AGRI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Mesdames et Messieurs, nous passons à la motion de M. Easter. Nous avons reçu un avis de 48 heures.

    Ce qui me préoccupe, monsieur Easter, en tant que président, c'est que je vais devoir la déclarer irrecevable. J'ai informé le comité de direction l'autre jour que j'allais demander un avis juridique. Je l'ai obtenu et je suis heureux de vous en donner une copie. Aux termes de la Loi sur la Commission canadienne du blé, dans son libellé actuel, il appartient au ministre d'élaborer les questions et la liste des votants. Je suis heureux de partager cela avec vous. Je ne fais que me conformer au texte de la loi.

    Je comprends, monsieur le président, mais il s'agit d'une recommandation. Il est très clair que c'est ce que le comité recommande. Le ministre peut accepter ou non. Le fait est que nous savons tous que la question de la Commission canadienne du blé est très contreversée. Pour la communauté agricole, l'important est qu'il y ait un référendum sur une question claire. En fait pour être honnête, nous ne croyons pas que le gouvernement ou le ministre présenteront une question claire.

    Cette recommandation vise vraiment à encourager le ministre a faire ce qu'il faut et à présenter une question aussi claire que possible aux producteurs sur l'avenir de la Commission canadienne du blé, ainsi que le ministre est supposé le faire en vertu de la loi. Mais il a fait beaucoup de choses qui, selon moi, ne sont pas vraiment conformes aux principes démocratiques fondamentaux. Je ne suis pas d'accord à ce que vous déclariez la proposition de motion irrecevable, car c'est en fait une recommandation du comité. Elle ne lie pas le ministre, mais c'est une recommandation.

    J'en prends note. Vous avez certainement le droit de faire appel.

    Quelqu'un voudrait-il ajouter quelque chose? Monsieur Miller.

    Il est vrai que lorsque vous obtenez un avis juridique... À quoi sert-il d'en avoir un si vous ne l'utilisez pas?

    Je veux dire, cette motion n'est rien que moins que démagogue. Je pourrais probablement être d'accord avec la partie A à cause du mot « capacité ». Si le mot « capacité » était aussi dans la partie B... car la capacité signifie avoir un choix, pour ainsi dire. Le fait est que le gouvernement n'a pas l'intention de le faire de cette façon, et ici vous êtes en train de la fausser totalement. Peu importe qu'elle soit irrecevable ou non, la motion est ridicule. Vous savez très bien ce que vous faites.

    D'accord. Quelqu'un vaudrait-il ajouter quelque chose?

    Monsieur Atamanenko.

    Ma question s'adresse à Wayne et porte sur la motion. Vous avez divisé la partie un en quatre points A, B, C et D. Dans son libellé actuel, le ministre a accepté C et D pour l'orge. Je ne comprend pas très bien pourquoi tout est ensemble car il a déjà dit qu'il acceptait de faire la deuxième partie. Ne devrait-il pas y avoir une seule motion qui inclut les deux? Je ne suis pas sûr ce que vous...

    Monsieur Easter.

    Oui, à propos de ce vous venez de dire, Alex, ce serait bien que le gouvernement demande un référendum sur les deux, le blé et l'orge ensemble. Je ne pense pas qu'il en ait l'intention. Le ministre a déjà annoncé son intention de faire un référendum sur l'orge. Je ne crois pas une seule minute que la question que le ministre va poser aux producteurs ira dans le sens des points C et D qui indiquent clairement sur quoi les producteurs se prononcent. C'est le but de cette motion, c'est-à-dire recommander le degré de clarté de la question.

    Il y a eu un référendum sur la commercialisation de l'orge en 1995. La question était claire. Je ne suis pas sûr que la question présentée par le ministre sera claire et je pense que nous devrions recommander le degré de clarté de la question.

    Je viens de demander au greffier de nous fournir une copie de la question posée en 1995 et de la liste des votants utilisées, au cas où nous voulons comparer.

    Ken.

    Merci beaucoup.

