bénéfices qui excèdent le plafond fixé par le gouverneur en conseil sont versés au Trésor.

[Traduction]

    Le fonds de réserve de la Société canadienne d’hypothèques et de logement est particulier. Le paragraphe 29(2) de la Loi prévoit que le conseil de la SCHL doit verser dans ce fonds les profits de la Société pour couvrir ses frais d’exploitation :

«[...] sont affectés au fonds de réserve les bénéfices réalisés par la Société au cours de chaque exercice, après les provisions jugées par le conseil soit appropriées en ce qui touche les créances irrécouvrables ou douteuses et la dépréciation de l'actif, soit nécessaires, pour toute autre raison — notamment la probabilité de pertes futures —, à la réalisation de sa mission[...] »

[Français]

    En d'autres mots, le fonds de réserve est un compte d'exploitation qu'utilise la SCHL pour exercer ses activités. Jusqu'à ce que les sommes du fonds de réserve soient transférées au Trésor chaque année, elles ne sont pas à la disposition de la Couronne pour l'affectation de crédits généraux.

  +-(1105)  

    Bien que le secrétaire parlementaire reconnaisse que le fonds de réserve ne fasse pas partie du Trésor, il soutient que puisque les sommes du fonds de réserve sont intégrées au Trésor chaque année, elles peuvent être considérées comme faisant partie des recettes générales sous le contrôle de la Couronne.

    La présidence a de la difficulté à accepter cette interprétation.

[Traduction]

    La question précise à laquelle doit répondre la présidence est de savoir si le projet de loi C-363 porte atteinte à la prérogative financière de la Couronne ou, en d’autres mots, si le projet de loi vise à autoriser une affectation de crédits sur le Trésor sans la recommandation préalable de la Couronne.

[Français]

    La présidence ne croit pas que ce soit le cas. Le projet de loi C-363 suggère que des sommes sous le contrôle de la SCHL — et non de la Couronne — soient réservées à un usage particulier. La recommandation royale est nécessaire lorsque le projet de loi vise à retirer des sommes du Trésor. Le projet de loi C-363 cherche-t-il à retirer des sommes du Trésor? J'arrive à la conclusion que non. Le projet de loi C-363 empêche des sommes de la SCHL d'être versées dans le Trésor en les affectant à un autre usage. Le transfert de sommes du fonds de réserve de la SCHL au Trésor — ou, en l'occurrence, aux provinces — n'a pas trait à l'affectation de fonds de la Couronne. Par conséquent, le projet de loi C-363 ne porte pas atteinte à la prérogative financière de la Couronne.

    Le secrétaire parlementaire a également cité une décision du 9 mai 2005 qui traitait notamment de l'objet, du but visé, des conditions et des réserves de la recommandation royale. Il a allégué que le projet de loi C-363 ajoutait un nouvel objet à la loi existante qui crée la SCHL et qu'il fallait donc une recommandation royale. Encore une fois, je voudrais insister sur le fait qu'à l'origine, la recommandation royale se limitait strictement aux questions visant l'objet, le but visé et les conditions et réserves rattachées à l'affectation de sommes sous le contrôle de la Couronne. Cela ne peut s'appliquer au projet de loi C-363; puisqu'il n'affecte pas le fonds du Trésor, il ne peut être considéré comme modifiant l'objet de la recommandation royale d'origine.

    Par conséquent, le projet de loi peut, sous sa forme actuelle, franchir les étapes habituelles du processus législatif sans être accompagné d'une recommandation royale.

    La présidence remercie une fois de plus le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre et l'honorable député de Beauport—Limoilou d'avoir soulevé cette question tôt dans le processus. Ils ont ainsi permis à la Chambre de disposer des informations lui permettant de prendre une décision éclairée à l'égard de ce projet de loi.

*   *   *

  +-(1110)  

+-Deuxième lecture

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ): Monsieur le Président, je suis certain que tous les parlementaires dans cette Chambre voudront saluer avec moi l'à-propos de votre décision qui leur permet de jouer leur rôle. Cela donne évidemment beaucoup de mérite au député de Beauport—Limoilou d'avoir mis à l'ordre du jour des travaux de cette Chambre cette question à propos du logement qui — à part l'intégrité de la vie —, est très importante. En effet, l'on ne peut donner un sens à notre vie, participer à un engagement communautaire et s'acquitter de notre devoir de citoyens, si on n'a pas un toit sur la tête.

    Je suis très reconnaissant au député de Beauport—Limoilou d'avoir présenté un projet de loi dicté par le bon sens. Peut-on s'imaginer se mettre dans la peau de ceux qui ont mis sur pied, après la Deuxième Guerre mondiale, la Société canadienne d'hypothèques et de logement? Celle-ci voulait s'assurer qu'il y ait une offre de logements disponible, d'abord pour les gens de l'après-guerre, mais aussi, de façon plus grave, pour ceux qui avaient évidemment des besoins en matière de logement.

    La Société canadienne d'hypothèques et de logement s'est comportée comme une banque, comme une institution financière qui a voulu accumuler des surplus. Elle a voulu thésauriser et n'a pas fait tout ce qui était en son pouvoir pour améliorer l'offre de logements.

    Aujourd'hui, en tant que député d'Hochelaga, il me fait extrêmement plaisir de participer à ce débat. Je le fais d'abord en pensant aux organismes de logement dans ma circonscription, particulièrement Entraide logement et le Comité BAIL avec M. Laporte, qui est rendu au FRAPRU pour un contrat de quelques mois. Dans Hochelaga, on connaît bien l'importance que le logement revêt comme outil efficace de lutte contre la pauvreté.

    Le député de Beauport—Limoilou propose de réserver l'équivalent de 5 p. 100 du portefeuille de prêts de la Société canadienne d'hypothèques et de logement et une réserve pour éventualités, à peu près à hauteur de 100 millions de dollars et le reste. Il me semble que cela est dicté par le bon sens. La Société canadienne d'hypothèques et de logement n'est pas une institution financière. Elle n'est pas là pour accumuler des surplus. Qui aurait pu penser que la Société canadienne d'hypothèques et de logement aurait des surplus accumulés de 4,2 milliards de dollars? Si rien n'est fait, si nous ne donnons pas suite au projet de loi du député de Beauport—Limoilou, nous pourrions nous retrouver avec des surplus à hauteur de 8,3 milliards de dollars. Cela n'a aucun bon sens.

    Les causes de ces surplus sont elles-mêmes inquiétantes; surestimation des coûts d'emprunts, tarifs trop élevés aux citoyens pour garantir leurs prêts, et bien sûr le fait que la gestion des programmes de logement social a coûté moins cher à cause des taux d'intérêts plus bas. C'est donc un projet de loi extrêmement important. Il invite la Société canadienne d'hypothèques et de logement, moyennant les deux modalités qui sont d'avoir 5 p. 100 de son portefeuille de prêts en réserve et le fait d'avoir une réserve pour éventualités à hauteur de 100 millions de dollars, à faire une ristourne, à retourner le reste de ses surplus aux provinces, les premières concernées avec les municipalités, pour la construction de logements sociaux. Je crois savoir que le projet de loi de mon collègue prévoit que cette ristourne, cette redistribution, se fera au prorata de la population des provinces.

    Cela est d'autant plus inacceptable. Il ne faut pas penser que, dans nos différentes communautés, la crise du logement est résorbée. Je relisais l'énoncé politique que nous a fait parvenir mon ami Cosmo Maciocia du Comité exécutif de la ville de Montréal, responsable du logement social. Je ne veux pas faire de remarques partisanes puisqu'il y a une élection municipale en cours à Montréal. Toutefois, il faut reconnaître que l'administration Tremblay a lancé une opération, Solidarité 5 000 logements, dans la ville de Montréal. Ce n'est quand même pas rien. Il y en a près de 4 800 qui ont été livrés ou qui sont en voie de l'être.

  +-(1115)  

    Évidemment, il ne faudrait pas penser que cette opération, Solidarité 5 000 logements, qui est digne de mention, fait en sorte qu'il n'y a plus de problèmes de logement à Montréal. Il est vrai que la situation s'est améliorée si on la compare à celle qui prévalait il y a trois ans. En effet, on imaginait alors difficilement les taux d'inoccupation. Il n'en reste pas moins que les besoins sont énormes.

    Je vous parlerai d'Hochelaga—Maisonneuve. En vertu de l'opération Solidarité 5 000 logements, dans mon quartier, 170 logements ont été établis et 138 sont à venir. J'en profite d'ailleurs pour remercier Mme Édith Cyr du GRT de ma communauté, qui fait un travail extraordinaire à ce sujet. On sait bien que ce sont les groupes de ressources techniques qui livrent les logements, qui aident les organismes à les planifier, qui signent les contrats. Les GRT jouent donc un rôle considérable entre le moment où l'on identifie le besoin et le moment où le chantier de l'unité d'habitation est disponible. Seulement dans le quartier Hochelaga—Maisonneuve, dans ma circonscription, si l'on a besoin d'une preuve qu'il y a encore des besoins extrêmement importants, je vous la livre: on donc a estimé qu'il était encore possible de réaliser 455 logements si les sommes d'argent étaient disponibles. Elles ne le sont pas: il n'y a plus un sou dans l'opération Solidarité 5000 logements à Montréal. En effet, toutes les sommes d'argent sont engagées.

    Je vous donne des exemples de besoins dans Hochelaga—Maisonneuve. Le terrain de Chaussures Pitt est situé rue Nicolet. On connaît tous ce magasin de chaussures: cela fait partie du consortium de Yellow. C'est un bâtiment qui sera désaffecté. Si les sommes d'argent étaient disponibles, on pourrait y construire 35 logements. La Résidence Maisonneuve pourrait à l'avenir, s'il y a un recyclage du bâtiment, fournir 10 unités de logement. Le terrain situé rue Bennett derrière l'organisme Propulsion pourrait en fournir 35. À côté du parc Saint-Clément, on pourrait ériger 200 logements. L'ancienne biscuiterie Viau qui, pendant des années, nous a donné les biscuits Whippet que vous avez probablement savourés, monsieur le Président, est maintenant disponible. Il y aurait là des appartements en copropriété, mais comme il y a aussi un programme visant l'érection de logements, on y établirait 200 unités de logement à des fins sociales. À l'ancienne École des métiers de l'Est, située rue Darling à côté de l'école Hochelaga, il y aurait également un projet de 71 unités de logement. Je n'entre pas dans les détails, à savoir si ce doit être du logement abordable ou si cela doit relever du programme Accès Logis. Laissons aux promoteurs le soin de décider de cela de concert avec les différentes municipalités. L'essentiel du message que l'on doit envoyer ce matin, c'est qu'il y a des besoins énormes en matière de logement.

    Peut-on s'imaginer que dans un pays aussi riche que le Canada et le Québec, 150 000 personnes n'ont pas un toit permanent sur la tête? Juste pour le Québec, on a identifié que 393 000 ménages ont des besoins impérieux. Lorsqu'on consacre plus de 30 p. 100 de son revenu au paiement de son loyer, il y a un problème. Imaginez ce que cela peut être quand on en consacre 50 p. 100. Sachez, que plus de 100 000 ménages y consacrent plus de 80 p. 100.

    C'est un projet de loi extrêmement pertinent qui a été salué et désiré par les organismes qui interviennent sur le terrain en matière de logement. Si le temps me le permettait, je parlerais évidemment du programme IPAC. Je constate que je n'ai pas le temps de le faire. Cependant, s'il est un message important que nous pourrions envoyer, nous, les parlementaires qui souhaitons lutter contre la pauvreté, c'est celui de voter en faveur de ce projet de loi qui redistribuera et rendra disponibles des sommes d'argent aux communautés pour offrir du logement social à ceux et celles qui en ont cruellement besoin.

  +-(1120)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Judi Longfield (secrétaire parlementaire du ministre du Travail et du Logement, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais ajouter ma voix à celles de mes collègues qui vont s'opposer au projet de loi C-363, un projet de loi qui propose la modification de l'article 29 de la Loi sur la SCHL de manière à exiger que la Société canadienne d'hypothèques et de logement distribue l'excédent de son fonds de réserve aux provinces.

    Pour les Canadiens, le logement est autre chose que des murs et un toit. Il s'agit de l'une des assises à partir desquelles nous bâtissons nos vies, tout comme l'accès à l'éducation, des soins de santé de qualité et un emploi. Le fait d'avoir un logement sûr à prix abordable est la pierre angulaire qui nous permet de nous lancer dans le monde et d'y prospérer dans notre emploi, de prendre soin de nos familles, et de bâtir les collectivités dynamiques et l'économie solide qui sont le fondement de notre grand pays.

    Il importe toutefois de reconnaître que les besoins en logement des Canadiens sont tout aussi divers que la réalité canadienne elle-même : jeunes, nouveaux arrivants, mères célibataires, femmes cherchant à fuir la violence, jeunes familles, personnes âgées, personnes handicapées, autochtones et habitants des régions nordiques et de localités isolées. Tous ces groupes représentent un vaste éventail de besoins.

    Pour notre gouvernement, le domaine du logement représente un continuum. Dans le cadre de notre initiative nationale pour les sans-abri, les collectivités ont l'occasion de faire fructifier leurs réussites et de mettre l'accent sur des interventions visant à prévenir et à rompre le cycle de l'itinérance. Par le truchement de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, nous cherchons à répondre à une vaste gamme de besoins, qu'il s'agisse de refuges temporaires et d'aide au logement ou d'accès au logement commercial et à des renseignements indépendants et fiables concernant les tendances du marché et les progrès technologiques en matière de logement.

    Puisqu'une telle diversité dans l'aide est nécessaire, nous collaborons avec une vaste gamme de partenaires. Dans son rôle de chef de file, la SCHL collabore avec tous les paliers de gouvernement, aussi bien qu'avec le secteur privé, le secteur sans but lucratif et les organisations communautaires, à l'élaboration de solutions pratiques qui correspondent aux besoins actuels et futurs des Canadiens. Notre vision du logement au Canada est vaste et elle est en évolution constante.

    Qu'est-ce que cela signifie pour une jeune famille canadienne qui cherche à acheter sa première maison, ou pour une mère monoparentale qui espère trouver de l'aide pour se loger elle-même et ses enfants afin de retourner aux études et acquérir une meilleure formation? Qu'est-ce que cela signifie pour un couple de personnes âgées qui vit de revenus fixes et qui a besoin d'adapter son logement afin d'y vivre de façon autonome? Cela signifie beaucoup de choses; mais, en premier lieu, cela signifie une gamme plus vaste de produits en assurance hypothécaire qui facilitent l'accession à la propriété à un plus grand nombre de Canadiens. Depuis longtemps, la SCHL innove en matière d'assurance-prêt hypothécaire et de titrisation, procurant ainsi des produits et des services conçus pour répondre aux besoins et aux modes de vie sans cesse changeants des Canadiens partout dans le pays, et rendant ainsi accessibles et abordables le financement de l'accès à la propriété de maison et le développement du parc locatif.

    En avril de cette année, la SCHL a lancé un ensemble impressionnant d'améliorations et d'avantages relatifs aux prêts hypothécaires qui a rendu encore plus facile l'accès à une première propriété, notamment une nouvelle diminution de 15 p. 100 des primes d'assurance prêt hypothécaire consentie aux acquéreurs de maison disposant d'une mise de fonds aussi faible que 5 p. 100. Il s'agit de la deuxième diminution de primes de la SCHL en deux ans.

    Dans le cas de la jeune famille dont je parlais plus tôt, ces changements importants pourront lui permettre d'entrer plus rapidement sur le marché immobilier et de bénéficier de taux d'intérêt comparables à ceux dont bénéficient les personnes qui financent leur maison moyennant une mise de fonds de 25 p. 100 ou plus. Elle pourra s'engager plus tôt sur la voie de la sécurité financière et investir ailleurs; par exemple, épargner en vue de l'éducation collégiale ou universitaire de ses enfants.

    Grâce aux mesures annoncées en avril 2005, les nouveaux acheteurs de maison ayant une hypothèque de 125 000 $ assurée par la SCHL moyennant une mise de fonds de 5 p. 100 économiseront 600 $ sur l'achat de leur nouvelle maison. Si l'on combine cette économie avec la diminution de prime annoncée par la SCHL il y a deux ans, ils pourront économiser un total de 1 200 $ à l'achat de leur maison.

    Ces améliorations ne s'arrêtent pas là. La SCHL a également aboli les primes d'assurance hypothécaire pour des logements locatifs s'inscrivant dans l'une ou l'autre phase du programme de logement abordable, et pour d'autres projets dont les loyers sont assez bas pour répondre aux besoins des ménages admissibles au logement social. Les groupes promoteurs y trouveront d'importantes économies.

    Les promoteurs immobiliers, en plus d'économiser quelque 300 000 $ sur un prêt de 5 millions de dollars représentant 95 p. 100 de la valeur d'un projet, pourront continuer de bénéficier de l'accès au financement que leur procure l'assurance hypothécaire et des faibles taux d'intérêt que celle-ci leur vaut.

  +-(1125)  

    D'autres réductions de primes de 20 p. 100 ont également été annoncées en avril pour les ensembles de logements locatifs créés grâce aux assouplissements consentis par la SCHL afin de favoriser la production de logements abordables par l'entremise de partenariats. Par exemple, pour un prêt de cinq millions de dollars ayant un rapport prêt-valeur de 95 p. 100, cela pourrait représenter des économies de presque 100 000 $. Ce sont des économies importantes que des groupes parrains peuvent réinvestir dans des ensembles de logements de qualité ou utiliser pour offrir plus de logements dans le cadre des programmes d'aide au logement.

    Ces modifications viennent s'ajouter au 1,8 milliard de dollars investi à l'heure actuelle directement dans des projets d'habitation dans l'intérêt de tous les Canadiens. En plus du milliard de dollars consacré à l'Initiative fédérale en matière de logement abordable, 405 millions de dollars ont été ajoutés à l'Initiative de partenariats en action communautaire ou IPAC, et 384 millions de dollars ont été débloqués pour prolonger la mise en oeuvre du Programme d'aide à la remise en état des logements ou PAREL.

    On consacre environ deux milliards de dollars par année à l'aide au logement, surtout pour venir en aide à quelque 633 000 foyers à faible revenu.

    Je suis heureuse de dire que, pour la mère chef de famille monoparentale dont j'ai parlé tout à l'heure, il est plus facile de trouver des logements subventionnés où elle peut se permettre de vivre en toute sécurité avec ses enfants, notamment grâce à ces programmes. Ils peuvent l'aider à se remettre sur pied et à réaliser son rêve de reprendre ses études, afin de pouvoir décrocher un emploi plus satisfaisant et offrir une plus grande souplesse et une plus grande sécurité à sa famille.

    Nous réalisons également d'excellents progrès dans la réalisation de l'Initiative fédérale en matière de logement abordable. Des accords ont été signés avec toutes les provinces et tous les territoires pour la première phase de l'initiative et huit provinces ont maintenant signé des accords en la matière avec le gouvernement fédéral.

    Qu'en est-il des couples à faible revenu plus âgés qui doivent changer le toit de leur maison? La SCHL leur est d'une aide considérable. Les fonds disponibles par l'entremise du Programme d'aide à la remise en état des logements vont aider certains d'entre eux, mais pas tous, à financer les réparations nécessaires.

    Étant donné que les défis en matière de logement dans les réserves ne ressemblent en rien à ceux auxquels sont confrontés tous les autres groupes formant notre population, le gouvernement entend également améliorer les conditions de logement dans les réserves pour les Autochtones en investissant 295 millions de dollars sur cinq ans, dont 200 millions de dollars au cours des deux premières années. Ce financement aidera à construire 6 400 nouveaux logements et à en rénover 1 500 autres.

    Les investissements supplémentaires de 1,6 milliard de dollars annoncés pour aider les Canadiens, y compris les Autochtones, à trouver un endroit sûr et abordable où se loger permettront de nous attaquer davantage au manque de logements auquel sont confrontés les Autochtones. Nous pourrons ainsi entreprendre la véritable transformation qui est nécessaire pour établir les bases de solution durables à long terme grâce au travail de la Table ronde Canada-Autochtones.

    Le gouvernement fédéral doit répondre aux besoins en matière de logement de tous les Canadiens.

    Le projet de loi C-363 se concentre sur seulement une partie de la question du logement, en l'occurrence le logement social subventionné par l'État. Il ne tient pas compte de la véritable nécessité de rendre le logement plus disponible et plus abordable pour les Canadiens de tous les niveaux de revenu, y compris ceux qui ont des besoins spéciaux et ceux qui nécessitent un logement adapté.

    En outre, le projet de loi retient un seul mode de prestation, soit par l'entremise des provinces. En réalité, il faut de nombreux intervenants pour répondre aux divers besoins des Canadiens en matière de logement. Comme je l'ai mentionné plus tôt, la SCHL collabore étroitement avec une vaste éventail d'industries, d'organismes sans but lucratif et d'organisations communautaires pour choisir des solutions de logement novatrices et abordables pour les Canadiens.

    En fait, nous avons récemment tenu une série de consultations nationales pour mieux comprendre les défis auxquels les Canadiens sont confrontés en matière de logement abordable. Ces consultations nous guideront dans l'élaboration d'un programme-cadre national pour le logement, axé sur un partenariat, programme qui tablera sur les réussites actuelles et comprendra de nouvelles initiatives.

    Une fois en place, ce cadre servira de plan directeur pour tous les investissements fédéraux en matière de logement. Il reconnaîtra les besoins de l'ensemble des Canadiens en matière de logement et s'inspirera de ce qui a déjà été accompli avec succès. Plus important encore, il cherchera à établir et à favoriser les partenariats avec tous les ordres de gouvernement.

    L'intérêt du député d'en face est fort louable, mais j'aurais été plus heureuse qu'il ait senti la nécessité d'appuyer le projet de loi C-48, grâce auquel nous investissons une somme supplémentaire de 1,6 milliard de dollars dans le secteur du logement.

  +-(1130)  

+-

    M. Ed Komarnicki (Souris—Moose Mountain, PCC): Monsieur le Président, je vais parler moi aussi du projet de loi C-363. Il ne fait aucun doute que l'objectif de ce projet de loi est louable dans l'optique du logement social et de la nécessité de fournir des domiciles confortables, propres à améliorer la qualité de vie.

    Cependant, la manière préconisée pour arriver à l'objectif est quelque peu problématique lorsqu'on connaît la composition de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Essentiellement, cette société oeuvre dans deux grands domaines. Le premier est l'assurance prêt hypothécaire et la titrisation, domaine où la SCHL doit se comporter en entreprise commerciale concurrençant les autres entreprises sur le marché, comme Genworth Financial Canada, qui assure les prêts hypothécaires, et comme les institutions financières qui prêtent de l'argent.

    L'autre grand domaine dans lequel oeuvre la SCHL est celui de l'aide au logement, dont les objectifs sont sociaux, de la recherche, de l'information et des activités internationales.

    Les activités commerciales de la SCHL, grâce auxquelles elle récolte des primes d'assurances et perçoit des frais, doivent être concurrentielles sur le marché. Or, le projet de loi propose d'affecter les recettes issues de ces activités au logement social.

    Les autres activités de la SCHL, à savoir celles du domaine du logement social, telles que l'aide au logement, la réparation et la rénovation d'habitations, les programmes d'accroissement de la capacité autochtone, les études sur le marché canadien du logement, la planification des mesures d'urgence et les autres activités du genre, sont financés par des crédits parlementaires, et à juste titre.

    Quelle que soit l'initiative préconisée par la SCHL dans ce deuxième champ d'activité, elle doit, avant d'agir, obtenir l'approbation du premier ministre, du Cabinet et, en fin de compte, du Parlement. Nous avons vu ce qui s'est produit par exemple dans le cas du projet de loi C-48, quoiqu'il fût mal conçu et présenté dans des circonstances difficiles. Ce projet de loi portait sur des crédits parlementaires ayant un but précis, et il a donc dû être débattu à la Chambre. Tous les parlementaires ont eu l'occasion de voter à ce sujet.

    Le projet de loi actuel prévoit que l'affectation des crédits se fera automatiquement, sans aucune consultation du Parlement. L'argent serait transféré à mesure qu'il serait disponible. Lorsque les bénéfices atteindraient la proportion de 0,5 p. 100 des prêts au logement, ils seraient automatiquement transférés dans le fonds de réserve de la SCHL. Et lorsque la valeur de ce fonds atteindrait 10 p. 100 des capitaux propres de la société, l'argent serait automatiquement envoyé aux provinces. Bien que le concept puisse en soi présenter un certain intérêt, étant donné qu'il s'agit de distribuer de l'argent aux provinces proportionnellement au nombre d'habitants, il contourne carrément toute intervention parlementaire.

    Tel qu'il est écrit actuellement, le projet de loi prévoit modifier l'article 29 de la loi actuelle, c'est-à-dire celui qui établit un fonds de réserve. Selon le projet de loi, l'argent serait placé dans un fonds de réserve une fois les provisions faites pour diverses éventualités, comme les créances irrécouvrables, la dépréciation de l'actif et les pertes futures. Bien que l'on puisse calculer certaines de ces sommes, nous pensons qu'il est difficile de prévoir les pertes futures, puisqu'elles dépendent de l'économie, des taux d'intérêt et de toute une série d'autres facteurs. Lorsqu'on fixe arbitrairement les provisions à 0,5 p. 100 des prêts à l'habitation, on fait abstraction de ces facteurs.

    Il s'agit en l'occurrence d'un organisme indépendant, d'un actuaire, qui prédirait, avant l'actuaire, le montant qui devrait être maintenu en réserve pour couvrir les pertes éventuelles. À mon avis, c'est la manière prudente de procéder. Toutefois, si nous nous trouvons dans la situation où le risque visé est garanti de manière excessive ou que les revenus de la société sont supérieurs aux prévisions, d'aucuns pourraient conclure que la SCHL a prélevé des droits trop élevés pour le volet commercial de ses activités.

    Nul doute que, pour soutenir la concurrence de Genworth et d'autres établissements privés fournissant les mêmes services, la SCHL doit se constituer un fonds de réserve afin de bien capitaliser ses actifs pour s'assurer de pouvoir, en cas de récession économique, essuyer ses pertes, et elle doit obtenir une sorte de dividende au bout du compte, assurant sa rentabilité. Dans le cas qui nous occupe, il est probable que les fonds seraient versés au Receveur général, puis au Trésor, et que la Chambre pourrait ensuite en faire ce qu'elle veut. Si nous estimons que la SCHL fait trop de bénéfices ou qu'elle perçoive trop de revenus, nous devons porter attention à ceux qui paient sans rien recevoir en retour, à savoir les acheteurs d'une première maison.

  +-(1135)  

    À l'heure actuelle, pour acheter une maison à un ratio capitaux propres/actif de, disons, 95 p. 100, on a un prêt assuré par la SCHL, elle-même assurée par le gouvernement du Canada. Le gouvernement a donc un intérêt dans ce domaine. La SCHL permet aux acheteurs d'une première maison de devenir propriétaires en échange d'un versement initial très bas, de 5 p. 100 dans ce cas. Par contre, les acheteurs doivent verser une prime d'assurance d'environ 2 300 $ à 2 700 $, selon la valeur de la maison. Ces primes viennent gonfler les recettes de la SCHL.

    Si ces recettes sont jugées trop élevées par rapport aux analyses actuarielles ou aux besoins réels, le montant que doivent payer les acheteurs d'une première maison devrait être modifié en conséquence. Il y a un certain nombre de façons de le faire. Nous pourrions diminuer les primes d'assurance de 15 p. 100 par année, comme ce fut le cas au cours des deux dernières années. Nous pourrions améliorer les avantages de l'assurance, comme en ce qui a trait aux défauts de titres et aux assurances à cet égard, qu'elles soient liées aux servitudes inconnues, aux grèvements ou à tout autre défaut qui pourrait être une source de préoccupation pour le consommateur. Il existe deux façons d'aborder les recettes excédentaires.

    Les acheteurs d'une première maison devraient bénéficier de toute la latitude voulue pour devenir propriétaires. Il est possible que 5 p. 100 soit trop élevé; nous devrions penser à supprimer totalement le versement initial afin d'encourager les gens qui n'ont pas beaucoup de moyens à devenir propriétaires. Bon nombre d'acheteurs d'une première maison sont des jeunes qui n'ont pas nécessairement un actif très élevé ou l'argent nécessaire à un versement initial. Nous devrions nous pencher sur d'autres façons de financer les versements initiaux et de réduire le montant initial que les acheteurs doivent verser.

    Les assurances de la SCHL sont actuellement financées pendant toute la durée du prêt hypothécaire, soit 25 ans. Pour une période d'amortissement de 25 ans aux taux d'intérêts actuels, une prime d'assurance de 2 300 $ ou de 2 700 $ peut se traduire par une forte somme au bout de 25 ans. On devrait utiliser les bénéfices pour offrir de meilleurs produits, encourager l'achat de maisons en réduisant les versements initiaux, voire en les supprimant, et garder les primes à faible taux au lieu d'utiliser cet argent pour subventionner indirectement d'autres projets, comme les logements sociaux ou d'autres projets.

    Le ministre a baissé les primes deux fois maintenant, mais il pourrait peut-être les réduire davantage. Il a utilisé les fonds supplémentaires pour éliminer les primes des édifices de location des projets locatifs. Il a aussi instauré un programme qui prévoit une réduction de 10 p. 100 dans le cas des maisons écoénergétiques ou modernisées. Cela me préoccupe, car c'est une forme d'interfinancement d'une prime d'assurance pour des fins autres que celles prévues.

    Nous serions mieux servis si nous exploitions la SCHL à la manière d'une entreprise commerciale, dotée de saines pratiques, qui pourrait livrer concurrence à d'autres entreprises du secteur privé sur un pied d'égalité afin de diminuer le taux des primes d'assurance que les particuliers auraient à payer.

    En ce qui concerne les programmes de logements sociaux, il n'est pas du ressort de la SCHL d'utiliser les profits tirés d'activités commerciales du secteur des assurances ou du secteur des prêts pour lancer des initiatives de logement social. Cela est plutôt du ressort du gouvernement dans son ensemble. Il incombe au gouvernement d'élaborer un projet qui devra résister à l'épreuve de la Chambre et ensuite de l'électorat s'il y a des élections. C'est une considération d'ordre politique qui relève du gouvernement et qui doit être soumise à la population.

    Il ne fait aucun doute pour moi que ces initiatives sont importantes et qu'il faut les mettre de l'avant, mais elles doivent résister à l'épreuve de la Chambre et du public dans une élection générale.

  +-(1140)  

    Le genre de mesures préconisées dans le projet de loi C-363 contournerait tout cela. Ces fonds seraient arbitrairement imposés à ces projets sans égard aux circonstances dans lesquelles nous nous trouvons, sans égard à notre économie future et sans égard à tous les facteurs dont il faut tenir compte pour déterminer ce qui devrait être un montant adéquat non seulement aux fins de la capitalisation de la SCHL, mais aussi du fonds de réserve.

+-

    Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD): Monsieur le Président, je tiens aujourd'hui à exprimer mon soutien au projet de loi. Le NPD encouragera tous les députés à voter en faveur du projet de loi C-363 afin qu'il soit renvoyé à un comité pour un débat plus approfondi. Je remercie le député bloquiste d'avoir présenté ce projet de loi.

    Si le projet de loi nous a été présenté, c'est en partie parce que les gouvernements conservateurs et libéraux des dernières décennies n'ont pas voulu agir. L'auteur du projet de loi demande que les profits de la SCHL soient réinvestis dans le logement social.

    Le National Housing and Homelessness Network a réuni quelques chiffres. Au cours de la dernière année financière, la Société canadienne d'hypothèques et de logement, notre agence nationale du logement, a déclaré des avoirs propres de 3,4 milliards de dollars et un revenu net après impôt de 950 millions de dollars. La SCHL prévoit que, en 2009, ses avoirs totaliseront 8,3 milliards de dollars et ses revenus nets s'élèveront à 1,2 milliard de dollars.

    L'initiative nationale pour les sans-abri et le logement reconnaît qu'il est crucial que de l'argent soit mis de côté pour la gestion du risque, mais il paraît raisonnable que nous réinvestissions dans le logement social. Il y a une crise du logement au Canada. Il est renversant que, dans un pays aussi riche que le Canada, il y ait des gens qui dorment dans la rue.

    Une des choses que le National Housing and Homelessness Network a faites récemment a été de dresser le bilan de la situation du logement au Canada. L'organisme a souligné que la situation honteuse qui prévaut au Canada a commencé sous le gouvernement conservateur de Brian Mulroney. Ce gouvernement a amputé le programme national de logement social de 2 milliards de dollars en 1984 et a annulé toute nouvelle dépense au titre du logement social en 1993. C'est la situation dont le gouvernement libéral actuel a hérité.

    J'aime bien le début du communiqué émis le 21 septembre par le National Housing and Homelessness Network : « Trop de politicaillerie et pas assez de logements vraiment abordables. » Cette entrée en matière renvoie directement au problème.

    Le communique fait ressortir que, il y a quatre ans, en septembre 2000, les ministres du Logement fédéral, provinciaux et territoriaux sont sortis d'une réunion en parlant d'un plan prévoyant la construction de logements abordables dont la pénurie était criante. Six semaines après cette réunion, le gouvernement libéral fédéral promettait de financer la construction de jusqu'à 120 000 logements abordables en quatre ans. Quatre ans plus tard, en 2004, le Canada n'avait aucune stratégie nationale du logement, mais simplement une série incohérente de programmes, dont des programmes de financement, qui n'ont permis de construire que 10 p. 100 — je répète ce chiffre, 10 p. 100 — des nouveaux logements promis

    Le communiqué parle ensuite de toutes les promesses qui ont été faites. On peut y lire que les ministres ont fait des promesses, signé des ententes, fait des annonces et donné des conférences de presse, mais qu'ils n'ont pas construit de nouveaux logements. C'est pourquoi le National Housing and Homelessness Network attribue une note d'échec au fédéral pour son travail des quatre dernières années dans le dossier du logement.

    Le National Housing and Homelessness Network a produit un très bon rapport. L'organisme a examiné une série de rapports et attribué au gouvernement la note D ou F pour son travail des quelques dernières années. Nous ne faisons tout simplement pas les progrès nécessaires dans le dossier du logement. On peut aussi lire dans le communiqué que, selon les estimations les plus optimistes faites dans le cadre de l'initiative nationale pour les sans-abri et le logement, moins de 12 000 nouveaux logements seront construits, soit 10 % des logements promis. Voilà une situation pour le moins troublante.

    Laissez-moi vous parler brièvement d'un incident survenu dans ma circonscription, Nanaimo—Cowichan. La semaine dernière, dans la municipalité de Duncan, qui compte environ 5 000 habitants -- nous sommes environ 70 000 dans la vallée de la Cowichan -- un immeuble inoccupé a brûlé. Cet immeuble était le seul endroit dans la vallée de la Cowichan où pouvaient s'abriter les personnes sans logis. Six personnes se trouvaient dans l'immeuble lorsqu'il a brûlé. Deux ont été gravement blessées et les quatre autres ont subi des blessures mineures.

    Ce qui est honteux, c'est que les sans-abri n'ont nulle part où aller dans la vallée de la Cowichan. Ils dorment où ils peuvent, sous des ponts ou dans des immeubles inoccupés et dangereux. Où sont allées ces personnes? Après que l'immeuble a brûlé, quatre ont été reçues dans des refuges de courte durée, mais elles ont été expulsées en raison de certains problèmes. Comme elles n'ont nulle part où aller, ces personnes sont retournées dans la rue.

  +-(1145)  

    Le député provincial local, qui est le porte-parole du NPD provincial en matière de logement, a invité les gouvernements fédéral et provincial à passer à l'action et à construire de nouvelles maisons. Voici ce qu'il a déclaré: « Nous constatons, d'une part, un manque de logements abordables et, d'autre part, l'absence totale de traitement pour la toxicomanie et la maladie mentale. De plus en plus de gens vivent dans la rue, dans des situations de plus en plus désespérées. » Le député Routley demande au gouvernement provincial de répertorier les édifices publics qui pourraient servir de refuges d'urgence pour les sans-abri ou être transformés en logements pour personnes à faible revenu. Nous ne souhaitons pas voir des personnes vivre dans des immeubles vacants et risquer de passer au feu en cas d'incendie criminel.

    Un certain nombre d'autres initiatives sont en cours dans ma circonscription.

    En avril dernier, on a fait une enquête sur les sans-abri à Nanaimo. Le groupe de travail de Nanaimo sur les questions concernant les sans-abri a ainsi interviewé 110 personnes. Il est assez consternant de constater que, sur ces 110 personnes itinérantes, 45 p. 100 étaient des femmes, bon nombre d'entre elles ayant des enfants. Il ressort également de l'étude qu'il existe une très forte probabilité que les femmes soient sans abri plus longtemps que les hommes. Cinquante-trois pour cent des répondants interviewés étaient des hommes et, en général, ils étaient plus âgés que les répondantes. Quarante pour cent du revenu gagné ce jour-là provenait du commerce du sexe, et 11 p. 100, du commerce de la drogue.

    Il s'agissait d'un instantané de la situation. L'enquête, croit-on, sous-estime le nombre de personnes qui vivent dans la rue à Nanaimo. La situation est honteuse. Il manque de logements abordables et de centres de traitement pour toxicomanes. Ces gens n'ont pas d'endroit où aller.

    Une autre initiative en cours à l'heure actuelle à Nanaimo est celle de Willow WAI, WAI étant l'acronyme de « wrap around initiative » ou approche intégrée. Il s'agit d'une approche par gestion intégrée de dossiers qui fait appel à un financement flexible pour aider les sans-abri ou d'autres personnes à risque à rester dans des logements adéquats. L'initiative fait appel à des partenaires communautaires, à d'autres professionnels et à des ressources existantes. Elle offre aux participants du milieu une gestion intégrée des dossiers. Elle fournit des services et un financement flexible pour assurer l'accès au logement. Malheureusement, le financement de cette initiative cessera en 2006. Les femmes et les enfants à risque seront de retour dans la rue.

    Le gouvernement parle de viabilité en matière de logements abordables. Or, il est très difficile de réunir du financement à l'échelle locale. Il faut 300 000 $ pour que les logements en question restent ouverts, et la situation devient désespérée. Nous sommes maintenant en octobre, et les participants ont six mois devant eux pour réunir la somme nécessaire avant que ne soit épuisé le financement du fédéral. Un plus grand nombre de femmes et d'enfants risquent de reprendre la rue, ce qui, à mon sens, est criminel.

    Pourquoi le logement abordable est-il nécessaire? Pourquoi le logement social est-il une bonne chose? À Nanaimo, l'équipe responsable de l'initiative en matière de logement abordable a évalué un projet mis sur pied dans cette ville. L'équipe voulait montrer que ce type de logement permettait au système d'épargner de l'argent. Le projet en question vise des personnes à risque qui ont des problèmes mentaux ou sont handicapés. L'étude dit ceci :

    Avant d'emménager dans l'immeuble, les locataires participants avaient fait l'objet de 63 admissions à l'hôpital pour un total de 703 jours d'hospitalisation. Depuis qu'ils habitent le complexe, on ne compte que 10 admissions à l'hôpital, pour un total de 54 jours d'hospitalisation. Avant leur arrivée dans l'immeuble, les locataires avaient fait l'objet de 31 admissions dans une unité psychiatrique, pour un total de 729 jours d'hospitalisation. Depuis qu'ils vivent dans le complexe, il y a eu 10 admissions dans une unité psychiatrique, pour un total de 82 jours d'hospitalisation dans une telle unité.

    Si on veut se limiter à l'aspect coûts, on sait que le fait d'offrir des logements abordables, stables et de bonne qualité permet au système de santé de réaliser des économies.

    Enfin, je me permets de citer de nouveau l'étude sur l'initiative en matière de logement social. On y dit que les politiciens fédéraux et ontariens ont l'habitude de promettre les mêmes logements à répétition. Par exemple, l'Ontario a promis la création de 46 332 nouvelles maisons, mais on n'en a créé que 63. La province avait pourtant annoncé 11 fois la création de ces logements.

    Ce projet de loi est né en partie de notre lassitude devant les promesses en l'air au chapitre de la construction de nouveaux logements. J'invite tous les députés à agir de manière à ce que le projet de loi C-363 soit examiné en comité afin que nous pussions tenir de plus amples discussions sur les moyens qui s'imposent en vue de la protection des sans-abri au Canada.

  +-(1150)  

+-

    M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): Monsieur le Président, je me prononce contre le projet de loi C-363, proposé par le député de Beauport—Limoilou, visant à modifier la Loi sur la Société canadienne d’hypothèques et de logement afin que cette dernière verse aux provinces les excédents de son fonds de réserve.

    Le logement est une priorité fondamentale tant pour le gouvernement fédéral que pour la population. Les députés de la Chambre sont tenus de voir à ce que les Canadiens dans le besoin accèdent à un logement de base abordable et sécuritaire.

    Par l'entremise de la SCHL, le gouvernement s'efforce de répondre à ce besoin en contribuant à accroître les options et l'accès au logement pour les familles et les personnes seules à faible revenu, les Autochtones, les aînés, les handicapés et les Canadiens présentant des besoins particuliers. En tant que représentants élus de tous les Canadiens, nous avons aussi une responsabilité envers ceux dont les besoins sont comblés par le marché et qui se battent pour améliorer leur vie et celle de leur famille. C'est pourquoi nous devons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour améliorer le fonctionnement et l'efficacité des marchés de l'habitation et des finances et pour que le système de logement canadien demeure l'un des meilleurs au monde.

    La preuve ultime de nos efforts en la matière est le pourcentage de Canadiens qui peuvent satisfaire leurs besoins de logement sans se prévaloir de l'aide du gouvernement. De nos jours, en grande partie grâce aux efforts de la SCHL et de ses partenaires, plus de 80 p. 100 des Canadiens sont logés convenablement et à prix abordable. L'application d'une saine gestion financière s'est traduite par huit budgets équilibrés, une baisse des taux d'intérêt et un marché de l'habitation exceptionnellement vigoureux.

    La vigueur du marché de l'habitation, combinée à une bonne gestion ministérielle et à la création de nombreux produits destinés au public, explique pourquoi la SCHL affiche des gains records depuis plusieurs années. Le gouvernement fédéral et la SCHL s'affairent déjà à redonner ces bénéfices aux Canadiens en réduisant les primes et en améliorant les activités d'assurance-prêt hypothécaire.

    À titre d'organisme national responsable du logement, la SCHL est résolue à aider les Canadiens à accéder à une vaste gamme d'habitations abordables et de qualité, et à favoriser des collectivités saines et dynamiques dans toutes les villes du pays. Le mandat de la SCHL, tel qu'il est décrit dans la Loi nationale sur l'habitation, est de promouvoir la construction, la réparation et la modernisation des logements; l'accès à une diversité de logements abordables; l'amélioration des conditions de vie générales des gens; la disponibilité de financement à faible coût; et l'essor du secteur de l'habitation au sein de l'économie nationale.

    Pour s'acquitter de son mandat, la SCHL s'appuie notamment sur sa longue expérience en innovation et en assurance-prêt hypothécaire ainsi qu'en titrisation afin d'offrir une vaste gamme de produits et de services en assurance hypothécaire qui rendent plus abordable l'accès à la propriété immobilière pour les Canadiens. Ces produits et services continuent d'évoluer pour s'adapter aux besoins et aux modes de vie en constante transformation des Canadiens dans chacun des marchés et dans l'ensemble du pays.

    Ainsi, la SCHL a fait connaître en avril un ensemble d'améliorations et d'avantages d'une valeur annuelle de 200 millions de dollars. Par exemple, la SCHL a réduit de 15 p. 100 les primes d'assurance-prêt hypothécaire pour les acheteurs de maison ayant une mise de fonds aussi faible que 5 p. 100. C'est la seconde diminution de prime que la SCHL accorde aux propriétaires en deux ans. Cela signifie que l'acheteur qui a une mise de fond de 5 p. 100 et un emprunt hypothécaire de 120 000 $ assuré par la SCHL économisera un total de 600 $ à l'achat de sa maison. Si l'on ajoute les diminutions de primes annoncées il y a deux ans par la SCHL, cet acheteur économisera 30 p. 100, soit 1 200 $, à l'achat de sa maison.

    Afin de rendre les maisons canadiennes plus abordables et plus éconergétiques, la SCHL offre de rembourser 10 p. 100 des primes d'assurance-prêt hypothécaire aux personnes qui achètent une maison éconergétiques ou qui apportent des rénovations éconergétiques à leur maison.

    

  +-(1155)  

    La SCHL a également supprimé ses primes d'assurance hypothécaire sur les immeubles locatifs rattachés à l'une ou l'autre des deux phases du programme de logement abordable ainsi que d'autres immeubles locatifs dont les loyers sont assez bas pour répondre aux besoins des ménages admissibles au logement social. Cette mesure se traduira par une économie importante pour les groupes promoteurs, de l'ordre de 300 000 $ dans le cas d'un prêt de 5 millions de dollars représentant 95 p. 100 de la valeur totale d'un immeuble.

    Dans le cas des projets d'immeubles locatifs abordables, qui répondent aux critères d'assouplissement en matière de partenariat de la SCHL, celle-ci a consenti une nouvelle diminution de 15 p. 100 des primes d'assurance-prêt hypothécaire. Cette diminution fait suite à une autre de 20 p. 100 annoncée en 2003, ce qui porte à 35 p. 100 la diminution totale par rapport aux primes exigées pour un logement normal du marché. Dans le cas d'un projet comportant un prêt de 5 millions de dollars qui représente 95 p. 100 de la valeur totale du projet, ces diminutions de primes combinées se traduiront par une économie de près de 100 000 $.

    Plus de 633 000 logements sociaux sont actuellement gérés par des agences de logement provinciales ou municipales relevant de la SCHL, ou par des organismes locaux à but non lucratif tels que des coopératives d'habitation ou des groupes d'autochtones vivant en milieu urbain. Au nom du gouvernement fédéral, la SCHL soutient le logement social en subventionnant ces logements sur la base d'un partage des coûts avec les offices de logement provinciaux et territoriaux. Si nous voulons relever avec succès les défis de demain en matière de logement, nous devons continuer à collaborer avec tous nos partenaires, notamment les divers paliers de gouvernement, l'industrie, les groupes communautaires, les premières nations de même que le secteur des affaires sociales et le secteur privé afin d'ajouter à ce que nous avons réalisé jusqu'à maintenant.

    De tels partenariats sont la principale force de la SCHL. C'est grâce à la capacité de la SCHL à mobiliser ses partenaires et intervenants qu'elle a réussi à si bien aider les Canadiens en matière de logement.

    Aujourd'hui, les Canadiens disposent d'une grande gamme de solutions en matière de logement aussi bien sur le marché libre que dans le domaine des logements sociaux. Par l'intermédiaire de la SCHL le gouvernement fait la preuve de son engagement à rendre les logements plus abordables, d'un bout à l'autre du continuum, que ce soit sur le marché libre ou dans le domaine des logements sociaux.

    Les Canadiens devraient être fiers de leur système de financement à l'habitation, qui met à la disposition de tous les Canadiens des fonds hypothécaires à bas prix, peu importe la situation économique.

    Le projet de loi C-363 obligerait le gouvernement et le Parlement à respecter une formule rigide. Les détracteurs disent trop souvent que les propriétaires ne retirent aucun avantage de l'assurance hypothécaire, que cette dernière représente simplement un coût que le propriétaire assume pour protéger le prêteur. Évidemment, les propriétaires tirent un avantage financier des faibles taux d'intérêt, et de surcroît, ils peuvent aussi acheter leur maison plus tôt et profiter plus rapidement de la croissance de la valeur nette de leur logement. La SCHL est aussi le seul fournisseur d'assurance-prêt hypothécaire pour les logements locatifs, les maisons de retraite ou les maisons de soins, types de logement qui touchent la vie de nombreux Canadiens.

    La SCHL paie les demandes de remboursement à même les primes qu'elle perçoit, et ce, sans subventions du gouvernement. De ce fait, elle accumule des réserves dans un fonds qui lui permet de demeurer financièrement viable en période de difficultés économiques. Quand la SCHL gère ses opérations de façon efficace, elle en fait profiter les Canadiens en réduisant les primes d'assurance hypothécaire.

    De surcroît, la réserve de capital de la SCHL permet à cette société d'État importante et efficace, qui est au coeur du système de financement à l'habitation, d'être autonome sans avoir à dépendre des subventions du gouvernement. Ne privons pas la SCHL de sa capacité d'accomplir le travail que nous lui avons confié, dans l'intérêt de tous les Canadiens.

  +-(1200)  

[Français]

+-

    Le vice-président: Nous poursuivons le débat. Il reste environ cinq minutes pour le discours de l'honorable députée de Québec.

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole aujourd'hui au sujet ce projet de loi qui a été proposé par mon collègue de Beauport—Limoilou.

    C'est un dossier qui est très important et qu'il connaît très bien. En effet, ayant été directeur de la Fédération des coopératives d'habitation de Québec, Chaudière-Appalaches, il connaît bien la situation et le désengagement de ce gouvernement envers les plus démunis de notre société. D'ailleurs, lorsqu'il était candidat au titre de député, il s'était engagé à ce que le logement social fasse l'objet de l'un des premiers combats qu'il mènerait ici à la Chambre des communes. Le projet de loi devant nous aujourd'hui illustre bien sa motivation à vouloir devenir député et à parler de cet enjeu important.

    J'ai entendu l'allocution du dernier député. Cependant, on pourrait peut-être aussi parler d'un des administrateurs de la SCHL qui vante les mérites de celle-ci. Loin de moi l'idée de vouloir discriminer ce que fait la SCHL. Cependant, à titre de députés, nous avons le mandat de bien répondre aux attentes de la population. Nous nous devons de faire une bonne lecture de ce qui se passe sur le terrain. Compte tenu de l'allocution que je viens d'entendre, je constate qu'il manque au député quelques chiffres et une certaine sensibilité par rapport à ce qui se passe dans la population.

    J'aimerais souligner que, au Canada, 1,7 million de ménages ont des besoins extrêmes de logement et que, au Québec, cela se capitalise par 393 000 familles. On constate que ces chiffres manquent à ce député pour qu'il puisse essayer d'exprimer ce que vit quotidiennement une grande majorité de la population. En effet, certains citoyens et citoyennes paient souvent plus de 30 p. 100, 50 p. 100 et 80 p. 100 de leur revenu pour se loger de façon convenable. Une première mission de la SCHL doit permettre à une grande majorité de Canadiens et de Canadiennes, de Québécois et de Québécoises d'être mieux logés et d'avoir un logis décent.

    Depuis plusieurs années, nous connaissons la crise que vivent le Québec et le Canada lors du renouvellement des baux. En effet, nous savons que le taux d'inoccupation est de 0,5 p. 100 dans certains comtés et certaines régions. Il y a souvent un déplacement de la population vers les quartiers centraux. Un peu plus tôt, le député d'Hochelaga—Maisonneuve a fait une allocution éloquente pour illustrer ce qui se passe dans sa circonscription.

    La situation est aussi alarmante dans Beauport—Limoilou. Dans le comté de Québec, en raison du taux d'inoccupation du logement, la pression est très forte. On sait où s'en est allée la responsabilité: chez le gouvernement du Québec qui a mis sur pied un programme d'aide ou un fonds d'investissement pour aider des personnes qui ne pouvaient trouver de logement à prix modique.

