INDU Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Il s'agit d'une réunion extraordinaire. La séance ordinaire se tient de 11 à 13 heures. À ce moment-là, il sera question du secteur manufacturier, mais de 10 à 11 heures, nous allons examiner la motion de M. Holland.

    Je vais maintenant lui demander de faire la lecture de sa motion. Il disposera ensuite d'un maximum de cinq minutes pour en présenter sa raison d'être. Je pense que ce sera ensuite une bonne idée d'entendre au moins un membre de chaque parti. Évidemment, tous les membres du comité pourront intervenir mais essayons de statuer sur la motion dans l'heure.

    M. Fontana est le prochain intervenant, pour un rappel au Règlement.

    Je promets que je ne contesterai pas les décisions du président ce matin.

    Vous avez dit que M. Holland allait faire la lecture de sa motion. J'aimerais que la marche à suivre soit claire pour tout le monde. S'agit-il de la motion initiale ou de sa version amendée? Comme vous le savez, nous avons eu une discussion sur la question de savoir si la motion initiale était un amendement. Il y a ensuite eu une substitution. Est-il question de la motion initiale pour laquelle il y a eu un préavis de 48 heures ou de l'amendement à la motion, qui semblait avoir obtenu des appuis?

    Merci, monsieur Fontana. D'après ce que le greffier et moi comprenons, la nouvelle motion présentée par M. Holland n'est pas la motion initiale. Si M. Holland veut apporter des précisions, il peut certainement le faire.

    Monsieur Holland, il vaudrait peut-être mieux que vous fassiez la lecture de la motion et expliquer son objet.

    Monsieur Masse.

    Si c'est le cas, contient-elle les amendements au sujet des délais? Le corps de la motion provient de mon sous-amendement. J'ai moi aussi un amendement à cette motion, que je n'ai pas encore distribué. Il a été envoyé au greffier mardi.

    Le greffier me fait savoir que vous pourrez présenter l'amendement après que M. Holland aura proposé sa motion.

    Monsieur Holland, vous avez la parole.

    La motion se lit comme suit:

    Je l'ai déjà explicitée et nous avons déjà passé un long moment à en débattre. Je serais curieux d'entendre ce que les autres membres ont à dire. Le but est simplement de s'assurer de l'égalité des chances en matière de réglementation et de faire en sorte que, au bout du compte, ce soit le marché qui juge laquelle est la meilleure offre, garantissant ainsi que personne ne jouisse d'un avantage injuste.

    Merci, monsieur Holland. Vous avez été très concis.

    Monsieur Masse.

    Merci, monsieur le président.

    Il est évident que j'appuie la motion. L'idée se trouvait dans la motion que j'avais déjà proposée. Elle donnait beaucoup de précision sur Xstrata et quantité d'autres questions. C'est textuellement le sous-amendement apporté à cette motion-là. Elle va au coeur du problème, qui est très grave. En effet, des organismes de réglementation étrangers viennent s'ingérer dans une décision canadienne. C'est une mauvaise chose pour les actionnaires et pour les Canadiens. La motion permet au marché de jouer plus équitablement.

    J'aimerais aussi que le comité fasse une déclaration. J'ai un sous-amendement à la motion principale qui, je crois, pourrait être utile. J'ajouterais à la fin « et que le comité en fasse rapport à la Chambre des communes ».

    Cela permettrait de clore officiellement la question, le comité formulant son avis au ministre sur cette question très importante. Cela donne au ministre une position flexible et raisonnée. Le comité exprimera ainsi publiquement sa position en Chambre et non seulement ici, ce qui, je pense, conviendra au ministre.

    Il s'agit d'un amendement favorable, ce qui se fait couramment, puisque les comités déposent un rapport à la Chambre quand il y a des déclarations et des motions.

    Le président: Monsieur Carrie.

    Merci, monsieur le président.

    Premièrement, je pense que l'on s'entend autour de la table sur le but recherché. Comme vous le dites, il s'agit d'égaliser les chances pour s'assurer que ce soit équitable.

    D'après le libellé initial, le ministre doit collaborer avec Investissement Canada, et il lui est demandé de faire quelque chose que la loi ne l'autorise pas à faire.

    Je proposerais de modifier légèrement la formulation. J'ai donné à M. Holland une copie du libellé que je propose et je vais en faire la lecture.

    Proposez-vous aussi un amendement?

    Oui.

    Monsieur Holland, pour un rappel au Règlement.

    Nous sommes déjà saisis d'un amendement. Allons-nous d'abord statuer sur cet amendement ou allons-nous...? Nous serons maintenant saisis de deux amendements. Faut-il d'abord s'occuper du premier?

    Vous avez raison, monsieur Holland.

    Monsieur Carrie, avez-vous des commentaires à faire au sujet de l'amendement de M. Masse? J'aimerais d'abord que l'on règle son cas.

    D'accord, réglons d'abord le cas de cet amendement.

    Monsieur Fontana.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je pensais que vous aviez dit que M. Holland allait présenter sa motion et que chacun aurait l'occasion de se prononcer.

    Je n'ai pas encore entendu M. Masse présenter son amendement. Certains d'entre nous auront peut-être des questions de nature technique à poser. Pourquoi ne pas permettre à chacun de se prononcer avant de passer aux amendements? J'ai entendu les interventions de Mark et Colin; je suis certain que le Bloc voudra réagir; André peut-être aussi. Je pense qu'il y a un peu de confusion.

    On peut très bien être sur la même longueur d'onde mais entendons la position de chacun avant de proposer toutes sortes d'amendements. On risquerait d'être encore en train d'en discuter demain.

    Une voix: Ça me semble raisonnable.

    On pourrait peut-être s'arrêter un instant pour voir ce que chacun en pense.

    C'est ce que j'ai suggéré en tant que président.

    M. Masse était parfaitement dans ses droits quand il a donné son point de vue et celui de son parti sur la motion principale — pour présenter un amendement. Il a le droit de le faire.

    Je vais demander à M. Masse de procéder comme M. Fontana et moi-même l'avons proposé.

    Je ne faisais que suivre les conseils du greffier. Nous avons remis cet amendement mardi et il n'a toujours pas été distribué.

    Oui, évidement — c'est moi qui ai proposé la motion à l'origine. Je suis pour. Ça n'a pas changé pour moi.

    Je ne fais que proposer un amendement mineur à la motion, dont on pourra discuter plus tard. Ce n'est pas un problème.

    Je préférerais avoir une idée générale de la position des membres. Nous nous occuperons ensuite de l'amendement de M. Masse. Ensuite, je pense que M. Carrie a un amendement. Nous allons nous occuper des deux amendements puis nous statuerons sur la motion principale, amendée ou non.

    Monsieur Bonin.

    Monsieur le président, je ne suis pas membre du comité, mais je suis le député qui représente les villes touchées par ceci et je demanderais l'autorisation d'intervenir, si vous me le permettez.

    Tout à fait. À ce stade-ci, tout ceux qui veulent intervenir sur l'objet de la motion principale auront le droit de le faire. Vous en avez parfaitement le droit.

    Inco et Falconbridge sont toutes les deux dans ma circonscription. Vous comprendrez sans peine que la population est très inquiète. La position que j'exprime en son nom est que l'offre d'Inco pour Falconbridge a été faite le 11 octobre et il a fallu beaucoup de temps pour obtenir des approbations. Ils n'ont pas encore les approbations. Pour la population, il serait injuste de précipiter l'examen de l'offre de Xstrata pour Inco alors qu'il a fallu six mois pour obtenir une réponse des États-Unis et de l'Europe et pas mal de temps pour obtenir la décision canadienne.

    Si la même période était accordée à la nouvelle offre, on ne pourrait pas parler d'inégalité mais si elle était plus courte, là, ce serait inégal parce qu'un autre facteur intervient. En effet, il y a une autre compagnie qui essaie de reprendre Inco à la condition qu'elle renonce à l'offre de Falconbridge. Ça devient compliqué et les jeux auxquels se livrent les entreprises me dépassent. Cela les dépasse sans doute elles-mêmes. Je pense que l'on essaie ici de se soustraire à la marche à suivre normale. Pour assurer l'égalité des chances, il faut pouvoir répondre à la première offre, qui date du 11 octobre.

    Au nom des villes et des citoyens que je représente, ... les choses changent quand il y a un changement de propriétaire. On l'a bien vu quand Falconbridge a été rachetée par Noranda. C'est un employeur impersonnel et cela est un problème dans une ville où il n'y a pour ainsi dire qu'une seule industrie, par opposition à Inco, dont la plupart des cadres avaient élevé leurs familles là-bas. Ils ont fait fructifier l'entreprise pour leurs actionnaires mais ont aussi des intérêts dans la collectivité.

    Nous sommes donc très inquiets et nous demandons que l'on accorde autant de temps à cette offre qu'à l'offre d'achat public amicale d'Inco pour Falconbridge.

    Merci de m'avoir permis de dire cela.

    Merci à vous d'être parmi nous aujourd'hui. Je vous en suis reconnaissant.

    Monsieur Vincent.

    Nous serons beaucoup moins virulents aujourd'hui que nous l'avons été mardi. Je crois qu'après avoir pris connaissance du texte et l'avoir étudié, nous allons être d'accord sur la motion principale. Nous verrons les amendements qui seront proposés et nous pourrons prendre une décision par la suite. Cependant, en ce qui a trait à la motion principale, elle nous convient.

    Monsieur Carrie.

    Serait-il indiqué que je fasse la lecture du libellé que je propose?

    Nous préférerions, je crois, que vous nous disiez ce que vous pensez de la motion principale. Je proposerais que nous nous occupions ensuite de l'amendement de M. Masse, puis du vôtre.

    D'accord, parce que dans les grandes lignes nous appuyons les idées avancées par tout le monde. Il n'y a que la formulation qui fait un peu problème.

    Peut-être pourriez-vous nous dire ce qui vous préoccupe.

    La motion de M. Holland:

    Je parle de la motion dont nous sommes saisis. Le mot « attende » suppose quelque chose que le ministre ne peut pas faire en vertu de la Loi sur Investissement Canada. J'aimerais savoir si l'on ne pourrait pas mettre un meilleur libellé pour être conforme à la Loi sur Investissement Canada.

    D'accord.

    Monsieur Carrie, vous ou l'un des attachés de recherche pourriez peut-être nous dire ce qu'il en est au sujet de la Loi sur Investissement Canada à ce propos. Vous parlez des délais de 45 et de 30 jours.

    Dire que le ministre de l'Industrie attende... ce n'est pas une conduite appropriée pour le ministre.

    Entendu.

    Monsieur Fontana.

