OGGO Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Nous sommes heureux de vous accueillir de nouveau — et je parle pour les deux côtés de la table, en fait pour tout le monde — à l'occasion de cette merveilleuse étude, Ô combien stimulante, dont les membres de mon comité pensent le plus grand bien. Je dois vous dire que je suis très intéressée par ce dossier, d'autant que tout s'est bien déroulé jusqu'ici.

    Nous avons hâte d'entendre vos réponses à nos questions, messieurs St-Jean et Moloney.

    Soit dit en passant, nous avons reçu un exemplaire de l'étude de PricewaterhouseCoopers, ce dont nous vous remercions.

    Madame Fraser, voulez-vous commencer?

    Madame la présidente, je n'avais pas prévu de faire de déclaration d'ouverture et je me contenterai de vous renvoyer à celle de mon dernier passage ici, le 26 septembre.

    Nous nous réjouissons que la discussion se poursuive.

    Monsieur St-Jean ou monsieur Moloney.

    Si vous me le permettez, madame la présidente, nous pourrions tout de suite entrer dans le vif du sujet. Mon collègue va vous faire l'exposé, après quoi nous pourrons passer à des échanges.

    À vous David.

    Vous devriez en avoir une copie. J'en ai d'autres ici.

    Allez-y.

    Merci beaucoup.

    Bonjour. Merci au comité de nous avoir réinvités.

    Lors de notre dernière visite, quelques questions étaient restées sans réponse. Nous nous attendons à ce que vous nous posiez de nouvelles questions aujourd'hui, compte tenu de ce que d'autres témoins vous auront déclaré, surtout les représentants des gouvernements de la Colombie-Britannique et de l'Ontario. J'ai eu le plaisir de lire la retranscription de leurs témoignages.

    Je me propose de vous faire un bref exposé qui devrait nous permettre de faire avancer la discussion.

    La diapositive 2 donne un aperçu de la situation actuelle en ce qui concerne le plan financier. Comme je pense vous l'avoir indiqué la dernière fois, nous voulons traiter des questions concernant le contrôle parlementaire et ce que ce concept sous-entend.

    Je vous demande votre indulgence, parce que nous allons reprendre un exemple que le contrôleur général vous avait présenté la dernière fois. Grâce à cela, nous verrons les approches possibles, d'un point de vue pratique, et nous verrons ce qu'elles pourraient signifier pour le Parlement, ce sur quoi vous voteriez, de quels moyens de contrôle vous disposeriez ainsi que les avantages et les inconvénients de chaque formule. Nous parlerons ensuite très brièvement des prochaines étapes.

    La diapositive 3 présente un graphique. Comme le comité est, je pense, bien au fait de la situation actuelle, je ne m'attarderai pas là-dessus. Nous avons vu que le budget fédéral et les états financiers du gouvernement sont préparés suivant le modèle de la comptabilité d'exercice intégrale. Les immobilisations sont entièrement évaluées d'après cette formule, qu'il s'agisse d'actifs patrimoniaux ou militaires. C'est ce dont il est ici question.

    On établit le parallèle entre les plans et les constats. Je crois savoir que d'autres témoins ont insisté sur l'importance de comparer ce qui est comparable.

    Il convient ici de préciser que ce sont les ministères qui administreront le passage à la comptabilité d'exercice et qui appliqueront cette méthode comptable, sauf pour certains postes, comme les coûts du programme de retraite de la fonction publique et des revendications territoriales autochtones. Ce sont les ministères qui feront le gros du travail comptable. Les organismes centraux, eux, recueilleront les informations en provenance des différents ministères pour dresser des états financiers consolidés.

    Le Parlement sera informé grâce aux rapports sur le rendement des ministères qui devraient être déposés à la Chambre d'ici quelques jours, si je ne m'abuse. Vous verrez donc des états financiers bâtis sur le modèle de la comptabilité d'exercice dans chacun des rapports de rendement des ministères. Comme je le disais, ces rapports sont préparés par les ministères.

    La diapositive 4 part du budget fédéral et montre, de façon graphique, ce que le gouvernement envisage de faire. Les crédits adoptés par le Parlement sont exprimés dans le Budget principal des dépenses. Les charges prévues — c'est du vocabulaire de comptables — sont rajustées en fonction des dépenses anticipées des ministères et elles sont autorisées en vertu des lois existantes à moins qu'il ne s'agisse de crédits annuels devant être autorisés par le truchement d'une loi de crédits. Nous devons déterminer la forme que devra prendre la loi de crédits.

    Passons à la diapositive 5. Le Parlement vote sur l'ensemble du plan financier tel qu'exprimé dans le budget. Le modèle de budgétisation et d'affectation des crédits des ministères sera surtout fonction du contrôle parlementaire. Les questions principales qui se posent — dont le comité est saisi depuis un certain temps déjà — consistent donc à savoir quel genre de contrôle le Parlement veut exercer sur certaines dépenses ou certains revenus précis, dans le cadre du plan financier établi par le budget, et quelles informations seront nécessaires à l'exercice de ces contrôles.

    Les affectations sont les instruments dont le Parlement dispose pour exercer son contrôle financier sur le gouvernement. Dans le cas des crédits, c'est la satisfaction des parlementaires qui constitue la norme. Ainsi, peu importe qu'il s'agisse de comptabilité de caisse ou d'exercice — ce dont nous ne parlerons pas directement aujourd'hui — d'exercice annuel ou pluriannuel, de recettes brutes ou de recettes nettes, d'activités au niveau des ministères ou des programmes, l'important en somme, c'est ce que le Parlement jugera utile et nécessaire.

    Comme le montre la diapositive, cela a une influence sur la forme et la portée des crédits, sur l'information produite de même, comme nous en avons parlé, sur la façon dont les ministères assurent la gestion de leurs finances.

    Nous avons été heureux de vous rencontrer à quelques reprises. Je crois que nous nous entendons en général sur l'objectif des discussions du comité, soit de parvenir à outiller les ministères pour leur permettre de prendre les bonnes décisions financières afin qu'ils administrent correctement leurs ressources. Si c'est l'objectif sur lequel nous nous entendons tous, et je crois qu'il est important de le souligner, il nous reste à savoir comment améliorer les informations caractéristiques de la comptabilité d'exercice pour aider les ministères à bonifier leur administration financière?