    Malgré les discours ronflants de ce gouvernement, depuis 1994, il a omis d'affecter de l'argent frais en matière de logement. Les ténors de ce gouvernement nous disent que le gouvernement investit 1 milliard de dollars dans le logement social par année. Toutefois, cela ne fait que payer les hypothèques du bassin de logements sociaux existant avant 1994. Néanmoins, on constate bien que ce n'étaient pas là les propos ni le choix et l'engagement du député du Parti libéral qui siège en cette Chambre.

    Aujourd'hui, grâce à un député du Bloc québécois, on a proposé ce projet de loi qui ne demande aucune recommandation royale pour transférer cette énorme somme dormant dans les coffres de la SCHL afin d'atteindre sa mission. On dit qu'en décembre au plus tard, 4 milliards de dollars de surplus seraient dans les coffres. On pourrait revenir à une ancienne pratique qui disait que 1 p. 100 des sommes pourrait être affecté à un réinvestissement dans le logement social. Je comprends qu'une réserve est nécessaire, qu'il faut faire part de réserves et qu'il faut pouvoir relever des défis advenant que les assurances hypothécaires soient déficitaires.

  +-(1205)  

    On sait que cela a déjà été le cas au cours de certaines années où plusieurs prêts hypothécaires et assurances n'avaient pas été honorés. Mais il ne faudrait quand même pas se garder un surplus de 4 milliards de dollars. Il y a une marge entre garder dans ce fonds 0 p. 100 de surplus et en garder 4 milliards. On aurait pu revenir à une ancienne pratique et réduire cette somme de réserve de la SCHL.

+-

    Le vice-président: Le parrain de la motion a droit à une réplique de cinq minutes pour clore le débat. L'honorable député de Beauport—Limoilou a donc la parole.

+-

    M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ): Monsieur le Président, pour clore ce débat, avant de parler directement du projet de loi C-363, je dois souligner la sagesse de votre décision de rejeter la nécessité d'avoir une recommandation royale dans le cas de ce projet de loi. C'est assez fondamental.

    De plus, cela aiguillonnera la pratique que je qualifierais d'abusive qui consiste à demander la recommandation royale pour toute initiative des députés. C'est quelque chose.

    On a aussi découvert — quoiqu'on le savait déjà — que la cachette de la SCHL, c'est-à-dire les montants d'argent, se trouve en dehors du périmètre comptable du gouvernement et donc dans les fonds propres de la SCHL. Il est donc possible pour le Parlement de lui indiquer comment disposer de cet argent. Il ne s'agit pas de nouvelles sommes d'argent. Si la SCHL n'est pas capable d'utiliser ces fonds correctement, s'il fait trop chaud, qu'elle sorte de la cuisine. En effet, les besoins sont énormes.

    D'ailleurs, il est important de souligner à l'intention de mon éminent collègue de Souris—Moose Mountain que le Parlement n'a malheureusement pas le contrôle sur cette somme à la SCHL. En revanche, le projet de loi C-363 permet au Parlement d'exercer un contrôle sur la SCHL et avance qu'on doit limiter sa capacité d'accumuler des surplus d'écureuil qui deviennent immoraux et odieux. Le projet de loi favorise donc un fonds de gestion raisonnable. Si la SCHL n'utilise pas ces sommes pour remplir sa mission, notamment offrir du logement abordable et du logement social à l'ensemble des Canadiens et des Canadiennes, des Québécois et des Québécoises, qu'elle donne cet argent aux provinces en proportion de leur population. Ce domaine relève de leur compétence et elles s'en acquitteront très bien.

    Pourquoi avoir présenté un projet de loi sur les surplus de la SCHL? C'est parce qu'ils sont devenus énormes et odieux. Également, le débat a permis d'établir que 1,7 million de ménages allouent plus de 30 p. 100 de leur revenu au logement, dont près de 400 000 au Québec. Si les chiffres veulent encore dire quelque chose, au Québec seulement, 100 000 ménages allouent plus de 80 p. 100 de leur revenu au logement. Par la suite, que reste-t-il pour manger et pour se vêtir? C'est odieux.

    Quand on met en parallèle le fait que la SCHL génère un surplus de 4 milliards de dollars, c'est scandaleux et cela donne des frissons dans le dos. Ces surplus s'engrangent au rythme de près de 1 milliard de dollars par année et dépasseront 8 milliards de dollars en 2009. Il faut faire quelque chose. C'est immoral.

    Ce que suggère mon projet de loi à la SCHL, c'est de garder un fonds de réserve qui dépassera le milliard de dollars. Mais si la SCHL ne crée pas de programmes sociaux ni de programmes d'accession à la propriété, si elle ne fait pas son travail, qu'elle laisse les autres le faire. Qu'elle sorte de la cuisine, s'il fait trop chaud. C'est l'unique but de ce projet de loi.

    J'aimerais convaincre mes collègues du Parti conservateur que ce projet de loi ne devrait normalement pas recevoir leur opposition, mais bien leur adhésion entière. Pourquoi? Parce qu'il corrige le déséquilibre fiscal et que, jusqu'à un certain point, il reconnaît les compétences des provinces. Je crois que le Parti conservateur s'affiche officiellement contre le déséquilibre fiscal et croit que chacun doit faire son métier au bon échelon. En matière d'habitation, le travail s'effectue souvent dans les communautés locales et ce sont souvent les provinces qui le font le mieux.

    Le Parti conservateur devrait donc appuyer ce projet de loi. De plus, celui-ci permet un contrôle du Parlement sur une chose qui n'est soumise à aucun contrôle à la SCHL. On pourrait être tenté de penser que la SCHL agit en bonne gestionnaire, puisqu'elle dégage un surplus de 4 milliards de dollars. J'ai même entendu un député du Parti conservateur féliciter la SCHL d'avoir dégagé 4 milliards de dollars de profits et dire qu'elle effectuait une bonne gestion comme dans le domaine privé. Par contre, c'est une société de la Couronne qui a une mission à remplir, laquelle n'est pas de faire des profits.

    On pourrait penser que la gestion de la SCHL est bonne. Je rappellerai que le scandale des commandites a mis en lumière une gestion loin d'être édifiante pour l'image et le logo de la SCHL. On a fait passer, par l'intermédiaire de M. Guité et de gestionnaires, des contrats globaux et autres choses. On retrouve donc à la SCHL une mauvaise gestion, des surplus énormes, de la bureaucratie et pas de solutions pour ceux qui en ont besoin.

    Je remercie les députés du Nouveau Parti démocratique qui m'ont appuyé dans ce projet de loi. J'implore les députés libéraux de penser au-delà de la ligne partisane et de songer au bien des familles et des personnes.

  +-(1210)  

    Le projet de loi C-363 ne limite pas l'action de la SCHL, mais dit : « Si vous n'avez pas les capacités, faites-vous aider! »

+-

    Le vice-président: Comme il est 12 h 12, la période réservée au débat est expirée.

    La question porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés :

    Le vice-président: Conformément à l'article 93 du Règlement, le vote par appel nominal est reporté au mercredi 5 octobre 2005, juste avant la période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés.

+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

+-Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d’actes répréhensibles

    La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-11, Loi prévoyant un mécanisme de divulgation des actes répréhensibles et de protection des divulgateurs dans le secteur public, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

*   *   *

[Traduction]

+-Décision de la présidence

+-

    Le vice-président: Il y a 47 motions d'amendement figurant au Feuilleton des Avis pour l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-11.

    Les motions nos 1 à 47 seront groupées pour les fins du débat et elles seront mises aux voix conformément aux modalités de vote que l'on peut consulter au Bureau.

  +-(1215)  

[Français]

    Je vais maintenant soumettre les motions nos 1 à 47 à la Chambre.

*   *   *

[Traduction]

+-Motions d'amendement

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) propose :

Motion no 1

— Que le projet de loi C-11, à l'article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne 11, page 2, de ce qui suit :

« « commissaire » Le commissaire à l’intégrité du secteur public, nommé au titre du paragraphe 39.1(1). »

Motion no 2

— Que le projet de loi C-11, à l'article 2.1, soit modifié par substitution, à la ligne 28, page 3, de ce qui suit :

« les attributions du commissaire de la Gendarmerie royale du Canada lorsque celui-ci »

Motion no 3

— Que le projet de loi C-11, à l'article 13, soit modifié :

a) par substitution, aux lignes 38 à 41, page 6, de ce qui suit :

    « 13. (1) Le fonctionnaire peut, dans les cas ci-après, faire une divulgation en communiquant au commissaire tout renseignement visé à l’article 12 : »

b) par substitution, aux lignes 15 à 21, page 7, de ce qui suit :

« commissaire des renseignements confidentiels du Conseil privé de la Reine pour le Canada visés par le paragraphe 39(1) de la Loi sur la preuve au Canada ou des renseignements protégés par le secret professionnel liant l’avocat à son client. En cas de communication de tels renseignements, le commissaire ne peut pas les utiliser. »

Motion no 4

— Que le projet de loi C-11, à l'article 14, soit modifié par substitution, aux lignes 22 à 29, page 7, de ce qui suit :

    « 14. Si la divulgation qui peut être faite au titre de l’article 13 concerne le Commissariat à l’intégrité du secteur public, le fonctionnaire peut la porter devant le vérificateur général du Canada; celui-ci a, à l’égard de cette divulgation, les attributions et immunités conférées au commissaire par la présente loi. »

Motion no 5

— Que le projet de loi C-11, à l'article 20, soit modifié par substitution, aux lignes 30 à 32, page 10, de ce qui suit :

« b) si le plaignant a divulgué les représailles auprès du commissaire au cours de ces soixante »

Motion no 6

— Que le projet de loi C-11, à l'article 20, soit modifié par substitution, aux lignes 5 et 6, page 12, de ce qui suit :

    « (7) Le commissaire a qualité pour comparaître et »

Motion no 7

— Que le projet de loi C-11 soit modifié par substitution, à l'intertitre précédant la ligne 1, page 14, de ce qui suit :

« ATTRIBUTIONS DU COMMISSAIRE »

Motion no 8

— Que le projet de loi C-11, à l'article 22, soit modifié par substitution, aux lignes 1 et 2, page 14, de ce qui suit :

    « 22. Le commissaire exerce aux termes de la »

Motion no 9

— Que le projet de loi C-11, à l'article 23, soit modifié

a) par substitution, aux lignes 1 et 2, page 15, de ce qui suit :

    « 23. (1) Le commissaire ne peut donner suite à une »

b) par suppression des lignes 16 à 24, page 15.

Motion no 10

— Que le projet de loi C-11, à l'article 24, soit modifié :

a) par substitution, aux lignes 25 et 26, page 15, de ce qui suit :

    « 24. (1) Le commissaire peut ne pas donner suite à une »

b) par substitution, aux lignes 8 et 9, page 16, de ce qui suit :

« royale du Canada, le commissaire est tenu de refuser »

c) par substitution, à la ligne 13, page 16, de ce qui suit :

« de la poursuivre, le commissaire en donne au »

Motion no 11

— Que le projet de loi C-11 soit modifié par suppression de l'article 25.

Motion no 12

— Que le projet de loi C-11, à l'article 26, soit modifié :

a) par substitution, aux lignes 26 à 28, page 16, de ce qui suit :

    « 26. (1) Le commissaire peut déléguer à toute personne employée par le Commissariat à l’intégrité du secteur public les attribu- »

b) par substitution, à la ligne 42, page 16, de ce qui suit :

« comparaître devant le commissaire ou la per- »

c) par substitution, aux lignes 7 à 9, page 17, de ce qui suit :

    « (2) Le commissaire ne peut déléguer qu'à un des quatre cadres ou employés du Commissariat à l’intégrité du secteur public qu’il désigne spécialement »

Motion no 13

— Que le projet de loi C-11, à l'article 28, soit modifié par substitution, aux lignes 24 à 38, page 17, de ce qui suit :

    « 28. (1) Au moment de commencer une enquête, le commissaire informe l’administrateur général concerné de la tenue de celle-ci et lui fait connaître l’objet de la divulgation en cause.

    (2) Le commissaire ou la personne qui mène l’enquête peut aussi informer toute personne, notamment l’auteur présumé des actes répréhensibles visés par la divulgation, de la tenue de l’enquête et lui faire connaître l’objet de la divulgation en cause.

    (3) Le commissaire n’est pas obligé de tenir d’audience, et nul n’est en droit d’exiger d’être entendu par lui. Toutefois, si au cours de l’enquête, il estime qu’il peut y avoir »

Motion no 14

— Que le projet de loi C-11, à l'article 29, soit modifié par substitution, aux lignes 6 à 9, page 18, de ce qui suit :

    « 29. (1) Si le commissaire en fait la demande, l’administrateur général et le fonctionnaire doivent donner au commissaire ou à la personne »

Motion no 15

— Que le projet de loi C-11, à l'article 30, soit modifié par substitution, aux lignes 18 à 28, page 18, de ce qui suit :

    « 30. (1) Pour les besoins de toute enquête qu’il mène sous le régime de la présente loi, le commissaire dispose des pouvoirs d’enquête d’un commissaire nommé au titre de la partie II de la Loi sur les enquêtes.

    (2) La personne que le commissaire convoque à témoigner dans l’exercice des pouvoirs visés au paragraphe (1) peut se faire représenter par un conseiller juridique ou par toute autre personne.

    (3) Le commissaire doit, avant de visiter, dans »

Motion no 16

— Que le projet de loi C-11, à l'article 31, soit modifié par substitution, au passage commençant à la ligne 39, page 18, et se terminant à la ligne 4, page 19, de ce qui suit :

« Le commissaire ne peut pas utiliser ces renseignements s’ils lui sont communiqués dans le cadre des articles 29 et 30.

    (2) La présente loi n’a pas pour effet de limiter l’application de la Loi sur la preuve au Canada aux enquêtes menées par le commissaire. »

Motion no 17,

— Que le projet de loi C-11, à l'article 32, soit modifié par substitution, aux lignes 6 et 7, page 19, de ce qui suit :

« Canada, le commissaire prend en considération la »

Motion no 18,

— Que le projet de loi C-11, à l'article 33, soit modifié par substitution, aux lignes 13 et 14, page 19, de ce qui suit :

« collaborer avec le commissaire ou la personne nommée »

Motion no 19,

— Que le projet de loi C-11, à l'article 34, soit modifié :

a) par substitution, aux lignes 28 et 29, page 19, de ce qui suit :

« autre qu’un fonctionnaire, le commissaire a des »

b) par substitution, aux lignes 41 et 42, page 19, de ce qui suit :

« paragraphe (1), le commissaire ne peut utiliser des »

Motion no 20

— Que le projet de loi C-11, à l'article 35, soit modifié par substitution, aux lignes 7 et 8, page 20, de ce qui suit :

« public, le commissaire est tenu de mettre fin à cette »

Motion no 21

— Que le projet de loi C-11, à l'article 36, soit modifié par substitution, aux lignes 17 à 30, page 20, de ce qui suit :

« commissaire peut alors, au lieu ou en plus de poursuivre son enquête, remettre les renseignements aux agents de la paix compétents pour mener l’enquête ou au procureur général du Canada.

    (1.1) Lorsque les renseignements concernent la Gendarmerie royale du Canada, le commissaire les remet exclusivement au procureur général du Canada.

    (2) Afin de maintenir la séparation entre les enquêtes menées sous le régime de la présente loi et celles que mènent des organismes chargés de l’application de la loi, le commissaire ne peut »

Motion no 22

— Que le projet de loi C-11, à l'article 37, soit modifié par substitution, aux lignes 42 et 43, page 20, de ce qui suit :

« enquête, le commissaire peut, s’il le juge à propos, »

Motion no 23

— Que le projet de loi C-11, à l'article 38, soit modifié par substitution, aux lignes 4 et 5, page 21, de ce qui suit :

    « 38. S’il l’estime nécessaire, le commissaire peut faire »

Motion no 24

— Que le projet de loi C-11, à l'article 39, soit modifié par substitution, au passage commençant à la ligne 19, page 21, et se terminant à la ligne 15, page 22, de ce qui suit :

    « 39. (1) Dans les trois mois suivant la fin de chaque exercice, le commissaire établit et présente au Parlement un rapport annuel de ses activités pendant l’exercice.

    (2) Le rapport annuel porte sur :

a) le nombre de demandes de renseignements généraux relatives à la présente loi;

b) le nombre de divulgations reçues ainsi que le nombre de divulgations auxquelles il a été donné suite et auxquelles il n’a pas été donné suite;

c) le nombre d’enquêtes ouvertes au titre de la présente loi;

d) le nombre et l’état des recommandations que le commissaire a faites;

e) les problèmes systémiques qui donnent lieu à des actes répréhensibles;

f) les recommandations d’amélioration qu’il juge indiquées;

g) toute autre question qu’il estime pertinente.

    (3) Le commissaire peut, à toute époque de l’année, présenter au Parlement un rapport spécial sur toute question relevant de ses attributions et dont l’urgence ou l’importance sont telles, selon lui, qu’il serait contre-indiqué d’en différer le compte rendu jusqu’au dépôt du rapport visé au paragraphe (1).

    (4) La présentation des rapports du commissaire au Parlement s’effectue par remise au président du Sénat et à celui de la Chambre des communes pour dépôt devant leurs chambres respectives.

    (5) Les rapports du commissaire sont, après leur dépôt, renvoyés devant le comité, soit du Sénat, soit de la Chambre des communes, soit mixte, chargé de l'examen de ces rapports.

Motion no 25

— Que le projet de loi C-11 soit modifié par adjonction, après la ligne 15, page 22, du nouvel article suivant :

    « 39.1 (1) Le gouverneur en conseil nomme le commissaire à l’intégrité du secteur public par commission sous le grand sceau, après approbation par résolution du Sénat et de la Chambre des communes.

    (2) Sous réserve des autres dispositions du présent article, le commissaire occupe sa charge à titre inamovible pour un mandat de sept ans, sauf révocation par le gouverneur en conseil sur adresse du Sénat et de la Chambre des communes.

    (3) Le mandat du commissaire est renouvelable pour une seule période maximale de sept ans.

    (4) En cas d’absence ou d’empêchement du commissaire ou de vacance de son poste, le gouverneur en conseil peut confier à toute personne compétente, pour un mandat maximal de six mois, les attributions conférées au titulaire du poste par la présente loi ou une autre loi fédérale et fixer la rémunération et les frais auxquels cette personne aura droit. »

Recommandation

(Conformément à l'article 76(3) du Règlement)

    Son Excellence la gouverneure générale recommande à la Chambre des communes l'affectation de deniers publics dans les circonstances, de la manière et aux fins prévues dans la modification suivante du projet de loi C-11, Loi prévoyant un mécanisme de dénonciation des actes répréhensibles et de protection de dénonciateurs dans le secteur public.

    Que le projet de loi C-11 soit modifié par adjonction, après la ligne 15, page 22, du nouvel article suivant :

    « 39.1 (1) Le gouverneur en conseil nomme le commissaire à l’intégrité du secteur public par commission sous le grand sceau, après approbation par résolution du Sénat et de la Chambre des communes.

    (2) Sous réserve des autres dispositions du présent article, le commissaire occupe sa charge à titre inamovible pour un mandat de sept ans, sauf révocation par le gouverneur en conseil sur adresse du Sénat et de la Chambre des communes.

    (3) Le mandat du commissaire est renouvelable pour une seule période maximale de sept ans.

    (4) En cas d’absence ou d’empêchement du commissaire ou de vacance de son poste, le gouverneur en conseil peut confier à toute personne compétente, pour un mandat maximal de six mois, les attributions conférées au titulaire du poste par la présente loi ou une autre loi fédérale et fixer la rémunération et les frais auxquels cette personne aura droit. »

Motion no 26

— Que le projet de loi C-11 soit modifié par adjonction, après la ligne 15, page 22, du nouvel article suivant :

« 39.2 (1) Le commissaire a rang et pouvoirs d’administrateur général de ministère.

    (2) Le commissaire n’occupe ni n’accepte de charge ou d’emploi dans le secteur public — ni n’exerce d’activités — qui soient incompatibles avec ses attributions. »

Recommandation

(Conformément à l'article 76(3) du Règlement)

    Son Excellence la gouverneure générale recommande à la Chambre des communes l'affectation de deniers publics dans les circonstances, de la manière et aux fins prévues dans la modification suivante du projet de loi C-11, Loi prévoyant un mécanisme de dénonciation des actes répréhensibles et de protection de dénonciateurs dans le secteur public.

    Que le projet de loi C-11 soit modifié par adjonction, après la ligne 15, page 22, du nouvel article suivant :

    « 39.2 (1) Le commissaire a rang et pouvoirs d’administrateur général de ministère.

    (2) Le commissaire n’occupe ni n’accepte de charge ou d’emploi dans le secteur public — ni n’exerce d’activités — qui soient incompatibles avec ses attributions. »

Motion no 27

— Que le projet de loi C-11 soit modifié par adjonction, après la ligne 15, page 22, du nouvel article suivant :

    « 39.3 (1) Le commissaire reçoit la rémunération fixée par le gouverneur en conseil.

    (2) Le commissaire a droit aux frais de déplacement et autres entraînés par l’accomplissement de ses fonctions hors de son lieu habituel soit de travail, s’il est à temps plein, soit de résidence, s’il est à temps partiel.

    (3) Le commissaire est réputé être employé dans la fonction publique pour l’application de la Loi sur la pension de la fonction publique.

    (4) Le commissaire est réputé appartenir à l’administration publique fédérale pour l’application de la Loi sur l’indemnisation des agents de l’État et des règlements pris en vertu de l’article 9 de la Loi sur l’aéronautique. »

Recommandation

(Conformément à l'article 76(3) du Règlement)

    Son Excellence la gouverneure générale recommande à la Chambre des communes l'affectation de deniers publics dans les circonstances, de la manière et aux fins prévues dans la modification suivante du projet de loi C-11, Loi prévoyant un mécanisme de dénonciation des actes répréhensibles et de protection de dénonciateurs dans le secteur public.

    Que le projet de loi C-11 soit modifié par adjonction, après la ligne 15, page 22, du nouvel article suivant :

    « 39.3 (1) Le commissaire reçoit la rémunération fixée par le gouverneur en conseil.

    (2) Le commissaire a droit aux frais de déplacement et autres entraînés par l’accomplissement de ses fonctions hors de son lieu habituel soit de travail, s’il est à temps plein, soit de résidence, s’il est à temps partiel.

    (3) Le commissaire est réputé être employé dans la fonction publique pour l’application de la Loi sur la pension de la fonction publique.

    (4) Le commissaire est réputé appartenir à l’administration publique fédérale pour l’application de la Loi sur l’indemnisation des agents de l’État et des règlements pris en vertu de l’article 9 de la Loi sur l’aéronautique. »

Motion no 28

— Que le projet de loi C-11 soit modifié par adjonction, après la ligne 15, page 22, du nouvel article suivant :

    « 39.4 (1) La Loi sur l’emploi dans la fonction publique s’applique au personnel dont le commissaire a besoin pour l’exercice des attributions que lui confère la présente loi.

    (2) Le commissaire peut retenir temporairement les services d’experts ou de spécialistes dont la compétence lui est utile dans l’exercice de ses attributions; il peut fixer, avec l’approbation du Conseil du Trésor, leur rémunération et leurs frais. »

Recommandation

(Conformément à l'article 76(3) du Règlement)

    Son Excellence la gouverneure générale recommande à la Chambre des communes l'affectation de deniers publics dans les circonstances, de la manière et aux fins prévues dans la modification suivante du projet de loi C-11, Loi prévoyant un mécanisme de dénonciation des actes répréhensibles et de protection de dénonciateurs dans le secteur public.

    Que le projet de loi C-11 soit modifié par adjonction, après la ligne 15, page 22, du nouvel article suivant :

    « 39.4 (1) La Loi sur l’emploi dans la fonction publique s’applique au personnel dont le commissaire a besoin pour l’exercice des attributions que lui confère la présente loi.

    (2) Le commissaire peut retenir temporairement les services d’experts ou de spécialistes dont la compétence lui est utile dans l’exercice de ses attributions; il peut fixer, avec l’approbation du Conseil du Trésor, leur rémunération et leurs frais. »

Motion no 29

— Que le projet de loi C-11, à l'article 40, soit modifié par substitution, aux lignes 22 et 23, page 22, de ce qui suit :

« au commissaire, ou aux personnes agissant en leur »

Motion no 30

— Que le projet de loi C-11, à l'article 41, soit modifié par substitution, aux lignes 26 et 27, page 22, de ce qui suit :

« l’action de l’agent supérieur ou du commissaire — ou »

Motion no 31

— Que le projet de loi C-11, à l'article 43, soit modifié par substitution, aux lignes 5 et 6, page 23, de ce qui suit :

    « 43. Le commissaire et les personnes agissant en »

Motion no 32

— Que le projet de loi C-11, à l'article 44, soit modifié par substitution, aux lignes 16 et 17, page 23, de ce qui suit :

« risée par la présente loi, le commissaire et les »

Motion no 33

— Que le projet de loi C-11, à l'article 44.1, soit modifié par substitution, aux lignes 26 et 27, page 23, de ce qui suit :

« renseignements que le commissaire et les personnes »

Motion no 34

— Que le projet de loi C-11, à l'article 45, soit modifié par substitution, aux lignes 30 et 31, page 23, de ce qui suit :

    « 45. Le commissaire et les personnes qui agissent »

Motion no 35

— Que le projet de loi C-11, à l'article 46, soit modifié par substitution, au passage commençant à la ligne 42, page 23, et se terminant à la ligne 1, page 24, de ce qui suit :

« commissaire et les personnes qui agissent en son »

Motion no 36

— Que le projet de loi C-11, à l'article 47, soit modifié par substitution, aux lignes 11 à 17, page 24, de ce qui suit :

« titre de la présente loi par le commissaire ou en son nom;

b) les rapports ou comptes rendus établis de bonne foi au titre de la présente loi par le commissaire, ainsi que les relations qui en sont »

Motion no 37

— Que le projet de loi C-11, à l'article 48, soit modifié par substitution, aux lignes 21 et 22, page 24, de ce qui suit :

« le régime de la présente loi au commissaire ne consti- »

Motion no 38

— Que le projet de loi C-11, à l'article 49, soit modifié :

a) par substitution, aux lignes 29 et 30, page 24, de ce qui suit :

« le commissaire ne peut communiquer des renseigne- »

b) par substitution, à la ligne 17, page 25, de ce qui suit :

    « (2) Le commissaire peut communiquer des »

c) par substitution, à la ligne 27, page 25, de ce qui suit :

    « (3) Le commissaire peut communiquer des »

d) par substitution, à la ligne 41, page 25, de ce qui suit :

« ments en vertu du paragraphe (3), le commissaire : »

Motion no 39

— Que le projet de loi C-11, à l'article 50, soit modifié par substitution, aux lignes 14 et 15, page 26, de ce qui suit :

« au commissaire sur les mesures prises à la suite de »

Motion no 40

— Que le projet de loi C-11 soit modifié par adjonction, après la ligne 11, page 27, du nouvel article suivant :

    « 54.1 (1) Les personnes employées par l’Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada qui font partie de l'unité administrative connue sous le nom de Bureau de l’intégrité de la fonction publique qui sont en fonctions à l'entrée en vigueur du présent article sont maintenues en poste au Commissariat à l’intégrité du secteur public.

    (2) Le paragraphe (1) ne change rien à la situation des employés qui occupent un poste au Commissariat à l’intégrité du secteur public en vertu de ce paragraphe. »

Motion no 41

— Que le projet de loi C-11 soit modifié par adjonction, après la ligne 11, page 27, du nouvel article suivant :

    « 54.2 En ce qui concerne les frais et dépenses du Bureau de l’intégrité de la fonction publique, les sommes affectées — mais non engagées —, pour l’exercice en cours à la date d’entrée en vigueur du présent article, par toute loi de crédits consécutive aux prévisions budgétaires de cet exercice, aux frais et dépenses de l’administration publique fédérale à l’égard du secteur de celle-ci connu sous le nom l’Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada sont réputées être affectées, à cette date, aux frais et dépenses du Commissariat à l’intégrité du secteur public constitué par la présente loi. »

Motion no 42

— Que le projet de loi C-11 soit modifié par adjonction, après la ligne 11, page 27, du nouvel article suivant :

    « 54.3 Toute divulgation engagée, à l'entrée en vigueur du présent article, aux termes de la politique du Conseil du Trésor intitulée Politique sur la divulgation interne d'information concernant des actes fautifs est continuée conformément à la présente loi. »

Motion no 43

— Que le projet de loi C-11, à l'article 55, soit modifié par substitution, aux lignes 28 et 29, page 27, de ce qui suit :

« de la même loi ou par le commissaire à l’intégrité du secteur public et ayant »

Motion no 44

— Que le projet de loi C-11, à l'article 56, soit modifié par substitution, aux lignes 1 et 2, page 28, de ce qui suit :

    « 20. Le commissaire à l'intégrité du secteur public, pour l’application de la Loi »

Motion no 45

— Que le projet de loi C-11, à l'article 57, soit modifié par substitution, aux lignes 21 et 22, page 28, de ce qui suit :

« de la même loi ou par le commissaire à l'intégrité du secteur public et ont »

Motion no 46

— Que le projet de loi C-11, à l'article 58, soit modifié par substitution, aux lignes 10 et 11, page 29, de ce qui suit :

« de la même loi ou par le commissaire à l’intégrité du secteur public et ayant »

Motion no 47

— Que le projet de loi C-11 soit modifié par adjonction, après la ligne 16, page 29, de ce qui suit :

    « 58.1 L'annexe de la même loi est modifiée par adjonction, selon l'ordre alphabétique, sous l'intertitre « Autres institutions fédérales », de ce qui suit :

    Commissariat à l'intégrité du secteur public

    Office of the Public Sector Integrity Commissioner »

    

    --Monsieur le Président, je sais gré aux députés d'avoir accepté de nous exempter de lire les motions et de nous permettre d'entreprendre le débat, car je suis ici pour célébrer. Je suis ici pour célébrer un travail colossal accompli par bien des députés et un grand nombre de fonctionnaires et de personnes à l'extérieur de la Chambre.

    Ce projet de loi était attendu depuis longtemps. Nous avons abondamment discuté de sa nécessité. Énormément de travail a été accompli avant que ce projet de loi soit présenté. Comme les députés s'en souviendront, un projet de loi préalable avait été examiné au cours d'une législature précédente, et il y a également eu sur cette question des débats très ouverts et directs qui ont permis d'améliorer considérablement la mesure législative à l'étude.

    D’une certaine façon, ce que le comité a fait de ce projet de loi était précisément ce qu'avaient toujours souhaité bon nombre de députés qui se préoccupent du rôle de la Chambre. Nous avons saisi la Chambre d'une question d'intérêt public difficile à l'étape de la première lecture. Le gouvernement a soumis à la Chambre une structure et une proposition qu’il estimait propres à régler la question. Le comité a examiné cette proposition et il a entendu de nombreux témoins. Il a convenu d’en accepter certaines parties et il a décidé de demander d’apporter des changements à certains éléments pour lesquels il n’estimait pas avoir la compétence, pendant qu’il apportait lui-même des modifications aux éléments qu’il estimait pouvoir changer. Le résultat de cette démarche, c’est un projet de loi amélioré, extrêmement bien adapté aux besoins des fonctionnaires du Canada et des Canadiens.

    Ce n’est un secret pour personne que le projet de loi que j’ai présenté attribuait ce rôle à la Commission de la fonction publique. Le projet de loi original recommandait plutôt de confier cette responsabilité à l'exécutif et il était structuré en conséquence. Lorsque j'ai accepté la responsabilité de ce dossier, j'ai vu que la question avait soulevé un grand nombre de préoccupations au cours du débat sur le projet de loi précédent et que, de toute évidence, ce modèle était incompatible avec la recommandation qui avait été présentée lorsque j’assumais la présidence de ce comité de la Chambre, au moment du premier examen de cette question.

    Par conséquent, j’ai proposé que cette responsabilité soit confiée au président de la Commission de la fonction publique. J’étais d’avis que c’était une façon tout à fait logique de régler la question et qu’il y avait beaucoup de raisons qui la justifiaient. Je n’ai pas l’intention de la justifier encore une fois, car le comité l’a rejetée. Cependant, celui-ci n’a pas seulement été en désaccord avec moi. Il a convoqué bon nombre de témoins et entendu bien des gens. Je dois avouer que j’ai été persuadé par les arguments que j’ai entendus. J’ai également parlé à des personnes qui avaient fait des interventions. J’ai essayé de comprendre pourquoi la Commission de la fonction publique, un organe indépendant, riche d’un siècle d’expérience dans ce domaine, ne pourrait pas être chargée de cette responsabilité.

    J'en suis arrivé à la même conclusion que certains députés ont déjà tirée plus tôt: ce n'est pas une solution satisfaisante au problème. J'en ai informé les membres du comité et je leur ai remis un exemplaire du projet de loi pour leur montrer de quoi il aurait l'air avec ces amendements. J'ai le plein appui du premier ministre pour créer un nouveau poste de haut fonctionnaire du Parlement qui serait chargé de s'acquitter de ces responsabilités. Ce haut fonctionnaire aurait le même lien avec le Parlement que le commissaire à la protection de la vie privé par exemple. Voilà une amélioration importante dans le projet de loi et je félicite les membres du comité de tout le travail qu'ils ont accompli.

    Toutefois, j'aimerais aller un peu plus loin parce que, dans une certaine mesure, c'est exactement ce que nous voulons. En situation de gouvernement minoritaire et juste avant des élections probables, où, d'après certains, un vent de folie incite les gens à rivaliser pour obtenir un poste et faire la manchette, il y a des moments où on se demande avec inquiétude si les choses vont rentrer dans l'ordre et si les élus vont prendre d'importantes décisions en matière de politique publique. Je dois dire qu'à certains moments, j'étais vraiment découragé d'entendre certains débats.

    Cependant, en fin de compte, j'ai toujours cru fermement que si un groupe de gens se retrouvent autour d'une table pour solutionner un problème complexe, cette diversité d'opinion mènera à quelque chose de mieux. Voilà ce qu'illustre le travail de ce comité.

  +-(1220)  

    Il importe de souligner que le comité est présidé par le député de Vegreville—Wainwright. Un des vice-présidents du comité est le député de Winnipeg-Centre, qui a aussi coprésidé son sous-comité au moment de la rédaction du rapport original sur la divulgation. L'autre vice-président est le député de Mississauga-Sud. Font partie du comité les députés suivants : le député de Thunder Bay—Rainy River; le député de Saint-Maurice—Champlain; le député d'Ottawa—Orléans; le député de Stormont—Dundas—South Glengarry, qui est aussi le porte-parole de mon parti pour les questions de cette nature et qui a travaillé extraordinairement fort sur ce projet de loi; ma secrétaire parlementaire, la députée de Sudbury, qui a elle aussi travaillé beaucoup sur tous les changements apportés à l'optique dans laquelle nous abordons le projet de loi; le député d'Elgin—Middlesex—London; celui de Lac-Saint-Louis; et la députée de Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, qui a déjà été fonctionnaire et qui a considérablement enrichi le débat en essayant de déterminer quelles répercussions le projet de loi aurait eues sur son travail à titre de fonctionnaire. Ces observations valent aussi pour le député de Stormont—Dundas—South Glengarry.

    Nous avons aussi bénéficié des précieux conseils du député d'Abbotsford, qui apporte toujours une note colorée et, oserais-je dire, une perspective unique dans ces débats. J'ai travaillé avec lui à maintes occasions dans le passé et je dois dire, en toute sincérité, que j'ai trouvé ses interventions très utiles. Je l'ai consulté à quelques reprises alors que j'essayais d'y voir clair dans les témoignages que j'avais entendus.

    Nous avons aussi pu compter sur la participation active de deux autres députés qui ne sont pas des membres à plein temps du comité, mais qui ont néanmoins participé à ses travaux, en remplacement de membres réguliers, et qui ont joué un rôle très important: il s'agit du député de Nepean—Carleton, qui a participé activement aux débats ayant mené à la rédaction du projet de loi, et du député de Repentigny.

    Ces députés des deux côtés de la Chambre ont consacré leur temps et leur énergie à cette tâche. Je sais qu'il y a eu énormément de négociations parce que les membres du comité ne s'entendaient pas sur certains points du projet de loi et qu'ils défendaient certaines positions assez divergentes.

    Je tiens à assurer aux députés que les motions déposées à la Chambre sont bien celles que je me suis engagé à déposer. Ce sont bien les motions que j'ai présentées. La seule chose que le comité n'avait pas la compétence de créer, c'est-à-dire qu'il n'avait pas l'autorisation légale de créer, c'était le nouveau poste. Il faut pour cela une recommandation royale étant donné les dépenses supplémentaires devant être engagées. Pendant l'examen article par article au comité, je me suis engagé à présenter ces amendements. Cela a été fait et la recommandation royale a été obtenue. Le poste en question pourra être créé avec l'adoption de ce projet de loi.

    Et ce n'est pas tout. Je crois qu'il s'agissait du changement le plus important par rapport au projet de loi précédent, mais il y en a d'autres. La portée du projet de loi a été élargie. La GRC est maintenant incluse dans le projet de loi, ce qui n'était pas le cas dans le projet de loi initial. La définition d'acte répréhensible a été clarifiée de manière à préciser que ces actes comprennent toutes les activités dans la fonction publique ou concernant cette dernière, non simplement les activités des fonctionnaires.

    Les commissions de relations de travail ont maintenant plus de souplesse pour prolonger les délais des plaintes relatives à des représailles. Le projet de loi C-11 établirait réellement un environnement qui encourage la divulgation des actes répréhensibles dans la fonction publique fédérale et il permettrait de réagir rapidement pour traiter les allégations.

    En vertu du projet de loi, les fonctionnaires en cause dans une divulgation ou une plainte relative à des représailles peuvent maintenant être assignés temporairement à de nouvelles attributions pour leur assurer une meilleure protection, au besoin, au cours d'une enquête.

    Le projet de loi protégerait les fonctionnaires qui divulgueraient des actes répréhensibles et traiterait équitablement ceux sur qui portent les allégations. Le projet de loi encourage maintenant davantage les fonctionnaires à divulguer de l'information concernant toute possibilité d'irrégularité. Les fonctionnaires n'ont pas à être certains qu'il y a eu ou qu'il y aura sous peu des irrégularités avant de faire une divulgation.

    En bout de ligne, le projet de loi ne vise pas simplement à coincer ceux qui commettent des actes répréhensibles. Il vise aussi à créer dans la fonction publique un climat positif qui aidera cette dernière à remplir le rôle important qui lui revient dans notre démocratie parlementaire.

    Tous les organismes du secteur public seraient tenus, en vertu du projet de loi, d'établir leur propre code qui reflète leurs caractéristiques uniques au sein de leur propre ministère, en plus du code de conduite du Conseil du Trésor.

  +-(1225)  

    Le projet de loi me demande également à titre de ministre responsable de l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada d'encourager activement, dans les lieux de travail du secteur public, des pratiques conformes à la déontologie. Je pense que c'est une exigence importante.

    Lorsque nous sommes allés de l'avant avec cette mesure législative, j'ai beaucoup consulté au sein du gouvernement et à l'extérieur. C'est bien beau de parler de déontologie, et nous pouvons très bien établir des règles de comportement, mais nous souhaitons en réalité que ce comportement vienne des gens eux-mêmes.

    Une des entreprises qui a toujours une excellente réputation internationale pour ses pratiques déontologiques est General Electric. Lorsque j'ai parlé aux gens de General Electric et j'ai lu la façon dont ils abordent cette question, j'ai constaté que ce qui les pousse surtout à agir d'une façon conforme à la déontologie, c'est que cela fait partie intégrante de leur mode de fonctionnement. Cette préoccupation se reflète dans leurs discours, dans les directives qui sont données et les échanges qui ont lieu au sein de l'organisation à tous les niveaux, du président du conseil en descendant. Tous les nouveaux employés sont imprégnés de cette culture. Il ne s'agit pas simplement d'un code qu'on affiche sur le mur; le respect de la déontologie fait partie intégrante de l'organisation à tous les niveaux.

    Je prends cette responsabilité très au sérieux et j'en parlerai dans un avenir assez rapproché.

    Au comité, j'ai déclaré que j'attendais avec impatience d'entendre le point de vue des députés et que je voulais que ce projet de loi soit le meilleur possible. Selon moi, ils ont réussi à nous donner une mesure législative qui nous servira fort bien.

    En terminant, je voudrais inviter la Chambre à adopter ce projet de loi. J'ai noté que nous avons inséré les amendements que j'avais promis d'ajouter relativement aux ajustements à ce projet de loi. Sauf erreur, il y a peut-être un autre amendement d'ordre administratif qui consiste simplement à faire coïncider les versions française et anglaise sur un sujet.

    Je comprends que les autres partis, qui souhaitaient l'adoption de cette mesure législative, ont agi en conséquence. Je les en remercie. J'invite la Chambre à adopter le projet de loi.

    Je voudrais à nouveau remercier nos collègues. J'espère que nous pourrons adopter rapidement le projet de loi à la Chambre, car nous devons encore le renvoyer au Sénat qui, je le sais, s'intéressera vivement à la question. Nous devons avoir ce débat avec l'autre endroit. Nous pourrons alors peut-être assister dans cette enceinte à la proclamation de cette mesure législative qui est en grande partie le fruit du travail des députés.

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Monsieur le Président, je remercie le président du Conseil du Trésor de ses paroles.

    Je remercie mes collègues de tous les partis au sein du comité qui ont aidé à fignoler ce projet de loi

    Je crois que ce projet de loi est imparfait, mais qu'il constitue une amélioration par rapport au statu quo. En tant que représentant des milliers de fonctionnaires qui habitent dans ma circonscription de la région de la capitale nationale, ce fut pour moi un honneur d'avoir fait partie de l'équipe qui a participé à l'élaboration de ce projet de loi.

    Cependant, un article bien précis me cause quelques soucis. J'aimerais savoir ce qu'en pense le président du Conseil du Trésor. Il s'agit de celui que nous appelons la disposition de camouflage, qui permet au gouvernement de garder secret tout renseignement lié à des divulgations internes, et ce, pendant jusqu'à cinq ans. Autrement dit, des demandes d'accès à l'information sur une divulgation faite par un fonctionnaire pourraient être refusées pendant jusqu'à cinq ans.

    Au départ, le gouvernement voulait que cette période de camouflage dure 20 ans, mais nous avons réussi à la ramener à cinq ans. Le commissaire à l'information nous dit que si cette disposition avait été en vigueur pendant le scandale des commandites des libéraux, cette conspiration criminelle n'aurait sans doute jamais été mise au jour. Je me demande si le président du Conseil du Trésor est d'avis que l'article en question devrait être réexaminé et supprimé.

  +-(1230)  

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais être absolument certain que cette allusion à une conspiration criminelle ne visait pas directement le ministre ou toute autre personne.

+-

    Le vice-président: J'ai écouté attentivement. Les expressions de cet ordre font bien sûr retentir des signaux d'alarme, mais je n'ai rien entendu qui ait été attribué à un ministre, à mon avis, du moins.

+-

    L'hon. Reg Alcock: Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion d'intervenir là-dessus parce que j'estime que c'est une question importante. Je suis déçu que d'aucuns qualifient encore cela de disposition de camouflage. Il n'en est rien. C'est exactement la même disposition que l'on retrouve dans les procédures de tout organisme d'enquête.

    N'oublions pas que la raison d'être de l'organisme est de révéler des actes répréhensibles. C'est à cela qu'il sert. Tous ses processus sont axés sur cet objectif. Tout cela est bien décrit dans la loi constitutive des autres organismes d'enquête. Si nous parlions à la vérificatrice générale, elle corroborerait nos dires et affirmerait qu'elle prône la même protection pour ses notes d'enquête. Les députés constateront que, dans le projet de loi, nous permettons aux fonctionnaires de faire des allégations sans preuves. Ils peuvent faires des allégations s'ils le veulent, et ces allégations sont traitées comme il se doit.

    Telle est la position de ceux qui font des enquêtes. Si nous voulons qu'ils puissent recueillir le plus librement et le plus complètement possible des renseignements, nous devons leur permettre de recueillir tous les renseignements possibles, et de le faire dans un climat de confiance. Il en résulterait que ces renseignements seraient rendus publics et que nous aurions un mandataire de la Chambre qui déciderait des mesures à prendre, à moins que les députés ne disent qu'ils ne font pas confiance à la personne nommée par nous à ce poste, ce qui soulève d'autres questions. Quoi qu'il en soit, cette personne pourrait choisir de donner suite ou non aux allégations.

    Les avis donnés par tous ceux qui ont pris part aux activités d'organismes d'enquête étaient qu'il fallait protéger les notes d'enquête. Je le répète, comme pour toute mesure prise et les résultats de toute enquête, tout est étalé. C'est simplement pour protéger les notes d'enquête en raison de la possibilité que l'on recueille des renseignements montrant qu'il n'y a pas eu d'actes répréhensibles. Quant à cette supposée conspiration criminelle, je trouve bien déplorable que nous ayons cette conservation.

[Français]

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, dans un premier temps, je veux dire au président du Conseil du Trésor que je suis très heureuse qu'un premier pas soit fait en fonction de la protection des divulgateurs. Vous comprendrez que je présente moi-même un projet de loi, le projet de loi C-360, qui vise à aider les victimes ou à reconnaître les méfaits du harcèlement psychologique sur les fonctionnaires fédéraux.

    Depuis que je suis députée, énormément de fonctionnaires fédéraux ont divulgué non pas des scandales, mais de toutes petites choses à leur supérieur immédiat ou tout simplement dans leur ministère. Effectivement, ils ont subi du harcèlement psychologique. J'aimerais que le président du Conseil du Trésor me réponde à ce sujet. Ce qui est important pour les personnes ayant eu des problèmes parce qu'ils ont divulgué des actes répréhensibles, c'est de savoir si le projet de loi prévoit des mesures de protection pour les fonctionnaires qui dénoncent des situations. S'il y a des mesures de protection, quelles sont-elles? Jusqu'où va-t-on aller? Va-t-on s'assurer que les personnes qui traiteront des cas de divulgation auront les compétences nécessaires pour répondre aux besoins psychologiques et de reconnaissance du harcèlement psychologique des victimes?

[Traduction]

+-

    L'hon. Reg Alcock: Monsieur le Président, je remercie la députée de ses commentaires, mais je tiens à établir une distinction entre l'objet de ce projet de loi et la question du harcèlement psychologique qu'elle vient de soulever, car ce projet de loi n'a pas pour objet de traiter d'un problème lié comme celui-ci au milieu de travail.

    Je ne dis pas que ce n'est pas une question importante et qu'elle ne devrait pas être traitée d'une autre façon. Je vais me procurer un exemplaire de son projet de loi et je vais l'étudier. Si elle veut me rencontrer à l'extérieur de la Chambre pour en discuter, je suis à son service.

    D'une certaine façon, c'est très intéressant, car c'était là une des raisons qui m'ont porté à croire que la Commission de la fonction publique était un choix opportun. Le problème, c'est que nous pouvons prendre certaines mesures, en particulier dans les grandes organisations et pour des problèmes plus complexes, pour protéger l'identité de la personne mettant un problème en lumière, mais, dans bien d'autres cas, nous en sommes incapables. Souvent, on est au courant au sein même de l'organisation concernée. Une des préoccupations soulevées avait justement trait à la façon dont nous pourrions protéger quelqu'un qui aurait en toute légitimité signalé un acte répréhensible, car il y a d'autres problèmes.

    La Grande-Bretagne a adopté une mesure législative comme celle-ci. On y a identifié certains problèmes complexes. Par exemple, une plainte relative à un acte répréhensible se révèle parfois être une question de gestion du personnel ou de relations humaines : quelqu'un se serait fait écarté pour une promotion ou quelque chose du genre. Il faut vraiment tenir compte de tous ces détails en examinant un cas signalé d'acte répréhensible.

    La loi prévoit que les personnes qui dénoncent des actes clairement répréhensibles doivent être protégées. Aussi, des mesures correctives sont prévues au cas où il y aurait plus tard des tentatives de nuire à leur carrière en raison de leur initiative.

    Si j'ai pensé que la Commission de la fonction publique était intéressante à cet égard, il y avait plusieurs raisons. Ainsi, par définition, c'est l'organe qui suit les fonctionnaires tout au long de leur carrière. Elle serait donc en mesure de leur assurer une certaine protection, mais avec l'agence de gestion du secteur public et le nouveau poste de fonctionnaire de la Chambre, nous disposerons des outils nécessaires pour assurer ce genre de protection.

  +-(1235)  

+-

    M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC): Monsieur le Président, j'ai deux questions pour le ministre.

    Premièrement, pourquoi lui et son gouvernement se sont-ils battus becs et ongles pendant deux ans avant d'accepter d'inclure dans le projet de loi la création d'un bureau indépendant auquel les gens s'adresseraient? Cette mesure avait été incluse dans la première version du projet de loi, mais elle ne figurait pas dans la version actuelle. C'est uniquement le bon travail du comité qui a rendu possible ce changement.

    Deuxièmement, le projet de loi prévoit la tenue d'un examen quinquennal. Que se passera-t-il si le comité juge que des modifications sont nécessaires dans un an, en supposant que les libéraux seront toujours au pouvoir? Le ministre acceptera-t-il alors de modifier la loi avant la tenue de l'examen quinquennal?

+-

    L'hon. Reg Alcock: Monsieur le Président, je m'abstiendrai de répondre sur le même ton. Je crois que le député me demande de m'engager maintenant à modifier un projet de loi qui n'a pas encore été adopté et qui n'est pas encore entré en vigueur. J'espère que nous attendrons au moins que le commissaire soit en poste, que le mécanisme soit à l'oeuvre et que nous puissions constater des résultats.

    Je crois que nous avons ici un projet de loi solide qui améliorera grandement la gestion de la fonction publique. Je crois qu'il faudrait laisser au projet de loi la chance de faire ses preuves. L'objectif d'un examen quinquennal est de soumettre de nouveau la mesure à la Chambre pour qu'elle soit réexaminée. Je trouve toutefois malheureux qu'on veuille sonner le glas du projet de loi avant même qu'il n'ait été adopté.

[Français]

+-

    M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Monsieur le Président, je vais partager le temps qui m'est imparti avec le député de Vegreville—Wainwright.

[Traduction]

    J'aimerais féliciter le président du Conseil du Trésor. Il a été assez ouvert d'esprit pour permettre aux membres du comité d'apporter des changements à ce projet de loi qui, selon eux, nécessitait beaucoup d'améliorations. Je le remercie d'avoir envisagé les changements que nous avons proposés et d'avoir été assez ouvert d'esprit pour reconnaître qu'il fallait les apporter.

    Je pense aussi que nous avons dû l'inquiéter un peu, car je remarque qu'il a perdu beaucoup de poids entre le début des vacances estivales et son retour au Parlement. J'imagine que c'est parce que nous l'avons rendu très inquiet avec tous les changements que nous demandions.

    Le Parti conservateur a toujours eu pour politique de protéger les fonctionnaires qui divulgent la corruption. Voilà pourquoi nous jugions nécessaire de charger un mandataire véritablement indépendant d'entendre les divulgations des fonctionnaires et de faire enquête. Le gouvernement semble finalement avoir accédé à cette demande.

    Pendant des années, le gouvernement libéral a fait fi des exigences des experts en reddition de comptes, des fonctionnaires, des partis de l'opposition et même du Comité des opérations gouvernementales en retardant l'examen de la question et en refusant les amendements visant à rendre cette mesure législative vraiment efficace.