    Laissez-moi vous lire le synopsis de la Loi sur Investissement Canada. On y dit très clairement ce que le ministre peut et ne peut pas faire. Il est dit ici — et je suis sûr que l'attaché de recherche a ceci — que le ministre a 45 jours à partir de la date de réception par Investissement Canada de la demande dûment remplie de décider si l'investissement sera vraisemblablement à l'avantage net du Canada. Le ministre peut unilatéralement prolonger de 30 jours ce délai de 45 jours ou, avec l'accord de l'auteur de la demande, d'une période plus longue convenue entre l'auteur de la demande et le ministre. Il est dit, toutefois, que si aucun avis n'est envoyé à l'auteur de la demande dans les 45 jours ou dans une période plus longue, l'investissement est réputé être approuvé.

    Le but de la motion de Colin pose la question de savoir si l'on emploie le mot « attende », sans doute le mot le plus important, parce que nous voulons que le ministre se prévale des options que lui offre Investissement Canada d'aller au moins jusqu'à 75 jours au lieu des 45 jours comme c'est le cas actuellement. Le comité indiquerait au ministre qu'il trouve que les 45 jours ne constituent pas un délai approprié et qu'il devrait prendre au moins 75 jours à cause des raisons qui ont été données, y compris celles de M. Bonin.

    Je pense que la motion proposée n'est pas contraire à la Loi sur Investissement Canada. Il s'agit plutôt d'un conseil que le comité donne au ministre de se prévaloir des 75 jours dont il dispose pour statuer sur cette demande pour que puissent être évalués dans tous les sens du mot les avantages nets pour le pays.

    Merci. C'est très utile de citer exactement la loi; nous savons ainsi exactement de quoi nous parlons.

    D'autres députés veulent-ils intervenir sur la question générale?

    Monsieur Masse, voulez-vous commenter davantage votre amendement? Je veux être certain de l'avoir bien noté. Après « Falconbridge », il y aurait « et que le comité en fasse rapport à la Chambre ».

    Merci, monsieur le président. Il suffit de présenter la motion d'aujourd'hui à la Chambre. C'est tout ce que nous faisons. Nous exprimons le voeu du comité.

    Nous représentons la motion.

    Y a-t-il des interventions au sujet de l'amendement?

    (La motion est adoptée.)

    Voulez-vous présenter votre amendement, monsieur Carrie?

    Je voudrais proposer cet amendement:

    Autrement dit, il pourrait tenir compte, comme vous l'avez dit, de la situation en Europe.

    Avez-vous des copies à distribuer, monsieur Carrie? Ça va quand même si vous n'en avez pas.

    Monsieur Masse, vouliez-vous nuancer quelque chose?

    Non. Sauf que cela semble être un changement de fond à la motion principale, et je n'ai pas de texte sous les yeux.

    D'accord, j'ai...

    On aimerait l'avoir en français aussi, naturellement.

    M. Holland, puis M. Fontana.

    J'ai eu l'occasion de voir ceci il y a quelques instants, M. Carrie a eu l'amabilité de me le montrer.

    Pour moi, il y a deux problèmes. Comme M. Fontana l'a dit, le ministre a le pouvoir de retarder l'approbation pour tous les motifs qu'il juge bons dans le délai de 75 jours. Le mot « attende » ne me cause donc ni anxiété ni consternation.

    Ce que j'ai à redire contre l'amendement c'est qu'il dit que le ministre devrait l'envisager mais il ne dit pas pourquoi et il n'amène pas le comité à prendre position au sujet de ce que le comité estime être le résultat souhaitable. Ça me dit qu'il faut y penser et si vous avez le temps d'y penser, songez-y.

    Je pense que ce qu'on veut, ou ce que je souhaitais dans ma motion, c'est obtenir du comité une position disant que nous souhaitons comme résultat que ceci soit allongé. Je pense que la motion principale le dit, et je pense que M. Fontana a pu clarifier le fait que ça respecte effectivement les pouvoirs du ministre. Je pense donc qu'il est sensé d'adopter la motion telle qu'elle est.

    J'ai M. Fontana puis M. Masse.

    Merci. Peut-être que Colin pourrait au moins préciser ce qu'il entend par « toutes les options », parce que je pense que la motion telle qu'amendée enjoint le ministre de faire quelque chose de très précis. Quand il dit « que le ministre envisage toutes les options », je ne sais pas vraiment ce que ça veut dire.

    J'aimerais revenir encore à Investissement Canada. Après la partie que j'ai lu, il faut savoir que pour conclure qu'il y a un avantage net, les autorités doivent consulter le gouvernement des provinces qui vont ou vont peut-être être touchés par la mise en oeuvre des investissements, ainsi que le Bureau de la concurrence.

    Pour les plus sensibles et plus grands, il continue et dit que l'investisseur sera tenu de fournir au gouvernement fédéral des engagements contractuels écrits de manière à convaincre le ministre que l'acquisition sera à l'avantage net du Canada dans une entreprise typiquement reliée à des questions comme de nouveaux investissements en capital, l'emploi, la recherche et le développement, les dépenses, le réinvestissement des biens, l'emploi de Canadiens et leur participation à la gestion et à la participation au capital de l'entreprise et les exportations.

    J'espère que c'est un processus qui est déjà en cours par Investissement Canada. Le ministre qui est responsable d'Investissement Canada et Investissement Canada doivent passer à travers divers rapports et il n'y a pas énormément d'options pour le ministre autres qu'une ou deux choses. Il peut, comme le comité le conseille, prendre le maximum de temps possible en vertu de la loi pour prendre la bonne décision pour les Canadiens, en termes d'avantage net pour le Canada. Ça signifierait un processus assez long, qui est présentement en cours par Investissement Canada par l'intermédiaire du ministre. C'est vraiment la seule option, parce que au bout du compte le ministre doit faire cette détermination.

    Je pense que ce que notre motion a aussi dit c'est que il y a d'autres choses qui se passent. Comme vous le savez, la fusion Inco-Falconbridge — même si le marché est l'endroit approprié pour décider ces choses dans le secteur privé — passe par une évaluation réglementaire ailleurs, c'est-à-dire aux États-Unis et en Europe.

    L'Europe a pris huit mois pour décider si une fusion Inco-Falconbridge va avoir un impact positif ou négatif sur l'Europe. Les États-Unis font la même chose. Ici, nous disons prenons au moins 75 jours pour déterminer si oui ou non c'est le meilleur scénario pour le Canada.

    La motion fait donc deux choses. La première est de dire au ministre, attendez avant de faire quoi que ce soit d'avoir fait toutes les choses qui sont exigées par Investissement Canada, et prenez les 75 jours, mais, chose plus importante, attendons voir ce que la communauté internationale dit à propos d'Inco-Falconbridge vis-à-vis de l'Europe et des États-Unis. Si nous voulons égaliser les chances au pays, en termes d'investissement étranger, alors peut-être c'est un sujet de discussion pour un autre jour. En fait, au moment où nous essayons de renforcer notre secteur manufacturier et d'examiner toutes ces questions de concurrence, y compris ce qui se passe à l'étranger, alors au moins nous et les ministres ne devrions pas prendre une décision avant que les autres organismes de réglementation au pays, dans le monde, décident essentiellement quelque chose que deux compagnies canadiennes veulent faire.

    Alors je pense que quand Colin dit « toutes les options », je ne suis pas sûr qu'il y a beaucoup d'autres options, sauf de rassembler de l'information, d'appliquer le critère de l'avantage net et au même moment, comme la motion le dit, attendre que la communauté internationale évalue ce qui se passe au sujet d'Inco et de Falconbridge. C'est l'égalité des chances que je pense que les Canadiens veulent voir, que le comité veut voir et que le ministre doit voir. Et je pense que nous sommes tous sur la même page.

    Je ne suis pas sûr de ce que « toutes les options » veut dire. Alors si vous avez des avis sur ce que « toutes les options » veut dire, j'aimerais les entendre.

    J'ai toute une liste. J'ai M. Masse.

    Monsieur Fontana, vous avez posé une question à M. Carrie. Je pense que je vais donner la parole à M. Masse — qui est sur la liste — puis à M. Carrie, puis à M. Lapierre et enfin à M. Bonin.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense qu'il faut revenir en arrière, au point de départ. Au début, M. Holland a proposé une motion demandant une enquête complète du comité pour qu'il se penche sur toute l'affaire d'Xstrata, toutes les machinations qui entourent l'acquisition. Cela, le comité aurait pu le faire. Nous aurions pu nous engager dans cette voie et tenir des audiences.

    Si j'ai proposé un sous-amendement, qui constitue maintenant la motion principale, c'était pour soulever la question de l'application des voies régulières du droit. S'il y avait trop peu d'appui pour tenir des audiences complètes, nous aurions au moins abordé le noeud du problème.

    Je remercie M. Fontana d'avoir apporté une copie de la loi aujourd'hui car cela montre bien que ceci entre dans les attributions du ministre. Il est aussi question pour le comité d'exprimer son point de vue et moi le mien comme membre du comité. Le ministre est libre de nous écouter ou pas, il peut sélectionner les mots qui ne lui plaisent pas et ne lui conviennent pas mais moi ce qui m'inquiète c'est ce qui va arriver à Sudbury et le blocage imposé par une bureaucratie à Bruxelles ou une faiblesse mise au jour ici au Canada.

    La motion dont nous sommes saisis est suffisante. Je comprends les réserves du secrétaire parlementaire au sujet du ministre mais sauf votre respect, il s'agit de la position du comité. Ce sera au ministre d'accepter ou non notre avis.

    Merci.

    Monsieur Carrie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais remercier M. Fontana de m'avoir posé ces questions. Je pense que tous les membres du comité ont le même objectif général. Nous voulons nous assurer que les règles du jeu sont les mêmes pour tous, et nous voulons également que le Canada soit perçu comme étant ouvert aux investissements étrangers, sans restriction.

    En gros, je pense que le libellé que je propose donne plus de choix au ministre. Je crois que c'est là la différence essentielle.

    La parole est maintenant à M. Lapierre, puis M. Bonin.

    Justement, monsieur le président, on ne veut pas que le ministre ait toutes les options. On veut qu'il suive une option, celle de prolonger le délai au maximum. Si on dit que le ministre a toutes les options prévues à la loi, on n'a pas besoin d'adopter une résolution ici. Autant vaut lui envoyer une copie de la loi et lui dire de la suivre, le comité est ici pour ne rien faire.

    Ce qu'on veut exprimer, c'est un souhait du comité, un avis du comité. Donc, cela doit prendre une direction. On ne dit pas au ministre d'appliquer la loi. Il n'a pas besoin de nous pour faire cela, c'est sa responsabilité. Je crois cependant que le message que l'on veut envoyer — et c'est pour cette raison que je trouve que la motion est très restrictive — est qu'on veut avoir le moins d'interventions politiques possible dans le processus. En ce sens, on dit au ministre de suivre les prescriptions de la loi. On ne lui demande pas de poser de gestes illégaux ou quoi que ce soit, mais on lui dit d'utiliser le maximum que la loi l'autorise à utiliser.