    Je ne sais pas s'il est nécessaire de s'opposer à la décision du président, mais que ce soit un avis juridique ou non, c'est une recommandation. Le comité, en tant que comité permanent, a le droit de recommander ce qu'il veut au ministre à titre de conseil. Par conséquent, j'espère que nous n'irons pas jusqu'à voter,s'il faut voter, pour décider si la décision du président est recevable ou non. Je suis persuadé que c'est une recommandation du comité. Nous ne disons pas que nous allons faire cela en-dehors du Parlement aux dépens du ministre, l'ayant fait avec la Commission canadienne du blé. En ce qui me concerne, la résolution est tout à fait recevable.

    Pourquoi n'en parlez-vous pas à un avocat?

    Monsieur Anderson.

    Elle a été déclarée irrecevable, donc elle ne peut pas être tout à fait recevable. Mais, j'ai deux ou trois commentaires à ce sujet.

    M. Ken Boshcoff: Alors, ma--

    M. David Anderson: Le président l'a déclarée irrecevable, M. Boshcoff, elle est donc irrecevable.

    Alors ma première déclaration indiquant mon opposition à la décision du président signifie que nous devons nous prononcer sur la motion.

    Je termine ce que j'ai à dire.

    Premièrement, elle est irrecevable. Elle n'entre certainement pas dans le cadre de notre mandat ou de votre mandat, ou quoi que ce soit. Deuxièmement, la loi indique clairement qu'il appartient au ministre d'élaborer ces questions. L'article 47.1 indique l'obligation du ministre pour élaborer une question et la superviser. Le même article montre aussi ce qu'il doit faire en ce qui concerne la liste des votants. La numéro deux n'est pas exacte; vous ne pouvez pas la limiter aux personnes ici présentes. La loi ne l'autorise pas, donc au vu de la loi, dans ce cas aussi vous agissez contrairement à la loi.

     D'autres questions sont également valides, bien sûr. Je vois très bien de quoi il s'agit, une tentative désespérée d'attirer l'attention, comme l'a indiqué Larry, simplement essayé d'attirer l'attention.

    La numéro deux est irrecevable aux termes de la loi. Vous ne pouvez pas limiter la liste de cette façon. Je ne sais pas si vous avez lu la loi, mais cela saute aux yeux en la lisant.

    Cela fait partie de la décision juridique, monsieur Anderson.

    Avez-vous une copie de la décision juridique?

    Bien sûr, ici même.

    Barry Devolin.

    Oui, M. Easter dit qu'il n'a pas confiance que le ministre présente une question juste et équilibrée, ce qui veut dire qu'il présume que le ministre fera pencher la question d'un côté. Il me semble donc que cette recommandation penche de l'autre côté.

    La question ne m'apparaît pas claire. J'estime que les options B et D essaient de faire valoir un point au lieu de présenter une option raisonnable. Même si vous pensez qu'elle finira par arriver à ce résultat. Je pense que personne suggère que ce soient les deux options qui sont présentées aujourd'hui. Par conséquent, ça ressemble plus à une attaque préventive en communications qu'un geste de bonne foi visant à présenter une question raisonnable.

    Paul

    En toute justice envers les recommandations qui sont devant nous, je pense que beaucoup d'agriculteurs ont de sérieuses réserves. Vous pouvez dire que ces télécopies nous ont été envoyées par un bureau central. Oui, elles l'ont été, mais, de différentes régions de l'Ouest canadien par des personnes qui passent par la Commission du blé et qui éprouvent un sentiment de rejet en raison de leur incapacité à faire comprendre au ministre qu'un référendum juste est nécessaire.

    Ils sont venus nous voir car ils estiment que nous devons être leurs défenseurs. Je pense que nous mettons seulement un peu de poids de l'autre côté de la balance, étant donné que le ministre a déjà décidé, par son décret, que la Commission du blé ne dépense pas d'argent pour promouvoir ses propres vertus. Pourtant, la province de l'Alberta a dépensé 1 million de dollars pour vanter les bienfaits de la coopérative de vente à guichet unique. Donc, je pense qu'il faut un équilibre.