    La diapositive 6 illustre l'exemple. Elle est reprise de l'exposé qu'avait donné le contrôleur général.

    Je ne suis pas comptable, mais certains de mes collègues au SCT ont jugé que cet exemple était utile pour comprendre ce dont il retourne. Que signifie-t-il?

    Rappelons-nous tout d'abord que, dans cet exemple, un ministère ou un organisme dépense 100 millions de dollars pour produire une pièce d'équipement. La mise en oeuvre devant s'échelonner sur deux ans, on dépense 25 millions la première année et 75 millions la deuxième année. L'équipement commence à servir après trois ans et sa durée de vie est de 10 ans. Le coût d'acquisition, clairement indiqué dans la bulle grisée de la deuxième colonne, atteint 100 millions de dollars sur deux ans.

    En situation de comptabilité de caisse, ces dépenses — telles qu'elles apparaissent dans les comptes financiers en fonction desquelles les ministères doivent budgétiser de nos jours et sur lesquelles le Parlement doit voter — totalisent 100 millions de dollars sur deux ans.

    Dans la colonne de droite, celle illustrant la comptabilité d'exercice, vous constatez que l'on a créé un actif qui est ensuite réduit. Il est « consommé » à raison de 10 millions de dollars par an, de la troisième année à la 13^e année jusqu'à atteindre le même total de 100 millions de dollars. Comme il s'agit d'une comptabilité en « T », les charges et les dépenses sont les mêmes, mais les montants annuels sont différents parce qu'ils n'apparaissent pas aux mêmes années dans les livres du gouvernement.

    On constate immédiatement que, quand on passe d'une comptabilité de caisse ou d'une quasi comptabilité de caisse à une comptabilité d'exercice, on n'impute pas les mêmes sommes au cadre financier. Cela étant, quand on examine la situation dans l'ensemble du gouvernement au cours des deux dernières années, on constate que le régime actuel d'immobilisations corporelles s'équilibre à peu près pour atteindre 4 milliards de dollars en tout lors du dernier exercice financier de 2005-2006. Dans la même période, l'amortissement était de 3,9 milliards de dollars. L'année précédente, l'écart entre les deux était légèrement plus grand sans être toutefois conséquent. Les acquisitions en 2004-2005 ayant atteint 4,6 milliards de dollars avec un amortissement de 3,7 milliards. Ainsi, quand on passe d'un régime comptable à l'autre, l'effet cumulé sur le cadre financier n'est pas énorme.

    La diapositive 7 est un peu complexe et je vais vous l'expliquer.

    Il s'agit, encore une fois, d'immobilisations corporelles. Comme nous l'avons vu — et nous y reviendrons un peu plus tard — celles-ci ne représentent qu'un des aspects pour lesquels il existe une différence entre la comptabilité de caisse et la comptabilité d'exercice, ce qui n'empêche que c'est sans doute l'élément le plus facile à comprendre pour des non comptables. C'est aussi là où l'on constate l'écart le plus important quant aux sommes entrant en jeu.

    Nous avons donc quatre modèles de base et vos interlocuteurs de la Colombie-Britannique et de l'Ontario vous ont parlé de deux d'entre eux.

    Le premier modèle, qui apparaît dans la boîte en haut à gauche avec une flèche dirigée vers la première bulle grisée, est le modèle actuel, celui des acquisitions votées. Il correspond au statu quo. Le modèle 2, la charge d'amortissement votée, comporte une flèche qui va jusqu'à la bulle grisée de droite, celle qui renferme des dix. C'est une construction logique, même heuristique, comme nous allons le voir.

    Les options 3 et 4 sont actuellement appliquées par les deux gouvernements dont vous avez reçu des représentants. Le modèle 3 est celui de l'acquisition et de l'amortissement votés. C'est pour cela qu'une des deux flèches rejoint la bulle des 25 et des 75 millions de dollars. Une autre flèche va vers la bulle contenant les dix. Le modèle 4 est aussi celui de l'acquisition votée, mais cette fois-ci, l'amortissement est législatif.

    Chacun de ces modèles comporte ses avantages et ses inconvénients. Comme le montre la diapositive, nous devons, collectivement, trouver un équilibre permettant d'optimiser la gestion des actifs ministériels, la transparence pour le Parlement et les Canadiens de même que le contrôle et la surveillance parlementaires. Nous voulons faire tout cela de la façon la plus efficace possible. Je vais donc maintenant vous présenter en détail chacun de ces quatre modèles.

    Le premier est celui du statu quo. Nous avons déjà étudié en détail les avantages et les nombreux problèmes qui le caractérisent.

    L'avantage évident de ce modèle, c'est qu'il impute la responsabilité à ceux qui décident de dépenser, le décaissement étant connu au moment où L'État se porte acquéreur de l'actif.

    Nous avons vu la contrepartie de cette formule de façon assez détaillée. La vérificatrice générale a attiré notre attention sur certaines difficultés: ce modèle peut nuire aux décisions des ministères dans le cas des ententes de crédit-bail; l'acquisition d'immobilisations peut susciter des préjugés défavorables, et des problèmes peuvent surgir à propos de la dépréciation de l'équipement. Enfin, elle nous a dit que ce modèle met l'accent sur le court terme parce que le financement est exclusivement annuel. C'est un modèle à propos duquel, je pense, nous nous entendons tous. Il présente pas mal de travers et nous devons trouver autre chose.

    Le modèle 2 est véritablement heuristique. Personne ne l'applique et il se situe, en quelque sorte, à l'opposé du spectre. Il vaut cependant la peine qu'on l'examine, parce que c'est un modèle de comptabilité d'exercice pure. Dans ce cas, si l'on impute 10 millions de dollars au cadre financier, pourquoi le Parlement ne voterait-il pas cela et uniquement cela?

    Les avantages possibles sont les suivants. De toute évidence, ce modèle éliminerait les contraintes de l'encaisse à court terme dans les décisions relatives aux ententes de crédit-bail, par exemple. Il nous affranchirait entièrement de la nécessité de disposer d'avance des fonds nécessaires, au point qu'il pourrait devenir trop facile de remplacer les immobilisations. Il fournirait très certainement une meilleure information sur les coûts de la prestation des programmes, parce que les parlementaires voteraient l'amortissement.