    En même temps, on veut permettre au marché et aux actionnaires d'avoir de véritables options, parce que si, en vertu d'une entourloupette bureaucratique, les actionnaires ne sont pas placés devant un choix réel entre les deux options, comment feront-ils un choix?

    Alors, dans ce sens, nous voulons exprimer un souhait. Or, on ne peut pas exprimer un souhait en lui disant que toutes les options s'offrent à lui. On lui dit quelle est celle que le comité souhaite qu'il retienne. Je pense que vous conviendrez avec nous que s'il s'agit de moins que cela, il ne vaut même pas la peine d'adopter une motion.

    Merci.

    Monsieur Bonin.

    Monsieur le président, encore une fois, merci beaucoup.

    L'expression « toutes les options » me préoccupe beaucoup. Nous avons affaire ici à une offre publique d'achat amicale datée du 11 octobre 2005. On pourrait interpréter « toutes les options » comme voulant dire qu'il faut attendre que Xstrata fasse une offre publique d'achat hostile à condition que la première OPA amicale ne se concrétise pas. Cela pourrait vouloir dire que l'offre de Teck Cominco de racheter Inco à condition qu'Inco abandonne l'offre de Falconbridge... il y aura probablement d'autres offres, donc cela pourrait devenir très compliqué. Nous ne voulons pas que des entreprises européennes ou américaines nous disent: « Vous avez cinq options, et nous déciderons laquelle est la meilleure pour vous. »

    Nous avons ici une OPA amicale datée du 11 octobre 2005. Nous sommes en juin, et d'autres offres arrivent maintenant. Lorsque l'offre a été faite le 11 octobre 2005, le nom Xstrata se retrouvait dans les journaux et aux nouvelles. Nous savions qu'ils étaient intéressés, mais ils ont attendu la fin du premier processus pour essayer d'y mettre un terme.

    Donc, si nous voulons nous montrer justes, concernant la possibilité d'une OPA amicale datée du 11 octobre 2005, je pense que nous devons traiter de cela d'abord.

    L'amendement est seulement en anglais. L'amendement est-il recevable ou non?

    Le greffier m'informe que l'amendement est recevable, même si il n'est rédigé que dans l'une des langues officielles.

    Je crois qu'il y a deux langues officielles et qu'elles devraient être respectées. Je ne veux pas me faire dire par le greffier qu'il est acceptable en anglais. Il faut bien comprendre qu'il y a ici deux langues officielles, le français et l'anglais. S'il avait un amendement à déposer ce matin, il aurait dû prévoir le déposer dans les deux langues officielles.

    On me dit que l'amendement est recevable. Je suis tout à fait d'accord avec vous, il devrait être rédigé dans les deux langues officielles. À mon avis, ça pourrait avoir une incidence sur le vote.

    Y a-t-il d'autres observations à propos de l'amendement?

    Une voix: Question.

    Une voix: De M. Masse?

    Il est temps de passer à la mise aux voix. Passons à la mise aux voix.

    Des voix: Passons à la mise aux voix.

    Tous ceux en faveur de l'amendement?

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Nous revenons maintenant à la motion principale.

    M. McTeague propose la motion.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Merci beaucoup à tous.

    Chers collègues, nous devons encore traiter d'une motion de procédure. C'est une motion de régie interne qui est en train d'être distribuée. Dans les deux langues officielles. Cela concerne les frais de déplacement et de séjour des témoins. Nous aurions dû voter là-dessus à notre première réunion. Cette motion est en train d'être distribuée.

    Elle concerne les frais de déplacement et de séjour des témoins, et se lit comme suit:

    C'est une motion de régie interne proposée par M. Lapierre.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Est-ce que vous avez tous un exemplaire du budget de fonctionnement?

    C'est la demande de budget de fonctionnement. Elle s'applique à la période allant du 29 mai au 30 juin. Le montant demandé est de 15 200 $. Si j'ai bien compris, dans la mesure où cette demande est inférieure à un certain montant, nous n'avons pas besoin d'obtenir l'approbation du comité de liaison, toutefois l'approbation du comité est nécessaire.

    C'est proposé par M. Lapierre.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Je crois qu'il ne reste plus qu'un seul point à aborder, et ensuite nous pourrons prendre une pause jusqu'à 11 heures.

    Il s'agit ici des questions posées aux témoins. Je pense qu'il y a une certaine confusion au sein du comité à propos du temps alloué pour les questions, et à propos de qui a la parole et dans quel ordre. Le greffier a préparé un excellent document rappelant qui parle, dans quel ordre, et pour combien de temps. Je vais faire distribuer ce document pour que nous sachions exactement quand un député libéral a la parole, quand un député du Bloc québécois a la parole, quand le NPD a la parole, quand un député conservateur a la parole, et quand le député indépendant a la parole. Vous trouverez la distribution dans ce document.

    Nous nous sommes mis d'accord sur cela au cours de la première réunion du comité. En rédigeant ce document, le greffier n'a fait que reprendre ce qui a été décidé par le comité. Je suis la procédure. Parfois on m'a demandé pourquoi je donnais la parole à certains partis avant d'autres au cours des tours de questions. Je pense que ce document vous explique tout cela.

    Si vous avez des questions, vous pouvez me consulter ou consulter le greffier, mais c'est l'ordre dont nous avions convenu à la première séance.

    Je voulais également vous parler des questions posées aux témoins. Je crois qu'il n'y a que deux députés qui respectent leur temps de parole, ce qui pose problème. Ce sera particulièrement vrai lorsque le ministre viendra à notre comité, car, bien entendu, nous souhaitons que le plus grand nombre possible de députés puissent poser une question au ministre ou aux autres témoins.

    Pour le premier tour, vous avez six minutes. C'est le comité qui en a décidé ainsi. Rares sont ceux qui parlent moins de neuf minutes lors du premier tour.

    J'aimerais que les membres du comité fassent attention. Il est difficile pour moi de vous rappeler à l'ordre, et d'interrompre un témoin. Si un député prend cinq minutes pour poser sa question et ne laisse qu'une minute au témoin, j'ai le sentiment qu'il est injuste d'interrompre le témoin après seulement une minute. Ce que je propose, c'est que les membres du comité ne prennent pas plus de trois minutes pour poser leur question, ce qui laissera au moins trois minutes au témoin pour répondre, et à ce moment-là j'interromprai le témoin afin que le processus soit équitable pour tous les députés et tous les partis.

    Je vous demande de respecter cela. On verra si ça fonctionne. Toutefois, au besoin, j'interviendrai et j'essaierai de faire appliquer les limites temps lorsque je le jugerai approprié.

    Nous avons examiné toutes les questions à l'ordre du jour. S'il n'y a rien d'autre, je propose de prendre quinze minutes de pause pour un café, des beignes et fraterniser, puis nous reprendrons à 11 heures.

    La séance est ouverte. Nous continuons notre examen du secteur manufacturier. Nous allons entendre deux organisations aujourd'hui. La première comparaîtra de 11 heures à 12 heures, et la seconde de 12 heures à 13 heures. Nous avons deux excellents témoins parmi nous. Ceux qui, comme moi, ont déjà siégé au comité de l'industrie les connaissent bien.

    Nous recevons aujourd'hui Michael Murphy, premier vice-président, de la section Politiques pour la Chambre de commerce du Canada.

    Bienvenue, monsieur Murphy.

    Nous recevons également Paul Darby, chef adjoint économiste du Conference Board du Canada.

    Bienvenue, monsieur Darby.  

    Je propose que M. Murphy commence. Nous avons convenu de donner dix minutes aux témoins pour leur exposé. Vous pouvez utiliser ces dix minutes ou moins. Nous passerons ensuite à M. Darby, qui aura également dix minutes. Puis, les membres du comité pourront vous poser des questions.

    Merci beaucoup de votre présence.

    Monsieur Murphy, vous avez la parole. 

    Merci beaucoup, monsieur le président. Permettez-moi de vous dire que c'est un plaisir pour moi d'être ici au nom de la Chambre de commerce du Canada, organisation que nombre d'entre vous connaissent bien et qui représente un large éventail d'entreprises.

    Monsieur le président, j'aimerais vous féliciter, ainsi que tous les membres du comité, d'avoir entrepris cette étude. Je pense que le choix du sujet est excellent, d'autant plus qu'il est d'actualité.

    Je vais commencer par faire quelques brèves observations, puis je serai heureux de discuter avec vous. Ma déclaration aujourd'hui sera, en gros, le résumé d'un rapport récent préparé par la Chambre et intitulé Vers une prospérité accrue: Enrayer les obstacles à la croissance de la productivité au Canada. C'est une question fondamentale à laquelle nous devrions tous réfléchir, et je sais que vous le faites. Nous avons envoyé ce rapport à tous les députés en avril, et nous avons apporté avec nous des exemplaires supplémentaires. Ce rapport est disponible dans les deux langues officielles.

    Pour les membres de la Chambre de commerce, il est essentiel que le gouvernement envoie des signaux positifs aux investisseurs qui souhaitent faire des affaires ici, à savoir que le Canada leur est ouvert. Cela comprend les investisseurs qui souhaitent investir dans des installations manufacturières au Canada.

    Ce secteur doit faire face actuellement à un certain nombre de défis que vous connaissez bien. Je n'ai donc pas l'intention de vous parler aujourd'hui de la nature de ces défis, mais plutôt de ce que nous pourrions faire afin de relever ces défis.

    Je voudrais brièvement vous rappeler que le secteur manufacturier doit composer avec la forte appréciation du dollar canadien, la concurrence de producteurs à bas coût comme la Chine, l'augmentation du coût des intrants, et la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée, pénurie qui se retrouve dans tous les secteurs économiques et qui touche plus particulièrement certaines zones géographiques, notamment l'Ouest canadien. Toutefois, afin de relever ces défis qu'ils rencontrent sur le marché mondial, les manufacturiers sont en train de restructurer leurs entreprises. À l'avenir, la compétitivité et la croissance dans ce secteur dépendront d'un certain nombre de facteurs. L'un des facteurs clés sera l'amélioration de la productivité grâce à l'innovation et au perfectionnement des compétences.

    Nous comprenons que le gouvernement continue de se concentrer sur ces cinq domaines prioritaires à court terme, néanmoins la Chambre de commerce et ses membres doivent avoir une vision de l'économie à long terme, et doivent traiter dès maintenant des défis en matière de productivité qui existent au Canada. Nous pensons qu'une stratégie globale est nécessaire aujourd'hui afin de donner un nouvel élan à la productivité en général au Canada. Il existe de nombreux arguments en faveur d'une telle stratégie, dans la mesure où la croissance de la productivité a des répercussions positives dans de nombreux domaines et permet, par exemple, le maintien de revenus élevés, ce qui est à mon avis essentiel, puisque les entreprises peuvent payer des salaires importants tout en limitant leurs coûts, et ça permet aux manufacturiers de continuer à faire des bénéfices et à rester concurrentiels dans un marché mondial.