    Ce qui s'est passé ces trois ou quatre derniers mois nous donnent à penser que le ministre n'est pas favorable au maintien du système de coopérative de vente à guichet unique au Canada, mais à la création d'une autre compagnie céréalière, qui, à notre avis, est vouée à l'échec dès le début.

    À vrai dire, le comité est maître de son destin et peut faire des recommandations. Elles n'ont pas à être suivies. Nous avons fait cela beaucoup de fois dans le passé, même la Chambre a fait des recommandations et a adopté des motions qui n'ont pas été respectées. Nous ne sommes certainement pas rejetés et la question de savoir si oui ou non nous devons nous pencher sur la décision du président est... Je ne suis pas souvent en désaccord avec le président. Le président n'a pas pris vraiment cette décision. Il s'est fondé sur une décision qui lui a été donnée.

    Occupons-nous d'abord de cela. Je pense que nous devrions avoir l'occasion de nous prononcer sur cette question.

    En tant que président, monsieur Steckle, j'essaie d'être équilibré et juste. Je ne prends pas à la légère le refus d'une recommandation. Comme vous l'avez dit, nous devons être maîtres de notre destin, mais nous sommes tenus de fonctionner dans un certain cadre. Nous devons tenir compte de la légalité et c'est pourquoi ma décision est fondée sur la Loi sur la Commission canadienne du blé. Nous ne pouvons pas contourner ou pervertir la loi en pensant la sauver d'une manière ou d'une autre. Ça ne se fait tout simplement pas de cette façon. Voilà la raison du refus.

    La loi dit très brièvement et très clairement qui élabore la question et qui élabore la liste des votants. C'est écrit dans la loi. C'est sur cela que se fonde l'avis juridique. Je vous l'ai dit l'autre jour au comité de direction, en voyant pour la première fois la motion, j'ai pensé qu'elle n'était pas tout à fait conforme à une certaine partie de la loi. C'est ainsi. Vous pouvez certainement faire appel de ma décision.

    Deux autres personnes veulent intervenir. Ken, voulez-vous revenir sur la liste?

    Non, demandez seulement que la motion soit mise aux voix -- après l'intervention des personnes.

    David est encore sur la liste, ainsi que Wayne. Y a-t-il quelqu'un d'autre?

    Je trouve que c'est tout à fait inapproprié. La recommandation que nous avons ici propose que le ministre agisse contrairement à une loi du Parlement, donc que je ne vois pas comment le comité peut recommander cela, surtout la deuxième partie. C'est contraire à ce que dit clairement la loi. M. Easter devrait le savoir et il recommande que nous le faisons en dépit des termes de la loi. La question est là. Il peut y mettre ce qu'il veut. Le ministre a la responsabilité d'élaborer cela. Mais la deuxième va à l'encontre de la Loi sur la Commission canadienne du blé et qui a le droit de se prononcer dans ce référendum.

    Monsieur Easter, vous êtes sur la liste.

    Barry, au sujet de ce vous avez dit sur la bonne foi. Je trouve tout à fait étonnant que le parti au pouvoir puisse parler de bonne foi relativement à cette question, car ce parti et le ministre ont fait preuve de tout sauf de la bonne foi à propos de cette question.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Wayne Easter: c'est vrai. On a vu le licenciement de membres du conseil d'administration et des directives envoyées au conseil -- ce qui est une première, à l'exception de l'Afghanistan -- et je pourrais énumérer toute une liste. Donc je trouve absolument étonnant que vous ayez adopté cette position.

    Il est aussi tout à fait étonnant que vous utilisiez la Loi sur la Commission canadienne du blé alors que vous avez tout fait pour la miner.

    Je sais que Ken a demandé que la motion soit mise aux voix, mais je préférerais, Ken, si vous êtes d'accord, que la motion soit retirée pour le moment. Je rédigerai une motion après avoir examiné l'avis juridique. Personnellement, je n'ai rien à redire de la motion, car c'est une recommandation du comité au ministre et il en sera fait rapport à la Chambre, mais je parlerais au conseiller juridique pour m'assurer que la motion, son libellé, est conforme aux exigences juridiques.