    Cela étant, où se situent les problèmes possibles? Eh bien, le Parlement pourrait perdre le contrôle parce qu'il perdrait de vue les données d'encaisse. Dans cette étude, nous, qui sommes vos interlocuteurs, avons été clairs à cet égard: la trésorerie demeure importante pour le gouvernement tout comme pour n'importe quelle autre entité.

    Le contrôle de l'amortissement pris en tant que conséquence financière d'une décision fait problème. L'amortissement d'une immobilisation est en général régi par les normes comptables. Les gestionnaires et les parlementaires ne devraient pas, arbitrairement, modifier des montants imputés. S'ils le faisaient, le Bureau du vérificateur général émettrait automatiquement une opinion avec réserve au sujet des états financiers ou cela pourrait même occasionner des éliminations et des rachats inutiles d'immobilisations.

    Il y a aussi la question des conséquences du dépassement d'un crédit parlementaire en raison de charges hors trésorerie non prévues, comme la radiation d'un immeuble détruit par le feu. En ce sens, les dépassements de crédit, qui ont des répercussions normatives très importantes à l'heure actuelle, pourraient se produire sans que les gestionnaires en soient tenus responsables. Comment interpréter cela d'avance?

    De plus, ce modèle risque d'affaiblir la responsabilisation. En effet, les gouvernements et les gestionnaires actuels ne seraient pas, dans l'avenir, tenus responsables des conséquences de leur décision d'engager des dépenses, ni sur le plan financier, ni sur celui du crédit parlementaire. En revanche, ces mêmes gestionnaires et responsables gouvernementaux seraient tenus responsables des conséquences financières découlant de décisions d'achat d'immobilisations corporelles prises dans le passé.

    Les modèles 3 et 4 suivent des approches différentes pour combler ces faiblesses.

    Le modèle 3 est celui que la Colombie-Britannique a adopté récemment et dont les représentants de cette province vous ont parlé. Dans ce cas, les parlementaires autorisent les coûts d'acquisition pour l'année en cours de même que l'amortissement du stock d'immobilisations existant, celui-ci faisant l'objet d'un crédit de fonctionnement.

    Ce modèle présente d'importants avantages. Les ministères et les parlementaires sont appelés à prendre des décisions en vertu de deux éléments très importants: les besoins de trésorerie et les charges d'amortissement à long terme. On dispose d'autant d'informations qu'avant pour gérer la trésorerie, et les choses sont même plus claires. Si un gouvernement n'avait d'autre choix que d'emprunter en période d'excédent, à cause d'un besoin de trésorerie, cette décision ressortiraient dans les comptes détaillés et le Parlement serait donc tenu au courant. Ce modèle facilite la prise en compte des répercussions à court et à long termes attribuables aux décisions.

    Il existe encore un problème lié au mode de financement annuel actuel, mais la plus grande maîtrise des données de comptabilité d'exercice devrait faciliter, au niveau du gouvernement en général et des ministères en particulier, l'obtention d'un financement en bloc pour les acquisitions, étant donné que les conséquences financières sont atténuées par l'amortissement.

    Comme l'amortissement est voté, on se pose les mêmes questions que dans le modèle précédent au sujet du sens à donner au contrôle de l'amortissement. Par exemple, si son crédit parlementaire devait être réduit, un ministère devrait-il se départir d'un actif pour supprimer les charges d'amortissement qui l'accompagnent? Il faudrait apporter beaucoup de soins au libellé des crédits parlementaires ou bien préciser les conséquences d'une réduction éventuelle du niveau d'autorisation.

    Les crédits d'acquisition permettent de résoudre en partie les problèmes d'affaiblissement de la responsabilisation. L'amortissement se poursuivrait, mais comme nous serions en présence d'un double vote, les responsabilités n'en seraient que plus claires.

    Les parlementaires devraient accepter de voter deux fois sur une même immobilisation corporelle. C'est un peu plus compliqué, mais si les choses sont claires et bien comprises — et je pense qu'on vous en a parlé — il faudra aussi que tout soit transparent afin d'éviter la confusion parmi la population, mais aussi chez les parlementaires.

    Le modèle 4 présente une approche différente. Comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est celui qui a été récemment adopté par l'Ontario. Il est très semblable aux autres en ce sens que les dépenses sont également votées. Toutefois, l'amortissement ne fait pas l'objet d'un crédit de fonctionnement, mais plutôt d'un crédit législatif. Tous ces éléments, comme c'est le cas aujourd'hui pour les dépenses législatives, sont présentés dans nos budgets de dépense à titre informatif. L'autorisation légale ne découle pas d'une loi de crédits.

    Nous devrions très probablement modifier la Loi sur la gestion des finances publiques afin de conférer une autorité législative à ces crédits. Je vous ferai cependant remarquer que, pour des raisons qui ne concernent pas directement les immobilisations corporelles, il nous faudrait sans doute modifier cette même loi pour le troisième modèle également. Il n'y a donc pas vraiment de différence entre les deux, et il s'agit d'une conséquence directe de cet aspect.

    Encore une fois, ce modèle fournit des informations sur les charges et sur les dépenses. Les besoins de trésorerie sont gérés et l'on tient compte des effets à court et à long terme attribuables aux décisions. Dans ce modèle, comme l'amortissement est donné à titre informatif, qu'il ne fait pas l'objet d'un crédit, il y a lieu de se demander si les parlementaires et les gestionnaires ne risquent pas de continuer de se préoccuper surtout des acquisitions? Le bon côté des choses c'est qu'on ne risque pas de se retrouver dans une situation où le crédit pourrait être réduit et où l'on serait plongé en pleine incertitude à cause de la non adoption éventuelle de l'amortissement.

    Dans l'ensemble, les modèles 3 et 4 sont des substituts à l'option actuelle. Ce sont eux qui, selon l'étude, se rapprochent le plus de ce qui est envisagé. Ce sont les modèles que nous examinons le plus près. Comme je le disais, d'autres gouvernements au Canada et à l'étranger en ont adopté des versions différentes. Il demeure que, selon nous, il n'existe pas encore de modèle qui se détache des autres. À l'examen, on constate que les modèles 3 et 4 comportent des avantages et des inconvénients.