    Le gouvernement peut relancer la productivité en adoptant des mesures qui favorisent le travail, l'épargne, et l'investissement. Il faudrait se concentrer sur les aspects suivants: faire baisser les taux marginaux d'imposition élevés, réduire la lourde réglementation, éliminer les obstacles au commerce, et investir dans des domaines qui permettent d'augmenter la productivité, tels que l'éducation, l'acquisition de compétences, la recherche et l'innovation, et les infrastructures. Tous ces domaines sont essentiels au secteur manufacturier.

    C'est pour cela que la Chambre de commerce du Canada et ses membres recommandent au gouvernement qu'il crée un environnement plus favorable à la croissance fondée sur la productivité, permettant ainsi l'augmentation du niveau de vie de tous les Canadiens dans les années à venir en se concentrant sur un certain nombre de domaines. Je dirai quelques mots sur chacun ce matin et je serai heureux de les approfondir par la suite avec vous.

    Le premier domaine, c'est celui de la politique fiscale. Je sais que je comparais aujourd'hui devant le comité de l'industrie et non le comité des finances, néanmoins il est important de ne pas perdre de vue cette aspect important. Des gains de productivité peuvent être réalisés de différentes façons, notamment grâce à des réductions d'impôt, au perfectionnement des compétences personnelles, à l'épargne, aux investissements, à la prise de risques, à l'innovation, et à de nouveaux investissements dans des domaines essentiels tels que l'éducation et l'infrastructure. Notre politique fiscale peut avoir une incidence dans tous ces domaines.

    Cependant, pour s'assurer que ce niveau de productivité peut être atteint, le gouvernement doit contrôler les dépenses de programme, rendre les dépenses plus efficientes, et continuer à réduire la dette du pays.

    Pour ce qui est des impôts, la Chambre de commerce et ses membres pensent qu'un système concurrentiel d'impôt sur le revenu des particuliers et des sociétés doit être à la base d'un Canada concurrentiel. Si notre système d'imposition non concurrentiel continue de freiner les incitations qu'ont les Canadiens à travailler, épargner, et investir, et que rien ne change, alors, les autres initiatives du gouvernement ne pourront atteindre leurs objectifs.

    Permettez-moi de vous parler de l'impôt sur le revenu des sociétés. Aujourd'hui, notre taux d'imposition effectif sur les investissements des sociétés, c'est-à-dire le taux marginal effectif sur les dépenses d'investissement, est le deuxième dans le monde industrialisé. Pour bien faire comprendre l'importance de cette question, cela veut dire que nous entravons les dépenses d'investissement et l'investissement direct étranger dans notre pays, et je pense qu'il y a certaines mesures qui peuvent être prises pour remédier à cela.

    Même si les mesures fiscales relatives aux entreprises du dernier budget sont positives, la période de mise en oeuvre de certaines d'entre elles est extrêmement longue. Vous devez savoir que l'abaissement du taux général d'imposition pour les entreprises qui passera de 21 à 19 p. 100 ne prendra pas effet avant 2010, et que la surtaxe sur les entreprises ne sera pas éliminée avant 2008. De nombreuses nations industrialisées continuent d'opérer des réformes fiscales afin de demeurer attrayantes pour les particuliers et les entreprises. Il faut faire davantage.

    En ce qui concerne les particuliers, je vais faire ici un plaidoyer très bref. Je crois que nous devons porter notre attention sur les personnes ayant des revenus faibles et modestes, particulièrement les familles qui gagnent annuellement entre 25 000 $ et 45 000 $. Les taux d'imposition marginaux élevés découragent le travail. Nous croyons aussi que le maximum du taux marginal fédéral d'imposition doit être relevé à au moins 150 000 $, comparativement à 118 000 $ en ce moment, et ce, afin d'attirer et de retenir un capital humain très qualifié et productif.

    Je note aussi, cependant, que la Chambre était très heureuse de voir que le dernier budget prévoyait aussi d'augmenter le seuil pour les petites entreprises et le faire passer de 300 000 $ à 400 000 $ à compter de l'an prochain et de réduire également l'impôt sur le revenu tiré d'une entreprise à 11 p. 100 d'ici 2009.

    Autre domaine d'importance critique, notre relation avec notre voisin du Sud. Étant donné que 80 p. 100 de nos exportations partent vers les États-Unis, il est essentiel de consolider plus avant notre compétitivité économique ainsi que la relation entre les deux pays. La Chambre est heureuse de voir que le gouvernement déploie des efforts pour trouver un ton plus conciliant avec notre plus grand partenaire commercial et pour résoudre les désaccords qui durent depuis longtemps, par exemple, le conflit du bois d'oeuvre.

    J'aimerais dire un mot à propos du partenariat pour la sécurité et la prospérité, deux mots très importants qui figurent dans l'accord trilatéral unissant les États-Unis, le Canada et le Mexique. Cet accord, qui a été signé en 2005, nous donne un mécanisme qui nous permettra de trouver un terrain d'entente dans ce qui pourrait être des centaines de contentieux qui entravent la compétitivité et la sécurité de l'Amérique du Nord. Le partenariat pour la sécurité et la prospérité doit absolument résoudre les problèmes relatifs aux frontières. La Chambre veut s'assurer que ce partenariat demeure une priorité élevée pour notre gouvernement.

    Quelques mots maintenant sur le commerce à l'échelle nationale et internationale. Étant donné qu'un emploi sur quatre dans notre pays est lié aux exportations, il est essentiel que les accords relatifs au commerce et aux investissements prévoient des règles qui soient justes, prévisibles et transparentes. Le commerce est également un facteur déterminant dans la croissance de la productivité, c'est ce qui permet aux manufacturiers d'être concurrentiels à l'échelle mondiale et c'est ce qui assure des produits à valeur plus élevée pour tous les consommateurs. Nous devons continuer d'exiger une plus grande libéralisation du commerce.

    Au sujet de la réglementation, autre grand problème, notre pays demeure à de nombreux égards surréglementé. Plus il faut de temps pour qu'un nouveau produit soit approuvé par les agences gouvernementales, plus l'on compromet la création de ce nouveau produit. La Chambre a été heureuse de voir le ministre de l'Industrie, M. Bernier, annoncer en mars de cette année que le Canada était ouvert au monde des affaires ainsi qu'à l'investissement étranger parce que les obstacles réglementaires et juridiques qui existent en ce moment inhibent l'investissement étranger au Canada ainsi que la libre circulation des produits. Il faut rationaliser le régime réglementaire pour que cela profite à tous les secteurs, dont les fabricants. L'essentiel ici, c'est d'opérer des réformes qui faciliteront la mise en oeuvre d'une réglementation intelligente.

    En ce qui concerne les compétences, question essentielle, il est évident que les citoyens de notre pays jouent un rôle capital dans notre productivité. Tous les fabricants du Canada disent encore qu'ils ont du mal à trouver de la main-d'oeuvre qualifiée. Le gouvernement peut faire davantage pour s'assurer que le Canada demeure concurrentiel et qu'il ait une main-d'oeuvre qualifiée en envisageant une réforme de l'assurance-emploi, en investissant davantage dans l'enseignement supérieur, en s'assurant que le système des permis de travail réponde à nos besoins en matière de main-d'oeuvre et en facilitant l'intégration des immigrants sur le lieu de travail.

    Au sujet des infrastructures, même si les infrastructures publiques sont importantes pour la productivité, la qualité de notre vie et de notre économie, c'est un dossier qui demeure très important. Tout d'abord, les infrastructures du Canada et les dépenses qui y sont associées doivent faire l'objet d'une réflexion plus stratégique. Ensuite, les retards à la frontière américaine nuisent de plus en plus à notre économie. Enfin, nous allons souligner également l'importance des investissements dans les TIC pour que tout notre pays profite des bandes larges. Il nous faut une stratégie solide concernant l'infrastructure nationale de transport, et cela devrait nous permettre à notre avis de discuter des initiatives relatives au partenariat public-privé.

    Je terminerai, monsieur le président, en disant un mot à propos de l'énergie, autre question critique. Nous devons nous doter d'une stratégie énergétique qui favorisera la compétitivité des entreprises au Canada, qui consolidera une approche canadienne axée sur les forces du marché et reflétera les besoins des producteurs et des consommateurs d'énergie. Étant donné que les besoins énergétiques continuent d'augmenter tant au Canada qu'aux États-Unis, il sera de plus en plus important d'examiner la question énergétique d'un point de vue continental aussi.

    Si l'on met en oeuvre certaines des recommandations que j'ai expliquées ici, la Chambre croit que les travailleurs, les familles, les entreprises, et la productivité de manière générale, s'en trouveront avantagés, et nous pourrons ainsi augmenter notre niveau de vie et faire en sorte que notre secteur manufacturier et l'économie canadienne de manière générale seront plus concurrentiels à l'échelle mondiale.

    Je serai très heureux de discuter de cette question importante. Je vous remercie de m'avoir écouté.

    Merci, monsieur Murphy. C'était un exposé très complet qui ne vous a demandé que 10 minutes.

    Monsieur Darby, vous avez 10 minutes vous aussi. Merci.

    Merci, monsieur le président, et bonjour à tous.

    Je vais vous parler ce matin d'un seul aspect d'une question importante pour le secteur manufacturier canadien, et il s'agit en fait de la question dont vient de faire état M. Murphy: le régime réglementaire et le fardeau réglementaire avec lequel sont aux prises non seulement les manufacturiers canadiens mais aussi les autres entreprises du Canada.

    Le Conference Board du Canada vient de publier en mai de cette année le texte intitulé Death by a Thousand Paper Cuts: The Effect of Barriers to Competition on Canadian Productivity. J'en ai remis quatre exemplaires au greffier. Malheureusement, le texte est en anglais seulement. On peut aussi le trouver sur le site Web du Conference Board, et je peux vous indiquer comment rejoindre notre site Web si vous le voulez plus tard.

    La question de la réglementation et des obstacles à la concurrence au Canada de manière générale est évidemment débattue depuis des décennies, sinon des siècles. Les gens d'affaires ont toujours le sentiment d'être surréglementés, et ils se plaignent souvent de ce qu'il leur faut faire pour se conformer aux règlements existants ou du fait que la réglementation existante entrave leur compétitivité ou leur productivité. Ce qui manque le plus souvent à ce chapitre, ce sont des recherches concrètes qui nous permettraient de savoir si ces plaintes sont motivées.