    Donc, si vous êtes d'accord, je retirerai la motion pour le moment. Je peux vous dire qu'elle sera représentée sous une forme similaire, si j'obtiens un assentiment.

    Bien. C'est à M. Boshcoff de retirer la question.

    Monsieur le président, la raison pour laquelle j'ai dit que nous ferons opposition à votre décision déclarant la motion irrecevable, c'est que je suis persuadé que dans un forum démocratique, lorsque le comité recommande quelque chose... C'est exactement ce que nous faisons tous les jours, chaque fois que nous nous rencontrons. La motion ne dit absolument pas que le Parlement devrait lui-même se destituer; c'est une recommandation au ministre de l'Agriculture.

    Alors, dans l'intérêt de la suggestion visant à la remanier, je retire cette opposition au président maintenant, mais sachez que je...

    Vous la laissez en suspens.

    M. Ken Boshcoff: Oui.

    Le président: Très bien, merci, monsieur Boshcoff.

    Quelqu'un voudrait-il ajouter quelque chose à ce sujet?

    Monsieur Easter.

    J'invoque de nouveau le Règlement. Toutefois, ce n'est pas lié à cette question.

    D'accord.

    En avons-nous terminé avec cette question?

    Cela nous arrange-t-il pour le moment, monsieur le président?

    Le président: Oui.

    L'hon. Wayne Easter: Monsieur le président, la question de la Commission du blé a connu certain développements. Je pense que nous avons, en première nomination par le ministre au conseil d'administration, quelqu'un qui est contre la coopérative de vente à guichet unique. Aujourd'hui, nous avons une autre, en la personne de M. Bruce Johnson. Cette nomination est très très grave.

    lorsque j'examine les antécédents de ce monsieur, je ne crois pas -- je fais part de mon opinion devant vous et officiellement -- que cette personne réponde aux exigences de la Loi sur la Commission canadienne du blé en termes de nomination. Il doit être invité à comparaître immédiatement devant le comité, dès que sa nomination sera publié dans la Gazette. Je ne sais pas si la Gazette l'a déjà publiée, mais je crois comprendre que ça commence par là.

    Le comité doit discuter avec cette personne, M. Johnson, de la crédibilité de sa nomination au poste de directeur de la Commission canadienne du blé -- il a été nommé, bien sûr, après le licenciement de Ross Keith, qui a envoyé une lettre de désaccord au ministre, qui ne se conduit pas, Larry, de bonne foi avec le conseil d'administration.

    Deuxièmement, je m'attendrais à ce que le comité prépare un rapport sur ses audiences concernant la Commission canadienne du blé. Je pense que c'est important, si nous allons faire cela, d'avoir un des témoins essentiels que nous n'avons pas encore rencontré dans cette série d'audiences -- c'est-à-dire la Commission canadienne du blé elle-même, pour ne pas la nommer. Le conseil d'administration a préparé une analyse économique que le groupe de travail, selon ses propres dires, n'a pas pris en compte.

    Le premier ministre lui-même, hier dans la chambre, s'en est pris au dirigeant de M. Atamanenko, Jack Layton, en lui demandant comment il pouvait poser une telle question sans avoir au préalable considéré le coût; le gouvernement a la responsabilité morale de considérer les coûts. Pourtant, nous voyons ici un groupe de travail, une position du gouvernement, qui ne tient aucunement compte de l'analyse de coûts-avantages portant sur la perte de la coopérative de vente à guichet unique.

    Donc, j'encourage le comité à faire un rapport, mais à inviter d'abord la Commission canadienne du blé à témoigner. Et aussi, la nouvelle personne nommée, Bruce Johnson qui doit absolument comparaître ici et comparaître immédiatement.

    Au sujet de votre recours au Règlement, monsieur Easter, vous serez heureux d'apprendre que le comité de direction à fixer une date l'autre jour. Pour l'instant, il est prévu que la Commission canadienne du blé se présente le 5 décembre. En plus, nous espérons qu'avant cette date, le processus de la Gazette sera terminé et que M. Johnson pourra être ici.

