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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 131
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 4 octobre 2005
| 1000 |
 |
AFFAIRES COURANTES |
|
Pétitions |
|
Les maladies du rein |
|
L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
| 1005 |
|
Les terminaux de GNL |
|
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC) |
|
La Société Radio-Canada |
|
L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD) |
|
Questions au Feuilleton |
|
L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Initiatives ministérielles |
|
Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles |
|
M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC) |
| 1010 |
| 1015 |
|
L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.) |
| 1020 |
|
M. Gurmant Grewal |
|
M. Jeff Watson (Essex, PCC) |
| 1025 |
| 1030 |
|
L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. Jeff Watson |
| 1035 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
M. Jeff Watson |
|
Le vice-président |
|
Adoption des motions nos 1 à 47 inclusivement |
|
L'hon. Belinda Stronach |
|
Le vice-président |
|
Adoption de la motion |
|
L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le vice-président |
|
L'hon. Belinda Stronach |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| 1040 |
| 1045 |
| 1050 |
| 1055 |
| 1100 |
|
Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC) |
| 1105 |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
|
M. Paul Szabo |
| 1110 |
|
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC) |
| 1115 |
| 1120 |
| 1125 |
| 1130 |
|
L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. Tom Lukiwski |
| 1135 |
|
M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ) |
|
M. Tom Lukiwski |
| 1140 |
|
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ) |
| 1145 |
| 1150 |
| 1155 |
| 1200 |
|
L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ) |
| 1205 |
| 1210 |
|
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ) |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
| 1215 |
| 1220 |
| 1225 |
| 1230 |
|
M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC) |
|
M. Pat Martin |
| 1235 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
M. Pat Martin |
|
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC) |
| 1240 |
|
M. Pat Martin |
|
Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC) |
| 1245 |
| 1250 |
|
M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC) |
| 1255 |
| 1300 |
|
M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD) |
|
M. Gurmant Grewal |
| 1305 |
|
M. Nathan Cullen |
|
M. Gurmant Grewal |
|
M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC) |
| 1310 |
|
M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD) |
| 1315 |
| 1320 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
M. Bill Siksay |
| 1325 |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
|
M. Bill Siksay |
|
M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD) |
| 1330 |
| 1335 |
| 1340 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
M. Nathan Cullen |
| 1345 |
|
M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC) |
| 1350 |
| 1355 |
| 1400 |
|
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
|
La Société Parkinson Canada |
|
M. Gary Carr (Halton, Lib.) |
|
La sécurité publique |
|
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, PCC) |
|
L'EinsteinFest |
|
L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.) |
|
Le Centre d'entraide aux rayons du soleil |
|
M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ) |
|
Le Salon du livre de Toronto |
|
M. Mario Silva (Davenport, Lib.) |
| 1405 |
|
Le ramadan |
|
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC) |
|
Le ramadan |
|
M. Wajid Khan (Mississauga—Streetsville, Lib.) |
|
Le logement |
|
M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ) |
|
Jaswant Singh Randhawa |
|
M. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.) |
|
Le gouvernement libéral |
|
M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC) |
| 1410 |
|
Le Président |
|
Les paiements de péréquation |
|
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.) |
|
Le ramadan |
|
M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD) |
|
La justice |
|
M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC) |
|
La Journée nationale des centres de femmes |
|
Mme Nicole Demers (Laval, BQ) |
| 1415 |
|
Le terrorisme |
|
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC) |
|
La communauté arménienne du Canada |
|
L'hon. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.) |
|
QUESTIONS ORALES |
|
Partenariat technologique Canada |
|
L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC) |
|
L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC) |
|
L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
David Dingwall |
|
L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC) |
|
Le Président |
|
L'hon. Stephen Harper |
|
Le Président |
| 1420 |
|
L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.) |
|
L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC) |
|
L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.) |
|
L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC) |
|
L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.) |
|
Les fonds publics |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
Le Président |
|
Le très hon. Paul Martin |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 1425 |
|
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
La santé |
|
L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
Le Président |
|
L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD) |
| 1430 |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
David Dingwall |
|
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC) |
|
Le Président |
|
L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.) |
|
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC) |
|
L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.) |
|
Partenariat technologique Canada |
|
M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC) |
|
L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC) |
| 1435 |
|
L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ) |
|
L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ) |
|
L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
Le Protocole de Kyoto |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ) |
|
L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ) |
|
L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
Le gouvernement libéral |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC) |
| 1440 |
|
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
La justice |
|
Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC) |
|
L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
Le Président |
|
L'hon. Paul Harold Macklin |
|
Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC) |
|
L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
La santé |
|
L'hon. Judy Sgro (York-Ouest, Lib.) |
| 1445 |
|
L'hon. Carolyn Bennett (ministre d'État (Santé publique), Lib.) |
|
Partenariat technologique Canada |
|
L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD) |
|
Le Président |
|
L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
La défense nationale |
|
M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 1450 |
|
M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Citoyenneté et Immigration |
|
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC) |
|
L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC) |
|
L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
La Société canadienne des postes |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
|
L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.) |
| 1455 |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
|
L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.) |
|
La justice |
|
M. Rick Casson (Lethbridge, PCC) |
|
L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
Le Président |
|
Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC) |
|
L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
Les transports |
|
M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.) |
|
L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.) |
| 1500 |
|
Le Programme de commandites |
|
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC) |
|
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
L'Agence des services frontaliers du Canada |
|
L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC) |
|
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) |
|
Présences à la tribune |
|
Le Président |
| 1505 |
|
Affaires courantes |
|
Les comités de la Chambre |
|
Patrimoine canadien |
|
L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le Président |
|
Adoption de la motion |
|
Initiatives ministérielles |
|
Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles |
|
Le Président |
|
M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC) |
| 1510 |
|
M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC) |
|
M. Paul Szabo |
|
Le Président |
| 1515 |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le Président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
M. Paul Szabo |
|
Le Président |
|
M. Ken Epp |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| 1520 |
|
M. Ken Epp |
|
Le Président |
|
Adoption de la motion; troisième lecture et adoption du projet de loi |
|
Loi sur les systèmes de télédétection spatiale |
|
M. Scott Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Lib.) |
| 1525 |
|
Le Président |
|
Recours au Règlement |
|
La période des questions |
|
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC) |
|
Le Président |
|
Loi sur les systèmes de télédétection spatiale |
|
M. Scott Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Lib.) |
| 1530 |
| 1535 |
|
L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
M. Scott Simms |
| 1540 |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
|
M. Scott Simms |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
| 1545 |
|
M. Scott Simms |
|
L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
M. Scott Simms |
| 1550 |
|
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC) |
| 1555 |
|
Le président suppléant (M. Marcel Proulx) |
|
M. Stockwell Day |
|
Le président suppléant (M. Marcel Proulx) |
|
L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
| 1600 |
|
M. Stockwell Day |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
| 1605 |
|
M. Stockwell Day |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
M. Stockwell Day |
| 1610 |
|
M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD) |
| 1615 |
| 1620 |
|
M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD) |
|
M. Bill Siksay |
| 1625 |
|
Le président suppléant (M. Marcel Proulx) |
|
M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD) |
| 1630 |
| 1635 |
| 1640 |
| 1645 |
|
Le président suppléant (M. Marcel Proulx) |
|
L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
| 1650 |
|
M. Tony Martin |
| 1655 |
|
M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD) |
|
M. Tony Martin |
|
Le président suppléant (M. Marcel Proulx) |
| 1700 |
|
Le président suppléant (M. Marcel Proulx) |
|
Loi sur le Programme de protection des salariés |
|
L'hon. Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du premier ministre (Canada—États-Unis), Lib.) |
| 1705 |
| 1710 |
|
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC) |
| 1715 |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ) |
|
L'hon. Marlene Jennings |
| 1720 |
|
M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC) |
| 1725 |
| 1730 |
|
Le vice-président |
|
Initiatives parlementaires |
|
Les droits de propriété |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
| 1735 |
| 1740 |
|
M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC) |
| 1745 |
| 1750 |
|
L'hon. Diane Marleau (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) |
| 1755 |
| 1800 |
|
Le vice-président |
|
Mme Bev Oda (Durham, PCC) |
| 1805 |
|
M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC) |
| 1810 |
| 1815 |
|
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC) |
| 1820 |
|
Le vice-président |
|
MOTION D'AJOURNEMENT |
| 1825 |
|
La frontière canado-américaine |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
|
L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) |
| 1830 |
|
M. Brian Masse |
|
L'hon. Roy Cullen |
| 1835 |
|
Le vice-président |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
|
• |
|
• |
|
• |
|
COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le mardi 4 octobre 2005
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Pétitions
L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens pour présenter une pétition au nom de citoyens de la région de Peterborough que préoccupent vivement les maladies du rein. La pétition porte sur les Instituts de recherche en santé du Canada. Ces électeurs savent que ces instituts accomplissent un excellent travail et qu'ils permettent de réaliser des progrès importants dans le domaine de la recherche en santé au Canada depuis quelques années.
Ces pétitionnaires soulignent que les maladies du rein constituent un problème énorme et croissant au Canada. Même si des progrès réels sont réalisés en ce qui concerne diverses façons de prévenir et de traiter les maladies du rein, en particulier la mise au point d'un rein bio-artificiel, les pétitionnaires prient le Parlement de fournir des fonds aux Instituts de recherche en santé du Canada expressément pour la recherche sur le rein bio-artificiel, en prolongement de celle qu'effectuent avec succès plusieurs centres aux États-Unis.
* * *
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC): Monsieur le Président, j'ai en main aujourd'hui un certain nombre de pétitions signées par littéralement des centaines de personnes vivant autour de la baie Passamaquoddy. Une entreprise américaine propose de construire un terminal de GNL, ou gaz naturel liquide, du côté américain de la baie Passamaquoddy. Nous croyons que ce n'est pas un bon emplacement et certains députés d'en face sont d'accord avec nous là-dessus.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada de faire ce qu'il a fait il y a 30 ans et de dire non au transport de GNL par le passage de Head Harbour. Cette décision mettrait ainsi un terme à la construction de ces terminaux de GNL, qui vont menacer nos citoyens, notre environnement et notre économie.
* * *
L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, je voudrais présenter aujourd'hui deux pétitions venant de centaines de citoyens de Toronto. Elles portent sur la situation à la SRC. Nous avons enfin de bonnes nouvelles dans ce dossier. Je voudrais déposer ces pétitions dans lesquelles les pétitionnaires demandent que des mesures concrètes soient prises. Nous pouvons également, je l'espère, voir dans les orientations de la SRC pour l'avenir, une vision plus positive que ce que nous avons vu dans le passé.
* * *
Questions au Feuilleton
L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
Le vice-président: D'accord?
Des voix: D'accord.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Traduction]
Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 3 octobre, du projet de loi C-11, Loi prévoyant un mécanisme de divulgation des actes répréhensibles et de protection des divulgateurs dans le secteur public, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, ainsi que du groupe de motions no 1.
M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui au nom des électeurs de Newton—Delta-Nord, dans le cadre du débat, à l'étape du rapport, du projet de loi C-11, Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles. Le projet de loi C-11 crée un processus de divulgation des actes répréhensibles dans la fonction publique fédérale. Son adoption doterait finalement le Canada de mesures législatives en matière de divulgation, chose que d'autres nations ont depuis des décennies.
Si nous examinons le contexte du projet de loi, nous remarquons que le gouvernement a attendu 4 350 jours avant de remplir sa promesse et de présenter un projet de loi efficace sur la divulgation. Le gouvernement a attendu tout ce temps.
En 1992, lorsqu'il était dans l'opposition, l'ancien leader du gouvernement à la Chambre, le député de Glengarry—Prescott—Russell, a affirmé ce qui suit: « Les fonctionnaires doivent pouvoir révéler les comportements illégaux ou peu éthiques dont ils ont connaissance au travail sans craindre de représailles ». Durant son discours, le député a ensuite cité un document approuvé par le caucus libéral sur l'éthique dans le secteur public, qui demandait des mesures législatives concernant la divulgation.
Cependant, une fois au pouvoir, les libéraux ont vite oublié leurs promesses. Il a fallu que le scandale des commandites éclate pour que le gouvernement sans courage ressorte des oubliettes sa promesse vieille de dix ans .
Entre-temps, nous avons vu des milliards de dollars appartenant aux contribuables disparaître. Le scandale des commandites aurait pu être évité ou, au moins, réprimé il y a des années si la loi sur la divulgation avait été en vigueur. C'est aussi vrai dans le cas du cafouillage de DRHC, de l'affaire George Radwanski, du dépassements de coûts du registre des armes à feu, etc.
L'agent de l'intégrité de la fonction publique, Edward Keyserlingk, a déclaré, en parlant du scandale des commandites, qu'une loi protégeant les divulgateurs aurait fait économiser des millions de dollars aux contribuables parce que les fonctionnaires n'auraient pas craint de rendre publics des actes répréhensibles.
Il n'est pas étonnant que personne n'ait révélé ce qu'ils savaient sur ce scandale. En l'absence de loi sur la protection des divulgateurs, même les fonctionnaires les mieux intentionnés hésitent à faire des révélations parce qu'ils savent que cela mettra fin à leur carrière.
Le gouvernement prétend soutenir les divulgateurs, mais ses actes disent le contraire. Prenons le cas des trois scientifiques de Santé Canada qui ont été congédiés en juin 2004: Margaret Haydon, Shiv Chopra et Gérard Lambert.
Ils étaient au nombre des divulgateurs les plus francs du pays. Ils ont soulevé des questions comme la sécurité d'une hormone de croissance bovine visant à accroître la production de lait chez les vaches, l'influence des sociétés dans les approbations de médicaments par le gouvernement et la nécessité d'empêcher que des parties animales ne se retrouvent dans la moulée pour les bovins afin de maintenir la salubrité de la viande de boeuf. Tous les trois ont été congédiés le même jour pour des raisons restées secrètes et qui, a-t-on dit aux Canadiens, n'avaient rien à voir avec leurs révélations. Le gouvernement croit vraiment que les Canadiens sont d'une naïveté sans bornes.
Les libéraux se targuent d'avoir présenté le projet de loi C-11 et de protéger les fonctionnaires qui divulguent des actes répréhensibles. Cependant, le congédiement de chercheurs scientifiques envoie un tout autre message. Il dit aux fonctionnaires que le débat est découragé au sein du gouvernement fédéral et qu'aucun emploi n'est garanti.
En ce qui concerne le projet de loi C-11, il aurait causé plus de mal que de bien aux divulgateurs dans sa forme initiale. Toutefois, grâce aux efforts acharnés des conservateurs au sein du comité, quelques vices majeurs ont été corrigés.
Je tiens à ce que tout soit bien clair. Le projet de loi est loin d'être parfait, mais les pressions exercées par le Parti conservateur ont fini par convaincre le gouvernement de proposer des amendements permettant la création d'un poste de commissaire indépendant qui sera chargé d'enquêter sur les cas de divulgation d'actes répréhensibles. C'était là une modification essentielle.
D'autres amendements demandés n'ont pas encore été acceptés, notamment ceux visant à faire relever le commissaire directement du Parlement et non d'un ministre, à interdire de prendre des mesures de représailles contre les personnes qui dénoncent des actes répréhensibles au public, aux médias, à la police ou à toute autre personne autre que celles prévues dans le processus restreint établi par la loi, à éliminer des dispositions de la Loi sur l'accès à l'information pour permettre aux ministères de refuser de divulguer des renseignements sur les divulgations internes d'actes répréhensibles pendant cinq ans. De plus, le projet de loi permet toujours au Cabinet de soustraire arbitrairement des organismes gouvernementaux de la protection offerte par le projet de loi C-11.
Ce projet de loi marque une amélioration par rapport à la situation actuelle, mais il est clair que le gouvernement souhaite plus gérer les divulgations qu'à protéger les fonctionnaires et à les encourager à divulguer des actes répréhensibles.
Il serait intéressant de déterminer s'il aurait pu y avoir un meilleur moyen de protéger les divulgateurs. Tout comme les députés de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest et de Winnipeg-Centre et le sénateur Kinsella, je réclame depuis des années un programme de protection pour les divulgateurs. J'ai déposé en octobre 2000 le projet de loi C-508, Loi sur la protection des droits fondamentaux des divulgateurs, qui a probablement été le premier projet de loi à être déposé au cours de cette session sur la protection des divulgateurs.
Le projet de loi que j'avais rédigé avec l'aide de divulgateurs authentiques, notamment Joanna Gualtieri, Brian McAdam et Robert Reid et de nombreux autres, aurait donné aux personnes concernées le courage de procéder à une divulgation, mais les libéraux, eux, n'ont pas eu le courage d'appuyer un projet de loi présenté par un député d'opposition.
Lorsque le projet de loi a été finalement mis aux voix sous le numéro C-201, en février 2003 — car j'avais présenté de nouveau le même texte —, les députés ministériels ont refusé de l'appuyer. Si le gouvernement avait été sincère en matière de divulgation, les députés libéraux auraient voté différemment ce jour-là. Nous savons que le gouvernement ne souhaitait pas que le projet de loi soit adopté, à cette époque. En revanche, il nous a révélé toute la fausseté de sa promesse.
La dernière fois où j'ai participé au débat sur le projet de loi C-11, j'ai souligné tout ce qui distinguait mon projet de loi du C-11 dans sa version de l'époque, le mien ayant été pensé par des divulgateurs. Le contraste était frappant. Nombre de libéraux acquiesçaient de la tête à certaines des dispositions que je proposais dans mon projet de loi.
Le gouvernement doit faire davantage pour favoriser la divulgation d'actes répréhensibles, et il devrait insister sur le fait qu'il s'agit là d'une responsabilité civique importante. En fait, ce devrait être le devoir explicite de tout employé de divulguer tout acte répréhensible dont il a connaissance.
Si je m'appuie sur l'expérience des divulgateurs que j'ai connus, la carrière et la vie personnelle de ces derniers ont été ruinées. À mes yeux, un employé qui fait état d'actes répréhensibles et qui est ensuite l'objet de représailles pour l'avoir fait devrait avoir le droit d'intenter une action au civil auprès d'un tribunal. De plus, l'auteur d'allégations relatives à des actes répréhensibles devrait être récompensé, comme en Californie où les divulgateurs se voient accorder 10 p. 100 du montant qu'économise le gouvernement en raison de leur vigilance.
Pour encourager les fonctionnaires à parler, il est essentiel d'éliminer la menace de représailles de la part de leur employeur. Une telle mesure contribuerait à réduire le gaspillage des fonds publics. Pas un jour ne passe sans qu'on impute au gouvernement de la corruption ou de nouveaux scandales auxquels on pourrait mettre fin.
Quand j'ai sonné l'alarme au sujet de la divulgation d'actes répréhensibles, les libéraux ne voulaient rien entendre. Il y a quatre ans, malgré l'opposition des députés ministériels, j'ai présenté un projet de loi que les libéraux ont alors refusé d'appuyer. Le moment est arrivé, pour eux, d'être sérieux et de rendre ce projet de loi efficace. D'importants amendements y ont été apportés depuis sa présentation initiale, mais il comporte encore des lacunes. Selon moi, il est préférable de le laisser adopter afin qu'un gouvernement conservateur puisse le renforcer.
L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos de mon collègue d'en face, car je sais qu'il s'intéresse à cette question depuis longtemps.
Ce qui m'a dérangé, cependant, c'est qu'il parle sans cesse du gouvernement et du projet de loi du gouvernement. Même si, techniquement, le projet de loi C-11 est un projet de loi du gouvernement, il s'inscrit dans le cadre d'une évolution, dont le député a parlé de façon sélective. Au cours des dernières années, il y a eu plusieurs projets de loi d'initiative parlementaire portant sur ce sujet, ainsi que des enquêtes internes et publiques. Nous étudions maintenant ce projet de loi, qui a été renvoyé au comité immédiatement après la première lecture.
Comme mon collègue le sait, il y a un objectif à cela, même si, vu de l'extérieur, tout cela semble un peu technique. Cet objectif est de permettre au comité de remanier le projet de loi s'il le désire. Le projet de loi C-11 que nous sommes en train d'étudier n'est pas un projet de loi du gouvernement au sens général. C'est le fruit du travail du comité et tous les partis représentés à la Chambre ont eu la chance de l'examiner et de le modifier. Et je sais que des modifications ont effectivement été apportés au projet de loi.
J'aimerais savoir ce que mon collègue a à dire là-dessus. Faut-il voir, dans son approbation à contrecoeur, de tièdes éloges à l'égard du travail accompli par un comité permanent de la Chambre, travail auquel ont participé des députés non seulement de son parti, mais aussi du Bloc, du NPD et du gouvernement?
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, il est honteux que le gouvernement ait attendu plus de 12 ans avant de présenter un projet de loi protégeant les fonctionnaires divulgateurs. Il est honteux que, lorsque des fonctionnaires font preuve de vigilance et remarquent des actes préjudiciables, de la corruption, de la mauvaise gestion ou du gaspillage dans l'administration publique, ils ne bénéficient pas de la protection nécessaire pour pouvoir divulguer de pareilles situations en vue de protéger la population et de préserver la sécurité et les intérêts nationaux.
La deuxième chose qui est honteuse, pour les libéraux en particulier et pour le gouvernement, c'est qu'il a fallu un simple député comme moi et comme d'autres de la Chambre pour que cette initiative voie le jour il y a de nombreuses années, alors que nous avions remarqué un problème dans le système et que nous étions d'avis que les divulgateurs devaient être protégés. En premier lieu, le gouvernement a refusé d'appuyer cette initiative, puis il a essayé de critiquer les simples députés et d'étouffer leur voix, alors que ces derniers s'efforçaient d'éveiller le gouvernement, qui dormait au volant, pour qu'il présente une loi sur les divulgateurs. Lorsque le gouvernement a enfin agi, le projet de loi dont il a accouché était épouvantable. On aurait ainsi fait plus de tort que de bien aux divulgateurs.
Lors de l'étude du projet de loi par le comité, j'ai témoigné devant lui et j'ai fait mes suggestions et mes recommandations d'amendements parce que nous voulions que le processus démocratique fonctionne. Je ne critique ni ne diabolise le comité pour le rôle qu'il a joué. Il a fait du bon travail. Les membres de tous les partis ont travaillé fort au sein du comité, sans partisanerie, et c'est pourquoi le projet de loi, qui était épouvantable au départ, a changé un peu pour le mieux.
Ce sont de simples députés qui ont en fait joué le rôle du gouvernement, en l'éveillant et en le convainquant de présenter un projet de loi sur les divulgateurs et de s'assurer de son efficacité. Lorsque le gouvernement a présenté l'épouvantable projet de loi C-11, ce sont les députés conservateurs du comité qui y sont allés de leurs contributions positives, de leurs suggestions, de leurs recommandations et de leurs amendements. Voilà comment le projet de loi, qui était mauvais au départ, est devenu acceptable, tel que nous le voyons présentement.
Les membres du comité se sont bien acquittés de leurs responsabilités, et le gouvernement endormi a dû se réveiller pour amender le projet de loi de manière à ce qu'il soit efficace et vraiment applicable. Parfois, le gouvernement présente un projet de loi qui est simplement un cadre sans substance. Parfois, il présente un peu de substance qui fait plus de tort que de bien, mais ce sont les députés de l'opposition qui s'occupent de rappeler le gouvernement à l'ordre et de rendre les projets de loi vraiment efficaces.
M. Jeff Watson (Essex, PCC): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui dans le débat sur le projet de loi C-11, qui n'est qu'une tentative mitigée du gouvernement libéral de protéger les fonctionnaires qui divulguent des cas de corruption dans l'administration. Ce projet de loi est nécessaire, certes, mais j'ai le regret de dire que le gouvernement libéral ne l'a jamais pris au sérieux.
Je tiens à féliciter le député de Stormont—Dundas—South Glengarry qui continue d'être déterminé à faire adopter une loi sur la protection des divulgateurs qui protège vraiment ceux et celles qui divulguent des actes répréhensibles. Les électeurs de cette circonscription feraient bien de ne pas oublier que c'est à leur député, non pas au gouvernement libéral, que l'on doit l'amélioration du projet de loi C-11. Cette mesure qui comportait une foule de lacunes dans sa mouture originale propose maintenant un cadre réaliste pour la protection des divulgateurs. Je crois bien que ce député sera présent à la Chambre lorsqu'un gouvernement conservateur finira le travail commencé.
La perspective qu'un gouvernement conservateur remplacera ce régime libéral secoué par les scandales et fatigué me fournit l'occasion de réfléchir à haute voix aux moyens d'éradiquer la corruption qui caractérise la culture libérale et de donner aux Canadiens un gouvernement plus honnête et meilleur. Ce n'est pas un petit pas. Prendre la tête du gouvernement veut dire prendre les rênes en tant que plus gros employeur du Canada. Un gouvernement conservateur visera l'excellence au sein de la fonction publique, il n'adoptera pas le vieux modèle libéral qui consiste à discréditer et à démoraliser les fonctionnaires.
L'excellence dans les relations de travail consiste à établir une nouvelle relation avec les fonctionnaires, à les reconnaître comme de précieux partenaires dans notre quête d'ouverture, de transparence et de reddition de comptes pour en arriver à un gouvernement exempt de toute corruption. L'excellence dans les relations de travail entre un gouvernement conservateur et la fonction publique devra comprendre plusieurs éléments.
Dans le contexte du projet de loi, les points suivants sont pertinents. Il faudra régler les contrats de travail à temps ou avant l'échéance et ne pas les laisser languir pendant des mois comme l'a fait l'actuel président du Conseil du Trésor. Il faudra négocier équitablement et non pas compter sur les bureaucrates typiques, tels que la population les conçoit, pour renforcer le gouvernement dans son intention d'adopter une loi de retour au travail et d'imposer un règlement, comme le président du Conseil du Trésor souhaitait le faire l'an dernier.
Pour un tel partenariat, il faudra assurer une véritable protection aux divulgateurs, ce qui n'est pas le cas dans le projet de loi amendé dont nous sommes saisis aujourd'hui.
Au cours du débat sur le projet de loi C-11, j'ai constaté que les libéraux ont changé de ton. Le pas qu'ils ont fait est devenu un bond. Ils vantent les merveilles du gouvernement minoritaire tout en espérant secrètement que la population ne se souvient pas des deux incarnations précédentes du projet de loi qui ne protégeaient en rien les divulgateurs, mais qui protégeaient en tous points la corruption libérale.
Le gouvernement libéral a déposé son projet de loi truffé de lacunes en mars 2004, juste après que la vérificatrice générale a divulgué le Programme de commandites des libéraux et a fustigé le gouvernement pour avoir violé toutes les règles. Les libéraux ont déposé ce projet de loi juste avant d'interrompre les travaux du Comité des comptes publics et du Parlement pour empêcher que les électeurs apprennent leurs méfaits dans le cadre du programme. En d'autres mots, le gouvernement libéral n'a jamais eu l'intention de protéger ceux qui ont divulgué sa corruption.
Je me souviens d'Allan Cutler. Nous nous souvenons, pour la plupart, qu'il a courageusement divulgué la corruption, mais combien d'autres fonctionnaires anonymes ont perdu leur carrière, leur santé et leur réputation pour avoir tenté de faire de même avant que la vérificatrice générale jette la lumière sur le Programme de commandites des libéraux? Ces fonctionnaires doivent être dévastés par les propos tenus par les libéraux hier. Ils doivent être dévastés de voir que les libéraux agissent aujourd'hui comme s'ils contribuent activement à une véritable loi sur la divulgation. En fait, à entendre les libéraux on croirait que cette loi est déjà en vigueur. Quel coup dur pour ces fonctionnaires.
Je ne me laisse pas berner. Le gouvernement libéral a non seulement fait semblant de protéger les divulgateurs avant les dernières élections, mais il a aussi eu l'audace de présenter à nouveau le projet de loi lacunaire après les élections. Les fonctionnaires qui ont le sens de l'éthique continuent d'encaisser.
Les Canadiens ne se laissent pas berner. Si l'ancien ministre libéral David Dingwall n'était pas soupçonné d'avoir floué les contribuables canadiens avec ses comptes de dépenses bien garnis et ses ristournes comme lobbyiste auprès du Parti libéral pour l'obtention de subventions de Partenariat technologique Canada, le gouvernement n'aurait apporté aucun amendement au projet de loi C-11.
Le gouvernement libéral a désespérément besoin de se refaire une vertu sur le plan de l'éthique, mais il ne suffira pas de quelques timides amendements qui ne peuvent être considérés comme des améliorations que parce que projet de loi d'origine était grandement lacunaire. Pour refaire son image sur le plan de l'éthique, le gouvernement doit tout d'abord manifester la volonté sincère de faire en sorte que l'argent que les Canadiens d'un océan à l'autre ont dûrement gagné lui est confié pour autre chose que de servir d'instrument d'un Parti libéral qui cherche à tout prix à garder le pouvoir.
Assumer un nouveau sens de l'éthique voudrait dire que les fonctionnaires seraient perçus comme les gardiens de l'éthique dans les processus gouvernementaux et non pas comme délateurs en puissance qu'il faut neutraliser pour perpétuer la corruption libérale. Ces gardiens du bien public méritent notre plus haute estime à titre de partenaires à part entière qui veillent à ce que les deniers versés de bonne foi par le contribuable servent à venir en aide à des compatriotes qui sont dans le besoin au lieu d'être détournés pour récompenser les amis et les copains d'un gouvernement libéral institutionnalisé.
Un tel changement de cap sur le plan de l'éthique n'est pas possible pour le gouvernement libéral. J'en veux pour preuve le projet de loi C-11 tel qu'il a été amendé. Les libéraux avaient l'occasion de bien faire les choses mais n'en ont pas profité. Le gouvernement libéral avait l'occasion de faire pénétrer la lumière dans les recoins obscurs de tous les ministères, mais puisque les Canadiens auraient alors vraisemblablement vu aller et venir la vermine libérale, le gouvernement a choisi plutôt d'adopter une disposition de camouflage.
Au départ, les libéraux souhaitaient 20 ans sans divulgation. Ils n'accepteraient jamais d'abolir la période de non-divulgation. Ils ne la réduiraient pas à moins de cinq ans. Ainsi, la divulgation d'actes répréhensibles dans un ministère peut ne pas être faite avant cinq ans. Également, les libéraux avaient l'occasion d'appliquer une protection générale et inconditionnelle aux divulgateurs. Ils ont choisi de ne pas le faire.
Le Cabinet conservera le pouvoir de retirer unilatéralement la protection aux divulgateurs de sociétés d'État, par exemple. David Dingwall, tombé en disgrâce, vient d'être forcé de démissionner d'une société d'État parce que l'opposition officielle a divulgué publiquement ses dépenses extravagantes aux frais des contribuables et non pas parce que le gouvernement s'est montré disposé à en parler. Si les choses avaient fonctionné comme le souhaitaient les libéraux, il serait encore président de la Monnaie royale canadienne et il escroquerait les contribuables en leur faisant secrètement payer ses repas plantureux et son abonnement à un club de golf. Les libéraux ne peuvent pas entreprendre une transformation extrême sur le plan de l'éthique, parce qu'ils ont eu la chance de le faire et qu'ils ne l'ont pas saisie.
Je vais appuyer le projet de loi à contrecoeur parce que, en toute sincérité, c'est le mieux que nous puissions espérer du gouvernement libéral. Cela vaut mieux que de laisser des fonctionnaires hautement intègres et très respectueux de l'éthique voir leur histoire exposée publiquement comme ce fut le cas pendant les 12 années de régime libéral, cela pour avoir fait ce qui convenait en dévoilant des cas de corruption, d'abus et de gaspillage.
Il est regrettable que les libéraux n'aient pas trouvé le courage de se ressaisir et d'adopter une loi exhaustive sur la protection des divulgateurs, loi qui aurait, une fois pour toutes, réprimé leur penchant pour la corruption. Parce que les libéraux sont incapables de se libérer de la corruption et qu'ils ne peuvent accepter de voir dévoilée la vérité à ce sujet, les Canadiens devront les chasser du pouvoir.
Le Parti conservateur est le seul à pouvoir mettre un terme à la corruption libérale et rétablir un gouvernement plus sain dans l'intérêt de notre merveilleux pays, le Canada. Le Parti conservateur est prêt intervenir et à faire ce qu'il faut pour protéger tous les divulgateurs, et non pas seulement la plupart d'entre eux.
Le député de Stormont—Dundas—South Glengarry est prêt. En formant le prochain gouvernement du Canada, les conservateurs mettront un terme à la disposition de camouflage et ils assujettiront tous les organismes gouvernementaux aux mesures de protection des divulgateurs. Voilà le gouvernement intègre que les Canadiens méritent.
L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le discours du député, qui était un long exposé théorique caractérisé par une grande partisanerie politique. Je crois qu'il serait sage, dans l'intérêt des gens qui nous regardent aujourd'hui, que nous discutions des faits.
Je sais qu'une question particulière intéresse tous les députés, à savoir celle des sociétés d'État. Par le passé, le vérificateur général ne passait pas au crible l'activité des sociétés d'État. Étant des organismes indépendants, ces sociétés n'étaient pas assujetties à la surveillance du contrôleur et du vérificateur.
Le président du Conseil du Trésor a mis en place 31 modifications afin de changer radicalement la vérification comptable et le contrôle des sociétés d'État. Par exemple, ces sociétés sont maintenant assujetties à de très importantes dispositions en matière d'accès à l'information. Fait très important, elles sont assujetties à la surveillance et aux pouvoirs du vérificateur général, qui peut se rendre dans leurs bureaux et vérifier leurs livres, non seulement au nom du public, mais aussi pour le compte du gouvernement et de la Chambre.
Un autre volet important a été abordé dans le but d'améliorer la reddition de comptes aux contribuables et de faire en sorte que les deniers publics aient un rendement maximal, et j'ai nommé le système du contrôleur. Le premier ministre a instauré un système de contrôle visant tous les ministère de manière à ce que la population canadienne et nous, comme gouvernement, connaissions l'utilisation faite de l'argent durement gagné par les Canadiens, et que nous soyons sûrs d'atteindre les objectifs fixés dans l'intérêt de la population canadienne. Ce mécanisme de surveillance existe.
Le ministre du Revenu national, de concert avec ses homologues, a mis en place un système d'examen des dépenses. Ce dernier force tous les ministres et tous les ministères à veiller à ce que, chaque année, la tranche inférieure de 5 p. 100 des crédits dépensés soit éliminée et réaffectée à des priorités plus importantes. En d'autres termes, il s'agit d'une révision constante du fonctionnement des ministères pour faire en sorte que les domaines d'activité les moins productifs soient remplacés par des interventions plus performantes dans l'intérêt des contribuables canadiens.
Le député n'approuve-t-il pas et ne salue-t-il pas les interventions et initiatives du gouvernement visant à améliorer et à restructurer en profondeur le traitement réservé aux sociétés d'État? N'applaudit-il pas des deux mains les nouvelles modalités de vérification comptable que nous avons mises en place sous l'oeil attentif de la vérificatrice générale?
M. Jeff Watson: Monsieur le Président, le dernier commentaire du député était probablement le plus révélateur. Je félicite la vérificatrice générale, pas le gouvernement.
Le gouvernement a été contraint, malgré sa très forte résistance, à changer les choses après la révélation des cas de corruption dont il était responsable. Il a été forcé d'agir. Les libéraux n'agissent pas de gaieté de coeur. Ce ne sont pas les libéraux qui ont déclaré qu'ils allaient corriger la façon dont le gouvernement faisait les choses et qu'il y aurait plus d'ouverture et de transparence. Ce ne sont pas eux. Ils ont été forcés de le faire en raison de la divulgation des actes répréhensibles qui se commettaient avec leur bénédiction.
Je félicite chaleureusement la vérificatrice générale, pas le gouvernement. Franchement, je dirai que c'est trop peu, trop tard. Dans les arguments procéduraux, il y a souvent une véritable admission que le gouvernement ne veut pas que les gens examinent le portrait d'ensemble. Il préfère qu'ils mettent l'accent sur un détail ou un autre plutôt que de tenter de voir le portrait d'ensemble.
Ce qui se passe, c'est que le gouvernement libéral ne veut subir aucune conséquence. Le projet de loi a été changé du tout au tout. En fait, le député de Peterborough ne voulait même pas défendre le projet de loi original, le projet de loi C-25. Il faut donner le crédit à l'ensemble des députés pour le changement, qui revient à admettre à quel point le projet de loi C-25, présenté il y a un an, était mauvais.
L'ancien projet de loi était un faux projet de protection des divulgateurs. Il est triste de voir que le gouvernement n'avait pas eu le courage de protéger tous les divulgateurs. C'est ce qu'il aurait dû faire, mais il ne l'a pas fait. Il ne mérite aucun crédit.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le député a fait allusion à la disposition de camouflage. Il s'agit de l'article 55, qui est une modification corrélative à la Loi sur l'accès à l'information.
L'article prévoit essentiellement qu'une institution gouvernementale peut refuser la communication de documents datés de moins de cinq ans si ceux-ci révèlent l'identité du fonctionnaire qui a fait une divulgation, ou sont susceptibles d'en révéler l'identité. Le député est-il d'accord qu'en vertu de cette mesure législative visant à protéger les fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, la protection relative à la communication de renseignements doit s'étendre sur une période d'au moins cinq ans, compte tenu que cette période est de 20 ans dans le cas du vérificateur général?
M. Jeff Watson: Monsieur le Président, lorsque des mesures législatives sont proposées, il importe de prévoir des limites appropriées. Or, le gouvernement ne veut pas que des limites appropriées soient imposées à sa dépendance à la corruption. La principale raison est probablement que les personnes nommées par les libéraux abusent de leur confiance. Nous l'avons constaté à répétition avec le gouvernement. Celui-ci aurait dû présenter un bien meilleur projet de loi que cette mesure. Le gouvernement n'a pas été assez loin. Il aurait dû aller plus loin et il devra s'expliquer à cet égard.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Je déclare la motion no 1 adoptée. Par conséquent, je déclare les motions nos 2 à 47 adoptées elles aussi.
(Les motions nos 1 à 47 inclusivement sont adoptées.)
L'hon. Belinda Stronach (au nom du président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé) propose que le projet de loi, modifié, soit agréé à l'étape du rapport avec d'autres amendements et lu pour la deuxième fois.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
Le vice-président: Quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?
L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, des discussions ont eu lieu entre tous les partis au sujet du débat du projet de loi C-11 à l'étape de la troisième lecture, et vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que la Chambre entame immédiatement le débat à l'étape de la troisième lecture.
Le vice-président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement de la Chambre?
Des voix: D'accord.
L'hon. Belinda Stronach (au nom du président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé) propose que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir au sujet du projet de loi C-11, dont la Chambre traite depuis longtemps.
Un ancien collègue, M. John Bryden, a beaucoup contribué au lancement de cette démarche. Cela remonte, en fait, à la création du Comité des opérations gouvernementales et à l'époque où George Radwanski était commissaire à la protection de la vie privée. C'était la première fois qu'un divulgateur se présentait devant des parlementaires en bénéficiant de la protection du comité. La personne qui avait de l'information à divulguer au comité lui a dit qu'elle ne comparaîtrait que si la séance avait lieu à huis clos et que si elle pouvait être accompagnée d'un avocat. Cet événement, qui s'est passé au cours d'une législature précédente, a été des plus importants, car il a servi de tremplin à la présentation d'une mesure législative sur la divulgation comme le projet de loi C-11.
Si des employés de la fonction publique hésitaient à divulguer de l'information, c'est pour une raison précise: ils craignaient d'être victime de représailles. Il s'agit en fait d'une question d'anonymat. Il s'agit en fait de personnes qui veulent s'acquitter de leurs responsabilités dans la fonction publique en défendant les intérêts supérieurs de tous les Canadiens.
C'est de là que tout est parti. Pendant la dernière législature, un sous-comité du Comité des opérations gouvernementales s'est penché sur la question. La députée d'Ottawa-Ouest et la députée de Laval-Est étaient toutes deux coprésidentes du comité. C'est ce dernier qui a énoncé les principes que nous espérions retrouver dans le premier projet de loi sur la protection des divulgateurs. Le projet de loi C-25, présenté au cours de la dernière législature, était parrainé par un ministre autre que celui qui parraine le projet de loi C-11. Nous avons débattu du projet de loi, mais il est mort au Feuilleton à cause des élections.
Le projet de loi C-25 venait après un autre projet de loi, lui aussi intitulé C-25, qui avait été présenté pendant la session antérieure et qui portait sur le renouvellement de la fonction publique. Il prévoyait une refonte totale. Je pense qu'il s'agissait de la première initiative du genre en 20 ans. Il restait encore beaucoup de problèmes à régler.
Nous venons d'adopter les 47 motions présentées à l'étape du rapport, qui étaient toutes parrainées par le président du Conseil du Trésor. Elles avaient toutes le même objectif, c'est-à-dire comment amender le projet de loi dont les parlementaires avaient pris connaissance à l'étape de la première lecture pour faire en sorte que la personne responsable de la Loi sur la protection des divulgateurs soit un mandataire indépendant relevant du Parlement plutôt que le président de la Commission de la fonction publique.
Dans le projet de loi modifié par le comité, il est toujours question du président de la Commission de la fonction publique. Le projet de loi a été renvoyé au comité après la première lecture, ce qui en dit long sur la détermination de tous les parlementaires et évidemment du gouvernement à élaborer un bon projet de loi; mais le comité n'avait pas l'autorité à lui seul pour apporter les changements requis.
Il a fallu changer d'orientation et obtenir l'autorisation du Cabinet pour créer un nouveau poste de mandataire du Parlement semblable au Commissaire à l'information, au Commissaire à la protection de la vie privée et au vérificateur général. Le comité estimait que c'était très important, non pas parce que les membres du comité pensaient que c'était la chose à faire en soi, mais à cause des audiences sur l'affaire Radwanski et des témoins qui ont comparu devant le comité.
Nous avons entendu dire à maintes reprises que la question de l'anonymat constituait le principal obstacle. Si les employés devaient parler, seraient-ils exposés à certaines représailles? Leur carrière serait-elle menacée? Voilà ce dont on s'inquiétait. Devons-nous réduire les personnes qui veulent révéler de l'information à la transmettre aux députés dans des enveloppes ou des sacs de papier brun?
En vertu du Code criminel, toute partie qui découvre un acte criminel a l'obligation de le rapporter. Les députés verront que cette obligation n'est pas mentionnée dans le projet de loi, mais elle existe bel et bien. Elle fait partie du serment professionnel que doivent prêter tous les fonctionnaires.
J'utilise le mot « fonctionnaire » dans un sens très général. Les gens peuvent penser qu'il est synonyme de « bureaucrate ». Nous devons donc étudier le projet de loi très attentivement. On y trouve une nouvelle définition de ceux à qui le terme s'appliquerait dans ce cadre. Aux fins du projet de loi, il englobe toutes les sociétés d'État, même s'il ne s'agit pas à proprement parler, dans notre jargon local, de la fonction publique. Le terme s'applique donc à toute organisation, toute agence, toute société d'État, tout ministère, bref à toutes les personnes qui dispensent des services dans ces ministères et ces organismes, qui seront dorénavant protégées une fois que le projet de loi sera adopté. Cela est extrêmement important.
Je crois qu'il y a quand même quelques exceptions à cette règle, notamment les Forces canadiennes, le SCRS et le Centre de la sécurité des télécommunications. Le comité a bien compris qu'il y avait dans ces secteurs des préposés à l'administration qui devraient être protégés. Il était toutefois important de comprendre que, dans les quelques secteurs qui sont exclus, soit les militaires, la sécurité nationale et les secteurs de la sécurité, il y a déjà un code de conduite et des dispositions qui permettent de régler les problèmes de cet ordre.
Néanmoins, il faut également comprendre que même les fournisseurs du gouvernement pourraient faire appel au commissaire à l'intégrité du secteur public pour faire divulguer de l'information. Le grand public, s'il le souhaite, pourrait probablement faire de même. Aucune interdiction ne vise l'information transmise à ce haut fonctionnaire. Toutefois, il est extrêmement important de comprendre que la nomination de ce nouveau fonctionnaire doit faire l'objet d'une recommandation du gouvernement et d'un examen préalable approfondi de la part des parlementaires. Après quoi, la personne nommée, à l'instar de la vérificatrice générale, aurait pleins pouvoirs pour prendre des décisions, autrement dit, ses décisions seraient finales.
De plus, il est important de comprendre qu'il n'est pas question de recevoir les doléances de tout le monde. Ce n'est pas non plus un bureau où adresser les plaintes. Le projet de loi vise essentiellement à protéger les divulgateurs. Toutefois, il doit prévoir un mécanisme pratique pour permettre la divulgation.
Certains ont exprimé des préoccupations quant à ce qui pourrait se passer s'il y avait une commission distincte et que, tout d'un coup, le commissaire se retrouvait submergé par une vague de doléances. Il est important que les gens comprennent ce que vise cette mesure législative sur la divulgation. L'article 8 le précise. Aux fins de cette mesure législative, les actes répréhensibles doivent contrevenir à une loi canadienne, poser un risque pour les employés ou constituer un cas grave de mauvaise gestion. Je songe ici au genre de situations que nous avons connues avec l'ancien commissaire à la protection de la vie privé, M. Radwanski, situations qui présentaient de sérieux problèmes. L'ensemble du commissariat était terriblement dysfonctionnel. C'était un cas grave de mauvaise gestion.
Il n'est pas question ici d'un organisme de ressources humaines pour les employés qui estiment ne pas avoir eu une promotion à laquelle ils avaient droit ou qui pensent que l'employeur a quelque chose contre eux, et que, par conséquent, ils peuvent s'adresser au nouveau commissaire pour faire régler le problème. Le commissaire dira que la question relève des ressources humaines. Dans tous les ministères et les organismes du gouvernement ainsi que dans les sociétés d'État, il y a des mécanismes pour traiter les questions de ressources humaines.
J'ai écouté tout le débat. Tout d'abord, l'opposition a rempli avec brio son rôle principal, soit d'asséner des coups retentissants. Les députés de l'opposition doivent être aussi critiques et aussi sélectifs que possible en ce qui a trait aux renseignements disponibles afin de faire valoir leur point de vue. Ils ont fait du bon travail à cet égard. Par contre, entre être critique et sélectif et présenter les faits hors contexte ou en omettant certains détails, il n'y a qu'un pas.
Dans la plupart des discours rédigés pour que ces députés puissent les lire, il y a des références à la modification de la Loi sur l'accès à l'information prévue par l'article 55 du projet de loi, celui que ces députés appellent communément la disposition de camouflage. Cette disposition, qui prévoyait au départ une protection de 20 ans contre la divulgation de renseignements, a été ramenée à cinq ans par le comité. L'opposition a dit que le gouvernement veut que cette disposition fasse partie du projet de loi afin qu'il puisse dissimuler des choses.
Si les députés jetaient un coup d'oeil à l'article 55 du projet de loi, ils verraient qu'il stipule que le responsable d’une institution fédérale, c'est-à-dire tous les ministères, toutes les agences et toutes les sociétés d'État qui sont couvertes par cet article, y compris la GRC, peut refuser la communication de documents datés de moins de cinq ans lors de la demande « si les documents révèlent l’identité du fonctionnaire qui a fait la divulgation ou qui a collaboré à l’enquête, ou sont susceptibles d’en révéler l’identité ».
C'est quelque peu différent de ce que les députés de l'opposition affirment. Je suis conscient qu'il est facile de verser dans l'hyperbole. Ils doivent cependant comprendre que l'article 55, la modification consécutive de la Loi sur l'accès à l'information, est extrêmement important. La raison d'être et la pierre d'assise de ce projet de loi est de protéger l'identité des divulgateurs. C'est cet anonymat qui a permis de lever le voile sur l'affaire Radwanski. Le divulgateur a révélé ce qu'il savait à condition d'être protégé par des délibérations à huis clos et par un avocat.
On doit prévoir certaines restrictions quant aux notes d'enquête et renseignements sur les déclarations des divulgateurs ou aux documents corroborant leurs déclarations, afin de réduire la possibilité de représailles contre ces personnes. Nous voulons protéger les divulgateurs. Nous voulons protéger ceux qui font des déclarations de bonne foi dans le but de fournir des renseignements qui pourraient permettre de dévoiler des actes réellement répréhensibles, tel que les définit la loi. Le nouveau commissaire a tous les pouvoirs d'enquête et toutes les ressources nécessaires pour faire ce travail adéquatement. Ces députés peuvent bien dire ce qu'ils veulent, mais l'article 55 est extrêmement important.
J'aimerais également rappeler aux députés que, lorsque la vérificatrice générale fait une enquête, les renseignements qu'elle recueille sont protégés pendant 20 ans. Une telle mesure a été adoptée pour garantir que tout renseignement révélé ne puisse être préjudiciable à la personne directement ou indirectement responsable de sa divulgation.
Certains ont souligné que, si nous voulons améliorer cette mesure législative, nous devons faire disparaître cet article. Dans le contexte de la protection des divulgateurs, ces députés ne s'y opposeront pas.
On a également soulevé le fait que le gouvernement pourrait exclure par décret une société d'État, par exemple, ou toute autre organisation inscrite à l'Annexe 1, qui est la liste des organisations visées par le projet de loi C-11. Les Forces armées, le SCRS et le CSARS sont les seuls organismes qui n'y apparaissent pas.
Nous devons y réfléchir. C'est Patrick Watson, je crois, qui a dit que nous devrions privatiser Radio-Canada, et le faire par un processus d'appel d'offres. En le faisant, nous économiserions beaucoup. Qu'adviendrait-il si Radio-Canada n'était plus une société d'État? Qu'adviendrait-il si on la vendait à un fournisseur du secteur privé comme on l'a fait pour Petro-Canada? Je pense que nous devrions modifier le projet de loi dans son annexe 1 pour rayer Radio-Canada de la liste. Pourquoi ferions-nous cela? Du fait que Radio-Canada ne serait plus une société d'État. Il pourrait aussi y avoir une intégration, un changement de nom ou quelque chose d'autre. Et s'il y avait une nouvelle société d'État? Souhaiterions-nous qu'elle soit visée également par la mesure? Le projet de loi ne devrait-il pas contenir une disposition selon laquelle nous pourrions ajouter une autre entité par décret?
Le décret n'est pas une démarche discrète ou presque secrète pouvant passer inaperçue et frustrer les parlementaires.
Il se peut que le député trouve cela drôle mais il aurait peut-être des choses à apprendre au sujet du processus de publication dans la Gazette. Il devrait comprendre que tout décret est publié dans la Gazette du Canada. Tous les Canadiens et tous les parlementaires peuvent donc être mis au fait de telles décisions. Le député doit bien comprendre que tout ajout ou toute exclusion d'une agence, d'un ministère, d'une société d'État ou d'une autre entité serait porté à notre attention le jour même étant donné que les employés seraient mis au courant.
Selon moi, il ne s'agit pas là d'une menace. La disposition est d'ordre administratif. Elle prévoit les changements d'appellation ou les intégrations, les ajouts ou les suppressions. Elle permet d'agir à cet égard par décret sans proposer un nouveau projet de loi visant à modifier la loi adoptée officiellement. Il s'agit d'un instrument efficace dont dispose le gouvernement pour assurer la mise à jour sans occuper le Parlement à des questions qui relèvent de l'évidence. Nous devons être très prudents à cet égard.
Un certain nombre d'autres observations m'ont également intéressé. Certains députés ont déclaré qu'il avait fallu pousser le gouvernement à agir, qu'il ne s'intéressait pas beaucoup à la divulgation. J'estime que la question est à l'ordre du jour depuis que j'ai été élu en 1993.
Le projet de loi C-25, qui a été présenté par un autre ministre que le parrain du projet de loi C-11, l'a été tard dans la dernière législature. Nous avons participé au processus et nous avons eu l'occasion de débattre de ce projet de loi dans une certaine mesure.
Le projet de loi C-11 a ensuite été présenté. Des députés ont déclaré qu'il s'agissait du même vieux projet de loi, qu'il était médiocre et ainsi de suite. Toutefois, comme ils l'ont amélioré, ils le jugent maintenant correct et raisonnablement acceptable. Les députés devraient prendre un instant pour examiner le projet de loi que le comité nous a remis. Tous les changements apportés par le comité sont soulignés. L'ajout de la GRC au nombre des organisations visées par le projet de loi est le changement le plus important. Certains députés se targuent d'avoir sauvé un projet de loi terrible, mais en regardant de plus près, il ressort que les changements sont principalement de nature administrative. Les députés ont peaufiné le projet de loi. Comme quelqu'un l'a déclaré dernièrement, les grandes lignes et les valeurs à la base du projet de loi se trouvaient déjà dans le projet de loi quand nous l'avons reçu.
Ce projet de loi nous a été présenté avant la deuxième lecture. C'est tout à l'honneur du Parlement d'avoir eu suffisamment confiance en nos simples députés pour renvoyer un projet de loi au comité avant la tenue d'un vote à la Chambre et avant l'approbation de principe qui limite la quantité de changements que le comité peut apporter. Ce qui s'est produit avec ce projet de loi illustre bien le fonctionnement du Parlement. Je félicite tous les membres du comité qui ont pris part au processus — les membres à part entière et les membres occasionnels — du bon travail qu'ils nous ont permis de faire dans le cadre que nous avions. Voilà un excellent exemple à suivre.
Au cours de l'avant-dernière législature, quand nous avons été saisis du projet de loi C-25 sur la modernisation et le renouvellement de la fonction publique, nous devions nous concentrer sur le niveau de confiance et le moral dans la fonction publique. Nous progressons très lentement sur ces deux plans. Le projet de loi C-11 peut contribuer à accroître le niveau de confiance et à améliorer le moral dans la fonction publique.
Les fonctionnaires comprennent que le projet de loi vise un seul objectif, celui de les aider à bien faire leur travail et de leur permettre de divulguer de l'information s'ils jugent que c'est important et que cela les aidera à mieux travailler. Je pense que le projet de loi C-11 est excellent et je remercie tous les députés de leur appui.