    Donc le Conference Board, non sans une certaine bravoure, a entrepris un projet de recherche pour savoir si les barrières non tarifaires et les autres obstacles à la compétitivité au Canada avaient un effet sur la productivité canadienne. J'imagine que la vraie question est de savoir comment mesurer les effets des obstacles réglementaires sur l'industrie. La réponse à laquelle nous sommes parvenus, à partir des autres travaux que nous avons faits en Europe et aux États-Unis, démontre en fait que si l'on met des obstacles importants à la compétitivité d'une industrie, on en verra les effets dans les prix de vente de l'industrie, particulièrement si les prix de vente de cette industrie prennent en compte les coûts du transport et les marges de détail et de gros.

    Nous avons pris 31 industries et nous avons comparé les prix de vente de chacune entre le Canada et les États-Unis. Nous sommes partis de l'hypothèse que si, de manière générale, les prix sont plus élevés au Canada qu'aux États-Unis — compte tenu encore là de la valeur du dollar, du coût du transport, des marges de détail et de gros, et si l'on fait abstraction de tous ces facteurs — il est plus que probable que les prix soient plus élevés à cause d'un obstacle quelconque à la concurrence qui protège ces industries. Les prix peuvent être plus élevés aux États-Unis, les prix peuvent être plus élevés au Canada, la question est toujours de savoir quel pays a les obstacles réglementaires les plus élevés.

    Nous avons ensuite établi une corrélation entre ces prix et les mesures d'encouragement à la productivité pour ces 31 industries aussi bien au Canada qu'aux États-Unis. Les résultats sont en fait très intéressants dans la mesure où pour 16 industries essentielles, presque toutes étant situées dans le secteur manufacturier, la corrélation entre ces obstacles à la concurrence et la productivité est très élevée. Plus le cadre réglementaire impose des prix plus élevés, plus faible est la productivité. L'importance statistique de ce résultat nous a en fait beaucoup surpris. Nous ne nous attendions pas à une conclusion aussi frappante.

    Je crois donc qu'il est devenu parfaitement évident, du moins pour le secteur manufacturier, qu'il y a un rapport. Si vous imposez des règlements, votre productivité sera plus faible, et cela semble être désormais une conclusion indiscutable.

    Ce qui est également intéressant dans notre recherche, c'est que nous n'avons pas pu trouver de rapport concluant entre les obstacles réglementaires à la concurrence et une productivité relative dans le secteur des services. Cela pourrait être attribuable à l'un des deux facteurs suivants ou aux deux: au fait que nous aurions peu de données sur la productivité dans le secteur des services et aussi au fait que les prix sont relatifs, et en outre, les produits du secteur des services n'ont pas tendance à être assujettis aux échanges. En fait, la concurrence ne joue pas de la même façon. On ne sait pas si les obstacles à la compétitivité ont un effet tangible sur la productivité — si on compare le Canada aux États-Unis — parce que le coiffeur canadien ne subit pas la concurrence de son homologue américain.

    C'est probablement une combinaison des deux. Il ne fait aucun doute que, dans le secteur manufacturier, le cadre réglementaire du Canada affaiblit en ce moment notre productivité. Il est évident que la réglementation repose souvent sur toute une série de justifications. Il s'agit de protéger notre santé et notre sécurité, et cette réglementation crée souvent un milieu propice à la concurrence. Mais il est important de reconnaître que chaque fois qu'on prend un règlement, de manière générale, on impose un coût économique à l'entreprise et on abaisse la productivité.

    Notre rapport contient certaines recommandations. Les barrières tarifaires, telles qu'elles existent en ce moment ont peu d'effet, surtout quand on parle du commerce entre le Canada et les État-Unis. Elles ont été abaissées au point où elles sont presque inexistantes. Il subsiste quelques secteurs — particulièrement le secteur laitier, le lait et la volaille — où l'on trouve encore des barrières importantes. Mais mis à part ces secteurs, les barrières tarifaires demeurent peu importantes. L'ALENA est en place.

    Il ne fait aucun doute que nous avons toute une série de barrières réglementaires non tarifaires pour le commerce, aussi bien entre les provinces qu'entre le Canada et les autres pays du monde. Ce que je vais dire n'est peut-être pas authentique, monsieur le président — et je ne suis pas sûr de pouvoir le prouver — mais je crois savoir qu'Industrie Canada a essayé de faire l'inventaire de tous les règlements que doivent respecter les entreprises canadiennes et que le ministère a renoncé à ce projet parce que la tâche était trop lourde. La liste n'en finit plus; la pile ne fait que s'épaissir. Combien d'argent voulez-vous vraiment consacrer à un tel projet?

    Il est sûr que nous devons faire quelque chose pour simplifier et rationaliser les choses. Nous devons nous interroger sérieusement sur la nécessité du cadre réglementaire actuel.

    J'aimerais faire quelques observations. Premièrement, notre cadre réglementaire doit être harmonisé avec celui des État-Unis. Les entreprises se plaignent, et avec raison je crois, particulièrement dans le secteur manufacturier, qu'il leur en coûte énormément pour répondre aux besoins des divers organismes de réglementation fédéraux et provinciaux et pour répondre aussi aux besoins des organismes de réglementation américains — souvent pour le même produit mais avec des différences mineures dans la réglementation, mais le fait est que cela demande beaucoup de paperasse. Nous devons harmoniser autant que possible nos règlements avec ceux des État-Unis, et il y a beaucoup à gagner de cela.

    En outre, nous devons déployer des efforts beaucoup plus importants pour en faire autant avec nos obstacles commerciaux interprovinciaux. Nous savons que l'Accord sur le commerce intérieur, l'ACI, nous a permis d'avancer un peu. Le Conseil de la fédération a pris l'initiative dans de nombreux domaines aussi, mais il reste encore beaucoup à faire.

    Pour impulser cet effort, monsieur le président, nous recommandons tout d'abord, qu'à moins qu'il y ait une bonne raison à un règlement, tout le commerce interprovincial devrait être libre, de facto et a priori — il faut simplement éliminer toute réglementation. À moins d'avoir une bonne raison pour un règlement, que l'on commence par le principe du libre-échange entre nous.

    Dans tous les secteurs, les textes des accords devraient refléter cela. Les textes actuels ont tendance à aller dans l'autre sens. Tous les échanges sont restreints sauf pour les domaines suivants que nous avons réussi à libéraliser, ce qui, de notre point de vue, est une véritable insulte à l'avenir.

    Deuxièmement, en ce qui concerne les accords commerciaux interprovinciaux, il nous faut un mécanisme quelconque de règlement des différends qui soit exécutoire. À l'heure actuelle, rien n'oblige une province à se conformer à une décision qui lui serait contraire en vertu de l'ACI. Parlons franchement, c'est un accord qui n'a pas beaucoup de mordant, monsieur le président. Nous pensons donc que si nous voulons que ce processus marche, il nous faut un mécanisme quelconque de règlement des différends qui sera exécutoire.

    D'autres provinces ont déjà recommandé cela. Éventuellement, cela s'accompagne de l'institution de mesures punitives pécuniaires. À mon avis, il faut muscler les résolutions qui découlent des divers mécanismes de résolution des différends.

    En général, il nous faut réduire ou rationaliser le nombre de règlements en vigueur au Canada. C'est un effort monstre, pas particulièrement emballant. C'est un travail très poussif.

    En conclusion, je pense que je dois répéter que d'après les preuves concrètes, on peut affirmer que nous ne nous rendons pas service, notamment du point de vue de la productivité et de la compétitivité, en maintenant le régime de réglementation actuel qui existe au Canada.

    Merci beaucoup monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Darby.

    La parole est à M. Fontana pour six minutes.

    Merci.

    Bienvenue et merci pour un exposé extrêmement bien documenté.

    Bien sûr, nous avons déjà entendu le témoignage de certains groupes associés à votre organisation qui ont soulevé la question de la devise, de la concurrence, de la réglementation et des pénuries de main-d'oeuvre. Tous ces éléments, à mon avis, font partie de la relance de la productivité que le gouvernement précédent avait entrepris de mettre en oeuvre. Espérons que le nouveau gouvernement va poursuivre dans la même veine.

    J'aurais quantité de questions à vous poser mais pour écouter vos réponses, le temps est limité. Je vais me borner à quelques éléments que vous avez soulevés et que je voudrais que vous développiez. Mes collègues aborderont peut-être les autres.

    Je voudrais parler de deux choses essentiellement. D'une part, l'incidence des impôts sur la productivité. D'autre part, l'infrastructure, plus particulièrement à la frontière.

    Vous avez dit deux ou trois choses à propos des impôts. Vous avez signalé que le taux d'imposition des sociétés était élevé. Que faudrait-il faire? Je pense vous avoir entendu dire qu'il faudrait l'abaisser de 21 p. 100 à 19 p. 100 que cela serait acceptable mais qu'il faudrait beaucoup trop de temps et vous avez parlé de la surtaxe aux sociétés. D'après votre analyse, jusqu'où devrions-nous aller pour être concurrentiels?

    Vous avez ensuite parlé de la qualité de vie et du travailleur moyen. Vous avez dit que le plus bas taux d'imposition était sans doute encore trop élevé et pourtant il va passer de 15 p. 100 à 15,5 p. 100 ce qui est contraire à ce que vous suggérez. Vous souhaiteriez que pour les fourchettes de revenu plus élevées, l'augmentation se fasse sous forme d'agrégat et je suis d'accord avec vous. À supposer que le taux marginal le plus élevé soit trop élevé, à quel niveau le fixeriez-vous?

    Vous n'avez pas parlé de la dépréciation des immobilisations ni de la possibilité d'encourager les particuliers et les entreprises à investir dans de nouvelles technologies et de nouveaux équipements. Je souhaiterais vous entendre là-dessus.

    Pouvez-vous nous dire également si abaisser la TPS de 7 à 6 p. 100 aura une incidence quelconque sur la productivité et comment en fait cela va contribuer à l'amélioration de notre productivité. Je suis impatient d'entendre votre opinion là-dessus.

    Quant à l'infrastructure, croyez-moi, nous tous ici présents savons qu'il nous faut nous occuper de sécurité car c'est essentiel dans nos rapports avec les États-Unis. Bien des gens, notamment les premiers ministres provinciaux, s'occupent de ce dossier et je sais que, vous aussi vous avez des antennes de l'autre côté de la frontière. En bout de ligne, tout comme nous, les Américains ont beaucoup à perdre si la question de la frontière n'est pas réglée adéquatement, tant sur le plan de l'infrastructure physique que du point de vue de la menace à la sécurité soupçonnée avec les répercussions que cela comporte pour les gens, les services, les secteurs agricole et manufacturier, etc. Si nous nous trompons, évidemment, notre productivité et notre compétitivité vont en souffrir.

    À part des investissements dans l'infrastructure et la sécurisation de la frontière, quelle suggestion innovatrice pourriez-vous faire? Le Canada est le premier client de 21 États américains; par conséquent, ils ont tout autant à perdre que nous sur le plan de l'emploi et des exportations. Que faites-vous, vous et vos homologues américains pour convaincre le Congrès que toute entrave à la frontière, comme les passeports spéciaux ou d'autres mesures spéciales...? Serions-nous allés trop loin sur le plan de la sécurité au détriment de la prospérité que nous pourrions maintenir les entraves à la frontière étaient considérées sous un angle différent? Pouvez-vous me répondre là-dessus? Merci.