    La diapositive 12 présente la portée plus globale du modèle ministériel. Dans l'avenir, comme je vous l'indiquais, vous recevrez des bilans des ministères: le bilan d'ouverture, en début d'exercice, et le bilan de fermeture en fin d'année. Ce sont des éléments relativement standard. En cours d'année, vous recevrez des états des résultats et des états de trésorerie.

    Dans ce modèle, nous avons brièvement examiné les problèmes associés aux immobilisations corporelles. D'autres facteurs interviennent en effet à cet égard, comme les réductions de valeur et les radiations, les pertes non catastrophiques et d'autres choses dont il faut tenir compte. L'annexe présente de façon plus précise la manière dont ces modèles abordent les obligations environnementales et la question des immobilisations corporelles. Ce sont deux postes analogues, mais il faut tout de même les considérer séparément.

    Il existe donc, dans l'ensemble, toute une série d'informations de comptabilité d'exercice que l'on pourrait retrouver dans les livres. Il est important, pour prendre des décisions qui engagent notre avenir, de savoir combien d'informations de ce genre doivent être reprises dans les budgets des dépenses et combien de dépenses engagées doivent être contrôlées plutôt que mentionnées à titre indicatif.

    La diapositive 13 résume la situation. Nous estimons que ces discussions sont compliquées. Les conséquences seront très importantes pour les ministères, pour les Canadiennes et les Canadiens et très certainement aussi pour le Parlement. Nous avons donc examiné ce qui s'est fait dans le passé pour voir quel genre de décisions ont été prises ces dernières décennies.

    Dans les années 80, le comité des comptes publics avait recommandé que le BVG et le SCT — d'après ce que j'ai compris, parce que je n'étais pas là à l'époque — fassent une enquête auprès des députés.

    Au milieu des années 90, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a présenté son 110^e rapport dans lequel on peut lire: « ... toute révision du budget et d'autres documents connexes doit s'attacher avant tout à répondre aux besoins du Parlement ».

    C'est précisément ce qui nous guide. Nous nous efforçons de présenter des budgets des dépenses que le Parlement pourra trouver utiles et qui répondront à ses besoins. Nous sommes conscients de notre rôle dans ce partenariat, et c'est d'ailleurs ainsi que nous voyons les choses: sous la forme d'un partenariat.

    Il appartient bien sûr au comité de décider de ce qu'il veut faire dans ce cas particulier. Pour étudier de plus près le modèle qui semblait fonctionner à l'époque, je crois savoir qu'on avait mis sur pied un groupe de travail parlementaire. Chaque parti avait désigné un de ses députés ayant un intérêt dans ce dossier. Ce groupe de travail s'est réuni à huis clos avec des fonctionnaires du SCT, il a travaillé sur des concepts très détaillés et a modélisé toutes les approches qui l'intéressaient. Tout cet exercice a abouti à la mise en oeuvre de projets pilotes dans certains ministères, et c'est justement cette réforme qui a marqué la subdivision de ce que nous appelions la Partie III des dépenses, celle-ci ayant été remplacée par les rapports de rendement des ministères et les rapports sur les plans et priorités. Ce même exercice a abouti à la présentation d'une motion en Chambre, précisément pour scinder la Partie III.

    Voilà qui met un terme à mon exposé. Comme je le disais, nous estimons qu'il s'agit-là d'un dialogue très important qui, nous l'espérons, va se poursuivre.

    Merci.

    C'est au tour de M. Bains.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci de vous être déplacés ce matin pour nous faire cet exposé. Je suis heureux que nous ayons pu examiner les diverses options s'offrant à nous et j'ai trouvé cela très utile.

    Nous en sommes aux dernières étapes de cet exercice de réflexion et j'espère que nous allons pouvoir dégager un consensus sur la budgétisation selon la comptabilité d'exercice, surtout en ce qui concerne les affectations. Je pense que nous avons suffisamment examiné cette question. Nous avons rencontré divers témoins et vous avez vous-même mentionné les différents comités qui ont été mis sur pied. Cette question a été examinée sous tous les angles possible ces dernières années et je suis convaincu de l'existence d'un véritable désir d'en arriver à des recommandations et de continuer à progresser à partir de là.

    Dans votre intervention, monsieur Moloney, vous avez aussi parlé du fait que vous avez lu les retranscriptions de nos échanges avec les représentants de la Colombie-Britannique et de l'Ontario, des réactions dont ils nous ont fait part et de leur point de vue à propos des changements qu'ils ont apporté lors de leur passage à une forme de budgétisation selon la comptabilité d'exercice. Lors de nos discussions avec eux — du moins en ce qui concerne les aspects sur lesquels je me suis attardé — il a été question des changements apportés au système, des coûts et de la mise en oeuvre. Ce sont trois volets sur lesquels j'ai insisté dans mes questions, tout comme mes collègues d'ailleurs.

    Je suis un peu confus en ce qui concerne le rapport de PWC, parce que je croyais que le mandat était quelque peu différent. Je l'ai trouvé intéressant quand je me suis rendu compte de ce dont il s'agissait, mais je vous en parlerai tout à l'heure. D'après ce que vous venez de nous présenter, j'estime que le modèle 4 est sans doute le meilleur, c'est du moins celui qui présente le moins d'inconvénients. C'est mon point de vue et j'aimerais que vous disiez ce que vous en pensez.

    On nous a signalé que les différents ministères appliquent sept grands systèmes comptables pour la budgétisation. Si nous appliquions le modèle 4, quel genre de changement cela entraînerait-il pour le système, quels coûts en découleraient et quel genre d'échéancier de mise en oeuvre obtiendrait-on?

    Merci beaucoup pour cette question. Je pourrais peut-être essayer d'y répondre en premier.

    Vous dites préférer le modèle 4. Personnellement, je pense que les deux modèles qui seraient sans doute les plus utiles pour les députés, sont le 3 et le 4.

    Si je me souviens bien de l'exposé de nos amis de la Colombie-Britannique, il a été question d'un coût de 5 millions de dollars pour la formation, mais c'était sans compter les coûts du système.

    Vous avez aussi dit qu'il y a sept systèmes actuellement en place et vous vouliez savoir combien il en coûterait pour passer à l'un des modèles proposés? Il est très difficile de vous donner un montant précis. PWC parle de 10 à 150 millions de dollars —

    Une voix: C'est une sacrée fourchette!