[Français]
Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais avoir les commentaires de mon collègue de Mississauga-Sud. Il nous a parlé — je traduis librement, puisque j'écoute toujours le discours dans la langue utilisée par l'orateur — de faire le ménage du projet de loi C-25. J'aimerais qu'il nous dise si l'un des éléments l'incitant à vouloir faire du ménage ne serait pas en lien avec la nomination d'un agent indépendant, donc d'un agent du Parlement. Pourtant, tous les membres du comité ont insisté pour que ce soit fait. Cela inclut le député, puisque c'était unanime. J'aimerais entendre ses commentaires à ce sujet, tout d'abord.
Deuxièmement, d'entrée de jeu, il a fait part de sa conviction — que je partage d'ailleurs — selon laquelle les fonctionnaires avaient une telle crainte des représailles que cela devenait la pierre d'achoppement en matière de divulgation, jusqu'à maintenant, sans la présence d'une loi qui les protège. Le député a d'ailleurs mentionné un cas d'espèce pour illustrer ses propos.
J'aimerais entendre les commentaires de mon collègue et connaître son opinion sur la nature de certains gestes dont on a malheureusement été témoins depuis deux ou trois ans en particulier. Étant donné les écarts, les abus, la mauvaise gouvernance, la façon dont le gouvernement dépense les deniers publics, croit-il que la nature de ces gestes empêchera d'autant plus les fonctionnaires à faire des divulgations? Se sentiront-ils complètement protégés et libres de faire des divulgations? On peut penser au scandale des commandites, à celui du registre des armes à feu et aux sommes outrancières dépensées. Cela engendra-t-il cette même crainte chez les fonctionnaires, ou se sentiront-ils assez protégés que même dans le cas de scandales semblables, ils feront des divulgations?
[Traduction]
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je vais commencer par répondre à la dernière question. Je ne doute pas que ce projet de loi atteindra ses objectifs. J'ai aussi bon espoir — je fais preuve d'un optimisme prudent — que les fonctionnaires y seront favorables dans sa forme actuelle, et qu'il sera connu et intégré par tous les intervenants, nous tous en vérité. Ainsi, le projet de loi aura toutes les chances d'être efficace.
Toutefois, la députée n'est pas sans savoir, parce que nous en avons parlé, que la vigilance s'impose par rapport à ce nouveau projet de loi. Si l'occasion d'apporter ou de proposer des changements se présente, il faudrait la saisir le plus rapidement possible au lieu d'attendre l'examen prévu dans cinq ans.
Je me suis mal exprimé lorsque j'ai dit que les changements étaient de nature administrative et qu'ils ne faisaient que mettre de l'ordre dans le projet de loi. Certains changements sont très importants et je tiens à reconnaître le mérite de la députée qui a proposé un amendement. Cet amendement suggère qu'on offre à tout divulgateur travaillant dans un petit ministère une affectation temporaire à l'extérieur de ce ministère, car, bien que cette personne ne soit pas identifiée, il est probable qu'on devine aisément qui a divulgué un acte répréhensible. Cette mesure garantirait au divulgateur une certaine sécurité. Il s'agit d'un changement très constructif, le genre de changements auxquels nous a habitués la députée dans le cadre de ses travaux au sein du Comité des opérations gouvernementales.
La députée a aussi parlé de représailles. Je sais que cela posera toujours problème. Nous ne pourrons jamais le prouver, mais nous faisons des progrès.
M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC): Monsieur le Président, je remercie de son intervention le député d'en face, et je dois dire que je m'apprête à asséner quelques autres coups retentissants, comme il a dit. D'après lui, le Parti conservateur utilise des bribes d'information ou est mal renseigné. J'aimerais lui retourner certaines de ses affirmations.
Bien sûr l'article 55 prévoit la protection de l'anonymat d'un divulgateur, et donc la protection de celui-ci contre toutes représailles; c'est là le libellé même de l'article et sa raison d'être, à savoir protéger la confidentialité de la personne qui fait des allégations au sujet d'actes répréhensibles. Ce que nous cherchons à faire remarquer, c'est que l'article propose également une façon très commode de dissimuler des actes répréhensibles si on souhaite le faire. C'est le résultat qu'aurait cet article, puisqu'il permettrait de dissimuler de tels actes pendant cinq ans. La question n'est pas que nous ne faisons pas confiance au gouvernement pour faire preuve d'ouverture à l'égard d'actes répréhensibles qui lui seraient divulgués; c'est que le gouvernement a démontré qu'il est incapable de le faire.
Selon lui, l'Annexe 1, où se trouvent énumérés les sociétés d'État et les organismes visés par le projet de loi, ne figure qu'à des fins administratives, uniquement pour lui permettre d'en retirer une société d'État dont le nom serait changé ou qui aurait été privatisée. J'espère que telle est la véritable raison d'être de cette disposition. On aurait pu arriver au même résultat en désignant l'ensemble des employés du gouvernement et des sociétés d'État, sans qu'il y ait d'annexe concernant les employés des sociétés d'État. Peut-être, alors, n'y aurait-il pas la possibilité dissimulée d'exclure par décret une société d'État ou un organisme public simplement parce que des actes répréhensibles y ont été découverts. Nous n'affirmons pas que l'article vise cet objectif, mais uniquement qu'il recèle cette possibilité.
Enfin, le député a parlé de la détermination à produire un bon projet de loi, un texte de qualité, et de l'engagement du gouvernement à présenter une mesure législative en matière de divulgation d'actes répréhensibles, comme il l'avait promis en 1993. Puisqu'il est question de qualité, rappelons que tous les témoins que nous avons entendus au sujet du projet de loi C-11 ont également parlé du projet de loi C-25. Ils réclamaient le même genre de modifications, y compris la mise sur pied d'un bureau indépendant de la divulgation; pourtant, la protection des fonctionnaires avait été complètement omise de cette version jusqu'à ce qu'on la fasse accepter par l'entremise du comité. J'aimerais que le député commente ce fait.
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, en ce qui concerne l'article 55, qui porte sur les demandes de renseignements en vertu de l'accès à l'information, le député sait sans aucun doute que les auteurs de ces demandes peuvent interjeter appel auprès du commissaire à l'information, qui est lui aussi un mandataire du Parlement.
J'estime qu'il viendra un temps où il faudra réellement faire confiance à quelqu'un, car il y aurait une enquête pour garantir que l'objectif du projet de loi, c'est-à-dire la protection de l'identité des divulgateurs, prime sur la communication de l'information.
Pour ce qui est de l'annexe, le député sait très bien que les décrets sont publiés dans la Gazette. De nouvelles sociétés d'État seront crées, d'autres seront fusionnées. Il pourrait y avoir des changements. Il ne serait alors pas nécessaire de présenter un projet de loi, de faire intervenir le Parlement. L'annexe est de nature strictement administrative. Supposons que seul le nom d'une société d'État ait été modifié. Nous ne voudrions certainement pas être obligés de faire passer un projet de loi par toutes les étapes du processus législatif.
Pour terminer, j'aimerais faire quelques observations sur la qualité des témoins et sur ce qu'ils nous ont dit au sujet du projet de loi C-25. Nous avons également entendu toutes sortes de choses sur le projet de loi C-11. Si nous avions retenu toutes les suggestions des témoins, nous aurions un très mauvais projet de loi. Très franchement, je crois que la décision du gouvernement de renvoyer le projet de loi au comité après la première lecture revenait à reconnaître l'absence de consensus sur certains points controversés. Il était important de permettre au comité d'entendre des témoins pour qu'il puisse finalement y avoir consensus.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je connais fort bien le point de vue du député sur le projet de loi et j'estime que nous sommes d'accord sur nombre de ses dispositions. Cependant, conviendra-t-il avec moi que si les petits détails du projet de loi sont importants, la mise en oeuvre de la loi le sera tout autant? La question la plus difficile à laquelle nous soyons confrontés, à mon avis, est celle du plan que le gouvernement déploiera pour dissiper les craintes légitimes des fonctionnaires. Comment le gouvernement convaincra-t-il les fonctionnaires qu'ils pourront faire des divulgations sans craindre de perdre leur emploi? Le gouvernement a-t-il un plan pour convaincre les fonctionnaires de cela?
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je reconnais tout le mérite qui revient au député, qui a été vice-président du sous-comité des opérations gouvernementales chargé de la question de la protection des divulgateurs durant l'avant-dernière législature. Fidèle à lui-même, il a toujours fait ses recherches avant de se présenter devant le comité et il a de quoi célébrer avec le reste d'entre nous pour avoir réussi à bonifier ce projet de loi.
Il a raison sur toute la ligne et je suis tout à fait d'accord avec lui. La mise en oeuvre de la loi sera vitale, tout comme l'a été la modernisation de la fonction publique aux termes du projet de loi C-25 précédent, pas celui sur la protection des divulgateurs. Ce sont des questions délicates. Nous sommes conscients des questions morales, ainsi que du niveau de soutien et de confiance au sein de la fonction publique.
L'important, c'est que nous avons des partenaires parmi les intervenants et ceux qui figurent à l'annexe 1 maintenant. Ils ont toujours une tâche à accomplir, soit sensibiliser leurs employés. On aura une vraie indication de la confiance des fonctionnaires lorsque sera nommé un commissaire hautement qualifié jouissant clairement de l'appui de tous. Si les Canadiens et les fonctionnaires font confiance à ce nouveau commissaire, nous aurons fait un grand pas vers la réalisation de ce que souhaite le député.
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-11, que je vais appuyer. Je ne dirais pas que je le fais à contrecoeur, mais permettez-moi de dire que je vais soutenir le projet de loi parce que je souscris à l'esprit qui le sous-tend. Il faut encore revoir certains éléments du projet de loi. Je crois qu'un changement de gouvernement permettrait d'apporterait les modifications positives et nécessaires pour l'améliorer, mais, de manière générale, je puis certainement appuyer son esprit.
Je souhaite parler de cet esprit et donner quelques exemples. Si ce projet de loi avait été en vigueur il y a quelques années, certaines des situations que nous avons vécues au cours de la dernière décennie environ ne se seraient peut-être pas présentées. Nous aurions peut-être eu un meilleur gouvernement. Nous aurions peut-être mieux protégé les contribuables. Nous aurions peut-être eu un Parlement fonctionnant conformément aux attentes de la plupart des Canadiens.
L'esprit du projet de loi vise à concrétiser deux choses, à savoir, protéger l'anonymat des fonctionnaires qui souhaitent dénoncer des auteurs d'actes répréhensibles, peut-être de nature criminelle, d'activités illégales dont ils sont témoins au sein de leur ministère ou organisme, et ensuite empêcher que leur identité soit divulguée à l'avenir.
Il faut manifestement protéger ces fonctionnaires parce que s'ils avaient le sentiment de courir un risque en divulgant des actes répréhensibles, nous verrons bien peu de divulgations. Si leur crainte d'une représaille, d'une rétribution ou d'un châtiment est fondée et légitime, il est bien clair qu'ils seraient très réticents, c'est le moins qu'on puisse dire, à divulguer des informations pouvant être incriminantes pour un de leurs supérieurs.
Je crois qu'il n'y a pas de meilleur exemple de cela que ce qu'on a couramment qualifié de plus important scandale politique dans l'histoire du Canada, soit le scandale des commandites et tout ce qui s'est produit au cours de la dernière décennie et tout ce qui se serait peut-être passé si ce projet de loi avait été en vigueur.
La plupart des Canadiens connaissent bien les différents aspects du scandale des commandites, mais je leur demande de m'écouter encore un peu, car il y a des choses qui méritent d'être répétées. De manière générale, voici ce qui s'est produit. Sur une période couvrant trois élections fédérales consécutives, il semble qu'il y aurait eu ou qu'il y a eu un plan orchestré et exécuté par des membres du Parti libéral du Canada selon lequel on détournait des fonds publics émanant du Programme de commandites pour les transférer dans les coffres du Parti libéral du Canada au Québec, dans les coffres de l'aile québécoise du Parti libéral du Canada, de manière à aider ce parti à financer ses activités électorales au Québec. Cette pratique préoccupe vivement les Canadiens non seulement parce qu'elle est carrément illégale, mais aussi parce qu'elle est répréhensible au plan moral.
Voyons voir ce qui aurait pu se produire si le projet de loi C-11 avait été en vigueur il y a dix ans. Dans le cadre de l'enquête Gomery sur le scandale des commandites qui a donné lieu à l'abus éhonté de fonds publics, deux directeurs généraux du Parti libéral du Québec ont déclaré avoir détourné des fonds du Programme de commandites et transmis ces fonds à des organisateurs, à des membres du Parti libéral du Québec, afin de les aider à s'acquitter de tâches électorales dans le cadre des élections fédérales. Autrement dit, ce blanchiment d'argent au bénéfice du Parti libéral du Canada devait permettre aux libéraux de rehausser leur profil politique et de mieux se préparer aux élections, entre autres choses.
Je peux donner à la Chambre l'assurance que, si une mesure législative comme celle-ci avait été en place, pareille situation ne se serait peut-être pas produite. Je tiens à préciser que l'expression « directeur général » désigne un poste mieux connu sous le nom de « directeur exécutif » dans les provinces à l'extérieur du Québec. Je sais un peu ce que fait un directeur exécutif de parti parce que, dans une autre vie, j'ai occupé ces fonctions auprès de deux partis politiques de ma province d'origine, la Saskatchewan. J'ai été le directeur exécutif du Parti progressiste-conservateur de la Saskatchewan. J'ai aussi été le directeur général du Parti de la Saskatchewan. « Directeur général », c'était pour nous l'équivalent de directeur exécutif.
Je peux garantir aux députés que, si quelqu'un de notre parti, en Saskatchewan, avait suggéré à quelque moment que ce soit que nous échafaudions une sorte de système de blanchiment d'argent semblable à celui révélé par le scandale des commandites et qu'on m'avait demandé, en ma qualité de directeur exécutif, d'aider à mettre en oeuvre ce plan en canalisant l'argent vers un de mes collaborateurs politiques, je ne l'aurais pas fait avant d'en avoir au moins discuté très sérieusement, honnêtement et sincèrement avec les membres de mon parti.
Je peux dire aux députés qu'à mon avis, du moins, les directeurs généraux qui ont comparu devant la Commission Gomery n'auraient pas agi de la sorte sans avoir obtenu le feu vert de quelqu'un d'autre, de quelqu'un de plus élevé dans la chaîne alimentaire politique. Selon moi, aucun directeur général ou exécutif au Canada ne se livrerait à pareille activité illégale de son propre chef. À mon avis, quelqu'un de plus haut dans la hiérarchie que les directeurs généraux de l'aile québécoise du Parti libéral du Canada a autorisé ce genre d'activité illégale. On a dit à ces derniers de faire ce genre de chose.
Bref, quelqu'un, ou peut-être beaucoup d'autres gens, étaient au courant de cette activité. Ils connaissaient ce plan. Ils étaient au fait de ce stratagème. Pourquoi personne n'a-t-il divulgué cela? Est-ce que tous les membres du Parti libéral au Québec étaient corrompus et que tous les membres du parti qui étaient au courant de cette information et de ce stratagème illégal l'approuvaient? Ont-ils dit « défions la loi, blanchissons de l'argent et volons de l'argent aux contribuables canadiens, c'est acceptable, puisque nous sommes des libéraux »? C'est peut-être ce qu'ils ont dit. Il est possible que tous ceux qui étaient au courant de cette activité l'aient approuvée et tolérée, et qu'ils aient estimé qu'il était parfaitement normal et légitime de le faire, car, bien sûr, les libéraux sont au-dessus des lois.
Bien que j'aie parlé de ce genre d'activité auparavant et que j'aie laissé entendre que tous les complices étaient du même acabit, en toute honnêteté, je ne crois pas que ce soit le cas. Je crois que des gens étaient au courant de ces activités et les jugeaient inacceptables. Ils estimaient qu'elles étaient tout à fait inadmissibles et répréhensibles, voire carrément illégales, mais ils ne les ont pas divulguées.
Jusqu'à ce que la vérificatrice générale commence sérieusement à enquêter sur les activités liées au Programme de commandites, personne au sein du Parti libéral du Canada n'a dit publiquement: « Je crois qu'il y a quelque chose qui cloche ici. Je crois qu'il y a des problèmes. » Pourquoi personne n'a-t-il divulgué ces activités? Je ne peux que deviner la réponse. C'est peut-être parce qu'aucune mesure de protection n'était offerte en cas de divulgation.
Certes, comme nous l'avons vu, un scandale de l'ampleur de celui des commandites, aurait empêché des gens de divulguer ces activités. S'il estimaient que leur emploi était en jeu, que leur gagne-pain et leur revenu étaient en jeu, ils ne les auraient pas divulguées.
Le projet de loi C-11 contribue grandement à empêcher les employés d'adopter une telle attitude. Maintenant, espérons qu'avec sa mise en oeuvre, ils se sentiront confiants de pouvoir divulguer de l'information à la fois instructive et pertinente, sans craindre de subir des représailles et qu'on dévoile leur identité. Ils sentiraient que l'information qu'ils divulguent à quelqu'un et, dans le cas qui nous occupe, espérons que ce sera le commissaire indépendant, permettra d'empêcher que de telles activités illégales ne se reproduisent, et que les personnes impliquées dans ces stratagèmes seront punies, mais que le divulgateur ne le sera pas.
Je crois que si le projet de loi C-11 avait été en vigueur il y a une dizaine d'années, on peut raisonnablement présumer que le scandale des commandites n'aurait pas eu lieu ou, en tout cas, qu'il n'aurait pas eu l'ampleur qu'il a eue. Après tout, au risque de me répéter, je dirai que ce scandale s'étale sur une période qui couvre trois élections fédérales.
Ce scandale n'est pas un incident isolé. Il s'étale sur une assez longue période. La plupart des Canadiens à qui j'en ai parlé m'ont demandé comment les libéraux avaient pu s'en tirer. Comment diable peut-on commettre des malversations de cette ampleur sans que quelqu'un déclare haut et fort qu'il faut arrêter, que c'est totalement répréhensible? Si personne n'a lancé un tel cri, c'est peut-être parce que tout le monde avait peur. Les gens avaient peur de ce qui pourrait arriver à leur carrière s'ils révélaient ce qui se passait.
Le projet de loi C-11 est une mesure législative très importante à cet égard. Il permet à des gens qui sont témoins d'actes répréhensible de les révéler au grand jour sans crainte de représailles ou de châtiment. C'est l'esprit du projet de loi et je l'approuve entièrement. C'est quelque chose qui aurait dû se passer il y a très longtemps, mais, comme le veut le dicton, mieux vaut tard que jamais.
Non seulement je suis d'accord avec l'esprit du projet de loi, mais je souscris à l'une des autres observations que mon collègue de Mississauga-Sud a formulées plus tôt. Il rendait hommage aux membres du comité qui se sont penchés sur les amendements au projet de loi initial pour en arriver à la mesure législative actuelle. Je tiens à dire une chose au nom de tous mes collègues dans cette enceinte. En tant que parlementaires, nous devrions nous préoccuper d'une seule chose, soit la nécessité pour nous collectivement de présenter des mesures législatives, quel que soit leur objet, dans un esprit de coopération permettant d'obtenir la meilleure loi possible pour les Canadiens.
En toute franchise, d'un point de vue individuel, je me fiche de savoir s'il s'agit d'une initiative libérale, conservatrice, bloquiste ou néo-démocrate, en autant qu'en fin de compte, on parvienne à une bonne mesure législative reflétant un bon gouvernement. Ainsi, je suis tout à fait d'accord avec mon collègue de Mississauga-Sud pour dire que le comité devrait être félicité pour l'excellent travail qu'il a accompli.
Je dois également formuler une petite remarque partisane. Ce sont les membres conservateurs de ce comité qui ont été à l'origine de bon nombre des amendements qui ont été apportés au projet initial et qu'on retrouve maintenant dans le projet de loi C-11. Certains de ces amendements étaient non seulement extrêmement importants, mais tout à fait opportuns.
Le député de Mississauga-Sud a parlé de l'objet de l'article 55 et de la raison pour laquelle il a été inséré. Les membres conservateurs du comité étaient tout à fait opposés à cette disposition, car elle dit que les renseignements venant d'un divulgateur peuvent être cachés à la population pendant cinq ans.
C'est là où, en tant que députés conservateurs, nous divergeons d'opinion avec le député de Mississauga-Sud. Il a laissé entendre que c'est une bonne disposition, car le principal objectif du projet de loi est de protéger l'identité des divulgateurs. Il a déclaré que si le responsable de n'importe quel ministère croit légitimement que la divulgation des renseignements pourrait conduire à l'identification du divulgateur, il a le droit de ne pas communiquer ces renseignements pendant une période pouvant aller jusqu'à cinq ans.
Je dis humblement au député de Mississauga-Sud que le responsable de n'importe quel ministère, organisme ou société d'État pourrait défendre la décision de ne pas rendre publics les renseignements, parce qu'il croit que cela pourrait alors conduire à l'identification de la personne qui les a fournis. Ainsi, le responsable affirmerait que c'est là une raison légitime de cacher ces renseignements pendant cinq ans au plus. C'est tout à fait contraire à l'esprit et à la lettre du projet de loi.
Oui, nous devons protéger l'identité du divulgateur, mais il est encore plus important que les renseignements que la personne veut divulguer afin d'empêcher que des activités illégales se produisent soient communiqués et que le public, le vérificateur général et le Parlement puissent en prendre connaissance, sans que qui que ce soit ne puisse décider de façon arbitraire de cacher ces renseignements durant cinq ans, au motif que ceux-ci pourraient permettre de connaître l'identité de la personne qui les a fournis, c'est-à-dire le divulgateur.
Moi et la majorité des députés conservateurs sommes d'avis que cet article devrait être éliminé et il le sera lorsqu'un gouvernement conservateur sera élu. Le commissaire à l'information présentement en poste, qui est un autre haut fonctionnaire du Parlement, est d'accord avec nous que cet article devrait être retiré, de même que toute allusion à des exemptions spéciales pour les sociétés d'État. Si nous voulons vraiment que cette mesure législative soit véritablement efficace, celle-ci doit s'appliquer d'une manière égale à tous les secteurs du gouvernement, qu'il s'agisse des sociétés d'État, des ministères responsables ou des agences.
L'objectif qui sous-tend le projet de loi est de faire en sorte que les Canadiens et les contribuables soient protégés, et que les personnes qui possèdent des renseignements sur des actes répréhensibles commis par des supérieurs au sein du gouvernement puissent communiquer ces renseignements sans craindre de faire l'objet de représailles ou de punition, étant donné que leur identité sera protégée. Je suis tout à fait d'accord avec cette initiative, mais celle-ci ne devrait-elle pas s'appliquer de la même façon à tous les secteurs du gouvernement? Pourquoi devrait-il y avoir des exceptions? À mon humble avis, il ne devrait pas y en avoir.
Je veux aussi parler brièvement du nouveau poste qui, nous l'espérons, sera créé par le projet de loi, soit un poste de mandataire indépendant qui relèverait directement du Parlement plutôt que d'un ministre. J'approuve chaudement cet aspect du projet de loi. Comme le savent les députés et la plupart des Canadiens, en vertu du projet de loi original, tel que rédigé et présenté par le gouvernement, les divulgateurs auraient été tenus de s'adresser à un supérieur ou à quelqu'un dans leur propre ministère et, au bout du compte, l'information aurait été transmise à un ministre et ensuite peut-être rendue publique. Je pense qu'il y avait trop d'éléments conditionnels dans cette formule. Étant donné le nombre de variables, il aurait été impossible de savoir si l'identité du divulgateur serait protégée et si ce dernier serait à l'abri de représailles politiques.
La création d'un poste de mandataire indépendant qui se chargerait de ces choses est sans aucun doute la bonne chose à faire.
Si je puis me le permettre, cependant, je pense que nous pourrions aller encore plus loin et accorder davantage de pouvoirs à ce mandataire indépendant. Nous aimerions que ce dernier puisse indemniser plus généreusement les divulgateurs qui ont subi des représailles. Honnêtement, je me préoccupe toujours de la possibilité que, en dépit de cette mesure législative, un gouvernement à l'avenir — que ce soit un gouvernement libéral, conservateur ou autre — choisisse quand même de prendre des mesures de représailles envers ceux qui divulguent de l'information qui pourrait lui être nuisible sur le plan politique ou, à tout le moins, le mettre dans l'embarras.
J'aimerais que, à l'avenir, nous prenions toutes les mesures nécessaires pour mieux protéger les divulgateurs, et peut-être même les indemniser davantage.
Nous attendons cette mesure législative depuis longtemps. Une fois de plus, je félicite tous les membres du comité qui se sont entendus sur les amendements à apporter au projet de loi. J'espère que ce dernier fera en sorte que des scandales comme le scandale des commandites et l'affaire David Dingwall ne se reproduisent plus.
L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le député ne peut pas jouer sur tous les plans. Il ne peut pas accuser le gouvernement de se désintéresser de la reddition de comptes sans également reconnaître le fait que c'est le gouvernement qui a présenté cette mesure législative sur les divulgateurs. Il a lui-même dit que c'est un projet de loi fort valable et que, à l'instar des autres formations politiques, son parti l'appuie.
À juste titre, nous avons reconnu la contribution de tous les partis. Je pense que cette collaboration est attribuable au fait que le contexte actuel de gouvernement minoritaire a permis à tous les partis de mettre l'épaule à la roue. De plus, nous étions disposés à ne retenir que le meilleur pour élaborer la mesure législative la plus au point possible à l'intention des Canadiens.
Il vaudrait la peine de revenir en arrière pour corriger certains propos horribles que le député a fait circuler au sujet du gouvernement et pour rectifier les faits encore une fois sur ce qui s'est vraiment passé lorsque l'actuel premier ministre est arrivé au pouvoir à la fin de 2003. Dès qu'il a pris la direction du gouvernement, une des premières choses qu'il a faites a été de mettre fin au programme de commandites. Il a réagi dans les 48 heures de son arrivée à titre de premier ministre.
La deuxième décision judicieuse qu'il a prise a été de charger des avocats d'aller au fond des choses, de trouver les responsables et de récupérer les fonds. De plus, le premier ministre a fait appel à la GRC.
Il ne pouvait pas faire beaucoup plus, mais il l'a néanmoins fait. Il a mis sur pied la Commission d'enquête Gomery, dans le but de faire la lumière sur cette affaire, de façon publique et transparente. Nous sommes députés, mais nous sommes également des contribuables, et nous serions outrés si quelqu'un donnait de l'information trompeuse ou s'appropriait injustement les deniers publics.
Le député ne souhaite-t-il pas féliciter le gouvernement des initiatives qu'il a prises, notamment de retenir les services d'avocats pour poursuivre les personnes mises en cause, de faire appel à la GRC, de mettre sur pied la Commission d'enquête Gomery et de s'employer à recouvrer les sommes perdues, dont environ 45 millions de dollars sont maintenant prêts à être récupérés pour les contribuables?
M. Tom Lukiwski: Monsieur le Président, je suis quelque peu stupéfait de voir que le député s'attend à ce que je félicite le gouvernement de tenter de réparer le gâchis qu'il a lui-même causé.
Parlons encore un peu du scandale des commandites. Je suis bien heureux que le député d'en face ait ramené le sujet sur le tapis, car cela me permet d'y consacrer encore quelques minutes. Ce scandale est si odieux qu'aucun contribuable canadien ne devrait jamais oublier ce qu'a fait le Parti libéral du Canada. Il s'agit de la pire fraude jamais commise à l'endroit des contribuables canadiens.
J'aimerais revenir en particulier sur la question posée par le député : ne devrions-nous pas féliciter le premier ministre d'avoir mis un terme au Programme de commandites dans les 48 heures suivant son accession au poste de premier ministre?
Je me souviens clairement des paroles prononcées par le premier ministre lorsqu'il a mis un terme à ce programme. Il était très fier du fait qu'il avait mis un terme à ce programme afin de démontrer à tous les Canadiens son engagement à diriger un gouvernement propre, honnête et responsable. On lui a ensuite posé la question évidente : « Pourquoi avoir mis fin au programme dans les 48 heures? Quels renseignements déteniez-vous pour en faire votre première décision officielle en tant que premier ministre? », ce à quoi il a répondu : « Hé bien, je ne savais rien, vraiment, mais j'avais eu vent de rumeurs. »
Je suis sidéré que le premier ministre dûment élu, l'ancien ministre fédéral des Finances, qui avait eu vent de rumeurs à propos d'irrégularités possibles, ou pire, dans le Programme de commandites, n'a rien fait pour rectifier la situation, mais tente de s'attirer des éloges pour avoir mis fin au programme.
Le premier ministre de l'époque avait senti la soupe chaude. Il savait que la vérificatrice générale était saisie de l'affaire. Il savait que tout serait découvert et que le couvercle de la marmite allait sauter. Donc, après coup, le premier ministre a tenté de se faire passer pour le sauveur. Que le député laisse entendre que le gouvernement mérite quelque éloge que ce soit est absolument ridicule.
[Français]
M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ): Monsieur le Président, il est évident que les députés en cette Chambre sont favorables à tout mouvement positif qui entraînera la protection des fonctionnaires lorsqu'ils témoigneront de façon à aider le gouvernement à administrer.
Dire que l'on est favorable en partie à ce projet de loi est tout à fait normal. Évidemment, il est aussi important que ce projet de loi soit applicable. Or, pour qu'il le soit, il faut que les sources soient protégées. En désignant une personne, comme un commissaire, qui pourra aider dans ce sens, le gouvernement apporte certains éléments de solution.
Toutefois, il ne faut pas non plus faire de l'angélisme en croyant que cela règle tout, que les gens seront enclins à venir dénoncer en toute confiance un certain nombre de choses. En effet, il ne faut pas oublier que les fonctionnaires en place ont souvent été nommés par le Parti libéral: au cours du siècle dernier, c'est le Parti libéral qui a eu l'occasion d'embaucher et de nommer des fonctionnaires. Compte tenu de cela, il est donc évident que ces gens voudront ou pourront protéger le gouvernement.
À mon sens, le gouvernement doit faire en sorte que les gens gardent confiance lorsqu'ils divulgueront un projet. Cette mise en confiance ne sera pas uniquement le résultat d'un projet de loi ou d'une loi. Elle viendra de la personne — je pense au commissaire —, ou d'organisations qui seront en mesure de mettre les gens à l'aise, afin qu'ils se sentent bien lorsqu'ils iront déposer une plainte.
À mon avis, ce projet est intéressant. Cependant, il faut aussi que l'on s'en préoccupe en y attachant des conditions qui inciteront les gens à travailler dans le sens voulu.
[Traduction]
M. Tom Lukiwski: Monsieur le Président, je suis essentiellement d'accord avec ce que propose mon collègue. Je crois qu'il tentait principalement de faire valoir que les Canadiens ont besoin d'une fonction publique professionnelle. Les contribuables canadiens ont besoin de professionnels à leur service, non de nominations politiques, non de personnes qui prétendent les servir mais qui en réalité travaillent pour leurs maîtres politiques. Nous n'avons pas besoin de cela. Nous devons nous assurer que toutes les nominations sont effectuées avec le plus grand soin de manière à garantir que les Canadiens sont bien représentés. Je suis entièrement d'accord avec mon collègue sur ce point.
À l'avenir nous pourrions examiner d'autres façons de renforcer les processus d'embauche de la fonction publique du Canada de manière à ce que les nominations politiques partisanes du gouvernement et, soyons francs, d'autres gouvernements à l'échelle provinciale, soient, pour la plupart, éliminées.
Je suis aussi réaliste et je comprends parfaitement que dans bien des cas les gouvernements de toutes les allégeances continueront de nommer certains de leurs vieux copains dans certains postes de haut niveau. Permettez-moi d'affirmer clairement que je ne suis pas entièrement contre les nominations politiques partisanes à la condition, et j'insiste sur ce point, à la condition que les personnes nommées soient qualifiées pour le poste. Après tout, il est naturel qu'un gouvernement, peu importe sa couleur politique, veuille avoir des personnes qui appuient sa philosophie politique pour pouvoir influencer l'orientation du ministère ou de l'organisme gouvernemental qu'elles représentent.
Autrement dit, le gouvernement, quelle que soit son allégeance, doit collaborer avec la fonction publique comme dans un ballet. Si le gouvernement prend une direction, la fonction publique doit le suivre. S'il prend l'autre direction, la fonction publique doit le suivre. Il nous arrive parfois de voir du break dance plutôt que du ballet, et cela n'est pas productif.
Nous ne serons peut-être jamais capables d'éliminer les nominations politiques si les personnes sont qualifiées, mais, dans tous les cas, le professionnalisme des fonctionnaires doit être notre priorité absolue.
[Français]
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre de nouveau la parole sur le projet de loi C-11. Lorsque tous les députés en Chambre décident de se donner la main et de collaborer pour la réussite d'un projet de loi, on voit que cela peut se faire rapidement. La dernière fois que j'ai pris la parole sur ce projet de loi, c'était il y a moins de 24 heures. Il nous est donc possible de faire des choses rapidement lorsqu'on en a la volonté.
Puisque les gens font souvent des discours et des interventions en oubliant l'objet principal du sujet de discussion, je vais lire de nouveau le titre du projet de loi C-11 : « Loi prévoyant un mécanisme de divulgation des actes répréhensibles et de protection des divulgateurs dans le secteur public ». Ce projet de loi consiste à donner un cadre pour les divulgations et à protéger les divulgateurs.
J'ai écouté et lu le discours du président du Conseil du Trésor. Je voudrais, à mon tour, souligner le travail incommensurable fait par les membres du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, entre autres, les membres permanents dont ma collègue, la députée de Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, ainsi que ceux qui ont été associés de façon quasi permanente ou occasionnelle. Ces derniers sont venus nous éclairer de leurs suggestions qui étaient toujours les bienvenues.
De plus, je tiens à souligner et à remercier certains collègues dont le député de Mississauga-Sud qui, depuis hier, démontre un intérêt marqué pour le projet de loi C-11. C'est aussi le cas pour ma collègue de Terrebonne—Blainville. Toutefois, je la félicite également pour avoir déposé un projet de loi complémentaire au projet de loi C-11. J'utilise l'expression « complémentaire », mais il est probable que, dans un dictionnaire de synonymes, on pourrait trouver des mots plus justes. Il s'agit donc du projet de loi C-360, qui vise à aider les victimes ou à reconnaître les méfaits du harcèlement psychologique sur les fonctionnaires fédéraux.
Premièrement, je la félicite. Deuxièmement, je la remercie de l'intérêt qu'elle porte à l'étude du projet de loi C-11, qui est maintenant en troisième lecture. Je sais qu'hier elle a questionné le président du Conseil du Trésor sur les suites et aussi sur la complémentarité du projet de loi C-11 et du projet de loi C-360. Il y a eu une ouverture de la part du président du Conseil du Trésor à rencontrer ma collègue pour voir comment ces deux projets de loi pouvaient fonctionner ensemble, s'imbriquer l'un dans l'autre.
Beaucoup de questions normales, pertinentes, importantes ont été soulevées par les collègues, en cette Chambre, sur le projet de loi C-11. Je suis convaincu que ceux et celles qui ont siégé à ce comité de façon régulière nous ont amenés soit à préciser notre pensée, soit à se dire qu'on aurait pu, effectivement, mieux définir tel aspect ou davantage reconnaître tel autre aspect de ce projet de loi perfectible. Il en va de soi.
À mon avis, tous les projets de loi déposés en cette Chambre sont perfectibles. L'écoute des discussions et des suggestions des collègues nous démontre vraiment comment on pourrait rendre ce projet de loi plus perfectible. Toutefois, il faut faire attention lorsqu'on l'étudie ou quand on fait des suggestions, car il faut voir de quelle façon cela est déjà inclus dans le projet de loi. Je vais y revenir un peu plus tard.
Certains aspects du projet de loi méritent aussi qu'on les souligne, les rappelle et les répète, et ce, même si nos collègues les ont répétés. À mon avis, il est éminemment important qu'on les répète pour les fonctionnaires qui nous écoutent, ceux qui y ont travaillé à l'élaboration et aussi pour répondre à l'article 4 du projet de loi. Cet article ne nous demande pas de répéter le contenu du projet de loi, mais il stipule ceci :
| Le ministre encourage, dans les lieux de travail du secteur public, des pratiques conformes à la déontologie et un environnement favorable à la divulgation des actes répréhensibles, par la diffusion de renseignements sur la présente loi, son objet et son processus d’application, ainsi que par tout autre moyen qui lui semble indiqué. |
Hier, j'ai dû terminer mon intervention, faute de temps. Je prendrai donc plus de temps aujourd'hui pour parler de la sensibilisation et de l'information.
Mon collègue de Louis-Saint-Laurent soulignait plus tôt que ce projet de loi n'est pas une panacée; ce n'est pas par son entremise qu'on réglera tous les problèmes de la fonction publique fédérale et du Canada. Néanmoins, ce projet de loi est sûrement un pas dans la bonne direction pour améliorer les conditions et relations de travail et, ultimement, pour mener vers une saine gestion des finances publiques.
Lorsque ce projet de loi recevra la sanction royale, il importera grandement que le gouvernement, par l'intermédiaire du Conseil du Trésor, mène une campagne de sensibilisation pour informer les fonctionnaires couverts par ce projet de loi de l'important outil que les parlementaires leur auront donné.
Parmi les multiples mandats qui m'ont été confiés ici, en cette Chambre, s'il est un projet de loi dont je suis fier de voir l'aboutissement, c'est celui-là. J'en parle dans mon comté lorsque j'en ai l'occasion —, de même que de mon rôle de député de l'opposition. Par exemple, ce fut le cas récemment lors de mon investiture. S'il est un projet de loi qui me rend fier du travail qu'on peut accomplir en collégialité et avec rigueur en cette Chambre, surtout en situation de gouvernement minoritaire, c'est le projet de loi C-11. En effet, je suis convaincu qu'il protégera les fonctionnaires, les aidera à avoir des conditions de travail plus saines et encouragera la divulgation lorsqu'il y a malversation au sein de leur équipe de travail ou dans leur environnement immédiat de travail.
J'ose espérer que le président du Conseil du Trésor et le gouvernement sauront transmettre une information adéquate pour que les fonctionnaires puissent être conscients de l'outil important qu'ils ont actuellement entre les mains afin de leur permettre d'avoir des conditions de travail plus agréables.
Plus loin dans le projet de loi, le paragraphe 5(1) indique: « Le Conseil du Trésor établit un code de conduite applicable au secteur public. » Plus avant, le paragraphe 5(3) indique: « Avant l’établissement du code de conduite, le ministre consulte les organisations syndicales accréditées à titre d’agents négociateurs dans le secteur public. »
Tout au long des discussions et des interventions portant sur la bonification de ce projet de loi, Mme Nycole Turmel, au nom du syndicat de la Commission de la fonction publique, a été consultée et a travaillé en étroite collaboration avec les parlementaires pour qu'on puisse avoir un projet de loi qui tient compte des fonctionnaires et qui respecte le plus leurs attentes.
Un code de conduite devra donc être déposé par le président du Conseil du Trésor. Or, ce code de conduite devra être établi de concert avec le syndicat de la fonction publique. Pour nous, il était très important qu'on puisse obtenir ce genre de collaboration. En effet, la collaboration qui a existé au sein du comité doit exister maintenant lors de l'élaboration du projet de loi.
Je répète qu'on a également défini ce qu'étaient des actes répréhensibles. L'une des questions qui nous ont été posées hier était fort pertinente. L'alinéa 8c) mentionne « les cas graves de mauvaise gestion dans le secteur public ». J'ai posé la question en comité à savoir pourquoi l'on utilisait le qualificatif « graves », alors qu'on aurait pu parler des « cas de mauvaise gestion des finances publiques ». Il s'agirait alors de donner toute la liberté aux fonctionnaires et au commissaire à l'intégrité de juger de ce qui constitue un cas grave.
Je suis convaincu que d'aucuns partagent mon opinion selon laquelle on ne doit pas inonder le commissaire à l'intégrité de peccadilles. Certes, chaque dollar que les citoyens canadiens paient en impôt doit être administré de façon rigoureuse et sérieuse. Par contre, que ce soit dans un dépanneur, dans un magasin général ou dans une pharmacie, tant qu'il y a de l'homme, il y a de l'« hommerie », dit-on. Il y a malheureusement des gens malhonnêtes qui jouent avec l'inventaire ou les chiffres. On ne pourra donc jamais corriger à 100 p. 100 l'ensemble de l'appareil gouvernemental qui dispose d'un budget de centaines de milliards de dollars.
Lorsque l'on parle de peccadilles, il est sûr que 1 000 $ ou 5 000 $, pour les gens qui nous écoutent, ce ne sont pas des peccadilles, ce sont de grosses sommes d'argent. Cependant, il y a d'autres instances, d'autre réalités, d'autres endroits où un fonctionnaire, témoin de mauvaise gestion dans l'exercice immédiat de son travail, peut se plaindre à son délégué syndical ou à son supérieur immédiat. Lorsque l'on parle de montants relativement modestes mais tout aussi importants, au lieu de dire « des peccadilles », il serait plus approprié de dire des montants relativement modestes, mais tout aussi importants.
Toutefois, lorsqu'il s'agit d'une situation vraiment significative, le fonctionnaire en question se demande s'il s'agit d'une situation de manquement grave dans la gestion du secteur public. Il juge alors par lui-même qu'effectivement, il y a un manquement grave. Il dépose donc sa divulgation, sa plainte, devant le commissaire à l'intégrité. Celui-ci peut juger aussi qu'il y a un manquement grave. Ils exercent ainsi leur libre choix et leur libre pensée. Nous avons convenu à tort ou à raison, nous, les membres du comité, que c'était une façon d'administrer ou de gérer cette forme et cette définition des actes répréhensibles.
Plus loin dans la loi, on nous parle de la protection des divulgateurs. À l'article 19, il est dit: « Il est interdit d'exercer des représailles contre un fonctionnaire ». Plus loin, on dit que l'on peut même transférer horizontalement un fonctionnaire sans qu'il perde des avantages ou des acquis relatifs à son emploi ou son expérience de travail.
J'ai écouté avec attention les commentaires, les critiques, les bonifications à souhaiter au projet de loi et je les trouve, dans l'ensemble, tout à fait légitimes. Pour cette raison, dans le cadre du projet de loi, nous avons inclus une révision quinquennale, un peu comme dans le cadre de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, ce qui devrait aussi exister, selon moi, dans la Loi sur les langues officielles. Cette loi n'est malheureusement pas revue. Elle n'est pas dépoussiérée. Je ne sais pas si Dyane Adam, la commissaire au langues officielles, partagerait mon opinion sur le sujet, mais lorsqu'une loi date de 1968, qu'elle a été révisée en 1988 et qu'elle n'a pas évolué depuis, je pense que la société a suffisamment évolué pour que l'on puisse s'attendre à ce qu'elle soit revue. C'est ce que l'on fait dans le projet de loi C-11.
Dans le cadre du projet de loi C-11, on se dit que l'on donnera la chance au coureur. Dans un premier temps, on nommera le ou la commissaire à l'intégrité. On constate la notoriété dont jouit la vérificatrice générale aujourd'hui ainsi que la commissaire aux langues officielles par leur travail exemplaire et rigoureux. On ose espérer que le ou la commissaire qui sera nommé pour assurer l'intégrité de la fonction publique jouira de la même notoriété, mais pas pour avoir étalé de grands scandales sur la place publique. En effet, nous ne souhaitons pas avoir de grands scandales. Nous souhaitons que la gestion des finances publiques et la gestion des deniers des travailleurs et des travailleuses soient faites de façon efficiente.
Advenant le cas où il y aurait un nombre de plaintes suffisamment important et que les fonctionnaires rencontreraient cette personne, comme mon collègue de Louis-Saint-Laurent l'a souligné tout à l'heure, il devrait s'établir un climat de confiance,
Il est certain que les deux ou trois premières personnes qui divulgueront quelque chose, comme c'est le cas aujourd'hui, auront peur d'être identifiés, d'être victimes de représailles, de mettre à l'épreuve le système car celui-ci sera nouveau. Le commissaire et son personnel devront s'assurer que les premières plaintes donneront un exemple à d'autres fonctionnaires qui sont témoins d'actes répréhensibles afin de divulguer aussi de tels actes.
Entre la première et la deuxième mouture, nous avons inclus les agents de la GRC et avons maintenu l'exclusion de certains postes, comme ceux dans l'armée canadienne. Je pense aussi au SCRS, concernant les télécommunications.
Les groupes qui sont exclus le sont pour des raisons de sécurité nationale. Ils sont venus nous rencontrer en comité et ils nous ont dit que, pour des raisons de sécurité nationale, ils ne voulaient pas être sous la tutelle de ce projet de loi.
Ces groupes ont dit qu'ils étaient d'accord, à la condition qu'il y ait un outil semblable au sein des institutions pour permettre aux employés de ces institutions de porter plainte. Dans cinq ans, ou même avant, on pourra déterminer si les gens qui ont demandé une protection pour des raisons de sécurité nationale ont respecté leur engagement aux conditions imposées.
Un peu plus tôt, je parlais à un animateur de Radio-Canada. Je lui disais que Radio-Canada n'est pas assujettie au projet de loi C-11. Par contre, en comité, on nous a démontré qu'il existait déjà un outil semblable pour les employés de Radio-Canada. Ainsi, cette société d'État est exclue du projet de loi C-11 parce qu'elle dispose d'un outil équivalent, nous dit-on, pour ses employés.
L'ensemble des fonctionnaires sont donc protégés de façon adéquate, professionnelle et rigoureuse. Ceux et celles qui ne le sont pas doivent disposer d'un outil similaire et comparable qui devra être soumis à l'approbation du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Ceux et celles qui ne sont pas protégés par le projet de loi C-11, mais qui disposent déjà d'un tel outil, devront faire valider l'exactitude de cet outil ou sa force par rapport aux plaintes qui seront déposées.
Le ou la commissaire à l'intégrité sera maintenant un agent indépendant, ce qui n'était pas prévu dans la première mouture du projet de loi. Nous pensons avoir défini correctement ce qu'est un acte répréhensible pour éviter un amoncellement de plaintes futiles ou vexatoires. Il me semble qu'on a enlevé les mots « futiles » et « vexatoires », qui étaient présents dans la première mouture — il me faudrait cependant vérifier —, pour ne pas qu'on ait recours à la loi dans le cadre, par exemple, de moyens de pression lors de la négociation de conventions collectives. Il ne faudrait pas que les fonctionnaires aient recours au projet de loi C-11 à l'encontre de sa philosophie, de son intérêt et de son mandat initial, lequel est de protéger les fonctionnaires et de leur fournir un cadre légal.
Toutes ces corrections ont été apportées au projet de loi à la lumière des commentaires des témoins, dont M. Keyserlingk. Ce dernier a exercé la fonction d'agent de l'intégrité pendant un certain temps et a demandé au gouvernement de donner un cadre législatif aux règlements ou à la politique en place. En effet, c'était insuffisant et il ne disposait pas des pouvoirs et des outils nécessaires pour bien défendre les fonctionnaires. Le tout s'est effectué grâce à la bonne collaboration et à la bonne intention de tous.
Nous, du Bloc québécois, comme mes collègues conservateurs et l'ensemble des partis, croyons avoir mis en place un projet de loi qui, bien qu'imparfait en certaines parties, saura répondre aux attentes créées à la suite du scandale des commandites, des agissements du commissaire à la protection de la vie privée, M. Radwanski, et du dossier actuel de M. Dingwall à la Monnaie royale canadienne. Même ce matin, les journaux nous informaient que certains ministres de ce gouvernement, dont l'ancienne présidente du Conseil du Trésor, enfreignent les règles du Conseil du Trésor et voyagent à bord d'avions, au lieu de monter à bord de vols commerciaux et d'ainsi privilégier une saine gestion des finances publiques.
Les fonctionnaires qui sont témoins de tout cela pourront donc divulguer ces actes répréhensibles. Assurément, les ministres et les sous-ministres feront davantage attention. De la même façon, les fonctionnaires exemplaires pourront divulguer des actes répréhensibles, comme a pu le faire Allan Cutler en divulguant le scandale des commandites en dépit des énormes pressions qui le dissuadaient de le faire. Selon les commentaires entendus en comité, ce fonctionnaire aurait été un peu plus à l'aise si le projet de loi avait été en vigueur, bien qu'il aurait toujours entretenu cette crainte.
C'est l'expérience et le temps qui nous diront si le projet de loi atteindra l'ensemble de ses objectifs.
Ce sera pour moi un plaisir de répondre aux questions de mes collègues.
[Traduction]
L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour m'offusquer d'une observation qu'a faite le député conservateur qui est intervenu précédemment au sujet de la fonction publique. Il a déploré le fait que nous n'avions pas une fonction publique professionnelle.
Monsieur le Président, je peux vous dire que tous les députés, du moins de ce côté-ci, et la plupart des autres, j'en suis sûr, savent que nous avons une fonction publique très professionnelle. Elle regorge de personnes intelligentes, compétentes et actives qui se dévouent pour le Canada et pour la population. J'espère que le député conservateur qui a fait ces observations épouvantables au sujet de la fonction publique les retirera. Je présume que ces propos ne traduisent pas la position du Parti conservateur.
Mon collègue du Bloc québécois a entendu les observations que j'ai faites au sujet des changements que le gouvernement a apportés à l'égard des sociétés d'État avec l'adoption de nouvelles mesures de reddition de comptes. Une des caractéristiques qui distingue notre gouvernement est le fait qu'il se soit attaqué de front à cette question. Il s'agit là d'un enjeu important, et un certain nombre de changements de fond ont été apportés dans l'intérêt de la population, afin que l'argent que les contribuables qui travaillent fort remettent au gouvernement et à la Chambre pour qu'ils le dépensent en leur nom soit utilisé d'une manière judicieuse et efficace.
Le député approuve-t-il les changements que le président du Conseil du Trésor a apportés pour soumettre les sociétés d'État à un examen attentif de la part de la vérificatrice générale? Approuve-t-il les nouvelles possibilités d'accès à l'information qui viseront les sociétés d'État et qui n'existaient pas auparavant?
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Monsieur le Président, je reconnais l'immense ouverture d'esprit du président du Conseil du Trésor. Je reconnais l'immense ouverture d'esprit des libéraux, qui étaient membres du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Cependant, malheureusement, leur immense ouverture d'esprit existe seulement dans le cadre d'un gouvernement minoritaire.
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, à mon avis, ce projet de loi est un bon pas en avant. Nul doute que les députés ont travaillé fort afin d'en arriver à une entente concernant ce projet de loi. Nonobstant tout ce qu'on a dit, il reste quand même qu'il fallait que tous les députés de tous les partis au comité puissent en arriver — surtout concernant un projet de loi aussi délicat que celui-là — à parler d'une même voix.
À mon avis, cette loi s'imposait. Il est dommage qu'aujourd'hui on ne puisse en prévoir les résultats. Cependant, j'ai bon espoir qu'elle contribuera à donner confiance aux employés de la fonction publique qui sont témoins d'actes répréhensibles et qui veulent les divulguer. C'est à l'usage qu'on verra si cette loi et ses dispositions sont efficaces.
Toutefois, en ce qui me concerne, je suis inquiète — mon collègue de Repentigny a soulevé quelque chose plus tôt. Parallèlement à ce projet de loi, j'ai présenté le projet de loi C-360 visant la protection des victimes de harcèlement psychologique. Malgré toute la protection qu'on peut donner à des fonctionnaires qui divulguent des actes répréhensibles, le harcèlement psychologique résultera toujours des gestes que ces gens poseront.
Ce matin, j'ai reçu trois courriels de trois ex-fonctionnaires qui ont suivi les débats d'hier. Ils me félicitaient d'être la seule à avoir osé lever le voile sur les suites. J'apprécie énormément que, plus tôt, mon collègue de Repentigny soit revenu sur la protection et le cadre législatif de ce projet de loi. Il reste quand même que j'ai ces trois courriels dans lesquels les gens me disent: « Madame Bourgeois, après les 60 fameux jours de protection, qu'arrivera-t-il si on nous transfère dans un autre milieu, si on nous mute dans un autre ministère? Que va-t-il se passer? Même si on ne connaît pas le nom des personnes qui ont fait des dénonciations, les gens finiront par le savoir ou par l'imaginer, puisque tout vient aux oreilles de tout le monde. La fonction publique est un petit monde fermé. »
Cela m'a rappelé mes propos d'hier, en cette Chambre. Je disais alors que ce projet de loi était un excellent pas en avant, mais qu'il lui manquait une petite partie qui ferait en sorte que les fonctionnaires divulgateurs auraient une protection blindée. Cette partie, je la propose certes en même temps que mon projet de loi. Néanmoins, je demande aussi qu'il y ait, dans ce projet de loi, quelqu'un de compétent qui reçoive les fonctionnaires de la fonction publique fédérale et les gens qui sont régis par le Code canadien du travail. Cette personne, le commissaire indépendant, pourrait être la même que celle que le projet de loi C-11 propose. Cependant, ce commissaire indépendant aurait autour de lui des personnes habilitées à recevoir les fonctionnaires qui subissent des représailles. Ce seraient des personnes compétentes qui pourraient s'exprimer, même après 60 ou 120 jours. Je reprends ce que la loi soutient — à moins que je ne me trompe, et je voudrais qu'on me le dise si c'était le cas. « La plainte peut être présentée après l'expiration du délai mentionné qui est un délai de 60 jours, si le conseil l'estime appropriée dans les circonstances. »
Avec des « peut » et des « si », on va à Paris mais on ne règle pas nécessairement le problème. Voilà ce qui fait peur aux fonctionnaires, car ils n'ont pas cette protection blindée. Le milieu est impitoyable pour un fonctionnaire qui a divulgué. Il pourrait avoir dénoncé une pratique d'un gouvernement, mais il pourrait aussi avoir divulgué une pratique d'un supérieur.
Je termine en vous disant qu'il n'y a aucune garantie que le fonctionnaire divulgateur pourra être protégé de l'intimidation, des abus de pouvoir, qu'il ne sera pas isolé et que dans son cas il n'y aura pas de regroupement contre lui. Je crois qu'hier, c'est ce qu'a réalisé le président du Conseil du Trésor, lorsqu'il m'a fait un signe avec la tête affirmant qu'en effet il manquait un petit quelque chose.