    J'aurais beaucoup de choses à dire. Je vais procéder systématiquement et je serai bref, monsieur le président.

    Effectivement, la recommandation du gouvernement précédent sur l'impôt des sociétés a été essentiellement retenue dans le dernier budget fédéral. Nos propositions à nous étaient un peu plus énergiques — pour l'année courante, une réduction d'un point avec un autre point chaque année pendant trois années successives par la suite, pour abaisser le taux de 21 à 17 sur une période de quatre ans. Pour gagner du temps, je ne vais pas m'étendre sur les détails dans chaque cas.

    Il y a un véritable problème dans le cas du taux inférieur d'imposition des particuliers, notamment, comme je l'ai fait remarquer, pour les contribuables qui touchent de 25 000 $ à 40 000 $ par année. Le problème tient aux récupérations. Le problème est bien connu et il a un effet dissuasif colossal car si vous êtes dans cette fourchette de revenu et que vous voulez gagner un dollar supplémentaire de revenu marginal, ce dollar sera récupéré essentiellement car le crédit accordé pour la TPS et le crédit d'impôt pour enfant et tout autre crédit s'envole automatiquement, ce qui est selon nous tout à fait contre-productif.

    Quant aux taux prévus pour la déduction pour amortissement, afin d'encourager l'investissement, nous avons applaudi les initiatives prévues dans les derniers budgets, dans le secteur de l'énergie, des télécommunications, des pipelines car le régime de déduction pour amortissement prévu constituait un incitatif à l'investissement. Une telle mesure est absolument et fondamentalement cruciale. Pour des considérations de temps, je n'ai pas parlé d'un grand nombre de choses dans mon exposé mais assurément, nous estimons que cet aspect est capital. Il faut envisager la durée de vie utile des actifs et faire correspondre cela aux réalités économiques. Le ministère des Finances doit se pencher sérieusement sur cet aspect car il faut faire mieux de ce côté-là. Nous avons fait un modeste petit pas de ce côté mais on peut faire encore bien davantage dans bien des secteurs.

    A propos de la TPS, on constate que le gouvernement reconnaît que les Canadiens sont imposés à outrance et il y a donc un aspect positif dans ce cas-là. Était-ce la priorité? Non. Je conviens que ce ne l'était pas car pour nous, l'essentiel est l'impôt sur le revenu pour alléger le fardeau des Canadiens et des entreprises à cet égard.

    Le partenariat pour la sécurité et la prospérité est une initiative importante et je ne pense pas que nous en arrivions à pouvoir dire qu'on accorde trop d'attention à la sécurité. Dans le dialogue avec les Américains, cela ne changera pas. La préoccupation existe. Il nous faut l'accepter. Nous avons toutefois nos atouts. Pour que le dialogue soit efficace, l'enjeux est celui que vous avez soulevé — comment résoudre la question de la frontière?

    Potentiellement, la frontière est une composante extrêmement négative dans nos rapports car sur le plan commercial, nous devons faire comme si elle n'existait pas. Le système de gestion de l'offre et de la chaîne d'approvisionnement est tellement intégré entre nos deux pays que toute allusion à faire de la frontière une entrave se répercute immédiatement sur les décisions en ce qui concerne les investissements. Nous en avons déjà des preuves de sorte qu'il est absolument capital de bien résoudre cette question.

    Si vous le voulez, nous pourrons parler de l'ITHO plus tard. J'en parlerai volontiers.

    Merci.

    Monsieur Darby, avez vous quelque chose à ajouter?

    Monsieur le président, une brève remarque. C'est à propos de l'infrastructure. Nous avons fait une petite enquête auprès des entreprises américaines pour savoir quels empêchements et quels avantages elles voyaient dans les investissements au Canada. À notre étonnement, notre infrastructure pitoyable est un problème pour elles. Nos routes sont en mauvais état; notre approvisionnement en électricité est problématique; la frontière est évidemment un problème.

    Cela nous a un peu étonnés parce que les Canadiens en général estiment que leurs routes sont bonnes. Mais surprise. Elles ne le sont pas — pas aux yeux des Américains. C'est donc une chose dont il faudra commencer à s'occuper. Il y a longtemps que nous n'avons pas investi dans l'infrastructure au Canada et il va falloir songer à en faire une priorité.

    D'accord. Monsieur Vincent, vous avez six minutes.

    Merci de vous être déplacés ce matin pour venir nous rencontrer. Votre exposé était très bon et complet. J'en ai retenu certains points. Vous avez dit qu'il devrait y avoir une réforme de l'assurance-emploi.

    Selon vous, quelles modifications devraient être apportées à l'assurance-emploi afin de vous permettre d'être plus compétitifs et de vous aider?

    Monsieur le président, c'est une question de grande importance. Selon nous, il faut d'abord cerner un principe et ensuite fixer les détails. Le principe est que l'assurance-emploi devrait être tout simplement cela. Ce devrait être une assurance et non pas ce qu'elle est devenue c'est-à-dire une assurance bonifiée. Cette bonification découle de toute une gamme d'objectifs et de politiques sociales que l'on atteint grâce à une augmentation des cotisations versées par les employeurs et les travailleurs. La situation est telle que la moitié des cotisations versées ne servent pas à l'assurance. Nous avons transformé un programme d'assurance en autre chose.

    La première réforme passe donc par un retour aux intentions premières du régime, à savoir donner une assurance aux travailleurs qui versent des cotisations et qui perdent leur emploi. C'est la première chose.

    Dans le régime, nous avons introduit un effet dissuasif en... Nous en avons vu un autre exemple cette semaine avec l'annonce du prétendu programme pour saisonniers en période creuse, un projet pilote qui doit aboutir à la fin de l'année. Il y a nombre d'autres exemples qui mériteraient que l'on rationalise le programme. C'est en 1996 que le gouvernement de l'époque a entrepris de le faire et notre organisation était tout à fait favorable aux modifications apportées. Il y a eu d'autres changements en 2002.

    Pour que le régime d'assurance-emploi fonctionne correctement, à savoir donner une assurance aux travailleurs, car travailleurs et employeurs versent les cotisations, il faut à l'heure actuelle, la moitié des cotisations servant à des objectifs étrangers à l'assurance, s'interroger sur le fait que les employeurs — les membres de mon organisation et les autres entreprises au Canada — versent 1,4 fois plus de cotisations que les travailleurs. La logique derrière tout cela est que ce sont les employeurs qui décident de mettre les gens à pied dans leurs entreprises. De nos jours, la moitié des prestations sont versées à d'autres fins dont le contrôle échappe aux entreprises et pourtant on peut se demander pourquoi notre cotisation est toujours de 1,4 par rapport à celle des travailleurs. C'est une question qu'on doit prendre au sérieux.

    Par ailleurs, le régime est conçu à l'avantage du travailleur. Si un travailleur, en changeant d'emploi a versé un excédent de cotisations, ils le récupèrent chaque année grâce au régime fiscal. Ce n'est pas le cas de l'entreprise. Nous pensons que la note est très élevée pour les sociétés qui versent un excédent de cotisations. Il faudrait s'occuper de cela également.

    Ce sont les quelques remarques que je voulais faire.

    J'ai un petit commentaire général à faire. À mon avis, il est important de reconnaître que les cotisations d'assurance-emploi constituent une taxe sur le travail. De manière générale, on nuit à l'emploi avec cela. Il faut que ces cotisations soient aussi basses que possible. Le genre d'excédent qu'on a généré avec le compte d'assurance-emploi, qui a été versé dans le trésor public, comme vous le savez, était inexcusable à de nombreux égards à notre point de vue.

    Il s'agit d'un programme, et même si vous y ajoutez des aspects qui n'ont rien à voir avec l'assurance — et je crois que M. Murphy a bien parlé à ce sujet —, ces aspects pourraient profiter d'une autre loi sur le soutien au revenu. Cependant, même si vous faites cela, il vous faudra maintenir ce taux au niveau le plus bas possible, coûte que coûte. On n'aide pas le Canada avec des taxes élevées sur l'emploi.

    Si je comprends bien votre réponse, l'assurance-emploi est une assurance dont les travailleurs devraient pouvoir profiter, car ils en paient la moitié, et les employeurs paient l'autre moitié.

    Présentement, en cas mise à pied, moins de la moitié des travailleurs ont droit à cette assurance. Votre réponse est qu'au moment d'une mise à pied, ces gens devraient pouvoir bénéficier de cette assurance, de cet argent qui a été mis à leur disposition.

    Oui, je crois qu'en substance, il est parfois difficile de comprendre qui a droit au programme, lorsqu'on paie des cotisations pendant peut-être très longtemps. Je vous avouerai volontiers que je ne suis pas un expert pour ce qui est du fonctionnement du système, pour ce qui est de savoir qui y est admissible et quand, et toutes ces questions importantes mais le fait est que nous avons débuté avec un programme, et nous en avons modifié la nature de manière si radicale que l'heure est maintenant venue de prendre un peu de recul et de l'examiner comme il faut.

    Nous avons fait cela pour l'autre volet, soit la taxe sur le travail et la place du Régime de pensions du Canada dans l'échange social. Nous avons étudié cette question sérieusement dans les années 90, et notre pays a pris une décision très importante pour modifier la manière dont nous financions ce régime.

    Que l'on soit d'accord ou non avec les conclusions de cette réforme, à tout le moins, on avait pris du recul, et on avait examiné le système comme il faut pour nous entendre sur ses objectifs.

    Je crois que nous devons en faire autant pour l'assurance-emploi.

    En matière de formation, vous avez aussi parlé de la nouvelle technologie qui permet aux industries d'être plus concurrentielles. Avez-vous une suggestion à faire?

    Au Québec, on oblige les industries à investir 1 p. 100 de leur masse salariale de plus d'un million de dollars. Une telle mesure serait-elle envisageable à l'échelle du Canada, afin d'augmenter la compétitivité?

    Il y a des industries qui n'investissent pas du tout dans la nouvelle technologie pour leur entreprise. Ces dernières deviennent désuètes, ferment leurs portes ou ne sont plus compétitives face aux pays émergents.

    Devrait-on avoir une nouvelle mesure à cet effet?

    Pour ce qui est des investissements dans la technologie, je crois que l'une de ces choses qui est très importante, qu'il s'agisse des technologies d'information et de communication ou des autres types de technologies. Nous avons parlé un peu des programmes qui s'offrent dans le cadre des régimes de déductions pour amortissement, etc. On part de là — et je reparlerai de la formation dans un instant.