    Nous avons donc terminé avec cela.

    Quelqu'un voudrait-il ajouter quelque chose à ce sujet? Monsieur Anderson.

    J'allais juste dire que je n'étais pas prêt à laisser M. Easter entraver le processus électoral plus qu'il ne l'a déjà fait. Je suis sûr que ces personnes ne pourront pas venir ici avant le 5 décembre.

    Nous ne sommes non plus pas prêts à accepter que M. Easter fasse la chasse aux sorcières envers ceux qu'il n'aime pas personnellement. Le ministre a été de bonne foi en toute chose. Il a nommé des gens, comme c'est son droit, au conseil d'administration. Il faut espérer qu'il en nommera encore plus à l'avenir.

    En ce qui concerne les coûts, absolument personne n'a plus d'intérêt direct que la Commission canadienne du blé à donner une image blasée des coûts. Si M. Easter veut vraiment découvrir ce que sont les coûts de la Commission canadienne du blé, je lui suggère d'encourager ses sénateurs à apporter un amendement de la Commission canadienne du blé à la Loi sur la responsabilité. Les agriculteurs pourront alors voir les dépenses de la Commission canadienne du blé et ce qu'il leur en coûte d'avoir le conseil d'administration siéger là-bas et gérer la vente de grains dans l'Ouest canadien.

    Monsieur Easter, une réfutation?

    Oui, merci.

    Je me demande, sur ce point, si M. Anderson... Je sais que le gouvernement du Canada, dans sa première ébauche de la Loi sur la responsabilité, n'a pas inclut que le fonctionnement de la Commission canadienne du blé devait être régi par la Loi sur l'accès à l'information. En fait, l'avis juridique remis au gouvernement du Canada était que la commission canadienne du blé ne devrait pas avoir à se conformer à la Loi sur l'accès à l'information étant donné qu'elle n'est pas une entité gouvernementale, pas une agence gouvernementale.

    Je me demande si M. Anderson, puisqu'il est secrétaire parlementaire, déposerait cet avis juridique avec nous.

    M. Anderson sait pertinemment que la Loi sur l'accès à l'information a été appliquée à la Commission canadienne du blé parce qu'un membre du comité a présenté une motion -- pas du parti ministériel, mais du Winnipeg Centre, me semble-t-il -- pour la présenter... Cette personne a depuis reconsidéré sa position et a voté en faveur du retrait de cette partie du projet de loi. Le Sénat l'a changée maintenant.

    Je crois comprendre aussi que M. Anderson a envoyé une lettre au président du comité sénatorial, le sénateur Day. D'après ce que j'ai appris, la lettre était très trompeuse au sujet des actions de la Commission canadienne du blé. C'est la compagnie céréalière la plus transparente qui soit.

    Donc, je me demande s'il présenterait une copie de cette lettre au comité afin que nous apprenions ce que le secrétaire parlementaire a dit au Sénat concernant le projet de loi.

    M. Anderson.

    Je pourrais parler toute la journée...

    Je le sais, mais nous n'avons pas le temps, messieurs.

    Je voulais seulement dire que je suis heureux d'entendre que M. Easter l'ait qualifiée de compagnie céréalière. C'est un grand progrès par rapport à ce qu'il disait habituellement.

    En fait, cela a été corrigé lorsque le projet de loi a été présenté avec l'aide du NPD et du Bloc, nous espérons que nous collaborerons de nouveau avec eux sur cette question.

    Alex.

    J'espère que je ne fais pas de déclaration sur la politique, mais sur la compétence.

    Je veux juste faire remarquer que la nomination de la deuxième personne par le ministre ne nous ne satisfait pas vu que cette personne a été licenciée de la Saskatchewan Wheat Pool. J'estime que nous devrions enquêter pourquoi. Apparemment, les résultats de cette compagnie n'étaient pas satisfaisants, il a donc été licencié. Je ne pense pas que nous devrions offrir un poste aussi important à quelqu'un qui n'a pas été productif.

    Je vois qu'il n'y a pas d'autres interventions. La séance est levée.