Je ne suis pas certaine qu'on aura autant de divulgations qu'on l'espère. Ce projet de loi démontre de la transparence. Il va bien au-delà de tout parti politique confondu. J'en ai entendu, c'est le jeu de pouvoir ici en cette Chambre. Bien sûr, on critique. Toutefois, il va au-delà de tout parti politique confondu puisqu'il permettra à des fonctionnaires, des travailleurs honnêtes de dire : « Le geste que je pose, c'est parce que je n'accepte pas la situation. Si je veux dormir ce soir confortablement, je vais la dénoncer. » Ce projet de loi est bien. Toutefois, il faut aller encore un peu plus loin et lui adjoindre une protection supplémentaire.
Je veux maintenant demander à mon collègue pourquoi a-t-on exclu les Forces armées canadiennes de ce projet de loi? Il en a parlé mais je veux qu'il aille encore plus loin. Je veux qu'il m'explique de nouveau. Bien souvent, beaucoup de cas de divulgation, de harcèlement et d'intimidation proviennent de la Défense nationale ou des forces armées. Bien sûr, on leur fait confiance. Ils auront leur façon de diriger, de procéder et de traiter les plaintes comme ils le veulent. Toutefois, encore là, j'ai des réserves.
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, j'aurais aimé avoir le temps de répondre aux multiples questions de ma collègue. Je croyais y avoir répondu hier et aujourd'hui en Chambre durant mes discours. De plus, je croyais y avoir répondu, hier, après mon discours lorsque nous en avons discuté. Force est de constater que cela n'a pas fonctionné. Malheureusement, je n'ai pas le temps de donner l'ensemble des réponses à la multitude de questions qu'elle a posées lors de son intervention.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de parler, au nom du NPD, du projet de loi C-11, à l'étape de la troisième lecture. Cela fait huit longues années que je travaille sur ce dossier et que j'essaie d'améliorer de manière satisfaisante la protection des divulgateurs. Nous semblons voir la lumière au bout du tunnel. À la fin de la journée, nous adopterons peut-être un projet de loi important et satisfaisant en matière de divulgation. C'est très gratifiant pour moi d'aborder cette question pour la dernière fois de ma carrière, je l'espère.
Je souligne les mots «protection des divulgateurs ». D'entrée de jeu, je dois dire que nous avons progressé. Le projet de loi initial que nous avons étudié lors de la législature précédente, c'est-à-dire le projet de loi C-25, dont mon collègue de Mississauga-Sud a fait mention pendant ses remarques, visait à mettre en place un système de divulgation des actes répréhensibles. Ce projet de loi mettait très peu l'accent sur la protection du divulgateur. J'étais renversé de voir qu'il était surtout question de protéger les ministres des divulgateurs, et non de protéger ces derniers. Nous avons déploré cet état de choses dès le début et nous avons soulevé la question à maintes reprises. Apparemment, nos doléances ont été entendues, étant donné que le projet de loi C-11 s'intitule désormais « Loi prévoyant un mécanisme de divulgation des actes répréhensibles et de protection des divulgateurs dans le secteur public ».
Dans un monde idéal, je dirais même que la situation est inversée et qu'il s'agit d'une loi pour protéger les divulgateurs. Sans entrer dans les détails du projet de loi, je dirais que le plus gros obstacle que nous avons à surmonter à l'heure actuelle est de convaincre le secteur public que les gens n'ont plus rien à craindre. Nous devons en quelque sorte compenser pour un siècle de méfiance de la part des fonctionnaires. L'expérience du passé leur dit que, s'ils ouvrent la bouche pour faire une divulgation, ils risquent de perdre leur emploi et personne ne peut vraiment les protéger. Voilà ce que tout le monde pense, et je crains que ce soit bien justifié.
En tant qu'ancien chef syndical, si j'occupais un tel poste dans le secteur public et si des gens que je représente venaient me demander conseil en disant qu'ils ont la preuve que des actes répréhensibles ont été commis et qu'ils sont tentés de les divulguer, je leur conseillerais de garder le silence étant donné que je ne pourrais pas les protéger. Je leur dirais que leur employeur a les moyens de les persécuter, de leur imposer des mesures disciplinaires ou de leur rendre la vie impossible s'ils s'avisent de dénoncer une situation. Je leur conseillerais de ne pas parler.
Même si je suis bien conscient de l'obligation légale de signaler toute infraction à la loi, il y a bien d'autres choses qui peuvent être considérées comme des actes répréhensibles. Des employés peuvent être témoins de la mauvaise administration de sommes d'argent. Sans être criminelles, les activités observées peuvent relever purement et simplement de la bêtise.
Nous espérons en apprendre beaucoup une fois que ce projet de loi aura été adopté, mais comme je l'ai dit, le premier obstacle que nous devons surmonter, soit la question qui me préoccupe depuis que j'ai bon espoir que le projet de loi sera adopté, question vers laquelle mon attention se porte désormais, consiste à savoir comment nous allons rassurer l'ensemble des fonctionnaires pour qu'ils aient l'impression qu'ils peuvent parler sans craindre des représailles pour avoir simplement bien agi. En fin de compte, l'essentiel est qu'il faut avoir la liberté de bien agir.
Si nous sommes chanceux, le nouveau mandataire du Parlement que nous allons nommer conformément à ce projet de loi sera un peu comme un réparateur Maytag qui n'a pas beaucoup de travail. C'est ce que tout le monde espère.
En prenant un peu de recul, nous pouvons dire que ce projet de loi sur les divulgateurs devrait appartenir à une série de projets de loi destinés à accroître l'obligation de rendre compte, la transparence, l'ouverture ainsi que la liberté de circulation de l'information caractéristiques d'une démocratie occidentale dont nous pouvons être fiers.
Avec un gouvernement transparent et une meilleure loi sur l'accès à l'information, il n'y aurait pas toute cette corruption qui doit être révélée par des divulgateurs, car le gouvernement n'agirait qu'au grand jour. C'est la culture du secret qui est le terreau où s'épanouit la corruption. Voilà ce que nous avons appris, et ce, à nos dépens pendant toutes les années que j'ai passées à la Chambre des communes.
Dans le cadre de la culture du secret qui est l'apanage du gouvernement actuel, une mesure législative sur la divulgation est essentielle. Certaines activités se déroulent dans l'ombre, loin des yeux du Parlement et surtout de ceux des Canadiens. Nous n'aurions jamais découvert les récents scandales de corruption sans le courage des divulgateurs qui se sont manifestés en courant un grand risque et sans rien à y gagner personnellement. Je n'ai entendu parler d'aucun cas de divulgation, même si j'en ai étudié un grand nombre, où le divulgateur était motivé par son intérêt personnel. Ce n'est simplement pas ce qui les motive. Ce sont plutôt leur sens des valeurs, de la moralité, de l'éthique, ainsi que la capacité de faire la différence entre le bien et le mal.
Je voudrais employer à mon service le genre de personne qui fait de l'insomnie parce qu'elle est consciente d'actes répréhensibles qui sont commis dans son milieu de travail, car cela dénote une personne honnête. Quelqu'un d'assez intègre pour éprouver du malaise à la vue d'actes répréhensibles : voilà le genre d'employé que nous voulons à notre service, que nous voulons récompenser et que, finalement, nous voulons protéger.
Nous sommes réunis dans cette enceinte à nous gargariser de grands discours sur les valeurs, l'intégrité et l'éthique, mais nous avons manqué à notre devoir en ne protégeant pas et en ne récompensant pas ces mêmes valeurs dans la fonction publique. Au contraire, il n'y pas si longtemps nous avons laissé ces personnes à elles-mêmes et nous ne leur avons pas fourni l'appui dont elles avaient besoin. Avant l'avènement de ce projet de loi, elles étaient abandonnées à leur sort.
J'ai déjà cité cet exemple auparavant. Le député de Mississauga-Sud, vice-président du Comité des opérations gouvernementales qui a élaboré le projet de loi, doit se rappeler. Pendant le scandale Radwanski, nous n'aurions jamais rien su des excès et des abus de privilèges de George Radwanski sans les divulgateurs. Le plus important et ce qui me préoccupe le plus, jusqu'à maintenant, c'est que ces divulgateurs, qui disposaient de preuves substantielles sur les actes répréhensibles commis dans le bureau de Radwanski, n'osaient pas venir témoigner devant un comité permanent de la Chambre des communes sans la présence de leurs avocats.
Notre séance se tenait à minuit, à huis clos, dans l'édifice de l'Est, mais même là ces personnes n'étaient pas à l'aise. Elles ont insisté afin d'être accompagnées de leur avocat, afin que celui-ci puisse les défendre. Dès que ces personnes quittaient la salle, elles devenaient vulnérables. C'est épouvantable. Des gens honnêtes, qui faisaient la chose qui s'imposait, jugeaient avoir besoin d'un avocat pour dénoncer de graves cas de mauvaise utilisation de fonds.
Selon moi, cette situation confirmait plus que jamais l'urgence de protéger les divulgateurs mais, comme je le dis, à titre provisoire. J'ai confiance que le nombre de cas non divulgués va diminuer en peu de temps. À l'heure actuelle, il existe peut-être un certain nombre d'actes répréhensibles dont des personnes sont au courant. Les vannes vont peut-être s'ouvrir brièvement pendant une année ou deux mais, avec le temps, nous allons élaborer des mesures législatives complémentaires ayant trait à l'accès à l'information et à la transparence de sorte que la fonction de commissaire à l'intégrité ne devrait plus être aussi nécessaire. J'espère que le téléphone du commissaire ne va pas sonner sans arrêt du fait que nous aurons mis en place un système auto-correcteur. La lumière est un excellent remède. Lorsque celle-ci éclaire une situation donnée, elle devient un ennemi naturel de la culture du secret qui permet à la corruption de proliférer. Telle est la prochaine étape logique pour ceux d'entre nous qui s'intéressent à cette question.
Il est facile de comprendre pourquoi des fonctionnaires ont peur de dénoncer des actes répréhensibles. En octobre 2004, j'ai lu une étude américaine. Avant l'adoption dans ce pays d'une mesure semblable à celle dont nous sommes saisis, on a sondé 161 travailleurs qui avaient dénoncé des actes répréhensibles. De ce nombre, 62 p. 100 ont été congédiés, 18 p. 100 ont affirmé avoir été mutés contre leur gré ou fait l'objet de harcèlement, notamment de tactiques d'isolement et de diffamation, 13 p. 100 ont vu leurs salaires réduits ou leurs conditions d'emploi modifiées et nombre de ces divulgateurs ont sombré dans la dépression ou vécu un divorce. Ces fonctionnaires ont payé très cher les divulgations qu'ils ont osé faire. Je reconnais qu'il s'agit d'une étude américaine, mais elle est récente et je crois qu'elle donne quand même une idée de la situation au Canada.
Plusieurs divulgateurs bien connus ont livré des témoignages poignants devant notre comité. Ils n'ont même pas pu se cacher des projecteurs braqués sur eux.
Paradoxalement, la semaine même où on a présenté la dernière mouture du projet de loi sur la protection des divulgateurs, les trois divulgateurs les plus connus au Canada, les trois hauts fonctionnaires de Santé Canada qui ont divulgué le risque que présente l'utilisation de l'hormone de croissance bovine pour la santé, ont été congédiés. L'industrie et Santé Canada avaient exercé de vives pressions sur eux pour qu'ils approuvent l'utilisation d'un supplément nutritif dans l'alimentation des vaches laitières. N'étant pas convaincus de l'innocuité de ce supplément, ils ont divulgué leurs inquiétudes au public.
Ces personnes ont connu les pires difficultés durant cinq ans. Ils ont vécu tout ce dont on a parlé aujourd'hui. Ils ont été mutés à d'autres bureaux, plus éloignés de leur résidence. Ils ont été mutés à des endroits où il n'y avait pas d'ordinateur. Pouvez-vous imaginer que l'on demande à un scientifique de faire son travail sans ordinateur? Le ministère n'arrivait jamais à le brancher, semble-t-il. On leur faisait faire, non pas du travail valorisant, mais du travail insignifiant. Et, comme par hasard, il n'y avait plus de possibilité de congé au moment où ils avaient l'habitude de prendre des vacances depuis des années. Ce harcèlement subtil constituait une forme de punition. Il y a en effet des moyens de punir quelqu'un sans agir ouvertement, notamment en le congédiant.
Avant que mon temps ne soit écoulé, je voudrais mettre le gouvernement en garde au sujet d'un autre aspect. Dans les premières moutures du projet de loi C-11, nous nous sommes montrés fort critiques du libellé du gouvernement, qui consacrait un temps et une attention disproportionnés à envisager comment punir les auteurs de faux rapports ou de plaintes qui n'étaient pas faites de bonne foi, à savoir des rapports malicieux ou vexatoires. Pour de tels cas, les mesures disciplinaires étaient claires, nettes, brutales et expéditives. Par contre, rien de semblable dans le libellé n'était prévu pour punir le gestionnaire qui pourrait imposer une punition à un dénonciateur. Il y avait là un déséquilibre total. Le gouvernement a déclaré clairement qu'il n'allait pas tolérer les plaintes fausses ou malicieuses.
Selon certains, la divulgation pourrait servir comme une forme de sabotage industriel. Par exemple, les gens qui détestent leur patron pourraient faire de fausses divulgations à son égard. Le projet de loi C-11 a tenu compte de cet aspect, mais aucune mesure disciplinaire correspondante n'était envisagée pour le cas où un gestionnaire en colère contre un divulgateur lui imposait des mesures de discipline. Dans un tel cas, le seul recours de l'employé serait de déposer un grief auprès de son syndicat, d'attendre patiemment l'audition du grief par le Conseil canadien des relations industrielles et puis, deux ans plus tard, d'obtenir ou de ne pas obtenir satisfaction. C'est inacceptable.
Il a été maintenant clairement déclaré que le fait de punir un divulgateur constitue en soit un acte répréhensible et que toute personne dont on peut prouver la responsabilité à cet égard peut faire l'objet de mesures disciplinaires ou être congédié. Le fait que l'on ait rétabli l'équilibre dans le projet de loi nous rassure jusqu'à un certain point. Cependant, j'invite le gouvernement à être prudent dans l'application de ce projet de loi lorsqu'il sera devenu loi. On devra consacrer beaucoup plus d'attention et de ressources à veiller à ce que les gestionnaires n'imposent pas à tort des mesures disciplinaires aux employés qu'à éviter que les employés ne formulent des griefs non fondés et malveillants.
Voilà donc certaines des observations par lesquelles j'invite le gouvernement à la prudence.
Nous devrions profiter des derniers moments du débat de troisième lecture pour réfléchir sur deux aspects.
Il faut énormément de courage de la part d'un travailleur pour divulguer des actes répréhensibles. De même, il faut beaucoup de courage de la part d'un gouvernement pour présenter une loi protégeant réellement les divulgateurs. C'est pourquoi les gouvernements, pas seulement celui-ci, mais aussi ceux des autres provinces et des autres pays hésitent à assurer l'entrée en vigueur de vraies lois protégeant les divulgateurs. En fait, lorsque nous adopterons cette mesure, nous serons, à ma connaissance, le huitième pays à avoir une loi protégeant efficacement les divulgateurs. Cela n'est pas un grand nombre de pays. Il faut du courage de la part des deux parties. Il faut du courage de la part et du divulgateur et du gouvernement.
Le fait que nous débattions aujourd'hui un projet de loi C-11 très amélioré prouve que la situation de gouvernement minoritaire donne les résultats escomptés. Cela illustre l'avantage des gouvernements minoritaires pour les Canadiens ordinaires. Nous avons vu le genre de projet de loi protégeant les divulgateurs qui a été présenté par un gouvernement libéral majoritaire. Tous les témoins qui ont comparu devant le comité l'ont rejeté catégoriquement. Si je ne m'abuse, 14 personnes faisant autorité, à savoir des professeurs d'université, des chefs syndicaux et des gens qui ont étudié cette question de long en large, ont unanimement rejeté ce projet de loi. Voilà le genre de mesure que présente un gouvernement majoritaire. Dès qu'il est devenu minoritaire, les choses ont commencé à changer pour le mieux. Les impasses ont été dénouées. Soudainement, ce qu'on disait impossible est devenu possible, et nous avons un meilleur projet de loi en conséquence.
Je pense que cela montre l'avantage des gouvernements minoritaires, notamment en ce qui concerne les questions qui touchent la population en général. Les gouvernements minoritaires sont bons pour les Canadiens ordinaires. Voilà ce que je pense, et je n'en démords pas.
Il n'a pas été inutile de prendre le temps qu'il a fallu pour parvenir à un bon projet de loi dès sa première version. Nous, à titre de députés d'un parti d'opposition, nous aurions pu nous contenter d'un compromis, à savoir le projet de loi C-25, du fait qu'il s'agissait à tout le moins d'un projet de loi sur la divulgation d'actes répréhensibles et que cela valait mieux que rien. Nous aurions pu l'appuyer, auquel cas il aurait maintenant force de loi. Mais nous avons refusé de le faire. Nous nous en sommes tenus à notre position, nous avons affirmé qu'il n'était pas satisfaisant, et je suis heureux que nous l'ayons fait.
Personne n'aurait pu recourir à une boule de cristal pour prévoir la suite, à savoir que le Parti libéral perdrait son statut de gouvernement majoritaire. Soudainement, nous avons eu une certaine influence. Soudainement, il y a eu consultation et coopération. Soudainement, mon téléphone s'est mis à sonner, un ministre m'appelait pour savoir à quelles conditions j'appuierais ce genre de mesure. Cela ne se produisait pas lorsque le gouvernement était majoritaire. Auparavant, croyez-moi, personne ne se souciait de notre position, quelle qu'ait été la pertinence ou la valeur de notre contribution.
Il est intéressant de songer à l'argent que nous aurions pu économiser et à la qualité d'administration dont nous aurions pu bénéficier, si une loi en matière de divulgation était déjà en vigueur depuis un bon moment. Peut-être n'aurions-nous pas connu le terrible scandale des commandites qui déchire notre pays.
D'après mon collègue conservateur de la Saskatchewan, le scandale des commandites est le plus gros de l'histoire canadienne. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec lui. Une fois que la poussière sera retombée, peut-être occupera-t-il ce rang dans les livres d'histoire. Mais, jusqu'à présent, le plus gros scandale connu en matière de malversation de la part de politiciens doit être porté au compte du gouvernement conservateur de Grant Devine. La plupart des ministres de son cabinet ont été non seulement inculpés, mais également déclarés coupables et envoyés en prison.
Aussi longtemps que le dernier libéral n'aura pas été emmené menottes aux poings, le gouvernement Devine de la Saskatchewan détiendra le record de la malversation, ce scandale ayant probablement été mis au jour par un divulgateur courageux.
Nous sommes fiers d'appuyer le projet de loi C-11, et fiers du rôle que nous avons joué à son sujet. Je me réjouis du fait que nous bénéficierons d'un projet de loi qui protégera les fonctionnaires et qui leur permettra de nous dire sans crainte ce qu'ils savent. Nous veillerons à ce que personne ne s'en prenne à eux ni ne les persécute pour avoir fait leur devoir.
M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC): Monsieur le Président, je remercie vivement le député de Winnipeg-Centre de ses efforts et de ses commentaires. Il y a un certain temps déjà, il a déjà lui-même déposé un projet de loi d'initiative parlementaire pour assurer la protection des divulgateurs. Je me suis d'ailleurs inspiré de son projet de loi pour préparer moi-même un projet de loi semblable au début de ma carrière politique. Toutefois, la Chambre des communes n'a jamais été saisie de mon projet de loi à ce moment-là. Je l'ai par la suite présenté de nouveau et il a alors fait l'objet d'un débat.
Il est étonnant de constater que les libéraux n'ont appuyé ni l'un ni l'autre de ces projets de loi, pas plus que les efforts des autres députés de l'opposition en vue de prévoir une protection pour les divulgateurs. J'en arrive à la conclusion que le Parti libéral n'avait pas la volonté politique nécessaire pour présenter une mesure législative efficace afin de protéger les divulgateurs. Ce n'est que lorsque le gouvernement a croulé sous les scandales et que tous les Canadiens ont pu se rendre compte de la culture de corruption qui régnait au gouvernement que les libéraux ont été forcés de proposer une mesure législative tendant à protéger les divulgateurs, mesure nous semblant plutôt timide. Il y avait alors déjà 12 ans qu'ils étaient au pouvoir.
Je félicite les partis d'opposition qui ont travaillé très fort en comité pour améliorer le projet de loi C-11. Nous avons finalement une meilleure mesure législative qui n'est toutefois pas encore parfaite.
Le député de Winnipeg-Centre est-il d'avis que le Parti libéral n'avait pas la volonté politique nécessaire au départ et que ce n'est que grâce aux efforts de certains députés que le gouvernement a été forcé de présenter une mesure législative sérieuse à cet égard?
M. Pat Martin: Monsieur le Président, je suis d'accord que ce sont les députés de l'opposition qui, grâce à leurs efforts soutenus, ont forcé le gouvernement à agir à cet égard. Je reconnais que mon collègue de Newton—Delta-Nord a travaillé avec acharnement pour que nous ayons une mesure législative visant à protéger les divulgateurs.
J'ai lu les projets de loi qu'il a présentés à ce sujet. Ils ressemblent beaucoup au mien ainsi qu'à celui présenté par le Bloc québécois en 1996, durant la 35e législature. Nous avions visé juste dès le départ en proposant que l'agent responsable des divulgations soit un mandataire indépendant relevant du Parlement. Dans la mesure législative présentée en 1996, on proposait que ce soit le vérificateur général. Mon projet de loi disait également que nous devrions faire appel au vérificateur général, et c'est uniquement parce que nous savions que le titulaire de ce poste jouissait de la confiance et du respect des fonctionnaires et qu'il s'agissait d'un haut fonctionnaire indépendant qui ne rendait compte qu'au Parlement et non à un ministre ou au gouvernement.
Ainsi, les parties de l'opposition savaient ce qu'ils voulaient il y a neuf ou dix ans, et ils l'ont exprimé de façon claire dans les mesures d'initiative parlementaire présentées par mon collègue, par moi-même et par d'autres.
Encore une fois, voilà un exemple des avantages que procure le fait d'avoir un gouvernement minoritaire. Cela permet de faire avancer certaines de ces questions non monétaires qui contribuent à améliorer les conditions de travail des fonctionnaires. Je crois que nous vivrons désormais dans un monde fort différent. L'adoption du projet de loi C-11 entraînera immédiatement des changements très positifs sur le plan de la culture et du moral au sein de la fonction publique.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le député a posé plus tôt une question dans le débat portant sur le plan de mise en oeuvre visant l'atteinte des objectifs du projet de loi et j'ai eu l'occasion d'y réfléchir. Une des réponses que je lui ai données à ce moment-là, c'est qu'il fallait absolument s'assurer que la sélection et le recrutement de ce commissaire à l'intégrité dans le secteur public soient aussi minutieux que possible, de façon à trouver un excellent candidat pour ce poste, car cela constitue le point de départ.
Pourrait-il soumettre à la Chambre d'autres moyens de faire en sorte que nous arrivions à un plan et à une approche en matière de mise en oeuvre qui nous donneront la meilleure chance de gagner la confiance et le soutien de notre fonction publique, que nous tenons en haute estime? Je lui ferais même remarquer que, peut-être, le comité a une responsabilité sur ce plan. Lorsqu'il se réunira demain, le comité devrait débattre de notre rôle pour ce qui est de piloter cette initiative jusqu'au Sénat. En outre, il pourrait participer au processus de recrutement, à l'étape des discussions, et veiller à ce que certaines des mesures qu'il faut prendre pour répondre aux besoins d'information de la fonction publique, selon la définition qu'en donne maintenant le projet de loi, soient préparées, et nous devrions peut-être les examiner avant que le processus n'aille plus loin. Le député a-t-il des réflexions à nous présenter sur la façon dont nous pouvons garantir que l'approche retenue en matière de mise en oeuvre soit efficace?
M. Pat Martin: Monsieur le Président, je remercie le député de Mississauga-Sud de m'écouter expliquer que la mise en oeuvre du projet de loi sera critique. Nous verrons ce qui se passera dans la pratique.
Nous pouvons bien adopter une loi louable, mais si personne ne s'estime mieux protégé, nous n'avons rien arrangé. La personne que nous choisirons fera toute la différence. Il nous faut un véritable champion des droits des travailleurs parce que, en un sens, protéger ces droits sera sa principale fonction. Cette personne devra surveiller l'administration et l'application du processus, mais son devoir essentiel sera de protéger les divulgateurs.
J'affirme que la meilleure personne pour l'emploi est le député de Mississauga-Sud. Il devrait réfléchir à deux fois avant de se présenter aux prochaines élections fédérales. Il devrait peut-être accepter la nomination si nous l'invitons à être le premier agent chargé de faire appliquer la loi.
Pour ce qui est de la méthodologie, une campagne d'information devra être menée dans toute la fonction publique, ce qui n'est pas une mince tâche. L'information doit être communiquée à 180 000 personnes et doit se rendre jusqu'aux échelons inférieurs, soit aux employés occasionnels. Ils doivent tous comprendre leurs droits dans ce nouveau système de divulgation.
Lorsque nous avons mis en place le système d'information sur les matières dangereuses utilisées au travail, nous avons donné aux travailleurs le droit de savoir avec quoi ils travaillent et le droit refuser de travailler dans des conditions non sécuritaires. On a pris cinq ans pour informer tous les travailleurs de leurs droits. Il nous faut informer tous les travailleurs des droits que leur donne le nouveau régime de divulgation et les avantages de ce régime deviendront évidents.
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Monsieur le Président, j'ai quelques commentaires rapides à faire à propos de ce qui, d'après mon collègue, constitue le plus grand scandale politique dans l'histoire du Canada. Il a mentionné le gouvernement Devine, en Saskatchewan.
J'aimerais faire remarquer au député que le montant total d'argent volé par les députés du Parti conservateur de la Saskatchewan était de loin inférieur à celui qu'a volé M. Coffin dans le cadre du scandale des commandites, et ce n'est qu'un des exemples. Pourtant, il semblerait que M. Coffin fasse maintenant le tour des universités en tant que conférencier tandis que d'autres, en Saskatchewan, comme l'a mentionné le député avec raison, se sont retrouvés en prison. En ce qui concerne le vol, et le montant des sommes volées, le scandale des commandites est de loin le plus grand scandale de l'histoire politique canadienne.
Le député a dit que le temps que ça a pris pour présenter le projet de loi n'était pas perdu, qu'il avait fallu des années pour le perfectionner. Mon collègue et moi avons souligné certains éléments du projet de loi qu'il faudrait encore améliorer, notamment l'article 55, qui porte sur la période de cinq ans pendant laquelle on peut refuser de communiquer des renseignements.
Si le responsable d'un ministère refusait de communiquer des renseignements de peur de révéler l'identité du divulgateur, je pense que ce serait quelque peu limitatif et inéquitable pour les Canadiens. Cela permettrait aux responsables de ministère d'invoquer arbitrairement le risque de révéler l'identité du divulgateur afin de justifier le fait qu'ils ne veulent pas communiquer les renseignements demandés.
Deuxièmement, le député estime-t-il que les sociétés d'État et autres devraient être exclues, comme le propose le projet de loi, ou pense-t-il plutôt que, tout comme les ministères responsables, tous les services gouvernementaux devraient être traités de la même façon dans la mesure où ils devraient tous être assujettis au projet de loi C-11?
M. Pat Martin: Monsieur le Président, je préfère vraiment les scandales des conservateurs à ceux des libéraux parce que les conservateurs, au moins, ne semblent pas craindre de congédier des gens et de les faire mettre sous les barreaux. Lorsque Brian Mulroney était premier ministre, un ministre par semaine tombait. M. Mulroney les congédiait au lieu de les soutenir pendant des mois. Je partage l'avis de mon collègue. Je préfère tous les scandales des progressistes conservateurs à ceux que nous avons connus sous les libéraux.
L'article 55 est expressément conçu pour avoir une portée et une application étroites. Néanmoins, il est rassurant de savoir que le comité peut, à n'importe quel moment, modifier le projet de loi C-11, s'il estime que ses dispositions comportent de véritables lacunes. Il n'est pas nécessaire d'attendre la fin de la période obligatoire de cinq ans pour revoir cette mesure législative. Rien n'empêche d'éliminer les irritants au fur et à mesure qu'ils se présentent. Comme l'article 55 concerne la Loi sur l'accès à l'information, il ne s'appliquera que rarement et sa portée sera restreinte.
Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Newton—Delta-Nord.
Je suis ravie d'intervenir au nom des électeurs de Fleetwood—Port Kells, au sujet du projet de loi C-11, Loi prévoyant un mécanisme de divulgation des actes répréhensibles et de protection des divulgateurs dans le secteur public.
Les Canadiens attendent depuis longtemps une mesure législative efficace sur les divulgateurs. Nombre de pays ont adopté depuis des décennies une mesure législative sur les divulgateurs, dans le but de protéger les fonctionnaires de l'État qui prennent au sérieux leur serment de protéger l'intérêt public.
Évidemment, si une mesure législative sur les divulgateurs avait été en place depuis des années, on se demande si le scandale des commandites aurait eu lieu. Qui sait combien d'argent des contribuables aurait pu être ainsi épargné. Au lieu de cela, l'argent s'est retrouvé dans le coffres du Parti libéral.
Contrairement au Parti libéral, le Parti conservateur a toujours appuyé le principe d'une mesure législative efficace sur les divulgateurs pour protéger les fonctionnaires qui divulguent les actes répréhensibles, la corruption, le gaspillage et la mauvaise gestion.
Le projet de loi C-11 est un échec à nombre d'égards, notamment en matière d'application, de procédure et de transparence. Avant d'appuyer cette mesure législative, j'aimerais que des amendements y soient apportés pour remédier à ces lacunes flagrantes.
Premièrement, dans sa forme actuelle, la disposition prévoyant la création d'un commissaire indépendant pour traiter les plaintes liées aux divulgations laisse à désirer.
Comme l'ancien commissaire à l'éthique, le commissaire indépendant relèvera d'un ministre et non de la Chambre des communes. Les expériences passées avec ce genre de hiérarchie n'ont convaincu personne. En fait, dans le cas de la divulgation, qui pourrait bien impliquer des personnes nommées par favoritisme, des militants de partis ou des représentants élus, il n'y a rien de pire qu'un commissaire qui fait rapport à un ministre qui est bien souvent assujetti à ces intérêts. Un mécanisme d'application doit être mis en place pour éviter tout lien hiérarchique avec le Cabinet.
Voilà un bon exemple du renard qui veille sur le poulailler. Un commissaire indépendant relevant du Parlement serait plus libre de procéder à des évaluations et moins susceptible d'être confronté à la partialité subtile et aux procédures organisationnelles des autorités ministérielles. Pourquoi, après 12 années de gestion par les libéraux, devrions-nous faire confiance à un système qui raffermit l'emprise des ministres sur la divulgation?
Nous devrions plutôt faire en sorte que le bureau du commissaire indépendant soit réellement transparent. Franchement, pourquoi les Canadiens devraient-ils croire que les libéraux sauront se surveiller eux-mêmes, alors que l'expérience leur a prouvé qu'ils n'étaient pas dignes de confiance?
De plus, un commissaire indépendant relevant du Parlement décentraliserait les pouvoirs du Bureau du premier ministre. Comme le scandale des commandites l'a démontré, la concentration des pouvoirs mène à des abus. Pour citer la phrase célèbre de lord Acton, le pouvoir corrompt et le pouvoir absolu corrompt absolument. Ces paroles trouvent encore un écho à notre époque.
La nécessité d'une loi sur la protection des divulgateurs découle en partie de la centralisation des pouvoirs au Bureau du premier ministre, ce qui a entraîné le copinage et l'hégémonie. Un commissaire indépendant qui rendrait des comptes à la Chambre des communes éroderait encore davantage l'énorme pouvoir dont jouit le Bureau du premier ministre et favoriserait la transparence, la responsabilisation et la démocratie.
Par contre, la démocratie n'a jamais été le point fort du gouvernement actuel. En fait, le premier ministre a accédé à son poste en promettant de combler le déficit démocratique. Pourtant, c'est l'inverse qui s'est produit à la Chambre : des votes de blâme dont on ne tient pas compte, la supervision excessive du Bureau du premier ministre, la nomination de valets des libéraux, des nominations partisanes et l'absence totale de progrès sur le plan de la réforme démocratique et électorale.
Le projet de loi C-11 s'inscrit dans cette lignée en ne faisant rien pour interdire les représailles contre les fonctionnaires qui font connaître leurs plaintes par des moyens autres que ceux prescrits par le projet de loi. Ceux qui se confieront aux médias, à la police ou à la vérificatrice générale s'exposent tous à des mesures disciplinaires. Au lieu d'ouvrir le gouvernement, cet aspect du projet de loi impose aux fonctionnaires des restrictions excessives et favorise le maintien d'un climat de secret dans la fonction publique.
Un gouvernement conservateur offrirait une protection très large aux fonctionnaires qui veulent divulguer des actes répréhensibles, même en s'adressant aux médias par exemple. Le rôle des médias dans toute société démocratique est de servir de contrepoids à un pouvoir et à un contrôle gouvernementaux excessifs. Nous pensons tous qu'à divers moments, les médias n'ont pas rempli ce rôle, mais en éliminant la capacité des fonctionnaires de s'adresser aux médias, nous ne faisons qu'affaiblir les freins et contrepoids nécessaires dans une société libre et démocratique. La reddition de comptes et la transparence exigent que les fonctionnaires puissent divulguer les renseignements aux médias.
Pour forcer les politiciens à rendre davantage de comptes, il n'y a rien de mieux que la perspective de manchettes parlant de scandale et de corruption, comme l'ancien responsable de la Monnaie royale canadienne l'a découvert récemment. La reddition de comptes par l'entremise des médias est un élément clé de toute mesure législative sur la divulgation d'actes répréhensibles et un gouvernement conservateur veillerait à ce que cet aspect figure dans le projet de loi.
La transparence est minée également par la portée du projet de loi, qui exclut plusieurs sociétés d'État. Rien n'excuse de ne pas inclure tous les organismes gouvernementaux. Comme nous l'avons vu dans le cas de la Monnaie royale canadienne sous l'ancien député libéral David Dingwall, les responsables de sociétés d'État ont souvent le sentiment qu'ils n'ont aucun compte à rendre au Parlement et ils finissent par dépenser sans compter l'argent des contribuables. On ne peut permettre cette situation en excluant certains organismes.
La transparence est également menacée par les dispositions permettant aux ministères de refuser de rendre publics des actes répréhensibles pendant cinq ans. En toute franchise, ce délai est trop long. Avec une telle disposition, le scandale des commandites aurait quand même eu lieu même s'il avait été dénoncé par des fonctionnaires consciencieux. Les libéraux auraient pu continuer de cacher le scandale tout en prétendant avoir un comportement éthique comme gouvernement.
Un tel scénario est tout à fait inacceptable. Il semble que les libéraux n'aient rien appris au sujet de l'éthique au gouvernement au cours des deux dernières années. Le premier ministre fait de beaux discours sur l'éthique, mais lorsqu'on gratte un peu, on s'aperçoit qu'il est question des mêmes solutions libérales à des problèmes créés par les libéraux eux-mêmes. Il n'est pas surprenant alors que les solutions se révèlent être tout à fait inefficaces.
Une loi sur la divulgation est un élément important de tout programme de réforme. Cependant, ce n'est qu'un élément. Une loi sur la divulgation bien rédigée offre transparence et reddition de comptes, mais elle fait peu pour s'attaquer aux problèmes systémiques et structuraux de notre régime parlementaire actuel. À cette fin, nous devons nous concentrer clairement sur des réformes globales, comme la participation du Parlement au choix des juges et des responsables des sociétés d'État, la réforme électorale et la réforme du Sénat.
Nous avons besoin de leadership sur les plans de la réforme démocratique et de l'éthique au gouvernement. Le premier ministre ne donne pas l'exemple dans ces deux dossiers et je crains que cela demeure. La seule façon d'avoir vraiment un gouvernement honnête au Canada consiste à mettre en oeuvre un large éventail de réformes démocratiques, chose qu'un gouvernement conservateur sera plus qu'heureux de faire dans un avenir assez rapproché.
M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir de nouveau l'occasion de prendre la parole au nom des électeurs de la circonscription de Newton—Delta dans le cadre du débat à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-11, Loi prévoyant un mécanisme de divulgation des actes répréhensibles et de protection des divulgateurs dans le secteur public.
Il aura fallu plus de dix ans à ce gouvernement sans épine dorsale pour remplir sa promesse et présenter un projet de loi sur la protection des divulgateurs. Les Canadiens ont dû endurer le scandale du sang contaminé, le dérapage à DRHC, le coûteux registre des armes à feu et le scandale des commandites, sans compter les nombreux scandales financiers de moindre envergure qui éclatent régulièrement au sein de ce gouvernement mal géré depuis son arrivée au pouvoir en 1993.
Dans chaque cas sans exception, l'existence d'une loi protégeant les divulgateurs aurait pu faire une énorme différence, mais ça n'intéressait pas le gouvernement. Il manque de volonté politique. Les libéraux se préoccupent davantage de protéger leur propre réputation que de bien gouverner et de dépenser l'argent des contribuables à bon escient.
Il a fallu le scandale des commandites, et de la pression de la part des membres de l'opposition et du Parti conservateur, pour que les libéraux respectent enfin la promesse qu'ils avaient faite durant la campagne de 1993. Cependant, il est évident même aujourd'hui que ce projet de loi ne leur tient pas à coeur. Jusqu'à maintenant, la politique du gouvernement libéral semble avoir consisté à contrôler la liberté de parole au travail plutôt que de la permettre.
Au lieu de récompenser les divulgateurs, comme le font les gouvernements des États-Unis et de nombreux autres pays, les libéraux les ont maltraités. Ils les ont intimidés, harcelés et congédiés, et ils ont ruiné leurs vies professionnelle et personnelle. Les libéraux ont toujours préconisé le secret, la confidentialité et le camouflage au détriment de la transparence, de la reddition de comptes et des mesures correctives.
J'aimerais rappeler brièvement les cas de divulgation les plus célèbres survenus au Canada. L'actuaire en chef du Régime de pensions du Canada, M. Bernard Dussault, a déclaré qu'on lui avait demandé de modifier les chiffres pour donner du RPC une image plus positive. Il a été licencié.
Michèle Brill-Edwards, médecin principal au service d'approbation des médicaments d'ordonnance de Santé Canada, a été soumise à des pressions pour l'amener à approuver un médicament qui avait causé des décès aux États-Unis. Elle a divulgué la situation, et a par la suite dû démissionner.
Joanna Gualtieri, qui était à l'époque gestionnaire de portefeuille pour la région d'Amérique latine et des Antilles au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, a divulgué le gaspillage et les dépenses très considérables engagées dans le logement des diplomates et les ambassades. L'inspecteur général et la vérificatrice générale du Canada ont par la suite appuyé ses allégations. Mme Gualtieri a été harcelée et marginalisée au sein du ministère. Elle a finalement dû partir, subir de coûteuses procédures judiciaires, et sa carrière a été complètement brisée.
Marilla Lo, analyste principale au Conseil du Trésor, a affirmé avoir été victime d'abus et de harcèlement, notamment de discrimination pour des promotions, de mises en disponibilité et de pratiques de gestion abusives. Elle a fini par être congédiée. Bien sûr, elle a par la suite remporté une poursuite pour congédiement injustifié, mais on l'a alors forcée à prendre sa retraite.
Brian McAdam était un honnête agent du service extérieur avec 25 années d'expérience dans les missions diplomatiques du Canada dans les Caraïbes, en Europe, au Moyen-Orient, en Amérique du Sud et en Asie. En 1991, il a amassé des preuves de corruption à la mission étrangère du Canada à Hong Kong, des preuves concrètes dont j'ai déjà parlées dans mes discours précédents. Il a été rabaissé et ostracisé par ses collègues. Il a finalement abandonné et a pris une retraite anticipée.
Michael Sanders, un analyste financier du Bureau du surintendant des institutions financières, a dénoncé l'absence de mesures de sauvegarde suffisantes pour protéger les contribuables contre la faillite de grandes institutions financières. Il a été congédié.
Le Dr Shiv Chopra, un évaluateur principal de médicaments pour animaux rattaché à la Direction des aliments et des produits thérapeutiques de Santé Canada, a divulgué le processus d'approbation des hormones de croissance bovines, disant que les préoccupations pour la santé humaine avaient été complètement écartées sous les pressions exercées par les sociétés pharmaceutiques. Il a été congédié lui aussi.
Il y a de nombreux autres cas, y compris ceux du caporal Robert Reid de la GRC, du Dr Margaret Haydon de Santé Canada, de Bob Stanhouse, également de la GRC, et du Dr Barry Armstrong, des forces armées canadiennes. La liste se poursuit à l'infini, mais mon temps de parole est limité.
Le Canada est bien servi par ses fonctionnaires indépendants et professionnels, qui sont souvent parmi les premiers à détecter les problèmes comme ceux du scandale des commandites. Ils savent quand leur ministère a reçu l'ordre de faire disparaître des données de tests. Ils le savent quand des gens présentent des dépenses de voyage excessives ou quand de fausses factures sont présentées pour du travail n'ayant jamais été fait. Ils savent quand des lois qui sont censées être appliquées ne le sont pas.
Cependant, les fonctionnaires fédéraux qui divulguent des actes répréhensibles au travail n'ont guère de recours si leur gestionnaire décide d'user de représailles contre eux. Le projet de loi C-11 représente une amélioration par rapport au statu quo, mais il est loin de protéger les vrais divulgateurs et il n'est pas aussi efficace que les mesures législatives en vigueur dans d'autres pays.
Il y a cinq ans, en dépit de l'opposition du gouvernement, j'ai présenté un projet de loi visant à protéger les fonctionnaires qui révèlent des actes répréhensibles au travail. En 2003, les libéraux ont refusé de voter en faveur de mon projet de loi d'initiative parlementaire parce qu'ils n'avaient pas la volonté politique de présenter une loi protégeant efficacement les divulgateurs. Ils n'avaient pas la volonté politique pour le faire, et cela se reflète dans le projet de loi C-11.
Quand j'ai dénoncé cela, les libéraux avaient les oreilles bouchées. Mon initiative parlementaire, le projet de loi C-201, a été débattu à la Chambre. Je l'ai rédigé avec l'aide de véritables divulgateurs, dont j'ai déjà nommé un bon nombre. Ces personnes ont été harcelées et ont fait l'objet de représailles pour avoir fait ce qui s'imposait, pour avoir défendu les intérêts supérieurs du pays, pas ceux du Parti libéral.
Une divulgatrice, Joanna Gualtieri, m'a été d'un grand secours. Elle a fondé un établissement appelé FAIR. Mme Gualtieri a souligné un certain nombre de points qui doivent figurer dans une loi protégeant les divulgateurs afin de la rendre efficace. Les éléments suivants ont été inclus dans le projet de loi C-201, mais ne se trouvent pas dans le projet de loi C-11.
Le premier élément concerne le droit intégral à la liberté d'expression. La protection des divulgateurs devrait englober toute divulgation susceptible d'être acceptée comme preuve d'un acte répréhensible grave dans une instance juridique ou pouvant contribuer à l'exécution de fonctions légitimes d'application des lois. Aucune échappatoire ne peut être tolérée à cet égard.
Le deuxième élément consiste à permettre la divulgation de tous les actes illégaux ou répréhensibles. Les lois relatives aux divulgateurs devraient s'appliquer à la divulgation des actes illégaux, au gaspillage éhonté, à le mauvaise gestion, à l'abus de pouvoir, aux dangers graves et précis pour la santé et à la sécurité publiques, ainsi qu'aux infractions aux politiques, règlements et conventions. Ces éléments font défaut au projet actuel.
Le troisième élément concerne l'obligation de divulguer les actes illégaux. Il ne figure pas non plus dans ce projet de loi.
Selon le quatrième élément, le projet de loi devrait s'appliquer à tout le personnel et aux communautés touchées. Cela fait également défaut.
Enfin, il faut bien entendu assurer une protection contre le harcèlement consécutif à une divulgation.
Le projet de loi C-11 est un outil qui permet davantage de gérer la divulgation et de mettre au pas les divulgateurs potentiels que d'encourager la divulgation des actes répréhensibles. Nous avons besoin d'une mesure législative qui protège vraiment les divulgateurs.
Le Parti conservateur mérite des félicitations. C'est grâce à ses efforts que nous avons obtenu les amendements suivants : les divulgateurs se rapportent maintenant à un commissaire indépendant plutôt qu'au président de la Commission de la fonction publique, le commissaire relève du Parlement plutôt que d'un ministre, le personnel de la GRC fait maintenant partie du groupe des divulgateurs et les restrictions en vertu de la Loi sur l'accès à l'information ont été ramenées de 20 ans à cinq ans. En fait, il ne devrait y avoir aucune restriction. Tout le crédit de ces amendements revient au Parti conservateur.
Il y a également l'amendement sur l'exclusion des organismes gouvernementaux. Auparavant, le gouvernement disposait de l'autorité arbitraire de soustraire certains organismes du champ d'application des mesures de protection des divulgateurs, notamment la Commission de la fonction publique, la Commission des pensions, la Commission du RPC, la Banque du Canada et bien d'autres. Les indemnisations devraient être accordées par le commissaire. C'est également lui et personne d'autre qui devrait décider des sanctions à appliquer dans les cas de représailles.
Le Parti conservateur peut se targuer de toutes ces réalisations.
M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Monsieur le Président, je salue une partie du travail que le député a accompli par le passé relativement à son projet de loi d'initiative parlementaire.
J'ai une question très précise à poser au sujet du sens moral dont parle son parti dans le cadre du débat. En ce qui concerne l'éthique du favoritisme et de la protection des fonctionnaires, si nous revenions en arrière jusqu'à la dernière période où les conservateurs étaient au pouvoir, nous remarquerions que le cabinet du premier ministre faisait preuve de favoritisme à outrance, avec ce que cela entraîne de scandales.
Toutefois, pendant le débat, un collègue du député a affirmé qu'il ne voyait rien de mal aux nominations partisanes et qu'il estimait qu'on ne devait pas y mettre fin, en disant vaguement que ces nominations devaient être liées au mérite. Le sens moral devrait nous amener à penser que toutes les nominations au sein de sociétés d'État, où le gouvernement a un pouvoir de décision, doivent reposer entièrement sur le mérite et non sur l'allégeance politique du candidat ni sur le fait qu'il a versé d'importantes contributions au parti qui est au pouvoir.
Les Canadiens s'attendent à ce que le gouvernement fasse preuve d'une certaine équité dans l'exercice de ses fonctions, et Dieu sait que cela lui fait cruellement défaut depuis au moins 20 à 25 ans. Nous sommes en train de discuter de la manière d'instaurer une nouvelle ère de gouvernement propre et responsable. Comment se fait-il que le Parti conservateur, dont le bilan en matière de favoritisme est peu reluisant, continue de promouvoir le favoritisme pour acheter ses loyaux donateurs et les membres du parti, ce qui va à l'encontre de bon nombre des propos du député aujourd'hui?
Je me demande s'il peut concilier ces deux réalités distinctes.
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, je suis étonné que la question du député n'ait rien à voir avec le projet de loi C-11 concernant les divulgateurs. Ce ne sont que des vociférations d'un autre ordre.
Je souligne que le pire bilan de corruption de l'histoire du Canada a été enregistré par l'actuel gouvernement libéral, en raison des nominations politiques, des actes de corruption, d'une mauvaise gestion, d'activités répréhensibles et des exemples que j'ai donnés plus tôt.
Le Parti conservateur du Canada croit en des nominations fondées sur le mérite et la transparence.
Le député aurait plutôt dû demander pourquoi le projet de loi C-11 n'est pas très efficace. Même s'il constitue un pas dans la bonne direction, je voudrais qu'il soit beaucoup plus efficace, afin de vraiment protéger les divulgateurs. En fait, toute loi sur la divulgation devrait protéger l'intérêt public qu'elle défend et, lorsqu'elle est appliquée, elle devrait permettre en toute liberté de divulguer la mauvaise gestion, le gaspillage, la corruption, les abus et les camouflages dans la fonction publique, sans susciter des craintes de représailles ou de discrimination.
Avec ce projet de loi, le gouvernement a raté une occasion en or de se doter d'une mesure législative efficace sur la divulgation. Il aurait pu mettre en oeuvre de véritables mesures de protection et des réformes importantes que le Parti conservateur et les autres partis d'opposition ont demandées. Or, le gouvernement nous a présenté une demi-mesure, un projet de loi boiteux.
Le projet de loi C-11 constitue un pas dans la bonne direction, mais il n'est pas suffisant pour protéger vraiment tous les divulgateurs contre les actes répréhensibles du gouvernement libéral corrompu et d'autres gouvernements corrompus qu'ils divulgueront.
M. Nathan Cullen: Monsieur le Président, je commence réellement à apprécier cet échange. Le rapprochement que le député semble vouloir faire, par un manque de perception plutôt qu'autre chose, c'est que lorsqu'on appuie le recours au favoritisme, comme l'a dit son propre parti à la Chambre il y a moins d'une heure, et lorsqu'on est d'avis que cela constitue une bonne façon de nommer les décideurs de haut niveau et les symboles d'autorité au pays, les Canadiens deviennent très nerveux à la pensée de tous ces gens comme Coffin, Radwanski et tous les autres en remontant jusqu'aux années Mulroney et même avant. Lorsqu'une personne bénéficie d'une nomination partisane, sa fidélité et sa loyauté vont automatiquement au parti qui l'a nommée. C'est à ce parti qu'elle aura tendance à rester loyale et non aux contribuables canadiens.
Pour un parti qui prétend vouloir faire du nettoyage dans le gouvernement, il est à tout le moins étonnant de constater qu'il ne reconnaît pas le lien entre le favoritisme et l'éthique de nos sociétés d'État et de leurs agents. Le député pourrait-il préciser ce rapprochement et justifier sa position?
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, je serai très gentil et je dirai au nouveau député de s'adresser au député de Winnipeg-Centre et aux membres de son parti s'il veut parler de la protection des divulgateurs.
Si le Parti conservateur du Canada devait former le prochain gouvernement, le député aurait l'occasion de voir le niveau de transparence que peut atteindre un gouvernement. Nous rétablirions l'obligation de rendre compte et la transparence et ferions du ménage dans le gouvernement et dans le système gouvernemental corrompu par les libéraux au cours des 12 ou 13 dernières années.
En ce qui a trait à la mesure législative, nous sommes d'accord pour qu'on adopte une mesure sérieuse qui répondra aux intérêts des Canadiens, mais non une mesure timide.
Nous avons fait la lumière sur les zones sombres et le Parti libéral a souvent eu du mal à présenter des mesures législatives efficaces.
M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre au sujet du projet de loi C-11. J'ai été fonctionnaire durant 22 ans. Avec de nombreux collègues, j'ai travaillé dans les tranchées, sans aucune protection. J'ai vu de mes yeux vu ce que peuvent faire des gestionnaires sans scrupule si le personnel subalterne n'a ni aide ni protection. Par conséquent, c'est avec plaisir que je prends la parole au sujet du projet de loi C-11. La mesure comporte des lacunes, mais c'est un pas dans la bonne direction.
J'aurais certaines observations à formuler. Tout d'abord, le Parti conservateur a toujours préconisé la protection des fonctionnaires qui divulguent la corruption. Or, nous avons pu constater récemment une telle corruption de la part du gouvernement qu'il est grand temps que nous adoptions enfin une mesure législative qui vise à protéger les gens assez courageux de divulguer cette corruption.
Dans sa forme originale, le projet de loi aurait fait plus de tort que de bien. Il s'agissait en effet de la même vieille rengaine. C'est le gouvernement qui était le maître du jeu. Maintenant, comme en témoignent les amendements que nous avons proposés, le Parti conservateur a fini par convaincre le gouvernement et le président du Conseil du Trésor d'accepter qu'un commissaire indépendant soit responsable de la divulgation. La mesure comporte des lacunes, mais aucune d'entre elles ne constitue un empêchement majeur et nous pouvons donc accepter ce projet de loi qui établit des bases importantes à partir desquelles nous pourrons apporter des améliorations lorsque le Parti conservateur assumera le pouvoir, dans un avenir qui n'est pas trop lointain.
Le projet de loi a été amendé au comité et à l'étape du rapport, de manière à garantir qu'un commissaire véritablement indépendant soit saisi des divulgations d'actes répréhensibles par des fonctionnaires et d'autres personnes et fasse enquête tout en protégeant les auteurs de telles divulgations. De nombreux témoins qui ont défilé devant le comité, des fonctionnaires de carrière ayant à leur actif 20, 25 et 30 années de bons et loyaux services qui, du simple fait qu'ils faisaient tout bonnement leur travail en divulgant à leur supérieur ce qui leur semblait un acte répréhensible, ont fini par voir leur carrière anéantie et par souffrir des années de tourments émotifs. Ces gens ne se rendaient même pas compte du fait qu'ils étaient des divulgateurs. Ils pensaient tout simplement faire leur travail et voilà comment le gouvernement les a remerciés. Ils ont été congédiés de leur poste après de longs et loyaux services.
Le projet de loi vise la plupart des sociétés d'État, ainsi que la GRC. Je me dois de remercier le député de Nepean—Carleton, qui a insisté pour que la GRC soit incluse. Il a mené la lutte et nous avons pu convaincre le gouvernement d'inclure la GRC dans le projet de loi. Par ailleurs, le personnel militaire, le SCRS et le CST en sont toujours exclus. Un certain nombre d'autres organismes gouvernementaux et sociétés d'État sont nommés dans l'annexe du projet de loi mais, malheureusement, le Cabinet pourra faire des ajouts ou des suppressions à cette annexe à tout moment une fois que la mesure législative aura été adoptée. Nous sommes quelque peu préoccupés par le fait que le Cabinet pourra retirer certains organismes mentionnés dans l'annexe.
Un aspect intéressant du projet de loi qui, encore une fois, découle de nos vaillants efforts en comité, est que les divulgateurs pourront dorénavant communiquer directement avec le commissaire, au lieu de devoir d'abord communiquer à l'interne. La première mesure législative proposée par le gouvernement était tout à fait inefficace. À un moment donné, le comité s'est demandé s'il ne devrait pas rejeter le projet de loi et tout reprendre depuis le début. En fin de compte, nous avons effectué une étude article par article, et nous pensons avoir pondu une mesure pas mal bonne, qui nécessitera encore beaucoup de travail, mais qui constitue une première étape importante.