    Voyez le genre d'incitatifs qu'on a. Nous sommes tout à fait favorables à l'idée d'une structure économique où il est logique d'investir. Ce que nous avons vécu récemment, c'est un changement assez important dans les investissements que les entreprises canadiennes font dans la machinerie, l'équipement et la technologie. Il y a plusieurs raisons à cela. La valeur du dollar en est probablement une.

    Pour ce qui est de la formation — si l'on me permet de m'y attarder un instant —, nous y avons réfléchi longuement pour savoir comment les entreprises pourraient profiter de... Et nous avons inscrit des tonnes d'incitatifs dans notre économie à ce chapitre; je ferais valoir pour ma part qu'il faudrait songer à en retirer certains de notre économie.

    Il s'agit là d'un domaine où il faut dire des choses, et où l'on peut dire, même si on n'a pas la solution, qu'il faut songer à des incitatifs qui encourageraient certaines entreprises à offrir une formation et cela tient en partie à mon avis à la nature et à la structure de notre économie. Nous n'avons pas beaucoup parlé aujourd'hui de la petite entreprise, mais dans l'économie canadienne, les entreprises ont tendance à être petites, et je crois que toutes les personnes ici présentes le savent.

    C'est un donc un défi qui n'existe peut-être pas dans d'autres économies, entre autres chez nos amis du Sud qui ont plus de moyennes et de grandes entreprises que nous.

    Nous croyons donc qu'il vaut la peine d'en parler.

    Monsieur Darby, rapidement.

    C'est encore un tout petit commentaire.

    Quand on compare l'appétit pour l'investissement dans la haute technologie entre le Canada et les État-Unis, le vrai problème, c'est l'adhésion des petites et moyennes entreprises au Canada comparativement à celles des État-Unis. Aux État-Unis, les petites et moyennes entreprises sont beaucoup plus enclines à innover, à adopter les technologies les plus récentes, à investir dans les machines et l'équipement les plus récents.

    Je suis donc tout à fait d'accord avec ce que M. Murphy vient de dire. Nous devons, d'une manière ou d'une autre, faire en sorte que la petite entreprise du Canada soit plus désireuse d'investir dans la haute technologie afin de demeurer concurrentielle.

    Merci.

    Monsieur Shipley.

    Merci, monsieur le président.

    C'était intéressant, et j'ai aimé vos exposés, messieurs Murphy et Darby.

    Je suis du milieu rural, et il est évident que je m'intéresse à l'agriculture, l'une des plus grandes industries de notre pays et de l'Ontario. J'ai aimé ce que vous avez dit sur la réglementation. Et dans votre dernier commentaire — je ne l'ai pas noté — vous demandiez comment l'on peut devenir plus concurrentiels et comment récupérer cet investissement dans la technologie?

    Je peux vous dire que dans l'industrie agricole, les agriculteurs de ma région et les autres auxquels j'ai rendu visite dans notre pays — et je suis moi-même agriculteur — ont tendance à devenir efficients plus vite que dans de nombreuses autres industries. Ils ont une technologie adaptée; ils sont devenus plus compétents, et plus efficients, mais ils n'arrivent pas à rentabiliser leurs investissements technologiques. Vous avez dit ceci: vous pouvez retourner sur le marché lorsque vous avez mis en place vos innovations et vos technologies et vous pouvez souvent rentrer dans vos frais parce que vous êtes concurrentiels. Dans le milieu agricole, ça ne marche pas comme ça, parce que le seul débouché au Board of Trade de Chicago en marge de la gestion de l'offre, c'est le marché libre. Très franchement, ce marché a très peu de respect pour les gens d'affaires du milieu agricole. Je ferai quelques commentaires à ce sujet, puis je passerai à la question de la réglementation.

    Nous sommes surréglementés. Et si nous devons rester concurrentiels, l'une des premières choses dont nous devons parler, c'est de la manière dont nous allons égaliser les chances.

    Nos agriculteurs ne peuvent pas utiliser les produits qu'emploie notre plus grand concurrent. Nous ne sommes pas obligés d'être toujours d'accord avec les Américains, mais nous devons toujours les respecter. Si vous vendez entre 80 et 85 p. 100 de tous vos produits à quelqu'un, cela ne veut pas dire que vous êtes obligé d'être d'accord avec lui — et que vous n'êtes pas obligé non plus d'être d'accord avec certaines politiques —, mais vous devez toujours le respecter parce qu'il est votre principal partenaire commercial.

    Comment allons-nous surmonter cet obstacle si nous ne pouvons pas utiliser des produits qui nous aideraient à égaliser les chances, lorsque nous arrosons nos récoltes, par exemple? L'un des problèmes, c'est que les autres pays, qu'il s'agisse des État-Unis, de l'Indonésie ou d'autres pays asiatiques... nous importons de ces pays toutes sortes d'aliments sur lesquels, de toute évidence, on a répandu des produits que nous n'utilisons pas au Canada. Que pouvons-nous faire pour égaliser les chances dans ce domaine? Nous nous retrouvons maintenant avec un domaine que nous avons créé et où les chances sont très inégales.

    Nous avons tenu l'autre jour un long débat sur l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire sur une question... c'est que c'est mondial. On parle d'environnement, et on dit combien il est important de protéger notre santé et notre sécurité. Et nous sommes tous d'accord, la santé et la sécurité sont des choses très importantes, et c'est aussi le cas de l'environnement. Mais nous ne pouvons pas nous surréglementer et nous exclure de la concurrence à cause de la réglementation. J'aimerais que vous nous disiez comment nous pourrions aller de l'avant dans ce domaine, et que vous nous fassiez part de vos réflexions, parce qu'il s'agit là d'une industrie qui est en fait à part de toutes les autres.

    C'est un défi considérable et une tâche difficile à entreprendre. Je voudrais faire quelques remarques. Encore une fois, je ne prétends pas être expert en réglementation de l'agriculture, mais je peux faire quelques observations.

    Tout d'abord, la santé, la sécurité et l'environnement sont évidemment des considérations essentielles et je suppose que l'utilisation de certains produits dangereux aura des effets dans les pays que vous mentionnés, mais je considère qu'il faut que dans la structure de réglementation, on reconnaisse au moins que la réglementation comporte un coût économique et qu'on ne peut pas présumer que les avantages sanitaires ou environnementaux sont forcément infinis. Il faut calculer le résultat net de la réglementation.

    En général, il n'est pas rare que les coûts économiques ne soient pas pris en compte. Si un règlement est considéré comme bénéfique pour la santé ou l'environnement, il est adopté pour cette raison, sans qu'on prenne en compte ses conséquences sous forme de perte d'efficacité, de renchérissement des coûts ou de fardeau pour l'industrie. Ces coûts sont difficiles à mesurer. Il est très difficile d'obtenir un résultat net, mais c'est pourtant un objectif qu'il va falloir considérer très attentivement.

    Deuxièmement — et M. Murphy aura peut-être lui aussi quelque chose à dire à ce sujet —, l'un des objectifs de l'agriculture canadienne devrait être de s'élever dans la hiérarchie des valeurs ajoutées; autrement dit, il ne faut pas se contenter de produire des matières premières et de les expédier telles quelles à l'étranger. Ce sera toujours une partie importante du commerce au Canada, mais il faut désormais voir dans quelle mesure on peut inciter les producteurs à ne pas se contenter de la production de matières premières et à les transformer ici même au Canada grâce à une technologie de pointe avant de les exporter sous forme de produits plus élaborés ou plus transformés.

    Il va falloir pour cela relever des défis considérables, à cause de l'échelle de notre activité. Dans la production agricole, un dixième de cent par unité constitue souvent une fortune du point de vue de notre compétitivité. Si je produis une boîte de soupe qui coûte un dixième de cent de plus que celle de mon concurrent, je ne pourrai pas la vendre. Les affaires sont dures, et l'échelle est importante. Mais encore une fois, si l'on peut faire quelque chose pour éliminer les obstacles au commerce interprovincial, peut-être pourrons-nous faire progresser l'échelle de façon à faire des gains d'efficacité considérables dans l'industrie alimentaire, qui constitue aujourd'hui un très important secteur manufacturier au Canada. À mon avis, il est beaucoup plus important d'éliminer certains obstacles au commerce.

    L'industrie de la transformation alimentaire se heurte à un autre problème, celui de la pénurie de main-d'oeuvre. Elle fait souvent appel à des métiers spécialisés, par exemple, pour la préparation de la viande. Le métier de boucher est un métier spécialisé. La transformation des aliments fait appel à de nombreux autres métiers spécialisés où l'on fait face à des pénuries et dans lesquels il faudrait progresser pour que la transformation alimentaire s'élève dans la hiérarchie des valeurs ajoutées.

    Monsieur Murphy.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais ajouter très brièvement quelque chose à chacun de ces éléments. L'argument de M. Darby sur la valeur ajoutée est très important en ce qui concerne l'agriculture.

    Vous avez parlé des avantages de l'économie de marché, qui me semble également très importante. Si l'on rapproche ces deux notions, et je vais prendre l'exemple du blé et de l'orge dans l'Ouest canadien pour évoquer le mode de fonctionnement actuel de la Commission canadienne du blé, la question essentielle pour de nombreux agriculteurs de l'Ouest canadien, c'est de pouvoir faire la même chose que les producteurs de blé ontariens, c'est-à-dire trouver un marché, une possibilité de valeur ajoutée dans l'Ouest, et faire quelque chose de positif pour l'économie locale. Ce n'est pas possible aujourd'hui à cause du modèle de guichet unique qu'impose la Commission canadienne du blé.

    En matière de réglementation, j'invite le comité... Je ne pense pas qu'il faille faire table rase en la matière. On a déjà fait un excellent travail. Le rapport du comité consultatif externe sur la réglementation intelligente, que les membres du comité doivent bien connaître, a été publié en septembre 2004. C'est Gaétan Lussier qui présidait le comité qui a produit cet excellent rapport.

    Dans le secteur public, on s'affaire actuellement à mettre en oeuvre les conclusions de ce rapport et à notre avis, il faut poursuivre cet effort parce qu'il nécessite un changement de culture dans l'appareil gouvernemental. Le rapport a eu notamment pour effet très bénéfique de nous donner une idée de... pourquoi ne pas prendre quelques exemples ciblés de difficultés sur lesquelles il serait possible d'agir? Vous pouvez les choisir vous-mêmes, que ce soit dans le secteur de l'énergie, dans le secteur pharmaceutique ou dans la transformation alimentaire, comme l'a dit M. Darby. On peut immédiatement désigner bien des problèmes, quitte à adopter un point de vue de réciprocité si l'on parle des relations canado-américaines, ou à chercher à améliorer les relations fédérales-provinciales puisqu'en matière de réglementation environnementale, par exemple, les deux niveaux de gouvernement font bien souvent la même chose.