    Je me souviens d'avoir rencontré le président du Conseil du Trésor à son bureau avant la présentation du projet de loi à la Chambre. Lorsqu'il m'a dit en quoi consisterait le projet de loi, je lui ai répondu que, à mon sens, les fonctionnaires ne le trouveraient pas crédible parce qu'on ne proposait pas de créer un poste de commissaire indépendant. Nos différends ont commencé là, mais nous avons travaillé fort pour les aplanir. Je pense que cela a amélioré le projet de loi.

    Ce qui me préoccupe, c'est que le gouvernement ait présenté un projet de loi inchangé par rapport à celui qu'il avait présenté au cours de la dernière législature. Je ne sais pas si c'est parce que nous avons un gouvernement arrogant habitué de fonctionner en situation de majorité. Toutefois, il n'a pas mis longtemps à comprendre que les choses ont changé. Le gouvernement est minoritaire et il doit agir un peu différemment. Il me semble que le gouvernement travaille plus efficacement cette session-ci qu'auparavant; en effet, nous sommes en mesure d'améliorer les mesures législatives.

    Le projet de loi a été présenté l'automne dernier et ce n'est pas avant le 16 juin de cette année que le président du Conseil du Trésor s'est rendu compte que le comité n'accepterait jamais le texte du projet de loi. Aucun membre du comité n'était prêt à accepter le projet de loi, aussi les libéraux ont-ils fait marche arrière et promis de créer un poste indépendant de commissaire à l'intégrité. Je suis très heureux qu'ils aient décidé de faire cela.

    Même là, nous hésitions à approuver les changements tant que nous n'avions pas vu les dispositions créant l'organisme indépendant. Les libéraux ont essayé de nous convaincre que le projet de loi original instituait un processus indépendant, ce qui n'était évidemment pas vrai, et nous voulions nous assurer que le nouveau projet de loi n'était pas qu'une tentative pour tromper le comité.

    Nous, les membres conservateurs du Comité des opérations gouvernementales, avons étudié les modifications et nous sommes convaincus que l'on a répondu à la plupart de nos demandes. Nous permettrons donc que le projet de loi soit adopté en deuxième lecture et à l'étape du rapport après un débat juste et raisonnable.

    Notre appui au projet de loi reste conditionnel parce que celui-ci comporte encore des défauts. Par exemple, il permettrait au gouvernement de cacher pendant cinq ans des renseignements révélés à l'interne par des divulgateurs. Au départ, les libéraux voulaient garder ces renseignements secrets pendant 20 ans. Il y a donc là une légère amélioration. Le Parti conservateur réclamera avec insistance que cette disposition de camouflage soit éliminée.

  +-(1240)  

    Ce projet de loi permettrait au Cabinet d'exclure de l'application de la loi, lorsqu'il juge bon de le faire, certaines agences, sociétés d'État et autres organisations. Le Parti conservateur retirerait au Cabinet le pouvoir de camoufler la corruption ai sein des agences et des sociétés d'État. Ces lacunes sont graves, certes, mais ne nous semblent pas catastrophiques.

    Nous adopterons la mesure, car elle mettra en place la structure de base nécessaire en vue de la protection des fonctionnaires qui dénoncent la corruption. Un futur gouvernement conservateur s'attaquera aux problèmes que j'ai exposés.

    Je ne dirai jamais assez à quel point ce projet de loi est important pour les fonctionnaires et les contribuables canadiens. Si ce type de mesure améliorée par les amendements du Parti conservateur avait été en vigueur il y a quelques années, le gaspillage éhonté faisant l'objet du scandale des commandites, la crise de l'ESB, les dépenses somptuaires du ministre Dingwall et une foule d'autres scandales à l'avenant auraient pu être étouffés dans l'oeuf. Bien qu'elle ne soit pas parfaite, la mesure constitue un pas dans la voie de l'assainissement des pratiques du gouvernement en matière d'administration.

    Je félicite mes collègues conservateurs de l'excellent travail qu'ils ont fait au sein du comité en ce qui concerne la création d'un poste de commissaire indépendant dont le rôle serait d'entendre et de protéger les divulgateurs. Tous les membres du comité ont travaillé dur. Je les remercie. Comme le président du Conseil du Trésor l'a déclaré, nous avons élaboré une mesure raisonnable qui gagnerait encore à être améliorée, et nous continuerons notre travail dans ce sens.

    L'une des améliorations que nous avons pu apporter, grâce aux efforts et à l'insistance de mon collègue de Nepean—Carleton, a été de faire inclure la GRC dans cette mesure législative. Je suis heureux que nous ayons réussi à le faire, et encore une fois, c'est au député de Nepean—Carleton que nous le devons.

    De 15 à 20 témoins ont comparu devant le comité et chacun d'entre eux, sans exception, nous a affirmé que sans un commissaire indépendant, la mesure législative ne vaudrait probablement rien. Je tiens à remercier toutes ces personnes dont plusieurs ont déjà perdu un emploi parce qu'elles avaient été assez honnêtes pour intervenir après avoir été témoins d'actes répréhensibles au gouvernement. Nous avons entendu toutes sortes d'histoires d'horreur dans lesquelles des fonctionnaires ayant 25 ou 30 années de service ont perdu leur emploi après avoir divulgué des actes répréhensibles. La mesure législative à l'étude fera en sorte que cela ne se reproduise plus.

    J'ai passé 22 ans dans la fonction publique. Je suis très fier du travail que j'y ai accompli. Je dois dire qu'au cours de ces 22 années, j'ai été témoin d'incidents dont je ne suis pas très fier et je suis persuadé que le gouvernement n'en serait pas fier non plus s'il savait ce qui se passe dans certains ministères.

    J'ai été témoin de certains cas extrêmes dans lesquels les employés ne voulaient pas parler à un superviseur sans la présence d'un tiers parce qu'ils craignaient d'essuyer des reproches. Espérons que la présente mesure législative mettra un frein à cela.

    Le projet de loi précise que le Parlement du Canada, c'est-à-dire le gouvernement, est d'avis que tous les fonctionnaires sont des membres utiles du personnel et qu'ils méritent tous et chacun l'appui et la protection du Parlement. Je suis très fier d'avoir joué un rôle dans la préparation d'une mesure législative qui le reconnaît.

    En tant que député conservateur, je suis fier de prendre la parole à la Chambre au nom de tous mes anciens collègue fonctionnaires au Canada, et même de ceux du monde entier, pour leur dire que bien que ce projet de loi ne soit pas parfait, je suis fier de ce que notre comité a accompli et je continuerai de travailler pour assurer leur protection.

  +-(1245)  

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, dans cette intervention, le député n'a peut-être pas entièrement précisé l'objet du projet de loi. Je pense qu'il porte sur les actes répréhensibles. Ce n'est pas, comme certains l'ont laissé entendre, en quelque sorte un outil pour les gouvernements corrompus.

    L'article 8, et il est important de le dire officiellement, concerne les employés du secteur public. Maintenant, les fonctionnaires sont essentiellement tous les employés des sociétés et des organismes d'État. Les seuls exclus sont les employés du SCRS et du secteur militaire pour les raisons que le comité a acceptées.

    Les actes répréhensibles sont des actes qui contreviennent à une loi fédérale ou provinciale ou à un règlement pris sous leur régime. Il peut s'agir d'un usage abusif de fonds ou de biens publics; de cas graves de mauvaise gestion dans le secteur public; du fait de causer — par action ou omission — un risque grave et précis pour la vie, la santé ou la sécurité humaines ou pour l’environnement, autre qu'un danger inhérent à l'exécution de ces actes; de la contravention grave du code de conduite que chaque ministère, organisme ou société doit établir en vertu de la loi; de l’exercice de représailles contre un fonctionnaire divulgateur et, finalement, du fait d'inciter directement quelqu'un à commettre un acte répréhensible énoncé dans l'un des paragraphes antérieurs ou de le conseiller à cet égard. Le député aurait-il l'obligeance de commenter?

    Il est extrêmement important de comprendre que le succès du projet de loi C-11, cette mesure législative sur les divulgateurs, nécessite l'appui et la confiance de la fonction publique. Avant de la faire avancer et de la présenter aux Canadiens et aux fonctionnaires, nous devons être très clairs quant à sa portée et à ses limites. Le projet de loi vise certainement quiconque s'adonne à un des actes répréhensibles précités. Il pourrait s'agir de n'importe quel fonctionnaire, député, ministre ou d'une autre personne sur laquelle l'un ou l'autre exerce une influence. C'est nettement plus ciblé que de se contenter d'une mesure pour lutter contre les gouvernements corrompus.

    Je demanderais au député de bien vouloir donner le ton pour nos estimés fonctionnaires, pour qu'ils comprennent que le comité s'est employé à ce que leurs intérêts passent en premier.

  +-(1250)  

+-

    M. Guy Lauzon: Madame la Présidente, rien ne me ferait plus plaisir que de rétablir les faits pour les fonctionnaires. Je vais donner à la Chambre un bref résumé des déclarations des témoins qui ont comparu devant le comité. Le caporal Reid, qui a servi au sein de la GRC pendant quelque 28 ans, a vu sa carrière prendre fin parce qu'il s'est opposé à des actes répréhensibles et à la corruption.

    Pendant la crise de l'ESB, un homme du nom de Shiv Chopra et certains de ses collègues ont été congédiés par Santé Canada, à cause de leurs préoccupations au sujet des épreuves de dépistage de l'ESB et des mesures de prévention. Nous avons également entendu le témoignage d'Allan Cutler, celui qui a mis au jour le scandale des commandites.

    Si le projet de loi avait été en vigueur, ces gens n'auraient pas subi des souffrances psychologiques pendant des années et n'auraient pas perdu leur emploi. Je suis fier de cette nouvelle mesure législative qui fera en sorte que nous n'aurons jamais plus à endurer de telles situations.

[Français]

+-

    M. Marc Lemay (Abitibi—Témiscamingue, BQ): Madame la Présidente, j'ai une question à poser à mon collègue. J'ai écouté les débats et je suis intéressé par la suite des évènements. En effet, à partir du moment où un fonctionnaire se prévaudra de la loi et déposera une plainte contre quelqu'un de son propre ministère, de son entourage immédiat, je me demande s'il n'y aurait pas lieu que cette personne puisse bénéficier de ce que l'on appellerait un retrait préventif. Cette personne pourrait être mise à l'écart — je dis bien mise à l'écart — tant que la plainte ne serait pas réglée, évidemment avec pleine compensation, afin de lui permettre de vivre décemment avant que son grief ne soit étudié et réglé. C'était ma première question. Je ne sais pas si l'on trouve cela dans le projet de loi, je ne l'ai pas vu. Peut-être que mon collègue pourrait m'orienter à ce sujet.

    Ma deuxième question est encore plus importante. Une de nos collègues mentionnait ceci tout à l'heure: que se passe-t-il si le grief est réglé, que la personne retourne à son poste, qu'il y ait eu blâme ou pas à l'égard de son employeur immédiat, et que quelques mois plus tard, celui-ci s'en prenne à cette personne par du harcèlement psychologique ou autre? N'y aurait-il pas lieu de prévoir une telle éventualité? Ma collègue va présenter un projet de loi privé, mais ne pourrait-on pas retrouver une certaine protection de cette nature dans le projet de loi?

+-

    M. Guy Lauzon: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de sa question. Le commissaire aura le pouvoir de régler une situation de harcèlement en milieu de travail. Le commissaire aura l'ordre de prendre les situations en main et de régler ces problèmes.

  +-(1255)  

[Traduction]

+-

    M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC): Madame la Présidente, je suis content que la Chambre ait enfin entamé le débat sur le projet de loi C-11, le projet de loi sur les divulgateurs. Il s'agit de la deuxième mesure législative sur les divulgateurs à être présentée à la Chambre.

    Il y a un ou deux ans, on a présenté le projet de loi C-25, qui a été rejeté par le comité pour différentes raisons, dont la principale était l'absence d'un mandataire du Parlement à qui les divulgateurs se confieraient. Malgré tout cela, la situation n'avait pas changé quand le projet de loi C-11 s'est retrouvé à l'étape de l'étude en comité. On n'avait pas créé de poste de mandataire indépendant à qui les divulgateurs pourraient se sentir à l'aise de divulguer de l'information en toute confidentialité sans passer par le filtre d'un ministre.

    Cela illustre parfaitement le fait que nous ne pouvons compter sur le gouvernement pour assumer la responsabilité du gaspillage et de la corruption. Devrions-nous nous attendre à ce que les libéraux proposent un projet de loi qui mettrait fin à la corruption systématique qui sévit au sein de leur gouvernement? Je ne le pense pas. Le scandale des commandites et, plus récemment, l'affaire David Dingwall nous le prouvent bien. On ne peut pas confier l'argent des contribuables au gouvernement, qui semble s'intéresser davantage au sort de ses copains et du Parti libéral.

    L'approche des libéraux à l'égard du projet de loi sur les divulgateurs n'est pas bien différente. Leur projet de loi a été rejeté par le Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires et a été complètement réécrit. Il a été réécrit parce que, sans cela, le comité, composé de tous les partis de la Chambre, ne l'aurait pas accepté. Les fonctionnaires qui constatent qu'il y a de la corruption dans leur milieu devraient pouvoir la dénoncer sans crainte de représailles.

    Le projet de loi C-11 est un parfait exemple du travail que peut accomplir un comité. Le comité, composé de députés de tous les partis, devrait être fier de son travail sur cette mesure législative. Il a transformé un projet de loi sans mordant, et totalement inacceptable, en un projet de loi qui, bien qu'il ne soit pas parfait, est un bon point de départ. Il permettrait aux fonctionnaires de dénoncer des actes répréhensibles en toute confiance. Si le projet de loi avait été en place avant le scandale des commandites, ce dernier n'aurait probablement pas eu lieu.

    C'est une mesure clé, la plus importante sans doute que le gouvernement ait présentée depuis deux ans.

    En présentant ce projet de loi, qui protégera mieux les divulgateurs, le Comité des opérations gouvernementales a montré à quel point les comités parlementaires peuvent être efficaces. En effet, le comité a proposé un amendement grâce auquel les fonctionnaires et les agents de la GRC auraient été protégés par la nouvelle loi si celle-ci avait été en vigueur au moment où ils ont fait leurs divulgations. Il s'agit en l'occurrence des fonctionnaires et des agents de la GRC qui, en l'absence d'une loi semblable, ont vu leur carrière détruite, et leur vie, mise en pièces. Nous avons entendu certains d'entre eux au comité, et j'estime que la plupart des députés en ont entendu d'autres. Certes, le projet de loi n'est pas parfait, mais il contribuera à améliorer la situation de façon considérable.

    Je suis atterré que le gouvernement se soit battu si longtemps et si durement pour empêcher que la maîtrise du bureau des divulgateurs n'échappe au ministre, lui permettant du même coup de filtrer tous les renseignements qui lui sont communiqués. Je veux parler de ce qui est arrivé à cet égard.

    Le projet de loi C-25 est la première mesure qui a été proposée en cette matière il y a deux ans environ. Le comité a entendu plusieurs témoins. J'étais membre de ce comité. En fait, le ministre actuellement responsable du Conseil du Trésor était alors président du Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Tous les témoins qui ont comparu devant le comité ont dit que le projet de loi serait inutile si le gouvernement ne désignait pas un mandataire indépendant qui relèverait du Parlement. Qu'a fait le gouvernement? Il a présenté le projet de loi C-11 aux termes duquel le bureau des dénonciateurs relèverait du ministre et non directement du Parlement.

  +-(1300)  

    Le comité a entendu une vingtaine de témoins. Ils s'entendaient tous pour dire, entre autres choses, qu'il était essentiel que l'on crée un poste de commissaire indépendant auquel les divulgateurs pourraient s'adresser.

    Quand le gouvernement a-t-il enfin cédé aux pressions? Aux alentours du 16 juin. En fait, le 14 juin, le porte-parole pour les questions touchant le Conseil du Trésor, le député de Stormont—Dundas—South Glengarry, a posé une question au ministre à la Chambre. Dans sa question, qui était très respectueuse, il soulignait que la mesure était dans une impasse au comité et qu'elle ne survivrait pas si l'on s'entêtait à refuser de créer un poste de commissaire indépendant. À cette époque, le ministre ne s'est pas engagé à ce que lui-même ou le Cabinet crée un poste de commissaire indépendant.

    Le 16 juin, le même député a lancé un ultimatum au gouvernement. Cet ultimatum revêtait la forme d'une question au président du Conseil du Trésor lors de la période des questions. Je me permets de lire la question, de manière à ce que l'on comprenne ce qui s'est alors produit. Le député a dit qu'il avait demandé au président du Conseil du Trésor s'il était disposé à créer un bureau indépendant, chargé de protéger les divulgateurs et de faire enquête sur leurs révélations. Il a ajouté que le Parti conservateur, à l'instar de tous les intervenants et spécialistes, avait systématiquement demandé la création d'un tel bureau tant à la Chambre qu'au sein du comité depuis que les libéraux avaient présenté leur projet de loi sur la divulgation le plus inutile et le plus insignifiant qui soit. Il a ajouté ceci :

Il est maintenant temps que cesse toute tergiversation. J'adresse un ultimatum au ministre: qu'il amende ce projet de loi de façon à créer un poste de commissaire indépendant relevant directement du Parlement ou le Parti conservateur fera en sorte que le projet de loi ne survive pas à son examen par le comité. L'indépendance ou la mort, voilà l'alternative.

    C'est un peu théâtral, j'en conviens, mais la question était extrêmement importante. Toutefois, aucune réponse satisfaisante n'a suivi.

    Le député a réitéré l'ultimatum. Il a posé de nouveau sa question: « Que choisit le ministre? L'indépendance ou la mort? » Le ministre n'a pris aucun engagement. Toutefois, moins de 24 heures plus tard et contre toute attente, le gouvernement a été obligé de faire volte-face, de plier et d'accepter de créer un bureau indépendant de manière à ce que les dénonciateurs puissent s'adresser à un fonctionnaire du Parlement, un bureau semblable à celui du vérificateur général. Le projet de loi n'aurait pas survécu si le gouvernement n'avait pas cédé aux pressions.

    Il est très regrettable que nous devions recourir à des menaces, mais lorsqu'il s'agit de protéger nos fonctionnaires et l'intégrité de la fonction publique, nous entendons adopter toutes les mesures qui s'imposent pour atteindre ces objectifs. L'ultimatum a porté fruits. À la suite de celui-ci, un bureau indépendant a été mis sur pied. Grâce à cet élément clé, le projet de loi pourra donner des résultats.

    Plusieurs autres modifications étaient également indispensables. On autoriserait maintenant que des allégations soient portées par des divulgateurs qui ne détiendraient aucune preuve. Voilà une modification clé que nous tenions à apporter au projet de loi. Autrement, comment des fonctionnaires pourraient-ils obtenir des preuves absolues? C'est presque impossible. Autoriser des allégations sans preuve formelle s'est révélé une modification capitale, rendue possible elle aussi par la pression exercée par le comité.

    Parmi les autres modifications clés, mentionnons la possibilité pour un divulgateur de ne pas s'adresser nécessairement à son superviseur immédiat. Imaginez l'inefficacité du projet de loi si un divulgateur avait été forcé de s'adresser directement à son superviseur immédiat. Les libéraux ont fait marche arrière sur cette question. À présent, les divulgateurs peuvent s'adresser directement au commissaire s'ils le souhaitent. Il s'agit là d'une modification importante.

    De nombreux membres du comité étaient très soucieux de réduire la période durant laquelle les renseignements liés à une divulgation sont gardés secrets. Dans le projet de loi original, les renseignements fournis par un divulgateur ainsi que les discussions auxquelles ils donnaient lieu devaient être protégés pendant 20 ans. À mes yeux, c'était du camouflage. Une telle disposition aurait permis au gouvernement de cacher les renseignements à la population générale et aux partis d'opposition pendant tout ce temps. C'est tout à fait inadmissible. Le comité s'est employé à réduire cette période à 5 ans. Il ne s'agit pas d'une victoire totale, loin de là, mais c'est un pas dans la bonne direction.

    Ces modifications et de nombreuses autres ont été apportées par le Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, qui a prouvé qu'un comité du Parlement pouvait fonctionner efficacement. Je rends hommage à tous les membres de ce comité.

  +-(1305)  

    On a également été en mesure de constater que le gouvernement s'opposera à toute modification visant à l'obliger à rendre encore plus de comptes. Il offrira une résistance telle qu'il faudra exercer une pression incroyable pour apporter les modifications nécessaires. C'est ce que nous avons fait. Le comité peut être fier de son travail.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, j'ai remarqué que le député avait mentionné un enquêteur indépendant qui serait prévu dans le projet de loi sur la protection des divulgateurs. Il a dit que le président de la Commission de la fonction publique ne conviendrait pas parce que les renseignements qui lui parviendraient seraient filtrés par le ministre. Je ne sais pas trop comment cela pourrait se produirait. Je sais que, en vertu de la loi en vigueur régissant la fonction publique, le président de la Commission de la fonction publique produit son propre rapport. C'est le ministre qui le dépose à la Chambre, mais ce n'est certainement pas lui qui le rédige. Je me pose des questions à ce sujet.

    Je pose la prochaine question en toute sincérité. Il semble y avoir un malentendu. On prétend qu'une question posée à la Chambre a été décisive et nous a amenés à penser qu'il y aurait des pressions et qu'il faudrait un mandataire indépendant. Étant donné qu'il a signé la lettre au nom du comité, le député se rappellera sûrement que, lors de la réunion du comité, immédiatement avant qu'un député pose sa question au ministre à la Chambre, les membres du comité ont tous convenu d'envoyer au ministre une lettre recommandant, à la suite des audiences, la création d'un poste de mandataire indépendant. Ce sont les témoignages entendus qui nous ont poussés à faire cette recommandation.

    Pourquoi le député laisse-t-il sous-entendre qu'une question posée à la période des questions explique notre décision, alors que le compte rendu de la séance du comité montre clairement que, immédiatement avant la question, les membres du comité avaient convenu à l'unanimité de faire cette recommandation au ministre?

+-

    M. Leon Benoit: Madame la Présidente, je crois que le député s'arrête à des détails. Il est difficile de déterminer avec certitude lequel de ces deux événements a eu le plus de répercussions. Le comité a certes exercé des pressions, mais en fin de compte, il faut reconnaître que les mesures ont été prises dans les 24 heures qui ont suivi l'ultimatum lancé pendant la période des questions. C'est tout ce que je dis. Je rapporte uniquement les faits.

    Pour ce qui est de la Commission de la fonction publique, tous les témoins entendus ont rejeté l'idée de confier la responsabilité de la protection des divulgateurs à la commission. Je suis renversé de constater que le député continue de croire que ce pourrait être acceptable. Il est évident que le principe d'indépendance est loin d'être respecté. Qui nomme le commissaire de la fonction publique? Le premier ministre et le Cabinet. Il est donc évident que le niveau d'indépendance nécessaire n'est pas atteint. Tous les témoins l'ont d'ailleurs souligné très clairement. Le comité a aussi travaillé dans ce sens et, comme je l'ai dit, je suis très fier du travail effectué par le comité.

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Madame la Présidente, je voudrais intervenir au sujet de la même question du député de Mississauga-Sud, celui qui intervient souvent en cette Chambre.

    Le président du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, qui vient de discourir sur cette question, nous parle de l'ultimatum des conservateurs afin de créer un poste indépendant de commissaire à l'intégrité. En tant que président du comité, j'aimerai qu'il nous indique s'il a entendu un témoin, à l'exception de Mme Barrados, présidente de la Commission de la fonction publique, au courant des séances de comité, dire que cela devrait être devant la Commission de la fonction publique et non pas devant un commissaire indépendant.

    Est-ce que ce sont les conservateurs ou l'ensemble des témoins? J'aimerais qu'il nous identifie un seul témoin qui n'était pas d'accord avec le Bloc, les conservateurs ou la décision unanime du comité.

  +-(1310)  

[Traduction]

+-

    M. Leon Benoit: Madame la Présidente, je reconnais le travail que mon collègue du Bloc a fait au comité.

    Tous les témoins ont affirmé qu'il est essentiel de mettre sur pied un bureau indépendant et le gouvernement n'est toujours pas prêt à le faire. En fait, ce n'est que grâce aux pressions exercées par les députés néo-démocrates, bloquistes et conservateurs, et même par quelques députés libéraux, que nous avons pu en arriver là et ils devraient tous s'en attribuer le mérite.

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Madame la Présidente, j'ai le plaisir de prendre la parole pour la deuxième fois au sujet du projet de loi C-11. D'entrée de jeu, je rappellerai mes propos portant sur ce même projet de loi, lors de ma précédente allocution prononcée en cette Chambre le jeudi 4 octobre 2004. Il sera intéressant de voir l'évolution du projet de loi en fonction de la position du Bloc québécois et des députés de l'ensemble des partis politiques. Le jeudi 4 octobre 2004, la Chambre des communes était saisie du projet de loi C-11 avant le renvoi en comité, et je disais :

    Toutefois, dans le cadre d'un gouvernement minoritaire, nous laisserons la chance au coureur et nous allons voir si les libéraux nous entendront et auront l'esprit ouvert en comité pour apporter quelques modifications, ainsi que le processus législatif nous le permet.

    À la suite de ce bon voeu, 47 amendements ont été proposés. Cependant, il y avait des problèmes, et je me cite encore une fois :

     Si les libéraux veulent vraiment donner de la crédibilité à ce poste, s'ils veulent vraiment respecter en partie une promesse du livre rouge de 1993, à savoir réinstaurer la confiance à l'égard du monde politique, des élus et du gouvernement, entre autres, on doit créer un poste indépendant de commissaire, par ce projet de loi. On l'a dit au sujet du projet de loi C-25, on le répète aujourd'hui, et les conservateurs le disent aussi.

    Plus avant, lors de cette allocution, j'ai aussi parlé du paragraphe 24(1) du projet de loi :

     24.(1) Le président de la Commission de la fonction publique peut ne pas donner suite à une dénonciation s’il estime, selon le cas :

a) que le dénonciateur n’a pas épuisé les recours qui lui sont normalement ouverts.

    C'était le deuxième problème que l'on avait souligné en 2004. Je terminais alors mon allocution en disant :

    Nous espérons que les libéraux seront de bonne foi et auront un esprit ouvert.

    À la suite à ce discours, il y a eu huit mois de discussions en comité. Plusieurs témoins ont été entendus et 47 amendements sont présentés aujourd'hui pour bonifier, améliorer et perfectionner le projet de loi C-11.

    Vous me permettrez de faire une parenthèse pour souligner l'apport d'une personne qui a travaillé avec moi tout au long de l'étude en comité et qui, aujourd'hui, a dû quitter, parce que c'était un stagiaire. Je veux souligner l'excellence du programme et aussi du stagiaire en question, Jeff Bell, de la Colombie-Britannique, qui m'a épaulé en comité et pendant l'étude de l'ensemble du projet de loi pendant cinq de ces huit mois. Je tiens à l'en remercier.

    Nous avons eu plusieurs témoins éminemment importants, dont M. Edward Keyserlingk, qui est venu nous faire part de ses commentaires concernant la réalité. Il était l'agent de l'intégrité de la fonction publique et il demandait à ce que cette politique du Conseil du Trésor devienne une loi pour que le commissaire à l'intégrité ait l'ensemble des outils pour bien faire son travail.

    Nous avons entendu beaucoup de choses concernant le projet de loi C-11, mais je pense qu'on doit définir en trois points bien précis ce qu'est le projet de loi C-11. Généralement quand je commence mes allocutions, je rappelle toujours l'objet de la discussion. Le projet de loi C-11 s'intitule Loi prévoyant un mécanisme de dénonciation des actes répréhensibles et de protection de dénonciateurs dans le secteur public. On pourrait le résumer. Les fonctionnaires qui y ont travaillé et nous ont accompagnés tout au long du processus trouveraient peut-être que c'est un peu simpliste. Cependant, pour l'ensemble de la population — ceux et celles qui sont intéressés liront l'ensemble du projet de loi —, grosso modo, il couvre les trois points suivants.

    Le projet de loi C-11 crée la nomination d'un commissaire à l'intégrité du secteur public indépendant. Mes amis du Parti conservateur ont dit que c'était grâce à eux, à leur ultimatum, à leur bon travail, parce qu'ils sont beaux, fins, forts et puissants. Toutefois, j'ai réussi à leur faire dire qu'il avait été demandé par tout le monde. De fait, le Bloc québécois et le NPD l'avaient demandé, de même que l'ensemble des témoins, et ce, depuis le début. Il y a certes une ouverture d'esprit. En effet, dans un premier temps, les libéraux demandaient que ce soit donné à la Commission de la fonction publique. Pour répondre au député de Mississauga-Centre, j'affirme que le problème principal résidait dans le fait que c'était le ministre qui déposait le rapport, alors que l'on veut qu'un agent indépendant de la Chambre des communes le fasse.

  +-(1315)  

    Entre le projet de loi C-25, qui est l'ancêtre du projet de loi C-11, entre le projet de loi C-11, première mouture, et le projet de loi C-11 après avoir passé l'examen du comité, la principale victoire pour tous les témoins venus nous voir en comité, pour le Bloc québécois, le NPD et les conservateurs est qu'un commissaire indépendant sera nommé sur le même principe que la vérificatrice générale, la commissaire aux langues officielles et la commissaire à l'environnement, avec toute la crédibilité et la notoriété que cela donne à ces agents indépendants de la Chambre des communes. Ils déposeront indépendamment, tel qu'ils le souhaitent, en fonction des règlements qui les gouvernent, des rapports directement à la Chambre des communes. C'est une grande victoire pour les fonctionnaires, pour les employés de la fonction publique qui pourront avoir une personne de confiance à qui référer les actes répréhensibles.

    Deuxièmement, cela donne un cadre législatif et formel à un fonctionnaire qui veut divulguer un acte répréhensible. Qu'est-ce qu'un acte répréhensible? C'est une question très intéressante et sur laquelle on a travaillé très longtemps en comité. On retrouve la définition à l'article 8 du projet de loi C-11. Je vais en lire quelques parties.

    La présente loi s'applique aux actes répréhensibles ci-après commis au sein du secteur public ou les concernant.

a) la contravention d'une loi fédérale ou provinciale, ou d'un règlement pris sous leur régime [...]

b) l'usage abusif des fonds ou des biens publics;

c les cas graves de mauvaise gestion dans le secteur public;

d) le fait de causer — par action ou omission — un risque grave et précis pour la vie, la santé ou la sécurité humaine ou pour l'environnement [à l'exception du risque inhérent à l'exercice des attributions d'un fonctionnaire];

    La dernière partie a été rajoutée, parce qu'on pense aux militaires ou aux agents de la GRC. Leur travail peut, à l'occasion, mettre leur vie en péril.

e) la contravention grave d'un code de conduite établi en vertu des articles 5 ou 6;

f) l'exercice de représailles contre un fonctionnaire.

[g) le fait de sciemment ordonner ou conseiller à une personne de commettre l'un des actes répréhensibles visés aux alinéas précédents.]

    On a bien défini ce qu'était un acte répréhensible. Comme les conservateurs l'ont souligné — mais je ne veux pas faire de sensationnalisme avec le projet de loi C-11 —, on peut penser à un usage abusif de fonds ou de biens publics ou à des cas graves de mauvaise gestion. Les gens de la Monnaie royale canadienne auraient pu utiliser et bénéficier du projet de loi C-11 pour divulguer ce genre de problèmes. Le scandale des commandites et l'apparent scandale de la gestion des armes à feu sont des sujets qui auraient sûrement pu être évités si le projet de loi C-11 avait été en application.

    On fait aussi le troisième point. Premier point :, il y aura un commissaire indépendant. Deuxième point, on définit ce qu'est un acte répréhensible et on donne un cadre légal à la personne qui en est témoin de pouvoir divulguer la situation. Troisième et dernier point principal selon moi, il y a la protection contre les représailles.

    Ma collègue de Terrebonne—Blainville l'a souligné tantôt ainsi que mon collègue d'Abitibi—Témiscamingue. Qu'arrive-t-il si on a été victime de représailles? Cela aussi a fait l'objet de longues discussions en comité. On peut retrouver ces questions aux articles 19, 20 et suivants sous la définition « Protection des divulgateurs dans le projet de loi C-11. À l'article 19, il est dit :

    Il est interdit d'exercer des représailles contre un fonctionnaire.

    C'est très facile de l'écrire dans une loi, mais si jamais des représailles sont exercées, que fait-on? Qu'est-ce qui peut être défini comme étant des mesures de représailles? On dit :

    Si une ou un fonctionnaire réalise, dans les 60 jours suivant la date où le plaignant a connaissance ou, selon le conseil, aurait dû avoir connaissance des représailles y ayant donné lieu, cette personne peut déposer une plainte.

    La personne a divulgué un acte répréhensible, a attendu que tout le processus soit réglé, a eu un transfert horizontal ou a été protégée parce que c'est écrit dans la loi. Elle réintègre ses fonctions. Un mois ou deux après, elle réalise qu'elle est victime de représailles, que ce soit au niveau psychologique ou à d'autres niveaux. Elle peut déposer une plainte devant le conseil. Plus que cela, la plainte peut être présentée après l'expiration du délai mentionné au paragraphe 3, si le conseil l'estime approprié dans les circonstances.

  +-(1320)  

    Si on attend suffisamment longtemps, après six mois l'employeur revient à ses fonctions, par exemple, et si le conseil juge que c'est pertinent, il peut écouter et mettre en application la plainte du fonctionnaire qui se sent victime de représailles.

    Sur réception de la plainte, le Conseil peut aider les parties à régler le point en litige; s’il décide de ne pas le faire ou si les parties ne sont pas parvenues à régler l’affaire dans le délai qu’il juge raisonnable dans les circonstances, [...]

    On définit aussi ce qui peut être reconnu comme des mesures de représailles :

    S’il conclut que le plaignant a été victime de représailles exercées en contravention avec l’article 19, le Conseil peut, par ordonnance, enjoindre à l’employeur, à l’administrateur général concerné ou à toute personne agissant en leur nom de prendre toutes les mesures nécessaires pour

a) permettre au plaignant de reprendre son travail;

b) réintégrer le plaignant, ou lui verser une indemnité, s’il estime que le lien de confiance qui existait entre les parties ne peut être rétabli;

c) verser au plaignant une indemnité équivalant au plus, à son avis, à la rémunération qui lui aurait été payée s’il n’y avait pas eu de représailles;

d) annuler toute mesure disciplinaire ou autre prise à l’encontre du plaignant et lui payer une indemnité équivalant [...]

e) accorder au plaignant le remboursement des dépenses et des pertes financières qui découlent directement des représailles.

    Sincèrement, les membres du comité et moi croyons que nous avons fait le tour pour que le cadre formel soit clairement défini afin qu'il n'y ait pas de plaintes futiles ou vexatoires. Par exemple, on pense à des moyens de pression. Nous avons fait le tour également pour que les mesures de représailles soient les plus tenues possibles et les plus impossibles à se mettre en action contre la personne qui a divulgué un acte répréhensible.

    Toutefois, nous pouvons nous tromper. Mon collègue conservateur l'a souligné plus tôt et nous tenons à le rappeler — même si cela est déjà inclus —, ce projet de loi doit être révisé après cinq ans de sa mise en application. Après ce temps, si nous réalisons qu'il y a eu un million de cas de divulgation parce que les définitions sont trop larges ou parce que tout le monde est malhonnête — ce qui me surprendrait énormément —, à ce moment-là nous resserrerons les liens ou nous regarderons ce qui peut être amélioré. Si tous les divulgateurs d'actes répréhensibles ont eu des représailles, nous pourrions conclure que nous avons erré dans l'ensemble de ce que nous avons compris des auditions des témoins.

    Après plusieurs mois de discussions, d'audition de témoins et de négociations, les membres du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires ont convenu que les trois points principaux sont l'agent indépendant, le cadre législatif pour déposer une plainte et les mesures contre les représailles. Ces points, selon les membres, étaient suffisamment sérieux pour qu'on puisse donner, ce que je prétends être, un appui unanime en cette Chambre sur le projet de loi C-11, tel qu'il nous est présenté en ce moment. Cet appui bien sûr sera conditionnel à ce qu'on puisse revoir ce projet de loi dans cinq ans pour corriger les erreurs qui, malheureusement, nous serons passées sous les yeux pendant son étude.

    Nous avons donc créé le commissaire à l'intégrité. Dans l'éventualité très peu probable où un acte répréhensible serait commis au Bureau du commissaire à l'intégrité, advenant que le Bureau du commissaire à l'intégrité fait des choses malveillantes avec les fonds publics, une personne pourrait déposer une plainte devant le Bureau du vérificateur général. Nous pensons donc avoir encadré l'ensemble du processus de malversations au sein du gouvernement.

    Nous avons aussi modifié certains mots, certaines appellations, pour donner un caractère plus positif au projet de loi. En effet, on utilise les termes « divulgation » plutôt que « dénonciation » et « divulgateurs » plutôt que « dénonciateurs ». Grâce au travail concerté des conservateurs, du Bloc québécois et de l'audition de certains témoins, la GRC est incluse dans le projet de loi C-11, alors qu'elle en était exclusse précédemment. Après cinq ans, nous vérifierons si cela est une bonne chose. Toutefois, ce n'est pas l'ensemble des services de la GRC qui y est inclus.

    Pour le Bloc québécois, ce fut un comité très édifiant parce que nous travaillions non seulement pour des raisons strictement politiques, mais pour donner un cadre de travail plus adéquat aux agents de la fonction publique et aux fonctionnaires.

  +-(1325)  

    Je ne voudrais pas que le projet de loi porte ombrage à l'ensemble du travail des fonctionnaires et que l'on pense que ce sont tous des gens douteux. Grâce à ce projet de loi, on aura à l'oeil chacun et chacune des gestionnaires des finances publiques. Ce n'est pas du tout l'objectif ou la philosophie du projet de loi, mais il y a malheureusement encore aujourd'hui des gens en autorité qui font une mauvaise gestion des deniers publics. On l'a vu en ce qui concerne des scandales qui ont cités précédemment, et que mes amis conservateurs se sont fait un plaisir de rappeler. Certains gestionnaires font une mauvaise utilisation des fonds publics. Les employés de ces fonctionnaires avaient toutes les raisons du monde de craindre s'ils divulgaient ces actes répréhensibles.

    On a vu des cas pathétiques en comité. En effet, trois fonctionnaires du ministère de la Santé ont été mis à la porte et remerciés de leurs services. Ces trois scientifiques, des gens qui ont des doctorats, sont venus nous dire qu'ils ont été mis à la porte ou au rancart parce qu'ils ont sonné l'alarme concernant la somatotrophine bovine, et que leurs gestionnaires ne voulaient absolument pas qu'ils parlent de cette situation. Ils en appellent présentement aux tribunaux civils en vue de réintégrer leurs fonctions. Le fonctionnaire qui a dénoncé le scandale des commandites nous a dit combien il avait été chanceux d'avoir eu une connaissance qui l'a réintégré dans un autre ministère, sinon il aurait perdu son emploi. On a vu combien c'était difficile et quelle incidence cela pouvait avoir sur leur vie personnelle, celle de leur famille et de leurs amis lorsque, après six mois ou un an, ils prenaient la décision de divulguer un acte répréhensible. En effet, ils avaient à subir par la suite le regard réprobateur de leur supérieur qui les ostracisait relativement aux gestes qu'ils avaient posés.

    Je me rappelle un autre ex-fonctionnaire qui était en poste à Hong-Kong. Il disait combien les systèmes informatiques étaient des fenêtres ouvertes pour ceux et celles qui voulaient falsifier des passeports pour les gens de l'Asie voulant entrer au Canada. Il a lui aussi été mis à la porte pour avoir censément alerté faussement les autorités, alors qu'il était en droit de faire ces divulgations.

    On a donc vu l'autre côté de la médaille : comment hier et aujourd'hui, avant que le projet de loi C-11 ne soit en application, les gens qui étaient témoins de ces actes répréhensibles étaient contraints à difficilement divulguer cela. Même si seulement 1 p. 100 ou 2 p. 100 des fonctionnaires dans l'ensemble de la fonction publique font de la mauvaise gestion, il faut donner aux employés de ces gestionnaires la possibilité d'avoir un cadre formel et clair. Je suis convaincu qu'on n'aura pas une montagne de plaintes. On mettra d'abord la loi à l'épreuve lorsqu'elle sera en vigueur. Néanmoins, on n'aura pas une énormité de plaintes de l'ensemble des fonctionnaires. Peut-être que l'on jugera que certaines de ces plaintes ne sont pas pertinentes parce que cela peut se régler à l'interne. Les autres plaintes seront reçues, et il y aura sûrement des cas d'espèce au début.

    Étant donné que le gouvernement a entendu le fait qu'un commissaire ou une commissaire indépendante est nécessaire et qu'il a modifié le projet de loi ainsi que l'ensemble des intervenants au comité l'ont voulu, je garde bon espoir. De fait, je crois premièrement qu'il y avait une certaine obligation de bien paraître après ce qui s'est passé. Deuxièmement, j'ai bon espoir que les fonctionnaires qui nous écoutent ou qui prendront connaissance de ce projet de loi l'utiliseront à bon escient.

    En terminant, j'aimerais demander au gouvernement, qui dépense beaucoup d'argent en matière de communication et de publicité de toutes sortes, d'en mettre un peu moins — mais quand même un peu —, pour faire connaître aux fonctionnaires l'existence de la loi C-11 lorsqu'elle sera en vigueur. Je ne suis pas un expert en cotes d'écoute et en sondages BBM, mais je ne crois pas que l'ensemble des fonctionnaires soient en train d'écouter les débats de la Chambre des communes au moment où l'on se parle, à 13 h 30. Premièrement, je pense qu'ils travaillent. Deuxièmement, je ne pense pas qu'ils liront le hansard demain matin pour voir si l'on a parlé d'un projet de loi qui pourrait les concerner directement.

    J'ose espérer que le gouvernement fera au moins la promotion de cette loi pour que l'ensemble des fonctionnaires connaissent les outils à leur disposition pour divulguer des actes répréhensibles.

  +-(1330)  

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je remercie le député de Repentigny et sa collègue, la députée de Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, de leur apport constructif aux travaux sur le projet de loi C-11, qui ont duré assez longtemps. Il faut bien avouer qu'à un moment donné, nous avons pensé que c'en était fait du projet de loi, mais je suis très heureux que tout le monde ait persévéré. Je pense, et la Chambre me donnera raison en appuyant cette mesure législative, que le projet de loi C-11 marque une étape importante pour ce qui est de bâtir la confiance dans la fonction publique du Canada telle qu'elle est définie et qui englobe maintenant des sociétés d'État et d'autres organismes.

    J'espère qu'à mesure que ce débat évoluera, nous aborderons d'autres aspects du projet de loi. Comme le député le sait, un des messages importants que nous devons envoyer aux fonctionnaires, c'est qu'il existe une différence entre des actes répréhensibles et des questions relevant des ressources humaines; il est important de comprendre que ce projet de loi ne deviendra pas un mécanisme pour présenter toutes sortes de griefs. Il est très important que nous envoyions ce message.

    Par ailleurs, le nouveau commissaire aura les mêmes pouvoirs que tout autre mandataire du Parlement et il disposera à cette fin de tous les outils d'enquête nécessaires. C'est là un des aspects importants qui garantira l'anonymat et qui donnera aux fonctionnaires l'assurance que les allégations seront prises au sérieux et que ce mandataire, dont la nomination sera soumise à l'examen du Parlement, sera chargé de défendre les intérêts supérieurs de toutes les personnes concernées. J'aimerais savoir ce que le député pense de cela.

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau: Madame la Présidente, dans un premier temps, je vais remercier mon collègue. En effet, j'ai fait une omission majeure dans mon discours. Il me permet donc de souligner le travail de la députée de Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques surtout en matière de protection contre les mesures de représailles. Je la remercie de son travail dans l'ensemble du dossier, mais plus spécifiquement dans ce domaine. J'avais oublié de la remercier dans mon discours. Je remercie donc le député de me donner l'occasion de me corriger.

    Je partage les mêmes opinions que lui quant au fait de permettre maintenant aux fonctionnaires de divulguer des actes répréhensibles. Par contre, ce ne sera pas un commissaire aux plaintes ni à la mauvaise humeur des employés par rapport aux gestionnaires qui les emploient. Ce n'est pas non plus le bureau des ressources humaines de l'ensemble de la fonction publique fédérale. C'est pour cette raison qu'à l'article 8, aux alinéas a) à g), on définit très bien ce qu'est un acte répréhensible.

    Si un fonctionnaire croit qu'il aurait dû obtenir une promotion parce qu'il a les compétences pour remplir de telles fonctions, mais qu'il n'obtienne pas cette promotion, il ne pourra pas recourir au commissaire à l'intégrité, puisque cela ne fait pas partie de ses fonctions.

    Je vais utiliser une expression qu'on entend plus souvent chez nous, mais que les autres députés doivent entendre chez eux également. Les employés pourraient être tentés de dire qu'ils iront voir Mongrain ou encore J.E. pour leur mentionner que le commissaire ne fait pas son travail. En fait, il fait son travail. C'est tout simplement que ces cas ne font pas partie de son mandat.

    Il est donc très important de préciser ce qu'est un acte répréhensible et quel est le mandat du commissaire à l'intégrité de la fonction publique.

  +-(1335)  

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Madame la Présidente, je voudrais d'abord féliciter les membres du comité qui ont travaillé à ce projet de loi. À mon avis, c'est un bon pas en avant, un grand pas en avant. L'agent actuel à l'intégrité de la fonction publique qui a témoigné au comité, M. Keyserlingk, avait besoin de plus de pouvoirs pour être capable de bouger davantage et de faire la lumière sur bien des cas.

    Je rappelle que M. Keyserlingk a aussi reçu des gens qui ont subi du harcèlement psychologique. L'année passée, il a eu plus d'une vingtaine de cas qu'il a tenté de régler et avec lesquels les démarches ont été assez difficiles étant donné qu'il n'y a pas de loi pour encadrer les gens qui sont harcelés psychologiquement.

    Je parle au nom des personnes qui sont harcelées psychologiquement, des fonctionnaires qui ont divulgué des situations et qui n'ont pas subi de représailles immédiates, mais qui en ont subi peut-être six mois, un an ou deux ans après.

    En fait, la fonction publique, c'est un petit monde. Prenons par exemple, le Service correctionnel du Canada où un fonctionnaire, qui travaille dans un établissement comme à Cowansville, subit du harcèlement psychologique et demande un transfert. Il s'en va à Port Cartier, mais il n'y a rien qui nous dit qu'il n'est pas attendu par quelqu'un à Port Cartier parce que, justement, il a changé de région et d'établissement parce qu'il avait divulgué le harcèlement psychologique.

    Malgré le fait que le projet de loi C-11 soit très bien, il y a lieu d'admettre qu'il y a une petite faille en ce sens. Le projet de loi stipule que la plainte doit être faite dans les 60 jours suivant la date où le plaignant a eu connaissance ou, selon le conseil, aurait dû avoir connaissance des représailles.

    Quelqu'un qui en a gros sur le coeur parce qu'il a été divulgué, lorsqu'il voit cet article de loi, va dire: « Je vais les passer mes 60 jours, mais qu'il ne me retombe pas dans les pattes parce que je vais y voir ». Le harcèlement psychologique, c'est très insidieux car il est difficile à prouver. Or, la personne peut le subir six mois, un an ou deux ans plus tard. Donc, on n'a pas prévu, dans cette loi, de mécanisme pour protéger totalement la personne qui a divulgué.

    Deuxièmement, on parle de contravention grave à la loi. Cependant, il peut y avoir des petites contraventions avec lesquelles un fonctionnaire n'est pas d'accord, s'en retourne chez lui et, parce qu'il est honnête, décide d'en parler. Ce n'est pas grave comme contravention. Disons qu'il y a 500 $ ou 1 000 $ qui disparaît d'un mess des officiers. L'individu dira: « Ce n'est pas une contravention d'un million de dollars, ce n'est pas grave, mais il s'agit de la disparition d'un montant de 1 000 $. » Alors, à quel endroit pourra-t-il se faire entendre? Ou est-ce que la personne qui voit une petite contravention minime va se faire entendre? Si elle se fait entendre auprès de son supérieur immédiat, et que c'est son supérieur immédiat qui a contrevenu aux règles, il y a fort à parier que jamais il n'y aura rétablissement des faits. Donc, ce sont deux petites failles.

    Effectivement, j'apprécie le travail qui a été fait par les membres du comité. Selon moi, on ne va pas assez loin. Je parierais que, contrairement à mon collègue qui dit: « Bien sûr, on s'attend à ce que les fonctionnaires divulguent, et ce, en grand nombre », je ne crois pas qu'ils vont divulguer en grand nombre. Quelques-uns vont le faire à leurs risques et périls, mais après, ils n'ont aucune garantie de protection. En fait, ils n'ont aucune garantie qu'on va protéger leur intégrité physique et morale.

  +-(1340)  

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Madame la Présidente, je remercie ma collègue de Terrebonne—Blainville de ses commentaires. Concernant le délai de 60 jours, je lui rappelle que la plainte peut être présentée après l'expiration du délai mentionné au paragraphe 3, si le conseil l'estime approprié dans les circonstances. Il faut faire attention. Il faudrait vérifier avec le Conseil du Trésor.

    Mon collègue de Mississauga le soulignait précédemment. Le commissaire à l'intégrité de la fonction publique ne sera pas le récepteur qui gérera l'ensemble des problématiques de gestion des ressources humaines. La définition de ce qu'est un acte répréhensible est très bien donnée à l'article 8. Il y a aussi l'existence de la Commission des relations de travail dans la fonction publique et de la Commission de la fonction publique. Il faut voir qui fait quoi, qui doit faire quoi et qui ne fait pas son travail. Je crois que, en vertu de l'article 8, la personne qui dépose une plainte est protégée dans le projet de loi C-19. S'il y a d'autres représailles, il faut voir auprès de la Commission de la fonction publique quels sont ses mandats et auprès de la Commission des relations de travail afin qu'elles améliorent leurs mesures pour contrer les représailles s'il y a des failles au sein de leur organisation respective. Cependant, il ne faut pas penser que le commissaire à l'intégrité réglera l'ensemble des problèmes de la fonction publique.

[Traduction]

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, je suis très heureux, au nom du Nouveau Parti démocratique, d'exprimer notre point de vue sur le projet de loi C-11, sur les divulgateurs. Je sais que le titre de ce projet de loi est beaucoup plus long que cela, mais c'est ainsi que ceux d'entre nous qui y travaillent depuis assez longtemps maintenant l'appelons. Il s'agit d'un projet de loi qui vise à protéger les divulgateurs au sein de la fonction publique.

    Notre débat sur le projet de loi C-11 illustre on ne peut mieux les avantages d'un gouvernement minoritaire. J'espère, madame la Présidente, que vous ne jugerez pas mes explications à côté du sujet.

    Dès juin 2005, le projet de loi C-11 était mort. Il était maintenu artificiellement en vie depuis environ 18 mois, mais en juin, il était cliniquement mort. Le parti au pouvoir n'écoutait pas ce que voulait la majorité des députés à la Chambre des communes, qui forment l'opposition. En raison de la nature particulière des gouvernements minoritaires, la volonté du Parlement a été respectée. Lorsque le gouvernement est minoritaire, les députés peuvent faire respecter la volonté du Parlement et pas uniquement celle du gouvernement.

    Ce qu'il importe de nous rappeler en entreprenant ce débat, c'est que, grâce à un processus de consultation et de collaboration avec les autres députés légitimement élus, nous sommes arrivés à un texte que nous pouvons appuyer. Nous avons revitalisé le projet de loi C-11 par un processus de collaboration, ce que j'ai rarement vu depuis que je suis député.