En terminant, les fonctionnaires de l'administration fédérale, qui servent loyalement leur pays depuis des années et qui font de l'excellent travail jour après jour pour le Canada, méritent le respect du Parlement. À mon avis, le projet de loi est une première manifestation de ce respect de la part du Parlement.
M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-11. Je partagerai mon temps avec mon collègue, le député de Skeena—Bulkley Valley.
Ce projet de loi vise à prévoir un mécanisme de divulgation des actes répréhensibles et de protection des divulgateurs dans le secteur public. C'est là le titre intégral du projet de loi. Son titre abrégé est Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d’actes répréhensibles, mais je pense que tous appellent communément cette mesure le projet de loi sur les divulgateurs.
Aujourd'hui, nous sommes sur le point d'adopter cette mesure législative. En fait, c'est peut-être aujourd'hui que prendra fin le débat sur cet important projet de loi et que celui-ci sera adopté à la Chambre des communes. Il y aurait là matière à célébration. Ce projet de loi était attendu depuis longtemps. De nombreux députés ont travaillé très longtemps et très fort pour voir adopter une mesure législative sur la protection des divulgateurs. Ce projet de loi n'est pas parfait, mais il était nécessaire depuis longtemps. Si la Chambre l'adopte aujourd'hui, ce sera certainement une belle réussite.
Je veux rendre hommage à mon collègue de Winnipeg-Centre, qui est au nombre des gens ayant travaillé d'arrache-pied sur ce projet de loi. Il a travaillé fort sur ce dossier dès son arrivée à la Chambre en 1997. Son premier projet de loi d'initiative parlementaire était axé sur toute la question de la divulgation et sur la nécessité d'établir un mécanisme de responsabilité devant permettre aux fonctionnaires de divulguer des actes répréhensibles au sein de l'appareil gouvernemental sans pour autant en subir les conséquences pour avoir eu le courage de soulever ces questions.
C'est l'expérience de mon collègue dans les milieux syndicaux qui l'a inspiré à proposer un projet de loi en ce sens. Pendant de nombreuses années, il a défendu les intérêts des travailleurs et expliqué les problèmes auxquels ils font face dans leur milieu de travail, l'attitude à adopter par rapport aux actes répréhensibles commis par un employeur n'étant pas le moindre de ces problèmes. C'est grâce à son travail et à ses initiatives remontant à 1997 que nous voilà rendus là où nous en sommes aujourd'hui dans ce dossier.
Des députés d'autres partis ont aussi joué un rôle à ce chapitre. Quelqu'un a rappelé aujourd'hui qu'en 1996, le Bloc québécois a présenté un important projet de loi d'initiative parlementaire sur cette question. Cette mesure a joué un rôle capital et établissait des principes importants qui ont finalement été reconnus dans le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui. Il a aussi été question de mesures que les conservateurs ont tenté de faire adopter à ce sujet.
Nous faisons un pas important pour enfin faire adopter un projet de loi à la Chambre. Ce type de mesure législative constitue un volet crucial de l'approche que devrait suivre tout gouvernement en matière d'éthique et de reddition des comptes au sein de l'administration publique et de la réaction qu'il devrait avoir devant tout acte répréhensible dans le secteur public. Bien que ce texte pose encore certains problèmes, il nous ferra accéder à un degré supérieur de reddition de comptes. Nous pouvons tous nous en réjouir.
D'autres tentatives ont été faites par le passé. Le projet de loi C-25, à la législature précédente, était extrêmement déficient. Il l'était tellement que des gens en sont arrivés à croire qu'il incarnait une tentative visant à protéger les ministres des divulgateurs et qu'il n'avait rien à voir avec la protection des gens qui font preuve de courage en mettant au jour des actes répréhensibles dans le secteur public. Heureusement, ce projet de loi appartient au passé.
Je crois que si nous avons pu progresser dans ce dossier, c'est grâce au fait que le gouvernement est actuellement minoritaire. Le gouvernement s'est laissé convaincre de l'importance d'avancer dans ce sens, étant peut-être aiguillonné par certains des scandales qui secouent le gouvernement aujourd'hui.
La divulgation n'est facile dans aucun milieu de travail, particulièrement dans le secteur public. Nous connaissons la dynamique du pouvoir dans ce milieu. Les employés ont souvent le sentiment qu'ils ne possèdent pas les ressources et l'énorme pouvoir que les gestionnaires et les personnes en situation d'autorité face à eux détiennent, ce qui place souvent les employés dans une situation terrible.
La divulgation comporte d'énormes risques, comme la perte d'un emploi et des relations que les gens établissent au sein des organisations et en milieu de travail. Les gens peuvent être exposés à des représailles subtiles, comme la modification des congés ou l'accès à d'autres avantages en milieu de travail. On nous a parlé par le passé de préoccupations relatives à des plaintes frivoles susceptibles d'être faites en raison d'autres conflits en milieu de travail.
Lorsque le Congrès du travail du Canada a comparu devant le comité, il a parlé de nombreuses questions importantes et a cité une étude publiée dans le numéro d'octobre 2004 d'Options politiques. Le chercheur Donald Rowat a mis en relief une étude effectuée aux États-Unis sur le sort réservé aux divulgateurs. C'était avant que les États-Unis ne renforcent la loi sur la divulgation.
M. Rowat a fait une étude sur 161 travailleurs qui avaient révélé un acte répréhensible. Il s'est aperçu que 62 p. 100 d'entre eux avaient perdu leur emploi, que 18 p. 100 avaient été harcelés ou mutés, ce qui comprend les personnes soumises à des tactiques d'isolement et à de la diffamation, et que 13 p. 100 avaient vu leurs responsabilités ou leurs salaires réduits. En outre, nombre d'entre eux avaient subi une dépression nerveuse et vécu la rupture de leur mariage. Voilà un prix très élevé à payer pour avoir divulgué des actes répréhensibles commis au sein de la fonction publique.
Je suis heureux que nous ayons enfin progressé dans ce dossier et que nous prenions les mesures nécessaires pour garantir la saine gestion et pour encourager les fonctionnaires à faire ce genre de révélations. Il faut inciter le gouvernement à prendre le taureau par les cornes lorsque des problèmes sont signalés, de manière à les résoudre.
Le projet de loi C-11 est presque mort au Feuilleton dans la présente législature. S'il est encore à l'étude, c'est grâce à la persévérance d'un grand nombre de députés de l'opposition et de députés ministériels. Nous avons maintenant entre les mains un projet de loi qui constitue une bonne tentative en vue de résoudre ces problèmes importants. Nous avons ainsi un bon exemple du fonctionnement du Parlement en situation de gouvernement minoritaire.
Par souci d'équité, nous nous sommes efforcés, au cours de la présente législature, de bien servir non seulement les intérêts du gouvernement, mais aussi ceux des partis de l'opposition, des citoyens canadiens ainsi que des fonctionnaires. Nous sommes arrivés à un résultat dont nous pouvons être fiers. Il a fallu que le gouvernement soit minoritaire pour que le Parlement puisse le convaincre de la nécessité d'agir dans ce domaine. Manifestement, les tentatives précédentes avaient été insatisfaisantes et dans certains cas extrêmement décevantes.
D'importants changements ont été apportés au projet de loi C-11 par rapport à ce qu'il contenait au moment où il a été présenté par le gouvernement. Grâce à ces changements, l'étude du projet de loi a pu se poursuivre. Il prévoit désormais la création d'un poste de commissaire à l'intégrité qui relèverait du Parlement et non d'un ministre. C'est une nette amélioration.
Des changements ont été apportés à la liste des organes de l'État qui sont exemptés. D'importantes suppressions ont été effectuées dans la longue liste qui faisait partie à l'origine du projet de loi. Les sociétés de la Couronne, les organismes et les instituts sont désormais tous inclus, à moins d'avoir déjà des dispositifs clairs concernant les actes répréhensibles et les divulgations.
De nombreux divulgateurs ont perdu leur emploi, y compris un certain nombre d'employés de Santé Canada qui ont joué un rôle très important dans notre démarche actuelle. Le présent projet de loi est une façon de leur rendre hommage, compte tenu des risques qu'ils ont pris et des sanctions qu'ils ont subies. Grâce à ce projet de loi, nous sommes sur la bonne voie et j'en suis content. J'ai hâte qu'il soit définitivement adopté.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le député a prononcé un discours constructif, principalement lorsqu'il a indiqué à la Chambre et aux Canadiens que nous avons effectivement entendu des divulgateurs. Nous avons entendu leurs histoires. Je peux assurer au député que le comité a été très touché par les cas réels qui ont été vécus au fil des ans.
Le député se réjouira sûrement du fait que le nouveau commissaire pourra recevoir des allégations d'actes répréhensibles et ce genre d'observations non seulement de la part des fonctionnaires, mais aussi des fournisseurs et d'autres intervenants. On pourra aussi dénoncer des situations survenues avant l'entrée en vigueur de ce projet de loi.
Le comité a eu la chance de façonner ce projet de loi puisqu'il lui a été soumis après la première lecture.
Le député souhaiterait-il nous faire part de son opinion sur la question soulevée par son collègue de Winnipeg-Centre quant à l'importance de bien encadrer la mise en oeuvre et le plan de communications pour assurer un bon départ au projet de loi C-11?
M. Bill Siksay: Monsieur le Président, le député de Mississauga-Sud a soulevé un point important au sujet de la mise en oeuvre de cette mesure. Les règlements, le processus de mise en oeuvre et l'administration de cette mesure sont des éléments sur lesquels il faudra pouvoir compter afin que les fonctionnaires se sentent en confiance pour divulguer des actes répréhensibles. Il conviendra de faire en sorte que les divulgateurs ne subissent pas de préjudices, eux qui en ont souvent subis par le passé. J'ai parlé des scientifiques de Santé Canada. Au fil des ans, plusieurs fonctionnaires ont dû faire face à des préjudices semblables à ceux que ces scientifiques ont subis.
Il y a quelques années, Pierre Blais a soulevé de vives préoccupations à l'égard des prothèses mammaires remplies de silicone et de la position de Santé Canada sur ce sujet. Il a dû subir les conséquences de ses révélations publiques. Dans ma circonscription, cette question est très importante. Daphne Robertson, une militante qui divulgue l'utilisation des implants mammaires au silicone, estime que le Dr Blais fait figure de véritable héros au sein du mouvement qui divulgue les risques des implants mammaires au silicone pour la santé. Je sais que Mme Robertson sait gré à ce médecin d'avoir fait ce pas important et d'avoir aidé, à ses propres risques, les milliers de femmes qui ont des problèmes de santé à cause de ce type d'implants mammaires.
Des scientifiques ont été congédiés pour avoir divulgué les risques de l'utilisation de l'hormone de croissance bovine. Ces personnes, Shiv Chopra, Margaret Haydon, Gérard Lambert et le regretté Chris Basudde, ont subi d'énormes préjudices après avoir fait leurs divulgations. Je crois même que l'une d'elle va perdre sa maison étant donné qu'elle n'a plus de revenu d'emploi, conséquence d'avoir divulgué l'utilisation de l'hormone de croissance bovine. Il arrive souvent que les fonctionnaires qui ont fait des divulgations sont laissés à eux-mêmes.
Mon collègue de Winnipeg-Centre a dit que les fonctionnaires qui ont mis au jour l'affaire Radwanski ont dû se présenter devant le comité parlementaire en présence de leurs avocats parce qu'ils ne se sentaient pas en sécurité. Ils avaient choisi de prendre position et de respecter les normes d'éthique dans cette terrible affaire.
Il est essentiel que les règlements soient élaborés soigneusement. Le comité parlementaire pertinent doit continuer de manifester un intérêt soutenu à cette mesure de manière à assurer la réalisation des résultats que nous escomptons.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, un des aspects les plus inquiétants de l'idée de divulguer des actes répréhensibles, c'est la crainte de mesures disciplinaires. C'est pourquoi, dans le titre du projet de loi, on parle de protection des divulgateurs.
J'aimerais savoir si le député a réfléchi à la possibilité qu'une personne s'expose à des mesures disciplinaires pour avoir divulgué de l'information qu'elle croyait véridique sur un acte répréhensible, mais que, finalement, cette information soit inexacte. Le député conviendrait-il avec moi que le seul fait de se tromper sur une question ne devrait pas empêcher d'aller de l'avant? Quelqu'un ne devrait pas craindre des représailles. En d'autres mots, se tromper n'est pas être mal intentionné.
M. Bill Siksay: Monsieur le Président, je conviens avec mon collègue de Winnipeg-Centre que se tromper sur une question importante ne devrait pas empêcher quelqu'un de tenter de faire la lumière sur cette question. Il est important de protéger ceux qui se trompent aussi. Il est capital pour la transparence et pour la reddition de compte que les fonctionnaires qui agissent par altruisme et par sens du devoir soient en mesure de soulever les questions importantes.
Après enquête, si on parvient à expliquer la situation qui a été divulguée, le divulgateur ne devrait pas subir de représailles s'il a agi de bonne foi et en passant par les voies appropriées. C'est un élément important du projet de loi.
M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Burnaby—Douglas de partager son temps de parole avec moi, au cours du débat sur cette importante mesure législative pour les Canadiens. Il est important que les citoyens l'apprécient et la comprennent un tant soit peu. La forte érosion de la confiance populaire dans le Parlement est attribuable à la façon dont nous avons procédé à la Chambre au cours de la dernière session et des sessions précédentes. Lorsque nous rentrons dans nos circonscriptions et que nous demandons aux électeurs s'ils ont confiance non seulement dans les politiciens mais aussi dans le travail qui est fait au nom des citoyens, on constate une érosion constante et uniforme. Je dirais même que la confiance n'est jamais tombée à un niveau si bas.
Néanmoins, le projet de loi C-11 s'oriente dans la bonne direction pour régler les problèmes. Il montre comment une situation de gouvernement minoritaire peut amener un gouvernement qui, de prime abord, n'y est pas disposé, à accomplir bien des choses. La première mesure législative sur cette question a été présentée lors de la législature précédente et a fait figure de question de second ordre. À un certain moment, l'objet de la mesure législative s'est perdu dans les méandres du protectionnisme et on s'est attardé davantage sur la protection ministérielle que sur la poursuite de l'objet initial.
Les modifications apportées par les divers partis à la Chambre, notamment par le député de Winnipeg-Centre et par nombre d'autres députés qui ont participé au débat, ont donné lieu à une mesure législative que tous les partis appuient et dont ils se félicitent. À l'instar de nombre de mes collègues, j'estime cet appui très important. Nous essayons de faire fonctionner la Chambre, en dépit de dénigrement constant et des autres basses manoeuvres dont nous sommes quotidiennement témoins.
Je tiens à expliquer aux Canadiens ordinaires qui regardent le débat pourquoi cette mesure législative est importante et comment elle a vu le jour. Il importe de comprendre que le projet de loi vise à prévenir le genre de scandales qui ont éclaté au cours des dernières années. Bien des gens qui ont vu le film Révélations comprendront la situation. Quiconque possède des preuves qu'une entreprise ou qu'un gouvernement commet des irrégularités est soumis à des pressions et à un stress considérables. Le divulgateur doit franchir de nombreux obstacles, comme c'est actuellement le cas des fonctionnaires et des administrateurs, pour divulguer haut et fort les actes répréhensibles venant probablement d'un niveau supérieur qui, de ce fait, a davantage de pouvoir.
Nous avons recréé notre propre version du film Révélations à Montréal et à Ottawa : l'enquête Gomery. Les récits des tractations occultes entre les gouvernements de l'époque et d'aujourd'hui et leurs adeptes, leurs fondateurs et leurs représentants sont proprement scandaleux. Les sacs de papier plein de billets verts glissés sur des tables de restaurants louches et autres transactions douteuses ont fait ressortir chez les électeurs canadiens un cynisme inégalé. Cela s'est reflété lors des dernières élections, qui ont eu un résultat phénoménal : un gouvernement minoritaire. Nous avons pris un projet de loi à cheval entre le médiocre et le mauvais et nous l'avons amélioré à un point tel que les gens peuvent commencer à être fiers de ce que la Chambre accomplit.
La force de l'opposition à la Chambre a contribué à réconcilier le gouvernement avec les principes d'humilité et d'intelligence en présentant des projets de loi qui respectent les exigences des électeurs de toutes les régions du pays, que nous représentons. Ils veulent un gouvernement responsable de par ses gestes autant que ses paroles.
Pendant des années, le gouvernement actuel et ses prédécesseurs nous ont servi leurs beaux discours sur le besoin d'ouverture et de transparence. Or, lorsque vient le temps d'agir en conséquence et de prendre les décisions quotidiennes aux échelons supérieurs, tant pour les libéraux que pour ceux qu'ils nomment à ces postes partisans, ce sont la Chambre des communes et l'ensemble du système parlementaire qui en souffrent. La réputation des fonctionnaires canadiens, qui travaillent très fort, en souffre également. Compte tenu de ce qui s'est produit, on finit par être gêné d'avouer qu'on travaille pour le gouvernement du Canada.
L'intention est un autre facteur important. La présentation de ce projet de loi par le gouvernement découle de quelle intention? Son intention est-elle d'apporter un changement de culture radical, de favoriser une culture presque psychopathique visant à promouvoir le copinage, à prendre soin de ses amis et à veiller à ce que l'argent tombe toujours dans les mains de ceux qui appuient le plus le gouvernement? Le gouvernement a-t-il l'intention de se réformer de l'intérieur? Ces questions découlent de la profonde méfiance d'un député de l'opposition qui a observé de loin ce qui se passe au sein du gouvernement.
Je vais prendre un exemple parmi les nombreuses nominations partisanes. Le premier ministre a promis de remédier à cela lors des dernières élections, autre promesse non tenue. Je parle de la nomination de M. Murray, candidat libéral défait, à la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie. C'est un homme très gentil et digne de louanges qui fait un très bon maire pour Winnipeg. On l'a nommé responsable d'un portefeuille environnemental à un moment très important dans l'histoire des Canadiens, surtout sur le plan environnemental. Les prévisions pour l'avenir sont sombres. Le gouvernement n'a pas réussi à réduire la pollution et le smog alors qu'aujourd'hui même, à Toronto et dans d'autres villes partout au Canada, on mettait une fois de plus les gens en garde contre le smog.
Ce membre du Parti libéral du Canada, bien évidemment loyal, a comparu devant le comité pour exposer ses titres de compétence. Ils laissent à désirer. On a déterminé qu'il ne comprenait pas les problèmes environnementaux de base auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui. Cette nomination partisane a créé un manque de confiance à l'égard de l'un de nos organismes les plus importants, qui est entièrement financé par l'argent des contribuables, la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie.De plus, elle a sapé notre confiance dans la capacité du gouvernement de bien gérer ses affaires.
Dans nombreuses de ses déclarations au Parlement et aux médias, le Commissaire à l'information, M. Reid, a parlé de l'importance démesurée que le gouvernement accorde à la confidentialité de l'information. On a adopté une loi créant un poste de mandataire du Parlement qui relève de la Chambre et qui surveille les activités du gouvernement relatives à l'accès à l'information. Cette loi met aussi d'autres outils importants à la disposition du public canadien et de ses représentants — c'est-à-dire nous — pour accéder au travail du gouvernement et veiller à ce qu'il rende des comptes et à ce qu'il soit transparent, comme on le demande depuis si longtemps. Ce mandataire nous a dit à maintes reprises que le Parti libéral doit fondamentalement modifier sa culture, se distancer de son obsession du secret et viser l'ouverture et la transparence dont on parle souvent mais qu'on voit rarement.
Encore une fois, on nous demande de croire que le libellé du projet de loi correspondra aux mesures qui seront prises. Il faudrait pour cela que le gouvernement soit sincèrement déterminé à renoncer à la culture qui consiste à protéger les ministres à tout prix et à protéger son supérieur immédiat dans la bureaucratie. Il lui faudrait pour cela privilégier une culture où l'on apprend beaucoup de ses erreurs, une culture où l'on peut comprendre que, dans une bureaucratie de la taille du gouvernement du Canada, des erreurs seront commises et que certaines dépenses seront discutables. Il faudra que cette culture accepte cela et qu'elle s'améliore en tirant parti de ses erreurs au lieu de les dissimuler comme cela s'est fait à maintes occasions. C'est seulement grâce au travail des partis de l'opposition et des médias que nous avons pu découvrir les dérapages concernant la politique et les dépenses payées avec l'argent des contribuables.
Le parti au pouvoir s'attend à recevoir des félicitations pour la présentation de ce projet de loi. Parfois, la meilleure façon de négocier, c'est avec un pistolet sur la tempe. Mettre le gouvernement au pied du mur en le menaçant de terribles malédictions électorales est une façon de le motiver, après plus de dix ans de beaux mots sans aboutissement concret, à concevoir un projet de loi qui a un certain mérite et un certain poids. Cette obligation de rendre des comptes doit nous faire passer à la prochaine étape. Nous pourrons alors voir quelles en seront les ramifications et quelles mesures pourront être prises.
Cette culture changera-t-elle pour autant? Est-ce la fin des Radwanski? La fin du copinage? Les détournements de fonds cesseront-ils assez longtemps pour permettre le rétablissement de la confiance des Canadiens dans les décisions prises par le Parlement?
Le premier ministre a souvent parlé du déficit démocratique. Pourtant, lorsque des promesses ont été faites au sujet de la réforme électorale, de l'obligation fondamentale de rendre des comptes, le gouvernement a figé, s'est traîné les pieds et n'a pas respecté ses promesses.
Qu'est-ce qui se passera ensuite? Le copinage persistera-t-il? Les candidats libéraux battus chercheront-ils encore à accéder à des hautes fonctions ou à se servir dans la plus proche assiette au beurre? Les anciens ministres présenteront-ils encore des comptes de dépenses extravagants, sans rendre aucun compte? Le gouvernement prendra-t-il enfin les choses en mains pour modifier sa culture fondamentale? J'en doute.
Les Canadiens s'attendent à de la fermeté dans ce projet de loi sur les divulgateurs, comme dans les lois qui réglementent leur alimentation, leurs médicaments et les deniers publics. Ils ont besoin d'une telle fermeté. Ils veulent que ce projet de loi ait du mordant. Ils s'attendent à ce que son adoption soit sincère.
Les néo-démocrates sont d'avis qu'il nous faudra rester vigilants, forcer le gouvernement à rendre des comptes et à respecter les promesses faites dans le projet de loi. Nous ferons en sorte que le Parlement commence à fonctionner, en mettant fin au salissage si cher à l'opposition officielle qui, si je puis me permettre, a tout juste la réputation nécessaire pour porter le titre.
Le contexte actuel nous fournit une occasion de faire bouger les choses, comme les néo-démocrates l'ont fait au printemps en livrant un budget mieux équilibré aux Canadiens. Nous continuerons de travailler d'arrache-pied et avec diligence au service des Canadiens.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je fais attention de ne pas prétendre que le projet de loi peut régler tous les problèmes du monde. Il faut mettre un peu en perspective ce que le projet de loi essaie de résoudre.
Il est important de rappeler à la Chambre la définition du terme « acte répréhensible », qui est au centre du projet de loi sur la divulgation. Il s'agit de la contravention d’une loi fédérale ou provinciale ou d’un règlement pris sous leur régime. Il s'agit de l’usage abusif des fonds ou des biens publics; de détournement ou d'usage à des fins non autorisées ou prévues. Il s'agit de cas graves de mauvaise gestion dans le secteur public. Il faudrait se pencher attentivement sur cette définition pour évaluer ce qui constitue un cas grave de mauvaise gestion. Il s'agit du fait de causer — par action ou omission — un risque grave et précis pour la vie, la santé ou la sécurité humaines ou pour l’environnement, à l’exception du risque inhérent à l’exercice des attributions d’un fonctionnaire. Il s'agit aussi de la contravention grave d’un code de conduite établi dans la loi. Il s'agit de l’exercice de représailles contre un divulgateur ou un fonctionnaire divulgateur. Enfin, il s'agit du fait de sciemment ordonner ou conseiller à une personne de commettre l’un des actes répréhensibles décrits dans la loi.
Le député pourrait peut-être examiner les attentes relatives au projet de loi. Nous ne parlons pas de plaintes liées aux ressources humaines, ni de plaintes ou de questions générales liées aux orientations stratégiques ou aux décisions du gouvernement. Le député, je pense, a parlé de favoritisme. Les nominations partisanes ne sont pas illégales, car les personnes nommées peuvent rendre des comptes.
Par conséquent, je veux être absolument certain que les Canadiens comprennent les attentes relatives au projet de loi. Ce dernier ne réglera pas tous les problèmes d'ordre politique ou philosophique que les gens associent au Parlement et aux parlementaires. Le projet de loi concerne la protection des fonctionnaires qui font des allégations d'actes répréhensibles.
M. Nathan Cullen: Monsieur le Président, je remercie notre collègue d'avoir lu l'article 8 du projet de loi. C'est le premier que j'ai lu lorsqu'on m'a remis le projet de loi.
Notre collègue a parlé d'attentes. Je ne pense pas qu'elles puissent être plus faibles de la part des Canadiens au sujet de la crédibilité du gouvernement et de son sens de l'éthique dans l'administration des deniers publics.
Le député a mentionné les nominations partisanes. Les conservateurs semblaient avoir plutôt du mal à faire le lien entre les nominations partisanes et l'allégeance de la personne ainsi nommée au premier ministre ou au cercle ferme qui a décidé de cette nomination. Ainsi, les Canadiens ne peuvent avoir confiance en ce haut fonctionnaire qui a été nommé. L'allégeance de cette personne ne va pas tant au contribuable canadien qu'à celui ou celle qui l'a nommée. On peut le constater avec l'affaire Dingwall qui fait sentir ses effets à Ottawa depuis deux semaines. La responsabilité à l'égard des contribuables canadiens est minée.
Je peux très bien comprendre les attentes relativement à ce projet de loi. Je peux constater que dans le cas d'autres mesures législatives, on n'a pas respecté l'esprit et la lettre de la loi adoptée. Dans ce cas-ci, ils sont clair. Le député a très bien exprimé les choses à cet égard.
Il incombe au gouvernement de mettre en vigueur cette mesure législative. Ce qui est triste et ironique dans tout cela, c'est que le jour même où le projet de loi a été présenté, des fonctionnaires de Santé Canada étaient renvoyés. Ils essayaient de faire leur travail et de protéger les Canadiens contre les effets nocifs possibles de quelque chose comme les hormones de croissance chez les bovins.
Nous savons tous que ce sont les plus hauts dirigeants du pays qui vont assurer la mise en oeuvre de ces mesures. Le premier ministre et son Cabinet parlent beaucoup de la nécessité de choses comme la réforme électorale. On nous a tant parlé du déficit démocratique, même s'il en est beaucoup moins question ces jours-ci. Les intentions et la crédibilité du gouvernement laissent à désirer au mieux.
Les Canadiens n'accepteront ce projet de loi et ne retrouveront confiance que si nos vis-à-vis changent leur culture, ce dont je doute. Comme nous le constatons depuis quelques mois au Parlement, l'élimination du déficit démocratique est loin d'être une grande priorité. Ce n'est qu'un exemple de la culture qui existe au sein de ce parti qui a des faiblesses fondamentales.
M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Monsieur le Président, c'est pour moi un grand honneur de prendre la parole sur cet important sujet. J'appuie ce projet de loi de façon générale. Certains détails me préoccupent, mais c'est toujours le cas. Même lorsque nous formerons le gouvernement, il est fort probable que les mesures législatives que nous présenterons mériteront d'être améliorées. J'aimerais aborder certains des éléments qui me préoccupent.
Depuis près de 12 ans, j'ai eu le privilège extraordinaire d'observer le gouvernement en action. J'étais un contribuable tout à fait ordinaire. J'étais le seul salarié dans ma famille. Nous avons fait ce choix. Même si je gagnais un salaire de professionnel plus que respectable, nous avions de la difficulté à joindre les deux bouts en raison de l'énorme fardeau fiscal. C'est une des raisons pour lesquelles je me suis dirigé vers la politique.
De ce point de vue, depuis le temps que je suis à la Chambre, j'ai pu constater encore et encore, surtout en observant ce qui se passe ici, à quel point tous les parlementaires, tous les fonctionnaires et tous les employés du gouvernement — c'est-à-dire tous ceux qui sont à l'emploi des Canadiens — traitent chaque dollar comme une responsabilité sacrée. Je ne devrais peut-être pas utiliser le mot « sacrée », mais c'est une responsabilité très importante, comparable à la responsabilité d'un avocat lorsque quelqu'un lui remet l'argent d'une transaction immobilière. Cet argent est détenu en fiducie. Cet avocat perdra son emploi et sera radié du barreau s'il utilise l'argent qui lui a été confié à des fins frauduleuses.
Ce devrait être la même chose pour tout fonctionnaire, tout parlementaire, tout sénateur, toute personne étant au service du public dans notre pays. J'hésite à me donner en exemple, mais c'est quelque chose qui m'est venu à l'esprit à cause de ce qui m'est arrivé la semaine dernière. J'ai dû changer de vol, mais, surprise, la société aérienne, dont je tairai le nom parce qu'il n'est pas bien de s'en prendre à Air Canada, me demandait plus de 1 000 $ pour changer ma réservation pour un vol partant un jour plus tôt.
Même si je suis à Ottawa depuis 12 ans, je me suis efforcé de ne jamais abuser des deniers publics. Cela m'a toujours préoccupé. Je ne peux pas gaspiller l'argent que les pauvres contribuables de ma circonscription ont durement gagné. Je suis allé chez un concurrent, et je ne ferai pas de publicité gratuite pour WestJet, mais j'ai pu obtenir un billet pour quelque 500 $. Soit dit en passant, Air Canada m'a bien permis de changer ma réservation pour un autre vol dans l'avenir. J'utiliserai donc ce billet à une date à venir, et j'ai utilisé le billet de WestJet pour me rendre dans ma circonscription. J'ai dû faire sonner mon réveil à 3 heures du matin, heure d'Alberta, pour pouvoir prendre le vol, mais je l'ai fait et, lorsque j'étais en route pour l'aéroport ce matin-là, je me suis dit que je faisais ce qu'il fallait faire et j'en étais heureux même si j'aurais pu rester au lit quelques heures de plus.
J'hésite à me servir de cela comme exemple, mais je ne puis m'empêcher de dire que telle est ma conviction. Les décisions que nous prenons relativement à l'utilisation de l'argent qui nous est confié devraient témoigner de l'importance que nous accordons à la confiance que la population met en nous.
Je suis d'accord avec ce projet de loi en principe, mais je souhaite ardemment que les fonctionnaires, à tous les paliers, en partant du ministre, en passant par le sous-ministre, jusqu'à tous les niveaux subalternes, soient dotés de sens moral. Selon moi, le vrai travail est fait par la base de l'organisation. Ce sont ces gens qui, à mon sens, font le travail le plus important. Ce sont eux en réalité qui assurent la prestation de services aux Canadiens. Je souhaite que chacun de ceux qui font partie de l'organisation ait suffisamment de sens moral pour savoir que toute mauvaise utilisation des deniers publics, toute malversation, est répréhensible et qu'il vaut mieux ne pas succomber à une telle tentation. Voilà ce que je souhaite.
Cependant, comme on le dit toujours, les lois ne sont pas faites pour ceux qui ont un tel sens moral. Tel est le cas pour les lois qui interdisent le meurtre. Qu'une telle loi existe ou non, je n'ai pas l'intention de tuer qui que ce soit. Pour moi, il est contraire à la morale de tuer et je refuserais de tuer quelqu'un même en sachant que je pourrais m'en tirer sans punition et que personne ne serait jamais au courant. Je souhaite que tous les fonctionnaires aient comme attitude de ne jamais faire quoi que ce soit de répréhensible, avec ou sans la présence de divulgateurs éventuels. C'est ce qui est souhaitable. C'est la norme qu'il nous faut continuer à viser au Canada.
Les règles sont faites à l'intention de ceux qui seraient susceptibles de les enfreindre. C'est ce qui explique les règles contre l'alcool au volant. Elles ne visent pas les personnes qui ne conduiraient pas en état d'ébriété, sachant très bien qu'il ne faut pas le faire. Les lois sont là pour empêcher d'agir ceux qui n'ont pas le sens commun et la droiture morale de prendre eux mêmes les décisions qui s'imposent.
Ce projet de loi sur la divulgation, concrètement, permet aux employés au sein d'une organisation de signaler à une personne compétente les cas de mauvaise utilisation des deniers publics ou d'abus de la confiance du public par quelqu'un au sein de cette organisation. C'est probablement une bonne mesure parce que, malheureusement, la nature humaine étant ce qu'elle est, il y aura toujours des gens qui abuseront de leurs privilèges et de leurs fonctions. C'est une façon de faire contrepoids à cela et je l'apprécie.
Je suis très heureux de vivre à une époque ou existent les technologies informatiques, Internet et ainsi de suite. Il y a tellement plus d'informations disponibles et plus de transparence, à condition que l'information soit affichée par les autorités. Je crois que la peur de se faire prendre est une des plus puissantes motivations à rester dans le droit chemin.
Pour ceux qui se demandent s'il convient ou non de faire quelque chose, s'ils se demandent ce qui arriverait si cela était connu du public, si leur famille, leurs amis et leurs collègues apprenaient ce qu'ils ont fait, souvent, cela les aide à décider qu'il vaut mieux ne pas le faire.
Espérons que cela ne provoquera pas une vague de plaintes de la part des divulgateurs, mais plutôt que les mauvaises utilisations des deniers publics seront moins fréquentes, tout simplement en raison de cette incitation supplémentaire à ne pas violer les règles.
Ce projet de loi m'inspire deux ou trois préoccupations. Mon collègue d'en face a pris le temps de citer certains de ses dispositions. Je voulais le faire également, mais j'éviterai les répétitions. Nous devons être au courant des actes répréhensibles définis à l'article 8 du projet de loi. Mon collègue a donné lecture de six éléments qui y figurent. En réalité, il y en a sept, le septième étant le fait de conseiller quelqu'un à commettre l'un de ces actes répréhensibles. Il a cité ces actes et je crois que c'est un bon départ.
Nous devons reconnaître qu'il n'existe probablement aucune codification qui couvrirait tout. Nous devons nous assurer d'intégrer dans ce projet de loi la partie positive de la culture selon laquelle les abus cesseront grâce aux mesures que nous prenons en principe.
J'allais dire que j'avais eu le privilège de faire partie du comité chargé d'enquêter sur M. Radwanski, mais ce n'était pas un privilège, c'était plutôt un châtiment. C'était, très franchement, affreux. Je me souviens que pendant l'enquête, des divulgateurs de son organisation sont venus témoigner à notre comité parlementaire. Un journaliste m'a alors déclaré: « Vous devez être enchanté, car cela va vraiment vous aider en tant que parti. » J'ai alors répondu: « Non. Cela me chagrine profondément. Le fait qu'un titulaire de charge publique ait pu faire cela et ternir sa propre réputation et la réputation de milliers de fonctionnaires, qu'il y ait eu abus des fonds publics, que les règles aient été violées de façon flagrante et que cette personne pensait pouvoir s'en tirer me remplit d'une très grande tristesse. Cela ne me procure aucune satisfaction. »
Sans révéler aucun élément confidentiel des délibérations du comité, je dois reconnaître que, à certains moments, j'avais les larmes aux yeux — même si je suis un homme et que les vrais hommes ne pleurent pas —, en voyant toute la détresse psychologique des témoins qui nous rapportaient des actes répréhensibles. Ils craignaient pour leur emploi. Ils craignaient pour leur avenir. C'est tout à fait inacceptable. Ces personnes souhaitaient seulement faire ce qu'il fallait faire.
Nous devons mettre en place des règles et des procédures qui mettent à l'aise les gens souhaitant faire le bien et qui mettent totalement mal à l'aise les gens souhaitant faire le mal. Dans ce cas particulier, en l'absence de loi appropriée, la situation était inversée. La personne qui commettait les actes répréhensibles, à savoir le commissaire, était très à l'aise parce qu'il occupait un poste d'autorité et qu'il pouvait réclamer la tête de ceux qui rompaient le secret de son ministère et leur faire perdre leur emploi.
Je suis tellement content que notre comité ait pu réagir à une telle situation. D'après mes informations, aucune des personnes qui a contribué à mettre au jour cette injustice et à la faire corriger n'a perdu son emploi.
De ce point de vue, j'appuie fermement ce projet de loi, parce que les personnes qui courent un tel risque — et il y aura toujours un risque, même lorsque la loi sera en vigueur — ne devraient pas s'exposer à perdre leur emploi et à être plongés dans des difficultés financières.
Il importe pour nous de veiller à ce que ce projet de loi, une fois qu'il aura force de loi — et j'ai confiance que cela arrivera —, soit mis en application conformément à son esprit, et non pas seulement à sa lettre.
Nous sommes à l'un des moments les moins reluisants de l'histoire politique de notre pays. Nombre de Canadiens ont perdu confiance en leur gouvernement. La preuve en est qu'ils se donnent de moins en moins la peine de voter. Cela montre bien que nous devons faire quelque chose.
Monsieur le Président, je terminerai mon intervention après la période des questions orales.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Article 31 du Règlement]
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[Traduction]
La Société Parkinson Canada
M. Gary Carr (Halton, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour faire savoir à tous les députés et à tous les autres Canadiens que l'année 2005 marque le 40e anniversaire de la Société Parkinson Canada.
Ce matin, 100 000 Canadiens de partout au pays se sont levés en sachant qu'ils auraient des tremblements, que leurs mouvements seraient lents, qu'ils auraient de la difficulté à marcher et à garder leur équilibre et qu'ils éprouveraient plusieurs autres symptômes. Au cours des dix prochaines années, on s'attend à ce que ce nombre double.
La maladie de Parkinson, qui est incurable, touche sans distinction les hommes et les femmes. Elle afflige des jeunes tout comme des gens âgés. Des personnes de 30 ou 40 ans peuvent être atteintes de la forme précoce de la maladie. Or, la Société Parkinson Canada aide les gens à vivre avec cette maladie. Elle allège leur fardeau et prend part activement aux efforts pour trouver un traitement efficace.
J'invite tous les députés à se joindre à moi pour souhaiter à la Société Parkinson Canada et à ses partenaires régionaux tout le succès qu'ils peuvent espérer dans leurs efforts pour réduire la souffrance et trouver un remède. Leur engagement à aider les gens est vraiment remarquable.
* * *
La sécurité publique
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, PCC): Monsieur le Président, l'hiver approche à grands pas dans les Rocheuses.
Les avalanches ont déjà tué plus de 600 personnes au Canada et elles y constituent le phénomène naturel le plus dangereux. Protection civile Canada a le mandat de réduire au minimum les risques liés aux phénomènes naturels qui menacent la sécurité des gens.
Les systèmes de coussins gonflables antiavalanches sauvent des vies lors des avalanches. Ces systèmes comprennent une paire de coussins pouvant être gonflés au moyen d'azote comprimé, afin d'aider une personne prise dans une avalanche à demeurer au-dessus de la surface. Un tel système est efficace dans 95 p. 100 des cas où il est employé.
Au Canada, le ministère du Transport fait obstacle à la vente de systèmes de coussins gonflables anti-avalanches parce que même s'il est acceptable que la bombonne se trouve vissée dans un sac à dos de sauvetage comme celui-ci, il serait prétendument dangereux de la transporter à part, dans un contenant protecteur. C'est bizarre.
La ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile doit collaborer avec le ministre des Transports pour veiller à ce que l'on approuve sans délai les systèmes de coussins gonflables antiavalanches, avant qu'une autre personne ne meure inutilement.
Mettons fin à l'avalanche de formalités administratives.
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L'EinsteinFest
L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, le Perimeter Institute for Theoretical Physics est l'hôte du plus important événement en Amérique du Nord visant à souligner le centenaire de l'année miracle d'Albert Einstein, l'an 1905.
L'EinsteinFest se déroule jusqu'au 23 octobre 2005 à l'établissement de recherche primé du Perimeter Institute, à Waterloo, en Ontario. L'EinsteinFest est un événement spectaculaire qui célèbre l'année qui a été la plus déterminante pour Einstein. L'événement explore notre civilisation qui évolue rapidement et place les prolifiques contributions d'Einstein dans le contexte de la science, de la philosophie, de la politique, de la musique et des arts contemporains.
Le monde entier commémore les réalisations novatrices de 1905 d'Einstein, dans le cadre de l'année mondiale de la physique, une célébration internationale de la physique appuyée par les Nations Unies.
Plus de 30 pays participent aux festivités, qui se déroulent tout au long de l'année et qui sont destinées à mettre en lumière l'importance de la physique au prochain millénaire et à inspirer une nouvelle génération de scientifiques, les Einstein de demain.
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[Français]
Le Centre d'entraide aux rayons du soleil
M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ): Monsieur le Président, le 17 août dernier, le Centre d'entraide aux rayons du soleil lançait sa campagne de financement 2005-2006 à l'Auberge santé lac des Neiges.
Dans le cadre des différentes activités prévues afin d'amasser les 50 000 $ visés par cette campagne de souscription, un souper-bénéfice a été organisé, et je suis fier d'en assumer la présidence d'honneur. La soirée se déroulera au club de golf Sainte-Flore de Grand-Mère le 15 octobre prochain.
Le Centre d'entraide aux rayons du soleil est un organisme qui oeuvre dans le domaine de la polytoxicomanie auprès d'une clientèle multiple et qui répond à un réel besoin dans notre communauté.
Je souhaite le plus grand succès à cette campagne de financement. J'invite la population à y participer, afin de poser un geste de solidarité et d'entraide envers des gens qui en ont grandement besoin.
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Le Salon du livre de Toronto
M. Mario Silva (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai eu l'honneur de représenter la ministre du Patrimoine canadien à la 13e édition du Salon du livre de Toronto.
Chaque année, des participants de l'Ontario, du Québec, de la France et de tous les coins du monde se rassemblent pour participer à des tables rondes, à des conférences et à d'autres groupes d'étude afin de mettre en valeur et de promouvoir la culture franco-ontarienne.
Depuis octobre 1993, le Salon du livre de Toronto est un lieu de rencontre où les participants peuvent se réunir et vivre la culture franco-ontarienne qu'ils ont en partage.
Les participants s'efforcent aussi d'aider les jeunes Ontariens qui sont inscrits à des programmes d'études en français dans la province.
Enfin, le Salon du livre de Toronto est voué à la promotion de la culture et des collectivités françaises partout en Ontario.
Je sais que les députés se joindront à moi pour souhaiter à la 13e édition du Salon du livre de Toronto le plus grand succès.
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[Traduction]
Le ramadan
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Monsieur le Président, demain débute le mois sacré du ramadan. Le ramadan correspond au neuvième mois du calendrier musulman, et souligne le moment où le saint Coran a été envoyé des cieux.
Le jeûne du ramadan dure un mois. Au cours de cette période, les musulmans se vouent à leur culte et passent du temps dans leur famille et leur communauté.
L'abstinence pendant le ramadan est une obligation quotidienne pour les musulmans. Ils doivent s'abstenir de manger et de boire du lever au coucher du soleil. Lorsque le soleil se couche, ils rompent le jeûne en récitant une prière et en consommant un repas appelé iftar. Après ce repas, les musulmans visitent famille et amis. Ils reprennent le jeûne à l'aube, le lendemain matin.
Durant le mois du ramadan, les croyants se consacrent à leur famille et à leur culte. J'espère que tous les Canadiens prendront le temps d'apprendre à mieux connaître l'islam.
Au nom de l'opposition officielle, je souhaite à tous mes frères et soeurs musulmans un très joyeux ramadan et une heureuse célébration de l'Eid.
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Le ramadan
M. Wajid Khan (Mississauga—Streetsville, Lib.): Monsieur le Président, la journée de demain marque le début du mois saint du ramadan. Pour les musulmans du monde entier, c'est une période d'adoration et de contemplation, de renforcement des liens de la famille et de la collectivité, de réflexion sur l'abnégation et de dévotion à Allah.
Au nom de mes collègues à la Chambre des communes et en mon nom personnel, je souhaite à tous les musulmans du Canada un très bon mois saint du ramadan. Que Dieu bénisse chacun d'entre nous. Que Dieu bénisse le Canada.
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[Français]
Le logement
M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ): Monsieur le Président, c'est au nom des milliers de sans-abri, qui perdront bientôt leur principal soutien, que je m'adresse au premier ministre.
Même si une décision immédiate n'assure pas que les sans-abri ne seront pas privés de services au-delà du 31 mars 2006, il est urgent de reconduire et bonifier l'Initiative de partenariats en action communautaire, IPAC, en attendant le transfert de l'entière responsabilité du secteur de l'habitation vers le gouvernement du Québec, avec les enveloppes budgétaires correspondantes.
Le gouvernement libéral va-t-il finir par entendre les cris d'alarme des 135 organismes de toutes les régions du Québec qui ont déposé, le 12 septembre dernier, une mise en demeure auprès du premier ministre?
Les promesses en l'air la veille du vote de confiance en mai dernier ne suffisent pas, d'autant plus que près de 4 milliards de dollars de surplus dorment à la SCHL.
Une décision doit être prise immédiatement.
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[Traduction]
Jaswant Singh Randhawa
M. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais profiter de cette occasion pour rendre hommage au regretté Jaswant Singh Randhawa. Celui-ci était un homme d'affaires prospère, un Sikh pieux et un leader au sein de la communauté.
M. Randhawa est décédé l'an dernier, après avoir lutté courageusement contre le cancer durant 12 ans. Toutefois, sa contribution se poursuit par l'entremise de la fondation commémorative Jaswant Singh Randhawa. Cette fondation octroie des bourses aux étudiants de la région métropolitaine de Toronto qui poursuivent des études postsecondaires.
Pour être admissibles à une bourse, les étudiants doivent être actifs au sein de leur collectivité et avoir besoin d'une aide financière. Comme me l'a récemment mentionné le ministre du Développement social, les bourses visent à donner de l'espoir, c'est-à-dire l'espoir d'un avenir meilleur, et à permettre à des jeunes de développer pleinement leur potentiel. Le souvenir de Jesse et sa fondation font naître cet espoir chez un grand nombre d'étudiants de la région métropolitaine de Toronto.
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Le gouvernement libéral
M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Monsieur le Président, la journée d'aujourd'hui marque le premier anniversaire du dernier discours du trône des libéraux. Nous célébrons aujourd'hui un an de promesses brisées.
Dans son discours du trône, le gouvernement avait promis de réduire la corruption libérale. Or, Partenariat technologique Canada vient de perdre près de deux milliards de dollars provenant des contribuables à cause notamment du lobbying illégal des libéraux. Des millions ont aussi été engloutis dans les excès des ministres libéraux. Promesse faite, promesse brisée.
[Français]
Deuxièmement, le premier ministre a promis d'arrêter ce gaspillage et ces dépenses excessives, mais l'entente entre les libéraux et le NPD a coûté la jolie somme de 4,6 milliards de dollars. Promesse faite, promesse brisée.
[Traduction]
Le chef des libéraux avait aussi promis un programme national de garderies grandiose. Un an plus tard, il n'y a pas de nouvelles places dans les garderies, les parents qui restent à la maison sont laissés pour compte et le programme coûtera au moins dix milliards de dollars par année. Promesse faite, promesse brisée.
Le chef des libéraux est un charlatan et son parti est...
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La députée de Nunavut a la parole.
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Les paiements de péréquation
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, le Canada a été fondé sur le principe selon lequel tous les Canadiens doivent avoir accès à des programmes et à des services comparables à des taux de taxation comparables.
Deux importants groupes d'experts se penchent actuellement sur ce principe fondamental de la fédération canadienne, c'est-à-dire la péréquation et la formule de financement des territoires.
Un groupe d'experts mandaté pour étudier la péréquation et la formule de financement des territoires et le groupe consultatif sur le déséquilibre fiscal du Conseil de la fédération ont entendu des témoins leur parler des défis, mais aussi des possibilités uniques aux territoires situés au nord du 60e parallèle.
Les deux groupes d'experts feront connaître leurs conclusions au cours des prochains mois. J'espère que leurs conclusions déboucheront sur l'adoption d'un mécanisme de financement plus équitable et adapté aux besoins de chacun des territoires canadiens.
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Le ramadan
M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD): Monsieur le Président, alors que les musulmans du monde entier entament leur mois sacré, je voudrais leur souhaiter un heureux ramadan. Pour notre communauté musulmane, c'est une occasion de culte et de contemplation. C'est le moment de resserrer ses liens avec la famille et la communauté.
La communauté musulmane de ma ville natale, Hamilton, est l'une de nos communautés les plus dynamiques et actives. Hamilton-Centre est une circonscription où de nombreux néo-Canadiens choisissent de s'établir en premier; c'est donc un endroit où l'on peut beaucoup apprendre les uns des autres. Si l'on veut encourager la diversité, il est important de partager et de célébrer nos cultures et nos croyances respectives.
J'ai récemment eu la chance de participer à différents événements organisés dans la circonscription de Hamilton par des groupes comme la Société de tai chi taoïste, la communauté polonaise et la communauté turque, à un événement coparrainé par nos communautés italienne et juive ainsi qu'à la réouverture du temple hindou Samaj, qui avait été la proie de pyromanes et qui a été reconstruit avec l'aide de résidants de Hamilton de toutes les cultures.
Je souhaite à mes amis musulmans un joyeux ramadan, ainsi que le bonheur, la santé et le succès jusqu'à la fin de leurs jours. Ramdan mubarak.
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La justice
M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC): Monsieur le Président, au cours de la dernière année, nous avons vu des familles déchirées par la multiplication des actes de violence commis à l'aide d'armes à feu dans nos collectivités. Cet été, j'ai rencontré des criminalistes, des dirigeants municipaux, des chefs d'associations nationales de policiers et des responsables locaux chargés de l'application de la loi afin de discuter d'un projet de loi d'initiative parlementaire que j'ai présenté, le projet de loi C-215, qui prévoirait des peines minimales obligatoires en cas d’usage d’une arme à feu lors de la perpétration d’une infraction.
Cette initiative recueille de plus en plus d'appuis au Canada, aussi bien dans la population que parmi les procureurs de la Couronne provinciaux. Hier, j'ai pu discuter de cette question et d'autres sujets avec Bill Blair, le chef de la Police de Toronto, qui a dû s'occuper, dans sa ville seulement, de plus de 40 morts attribuables à des armes à feu. Comme de nombreux autres, il a établi des liens entre les gangs, les armes à feu et la drogue.
Le moment est venu pour le gouvernement d'indiquer clairement aux criminels que leur conduite ne sera plus tolérée. Il aura une première occasion de le faire le 18 octobre, lorsque le Comité de la justice sera saisi du projet de loi C-215. J'exhorte mes collègues à montrer clairement leur détermination à s'acquitter de leur première responsabilité à titre de parlementaires, c'est-à-dire assurer la santé et la sécurité des habitants de leur circonscription.
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[Français]
La Journée nationale des centres de femmes
Mme Nicole Demers (Laval, BQ): Monsieur le Président, le premier mardi d'octobre est la Journée nationale des centres de femmes. Il y a 98 centres de femmes au Québec, regroupés sous l'R des centres de femmes.
Les centres de femmes travaillent à la cause de l'égalité des femmes. Cette action se fait sous trois types d'activités, qui sont premièrement les services comme l'accueil, le soutien et l'entraide. En deuxième lieu, ce sont des activités éducatives par le biais d'ateliers, de rencontres et d'un journal. Finalement, ce sont des actions collectives, comme des manifestations, de la représentation à différents conseils d'administration et de multiples actions de solidarité.
Les centres de femmes ont permis à des milliers de femmes de passer à travers des moments difficiles, de se munir d'outils, de devenir autonomes ainsi que de familiariser la population à l'importance de l'égalité des femmes et de la justice sociale.
Je tiens à souligner l'excellent travail du Centre des femmes de Laval. Bonne journée à tous les centres de femmes du Québec!
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[Traduction]
Le terrorisme
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC): Monsieur le Président, c'est avec tristesse et colère que j'interviens à la Chambre encore une fois pour condamner une attaque terroriste contre des innocents. C'est la seconde fois que les terroristes ciblent des victimes innocentes dans un centre de villégiature paisible de Bali. Comme en 2002, des Canadiens figurent au nombre des blessés.
Cet été, nous avons vu des lâches cibler des personnes innocentes à Londres, au Royaume-Uni. Les terroristes ont également frappé à Madrid, en mai 2004. De plus, tous les jours, des victimes innocentes sont touchées en Irak. Nous ne nous laisserons pas intimider par ces lâches.
Il est regrettable que lors d'une récente réunion des Nations Unies, les leaders mondiaux n'ont pas réussi à s'entendre pour élargir et resserrer la lutte contre le terrorisme, initiative qui aurait pourtant été dans le meilleur intérêt de tous les États membres. Je ne peux surestimer l'importance absolue que les leaders mondiaux s'entendent sur cette question.
Nous tenons à assurer aux Indonésiens que le Canada les appuiera dans la lutte au terrorisme. Au nom de l'opposition officielle, j'offre ma plus profonde sympathie aux victimes de cette tragédie et à leurs familles.
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La communauté arménienne du Canada
L'hon. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.): Monsieur le Président, 2005 marque le 10e anniversaire de l'intronisation de sa sainteté Aram Ier à titre de catholicos du catholicosat arménien de Cilicie. Pour marquer l'événement, sa sainteté effectue une visite pastorale en Amérique du Nord.
La semaine dernière, j'ai eu l'insigne honneur de rencontrer le catholicos lors d'une réunion avec des membres de la communauté arménienne du Canada à Toronto. Je lui a remis, à cette occasion, un exemplaire de la Charte canadienne des droits et libertés, que le gouvernement a fait traduire en arménien.
C'est un événement spécial pour la communauté arménienne, qui profite de la présence de son chef spirituel pour ouvrir le dialogue car Aram 1er prône le respect des droits de la personne, la paix dans un contexte de justice et une plus grande communication entre les chefs religieux.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
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[Traduction]
Partenariat technologique Canada
L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Il a été admis que, outre ses dépenses extravagantes, David Dingwall a fait du lobbying sans être enregistré comme lobbyiste et a reçu un paiement de 350 000 $ qui constituait une rupture de contrat.