    M. Charles-Antoine St-Jean: — selon que l'on inclut ou pas les autres activités et changements dont nous parlons. Les sommes sont donc considérables, mais cette fourchette donne une bonne idée de ce qu'il pourrait en coûter en tout. De toute façon, cela serait échelonné sur un certain nombre d'années.

    Il est aussi important de retenir l'échéancier mentionné par PricewaterhouseCoopers: trois ans, puis cinq ans. C'est sans doute ainsi qu'il faudra procéder. Il faudra y aller par étapes pour que les gens s'habituent à cette nouvelle façon de faire, au nouveau genre de donnée à traiter.

    Comme je le disais, la fourchette mentionnée par PWC n'est pas mauvaise pour —

    Excusez-moi, pouvez-vous me rappeler l'échéancier?

    Il est de cinq ans. Dans son étude, PricewaterhouseCoopers recommande ce qu'il faudra faire à la fin de la première, de la troisième, de la quatrième et de la cinquième année. Ce n'est pas un mauvais modèle.

    D'après ce que vous nous dites, l'idéal serait peut-être un modèle hybride entre le 3 et le 4 ou quelque chose du genre. Pourriez-vous nous en dire davantage?

    J'aime le modèle 3 pour sa transparence et pour le fait qu'il met les informations bien en évidences, mais aussi pour le type de contrôle qu'il confère aux parlementaires.

    Ce qui nous inquiète tous, c'est que quelqu'un puisse jouer avec l'amortissement. Cependant, aucun changement inapproprié apporté à la méthode d'amortissement ou à la politique relative aux dépréciations — pour répondre à un besoin quelconque — ne passerait inaperçu parce que les états financiers seront vérifiés chaque année et que l'un des grands principes comptables est la cohérence. C'est donc un frein à ce genre de tentation.

    Ainsi, le modèle 3 n'est pas du tout mauvais, parce qu'il —

    C'est celui qui a été adopté par la Colombie-Britannique, n'est-ce pas?

    Oui.

    Je voudrais poser une question à la vérificatrice générale.

    Lequel des deux modèles dont j'ai parlé est le meilleur, selon vous. Par ailleurs, devrait-on plutôt retenir une matrice ou une combinaison de ces modèles?

    Madame la présidente, nous préférerions soit le modèle 3, soit le modèle 4, parce que ce sont ces deux-là qui prennent en compte les informations propres à un système de comptabilité d'exercice. Les deux premiers modèles sont essentiellement —

    Ceux du statu quo!

    — des modèles de comptabilité de caisse, comme à l'heure actuelle.

    N'importe lequel de ces modèles pourrait fonctionner, et c'est vraiment en consultation avec les parlementaires que nous pourrons dégager celui qu'ils préfèrent. Quant à nous, nous n'avons pas de véritable préférence entre le modèle 3 et le modèle 4.

    D'après ce qu'a indiqué PWC dans son rapport et ce que le contrôleur général vient de dire, pensez-vous qu'il faudra effectivement cinq ans pour mettre ce nouveau système en oeuvre? Qu'en dites-vous?

    Nous en avons parlé dans le passé, mais j'aimerais vraiment tirer les choses au clair à présent. Pensez-vous que l'échéancier proposé conviendra pour la mise en oeuvre?

    Je ne pense pas que l'échéancier de cinq ans soit déraisonnable. J'ai appris qu'il faut du temps pour mettre ce genre de chose en oeuvre au gouvernement, même si nous aimons à penser que nous pouvons aller plus vite. Je crois qu'il est important de se fixer un échéancier raisonnable, à condition de l'assortir de dates intermédiaires précises pour nous assurer que le projet ne dérapera pas et qu'il ne se prolongera pas sur sept ou 10 ans.

    Et puis, il y aura des changements en cours de route. Des retards sont à prévoir à cause du cycle de budgétisation et de présentation des crédits. Même si vous lanciez la machine aujourd'hui, il vous faudrait sans doute deux ans avant que les choses ne soient en place. Ainsi, j'ai l'impression que cinq ans, c'est une période raisonnable.

    Les systèmes en place en Colombie-Britannique avant l'adoption du nouveau modèle étant vieux et vraiment dépassés, il a fallu les changer. Cela a posé problème. Si je ne m'abuse, la province est passé sur Oracle pour la budgétisation ministérielle.

    Estimez-vous que nous allons devoir entreprendre une vaste refonte des systèmes ou que nous allons pouvoir nous appuyer sur ceux dont nous disposons actuellement?

    Les sept systèmes en question nous servent à alimenter ce qu'on appelle le grand livre général. Ce sont eux qui permettent de produire les états financiers. Au sein du gouvernement, ces systèmes s'appuient sur tout un ensemble de vieux systèmes, certains très vieux.

    Nous avons commencé à évaluer certains de ces vieux systèmes. Nous n'allons certainement pas entrer dans le détail aujourd'hui, mais je crois pouvoir dire que le gouvernement va devoir investir énormément dans la mise à niveau ou le remplacement de certains d'entre eux. Nombre des défis auxquels le gouvernement est actuellement confronté, même dans le domaine de la comptabilité, tiennent au fait que ces systèmes n'ont pas été conçus pour recueillir le genre d'informations nécessaires à une comptabilité d'exercice.

    Je crois que nous avons, à ce comité, examiné la question du recouvrement des impôts sur le revenu qui sont dus à l'État. Les systèmes qu'utilise l'Agence du revenu du Canada n'ont pas été conçus pour administrer les comptes débiteurs de ce genre, et c'est également le cas dans les ministères. Il faudra donc réaliser un important investissement et apporter des changements profonds sur plusieurs années — sur beaucoup plus que cinq ans — pour adapter ces systèmes et même pour répondre aux exigences comptables actuelles.

    Il va falloir intégrer cette dimension et sérieusement réfléchir aux changements à apporter. Reste à savoir comment ce renouveau sera réalisé, pas uniquement en ce qui concerne la dimension « comptabilité d'exercice » des crédits parlementaires, mais aussi pour ce qui est des autres informations de gestion qui seront nécessaires dans l'avenir.

    Recommandez-vous que l'on entreprenne la refonte des systèmes? Ma question s'adresse aussi au contrôleur général. Il se trouve que je l'ai posée aux représentants de la Colombie-Britannique et de l'Ontario qui m'ont répondu qu'ils n'y avaient pas réfléchi et qu'ils ne voulaient pas se prononcer à ce sujet. Toutefois, d'après vos premières analyses des vieux systèmes, estimez-vous que nous allons devoir entreprendre une refonte du système en profondeur et allez-vous en faire une recommandation?