    Si je compare mes sept années passées comme député de l'opposition lorsque le gouvernement était majoritaire et mes 16 mois comme député de l'opposition avec un gouvernement minoritaire, je peux dire que la fonction de député est beaucoup plus valorisante lorsque le gouvernement est minoritaire parce que l'esprit de collaboration nous guide dans le meilleur intérêt des Canadiens et que le gouvernement n'exerce pas un pouvoir absolu, comme c'est le cas lorsque le gouvernement est majoritaire, peu importe le parti qui le forme. Nous ne devons pas oublier que, dans notre système électoral, même un gouvernement majoritaire ne représente pas nécessairement la majorité des Canadiens. Il n'est pas inhabituel qu'un gouvernement majoritaire n'ait recueilli que 36 ou 37 p. 100 des voix, mais c'est ainsi dans notre système où le député qui a obtenu le plus de voix remporte sa circonscription.

    En ce début de débat sur le projet de loi C-11, nous devrions reconnaître et souligner ce moment unique dans l'histoire où tous les Canadiens sont représentés dans le processus de prise de décisions du Parlement. C'est bon pour les Canadiens et c'est certes un bon exemple.

    Avant d'entrer dans les détails du projet de loi C-11, permettez-moi de dire qu'en fonction de mon expérience en tant que travailleur et dirigeant syndical dans le passé, je sais que de bons gestionnaires veulent savoir ce qui se passe dans leur entreprise et qu'ils veulent certes qu'on leur divulgue des actes répréhensibles. Ce ne sont que les gestionnaires qui ont quelque chose à cacher qui essaient de s'opposer à toute tentative d'implantation de mécanismes de divulgation des actes répréhensibles. Nous devrions nous en rappeler dans le cadre de ce processus, car c'est peut-être parce que nous avons à l'heure actuelle un gouvernement minoritaire que nous pourrons entrer dans une ère marquée par une plus grande transparence, une meilleure reddition de comptes, un meilleur respect de la déontologie, des principes moraux et des valeurs, ces choses qui ont clairement fait défaut dans l'exercice du pouvoir dans l'histoire récente du pays au niveau fédéral.

    Mon parti souhaite l'adoption d'une bonne loi sur la divulgation des actes répréhensibles. J'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire à cet égard. Lorsque je suis devenu député en 1997, un des premiers projets de loi que j'ai commandés aux rédacteurs de lois de la Chambre des communes portait justement là-dessus. À la suite de mon expérience à titre de représentant syndical, de défenseur des employés, je sais que les travailleurs sont vulnérables et sont placés dans des situations inconfortables en milieu de travail lorsqu'ils veulent présenter des preuves d'actes répréhensibles. Ils ne se sentent pas bien protégés ou en mesure de le faire.

  +-(1345)  

    Je sais que c'est assez fréquent dans mon propre milieu de travail, dans ma propre vie active et chose certaine, dans la fonction publique actuelle. Ce sentiment est ressorti encore plus, selon moi, lorsque, à titre de membres du Comité des opérations gouvernementales, nous avons été chargés de faire enquête sur le Bureau du commissaire à la protection de la vie privée dans le cadre de ce qui est devenue l'affaire Radwanski. Jamais dans l'histoire de notre pays, on n'avait vu un exemple plus flagrant de la nécessité de protéger les divulgateurs que dans ce cas-là où il était manifeste qu'un fonctionnaire avait vraiment abusé de ses pouvoirs, avait mal administré les fonds à sa disposition et s'était livré à toutes sortes d'excès incontrôlés.

    Il est clair que le commissaire à la protection de la vie privée de l'époque a trahi la confiance des Canadiens lorsqu'il a utilisé son pouvoir à des fins personnelles. Cependant, même si les employés de son bureau étaient parfaitement au courant de ces abus, ils n'ont pas eu le sentiment qu'ils pouvaient les divulguer à qui que ce soit, car à ce moment-là, ils auraient dû s'adresser à leur surveillant immédiat, qui était le coupable lui-même. C'est une situation impossible, intenable pour le travailleur.

    Même lorsque nous avons offert la protection d'un comité permanent non partisan de la Chambre des communes en vue d'interroger les fonctionnaires à propos de ce qu'ils savaient, ceux-ci se sont sentis obligés de venir accompagnés de leurs propres avocats. À qui peuvent-ils bien faire confiance si ce n'est à un comité non partisan composé de représentants élus de tous les partis? Nous sommes censés être de leur côté. Même s'ils étaient des citoyens du Canada et des employés de la fonction publique, ils n'osaient pas se présenter devant le comité pour lui communiquer de l'information sans être accompagnés de leurs propres avocats. Plus que toute autre chose, ce comportement illustre à mes yeux le fait que le système, tel qu'il est à l'heure actuelle, ne fonctionne pas, qu'il est injuste et qu'il ne protège pas les divulgateurs. En réalité, pour protéger leurs intérêts et ceux de leurs familles, les divulgateurs font mieux de se taire et de ne rien dire parce que personne ne peut leur garantir la protection nécessaire s'ils parlent.

    Nous avons débattu de ce problème et d'un certain nombre de propositions du gouvernement en vue de modifier le régime relatif aux divulgateurs. Compte tenu des scandales successifs auxquels le gouvernement a été mêlé, il est devenu tout à fait évident qu'un changement dans le mode de fonctionnement de l'État s'impose en ce qui concerne la transparence et l'obligation de rendre compte du gouvernement. Ce changement a été sans cesse remis à plus tard jusqu'à ce qu'on ne puisse plus ignorer le problème et que le tollé atteigne un degré tel que le gouvernement libéral ne pouvait plus ignorer la nécessité d'un projet de loi sur les divulgateurs. Malheureusement, la première mesure qu'il a proposée pour corriger le régime, c'est-à-dire le projet de loi C-25, était une insulte à ceux d'entre nous qui s'intéressaient à la question. Ce projet de loi avait été présenté alors que les libéraux étaient majoritaires, et c'était une vraie farce.

    Loin d'être un projet de loi visant à protéger les divulgateurs, il s'agissait en fait, comme nous l'appelions, d'un projet de loi pour protéger les ministres des divulgateurs. La loi était structurée de telle sorte que le véritable mécanisme de défense servait à protéger le gouvernement contre les gens qui pouvaient parler. Nous avons critiqué le projet de loi sans ménagement. Mes collègues du Bloc ont fait une analyse exhaustive du projet de loi et l'ont également critiqué. Les 14 témoins que le comité a entendus, c'est-à-dire les experts canadiens et étrangers sur les droits des divulgateurs, ont tous dit qu'il valait mieux ne rien faire plutôt que d'adopter le projet de loi proposé. Celui-ci a été condamné de manière retentissante, et nous avons vraiment dû retourner à notre planche à dessin.

    Nous avons alors établi un sous-comité. J'étais fier de coprésider un sous-comité du Comité des opérations gouvernementales chargé de réexaminer le dossier de la divulgation et d'échafauder, à tout le moins, le cadre qui nous permettrait d'établir un régime acceptable de protection des divulgateurs. J'ai coprésidé ce comité avec ma collègue de Laval—Les Îles et j'étais fier quand notre petit groupe de travail a présenté des recommandations qui, à mon avis, reflétait le sentiment de la nation et des autorités ainsi que la sagesse collective des personnes que nous avions consultées.

  +-(1350)  

    Je crois que nous avions respecté l'esprit des observations faites à notre petit groupe de travail, mais nous ne pouvions appuyer ce qui s'en dégageait.

    Lorsque nous avons commencé à entendre les témoins sur le projet de loi C- 25, nous avons entendu des représentants de syndicats, des professeurs d'université, des avocats qui avaient déjà représenté des divulgateurs et même des divulgateurs bien en vue qui ont déclaré que ce que le gouvernement proposait ne les protégerait pas. Même l'agent de l'intégrité de la fonction publique, M. Keyserlingk, a affirmé au comité que même en sa qualité d'agent de l'intégrité du pays, s'il était fonctionnaire, il ne divulguerait jamais ce qu'il savait, car il ne croyait pas pouvoir protéger ces gens. Nous savions alors que nous n'allions nulle part.

    Il est ressorti très clairement que les fonctionnaires qui divulguent des actes répréhensibles font preuve d'un grand courage. Ils ne sont pas motivés par leurs intérêts personnels. Ils ressentent plutôt le devoir moral de divulguer des actes répréhensibles pour les intérêts de la population.

    Je dois aussi préciser, pour rendre à César ce qui revient à César, qu'il est très courageux de la part de tout gouvernement de déposer un projet de loi légitime sur la protection des divulgateurs, car il inviterait ainsi les fonctionnaires à dire ce qu'ils savent et à divulguer les agissements répréhensibles du gouvernement. J'admire tout gouvernement qui dépose un projet de loi légitime sur la protection des divulgateurs. Cela témoigne d'une confiance en soi et d'un engagement louable sur le plan de l'honnêteté, de l'intégrité et de la transparence.

    Je crois qu'en ce qui concerne le projet de loi C-11, nous approchons du moment où je pourrai déclarer que, sous cette forme, avec certains amendements peut-être ou grâce à certains ajustements relatifs à sa gestion, son application et sa réglementation, il pourra garantir aux fonctionnaires la sécurité dont ils ont besoin pour être à l'aise de parler.

    Nous en sommes arrivés à ce point en raison de la situation minoritaire du gouvernement et parce que les partis d'opposition, à la mi-juin, ont affirmé clairement que ce projet de loi, sans les correctifs exigés, était condamné. Le principal ajustement que nous demandions exigeait que le commissaire à l'intégrité doive relever du Parlement et non du ministre. C'était là un oubli flagrant de la première incarnation du projet de loi, en vertu duquel l'ensemble du processus aboutissait directement au ministre responsable, autrement dit, au gouvernement. Cela voulait dire que le pauvre fonctionnaire se retrouvait dans une position où il devait dénoncer une chose que faisait le gouvernement, et le rapport était acheminé — surprise! — au gouvernement, qui a le pouvoir et le contrôle absolus sur le fonctionnaire, dans la relation employeur-employé. Cela ne pouvait vraiment pas fonctionner.

    Dans le scénario qui est actuellement proposé sous la forme d'un amendement soumis par les partis d'opposition, le nouveau commissaire à l'intégrité serait un fonctionnaire du Parlement, un fonctionnaire indépendant qui en relèverait exclusivement. C'est là le changement fondamental que nous sommes fiers d'avoir obtenu au comité, par la consultation, la coopération et la persévérance.

    Je suis heureux et reconnaissant du fait que les partis d'opposition aient eu la force et la prévoyance de résister à la tentation d'accepter les offres qui avaient été faites antérieurement. Ceux d'entre nous qui ont lutté pendant huit ans pour une vraie protection des divulgateurs ont été très tentés d'accepter. C'est difficile de résister lorsqu'on nous offre une amélioration relative de la situation existante. Cependant, en toute sagesse, collectivement, nous avons refusé cette offre en disant que nous pourrions faire mieux. Nous nous sommes dit que si nous devions être l'un des huit pays du monde à être dotés d'une loi légitime sur la protection des divulgateurs, aussi bien le faire correctement du premier coup. Nous ne voulions pas présenter une version bancale du projet de loi, qui laisserait les fonctionnaires vulnérables s'ils ne lisaient pas les petits caractères, pour avoir à revoir et à modifier la loi dans cinq ans. Il a été préférable d'être patients et d'attendre des circonstances plus propices, parce que nous avons fini par obtenir un meilleur projet de loi.

  +-(1355)  

    Le projet de loi C-11, tel que nous le voyons aujourd'hui, a passé l'étape de l'étude en comité. Il est important de signaler que le gouvernement l'a renvoyé au comité avant la deuxième lecture. Il est beaucoup plus difficile alors d'apporter des amendements substantiels une fois qu'un projet de loi a passé l'étape de la deuxième lecture. Le fait que le comité a été saisi du projet de loi après la première lecture signifie que la Chambre des communes n'a jamais voté pour l'adopter en principe et que, par conséquent, il était possible de faire cette modification substantielle fondamentale à cette étape. Aujourd'hui, nous débattons de cette mesure législative simultanément aux étapes de la deuxième lecture et du rapport.

    Je pense que les fonctionnaires peuvent se réjouir de cette mesure législative. J'ose espérer qu'avec une supervision et une gestion appropriées et la prise de règlements connexes pertinents, les fonctionnaires seront protégés s'ils divulguent des actes répréhensibles, et que leur anonymat sera assuré. J'espère également que leur rapport ne se retrouvera pas entre les mains de leur supérieur qui connaîtrait alors l'identité du divulgateur. Lorsqu'un fonctionnaire divulgue un acte répréhensible, ce n'est pas uniquement son propre avenir qu'il met en jeu, c'est également celui de sa famille. Si un fonctionnaire perd son emploi et sa sécurité financière notamment pour avoir fait une divulgation sans chercher de gain personnel, cela peut avoir des répercussions sur l'avenir de son conjoint ou de sa conjointe et sur celui de ses enfants. Voilà un sacrifice que nombre de fonctionnaires ne seraient pas disposés à faire.

    Songeons à l'avantage que comporte pour le bien public la possibilité de pouvoir divulguer des actes répréhensibles, notamment du gaspillage ou de la corruption, que l'on sait exister. Cela pourrait représenter des économies incalculables pour le gouvernement et, par extension, pour les Canadiens. Si nous voulons sincèrement éliminer le gaspillage, nous voulons savoir où il se trouve et nous voulons que les fonctionnaires se sentent à l'aise d'en faire état et de nous en informer.

    C'est la culture du secret qui permet à la corruption de prospérer. Si nous voulons sincèrement éradiquer la corruption, nous devons créer un milieu transparent et ouvert dans lequel les fonctionnaires pourront dénoncer la corruption existante sans mettre en péril leur propre stabilité financière ou craindre d'être la cible de subtiles représailles.

    Je signale à quel point le rôle de mon parti a été crucial lorsque, moins d'une semaine après la présentation de la mesure sur la protection des divulgateurs, dans sa forme initiale, le gouvernement du Canada a congédié les trois divulgateurs les plus célèbres du pays. Je parle des fonctionnaires de Santé Canada qui ont eu le courage de prévenir la population canadienne des risques que représente l'utilisation de l'hormone de croissance bovine pour la santé humaine. Bien que l'industrie et le gouvernement les aient fortement poussés à approuver l'utilisation générale de cette hormone, ils ont refusé de le faire, disant qu'en tant que scientifiques ils avaient des inquiétudes pour le bien-être des Canadiens. Ils ont divulgué publiquement l'utilisation de cette hormone.

    Ces trois courageux scientifiques sont des héros qui auraient dû recevoir l'Ordre du Canada plutôt que d'être congédiés cavalièrement par le gouvernement du Canada. Peut-être plus que toute autre, cette situation montre bien la vulnérabilité des fonctionnaires et le risque auquel ils s'exposent lorsqu'ils divulguent des actes répréhensibles.

    Je n'ai eu de cesse de suivre l'évolution du projet de loi et d'en analyser le contenu au cours des dernières années, si bien que je peux dire sans hésiter que le caucus néo-démocrate est ravi d'appuyer l'adoption d'une mesure de protection des divulgateurs au sein de la fonction publique. Si le projet de loi est mené à terme, il nous appartiendra de surveiller et de suivre l'administration et l'application de cette nouvelle mesure de manière à assurer que le gouvernement libéral respecte la lettre et l'esprit de la loi. Nous devons mettre en garde les fonctionnaires qui souhaitent faire une divulgation pour qu'ils s'informent de leurs droits et des recours dont ils disposent.

  +-(1400)  

    Le projet de loi C-11 comporte une disposition qui me réjouit : le président de la Commission de la fonction publique peut informer les fonctionnaires de leurs droits et de la procédure en matière de divulgation d'actes répréhensibles aux termes du projet de loi C-11. Un tel ajout aux attributions du président de la Commission de la fonction publique s'avérerait utile et précieux pour les fonctionnaires à qui on pourrait offrir conseil et avis...

+-

    Le Président: Je suis désolé d'interrompre le député, mais la période dont il disposait est terminée. Il aura dix minutes lors de la période prévue pour les questions et observations lorsque nous reprendrons ce débat.

+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

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[Traduction]

+-L'Université Lakehead

+-

    M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le très grand plaisir de souligner aujourd'hui le 40e anniversaire de l'Université Lakehead.

    En tant qu'ancien étudiant de cet établissement prestigieux, je suis très fier de tout ce que l'université a accompli. L'Université Lakehead offre un large éventail de programmes menant à un diplôme et ses sept facultés comptent plus de 30 000 fiers anciens étudiants partout dans le monde, y compris un député, le professeur Stan Dromisky, mon prédécesseur, qui y a enseigné.

    Cette année, plus de 7 400 étudiants sont inscrits à temps plein ou partiel. Cet établissement contribue donc de façon remarquable à la vie sociale et économique de la municipalité et de la région de Thunder Bay.

    L'Université Lakehead compte même un campus à Orillia, et son équipe de hockey, les Timberwolves, attire les plus nombreuses foules de toutes les universités canadiennes. De plus, Lakehead peut s'enorgueillir du fait qu'elle constitue, avec l'Université Laurentienne, la première nouvelle école de médecine en Amérique du Nord en plus de 35 ans.

    Veuillez vous joindre à moi pour féliciter le président Fred Gilbert, le chancelier Lorne Everett, le corps professoral et tous les employés chargés des services aux anciens étudiants en cette occasion mémorable.

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+-Le gouvernement libéral

+-

    M. Jeff Watson (Essex, PCC): Monsieur le Président, l'an dernier, l'ancien ministre libéral David « Dîne Bien » s'est servi de l'argent des contribuables canadiens pour se payer des repas gastronomiques et des parties de golf. La facture totale s'élève à un million de dollars, avant pourboire.

    Le plus récent « Million dollar baby » des libéraux prouve que ceux-ci considèrent que l'argent des impôts leur appartient plutôt qu'aux contribuables. Les profiteurs politiques qui, comme Dîne Bien, détournent les recettes fiscales méritent d'être détroussés à leur tour. Les libéraux affirment qu'il a escroqué les contribuables en suivant les règles établies par leur parti. Il est donc temps de changer les règles, mais on ne peut pas compter sur le gouvernement libéral pour le faire.

    Le premier projet de loi sur la protection des dénonciateurs que les libéraux avaient présenté rendait les fonctionnaires qui ont sonné l'alarme dans le scandale des commandites aussi vulnérables que des plaisanciers cuisant sous le soleil de la Côte d'Azur. La Commission Gomery a mis au jour le détournement abusif de l'argent des contribuables vers les amis des libéraux. Les libéraux auraient pu agir depuis longtemps pour colmater les brèches dans les digues de l'éthique, mais ils préfèrent attendre que Gomery change les règles à leur place.

    Pour les contribuables, le prochain gouvernement du Canada sera conservateur. Les honnêtes travailleurs canadiens en ont soupé des libéraux et de leur penchant pour l'assiette au beurre.

*   *   *

  +-(1405)  

+-Le prix de l'essence

+-

    L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je sais que l'essence se vend moins cher au Canada que dans la plupart des autres pays, qu'il est difficile de réduire les taxes sur l'essence sans que les pétrolières en récoltent des profits inattendus, que les camionneurs et d'autres personnes ont droit à un remboursement de la TPS, que les recettes tirées de la TPS sont versées aux municipalités afin d'aider au financement du transport en commun et que nous devrions tous économiser l'énergie.

    Toutefois, peut-on dire que la hausse vertigineuse du prix de l'essence est le reflet de la politique de marché libre et équitable qui doit être à la base d'une saine économie? Je ne le crois pas.

    Des groupes du caucus libéral, dirigés par le député de Pickering—Scarborough-Est, ont déjà mené des études sur les prix excessifs et la fixation des prix par les pétrolières. Les conclusions auxquelles ils sont arrivés montrent que ce secteur est plus concurrentiel que je ne le croyais, mais que la capacité de raffinage est tout à fait insuffisante au Canada.

    Toutefois, la flambée des prix qui a fait suite au passage des ouragans a quelque chose de bien différent. Il ne s'agit plus tout simplement d'enregistrer des profits excessifs dans un secteur, mais bien de tirer profit d'un désastre. En temps de guerre, un tel comportement est considéré comme un crime grave. À mon avis, ce l'est aussi dans le cas de tout désastre humanitaire.

    J'exhorte le Comité permanent des finances à tenir à nouveau des audiences publiques sur le prix de l'essence, en mettant cette fois l'accent sur le fait qu'on profite de la misère humaine.

*   *   *

[Français]

+-Le Nouvel An juif et le Ramadan

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Monsieur le Président, ce soir et demain, les enfants d'Israël et ceux d'Ishmaël amorceront un moment important de leur vie religieuse respective.

    En effet, les juifs du monde entier célébreront à compter de ce soir la fête de Roch Hachanah, le premier jour de l'année, selon le calendrier lunaire hébraïque. Le Nouvel An juif constitue le prélude d'une intense période de réflexion et d'introspection personnelle qui culminera avec la fête du Yom Kippour.

    Par ailleurs, demain, des centaines de millions de musulmans, et ce à travers le monde, amorceront la période sainte du Ramadan, pendant laquelle ils se consacreront à la méditation, au jeûne et à la dévotion spirituelle.

    Ces grandes fêtes sont propices aux rassemblements familiaux, permettent de reprendre contact avec des amis lointains, mais surtout favorisent et célèbrent les liens solides qui unissent les communautés.

    Le Bloc québécois souhaite à la communauté juive un vibrant Shana Tova et aux musulmans, un bon Ramadan.

*   *   *

[Traduction]

+-Les droits de la personne

+-

    M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.): Monsieur le Président, Robert Amsterdam, un avocat de la défense de Toronto, a récemment été expulsé de Russie avec moins de 24 heures de préavis pendant qu'il travaillait sur un cas très politisé.

    Des agents de l'alma mater de Poutine, le KGB, ou plutôt le FSB comme on l'appelle depuis l'avènement du nouveau régime, ont frappé à sa porte à une heure du matin et confisqué son passeport. Ils sont revenus plusieurs heures plus tard, après avoir fait annuler son visa, et l'ont expulsé du pays. Dans la Russie de Vladimir Poutine, le FSB suit les traces du KGB.

    De même, au cours d'une conférence qui a eu lieu le 5 septembre dernier, M. Poutine a carrément enjoint les pays de l'Ouest de ne rien faire pour favoriser la démocratisation des anciens États soviétiques, soulignant que cela ne les concernait pas.

    Le Canada doit transmettre un message non équivoque et faire part de ses préoccupations quant à l'accroissement du nombre de cas de violation des droits de la personne et à la disparition des droits démocratiques dans la Russie de l'ancien officier du KGB Poutine. Peut-être devrions-nous réexaminer non seulement la décision de tenir la conférence du G8 de 2006 à Moscou, mais aussi la pertinence de l'appartenance de la Russie à ce groupe.

*   *   *

+-Le canton d'Uxbridge

+-

    Mme Bev Oda (Durham, PCC): Monsieur le Président, le canton d'Uxbridge a commencé à fêter son bicentenaire cet été.

    En 1805, des Quakers de Catawissa, en Pennsylvanie, sont venus s'établir à Uxbridge après avoir constaté la beauté et la richesse potentielle de la région. De nombreuses autres familles quakers se sont jointes à eux par la suite et ont légué à Uxbridge un sentiment de fierté à l'égard du travail, des liens familiaux solides et un esprit communautaire indéfectible.

    Le vieux canton a d'abord été un hameau puis un village partiellement autonome avant de recevoir son statut officiel de village en 1885. Le nouveau canton d'Uxbridge a été formé en 1973 et comprend aujourd'hui les localités suivantes: Altona, Goodwood, Siloam, Leaskdale et Zephyr, entre autres. Ces débuts embryonnaires au coeur des monts et vallées du nord de Durham ont fait place à une collectivité aujourd'hui dynamique, accueillante et en pleine croissance.

    J'ai fièrement participé à la parade du bicentenaire et à la journée des pionniers. Je tiens à féliciter la mairesse, Gerry-Lynn O'Connor, ses conseillers et la conseillère Susan Self, ainsi que les nombreux bénévoles ayant organisé les activités qui s'échelonneront sur toute l'année pour célébrer ce moment historique.

    Félicitations au canton d'Uxbridge à l'occasion de son bicentenaire.

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+-L'immigration

+-

    L'hon. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton, Lib.): Monsieur le Président, de nombreux Canadiens voudraient que l'on accorde une amnistie générale aux travailleurs sans papiers qui se trouvent actuellement au Canada et qui n'ont pas de casier judiciaire.

    Le Canada compte plus de 100 000 sans-papiers qui font perdre à l'économie des milliards de dollars en impôts non payés. Ces gens vivent loin de leurs familles et travaillent dans l'économie souterraine du pays comme concierges, bonnes d'enfants et travailleurs de la construction, entre autres. Ils touchent souvent moins que le salaire minimum. À l'heure actuelle, on leur refuse des droits humains fondamentaux en raison de leur statut de sans-papiers.

    J'encourage mes collègues à considérer les avantages d'officialiser le statut juridique de ces milliers de travailleurs sans papiers et de leur permettre de devenir des résidents permanents. Les travailleurs immigrants contribuent à notre économie et à notre société, et ils méritent les mêmes programmes de protection que les autres travailleurs.

*   *   *

  +-(1410)  

[Français]

+-La Société Radio-Canada

+-

    M. Robert Vincent (Shefford, BQ): Monsieur le Président, c'est avec soulagement que nous avons accueilli l'annonce de l'entente de principe, qui reste à être entérinée par les membres, survenue entre la Guilde canadienne des médias et la Société Radio-Canada, suite à sept semaines de lock-out.

    Toutefois, il est anormal que depuis 1999, la Société Radio-Canada ait connu cinq conflits de travail, dont trois lock-out. À la lumière de cette piètre performance, il nous est permis de remettre en question les méthodes de gestion de Radio-Canada.

    Les dirigeants de la Société d'État doivent tirer une leçon de ces nombreux conflits de travail et démontrer l'ouverture nécessaire au printemps prochain, alors que ce sera le tour des quelques 1 400 syndiqués du Québec et de Moncton de renouveler leur convention collective.

    Il faut espérer que le plafond de 9,5 p. 100 d'employés temporaires et contractuels négocié ce week-end serve de balise lors des prochaines négociations avec les employés du Québec et de Moncton.

*   *   *

[Traduction]

+-Andrew Mackay

+-

    M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais saisir l'occasion pour rendre hommage au capitaine Andrew Mackay, un habitant d'Ottawa—Orléans, pour la bravoure et le brio dont il a fait preuve le 24 août.

    Membre de l'escadron d'acrobaties aériennes des Forces canadiennes, les Snowbirds, le capitaine Mackay était en route vers le nord de l'Ontario, où devait avoir lieu un spectacle aérien, lorsqu'il a été forcé de s'éjecter de son appareil avant que celui-ci ne s'écrase dans un champ à l'ouest de Thunder Bay.

    Constatant qu'il était en difficulté, il a eu la présence d'esprit de diriger son appareil le plus loin possible de tout secteur habité. Heureusement, personne n'a été blessé dans l'écrasement, grâce à sa maîtrise du pilotage et à sa vivacité d'esprit.

    C'était la première fois qu'un pilote des Snowbirds se servait du système d'éjection autrement que lors d'une simulation. Le capitaine Mackay a subi quelques blessures légères, mais, de façon générale, quand je lui ai parlé, il était de fort bonne humeur et en excellente santé. De plus, il a repris ses fonctions quelques jours plus tard, pour faire ce qu'il aime le mieux, défier le sort.

    Ottawa—Orléans salue Andrew, à l'instar sans doute de tous les députés. Bonne chance, capitaine Mackay.

*   *   *

+-Anthony Gordon, Leo Johnston, Brock Myrol et Peter Schiemann

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC): Monsieur le Président, « Maintiens le droit » est la devise de la GRC, et c'est ce que tentaient de faire quatre jeunes gens lorsqu'ils ont été tués par un criminel violent près de Mayerthorphe, en Alberta, le 3 mars. C'était il y a sept mois aujourd'hui.

    Les proches de Brock, d'Anthony, de Leo et de Peter continuent de pleurer leur mort, mais ils s'emploient aussi à faire en sorte qu'ils ne soient pas morts en vain.

    La semaine dernière, ils ont proposé un certain nombre de changements au système de justice pénale. Pour promouvoir leur cause, ils ont demandé aux Canadiens de maintenir le droit et d'allumer leurs lumières. Ce soir, les Canadiens peuvent montrer leur appui et envoyer un message à la Chambre en allumant la lumière sur leur porche entre 20 h et 22 heures. S'ils ne peuvent éclairer leur porche, qu'ils klaxonnent. Cette campagne a été lancée sur l'initiative de Keith Myrol, le père de l'agent Brock Myrol.

    Cette manifestation populaire se poursuivra tous les 3 du mois, en soirée, jusqu'au mois de mars prochain. Combien de mois faudra-t-il pour que le 24 promenade Sussex voie la lumière?

*   *   *

+-La Journée mondiale de l'habitat

+-

    L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa, Lib.): Monsieur le Président, les Nations Unies ont désigné le premier lundi d'octobre comme étant la Journée mondiale de l'habitat, une journée au cours de laquelle nous sommes invités à réfléchir sur nos collectivités urbaines et leur importance dans nos vies.

    En 2007, pour la première fois de l'histoire, plus de la moitié de la population du monde vivra dans les villes. Ainsi est-il d'autant plus important pour la communauté internationale de se soucier davantage des défis et des occasions liés à l'urbanisation, aussi bien dans les pays pauvres que dans les pays riches.

    C'est justement ce que nous allons faire en accueillant au Canada le troisième Forum urbain mondial, à Vancouver, du 19 au 23 juin 2006. L'occasion marquera le 30e anniversaire de la première conférence internationale des villes, également tenu à Vancouver.

    Le gouvernement du Canada travaille en collaboration avec une agence des Nations Unies, ONU-Habitat, à réunir à Vancouver des citoyens de partout dans le monde pour discuter des moyens de renforcer les villes du monde. Nous souhaitons que tous les participants soient disposés à partager les pratiques exemplaires et les leçons apprises en matière d'urbanisation, afin d'aider tous les citoyens des villes à améliorer la qualité de vie de leur collectivité.

    Les villes du Canada enrichissent notre pays sur les plans économique et culturel en raison de la grande diversité et de la créativité des personnes...

+-

    Le Président: Le député d'Ottawa-Centre a la parole.

*   *   *

+-L'éthique

+-

    L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD): Monsieur le Président, l'ancien ministre libéral et lobbyiste David Dingwall a reçu une commission illégale de 350 000 $, ce qui va à l'encontre de la politique du Conseil du Trésor. Au lieu de blâmer M. Dingwall pour manquement à l'éthique et lui demander un remboursement, le ministre de l'Industrie s'est borné à prendre des mesures contre l'entreprise.

    Faisant également preuve d'irresponsabilité, le ministre du Revenu national a déclaré, à la suite de la démission de M. Dingwall de la Monnaie royale canadienne, que le gouvernement allait lui accorder une indemnité de départ dont il n'a pas dévoilé la nature.

    On voit par là que le gouvernement renonce à l'éthique.

    M. Dingwall n'a pas été congédié. Il a démissionné de son propre chef. Son contrat ne comporte aucune disposition en matière d'indemnité de départ. Il va recevoir sa pension de député qui se chiffre à 77 000 $ environ. Au lieu de lui accorder des milliers de dollars en plus, le gouvernement devrait exiger qu'il rembourse le montant de 350 000 $ reçu illégalement.

*   *   *

  +-(1415)  

+-Le mur

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC):

Monsieur le Président, nous n'avons pas besoin de désinformation.
Nous contrôlons nous-mêmes nos pensées.
Les bons vins et le caviar sont pour les initiés.
Conservateurs, laissez ces pauvres libéraux en paix.
Tout bien considéré ce n'est qu'un autre « ding in the wall »...

+-

    Le Président: Je suis convaincu que tous les députés aiment la voix du député, mais il pourrait peut-être donner son concert après notre séance. Pendant nos débats, je l'invite à s'en tenir à un discours parlé. Il a le micro, mais pour parler.

+-

    M. Brian Pallister:

Des chauffeurs conduisent nos limousines.
Le Challenger n'est jamais trop loin
Des hauteurs où nous vivons.
Conservateurs, laissez ces pauvres libéraux en paix.
Tout bien considéré ce n'est qu'un autre « ding in the wall »

Le peuple n'entre pas à notre club de golf
Mais on peut lui faire payer nos balles
Nettoyer nos chaussures et payer la note.
Conservateurs, laissez ces pauvres libéraux en paix.
Tout bien considéré ce n'est qu'un autre « ding in the wall »

*   *   *

[Français]

+-La Journée internationale des personnes âgées

+-

    Mme Nicole Demers (Laval, BQ): Monsieur le Président, samedi dernier était consacré Journée internationale des personnes âgées. Il s'agissait du 15e anniversaire de cet événement qui fut instauré par l'ONU pour donner suite au Plan d'action internationale sur le vieillissement adopté en 1982.

    Le thème québécois de cette année était « Que serait l'arbre sans ses racines ».

    Les personnes âgées ont construit le Québec en léguant autant des savoir-faire que des valeurs qui ont forgé notre société. Aujourd'hui, nous devons permettre aux personnes âgées de vivre décemment et, surtout, encourager les liens entre les générations, de façon que nos jeunes apprennent au contact des personnes âgées.

    J'aimerais souligner le travail d'organismes pour les personnes âgées de Laval: le Rendez-vous des aînés, la Maison des grands-parents de Laval et la Place des aînés.

*   *   *

[Traduction]

+-La Semaine de sensibilisation aux maladies mentales

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC): Monsieur le Président, du 3 au 10 octobre se déroulera la Semaine de sensibilisation aux maladies mentales. Près d'un Canadien sur cinq souffre d'une forme ou d'une autre de maladie mentale, et pourtant ces personnes continuent d'être stigmatisées de nombreuses manières. Le temps est venu de mettre la honte de côté et de faire connaître leur histoire.

    Le fait que leur expérience soit rendue publique aidera d'autres personnes à être mieux diagnostiquées et traitées, et donc à mener une vie plus productive et plus gratifiante. De plus, la population sera mieux sensibilisée et mieux informée.

    J'aimerais remercier tout particulièrement les visages courageux de la Semaine de sensibilisation aux maladies mentales de cette année: Narry Moussavi, Jesse Bigelow, Debbie Sesula, Pierre Levesque, Nicole Aubin, Roy Muise, Ian Pollett, Allyson Ribar, Ed Rogers, Shelley Smith et Barry Styre. Je les remercie de venir en aide à d'autres.

*   *   *

+-L'Année de l'ancien combattant

+-

    M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a lancé cette semaine sa campagne annuelle de souscription des obligations d'épargne du Canada. Lors du lancement de la campagne, au nouveau Musée canadien de la guerre, le ministre des Finances et sa collègue, la ministre des Anciens combattants, en présence d'anciens combattants distingués, ont établi un lien entre les obligations d'aujourd'hui et les premières obligations, celles de la Victoire, qui avaient été émises pendant la Seconde Guerre mondiale.

    De janvier 1940 à la fin de la guerre, les Canadiens ont consacré la somme incroyable de 8,8 milliards de dollars à l'achat des obligations afin de participer à l'effort de guerre. Le journal le Globe and Mail de Toronto qui, pendant un certain temps, a affiché en morse dans son cartouche de titre l'omniprésent « V pour Victoire », a déjà consacré à une affiche des obligations de la Victoire la totalité de sa une.

    En cette Année de l'ancien combattant, rappelons-nous tous ceux qui ont combattu pour leur pays ainsi que tous ceux qui, au pays même, ont fait leur part pour que reviennent la paix et la liberté dans un monde tourmenté.

+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Les fiducies de revenu

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, d'une part, le gouvernement négocie des indemnités de départ avec David Dingwall, et d'autre part, il mine les régimes de retraite des citoyens ordinaires.

    Mary Louise, de l'Ontario, nous dit : « Tout cela serait une blague [...] mais personne parmi nous ne rit alors que nos comptes d'épargne-retraite s'envolent en fumée à cause d'observations irréfléchies et mal informées qui menacent de détruire les fiducie de revenu. »

    Quand le premier ministre va-t-il reconnaître qu'il a tout simplement commis une bourde, revenir sur sa position et garantir aux Canadiens qu'il ne touchera pas aux fiducies de revenu?

  +-(1420)  

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, loin de réduire le revenu de retraite des Canadiens, c'est notre gouvernement qui, il y a un certain nombre d'années, a restructuré, de concert avec les provinces, le Régime de pensions du Canada pour veiller à ce que les Canadiens puissent vraiment compter là-dessus.

    C'est votre serviteur, à titre de ministre des Finances, qui a élargi la capacité des régimes de pension d'investir à l'étranger pour qu'ils aient les intérêts les plus diversifiés possible. C'est notre gouvernement qui a injecté de l'argent dans le Supplément de revenu garanti pour la première fois depuis longtemps. C'est notre gouvernement qui se préoccupe de l'épargne-retraite.

*   *   *

+-David Dingwall

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, un planificateur financier m'a dit que les fiducies de revenu étaient une des rares bonnes mesures prises par les ministériels, mais qu'ils étaient maintenant en train de détruire tout cela.

[Français]

    Pendant que ce gouvernement sabre dans les caisses de retraite des personnes âgées et que des milliers de travailleurs du domaine du textile se retrouvent sans emploi, il a de l'argent et du temps pour David Dingwall.

    Ce gouvernement peut-il nous expliquer pourquoi il est en train de négocier une entente d'un demi million de dollars pour David Dingwall?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, soyons clairs. C'est une question de loi et non pas d'ordre politique. Le principe est très simple. Le gouvernement paiera à M. Dingwall seulement ce qui lui est légalement dû et rien de plus. Toutefois, je veux assurer cette Chambre que, bien que M. Dingwall insiste sur le fait qu'il a toujours agi correctement, le gouvernement exigera le remboursement de chaque dollar advenant le cas où la révision indépendante de ses dépenses soulève des problèmes.

[Traduction]

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, je vais contester les arguments de droit et de fait. Nous nous rappelons que ce gouvernement n'a pas accordé d'indemnités de départ à Alfonso Gagliano, qui n'a pas gardé le silence. Voilà le vrai problème.

    Le gouvernement négocie une indemnité d'un demi-million de dollars pour M. Dingwall, alors qu'il a quitté son poste volontairement. Le gouvernement va-t-il simplement reconnaître qu'on essaie ainsi d'acheter le silence de David Dingwall?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, il semble que le chef de l'opposition n'ait pas entendu la réponse que j'ai donnée dans l'autre langue. Je vais donc la répéter. C'est une question de droit et pas une question de choix politique. Le gouvernement versera à M. Dingwall seulement ce qui lui est dû légalement et rien de plus. De plus, si l'enquêteur indépendant constate que certaines de ses dépenses étaient irrégulières, le gouvernement exigera qu'il rembourse tout l'argent qui est dû.

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Monsieur le Président, quels sont les résultats de cette façon de faire dans le cas d'André Ouellet? Une année s'est écoulée et pas un sou n'a été remboursé aux contribuables.

    David Dingwall a obtenu de l'argent sans rien faire et on lui a remboursé ses Chiclets. Et maintenant, le premier ministre offre à Dingwall une juteuse indemnité de départ comme dernière faveur pour son bref passage à la Monnaie royale.

    En fait, nous avons eu accès à son accord de rémunération. Nous savons que cet accord, et cela est bien clair, n'impose aucune obligation au gouvernement. Cela est purement discrétionnaire. Le premier ministre admettra-t-il que cette entente d'indemnité n'est rien de plus qu'un lamentable accord conclu par les libéraux dans l'espoir de limiter les dégâts?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le député a sûrement rédigé sa question avant que je ne donne ma réponse et il ne l'a pas modifiée. Comme je l'ai expliqué quelques instants avant qu'il ne prenne la parole, c'est une question de loi. Le gouvernement paiera le minimum qui est légalement dû. Dans l'hypothèse où l'enquêteur indépendant constate que certaines des dépenses de M. Dingwall étaient inappropriées, le gouvernement exigera qu'il rembourse tout l'argent qui est dû.

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Monsieur le Président, le ministre n'a manifestement pas écouté ma question. Je lui demande de démontrer sa prudence dans le cas d'André Ouellet.

    Le ministre tente de nous faire croire que tout cela est normal. Ce n'est pas normal. David Dingwall a démissionné. Ce n'est pas la façon de faire normale. Si cela n'a pas été inclus dans notre accord, tant pis. Ce n'est pas juste. David Dingwall a sauté de l'avion libéral du favoritisme et les Canadiens n'ont pas à payer son parachute doré. En fait, ils préféreraient qu'il atterrisse sans parachute.

    Ces gens-là sont-ils tellement haut dans leur tour d'ivoire qu'ils ne peuvent plus voir le sol, là où les Canadiens vivent, travaillent et paient des impôts?

  +-(1425)  

+-

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit trois fois, à savoir que le gouvernement paiera à M. Dingwall une indemnité de départ représentant le minimum légalement dû. De notre côté de la Chambre, nous croyons à la primauté du droit. Nous croyons à un régime fondé sur des règles. Mon collègue du Conseil du Trésor travaille à améliorer ces règles, et il réussit fort bien. M. Dingwall recevra le minimum prévu par la loi.

*   *   *

[Français]

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères a qualifié de pernicieux un projet de loi parrainé par le Bloc québécois obligeant Ottawa à consulter le Québec et les provinces avant de négocier et de conclure des traités internationaux touchant leurs champs de compétence. Il a même incité les conservateurs et les néo-démocrates à voter contre ce projet de loi.

    Je demande au premier ministre de nous expliquer en quoi consulter le Québec et les provinces sur des dossiers qui relèvent de leurs champs de compétence peut être pernicieux.

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je disais que le projet de loi du Bloc allait beaucoup plus loin que ce qui est dit ici. Il n'était pas simplement question de consulter le Québec; le projet de loi exigeait qu'il y ait un vote au Parlement pour la signature de tout traité international.

    Je crois que nous devons garder un esprit ouvert. Dans les pratiques, il faut s'assurer que le Parlement est bien consulté sur ces questions. Cependant, l'exécutif doit garder sa responsabilité par rapport aux traités internationaux.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, si je comprends bien, il est pernicieux que cette Chambre vote sur des traités que le gouvernement signera. C'est une belle conception de la démocratie.

    Je lui demande surtout ceci. Le projet de loi utilise nommément le terme « consultation ». Le ministre est-il en train de nous dire que « consultation » est synonyme de « droit de veto »? J'aimerais avoir une explication à ce sujet.

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'inviterais le chef du Bloc d'abord à respecter le Parlement. Ce dernier a voté contre ce projet de loi. Il a pris cette position et l'a fait connaître.

    D'autre part, s'il y a une fédération où les provinces sont extrêmement bien traitées par rapport aux traités internationaux, c'est bien ici, dans le système canadien. Aucune province n'est obligée de mettre en oeuvre un traité international dans ses champs de compétence si elle ne le souhaite pas. C'est une fédération très décentralisée à cet égard.

    J'inviterais également le chef du Bloc à ne pas détourner mes paroles. Selon lui, j'ai dit que ce qui était pernicieux, c'était le Parlement. Au contraire, j'ai dit que nous devions travailler avec le Parlement dans ce dossier. Ce qui est pernicieux, c'est ce qui est dit sur...

+-

    Le Président: L'honorable député de Roberval—Lac-Saint-Jean a la parole.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, juste avant la dernière campagne électorale, dans un discours sur les affaires étrangères prononcé le 17 mai 2004 à Laval, le premier ministre déclarait, et je le cite: « [...] le Québec doit pouvoir s'exprimer sur les grands sujets qui le touchent de près. La porte doit lui être toute grande ouverte sans équivoque, et je vous le promets, elle le sera. »

    Comment le premier ministre peut-il concilier ses propos avant la dernière élection pour séduire l'électorat québécois à Laval et les gestes de son ministre qui a essayé de convaincre les autres députés en cette Chambre qu'il était pernicieux de consulter le Québec?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le travail que ma collègue, la ministre des Affaires intergouvernementales, et moi nous sommes vu confier par le premier ministre est justement de mettre en oeuvre la vision que le premier ministre a exactement décrite.

    Je prends l'exemple du dossier de la diversité culturelle. J'ai constaté que notre collègue du Patrimoine canadien avait fait un travail remarquable de concert avec le gouvernement du Québec. Ce dernier a pu s'exprimer, avec la délégation canadienne, à la conférence de l'UNESCO à Shanghai. C'est exactement la volonté que le premier ministre a exprimée. Le Canada parle d'une seule voix, et nous sommes absolument prêts à intégrer à cette voix l'ensemble de notre pays qui est grand et qui a beaucoup de choses à dire.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le pays est tellement grand et complexe que même le ministre n'est pas capable de suivre les directives du premier ministre. Voilà la réalité.

    Dans les affaires internationales, on a beau nous parler de fédéralisme asymétrique, on a beau prendre les engagements du premier ministre à l'endroit du Québec et nous dire que la porte sera toute grande ouverte, un fait demeure.

    Comment le premier ministre peut-il expliquer que ses discours donnent lieu à de la cabale de la part de son ministre des Affaires étrangères, afin de convaincre les membres de cette Chambre et les partis fédéralistes qu'il est pernicieux de consulter le Québec dans les domaines de sa compétence? Les gestes et les discours ne sont pas les mêmes.

  +-(1430)  

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière nous avons été témoins de l'inefficacité du Bloc. Celui-ci est absolument incapable de faire un travail constructif et d'améliorer la fédération. Il a prétendu vouloir améliorer le fonctionnement de notre fédération. Son jupon dépasse. Il est clair que le Bloc est un parti absolument incapable de faire un travail constructif pour améliorer la fédération canadienne. Comme parti d'opposition, il a été inefficace. C'est ce qui le dérange en ce moment.

*   *   *

[Traduction]

+-Les pensions

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, partout au pays, les travailleurs et le reste des Canadiens s'inquiètent de la sécurité de leur fonds de pension. Les travailleurs se demandent s'ils pourront compter sur leur pension quand ils en auront besoin, mais le gouvernement s'en fiche pas mal. Le printemps dernier, il a catégoriquement refusé une proposition qui lui était faite au cours des négociations sur le budget en vue de protéger les pensions des travailleurs. Aujourd'hui, nous entendons le gouverneur de la Banque du Canada dire que les entreprises qui sont « prises » avec des régimes de retraite à prestations déterminées devraient tâcher de s'en défaire.

    Lorsque David Dodge et les grandes entreprises se mettent à parler, nous savons que le premier ministre va leur tendre une oreille attentive. Quelles garanties peut-il nous donner aujourd'hui qu'il n'a pas l'intention d'ouvrir la saison de la chasse aux fonds de pension?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme le premier ministre l'a dit plus tôt, j'inviterais le député à prendre connaissance des réalisations du gouvernement. Nous avons augmenté le plafond des REER. Nous avons éliminé les restrictions concernant les investissements à l'étranger. Nous avons augmenté le Supplément de revenu garanti. Nous sommes en train de soustraire 240 000 personnes âgées à l'impôt sur le revenu. Nous avons assaini le Régime de pensions du Canada dans une perspective actuarielle pour les 75 ans à venir. Nous avons indexé le régime fiscal dans son ensemble ainsi que le système de sécurité sociale en vue de protéger les gens âgés.

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, le ministre n'a pas du tout répondu à ma question. Je parle des gens qui ont de l'argent dans des fonds de pension, mais qui risquent de le perdre en cas de faillite. Actuellement, les banques et les autres créanciers peuvent se servir avant les travailleurs, même si ceux-ci ont permis à l'entreprise de faire des profits et même si leurs pensions sont en fait des salaires différés. Le gouvernement s'inquiète davantage de la pension et de l'indemnité de départ de David Dingwall que des gens qui risquent de perdre leur pension.

    Pourquoi devrions-nous faire confiance au gouvernement en matière de pensions, alors qu'il a refusé catégoriquement de négocier une protection accrue le printemps dernier?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, en dépit des discussions du printemps dernier, le gouvernement effectue actuellement une consultation portant sur les régimes de retraite à prestations déterminées, notamment sur les moyens de garantir la pérennité et la viabilité de ces régimes. Nous avons déjà lancé cette consultation sans attendre les suggestions du député.

*   *   *

+-Partenariat technologique Canada

+-

    M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Monsieur le Président, l'ancien ministre libéral, David Dingwall, a reçu un pot-de-vin d'au moins 350 000 $ pour avoir aidé une entreprise de biotechnologie à obtenir une subvention de Partenariat technologique Canada, même si les lignes directrices interdisaient les pots-de-vin. L'entreprise, Bioniche, envisage des poursuites contre M. Dingwall pour recouvrer les frais de conclusion de transaction qu'elle lui a versés, mais le gouvernement refuse de prendre des mesures contre M. Dingwall et lui offre plutôt une indemnité de départ.

    Pourquoi le gouvernement ne fait-il pas passer l'argent des contribuables en premier? Pourquoi le ministre de l'Industrie ne force-t-il pas David Dingwall à rendre les honoraires conditionnels qu'il a touchés?

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, nous récupérons tout l'argent auprès de Bioniche. Cette société réglera ses affaires avec M. Dingwall.

    L'emploi du mot « pot-de-vin » est un affront au débat civilisé qui doit se dérouler à la Chambre. Cela laisse supposer quelque chose d'illégal. Il est illégal d'être un lobbyiste non enregistré. Il n'est pas illégal de recevoir des honoraires conditionnels. C'est cependant contraire à la politique gouvernementale. C'était précisé dans les contrats avec les entreprises. Il y a eu violation de ces contrats, et nous avons pris les mesures correctrices nécessaires.

+-

    M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Monsieur le Président, les libéraux n'aiment peut-être pas ce genre de langage, mais c'est la vérité. Les propres lignes directrices de Partenariat technologique Canada interdisent le versement d'honoraires conditionnels. Les entreprises le savent lorsqu'elles signent les contrats, mais elles le font quand même. C'est irrégulier. C'est une violation des lignes directrices du gouvernement.

    Le fait est que David Dingwall n'est pas le seul. Il se peut que jusqu'à 15 lobbyistes aient reçu des pots-de-vin pour avoir aidé des entreprises à obtenir des subventions de PTC. Le ministre de l'Industrie a admis que M. Dingwall était coupable et que ce problème prenait de plus en plus d'ampleur. Pourquoi le ministre refuse-t-il de prendre des mesures contre les lobbyistes qui ont reçu ces pots-de-vin et de les forcer à rembourser l'argent qu'ils ont dérobé aux contribuables canadiens?

  +-(1435)  

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, ces propos malicieux sont tout simplement dégoûtants. Il y a eu violation des contrats signés par des entreprises. Nous prenons les mesures correctives nécessaires. Les entreprises ont recours aux services de lobbyistes. Si un lobbyiste n'est pas enregistré, son cas est renvoyé à la GRC ou au registraire des lobbyistes. Nous corrigeons les violations qui ont été commises. Les députés d'en face ne font que remuer de la boue parce que c'est tout ce qu'ils savent faire.

[Français]

+-

    M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC): Monsieur le Président, Raymond Chabot a vérifié 33 sociétés, choisies au hasard, qui ont reçu des fonds dans le cadre du programme PTC. Onze sont coupables d'infraction pour un montant de 2,4 millions de dollars. Le ministre en a été avisé le 16 septembre dernier.