Le premier ministre peut-il nous dire pourquoi, au lieu de saisir la GRC de cette affaire et d'essayer de recouvrer l'argent auprès de M. Dingwall, il ne cesse de louanger ce dernier à la Chambre et tente de négocier un parachute doré pour lui?
L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à maintes reprises, dans le cas de M. Dingwall ou de tout autre lobbyiste qui a touché des honoraires conditionnels, notre recours est contre l'entreprise. C'est avec elle que nous avons signé un contrat. Nous faisons donc affaire avec l'entreprise. Nous avons recouvré l'argent et l'entreprise peut en fait, si elle le désire, prendre des mesures contre M. Dingwall.
L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, je vais simplement demander de nouveau au premier ministre de répondre à la question. Il semblerait que David Dingwall a reçu un paiement de 350 000 $ qui constituait une rupture de contrat. Il n'avait pas droit à cet argent. Ce genre de situation avait l'habitude de rendre le premier ministre furieux. Pourquoi, au lieu d'être furieux, le premier ministre louange-t-il M. Dingwall et négocie-t-il une indemnité de départ pour lui?
L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, nous avons recouvré les 350 000 $. Cette question est réglée. L'entreprise peut en fait choisir de prendre elle-même des mesures. C'est à elle de décider. Le gouvernement ne peut pas exiger de M. Dingwall qu'il rende cet argent.
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David Dingwall
L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, je ne vais pas abandonner.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Moi non plus, mais il nous faut de l'ordre. Nous voulons de l'ordre afin de pouvoir entendre la question que le chef de l'opposition est sur le point de poser. Il a la parole.
L'hon. Stephen Harper: Le premier ministre peut-il donner une explication? Nous savons que David Dingwall a reçu 350 000 $ qu'il n'aurait pas dû recevoir. Pourquoi, au lieu d'essayer de recouvrer cet argent, le gouvernement envisage-t-il plutôt de donner à M. Dingwall une somme supplémentaire qui pourrait atteindre un demi-million de dollars?
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Une question a été posée. Le ministre de l'Industrie a la parole pour y répondre. Je suis certain que le chef de l'opposition sera incapable d'entendre la réponse avec tout ce bruit. Nous allons maintenant entendre le ministre du Revenu national.
L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, pour ce qui est de l'indemnité de départ, on a demandé aux avocats du gouvernement de conseiller ce dernier sur l'indemnité de départ la moins élevée qui puisse être versée compte tenu des lois pertinentes et des politiques en vigueur.
Je peux énumérer les lois pertinentes si les députés veulent bien écouter. Ce sont la Loi sur la Monnaie royale canadienne, la Loi sur la gestion des finances publiques et le Règlement général sur les sociétés d'État.
L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, il y a quelques jours, à la Chambre, ce ministre se plaisait à citer la common law. Il n'y a rien dans la common law qui oblige le gouvernement à accorder une indemnité de départ à quelqu'un qui rend volontairement sa démission. C'est peut-être une pratique commune pour le Parti libéral, mais on n'en dit rien dans la common law.
Une fois de plus, étant donné qu'il n'est pas nécessaire d'accorder une indemnité de départ à quelqu'un qui rend volontairement sa démission, et étant donné que M. Dingwall a reçu des centaines de milliers de dollars qu'il n'aurait pas dû recevoir, pourquoi le premier ministre envisage-t-il de lui donner quoi que ce soit?
L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition devrait peut-être demander des conseils à un avocat. À la lumière des conseils juridiques que le gouvernement a reçus, ses connaissances du droit sont erronées. Effectivement, en l'absence d'une entente relative à l'indemnité de départ conclue entre toutes les parties intéressées, l'employeur s'expose à de longues et coûteuses poursuites judiciaires s'il refuse d'en accorder une, même si l'employé quitte volontairement son poste.
[Français]
L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, David Dingwall a embauché Chuck Guité, qui est à la source du scandale des commandites. Il a contrevenu aux règles de lobby et d'attribution de contrats à son bénéfice personnel. Il a empilé des comptes de dépenses à la Monnaie royale.
En achetant David Dingwall, le premier ministre croit-il vraiment qu'il a trouvé la solution pour mettre fin à la corruption?
L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a demandé aux avocats de le conseiller quant au montant minimum que doit payer le gouvernement, en vertu des lois pertinentes et de sa politique. Tel est l'objectif du gouvernement.
* * *
Les fonds publics
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, depuis le début de la session parlementaire, les scandales liés à la dilapidation des fonds publics s'accumulent et illustrent un certain laxisme qui règne au sein de l'administration publique. Après les dépenses injustifiées de David Dingwall, voilà qu'on apprend que certains ministres ont fait un usage abusif des Challenger du gouvernement.
Comment, avec cette succession de scandales, le premier ministre ose-t-il nous faire croire qu'il a tiré des leçons du scandale des commandites?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous comprenons que les...
Des voix: Oh, oh!
[Traduction]
Le Président: Il est peut-être évident que le premier ministre est le bienvenu, mais c'est lui qui a la parole.
[Français]
Il doit répondre à la question du chef du Bloc québécois. Nous devons être à l'ordre pour l'entendre.
Le très honorable premier ministre a la parole.
Le très hon. Paul Martin: Monsieur le Président, nous comprenons que les Canadiens exigent que l'utilisation des Challenger se fasse de manière appropriée. C'est pour cela qu'il existe des règles très claires.
L'utilisation des Challenger doit être justifiée. Les avions ne peuvent être utilisés que dans le cadre des fonctions gouvernementales, d'une part, et lorsque des options commerciales ne sont pas disponibles, d'autre part. C'est la politique en vigueur. Elle est respectée et elle doit l'être.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il est très clair que la politique n'a pas été respectée et que les règles n'ont pas été suivies.
N'est-ce pas la vieille habitude libérale que de dire que les règles ont été respectées, soit le même discours qu'on nous servait dans le dossier des commandites, plutôt que de reconnaître les faits et d'agir? N'est-ce pas devenu une procédure généralisée de la part du gouvernement que de contrevenir aux règles et, par la suite, de dire qu'il ne le savait pas, sans même s'excuser? N'est-ce pas là la procédure libérale?
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme l'a clairement dit le premier ministre, nous avons des règles précises. Nous avons un bien très important pour le pays, c'est-à-dire quatre avions disponibles pour les ministres et les hauts fonctionnaires publics et, de temps en temps, pour l'opposition et pour d'autres personnes du public afin de leur permettre de voyager dans un énorme pays.
Cela se fait selon des conditions et des règles bien claires qui sont toujours respectées, selon l'opinion du Bureau du premier ministre et selon ma propre opinion. On peut avoir une opinion différente, mais je peux assurer la Chambre et l'honorable député que nous avons des règles et que nous les respectons.
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, dans chacun des scandales affectant ce gouvernement, la défense utilisée par les ministres est toujours la même : les règles du Conseil du Trésor ont été appliquées.
Comment pourrions-nous être rassurés quand on se rappelle que dans le scandale des commandites, où l'on s'est fait voler des dizaines de millions de dollars, le gouvernement, à chacune de nos questions, nous rappelait que les règles du Conseil du Trésor avaient été respectées?
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je ne demande pas aux députés de cette Chambre d'enfreindre des règles du Conseil du Trésor. J'assure les députés de cette Chambre que le Bureau du premier ministre et le mien travaillent étroitement pour s'assurer qu'il n'est jamais question d'utiliser ces avions à tout moment. Ils constituent un atout de dernier recours. Les avions peuvent être utilisés uniquement dans le cadre des fonctions gouvernementales, lorsque les options commerciales ne nous permettent pas de remplir efficacement nos responsabilités.
Telle est notre politique. C'est une politique saine et bonne pour le pays et pour l'efficacité de notre gouvernement.
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, au tout début du scandale des commandites, Alfonso Gagliano a répondu à l'une de nos questions, le 31 mai 2000, et je le cite : « Monsieur le Président, dès que je suis devenu ministre responsable du Québec, j'ai donné une directive très claire au BIC, à savoir qu'il devait se soumettre aux politiques du Conseil du Trésor. » On connaît la suite.
Comment veut-on qu'on se sente rassurés quand on sait avec quelle légèreté le gouvernement se cache derrière les règles du Conseil du Trésor pour justifier les pires abus de son administration?
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, dans le journal d'aujourd'hui, il y a un article avançant l'opinion d'une personne qui examine certains vols.
D'abord, je crois qu'il faut connaître la méthodologie suivie par cette personne. Ensuite, il faut connaître les cas individuels.
Je peux assurer la Chambre, tous les députés — y compris tous les députés qui ont voyagé à bord des avions Challenger —, et les autres fonctionnaires, tel M. Kingsley, le directeur général des élections, qui voyage aujourd'hui en direction d'Haïti, que ces avions sont utilisés à des fins gouvernementales exclusivement.
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[Traduction]
La santé
L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Hier, le ministre de la Santé a déclaré que le gouvernement avait déjà répondu à la décision Chaoulli sur la privatisation du système de santé avant même que cette décision soit rendue. C'est une absurdité.
Le premier ministre a donné 41 milliards de dollars sans aucune condition et prétend que cela est une réponse à la décision de la Cour suprême de privatiser les soins de santé.
Comment cela pourrait-il être le combat de sa vie s'il n'est pas prêt à aller au front et à agir pour contrer la décision Chaoulli, qui menace notre système de santé?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait tout simplement examiner l'entente fédérale-provinciale-territoriale sur le transfert de ces 41 milliards de dollars. Cet argent a servi à embaucher davantage de médecins, de fournisseurs de soins de santé et d'infirmières, ce qui est nécessaire pour réduire les délais d'attente. Nous avons expressément précisé la nécessité de réduire le temps d'attente pour différents traitements, notamment contre le cancer, les maladies cardiaques, les cataractes et pour les arthroplasties de la hanche.
Le fait est que le programme fonctionne. Nous avons aussi mandaté le docteur Postl, du Manitoba, pour s'assurer auprès du gouvernement fédéral et des provinces que les engagements sont respectés. Lorsque ce sera le cas, les Canadiens...
Le Président: Le député de Toronto—Danforth a la parole.
L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, j'imagine que c'est pour cela que la seule chose qui est plus occupée qu'une clinique médicale privée ces temps-ci, ce sont les jets privés des libéraux. Peut-être que si les libéraux prenaient un peu plus souvent les mêmes avions que les gens ordinaires ils constateraient que les gens ont peur de perdre le système de santé canadien.
Il y a quatre mois que la Cour suprême du Canada a rendu une décision qui met en péril notre système de santé public, mais le premier ministre a peur de parler. Pourquoi le premier ministre a-t-il peur de faire ce que les Canadiens attendent de lui et ne défend-il pas notre système de santé public? Pourquoi ne le fait-il pas maintenant plutôt que de se tourner les pouces?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la décision Chaoulli portait sur une question de délais d'attente avant d'accéder à des soins décents. Pendant la dernière campagne électorale, nous avions fait des listes d'attente un élément important de notre programme. Nous sommes le seul parti politique qui a déclaré que les délais d'attente devaient être raccourcis et le seul qui a déclaré qu'il fallait régler cela avec les provinces, et c'est ce que nous avons fait.
Je vois, devant moi, les députés de l'opposition qui ont déclaré à maintes reprises que ce n'était pas un problème. À maintes reprises, ils ont refusé de défendre le système de santé public. Eh bien, nous, de notre côté, défendrons ce système de santé.
* * *
David Dingwall
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Monsieur le Président, la liste des candidats à la direction du Parti libéral s'allonge de plus en plus.
Lorsque le premier ministre actuel a remplacé Jean Chrétien, rien n'a changé. Les Canadiens espéraient voir arriver M. Net, mais ils se sont retrouvés avec le sergent Schultz, qui ne sait ni ne voit rien. Cette ignorance intentionnelle coûte cher aux contribuables.
Les propres règles du Conseil privé stipulent que les personnes nommées ont droit à une semaine de rémunération pour chaque année de service complet, mais cela ne vaut que pour les cessations d'emploi, et non pour les démissionnaires dépensiers.
David Dingwall ne mérite pas un sou. Le premier ministre admettra-t-il...
Le Président: Le ministre du Revenu national a la parole.
L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je suis les conseils des avocats du Conseil privé. On leur a demandé de nous dire quel était le montant minimum que le gouvernement devait verser, compte tenu des lois pertinentes et du cadre stratégique. J'ai déjà énuméré ces lois et le cadre stratégique comprend la volonté d'éviter le coût d'une longue poursuite judiciaire. Ce sont là les facteurs qui entrent en ligne de compte pour déterminer le montant minimum que le gouvernement doit verser.
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Monsieur le Président, le ministre se dit en faveur d'un système fondé sur des règles, mais s'il y a une chose que David Dingwall a apprise à la population du Canada, c'est que le gouvernement a deux séries différentes de règles: une pour les personnes nommées par les libéraux à des fins politiques et une pour tous les autres.
Lorsque des travailleurs canadiens démissionnent, ils n'ont pas droit à un parachute doré. En fait, ils n'ont pas droit non plus à l'assurance-emploi. Lorsque le ministre décrète que les frais d'adhésion de Dingwall à des clubs de golf sont acceptables, alors que les propres règles de Revenu Canada disent qu'ils ne le sont pas, c'est qu'il existe deux poids deux mesures.
Le ministre, qui est également ministre du Revenu, peut-il nous dire quelles règles s'appliquent à Dingwall, les règles de Dingwall ou les siennes?
L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, nous souscrivons pleinement à un système qui nous permet à la fois d'appliquer les règles, mais aussi, sous la direction du président du Conseil du Trésor, de les améliorer considérablement, comme nous l'avons fait au cours du dernier mois. La gouvernance des sociétés d'État a été renforcée.
Dans le cas qui nous occupe, si le cabinet Pricewaterhouse estime que des dépenses engagées par M. Dingwall sont inacceptables, ces dépenses seront soustraites de toute indemnité de départ.
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Partenariat technologique Canada
M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Monsieur le Président, au moins cinq entreprises ont violé leurs contrats avec Partenariat technologique Canada. Dans un cas, David Dingwall a reçu 350 000 $ pour avoir aidé une entreprise à obtenir une subvention gouvernementale.
Est-ce que David Dingwall doit rembourser cet argent? Non. Est-ce que la subvention de l'entreprise qui a embauché David Dingwall a été révoquée? Non.
Pourquoi le ministre de l'Industrie ne prend-il pas des mesures pour obliger David Dingwall à rembourser les 350 000 $ qu'il a touchés en enfreignant les propres règles du gouvernement?
L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis un peu fatigué de devoir répondre toujours à la même question.
Le gouvernement a des recours à l'égard de l'entreprise avec laquelle il a des relations contractuelles. L'entreprise peut prendre des arrangements avec M. Dingwall. Elle est libre de prendre de tels arrangements ou pas. Nous avons pris des mesures à l'égard de l'entreprise, car nous pouvions le faire.
M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Monsieur le Président, il s'agit de fonds publics. Le gouvernement devrait faire preuve de leadership plutôt que de renvoyer la balle aux entreprises.
Nous avons appris aujourd'hui que les noms de six lobbyistes impliqués dans ce scandale ont été transmis au registraire des lobbyistes pour une enquête plus approfondie. J'ai une question simple à poser au ministre de l'Industrie. A-t-on demandé à la GRC de mener une enquête sur l'un ou l'autre de ces lobbyistes et quand les contribuables seront-ils enfin remboursés?
L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, l'argent des contribuables a été remboursé. Le nom de tout lobbyiste qui n'était pas inscrit au registre a été transmis à la GRC ou au registraire des lobbyistes, qui peut aussi transmettre ce nom à la GRC. L'aspect juridique de la question a donc été traité comme il se doit.
[Français]
M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, de fait, une liste de 11 entreprises ont versé une commission à des lobbyistes pour des subventions obtenues dans le cadre du programme Partenariat technologique Canada, une ristourne conditionnelle à l'obtention de la subvention, ce qui est interdit.
La question que je pose au ministre est toute simple. Pourrait-il déposer devant cette Chambre la liste des entreprises fautives et le nom des lobbyistes, enregistrés ou pas, qui sont en cause dans cette affaire?
[Traduction]
L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, si j'étais à la place du député, je n'appellerais pas cela des ristournes à l'extérieur de la Chambre.
La réponse, c'est que lorsque nous aurons terminé les évaluations et que nous aurons rempli les exigences des lois sur la protection des renseignements personnels du pays, nous divulguerons les informations. J'ai promis de le faire. Nous le ferons lorsqu'il y aura des informations à divulguer.
Entre-temps, nous n'allons pas ruiner des sociétés qui transforment notre économie et investissent dans la technologie. Ce n'est pas ce que tente de faire le gouvernement.
[Français]
M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, nous refusons d'accepter que le gouvernement fasse des ententes secrètes derrière les rideaux avec les entreprises fautives dans le cadre du programme Partenariat technologique Canada. Nous connaissons au moins l'une de ces entreprises. Il s'agit de Bioniche, et le lobbyiste était David Dingwall.
On veut les noms des 10 autres entreprises fautives et les noms des 10 lobbyistes qui ont bénéficié illégalement d'une commission. Qui sont ces gens?
[Traduction]
L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, nous allons rendre publics les résultats de ces évaluations lorsque celles-ci seront terminées et lorsque nous aurons rempli les conditions de la Loi sur la protection des renseignements personnels et de la Loi sur l'accès à l'information.
Le député sait que nous avons été très transparents et que nous le resterons. Nous allons divulguer ces informations.
* * *
[Français]
Le Protocole de Kyoto
M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, dans le contexte du Protocole de Kyoto et de la crise du pétrole, le développement de l'énergie éolienne prend une importance très grande. Le plafond de subvention imposé par province pénalise le Québec qui prévoit le développement de 3 500 MW dans un horizon rapproché.
Le gouvernement fédéral convient-il que s'il veut rendre justice au Québec, il lui faut lever dès maintenant la limite imposée par province en plus d'accroître l'importance de son aide par kwh produit?
L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, l'intention du gouvernement est certainement de favoriser fortement l'énergie éolienne partout au Canada y compris au Québec. Des mesures seront mises en place de façon à éviter les problèmes que le député vient de mentionner.
M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, j'ai le Plan vert devant moi et pourtant il n'y a rien sur l'abolition aux provinces. Le ministre le sait.
Le gouvernement fédéral a payé la presque totalité du développement nucléaire en Ontario. De 1970 à 2002, le fédéral a dépensé 72 milliards de dollars dans le nucléaire, dans le charbon, dans le gaz et dans le pétrole, en Ontario, en Saskatchewan, en Alberta, à Terre-Neuve et en Nouvelle-Écosse. En revanche, il n'a pas mis un seul sou dans le développement hydro-électrique au Québec.
Pour éviter que l'injustice ne se répète avec le domaine des éoliennes, le gouvernement fédéral se rend-il compte qu'il faut adapter son programme pour tenir compte du leadership manifesté par le Québec dans ce domaine?
L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, s'il y a un gouvernement qui prend le leadership en ce qui concerne les éoliennes, c'est bien le gouvernement du Canada.
Toutefois, je voudrais répondre à la remarque séparatiste que l'on vient d'entendre. Le gouvernement du Canada n'a jamais pénalisé le Québec, et ce, en aucune façon. Je suis prêt à en faire le débat n'importe quand.
En ce qui concerne le Plan vert dont le député vient de parler, nous allons travailler très fort au Québec, avec tous les Québécois qui ont beaucoup à offrir aux autres Canadiens et beaucoup à recevoir d'eux.
* * *
[Traduction]
Le gouvernement libéral
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, nous avons appris aujourd'hui que les libéraux ont caché aux contribuables le coût réel de leurs limousines volantes, prétendant que les jets de luxe ne coûtent que 2 000 $ l'heure alors qu'en réalité ils coûtent 11 000 $ l'heure.
De plus, les ministres libéraux ont abusé de leurs jets de luxe des douzaines de fois, dépensant plus de 1 million de dollars pour des vols non nécessaires, plutôt que de côtoyer les Canadiens ordinaires dans des avions commerciaux bien moins coûteux.
Cela n'est-il pas une autre preuve de l'arrogance et de la propension au gaspillage des libéraux?
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, honorables députés, soyons raisonnables. Le fait que nous discutions de cette question aujourd'hui témoigne de la transparence du gouvernement en ce qui concerne ces vols. Les données sont affichées et à la disposition du public. Nous n'avons absolument rien à cacher.
Ces avions sont utilisés à des fins gouvernementales. Il y a d'ailleurs très peu d'avions à notre disposition. Ils sont strictement réservés à nos besoins de déplacement au Canada et à l'étranger.
Lorsqu'il laisse entendre qu'il y a quelque chose de corrompu dans l'utilisation de ces avions, le député dénigre la Chambre et tous les députés des deux côtés de l'enceinte qui se sont servis de ces avions à maintes occasions.
[Français]
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, alors que les Canadiens ont peine à absorber la hausse du prix de l'essence, les ministres libéraux ne partagent pas du tout ce genre de préoccupations mondaines. Ils préfèrent faire le trajet Ottawa-Toronto à bord de leur jet de luxe qui coûte 11 000 $ de l'heure, au lieu de se joindre aux contribuables à bord d'un vol commercial. Ils préfèrent aussi utiliser leur jet de luxe pour se rendre à Montréal plutôt que de prendre leur voiture comme tout le monde.
Comment le premier ministre peut-il justifier ce gaspillage de fonds publics?
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je prends le vol commercial entre Toronto et Ottawa plusieurs fois par semaine. Il y a plein de ministres et de députés qui prennent des vols commerciaux. Nous n'utilisons ces avions que dans les circonstances où cela est absolument nécessaire pour le bon fonctionnement de notre gouvernement.
De plus, comme on le sait très bien, deux avions sont réservés, un pour le premier ministre et l'autre pour la Gouverneure générale, car ils ne peuvent pas prendre de vols commerciaux. Nous, les ministres, les utilisons selon les règles et les exigences de bon gouvernement. Il est ridicule de prétendre autre chose comme le député l'a fait.
* * *
[Traduction]
La justice
Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC): Monsieur le Président, la semaine dernière, Ruby Thompson, âgée de 83 ans, a été attaquée en plein jour à Toronto. Amputée de deux membres, elle faisait ses emplettes de Noël, car il fait trop froid l'hiver pour elle. Un jeune de 16 ans l'a fait tomber de son fauteuil roulant. Elle a maintenant un bras cassé et est blessée à la hanche.
Le système de justice des libéraux ne prévoit aucune conséquence grave pour ce type de crime. Comment se fait-il que le premier ministre soit si déconnecté de la réalité qu'il ne remédie pas aux lacunes concernant ces crimes horribles?
L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le secrétaire parlementaire a la parole. Les députés voudront bien se calmer pour que nous puissions entendre la réponse du secrétaire parlementaire.
L'hon. Paul Harold Macklin: Monsieur le Président, il est clair que les crimes violents sont totalement inacceptables. Le gouvernement a réagi par l'entremise de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents de sorte qu'il peut tenir compte de la proportionnalité dans la détermination des peines. Ceux qui commettent les crimes les plus violents se verront imposer les peines les plus graves. En fait, les peines imposées aux adultes peuvent s'appliquer aux contrevenants les plus violents.
Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC): Monsieur le Président, le gouvernement fait tout ce qu'il peut pour les criminels et il ne fait rien pour protéger les honnêtes citoyens. Des unités mobiles donnent des doses gratuites aux héroïnomanes et les criminels adultes qui commettent des crimes avec des armes à feu peuvent être relâchés dès le lendemain et continuer de terroriser leurs victimes.
Pourquoi les libéraux continuent-ils de tergiverser au sujet des crimes violents et pourquoi le gouvernement ne prend-il aucune mesure pour protéger les Canadiens vulnérables comme Ruby Thompson?
L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je crois que la députée n'a pas entendu ma réponse. En fait, si elle avait écouté, elle aurait entendu que nous nous intéressons vivement à la proportionnalité dans les condamnations, de sorte que ceux qui commettent les crimes les plus violents reçoivent les peines les plus sévères que nous pouvons imposer et qu'ils soient traités comme il se doit.
* * *
La santé
L'hon. Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, les responsables de la santé publique de Toronto enquêtent sur la mort causée par une maladie respiratoire de quatre personnes dans une résidence pour personnes âgées.
La ministre d'État responsable de la Santé publique pourrait-elle dire à la Chambre si l'Agence de santé publique du Canada aide les autorités provinciales de l'Ontario à faire la lumière sur cette affaire?
L'hon. Carolyn Bennett (ministre d'État (Santé publique), Lib.): Monsieur le Président, les députés de la région de Toronto prennent ces flambées de maladies infectieuses très au sérieux.
Les responsables de la santé publique de l'Ontario font actuellement enquête. Ils ont écarté toute possibilité que ces décès aient été causés par le SRAS, la grippe aviaire ou l'influenza. Aujourd'hui, le Dr McKeown croit que l'épidémie tire à sa fin. Au cours de la fin de semaine, j'ai été très impressionnée par la collaboration entre les Drs David Butler-Jones et Sheila Basrur, des services provinciaux, le Dr McKeown, de Toronto, et la Dre Allison McGeer au sujet de la maladie infectieuse à la résidence Seven Oaks.
* * *
Partenariat technologique Canada
L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Au bout du compte, c'est lui qui est responsable des normes d'éthique du gouvernement.
Aujourd'hui, dans cette enceinte, le ministre de l'Industrie a persisté à dire qu'il revient à la compagnie de récupérer le paiement illégal de 350 000 $ qu'a reçu M. Dingwall. Le ministre du Revenu national continue d'insinuer que M. Dingwall a le droit de recevoir une sorte d'indemnité de départ, alors que la loi dit le contraire.
Le premier ministre éclaircira-t-il cette question d'éthique? Appuie-t-il ses ministres aux normes d'éthique douteuses ou les Canadiens, qui croient que M. Dingwall ne mérite pas de recevoir un sou de plus et qu'en fait, il devrait rembourser ces 350 000 $?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les deux députés ont parlé de la loi telle qu'elle est. Les deux députés ont dit qu'il fallait faire ce qui s'impose. Les deux députés travaillent très fort.
Je m'offusque vraiment des commentaires du député sur les normes d'éthique douteuses des ministres. Je lui répondrai que les normes d'éthique du Cabinet et du gouvernement sont les plus élevées qui soient et qu'elles ne devraient pas être mises en doute.
L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre a justement une chance en or de prouver ses dires. Applique-t-il vraiment les normes d'éthique les plus élevées qui soient? Si c'est le cas, il doit se tenir debout et exiger publiquement que M. Dingwall rembourse ces 350 000 $.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Il est évident que le ministre de l'Industrie, qui s'est levé pour répondre à la question, est très populaire. J'invite les députés à se calmer, de façon à ce que nous puissions entendre sa réponse. Le problème, c'est que nous perdons du temps et que d'autres députés ne pourront pas poser leur question.
Le ministre de l'Industrie a la parole.
L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, en réalité, nous avons récupéré ces 350 000 $ dollars auprès de la compagnie, qui est en fait la partie avec laquelle nous avons un rapport juridique. Si cette partie souhaite poursuivre M. Dingwall, libre à elle. En effet, elle a un rapport juridique avec M. Dingwall. Nous avons un rapport juridique avec Bioniche. Nous avons donc récupéré l'argent.
* * *
La défense nationale
M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre et le ministre de la Défense nationale ont décidé d'envoyer 1 000 soldats canadiens traquer les Talibans en Afghanistan sans veiller à ce qu'ils aient le matériel nécessaire pour remplir cette mission. C'est une décision politique qui est irresponsable et qui fait courir à nos militaires des risques inutiles.
Le ministre conclut maintenant à toute vitesse un nombre scandaleux de marchés à fournisseur unique pour assurer ses arrières et ceux du premier ministre sur le plan politique. La décision politique d'engager des troupes dans une bataille ne doit pas être prise à la légère.
Pourquoi le ministre a-t-il pris cette décision sans s'assurer tout d'abord que nos forces sont bien équipées pour la guérilla et les opérations en montagne?
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le député a lui-même une longue tradition militaire dont il peut s'enorgueillir.
Je peux lui garantir, ainsi qu'aux députés dans cette enceinte, que notre gouvernement n'engagera jamais nos militaires dans une opération sans avoir obtenu l'appui des Forces canadiennes et les avis de nos hauts gradés. Ils nous ont dit que nous nous lançons dans cette mission avec les troupes les mieux dirigées, les mieux équipées et les mieux préparées que nous ayons jamais eues et qu'elles sont les meilleures qu'on puisse trouver en Afghanistan. Le député devrait le savoir.
M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Monsieur le Président, une fois de plus, le ministre se défend en rejetant la responsabilité sur le chef d'état-major de la défense.
Le gouvernement a décidé trop rapidement de lancer des troupes dans la bataille et maintenant, il prend des décisions précipitées pour l'achat du matériel nécessaire à la réalisation de leurs missions. Il s'en tient aux procédures douteuses de passation des marchés suivies dans le passé. Le ministre est sur le point d'affecter des milliards de dollars de deniers publics à des contrats sur appel d'offres restreint. Je suis persuadé que beaucoup de gens se demandent qui il faut connaître au cabinet du premier ministre pour décrocher un contrat.
Qui va profiter financièrement du fait que le gouvernement se prive des bienfaits de la concurrence? Pourquoi le ministre s'engage-t-il sur la pente dangereuse consistant à prendre une mauvaise décision pour en corriger une autre?
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le député et beaucoup de députés dans cette enceinte se réjouissent de voir que, dans le dernier budget, nous avons affecté quelque 13,5 milliards de dollars à nos forces armées. C'est le plus important engagement pris à leur égard en une vingtaine d'années. Nous pourrons ainsi donner à nos militaires le matériel dont ils ont besoin pour accomplir les missions que nous leur confions.
Nous allons en Afghanistan avec des alliés. Ils amènent avec eux un matériel différent. Nous avons notre propre matériel. Nous entendons bien nous assurer que nos militaires puissent compter sur les meilleures ressources possible. Je prends cet engagement à la Chambre. Le ministre des Finances nous a donné les fonds nécessaires et le premier ministre nous a offert l'appui voulu à cette fin.
* * *
Citoyenneté et Immigration
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Monsieur le Président, nous recevons tous des publicités à la maison : deux pizzas pour le prix d'une, une pizza à 19,99 $, une pizza et des ailes de poulet, et ainsi de suite, mais je n'ai jamais vu une pizza à 138 $, montant que le ministre de l'Immigration a dépensé pour lui et un invité, le 4 juillet, à la pizzeria Camarra à Toronto. J'ai déjà entendu parler de garnitures supplémentaires, mais ce cas-ci est ridicule.
Alors que le plat le plus cher au menu coûte 34 $, comment s'y est-il pris pour dépenser 138 $ pour deux personnes dans une pizzeria?
L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de reconnaître qu'une des fonctions du ministre est de tenir des consultations et de songer à élaborer un plan en matière d'immigration.
Je serai heureux lorsqu'il aura reconnu, comme la presse l'a fait aujourd'hui, que trois villes au Canada, Vancouver, Calgary et Toronto, sont classées sur la liste des villes offrant la meilleure qualité de vie. Elles ont une caractéristique en commun, à savoir qu'elles sont remplies d'immigrants.
J'ai hâte de discuter de ces questions avec la Chambre au fur et à mesure que nous présenterons le plan.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Monsieur le Président, nous avons posé des questions directes au ministre, mais il semble toujours donner une réponse compliquée.
Quand on arrive à dépenser 138 $ pour deux dans une pizzéria, il y a quelque chose qui ne va pas. Soit qu'il a commandé un vin très coûteux, soit qu'il a commandé beaucoup de plats à emporter, ou encore il laisse de généreux pourboires. Le plus incroyable, c'est qu'il tente de justifier que les contribuables aient réglé cette facture.
Je repose ma question au ministre: comment est-il arrivé à dépenser 138 $ pour une pizza pour deux?
L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, tout le monde dans cette enceinte sait que si nous révélons ces choses à titre proactif, c'est pour que chacun voie exactement où l'argent est dépensé et de quelle façon. Je me réjouis du fait que la Chambre est arrivée à un point où elle commence à comprendre tout cela.
Quant au député, il est difficile d'ajouter foi à ce qu'il dit, car il fait partie de ces gens prêts à se prosterner comme devant le veau d'or à la vue d'un billet de 3 $.
* * *
[Français]
La Société canadienne des postes
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, selon le ministre du Revenu, la fermeture du centre de tri postal de Québec s'explique par le fait que même les grands-mères n'utilisent plus le courrier conventionnel pour envoyer leurs cartes d'anniversaire, mais plutôt le courrier électronique.
Plus sérieusement, comment le ministre peut-il expliquer, autrement que par le comportement des grands-mères, que Postes Canada ait six centres de tri en Ontario, deux en Alberta, deux en Saskatchewan, deux autres en Colombie-Britannique, et qu'il soit si urgent de fermer celui de Québec pour n'en avoir qu'un seul pour desservir tout le Québec?
L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit hier, la chose centrale, c'est qu'il n'y a aucune perte d'emploi. C'est la première raison.
Deuxièmement, non seulement au Québec mais à travers le Canada, Postes Canada doit devenir plus efficace puisque le courrier conventionnel est une industrie en déclin. On ne veut pas retourner en déficit. On veut préserver le réseau rural. Donc, il faut rester et devenir plus efficace.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, compte tenu du nombre de centres de tri au Canada, ne serait-il pas plus juste et plus raisonnable à l'endroit de la région de Québec, avant de procéder à la fermeture du centre de tri de Québec, d'obliger Postes Canada à déposer un plan global de restructuration afin que nous puissions savoir pourquoi il est si urgent et si essentiel de n'avoir qu'un centre de tri au Québec. J'aimerais que le ministre m'explique cela.
L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas un plan qui est unique pour le Québec. Postes Canada a le mandat de devenir plus efficace dans toutes les provinces à travers le Canada. Dans ce cas-ci, comme je l'ai mentionné, il n'y a aucune perte d'emploi. Cependant, le défi pour Postes Canada, c'est que c'est une industrie en déclin où de plus en plus de gens envoient leur courrier électroniquement. Alors, il faut devenir plus efficace, non seulement au Québec mais à travers le Canada.
* * *
[Traduction]
La justice
M. Rick Casson (Lethbridge, PCC): Monsieur le Président, les Canadiens sont scandalisés de voir que le gouvernement libéral refuse de hausser l'âge du consentement à des relations sexuelles. Ils n'approuvent pas du tout la stratégie du ministre de la Justice, qui ne cesse de banaliser la question de la sécurité de nos enfants en qualifiant ces cas d'amours d'adolescence.
Nous savons tous que le vrai problème consiste à protéger nos enfants contre les prédateurs adultes. En haussant l'âge du consentement, les services de police, les tribunaux et surtout les parents seront mieux en mesure de protéger les enfants.
Quand le ministre cessera-t-il de dénigrer ce dossier et répondra-t-il aux désirs des Canadiens en haussant l'âge du consentement à des relations sexuelles?
L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député ne comprend tout simplement pas le problème en cause ici. Il ne s'agit pas tant de déterminer l'âge du consentement, mais bien si une personne peut réellement consentir à être exploitée. En fait, personne ne peut consentir à l'exploitation. Les buts que nos vis- à-vis avancent n'ont rien à voir avec l'objectif visé.
Nous voulons tous protéger nos enfants et c'est une priorité pour le gouvernement. Nous le ferons grâce au projet de loi C-2 lorsqu'il sera mis en application intégralement et à l'article qui porte sur l'exploitation sexuelle et les prédateurs...
Le Président: La députée de Fleetwood—Port Kells a la parole.
Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC): Monsieur le Président, avant de se prononcer sur la motion portant sur l'âge du consentement que j'avais proposée, le ministre de la Justice a affirmé que les adolescents qui s'embrassent seraient considérés comme des criminels. Le ministre a également prétendu que les policiers et les procureurs seraient débordés de cas d'amours d'adolescence.
Les relations sexuelles entre un jeune de 14 ans et un adulte de 45 ans n'ont rien à voir avec des amours de jeunesse. J'ai même proposé au ministre d'inclure un amendement prévoyant une exemption pour les jeunes d'un âge rapproché. Le ministre cessera- t-il de banaliser cette question et haussera-t-il l'âge du consentement, ou les parents devront-ils attendre la venue d'un gouvernement conservateur pour assurer la protection de nos enfants?
L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Encore une fois, monsieur le Président, il est évident que la question du consentement préoccupe la députée. Je crois que ce dont nous devons nous préoccuper, ce sont des comportements d'exploitation auxquels nous ne pouvons consentir, comme la pornographie ou la prostitution ou des relations de confiance, de dépendance ou d'autorité, ce que nous reconnaissons déjà. Le projet de loi C-2 ajoute en fait une catégorie supplémentaire, qui est celle de l'exploitation sexuelle à laquelle personne ne peut consentir.
* * *
[Français]
Les transports
M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.): Monsieur le Président, les ministres des Transports ont récemment convenu d'adopter de nouvelles routes comme faisant partie du réseau routier national. Deux routes de ma circonscription, Madawaska—Restigouche, furent ainsi incluses parmi les routes collectrices, soit les routes 11 et 17. Il y a quelques mois, le ministre des Transports du Canada était venu dans ma circonscription pour rencontrer des groupes demandant la réfection de ces routes.
Le ministre des Transports pourrait-il nous faire une court résumé de la réunion avec ses homologues provinciaux qui s'est tenue à Calgary le 22 septembre dernier?
L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je veux remercier le député de Madawaska—Restigouche ainsi que ses collègues du caucus du Nouveau-Brunswick. Grâce à leurs pressions et grâce aux maires de la région et à tous les gens qui se sont mobilisés, les routes 11 et 17 font maintenant partie du réseau routier national.
Cela a été adopté à l'unanimité par le conseil des ministres des Transports du Canada. Nous en sommes très heureux et nous attendons maintenant avec impatience l'arrivée de nouveaux fonds dans le programme d'infrastructure pour concrétiser cette décision sur le terrain, ou plutôt sur le chemin.
* * *
[Traduction]
Le Programme de commandites
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC): Monsieur le Président, nous avons demandé à maintes reprises au ministre des Travaux publics de confirmer ou de nier que la GRC s'est rendue dans les bureaux de Travaux publics et a saisi plus de 100 boîtes de documents concernant les commandites. Le ministre a dit tout d'abord qu'il n'en savait rien, puis qu'il ne s'agissait que d'une seule facture pour ensuite esquiver sans cesse la question.
J'aimerais donner au ministre une autre occasion de confirmer ou de nier. La GRC s'est-elle rendue dans les bureaux de Travaux publics et a-t-elle saisi plus de 100 boîtes de documents. Si tel est le cas, pourquoi le ministre n'a-t-il pas voulu répondre? Voulait-il cacher quelque chose aux Canadiens?
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, il est connu que des poursuites criminelles sont intentées contre un certain nombre d'individus, dont M. Guité et M. Brault. Nous collaborons à toutes les enquêtes de la GRC, aussi bien pour ce qui est de Travaux publics que du gouvernement du Canada. Nous allons continuer à collaborer pleinement, mais nous n'allons faire aucun commentaire sur une enquête particulière de la GRC. Il ne conviendrait pas de le faire. Ce député, qui a déjà prétendu être un avocat, devrait bien le comprendre.
* * *
L'Agence des services frontaliers du Canada
L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC): Monsieur le Président, nous continuons à éprouver de sérieuses difficultés à nos passages frontaliers. Au cours de l'été dernier seulement, nos gardes frontière ont fermé notre frontière à Niagara à quatre reprises, sans préavis. Ils ont certaines préoccupations compréhensibles en matière de sécurité. Cependant, ces gestes ont d'énormes répercussions sur l'économie canadienne.
Que faut-il faire pour que le ministre règle cette question? Devrons-nous assister à 40 fermetures à l'improviste de notre frontière ou, mieux, attendre un gouvernement conservateur?
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, en premier lieu, permettez-moi de dire que je suis au courant de ces fermetures. Nous prenons très au sérieux la sécurité et la sûreté de nos gardes frontières. C'est la raison pour laquelle nous avons un certain nombre de fois demandé à Travail Canada de procéder à un examen de la sécurité de nos gardes frontières, et, chaque fois, le ministère nous a répondu que les conditions de travail de ceux-ci étaient sûres.
Notre objectif avoué, c'est de faciliter le passage des voyageurs et des biens présentant un faible risque à nos frontières. Nous allons continuer à collaborer de bonne foi avec tous les intéressés pour atteindre cet objectif.
* * *
Présences à la tribune
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Un certain nombre de visiteurs importants se trouvent à la tribune, cet après-midi. Tout d'abord, je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de Son Excellence Felipe Ramon Pérez Roque, ministre des Affaires étrangères de la République de Cuba.
Des voix: Bravo!
Le Président: Je voudrais aussi signaler aux députés la présence à notre tribune de Sa Sainteté Aram 1er, catholicos du catholicosat arménien de Cilicie. Sa Sainteté est également président du Conseil oecuménique des Églises.
Des voix: Bravo!
Le Président: Je voudrais ensuite signaler aux députés la présence à notre tribune de M. David Simailak, ministre des Finances du Nunavut.
Des voix: Bravo!
Le Président: Enfin, je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune du comité des fonds de développement des circonscriptions du Parlement de la République du Kenya, dirigé par M. Karue Muriuki, président du Comité.
Des voix: Bravo!
Affaires courantes
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Les comités de la Chambre
L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, des discussions ont eu lieu entre tous les partis sur des votes par appel nominal qui doivent se tenir demain, le mercredi 5 octobre, sur les 11e et 12e rapports du Comité permanent du patrimoine canadien, dans lesquels on demande une prolongation afin d'étudier des projets de loi d'initiative parlementaire. Je pense que vous constaterez que la Chambre donnerait son consentement afin de considérer que les motions qui devaient faire l'objet de votes par appel nominal le mercredi 5 octobre relativement à l'adoption des 11e et 12e rapports du Comité permanent du patrimoine canadien soient réputées adoptées.
Le Président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer cette motion?
Des voix: D'accord.
[Français]
Le Président: La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. Lui plaît-il d'adopter ladite motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Traduction]
Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-11, Loi prévoyant un mécanisme de divulgation des actes répréhensibles et de protection des divulgateurs dans le secteur public, soit lu pour la troisième fois et adopté.
Le Président: On m'informe qu'il reste cinq minutes au député d'Edmonton—Sherwood Park pour son discours, qui sera suivi de la période des questions et observations. J'invite le député à poursuivre son exposé.
M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Monsieur le Président, je crois que je pourrais bien détenir le record de la plus longue interruption dans un discours. Il y a environ huit ou neuf ans, j'ai fait la dernière intervention d'une journée et le projet de loi dont nous parlions alors n'est pas revenu à l'ordre du jour avant un an. Nous n'avons repris le débat sur cette question qu'un an presque jour pour jour plus tard. J'ai donc terminé mon discours après douze mois d'interruption. Le court délai entraîné par la période des questions n'est donc rien en comparaison.
J'aimerais donc terminer mon intervention sur le projet de loi C-11. Avant d'être interrompu, je disais que les Canadiens ont de moins en moins confiance en leur politiciens et en leur gouvernement. Je crois que le projet de loi C-11 apporte au moins quelques solutions à ce problème. Il importe tout d'abord de modifier la culture et la façon de penser qui se trouvent à la base de tout cela. C'est ce qui est important ici. Espérons que les gens seront moins enclins à tromper la confiance du public lorsqu'ils sauront que quelqu'un peut dénoncer leurs agissements.
L'une des raisons qui expliquent cela à mon avis, c'est que même aux termes de la présente loi, lorsque les gens sont démasqués et reconnus coupables, les peines qui leur sont imposées semblent bien différentes de celles qui sont imposées aux Canadiens en général. J'aimerais faire part à mes collègues d'une observation que m'a faite la rédactrice du Sherwood Park News, et qui me semble pertinente dans le contexte.
Nous parlions tous les deux de la peine imposée à Paul Coffin qui a admis avoir volé de l'argent. Il l'a reconnu. Il a volé des millions de dollars aux contribuables canadiens. Il a été condamné à faire des discours sur l'éthique, mais il doit avoir terminé pour 9 heures. La rédactrice du Sherwood Park News m'a dit qu'elle avait assisté à un grand nombre des causes entendues dans ce tribunal local et qu'elle avait vu des peines beaucoup plus sévères être imposées à des jeunes qui avaient été arrêtés pour avoir fait du vol à l'étalage au centre commercial voisin. Nous avons donc ici une personne qui a été arrêtée pour avoir volé un article d'une valeur de 50 ou 100 dollars qui se voit imposer une peine plus sévère qu'une autre qui a volé des millions de dollars de l'argent des contribuables. Il faut corriger cela.
On pourrait, je suppose, blâmer le juge qui a infligé cette peine, mais le gouvernement actuel a aussi sa part de responsabilité. Le gouvernement libéral a mis en place une culture où ce genre de situation est tolérée. Cela doit cesser. Il faut mettre un terme à cela. Sinon, la confiance et le respect de la population envers le gouvernement, le Parlement et nos institutions canadiennes chuteront encore. Il n'est pas étonnant qu'un nombre croissant de gens refusent de payer leurs impôts sur le revenu, à la lumière des nombreux cas d'utilisation abusive et à mauvais escient dont ils sont témoins.
Le cas récent du président de la Monnaie royale en est un autre exemple. Il est absolument épouvantable et honteux qu'un individu puisse ainsi utiliser à mauvais escient l'argent qui lui est confié. Cet argent ne lui appartient pas. Au nom des Canadiens, il est censé gérer, c'est là le comble, l'impression de nos billets de banque et la production de nos pièces de monnaie. Il est responsable, non pas de notre système monétaire, mais de notre cadre monétaire et, malgré son comportement abusif, il s'en tire de la sorte. Si l'on ne peut pas faire confiance au responsable de notre cadre monétaire, à qui peut-on se fier? Il faut que cela cesse.
J'exhorte le gouvernement à ne pas se contenter d'un modeste projet de loi C-11 sur la protection des divulgateurs. Changeons la culture qui existe actuellement. Expliquons clairement nos attentes à tous les fonctionnaires. Ces attentes comprennent une attention irréprochable accordée à l'honnêteté et à la confiance et l'interdiction absolue de comportement abusif.
Faisons donc cela. Les Canadiens seront alors, espérons-le, à nouveau fiers d'être Canadiens et de payer leurs impôts et ils feront de nouveau confiance au Parlement et à notre fonction publique.
M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Monsieur le Président, le député a signalé sans se tromper plusieurs cas de vols, de fraude, de corruption et de crimes commis par les libéraux. De tels actes sont devenus tellement fréquents qu'on n'en parle même plus dans les médias.
Le gouvernement libéral a systématiquement volé plus de 100 millions de dollars sur une période de sept ans en détournant une bonne partie de cette somme dans les coffres du Parti libéral, grâce à une conspiration criminelle impliquant jusqu'à 600 personnes.
Je suis frappé de voir qu'étonnamment...
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je commence à trouver inquiétantes les allégations d'actes criminels et de vols alors que la justice ne s'est pas encore prononcée. Je pense que le député devrait prendre garde à ses paroles.
Le Président: J'ai déjà indiqué au député que le vocabulaire qu'il emploie constamment m'inquiète et qu'il devrait faire preuve de retenue dans ses paroles. Comme le député de Mississauga-Sud l'a souligné, un tel vocabulaire ne peut pas être employé pour qualifier un député, et le député de Nepean-Carleton est venu très près d'enfreindre cette règle. Je l'inviterais donc à être prudent et à faire preuve de modération dans ses paroles.
M. Pierre Poilievre: Monsieur le Président, j'ai l'intention d'être prudent, mais pas d'être réduit au silence par les motions dilatoires de ce député, qui visent à empêcher les gens de dire la vérité à la Chambre des communes.
Le Président: Non, mais il sera réduit au silence par les efforts du Président pour mettre un frein à ses élans verbaux. Je sais qu'il s'efforcera d'obéir au Président en toutes circonstances.
M. Pierre Poilievre: Monsieur le Président, je vous remercie pour ces sages conseils.
Pour revenir à ce que je disais, il y a eu une conspiration criminelle impliquant 600 personnes sur une période de sept ans, et pas une seule de ces personnes n'a été emprisonnée. Deux ans et demi après que nous avons pris connaissance de cette énorme conspiration criminelle libérale, pas une seule personne n'a été mise en prison. Un individu a été pris la main dans le sac en train de voler 1,5 million de dollars, et on ne lui inflige aucune peine d'emprisonnement. Il n'y a que dans le monde merveilleux des libéraux qu'une pareille chose peut se produire. Le député ne peut pas empêcher cette vérité d'être dite à la Chambre ou ailleurs.
J'aimerais maintenant que mon collègue nous explique pourquoi nous avons besoin d'un nouveau gouvernement pour intenter les poursuites qu'exigent les crimes et les actes de corruption de ce genre, de manière à ce que nous puissions aller au fond des choses et obtenir justice.
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement parce qu'on tient des propos qui n'ont aucune pertinence dans le cadre du présent débat. Le député parle d'une action en justice qui n'a donné lieu à aucune condamnation. Tout cela n'a rien à voir avec le projet de loi.
Le Président: Je n'ai aucun doute que le député d'Edmonton—Sherwood Park s'en tiendra à des propos en rapport avec le projet de loi quand il répondra à la question qui lui a été posée. Il a maintenant la parole.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, effectivement, mon collègue ne m'a pas facilité la tâche, mais nous parlons du même sujet, soit la nécessité de veiller à ce que le contrôle qu'exerce le Parlement sur les deniers publics soit irréprochable et à ce que le genre d'activités que mon collègue a décrit ne se reproduise plus.
Comme il l'a fait remarquer, je trouve cela tout bonnement incroyable que nous disposions de cette information depuis sept ans. Si notre système fonctionnait correctement, nous aurions eu amplement le temps de traduire les coupables en justice, de les juger et de leur imposer une peine, comme nous l'aurions fait pour un voleur à l'étalage. Sept ans plus tard, rien ne s'est passé.
Les plaintes de mon collègue sont tout à fait légitimes. Ces lois doivent être corrigées. Les règles et les lignes directrices doivent être respectées. Il n'y a aucune peine prévue pour les contrevenants.
En ce qui concerne le projet de loi C-11, il forcerait les gens à bien y penser avant de détourner des fonds publics. Il est maintenant beaucoup plus probable qu'ils se fassent prendre. Ceux qui n'ont pas le sens inné de la morale doivent être dissuadés de passer à l'acte. S'ils ont peur de se faire prendre et croient qu'ils encourent un risque accru, peut-être qu'ils ne le feront pas; c'est en ce sens que le projet de loi est nécessaire.
Cependant, je déplore le fait que, sous les gouvernements libéraux qui se sont succédés, le manque d'honnêteté ait atteint un tel niveau et qu'aucune peine ne soit prévue pour punir ces abus de confiance.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis plutôt d'accord avec le député sur son dernier point. Adopter un projet de loi comme le C-11 revient en quelque sorte à garer une voiture de police sur le bord de la route sans personne à l'intérieur. Il y a un aspect qui pousse les gens à s'arrêter et à réfléchir.
Si ce projet de loi est si important, c'est parce qu'il est dans notre intérêt à tous de protéger les personnes qui, parce qu'elles ont un sens moral et qu'elles sont fidèles à leur serment professionnel, sont prêtes à divulguer certains actes. Comme le député le sait très bien, beaucoup des témoins qui ont comparu devant nous ont divulgué des actes répréhensibles avant qu'il n'existe de protection. Pendant l'affaire Radwanski, des protections comparables ont été mises en place et cela n'a semblé poser aucun problème. Nous avons entendu toutes sortes d'histoires.
Je remercie le député d'avoir souligné l'importance du projet de loi pour ce qui est de protéger les divulgateurs et d'accroître le niveau de soutien et de confiance dans le secteur public. Ainsi, lorsque des actes répréhensibles proscrits par le projet de loi seront commis, les mesures qui s'imposent pourront être prises pour aller au fond des choses.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, le leadership vient du sommet et c'est toujours vrai. Les normes sont établies par les dirigeants. Je ne peux pas m'attendre à ce que mes employés s'écartent des normes que je suis disposé à fixer.
En ce qui concerne M. Radwanski, une des choses qui m'a énormément bouleversé, c'est que, la veille du jour de sa nomination, il avait une dette considérable à rembourser à Revenu Canada et elle a essentiellement été annulée. Cette dette a été remise la veille du jour où il a accepté un poste qui lui offrait une excellente rémunération qui lui aurait permis de rembourser cette dette à Revenu Canada. Voilà le leadership au sommet. Le cabinet du premier ministre a conclu une entente. M. Radwanski est entré en fonction avec ce genre de sens moral. Pas étonnant que les employés de son bureau se sont sentis frustrés par son manque d'éthique dans sa direction des affaires.
Le député a tout à fait raison. Le projet de loi offrirait une meilleure garantie et une meilleure protection à ceux qui ont le courage de dire que nous devons agir comme il le convient, que nous devons protéger honnêtement l'argent des contribuables. Je suis d'accord, mais cela n'est pas la réponse définitive. La réponse définitive, c'est que nous avons besoin de leadership au sommet.
J'estime bien franchement qu'il est temps que les Canadiens disent qu'ils feront confiance au parti qui forme actuellement l'opposition officielle pour qu'il passe de l'autre côté de la Chambre. Entre autres choses, je voudrais que notre chef de l'opposition soit le premier ministre lorsque le rapport Gomery sera présenté, car ce rapport doit être remis au premier ministre. Ainsi, nous pourrions faire part aux Canadiens de toute la vérité.
Le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le Président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)
* * *
Loi sur les systèmes de télédétection spatiale
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 30 septembre, de la motion: Que le projet de loi C-25, Loi régissant l'exploitation des systèmes de télédétection spatiale, soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Scott Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Lib.): Monsieur le Président, je saisis l'occasion qui m'est offerte d'expliquer à mes collègues que le projet de loi modifié que nous avons demandé à la Chambre d'adopter répond à bon nombre de préoccupations exprimées au sujet du projet de loi C-25.