    J'hésiterais à recommander que l'on entreprenne tout de suite une refonte en profondeur de ces systèmes, parce que nous avons déjà considérablement investi en 1999-2000 pour adopter les sept systèmes en place. Beaucoup de ministères ont adopté des PRO, des systèmes à l'échelle de l'entreprise, comme SAP et Oracle, de sorte que l'on a dépensé des centaines de millions de dollars il n'y a pas si longtemps. Si le gouvernement décide d'aller dans le sens d'un système commun, il devra y réfléchir sérieusement et il faudra se doter de nouveaux systèmes sur une certaine période. Ce n'est pas ce que je recommande dans l'immédiat. Dans nombre de nos vérifications, nous avons aussi constaté que les ministères n'exploitent pas parfaitement les systèmes et les capacités dont ils disposent, même si l'on a déjà dépensé beaucoup à ce titre. J'hésiterais à recommander que l'on s'achemine vers un système unique.

    Par ailleurs, il ne faut pas oublier que l'on trouve de nombreuses organisations différentes au sein du gouvernement fédéral. Certaines sont importantes et très complexes, tandis que d'autres sont très petites. Je ne suis pas certaine qu'un seul et même système permette de répondre aux besoins de tout le monde. Les gros ministères ont bien sûr besoin de systèmes à l'échelle de l'entreprise. Je ne suis pas sûre que les petites organisations comptant 25 à 30 personnes aient besoin de systèmes d'une telle complexité, ce qui explique peut-être, dans leur cas, l'existence de toute une variété de systèmes.

    Bien, très rapidement —

    Nous allons passer à Mme Thibault.

    Merci, madame la présidente.

    Madame Fraser, en parcourant le rapport de PricewaterhouseCoopers, je me suis posé une question à laquelle je n'avais jamais réfléchi. Ce rapport parle des dépenses du gouvernement. Certaines de ces dépenses concernent les provinces, d'autres ont trait aux transferts ou découlent de subventions et de contributions versées à des organismes.

    La méthode actuelle a sûrement un impact. Les gens doivent rendre compte de la façon dont ils dépensent les fonds. Des organismes à but non lucratif parlent souvent du fardeau que représentent pour eux les formulaires qu'ils doivent remplir pour démontrer que les fonds qui leur ont été alloués ont été dépensés à bon escient. Ils doivent également rédiger des soumissions pour la prochaine année lorsque leur financement est récurrent. Je peux donc supposer ce que la reddition de comptes peut représenter pour un gouvernement provincial ou pour le Québec.

    La nouvelle méthode, que l'on choisisse l'option 3 ou 4, aura-t-elle un impact différent sur les instances gouvernementales et sur les organismes?

    À mon avis, un nouveau système de crédits parlementaires n'affectera pas la reddition de comptes des bénéficiaires de transferts.

    D'accord. C'est une chose qu'il est important de savoir. Je vous remercie.

    Le rapport parle de l'état de préparation des ministères et organismes. Lorsqu'on procède à une telle étude, on ne peut tout prendre en compte. L'échantillonnage de l'étude cible les ministères suivants: Affaires indiennes, Défense nationale, Parcs Canada, Transports, Bureau du Conseil privé, etc. Je pense que neuf ministères au total ont été ciblés.

    Mon but n'est pas de critiquer la firme qui a effectué cette étude, mais cet échantillonnage est-il représentatif de l'appareil gouvernemental?

    Pour ce qui est de l'évaluation de l'état de préparation, les consultants font des mises en garde en disant qu'il s'agit d'une auto-évaluation, que les données n'ont pas été vérifiées et que les résultats n'ont aucune validité statistique. Ces mises en garde sont-elles inquiétantes, ou tout à fait normales?

    Chaque fois qu'on effectue une étude, on fait des mises en garde en précisant que, compte tenu de l'échantillonnage utilisé, on n'a que des données obtenues à l'interne et que, par conséquent, on ne peut aller plus loin. Est-ce inquiétant ou non?

    En ce qui concerne la deuxième question, je pense que c'est normal.

    Je signale aux interprètes que cela se trouve à la page 202 de la version française du rapport de PricewaterhouseCoopers.

    Il est assez normal, pour des consultants, de faire de telles mises en garde. Ils rapportent ce que les ministères leur ont dit et ils ne vont pas jusqu'à vérifier toutes les affirmations de ceux-ci. Ces mises en garde sont habituelles.

    Il n'y a pas que la mise en garde. On n'a sûrement pas commandé cette étude pour obtenir des conclusions, car celle-ci n'en contient pas.

    Il faudrait poser la question aux représentants de...

    Je n'ai pas lu l'étude au complet; n'empêche que certaines sections ont retenu mon attention. Dans la note qu'ils nous ont remise ce matin, les recherchistes confirment ce que j'avais déjà remarqué: l'étude ne comporte pas de conclusions.

    Ma question s'adresse à M. Moloney et à M. St-Jean. Vous n'avez pas demandé que l'étude contienne des conclusions?

    Monsieur Moloney, à la page 210 de la version française, il est question des organismes centraux. Les représentants des organismes centraux ont signalé aux consultants, et je cite: « [...] que leur organisation pourrait aisément accepter [...]». Si j'ai bien compris, vous pouvez donc aller de l'avant sans problème.

    Cependant, avez-vous des inquiétudes au sujet des ministères? Êtes-vous confiant, ou plutôt inquiet? Votre inquiétude se traduit-elle par la suggestion d'une mise en oeuvre sur cinq ans? C'est une façon de voir les choses.

    J'ai d'autres questions, mais je vais me limiter à celles-ci.

    Je vais répondre à votre première question. Vous semblez un peu déçue du fait que le rapport de PricewaterhouseCoopers ne contienne pas de conclusions définitives.

    Selon le mandat donné à la firme, l'étude avait pour but de vérifier l'état des lieux. Une grande confusion entoure ce dossier. Quels sont les différents modèles? Doit-on faire exécuter cela par ministère ou par le gouvernement dans son ensemble? Doit-on faire cela sur une base de caisse? Il y a les six modèles de la matrice.