    Afin que ses efforts contre la corruption soient crédibles, quand le ministre rendra-t-il publics les noms de ces onze impliqués? M. Dingwall fait-il partie des onze?

[Traduction]

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai effectivement pris l'engagement de divulguer à la Chambre l'information relative aux vérifications qui ont été réalisées dans le cadre de l'ancien programme PTC. Je divulgue l'information au meilleur de mes moyens.

    Il existe une loi protégeant les renseignements personnels au Canada. Il y en a aussi une qui régit l'accès à l'information. Je ne fais que les respecter. Je travaille avec les sociétés. Je présenterai les faits au Parlement aussitôt que j'en disposerai.

    Les coups volent bien bas de l'autre côté aujourd'hui.

+-

    M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC): Monsieur le Président, cette réponse n'est que poudre aux yeux. Le fait est que, le jour des dernières élections, l'ancien ministre de l'Industrie a pris conscience du fait que quatre sociétés avaient contrevenu aux règles en faisant des paiements illégaux dans le cadre du programme PTC. Les nom de ces sociétés ont été révélés.

    Le 16 septembre, le ministre a appris que 11 sociétés ont contrevenu aux règles en faisant des paiements illégaux s'élevant à 2,4 millions de dollars, et pourtant, il refuse de révéler leur identité. La liste des lobbyistes de PTC est un véritable registre de copains des libéraux, mais on ne peut même pas se fier sur celle-ci puisque des libéraux comme David Dingwall n'ont même pas fait l'effort de s'y inscrire.

    Quand le ministre révélera-t-il l'identité des 11 sociétés ainsi que le montant des paiements illégaux versés?

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député profère de basses allégations concernant des paiements illégaux, mais il ne s'agit en réalité que de ruptures de contrats. Il ne s'agit pas de paiements illégaux, mais bien de ruptures de contrats. On est en train de rectifier la situation et de recouvrer les fonds.

*   *   *

[Français]

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi C-260, présenté par le Bloc québécois, demandait que les traités internationaux importants soient soumis à l'examen de la Chambre avant d'être ratifiés par le gouvernement. Or, à la suite des pressions exercées par le ministre des Affaires étrangères, même le NPD et les conservateurs ont refusé ce pouvoir au Parlement.

    Comment le ministre des Affaires étrangères peut-il affirmer qu'il est sensible à la voix du Québec, alors qu'à la première occasion, il s'empresse de convaincre les conservateurs et le NPD de rejeter un projet de loi dont l'objectif est de soumettre à l'approbation de la Chambre les traités importants? Pourquoi avoir dit non à plus de démocratie? Pourquoi avoir dit non à plus de transparence?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le Parlement s'est prononcé sur ce projet de loi en toute liberté. Il s'est exprimé.

    Ce que j'ai dit à plusieurs reprises, c'était que ce que le Bloc souhaitait était pernicieux, en disant que le Canada continuerait de s'exprimer d'une seule voix. Le Bloc a dit toutes sortes de choses aux autres parlementaires. Ce que je dis, c'est que le projet de loi que le Parlement a rejeté, à vrai dire, donnait un droit de veto aux provinces et ne nous permettait pas de progresser au moment où parfois il faut agir assez vite dans certaines négociations. L'inefficacité du Bloc a été démontrée une fois de plus, et je...

+-

    Le Président: L'honorable député de Joliette a la parole.

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le ministre confond droit de veto et consultation. En parlant de consultation, la société civile au Québec réclame d'être entendue avant qu'un accord international qui a des conséquences directes sur la vie de tout le monde ne soit signé par le gouvernement fédéral.

    En brandissant la menace québécoise, le ministre des Affaires étrangères n'est-il pas à l'origine du refus des conservateurs et du NPD d'accepter cette demande de la société civile, demande qui était contenue dans le projet de loi C-260 contre lequel ils ont voté?

  +-(1440)  

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avions pas besoin d'une législation pour que notre gouvernement consulte la société civile. Nous consultons celle-ci constamment, au Québec et partout au Canada. Je l'ai fait quand j'étais ministre du Commerce international et mon collègue continue de le faire. Ma collègue au Patrimoine canadien le fait également. Nous sommes constamment en consultation avec la société civile. Ce gouvernement a également un accès direct. Nous ne passons pas uniquement par d'autres intermédiaires. Ces consultations continueront, car il est très important que la voix canadienne dans le monde soit bien informée.

*   *   *

+-Le transport en commun

+-

    Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil—Pierre-Boucher, BQ): Monsieur le président, la majorité des parlementaires de cette Chambre ont donné leur appui à l'adoption en deuxième lecture du projet de loi C-306, qui vise à accorder un crédit d'impôt aux usagers du transport en commun. La flambée du prix de l'essence, la congestion routière et la pollution atmosphérique sont autant de raisons qui démontrent l'urgence d'intervenir pour favoriser une plus grande utilisation du transport collectif.

    Peut-on non seulement compter sur l'appui du gouvernement pour accélérer l'adoption de ce projet de loi à toutes les étapes, mais peut-il aussi s'engager à le mettre rapidement en vigueur une fois adopté?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la Chambre des communes est actuellement en train de débattre de la question. Je peux assurer à la députée et à tous les députés ici présents que nous tenons compte de diverses idées relatives à l'efficacité énergétique, à la conservation énergétique et à l'innovation parce que nous voulons créer une économie éconergétique.

[Français]

+-

    Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil—Pierre-Boucher, BQ): Monsieur le Président, le ministre ne semble pas pressé de mettre en place une mesure pourtant simple et efficace, alors que son gouvernement n'a pas hésité à offrir un cadeau de 250 millions de dollars à l'industrie pétrolière.

    Quand le ministre compte-t-il passer à l'action et appuyer concrètement la mise en place d'un crédit d'impôt pour favoriser l'utilisation du transport en commun?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, s'il y a un gouvernement qui a fait beaucoup pour le transport en commun, c'est bien celui-ci. En effet, grâce à l'entente avec les municipalités, nous allons pouvoir injecter pour le transport en commun, partout au pays, des milliards de dollars au fil des ans. Cela est beaucoup mieux que ce que les conservateurs proposaient et que ce que le Bloc semble appuyer, soit de donner 16 p. 100 de rabais sur chaque billet de métro, ce qui, selon toutes les études, ne changerait pas beaucoup les pratiques.

    Bien sûr que nous allons avoir une politique très appuyée. Comme l'a dit le ministre des Finances, nous nous dirigeons vers l'économie d'énergie. Nous allons utiliser tous les moyens qui sont à notre disposition.

*   *   *

[Traduction]

+-La citoyenneté et l'immigration

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, les libéraux réitèrent la promesse de leur livre rouge de 1993 qu'ils n'ont pas tenue et qui visait à accroître de 40 p. 100 l'immigration annuelle. Parallèlement à cela, le gouvernement ne tient tout simplement pas compte des chiffres les plus importants. Plus d'un demi-million de demandeurs voient le traitement de leur demande paralysé par un énorme arriéré. Les nouveaux venus courent deux fois plus de risques d'être sans emploi. Les revenus des immigrants sont inférieurs de 25 p. 100 à la moyenne nationale. Les titres de compétence obtenus à l'étranger ne sont pas reconnus.

    Pourquoi devrait-on faire confiance aux libéraux qui échouent depuis 12 ans dans le dossier de l'immigration?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, l'opposition se trouve dans une position bien pitoyable en laissant entendre...

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Joseph Volpe: Monsieur le Président, par leurs applaudissements nourris, les députés d'en face veulent dénoncer les nombreuses réussites dont nous pouvons dresser la liste. Ainsi, il y a en moyenne 230 000 personnes qui s'établissent et qui s'intègrent chez nous avec succès chaque année. Ces gens-là sont le principal moteur de croissance de toutes les provinces et grandes villes canadiennes. Nous avons aussi pris des mesures énergiques pour faire reconnaître les titres de compétence. La députée doit reconnaître que nous avons investi 68 millions de dollars...

+-

    Le Président: La députée de Calgary—Nose Hill a la parole.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, le ministre dit n'importe quoi.

    C'est le gouvernement libéral qui a gelé pendant près de dix ans les fonds prévus pour l'établissement. C'est lui qui a secrètement interrompu le traitement des demandes d'immigration de parents et de grands-parents. Les libéraux soutirent aux nouveaux venus des sommes importantes, mais ils leur donnent bien peu en retour.

    Le gouvernement ne règle pas le problème du manque chronique de ressources et de personnel dans les bureaux outre-mer, causant ainsi d'énormes arriérés. Il fait fi de ses propres lois en ce qui concerne le processus d'appel des réfugiés. Comment peut-on croire qu'il tiendra ses dernières promesses?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, tout ce tohu-bohu est insensé.

    La députée refuse de reconnaître que nous avons déjà fait quelque chose pour les parents et les grands-parents. Le nombre de ces personnes qui obtiendront le droit d'établissement passera de 6 000 à 18 000 pour chacune des deux prochaines années. Nous avons créé un visa pour séjours multiples afin d'aider les personnes sur une liste d'attente et de faciliter leur réunification avec leur famille. Avec ces mesures, y compris l'évolution de la situation concernant le parrainage de conjoint, nous reconnaissons l'importance de la réunification des familles. Ces mesures et d'autres initiatives témoignent clairement de...

+-

    Le Président: Le député d'Edmonton—Strathcona a la parole.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Monsieur le Président, les frais de repas du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration sont gargantuesques. Au cours des six derniers mois, le ministre a présenté des factures de repas au restaurant totalisant plus de 10 500 $, qu'il demande aux contribuables canadiens de payer. Pour ne pas demeurer en reste, son équipe a réclamé 7 000 $ de frais de repas.

    Le ministre peut-il déposer toutes les notes prises durant ces prétendus repas de travail, ou si les Canadiens n'ont rien à se mettre sous la dent en échange de ces 17 500 $?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je pense que nous avons déjà répondu à ce genre de questions.

    Ces renseignements sont affichés sur un site web de divulgation proactive afin que tous comprennent exactement ce qu'il advient de l'argent mis à la disposition des ministres pour l'exercice de leurs fonctions.

    Si le député examinait la raison de chacune des dépenses, il découvrirait que tout est conforme aux lignes directrices du Conseil du Trésor et que les dépenses concernent le travail. Si le député se donnait la peine de faire cet examen, ce qu'il découvrirait le satisferait tout à fait.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Monsieur le Président, nous savons que les libéraux adorent bien manger, mais je dois dire que le ministre de l'Immigration prend plus que sa part du gâteau.

    Selon les données nationales, une famille de quatre vivant dans la circonscription du ministre devrait dépenser 256 $ aux deux semaines pour l'épicerie. Le ministre dépense 257 $ par repas et refile la facture aux Canadiens.

    Le ministre pourrait-il dire à la Chambre en quoi ces repas font progresser la politique d'immigration?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'imagine que le député a tout à fait raison. En l'occurrence, il s'agit de repas de travail visant à faire en sorte que j'assume mes rôles et responsabilités de ministre, tant dans le dossier de l'immigration que du point de vue régional, dans le cadre de réunions avec des intervenants et avec d'autres ministres et personnes intéressées.

    Nous avons vu le résultat de certaines de ces discussions sur la politique d'immigration que nous sommes en train de concevoir. Je suis sûr que le député accueillera favorablement ce que nous présenterons à la Chambre dans quelques semaines à peine.

*   *   *

+-La Société Radio-Canada

+-

    Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.): Monsieur le Président, il y a maintenant sept semaines que les Canadiens n'ont pas accès aux services complets de la SRC. Cette interruption de service a privé les Canadiens des actualités, des arts et des bulletins d'information locaux qui sont si importants pour toutes les collectivités, notamment pour les collectivités rurales qui comptent sur la programmation culturelle adaptée de la SRC.

    Au nom de mes électeurs, qui souhaitent que le conflit de travail se règle, j'aimerais demander au premier ministre de nous donner les dernières nouvelles au sujet des négociations entre la Société Radio-Canada et la Guilde canadienne des médias.

[Français]

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'annoncer que les parties dans le conflit de CBC et Radio-Canada sont arrivées à un règlement.

[Traduction]

    Je félicite les parties de leur travail acharné et de leur volonté de trouver un terrain d'entente. Je tiens à féliciter tout particulièrement le ministre du Travail pour tout le temps qu'il a consacré à ce dossier et pour la passion, l'inspiration et le leadership dont il a fait preuve tout au long du conflit.

*   *   *

+-La santé

+-

    Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD): Monsieur le Président, depuis que la Cour suprême a rendu sa décision, le 9 juin, sur les régimes privés d'assurance-maladie les Canadiens attendent de savoir ce que compte faire le gouvernement pour protéger notre précieux système de santé public. Cela fait 118 jours qu'ils attendent.

    J'ai une question très simple à poser au ministre. Quand connaîtrons-nous la réaction du gouvernement fédéral à cette décision et quand pourrons-nous l'étudier?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, la Cour suprême du Canada a seulement exprimé en termes juridiques l'inquiétude que le premier ministre avait déjà exprimée et à laquelle il a répondu en septembre 2004, lorsqu'il a accordé 41,3 milliards de dollars additionnels aux provinces pour les aider à réduire les temps d'attente dans les hôpitaux.

    Je l'ai dit très clairement à l'assemblée de l'Association médicale canadienne. Notre choix est clair. Nous voulons défendre le système de santé public. Nous comptons le consolider et l'améliorer dans l'ensemble du pays et réduire les temps d'attente.

+-

    Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD): Monsieur le Président, le ministre de la Santé ne comprend tout simplement pas. Combien de fois va-t-il nous parler de ces fameux 41 milliards de dollars? Quand comprendra-t-il que l'argent n'est pas synonyme de leadership?

    C'est que le ministre n'a absolument rien fait. Tout ce que nous voulons savoir, c'est quand le gouvernement fera-t-il enfin connaître sa réaction à l'arrêt Chaouilli?

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le 31 décembre 2005 est la première échéance importante de l'accord de septembre 2004. À cette date, tous les gouvernements devront avoir établi des points de repère. Ne pas le faire n'est pas une option. Nous y travaillons. Le premier ministre a mandaté le Dr Postl pour s'occuper du dossier au nom du gouvernement fédéral. Nous nous en occupons.

    Je n'ai rien contre le NPD, mais j'en ai contre les conservateurs. Ils n'ont encore rien dit sur cette question. Je veux savoir quelle est leur position.

*   *   *

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Monsieur le Président, 53 jours se sont écoulés et 200 millions de dollars en droits de douane ont été imposés depuis que le premier ministre a promis à son homologue provincial, M. Campbell, de téléphoner au président des États-Unis au sujet du différend sur le bois d'oeuvre. Le premier ministre doit s'engager, et nous avons besoin de l'intervention des niveaux les plus élevés des deux gouvernements pour tenter de régler ce différend.

    Quand le premier ministre va-t-il cesser de faire semblant d'agir et va-t-il téléphoner au président?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, je me suis entretenu maintes fois avec le président au sujet de cette question et je le ferai encore dans un avenir très rapproché.

    Par ailleurs, il est important que nous obtenions l'appui d'autres pays. J'ai été ravi d'apprendre que le président mexicain, Vicente Fox, avait appuyé sans réserve la position du Canada à Vancouver, la semaine dernière. Deux des trois partenaires de l'ALENA appuient maintenant la position du Canada, et il est temps que les États-Unis en fassent autant.

*   *   *

+-Le Programme de commandites

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC): Monsieur le Président, de toute évidence, le ministre des Travaux publics tente de cacher quelque chose, car il continue de soutenir que la GRC n'a saisi qu'une seule facture au cours d'un raid effectué le 14 septembre dans le bureau du ministère à Gatineau, au Québec. Selon des sources, 150 boîtes de documents, et non une seule feuille de papier, ont été saisies.

    Pourquoi le ministre refuse-t-il de dire clairement à la Chambre ce que la GRC a saisi dans son bureau? Que cherche-t-il à cacher?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le fait est que Travaux publics et le gouvernement tout entier collaborent pleinement avec la GRC dans toutes les enquêtes, et nous continuerons de le faire.

*   *   *

+-La justice

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, PCC): Monsieur le Président, nous avons obtenu une copie de l'exposé de position du ministre de la Justice sur le projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-313, qui vise notamment à faire passer de 14 à 16 ans l'âge du consentement sexuel. Dans ce document, même si cela est difficile à croire, le ministre s'oppose au changement de l'âge du consentement en raison des coûts potentiels associés à l'augmentation des poursuites dans de tels cas.

    Pourquoi le gouvernement consacre-t-il des millions de dollars aux primes de départ des amis du parti, alors qu'il n'a pas assez d'argent pour protéger nos enfants des prédateurs?

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai expliqué à la Chambre la semaine dernière, la question de l'âge du consentement a été mise sur la touche. La vraie question, c'est celle des personnes qui exploitent nos jeunes.

    Pour tous les députés, la protection des jeunes est une priorité. Grâce aux mesures législatives que nous prenons, en particulier le projet de loi C-2, qui deviendra bientôt une loi, nous pourrons arrêter les personnes qui exploitent nos enfants. C'est l'ennemi que nous voulons prendre pour cible.

+-

    M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC): Monsieur le Président, une enquête récente a conclu que 10 p. 100 des élèves de niveau secondaire de Surrey consomment de la méthamphétamine. Cette drogue qui crée une forte dépendance coûte deux fois rien et il est facile de s'en procurer. En raison du laisser-faire des libéraux, la méthamphétamine échappe à tout contrôle.

    Quand le gouvernement instituera-t-il des peines de prison obligatoires pour les revendeurs de drogue, ainsi qu'une stratégie nationale pour aider les Canadiens, en particulier les enfants, avant que leurs vies n'aient été saccagées par la méthamphétamine?

  +-(1455)  

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si le député s'était tenu au courant de ce que nous avons fait cet été, il saurait que nous avons vu à ce que la méthamphétamine figure dans une autre annexe de la loi. Ainsi, la peine prévue pour le trafic de cette substance est passée de dix ans de prison à l'emprisonnement à perpétuité.

    Nous croyons que la méthamphétamine représente un très grave problème et nous prenons des mesures pour réduire sa consommation au minimum.

*   *   *

[Français]

+-Le commerce international

+-

    M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, le président de la FTQ, Henri Massé, a demandé une fois de plus au gouvernement d'utiliser des mesures de sauvegarde contre la Chine et l'Inde afin de permettre aux industries québécoises du meuble, du textile et du vêtement de s'ajuster à cette nouvelle concurrence. Le ministre du Commerce international nous a dit, le printemps dernier, qu'il était prêt à agir si la situation l'exigeait.

    Le ministre ne pense-t-il pas qu'il est plus que temps qu'il enclenche le processus menant à l'imposition de ces mesures de sauvegarde?

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, comme le sait l'honorable député, c'est une question qui est maintenant devant les tribunaux. Nous sommes en étroite consultation avec les deux industries. Notre but est que ces industries deviennent compétitives partout au monde. C'est la raison pour laquelle nous leur avons donné plus de 1,2 milliard de dollars au cours des dernières années.

+-

    M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, pourtant, le ministre doit savoir que dans les industries du textile et du vêtement seulement, c'est plus de 25 000 emplois qui ont été perdus depuis un an et demi au Québec.

    Quand le gouvernement décidera-t-il de mettre en place ces mesures de sauvegarde temporaires afin de protéger ces industries et leurs emplois tout en respectant les règles de l'Organisation mondiale du commerce qui, elle, autorise la mise en place de telles dispositions?

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous avons procédé à des consultations avec les deux industries. Comme elles nous l'ont fait remarquer, pendant les trois derniers mois, le nivau d'importations de cette année a été le même que celui de l'an passé.

    Or, cela ne veut pas dire que nous n'avons pas de grands défis à relever. C'est la raison pour laquelle nous allons continuer à travailler avec ces deux industries pour qu'elles puissent devenir compétitives.

*   *   *

[Traduction]

+-Terre-Neuve-et-Labrador

+-

    M. Norman Doyle (St. John's-Est, PCC): Monsieur le Président, pour la première fois depuis 1949, année où Terre-Neuve et le Labrador se sont joints au Canada, la province n'est pas représentée en tout temps au Cabinet. Le ministre actuel a annoncé publiquement qu'il ne se présenterait pas aux prochaines élections. Le caucus ministériel compte quatre autres députés de Terre-Neuve-et-Labrador.

    Pourquoi le premier ministre ne nomme-t-il pas ministre un de ces quatre députés, pour que Terre-Neuve-et-Labrador soit représentée en tout temps au Cabinet? Est-ce parce qu'il croit que la plus jeune des provinces canadiennes ne mérite pas d'être traitée sur un pied d'égalité par rapport aux autres provinces?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous savons que le ministre des Ressources naturelles est malade et nous lui souhaitons un prompt rétablissement. Je suis certain que le député se joint à moi pour le souhaiter.

    Cela dit, même si le ministre éprouve de la difficulté à voyager, cela ne l'empêche pas d'exercer pleinement ses responsabilités de ministre régional tout en restant à Terre-Neuve-et-Labrador.

    Je remercie par ailleurs le député de recommander ainsi les quatre députés libéraux de Terre-Neuve. En effet, ce sont d'excellents députés.

*   *   *

+-Le registre des armes à feu

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): Monsieur le Président, le registre des armes à feu de 1 milliard de dollars fait de nouveau la manchette.

    En 2001, pour économiser, le gouvernement a remplacé les cartes d'enregistrement plastifiées par des certificats papier, facilitant ainsi la contrefaçon.

    Maintenant, les contribuables sont renversés d'apprendre que le gouvernement a laissé un site Internet offrir de faux enregistrements d'armes à feu pendant un an après avoir été mis au courant de la situation.

    Comment se fait-il que les mesures de sécurité soient encore si faibles et que n'importe qui, par exemple un membre de bande ou un criminel violent, peut taper son propre certificat d'enregistrement?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, comme le député est probablement au courant, ce n'est pas vrai. En fait, de nombreux éléments de sécurité sont intégrés dans les documents délivrés par le Centre des armes à feu.

    D'autre part, au sujet du site Internet provenant des États-Unis, dont le député a parlé, j'ai en ma possession une lettre du 15 avril 2004 dans laquelle le Centre des armes à feu demande la fermeture de ce site. J'ai également la réponse de la société Homestead.com qui dit que, suite à la plainte du centre, le compte visé a été fermé.

*   *   *

+-Les ressources naturelles

+-

    M. Mario Silva (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre par intérim des Ressources naturelles.

    Dans un monde où les sources de carburants sont de plus en plus en demande, le Canada est très bien placé pour jouer un rôle de premier plan dans le domaine des biocarburants, y compris le bioéthanol et le biodiesel. Ce sont des sources d'énergie renouvelables plus propres et elles sont donc meilleures pour notre environnement.

    Le ministre pourrait-il nous dire ce que fait son gouvernement pour promouvoir le recours aux biocarburants au Canada?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je tiens tout d'abord à remercier le député de Davenport de sa question tout à fait opportune, compte tenu du prix élevé du pétrole à l'échelle internationale, parce que plus nous pourrons accroître l'approvisionnement en carburants renouvelables et leur utilisation, moins nous dépendrons du pétrole qui est très coûteux et qui contribue également de façon importante aux émissions de gaz à effet de serre.

    Je suis très heureux de vous dire qu'au cours des deux dernières années, nous avons affecté une somme de 118 millions de dollars à la construction de 11 nouvelles usines d'éthanol au Canada. Ces mesures permettront de septupler notre production annuelle, nous permettant ainsi d'atteindre nos objectifs d'ici 2006.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC): Monsieur le Président, la première question que j'ai posée à la Chambre des communes était la suivante : quand le gouvernement libéral va-t-il indemniser toutes les victimes de l'hépatite C infectées par du sang contaminé?

    Plus d'un an plus tard, je pose la même question. Les libéraux ont tergiversé pendant une décennie, et je peux dire qu'un gouvernement conservateur indemnisera immédiatement les victimes.

    Le ministre de la Santé va-t-il concrétiser l'engagement du Parti conservateur et indemniser toutes les victimes de l'hépatite C infectées par du sang contaminé?

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, cet engagement ne venait pas du Parti conservateur, mais de notre parti. Les négociateurs discutent de ces questions. Ils réalisent des progrès. J'espère que, au cours des prochaines semaines et des prochains mois, cette question sera réglée à la satisfaction de tous.

+-

    M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC): Monsieur le Président, depuis qu'il a laissé entendre que les victimes oubliées pourraient être indemnisées, le gouvernement a tergiversé et atermoyé.

    Les victimes ne font confiance ni au ministre ni au gouvernement.

    Si ces victimes oubliées sont indemnisées, le ministre peut-il assurer à la Chambre qu'elles obtiendront une indemnisation équivalente à celle des victimes qui ont déjà été indemnisées et présentera-t-il ses excuses pour le manque de respect flagrant dont le gouvernement libéral a fait preuve à l'égard des victimes oubliées?

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence, c'est un grave problème et nous le prenons au sérieux. Nous avons amorcé les négociations avec la catégorie des victimes d'avant 1986 et d'après 1990. Nous sommes assurés d'en arriver à une entente.

    Je suis certain que ces victimes seront indemnisées en temps opportun. Ces négociations sont en cours et le dossier avance.

*   *   *

[Français]

+-La Société canadienne des postes

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, la fermeture projetée du centre de tri de Postes Canada à Québec fera perdre à notre région 500 emplois.

    Avant de faire perdre 500 emplois dans la région de Québec, le ministre responsable de la Société canadienne des postes demandera-t-il à cette dernière de décréter un moratoire sur cette décision jusqu'à ce qu'un plan global de restructuration des services postaux nous soit présenté?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, il y a deux points importants. Premièrement, il n'y a aucune perte d'emploi. Deuxièmement, le courrier mécanique est une industrie en déclin. Même les grands-mères envoient leurs cartes d'anniversaire par courrier électronique.

    Par conséquent, afin de ne pas enregistrer de déficit, Postes Canada doit être efficace. Ce sont les deux raisons : aucune perte d'emploi et efficacité.

*   *   *

  +-(1505)  

[Traduction]

+-Le développement social

+-

    M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): Monsieur le Président, jeudi dernier, le gouvernement du Canada et le gouvernement de la Colombie-Britannique ont signé un accord historique sur l'éducation préscolaire et les services de garde.

    Le ministre du Développement social pourrait-il indiquer à la Chambre ce que représente cet accord pour les enfants et les familles de la Colombie-Britannique?

+-

    L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.): Monsieur le Président, j'étais ravi, jeudi dernier, d'accompagner le premier ministre à Vancouver pour signer l'accord conclu avec la Colombie-Britannique. Grâce à cet accord, la province recevra 633 millions de dollars de plus pour l'éducation préscolaire et les services de garde.

    Les fonds consacrés à l'éducation préscolaire et aux services de garde par les différents ordres de gouvernement en Colombie-Britannique connaîtront ainsi une hausse de 105 p. 100.

*   *   *

+-Déclarations de députés -- Décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+-

    Le Président: Durant la période réservée aux déclarations de députés, le député de Portage—Lisgar a choisi de commencer son discours par une chanson. Les députés ont certes pu apprécier sa belle voix et son talent évident en cette matière, mais je souligne que l'article 31 du Règlement stipule :

    Un député peut obtenir la parole, conformément à l'article 30(5) du Règlement, pour faire une déclaration pendant au plus une minute. Le Président peut ordonner à un député de reprendre son siège si, de l'avis du Président, il est fait un usage incorrect du présent article.

    Je souligne aussi qu'il est dit, à la page 365 du Marleau et Montpetit, ce qui suit :

    L’acceptabilité de chaque déclaration est laissée à la discrétion du Président qui peut ordonner à tout député qui abuse de cet article du Règlement de se rasseoir.

    Je ne prétends pas qu'il y a des précédents où des députés se sont mis à chanter au milieu d'un déclaration de député, mais, en l'occurrence, j'estimais que chanter n'était pas nécessaire. J'invite les députés à ne pas chanter durant les déclarations de députés et à ne le faire que le mercredi, lorsque l'on entonne l'hymne national, et à s'en tenir à la parole le reste du temps.

    Je sais que, durant la période réservée aux déclarations de députés, des députés qui ont clairement des talents en poésie lisent souvent des poèmes. Si les poèmes sont jugés acceptables depuis un bon bout de temps, je pense que le chant dépasse les bornes que nous nous sommes fixées. J'invite donc le député de Portage—Lisgar à s'en tenir à la parole.

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Monsieur le Président, je dois dire que j'accepte sans réserve votre décision. Toutefois, en cette pièce lugubre et austère, je pense qu'il serait vraiment triste que nous soyons privés de musique de façon régulière. En fait, si nous chantions davantage et chahutions moins, je pense que cela nous rapprocherait tous tout en rendant plus agréable notre tâche de représenter les Canadiens.

+-

    Le Président: Je ne suis pas contre la suggestion du député. Il pourrait peut-être en discuter avec les membres du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre et, peut-être, organiser un petit concert lors d'une séance du comité, ce que le président de ce dernier approuverait sûrement, compte tenu de son amour du chant.

    Le député de Delta—Richmond-Est demande la parole pour invoquer la question de privilège. Nous l'entendrons maintenant.

*   *   *

+-Privilège

+-Question no 151 inscrite au Feuilleton

[Privilège]
+-

    M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC): Monsieur le Président, j'apprécie votre patience dans ce dossier.

    Jeudi, le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes a répondu à la question de privilège que j'avais soumise à la présidence le 28 septembre. Il a déclaré que le gouvernement se devait de ne pas répondre à mes questions.

    Le gouvernement a affirmé qu'il était incapable de répondre, car les tribunaux de la Colombie-Britannique étaient saisis d'une poursuite civile contre la SCHL et que le CNRC pourrait être nommé comme tierce partie dans une autre poursuite.

    Le secrétaire parlementaire a fait remarquer que le ministre du Travail et du Logement avait fait allusion à une poursuite au civil dans une lettre qu'il m'avait adressée plus tôt cette année.

    Je vais citer brièvement les paroles du secrétaire parlementaire. Il a déclaré :

    La lettre contenait des renseignements généraux sur la question qui intéressait le député. Cependant, étant donné que, à l'époque, la question était devant la Cour suprême de la Colombie-Britannique, le ministre expliquait qu'il ne pourrait pas commenter cette affaire.

    Le gouvernement a également refusé de fournir les documents demandés par le député parce que cela aurait constitué une ingérence dans les délibérations du tribunal.

    Il est clair qu'il ne s'agissait pas d'une tentative délibérée d'entraver le travail parlementaire du député, mais qu'il s'agissait plutôt de protéger l'intégrité et les travaux de la Cour suprême de la Colombie-Britannique.

    Le gouvernement a ensuite déposé une lettre que le ministre du Travail m'avait envoyée au sujet de ma demande d'information quant à savoir à quel moment le gouvernement avait été mis au courant des problèmes de murs humides dans les copropriétés et quelles mesures il avait prises lorsqu'il avait été saisi de ce problème.

    Dans cette lettre, le ministre du Travail dit :

    Les fonctionnaires à la SCHL me disent que tous les documents dont vous parlez ont été soumis dans le cadre d'une action intentée devant la Cour suprême de la Colombie-Britannique contre la SCHL. Dans les circonstances, comme vous le comprenez, j'en suis persuadé, il ne conviendrait pas que je formule des observations à ce sujet.

    Le gouvernement n'a pas déposé une lettre semblable datée du 2 septembre que le ministre de l'Industrie m'a fait parvenir et dans laquelle il disait :

    Le CNRC me dit qu'il serait inapproprié de ma part, en tant que ministre de l'Industrie, de répondre à votre question à ce stade-ci, en raison des discussions et des poursuites en cours relativement à cette question devant les tribunaux de la Colombie-Britannique.

    Je vais vous fournir plus tard, monsieur le Président, une copie de cette lettre.

    Cependant, dans les deux lettres, le gouvernement prétend que les tribunaux de la Colombie-Britannique sont saisis de la question des copropriétés qui prennent l'eau et qu'ainsi, il ne peut répondre à des questions à ce sujet.

    Dans sa réponse à la question no 151, celle dont nous sommes saisis, le ministre de l'Industrie, en tant que ministre responsable du Conseil national de recherche, a dit :

    Un avis à la tierce partie a été signifié au procureur général du Canada dans l'affaire Owners, Strata Plan VIS 3861 c. Boso Ventures Inc. et al. Le Conseil national de recherche est dans l'incapacité de répondre aux questions du [député de Delta—Richmond-Est] étant donné qu'elle soulève des questions dont sont actuellement saisis les tribunaux en Colombie-Britannique.

    Ailleurs dans la même réponse, le ministre du Travail, en tant que ministre responsable de la SCHL, affirme que cette dernière est une défenderesse dans l'affaire Dan Healy c. la SCHL et al.

    Ces deux affaires relèvent du droit civil. D'après ce que j'ai pu comprendre, elles n'en sont qu'à des étapes très préliminaires. Ni l'une ni l'autre n'a encore été entendue et il se peut qu'elles ne le soient jamais. Pourtant, le gouvernement refuse de répondre à la question que j'ai posée à la Chambre, prétendant ne pas pouvoir le faire puisque les tribunaux sont saisis de l'affaire.

    Ce n'est pas la première fois qu'on invoque le fait qu'une affaire est en instance pour ne pas répondre à une question à la Chambre. Un comité parlementaire spécial, présidé par le Président Jerome, a étudié la question et est arrivé à une série de conclusions importantes qui touchent de très près l'allégation du secrétaire parlementaire selon laquelle le gouvernement n'est pas tenu de répondre à une question qui se rapporte à une affaire en instance.

    Je fais référence au rapport de 1977 du Comité spécial des droits et immunités des députés, qui nous en apprend beaucoup sur la question de savoir si les propos tenus par le secrétaire parlementaire à la Chambre jeudi étaient judicieux ou non.

    Je n'ai aucun doute que vous êtes au courant de l'existence de ce rapport, monsieur le Président, étant donné vos connaissances approfondies en matière de procédure. Je suis moi-même loin d'être un expert en la matière; cependant, j'ai eu la chance de profiter des conseils de John Holtby — lui aussi un expert en matière de fonctionnement du Parlement — qui a attiré mon attention sur ce rapport.

    Le Comité spécial sur les droits et immunités des députés a été remarquable et nombre de très grands parlementaires en faisaient partie, notamment Jed Baldwin, devenu plus tard le père du principe de l'accès à l'information, John Reid, l'actuel commissaire à l'information, et Herb Gray et Stanley Knowles. Ces deux derniers étaient les doyens de la Chambre, des hommes dont on se souvient encore avec énormément de respect et d'affection. C'est effectivement un comité brillant, composé de personnes exceptionnellement talentueuses représentant toutes les allégeances à la Chambre.

  +-(1510)  

    Dans son rapport, le comité a exprimé des préoccupations quant à la limite imposé au débat sur les questions en instance devant les tribunaux Au paragraphe 12 du rapport, on peut lire une déclaration d'un ancien député de Nova-Centre, en l'occurrence le père de l'actuel député de cette même circonscription. Il ne faudrait pas sans raison valable porter atteinte à la liberté de parole de ce député. Voici ce qu'il a dit :

    J'estime qu'un député a le droit et le devoir d'effectuer des enquêtes et de poser des questions au nom de ses commettants et du public en général; cependant, la moindre ingérence ou tentative d'obstruction à cet égard doit être entreprise avec la plus grande prudence et appuyée par des citations et des précédents extrêmement sérieux et pertinents.

    L'ancien député de Nova-Centre ne voulait pas qu'on l'empêche de poser des questions au gouvernement lorsqu'une affaire était en instance devant un tribunal civil. Ce n'est pas très différent de la question qu'examine la Chambre, sauf qu'ici, ce sont le secrétaire parlementaire et les ministres qui cherchent un prétexte, à avoir l'existence d'une action civile intentée contre le gouvernement, pour ne pas répondre à une question à la Chambre.

    Monsieur le Président, j'espère que vous trouverez que la convention qui limite les questions sur les affaires en instance devant les tribunaux, si elle existe, s'applique également aux questions posées par les députés et aux réponses données par les ministres.

    Par conséquent, la réponse de la présidence à l'ancien député de Nova-Centre est très pertinente dans le cas qui nous intéresse ici. J'attire l'attention de la Chambre sur le paragraphe 13, qui dit ceci :

    Le lendemain, l'Orateur décidait que la convention relative aux affaires en instance ne s'appliquerait pas dans le cas de causes civiles avant l'ouverture du procès.

    « Je puis d'ores et déjà dire que sans aucun doute, on ne doit pas restreindre le droit d'un député de poser des questions concernant une affaire en cours d'instance, surtout lorsqu'il s'agit de procès civil, à moins et jusqu'à ce que l'affaire passe en jugement. »

    Après s'être penché attentivement sur la pratique de cette Chambre, du Royaume-Uni et de l'Australie, le comité Jerome a rejeté la plupart des situations où on invoquait l'existence d'une affaire similaire en instance devant les tribunaux pour écarter une question ou pour refuser de donner une réponse.

    Au paragraphe 22, le comité déclare :

    Sans aller jusqu'à recommander sa suppression, le Comité n'a pas pu justifier la raison d'être de la convention. S'il fallait modifier cette pratique, le Comité est d'avis qu'il faut s'orienter vers une application souple plutôt que rigoureuse [...] La liberté de la Chambre ne devait donc pas être restreinte par une convention dont l'existance n'est pas même totalement justifiée. [...] [La convention] ne devrait être en aucun cas considérée comme une règle bien établie à laquelle il faudrait se conformer. Il ne serait pas raisonnable de dire que le Parlement devrait être astreint en ce qui concerne des commentaires faits en Chambre se rapportant à des procédures judiciaires, à des restrictions qui ne s'appliqueraient pas à la presse.

    Au paragraphe 23, le comité se penche ensuite sur le champ d'application limité de la convention. Il met tout particulièrement les ministres en garde contre la tentation de refuser de répondre en invoquant comme prétexte que l'affaire est en instance devant les tribunaux. On peut y lire ceci :

    Tout député qui demande à l'Orateur d'empêcher une discussion pour motif de sub judice se verrait obligé de démontrer, à la satisfaction de l'Orateur, qu'il y a une raison valable pour croire qu'un préjudice pourrait résulter de cette discussion. Un ministre est mieux placé que l'Orateur pour juger si une question qui lui est adressée concerne une affaire en instance sub judice. Le ministre peut alors décider de lui-même si sa réponse peut léser les intérêts d'une partie, auquel cas, il peut se croire justifié de refuser de répondre en invoquant la règle, et en se prévalant de son pouvoir discrétionnaire.

    Dans sa réponse à la question no 151, le gouvernement tente de se cacher derrière la convention relative aux affaires en instance, pourtant les cas mentionnés par le ministre du Travail et du Logement et le ministre de l'Industrie sont des affaires civiles dont les tribunaux n'ont pas été saisis et dont ils ne seront peut-être jamais saisis. Le ministre n'a donné aucune justification valide pour avoir évité de répondre à la question aux termes de cette convention et je vous demanderais de rendre une décision en ce sens, monsieur le Président.

    En effet, il ressort clairement des lettres du ministre du Travail et du Logement et du ministre de l'Industrie que ces derniers n'ont pas cherché à justifier le refus des ministères à répondre à une question parlementaire concernant une affaire civile dont les tribunaux n'ont pas encore été saisis.

    En posant la question, je ne m'ingère dans aucun procès civil. Je tente de déterminer si le gouvernement du Canada s'est comporté correctement, en faisant preuve de compétence et d'équité, en ce qui concerne les condos qui prennent l'eau en Colombie-Britannique.

    Le gouvernement a adopté la position — une position qui, selon le rapport Jerome, avait troublé le Président Lamoureux et que ce dernier avait d'ailleurs rejetée — selon laquelle le dépôt d'un bref par quiconque auprès de n'importe quel tribunal au Canada pouvait être invoqué pour refuser de fournir de l'information au Parlement.

    La Chambre n'a jamais reconnu de convention qui permettrait aux ministres d'éviter régulièrement des questions sous prétexte que l'affaire pourrait se rapporter partiellement à des points d'une affaire civile qui ne se trouve pas encore devant les tribunaux.

  +-(1515)  

    Dans son rapport sur les droits et les immunités des députés, présenté à la Chambre en 1977, le Président Jerome a conclu que, bien que les ministres ne peuvent être forcés de répondre à une question, ni la question d'un député ni la réponse d'un ministre ne peut être restreinte uniquement à cause d'une action au civil qui n'a pas atteint l'étape du procès.

    En effet, si le gouvernement est partie à une action au civil, il est tenu par la loi de révéler tout ce qu'il sait à propos de l'affaire. Bien que le gouvernement ne soit pas forcé de répondre aux questions à la Chambre, les ministres n'ont pas le droit d'invoquer le fait que le gouvernement est partie à une action au civil qui n'a pas atteint, ou qui pourrait ne jamais atteindre, l'étape du procès pour justifier le fait qu'ils ne veulent pas répondre.

    Si un ministre ne veut pas répondre, il peut le dire, mais il ne peut prétendre être dans l'incapacité de répondre, comme l'ont fait les ministres de l'Industrie et du Travail. Ils peuvent répondre, mais ont choisi de ne pas le faire.

    Le gouvernement a choisi de commettre un outrage à la Chambre. Il se cache derrière une action au civil qui n'a pas atteint l'étape du procès et qui pourrait bien ne jamais l'atteindre. Une des actions que le gouvernement a invoquées pour justifier son incapacité à répondre à ma question a débuté à la cour provinciale de la C.-B. en 2001 et elle pourrait bien ne pas déboucher sur un procès avant plusieurs années. Selon la logique du gouvernement, les ministres sont dans l'incapacité de répondre à des questions comme celles que je pose depuis quatre ans. C'est de la foutaise.

    Il n'y a aucune règle de la Chambre qui interdit aux ministres de répondre à une question d'ordre général pendant que le gouvernement est partie à une action au civil qui n'a pas atteint l'étape du procès. Le secrétaire parlementaire et les ministres se servent d'une règle fantôme pour éviter de répondre à une question toute simple. Les ministres traitent la Chambre avec mépris.

    Pour terminer, avec le consentement de la Chambre, je voudrais déposer la lettre du ministre de l'Industrie à laquelle j'ai fait référence.

  +-(1520)  

+-

    Le Président: Le député de Delta—Richmond a-t-il le consentement unanime pour déposer la lettre?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. John Cummins: Monsieur le Président, ceci pourrait éclaircir les réponses. Avec la permission de la Chambre, je déposerai les lettres adressées au ministre responsable de la SCHL et au ministre responsable du Conseil national de la recherche, qui sont à l'origine des réponses dont il a été fait mention dans l'affaire du gouvernement et dans la mienne.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour autoriser le dépôt de ces lettres?

    Des voix: D'accord.

    Le Président: Je remercie le député. Je vais prendre la question en délibéré et je ferai part de ma décision à la Chambre en temps opportun.

+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Français]

+-Certificats de nomination

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer un certificat de nomination.

[Traduction]

    Conformément au paragraphe 110(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer un certificat de nomination concernant la Commission canadienne du lait. Ce certificat va remplacer celui qui avait été déposé le vendredi 30 septembre, qui contenait une malheureuse erreur typographique. Au lieu de nommer M. John Core, de Guelph, au poste de président de la Commission du lait, le certificat faisait référence à un certain M. John Gore.

    Cependant, tout cela a été éclairci aujourd'hui et je suis heureux de déposer le certificat.

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+-Patrimoine Canada

+-

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le douzième rapport du Comité permanent du patrimoine canadien. Conformément à l'article 97.1 du Règlement, le comité demande un délai supplémentaire de 30 jours pour étudier le projet de loi C-333, Loi de reconnaissance et de réparation à l'égard des Canadiens d'origine chinoise, ce qui donne au comité un total de 90 jours de séance pour compléter l'étude du projet de loi.

    Compte tenu du fait que le comité estime nécessaire de consulter d'autres intervenants afin de donner au projet de loi l'attention qu'il requiert, il demande par conséquent une prolongation de 30 jours de séance. Je signale que cette mesure bénéficie de la coopération et de l'accord du député qui a présenté ce projet de loi d'initiative parlementaire.

+-

    Le Président: Conformément à l'alinéa 97.1 (3)(a) du Règlement, une motion portant adoption du rapport est réputée proposée, la question est réputée mise aux voix et un vote par appel nominal est réputé demandé et différé au mercredi 5 octobre, juste avant la période réservée aux initiatives parlementaires.

+-

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 11e rapport du Comité permanent du patrimoine canadien. Dans le même ordre d'idée, il est ici question d'un projet de loi d'initiative parlementaire connexe dont le comité est actuellement saisi et, avec l'accord de son parrain, conformément à l'article 97.1 du Règlement, le comité demande une prolongation de trente jours de séance pour l'étude du projet de loi C-331, Loi sur l'indemnisation des Canadiens d'origine ukrainienne; le Comité disposera ainsi d'un total de quatre-vingt-dix jours de séance durant lesquels il pourra terminer son étude du projet de loi.

  +-(1525)  

[Français]

+-

    Le Président: Conformément à l'alinéa 97.1(3)(a) du Règlement, une motion portant l'adoption dudit rapport est réputée proposée. La question est réputée mise aux voix et un vote par appel nominal est réputé demandé et reporté au mercredi 5 octobre 2005, juste avant la période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés.

*   *   *

+-Langues officielles

+-

    M. Pablo Rodriguez (Honoré-Mercier, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent des langues officielles.

    Votre comité a adopté une motion, le jeudi 29 septembre 2005, recommandant que le ministre du Patrimoine canadien, le ministre du Travail et du Logement et le ministre responsable des Langues officielles prennent les mesures nécessaires afin d'encourager une résolution rapide au lock-out des employés de Radio-Canada—CBC.

    Nous sommes au courant des derniers développements et nous nous en réjouissons. Cependant, nous tenions tout de même à déposer ce rapport puisque le sujet nous semble très important.

*   *   *

+-La Loi sur l'assurance-emploi

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) demande à présenter le projet de loi C-421, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi (période de référence unique et majoration de la période de prestations pour les prestataires âgés de 45 ans ou plus).

    — Monsieur le Président, j'aimerais remercier le député de Sackville—Eastern Shore.

    C'est avec plaisir que je dépose aujourd'hui cinq projets de loi concernant le Programme d'assurance-emploi.

    J'espère que les députés de ce Parlement prendront connaissance de ces projets de loi et les appuieront. Le présent Programme d'assurance-emploi ne répond plus aux besoins des travailleuses et travailleurs canadiens. Ces projets de loi rectifieront certaines lacunes du programme.

    Le premier projet de loi est intitulé Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi (période de référence unique et majoration de la période de prestations pour les prestataires âgés de 45 ans ou plus).

    Le texte modifie la Loi sur l'assurance-emploi en supprimant la période de référence différente à l'égard des personnes qui deviennent ou qui redeviennent membres de la population active. Il augmente aussi la durée de la période de prestations pour les prestataires âgés de 45 ans ou plus qui sont licenciés après avoir fait partie de la population active depuis au moins 10 ans.

     (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-La Loi sur l'assurance-emploi

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) demande à présenter le projet de loi C-422, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi (durée de la période de prestations).

    — Monsieur le Président, le deuxième projet de loi est intitulé Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi (durée de la période de prestations).

    Le texte augmente la durée de la période de prestations, en prévoyant d'abord qu'une semaine comptant au moins 15 heures de travail soit considérée comme une semaine d'emploi assurable, et ensuite que chaque groupe de 35 heures du total des heures travaillées compte comme une semaine d'emploi assurable.

     (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+- Loi sur l'assurance-emploi

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) demande à présenter le projet de loi C-423, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi (suppression du délai de carence).

    — Monsieur le Président, le troisième projet de loi s'intitule Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi (suppression du délai de carence).

    Le texte supprime le délai de carence qui précède le versement des prestations après l'arrêt de la rémunération et abroge les dispositions qui s'y rapportent.

    En d'autres mots, il vise à supprimer le délai d'attente de deux semaines.

     (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

  +-(1530)  

+- Loi sur l'assurance-emploi

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) demande à présenter le projet de loi C-424, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi (création du Fonds en fiducie de l'assurance-chômage) et une autre loi en conséquence.

    — Monsieur le Président, le quatrième projet de loi s'intitule Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi (création du Fonds en fiducie de l'assurance-chômage) et une autre loi en conséquence.

    Le texte crée également le Fonds en fiducie de l'assurance-chômage dont la responsabilité incombe à la commission, en remplacement du compte d'assurance-emploi qui fait partie du Trésor.

     (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Loi sur l'assurance-emploi

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) demande à présenter le projet de loi C-425, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi (prestations de grossesse).

    — Monsieur le Président, encore une fois, je veux remercier le député de Sackville—Eastern Shore d'appuyer ces projets de loi.

    Le cinquième projet de loi est intitulé la Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi (prestations de grossesse).

    Il prévoit aussi le maintien des prestations payables au prestataire en cas de maladie ou de blessure survenue pendant une grossesse ou une période de soins donnés à un enfant.

     (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales

    (Projet de loi C-366. L'ordre du jour appelle: Initiatives parlementaires)

    Deuxième lecture et renvoi au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre du projet de loi C-366, Loi visant à modifier le nom de la circonscription électorale de Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor : M. Scott Simms.

+-

    M. Scott Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des consultations entre les partis et vous constaterez qu'il y a consentement unanime au sujet de la motion suivante :

    Que l'ordre portant deuxième lecture et renvoi au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre du projet de loi C-366, Loi visant à modifier le nom de la circonscription électorale de Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, inscrit au Feuilleton au nom de M. Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor), soit révoqué et que le projet de loi soit retiré.

+-

    Le Président: D'accord?

    Des voix: D'accord.

    (L'ordre est annulé et le projet de loi est retiré.)

*   *   *

+-Pétitions

+-Le prix de l'essence

+-

    M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition signée par plus de 2 000 habitants de la circonscription de Carleton—Mississippi Mills. Les pétitionnaires pressent le gouvernement de réduire les taxes sur l'essence. Le gouvernement perçoivent des recettes de plus de 5 milliards de dollars par année grâce aux taxes sur l'essence. De ce montant, il compte ne remettre qu'un milliard de dollars aux provinces. Le gouvernement a une énorme marge de manoeuvre pour réduire les taxes.

*   *   *

+-L'adoption

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, comme j'ai le plaisir de le faire depuis la reprise des travaux parlementaires cet automne, je présente une autre pétition aujourd'hui. Celle-ci est signée par des habitants d'Edmonton et de Calgary, en Alberta, ainsi que d'Aurora, de Barrie, de Brampton, de Bradford, de Bolton, de Burlington, de Cambridge et de Toronto, en Ontario. Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que chaque année, quelque 2 000 enfants étrangers sont adoptés par des familles canadiennes qui leur ouvrent grands les bras.

    Les enfants étrangers adoptés par des citoyens des États-Unis d'Amérique et de la Grande-Bretagne obtiennent automatiquement la citoyenneté dès que leur adoption est officialisée et qu'ils sont arrivés dans leur pays d'accueil ou dès la date de l'ordonnance d'adoption, selon le cas. Ce n'est pas le cas au Canada. En conséquence, les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une loi visant à accorder automatiquement la citoyenneté aux mineurs étrangers adoptés par des citoyens canadiens dès que l'adoption est officialisée.

*   *   *

  +-(1535)  

[Français]

+-Questions au Feuilleton

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions restent au Feuilleton.

+-

    Le Président: Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.