Je m'attacherai à cinq des grandes préoccupations exprimées: l'accès des provinces aux données captées; l'archivage des données; la suffisance des protections offertes en matière de droit à la vie privée; les protections prévues relativement aux intérêts étrangers des titulaires de licences au Canada et les similitudes avec les dispositions des lois canadiennes sur le contrôle des exportations de marchandises militaires et de technologie à double usage.
Ce faisant, j'aborderai les effets de certaines modifications ajoutées au projet de loi lors des délibérations du Comité permanent des Affaires étrangères et du Commerce international. J'espère que mes explications, ainsi que les discussions approfondies tenues lors de l'étude de ce projet de loi au comité, permettront aux députés de comprendre clairement pourquoi ce projet de loi, qui est bon tant pour la sécurité nationale que pour la prospérité économique de notre pays, doit être adopté.
D'abord la protection des intérêts des provinces. À l'étape de la rédaction d'un projet de loi, on détermine le cadre législatif qui servira de guide tout au long de l'élaboration de la mesure. Dans le cas du projet de loi C-25, les pouvoirs en matière de défense et de relations internationales énoncés dans la Constitution canadienne fournissait le cadre. L'accent que le projet de loi met sur la sécurité nationale, la défense du Canada, la protection des Forces canadiennes, la conduite des relations internationales et le respect des obligations internationales du Canada reflète un mandat fédéral. L'espace relève aussi des compétences fédérales. Tous s'entendent là-dessus. Le libellé du projet de loi C-25 est donc pleinement compatible avec les pouvoirs exclusifs fédéraux.
Lors de l'étude du projet de loi en comité, certains députés ont proposé des modifications en vue d' inclure dans ce texte qui traite des pouvoirs exclusifs du gouvernement fédéral la protection de certains intérêts provinciaux. Un des amendements proposés apporte une clarification supplémentaire. L'ajout de l'article...
Le Président: Est-ce que le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest invoque le Règlement?
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Recours au Règlement
[Initiatives ministérielles]
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC): Monsieur le Président, je sais qu'il faut porter ces affaires à votre attention immédiatement après la période des questions et je le fais à regret et avec hésitation. Je voulais l'approbation de la députée à qui cela est arrivé.
Pendant la période des questions, j'ai clairement entendu le député de Scarborough—Agincourt formuler un commentaire sexiste lorsque une de nos jeunes députées, qui fait partir de la dernière fournée, avait la parole. Elle est assez nouvelle au Parlement et elle ne comprend pas tout à fait les règles, mais elle a clairement entendu le commentaire dont je parle, ce qui l'a désarçonnée. C'était un commentaire très sexiste et je compte sur vous pour relire la transcription et demander des excuses au député de Scarborough—Agincourt, que moi et un autre député avons reconnu comme étant l'auteur de ce commentaire. C'était mal et il devrait présenter des excuses à la députée et à la Chambre.
Le Président: Je crains de ne pas avoir entendu un tel commentaire. Comme je l'ai dit pendant la période des questions, il y avait beaucoup de bruit, mais je suis convaincu que nous entendrons la version du député de Scarborough—Agincourt. Je suis convaincu qu'il prendra note du rappel au Règlement et nous verrons ce qui se passe ensuite. Nous vérifierons la transcription et, s'il y a quelque chose, je suis convaincu que les mesures nécessaires seront prises.
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Loi sur les systèmes de télédétection spatiale
La Chambre reprend l'étude de la motion portant que le projet de loi C-25, Loi régissant l'exploitation des systèmes de télédétection spatiale, soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Scott Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Lib.): Monsieur le Président, lors de l'étude en comité du projet de loi, certains députés ont voulu faire apporter des changements afin d'inclure la protection d'intérêts provinciaux non précisés. L'un de ces amendements fournit des précisions supplémentaires. Je fais allusion à l'ajout de l'alinéa 4(3)c) où l'on dit que « les intérêts des provinces sont protégés » lorsque le ministre responsable doit déterminer s'il y a lieu de soustraire une personne, un système de télédétection spatiale ou des données de l'application de la loi. Même sans cette disposition, nous pouvons être certains que les intérêts provinciaux auraient été pleinement pris en considération. Toutefois, si un libellé plus explicite est nécessaire pour rassurer les intéressés, qu'il en soit ainsi.
Comme un collègue l'a expliqué le 30 septembre, la loi confère au ministre compétent un pouvoir d'exemption pour diverses raisons. L'une de ces raisons est qu'il doit pouvoir traiter avec des territoires qui revendiqueraient le contrôle du même système de télédétection spatiale. Un système privé de télédétection spatiale contrôlé par des Canadiens ou exploité à partir du Canada nécessiterait une licence en vertu de l'article 8, ou une exemption par arrêté. Étant donné que des Canadiens pourraient exploiter un système à partir d'un territoire étranger qui pourrait vouloir accorder une licence pour ce système en vertu de ses propres lois, le Canada a besoin du pouvoir de libérer les Canadiens, lorsqu'il y a lieu, de leurs obligations en vertu de la mesure législative proposée.
Durant l'examen du projet de loi C-25 par le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, on a fait valoir avec succès l'argument selon lequel le ministre responsable tiendrait naturellement compte, dans sa décision concernant la délivrance d'une licence, de la nécessité d'éclaircir l'alinéa 8(4)c) en précisant dans cette licence que les provinces ont accès aux données détectées par le satellite agréé.
Le gouvernement a accepté un amendement à l'article 4 à cet égard. L'amendement précise que le ministre s'assure que les provinces ont accès aux données recueillies au-dessus de leur territoire, le Canada étant un pays observé aux termes des Principes sur la télédétection énoncés par les Nations Unies. Cela s'appliquerait à la fois à un satellite exploité et agréé au Canada et à des satellites contrôlés par des exploitants canadiens dans d'autres pays.
Dans ce dernier cas, un pays étranger cherchant à délivrer une licence à l'égard d'un satellite contrôlé par des Canadiens dans ce pays devrait respecter les principes pertinents des Nations Unies avant que le ministre responsable n'accepte de libérer les exploitants canadiens de leurs obligations aux termes de la loi. De cette façon, les provinces du Canada peuvent être assurées d'avoir accès aux données détectées au-dessus de leur propre territoire.
Sur la question de l'archivage des données, je veux signaler un amendement à l'article 20, qui définit les pouvoirs de réglementation à cet égard. L'alinéa 20(1)g.1) prévoit maintenant que des règlements peuvent être pris pour « régir l’archivage des données brutes ainsi que l’accès du public à celles-ci ». Cet amendement a été accepté pour clarifier l'alinéa 8(4)c) existant, qui traite de la capacité du Canada de respecter ses obligations aux termes des Principes sur la télédétection énoncés par les Nations Unies, que j'ai mentionnés plus tôt.
De la même façon, le plan de disposition du système, prévu à l'article 9, définirait comment les données recueillies par le système agréé seraient éliminées après une période donnée. Ces deux dispositions de la loi imposent au titulaire de licence des exigences implicites en matière d'archivage de données. Le gouvernement envisage aussi la prise de règlements obligeant le titulaire de licence à aviser le ministre avant d'éliminer des données brutes. Il envisage aussi de donner au ministre la possibilité d'acquérir ces données pour fins d'archivage et de consultation par le public dans des archives tenues par le gouvernement. L'amendement accepté par le gouvernement contribue à renforcer cette bonne pratique.
J'aborde maintenant la question de la protection de la vie privée et la raison pour laquelle aucun élément additionnel se rapportant à cette question n'a été inséré dans le projet de loi. En premier lieu, il faut comprendre que le projet de loi n'est pas sans relation avec d'autres lois déjà adoptées au Canada pour protéger les intérêts privés des Canadiens. Le projet de loi C-25 s'inscrit parfaitement dans l'ensemble des lois canadiennes déjà adoptées pour protéger vigoureusement la vie privée, et il s'en inspire. Parmi celles-ci, mentionnons, au premier chef, la Charte canadienne des droits et libertés, particulièrement son article 8 qui garantit que « Chacun a droit à la protection contre les fouilles, les perquisitions et les saisies abusives. » Outre la Charte, la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques sont au nombre des lois actuellement en vigueur qui procurent une excellente protection de la vie privée contre toutes sortes de technologies, y compris celles associées aux satellites de télédétection.
Il faut aussi comprendre que d'importants obstacles techniques et financiers limiteront la sensibilité des satellites de télédétection pour lesquels des licences seront délivrées aux termes du projet de loi C-25. Personne ne pourra lire le journal par-dessus notre épaule à partir de l'espace. En fait, aucun individu ne peut même figurer sur les images prises par le type de satellites de télédétection susceptibles de faire l'objet d'une licence en vertu du projet de loi.
Si la technologie évoluait au point où la performance des satellites et leur utilisation en vue de l'application de la loi ou à d'autres fins menaceraient la vie privée, de nouvelles pratiques et procédures seraient élaborées à partir de la jurisprudence. En fait, il existe déjà une certaine jurisprudence au Canada concernant l'utilisation de systèmes de télédétection aéroportée de la part d'organismes d'application de la loi, notamment l'exigence d'obtenir au préalable une autorisation judiciaire lorsque les satellites sont utilisés à des fins où un degré raisonnable de protection de la vie privée doit être respecté.
Par conséquent, il n'est pas nécessaire d'envisager des mesures supplémentaires de protections de la vie privée spécifiquement contre les satellites de télédétection, en plus des protections que procurent déjà les lois canadiennes contre les systèmes de détection aéroportée ou terrestre qui sont encore plus problématiques à cet égard.
Certains députés se sont également demandé dans quelle mesure le projet de loi C-25 nous protégeait contre l'acquisition par des étrangers de satellites de télédétection agréés au Canada. À ce sujet, le projet de loi C-25 ne fait aucune distinction entre investissement domestique et investissement étranger dans des systèmes canadiens de télédétection spatiale. Tous les titulaires de licence potentiels, quel que soit leur pays d'origine, doivent respecter les normes de sécurité adoptées pour assurer la sécurité nationale du Canada contre toute atteinte de la part d'un investisseur canadien ou étranger.
Aux termes du projet de loi proposé, le pouvoir de délivrer une licence prévu à l'article 8 et le plan de disposition du système exigé aux termes de l'article 9 permettent au ministre d'énoncer les conditions dans lesquelles le titulaire de la licence devra aviser le ministre en cas de changement dans le contrôle opérationnel. Cet avis va permettre au ministre de veiller à ce que les aspects du système touchant la sécurité et le plan de disposition du système ou tout autre plan opérationnel puissent être mis en oeuvre pour protéger la sécurité nationale du Canada relativement à l'investissement proposé.
Le projet de loi renferme également l'article 16 qui va interdire à un titulaire de licence ou à un ancien titulaire de licence de transférer de contrôle d'un système de télédétection spatiale sans l'approbation du ministre. Cela vient s'ajouter à la protection prévue au paragraphe 8(9) aux termes duquel la licence n'est transférable qu'avec le consentement du ministre.
Je vais maintenant parler de la nécessité de veiller à ce que les conditions prévues dans une licence d'exploitation aux termes de la loi permettent d'offrir une protection quant à l'exportation d'articles critiques, comme on le retrouve dans la Loi sur les licences d'exportation et d'importation. Dans d'autres discours, certains de mes collègues ont expliqué les raisons pour lesquelles il était préférable d'adopter le projet de loi plutôt que de modifier cette loi. Je ne répéterai pas ce qui a déjà été dit. Au lieu de cela, je vais simplement souligner que le projet de loi C-25 fait pour le contrôle des données ce que la Loi sur les licences d'exportation et d'importation fait pour l'exportation de nos marchandises et technologies militaires ou à double usage.
En vertu des lignes directrices actuelles, établies par le Cabinet en 1986, le Canada contrôle étroitement l'exportation de marchandises et de technologies militaires vers les pays: qui constituent une menace pour le Canada et ses alliés; participant à des hostilités ou qui sont sous la menace d'hostilités; frappés d'une sanction du Conseil de sécurité des Nations Unies ou dont les gouvernements commettent constamment de graves violations des droits de la personne contre leurs citoyens, à moins que l'on ne puisse prouver que les produits ne risquent pas d'être utilisés contre la population civile.
Ces énoncés de principes fondamentaux sont mis en oeuvre comme des lignes directrices, mais ne se retrouvent pas de façon explicite dans une loi. Les pouvoirs actuels aux termes de la Loi sur les licences d'exportation et d'importation sont suffisants pour permettre leur mise en oeuvre. Les pouvoirs prévus par le projet de loi C-25 peuvent être utilisés et seront utilisés dans le même but dans le cas des capacités des systèmes de télédétection spatiale. Permettez-moi à nouveau de montrer comment aux députés.
Dans le projet de loi C-25, les paragraphes 8(6) et 8(7) vont donner au ministre le pouvoir d'établir des conditions obligatoires en matière de communication pour tous les types d'images satellites, qu'il s'agisse de données brutes ou de produits dérivés. Les produits à haute résolution et rapidement accessibles sont ceux qui sont le plus susceptibles de soulever des craintes en matière de sécurité. Les produits qui ont une beaucoup moins grande résolution et dont l'accès est plus lent seront probablement considérés comme bénins. Les produits à double usage se situeront entre ces deux limites.
Les pouvoirs conférés par cette loi permettraient au ministre responsable de définir des profils d'accès de clients qui détermineraient la qualité des données ou des produits remis à certaines catégories de clients ainsi que la rapidité du service. Ces profils refléteraient le même type d'objectifs stratégiques sous-jacents élaborés par le gouvernement pour l'exportation de produits militaires ou à double usage en vertu de la Loi sur les licences d'exportation et d'importation. En effet, la capacité du ministre responsable de changer les règles de son propre chef permet d'anticiper les besoins stratégiques dont j'ai parlé plus tôt, puisque la situation d'un pays sur le plan de la sécurité interne ou externe peut changer rapidement et qu'il est tout aussi nécessaire de réagir rapidement à de tels changements.
Pour terminer, j'aimerais aborder le dernier amendement qui a été adopté par le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international lors de son examen du projet de loi.
Ce dernier amendement ajoutait l'obligation pour le ministre de réaliser un examen indépendant du projet de loi C-25 cinq ans après son entrée en vigueur et à tous les cinq ans par la suite. Cet examen ferait en sorte que la loi demeure axée sur l'avenir en ce qui a trait aux relations internationales du Canada et à l'évolution des technologies de télédétection. Ces examens fourniraient également au Parlement un compte rendu de l'application de la loi et permettraient de documenter, dans les limites permises par la sécurité nationale, les circonstances entourant l'utilisation de chacun des pouvoirs extraordinaires conférés par la loi.
C'est pourquoi je continue d'exhorter les députés à adopter ce projet de loi à l'étape de la troisième lecture afin que les importants travaux qu'il prescrit puissent commencer.
L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'entendre les observations du député sur le projet de loi. C'est un projet de loi très important pour le développement de nouvelles technologies, compte tenu que RADARSAT-1 sera mis en service d'ici quelques années.
Ce député en particulier, sans la barbiche, est très bien connu de la plupart des gens qui se lèvent le matin et veulent connaître l'état de la circulation. En ce qui concerne l'ouragan Rita, j'ai été très surpris récemment lorsque j'ai eu plus d'appels de mes électeurs après les informations de 11 heures au canal météo qu'après les informations aux autres canaux.
Le député s'intéresse vivement à la météorologie, une science qu'il connaît bien. Il comprend certainement l'importance de la dynamique de l'imagerie électronique d'un satellite, et il s'agit d'un nouveau satellite. Le député peut-il nous faire part un peu de ses connaissances et nous dire pourquoi il est important pour les Canadiens que l'on ne se trompe pas?
M. Scott Simms: Monsieur le Président, dans une autre vie, lorsque je n'avais pas encore de barbe, j'ai, en quelque sorte, été expert des questions météorologiques. Il m'arrive encore de m'y intéresser car elles sont importantes pour ma circonscription.
J'ai eu l'honneur de voir RADARSAT pendant sa création. J'ai été frappé par sa technologie pour diverses raisons. Comme RADARSAT fournit de bien meilleures images et une technologie nettement plus claire, il nous a permis d'être bien plus efficaces en matière de conditions météorologiques. Grâce aux systèmes de prévision météorologique avancée, nous avons fait des progrès.
Comme les météorologues le confirmeront, l'outil le plus utile n'est pas nécessairement le doigt en l'air ou la girouette pour vérifier la direction du vent ou le ballon-sonde météorologique. L'outil le plus précieux est le satellite parce qu'il fournit bien plus que de l'information sur le temps. Il donne également une mesure du climat, question qui intéresse non seulement les Canadiens, mais le monde entier.
RADARSAT-2 fournit une image beaucoup plus précise qu'auparavant et permet d'évaluer les situations au fur et à mesure que leur imminence croît, comme l'ouragan dont mon collègue a parlé. Les avantages de cette nouvelle technologie dépassent de loin les désavantages qu'on pourrait vouloir y trouver pour des raisons négatives. Cette technologie est excellente pour l'environnement et pour l'évaluation du climat. Elle a une incidence sur nos enfants et sur le monde entier.
Cette mesure législative aiderait le Canada à se rapprocher de son objectif qui est de faire une contribution à l'échelle internationale. Les Canadiens contribuent sur les plans scientifique et technologique. J'exhorte mes collègues de la Chambre à adopter le projet de loi C-25 pour faire avancer la cause, non seulement au Canada, mais aussi sur la scène internationale.
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir poser une question à mon collègue.
L'un des points que nous avons soulevés est la privatisation des services. Comme nous le savons, l'article 215 du Patriot Act a une incidence sur la protection des renseignements personnels des Canadiens. Une entreprise qui fournit de l'information aux États-Unis ou qui s'adresse à des sous-traitants dans ce pays met les renseignements qu'elle possède sur les Canadiens à la disposition de la CIA, du FBI et des autres agences du gouvernement américain, et ce, à l'insu du Canada.
Le député peut-il affirmer en toute certitude que les renseignements personnels des Canadiens ne seront d'aucune façon touchés par le Patriot Act et que les opérations de RADARSAT-2 et la sous-traitance prendront place dans un cadre strictement canadien? Encore une fois, nous avons été touchés lorsque Statistique Canada a confié la collecte de nos données personnelles à Lougheed Martin. Ces données sont devenues assujetties au Patriot Act et nous avons dû débourser des millions pour remédier à la situation. Sans compter que nous savons peu de choses des vols d'identité dont sont victimes les Canadiens.
Y a-t-il eu des recommandations spécifiques concernant le Patriot Act? Si oui, lesquelles?
M. Scott Simms: Monsieur le Président, le commissaire à la protection de la vie privée a donné sa bénédiction.
J'ajouterai que le gouvernement a rencontré le Commissariat à la protection de la vie privée avant de déposer ce projet de loi et il n'a formulé aucune recommandation au sujet de la protection de la vie privée. La technologie en elle-même n'a pas d'incidence sur la vie privée. Cependant, l'utilisation de la technologie peut soulever des problèmes en matière de protection de la vie privée, nous nous entendons sur ce point. Les mesures de protection doivent s'appliquer à cette utilisation, et ces mesures existent déjà dans nos lois en la matière.
Dans le cas présent, la Charte des droits et libertés, la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques continuent de s'appliquent même après la délivrance d'une licence.
[Français]
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, je voudrais poser une question au député libéral qui défend le projet de loi, comme le secrétaire parlementaire l'a fait vendredi dernier.
J'aimerais qu'il m'explique une chose. Ce projet de loi vise en partie à assurer la sécurité en matière d'utilisation des images de télédétection. Alors, comment se fait-il que son parti se soit opposé à l'idée que j'avais soulevée, selon laquelle il faudrait des mesures positives pour restreindre l'accès aux données de télédétection aux pays qui constituent une menace à la paix, aux pays en guerre ou encore aux pays qui ont des réputations douteuses quant à leurs liens avec le terrorisme?
J'avais proposé un amendement qui recommandait que le gouvernement prépare des directives analogues à celles qui régissent actuellement le contrôle des exportations militaires du Canada. Or, cet amendement a été rejeté. En effet, les libéraux, suivis des conservateurs, se sont prononcés contre cet amendement.
Il me semble qu'il y a une contradiction entre le rejet de cet amendement et l'objectif du projet de loi, qui vise entre autres à s'assurer de la sécurité dans l'utilisation des images de télédétection.
[Traduction]
M. Scott Simms: Monsieur le Président, évidemment cela nous préoccupe beaucoup.
Permettez-moi d'abord de revenir une autre fois sur ce que j'ai expliqué plus tôt, et je vais le répéter à titre d'information pour le député. Aux termes des lignes directrices actuelles que le Cabinet a établies en 1986, le Canada exerce un contrôle serré sur les exportations de biens et de technologies militaires. Voici donc, encore une fois, les quatre catégories que nous avons.
Premièrement, les pays qui constituent une menace pour le Canada et ses alliés. Deuxièmement, les pays participant à des hostilités ou qui sont sous la menace d'hostilités. Troisièmement, les pays frappés d'une sanction du Conseil de sécurité des Nations Unies. Quatrièmement, les pays dont les gouvernements commettent constamment de graves violations des droits de la personne contre leurs citoyens, à moins que l'on puisse prouver que les produits ne risquent pas d'être utilisés contre la population civile.
Je crois que ce projet de loi tient compte de ces préoccupations.
L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je félicite le député. Même s'il ne faisait pas partie de notre comité, il a rapidement établi sa crédibilité grâce à son travail efficace dans le passé. Il a répondu à ces questions avec beaucoup de vigueur et je m'étonne de la façon dont il a donné la réplique à certains des commentaires de l'opposition.
Le NPD et le Bloc ont présenté de nombreux amendements et bon nombre d'entre eux étaient en fait concurrents et complémentaires. Le comité a pris le temps de choisir ceux qui étaient redondants et il a apporté les modifications qui s'imposaient.
Le député a parlé un peu plus tôt de son expérience passée dans l'industrie. Je me demande si, selon lui, cette technologie particulière pourra être implantée et si elle représente un potentiel pour ses électeurs, son gouvernement et la région de Terre-Neuve-et-Labrador, dont la plus grande partie est toujours en développement et dans un état immaculé. Je me demande s'il pense que RADARSAT a un rôle à jouer à l'avenir et s'il peut aider le gouvernement et la population de sa province.
M. Scott Simms: Monsieur le Président, en effet, RADARSAT a un rôle à jouer. Comme je l'ai mentionné précédemment, la première version de RADARSAT s'est révélée utile pour la détection, et ce, à maints égards. La détection peut servir à de nombreuses fins dans bon nombre d'industries. Elle peut notamment contribuer à l'étude des conditions climatiques et des changements de la température de la surface de la mer.
Je vais donner un exemple précis. Revenons sur l'ouragan dont mon collègue a parlé. Un ouragan tire son énergie de l'eau très chaude. La température de la surface de la mer augmente dans certaines régions, à l'est de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve, ce qui explique pourquoi Halifax a dû faire face à un ouragan puissant il y a de nombreuses années. Il y a eu un mauvais diagnostic, si je puis m'exprimer ainsi. L'une des raisons est que la température de la surface de la mer était plus élevée que prévu et que l'ouragan n'a rien perdu de sa puissance lorsqu'il a frappé la côte.
La technologie de la détection nous permet d'avoir une connaissance plus aigüe des effets de nos conditions climatiques, par exemple sur la côte est de la Nouvelle-Écosse ou de Terre-Neuve. Les conditions climatiques influent aussi sur les populations de poisson, ce qui représente un grave problème quotidien sur la côte nord-est de Terre-Neuve, un problème qui persistera. Récemment, on a vu les populations de nombreuses espèces de poisson diminuer. Est-ce lié à l'augmentation de la température de l'eau? Certains scientifiques disent que oui; d'autres que non. Toutefois, il y a matière à débat.
Grâce à cette technologie de la détection, nous avons une meilleure perspective dans ce débat. Nous pouvons régler la question et passer à l'action. Est-ce la surpêche ou la température des océans? Le débat va se poursuivre et on va émettre différentes opinions, mais il est certain que cette technologie va nous aider à y voir plus clair. Encore une fois, j'exhorte mes collègues à appuyer le projet de loi afin que nous entrions de plain-pied dans la prochaine décennie.
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, il y a eu tout un processus d'amendements dont certains ont répondu aux préoccupations de l'opposition. J'ai été un peu étonné d'entendre les commentaires du secrétaire parlementaire à l'égard du député de Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor qui s'est bien débrouillé pour répondre aux questions. Le secrétaire parlementaire a affirmé qu'il avait bien repoussé les attaques de l'opposition à ce sujet.
J'ai entendu des collègues d'autres partis parler de certaines questions et de certains amendements afin d'améliorer le projet de loi davantage. Il est malheureux que cela ait été interprété comme une tentative de repousser une attaque alors que dans un tel cas, nous tentons toujours d'offrir des suggestions sur la meilleure façon d'améliorer un projet.
Je tiens à préciser, pour ceux qui auraient oublié pourquoi ce projet de loi a été présenté, que cela fait suite à une entente conclue en juin 2000 entre le Canada et les États-Unis concernant l'exploitation de systèmes satellitaires éloignés. C'est un processus continu. Ce processus a donné de bons résultats aux termes de la mesure législative nécessaire.
Nous avons effectivement soulevé la question de l'intérêt des provinces. Il est très important, comme nous l'avons souligné récemment à la Chambre, que le gouvernement tiennent compte, consciencieusement et de bonne foi, des intérêts des provinces pour tout ce qui a trait à des mesures législatives ayant une incidence sur les provinces, et certainement aux traités internationaux touchant les provinces. Lorsque les provinces sont touchées, cela nous concerne au plus haut point et cela ne devrait pas changer.
Dans mes commentaires à l'étape de la troisième lecture, je soulèverai également des questions qui porteront sur le principe du projet de loi. Je n'ai pas l'intention d'en faire une analyse approfondie par article et par phrase, si ce n'est que de renvoyer à certains articles ou à certaines phrases. Cela constituerait une réflexion sur le principe plus général et j'ai encore quelques questions à poser à ce sujet.
Nous parlons de rétroactivité pour certains systèmes qui existent déjà ou qui sont sur le point d'être mis sur pied. Le député de Bonavista pourrait-il nous dire quelques mots sur la rétroactivité dans ce contexte? Comme il le sait bien, c'est un principe généralement reconnu en droit que si un commerce ou autre est mis sur pied et qu'une mesure législative est adoptée par la suite, nous voulons nous assurer qu'il n'existe pas de mesure de rétroactivité qui pourrait entraîner des coûts pour les concepteurs de ces systèmes.
Le député de Bonavista voudrait-il également réfléchir à un aspect que nous n'avons cessé de faire valoir au cours du débat, à savoir celui du coût du processus de réglementation lui-même. On nous a informés du fait que, compte tenu du grand degré de perfectionnement du système, il allait coûter cher à établir. On a calculé à un moment donné que le coût serait légèrement supérieur à 1 million ou 1,3 million de dollars environ.
Évidemment, dans cette Chambre, nous acceptons ce que dit un député jusqu'à preuve du contraire. D'autres régimes de réglementation ont été établis par le passé. Je pense par exemple au registre des armes à feu qui devait, nous a-t-on dit au départ à la Chambre, être une source de revenus pour le gouvernement. Puis, lorsqu'il a semblé que tel ne serait pas le cas, on nous a dit qu'il aurait une incidence nulle sur les revenus, ce qui est loin d'être le cas, comme on le sait. Ensuite, on nous a dit que son administration coûterait environ un million de dollars par année. On sait maintenant qu'il en coûte environ 2 milliards de dollars.
Que peut donc nous dire le député de Bonavista pour nous assurer que les coûts seront limités d'une manière quelconque, de telle sorte que, lorsque nous nous pencherons sur ce poste au cours du prochain cycle budgétaire, nous constaterons que les coûts correspondent essentiellement à ce qui avait été prévu.
Il est parfois utile que le gouvernement établisse des systèmes de réglementation. Il faut toujours le faire avec la plus grande prudence étant donné que tout gouvernement peut facilement succomber à la tentation de réglementer à outrance. Cela impose des coûts énormes au secteur privé. Le cas du CRTC illustre une situation où le Canada a pris du retard dans son développement technologique à cause d'un régime de réglementation oppressif.
Le député peut-il commenter et nous donner certaines assurances et des raisons d'espérer que le volet réglementaire de cette initiative ne va pas s'emballer et coûter cher au point de dissuader ceux qui voudraient mettre au point des systèmes du genre au Canada?
Une question que nous nous sommes posée concernait les pouvoirs d'un ministre et le fait qu'un ministre puisse suspendre ou révoquer une licence. Nous reconnaissons la nécessité d'une telle disposition. Je suis ravi de voir que le projet de loi prévoit qu'en cas de suspension ou de révocation d'une licence, le ministre donne au titulaire un avis motivé à cet égard et accorde au titulaire ou à l'entreprise la possibilité d'en appeler de sa décision. Je crois que la nécessité de donner un avis ainsi que le droit d'appel sont des dispositions pertinentes.
Toutefois, j'aimerais que le député réponde à une question que je me pose, ce qui m'éviterait de l'interrompre ultérieurement. Je me pose une question sur les grands principes du projet de loi. Il s'agit du pouvoir de délégation du ministre en vertu des règlements. L'article 15 prévoit que le ministre peut ordonner au titulaire de licence, le propriétaire du système, de fournir tout service, s’il a des motifs de croire que cela est peut-être souhaitable pour la défense du Canada. Cela pourrait représenter un lourd fardeau financier pour l'exploitant du système. Conformément à l'article 15, un ministre peut intervenir et dire à une personne qui a élaboré un système qui vaut des millions de dollars : « Nous exigeons que vous utilisiez votre satellite pour fournir un service au gouvernement. » C'est un pouvoir ministériel important.
Le député peut constater que, conformément au projet de loi, le ministre peut déléguer une partie de ce pouvoir. La mesure précise dans quels cas le ministre ne peut pas déléguer ce pouvoir et dans quels cas il peut le déléguer. Elle prévoit même que le ministre peut déléguer une partie de ce pouvoir à tout membre des Forces canadiennes. J'aimerais que l'on précise le contexte, afin que le ministre ne puisse pas simplement déléguer à un membre des Forces canadiennes le pouvoir d'ordonner à un exploitant de système de fournir un service au gouvernement. Peut-on réfléchir à l'objectif visé par cette disposition et voir si on peut réduire ce pouvoir particulier?
Je suis aussi ravi de constater qu'un examen quinquennal est prévu. Il s'agit de systèmes perfectionnés, dont certains ne seront découverts que dans quelques années. L'examen quinquennal s'impose.
D'entrée de jeu, nous avons reconnu en principe la nécessité d'une telle loi. Nous avons formulé des mises en garde et j'espère que le député de Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor pourra, au moment opportun, nous faire part de ses réflexions sur certaines de ces mises en garde.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le député semble avoir posé ses questions au député de Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, mais, en fait, le député d'Okanagan—Coquihalla avait la parole pour 20 minutes. Comme il vient de prononcer son discours, les questions et les observations lui seront maintenant adressées. D'accord?
M. Stockwell Day: Monsieur le Président, je comprends. J'espérais que le député formule ses questions et ses observations de façon à me confirmer que ces sujets ont déjà été discutés. Il peut toujours le faire en me posant des questions sur mon exposé.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Vous avez raison. Il peut le faire s'il le veut. Questions et observations. Le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères a la parole.
L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je comprends la manière dialectique dont le député a abordé ce dossier, lui qui a posé diverses questions, et j'espère pouvoir répondre à chacune d'elles. Aussi touffues que soient ses observations, je remercie à nouveau le député de Gander de les avoir formulées.
Il en coûte 1,3 million de dollars par année. Pour ce qui est des questions du député relativement à la délégation, l'article 21 du projet de loi précise que le ministre ne peut déléguer ses pouvoirs qu’au sous-ministre. Sa latitude n'est pas illimitée. Le député pourra le constater dans le projet de loi, à la page 17 de la version anglaise.
Le député a exposé ses préoccupations relativement à l'application de la loi à RADARSAT-1. Dans le cas qui nous intéresse, et qui concerne soit le gouvernement fédéral, soit une province, le gouvernement souhaite l'adoption d'une seule loi applicable à la fois aux satellites des secteurs privé et public. Le gouvernement cherchera à traiter de manière équitable les systèmes fédéraux et provinciaux.
Comme le député l'a fait remarquer à juste titre, un amendement présenté par son parti, lequel, je crois, a satisfait la plupart d'entre nous puisqu'il traitait de la compétence des provinces, s'est retrouvé dans l'alinéa 4(3)c) du projet de loi, selon lequel les intérêts des provinces sont pris en considération.
Je me réjouis de ce que le parti du député appuie le projet de loi. Je crois que c'est important. Cette mesure exigera de nous tous un effort acharné pour veiller à ce que la formule public-privé fonctionne bien, compte tenu particulièrement des grands débouchés qui s'offrent au-delà de nos frontières, afin de continuer à permettre au Canada d'être un chef de file dans le domaine de la technologie des satellites, non seulement au moyen de nos initiatives par l'intermédiaire du gouvernement, mais aussi de notre collaboration, depuis 1999, aux plus récentes découvertes dans le secteur privé.
Le député lui-même a parfois l'occasion de nous communiquer certaines de ses idées quant au potentiel que cette nouvelle technologie offrira à l'avenir. Je crois exprimer notre opinion à tous, de ce côté-ci de la Chambre, en disant que nous ne pouvons pas retarder beaucoup plus longtemps l'adoption de ce projet de loi si nous voulons que cette initiative voie le jour en 2006.
M. Stockwell Day: Monsieur le Président, je remercie le secrétaire parlementaire de ses questions et de ses observations. Il a réfléchi sur certaines des questions que j'ai soulevées. Son dernier commentaire, cependant, n'a pas entièrement répondu à la question que j'ai posée relativement à la délégation de pouvoirs.
Je parlais des pouvoirs dont il est question à l'article 12, soit les pouvoirs qu'a le ministre d'ordonner la prestation d'un certain service, et non des pouvoirs dont il est question à l'article 21. Le secrétaire parlementaire a répondu correctement à ma question. Il a fait référence à l'article 21 mais il a cité l'alinéa 21(1)a) selon lequel le ministre « ne peut pas déléguer les pouvoirs prévus aux paragraphes 4(3) 14(1) ». Un peu plus loin, on peut lire qu'il peut les déléguer à son sous-ministre. C'est établi. Ma question se rapportait en fait à l'alinéa 21(1)c) qui dit « peut déléguer ses autres pouvoirs à tout fonctionnaire ou, avec l'accord du ministre de la Défense nationale, à tout membre des Forces canadiennes, soit individuellement, soit au titre de son appartenance à une catégorie donnée ».
En fait, il semblerait que, tel que libellé, l'article 12, qui porte sur le pouvoir du ministre de dire à un exploitant de satellite quels services offrir, permette de déléguer ce pouvoir même à un membre des forces armées. C'est la question que je pose en réponse à sa très bonne question. Je ne sais pas s'il a autre chose à ajouter en réponse à la question que j'ai posée en réponse à la question qu'il a posée en réponse à la mienne.
[Français]
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, je voudrais poser deux questions au député, le porte-parole du Parti conservateur en matière d'affaires étrangères, qui, à ma surprise, appuie ce projet de loi.
D'abord, aucune des dispositions du projet de loi ne prévoit la révocation de la licence, si jamais le gestionnaire du satellite devenait étranger. Cela ne l'inquiète-t-il pas un peu, sachant d'ailleurs que McDonald a été, pendant quelques mois, une propriété américaine? N'aurait-on pas dû spécifier très clairement que RADARSAT-2 et les éventuels satellites qui pourraient être conçus par l'Agence spatiale canadienne doivent nécessairement être exploités par des entreprises de propriété canadienne à 100 p. 100? C'est ma première question.
Deuxièmement, étant donné que c'est un gestionnaire privé, n'aurait-on pas dû s'assurer également d'un accès privilégié des ministères fédéraux, des gouvernements et des ministères des provinces et aussi de la communauté scientifique aux images de télédétection? Comme c'est une entreprise privée, elle cherchera évidemment à les vendre au plus offrant. Ce qui était la norme avec RADARSAT-1, c'est-à-dire une certaine priorité accordée au gouvernement fédéral, aux provinces et à la communauté scientifique pour l'utilisation des images de télédétection, ne tient plus. Rien dans le projet de loi n'assure cette priorité. Il me semble qu'on aurait dû y retrouver pareille disposition.
Je demande au député comment il réagit à ces deux inquiétudes du Bloc québécois.
M. Stockwell Day: Monsieur le Président, je remercie le député de ses questions. Je ne veux pas défendre les projets de loi du gouvernement fédéral, mais je peux toutefois répondre aux questions.
Dans le cas d'une telle entreprise ou d'autres entreprises, il n'existe actuellement au Canada aucun règlement selon lequel le propriétaire doit, dans tous les cas, être propriétaire de l'entreprise à 100 p. 100. Il existe au Canada d'autres projets de loi qui régissent la question des propriétaires. Le fait de savoir qui est propriétaire de cette entreprise ne constitue donc pas un grand problème. De toute façon, l'entreprise doit se conformer aux autres lois dans des cas comme celui-là.
Quant à la question de l'accès, je suis d'accord. Le projet de loi en fait mention. Je n'ai pas devant moi la section directement en lien avec cette question. Encore une fois, je ne veux pas défendre le gouvernement, mais il existe des règlements sur la question de l'accès. Peut-être cette section n'est-elle pas aussi claire ou aussi satisfaisante pour le député. Par contre, une telle section existe. Cette section n'est peut-être pas satisfaisante pour le député. Bien sûr, c'est son avis mais je le respecte.
[Traduction]
L'hon. Dan McTeague: Monsieur le Président, nous cherchons constamment à glaner de l'information. Je suis certes disposé à collaborer avec le député d'Okanagan—Coquihalla.
Les articles 12, 15 et 21 semblent susciter de la confusion. L'article 21 porte sur le pouvoir que le ministre peut déléguer, mais il ne traite que du paragraphe 15(1). Le pouvoir de délégation prévu dans le paragraphe 15(1) viserait les cas d'accès prioritaire, soit le ministre de la Défense nationale, le solliciteur général ou la Gendarmerie royale du Canada. Il traite ensuite des cas où un de ces organismes pourrait avoir besoin de ces renseignements et demander d'y avoir un accès prioritaire.
En ce qui concerne la révocation d'une licence, cela se produirait dans les cas les plus graves. On dit très clairement à l'article 12, sur lequel l'article 21 n'a pas préséance, que, lorsque la sécurité nationale, la défense du Canada, la sécurité des Forces canadiennes ou la conduite des relations internationales du Canada risquent d'être menacées, le ministre doit être le premier à révoquer la licence. Dans ce cas, seul le ministre peut révoquer la licence.
Est-ce assez clair pour le député?
M. Stockwell Day: Monsieur le Président, c'est utile. Cela établit les différences entre les paragraphes 4(3), 14(1) et 15(1). Si le député pouvait nous assurer, peut-être en hochant la tête, que c'est ce qu'il comprend lorsqu'on dit paragraphe 15(1) et plus loin, « et » alinéa c), je suis disposé à accepter que le paragraphe 15(1) ne s'appliquent pas aux membres des Forces canadiennes.
M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi que de prendre la parole dans le cadre du débat sur le projet de loi C-25, Loi régissant l'exploitation des systèmes de télédétection spatiale. Il s'agit d'une mesure législative importante à laquelle la porte-parole du NPD en matière d'affaires étrangères, la députée de Halifax, s'intéresse vivement. Celle-ci a participé aux discussions du comité sur cette mesure.
Le sommaire du projet de loi se lit comme suit :
| Le texte a pour objet de régir les systèmes de télédétection spatiale afin que leur exploitation ne porte pas atteinte à la sécurité nationale, à la défense du Canada, à la sécurité des Forces canadiennes et à la conduite des relations internationales du Canada, et ne soit pas incompatible avec les obligations internationales du Canada. |
| Pour ce faire, il encadre l’exploitation de ces systèmes par l’attribution de licences et prévoit des mesures restreignant la communication des données obtenues au moyen de ceux-ci. De plus, il accorde au gouvernement du Canada des pouvoirs spéciaux en matière d’accès prioritaire aux services de télédétection spatiale et d’interruption de ceux-ci. |
Il est clair qu'il s'agit d'un projet de loi important qui vise une technologie importante, mais également stratégique dans le contexte international actuel.
Il y a des points très importants qui doivent être abordés relativement à cette mesure. Le NPD n'a pas adopté de position précise à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi. Nous voulions d'abord avoir des échos du comité. Nous voulions savoir ce que divers organismes et particuliers jugeaient important dans cette mesure, même si nous étions conscients du besoin fondamental de se doter d'une telle loi. Nous étions d'accord avec certains aspects du projet de loi, mais nous nous interrogeons sur la façon dont le gouvernement compte appliquer cette mesure, compte tenu de l'imprécision du libellé.
La députée de Halifax a été impressionnée par les nombreux arguments et témoins entendus par le comité. Elle est d'avis que si le gouvernement avait vraiment écouté les nombreux témoins qui ont soulevé des points importants relativement à des aspects tels que la transparence, la responsabilité et la protection de la vie privée, le NDP ne voterait pas contre le projet de loi C-25 à l'étape de la troisième lecture.
Le respect de la vie privée des citoyens est un des aspects clés de cette mesure. Tous auront remarqué, lorsque j'ai lu le sommaire du projet de loi, que celui-ci fait mention d'un bon nombre des préoccupations visées par cette mesure, mais la protection de la vie privée des Canadiens ne fait pas partie de la liste. Nous pensons que c'est là une omission grave.
Je tiens à ce qu'il soit bien clair que RADARSAT-2 appartient à des intérêts privés. Son fabricant, MacDonald, Dettwiler & Associates le décrit comme étant un satellite à la fine pointe de la technologie qui intègre le système d'imagerie radar le plus perfectionné qui soit dans le monde. Il s'agit là d'une affirmation assez percutante et nous croyons savoir qu'elle n'est pas exagéré. Ce satellite fera ce qu'on dit qu'il peut faire.
Nous voulons aussi qu'il soit bien clair que les contribuables canadiens ont financé environ 75 p. 100 du coût de développement de ce satellite. C'est 450 millions de dollars provenant du Trésor public canadien qui ont été investis dans ce satellite qui appartiendra en entier à des intérêts privés.
Je sais que cela soulève de très sérieuses questions. Quel est le rôle de l'Agence spatiale canadienne ou plutôt, pourquoi cette agence n'a-t-elle aucun rôle dans le contrôle et le développement de ce satellite? Je sais que d'autres députés de l'opposition ont soulevé la même préoccupation au sujet de RADARSAT-2.
Nous convenons avec le gouvernement qu'il faut donner aux Canadiens l'assurance que les renseignements recueillis par RADARSAT-2 ne seront pas utilisés contre nos intérêts nationaux et c'est pourquoi nous reconnaissons que la mesure législative est nécessaire. Cependant, je le répète, nous sommes préoccupés par la façon dont les choses sont présentées.
Nous voulons l'assurance que les acheteurs des images de RADARSAT-2 seront tenus d'obtenir des licences, mais cela étant dit, là aussi nous avons désespérément besoin de clarté. Pour cette raison, le NPD a présenté 18 amendements qui aideraient à clarifier le but visé par le projet de loi et les conditions d'utilisation de la technologie et de l'information que produit cette technologie.
En comité, le NPD a proposé que nous définissions clairement les concepts vagues comme « obligations internationales » et « relations internationales ». Le NPD appuie l'idée que le gouvernement ait accès en priorité aux images de RADARSAT-2, mais les expressions « obligations internationales » et « relations internationales » ont une acception si vaste et vague que même RADARSAT International, qui a été consulté plusieurs années avant que les parlementaires aient le projet de loi entre les mains, a demandé qu'elles soient mieux définies. Si RADARSAT International estime qu'il y a beaucoup de flou dans le projet de loi nous nous devons de réagir et de clarifier les choses.
Dans le cadre de leur travail et de celui de leur porte-parole au sein du comité, les néo-démocrates ont proposé que, dans les cas où les obligations internationales du Canada et ses intérêts nationaux entrent en conflit, on s'en remette à une décision du Cabinet plutôt qu'à une décision relevant uniquement du ministre. Nous voulions nous assurer que les décisions au sujet de ces questions importantes soient prises par les plus hautes instances possibles et non par un ministre.
Le NPD a aussi proposé que les ministres de l'Environnement et de la Coopération internationale aient les mêmes privilèges que le ministre des Affaires étrangères, étant donné que la majorité des images prises par RADARSAT-2 pourraient servir dans des cas de catastrophes nationales survenues chez nous et dans le monde entier.
Nous voulions nous assurer que les ministres directement responsables des interventions en cas de catastrophe naturelle aient également accès à l'information fournie par cette technologie et qu'il n'y ait pas d'autre ministère qui serve alors d'intermédiaire, avec tout ce que cela suppose.
Le NPD a aussi proposé que la vente des images de RADARSAT-2 soit assujettie à des lignes directrices pour garantir que ces images ne soient pas vendues à des pays travaillant contre les intérêts supérieurs du Canada. À mon avis, c'était une suggestion non équivoque et directe, et je n'arrive pas à comprendre pourquoi diable le comité ne l'a pas retenue.
Lors de l'étude en comité, le NPD a aussi proposé un amendement qui n'a pas été adopté et qui préconisait le dépôt d'un rapport annuel détaillé faisant état des sociétés qui contreviennent aux mesures de contrôle sur l'utilisation des images de RADARSAT-2 ainsi que des efforts déployés annuellement par le gouvernement pour intenter des poursuites contre les contrevenants. Autrement dit, nous préconisions une meilleure obligation de rendre compte et une plus grande transparence au sujet des questions revêtant une importance nationale.
Vu la sensibilité de cette technologie et sa capacité de cibler littéralement les activités quotidiennes des Canadiens et des habitants du monde entier, je pense que l'obligation de rendre compte et la transparence étaient absolument indispensables, compte tenu de l'importance nationale de ces questions et des intérêts nationaux en jeu.
Il importe de préciser que RADARSAT International a vendu dans le passé le système d'imagerie de RADARSAT-1 à l'armée américaine. Les États-Unis ont peut-être utilisé ce système dans leur guerre contre l'Irak. Je crois que c'est une question qui préoccupe nombre de Canadiens et je signale que la plupart des Canadiens n'appuient pas ce conflit. Nous voulons nous assurer que cette technologie canadienne n'est pas utilisée pour appuyer cette guerre illégale en Irak. Si la mesure législative ne se penche pas sur ce genre de question, elle laissera sérieusement à désirer.
Les Canadiens méritent d'avoir l'assurance solide que le système d'imagerie de RADARSAT-2, approuvé par le gouvernement, ne sera pas vendu aux États-Unis pour un conflit armé, pour promouvoir la guerre ou à tout autre fin militaire que les Canadiens n'appuient pas. Je crois que c'est la position de nombreux Canadiens. Nous ne voulons participer d'aucune façon à une guerre illégale comme celle qui secoue actuellement l'Irak.
Il est inquiétant de voir que le gouvernement a également vu le lien évident pouvant être établi avec l'utilisation de RADARSAT-2 comme élément du système américain de défense contre les missiles balistiques. Il a soulevé la question directement. Il n'est pas étonnant que les porte-parole ministériels ont, d'entrée de jeu, voulu nous rassurer en disant qu'il n'y avait aucun lien entre RADARSAT-2 et la défense antimissile.
Il est intéressant de noter que cette préoccupation a été la première question soulevée par les porte-parole ministériels qui ont témoigné devant le comité au sujet de cette mesure législative. Cela montre pourquoi le projet de loi doit être d'une clarté absolue et comporter une assurance détaillée précisant que la technologie RADARSAT-2 ne sera pas utilisée comme élément du système de défense anti-balistique américain, dans le cadre du projet de guerre des étoiles qu'envisagent les États-Unis.
En outre, les Canadiens ont affirmé on ne peut plus clairement qu'ils ne veulent pas participer au programme de guerre des étoiles.
Le NPD a également exhorté le gouvernement à être clair à ce sujet à la Chambre et au comité lorsqu'il déclare dans la disposition d'accès prioritaire du projet de loi C-25 que cet accès est garanti si le ministre a des motifs raisonnables de croire que l’obtention du service est souhaitable pour la conduite des relations internationales du Canada ou l’exécution par le Canada de ses obligations internationales. Voilà des termes qui n'ont pas été suffisamment bien définis pour que nous puissions appuyer cette mesure législative.
J'ai mentionné plus tôt la protection de la vie privée des Canadiens. Comme cette technologie permet d'observer des activités ou des lieux particuliers dans un espace d'environ un mètre et demi, je crois qu'il est vraiment important que les Canadiens sachent que la protection de leur vie privée est une priorité, mais il n'y a rien de précis à cet égard dans le projet de loi.
Un peu plus tôt, un collègue du Bloc québécois a soulevé toute la question de la propriété étrangère, demandant si on n'aurait pas dû préciser que ce genre de technologie devrait être exploitée par des entreprises de propriété canadienne à 100 p. 100. C'est une préoccupation importante à laquelle on aurait dû répondre dans le projet de loi.
Malheureusement, lors des débats parlementaires et des travaux en comité concernant ce projet de loi, le gouvernement a choisi de ne pas collaborer de manière constructive avec les députés de l'opposition faisant partie du comité. En fait, il semble que certains députés ministériels se soient même opposés fermement à la tenue d'audiences sur le projet de loi, ce qui me semble vraiment troublant. Compte tenu de la grande importance du projet de loi ainsi que de ses conséquences sur le respect de la vie privée et sur la participation aux activités militaires, je ne peux pas m'imaginer pourquoi un député ministériel voudrait empêcher la tenue d'audiences permettant d'entendre des personnes qui connaissent cette technologie et sa capacité et qui ont des opinions et des témoignages à offrir au sujet du projet de loi. Dieu merci, les objections de ces députés n'ont pas été retenues.
Toutefois, une grande partie des témoignages a été ignorée par le gouvernement, en particulier lorsque la députée de Halifax a traduit les inquiétudes exprimées lors des témoignages sous forme de proposition d'amendements au projet de loi. Ces amendements ont été refusés, ce qui revient à ignorer d'importants témoignages.
Ce comportement confirme nos inquiétudes à propos du projet de loi. Il montre que nos inquiétudes sont peut-être justifiées et qu'il y a anguille sous roche. Nous voulons nous assurer qu'il y a transparence, et les tentatives pour obscurcir les choses, de la part de personnes qui ont même voulu entraver les discussions sur le projet de loi, ne font certainement rien pour nous rassurer à propos de ce dernier.
Nous considérons comme un grave sujet de préoccupation le refus du gouvernement de tenir compte de l'avis d'experts s'étant plusieurs fois déclarés inquiets du manque de précision du projet de loi, du manque de transparence et d'obligation de rendre compte ainsi que de l'idée d'empêcher les ministres de l'Environnement et de la Coopération internationale d'avoir un accès prioritaire aux images à moins qu'ils ne demandent au ministre des Affaires étrangères d'agir en leur nom. Les exigences minimales du NPD ne sont pas respectées. Nous voyons de nombreux problèmes et certains aspects ne sont absolument pas négociables. C'est ce qui nous empêche d'appuyer le projet de loi à l'étape actuelle. Le NPD votera contre le projet de loi.
Il s'agit d'un projet de loi important. C'est une technologie importante et névralgique. Après l'étude du projet de loi par la Chambre et par le comité, le NPD est toujours inquiet. De nombreuses questions demeurent sans réponses et le projet de loi reste encore trop vague pour qu'il puisse être utile à long terme pour les Canadiens.
M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD): Monsieur le Président, je félicite le député pour son discours, pour son approche réfléchie à cette question et pour ses préoccupations pour la mainmise du Canada sur cet équipement crucial qui pourrait avoir des retombées monumentales, qui défient l'imagination, sur la vie de tous les Canadiens.
Pourrait-il nous expliquer ce qui le rend craintif et inquiet par rapport à ce projet?
M. Bill Siksay: Monsieur le Président, c'est le processus qui m'effraie. Bon nombre de témoins ont comparu devant le comité, personnellement ou en tant que représentants d'organisations, et leurs préoccupations n'ont pas été réglées par le projet de loi original ni par sa version modifiée. Dix-huit des amendements proposés par la députée de Halifax, qui représente le NPD au sein du comité, ont été refusés.
Tous ces témoignages n'ont servi à rien. Aucune des préoccupations exprimées, pas même celles de RADARSAT International au sujet de l'imprécision du projet de loi dans certains domaines clés, n'a été abordée au cours de cette étape du processus législatif. Il y a donc de sérieuses interrogations au sujet du projet de loi et de l'engagement du gouvernement à cet égard. C'est ce qui, à mon avis, constitue la principale faille du projet de loi C-25, et cela me préoccupe énormément.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À l'ordre, s'il vous plaît. Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir l'honorable député de Windsor-Ouest, La frontière canado-américaine.
M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur et un plaisir de prendre la parole après le député de Burnaby—Douglas. Le député a présenté à la Chambre certaines de ses préoccupations ainsi que d'autres préoccupations qui avaient été exposées d'une façon très sincère et très exhaustive par notre porte-parole en la matière, la députée de Halifax. Cette dernière craint toujours que le gouvernement n'ait pas écouté les préoccupations qu'elle a signalées. Ce ne sont pas ses propres préoccupations. Ce sont les préoccupations des gens avec qui elle passe beaucoup de temps dans son rôle de porte-parole à la Chambre. Elle consacre d'ailleurs beaucoup d'énergie pour entretenir ces rapports.
Je ne crois pas que personne d'autre, d'après ce que j'ai pu voir jusqu'à maintenant, réussisse aussi bien à demeurer en contact avec les personnes, les organisations et les groupes qui suivent de près ce genre d'initiatives gouvernementales. Ces intervenants lui ont dit clairement ce qu'ils trouvaient de bon dans ce projet de loi. Mais, ce qui est encore plus important, ils lui ont aussi signalé certaines de ses lacunes.