    Il est important de connaître l'état des lieux au Canada et l'état des lieux ailleurs dans le monde. L'étude avait pour but de recueillir cette information et de la présenter, et je remercie l'équipe de PricewaterhouseCoopers d'avoir fait cela. Les différents modèles de la page 5 du rapport donnent une idée du contexte dans lequel on se trouve.

    Comme mon collègue et moi l'avons mentionné plus tôt, on se dirige vers le modèle 3 ou 4. Si on regarde XY, 4E est le modèle vers lequel on se dirige.

    Avez-vous confiance, monsieur St-Jean? Les représentants de l'Ontario et de la Colombie-Britannique que nous avons eu le plaisir de recevoir récemment nous ont parlé de la « révolution culturelle ». Je vais résumer leurs propos. Ils pensent qu'un champion de la cause est essentiel, que tout le monde doit comprendre que la décision est prise et qu'on n'y reviendra pas.

    Je constate une certaine dichotomie à la page 210 du rapport. On dit qu'une modification culturelle profonde au sein des organismes centraux est essentielle et, parallèlement, les organismes centraux disent être prêts.

    Je ne fais pas de l'humour. Êtes-vous prêts, ou dites-vous plutôt que même au sein de votre ministère, on devra travailler fort pour changer la culture? Ce n'est pas seulement dans les ministères qu'il y aura une résistance.

    Arrivez-vous au même constat que les auteurs de l'étude?

    Tout à fait, mais je ne suis pas traumatisé par cet aspect. Mes collègues de la Nouvelle-Zélande, qui ont fait le même exercice il y a une quinzaine d'années, m'ont dit qu'il avait fallu attendre environ 10 ans pour que les gens comprennent ce qu'est la comptabilité d'exercice, tant pour des fins d'affectation de fonds que de rapports.

    La même chose s'est produite lorsqu'on est passé des degrés Fahrenheit aux degrés Celsius. Ce n'est pas parce que les gens ne veulent pas d'un nouveau système; on doit simplement leur donner le temps de le comprendre et de le mettre en pratique.

    Petit à petit, les gens adopteront de nouveaux instruments et habitudes de travail. Peu à peu, on apprendra tous à composer avec les nouvelles prévisions budgétaires qui seront présentées. On est prêt à passer à la prochaine étape, mais on devra faire des efforts soutenus en ce sens.

    Je ne suis pas particulièrement inquiet.

    Mme Louise Thibault: Vous avez confiance.

    M. Charles-Antoine St-Jean: Oui.

    Merci, madame.

    Nous allons poursuivre avec M. Kramp.

    Merci, madame la présidente. J'ai du mal à imaginer que nous en sommes déjà à ce stade. C'est absolument incroyable les progrès que nous avons réalisés.

    Je me rappelle quand il a été question de cela la toute première fois au comité des comptes publics, madame Fraser, et que nous avons alors formulé une recommandation. Malheureusement, celle-ci n'a pas été suivie d'effet et la question s'est de nouveau retrouvée devant le comité des comptes publics avant d'être renvoyée au comité des opérations gouvernementales. Je me sens relativement à l'aise pour vous dire à quel point j'ai apprécié le travail de tous les députés de ce comité qui ont su parvenir à un consensus raisonnable, ce qui nous a permis d'avancer, et j'espère que nous allons pouvoir formuler des recommandations qui nous permettront de mettre ce système en oeuvre.

    Pour enchaîner sur l'un des commentaires de Mme Thibault — et cela va nous ramener à l'époque où nous avons accueilli les représentants de l'Ontario et de la Colombie-Britannique — je dirais qu'il faut bien que quelqu'un ouvre la voie. Il faut que quelqu'un soit le champion de ce genre de réforme si nous voulons parvenir à un changement positif, comme l'a indiqué Mme Thibault. Certains de nos invités ont-ils réfléchi au processus de mise en oeuvre, se sont-ils demandé s'il fallait créer un bureau de la mise en oeuvre et ont-ils pensé à la composition de ce bureau, pour assurer une transition en douceur? Se sont-ils demandé de quel genre de chef de file nous aurons besoin pour faire ce travail? Faudra-t-il une intervention politique? Faut-il s'en remettre à l'administration? Que pensez-vous de la mise en oeuvre, de la composition d'un comité ou de la désignation d'un chef de file pour nous faire franchir les prochaines étapes?

    J'aimerais entendre l'avis de Mme Fraser et celui du Conseil du Trésor, par la voix de M. St-Jean.

    Je pourrais peut-être commencer, madame la présidente.

    Ce qui importe le plus, selon moi, c'est que le gouvernement nous précise que c'est bien la voie qu'il entend prendre. Nous n'en sommes encore qu'à l'étape des études. Il me reste à avoir la confirmation que le gouvernement entend bien opter pour une formule d'affectation de type comptabilité d'exercice, formule qui reste à définir. J'estime que cette décision doit nous venir de l'échelon politique supérieur.

    Quand le gouvernement a opté pour les états financiers produits selon la comptabilité d'exercice, il l'a annoncé dans le budget. Compte tenu de l'importance d'un tel changement, j'estime qu'un des échelons politiques supérieurs devrait déclarer que le gouvernement s'achemine vers cette formule ou qu'il envisage de le faire et qu'il a l'intention d'échelonner la mise en oeuvre sur un certain nombre d'années.

    Le comité pourrait sans doute recommander l'orientation de haut niveau à donner aux affectations parlementaires. Je crois avoir entendu quelqu'un recommander aujourd'hui que l'on mette sur pied un groupe de travail composé de parlementaires s'intéressant à ce dossier afin de plancher sur les détails de cet exercice, et je trouve que c'est une excellente suggestion. Une fois que nous saurons où nous allons, il faudra fournir des ressources au Secrétariat du Conseil du Trésor ou au contrôleur général qui auront tous deux défini la façon dont ils veulent entreprendre ce projet.

    Quoi qu'il en soit, il doit s'agir d'un projet précis. Il s'agira d'un projet d'envergure qui s'échelonnera sur un certain nombre d'années. Il faudra attribuer les responsabilités aux uns et aux autres et débloquer les ressources nécessaires.