+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi prévoyant un mécanisme de dénonciation des actes répréhensibles

     La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-11, Loi prévoyant un mécanisme de divulgation des actes répréhensibles et de protection de divulgateurs dans le secteur public, dont le comité a fait rapport avec une proposition d'amendement, ainsi que des motions nos 1 à 47 inclusivement.

+-

    L'hon. Diane Marleau (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, c'est un grand plaisir pour moi de prendre la parole au sujet du projet de loi C-11, loi protégeant les divulgateurs.

    Ce projet de loi, qui a été renvoyé au comité après la première lecture, est probablement l'un des meilleurs exemples de collaboration entre les divers groupes de la Chambre. Tous les partis ont travaillé très fort pour rédiger le meilleur projet de loi possible. Je pense qu'il s'agit d'un des meilleurs, voire du meilleur projet de loi au monde sur la protection des divulgateurs.

[Français]

    Je suis ici pour parler du projet de loi C-11, qui protège les divulgateurs et qui doit assurer qu'ils sont protégés. Nous avons rencontré plusieurs organismes. Nous avons écouté et nous avons amendé le projet de loi afin qu'il fasse ce que nous voulions qu'il fasse, c'est-à-dire qu'il protège aussi pleinement que possible tous les fonctionnaires qui doivent divulguer certains faits, parce qu'il y a des fautes et des erreurs. Nous voudrions nous assurer que dans le futur, les fonctionnaires se sentent complètement protégés. Comme vous le savez, nous avons pu convaincre le gouvernement d'établir une agence indépendante répondant directement à ce Parlement. Les fonctionnaires ont le droit d'y aller directement et de s'y rapporter s'ils ne se sentent pas en confiance ou s'ils pensent que cela ne fonctionnerait pas de faire état d'un problème directement à leur supérieur.

[Traduction]

    Le projet de loi C-11 est l'exemple parfait du travail que nous pouvons accomplir ensemble. Le projet de loi a été présenté à la Chambre et renvoyé au comité après la première lecture. Nous avons procédé ainsi afin d'apporter les changements qui s'imposaient.

    De nombreux changements y ont été apportés, notamment l'amendement qui a été proposé aujourd'hui même prévoyant la création d'une agence entièrement distincte relevant directement de la Chambre des communes. Le projet de loi tel que rédigé à l'origine ne prévoyait pas cela, mais je peux dire en toute honnêteté qu'on nous a chargés d'élaborer le meilleur projet de loi possible. Les députés des deux côtés de la Chambre ont pris cette responsabilité à coeur.

    Au début de l'année, le comité a envoyé une lettre unanime au président du Conseil du Trésor affirmant que seule une entité entièrement indépendante serait acceptable. Étant donné l'ampleur du changement que cela représentait, le président du Conseil du Trésor a soumis la demande aux comités du Cabinet et au Cabinet dans son ensemble pour obtenir son appui. Il l'a reçu. Le Parlement, et aussi le gouvernement, a appuyé ces changements et les ont rendus possibles.

    Il est extrêmement important que les fonctionnaires puissent décider de déposer un rapport au sein de leur ministère ou ailleurs. Chaque ministère, société d'État et organisme doit établir un comité et un plan concernant les personnes qui désirent signaler des actes répréhensibles. Il importe que chacun participe à la résolution du problème; toutefois, nous pensons qu'il convient que les fonctionnaires puissent choisir où déposer un rapport. Certains se sentiront à l'aise de parler de ce genre de choses à leur supérieur immédiat. C'est correct. D'autres non. Les gens peuvent décider de demander directement à l'organisme indépendant d'examiner leurs préoccupations, ou faire ce qui s'impose dans l'immédiat. Nous espérons tous que cela préviendra de nombreux actes répréhensibles. Nous espérons que les gens auront l'assurance que leur patron ou leur supérieur ne prendront aucune mesure contre eux.

    Le projet de loi n'est peut-être pas parfait, mais nous avons tous travaillé très fort pour saisir l'essence des problèmes exposés par tous les témoins. Ainsi, des groupes tels que la GRC ont été inclus dans le projet de loi. Ils ne l'étaient pas avant.

    Le projet de loi prévoit aussi qu'on dédommage les divulgateurs de leurs pertes, financières ou autres. Par exemple, ils n'ont peut-être pas eu de promotion ou ont vu leur carrière bloquée parce qu'ils ont dénoncé un acte répréhensible. Je crois que c'est essentiel. Ce n'est pas toujours facile pour les gens. Les gens doivent comprendre que leur patron saura qu'il est inacceptable de prendre des mesures contre eux parce qu'ils ont signalé certains incidents. Les gens doivent savoir que quelqu'un les écoutera et que, en plus, ils pourraient être payés. La rémunération et les mesures de réparation, pour ainsi dire, peuvent s'appliquer en tout temps.

  +-(1540)  

    Le fonctionnaire a la responsabilité de signaler ce genre de chose au plus tard 60 jours après avoir pris connaissance des mesures contre lui. Il peut s'écouler une ou deux années avant qu'une personne se rende compte qu'elle n'a jamais eu la promotion qu'elle aurait dû avoir au moment où elle s'est mise à table pour faire une divulgation. Elle se rend compte alors qu'elle est marquée au fer rouge depuis lors. Au moment où la personne s'en rend compte, il n'est pas trop tard. Elle a 60 jours pour se plaindre. Je suis même certaine que le commissaire tiendrait compte des circonstances atténuantes dans les cas où ce délai serait dépassé.

    Tous les partis sont favorables à ce projet de loi tel qu'amendé. Voilà comment le Parlement devrait fonctionner. Quelle tristesse que les Canadiens ne voient pas plus souvent ce genre de collaboration constructive entre les partis. Les Canadiens attendent ce genre de chose de notre part. Elle se produit souvent, mais pas toujours de manière aussi évidente que nous le souhaiterions. Dans le cas présent, la collaboration a certainement fait la différence et aura des effets bénéfiques à l'avenir.

    Une loi est toujours un travail à parfaire. Nous faisons du mieux que nous pouvons avec les instruments dont nous disposons au moment de rédiger un projet de loi. Si nous avons oublié quelque chose ou si une partie d'une loi ne fonctionne pas comme elle devrait, il y a un examen après cinq ans qui devrait nous permettre de déterminer ce qui a bien fonctionné et ce qui a moins bien fonctionné. Nous pouvons alors faire les ajustements nécessaires si les choses ne sont pas parfaites pour nous assurer que tout fonctionne mieux dorénavant.

    Dans notre quête de la perfection, ce projet de loi nous a permis de faire beaucoup de chemin. Le temps nous dira s'il sera aussi efficace que nous le souhaitons, mais nous avons fait tout ce qui était possible pour parvenir au degré d'efficacité voulu.

  +-(1545)  

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, je suis un peu étonné de l'allocution de ma collègue, bien que je n'en sois pas surpris. Évidemment, on s'est tous entendus sur le fait que le projet de loi C-11 devait être modifié et c'est ce qui a été fait. Toutefois, il ne faut jamais oublier que ce projet de loi est issu d'une autre législature. De fait, c'est le petit du projet de loi C-25 qui avait été déposé par le Parti libéral lorsqu'il était majoritaire — sans aucun commissaire indépendant —, et qui a été déposé à nouveau sous la forme du projet de loi C-11 sous cette législature. C'était une promesse électorale. Les libéraux se sont promenés, lors de la campagne électorale, en disant qu'il y aurait une loi pour protéger les dénonciateurs. Cela faisait suite au scandale des commandites.

    Maintenant, ma collègue vient de nous dire qu'ils sont complaisants et que c'est un projet qui a évolué. Ce qui a évolué, c'est la situation politique au Canada. Il n'y a pas de gouvernement majoritaire comme c'était le cas la dernière fois.

    Je demande donc à ma collègue si elle conviendra avec moi qu'il ne devrait jamais y avoir de gouvernement majoritaire au Canada, justement pour que l'on adopte de bons projets de loi comme celui d'aujourd'hui —, et surtout pas un gouvernement majoritaire libéral.

+-

    L'hon. Diane Marleau: Monsieur le Président, en ce qui concerne le projet de loi qui avait été déposé avant la dernière élection, le comité a eu la chance d'entendre quelques témoins seulement. Même s'il a fait un beau travail, il n'avait pas pu faire un travail complet. On savait cela et l'on savait qu'on allait proposer un autre projet de loi. C'est ce que le gouvernement a fait. Il a examiné les recommandations du comité qui s'était penché sur le projet de loi C-25, et il s'est basé sur ces recommandations.

    Un projet de loi évolue toujours avec le temps. C'est le cas du projet de loi C-11 qu'on nous a proposé. On savait que ce n'était pas un projet de loi parfait. Pour cette raison, on l'a présenté et on a demandé que le comité s'en occupe après la première lecture. C'est une façon que le gouvernement a choisie pour démontrer qu'il s'attendait à des changements majeurs. C'est ce que nous avons fait. Nous avons donc un projet de loi qui, nous l'espérons, fonctionnera pour protéger les dénonciateurs et pour s'assurer qu'on continue d'avoir un bon gouvernement.

+-

    M. Mario Laframboise: Monsieur le Président, comme vous m'en donnez la chance, je continuerai d'interroger ma collègue. Je veux bien comprendre. En comité, quand on est un gouvernement minoritaire, c'est important. Puisque les libéraux n'ont plus la majorité au comité, ils se doivent d'être conciliants. On les en remercie. Toutefois, je repose la même question. Ma collègue conviendra-t-elle, avec moi, que si ce projet de loi est bonifié aujourd'hui, c'est justement parce le gouvernement est minoritaire et que jamais dans cette enceinte on ne devrait avoir de gouvernement majoritaire, surtout libéral?

+-

    L'hon. Diane Marleau: Monsieur le Président, je ne suis absolument pas d'accord, parce que la majorité des changements qui ont eu lieu sur ce projet de loi ont été poussés par les libéraux eux-mêmes. Je ne peux pas vous dire ce qui s'est passé dans le comité avec le projet de loi C-25, puisque je n'en faisais pas partie. Toutefois, je peux vous dire une chose: lorsqu'il y a de la volonté, les choses bougent avec les libéraux, et elles ont bougé.

[Traduction]

    S'il y a une chose que je peux dire, c'est que, bien que les gouvernements minoritaires paraissent être une bonne chose, lorsque les Canadiens jettent un regard à ce qui se passe à la Chambre, c'est-à-dire la malveillance, les insultes, les tentatives de salissage et la folie, je suis certaine qu'ils doutent passablement de l'utilité des gouvernements minoritaires.

    Les gouvernements minoritaires peuvent bien fonctionner, mais seulement si les partis se comportent de façon responsable. En situation de gouvernement minoritaire, le fardeau de la preuve n'incombe pas qu'à ce dernier mais également aux partis de l'opposition. Voilà qui est d'une grande importance.

    Je ne pense pas que, la plupart du temps, l'opposition se soit comportée de manière responsable. Le peuple canadien le sait et portera son jugement en conséquence.

+-Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

  +-(1550)  

[Traduction]

+-Les comités de la Chambre

+-Justice, droits de la personne, sécurité publique et protection civile

+-

    L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, des discussions ont eu lieu entre tous les partis concernant le débat prévu pour aujourd'hui sur le sixième rapport du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile.

    Je crois qu'il y a consentement pour la motion suivante. Je propose :

    Que le débat sur le sixième rapport du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile soit réputé avoir eu lieu, la question réputée mise aux voix, le vote par appel nominal réputé demandé et reporté à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement le mercredi 5 octobre 2005.

+-

    Le vice-président: Le whip du gouvernement a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président: La Chambre a entendu les termes de la motion, y a-t-il consentement unanime pour adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d’actes répréhensibles

    La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-11, Loi prévoyant un mécanisme de divulgation des actes répréhensibles et de protection de divulgateurs dans le secteur public, dont le comité a fait rapport avec une proposition d'amendement; ainsi que des motions nos 1 à 47 inclusivement.

+-

    M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-11, Loi prévoyant un mécanisme de divulgation des actes répréhensibles et de protection de divulgateurs dans le secteur public.

    C'est une mesure législative très importante qui touche une question qui se trouve au coeur même de notre démocratie parlementaire.

    Un communiqué de presse émis le jour même où le projet de loi a été présenté précise que le projet de loi est une composante importante de l'engagement du gouvernement à assurer la transparence, la reddition de comptes, la responsabilité financière et l'éthique dans le secteur public.

    Compte tenu de la longue liste de lamentables cas de gaspillage et de mauvaise gestion rapportés, et je pense aux cas Stewart et Radwanski, à toute la bande de gens impliqués dans le scandale des commandites et enfin, à M. Dingwall, comment peut-on croire un instant que les libéraux tiennent réellement à accorder une protection réelle aux divulgateurs qui pourraient vouloir divulguer les actes répréhensibles commis par leurs petits copains?

    Au cours de la campagne électorale de 1993, le Parti libéral a promis, dans une lettre transmise à l'Alliance de la fonction publique du Canada, d'adopter une loi sur la protection des divulgateurs. Douze ans plus tard, les travailleurs de la fonction publique attendent toujours l'adoption d'une loi qui les protégerait à cet égard.

    À titre de député de Carleton—Mississippi Mills, je représente des milliers de fonctionnaires qui travaillent dans la région de la capitale nationale et qui pourraient toujours faire l'objet de représailles de la part de leur employeur s'ils décidaient de divulguer les actes répréhensibles commis dans leur milieu de travail. Les divulgateurs ont un grand rôle à jouer pour faire disparaître la pourriture et la corruption dans nos institutions et le gouvernement devrait les encourager à faire part de ce qu'ils savent et non les dissuader de le faire.

    Donald C. Rowat, professeur émérite de sciences politiques à l'Université Carleton, expert des lois sur les divulgateurs, déclare que les divulgateurs doivent bénéficier de solides mesures de protection et ce, pour deux raisons. Premièrement, s'ils détectent des actes répréhensibles et les divulguent, il est pratiquement certain que leurs supérieurs accusés vont prendre contre eux des mesures de rétorsion énergiques. Deuxièmement, s'ils ne révèlent pas les actes répréhensibles par crainte des représailles, il se peut que ces actes ne soient jamais révélés et que l'intérêt public en souffre gravement.

    Ayant moi-même oeuvré dans une grande organisation du secteur public, je sais que la crainte de représailles est bien fondée chez les divulgateurs en puissance puisque ceux qui sont accusés d'actes répréhensibles sont presque toujours des supérieurs hiérarchiques. Il leur est facile de prendre des mesures à l'encontre d'un subordonné. Puisque toute organisation a normalement tendance à protéger sa réputation en niant tout acte répréhensible, ses membres ont tendance à resserrer les rangs et à fermer les yeux sur les représailles ou même à les favoriser.

    Souvenez-vous de cette règle de la petite école selon laquelle il ne fallait pas faire le porte-panier. Ceux qui s'en écartaient étaient méprisés par leurs camarades. Le monde des adultes est pareil. L'individu doit braver la puissance de l'organisation.

    Comme nous le savons, le divulgateur finit pratiquement toujours par perdre son emploi ou endurer une forme quelconque de rétorsion, quand ce n'est pas l'un et l'autre. Il faut beaucoup de courage et d'intégrité pour divulguer. Si une loi efficace existait en la matière, demandons-nous combien de cas de gaspillage, de mauvaise gestion et d'actes répréhensibles auraient été réglés et combien d'argent les contribuables auraient ainsi épargné.

    Le professeur Rowat a signalé dans ses commentaires au sujet de la mesure sur les divulgateurs que le gouvernement fédéral avait nommé en novembre 2001 un commissaire à l'intégrité de la fonction publique, qui était censé faire enquête sur les cas d'actes répréhensibles dont les divulgateurs faisaient état. Cependant, du fait que le gouvernement l'avait nommé en vertu d'une politique du Conseil du Trésor en non pas d'une loi du Parlement, les pouvoirs de protection de ce commissaire étaient restreints. Il n'est pas indépendant du gouvernement et n'a pas le pouvoir de rendre des décisions exécutoires ou de faire connaître les actes répréhensibles.

    Par conséquent, on a critiqué sa fonction comme étant faible, peu contraignante et fondée sur une politique de divulgation interne et non pas publique. Dans un rapport annuel récent, il a reconnu que les divulgateurs éventuels ont tellement peur des représailles qu'ils s'aventurent rarement à agir. La plupart des plaintes qu'il a reçues ont plutôt trait à des griefs d'ordre personnel qu'aux actes répréhensibles de hauts fonctionnaires.

    Le professeur a ajouté que les dispositions du projet de loi C-25, le prédécesseur du projet de loi C-11, visant à protéger les divulgateurs étaient insuffisantes. L'anonymat n'était pas garanti et, contrairement aux lois adoptées ailleurs, le projet de loi ne prévoyait aucune amende ou sanction contre les employeurs qui exerçaient des représailles, aucune indemnisation financière ou autre pour les cas flagrants de représailles et aucune récompense pour les divulgateurs qui permettaient aux contribuables d'économiser de l'argent.

    L'ex-président du Conseil privé, Denis Coderre, a prétendu que le projet de loi permettait d'atteindre un juste équilibre, d'une part en encourageant les fonctionnaires à signaler les actes répréhensibles, et d'autre part en prévoyant des mécanismes de protection contre les employés nourrissant du ressentiment. Cela montre qu'il n'avait pas bien saisi le concept. Il s'est trompé à ce chapitre.

  +-(1555)  

    La protection contre les employés mécontents est un problème mineur. Le véritable problème consiste à protéger les divulgateurs. La loi doit permettre d'arriver à un équilibre entre les vastes pouvoirs de la bureaucratie et la fragilité des éventuels divulgateurs, en offrant à ces derniers une protection et des encouragements suffisants pour qu'ils acceptent de s'exposer à la colère de leurs supérieurs.

    Les divulgateurs sont des employés qui exercent leur liberté d'expression pour divulguer, au sein des institutions, les abus de pouvoirs ou l'illégalité qui menacent l'intérêt public ou y sont préjudiciables. Les divulgateurs sont souvent les employés les plus compétents et les plus brillants et ceux qui ont le plus à coeur la longévité de l'organisation. En fait, c'est leur loyauté qui les pousse à tout risquer en parlant. Par rapport aux intérêts à long terme de l'organisation et à sa durabilité, ils incarnent l'idéal de la fonction publique dans ce qu'elle a de plus noble et loyal.

    Dans sa forme originale, le projet de loi C-11 aurait fait plus de tort que de bien aux divulgateurs. Grâce au travail acharné des députés conservateurs membres du comité et à certains revirements majeurs de la part du gouvernement, nous pensons maintenant qu'il aura l'effet contraire.

    À l'origine, le projet de loi obligeait les divulgateurs à soumettre leur divulgation au président de la Commission de la fonction publique, qui n'est pas indépendant. À la suite des pressions exercées par le Parti conservateur, le gouvernement a déposé des amendements visant à créer un poste de commissaire indépendant, qui prendra connaissance des divulgations d'actes répréhensibles et qui enquêtera sur celles-ci. Il fera rapport au Parlement.

    Cependant, le projet de loi contient toujours des points faibles. Le Parti conservateur a proposé plusieurs autres modifications qui ont été rejetées par d'autres membres du comité. Il n'y a pas que les conservateurs qui sont déçus de la situation. Comme Mme Nycole Turmel, présidente nationale de l'Alliance de la Fonction publique du Canada, l'a dit l'an dernier lors de sa comparution devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires : « ...il est cependant fort inquiétant que le gouvernement hésite maintenant à aller jusqu'au bout et à présenter un projet de loi approprié. » Les conservateurs sont toujours d'avis que les changements qui s'imposent pourraient être apportés. Si le projet de loi devait être adopté, nous y apporterons ces changements après les prochaines élections, lorsque nous formerons le prochain gouvernement.

    Le projet de loi n'interdit pas les représailles contre ceux qui divulguent des actes répréhensibles au public, aux médias, à la police, à la vérificatrice générale, au commissaire à l'information ou à quiconque ne fait pas partie du processus extrêmement étroit prescrit par le projet de loi. Un gouvernement conservateur protégerait tous les divulgateurs.

    Le projet de loi C-11 modifie la Loi sur l'accès à l'information afin de permettre aux ministères de refuser de divulguer des renseignements sur les divulgations internes d'actes répréhensibles pendant cinq ans. Au départ, cette permission s'étendait sur 20 ans, mais cela a été modifié par le comité. Le Parti conservateur voudrait que cette disposition soit complètement abolie et le commissaire à l'information est du même avis. Si cette disposition avait été en vigueur à l'époque, les contribuables ne sauraient toujours pas que leur argent a été siphonné hors du programme de commandites pour enrichir le Parti libéral.

    Le Cabinet peut arbitrairement soustraire différents organismes gouvernementaux à l'application des dispositions de protection du projet de loi C-11, notamment la Banque du Canada, l’Office d’investissement du régime des pensions du Canada, le Conseil des Arts du Canada, la SRC, la Société du Centre national des Arts, l’Office d’investissement du régime de pensions du secteur public et Téléfilm Canada. Les conservateurs ont tenté de changer cela au comité, mais les autres partis ont refusé. Un gouvernement conservateur veillerait à ce que le Cabinet ne puisse soustraire aucun organisme gouvernemental à l'application de la loi.

    Malheureusement, ce projet de loi est encore trop limité dans son application. Les dispositions de la loi qui prévoit l'accès à une entité neutre et indépendante ne s'appliquent pas aux Forces canadiennes, au SCRS et au CST. Dans ces milieux de travail, l'application du projet de loi encouragera le silence plutôt que la divulgation.

    Les membres des Forces canadiennes, du Service canadien du renseignement de sécurité et du Centre de la sécurité des télécommunications sont précisément ceux qui auraient besoin de mesures de protection pour les divulgateurs. Leur travail se déroule dans le plus grand secret. Existe-t-il un meilleur environnement pour effectuer des actes répréhensibles sans subir de conséquences?

    Les membres de ces organisations doivent avoir accès à une tierce partie neutre qui protégera le caractère privé et confidentiel des renseignements tout en assurant la protection des divulgateurs. Il n'y a pas de fondement valide pour priver des fonctionnaires de la protection qu'offre ce projet de loi.

    Depuis 1999, des députés et sénateurs de l'opposition ont présenté 13 projets de loi visant à protéger les divulgateurs. Si les libéraux étaient vraiment sérieux à ce sujet, ils auraient pu adopter un ou l'autre de ces projets de loi. Ils ont plutôt attendu d'être confrontés à un énorme scandale et ils ont agi pour donner l'illusion qu'ils font quelque chose.

    Je reconnais la nécessité d'un projet de loi sur les divulgateurs pour protéger le gouvernement contre les actes répréhensibles et aussi pour protéger ceux qui ont le courage de mettre leur carrière en péril pour s'assurer que justice soit faite.

  +-(1600)  

    Le projet de loi C-11 constitue certainement une amélioration par rapport à la situation actuelle, mais il comporte des lacunes. Il nous faut une loi qui ne prévoit aucune exception pour aucun fonctionnaire, quelle que soit la nature de son travail, et qui assure une véritable protection contre les représailles. Tant que ces conditions ne seront pas réunies, nous, les conservateurs, considérerons que la protection que le gouvernement offre aux divulgateurs demeure inadéquate et incomplète.

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, je comprends que mon collègue trouve que le projet de loi ne va pas encore assez loin. Par contre, je voudrais juste lui faire prendre connaissance qu'on partait du projet de loi C-25, qui est devenu le projet de loi C-11, avec ce qui a été modifié en comité, donc les 47 amendements qui ont été déposés par le gouvernement sur recommandation unanime du comité. Il a fallu évidemment s'entendre sur ce qui avait été fait. Donc, il s'agit déjà d'une modification très importante par rapport au projet de loi C-25 de l'ancienne législature et du projet de loi C-11 qui a été déposé.

    Je voudrais seulement que le député nous explique le contexte également puisqu'il faut comprendre que le Parti libéral avait déposé le projet de loi C-25, l'ancêtre du projet de loi C-11, en pleine tourmente du scandale des commandites. En fait, il avait déposé un projet de loi pour se donner bonne presse afin d'aller en élections. C'est ce qui s'était passé. Finalement, on s'est aperçu que, entre autres, la divulgation ne créait pas un commissaire indépendant à l'intégrité, comme on le propose dans les modifications qui ont été adoptées par tous les partis. Je souligne l'excellent travail de notre collègue du Bloc québécois, le député de Repentigny. Tous les autres collègues qui siégeaient au comité ont réussi à s'entendre quand même sur un projet de loi potable.

    J'en conviens, pour mon collègue conservateur, cela ne va pas encore assez loin. Cependant, il y a quand même un bon pas qui a été fait par le comité. Les pressions des partis d'opposition ont fait évoluer le projet de loi qui n'était que de la poudre aux yeux lorsqu'il avait été proposé initialement par le gouvernement libéral. C'est sur quoi je voudrais l'entendre, à savoir comment le Parti libéral a pu, avant les élections, lancer de la poudre aux yeux et déposer les projets de loi C-25 et C-11 qui, finalement, ne protégeaient pas plus que nécessaire? En fait, comme mon collègue l'a dit, ils pouvaient même mettre en danger les divulgateurs. Donc, comment peut-on en arriver, aujourd'hui, à un projet de loi bonifié par les partis d'opposition, soit par le Parti conservateur, notre parti, le Bloc québécois, et le NPD.

[Traduction]

+-

    M. Gordon O'Connor: Monsieur le Président, je le reconnais, le présent projet de loi comporte des améliorations par rapport à l'ancien. C'est une mesure passablement correcte mais elle ne va toujours pas assez loin. Des secteurs du gouvernement ne sont pas visés par le projet de loi et nous allons considérer que celui-ci est incomplet tant et aussi longtemps qu'il ne couvrira pas chaque personne à l'emploi du gouvernement.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le député soulève évidemment une question intéressante, celle des deux secteurs exclus, à savoir le secteur militaire et le SCRS. Je recommande au député de se reporter au compte-rendu des délibérations du comité sur cette question, puisqu'il a une vaste expérience et qu'il sait qu'il existe des protocoles à respecter.

    L'une des choses qu'il est extrêmement important que le député comprenne, c'est que, même si le secteur militaire et le SCRS sont exclus du libellé du projet de loi, nous devons avoir confiance que leurs protocoles ainsi que leurs codes de conduite et leurs enquêtes internes respectent la norme et les valeurs énoncées dans le projet de loi C-11 portant sur les divulgateurs.

    Je le sais, il est un peu déconcertant que des employés, qui remplissent peut-être des fonctions administratives ou opérationnelles secondaires, n'aient pas accès au nouveau commissaire, mais ils disposent de mécanismes capables de leur venir en aide. Je remercie le député d'avoir soulevé cette question, mais le comité s'est préoccupé des questions de sécurité relatives à ces deux secteurs.

  +-(1605)  

+-

    M. Gordon O'Connor: Monsieur le Président, comme je l'ai dit, ce projet de loi est raisonnable. Il représente un progrès par rapport à ce que nous avons. Je comprends les implications qu'il peut comporter pour le secteur militaire ainsi que pour le SCRS et le CST. Ces services oeuvrent dans une large mesure dans le domaine de la sécurité. Toutefois, tous ces organismes ont une administration et la plupart des cas de divulgation concernent des problèmes de gestion. Très rarement ces problèmes ont-ils quoi que ce soit à voir avec la sécurité.

    Je ne vois pas pourquoi nous ne pouvons pas faire abstraction des problèmes de sécurité afin que les membres de ces trois organismes aient accès au commissaire à la divulgation, quel que soit le titre que nous allons lui donner. Tant que ce ne sera pas fait, je vais considérer que ce projet de loi est incomplet et nous allons nous efforcer de l'améliorer.

[Français]

+-

    M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, j'aimerais dire à quel point je suis fier d'avoir participé, en tant que membre du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, à l'examen du projet de loi C-11. Cet examen a mené à d'importants amendements au projet de loi qui ont eu l'effet de l'améliorer de manière assez significative.

[Traduction]

    Ayant participé aux audiences du comité, essentiellement de l'automne 2004 jusqu'à la dernière journée de séance de la Chambre avant la pause estivale, je peux dire que le comité a étudié le projet de loi de manière approfondie. C'est mon premier mandat comme député. J'ai été très heureux de constater qu'un comité peut obtenir des résultats probants et concrets lorsque ses membres travaillent et agissent de façon constructive et non partisane afin d'améliorer les projets de loi dans l'intérêt des Canadiens et, en l'occurrence, dans l'intérêt d'un sous-groupe qui est important pour les représentants élus, soit les fonctionnaires.

    Le projet de loi est très important et pas seulement d'un point de vue pratique. Il concrétiserait un important principe associé à la relation entre les élus, en particulier ceux du pouvoir exécutif, et les fonctionnaires.

    Je travaille en étroite collaboration avec des fonctionnaires depuis que je fais carrière ici à Ottawa. C'était le cas même avant mon élection, lorsque j'étais adjoint parlementaire de mon prédécesseur. Je peux confirmer que les fonctionnaires canadiens sont très dévoués et qu'ils travaillent très fort. Ils sont motivés essentiellement par leur désir d'apporter leur contribution au pays. Leur rôle est d'offrir à l'exécutif les conseils compétents et objectifs dont il a besoin pour mettre en oeuvre les programmes qu'il a été élu pour mettre en oeuvre. Les fonctionnaires du Canada assument admirablement ce rôle.

    Par contre, de façon générale, il est très important que les gouvernements fassent preuve de la même loyauté qu'ils exigent de la part de leurs fonctionnaires. Dans le cas qui nous occupe, cela signifie qu'il est primordial que le gouvernement donnent à ses fonctionnaires des moyens légitimes d'attirer l'attention sur les activités illégales qui se déroulent dans la fonction publique et sur les cas graves de mauvaise gestion, comme l'a mentionné mon collègue d'en face lorsqu'il a énuméré tous les exemples d'actes répréhensibles. Les cas graves de mauvaise gestion en font partie.

    Le projet de loi C-11 donnerait aux fonctionnaires un moyen de mettre au jour les actes répréhensibles dont ils sont témoins sans qu'ils doivent en aviser d'autres politiciens de façon clandestine ou faire parvenir une enveloppe brune à un journaliste, comme cela s'est déjà fait. Ce n'est pas ainsi que les choses devraient se passer. Les fonctionnaires auraient à leur disposition un moyen légitime d'attirer l'attention des autorités compétentes sur les actes répréhensibles.

  +-(1610)  

[Français]

    En premier lieu, parmi les amendements que le comité a adoptés, il faudrait en mentionner un plutôt symbolique mais néanmoins très significatif.

    En d'autres termes, le comité a modifié le titre du projet de loi. Encore une fois, c'est un geste symbolique mais important qui crée un ton positif entourant ce projet de loi et entourant toute activité de divulgation de méfaits au sein de la fonction publique.

    Autrement dit, au départ, le titre du projet de loi incluait les termes « dénonciation » et « dénonciateurs ». Ce ne sont pas des termes très positifs; ce sont des termes assez péjoratifs. Le comité a donc substitué à ces termes les mots « divulgation » et « divulgateurs ».

    Deuxièmement, le comité a changé le fardeau vis-à-vis de la divulgation. Il n'incomberait plus au divulgateur de faire preuve certaine qu'il n'agit pas, à travers l'acte de divulgation, de mauvaise volonté ou qu'il ne commet pas d'actes frivoles ou vexatoires. Le divulgateur aura tout simplement à démontrer qu'il ou elle agit de bonne foi. Il s'agit, à mon avis, d'une amélioration marquée au projet de loi.

    Troisièmement — on l'a entendu déjà, mais j'aimerais en profiter pour le répéter —, le projet de loi original confiait à la Commission de la fonction publique, c'est-à-dire l'organisme responsable des ressources humaines au gouvernement fédéral, la responsabilité d'enquêter sur les plaintes concernant des actes répréhensibles commis au sein de la bureaucratie fédérale. Toutefois, de nombreux témoins ont exprimé de profondes réserves à ce que ce rôle soit confié à un organisme gouvernemental qui entretient un lien aussi étroit avec les hauts dirigeants de la fonction publique et, ultimement, avec le Cabinet, le Conseil des ministres. Les témoins ont soutenu que la commission n'était pas suffisamment indépendante du pouvoir exécutif pour faire en sorte que toutes les plaintes soient traitées comme il se doit.

    Le gouvernement a répondu en s'engageant à désigner un commissaire à l'intégrité indépendant relevant directement du Parlement, et non du Conseil des ministres par le biais de la Commission de la fonction publique.

[Traduction]

    J'aimerais profiter de l'occasion pour féliciter le comité d'avoir insisté pour que cette modification soit apportée ainsi que le président du Conseil du Trésor, le ministre responsable de ce projet de loi, qui, selon mon expérience, a un intérêt réel pour les structures et les rouages du gouvernement et un désir véritable d'améliorer les choses. Je crois qu'il a prêté attention aux informations qui lui ont été fournies par le comité, informations provenant de fonctionnaires, d'avocats, du commissaire à l'information, de la commissaire à la protection de la vie privée et d'experts étrangers qui ont fait part de leur opinion au comité sur nos mesures de protection des divulgateurs. Il faut rendre hommage au ministre et aux membres du comité, sans qui rien de tout cela n'aurait été possible. Cette modification ne faisait pas partie de la version originale du projet de loi et elle constitue un aspect fondamental de son fonctionnement.

    J'aimerais également mentionner une autre modification importante et digne d'intérêt. Elle peut sembler anodine à l'heure actuelle, mais je crois qu'elle est très importante car elle crée un précédent et ouvre la porte à un débat futur sur les entités du gouvernement responsables de la sécurité, plus précisément, la GRC, les Forces canadiennes et le SCRS.

    Le projet de loi initial ne visait aucun de ces organismes et il y avait une raison logique et valable à cela, à savoir que ces organismes diffèrent beaucoup des ministères et des autres agences gouvernementales parce qu'ils s'occupent de questions liées à la sécurité. En ce qui concerne les renseignements sensibles, même lorsqu'il s'agit des forces armées, il peut être préférable d'informer un supérieur de l'existence d'un plainte contre lui, surtout s'il doit faire équipe avec l'auteur de la plainte sur le champ de bataille. Certes, le contexte militaire est très particulier, mais le comité a entendu un témoignage très convaincant d'un membre de la GRC dont les tentatives de divulgation ont été mal accueillies, ce qui a nuit à sa carrière.

    La GRC est bien entendu une importante force de sécurité, mais nous ne parlons pas ici de conflits armés ni des forces armées. La GRC n'a pas les mêmes préoccupations que peut avoir le SCRS, par exemple, en matière de sécurité. Le comité a cru qu'assujettir la GRC au projet de loi C-11 serait un bon test. Si, au moment de l'examen quinquennal, l'expérience s'avère concluante, nous pourrions alors envisager de faire la même chose avec les forces armées et le SCRS.

    Ce projet de loi constitue un énorme pas dans la bonne direction. Nous devrions suivre cette loi de près au cours des années à venir afin d'être en mesure de l'améliorer encore dans cinq ans.

  +-(1615)  

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Lac-Saint-Louis de son discours. J'aurais aimé toutefois qu'il poursuive son raisonnement.

    Il est vrai que l'on arrive à un projet de loi qui se veut dans la bonne direction, d'un projet de loi respectueux des fonctionnaires et respectueux de leur désir d'améliorer la fonction publique. Finalement, les gens peuvent, lors des divulgations, s'en remettre à un commissaire indépendant plutôt qu'au président de la Commission de la fonction publique, comme c'était le cas auparavant. Lui-même nous disait qu'il était fonctionnaire avant de devenir député ou qu'il était relié à la fonction publique, à moins que je ne me trompe.

    Évidemment, il a dû comprendre les pressions que l'on avait durant la campagne électorale. En effet, il ne faut pas oublier que le projet de loi C-25 de l'ancienne législature est devenu le projet de loi C-11. En campagne électorale, c'était une promesse de son gouvernement. Il y avait aussi la pression de tous les employés de l'État qui nous mentionnaient ne pas vouloir relever du président de la Commission de la fonction publique, qui est lui-même un fonctionnaire et qui relève du gouvernement. On voulait un commissaire indépendant et c'est ce que l'on a obtenu.

    Dans son discours, je comprends qu'il était plutôt d'accord avec les réprimandes ou les critiques qui provenaient du milieu de la fonction publique. Je lui demande donc s'il n'y aurait pas lieu de remercier finalement les partis d'opposition, le Parti conservateur, le Bloc québécois et le NPD, qui ont savamment su faire pression sur le gouvernement minoritaire. Le Parti libéral est minoritaire au comité. C'est une des réalités d'un gouvernement minoritaire. Les pressions de l'opposition ont fait qu'aujourd'hui, ce projet de loi est un projet de loi acceptable pour toute la fonction publique et fera évoluer ce gouvernement, ce Parlement et toute cette fonction publique.

    Je lui demande donc s'il n'y aurait pas lieu de féliciter les partis d'opposition pour leur bon travail au comité.

  +-(1620)  

+-

    M. Francis Scarpaleggia: Monsieur le Président, premièrement, j'aimerais informer mon cher collègue que je n'étais pas moi-même fonctionnaire. J'étais adjoint politique. Donc, on ne peut pas dire que l'on bénéficiait des mêmes protections à l'égard de la sécurité d'emploi, par exemple. Cependant, j'ai oeuvré avec beaucoup de fonctionnaires. J'ai remarqué à maintes reprises, durant mes 10 années d'expérience, que ces gens-là sont très dévoués à la cause et au bien commun du pays.

    Effectivement, ce projet de loi est le résultat de délibérations assez assidues de la part de tous les membres du comité. En tant qu'individus, ils ont agi de manière non partisane là où il fallait le faire. Personnellement, lorsque j'écoutais les commentaires des membres, je ne me disais pas que le député qui soulevait un bon point était un libéral, ou que tel autre était membre d'un autre parti politique. J'écoutais la sagesse individuelle et personnelle de l'individu.

    Au cours de l'étude qui a duré assez longtemps, j'ai remarqué que l'on avançait. Au mois de mai, lorsque l'on croyait qu'il y aurait peut-être des élections, les travaux ralentissaient. Les membres du gouvernement voulaient faire avancer les choses. On avait obtenu l'engagement du président du Conseil du Trésor qu'il y aurait une commission indépendante, mais les travaux n'avançaient pas.

    Par la suite, au mois de mai, le vote de confiance a eu lieu. On ne pensait plus alors aux élections. Tout à coup, on s'est mis à travailler. On a travaillé assez fort et assez rapidement pour terminer l'examen des amendements le jour avant l'ajournement des travaux de la Chambre.

    J'aimerais également faire un commentaire sur le discours de tout à l'heure du président du comité, avant la période des questions. J'ai beaucoup d'amitié et de respect pour le président de notre comité qui provient d'un parti d'opposition. Cependant, j'ai trouvé son discours un peu trop partisan. Selon mon expérience, un président de comité est une personne partisane certes, mais elle doit être quand même judicieuse et assez objective.

[Traduction]

+-

    Le vice-président: Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: la députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke, la défense nationale.

[Français]

+-

    Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je me permets un petit aparté en commençant. J'aimerais simplement dire à mon collègue qui vient de s'exprimer que je n'ai pas le même souvenir de la revue article par article que nous avons faite de ce projet de loi. Je pense bien que tout le monde y mettait du sien. Nous savions justement que les travaux de la Chambre devaient se terminer. Tous les membres du comité avaient à coeur que cela devienne un projet de loi qui puisse être présenté en cette Chambre à la rentrée.

    Plusieurs membres du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires ont déjà pris la parole et ont soulevé plusieurs des points que je soulèverai moi-même. Je pense néanmoins qu'il est important d'en faire ressortir quelques-uns.

    Pour ma part, je considère important de rappeler une chose aux téléspectateurs. Ce n'est pas toujours facile pour eux de nous écouter par l'entremise de différents postes ni pour nous de nous adresser à eux au sujet de domaines relativement techniques. Je leur rappelle donc que cette loi prévoit un mécanisme de divulgation des actes répréhensibles et de protection des divulgateurs dans le secteur public. Cette loi s'est forgée, pour ainsi dire, à partir d'une démarche que je prendrai la peine de décrire.

    En 2001, il y a eu l'adoption de la Politique sur la divulgation interne d'information concernant les actes fautifs au travail, ce qu'on appelait communément la politique sur la divulgation interne. En même temps, il y a eu la création d'un poste d'agent de l'intégrité de la fonction publique. C'était donc en 2001.

    En 2003 est entré en vigueur le Code de valeurs et d'éthique de la fonction publique. Au même moment, en 2003 également, l'agent de l'intégrité auquel je viens de référer a lui-même recommandé dans son rapport annuel, voyant la difficulté qu'il avait à exécuter son mandat, qu'un régime législatif applicable à l'ensemble de la fonction publique soit mis sur pied. La vérificatrice générale elle-même a approuvé cette recommandation.

    Par la suite, le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, dans son 13e rapport — je n'avais pas le plaisir d'être députée à ce moment —, qui s'intitulait « Étude sur la divulgation (dénonciation) d'actes fautifs », recommandait au gouvernement de légiférer pour faciliter la dénonciation par les travailleurs d'actes répréhensibles dans le secteur public fédéral et protéger les dénonciateurs.

    C'est à la suite de cela qu'est né le projet de loi C-25, qui est mort au Feuilleton pour la raison que l'on connaît. En octobre 2004, le gouvernement a présenté le projet de loi C-11, qui fait l'objet du débat d'aujourd'hui.

    Je mentionne cette chronologie pour démontrer que même une politique de divulgation et même un code relativement bien étoffé étaient des outils largement insuffisants, de l'opinion même d'ailleurs de la personne qui fut nommée agent de l'intégrité et, par ricochet, de la vérificatrice générale. Celle-ci souhaitait en effet aussi qu'on légifère.

    Ces outils étaient inadéquats. À mon avis, qui est partagé par d'autres, il manquait principalement une pierre angulaire, c'est-à-dire la confiance. Ce qu'il fallait pour avoir un outil valable, c'est que le public en général ait confiance en cette loi, mais plus précisément que les divulgateurs aient confiance dans le mécanisme de divulgation et dans la protection qu'on leur offrait du début à la fin du processus. Il fallait même, lorsqu'il aurait pu y avoir des représailles, qu'ils aient confiance qu'il y aurait des mécanismes pour les protéger ou pour redresser les mesures de représailles qui pourraient ultérieurement être dirigées contre eux.

    Bref, le divulgateur doit avoir confiance, premièrement, que les mécanismes de divulgation mêmes sont rigoureux, de la même façon que le sont les mécanismes d'enquête. Comme certains collègues l'ont dit, le fait que la personne responsable, soit le commissaire à l'intégrité dans la fonction publique, sera un agent du Parlement donne toute sa crédibilité à ce processus.

    Le divulgateur doit également avoir confiance que son intégrité sera protégée. Il doit avoir confiance qu'il sera protégé advenant des représailles à cause de sa divulgation, et qu'il y aura donc des mécanismes de protection également bien étoffés.

    Ce projet de loi prend bien en compte, à mon avis, ces deux éléments. En ce sens, mes collègues disaient ce matin qu'il s'agissait d'un grand pas, et je pense qu'ils ont raison.

  +-(1625)  

    Lorsque ce projet de loi sera adopté, la nomination à venir d'un commissaire à l'intégrité de la fonction publique sera d'une importance vitale. Évidemment, la divulgation doit être faite de bonne foi.

    À ce sujet, je me permets d'ouvrir une parenthèse. Cet automne, je me suis sentie très interpellée. En effet, dans différentes stations de radio, j'ai entendu certains commentaires d'animateurs fort crédibles, en général, qui avaient un cynisme assez marqué envers ce projet de loi. Ils disaient: « Ne serait-ce pas tout à fait normal que quelque fonctionnaire que ce soit, dans quelque situation que ce soit, divulgue. C'est son travail. » En ce qui a trait à ces gens, dans l'entreprise privée comme dans le secteur public, je trouvais qu'ils connaissent bien mal la réalité de ce que peut être le poids de la divulgation, et surtout celui de vivre avec des représailles et tout ce qui s'ensuit.

    La protection des divulgateurs interdit d'exercer des représailles contre les fonctionnaires. À cet effet, je veux souligner — non pas que je veuille qu'on se pète les bretelles — que tous les membres de ce comité y ont travaillé. Toutefois, le Bloc québécois y a porté une attention spéciale. Il a revendiqué tout spécialement le fait d'avoir des dispositions dans cette loi, afin d'avoir des mesures transitoires. J'étais et je suis toujours persuadée qu'il y aura des circonstances, dues au fait que l'organisation dans laquelle un fonctionnaire travaille est d'une dimension assez petite, quelque que soit la divulgation faite, ce ne sera pas long avant qu'on sache qui a divulgué ou, à très peu de choses près. À mon avis, il est donc important qu'il y ait des mesures transitoires de façon à ce que, d'entrée de jeu, le chef de cette organisation, sous-ministre ou autre, puisse dire à cette entreprise gouvernementale qu'il va immédiatement faire en sorte que ce ou cette fonctionnaire puisse travailler ailleurs. 

    Quant à moi, cela même s'il faut que cette personne reste chez elle et reçoive son salaire parce qu'elle a divulgué. Il ne faut jamais qu'un fonctionnaire, par l'entremise de cette loi et de ce qu'elle l'oblige à faire, soit victime de quelque façon que ce soit. J'étais très heureuse que tous les collègues entérinent, entre autres, cette disposition.

    Cette loi, lorsque le projet de loi aura été adopté, ne fonctionnera vraiment qu'advenant que tous les ministères et organismes encouragent véritablement des pratiques conformes à l'éthique — évidemment, on appelle cela plutôt  « à la déontologie » — et à un environnement favorable à la divulgation. Cela me semble un peu bizarre de dire « favorable à la divulgation » mais c'est exactement cela. Les gens doivent se sentir libres, s'ils ont un doute substantiel de bonne foi, de divulguer. Ceci ne se concrétisera pas à moins que nous ne le fassions, par l'entremise d'une campagne étoffée et rigoureuse de sensibilisation à grande échelle. Évidemment, il faut le faire à l'échelle de la fonction publique fédérale, ainsi qu'avec — je ne pourrais jamais souligner assez le mot « avec » — la complicité des différents représentants syndicaux des employés, puisque cela leur appartient également.

    Sans être une panacée, cette loi devrait permettre de rehausser le niveau de confiance du public dans ses institutions démocratiques. Elle protégera sûrement la gestion des deniers publics et évitera, souhaitons-le, que l'on connaisse d'autres scandales et d'autres cas flagrant d'utilisation des fonds publics à des fins autres que celles auxquelles ils étaient destinés. Elle obligera donc à une gouvernance beaucoup plus serrée.

    Cette loi est un outil qui a un côté défensif et un autre offensif. D'ailleurs, il est important de noter que personne ne sera au-dessus de cette loi. En effet, même le commissariat à l'intégrité de la fonction publique pourra être enquêté, s'il y avait divulgation. À ce moment-là, l'article 14 de la motion 4, qui fait partie des documents présentés, explique bien à quel moment la vérificatrice générale elle-même ferait enquête, donc jouerait pour l'occasion le rôle de commissaire à l'intégrité du service public.

  +-(1630)  

    En conclusion, il sera intéressant pour tous les députés de cette Chambre de prendre connaissance, en temps voulu, du rapport annuel que présentera le commissaire, et de mesurer l'évolution de ce nouvel outil non seulement sous forme de statistiques, mais au regard de l'incidence de sa mise en oeuvre, d'une part, et, d'autre part, de voir quelles recommandations seront formulées par le Président et quelle sera l'identification des problèmes systémiques donnant lieu à des actes répréhensibles.

    Les prévisions de la loi quant à l'obligation du ministre de procéder à un examen quinquennal et d'en faire rapport aux deux Chambres constituent justement un gage de la volonté du comité afin que les mécanismes de divulgation, tout autant que la protection des divulgateurs, puissent s'adapter à de nouvelles réalités et de nouveaux enjeux.

  +-(1635)  

+-

    M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.): Monsieur le Président, je félicite la députée de Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques pour son excellente présentation et l'excellence de sa participation au Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

    Il y a un élément qui tenait à coeur à l'ensemble des partis relativement à cette amélioration du projet de loi C-11. C'était évidemment le fait que le ou la commissaire soit complètement indépendante.

    En ce qui concerne les témoins reçus, je demande à la députée de Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques de faire valoir l'importance, surtout pour l'Alliance de la fonction publique, du fait que le ou la commissaire soit d'une impartialité totale et que l'ensemble des partis se soit entendus quant à cet aspect lors des discussions, et ce, assez rapidement. J'aimerais donc qu'elle élabore sur ce qu'on a entendu lors des témoignages au comité parlementaire.

+-

    Mme Louise Thibault: Monsieur le Président, je remercie mon collègue. Sérieusement, sans vouloir faire d'humour, je n'aurais assez ni de cinq ni de dix minutes pour vraiment faire part de toutes les représentations qui nous ont été adressées. Elles nous ont été adressées justement afin que — et je vais le dire comme cela nous a été dit —  ce ne soit pas le président — et je le mets au masculin bien que ce soit une dame qui occupe ce poste actuellement —, mais la fonction de président de la Commission de la fonction publique qui ait cette responsabilité. À cet égard, je suis d'accord avec le député qui vient de me poser la question, et spécialement concernant le fait  que, pour des raisons qui m'étaient inconnues à certains égards, la perception veut que, dans cette fonction, le mandat du président fasse de cette personne quelqu'un qui ne soit pas neutre. C'était la position du Bloc québécois, qui reposait sur le doute, étant donné la hiérarchie à laquelle se rapporte cette fonction.

    Nous avons donc commencé à faire part de nos revendications à ce sujet au ministre du Conseil du Trésor, au nom de tous les gens qui se présentaient. En effet, pour le bien de cette loi, il fallait que ce soit un agent du Parlement au même titre que les autres agents du Parlement, afin que les fonctionnaires aient une confiance absolue dans le processus. De fait, il faut que ce dernier soit utilisé. On n'a pas créé cette loi pour qu'elle ne serve pas. Pour qu'elle le soit, que les gens aient confiance et qu'on puisse s'occuper d'avoir une gouvernance transparente, il fallait passer par cette demande. Nous avons donc tous été heureux et heureuses qu'on acquiesce à notre demande.

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, en vertu de l'article 55, qui est un amendement corrélatif à la Loi sur l'accès à l'information, article qu'un député a qualifié de disposition de camouflage, le paragraphe dit essentiellement que l'information recueillie au cours d'une enquête peut être retenue pendant cinq ans en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, si on s'attend à ce qu'elle révèle l'identité d'un fonctionnaire qui a fait une dénonciation en vertu de la loi.

    Le député conservateur qui s'est exprimé au nom de son parti a suggéré d'éliminer cet article. J'estime, compte tenu des préoccupations des témoins entre autres concernant l'anonymat des dénonciateurs, il est au contraire très important de conserver cet article. En fait, la vérificatrice générale, en vertu de ses pouvoirs d'enquête, jouit d'une protection de 20 ans à l'égard de la communication d'informations faisant l'objet d'une enquête.

    Je me demande ce que pense la députée du maintien de cet article.

[Français]

+-

    Mme Louise Thibault: Monsieur le Président, ma réponse pourrait être donnée en trois secondes. Elle est très simple. Nous avons pris part à ces travaux et nous avons accepté, lors de l'étude article par article, ce qui forme ce projet de loi. Je dirai que nous verrons à l'usure. Ce n'est sûrement pas aujourd'hui que je demanderai que cela change. Déjà, quand mon collègue fait la comparaison, en général, c'est 20 ans. Nous avons réussi à obtenir cinq ans. Nous avons un examen quinquennal. Nous pourrons donc voir très rapidement à l'usure si nous avions raison d'inclure cette disposition ou de ne pas la réduire davantage. Je fais confiance au processus et à ces articles que nous venons de mettre ensemble pour former une loi, et j'en suis tout à fait satisfaite.