Hélas, au bout du compte, la députée de Halifax est arrivée à la conclusion que le gouvernement n'avait pas écouté. D'après ce que nous avons pu constater au cours des 16 derniers mois, le gouvernement n'écoute pas très souvent. Dans la campagne électorale de juin l'an dernier, les électeurs ont signalé aux libéraux qu'ils voulaient que les choses se passent différemment. Ils voulaient que ce pays soit dirigé différemment. Ils voulaient plus de collaboration et de coopération. Ils voulaient une plus grande participation non seulement des députés, mais aussi du grand public. Ils voulaient qu'un gouvernement minoritaire fonctionne différemment. Ils voulaient que le gouvernement perde rapidement les réflexes des gouvernements majoritaires qui contrôlent tout. Ils voulaient que le gouvernement suive un programme, coûte que coûte. Ils voulaient que le gouvernement commence à écouter, à intégrer et à prendre au sérieux des perspectives, des opinions et des idées de tous les côtés de la Chambre, y compris des Canadiens à la grandeur du pays. Cependant, trop souvent, à la Chambre et aux comités, ce n'est pas ce qui se produit.
Malgré tout, à quelques reprises, on a réussi à faire avancer les choses avec ce gouvernement. Mais c'est si peu souvent le cas que, quand nous y arrivons, c'est une occasion mémorable. Je parle notamment du budget mieux équilibré qui a été adopté en juin dernier, avant l'ajournement. Cherchant désespérément à s'agripper au pouvoir, le gouvernement a décidé de tenir compte de certaines des préoccupations des néo-démocrates à propos du budget, notamment la réduction de l'impôt des sociétés dont il n'avait pas été question pendant les élections. Nous estimions que cette réduction ne répondait pas aux besoins réels des Canadiens. C'est pourquoi nous avons proposé d'autres options, d'autres solutions au gouvernement, lui permettant ainsi de répondre de façon constructive, ce qu'il a fait en l'occurence.
Nous sommes déçus que le gouvernement n'ait pas fait de même pour le projet de loi C-25. Il n'a pas voulu écouter les préoccupations réelles et sincères du député de Halifax et d'autres à propos du projet de loi. S'il l'avait fait, nous aurions sans doute pu appuyer la mesure législative.
Nous sommes ici pour accomplir des choses. Notre caucus ne veut pas simplement faire de l'obstruction, agir de façon confrontationnelle et tout critiquer à tout bout de champ. Notre objectif est de trouver un moyen de perfectionner les projets de loi en comité, ou de façon plus informelle à l'occasion de tables rondes ou peut-être même de dîners. Nous voulons adopter des lois, des règles, des règlements et des nouvelles initiatives qui sont dans l'intérêt de tous les Canadiens et qui répondent à leurs préoccupations. Les Canadiens veulent que leur pays soit conscient et fier de sa souveraineté et prêt à la défendre, tout en étant disposé à collaborer avec ses partenaires et voisins.
C'est un exercice extrêmement délicat, très sérieux et difficile, une chose dont nous avons fait souvent l'expérience au fil des ans au caucus néo-démocrate. Nous essayons de faire profiter cette institution de notre point de vue et de notre intelligence. Nous avons su aiguiser notre capacité de trouver des façons, des endroits et des moyens pour faire entendre et prendre en compte nos idées et nos points de vue. En définitive, dans certains cas, le gouvernement en tient compte dans les projets de loi.
Cependant, dans ce cas-ci, il n'en a rien fait. Ainsi, nous intervenons aujourd'hui pour nous opposer au projet de loi, non pas parce que nous le voulons, mais parce que nous avons été incapables d'amener le gouvernement à accepter certaines de nos suggestions.
D'une part, nous reconnaissons que le projet de loi a des conséquences à plusieurs chapitres. Il y a notamment la question de la propriété. Le gouvernement a investi beaucoup dans une technologie qui devrait nous appartenir dans une plus large mesure. Ainsi, nous devrions avoir davantage notre mot à dire dans la façon dont on s'en servira et dont les renseignements recueillis seront utilisés. Le transfert au secteur privé de la propriété d'une technologie dans laquelle nous avons investi si généreusement ne permettra pas d'atteindre ces objectifs. Il n'y a pas de garantie dans le secteur privé quant à savoir où cette technologie finira par aboutir.
Au départ, nous avons peut-être confiance dans les entreprises qui vont assumer le contrôle de cette technologie délicate. Mais qui sait qui sera devenu propriétaire de cette technologie dans une semaine, dans un mois, dans six mois ou dans un an d'ici. À moins qu'on ne puisse me prouver le contraire, rien ne garantit que cette nouvelle technologie importante ne sera pas vendue à des intérêts étrangers qui se préoccupent avant tout de leur bilan financier. Les renseignements très utiles qui ont été recueillis pourraient être vendus. Cela nous inquiète beaucoup.
Le Canada a vu cela se produire. Nous avons eu des gouvernements qui ont un penchant vers la droite et qui font participer le secteur privé aux affaires publiques de notre pays. L'expérience nous a montré que cela ne fonctionne pas. L'information s'est volatilisée, a été vendue ou s'est retrouvée entre les mauvaises mains. Nous avons fini par le payer cher. Certaines personnes l'ont payé cher. Notre pays l'a payé cher du point de vue de la vie privée et de notre préoccupation à l'égard de l'utilisation qui est faite de telles informations. Nous avons soulevé cette préoccupation avec beaucoup de sincérité et de sérieux au cours des derniers mois.
La députée d'Halifax a travaillé très fort là-dessus. Elle a essayé diligemment d'amener le gouvernement à prêter l'oreille aux préoccupations qu'elle avait soulevée au nom des organisations avec lesquelles elle reste en contact. Cependant, nous avons été en mesure d'obtenir une réponse qui nous porte à croire que le gouvernement comprend ces inquiétudes ou qu'il pourrait prendre des mesures à cet égard.
Les gens doivent comprendre que notre gouvernement a investi beaucoup d'agent dans un dispositif à la fine pointe de la technologie, parmi les meilleurs qui soient disponibles. Pourquoi ne pourrions-nous pas en être les propriétaires? Pourquoi ne garderions-nous pas le contrôle sur ce dispositif, sur son utilisation, sur l'information qu'il collecte, ainsi que sur ceux avec qui cette information sera partagée? Je suis inquiet à l'idée qu'elle pourrait tomber entre les mauvaises mains.
Ce qui nous amène à la question de la protection de nos propres intérêts, de notre sécurité nationale et de notre souveraineté. Qu'adviendra-t-il à cet égard? Nous ne sommes pas convaincus que le gouvernement s'est préoccupé de cette question. Nous n'avons pas obtenu de réponses satisfaisantes. On n'a pas démontré à notre satisfaction que nos intérêts, notre sécurité nationale et notre souveraineté seraient protégés par ce texte. Cette question est plus pertinente qu'elle ne l'a jamais été, particulièrement depuis les événements du 11 septembre.
De nos jours, on se soucie de terrorisme et de sécurité. Les gens se demandent qui entre dans leur pays et qui en sort. Ils veulent connaître les mesures que prendra leur pays pour contrer la peur qui s'est installée, cette peur qui motive souvent nos actes de nos jours, parfois de façon injustifiée.
Les mesures particulières que nous pourrions adopter à l'égard du terrorisme et de toute la question de la sécurité pourraient être tout autres dans un pays différent, en l'occurence les États-Unis d'Amérique. Nous partagerons cette technologie. Qui aura accès aux renseignements procurés par cette technologie? Si un pays se livre à une activité donnée pour faire échec au terrorisme ou à l'égard d'une question de sécurité ou d'une crainte soulevée, aurons-nous notre mot à dire ou plein pouvoir de décision sur le partage des renseignements? Pourrons-nous éviter que ces renseignements soient utilisés de façon inappropriée?
Nous n'avons qu'à songer à notre divergence d'opinion avec nos voisins du Sud sur la question de la guerre en Irak. Les États-Unis sont allés en guerre sans l'aval des Nations Unies. Nous avons jugé que telle n'était pas la voie à emprunter. Le Canada a pris une orientation différente. Ce faisant, nous avons gardé confidentiels les renseignements qui nous permettaient de justifier notre décision et d'agir comme bon nous semblait, compte tenu des événements survenant ailleurs dans le monde.
Si nous établissons aujourd'hui une technologie pouvant recueillir des renseignements qu'un autre pays comme les États-Unis pourrait utiliser d'une façon que notre gouvernement jugerait inopportune, quelle serait l'incidence sur notre souveraineté? Quelle serait l'incidence sur notre capacité de faire des choix distincts ou d'avoir des opinions différentes? Et comment cela influerait-il sur les changements que nous estimons nécessaires pour que le monde évolue dans le sens que nous jugeons favorable comme Canadiens afin que nous puissions avoir la plus grande influence possible sur le plan international?
Comment le pays souverain que nous sommes pourrait-il alors interagir avec d'autres pays souverains? Comment pourrions-nous, en tant que pays souverain, intervenir dans les affaires d'un autre pays souverain pour protéger les droits de la personne, par exemple? Quel effet cela aurait-il sur les organisation dont nous pourrions suivre l'exemple ou auxquelles nous appartenons? Quelles répercussions cela aurait-il sur l'information que nous partageons?
Tous ceux qui sont des chefs de file dans le monde aujourd'hui savent que l'information est parmi les plus précieux des atouts. Si nous avons en main des renseignements dont un autre pays ne dispose pas, alors nous pouvons agir comme pays souverain à partir d'une position de force. C'est tout autre chose que d'agir en sachant qu'un autre pays dispose de meilleurs renseignements ou de renseignements dont nous n'avons pas connaissance. Dans cette dernière situation, nous n'aurions pas les mêmes possibilités d'agir et de faire évoluer les choses.
Telles sont certaines de nos préoccupations en tant que parti relativement à notre participation sur le plan international à la mise en oeuvre des nouvelles technologies. Le secteur privé ne fera pas les investissements de départ dans le développement de pareilles technologies. Ce sont habituellement les gouvernements nationaux qui font cela, car ils considèrent que les intérêts à long terme de leur pays seront servis par ce genre d'investissement.
À mon avis, il est certainement dangereux de céder les technologies immédiatement au secteur privé et, partant, de mettre les informations qu'il recueillera à la disposition d'autres pays qui pourraient être en désaccord sur notre conception de l'utilisation des technologies en cause. Nous devons réfléchir davantage à cette question. Nous devons consacrer plus d'efforts à cela afin de déterminer quelles sont exactement les préoccupations.
C'est un énorme acte de foi qu'on nous demande de faire à un moment où il n'y a pas beaucoup d'autres pays qui le font. On nous demande de croire que le secteur privé utilisera les informations recueillies dans l'intérêt supérieur du pays et de ses habitants et dans l'intérêt supérieur de nos relations internationales quand on sait que, et on l'a vu souvent et récemment, le secteur privé n'agit pas toujours correctement.
En matière d'éthique, de gestion de fonds, de gestion de nos investissements, de gestion de l'information qu'elles reçoivent et de gestion de leurs affaires, les sociétés du secteur privé n'agissent pas toujours de façon correcte. Dans notre pays, nous sommes tous au courant des difficultés de Nortel et des énormes scandales qu'ont connus certaines de nos grandes sociétés multinationales.
Cela devrait nous inciter à réfléchir à tout cela. J'étais député à l'Assemblée législative de l'Ontario lorsque Mike Harris a accédé au pouvoir. Il a parlé de la discipline du secteur privé. Il a dit vouloir imposer au gouvernement la discipline pratiquée par le secteur privé. Tout allait bien jusqu'au jour où nous avons appris le scandale de la société Bre-X dans le journal. Cette affaire nous a fait prendre conscience du fait que la discipline du secteur privé était peut-être un mythe.
Il y a d'autres exemples. Martha Stewart s'est mise dans le pétrin en dépassant les limites permises et en faisant passer ses propres intérêts avant ceux des autres.
C'est la discipline du secteur privé. Devrions-nous faire acte de foi et mettre cette technologie précieuse et importante dans les mains du secteur privé?
Par exemple, devrions-nous fournir les renseignements recueillis au gouvernement des États-Unis? C'est ce qui arrivera. Le Canada a conclu des ententes de toutes sortes avec les États-Unis, notamment l'Accord de libre-échange et l'Accord de libre-échange nord-américain. À maintes reprises, nous avons été déçus lorsque les États-Unis, pour servir leurs propres intérêts, ont pris des décisions qui ne respectaient pas l'esprit ou la lettre de ces ententes, au détriment de notre pays.
Comment peut-on envisager une seule seconde de fournir sans condition l'information recueillie dans le cadre de cette nouvelle initiative que nous cherchons à mettre en place? Comment pouvons-nous penser fournir les renseignements avec une poignée de mains ou en se fiant à la bonne volonté de l'autre partie ou, comme je le disais, en faisant un acte de foi, alors que les États-Unis nous ont déçus tant de fois en n'honorant pas les accords que les deux pays ont signés?
Je regarde ce qui se passe dans ma propre circonscription, Sault Ste. Marie, et dans le Nord de l'Ontario, et ce qui arrive aux gens qui travaillent dans ces régions. J'analyse les répercussions qu'entraîne pour eux la lutte que nous menons actuellement contre les États-Unis sur la question du bois-d'oeuvre. Nous soumettons ces questions et ces désaccords aux tribunaux qui nous donnent chaque fois raison, mais les États-Unis continuent d'agir comme si cela n'avait aucune d'importance. C'est comme si les lois américaines l'emportaient sur nos lois et sur les dispositions de l'Accord de libre-échange nord-américain. Les États-Unis font ce qu'ils veulent.
Ces technologies nous préoccupent. Nous nous inquiétons des renseignements qui seront recueillis et de l'utilisation que les États-Unis en feront. Nous ne sommes pas satisfaits. Il n'y a rien dans cette entente qui puisse nous rassurer ou nous permettre de croire que les Américains respecteront réellement ces dispositions.
Dans ma région, des agriculteurs se sont lancés dans l'élevage du bétail depuis quelques années parce qu'on leur avait dit qu'après la signature de cet Accord de libre-échange, ils pourraient exporter leur boeuf aux États-Unis. Lentement mais sûrement, nous avons intégré notre industrie avec celle de nos voisins et notre capacité de traiter le boeuf a beaucoup diminué. Lorsque la crise de l'ESB a éclaté, il y a quelques années, nous avons encore une fois été témoins de l'attitude des États-Unis envers le Canada, qui est son partenaire commercial, son voisin, son meilleur ami. Devant ces problèmes, les Américains ont tout simplement fermé la frontière. Ils ont interdit l'accès de notre boeuf à leur pays.
J'ai parlé à des agriculteurs de ma circonscription, dans la région d'Algoma Est, tout près de Sault Ste. Marie. Par suite de cette décision prise par les Américains, décision que nous ne semblions pas être en mesure de renverser puisque les Américains eux-mêmes avaient fait appel aux tribunaux pour bloquer l'entrée de notre bétail dans leur pays, nous avons vu les exploitations familiales qui sont si fragiles et en danger de nos jours....
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Pour des questions et observations, le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères a la parole.
L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je vois que le député de Sault, pour lequel j'ai beaucoup de respect, a appris certaines choses de son expérience à Queen's Park. Une fois que la lumière s'était éteinte, il poursuivait son argumentation. Je l'ai entendue et j'espère qu'il pourra l'approfondir un peu face aux questions que j'ai.
Le député a soulevé certains éléments très cruciaux. Je suis sensible au fait qu'il n'a pas pu regarder les délibérations du comité. À n'en pas douter, son parti a été très actif par l'intermédiaire de la députée de Halifax, qui continue d'accomplir un excellent travail dans ce dossier et dans d'autres.
Je tiens à faire remarquer au député que plusieurs modifications ont été proposées. Bon nombre d'entre elles, bien sûr, faisaient double emploi avec celles du Bloc Québécois. En particulier, pour qu'il puisse s'y retrouver facilement, je renvoie au paragraphe 36(2) portant sur le recouvrement des pénalités et des sommes. On peut y lire ceci : « Le recouvrement de la créance se prescrit par sept ans à compter de la date à laquelle elle est devenue exigible. » Il s'agit là d'une modification que le NPD a proposée et le comité l'a acceptée de manière tout à fait dénuée de partisanerie.
Une autre modification proposée par le NPD portait sur l'archivage de données brutes, y compris l'accès public aux données archivées.
Il est évident que le comité, dans sa grande sagesse et à la suite de consultations vastes et exhaustives amorcées en novembre 2004, il y a près d'un an, a abondamment discuté de la question de la défense antimissile balistique. Au début, certains pensaient que cela avait un lien avec la défense antimissile balistique. À l'époque, le parti du député croyait que les satellites de télédétection pourraient servir pour aider à guider ce genre de missile. Pour quiconque comprend cette technologie, il est clair que ce n'est pas possible, et je suis heureux que le député ne parle pas de cela.
Cependant, le député n'a absolument pas compris comment fonctionnera le traité entre le Canada et les États-Unis. Le Canada conserve sa souveraineté. Il conserve le pouvoir discrétionnaire que lui confère le traité récemment signé en 2004 et qui garantit que toute l'information canadienne est contrôlée, réglementée et protégée conformément à nos intérêts nationaux et qu'elle ne sera pas divulguée.
À la fin de son discours, le député s'est dit inquiet pour les agriculteurs. Le député sait que de nombreux agriculteurs utilisent maintenant la technologie GPS qui a déjà été la propriété des gouvernements et qui a ensuite été cédée au secteur privé. Voilà un exemple parfait prouvant que le développement d'une technologie à un moment contrôlée par le gouvernement, j'imagine pour des raisons purement militaires, sert maintenant à des fins pacifiques. Je suis certain que le député voit cela d'un bon oeil.
Puisque le député a parlé des agriculteurs, il sait sûrement que les agriculteurs de sa région comprennent fort bien que, le plus tôt nous mettrons en oeuvre cette technologie, le plus tôt nous pourrons tirer profit de l'investissement de 450 millions de dollars qui semble tant le préoccuper, sans parler des questions touchant la défense ou des intérêts nationaux de notre pays, ou encore de la recherche de solutions aux problèmes des stocks de poisson, du réchauffement de la planète, de la diminution de la calotte glaciaire et de tout ce que révéleront ces images. Cette technologie aura une valeur ajoutée et elle aidera les Canadiens.
Par ailleurs, quand on pense à la situation dans laquelle nous nous trouvions il y a un an et qu'on voit où nous sommes rendus aujourd'hui, force est d'admettre que nous avons accompli des progrès énormes, non seulement en tenant compte des préoccupations du Bloc et du NPD, mais aussi en veillant à protéger par-dessus tout les intérêts de tous les Canadiens.
Compte de tenu de tous les compromis qui ont été faits et du travail accompli par les députés, le député est-il d'accord pour maintenant appuyer un projet de loi diablement bon?
M. Tony Martin: Monsieur le Président, nous avons effectivement fait du chemin, mais pas assez, à notre avis. En raison des expériences que nous avons connues récemment avec les États-Unis d'Amérique au sujet de leur décision de faire la guerre en Irak et des mesures qu'ils ont prises au sujet du bois d'oeuvre et de l'ESB, nous savons, et on nous a montré très clairement, comment les Américains agiront. Ils agiront dans leur propre intérêt supérieur. Cet intérêt n'est pas toujours dans notre intérêt supérieur. C'est pourquoi nous estimons qu'il faut faire davantage.
Comme je l'ai dit, la députée de Halifax a travaillé très fort à ce projet de loi et s'inquiète vraiment et sincèrement de la possibilité qu'il soit adopté tel quel. Elle convient qu'il comporte des éléments positifs et que nous avons réalisé des progrès, mais ces progrès ne sont pas suffisants.
Nous avons proposé 18 amendements solides qui auraient été utiles. Ceux-ci n'ont pas été accepté. Pourtant, ils auraient grandement contribué à apaiser notre inquiétude. Nous parlons au nom de nos citoyens, de nos électeurs. Nous parlons au nom de millions de Canadiens d'un bout à l'autre du pays qui se préoccupent véritablement et sincèrement de nos relations avec les États-Unis. Ceux-ci ont des préoccupations légitimes et sincères au sujet de l'utilisation de cette nouvelle technologie et, ce qui est plus important encore, au sujet de ce que le secteur privé pourrait faire, particulièrement à un stade aussi hâtif, après s'être vu donner un si grand contrôle sur ces systèmes et sur les renseignements qu'ils permettraient d'obtenir.
Oui, nous avons su utiliser la technologie, l'information et les renseignements du gouvernement pour créer toute une gamme de nouveaux produits intéressants, utiles et excitants qui sont employés par toutes sortes de gens du secteur privé, mais cela a nécessité un certain temps. Il nous a fallu un bout de temps pour régler les problèmes, avant de commencer à partager de cette façon avec le secteur privé, avant de conclure des ententes avec d'autres États souverains sur l'échange et le partage de ce genre de renseignements. Or, nous n'avons pas agi de cette façon dans ce cas-ci.
Nous n'avons pas confiance et nous ne sommes pas non plus convaincus que ce projet de loi nous accordera une protection suffisante face à cette nouvelle initiative et cette technologie. C'est la raison pour laquelle je m'exprime aujourd'hui au nom des agriculteurs de ma circonscription, des personnes qui travaillent dans l'industrie forestière du nord de l'Ontario, des gens qui partent chaque matin avec leur boîte à lunch pour aller travailler et faire fonctionner le secteur de l'économie qui est lié aux ressources naturelles. Leur expérience avec nos voisins du Sud leur a appris que les Américains se préoccupent presque toujours de leurs intérêts avant tout. Par conséquent, il convient d'être très prudents en ce qui a trait à cette initiative.
J'irais jusqu'à dire qu'à l'heure actuelle il y aurait lieu de revoir un bon nombre de nos relations, tant officielles qu'officieuses, avec les États-Unis d'Amérique. Peut-être devrions-nous trouver de nouveaux cadres pour ces relations et, en bout de ligne, protéger nos intérêts.
M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, je sais gré à mon collègue de Sault Ste. Marie de l'excellent discours qu'il a livré sur ce sujet important. Les préoccupations qu'il a soulevées relativement à la participation du secteur privé dans ce projet m'ont particulièrement intéressé. Les préoccupations exprimées par le député rejoignent celles que nous avons quant à l'imprécision de la mesure et au fait que le NPD, par l'intermédiaire de notre porte-parole, la députée de Halifax, n'ait pas pu obtenir davantage d'éclaircissements sur certaines dispositions clés de la mesure, particulièrement compte tenu de la technologie stratégique en cause.
Qu'on se rappelle le tollé des Canadiens lorsque le gouvernement avait résolu de remettre à Lockheed Martin les données du recensement. Voilà que le gouvernement était disposé à donner à une autre société américaine, une société privée liée à l'industrie militaire, l'accès non seulement à une enquête importante au sein de la société canadienne, mais aussi à des données et à des renseignements importants. Cette décision éhontée a soulevé un tollé de protestations chez les Canadiens, dont des résidants de Burnaby—Douglas. Il semble pourtant que le gouvernement n'ait tiré aucune leçon de cette expérience.
Nous voilà repartis dans la même voie, dans une direction un peu différente peut-être, mais nous revoilà en train de discuter du fait qu'une société privée contrôle des renseignements délicats et de la technologie stratégique et que les exigences en la matière ne soient pas très claires.
J'aimerais savoir ce que le député de Sault Ste. Marie pense des similitudes de ces situations ou qu'il précise ses préoccupations en ce qui concerne le secteur privé et le type de technologie et de renseignements dont il est question ici.
M. Tony Martin: Monsieur le Président, il existe de nombreux exemples illustrant les problèmes et les erreurs que peut entraîner le fait de confier au secteur privé des activités qui étaient la responsabilité de la fonction publique.
J'ai parlé plus tôt de mon expérience au gouvernement provincial — ayant vécu pendant huit ans sous le règne de Mike Harris et ensuite d'Ernie Eves, en Ontario — et des efforts que ces derniers ont déployés pour confier au secteur privé la prestation de services destinés aux Canadiens les plus à risque, les plus vulnérables et les plus marginalisés. Cette décision a eu des répercussions dévastatrices sur des milliers de familles. C'est depuis que le gouvernement de Mike Harris a décidé de confier au secteur privé la prestation de services sociaux destinés aux familles les plus à risque, les plus vulnérables et les plus marginalisées que le nombre de sans-abri a commencé à croître dans les rues de Toronto.
Quand je suis arrivé à Toronto, on pouvait voir, ici et là, un sans-abri dans la rue. La plupart d'entre eux étaient aux prises avec d'autres difficultés, notamment dans le domaine de la santé mentale. Cependant, ce n'est qu'après que Mike Harris ait accédé au pouvoir en 1995 et qu'il ait commencé à confier la prestation de services publics au secteur privé que nous avons commencé à voir leur nombre augmenter. De plus en plus de gens, des familles entières même, vivaient dans la rue.
Il faut remettre en question cette perception selon laquelle tout ira mieux pour tout le monde et tous nos problèmes seront réglés grâce à la discipline du secteur privé.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés;
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Convoquez les députés.
* * *
[Français]
Après l'appel de la sonnerie:
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le vote par appel nominal est reporté à demain, à 17 h 29.
* * *
Loi sur le Programme de protection des salariés
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 29 septembre, de la motion portant que le projet de loi C-55, Loi édictant la Loi sur le Programme de protection des salariés et modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et d'autres lois en conséquence, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
L'hon. Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du premier ministre (Canada—États-Unis), Lib.): Monsieur le Président, cela me fait grandement plaisir de pouvoir participer au débat portant sur ce projet de loi du gouvernement.
[Traduction]
Je suis heureuse d'appuyer le projet de loi C-55, qui propose une réforme exhaustive du système canadien d'insolvabilité. Comme on vient de le dire, le projet de loi porte le nom de Loi sur le Programme de protection des salariés.
Les lois sur l'insolvabilité sont des lois d'encadrement du marché vitales. Elles influent sur l'évaluation des risques de crédit, sur l'entreprenariat et sur la compétitivité. Elles permettent également aux ressources de demeurer productives ou d'être redistribuées de manière efficace. Elles protègent les avoirs et permettent une distribution équitable entre créanciers. Les lois sur l'insolvabilité fournissent un mécanisme de restructuration des finances des débiteurs.
Par contre, depuis quelques années, les questions d'insolvabilité attirent de plus en plus l'attention du public. Un certain nombre d'entreprises à visibilité élevée, comme Air Canada et Stelco, se sont servies du système d'insolvabilité pour se restructurer, ce qui leur a valu une importante couverture médiatique. Stelco, par exemple, est le principal propriétaire d'une entreprise de ma circonscription qui a été touchée de façon évidente par notre système d'insolvabilité.
Des intervenants du système d'insolvabilité, y compris des avocats, des représentants syndicaux et même des juges, ont parlé publiquement de l'impact des lois sur l'insolvabilité sur l'économie canadienne et continuent d'attirer l'attention sur ces questions.
Je suis avocate de formation et je me souviens que j'ai dû suivre un cours sur les lois sur la faillite et sur l'insolvabilité à l'école de droit. Bien que le sujet soit plutôt aride, j'ai obtenu une de mes meilleures notes pour ce cours et j'en ai gardé quelques souvenirs. Je ne prétends pas que ma mémoire est à toute épreuve. Parce qu'un certain nombre d'entreprises très visibles se sont servies du système canadien d'insolvabilité et parce que des intervenants ont parlé publiquement de l'impact de ces lois sur l'économie canadienne, j'ai tenté de me replonger dans le sujet et de me souvenir de ce que j'ai appris à l'école de droit.
Certes, l'insolvabilité des entreprises a un effet économique notable. Environ 12 000 entreprises invoquent la Loi sur la faillite et l'insolvabilité chaque année. Ce chiffre comprend les faillites et les propositions. De plus, 50 cas sont mis sous la protection de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. Bien que peu nombreux, ces cas mettent habituellement en cause de grandes sociétés cotées en bourse. Les retombées des procédures liées à l'insolvabilité sont toujours graves pour les parties en cause : actionnaires, associés, fournisseurs, clients, établissements de crédit et, bien entendu, les travailleurs, les employés des sociétés impliquées dans les procédures liées à l'insolvabilité.
Il y a eu des réformes en 1992 et de nouveau en 1997. Néanmoins, on trouve à l'heure actuelle un vaste consensus exigeant de nouvelles réformes. Le gouvernement doit veiller à ce que le système d'insolvabilité réponde aux besoins du marché du travail et assure une protection adéquate aux personnes qui subissent les répercussions négatives des faillites, en l'occurrence, les travailleurs.
Un des principes qui sous-tend le projet de loi C-55 est la reconnaissance claire de la part du gouvernement que l'actuel système d'insolvabilité ne protège pas les travailleurs de façon efficace quand leur employeur fait faillite.
Le programme de protection des salariés prévu dans le projet de loi C-55 remédierait au problème. Il assurerait aux travailleurs une indemnisation pour les salaires qui leur sont dus et pour les vacances qu'ils ont gagnées mais qui ne leur ont pas été payées, jusqu'à concurrence de 3 000 $ par travailleur. Ce programme garantirait le prompt paiement de ces créances et ne serait aucunement tributaire de l'actif de la faillite.
En vertu du système actuel, les travailleurs canadiens doivent attendre, possiblement jusqu'à trois ans, pour que les procédures d'insolvabilité arrivent à leur terme et que les créanciers qui ont des biens ou des intérêts garantis soient entièrement payés. Ensuite, les travailleurs peuvent recevoir le salaire qui leur est dû et le paiement des vacances auxquelles ils ont droit, mais qu'ils n'ont pas encore prises. Même alors, dans la plupart des cas, les travailleurs ne touchent qu'une fraction de leur créance salariale.
En fait, dans le système actuel, les trois quarts des travailleurs ne reçoivent rien lorsque leur employeur fait faillite. En moyenne, ceux qui reçoivent une somme d'argent à la suite des procédures relatives à l'insolvabilité n'obtiennent que 13 ¢ pour chaque dollar qui leur est dû, une fois que les créanciers garantis ont été payés conformément à la loi. C'est tout ce qu'ils obtiennent. Pour chaque dollar gagné, les travailleurs peuvent se compter chanceux s'ils reçoivent 13 ¢. Les trois quarts d'entre eux ne reçoivent rien, zéro, nada, niente. Si un député sait comment dire « rien » dans une autre langue, c'est le mot qu'il devrait employer dans les circonstances parce que c'est ce que les travailleurs reçoivent.
Même les travailleurs les plus vulnérables souffrent de cette situation. Ils occupent souvent des emplois mal payés, dans de petites entreprises des secteurs de la vente, des services et de la construction. C'est tout simplement injuste. S'il y a une qualité dont les Canadiens s'enorgueillissent, de même que la plupart des députés sinon la totalité d'entre eux, c'est bien leur sens de l'équité. Nous essayons d'être équitables lorsque nous examinons les projets de loi. Nous voulons nous assurer qu'ils sont raisonnables et justifiés. Nous voulons qu'on puisse vraiment en tirer tous les avantages escomptés.
Ces travailleurs n'ont jamais accepté d'être des créanciers de leur employeur. Ils acceptent de travailler un certain nombre d'heures en retour d'un certain salaire et de certains avantages. En raison du marché conclu avec ses employés, l'employeur a l'obligation de les payer. Malheureusement, lorsque les entreprises font faillite, les trois quarts des travailleurs ne reçoivent rien.
On ne retrouve jamais, dans les contrats signés par les travailleurs, des dispositions disant que, si leur entreprise ou leur employeur fait faillite, ils acceptent d'être considérés comme des créanciers auxquels on doit la rémunération ou les vacances qu'ils ont gagnées mais qu'on ne leur a pas encore payées. Les travailleurs ne signent pas ce genre de contrats, alors il n'est pas juste qu'ils soient les derniers à être payés. Pourquoi devraient-ils accepter le risque de se retrouver avec rien? Ce ne sont pas des créanciers garantis. Ça ne fait pas partie du contrat qu'ils signent avec leur employeur.
C'est précisément pour ces raisons, entre autres, que le gouvernement a présenté le projet de loi C-55, qui vise à établir le programme de protection des salariés. C'est une mesure d'équité destinée à aider les travailleurs canadiens les plus vulnérables. Grâce au projet de loi C-55, les travailleurs se feront payer promptement leurs salaires lorsqu'ils en ont le plus besoin.
En vertu du programme proposé, les travailleurs touchés pourraient présenter leurs créances salariales immédiatement et être payés dans un délai d'environ six semaines. Ce sont là de bonnes nouvelles pour ces travailleurs.
Autre mesure importante, on a cherché, dans le projet de loi C-55, à répondre aux préoccupations existantes à l'égard du manque de prévisibilité et d'uniformité dans l'application de la législation en matière d'insolvabilité, particulièrement la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. Cette loi comporte bien peu de règles et a essentiellement été façonnée par les juges.
Je suis certaine que les conservateurs seront très heureux d'entendre cela, parce qu'ils ne cessent de parler d'activisme judiciaire et de dire que les lois et les règles sont l'affaire des élus et de la Chambre. Je suis convaincue qu'ils seront d'accord avec moi pour dire qu'il existe un besoin pressant de renforcer la législation afin de donner à toutes les parties, dans le contexte de l'insolvabilité, les outils nécessaires pour défendre leurs intérêts.
Sur le plan international, le contexte a également évolué au cours de la dernière décennie. Un nombre croissant de sociétés canadiennes ont des filiales aux États-Unis. Elles ont des actifs considérables aux États-Unis et d'importants créanciers dans ce pays. Un plus grand nombre de sociétés canadiennes présentent des demandes en vertu du chapitre 11 du code américain sur les faillites à mesure que les cas d'insolvabilité touchant les deux pays deviennent de plus en plus fréquents.
Certaines sociétés ont présenté des demandes essentiellement en vertu du chapitre 11. Cela ne pose aucun problème sur le plan des politiques s'il s'agit d'une décision d'affaires prise par la société. La décision de présenter une demande en vertu du chapitre 11 du code américain sur les faillites ne devrait pas découler du fait qu'il existe des lacunes dans le système canadien d'insolvabilité. Avec le projet de loi C-55, le gouvernement veut s'assurer que notre système d'insolvabilité répond aux besoins et reflète la réalité du marché canadien. Il veut s'assurer que notre système fournit les outils nécessaires pour régler les cas les plus complexes de façon efficace.
En conclusion, la réforme de la législation canadienne en matière d'insolvabilité proposée dans le projet de loi C-55 est exhaustive et équilibrée. Je crois vraiment qu'elle sert les intérêts du Canada. J'exhorte tous les députés à appuyer le projet de loi C-55 et à faire en sorte qu'il soit renvoyé au comité le plus rapidement possible.
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Monsieur le Président, avant le dépôt du projet de loi C-55, si je me souviens bien, un projet de loi d'initiative parlementaire parrainé par le député de Winnipeg-Centre devait être présenté. Je crois qu'il s'agissait du projet de loi C-281. J'étais prêt à appuyer ce projet de loi, tout comme le projet de loi C-55.
J'aimerais obtenir une précision. Avant d'y arriver, permettez-moi de dire que je suis prêt à appuyer ce projet de loi même si son adoption pourrait réduire les options de financement qui s'offrent à certaines petites entreprises. Les institutions de crédit pourraient trouver qu'on les écarte d'une situation où elles doivent récupérer de l'argent; elles sont déclassées dans l'ordre de priorité. On peut s'interroger à savoir si les institutions de crédit seront aussi disposées à prêter des fonds aux petites et moyennes entreprises à l'avenir.
Je crois tout de même que ce projet de loi est important. Dans les cas d'insolvabilité et de faillite, j'ai pu constater que les grands perdants sont les travailleurs. Ce projet de loi représente une étape importante pour garantir au moins que les hommes et les femmes pouvant compter 25 ou 30 ans de service dans une compagnie qui fait faillite touchent un certain dédommagement.
Ma question concerne une précision et porte sur les pensions. Supposons qu'un travailleur ait travaillé 35 ans pour une compagnie et qu'il reçoive déjà des prestations de retraite. Que prévoit ce projet de loi dans un tel cas? Supposons que ce travailleur qui participait à un régime de retraite contributif ait versé au cours de sa vie environ 100 000 $ dans une caisse de retraite et qu'il ait déjà reçu des prestations totalisant 50 000 $, puisqu'il a pris sa retraite il y a déjà un certain nombre d'années, et que la compagnie fasse faillite. Quelles mesures ce projet de loi prévoit-il, le cas échéant, pour protéger le régime de retraite de cette personne? Quels droits cette personne aurait-elle en vertu de de ce projet de loi?
L'hon. Marlene Jennings: Monsieur le Président, je me doutais bien qu'on me poserait une question sur un sujet précis à laquelle je ne pourrais pas répondre. Je prie le député de m'excuser, mais je n'ai pas de réponse à lui fournir.
Je peux répondre en termes généraux, pour dire qu'il y a des régimes de pension de l'employeur qui ne sont pas touchés par des problèmes d'insolvabilité. Leur sécurité a été garantie autrement, et les employés qui ont pris leur retraite et qui touchent des prestations n'ont pas de problèmes.
D'autres régimes de pension ne sont pas sûrs, en ce sens qu'il ne s'agit pas de régimes à capitalisation intégrale garantissant ainsi que tous les prestataires puissent entrevoir l'avenir avec confiance, même si l'entreprise devait fermer ses portes ou déclarer faillite.
Je ne peux répondre à cette question particulière, mais je dois dire que c'est une excellente question. Je ne manquerai pas de la transmettre au ministre pour qu'un ministériel puisse incorporer la réponse dans son discours dans la suite du débat ou, si cela se révélait impossible, j'espère que le comité en sera saisi et qu'il sera en mesure de fournir une réponse complète. Je remercie néanmoins le député de sa question, car c'est une bonne question.
[Français]
M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): Monsieur le Président, je veux aussi indiquer à la secrétaire parlementaire que nous allons appuyer ce projet de loi. C'est une heureuse initiative dans les circonstances. Plus tard, j'aurai probablement à intervenir sur son contenu.
Je voudrais savoir une chose d'elle, d'autant plus qu'elle a une formation en droit, d'après ce que j'ai pu savoir. Ils ont eu l'occasion d'analyser de quelle façon on pourrait faire l'harmonisation de ce projet de loi avec certaines lois, entre autres celles des provinces. Dans le cas du Québec, on connaît le cadre du Code civil. À cet égard, il y a probablement des concordances à faire et dont il faut tenir compte.
Pour notre part, nous suggérerons de demander à des experts de nous conseiller à ce propos. Toutefois, je voudrais savoir de la secrétaire parlementaire s'ils ont fait cette recherche.
C'est la même chose en ce qui concerne la Commission des Nations Unies pour le droit commercial international, en matière de clauses de réciprocité lorsqu'un droit extérieur vient interférer avec la question des faillites.
Je ne sais pas si ma question est claire.
L'hon. Marlene Jennings: Monsieur le Président, je remercie le député du Bloc de sa question ainsi que de son affirmation confirmant son intention d'appuyer ce projet de loi. J'imagine qu'il est convaincu du bien-fondé des objectifs du projet de loi.
En ce qui concerne l'harmonisation de ce projet de loi avec des lois provinciales telles que le Code civil du Québec, normalement, un travail aurait dû être fait pour vérifier s'il y a un chevauchement du champ de compétences du fédéral et de celui des provinces. Je ne crois pas qu'il y ait un tel chevauchement.
Toutefois, comme le député l'a dit, un tel travail aurait normalement dû être fait. Cela devrait faire partie du processus d'élaboration de tout projet de loi à l'échelle fédérale, afin de s'assurer qu'il n'y a pas d'empiètement dans les champs de compétence clairement provinciaux. Dans le cas de compétences partagées, il faut s'assurer qu'aucune province n'a déjà légiféré dans cette compétence particulière.
Pour ce qui est de la concordance ou de la réciprocité à l'échelle internationale, le but de ce projet de loi a justement à voir avec l'évolution du marché et le secteur privé. Bon nombre d'entreprises canadiennes ont des acquêts ou sont propriétaires de filiales aux États-Unis, en raison des lacunes de notre système. Elles ont choisi de se déclarer américaines ou de se prévaloir de la loi et du cadre juridique des Américains. Nous voulons que si elles prennent cette décision, que ce soit une décision d'affaires, et non pas une décision fondée sur des lacunes du système canadien.
[Traduction]
M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-55, au nom des électeurs de Newton—Delta-Nord. Je partagerai mon temps de parole avec le député de Kootenay—Columbia.
Le projet de loi apporte de nombreuses modifications au droit régissant la faillite et l'insolvabilité. Ces modifications comprennent la création du programme de protection des salariés, afin d'assurer que les employés de sociétés en faillite reçoivent promptement leurs salaires impayés. Le projet de loi réduirait de 10 à 7 ans la période pendant laquelle un étudiant ne peut être libéré de sa dette en déclarant faillite. Les REER immobilisés ne feraient plus partie de l'actif pouvant être saisi en cas de faillite. Des modifications visent à encourager la restructuration de sociétés viables, mais en difficulté financière. En outre, les fiducies de revenu seront désormais visées par le projet de loi.
La plupart des principales modifications proposées ont été recommandées dans le rapport du Comité des banques du Sénat publié en novembre 2003. Cependant, bon nombre des recommandations du comité, notamment celles concernant le crédit à la consommation, ont été diluées dans le projet de loi ou n'y ont pas été incorporées.
Au Canada, chaque semaine, des dizaines de sociétés déclarent faillite et ferment leurs portes. Les taux d'intérêt risquent d'augmenter sous peu. Ce sont là de mauvaises nouvelles pour les Canadiens qui sont endettés. Ces quelques dernières années, les emprunts excessifs effectués par bien des ménages donnent à penser qu'ils ont peu de marge de manoeuvre pour absorber des chocs économiques, en plus de la hausse des taux d'intérêt ou de la flambée des coûts du chauffage domestique.
Une hausse de 1 p. 100 du taux du crédit à la consommation coûterait aux Canadiens sans hypothèque 35 $ par mois en moyenne et à ceux qui ont une hypothèque 130 $ par mois en moyenne. Ces sommes modestes en apparence pourraient être catastrophiques pour les ménages d'aujourd'hui qui sont fortement endettés. En tant que législateurs, nous devons garder tout cela à l'esprit au moment où nous envisageons de modifier les lois canadiennes portant sur la faillite.
Le programme de protection des salariés constitue l'élément central du projet de loi C-55. Le programme vise à protéger les employés en leur garantissant le versement de leurs salaires impayés, jusqu'à concurrence de 3 000 $, si leur employeur déclare faillite. Actuellement, les réclamations, par les employés, de salaires impayés viennent après celles des créanciers garantis. Ainsi, de nombreux employés doivent attendre entre un et trois ans pour recevoir une faible partie des salaires qui leur sont dus, soit généralement 13 ¢ par dollar en moyenne. Selon le programme proposé, les employés touchés pourraient faire leur réclamation immédiatement et devraient recevoir leur argent environ six semaines plus tard.
Le gouvernement a apporté des modifications à la liste des créanciers prioritaires afin que les salaires des employés passent avant les paiements versés aux créanciers garantis. Ainsi, les employés recevront jusqu'à 2 000 $ en salaires impayés avant que les banques soient payées.
Encore la semaine dernière, j'ai reçu dans mon bureau un électeur qui avait perdu le salaire que lui devait son employeur au moment où il a fait faillite. Au cours des dernières années, en raison des fermetures de scieries en Colombie-Britannique causées par le conflit du bois d'oeuvre, au sujet duquel le gouvernement n'a absolument rien fait, bien d'autres électeurs ont visité mon bureau en se plaignant de la même chose.
Les employés d'entreprises en faillite sont souvent les plus vulnérables. Ils occupent des emplois mal rémunérés et doivent utiliser la totalité de leur chèque de paye pour assurer leur subsistance. Le programme de protection des salariés est une idée dont l'heure était venue depuis longtemps.
Donner la priorité aux travailleurs au détriment des créanciers garantis risque cependant de réduire les sommes d'argent que les banques seront disposées à prêter aux entreprises. À court terme, cela pourrait faire augmenter le nombre de faillites de petites entreprises. Les établissements de crédit devront probablement revoir les marges de crédit ou les prêts à demande, parce qui'ils auront l'impression que les garanties ne sont pas suffisantes. Au Canada, il est déjà difficile pour les petites entreprises d'emprunter de l'argent, et nous savons qu'elles sont le moteur de notre économie.
Si cela devient plus difficile encore, le petit entrepreneur va s'essouffler ou peut-être même renoncer à se lancer. Cette modification de la loi sur la faillite risque également de réduire les fonds que les entreprises peuvent dépenser pour s'approvisionner et remplir les commandes. Finalement, cette mesure fera perdre encore d'autres emplois.
Le gouvernement estime que le coût de ce PPS pourrait atteindre 50 millions de dollars par année. Compte tenu du bilan du gouvernement en matière de gestion des deniers publics, notamment dans les cas du registre des armes à feu, du cafouillage de DRHC ou du scandale des commandites, ce programme coûtera vraisemblablement plus cher encore.
Dans son rapport, le Comité sénatorial des banques a recommandé qu'un failli puisse être libéré d'une dette pour prêt d'études cinq ans après la fin de ses études. Ce détail est très important, car bien des étudiants dépendent, au Canada, des prêts qui leur permettent de poursuivre leurs études. Dans les cas de difficultés extrêmes, le rapport recommande que les tribunaux soient autorisés à accorder une libération de dette après moins de cinq ans.
Le projet de loi C-55 ne va pas aussi loin que le comité le recommandait. Le gouvernement propose seulement de modifier la loi pour permettre qu'un failli puisse être libéré d'une dette pour prêt d'études sept ans ou plus après la fin de ses études. Dans les cas de difficultés extrêmes, le failli pourrait demander au tribunal de le libérer de sa dette après cinq ans.
La plupart des syndics de faillite et des avocats représentant des personnes insolvables estiment que cette proposition de modification devrait être remaniée afin de permettre la radiation de la dette d'un étudiant après le même délai que dans le cas de toute autre dette qui peut être radiée, c'est-à-dire lorsque la dette du failli est radiée.
La loi actuelle et la modification proposée sont discriminatoires. Elles violent aussi les grands principes du droit de la faillite canadien qui veulent qu'un créancier honnête, mais malchanceux, mérite d'avoir une seconde chance sur le plan financier.
La moitié des étudiants collégiaux et universitaires empruntent à des niveaux records pour financer leurs études dans l'espoir que leur investissement portera fruit. De plus en plus d'étudiants doivent s'endetter, les droits de scolarité étant si élevés qu'ils ne parviennent pas à les payer, ou alors difficilement, à l'aide de l'argent qu'ils gagnent à plein temps durant l'été et à temps partiel durant l'année.
L'an dernier, en Colombie-Britannique, les droits de scolarité s'élevaient, en moyenne, à près de 5 000 $, mais peu d'étudiants gagnent plus de 10 $ l'heure. En moyenne, les étudiants qui obtiennent leur diplôme du baccalauréat doivent plus de 20 000 $ en prêts étudiants, et cela ne comprend pas les prêts privés. Cette année, les libéraux ont relevé la limite de prêts étudiants, la faisant passer de 165 $ à 210 $ par semaine. Le relèvement du plafond des prêts étudiants et la hausse des droits de scolarité feront en sorte que les étudiants seront encore plus endettés à la fin de leurs études.
Je suis déçu que le projet de loi C-55 n'offre pas aux entreprises et aux étudiants la protection dont ils ont besoin.
Le Parti conservateur appuie, de façon générale, certaines des modifications. Nous allons demander d'autres explications sur les effets que ces modifications proposées auront sur le projet de loi C-55 lorsque nous examinerons le projet de loi en comité.
Le vice-président: Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
Initiatives parlementaires
[Initiatives parlementaires]
* * *
[Français]
Les droits de propriété
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 21 avril, de la motion.
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole au sujet de la motion No 227. À l'intention de ceux qui nous écoutent, je vais la lire :
| Que de l'avis de la Chambre, le gouvernement indemnise pleinement, justement et rapidement quiconque est dépossédé d'une propriété personnelle ou privée ou subit une perte de valeur de cette propriété à cause d'une initiative, d'une politique, d'un processus, d'un règlement ou d'une loi du gouvernement |
J'ai donc le plaisir de prendre la parole pour apporter le point de vue de notre formation politique. À l'intention de ceux qui ne le savent pas, le Québec est géré par le Code civil de la province de Québec. Le Code civil s'applique donc à tout ce qui est de nature québécoise.
Cependant, il se pose un problème en ce qui concerne le Québec. En effet, pour tout ce qui est de compétence fédérale ou de propriété fédérale, d'expropriation ou de reprise de possession de propriété par le gouvernement fédéral, celui-ci n'a pas à respecter le Code civil du Québec. Le député de Yorkton—Melville qui a déposé cette motion a sûrement pu penser que nous serions en faveur d'un règlement plus juste et plus rapide. Par contre, le problème réside dans le fait que le Québec a déjà une loi qui va beaucoup plus loin que la motion déposée par le député. Voici, en résumé, ce qui est clairement dit dans le Code civil du Québec :
| Le propriétaire d'un bien ne peut être contraint de céder sa propriété, si ce n'est par voie d'expropriation faite suivant la loi pour une cause d'utilité publique et moyennant une juste et préalable indemnité. |
Il est donc déjà clair, dans la tête des Québécois et des Québécoises, que lorsque les gouvernements provinciaux, municipaux, régionaux ou certains gouvernements suprarégionaux vous exproprient ou vous enlèvent votre propriété, ces gouvernements ont certains pouvoirs d'expropriation. Toutefois, ils doivent verser aux citoyens — non pas la valeur de leur propriété —, mais une indemnité juste et équitable. C'est pourquoi il est important de faire la distinction entre valeur et indemnité.
La motion du collègue veut qu'il y ait un remboursement de la valeur. Et nous ne pouvons évidemment être contre cette philosophie. Nous ne voulons pas que le citoyen dépossédé de son bien ne soit remboursé que pour la valeur comptable, fiscale ou municipale de son bien. Être dépossédé de ses biens vaut beaucoup plus que cela. Je suis bien placé pour le savoir.
Étant député de la circonscription d'Argenteuil—Papineau—Mirabel, je sais ce que le gouvernement fédéral a fait lorsqu'il a exproprié les terres de l'aéroport de Mirabel au sujet desquelles il y a eu d'interminables contestations de la part des citoyens. Les plaies ne sont pas encore cicatrisées. Cet aéroport ne permet plus aux avions de voler. Voilà ce qu'a fait de Mirabel le gouvernement libéral fédéral. Évidemment, les conservateurs ont remis les terres aux propriétaires, mais ils ont aussi participé à ce gâchis.
Pourquoi? Parce que les citoyens n'ont pas été remboursés équitablement. En effet, ils n'ont pas été dédommagés pour toutes les pertes subies. Quand je parle de pertes, je ne parle pas seulement de pertes matérielles ou de valeur de propriété; je parle de pertes d'entreprise. Souvent, quand on fait de grandes expropriations, comme par magie, c'est toujours ou presque toujours fait à même des terres agricoles. En effet, on a besoin de territoire vacant; on veut s'en servir pour établir des réserves, des parcs, des infrastructures aéroportuaires; et l'on va s'installer sur des terres agricoles. En conséquence, on déracine des familles complètes. Au Québec, l'exemple de Mirabel est le plus grand déplacement de population depuis la Déportation des Acadiens. Telle est la réalité entourant l'aéroport de Mirabel. Beaucoup de gens ont été expropriés et déplacés. Ils n'ont pas eu le choix quand on leur a dit de s'en aller. Le gouvernement est roi et maître.
Je peux comprendre le collègue quand il mentionne qu'il faut que ces gens soient justement et rapidement indemnisés pour la valeur des pertes subies. Le problème réside dans le fait qu'il ne s'agit pas seulement d'une perte de valeur. La motion parle d'une perte de valeur; nous parlons d'indemnité pour tous les autres dommages qui peuvent être occasionnés par un déplacement. À cet égard, nous pouvons nous comprendre comprendre.
Au Québec, entre autres, il y a eu des décisions du gouvernement fédéral afin de peut-être avoir des zones protégées, de faire des réserves ou des parcs dans des milieux agricoles. La réaction rapide des agriculteurs a été la suivante : « On va tout labourer cela et il n'y aura plus d'espèces protégées. On va tout semer cela et on va s'occuper des terrains. » Cette réaction était justement pour ne pas avoir à subir l'expropriation.
En fait, ils savent très bien qu'ils ne seront pas compensés pour toutes les pertes autres que la valeur matérielle. Lorsque des gens perdent une entreprise et tout un passé parce qu'ils ont été élevés sur un tel territoire, c'est toute la valeur qui s'y attache qu'ils perdent. Cela s'est passé à Mirabel, des familles ont été déracinées. Il ne s'agit pas seulement de la valeur matérielle de la ferme ou du bâtiment mais c'est aussi toute la valeur reliée au déplacement. Au Québec, cette situation a déjà été réglée par le Code civil. On exige un remboursement juste et une indemnité préalable de tous les torts causés et non pas seulement les pertes de valeurs. C'est pour ces raisons que nous sommes contre cette motion.
Dans le reste du Canada, où s'applique la common law, il existe un certain floue juridique, évidemment, parce que l'expropriation est reconnue mais les critères d'indemnisation ne sont pas définis. Je peux donc comprendre le député qui souhaite faire adopter une motion.
La recommandation proposée, en tant que formation politique, comme représentant du Bloc québécois, serait de présenter une nouvelle motion qui accorderait l'indemnisation pour tous les torts subis. À ce moment-là, il y aurait l'entier appui du Bloc québécois. Puisque, lorsqu'un gouvernement décidera d'exproprier ou de déplacer des propriétaires, il accorderait non pas seulement, comme le mentionne le député dans sa motion, un remboursement rapide d'une perte de valeur mais une indemnisation rapide de tous les torts et préjudices causés.
Dans ces circonstances, on serait d'accord. Évidemment, je crois que le député comprendra notre position, puisqu'au Québec, il y a le Code civil qui s'applique pour toutes les autres expropriations. Ce n'est pas le cas au fédéral. Au Québec, il y a donc déjà une loi, un code rédigé par le législateur de l'Assemblée nationale. Il y a déjà une procédure afin d'indemniser les citoyens expropriés pour tous les torts causés. Il est difficile pour nous de reconnaître qu'il y ait, au fédéral, une autre façon d'indemniser. On se battra toujours afin que tous les torts soient remboursés. On en a un bel exemple, soit celui des citoyens de Mirabel pour qui les plaies ne sont pas encore cicatrisées.