    On a déjà relevé un certain nombre de dossiers qui pourraient servir de point de départ à un plan d'action. Je pense donc que c'est la bonne façon de procéder, parallèlement à ce qu'il faut faire pour modifier les cultures d'organismes, car ce n'est pas simplement une question de réglementation; il faut choisir la bonne action à entreprendre.

    Merci.

    Nous passons à Mme Chow.

    Merci, monsieur le président.

    Mes questions portent sur trois sujets. Le premier concerne l'assurance-emploi et les programmes de formation. Le deuxième concerne les immigrants, notre politique d'immigration et notre main-d'oeuvre. Le troisième porte sur les infrastructures, le domaine du transport et le transport en commun.

    Sur le premier sujet, un récent rapport économique de la Banque Toronto-Dominion indique qu'à cause de la nouvelle réalité du marché de la main-d'oeuvre, une partie importante de la main-d'oeuvre ne peut plus bénéficier de l'assurance-emploi et qu'il faut de toute urgence mettre en place un ensemble de programmes complémentaires pour combler cette lacune. L'une des recommandations du récent rapport intitulé Time for A Faire Deal préconise une réforme de l'assurance-emploi de façon que vos travailleurs puissent en bénéficier.

    Dans les grands centres urbains comme Toronto, d'où je suis originaire, 22 p. 100 seulement des travailleurs bénéficient de l'assurance-emploi. Le reste des fonds s'en va ailleurs, comme vous l'avez indiqué. Vous proposez, je crois, qu'on en fasse un véritable programme d'assurance. Les travailleurs qui contribuent à un programme d'assurance-emploi devraient pouvoir l'obtenir quand ils en ont besoin. C'est donc ma première question: l'assurance-emploi fait-elle partie des domaines où des changements s'imposent?

    Mon deuxième sujet, qui s'enchaîne au premier, c'est que l'argent que les travailleurs et les employeurs consacrent à l'assurance-emploi devrait pouvoir servir aux programmes de formation dont nous avons besoin, nous le savons tous. Chacun sait que de nombreux programmes de formation, comme les programmes d'apprentissage, de mentorat, de moniteur et de formation en milieu de travail sont déjà sursaturés. Nous avons désespérément besoin de main-d'oeuvre spécialisée, particulièrement dans le secteur des services, car si les travailleurs ne sont pas spécialisés, compte tenu de notre population réduite, nous ne serons jamais productifs.

    Indépendamment de vos trois premières recommandations, notamment la réduction des cotisations et tout le reste, ne faudrait-il pas rendre une partie de l'argent de l'assurance-emploi aux travailleurs et donner de la formation axée spécifiquement sur le marché de l'emploi de façon à obtenir la main-d'oeuvre dont nous avons besoin?

    Nous pourrons parler tout à l'heure des immigrants. Voilà le premier thème de mes questions.

    Je vais essayer de répondre brièvement à votre question.

    Si on accepte le principe qu'en matière d'assurance-emploi nous sommes allés largement au-delà de ce que ce programme était à l'origine, c'est-à-dire un programme d'assurance classique, il ne faudrait pas considérer que l'assurance-emploi est pour autant une panacée que nous pourrions utiliser pour atteindre d'autres objectifs pour la société. C'est trop souvent ce que nous avons décidé de faire.

    En ce qui a trait à la pénurie de travailleurs spécialisés, il faut savoir que cette pénurie touche tous les secteurs de l'économie. Peu importe le domaine, il existe actuellement un problème au Canada.

    Je vais parler de l'apprentissage, car c'est un excellent exemple. Si nos amis de l'Association du camionnage étaient ici, ils vous diraient qu'ils sont prêts à recruter 40 000 conducteurs aujourd'hui. Dans le domaine des programmes d'apprentissage, il existe entre les provinces des problèmes de mobilité de la main-d'oeuvre que nous devons résoudre, des problèmes entièrement indépendants de l'ampleur du financement. Sommes-nous d'accord pour qu'on augmente le financement des programmes d'apprentissage pour les camionneurs? Bien sûr, et nous l'avons dit officiellement. Il est essentiel que nous le fassions.

    Dans notre perspective, les compétences dont bon nombre de nos membres ont besoin touchent tous les secteurs de l'économie et toutes les régions géographiques. Nous traversons actuellement une crise en ce qui a trait à la pénurie de travailleurs spécialisés. Si vous allez en Alberta, c'est la première chose dont on vous parlera, qu'il s'agisse des champs pétrolifères ou du secteur des services dans la province, comme ailleurs au Canada d'ailleurs. On n'arrive pas à trouver des travailleurs.

    Oui, j'appuierais totalement de telles mesures.

    Mais cela nous amène, et c'est toujours un élément délicat au Canada, à la question des relations fédérales-provinciales, dans le domaine du développement du marché du travail et du rôle des provinces. Cela complique toujours les enjeux. Il faudrait que le gouvernement fédéral puisse collaborer avec les gouvernements provinciaux.

    C'est tout pour ma réponse.

    Monsieur Darby, voulez-vous ajouter quelque chose?

    À l'appui de ce qu'a dit M. Murphy, j'ajouterai que si vous utilisez l'argent de l'assurance-emploi et l'excédent qu'il peut y avoir dans la caisse de ce programme pour financer des programmes d'apprentissage, on pourrait au moins faire valoir que cela appuierait l'emploi à l'avenir. D'une certaine façon, cela respecterait le principe de M. Murphy pour ce qui est d'utiliser l'argent de l'assurance-emploi au soutien de possibilités d'emplois et comme soutien provisoire entre deux emplois. Cela me semble une excellente idée.

    Comme l'a dit M. Murphy, le problème, c'est que les provinces devront donner leur aval.

    Madame Chow, avez-vous d'autres questions?

    Oui, j'aimerais aborder deux autres questions.

    L'une concerne la pénurie de compétences. Nous faisons venir beaucoup d'immigrants, notamment pour les secteurs où nous avons des besoins en matière de compétences, par exemple dans la construction. Nous savons qu'en ce moment il y a un boom du logement dans les villes de Calgary, Montréal, Vancouver et Toronto. La situation est critique, et la politique d'immigration avec le système à points qui existe actuellement ne fonctionne pas.

    Je constate que certaines de vos recommandations traitent du système fondé sur les permis de travail et du système concernant le nombre de nouveaux arrivants. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il faut réformer cela en profondeur. Est-ce que vous avez un programme à proposer qui décrirait le système à points idéal qui permettrait de faire correspondre les compétences dont nous avons besoin à l'immigration, et qui ne prenne pas en compte uniquement les compétences des spécialistes?

    Deuxièmement, vous faites des recommandations concernant la reconnaissance des titres de compétence, ce qui est un problème très important actuellement. Vous proposez quatre recommandations. Pensez-vous que nous devrions nous concentrer sur certains programmes qui permettraient de remédier à la pénurie de main-d'oeuvre?

    J'aimerais dire un mot à propos de l'immigration. Étant donné la situation démographique -- et nous n'avons pas encore beaucoup parlé de cela et de l'incidence que ça va avoir sur notre économie, mais l'impact sera énorme --, nous savons d'où viendra la main-d'oeuvre supplémentaire. L'augmentation de la main-d'oeuvre se fera grâce à l'immigration, et cela fait des années que nous exerçons des pressions pour qu'il y ait des réformes dans ce secteur. Il me semble qu'en 2002, le gouvernement a adopté certaines réformes... À l'époque nous avons beaucoup discuté de la grille des critères et de la structure à points, et grâce à ces discussions certaines modifications ont été apportées. Je pense que la situation est bien meilleure aujourd'hui qu'elle ne l'était, c'est tout à fait certain. Il y a eu de véritables améliorations dans ce domaine.

    Notre organisation ne propose pas d'établir un objectif général pour le système des quotas, par exemple. Nous estimons que Ressources humaines et Développement des compétences Canada et Citoyenneté et Immigration Canada -- ces deux ministères doivent travailler ensemble -- et la communauté des affaires doivent réfléchir à la façon de définir nos besoins aussi précisément que possible. Je crois que l'enjeu principal ici, c'est la rapidité à laquelle nous faisons venir au pays les personnes dont nous avons besoin. D'où viennent la plupart des immigrants aujourd'hui? Réponse: d'Asie. Pour quelle région les temps d'attente sont-ils les plus longs? Réponse: l'Asie.

    Nous devons absolument examiner la question du ressourcement dans ce domaine. Nous recommandons donc de façon concrète que le gouvernement examine cette question. Nous devons nous assurer qu'il y a en place des systèmes efficaces couvrant les régions d'où viennent les immigrants. Il faut que cela se fasse de la façon la plus efficace possible, car nous parlons ici d'une question de compétitivité pour notre pays, c'est certain.

    Est-ce à votre satisfaction, madame Chow?

    Excusez-moi, monsieur Darby.

    Je pense qu'il nous faut faire quelque chose sur le plan de l'homologation car il y a beaucoup de confusion actuellement. Un des facteurs est la répartition des compétences fédérales et provinciales. Pour sortir de l'impasse, je propose que l'on retienne cinq ou six ou dix secteurs en crise, où la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée est effarante. Nous pourrions commencer par là en instaurant à l'échelle nationale, un système coordonné et rationnel d'homologation et cela contribuerait grandement sans doute à nous sortir de l'impasse en général.

    Je pense qu'on pourrait obtenir l'assentiment des provinces. Il faudrait l'accord des syndicats sans aucun doute. Manifestement, l'accord des industriels également. Dans certains secteurs, la crise est bien réelle et je pense que M. Murphy pourrait vous en citer spontanément cinq. Il a déjà parlé du secteur du camionnage. Il faut faire quelque chose.

    Nous avons terminé un travail, par exemple... nous avons repéré ce qui nous semble devoir être une pénurie de travailleurs tout simplement et pas simplement de main-d'oeuvre qualifiée en Alberta. En 2025, il nous manquera 330 000 travailleurs d'après ce que nous anticipons. À l'échelle nationale, cela signifie une pénurie d'environ trois millions de travailleurs. C'est là que l'on songe au mot « crise ». La situation désastreuse que connaît l'Alberta actuellement n'est que la pointe de l'iceberg.

    Il faut donc agir — maintenant.

    D'accord, merci.

    Nous avons un peu débordé et nos témoins pour la séance suivante sont sur place.

    Au nom des membres du comité, je tiens à vous remercier de votre exposé. Il est très complet. Il y a eu une bonne période de questions également. Je tiens à vous remercier d'être venu aujourd'hui. Si vous voulez présenter d'autres opinions au comité, je vous invite à le faire.

    Monsieur Darby, nous avons l'exposé de la Chambre de commerce mais si vous voulez... Si vous avez des exemplaires en français également, n'hésitez pas à les envoyer à notre greffier qui les fera distribuer. Merci beaucoup.

    Nous allons mettre fin à nos travaux pour cette séance et nous reprendrons la séance suivante dans deux ou trois minutes.

    La séance est levée.