  +-(1640)  

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que si vous demandiez, vous obtiendriez le consentement de la Chambre afin de modifier un article du projet de loi. Le libellé se lit comme suit

    Que le projet de loi C-11, à l'article 21, soit modifié par substitution dans la version française, à la ligne 22, page 12, de ce qui suit : « fait l'objet de représailles pour avoir divulgué de ».

    Et cela continue. C'est tout simplement une omission de concordance qui était dans le projet de loi, tel qu'on le lit actuellement. Il s'agit d'enlever le mot « dénoncer » pour le remplacer par le mot « divulguer » comme dans le reste de la loi. Je crois que vous auriez le consentement unanime de la Chambre des communes pour que cette modification soit apportée.

[Traduction]

+-

    Le vice-président: Le député de Repentigny a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter l'amendement?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président: La Chambre a entendu les termes de l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

    Des voix: D'accord.

    (L’amendement est adopté.)

+-

    M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.): Monsieur le Président, il me fait aussi plaisir de prendre la parole en faveur du projet de loi C-11. J'apprécie l'amendement de la députée, car il montre bien à quel point l'adoption de cette mesure législative à l'étape du comité s'est faite dans un esprit de coopération.

    Comme d'autres députés l'ont déjà expliqué, le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a travaillé avec acharnement afin de renforcer le projet de loi visant à protéger les personnes qui divulguent des cas de mauvaise gestion dans l'administration fédérale, pour qu'il réponde aux besoins actuels et futurs des fonctionnaires. Permettez-moi de fournir des précisions sur les modifications qui ont été faites par le comité.

    Comme on l'a noté, la plus importante question soulevée lors des audiences du comité touchait à la désignation du président de la Commission de la fonction publique à titre de tierce partie neutre. La députée a fait état du point de vue du comité et de l'engagement du gouvernement de proposer la création d'un poste de haut fonctionnaire du Parlement à titre de tierce partie neutre aux fins des divulgations.

    Je félicite le comité, les témoins qui ont comparu et le gouvernement. Il s'agit d'une réelle démonstration de ce qu'on peut accomplir dans une démocratie, avec de la bonne volonté.

    Le travail du comité ne s'est pas arrêté à une seule modification. Le comité — tout comme le gouvernement — a proposé bon nombre de mesures complémentaires, lors de l'étude article par article du projet de loi, afin de le renforcer encore. Des députés ont noté quelques-unes des mesures et je tiens à fournir quelques détails complémentaires.

    À priori, on avait exclu la GRC des dispositions du projet de loi en raison de la nature unique et particulière de ses fonctions et des soucis touchant la sécurité de l'information, bien que l'agence aurait eu malgré tout à établir des mesures de divulgation similaires pour ses membres et ses employés. Dorénavant, la GRC est explicitement incluse dans le projet de loi et le comité a récolté tous les lauriers de la part des intéressés.

    De plus, d'autres modifications ont été apportées pour élargir la portée du projet de loi. À titre d'exemple, la définition d'acte répréhensible comprend maintenant toute activité au sein de la fonction publique, ou qui s'y rapporte, peu importe qui en est l'auteur. L'acte répréhensible ne se limite donc pas à une activité menée par un fonctionnaire. De plus, le commissaire à l'intégrité de la fonction publique qui est proposé aurait le pouvoir discrétionnaire d'entreprendre une enquête en fonction des renseignements reçus non seulement de la part de fonctionnaires, mais également de gens de l'extérieur de la fonction publique.

    Une autre modification précise qu'un fonctionnaire peut divulguer tout renseignement qui, à son avis, pourrait signaler qu'un acte répréhensible a eu ou aura bientôt lieu, ou encore qu'il lui a été demandé de commettre un acte répréhensible. Autrement dit, le projet de loi exige moins de certitudes pour un fonctionnaire sur l'existence même d'un acte répréhensible potentiel avant qu'il puisse divulguer des renseignements à son sujet. Ces modifications élargissent de beaucoup la portée du projet de loi.

    D'autres modifications visent à mieux protéger les fonctionnaires qui font des divulgations. Par exemple, le projet de loi permet des affectations temporaires pour ceux ou celles qui font des divulgations ou qui font l'objet de représailles.

    Le projet de loi exigeait du Conseil du Trésor l'élaboration d'un Code de conduite à l'échelle du secteur public et permettait aux organismes l'adoption de codes complémentaires. Une modification, lors de l'étude article par article, rend obligatoire, et non facultative, l'élaboration de codes de conduite chez tous les organismes.

    Bien que le comité ait adopté bon nombre de modifications, le temps me permet d'en commenter seulement une autre. Afin de refléter le caractère positif que le comité souhaitait donner au projet de loi, la version française substitue aux termes plutôt péjoratifs de « dénonciation » et de « dénonciateur » ceux de « divulgation » et de « divulgateur ». Cet amendement reflète notre croyance que la divulgation de renseignements susceptibles de démontrer l'existence d'un acte répréhensible est un geste honorable.

  +-(1645)  

    De plus, la définition de « divulgation protégée » a été changée. Initialement, nous parlions, et je cite, « de dénonciations qui ne sont pas vexatoires, non fondées ou entachées de mauvaise foi »; maintenant, il est question de « dénonciations faites de bonne foi ». Ces modifications terminologiques peuvent sembler mineures, mais elles tendent à insuffler un esprit positif au projet de loi proposé et soulignent l'esprit dans lequel le comité et le gouvernement souhaitent transmettre leurs objectifs aux Canadiens et Canadiennes.

    J'aimerais aussi remercier ceux qui ont comparu devant le comité ainsi que les membres du comité, pour leur travail acharné et leur collaboration. Le projet de loi permettra d'assurer un secteur public positif qui appuie les fonctionnaires dans le rôle capital qu'ils jouent au service des Canadiens et des Canadiennes et de l'intérêt public.

    Il s'agissait d'établir un mécanisme solide et efficace pour les divulgations, un mécanisme souple et équitable pouvant s'appliquer dans une vaste gamme de situations. Je crois que nous y sommes parvenus.

    Nous devons nous rappeler que nous ne sommes pas partis de rien. Il existait déjà une politique du Conseil du Trésor sur les divulgations qui nous avait bien servis depuis sa mise en vigueur à la fin de 2001 et qui était efficace. Toutefois, le fait d'enchâsser la protection des divulgateurs dans une loi est un pas important en avant.

    Grâce aux amendements dont j'ai déjà parlé, la loi aura trois effets. Elle définira une vaste gamme de circonstances dans lesquelles une enquête pourra être effectuée à la suite d'une divulgation. Elle comprendra des mesures suscitant la confiance des fonctionnaires fédéraux pour qu'ils acceptent de parler. Elle favorisera les comportements respectueux des valeurs morales dans l'ensemble de la fonction publique fédérale.

    L'une des dispositions essentielles du projet de loi prévoit la protection des employés contre les représailles. Ainsi, on protégera l'identité des divulgateurs, on leur donnera un délai raisonnable pour porter plainte contre des représailles, on permettra l'affectation temporaire d'employés touchés par une divulgation et on donnera aux employés la possibilité de porter plainte en cas de représailles en s'adressant à un conseil des relations de travail ayant le pouvoir d'ordonner qu'on remédie à la situation. Toutes ces mesures visent à créer un climat de confiance dans lequel les fonctionnaires n'auront pas peur de parler.

    Le fait qu'un mandataire du Parlement agira à titre de tierce partie neutre est aussi très positif. D'autres députés en ont parlé, mais j'aimerais insister sur un point. Le projet de loi précise clairement que les fonctionnaires peuvent faire des divulgations directement au titulaire du nouveau poste de commissaire à l'intégrité du secteur public. Cette option qui permet de recourir à un mécanisme de divulgation interne est extrêmement avantageuse. D'autres exemples pourraient être cités, mais ces deux avenues traduisent le troisième fondement principal du projet de loi et son objectif général qui consiste à établir un environnement positif.

    Le projet de loi sous sa forme actuelle fera en sorte que les petits problèmes d'aujourd'hui ne puissent pas dégénérer en situations graves.

    Compte tenu de tous ces facteurs, des codes, des valeurs pour nos fonctionnaires — que l'on retrouve chez une vaste majorité de fonctionnaires qui sont honnêtes et dévoués —  ceux-ci savent qu'ils peuvent aider non seulement les Canadiens, mais aussi chacun d'entre nous en tant que législateur. Je suis fier d'avoir participé à ce processus et d'avoir travaillé avec des membres du comité et des ministériels. Je suis fier d'avoir eu la chance d'en apprendre beaucoup des témoins.

  +-(1650)  

[Français]

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, ce matin, je disais que le projet de loi qui nous est présenté est le bienvenu. C'est un bon et grand pas vers la protection des fonctionnaires qui sont honnêtes.

    Plus tôt, j'écoutais mon collègue du Parti conservateur dire que c'étaient bien souvent des fonctionnaires qui travaillaient très bien, qui étaient scrupuleusement honnêtes et qui avaient vraiment à coeur leur emploi qui s'apercevaient d'actes répréhensibles devant être dénoncés.

    J'ai également dit ce matin que ce projet de loi correspondait à des demandes venant tout d'abord de l'agent de l'intégrité de la fonction publique. Ce dernier nous demande depuis quelques années d'avoir plus de pouvoir afin d'aller plus loin et d'aider les gens qui ont des problèmes avec leur supérieur ou en matière de dénonciation d'actes répréhensibles. L'Institut professionnel de la fonction publique du Canada avait également demandé qu'il y ait un cadre législatif pouvant aider ses professionnels. Ledit institut a aussi demandé qu'il y ait une loi protégeant dans tous les sens les employés de la fonction publique qui posent le geste de dénoncer des actes répréhensibles.

    Le projet de loi nous donne une certaine garantie que les dénonciateurs seront protégés. Dans mon cas, à titre de députée, quelle la garantie ai-je que les gens qui feront de la dénonciation seront protégés pendant un certain nombre d'années? Même si on les change de milieu de travail, comme le prévoit le projet de loi, qu'est-ce qui me garantit que ces gens seront protégés, dans leur nouveau milieu de travail, contre des gens qui auraient des amis qu'on aurait dénoncés?

[Traduction]

+-

    M. Ken Boshcoff: Monsieur le Président, les quatre partis ont discuté abondamment de cette question afin de garantir que des mécanismes soient en place pour protéger les fonctionnaires contre d'éventuelles représailles et qu'ils le soient pour longtemps.

    Nous avons examiné tous les scénarios possibles et nous avons eu la chance d'entendre de nombreux témoins nous expliquer divers amendements et mesures susceptibles de nous aider à régler ce problème. Grâce au travail minutieux que nous avons fait au sein du comité, de nombreuses expressions ambiguës ont été supprimées. Le projet de loi mentionne de manière très précise les recours s'offrant aux fonctionnaires qui estiment faire l'objet de représailles. Ceux-ci auraient des recours. Par ailleurs, l'indépendance du commissaire renforce beaucoup sa fonction. Le climat, l'attitude et l'environnement garantissent aux fonctionnaires qu'ils ont une crédibilité et les encouragent à divulguer les actes répréhensibles.

    Je pense par ailleurs que le projet de loi offrirait les mêmes garanties à un fonctionnaire qui serait muté dans un autre ministère.

[Français]

+-

    M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, je poserai une brève question, puisqu'il ne reste pas beaucoup de temps.

    Je voudrais demander à l'honorable député, lui qui appartient au gouvernement le plus corrompu de l'histoire du Canada, si, selon lui, ce projet de loi aurait été possible sans le scandale des commandites et sans la pression exercée par les députés de l'opposition, surtout pour qu'il y ait un commissaire indépendant.

  +-(1655)  

[Traduction]

+-

    M. Ken Boshcoff: Monsieur le Président, dans l'esprit de coopération qui les animait, les membres du comité ont essayé le plus possible d'éviter ce genre d'invective. Je pense que le gouvernement était déterminé à présenter ce type de projet de loi. Je suis très fier de faire partie d'un gouvernement qui a réussi cela. Le fait que nous y soyons parvenus en situation de gouvernement minoritaire confirme que nous souhaitons voir cette attitude subsister, et le projet de loi C-11, adopté à l'unanimité.

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux d'aborder le projet de loi C-11, qui porte sur la protection des divulgateurs.

    C'est avec un peu d'appréhension que je prends la parole sur cette mesure. Je ne suis pas à la Chambre depuis aussi longtemps que vous, monsieur le Président. Cependant, certaines des histoires que j'ai entendues depuis huit ans sur les abus dans certains ministères sont inquiétantes. Je donnerai quelques exemples assez révoltants et consternants de la culture qui règne au sein du Parti libéral.

    Mais avant de le faire, je voudrais souligner le travail du député conservateur de Stormont—Dundas—South Glengarry. Grâce à ses efforts soutenus, il a réussi à apporter assez d'amendements au projet de loi que cette mesure relative à la divulgation d'actes répréhensibles, qui était auparavant inacceptable pour nous, renferme maintenant de nouveaux éléments importants.

    Aux termes du projet de loi initial présenté par le gouvernement libéral, le rapport sur la divulgation d'actes répréhensibles était présenté au ministre ou au Cabinet. Dans la nouvelle mouture du projet de loi, il doit être présenté au Parlement. Le projet de loi a été suffisamment amendé pour que nous l'appuyions et le renvoyions à un comité.

    Je le répète, je fais cela non sans un certain scepticisme. Voici pourquoi. Je vais vous donner un exemple qui ne concerne pas nécessairement le projet de loi sur les divulgateurs, mais qui a tous les éléments de ce que ce parti a créé.

    Je travaille sur un dossier dans ma circonscription depuis un certain nombre d'années. C'est le dossier fiscal JDS où des centaines d'employés ont été imposés par erreur sur des revenus inexistants dont ils n'ont jamais vu la couleur. Cette affaire a fait l'objet de reportages dans les médias du pays, et les médias locaux en ont longtemps parlé.

    C'était incompréhensible. Certains de ces contribuables ont reçu des avis de cotisation de 200 000 $ ou de 300 000 $ sur ce que j'appelle des revenus fantômes. Ces gens-là n'ont jamais vu la couleur de cet argent, mais Revenu Canada les a poursuivis sans relâche. Ils étaient désespérés. Ils sont venus me voir. Nous avons accepté de les défendre et nous avons travaillé sur ce dossier pendant un certain nombre d'années. Cela remonte à l'époque où le premier ministre actuel était ministre des Finances. Nous l'avons rencontré à de nombreuses reprises, en même temps que certains de ses collaborateurs comme Karl Littler. Nous étions près d'une solution.

    Pendant tout ce temps, les intéressés vivaient du mince espoir que la question se réglerait et qu'ils ne seraient pas acculés à la ruine.

    À mesure que tout cela se déroulait, on nous faisait de belles promesse et on nous servait de belles paroles, et ce, jusqu'à l'arrivée des dernières élections. Durant la campagne électorale, certains des intéressés ont eu l'occasion de parler personnellement au premier ministre, et sous l'oeil de la caméra. C'est du domaine public. Le premier ministre était bien au fait du dossier puisqu'il m'avait rencontré à deux ou trois reprises. Il savait que ces gens étaient des fiscalistes. Il a dit qu'on allait s'en occuper et qu'il avait dit à Ralph de le faire. On a trimballé ce beau monde d'un ministre à l'autre de sorte que le niveau de frustration est devenu considérable. J'en viens à la question de la protection des divulgateurs.

    Je n'arrive pas a croire que le gouvernement ait agi de la sorte. Je dois m'interroger sur sa sincérité et sa volonté d'agir.

    On a promis publiquement de régler cette question à maintes reprises. De nombreuses réunions ont été tenues avec d'autres députés. Il semble que le député d'Esquimalt—Juan de Fuca ait participé au processus. Il a dit à ces gens en privé et à la radio qu'une entente avait été établie et que la question était réglée. Puis, tout s'est effondré et ces familles sont acculées à la ruine.

    Le pire, c'est ce qu'on a fait à l'une des familles, la famille Woods. Cette famille s'est beaucoup démenée. Elle a étalé l'affaire dans les médias. Elle ne fait pas cela par esprit de parti, n'ayant pas d'allégeance politique bien arrêtée. Les gens de cette famille disent tout simplement aux médias comment Revenu Canada les a traités, et se plaignent du fait que personne du gouvernement n'a voulu se préoccuper de leurs doléances.

  +-(1700)  

    Nous n'avons pas idée de la frustration des gens touchés. Tout ce pour quoi ils avaient travaillé était en jeu. Cela a duré trois ou quatre ans. Le gouvernement ne cessait de leur promettre qu'il allait régler le dossier, qu'une solution était imminente. Le personnel du premier ministre nous a appris qu'on avait avisé Revenu Canada de cesser de travailler sur le dossier. Le député d'Esquimalt—Juan de Fuca a dit aux gens qu'une entente avait été conclue et qu'ils ne paieraient qu'une fraction des sommes demandées. Ce dossier traîne depuis trois ou quatre ans. Qu'est-ce que le gouvernement a eu l'audace de faire?

    La famille qui a parlé, celle qui a fait appel aux médias pour attirer l'attention de la population, eh bien le gouvernement libéral l'a punie plus sévèrement que les autres. Celles qui ont gardé le silence et n'ont pas mis les médias à contribution n'ont pas eu à payer d'arrérages d'intérêts. Je ne pense pas qu'elles aient été traitées justement; elles n'auraient jamais dû être imposées au départ. Certaines ont payé 80 ¢ par dollar, certaines 60 ¢. Toutes celles qui n'ont pas parlé n'ont pas eu à payer le montant complet. Les familles qui ont parlé, les divulgatrices, celles qui ont rendu l'histoire publique, le gouvernement les a réprimandées et il a exigé qu'elles paient des arrérages d'intérêts.

    Une voix: Cela n'a rien à voir avec les divulgateurs.

    M. Gary Lunn: Monsieur le Président, j'ai entendu quelqu'un dire que cela n'avait rien à voir avec les divulgateurs. Cela a tout à voir avec les divulgateurs et avec la culture de ce parti. C'est de cela que je parle. Le gouvernement libéral a traité sévèrement et injustement la famille qui a parlé de l'affaire publiquement et qui l'a ainsi fait connaître.

    Le gouvernement a tergiversé pendant quatre ans pour régler cette question et il a eu l'audace d'exiger l'intérêt pour toute la période visée. Cela est inadmissible. Peu importe le principe. Pourquoi? Parce qu'ils ont critiqué publiquement le gouvernement en s'adressant aux médias. C'est ainsi que le gouvernement a répliqué. Ils ont fini par payer la totalité de l'impôt qu'on leur réclamait à tort même s'ils n'ont jamais vu un sou de ce revenu fantôme, ainsi que des milliers de dollars d'intérêts parce que le gouvernement avait tergiversé pendant quatre ans.

    Le député d'Esquimalt—Juan de Fuca m'a dit, comme il l'a dit à la radio publique, que le gouvernement ne paierait qu'une petite fraction du prix, puis a nié avoir tenu de tels propos. Le problème, c'est qu'il a fait cette déclaration sur une tribune radiophonique qui a été enregistrée. En réaction, le gouvernement a puni les familles.

    Le ministre du Revenu national, tout à fait conscient du dossier, s'est rendu à Victoria à la mi-septembre, voilà quelques semaines seulement. L'une des familles a téléphoné et lui a parlé sur les ondes. Il ne voulait pas se tremper. Il a dit « Je vais noter votre numéro et vous rappeler  hors d'ondes ». A-t-il placé cet appel? Non. Se préoccupe-t-il de ces gens? Non. Est-il un libéral? Oui.

    C'est pourquoi il est temps de parler de protection des divulgateurs. Cela fait plus de 10 ans, en fait presque 12 ans, que ce parti est au pouvoir. Nous avons assisté à une série continue de scandales. Des milliards de dollars ont été gaspillés. L'argent est redistribué aux amis du Parti libéral. Nous avons vu, dans le scandale des commandites, que des valises remplies de liquide ont été distribuées un peu partout dans les circonscriptions du Québec. La protection des divulgateurs est une mesure nécessaire. Sans elle, comment traiteront-ils les gens qui oseront parler?

  +-(1705)  

    Tout cela fait partie des annales publiques. Tout cela est indéniable. Désolé, il est trop tard pour sauver ces libéraux. Ce qu'ils ont fait aux Canadiens et aux contribuables, comment ils ont traité l'argent de l'impôt avec le dernier dédain, un scandale après l'autre, et la corruption, et la nomination de ministres défaits du Cabinet libéral, comme M. Dingwall, à des postes juteux, c'est simplement scandaleux.

    Tout cela m'a-t-il rendu sceptique? Oui. Allons-nous appuyer encore une fois le projet de loi au comité? Oui. Cependant, aucune mesure législative ne peut réparer la façon dont les libéraux ont traité les Canadiens au cours des onze dernières années. Les libéraux doivent être chassés du pouvoir dès aujourd'hui.

+-

    M. Gary Carr (Halton, Lib.): Madame la Présidente, à en juger par leurs propos, je crois que les collègues du député appuieront le projet de loi. Beaucoup d'entre-eux ont dit que c'était un bon projet de loi.

    J'ai écouté parler le député aujourd'hui, et l'une des choses qu'il n'a pas dites, c'est s'il votera pour ou contre le projet de loi. J'ai néanmoins l'impression que le projet de loi aiderait certaines des personnes aux prises avec les difficultés qu'il a décrites aujourd'hui à la Chambre.

    Ma question est très simple. Maintenant que le député a terminé son discours, votera-t-il pour ou contre le projet de loi?

+-

    M. Gary Lunn: Madame la Présidente, comme je l'ai dit, nous allons appuyer le projet de loi. J'ai félicité le député conservateur de Stormont—Dundas—South Glengarry d'avoir proposé des amendements afin de modifier le projet de loi de façon à ce que nous puissions le renvoyer au comité pour le modifier davantage. C'est un pas dans la bonne direction, aucun doute à ce sujet.

    Néanmoins, il est presque honteux que ce soit ce dont nous avons besoin après 11 ans de scandales, à savoir une protection pour les divulgateurs. Les libéraux ont été au centre de tous les scandales, sans exception. Peu leur importe l'ingérence politique; je peux évoquer des dossiers l'un après l'autre. Oui, malheureusement, nous avons réellement besoin d'un projet de loi de ce genre.

    Ce projet de loi viendrait-il en aide aux divulgateurs? Non, parce que le Parti libéral est très sélectif pour ce qui est des gens qu'il peut appuyer. Les libéraux ont accordé au Cabinet la possibilité d'exclure certaines sociétés d'État. « Voyons voir. Peut-être sommes-nous intervenus dans telle ou telle société d'État; nous ferions mieux de les soustraire à l'application du projet de loi. Dieu sait que nous ne souhaiterions pas voir apparaître un divulgateur! » Ce projet de loi leur accorde le pouvoir d'exclure les sociétés d'État de leur choix.

    Cette mesure permettrait-elle d'aider les personnes dont j'ai parlé? Non. Parce que les libéraux s'amèneraient avec une barre de fer, taperaient ces divulgateurs sur la tête et leur feraient perdre leur maison et tout ce qu'ils possèdent. Même après avoir fait des promesses à la population, sous l'oeil des caméras, le premier ministre — il est prêt à dire n'importe quoi en campagne électorale uniquement pour obtenir un vote — mais quand est venu le temps d'agir, ses paroles étaient creuses. C'étaient des paroles en l'air, vides de sens. Elles n'avaient aucune valeur. Il le sait. Les gens du Grand Victoria le savent, puisque tout cela est de notoriété publique. L'intervention du premier ministre a fait l'objet de clips télévisés. Heureusement qu'il y avait des caméras pour enregistrer le tout. Voilà pourquoi je suis si profondément offusqué.

    Pour répondre à la question du député, nous allons appuyer le projet de loi. Nous allons tenter de l'améliorer au comité. Nous allons chercher à le modifier encore plus afin que, lorsque des divulgateurs se présenteront pour dénoncer du gaspillage, de la corruption, le détournement d'argent en faveur d'amis des libéraux ou de ministres libéraux défaits, oui, nous ferons tout notre possible pour protéger le contribuable canadien.

  +-(1710)  

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais corriger certaines choses que le député a dites.

    Le projet de loi C-11 a été renvoyé à un comité après la première lecture. Il a déjà été étudié en comité. Le député s'est peut-être mépris à cet égard.

    Le député a aussi parlé des sociétés d'État. Tous les organismes et sociétés d'État sont assujettis au projet de loi. En ce qui concerne le projet de loi C-11, les seules exclusions sont les forces armées et le SCRS.

    Malheureusement, le député ne fait pas partie du comité et il n'a pas eu l'occasion de lire le projet de loi, mais je peux lui donner l'assurance que tous les partis représentés au sein du comité ont appuyé à l'unanimité le projet de loi C-11. Nous avons travaillé très fort pour en faire une excellente mesure législative. Il est à souhaiter que, maintenant que nous en sommes à l'étape de la deuxième lecture et du rapport, il sera adopté très rapidement, dans l'intérêt de tous les fonctionnaires et Canadiens.

+-

    M. Gary Lunn: Madame la Présidente, ce que je voulais dire c'est que nous allons essayer de proposer d'autres amendements au projet de loi afin de veiller à ce qu'il soit dans l'intérêt supérieur des Canadiens.

    Pour ce qui est du Cabinet, permettez-moi de dire ceci. Le Cabinet peut arbitrairement soustraire plusieurs organismes gouvernementaux aux protections prévues dans le projet de loi C-11. Ils sont énumérés dans une annexe du projet de loi. Il est inexact de prétendre que tous sont inclus. Il y est notamment question de la Banque du Canada, de l'Office d’investissement des régimes de pensions du secteur public et de l'Office d’investissement du régime de pensions du Canada. Il y a des organismes que le Cabinet peut exclure. Ils sont énumérés dans une annexe du projet de loi. Je conseille au député de s'en procurer un exemplaire et de le lire.

[Français]

+-

    M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.): Madame la Présidente, c'est certainement un privilège pour moi que de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-11, tel que modifié, soit la Loi sur la protection des fonctionnaires dénonciateurs d'actes répréhensibles.

    Permettez-moi d'ajouter mes commentaires à ceux déjà exprimés par mes honorables collègues et féliciter mes confrères et consoeurs du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires pour l'excellent travail effectué lors de l'examen en comité au sujet du projet de loi C-11. On pourrait presque parler de volonté collective pour arriver à un produit qui n'est peut-être pas parfait, mais qu'on a réussi à améliorer de beaucoup sur ce qui avait été soumis et qui était à l'étude depuis plusieurs années. Cette volonté collective tenait absolument à ce que ce Parlement puisse adopter cette loi le plus rapidement possible.

    Je ne passerai pas en revue tous les antécédents de ce projet de loi, mais je tiens à faire remarquer aux honorables représentants en cette Chambre que le projet de loi a eu de nombreux antécédents, qui remontent jusqu'au sous-comité concernant les dénonciateurs du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires du gouvernement précédent, soit en 2003.

    Le projet de loi C-11 est une évolution d'un ancien projet de loi sur la dénonciation des actes répréhensibles qui a fait l'objet d'une analyse soutenue et d'un débat continu, mais qui n'en est pas arrivé à un vote à la Chambre en raison du déclenchement des élections au printemps 2004. Le projet de loi présenté aujourd'hui est donc une version modifiée et je dois dire améliorée du projet de loi C-11 que nous avons vu lors de la première lecture. Autrement dit, le projet de loi C-11 sur la dénonciation des actes répréhensibles a fait l'objet d'un examen en profondeur à la Chambre et par le comité. Le débat qu'il a suscité et auquel ont participé tous les partis de la Chambre ainsi que des douzaines de témoins sur la forme que devrait prendre la Loi canadienne sur la divulgation a été long, ouvert, mais cependant très fructueux. Le projet de loi sur lequel nous nous sommes entendus est le produit de ce débat.

[Traduction]

    Je signale aussi aux députés que l'adoption de ce projet de loi, le cas échéant, ne marquera pas la fin de notre engagement à l'égard de cette mesure sur la protection des divulgateurs. Au cours des mois et des années à venir, les députés entendront parler encore davantage des éléments du projet de loi et auront un rôle à jouer dans leur mise en oeuvre. Nous aurons encore l'occasion et le devoir de surveiller la façon dont le projet de loi sera mis en oeuvre. Je m'explique.

    Comme d'autres députés l'ont dit, le projet de loi sur la protection des fonctionnaires qui divulguent des actes répréhensibles exige du Conseil du Trésor qu'il mette sur pied, après des consultations auprès des syndicats et des agents de négociation, un code de déontologie pour l'ensemble du secteur public. On ne saurait sous-estimer l'importance d'un tel code, car une infraction grave aux termes de ce code constituera un acte répréhensible en vertu de la loi. Une fois le code établi, il sera déposé dans les deux Chambres au moins 30 jours avant son entrée en vigueur. Les parlementaires auront ainsi l'occasion de l'étudier avant qu'il n'entre en vigueur.

    Si le projet de loi est adopté, il faudra aussi choisir et nommer un commissaire à l'intégrité du secteur public. Nous avons tenu une discussions approfondie sur ce sujet. Nous avons eu plusieurs recommandations à cet égard et tous les partis se sont entendus pour proposer l'amendement à la Chambre.

    La nomination nécessite l'approbation de la Chambre et du Sénat, si bien que les parlementaires auront un rôle à jouer dans le processus de sélection de la personne la plus apte à occuper cette importante fonction.

  +-(1715)  

[Français]

    En outre, à titre de haut fonctionnaire du Parlement se rapportant au Parlement, le nouveau commissaire à l'intégrité de la fonction publique rendra compte directement au Parlement, soit aux honorables députés de cette Chambre et aux sénateurs. Le commissaire ne rendrait donc pas compte à un ministre, mais à nous ici rassemblés en cette Chambre.

    Le commissaire présentera un rapport annuel à la Chambre faisant état des enquêtes sur les divulgations menées au cours de l'année et de toute autre question connexe. Le rapport annuel fera l'objet d'un examen du comité. De plus, le commissaire à l'intégrité de la fonction publique aura la liberté de présenter des rapports spéciaux, à cette Chambre ainsi qu'à l'autre Chambre, en tout temps, sur des sujets qui relèvent de son mandat.

    Malheureusement, le temps ne me permettra pas aujourd'hui de parler d'articles très importants du projet de loi C-11. J'aimerais quand même mentionner aux députés qu'ils devraient évidemment jeter un coup d'oeil à l'article 8, qui définit les actes répréhensibles. Le comité permanent a pris beaucoup de temps et a entendu beaucoup de témoins pour en arriver à la définition la plus juste possible de ce que pourrait représenter un acte répréhensible.

    Évidemment, cela ne comprend pas tout ce qui se passe dans l'activité gouvernementale. Toutefois, je pense qu'on a voulu limiter la définition pour éviter de délayer la législation comme telle, si l'on épousait des mandats trop vastes.

    Qu'on regarde également l'article 20. J'ai personnellement rencontré des représentants de l'Alliance de la fonction publique à de nombreuses reprises à cet égard, dans le but d'assurer que la législation, le projet de loi C-11, protège les divulgateurs. Cela a posé des problèmes par le passé. On a consulté d'autres compétences et d'autres pays. Ce qu'on a n'est peut-être pas parfait, mais on disposera des cinq prochaines années pour étudier, comme l'ont dit certains autres députés, l'évolution de la loi et y apporter les correctifs nécessaires. Or, ce qui est bien important, c'est que nos fonctionnaires qui en arrivent à divulguer des actes répréhensibles soient protégés avec toute la force de la loi nécessaire.

    Et que dire de l'indépendance du ou de la commissaire qui se rapportera au Parlement directement? C'était encore une fois une demande de nos fonctionnaires qu'on a bien saisie. J'étais bien heureux de voir l'amendement du gouvernement à ce sujet, qui accompagnera le projet de loi dans l'étude qu'en fait cette Chambre en ce moment.

[Traduction]

    Enfin, le projet de loi prévoit un examen de la mesure proposée cinq années après sa mise en oeuvre. Le projet de loi prévoit un examen indépendant de la loi, de son administration et de son fonctionnement ainsi que le dépôt d'un rapport au Parlement. Cela permettra au Parlement d'évaluer le fonctionnement de la loi, d'analyser les effets imprévus, le cas échéant, et de voir si des modifications s'imposent.

    Je soulève ces questions dans le but de rappeler aux députés que le projet de loi C-11 a évolué grâce aux efforts soutenus de plusieurs personnes et organisations ainsi qu'aux commentaires et à l'expertise de ces intervenants au cours des dernières années. Selon moi, cela a donné lieu à un projet de loi modifié qui répond à l'objectif du gouvernement, c'est-à-dire offrir la meilleure mesure qui soit.

  +-(1720)  

[Français]

    Également, si le projet de loi est adopté — et je le souhaite ardemment —, nous, au sein de cette Chambre, aurons toujours un rôle important à jouer pour assurer que sa mise en oeuvre est réussie et que la loi atteint son objectif.

    Il nous incombera d'exercer un rôle pondéré à l'égard du commissaire.

    Nous devrons aussi contribuer à veiller à ce que la loi réponde aux besoins des fonctionnaires actuels et futurs du secteur public fédéral, qui jouent un rôle de prime importance à l'appui de ministres, en vertu de la loi, et à desservir le bien public.

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté les débats toute la journée.

    Premièrement, on est en train de faire de ce projet de loi un projet de loi modèle. On sait qu'il comporte encore quelques failles, mais c'est un beau projet de loi. Il faut féliciter les députés qui ont travaillé à ce comité.

    Deuxièmement, je n'ai toujours pas obtenu de réponse à ma question ou aux commentaires que je formule depuis ce matin. Je poserai donc ma question plus directement; peut-être que j'obtiendrai enfin une réponse.

    Les fonctionnaires ont demandé des protections intransigeantes, des protections mur à mur, si je puis dire pour imager mes propos. Ainsi, l'employé de la fonction publique fédérale qui aura fait une divulgation ne sera pas protégé uniquement pendant un moment déterminé, mais il sera protégé même s'il est transféré dans un autre établissement ou un autre secteur. A-t-on prévu quelque chose? Quelles sont les protections intransigeantes de ce projet de loi pour les employés de la fonction publique?

+-

    M. Marc Godbout: Madame la Présidente, je remercie la députée de sa question.

    C'est quelque chose qui a fait l'objet d'énormément de discussions durant les délibérations du comité. Il faut regarder l'article 20 de la loi, qui prévoit que tout élément qui irait en fonction de représailles à l'endroit d'un employé est en soi un acte répréhensible. Ni plus ni moins, dans la définition de ce qu'est un acte répréhensible, on inclut également les représailles contre un employé. Il faut regarder tout le libellé de la loi pour aller à fond dans les détails à cet égard. Cela ne veut pas dire que la loi est parfaite. C'est pourquoi on s'est donné quand même un sunset review dans cinq ans pour voir les problématiques qui pourraient avoir été mises au jour durant cette période.

    On aurait pu passer plus de temps au niveau des questions techniques qui pourraient se poser en fonction de certains articles. N'oubliez pas la volonté collective qui voulait que ce Parlement puisse adopter cette loi. Nous étions depuis trop longtemps dans un limbe législatif et nos fonctionnaires n'étaient pas protégés de façon satisfaisante en fonction des actes répréhensibles qu'ils auraient pu dévoiler. Le comité est allé aussi loin qu'il le pouvait à ce niveau. J'ai bon espoir que le processus qui sera élaboré pour revoir la législation permettra, s'il y a des coquilles à corriger, de le faire à ce moment-là.

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais demander à mon collègue, qui a assisté aux réunions du comité de façon assidue, si j'erre dans mon propos, suite à la question et aux commentaires du député de Terrebonne—Blainville. Elle s'interroge à savoir si un fonctionnaire qui serait victime d'un acte répréhensible aurait une certaine protection intransigeante. J'aimerais lui demander si c'est ce qu'il a compris lors de l'audition de témoins en comité, parce que, à l'article 20, on parle d'un délai de 60 jours. Un peu plus loin dans la loi, on dit :

    Cette expiration pourrait être revue si le conseil juge qu'il y a encore infraction après le délai de 60 jours.

    Ce que j'ai cru comprendre en travaillant, en recevant des dizaines et des dizaines de témoins, en posant des questions, en nous assurant qu'il y aurait une protection suffisante contre les représailles, c'est que le délai normal de représailles survenait directement lorsqu'on revient sur le marché du travail. Exceptionnellement, lors d'un transfert ou lors du retour de l'ancien patron, s'il y a des actes de représailles, il serait possible, dans la loi actuelle, de réouvrir la question afin que cette protection contre les représailles soit toujours appliquée. C'est ainsi que je l'ai compris. Est-ce que j'erre à cet égard ou si lui, qui a aussi été un participant régulier aux travaux du comité, a interprété cela de cette façon?

  +-(1725)  

+-

    M. Marc Godbout: Madame la Présidente, nous avons sensiblement la même compréhension, parce que cela a été l'objet des nébats sur cette question lors des travaux du comité.

    J'aimerais revenir également à la définition d'un acte répréhensible. Cette définition n'est pas nécessairement limitée par un facteur de temps. Ni plus ni moins, si un employé est victime de représailles, à mon avis, il devrait être protégé non pas en fonction des 60 jours, mais en fonction de l'acte posé au moment où il a été posé. C'est assez technique, mais j'ai été satisfait et je pense que le député l'a été également, à savoir que c'était bel et bien couvert par la loi. Comme le dit la députée de Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, il faudra voir la mise en oeuvre. S'il y a des choses à améliorer après la période de cinq ans, on le fera à ce moment-là.

[Traduction]

+-

    Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD): Madame la Présidente, je voudrais tout d'abord souligner l'excellent travail du comité dans ce dossier très important. Je tiens à souligner tout particulièrement le dévouement dont le député de Winnipeg-Centre a fait preuve au cours des derniers mois.

    Permettez-moi de dire quelques mots du contexte dans lequel s'inscrit ce projet de loi. Bon nombre de mes collègues ont parlé de ses aspects techniques, mais j'aimerais rappeler à la Chambre la raison pour laquelle cette mesure législative est aussi importante pour les gens qui offrent de bons services publics au pays. La plupart de nos fonctionnaires sont des gens dévoués et consciencieux qui travaillent très fort et qui veulent pouvoir maintenir un niveau élevé d'intégrité dans leurs fonctions et voir leur bon travail reconnu.

    J'aimerais tout d'abord vous renvoyer à la déposition faite par l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada devant le comité en avril dernier. Je crois que ce témoignage résume bien l'importance de cette mesure législative. Le représentant de l'Institut a dit tout d'abord :

    Nombre de nos membres, par l'intermédiaire de leurs organismes de réglementation professionnelle ou autres organisations professionnelles, adhèrent à des codes d'éthique stricts et doivent donc signaler toute pratique contraire à l'éthique dans le cadre de l'exécution de leur travail au quotidien. Leur engagement envers des normes de pratique et de professionnalisme élevées protège l'efficacité et l'intégrité des programmes gouvernementaux et inspire la confiance aux Canadiens. Ces caractéristiques, quoique admirables, signifient que ce sont nos membres qui sont les plus vulnérables lorsque quelque chose ne va pas bien. Cela signifie aussi qu'ils doivent, eux, leur carrière et leur famille, être protégés par une loi forte et efficace.

    Une telle loi de protection des dénonciateurs, forte et efficace, servira non seulement nos membres et employés dans toute la fonction publique, dans son sens le plus large, mais également la population canadienne, du fait qu'elle protégera les programmes et garantira la confiance qu'ils placent dans leur gouvernement.

    Il s'agit là d'une déclaration importante parce que nous avons été témoins, au cours des quelques dernières années, d'un certain nombre de choses qui ont réellement miné la confiance des Canadiens, tant à l'égard de leur gouvernement que de la fonction publique. Il importe de se rappeler que la plupart des fonctionnaires font leur travail en toute intégrité et qu'ils veulent réellement pouvoir compter sur une mesure législative qui puisse les protéger s'ils veulent soulever des points qu'ils jugent importants dans le cadre d'une discussion plus vaste au sein du public canadien.

    Le Congrès du travail du Canada a aussi comparu devant le comité, en avril. Ses membres ont parlé de certaines choses dont nous ne tenons pas normalement compte quand nous parlons de divulgateurs.

    D'après le rapport du Congrès du travail du Canada, le fait de divulguer des actes répréhensibles requiert un courage extraordinaire de la part des travailleurs, qui divulguent des gens qui ont pouvoir sur eux dans le milieux de travail, pouvoir qui est renforcés par les immenses ressources d'une puissante institution. Les gens savent très bien que le fait de divulguer des actes répréhensibles aura des conséquences graves pour eux ainsi que pour la personne ou les personnes qui ont commis les actes en question, s'ils sont effectivement jugés répréhensibles. Ce n'est pas une décision qu'on prend à la légère.

    Dans quelques minutes, je parlerai du sort réservé à certains des divulgateurs canadiens et du courage extraordinaire dont ils ont fait preuve lorsqu'ils ont divulgué certains faits mettant leur emploi et leur maison en péril.

    Je veux citer quelques chiffres contenus dans ce même rapport du Congrès du travail du Canada parce que je pense qu'ils illustrent à quel point il est important de protéger nos travailleurs. Une étude réalisée aux États-Unis parle du risque de conséquences graves. Ce risque est mis en valeur dans le numéro d'octobre 2004 de la revue Options politiques, dans lequel Donald C. Rowat site une étude réalisée aux États-Unis sur le sort des divulgateurs avant le renforcement de la loi américaine sur la divulgation.

    Sur les 161 travailleurs qui ont divulgué des actes répréhensibles, 62 p. 100 ont perdu leur emploi, 18 p. 100 ont été harcelés ou mutés, ou encore soumis à des tactiques d'isolement ou à des propos diffamatoires, et 13 p. 100 ont vu leurs responsabilités ou leur salaire réduits. Nombre d'entre eux ont ensuite souffert de troubles psychologiques ou de problèmes maritaux. Disons que cela leur a coûté cher.

    Le fait d'être prêt à prendre de tels risques en dit long sur l'intégrité, la force de caractère et l'engagement envers le public des travailleurs qui divulguent des actes répréhensibles. Je pense que ça en dit long sur le courage phénoménal dont ils font preuve. Nombreux sont les divulgateurs qui font ce qu'ils font en toute connaissance de cause. Ils comprennent qu'à partir du moment où ils ouvrent la bouche, ils devront en subir les conséquences. C'est pourquoi ce projet de loi est absolument essentiel.

  +-(1730)  

    L'un des députés a déjà mis en lumière l'article 8 du projet de loi qui porte sur les actes répréhensibles. Je vais me rapporter particulièrement à l'alinéa 8d) qui parle du fait de causer--par action ou omission--un risque grave et précis pour la vie, la santé ou la sécurité humaines ou pour l'environnement, à l'exception du risque inhérent à l'exercice des attributions d'un fonctionnaire.

    Cela me ramène particulièrement à deux cas de divulgation au sein de Santé Canada. Ces gens sont intervenus, car ils se préoccupaient de la santé et de la sécurité des Canadiens.

    Le premier divulgateur était un certain Pierre Blais qui a été renvoyé il y a un certain nombre d'années par Santé Canada lorsqu'il n'a cessé d'émettre des réserves au sujet des implants mammaires de silicone. Il a rédigé des notes de service à ce sujet. Il a examiné des rapports qui parlaient de graves préoccupations au sujet de la sûreté de ces implants mammaires. Cet homme a perdu son emploi à Santé Canada. Cependant, il continue de dénoncer avec vigueur ces implants. Il a comparu récemment devant un comité d'experts de Santé Canada examinant la possibilité de délivrer à nouveau des permis pour ces implants de silicone.

    C'est grave lorsqu'une personne perd son emploi pour avoir osé aller à l'encontre des idées reçues, quand elle essayait simplement de protéger la santé, la sécurité et le bien-être des Canadiens. Il est honteux que des gens qui livrent le fond de leur pensée perdent leur emploi.

    Je vais maintenant parler de trois autres divulgateurs célèbres au Canada. Je vais vous lire un communiqué de presse de la revue The Scientist de mai 2005 qui a parlé du fait que ces divulgateurs canadiens avaient gagné leur cause. On disait ceci :

    Trois scientifiques de Santé Canada qui affirment avoir été congédiés pour avoir soulevé des questions sur la façon dont l'organisme approuve des médicaments à usage vétérinaire ont remporté une autre ronde dans leur lutte qui dure depuis des années pour être réintégrés dans leurs fonctions.

    Je voudrais signaler à la Chambre qu'il s'agit d'une lutte « qui dure depuis des années ». Ces trois divulgateurs essaient depuis des années de faire reconnaître qu'ils ont été renvoyés injustement et cette lutte nuit énormément à leur santé et à leur famille. L'article ajoutait :

    La Cour fédérale a, discrètement, rendu une décision le 29 avril ordonnant au commissaire à l'intégrité de la fonction publique de réexaminer les plaintes de Shiv Chopra, Margaret Haydon et Gerard Lambert selon lesquelles ils ont été, à l'instar de Cris Bassude, décédé depuis, soumis à des pressions — puis renvoyés — pour avoir parlé des dangers de la maladie de la vache folle et de l'utilisation d'hormones et d'antibiotiques dans la chaîne alimentaire. Il était plus particulièrement question des hormones de croissance chez les bovins.

    Ces employés consciencieux ont parlé de l'hormone de croissance bovine, aussi désignée HCB, et de la maladie de la vache folle. Une de ces personnes est malheureusement décédée, mais les trois autres ont perdu leur emploi. Elles ont fait preuve de courage et ont risqué leur travail pour attirer l'attention du public sur ces questions. Elles continuent d'être harcelées et d'être poursuivies devant les tribunaux et ne peuvent régler cette affaire. Vraisemblablement, la mesure législative sur les divulgateurs protégerait les gens de ce genre de situation.

    Je cite un autre extrait de l'édition du 4 mai 2005 de la revue The Scientist, parce qu'on y montre l'inefficacité avec laquelle on a traité jusqu'ici ce genre de questions. L'article dit entre autres :

    Le Bureau de l'intégrité de la fonction publique (BIFP), créé en 2001, offre aux employés de la fonction publique qui désirent faire une divulgation d'actes fautifs en milieu de travail, un mécanisme de revue indépendant, impartial et externe. Son mandat est entre autres de s'assurer que les employés ne feront pas l'objet de représailles directement liées à la divulgation de bonne foi d'actes fautifs.

    Nous connaissons l'efficacité de cette organisation parce qu'elle n'a pas mis ces quatre travailleurs à l'abri de représailles professionnelles. La Commission du travail et de l'emploi tient des audiences et les avocats du gouvernement y participent. Cela dure depuis un bon moment déjà.

    Je veux que les gens comprennent l'incidence de cette situation sur la vie des gens. Tel qu'indiqué dans cet article, Shiv Chopra a été une des personnes mises en cause et a dit que, à l'heure actuelle, il n'a pas de revenu et a dû vendre sa maison pour survivre. Les dénonciateurs qui font preuve de courage pour mettre au jour des actes répréhensibles, dans le but de protéger la santé et le bien-être des Canadiens, ne devraient pas à cette étape de leur vie perdre non seulement leur travail mais aussi leur maison.

    J'ose espérer que le projet de loi C-11 sera adopté rapidement. J'invite tous les députés à appuyer cette mesure législative. Protégeons nos fonctionnaires pour qu'ils n'aient pas à faire face au même genre de situation que ces employés de Santé Canada.

  +-(1735)  

+-

    M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC): Madame la Présidente, la députée a exploré en détail certains des témoignages livrés devant le comité au sujet du projet de loi C-11. Les amendements dont il est question aujourd'hui sont le résultat de près d'un an de témoignages. Pendant la dernière session parlementaire, on a recueillir auprès des mêmes responsables du ministère de la Santé et des mêmes organisations représentantes dont la députée les mêmes témoignages, presque mot pour mot, au sujet du projet de loi C-25. Ces témoins ont livré le même témoignage sur ce qu'ils attendent d'une loi sur la protection des divulgateurs; or, ils ont déclaré, dans certains témoignages devant le comité au sujet du projet de loi C-11, que le projet de loi contenait de sérieuses lacunes et que la situation serait pire avec lui que sans lui.

    Le gouvernement a présenté une mesure législative qui devait être modifiée. Je conviens que les amendements qui ont été apportés sont excellents. La députée est-elle d'avis que, si le gouvernement n'était pas en position minoritaire, le projet de loi C-11 aurait un tout autre aspect?

+-

    Mme Jean Crowder: Madame la Présidente, je crois que le député a tout à fait raison. Nous avons pu constater qu'un Parlement dirigé par un gouvernement minoritaire pouvait donner de bons résultats. C'est grâce à cette situation de minorité que nous pouvons nous doter d'une loi protégeant les divulgateurs au Canada.

    Je conviens également qu'il est improductif de réexaminer sans arrêt les mêmes projets de loi sans obtenir de résultats concrets. Nous parlons constamment d'efficacité, de productivité, de transparence et d'utilisation efficace des ressources; or, quand nous étudions sans cesse les mêmes projets de loi sans les adopter, nous ne faisons pas honneur à ces beaux principes.

    La transparence est un aspect très important. Je n'ai pas eu le temps de parler d'un rapport commandé en 1996 par Santé Canada. Voici un bel exemple d'absence de transparence et de dédoublement du travail: en 1996, Santé Canada a demandé un rapport sur les implants mammaires en silicone qu'on attend toujours. J'espère que nous agirons davantage au sujet du projet de loi C-11 que nous ne l'avons fait pour d'autres projets de loi.

+-

    M. Gary Carr (Halton, Lib.): Madame la Présidente, j'ai eu l'occasion de parler au député d'Ottawa—Orléans qui nous a entretenus plus tôt sur le projet de loi. Il a parlé de l'Alliance de la fonction publique, de sa comparution devant le comité et de son appui à l'endroit du projet de loi. La député est-elle d'avis que l'Alliance de la fonction publique appuie ce projet de loi? On m'a dit que l'Alliance avait joué un rôle actif.

  +-(1740)  

+-

    Mme Jean Crowder: Madame la Présidente, je crois comprendre que le Congrès du travail du Canada et l'Alliance de la fonction publique appuient ce projet de loi avec les amendements dont la Chambre est saisie pour qu'il y ait rapport au Parlement et qu'il y ait plus d'objectivité dans le projet de loi. Je crois comprendre que c'est avec ces amendements que les employés et le Congrès du travail du Canada appuient le projet de loi sous sa forme actuelle.

+-

    M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC): Madame la Présidente, je parlerai du projet de loi C-11 et du travail qu'il a fallu pour amener le projet de loi là où il se trouve aujourd'hui. Dans l'intervention précédente, il a été question du nombre de témoins qui ont comparu devant le comité. Certains avaient déjà témoigné sur le projet de loi C-25, qui portait aussi sur la divulgation, durant la session précédente.

    Le projet de loi C-11 prévoit un mécanisme de divulgation des actes répréhensibles et de protection des divulgateurs dans le secteur public. En langage clair pour ceux qui ne font pas partie du secteur public ou qui ne travaillent pas au gouvernement, cela veut simplement dire que lorsque quelqu'un voit quelque chose qui cloche dans son milieu de travail, il peut le signaler sans crainte de représailles.