On a adopté majoritairement une motion, en cette Chambre, afin de remettre aux agriculteurs de Mirabel les 11 000 acres de surplus de terres que le gouvernement fédéral avait expropriées en trop. En effet, l'aéroport avait déjà 6 000 acres, ce qui constitue deux fois la surface disponible comparativement aux plus grands aéroports du monde. Il y en a déjà suffisamment et on demande au gouvernement de rétrocéder ces terres. Encore une fois, malgré une motion adoptée majoritairement en cette Chambre, le gouvernement ne réagit pas. Il est donc difficile pour les Québécoises et Québécois qui nous écoutent aujourd'hui de voir qu'on adoptera une motion sur un remboursement très rapide de la perte de valeur d'une propriété.
Évidemment, il est même difficile pour ceux et celles qui nous écoutent d'adopter une telle procédure. Ce que nous voulons et ce que les Québécois et Québécoises souhaitent, tout simplement, c'est que si jamais des citoyens devaient être touchés par une expropriation ou un déplacement, que le fédéral applique la même loi qui est en vigueur au Québec. On veut qu'ils soient compensés le plus rapidement possible, de façon juste et équitable, pour tous les torts qui auraient pu leur être causés, telle que reconnue par le Code civil du Québec.
Le Bloc québécois votera donc contre cette motion. Il demande au député d'améliorer la motion et d'en déposer une nouvelle ou qu'un de ses collègues le fasse. À ce moment-là, le Bloc sera prêt à l'appuyer, si celle-ci était libellée dans les mêmes termes qu'on retrouve dans le Code civil de la province de Québec, soit une indemnisation de tous les torts subis par les citoyens lors d'une expropriation.
[Traduction]
M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans ce débat sur la motion no 227 présentée par mon collègue, le député de Yorkton—Melville.
La propriété privée et la mise en valeur des biens privés sont le fondement de la croissance et de la prospérité de notre pays. Pourtant, le droit de propriété est absent de la Charte canadienne des droits et libertés, proclamée en 1982.
Le droit de propriété devrait englober le droit d'acheter, de conserver, de vendre et de léguer des biens ou d'en jouir. Les droits des Canadiens à l'égard de la propriété privée ne sont pas garantis. Cela semble scandaleux, mais c'est tout à fait le cas. Ils ont été intentionnellement exclus de la Charte des droits. Les Canadiens peuvent donc voir le gouvernement les exproprier sans rien leur donner en retour.
Pour un pays qui se targue d'être un grand défenseur des droits de la personne et des droits individuels, nous avons fait preuve d'une tolérance consternante pour les gouvernements qui empiètent sur les droits de propriété des propriétaires fonciers. Les gouvernements de tous les niveaux, fédéral, provincial et municipal, font trop souvent preuve d'un mépris flagrant à l'égard des propriétaires fonciers, tout particulièrement ceux des régions rurales.
L'expropriation n'est qu'un des moyens permettant aux gouvernement d'exploiter les propriétaires fonciers. Au cours des dernières années, les gouvernements ont imposé aux propriétaires fonciers de plus en plus de restrictions ou de règlements déraisonnables qui font chuter la valeur de leurs propriétés et empiètent sur leurs droits d'utiliser leurs propriétés comme bon leur semble. Les règlements de zonage, les règlements visant le patrimoine et les désignations relatives à la conservation ne sont que certains des moyens par lesquels le gouvernement impose des restrictions sur les droits de propriété des propriétaires fonciers.
L'année dernière, dans ma circonscription, Carleton—Mississippi Mills, la ville d'Ottawa a engagé un consultant qui a recommandé que quelque 260 hectares de terre agricole de l'ancien canton de Goulbourn soient désignés « zones humides ». Lorsque le ministère ontarien des Richesses naturelles a entériné les conclusions du consultant, la ville d'Ottawa n'a eu d'autre choix que d'entreprendre de modifier son plan d'aménagement officiel pour tenir compte de ces nouvelles zones humides.
Le problème suivant se pose: une bonne partie de ces terres appartiennent à une soixantaine de propriétaires privés qui, à juste titre, craignent que cette nouvelle désignation n'en interdise le développement et, par conséquent, n'en diminue la valeur commerciale. Les propriétaires ont donc décidé de prendre les choses en main et de déboiser et débroussailler leurs terres agricoles afin d'empêcher qu'elles ne reçoivent la désignation redoutée qui en interdirait le développement.
Aux dires de M. Hale, menacé de perdre le tiers de ses 40 hectares de terre agricole :
| La définition d'une zone humide retenue par le gouvernement se fonde sur les arbres et les végétaux qui y poussent et, une fois qu'une terre a été classée ainsi, elle n'a plus de valeur et la ville refuse d'accorder une indemnisation. |
Il poursuit ainsi :
| Si nous perdons 30 acres, nous devrons renoncer à notre exploitation agricole, puisque nous n'aurons plus assez grand de terre pour poursuivre nos activités. Raser cette terre semble être la seule solution [...] |
Tony Walker, autre propriétaire terrien à qui l'on a annoncé que près de 19 de ses 20 hectares recevraient la nouvelle désignation, affirme que la ville et la Province ont forcé les propriétaires terriens à recourir à des mesures inusitées et draconiennes pour protéger leur bien foncier. « Pour beaucoup d'entre nous, ce qui est en cause, c'est la question fondamentale du droit à la propriété », affirme-t-il. Il ajoute :
| Nous avons le choix entre détruire notre terre ou la laisser dévaluer. Certains rasent arbres et végétaux à coups de bulldozer parce que, une fois ceux-ci abattus, la terre n'est plus une zone humide. Voilà qui illustre bien la stupidité de la situation. |
M. Walker préside le regroupement des propriétaires de Goulbourn, récemment formé pour combattre la nouvelle désignation. D'après lui, personne ne s'oppose à la protection de l'environnement; par contre, si la ville veut changer le zonage d'un terrain privé pour le désigner comme étant une terre humide dans l'intérêt public, elle doit l'acheter.
Or, comme la ville ne procède pas à l'expropriation, ses représentants ont fait clairement savoir qu'ils n'étaient pas tenus d'offrir une indemnisation et qu'ils n'allaient pas le faire. Toujours selon M. Walker, un évaluateur foncier embauché par le regroupement des propriétaires a établi que la désignation de terre humide fait perdre à une propriété 85 p. 100 de sa valeur, celle-ci devenant virtuellement impropre au développement. M. Walker soutient que, sur le marché actuel, sa terre de 20 hectares vaut environ 125 000 $, mais une fois désignée « zone humide », elle vaudrait moins de 20 000 $.
Selon M. Walker, il est question ici d'un principe plus général : celui de la possibilité complète pour des personnes dans une société libre de jouir du fruit de leurs labeurs sans ingérence du gouvernement. Bien d'autres personnes touchées par la nouvelle politique y voient un exemple de plus d'une condescendance à l'égard de la vie rurale dont les gens ont à se plaindre depuis de nombreuses années.
Je n'entrerai pas dans les détails mais le gouvernement provincial de l'Ontario a proposé dernièrement de déclarer zones vertes de vastes territoires du sud de l'Ontario. Dans le cadre de sa proposition, tout au moins à l'origine, le gouvernement de l'Ontario ne semblait pas envisager d'indemnisation. Cette mesure aura probablement des répercussions sur un grand nombre de propriétaires fonciers du sud de l'Ontario.
Mon collègue du Bloc a évoqué l'exemple de l'aéroport de Mirabel, où environ 11 000 acres à ce jour inutilisées par le gouvernent fédéral ne sont pas pour autant remises aux propriétaires d'origine.
Il y a également le cas de l'aéroport de Durham—Pickering, où le gouvernement fédéral a réuni 20 000 acres qu'il continue de détenir mais ne remet pas aux anciens propriétaires.
Ce n'est pas la première fois que mes électeurs de Carleton—Mississippi Mills ont à subir les effets d'une loi envahissante et d'une politique malavisée, mais les propriétaires fonciers commencent à réagir. Dans ma circonscription, ceux des régions rurales ont organisé des lobbys très actifs et revendicateurs et on commence à les imiter partout dans la province. Les propriétaires fonciers ruraux sont le fer de lance d'un vaste mouvement de la base fondé sur la défense de leurs droits de propriété. Ils veulent essentiellement faire savoir qu'ils en ont assez de l'ingérence injustifiée du gouvernement et qu'ils entendent faire respecter et protéger leurs droits de propriété.
Ce sont des propriétaires d'entreprises, des agriculteurs et des propriétaires fonciers qui ont vu diminuer leurs valeurs foncières et leurs moyens de subsistance à cause d'expropriations sans indemnisation juste, de l'application de normes urbaines aux biens fonciers ruraux et agricoles et de l'imposition de zones tampons.
Les propriétaires fonciers estiment que les gouvernements n'on pas su bien établir la distinction entre le droit à la propriété privée et les privilèges du public. Ils disent que les gouvernements ont outrepassé leur mandat et sont allés au-delà des limites du bon gouvernement pour envahir le domaine de la vie privée des citoyens.
J'ai fait récemment un sondage parmi mes électeurs en leur posant la question suivante : « Selon vous, le gouvernement a-t-il raison de nier les droits de propriété des Canadiens? » La réponse a été éloquente : 92 p. 100 ont répondu « Non », et je suis d'accord.
Je suis aussi d'accord avec les propriétaires fonciers qui commencent à demander que le droit à la propriété soit inclus dans la Constitution canadienne. Lorsque j'ai demandé à mes électeurs si l'on devrait modifier la Constitution pour y faire figurer le droit à la propriété, 88 p. 100 ont répondu que oui. Il est aberrant que ce qui devrait être un droit fondamental, le droit de posséder une propriété privée, d'en jouir et d'en disposer, ait été délibérément exclu de la Charte des droits et libertés. Il est temps de remédier à cela.
Mon collègue, le député de Yorkton—Melville, est un ardent défenseur du droit à la propriété, comme le sont tous les conservateurs. En mars dernier, lors du congrès d'orientation du Parti conservateur, nous avons convenu que le gouvernement devrait indemniser pleinement, justement et rapidement quiconque est dépossédé d’une propriété personnelle ou privée ou subit une perte de valeur de cette propriété à cause d’une initiative, d’une politique, d'un processus, d’un règlement ou d’une loi du gouvernement. Je félicite le député de Yorkton—Melville et je suis heureux d'appuyer sa motion.
Lors de la dernière campagne électorale, l'inclusion du droit à la propriété dans la Constitution faisait partie de mon programme. Je pense vraiment qu'il faut protéger les propriétaires fonciers contre l'ingérence arbitraire et injustifiée du gouvernement. Si une restriction ou un règlement est dans l'intérêt public, les propriétaires fonciers devraient alors être indemnisés équitablement et de manière satisfaisante pour leur perte. Le moment est venu pour le Parlement de prendre des mesures afin d'inclure le droit à la propriété dans notre Constitution..
L'hon. Diane Marleau (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir au sujet de la motion no 227, présentée par le député de Yorkton—Melville. Ce dernier attire notre attention sur le droit à la propriété depuis dix ans. Il y a tout d'abord eu le projet de loi C-284, puis le projet de loi C-304, le projet de loi C-313 et maintenant le C-235. Le député a aussi présenté des motions, y compris celle-ci, qui a fait l'objet d'un débat le 21 avril.
Durant la première heure du débat, il a indiqué que sa motion reposait sur un principe général, un principe qu'il aimerait que le Parlement approuve afin que le droit à la propriété soit inscrit dans une déclaration des droits et, ultimement, que la Charte des droits et libertés soit modifiée en conséquence.
[Français]
Lors de la première heure de débat portant sur cette motion, le 21 avril dernier, mon collègue, le député de Scarborough—Rouge River, a très bien expliqué la position de notre gouvernement à l'égard de la motion débattue aujourd'hui.
À notre avis, la portée de la motion est beaucoup trop vaste; elle est déraisonnable. Et si son principe était incorporé aux lois canadiennes, elle serait d'application impossible dans le cadre de la gouvernance moderne. Si elle devait être adoptée et mise en oeuvre, elle pourrait générer des répercussions considérables.
Je partage l'avis de mon collègue.
[Traduction]
S'exprimant au nom du gouvernement, le député de Scarborough—Rouge River a expliqué que la portée de la motion était beaucoup trop vague. Il a ajouté que les répercussions de l'adoption de la motion telle qu'elle est énoncée et sa mise en application par le truchement de mesures législatives seraient atterrantes. Il a aussi dit que le fait d'amener la motion à sa conclusion logique rendrait notre système de gouvernance inefficace.
Je ne répéterai pas les arguments solides de mon collègue. Il a été très convaincant en expliquant les raisons pour lesquelles nous devons nous opposer à la motion. Je vais plutôt parler de l'objectif ultime que le député de Yorkton—Melville devrait viser, c'est-à-dire la modification de la Déclaration canadienne des droits pour accroître la protection du droit à la propriété au Canada.
La Déclaration canadienne des droits s'inscrit dans la longue tradition du Canada en matière de droits de la personne. Elle comprend depuis son entrée en vigueur des dispositions qui protègent le droit à la propriété. L'article 1 de la Déclaration des droits reconnaît le droit de l'individu à la vie, à la liberté, à la sécurité de sa personne et à la jouissance de ses biens, et le droit de ne s'en voir privé que par l'application régulière de la loi.
Le droit à la propriété est également protégé au niveau fédéral par des lois écrites et la common law. Les lois fédérales qui régissent l'aliénation de biens ont été conçues pour assurer aux personnes touchées un traitement équitable, c'est-à-dire qu'elles prévoient une procédure équitable et une juste indemnisation lorsqu'il y a atteinte au droit à la propriété.
Le droit de propriété est également protégé au niveau provincial. Ainsi, la Alberta Individual Rights Protection Act protège ce droit au moyen d'une disposition qui garantit l'application régulière de la loi. La Charte québécoise des droits et libertés assure une certaine protection à la jouissance paisible et à la libre disposition de ses biens.
La common law protège elle aussi le droit de propriété. Ainsi, les juges font fréquemment appel à la présomption d'indemnisation lorsqu'une personne est privée de ses biens.
[Français]
Il est aussi important de rappeler qu'en vertu de la Constitution canadienne, la responsabilité de réglementer la propriété est principalement du ressort des gouvernements provinciaux. En fait, le paragraphe 92(13) de la Loi constitutionnelle précise que les gouvernements provinciaux disposent d'une compétence exclusive en matière de législation portant sur les droits civils et les droits de propriété, sous réserve de ce qui est de compétence fédérale d'après l'article 91.
Cette disposition ne signifie pas pour autant que le gouvernement fédéral n'est pas en mesure de légiférer en matière de droits de propriété. Par contre, force est d'admettre que sa compétence en cette matière est limitée. Et s'il devait outrepasser ses compétences, cela pourrait soulever des questions de nature constitutionnelle.
Les propositions visant à inclure une plus grande protection pour la propriété privée dans la Charte ont été rejetées à maintes reprises par les gouvernements provinciaux, car elle constituerait à leurs yeux une intrusion dans leurs pouvoirs constitutionnels.
[Traduction]
Le Canada protège déjà les droits de propriété d'un certain nombre de façons. En général, le droit à la propriété des Canadiens moyens est très bien protégé par les lois fédérales et par la common law, notamment par la Déclaration canadienne des droits. C'est généralement le cas au palier provincial aussi. Cette protection reflète la valeur que nous, Canadiens, attachons à ce droit.
Le droit de posséder des choses, une maison, une automobile et d'autres biens est essentiel à notre mode de vie. Le droit d'utiliser nos biens et d'en disposer est également fondamental, même si nous reconnaissons qu'il a des limites. Nous accordons énormément de valeur à ce droit dans notre pays. Le droit à la propriété est enraciné dans notre système judiciaire. Il est enraciné dans les lois fédérales. Il est enraciné dans les lois provinciales. Il est enraciné dans les lois fédérales garantissant les droits de la personne et dans la common law.
En fait, l'un des fondements de notre système judiciaire est le droit de posséder des biens et d'en disposer. Les lois adoptées par le Parlement et la jurisprudence sont remplis d'exemples de règles concernant la propriété et l'utilisation de biens.
Par exemple, les lois visant les biens réels, la protection des consommateurs ou les sûretés contiennent de nombreuses règles protégeant à la fois les acheteurs et les vendeurs. Ainsi, lorsque j'examine le large éventail de lois et de précédents judiciaires qui protègent le droit à la propriété, il ne m'apparaît pas clairement que la solution avancée par le député fournit une meilleure protection.
Compte tenu de cela, il est important de réfléchir à l'effet que la motion proposée aurait concrètement si son principe était intégré dans une loi. Cette motion met sélectivement en relief le droit à la propriété en l'isolant des autres droits codifiés dans la Déclaration canadienne des droits dans le but de lui assurer une protection très particulière. Encore une fois, l'article 1 de la Déclaration canadienne des droits reconnaît le droit de l'individu à la vie, à la liberté, à la sécurité de la personne ainsi qu'à la jouissance de ses biens.
Parmi tous ces droits très fondamentaux pour les Canadiens, le député tente de faire en sorte que le droit à la propriété bénéficie d'une protection particulière. Il semble que tous ces droits soient très importants. Lorsqu'on se penche sur le droit à la vie et à la liberté, il me paraît incontestable qu'il n'y a pas lieu de donner au droit à la propriété une valeur supérieure à celle de ces droits très spéciaux et très importants.
[Français]
Je ne vois pas, dans les circonstances, pourquoi nous devrions appuyer la motion du député de Yorkton—Melville. Si elle devait être menée à terme, elle établirait une hiérarchie au sein des droits qui sont protégés dans la Charte canadienne des droits et libertés, ce qui ne serait pas souhaitable. Or, chacun de ces droits devrait avoir une importance égale. Ils sont tous très importants, et je crois qu'il serait inapproprié de chercher à privilégier les uns par rapport aux autres.
[Traduction]
Comme je l'ai mentionné plus tôt, le droit de posséder ou de céder des biens n'est pas illimité. Il est limité par des lois qui régissent l'utilisation de biens dans l'intérêt public. Par exemple, les lois relatives à l'utilisation des terres, à la planification et au zonage peuvent limiter le type d'immeuble qu'on peut ériger sur des parcelles résidentielles. Elles peuvent limiter le type de bâtiments dans certains types de quartiers commerciaux. Les lois environnementales réglementent tout, depuis l'élimination de déchets dangereux jusqu'à l'abattage d'arbres. Il y a des lois qui régissent la propriété de transactions et d'actions dans les sociétés à responsabilité limitée. D'autres lois régissent la faillite et la possession de participations dans des entreprises par des non-Canadiens, et ainsi de suite. Toutes ces lois imposent des limites réelles à la possession et à l'utilisation de biens.
Personne ne conteste qu'il s'agit là de limites nécessaires dans une société libre et démocratique. Une fois que l'on se rend compte de cela, il nous incombe de réfléchir soigneusement aux incidences de la modification du droit à la propriété dans un document sur les droits de la personne en général. Je me préoccupe de ces effets en général.
Les États-Unis ont une expérience considérable en matière de droit à la propriété et nous devrions tirer des enseignements de leur expérience. D'un autre côté, les tribunaux canadiens ont démontré qu'ils feront leur propre interprétation des dispositions des lois relatives aux droits de la personne. Si elle devenait un principe juridique, la proposition dont nous sommes saisis nous placerait dans une situation d'incertitude quant à la signification du droit à la propriété et quant à son effet sur un large éventail de lois qui touchent la propriété, d'une façon ou d'une autre.
Le vice-président: Je suis désolé, mais le temps de parole de la députée est écoulé. La députée de Durham a la parole.
Mme Bev Oda (Durham, PCC): Monsieur le Président, je sais gré au député de Yorkton—Melville de s'entêter pour que le droit de propriété des Canadiens soit respecté. Je tiens à ce que nous ayons une loi qui s'applique à tous les Canadiens sans égard à la province ou au territoire où ils résident.
J'interviens ce soir au sujet de la motion no 227, qui porte sur une indemnité et qui ne touche pas à la question fondamentale qu'est le droit de propriété. Je sais que nous aurons une autre occasion de débattre cette question.
Je remercie mes collègues du caucus à qui nous devons le débat sur cette question. Je remercie particulièrement M. Garth Turner pour le document éclairé et inspiré qu'il m'a remis.
La plupart des habitants de Durham, la circonscription que je représente, sont propriétaires. Nombre d'entre eux vivent dans leur maison depuis plus de 50 ans, sur une ferme transmise de génération en génération qui continue d'assurer leur subsistance quotidienne.
D'autres ont délaissé un mode de vie urbain pour bénéficier des avantages d'une collectivité rurale telle que Durham. Même ceux qui ont emménagé dans de nouveaux lotissements domiciliaires aux quatre coins de la circonscription ont choisi Durham à cause de la qualité de vie qu'ils y trouvent. Ma circonscription grandit et la plupart des gens qui viennent y vivre le font non seulement pour le sentiment d'appartenance qu'ils éprouvent au sein de cette collectivité, mais aussi pour pratiquer des activités de plein air dans un secteur qui regorge de collines, de forêts, de ruisseaux, d'étangs et de lacs.
Pourtant, ces propriétaires sont peu nombreux à savoir qu'au Canada ils n'ont pas le droit juridique de posséder le bien qu'ils chérissent, entretiennent et sont fiers d'améliorer. Leurs propriétés sont leurs plus grands investissements.
En tant que Canadiens, jamais notre capital net personnel investi dans la propriété n'a été aussi élevé. Il en va de même d'une grande part des plans financiers et des régimes de retraite qui sont liés de façon inextricable à la valeur de nos maisons et de nos propriétés.
De nos jours, les Canadiens sont confrontés à une foule de mesures législatives qui empiètent sur le droit de posséder ou d'utiliser leurs propriétés. Souvent, les propriétaires terriens doivent respecter des restrictions en raison de l'emplacement de leur propriété. Les lois sur le zonage régissent l'utilisation des terrains. Les lois sur la protection de l'environnement peuvent anéantir la valeur de terrains du jour au lendemain. Les organismes de protection de la nature peuvent interdire pratiquement toute construction sur un terrain privé sans aucune obligation d'acquérir ce terrain. Le gouvernement peut prendre possession d'un terrain sans obligation d'offrir une juste indemnité à son propriétaire.
La majorité des Canadiens acceptent la plupart de ces restrictions parce qu'elles protègent divers aspects du bien commun.
Les gouvernements adoptent des lois qui ont une incidence sur l'utilisation du sol pour des motifs environnementaux, pour des raisons sociales ou pour limiter l'expansion des villes. Toutefois, un grand nombre de propriétaires fonciers ne sont pas au courant des répercussions des nouvelles mesures législatives sur leurs terrains.
La décision prise par l'Ontario de geler le développement de 1,8 million d'acres de terres rurales qui ceinturent la région du Golden Horseshoe dans le sud de l'Ontario est un bel exemple. À Durham, nous avons vu comment les mesures prises pour protéger la moraine d'Oak Ridges et les dispositions législatives visant les ceintures de verdure ont eu une incidence sur les droits d'un grand nombre de propriétaires et sur l'utilisation que ceux-ci peuvent faire de leurs terrains.
Les résidants de ma circonscription appuient la protection des régions rurales de l'Ontario. Nous ne faisons pas preuve d'insouciance vis-à-vis de l'environnement. En fait, je dirais que ces résidants sont des personnes pour qui l'environnement et le mode de vie en milieu rural ont joué un rôle essentiel dans leur décision de s'installer à Durham.
Nous reconnaissons le fait que nous vivons dans des collectivités. Chacun d'entre nous fait partie d'une société plus grande et nous sommes prêts à donner afin de rendre nos collectivités meilleures pour le bien-être de tous. Pour cette raison, nous accordons aux gouvernements le pouvoir de légiférer pour le bien de tous les Canadiens. Toutefois, il convient de reconnaître que certaines personnes sont touchées et que des mesures raisonnables doivent être prises lorsque l'impact d'une mesure compromet gravement le droit à la propriété d'une personne et l'utilisation qu'elle peut faire de ses biens-fonds.
En Ontario, lorsque la mesure législative provinciale sur les ceintures de verdure a été adoptée, l'utilisation future du sol a été gelée, au terme d'une consultation publique minimale et d'un processus ayant duré à peine 45 jours. Ainsi, sans qu'il n'y ait eu aucune consultation ou indemnisation, les propriétaires fonciers de ma circonscription ont vu la valeur commerciale de leurs terrains diminuer. La valeur des investissements immobiliers des agriculteurs a enregistré une baisse pouvant atteindre 90 p. 100.
J'ai entendu à ce sujet des agriculteurs de ma région, Durham. Je le répète, ces agriculteurs cultivent certaines des meilleures terres agricoles du Sud-Est de l'Ontario. Ce sont des familles agricoles dont les ancêtres sont venus dans la région de Durham à la fin des années 1800 et qui ont cultivé la terre d'une génération à l'autre malgré les difficultés et les défis auxquels est confronté le secteur agricole qui, à cause de la nature même de ses activités, offre peu de garanties de prospérité et de sécurité à long terme. Ces familles utilisent une bonne partie de l'argent qu'elles gagnent pour réinvestir dans leurs terres et dans leurs activités.
Or, à la suite de l'adoption d'une mesure législative provinciale, les familles ont vu la valeur de leur propriété chuter. On a limité l'utilisation qu'elles pouvaient faire de leur propriété. Ainsi, le potentiel offert par leurs terres, leur avenir et celui de leurs enfants sont menacés.
À l'heure actuelle, ces familles n'ont aucun recours. Elles ignorent si, dans l'avenir, d'autres événements ou mesures législatives pourraient nuire encore davantage à la valeur de leur propriété. Certains voient leur avenir compromis. Leur sécurité financière future, et celle de la prochaine génération, est réduite à néant ou fortement minée.
Une loi comme celle sur la ceinture de verdure peut, après des consultations publiques et dans le respect de la procédure voulue, être promulguée dans l'intérêt public, mais nous devons tenir compte des répercussions sur les familles, leurs propriétés et leur avenir. Nous pouvons veiller à ce que les gouvernements agissent de façon responsable dans l'intérêt de tous les Canadiens, mais nous devons également reconnaître en quoi les mesures prises par les gouvernements touchent non seulement les agriculteurs, mais la vie de tous les Canadiens dont la propriété est visée. Dans ces cas-là, nous devrions prévoir une indemnisation pour ces Canadiens et leurs familles.
En conclusion, mes collègues ont parlé d'autres propriétés et d'autres catégories d'avoirs et de droits. Je me suis attardée sur les propriétés foncières et sur la façon dont certains types de mesures législatives nuisent à l'avenir des agriculteurs de ma circonscription.
Je parle au nom de tous les propriétaires fonciers de ma circonscription et du Canada. Une indemnisation équitable est une façon de faire en sorte que la propriété foncière au Canada puisse s'inscrire dans l'intérêt de la société dans son ensemble. Une indemnisation équitable va reconnaître à quel point les Canadiens sont fiers de leurs terres et de leurs droits de propriété. Elle devrait tenir compte du fait que, pour beaucoup de gens, le fait de posséder une propriété est la principale façon d'assurer leur avenir et leurs vieux jours. On va ainsi parvenir à l'équilibre nécessaire pour veiller à respecter le droit de propriété et faire en sorte que tous les ordres de gouvernement agissent dans l'intérêt public.
On va ainsi s'assurer, en tant que pays, de travailler dans l'intérêt de tous sans pour autant sacrifier un groupe en particulier, dans ce cas-ci les propriétaires fonciers. Je reconnais que dans ma région, beaucoup se sont maintenant joints à un groupe et demandent avec vigueur qu'on respecte leur propriété en évitant de faire baisser sa valeur.
M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de constater que la présidence ne s'est pas trompée une seule fois en prononçant le nom de ma circonscription depuis la rentrée. Elle doit s'être pratiquée pendant l'été.
J'ai l'impression que le discours que la secrétaire parlementaire a livré plus tôt a été rédigé en vue d'aborder le projet de loi d'initiative parlementaire inscrit à mon nom, le projet de loi C-279, plutôt que cette motion, car il contenait des références à la Charte canadienne des droits et libertés. J'ai fait bon nombre de propositions à cet effet; malheureusement, la secrétaire parlementaire ne semble avoir que de vagues connaissances sur la motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui.
J'aimerais aborder brièvement le thème global des droits de propriété, qui est au coeur de la motion dont il est question aujourd'hui et du projet de loi que j'ai présenté.
Permettez-moi de commencer par une petite leçon d'histoire. Le 7 décembre 1941, la marine impériale japonaise a lancé des attaques simultanées contre les forces britanniques et américaines dans le Pacifique. Cela a eu pour conséquence de plonger les Canadiens et les Américains dans une guerre contre le Japon. À l'époque, les deux pays comptaient un grand nombre de citoyens naturalisés et de deuxième génération d'origine japonaise. La grande majorité d'entre eux vivaient sur la côte du Pacifique et travaillaient comme pêcheurs.
Mue par la peur d'une attaque côtière, la majorité blanche des deux pays a eu ce qu'un auteur a décrit comme étant « des réactions racistes presque identiques à la menace perçue posée par les minorités japonaises ».
Par conséquent, en février 1942, ces citoyens canadiens et américains pour la plupart patriotes ont été rassemblés et envoyés dans des camps d'internement à l'intérieur des terres. En leur absence, leurs biens, y compris leurs bateaux de pêche, ont été dans bien des cas saisis sans leur consentement. Naturellement, certains prisonniers des camps d'internement ont intenté des recours en justice parce que leurs droits avaient été enfreints de façon odieuse. Dans notre pays, où il n'existait aucune déclaration canadienne des droits à l'époque, les tribunaux ne leur ont pas donné raison, et la politique interdisant à ces citoyens de retourner sur la côte Ouest a été maintenue jusqu'en 1949.
Aux États-Unis, cette histoire a abouti jusqu'en Cour suprême, qui a finalement déterminé en 1944 que l'internement en temps de guerre de citoyens américains dont l'activité antigouvernementale ou la trahison n'avait pas été prouvée était une utilisation justifiable du pouvoir d'État. Cette décision a fait dire à certains qu'en temps de crise, on ne peut compter sur la déclaration des droits pour protéger les minorités contre la tyrannie de la majorité.
Ce qu'on oublie toutefois et ce qui est pertinent dans le débat d'aujourd'hui, c'est que le même tribunal a aussi établi, alors que la guerre avec les Japonais faisait rage et que l'empire nippon semblait à des années de la défaite, que le gouvernement américain ne pouvait s'emparer des biens de ses citoyens d'origine japonaise et les vendre d'office. Au Canada, par contre, les biens saisis ont été vendus pour une fraction de leur valeur, malgré les protestations de leurs anciens propriétaires. Pour ajouter l'insulte à l'injure, on a déduit du montant de la vente les taxes et les coûts de la vente.
En comparant le traitement réservé aux citoyens d'origine japonaise chez nous et de l'autre côté de notre frontière, l'historien Roger Daniels a conclu que le comportement plus civilisé des autorités américaines s'explique dans une large mesure par la Constitution américaine et sa tradition de révision judiciaire.
J'ai raconté cette histoire parce que je pense qu'une déclaration ou une charte des droits bien rédigée et bien interprétée peut être d'une utilité fondamentale à maints égards, notamment lorsqu'il s'agit de protéger les personnes et leurs droits de propriété. Voilà un exemple montrant clairement comment cela fonctionne et aurait pu s'appliquer au Canada. Voilà le genre d'avantage dont nous pourrions bénéficier si les droits de propriété étaient protégés dans une déclaration des droits.
Évidemment, on pourrait protéger les droits de propriété autrement. On pourrait le faire par l'entremise de la Charte des droits, et d'autres ordres de gouvernement pourraient adopter des lois ordinaires à cet égard.
La question a joué un rôle déterminant dans ma propre carrière politique. J'ai rédigé la politique sur le droit à la propriété que l'ancien Parti réformiste a adoptée dans les années 1990. J'ai fait campagne en faveur de l'adoption par le nouveau Parti conservateur d'une nouvelle version de cette même politique lors de son tout dernier congrès d'orientation, qui a eu lieu en mars. Je me suis fait un plaisir de venir en aide au député de Yorkton—Melville quand il rédigeait sa motion il y a plusieurs mois. J'ai même retiré un article que j'avais moi-même inscrit au Feuilleton, en avril, afin qu'il puisse entamer le processus visant à saisir la Chambre de cette question cruciale, et Dieu merci, il l'a fait.
Enfin, j'ai moi-même présenté un projet de loi, le C-279, afin que le droit à la propriété soit inscrit dans le droit canadien. Je vais en parler brièvement avant de revenir à la motion dont nous sommes saisis.
L'objectif du projet de loi C-279 est de renforcer les dispositions relatives à la protection du droit à la propriété contenues dans la Déclaration canadienne des droits de John Diefenbaker, adoptée en 1960. La Déclaration canadienne des droits n'est pas un document constitutionnel, contrairement à la Charte des droits et libertés, et ne concerne que les lois fédérales, ce qui veut dire qu'elle n'a aucune incidence sur un certain nombre de domaines dont a parlé la députée de Durham il y a quelques instants. Cependant, elle établit un modèle pour le genre de comportement qu'on souhaite voir et porte aussi sur les règlements fédéraux qui empiètent sur la vie des Canadiens ordinaires.
La Déclaration canadienne des droits contient déjà une disposition sur la protection du droit de propriété, mais elle ne limite pas comment les gouvernements peuvent restreindre le droit de propriété. Le projet de loi C-279 vise à corriger cette situation en modifiant le libellé de l'alinéa pertinent de la Déclaration canadienne des droits de la façon suivante :
| a) le droit de l’individu à la vie, à la liberté, à la sécurité de la personne ainsi qu’à la jouissance et à l’utilisation de ses biens, et le droit de ne s’en voir privé que par l’application régulière de la loi et, dans le cas des biens, sous la condition d’une indemnisation juste et intégrale en temps opportun; |
Voilà le but de l'exercice. Ni moi, ni le député de Yorkton—Melville, ni aucun autre député défendant le droit de propriété ne tente de retirer des pouvoirs au gouvernement. Nous ne disons pas que les gouvernements ne peuvent pas adopter des lois sur la sécurité publique, la protection de l'environnement et le zonage ou qu'ils ne peuvent pas s'approprier de terrains pour des fins militaires. Nous ne tentons pas d'empiéter sur le droit du gouvernement d'adopter de nouvelles lois sur la faillite pour reprendre l'exemple étonnant qu'a donné le secrétaire parlementaire.
Ce que nous voulons c'est que, lorsque que de telles mesures sont appliquées, s'il arrive par exemple que l'utilisation des terres soit restreinte en raison de la nécessité de protéger une espèce menacée du fait de circonstances environnementales inhabituelles, le propriétaire soit indemnisé pour les pertes financières occasionnées par le changement de vocation de ses terres. Le gouvernement n'aurait aucune raison de ne pas le faire, à moins bien sûr qu'il n'ait un autre motif.
Voici l'argument qu'on a l'habitude d'évoquer, et le secrétaire parlementaire a formulé cette objection un peu plus tôt. Essentiellement, si nous arrêtons de refiler le coût des nouvelles lois, en matière d'environnement par exemple, à un groupe comme les agriculteurs, cela aura pour effet de faire augmenter le coût de ces lois et règlements utiles. Par conséquent, il y aura de moins en moins de telles lois et de moins en moins d'avantages connexes.
Strictement parlant, il a peut-être en partie raison, mais ce que je veux démontrer, c'est que les conséquences néfastes sur le plan de la protection environnementale seraient négligeables, notamment pour les trois raisons suivantes. Premièrement, bien des règlements actuellement en vigueur dans ce domaine ne contribuent que d'une façon limitée à la protection de l'environnement. Ce sont ces mesures qui seraient éliminées si le gouvernement ne pouvait pas se les payer.
Il existe par exemple en Ontario un règlement qui interdit aux scieries de produire du bran de scie et des copeaux de bois, même si la Commission de la capitale nationale et d'autres utilisateurs s'en servent comme couvre-sol. Dans un monde où les droits de propriété seraient protégés et où le retrait de tels droits ferait l'objet d'une indemnisation, il faudrait qu'un fonctionnaire qui souhaite appliquer la réglementation justifie le coût de l'indemnisation pour le ministère de l'Environnement aux yeux d'un autre fonctionnaire, qui s'efforcerait vraisemblablement de mieux dépenser le budget disponible au lieu de l'appliquer à des mesure sans avantage palpable pour l'environnement. Évidemment, un tel principe s'applique dans tous les domaines.
En deuxième lieu, le gouvernement se mettrait à envisager des solutions moins coûteuses pour résoudre les problèmes environnementaux devant faire l'objet d'une réglementation. Par exemple, si le gouvernement devait assumer les coûts de conformité à sa propre réglementation, je ne crois pas qu'il assurerait la salubrité de l'eau potable en exigeant la construction de bassins en béton pour la rétention des lisiers, comme le veut la Loi sur la gestion des éléments nutritifs en Ontario. Il s'agit probablement de la façon la plus coûteuse d'atteindre l'objectif, souhaitable par ailleurs, d'assurer la salubrité de la nappe phréatique et des eaux municipales dans le sillage de la tragédie de Walkerton. Pourtant, peu conscients des coûts d'une telle exigence, les fonctionnaires ne s'en soucient pas outre mesure.
Finalement, le fait de prendre des mesures qui entraînent des coûts sans prévoir d'indemnisation représente une politique qui va souvent à l'encontre des buts à atteindre. Dans le cas de la politique environnementale par exemple, on constate un certain phénomène d'élimination silencieuse, c'est-à-dire que des gens qui se rendent compte que des espèces en voie de disparition sont installées sur leurs terres décident souvent de tirer, enterrer et se taire pour empêcher que les autorités restreignent l'utilisation de leurs terres.
C'est ce qui se produit à l'heure actuelle à Goulbourn, où les gens nettoient leurs terres pour s'assurer qu'elles ne seront pas considérées comme un milieu humide. Il y a plusieurs années, j'ai vu le voisin de mon père faire la même chose dans la région rurale d'Osgoode, dans le sud d'Ottawa, pour éviter que ses terres soient reconnues comme un milieu humide, ce qui l'aurait empêché de diviser sa propriété.
En fait, l'indemnisation n'entraîne pas de coûts très élevés. Cela permet également d'assurer des avantages supplémentaires et plus de justice, et, comme dans l'exemple que je mentionnais plus tôt à l'égard des Canadiens d'origine japonaise dans les années 1940, ce sont souvent ceux qui sont les plus démunis et les moins en mesure de se défendre qui sont dépourvus de droits de propriété au pays. J'exhorte donc tous mes collègues à voter en faveur de la motion qui a été soumise à la Chambre aujourd'hui.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Monsieur le Président, j'aimerais remercier tous les députés qui ont participé à ce débat, particulièrement ceux qui ont souscrit à l'intention et au principe sous-tendant ma motion relative au droit de propriété.
Je crois que mes observations liminaires et les interventions faites par les députés d'Edmonton—Leduc, Nepean—Carleton, Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, et la députée de Durham, ont clairement fait ressortir le besoin qu'ont les gens de bénéficier intégralement du droit à une indemnisation entière et équitable lorsque le gouvernement fédéral les prive de leur bien.
Certes, je comprends les observations présentées par mes collègues libéraux, particulièrement par le député de Scarborough—Rouge River, mais je souhaite leur rappeler qu'il s'agit ici d'une motion, et non d'un projet de loi. Elle avait pour but de donner une orientation à la Chambre, et non pas de couler des mots dans du béton.
Si les libéraux veulent voir les mots que je souhaite voir coulés dans le béton, je les renvoie à mon projet de loi d'initiative parlementaire, portant le numéro C-235, Loi modifiant la Loi ayant pour objets la reconnaissance et la protection des droits de l’homme et des libertés fondamentales et la Loi constitutionnelle de 1867. Je l'ai présenté le 20 octobre de l'an dernier.
Le député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale a déclaré que ma motion relative au droit de propriété était « beaucoup trop élastique » et « mal conçue » Eh bien, ce n'est pas moi qui l'ai conçue. Elle a été conçue dans le cadre d'un processus tout à fait démocratique au congrès d'orientation du Parti conservateur tenu à Montréal en mars dernier.
Si la base de notre parti propose une politique, loin de moi l'idée de modifier substantiellement et unilatéralement le libellé. Je n'ai pas présenté cette motion pour moi. Je l'ai fait pour les membres de mon parti et pour tous les Canadiens qui se font confisquer leur propriété par l'actuel gouvernement libéral sans être indemnisé comme il se doit. Je mets l'accent là-dessus car c'est le coeur du problème.
Il est certain que les députés d'en face doivent être préoccupés par le fait que leur propre gouvernement a bafoué les droits de propriété fondamentaux. Je leur demande instamment de se pencher sur cette motion. Renvoyons-la au comité et amendons le projet de loi pour qu'il soit satisfaisant.
Je sais que le député de Scarborough—Rouge River est préoccupé de l'avenir d'une entreprise très florissante de sa circonscription. Le seul fabricant d'armes de poing au Canada est sur le point de voir son entreprise menacée à cause du nouveau règlement sur le marquage des armes à feu, qui ajoutera des coûts substantiels à la fabrication.
Je cite le quotidien Ottawa Citizen pour informer les députés de l'explication du comité de rédaction :
| La mesure législative en question exigerait que les armes à feu importées soient marquées de la date et du pays d'importation—proposition excessivement coûteuse parce que les marques devraient être gravées au laser à l'extérieur des armes, après la fabrication. |
| Entre-temps, il semble y avoir un écart considérable entre l'objet de la mesure législative, qui empêche que de petites armes soient réexportées illégalement vers des régions où la guerre fait rage, et son effet, qui augmente le coût de la chasse sportive et la rend hors de portée pour de nombreux Canadiens [...] |
| Bien sûr, il faudra ensuite appliquer le nouveau système de marquage aux armes militaires, dont la possession est interdite aux civils canadiens |
| Cependant, pourquoi les chasseurs de canard et de lièvre doivent-ils faire les frais d'un système de marquage entièrement superflu alors que leurs armes de prédilection ne servent ni au combat ni au crime, que le mouvement des armes est facilement retraçable au moyen des numéros de série existants et que leur propriété est enregistrée en vertu d'un des registres les plus stricts qui soit, pour ne pas dire dysfonctionnel? |
Voilà un des plus récents exemples de la politique bancale des Nations Unies qui s'immisce dans la loi canadienne, sous l'impulsion de bureaucrates qui prennent des règlements discutables en vertu du pouvoir délégué au ministre et qui, par conséquent, évitent complètement un véritable débat à la Chambre ou dans une autre tribune.
Pas plus tard que jeudi dernier, la ministre de la Sécurité publique faisait parvenir au Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile une lettre dans laquelle elle refusait d'appliquer un amendement à la Loi sur les armes à feu qui faisait partie du projet de loi C-10A, que notre Parlement a adopté. Cet amendement aurait pour effet de soustraire à l'application de la loi, en vertu de dispositions de droits acquis, les propriétaires d'armes de poing dûment enregistrées qui respectent la loi. À l'heure actuelle, ils n'ont pas d'autre choix que de se débarrasser de biens acquis et enregistrés conformément à la loi.
Le gouvernement libéral s'est fourvoyé et il refuse d'assumer la responsabilité de ses actes. Je pourrais m'étendre sur le sujet, mais je ne le ferai pas. Les députés qui ont pris la parole au cours des deux dernières heures consacrées à ce débat nous ont fourni amplement d'exemples de cas où le gouvernement avait porté atteinte aux droits de propriété fondamentaux des Canadiens.
C'en est assez; il faut que cette injustice cesse. En votant en faveur de cette motion, on laisse savoir au gouvernement libéral qu'on en a ras le bol et qu'on ne se laissera plus faire. Si un gouvernement libéral n'est pas prêt à modifier son comportement de façon à respecter les droits de propriété, alors le moment est venu d'élire un gouvernement qui les respectera.
J'ai écouté toutes les argumentations. Les bloquistes trouvent à redire à la motion sous le rapport de l'inclusion. Les libéraux prétendent au contraire qu'elle ratisse trop large et inclut trop de choses. J'estime qu'un équilibre a été atteint. Renvoyons la motion au comité et réfléchissons aux moyens de la mettre en application.
Les libéraux font valoir que la gouvernance s'en trouverait affectée. Je leur réponds que c'est effectivement le cas et que cela est très bien. Ils devraient respecter les droits de propriété. Ces droits sont indispensables dans une société libre et démocratique et dans une économie forte. Appuyez la motion, s'il vous plaît, examinez son libellé et faisons avancer le dossier des droits de propriété.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Conformément à l’article 93 du Règlement, le vote est reporté au mercredi 5 octobre, immédiatement avant la période réservée aux initiatives parlementaires.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Ajournement]
* * *
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
* * *
[Traduction]
La frontière canado-américaine
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je me réjouis de prendre de nouveau la parole aujourd'hui pour aborder une question très importante pour les habitants de ma circonscription et pour le pays. Je veux parler du poste frontalier de Windsor-Detroit. Environ 40 p. 100 des produits que nous échangeons avec les États-Unis passent par ma circonscription. C'est un aspect très important de notre sécurité nationale et de notre développement économique et commercial. Cela a aussi plusieurs effets sur l'environnement, la sécurité et les autres fonctions que la ville de Windsor doit assumer en raison du transport international dans ses rues.
Une des questions que j'ai posées a trait au service de traversiers, qui est très important. La ville, moi-même et un certain nombre d'experts jugeons que c'est important. Même le gouvernement, du moins en paroles, juge que le service de traversiers est important, car il pourrait contribuer à accroître le nombre de camions qui empruntent le corridor Windsor-Detroit.
L'une des injustices que le gouvernement fait subir à cette entreprise consiste à exiger qu'elle paie le personnel chargé des douanes et de la frontière. Or, ce n'est pas le cas pour d'autres entreprises. Je tiens à signaler qu'au cours de la dernière année, la société Ambassador Bridge a reçu 13 millions de dollars pour payer les agents des douanes. Cette somme a été payée au citoyen américain qui est propriétaire du pont Ambassador. Les gens que la chose étonne doivent savoir que l'économie canadienne dépend d'un citoyen américain qui exploite un pont vieux de 75 ans. L'entreprise qui exploite le traversier doit payer pour le travail des agents de douanes, alors que d'autres entreprises sont exemptées de cette charge. C'est inacceptable.
Nous réclamons un traitement équitable pour qu'il puisse y avoir concurrence loyale. Nous savons que les exploitants du traversier ont reçu du Département de la sécurité intérieure des États-Unis plus de 700 000 $ parce qu'ils s'occupent du prédédouanement, qu'ils ont un bon dossier et qu'ils maintiennent une voie de communication supplémentaire pouvant être utile en cas d'urgence nationale ou d'atteinte à la sécurité. En outre, ils veillent à ce que les camions transportant des matières dangereuses, des déchets et des produits chimiques soient transportés en toute sécurité d'une rive à l'autre de la rivière Détroit pour éviter toute pollution de la rivière ou des Grands Lacs.
Notre gouvernement fait subir un traitement de deuxième ordre au service de traversiers. Il n'est pas acceptable qu'on nuise ainsi aux exploitants. Les députés ministériels ne sont pas économes de belles paroles à ce sujet. Le 21 avril, ils sont venus faire une autre annonce à la municipalité, mais évidemment sans accorder d'argent. Ils ont parlé d'étudier le service de traversiers et les problèmes qui lui sont associés. Nous savons pourtant où se trouve le problème. Le service est traité différemment de ses concurrents. Nous avons besoin tout de suite d'une voie de communication additionnelle, et le service de traversiers peut jouer ce rôle.
Je ne comprends pas comment une entreprise qui est bien acceptée du côté américain par le Département de la sécurité intérieure peut être totalement ignorée et assujettie à des règles différentes du côté canadien. Je m'attends à ce que le gouvernement agisse dans ce dossier avant que nous ne soyons pris au dépourvu par une catastrophe, sans plan d'urgence pour garantir le dynamisme et la vigueur économique de notre pays.
[Français]
L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais remercier le député de Windsor-Ouest de l'occasion qu'il me donne de prendre la parole en cette Chambre aujourd'hui et d'ainsi répondre à sa question.
[Traduction]
Comme la vice-première ministre l'a dit, la question concernant le traversier de Windsor, dont le député a parlé dans sa question initiale et de nouveau à la Chambre ce soir, est devant les tribunaux. Par conséquent, je ne puis faire d'observations sur les particularités de l'affaire. Cependant, je voudrais donner l'assurance au député que je suis la question de très près.
Le gouvernement reconnaît que, dans l'économie mondiale d'aujourd'hui, les systèmes de transport sont multi-modaux et que la prospérité du Canada repose sur l'existence d'une infrastructure de transport homogène à la frontière. Je ne doute pas que le député et moi espérons qu'une décision sur la question du traversier de Windsor sera bientôt rendue. Comme le député l'a souligné, cette décision portera sur les services douaniers qui seront fournis et à quel prix.
Entre-temps, le gouvernement a pris, et continuera de prendre, plusieurs mesures pour améliorer la sécurité au poste frontalier de Windsor et Detroit, compte tenu de l'importance vitale de ce lien commercial pour l'économie canadienne.
Comme les députés le savent, le Canada et les États-Unis entretiennent la relation économique la plus fructueuse du monde, comme l'indique le 1,7 milliard de dollars de marchandises qui franchissent la frontière chaque jour. Depuis 2001, le gouvernement du Canada a injecté plus de 8,5 milliards de dollars pour accroître la sécurité frontalière, en investissant notamment de fortes sommes dans l'infrastructure frontalière, d'un bout à l'autre du pays.
Les événements du 11 septembre ont fait ressortir la nécessité d'une frontière sécuritaire. Ils nous ont également permis de porter une attention particulière à un éventail d'enjeux ayant fait leur apparition bien avant ces événements et qui continueront d'évoluer.
Avec la création du portefeuille de Sécurité publique et Protection civile, en 2003, le gouvernement a regroupé les organismes nationaux clés engagés dans la sécurité publique, dont l'Agence des services frontaliers du Canada. L'agence a, pour sa part, comme vocation de faciliter la circulation légitime des voyageurs et des marchandises, grâce à une frontière sécuritaire et ouverte.
L'Agence des services frontaliers du Canada a tiré parti des progrès réalisés avec les États-Unis avec la signature, en 2001, de la Déclaration sur la frontière intelligente, qui comprend un certain nombre d'initiatives visant à permettre aux voyageurs et au fret à faible risque de passer la frontière rapidement, donnant ainsi aux agents le temps nécessaire pour porter une attention particulière aux voyageurs et au fret présentant un risque élevé.
Le nouveau Partenariat nord-américain pour la sécurité et la prospérité fait partie d'une vaste stratégie gouvernementale visant à consolider les relations entre le Canada, les États-Unis et le Mexique. Ce programme amplifierait et élargirait le plan d'action actuellement en place et comprendrait de nouveaux secteurs, tels que la salubrité des aliments, la sécurité informatique, la santé publique, la sécurité maritime et la sécurité en matière de transport.
Les principales initiatives que nous comptons mettre de l'avant avec les États-Unis comprennent, entre autres, la sécurité des conteneurs de la chaîne d'approvisionnement, le renforcement de l'intégrité des documents, le précontrôle à la frontière terrestre, la sécurité des visas et la réduction du temps d'attente au passage Windsor-Detroit.
Ce dossier revêt de l'importance pour le gouvernement et pour tous les Canadiens.
[Français]
Le gouvernement est conscient de la situation particulière qui touche Windsor. Il s'agit du poste frontalier le plus occupé du Canada, et nous en reconnaissons l'importance stratégique.
[Traduction]
Le maintien de la sécurité et de l'intégrité de nos frontières est la plus grande priorité de l'ASFC. Ceci vaut tant pour Windsor-Detroit que pour n'importe quel autre poste frontalier au Canada.
M. Brian Masse: Monsieur le Président, je remercie le secrétaire parlementaire d'avoir lu l'information qui figure sur le site web et dont nous disposons déjà.
En réalité, le gouvernement pourrait mettre immédiatement fin à ses poursuites et rectifier la situation. C'est aussi simple que cela.
L'ironie de la chose et ce que les gens doivent comprendre est que bien que le secrétaire parlementaire affirme que les tribunaux sont saisis de la question, le ministère des Transports est disposé à former un partenariat avec le service de traversiers pour se pencher sur le problème. C'est incroyable. Le gouvernement pourrait mettre fin au problème immédiatement. Ce serait montrer à nos amis américains, qui eux veulent des améliorations, que nous sommes prêts à coopérer. De surcroît, cela mettrait fin à un problème de longue date qui touche la localité que je représente en réduisant le nombre de camions qui empruntent nos rues, en assainissant l'air et en veillant, au nom de la sécurité nationale, à accroître sans tarder la libre circulation des biens et des services.
Ce n'est que de la politique. Cela fait beaucoup trop longtemps que le gouvernement et l'Ambassador Bridge Company sont amis. Il est grand temps que le gouvernement agisse au nom des Canadiens.
L'hon. Roy Cullen: Monsieur le Président, comme le député le sait, je ne peux pas parler de cas dont les tribunaux sont saisis. Le député sait que, dans tous ces cas, les parties engagent des discussions, et je suis convaincu qu'elles pourront trouver une solution.
Pour continuer ce que je disais plus tôt, l'Agence des services frontaliers du Canada a traité plus de 70 millions de personnes dans ses bureaux d'entrée à la frontière terrestre. En outre, de nouvelles exigences en matière de sécurité et des demandes toujours croissantes ont ajouté de la pression sur les activités de l'ASFC dans les emplacements frontaliers clés.
Comme le député le sait, le gouvernement a réalisé d'importants progrès à l'égard de son Plan d'action de la frontière intelligente, dont le lancement réussi d'un projet pilote en matière d'inspection maritime à Windsor-Detroit cette année.
Compte tenu de l'importance de la sécurité nationale et économique du Canada et des États-Unis, nous reconnaissons qu'il est essentiel de nous assurer dès maintenant d'être en mesure d'appuyer les échanges commerciaux croissants aux principaux postes frontaliers comme celui de Windsor-Detroit.
[Français]
Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée.
La Chambre s'ajourne à demain, à 14 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 35.)