    Dans un monde parfait, ce type de projet de loi serait inutile. Les fonctionnaires et tous les employés n'hésiteraient pas à formuler des suggestions et à signaler les endroits où leurs milieux de travail pourraient être améliorés. Les employeurs seraient toujours ouverts à ces suggestions; ils seraient toujours ouverts aux observations de leurs employés laissant entendre qu'il existait une meilleure façon, une façon plus légale. Dans un monde parfait, nous n'aurions jamais besoin d'un projet de loi sur la divulgation. soyez les bienvenus dans ce monde imparfait.

    Nous vivons dans un monde imparfait. Il y a eu certains exemples de scandales au gouvernement et dans la fonction publique et c'est pourquoi le projet de loi C-11 est une mesure législative nécessaire. Nous devons pouvoir protéger les travailleurs qui décident de divulguer une situation inappropriée. Je présume que les plus connus d'entre eux sont ceux qui ont fait la lumière sur le scandale des commandites actuel, sur les irrégularités qui ont été commises, sur l'argent qui a été versé aux agences de publicité sans qu'elles l'aient gagné, de l'argent qui revenait sous forme de pots-de-vins que le parti au pouvoir utilisait en campagne électorale.

    Les braves fonctionnaires qui ont parlé pour que la lumière puisse être faite sur ces irrégularités sont protégés par le projet de loi C-11. Il suffit de penser au témoignage fourni par des fonctionnaires comme M. Cutler, l'un de ceux qui ont divulgué le scandale des commandites. Il a été soumis au règne de la terreur dans son milieu de travail après avoir simplement fait ce qu'il considérait comme son devoir. Les employés ne devraient pas être punis dans leur milieu de travail simplement pour avoir fait ce qu'ils pensaient être la chose à faire.

    Nous avons également des exemples de mauvaise gestion et de scandales qui remontent jusqu'à l'affaire de DRHC. L'orateur précédent à mentionné des problèmes à Santé Canada, où des employés voulant protéger la santé et la sécurité des Canadiens ont voulu dire que ce qui se passait n'était pas approprié. Ils pensaient qu'ils pourraient protéger les Canadiens s'ils obtenaient que les choses changent. Ont-ils été décorés? Ont-ils reçu des certificats officiels? Ont-ils eu le moindre signe de reconnaissance? Non. Au contraire, ils ont été mis à la porte et renvoyés chez eux.

    Voilà la protection que nous essayons d'offrir avec le projet de loi C-11. Nous essayons de créer des conditions dans lesquelles un employé pourra faire une divulgation sans craindre des représailles ou des sanctions contre lui.

    Nous avons vu par exemple que les dépenses et les habitudes de voyage de l'ancien commissaire à la vie privée ont été révélées par des employés qui ont décidé de parler. Nous avons appris aussi que des dirigeants de société d'État avaient des habitudes dépensières. Certaines révélations à cet égard ont été faites tout récemment, et la plupart des Canadiens en sont consternés. Ces dépenses ont été portées à notre connaissance parce que des employés ont accepté de les divulguer.

    Compte tenu des scandales dont je viens de parler, il n'est pas étonnant que le projet de loi C-11 soit si nécessaire pour protéger les fonctionnaires.

    De nombreux dénonciateurs ont affirmé au comité qu'ils ne s'étaient pas mis à parler dans l'espoir d'obtenir une récompense. Ils n'ont pas agi non plus par esprit de vengeance, mais plutôt parce qu'ils étaient convaincus que c'était la chose à faire. Il leur a semblé que quelqu'un devait être mis au courant de ce dont ils avaient été témoins dans leur milieu de travail. Après coup, la plupart d'entre eux ont regretté d'avoir agi ainsi en raison du sort qu'on leur a réservé. Mais au départ, ils avaient décidé de parler parce que c'était la chose à faire.

  +-(1745)  

    Nous avons besoin du projet de loi C-11 pour protéger les employés contre un gouvernement qui pense que les comportements de ce type sont acceptables. Nos employés méritent mieux que cela et c'est pourquoi le projet de loi C-11 peut être utile. Nous, les conservateurs, avons toujours préconisé des mesures de protection efficaces pour les fonctionnaires qui lèvent le voile sur la corruption, et c'est la position que nous allons continuer à défendre.

    Comme on l'a déjà dit aujourd'hui, ce projet de loi aurait pu, dans sa forme originale, faire plus de tort que de bien. Il comportait de sérieux défauts lorsque le comité a commencé son travail. Compte tenu du grand nombre d'amendements qui ont été apportés au projet de loi, les défauts majeurs ont été corrigés. Le projet de loi est-il parfait? Non, il ne l'est pas, mais les défauts majeurs sont disparus.

    Il y a eu d'importantes volte-face de la part du gouvernement. Je crois que le président du Conseil du Trésor a admis aujourd'hui qu'il avait dû écouter l'avis du comité au sujet de la structure dont relèveraient les divulgateurs. Ça n'a pas été un combat facile. Au début, il ne voulait évidemment rien entendre, mais devant l'unanimité des témoins aux audiences, à part un seul, il a été forcé de se rendre aux arguments qui lui étaient présentés. Voilà donc le résultat.

    Le projet de loi continue de comporter des lacunes, notamment la disposition de camouflage, comme nous l'avons appelée aujourd'hui. Nous constatons que les ministères peuvent toujours refuser de divulguer des renseignements sur la divulgation interne d'actes répréhensibles pour une période allant jusqu'à cinq ans. Avec nos amendements, nous avons réduit la période de vingt à cinq ans, mais un ministère peut toujours quand même garder cela secret. Le Parti conservateur souhaiterait que cette disposition soit abolie complètement, et qu'on ne se contente pas seulement de réduire cette période de 20 ans.

    Comme on l'a dit plus tôt, il est très important de protéger la vie privée des divulgateurs. Si c'est la raison d'être de cette disposition, alors je propose que nous nous efforcions davantage. Si, en protégeant l'identité du divulgateur nous protégeons également l'auteur de l'acte répréhensible, alors nous sommes dans l'erreur et nous devons corriger le tir.

    Je constate une autre lacune, à savoir que le Cabinet ou le gouverneur en conseil peuvent encore ajouter ou retirer des organisations gouvernementales ou des sociétés d'État de la liste des employeurs visés par le projet de loi C-11. On nous a dit que tel n'était pas le cas, mais j'ai lu le projet de loi aujourd'hui et la disposition à cet égard y figure toujours. On nous dit qu'elle ne servirait pas à cette fin, qu'il faut faire confiance. Elle ne servirait, nous dit-on, qu'à retirer de la liste des entités qui cesseraient d'exister.

    Il me vient à l'esprit que, si c'est la seule raison qui explique cette disposition, je préfère voir des entités redondantes sur une liste plutôt que de risquer qu'un employé soit privé de protection parce qu'on a commodément exclu de la liste une société d'État qui, autrement, aurait eu à s'occuper d'un scandale imminent. Je ne voudrais pas laisser au gouvernement la possibilité de ce genre de porte de sortie. J'estime que ce risque continue d'exister, et le Parti conservateur souhaite que cette disposition soit supprimée. Il s'agit d'une faiblesse que le projet de loi continue d'avoir.

    D'autres éléments posent problème. Le comité a entendu des témoins qui se demandaient si, aux termes du projet de loi C-11, les employés qui prenaient la décision difficile de dénoncer un acte répréhensible devraient avoir une récompense ou bénéficier d'une forme d'aide. Cela pourrait figurer dans le projet de loi, mais ce n'est pas encore le cas. Le projet de loi n'indique pas non plus à quelles punitions on s'exposerait en cas de représailles à l'encontre d'un divulgateur.

    Je le répète : la plupart des divulgateurs qui ont comparu devant le comité avaient agi parce qu'ils avaient écouté leur coeur. Ils estimaient que c'était la chose à faire, et ils ont été victimes de représailles. Certes, l'ultime punition pour le superviseur ou le gestionnaire qui exerce des représailles est le renvoi, mais, dans certains cas, cela peut s'avérer insuffisant. Il se peut que d'autres sanctions soient nécessaires. Le commissaire devrait avoir le pouvoir d'imposer des sanctions supplémentaires.

  +-(1750)  

    En conclusion, nous aimerions souligner les aspects positifs du projet de loi C-11. Parce que les partis de l'opposition et le Parti conservateur ont exercé des pressions, le projet de loi prévoit désormais qu'un commissaire indépendant fera rapport au Parlement. Tout le monde l'exigeait, à l'exception d'un témoin. C'est bien que le projet de loi contienne cet élément. Évidemment, il a fallu convaincre le président du Conseil du Trésor que c'était la chose à faire.

    Le Parti conservateur s'est battu très fort pour que la GRC soit visée par le projet de loi. Certaines personnes ne sont pas protégées, mais la GRC l'est.

    Le dernier point positif est qu'on propose de réexaminer la loi dans cinq ans. Ce serait bien que nous constations, dans cinq ans, que les mesures législatives donnent des résultats et que les gens dénoncent les actes répréhensibles en milieu de travail. Espérons que nous ne découvrirons pas d'autres défauts d'ici cinq ans.

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Madame la Présidente, dans son exposé, mon collègue a mentionné l'état de la situation et la pression faite sur le gouvernement pour modifier le projet de loi. J'aimerais mentionner également que le projet de loi C-11 est la suite du projet de loi C-25, qui avait été déposé lors de la précédente législature. Suite au scandale des commandites, le gouvernement libéral voulait montrer patte blanche. Les fonctionnaires voulaient faire des révélations et les gens savaient qu'ils n'étaient pas en mesure de les faire sans encourir de représailles. On donc a déposé ce projet de loi qui n'a finalement jamais été adopté, car des élections ont été déclenchées de façon précipitée.

    Le projet de loi C-11 est apparu malgré tout dans la campagne électorale. Le syndicat de la fonction publique disait ouvertement au gouvernement et à nous, les politiciens, que le projet de loi, tel que déposé, n'était pas conforme à ce que voulaient les fonctionnaires. En effet, il n'y avait pas de commissaire indépendant. La responsabilité revenait au président de la Commission de la fonction publique, qui est un fonctionnaire qui se rapporte au gouvernement. Le gouvernement a quand même déposé le projet de loi C-11 en sachant cela et en modifiant à peine ce qui a été déposé dans le projet de loi C-25.

    Mon collègue sera-t-il d'accord avec ceci. Parce que le gouvernement était minoritaire au comité et suite aux pressions des partis d'opposition, soit du Parti conservateur, du Bloc québécois et du NPD qui ont forcé le gouvernement à modifier ce projet de loi, on a obtenu un projet de loi acceptable? Il reste encore à le bonifier, mais il est quand même acceptable. Mon collègue est-il d'accord avec ce constat?

[Traduction]

+-

    M. Joe Preston: Madame la Présidente, la réponse courte est oui, le gouvernement nous avait présenté une mesure défectueuse, le projet de loi C-25, durant la dernière législature et il vient de proposer une autre mesure défectueuse, le projet de loi C-11. Peu de choses ont changé dans le second. Des témoins qui ont comparu sur le projet de loi C-25, comme le député qui vient de parler et moi l'avons déjà dit, ont fait valoir à peu près la même chose, à savoir que le projet de loi était si défectueux qu'il valait mieux s'en passer plutôt que d'avoir une mesure aussi totalement viciée.

    Qu'a fait le gouvernement dès le début de la 38e législature? Il a présenté le projet de loi C-11, qui répète à peu près la même chose que celui qui l'a précédé, malgré tout ce que les syndicats des fonctionnaires et d'autres divulgateurs du passé ont dit sur le projet de loi C-25. Le gouvernement a présenté, à peu de choses près, un projet de loi renfermant les mêmes recommandations.

    Est-ce que c'est cela la réponse du gouvernement? Ce dernier se fait passer pour un chevalier blanc après le scandale des commandites. Il dit qu'il présentera un projet de loi sur la protection des divulgateurs pour montrer qu'il essaie d'assainir le gouvernement. Si devenir un chevalier blanc consiste à présenter un projet de loi défectueux qui mettrait les divulgateurs encore plus à risque s'ils rendent publics des actes répréhensibles, le gouvernement remporte la palme.

    Le gouvernement a présenté une mesure que les partis de l'opposition ont eu du mal à transformer en projet de loi plausible, et voici où nous en sommes aujourd'hui.

  +-(1755)  

+-

    M. Jeff Watson (Essex, PCC): Madame la Présidente, les ministériels n'ont rien fait d'autre aujourd'hui que de se congratuler pour avoir assuré le bon fonctionnement du Parlement. Tout semble aller comme sur des roulettes. On dirait même que les libéraux sont à la base de tout cela. J'aimerais préciser toutefois que les Canadiens ne sont pas dupes. Sans le scandale des commandites, ce projet de loi n'aurait jamais été déposé et le gouvernement n'aurait jamais fait marche arrière.

    Si l'affaire David Dingwall n'avait pas éclaté, le gouvernement n'aurait pas cédé aux amendements proposés. Les libéraux ont présenté à deux reprises un projet de loi qui laissait beaucoup à désirer et qui exposerait l'identité des divulgateurs sans leur offrir de protection.

    L'un des aspects sur lequel nous tenons à garder l'oeil ouvert en ce qui a trait à l'étude de ce projet de loi est celui des sociétés d'État qui pourraient en quelque sorte ne pas être visées par le projet de loi C-11. Je pense par exemple à David Dingwall, qui est maintenant devenu l'ancien PDG d'une société de la Couronne, la Monnaie royale canadienne. Une telle chose aurait-elle pu ne jamais être étalée ou mise de l'avant? Ne doit-on pas se préoccuper du fait que des sociétés d'État ou d'autres organismes de ce genre pourraient être arbitrairement soustraits de la protection accordée par le projet de loi C-11, ce qui aurait pour conséquence que les divulgateurs ne parleraient pas, que les scandales ne seraient pas découverts et qu'on ne ferait pas de ménage dans le gouvernement?

+-

    M. Joe Preston: Madame la Présidente, cela remonte bien loin. C'est en 1993, dans le cadre d'une promesse contenue dans un livre rouge, un livre bleu ou un livre vert, que le gouvernement a parlé pour la première fois d'adopter une mesure pour protéger les divulgateurs. Il a fallu douze années pour en arriver là où nous en sommes maintenant.

    Toutefois, je continue de croire que le gouverneur en conseil ou le Cabinet pourrait décider d'inclure ou d'exclure certaines sociétés de la Couronne et organismes gouvernementaux et leurs employés. Nous devrons attendre la tenue de la révision de la mesure législative dans cinq ans pour voir si c'est le cas, mais je suis d'avis que c'est une lacune qui existe toujours dans cette mesure législative.

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Madame la Présidente, d'abord, j'ai le plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-11. Je voudrais, d'entrée de jeu, remercier mes collègues du Bloc québécois, mon collègue de Repentigny et ma collègue de Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, qui ont siégé au comité et qui ont représenté notre formation politique. En conclusion, on en est arrivés à un projet de loi qui doit encore être bonifié, mais qui est un tout nouveau projet de loi assorti de 47 motions d'amendement. Finalement, cela nous donne un portrait assez juste et acceptable de ce que souhaitaient les membres de la fonction publique pour qu'ils puissent véritablement faire leur travail.

    Tout est une question de confiance. Il faut que les fonctionnaires soient confiants dans le système et dans les processus pour qu'ils puissent faire des divulgations.

    Permettez-moi un peu de faire l'historique dudit projet de loi. Il est vrai qu'il y a eu un consensus à la Chambre des communes. En effet, en comité, une motion a été adoptée à l'unanimité pour que l'on dépose des motions d'amendement et de modification. On a ainsi changé ce projet de loi du tout au tout.

    Par contre, ce qui est un peu surprenant, c'est que le projet de loi C-11, qui a été déposé par ce gouvernement libéral, était pratiquement une copie conforme du projet de loi C-25, qui était dans l'ancienne législature et qui avait été décrié, entre autres, par les représentants de la fonction publique. En effet, dès le départ, ceux-ci ne sentaient pas qu'ils auraient confiance dans le processus proposé. La pierre angulaire portait sur le fait qu'on voulait donner, au président de la Commission de la fonction publique, le pouvoir de recevoir les plaintes.

    Le président de la Commission de la fonction publique est lui-même un fonctionnaire, et il relevait du gouvernement, donc du président du Conseil du Trésor. Or, cela reprenait encore une fois l'image du conseiller en éthique, M. Howard Wilson — on s'en souviendra —, qui relevait du premier ministre et qui faisait rapport au premier ministre de ce qui se passait chez les ministres.

    Évidemment, on ne voulait plus créer cela. Or, on se serait attendu, après l'élection d'un gouvernement libéral minoritaire, qu'au moins celui-ci comprenne l'importance de la promesse de créer une loi qui protégerait les divulgateurs ou dénonciateurs. On se serait aussi attendu qu'il soit plus transparent, compte tenu que, lors de la campagne électorale, la fonction publique et les autres partis qui aspiraient à la direction, enfin tout le monde, voulaient donner raison aux fonctionnaires. Finalement, le gouvernement a déposé à nouveau pratiquement une copie conforme du projet de loi C-25, soit le projet de loi C-11. Encore une fois, celui-ci remettait, au président de la Commission de la fonction publique, le pouvoir de recevoir les plaintes. Cela avait été décrié par tous les témoins en comité, ou du moins par la grande majorité de ceux-ci — certains me diront qu'il y avait un témoin dissident, j'en conviens. Néanmoins, la vaste majorité des témoins qui ont comparu devant le comité lors de l'ancienne et de la présente législatures ont tous décrié cette situation. Finalement, le gouvernement en est arrivé à proposer une modification.

    En effet, le président du Conseil du Trésor a déposé une modification créant le poste de commissaire à l'intégrité du secteur public. Par conséquent, ce commissaire à l'intégrité est finalement un commissaire indépendant. Or, le gouvernement s'est rangé du côté du bon sens, ainsi que proposé et défendu par tous les partis d'opposition: le Bloc québécois, le Parti conservateur et le NPD. Pourquoi? Pour la simple et bonne raison qu'il s'agit d'un gouvernement minoritaire qui, finalement, n'a pas la majorité au comité. Les hommes et les femmes qui nous écoutent trouveront que c'est simple à comprendre.

    Dans un gouvernement minoritaire, la majorité dans un comité appartient à l'opposition. Par conséquent, si le gouvernement n'avait pas voulu se rendre à cette évidence, de toute façon, les modifications auraient été adoptées non pas unanimement, mais majoritairement. Le projet de loi aurait donc été modifié. Si le gouvernement n'avait pas voulu de modification, il n'aurait pas déposé le projet de loi. Telle était l'autre solution: ne pas déposer le projet de loi. À ce moment-là, cela allait contre toutes les promesses électorales que ce gouvernement avait faites.

    Aujourd'hui, c'est donc un plaisir pour moi de saluer mon collègue de Repentigny, ma collègue de Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques et tous les autres collègues des autres partis d'opposition, du Parti conservateur et du NPD qui ont siégé à ce comité, qui ont tenu leur bout et qui ont fait comprendre au gouvernement minoritaire libéral que, de toute façon, s'il ne se rangeait pas de leur côté, le projet de loi serait modifié et le résultat serait le même.

  +-(1800)  

    Nous avons eu une belle unanimité au comité. C'est plaisant aujourd'hui d'entendre dans cette Chambre tous les députés de tous les partis se serrer la main, de dire que tout va bien. Oui, c'est vrai, justement parce qu'on a un gouvernement libéral minoritaire. J'espère qu'on n'aura plus jamais un gouvernement libéral majoritaire. Je le souhaite. Évidemment, on verra aux prochaines élections, mais c'est quand même cela la réalité. Pourquoi? Parce que je représente la circonscription d'Argenteuil—Papineau—Mirabel. Une partie de ma circonscription couvre la région de Papineau. Je salue les citoyennes et citoyens de Papineau, qui est dans l'Outaouais. J'ai un pied en Outaouais, un autre dans les Laurentides. Je reçois à quelques occasions des demandes et des plaintes concernant l'appareil gouvernemental. Je vais citer deux exemples, parce que je suis témoin de ce qui se passe.

    Une personne me téléphone sous le signe de la confidentialité et me dit qu'elle ne veut pas se nommer. Elle me dit qu'elle est employée de la fonction publique. Tout de suite après le budget du 31 mars, soit le 4 avril — je regardais mon agenda, parce que je l'ai pris en note —, elle me mentionne que dans son ministère, elle avait eu connaissance d'un achat d'ordinateurs par Travaux publics Canada avant le délai du 31 mars. C'était un achat important de plusieurs centaines d'ordinateurs. Elle me demande si je peux faire quelque chose? Elle me dit : « Si je vous donne le nom du ministère, est-ce possible pour vous, monsieur le député, de faire quelque chose? » Je veux bien faire les recherches, je veux bien faire une demande à la Commission de l'accès à l'information. La personne me dit que de toute façon, les équipements sont commandés. C'est pour de nouveaux bureaux qui ne sont pas aménagés et, quand ils installeront les équipements, ils seront désuets. C'est un peu le portrait qu'elle me dresse. Elle connaît très bien la situation puisqu'elle travaille dans ce ministère. Je lui ai dit : « Écoutez, vous devez me dire de quel ministère il s'agit. » Je devais le savoir. Le problème de la personne, c'est que si elle identifiait le ministère, les gens sauront qui a fait la plainte. Je veux bien être capable de critiquer la situation, mais je suis pris en tant que député en sachant qu'il y aura une dilapidation des fonds publics. Imaginez, tout ce que je sais, c'est qu'il y a des ordinateurs achetés par Travaux publics Canada qui sont destinés à des locaux qui ne seront pas aménagés. Vous comprenez que j'ai examiné tout le dossier des réquisitions. C'est un budget phénoménal. C'était donc impossible pour moi de voir dans le budget quelques centaines d'ordinateurs sans savoir dans quel ministère.

    Un deuxième cas me vient d'un journaliste d'un média électronique. S'il m'écoute, il comprendra. Il m'appelle pour me parler d'une situation survenue juste avant l'ajournement des travaux à la fin juin. Un fonctionnaire l'a appelé pour lui dire qu'une somptueuse réception avait eu lieu dans un restaurant chic de la Commission de la capitale nationale, et ce, aux frais des contribuables. Il me demande ce qu'on peut faire. J'ai lui ai dit: « Écoute, ce sera difficile de savoir ce qui s'est passé si on ne sait pas de quel ministère il s'agit. Avec la date ou le nom du restaurant, on pourrait faire quelque chose. » Finalement, le journaliste me rappelle pour me dire qu'il a rappelé la personne qui était sa source, qu'elle ne veut pas nous dire de quel ministère il s'agit parce qu'elle n'a pas participé à cette réception et qu'ils sauront tout de suite que c'est elle qui a divulgué la situation. Cette personne n'était pas d'accord et n'a pas participé. Finalement, on ne l'a jamais su.

    C'est pourquoi nous devons avoir des projets de loi comme celui-là pour aider les fonctionnaires qui étaient prêts à divulguer des situations. Celui qui m'a appelé et celui qui a appelé le journaliste étaient prêts à faire cette divulgation. Leur problème, c'est qu'ils n'avaient pas confiance au processus de protection. C'était clair, il n'y avait pas de projet de loi comme aujourd'hui. Nous devons défendre les personnes qui ne sont pas d'accord et qui ne participent pas à cela. Elles l'ont sûrement dit à des gens. C'est pourquoi ces gens ne veulent pas se nommer, parce qu'ils n'ont pas participé. Entre autres, cette personne n'était pas présente au fameux souper gastronomique du ministère. Probablement que les gens savaient pourquoi. Elle n'était pas d'accord avec la façon dont cela se passait. Quand ce projet de loi sera adopté, nous souhaitons que les fonctionnaires qui seront prêts à dévoiler ce qui se passe de mauvais et la dilapidation des fonds publics dans la fonction publique se sentiront en sécurité avec le processus.

    Je remercie encore une fois mes collègues du Bloc québécois, mon collègue de Repentigny, ma collègue de Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques et tous les collègues du Parti conservateur, du NPD et du Parti libéral qui ont participé à ce comité. Les libéraux ont finalement compris. Par la pression politique des partis d'opposition, on a fait comprendre au gouvernement qu'on doit avoir un projet de loi où, finalement, les divulgateurs pourront se rapporter à un commissaire indépendant qui relève de la Chambre des communes et que, en cas de problèmes, ces personnes pourront nous appeler et nous serons fiers de venir défendre leur point de vue à la Chambre des communes.

  +-(1805)  

    

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, l'article 3 du projet de loi autorise le gouverneur en conseil à modifier par décret les annexes, par exemple, en ajoutant ou en retranchant un organisme à l'annexe 1 qui comprend toutes les société d'État. Certains ont exprimé des réserves par rapport au fait que le gouvernement puisse unilatéralement éliminer certains organismes figurant dans la liste. Je sais que les modifications par décret visant à ajouter ou à retrancher des éléments à des annexes sont annoncées publiquement dans la Gazette du Canada. De plus, il y a des circonstances où nous devons pouvoir ajouter ou retrancher des éléments aux annexes, par exemple si le nom d'un organisme est modifié ou en cas de fusion ou de regroupement. Je me demande si le député s'inquiète du fait que les annexes du projet de loi pourraient être modifiées.

    J'aimerais aussi savoir ce que le député pense du fait que le projet de loi C-25, parrainé par un autre ministre au cours de la dernière législature, nous revient sous la forme du projet de loi C-11 pendant la présente législature, tout en étant parrainé par un nouveau ministre. Ce qu'il y a eu de différent, c'est que le projet de loi a été renvoyé à un comité immédiatement après l'étape de la première lecture. Cela a donné au comité toute la latitude voulue pour amender le projet de loi comme bon lui semblait. C'est quelque chose qu'un comité ne peut faire s'il est saisi du projet de loi après l'étape de la deuxième lecture, car à ce moment-là, le principe général du projet de loi a été accepté.

    Le député pourrait-il dire s'il faut privilégier le renvoi à un comité d'un projet de loi important comme celui-ci après la première lecture? Lors de ses audiences, le comité entend beaucoup de commentaires et de témoins. En saisissant un comité d'un projet de loi après la première lecture, on fait en sorte que les commentaires de tous les intervenants soient reflétés dans un excellent projet de loi.

  +-(1810)  

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise: Madame la Présidente, il y a deux questions dans ce qu'a suggéré mon collègue.

    La deuxième question concerne le processus parlementaire. Je pense que c'est un bon choix, compte tenu qu'il y a unanimité en cette Chambre. On choisit donc une procédure qui, on le souhaite, sera plus rapide.

    Comme je le disais dans mes propos du départ, la difficulté était de faire comprendre au gouvernement qu'il y avait une grande modification. En effet, mon collègue sera d'accord avec moi pour dire que le projet de loi tel que modifié n'est plus du tout le même projet de loi que celui qui avait été déposé à l'origine. On a modifié à 80 p. 100 ce qui avait été déposé. Maintenant que nous nous sommes entendus, je pense que la solution parlementaire proposée sera peut-être, avec l'usage, répétée dans d'autres dossiers.

    En ce qui concerne la liste des sociétés d'État, notre parti a décidé de faire confiance au gouvernement. Pour ceux qui diront que le Bloc québécois est toujours contre le gouvernement, ce n'est pas vrai. Quand il a de bonnes idées, au contraire, on lui fait confiance. On verra de quelle façon agira le gouverneur en conseil. Si jamais des sociétés d'État étaient exclues pour quelque raison que ce soit une fois que ce projet de loi sera entré en vigueur, je vous le dis, cela ne tiendra pas la route. La pression sera tellement grande que le gouverneur en conseil devra rajouter ces sociétés et s'assurer que toutes sont touchées.

    C'est pourquoi nous avons décidé d'y aller de l'avant et de permettre au gouvernement d'agir ainsi. Nous espérons que ce projet de loi sera adopté dans les plus brefs délais.

[Traduction]

+-

    M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC): Madame la Présidente, le député a effleuré la question, mais une chose est parfaitement limpide. S'il y avait eu un gouvernement libéral majoritaire, nous se serions pas saisis de l'actuel projet de loi. Ce n'est pas une simple supposition de ma part; il est clair que tel aurait été le cas. Nous le savons pertinemment, puisque certaines des grandes modifications que nous avons apportées, par exemple la mise sur pied d'un bureau indépendant auquel les divulgateurs peuvent s'adresser, et beaucoup d'autres changements, ne figuraient tout simplement pas dans le projet de loi C-25, première mouture libérale de cette mesure législative. Même lorsqu'ils sont revenus à la charge et qu'ils ont présenté le projet de loi C-11 par l'entremise d'un nouveau ministre, ils ont encore une fois omis d'inclure de telles dispositions. Ce n'est qu'en juin, 24 heures après qu'un député conservateur eut présenté un ultimatum au ministre à la Chambre des communes, que le ministre acquiesça à la mise sur pied d'un bureau indépendant. Il est évident que tel n'avait jamais été l'intention du gouvernement. C'est le comité, les députés d'opposition, qui sont à l'origine de sa mise sur pied.

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise: Madame la Présidente, mon collègue a tout a fait raison. Je suis profondément convaincu que compte tenu que le gouvernement avait déposé le projet de loi C-11, pratiquement identique au projet de loi C-25, il est clair que les plaintes auraient relevé du président de la Commission de la fonction publique, qui lui, relevait du président du Conseil du Trésor. Un ministre aurait alors traité les plaintes. Cela était tout à fait inacceptable.

[Traduction]

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC): Madame la Présidente, cet après-midi, j'interviens au sujet du projet de loi C-11, Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d’actes répréhensibles, qui fournit à la Chambre des communes une nouvelle occasion d'adopter une mesure législative visant à protéger les divulgateurs.

    Le projet de loi a pour objet de créer un mécanisme législatif de divulgation des actes répréhensibles commis dans le secteur public fédéral, y compris les sociétés d'État, et de protection des fonctionnaires d'un ministère ou d'une organisation qui dénonceraient de tels actes.

    Il s'agit de la seconde tentative du gouvernement de traiter de la divulgation d'actes répréhensibles par des fonctionnaires fédéraux, le premier projet de loi étant mort au Feuilleton, à la dissolution de la 37e législature.

    Avant d'examiner le bien-fondé du projet de loi, il importe de nous rappeler pourquoi sa mise en oeuvre est si importante.

    De récentes allégations au sujet d'irrégularités dans l'attribution de contrats ou d'abus de pouvoir au sein de ministères fédéraux, découverts au cours des dernières années, nous ont fait comprendre l'urgent besoin de protéger les divulgateurs au sein de la fonction publique. La protection dont ces personnes jouissent actuellement ne peut être qualifiée que de tristement inadéquate, et tous seraient d'accord pour dire qu'il existe un besoin pressant de l'améliorer.

    Beaucoup de députés se souviendront de l'histoire de l'une de ces divulgatrices, Joanna Gualtieri, mais il suffit de rappeler brièvement ce qu'elle a vécu pour illustrer les difficultés actuelles auxquelles font face les fonctionnaires qui font part de faits troublants.

    Au cours des dix dernières années, Joanna Gualtieri a joué un rôle de premier plan pour ce qui est de réclamer une protection accrue des divulgateurs au sein de la fonction publique pour que les Canadiens puissent être mis au courant de tout acte répréhensible ou de tout délit de corruption au sein du gouvernement fédéral.

    En tant que gestionnaire des biens immobiliers du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, elle a été en mesure de constater que le gouvernement enfreignait les règles du gouvernement pour permettre à des diplomates de mener un train de vie somptuaire coûtant des milliards de dollars aux contribuables canadiens. Elle a affronté un mur d'opposition et de résistance lorsqu'elle a informé ses collègues du MAECI de ces pratiques. Consternée par cette réaction, elle a dévoilé publiquement le gaspillage dont elle était témoin. Alors qu'elle aurait dû faire figure de chien de garde de l'intérêt public, elle a été persécutée dans son milieu de travail et forcée de livrer une longue et coûteuse bataille au gouvernement.

    Malgré le prix élevé qu'elle a dû payer, tant au plan professionnel que personnel, Mme Gualtieri a continué de défendre sans relâche le droit de divulguer les actes illégaux, l'inconduite et le gaspillage criminel des fonds publics au sein de la fonction publique. Pourquoi? Voici ce qu'elle dit.

    Les divulgateurs sont des employés qui exercent leur droit à la liberté d'expression pour remettre en cause les abus de pouvoir et les agissements illégaux des organisations au détriment de l'intérêt public. Ils incarnent les plus grands idéaux de la fonction publique et une fidélité à toute épreuve envers les intérêts à long terme et la survie de leurs organisations. Des études ont montré que les divulgateurs, loin d'être les révoltés que leurs détracteurs dépeignent, sont en fait des employés dont toutes les organisations rêvent, c'est-à-dire intelligents, qualifiés et fidèles.

    Le cas de Mme Gualtieri n'en est qu'un parmi tant d'autres qui illustrent le besoin de protéger efficacement les fonctionnaires qui ont le courage de dénoncer la corruption.

    Malheureusement, le projet de loi C-11 comporte des lacunes et il en aurait encore davantage si les députés de l'opposition officielle n'avaient pas exigé avec autant de ténacité des modifications à certains égards.

    Dans sa forme originale, le projet de loi C-11, un projet de loi d'initiative ministérielle, aurait eu un effet encore plus dissuasif chez les fonctionnaires envisageant de présenter des dénonciations. Par exemple, il aurait obligé les divulgateurs à s'adresser au président de la Commission de la fonction publique, lui-même nommé par le gouvernement.

    L'opposition officielle et la majorité des intervenants qui ont formulé des observations sur la mesure se sont vivement opposés à cette proposition. L'Institut professionnel de la fonction publique du Canada, qui représente 50 000 professionnels aux quatre coins du pays, a déclaré devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires que le bureau chargé de faire enquête sur les actes répréhensibles doit avoir le pouvoir de mener des enquêtes complètes et indépendantes sur des allégations d'actes répréhensibles et d'ordonner la prise de mesures correctives.

  +-(1815)  

    Dans une large mesure à la suite des immenses pressions exercées, le gouvernement a accepté à contrecoeur de modifier la loi pour veiller à ce qu'un commissaire indépendant soit chargé d'entendre les divulgations d'actes répréhensibles et de faire enquête à ce sujet. Toujours grâce à l'opposition officielle, le gouvernement a accepté, à regret, de permettre au commissaire de relever directement du Parlement plutôt que d'un ministre faisant rapport au Parlement.

    Cependant, plusieurs amendements importants proposés par l'opposition officielle au comité ont été rejetés. Ils sont nécessaires et les députés de l'opposition officielle continueront de les défendre.

    Tout d'abord, le projet de loi modifie la Loi sur l'accès à l'information pour que les ministères puissent refuser de rendre publics des renseignements sur des divulgations internes d'actes répréhensibles pendant cinq ans. Il faut remarquer qu'au départ, il était question, chose incroyable, de 20 ans jusqu'à ce que les membres de l'opposition officielle réussissent à réduire ce délai.

    Imaginez simplement si le projet de loi C-11 avait été en vigueur plus tôt. Les contribuables canadiens n'auraient peut-être pas été mis au courant pendant 20 ans du gaspillage incroyable qu'a entraîné le registre des armes à feu, du cafouillis à Développement des ressources humaines Canada et du scandale des commandites. Même si un délai de cinq ans est maintenant mieux qu'une période de 20 ans, cette disposition demeure inacceptable et doit être éliminée complètement, comme même le commissaire à l'information l'a déclaré.

    Une autre préoccupation sérieuse au sujet du projet de loi est le fait que le Cabinet a le pouvoir de soustraire arbitrairement aux dispositions du projet de loi C-11 sur la protection des divulgateurs plusieurs organismes gouvernementaux, y compris la Banque du Canada et l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public. Beaucoup d'observateurs ont déclaré, et je serais portée à être d'accord, que l'inclusion d'une telle disposition menace l'intégrité de toute la loi. Là encore, je vais citer l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada:

    Aucune direction ni agence du gouvernement canadien ne peut être exemptée de ce régime si l'on veut que cette initiative soit prise au sérieux [...]

    La mise en place d'un mécanisme de divulgation à la fois indépendant et crédible constitue donc un événement fondamental pour divulguer les actes répréhensibles. Toute exemption inutile de quelque organisme que ce soit du processus ne servira qu'à camoufler les actes répréhensibles et à mettre au silence les employés au comportement éthique.

    L'opposition officielle a cherché à modifier cela au comité, mais elle a essuyé un refus de la part du gouvernement. Quoi qu'il en soit, nous allons continuer d'exercer des pressions pour obtenir des amendements précis, afin de veiller à ce que le Cabinet n'ait pas la capacité de soustraire n'importe quel organisme gouvernemental à l'application de la loi.

    Le projet de loi C-11 ne garantit pas que les divulgateurs qui risquent leur carrière professionnelle et sont ensuite mis de côté et punis dans leur milieu de travail recevront une indemnisation suffisante. Il n'est pas facile de décider de devenir un divulgateur.

    En général, ces fonctionnaires ont travaillé dur pendant de longues années pour atteindre un niveau de responsabilités et de rémunération considérable. Qui plus est, ils ont sûrement forgé d'étroites relations personnelles avec ceux qui ont commis les actes répréhensibles présumés. Ils ont donc un choix difficile à faire : écouter leur conscience et tout risquer ou rester coi et garder leur poste. Tous les ans, des milliers d'employés voient des gens commettre des actes répréhensibles, et seulement une fraction d'entre eux les divulguent.

    Et pour ces quelques âmes courageuses, les conséquences peuvent être sources de tracas ou de stress. Même avant de révéler au grand jour le gaspillage et la mauvaise gestion au sein du MAECI, Mme Gualtieri a été mise à l'index quand elle a fait part de ses préoccupations au ministère.

    Dans une interview publiée dans le magazine Canadian Lawyer, Mme Gualtieri a rapporté qu'un de ses patrons lui criait après devant d'autres employés. Pendant les réunions, on l'interrompait ou on faisait comme si elle n'était pas là et on omettait de l'inviter à des séances de travail qui la concernaient directement. La situation a dégénéré à un tel point que, sur l'avis de son médecin, elle a pris un congé non payé de quatre mois.

    C'est pourquoi il est important que nous amendions le projet de loi C-11 afin que le commissionnaire ait l'autorité d'accorder une plus grande indemnisation aux divulgateurs et que ceux qui se livrent à de tels actes de représailles soient passibles de peines plus sévères.

    Le projet de loi comporte de graves lacunes qu'il faut combler. Cependant, en soi, elles ne nous obligent pas à rejeter le projet de loi dans sa totalité.

    Il s'agit de la première étape afin d'aider les divulgateurs en puissance qui sont prêts à exposer la corruption dans la fonction publique; pour reprendre les propos de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada, les « améliorations immédiates » sont préférables à « une perfection ultérieure ».

  +-(1820)  

    Ce projet de loi est essentiel, non seulement pour les divulgateurs en puissance, mais aussi pour les contribuables canadiens.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, l'article 55 du projet de loi est un amendement corrélatif qui serait apporté à la Loi sur l'accès à l'information. C'est l'article auquel la députée a fait allusion dans son discours. Cet article porte sur la période de cinq ans durant laquelle l'information doit demeurer protégée. L'article 55 prévoit qu'on peut refuser de communiquer des renseignements s'ils révèlent l'identité d'un fonctionnaire qui a fait une divulgation en vertu de la loi ou s'ils sont susceptibles d'en révéler l'identité.

    Puisque l'anonymat du divulgateur est un principe fondamental du projet de loi et que nous voulons être absolument sûrs de protéger les divulgateurs, pourquoi la députée voudrait-elle éliminer un article qui contribue à protéger l'identité des divulgateurs en empêchant la communication de certaines renseignements?

  +-(1825)  

+-

    Mme Lynne Yelich: Madame la Présidente, en ce qui concerne les changements proposés à la Loi sur l'accès à l'information et la période de cinq ans durant laquelle l'information sur la divulgation interne d'un acte répréhensible ne peut être communiquée, nous parlions de la durée de cette période et du fait qu'elle était au départ fixée à 20 ans. Je crois qu'il serait plus important de la modifier pour permettre la communication de cette information. Si nous interdisons de communiquer l'information après cinq ans, alors quand mettrons-nous à la disposition de la population cette information, dont elle pourrait avoir besoin? Je crois que l'article est en fait dans l'intérêt supérieur de la population et des contribuables.

[Français]

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Madame la Présidente, la collègue du Parti conservateur qui vient de s'exprimer a parlé de Mme Gualtieri, qui a été un des cas notables. Elle s'est très bien défendue à la suite d'une divulgation qu'elle avait effectuée. En revanche, elle a subi des torts par après.

    Je demanderai ceci à ma collègue du Parti conservateur. Croit-elle que le projet de loi devant nous protège vraiment et entièrement la personne qui divulge un acte répréhensible?

[Traduction]

+-

    Mme Lynne Yelich: Madame la Présidente, à mon avis, c'est un petit pas en vue de protéger les divulgateurs. Je pense que certaines lacunes encore présentes dans le projet de loi continueront d'avoir des répercussions; ce dernier ne protégera certainement pas Mme Gualtieri autant qu'elle l'aurait souhaité. Le projet de loi C-23 comportait de nombreuses lacunes. Mme Gualtieri a encore certaines réserves au sujet des protections prévues dans le projet de loi C-11. Elle pense que l'enveloppe brune restera probablement la solution que de nombreux fonctionnaires utiliseront pour divulguer des actes répréhensibles. Je pense que ses réserves par rapport aux protections prévues dans le projet de loi subsisteront.

-MOTION D'AJOURNEMENT

[Ajournement]

*   *   *

-

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Traduction]

-La défense nationale

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Madame la Présidente, en tant que députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke, j'ai l'honneur de représenter les hommes et les femmes qui servent leur pays en qualité de membres des Forces armées canadiennes et qui ont la chance d'être affectés à la base de Petawawa, qui est située dans ma circonscription.

    J'ai le plaisir d'annoncer à la Chambre et au ministre de la Défense nationale que, depuis que j'ai pris la parole la dernière fois sur la question de la contribution-santé que doivent payer les militaires, même s'ils n'ont pas le droit d'utiliser les régimes de soins de santé provinciaux, de nombreux militaires m'ont appelée pour me remercier d'avoir pris leur défense. Je remercie tous les hommes et toutes les femmes qui servent leur pays en tant que membres des Forces armées canadiennes et qui ont pris le temps de communiquer avec moi. Ensemble, nous parviendrons à faire rendre des comptes au gouvernement.

    Pour les Canadiens qui ne sont pas au courant de l'objet de ce débat, les membres des Forces canadiennes résidant en Ontario sont assurés en vertu du Régime de soins de santé des Forces canadiennes et sont expressément exclus par la Loi canadienne sur la santé de la définition de personne assurée. Cela signifie que les soins de santé leurs sont administrés directement par le gouvernement fédéral et non pas par leur province de résidence.

    Le Régime de soins de santé des Forces canadiennes verse 450 millions de dollars dans son régime de soins de santé et le gouvernement fédéral considère cet argent comme une contribution fédérale directe au dépenses canadiennes en matière de soins de santé. Par contre, le gouvernement fédéral utilise ce montant dans les négociations sur la santé pour réduire le montant des transferts aux provinces à ce chapitre. Par conséquent, les soldats canadiens qui vivent en Ontario sont forcés de payer deux fois pour les soins de santé.

    Les membres des Forces armées canadiennes s'opposent à verser près de 1 000 $ par personne en contributions-santé au gouvernement libéral de l'Ontario, alors que la Loi canadienne sur la santé leur interdit expressément de faire partie d'un régime provincial. Aucune autre province ne procède ainsi.

    Bien que je sois très sensible aux propos du gouvernement lorsqu'il dit qu'il est consterné par les mesures prises par les libéraux de l'Ontario, et qu'au moins un ministre reconnaît que la contribution-santé est injuste, les Canadiens demandent: « Qu'en est-il du ministre de la Santé, qui est responsable de défendre la Loi canadienne sur la santé? » C'est d'une tristesse de voir le ministre de la Santé refuser de défendre la Loi canadienne sur la santé.

    J'ai une lettre du ministre de la Santé, dont le ministre de la Défense a reçu copie. Donc, je sais que ce dernier l'a vue. Dans cette lettre, non seulement le ministre de la Santé refuse de défendre la Loi canadienne sur la santé, mais il défend la contribution-santé des libéraux en invoquant, notamment, que les fiducies et les contribuables non résidants en sont exempts. Il défend aussi le fait que la contribution-santé soit fonction de la résidence au 31 décembre d'une année d'imposition.

    Qu'en est-il des militaires du rang en affectation de niveau 1 ou 2 à l'étranger, ou des soldats dont le rang est plus élevé que capitaine, qui paient encore la contribution-santé alors que leur point de départ est l'Ontario? Je crois savoir que même les soldats en affection de niveau 3 ou plus à l'étranger, qui devraient être exonérés d'impôt, paient des cotisations d'assurance-emploi, des cotisations au Régime de pensions du Canada et la contribution-santé de l'Ontario.

    Ce que j'essaie de faire valoir, c'est qu'il y a toutes sortes d'exceptions dont les militaires tiennent compte et peuvent tenir compte. Ce n'est pas une question de détails juridiques. La décision d'imposer la contribution-santé pour cette raison est une décision politique. C'est une question d'équité fondamentale.

    Ma question pour le ministre de la Défense nationale a trait précisément à l'engagement pris par le représentant du gouvernement de dédommager les soldats forcés de payer la contribution-santé, qui devrait être remboursée par leur indemnité de vie chère en région.

    Les militaires ne veulent pas entendre que le gouvernement étudie le problème, analyse la situation et toutes les autres excuses que les libéraux inventent pour ne rien faire.

    Le ministre de la Défense nationale sait que l'indemnité de vie chère en région sert à harmoniser le salaire en fonction des coûts locaux.

  +-(1830)  

+-

    L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Madame la Présidente, le député d'en face a posé cette question la semaine dernière et je signale qu'elle est très pertinente. Cet impôt a retenu l'attention de tout le monde dès que le gouvernement de l'Ontario l'a créé. J'ajoute que, à mon avis, il est carrément injuste de l'appliquer aux membres des Forces canadiennes. Le ministre de la Défense nationale partage mon avis à cet égard.

    En fait, je lui ai parlé aujourd'hui et il m'a informé qu'il rédigeait une autre lettre très sévère au ministre provincial de la Santé, l'enjoignant entre autres de ne plus réclamer cet impôt aux membres des Forces canadiennes vivant en Ontario.

    Le député sait pertinemment que le gouvernement provincial fait comme bon lui semble. Nous ne lui dictons pas sa conduite. Néanmoins, lorsqu'il a décidé d'instaurer cet impôt, en 2004, le gouvernement fédéral a immédiatement réagi par l'entremise du ministre de la Défense nationale.

    Comme le député l'a correctement signalé, la contribution-santé s'applique à tous les citoyens de l'Ontario, et j'ajoute que plutôt étrangement, elle s'applique sans égard au fait qu'ils aient ou non accès au système de soins de santé. Néanmoins, le ministre a communiqué avec le ministre de la Santé et avec le ministre des Finances de l'Ontario pour souligner l'injustice flagrante de cet impôt dans le cas des membres des Forces canadiennes.

    Qu'avons-nous fait? Le ministre a réglé la question exactement comme l'a dit la députée : grâce à l'indemnité de vie chère en région. Nous avons également augmenté de façon globale les salaires des membres des Forces canadiennes. En fait, si la députée jetait un coup d'oeil sur l'évolution des salaires des membres des Forces canadiennes depuis deux ou trois ans, elle constaterait qu'ils ont augmenté énormément grâce à notre programme d'appui aux hommes et aux femmes des Forces canadiennes et à leurs familles en raison de leur excellent travail de défense de notre pays et de nos intérêts à l'étranger.

    Dans le cas précis des membres des Forces canadiennes et de leurs familles qui habitent en Ontario, nous tentons de régler la question de l'indemnité de vie chère en région, qui constitue en quelque sorte une allocation au coût de la vie. Nous nous basons sur l'indemnité de vie chère en région pour établir un système équitable, afin que ceux qui habitent dans les régions où le coût de la vie est élevé soient indemnisés, car ils doivent se déplacer à la demande du ministère de la Défense nationale.

    L'indemnité de vie chère en région est une façon d'indemniser ces gens et de corriger la situation. Comme je l'ai dit plus tôt, le ministre travaille très fort pour faire pression sur le gouvernement provincial afin qu'il cesse d'imposer cette taxe franchement injuste à nos membres des Forces canadiennes qui habitent en Ontario.

  -(1835)  

+-

    Mme Cheryl Gallant: Madame la Présidente, le ministre sait très bien que l'indemnité de vie chère est déterminée en fonction du coût moyen d'un ensemble de biens et services et que, par conséquent, la plupart des soldats ne la reçoivent même pas.

    Les soldats en poste à la BFC Petawawa ne reçoivent pas d'indemnité de vie chère. L'indemnité de vie chère qui aurait compenser la contribution-santé aurait dû être calculée en juillet, à temps pour la période de paie du mois d'août. Elle ne figurait pas sur le talon de chèque. Si le gouvernement avait été honnête avec les soldats, il aurait ajusté leur paie du mois d'août en fonction de la contribution-santé. Il ne l'a pas fait.

    Le ministre de la Santé, dans sa réponse à la question que j'ai soulevée à propos de la contribution-santé, a sorti l'argument rigoriste selon lequel c'était une taxe et que les taxes doivent être payées. Ce que le ministre a omis de dire, et c'est la raison pour laquelle nous tenons ce débat d'ajournement, est le fait que le Parti libéral de l'Ontario a déclaré qu'il s'agissait d'une cotisation à l'assurance-santé, un soi-disant impôt spécialement affecté, tout comme les cotisations à l'assurance-chômage et les charges sociales sont tout simplement des taxes sous un autre nom.

    Les gouvernements peuvent jouer avec les mots pour que tout paraisse plus acceptable, mais une taxe reste une taxe. Il est temps de défendre la Loi canadienne sur la santé, de défendre les hommes et les femmes dans les Forces canadiennes et d'abolir cette taxe.

+-

    L'hon. Keith Martin: Madame la Présidente, j'aimerais que le monde soit aussi simple que la députée d'en face ne le voudrait. Si nous pouvions supprimer la contribution-santé imposée par l'Ontario, ce serait merveilleux, mais malheureusement, la députée sait très bien que les choses ne sont pas aussi simples. Nous n'avons pas le pouvoir d'intervenir et de supprimer une mesure instaurée par un gouvernement provincial.

    Cela dit, je le répète, l'indemnité de vie chère en région constitue une façon d'offrir un répit immédiat aux femmes et aux hommes qui servent notre pays en Ontario. Je précise pour la députée que l'indemnité de vie chère en région est versée là où le coût de la vie est estimé plus élevé que la moyenne pondérée du coût de la vie ailleurs aux Canada.

    La députée devrait savoir cela, car j'ai déjà apporté cette précision. Nous faisons en sorte d'aborder ce problème en recourant à l'indemnité de vie chère en région. Nous agissons par l'entremise du gouvernement provincial, et le ministre consacre tout son temps à cette question.

    Nous savons parfaitement que cette contribution-santé est injuste. Nous travaillerons sans relâche tant que nous n'aurons pas convaincu le gouvernement provincial de la supprimer. Si nous ne réussissons pas, nous veillerons à ce que les femmes et les hommes qui travaillent dans les Forces canadiennes, les familles qui vivent en Ontario, obtiennent une indemnité, qu'il s'agisse d'une indemnité de vie chère en région ou une autre.

[Français]

-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée.

[Traduction]

    La Chambre s'ajourne à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 40.)