    Vous jugez donc obligatoire de nous appuyer sur une déclaration de la haute fonction publique, voire du gouvernement lui-même et peut-être des deux, ainsi que d'un engagement unanime de la part de la Chambre, etc. C'est ainsi que l'on enverra un message clair et que l'on parviendra à mobiliser vraiment tout le monde autour de ce projet? C'est ce que vous envisagez?

    On ferait au moins bien comprendre à tout le monde que c'est un projet sérieux et que le gouvernement entend y donner suite.

    Monsieur .

    Merci. Je suis heureux de prendre la parole à ce sujet également.

    Il est évident qu'il est question de changements fondamentaux qui devront être entrepris dans les ministères, de la façon dont il faudra s'y prendre et du genre de systèmes dont les ministères disposeront. Pour cela, il faudra que quelqu'un montre la voie. Qu'il s'agisse d'un champion ou d'une équipe de champions, nous pourrons y travailler. Toutefois, il nous faudra beaucoup plus qu'une déclaration de haut niveau pour enclencher un tel effort. Il nous faudra des décisions prises au niveau du Cabinet. Or, le dépôt d'une loi est une décision du Cabinet.

    Le fait de réserver des sommes au budget, comme ce fut le cas avant, exigera... J'espère que nous nous entendons bien sur le fait qu'il faudra réaliser d'énormes investissements à cet égard. Nous devons encore travailler cet aspect. Comme le contrôleur général l'a indiqué, il y a aussi la question des autres investissements et des changements qu'il faudra apporter aux politiques ou aux systèmes financiers des ministères. Il faudra commencer par définir les coûts de cette opération par rapport aux coûts de l'ensemble. Nous devrons obtenir des décisions du Cabinet tant en ce qui concerne l'aspect législatif que l'aspect monétaire.

    Si nous parlons de cela aujourd'hui, c'est qu'il existe à ce sujet une dimension très importante: celle de la gestion financière des ministères. Et puis, il faut tenir compte des relations que nous avons avec le SCT et le contrôleur général en ce qui concerne le dépôt du budget des dépenses au Parlement, opération qui bénéficie grandement des conseils de la vérificatrice générale et des ministères.

    Il faudra désigner des interlocuteurs pour les parlementaires afin de régler ces détails dans l'avenir.

    Nos témoins et plusieurs de nos invités aujourd'hui craignent que les ministères ne se heurtent à des difficultés dans la mise en oeuvre de ce programme. Les grandes idées, c'est bien, mais encore faut-il les mettre en pratique. Ce qui m'inquiète, c'est la façon dont nous allons franchir cet obstacle. Je me demande si nous allons y aller par à-coup ou si nous opterons pour une approche radicale. Ce que je crains, c'est que si nous y allons par étapes, ministère par ministère, nous n'y arriverons jamais. Nous nous égarerons en cours de route. Nous risquons de perdre l'objectif de vue. Je suppose que ce projet n'en imposerait pas assez, qu'il ne bénéficierait pas d'une masse critique suffisante pour qu'on l'envisage sérieusement et nous ne parviendrions jamais à réaliser la transformation.

    Je suis de ceux qui pensent que, tant qu'à faire quelque chose, autant le faire sérieusement. Débloquons les fonds nécessaires et fonçons!

    Qu'en pensez-vous?

    Je vais commencer. Comme il en a été question au sujet de la Partie III, je pense qu'il serait certainement valable de lancer un projet pilote dans un, deux ou trois ministères. Toutefois, je ne veux pas vous soumettre des Budgets de dépenses qui ressemblent un peu à tout et à n'importe quoi, un groupe de ministères appliquant un système et un autre groupe en appliquant un autre. Cela ne vous servirait à rien et compliquerait notre tâche.

    Nous devrons donc agir avec mesure, ce qui veut dire sur quelques années, mais pas sur des décennies.

    Des chiffres ont circulé: 100 millions, 200 millions, 700 millions de dollars, peu importe. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt ce que nous ont dit les représentants de la Colombie-Britannique et de l'Ontario, et j'ai pris note de même de leurs évaluations chiffrées. D'ailleurs, je me souviens qu'un témoin de la Colombie-Britannique nous a dit qu'il avait pensé que les coûts seraient faramineux, mais que finalement les choses n'ont pas été aussi difficiles que ce qu'ils l'avaient envisagé.

    À cause de sa taille et de son envergure, le gouvernement fédéral se trouve dans une situation très différente. Envisagez-vous que les coûts de mise en oeuvre à l'échelon fédéral soient en rapport avec ceux des provinces, que ce soit proportionnel à la population ou à la taille des ministères? Autrement dit, si nous sommes 20 fois plus gros, est-ce que cette opération pourrait nous coûter jusqu'à 2 000 p. 100 de plus?

    Vous voyez ce que je veux dire? Pourriez-vous me répondre brièvement en ce qui concerne les dépenses en capital?

    Si je me rappelle bien l'exposé de nos amis de la Colombie-Britannique, il ont mentionné un montant de 5 millions de dollars pour la formation, en plus des coûts du système. Le système financier dont le gouvernement fédéral aurait besoin oscillerait dans les 300 à 350 millions de dollars par an, en dollars actuels. Il faut tenir compte de tout cela. Par ailleurs, nous avons mentionné qu'il faudra investir tous les ans dans l'amélioration du système afin d'y ajouter des fonctionnalités. Je ne suis donc pas troublé par le chiffre mentionné par nos confrères de PricewaterhouseCoopers qui estiment que les coûts de formation et d'acquisition du système pourraient atteindre 150 millions de dollars. Ce serait dans cet ordre d'idée.

    Nos amis de la Colombie-Britannique ont parlé de 5 millions de dollars, mais ils ne nous ont pas dit combien coûterait le système. De plus, ils ont une seule plateforme. Nous, nous travaillons à une échelle différente. Si je me souviens bien, on parle de plus ou moins de 30 milliards de dollars pour le gouvernement de la Colombie-Britannique. Nous, nous nous approchons des 220 milliards à cause du saut de géant que se produit à un moment donné quand la complexité devient telle que les extrapolations sont difficiles.

    Il demeure que nous nous retrouverions dans ces eaux-là, si l'on part des 300 millions de dollars par an que nous dépensons déjà dans les systèmes.

    Nous pourrions évidemment compenser ces coûts. Les coûts de rapprochement ne seront peut-être plus aussi élevés après la mise en oeuvre de ce système, parce que nous n'en aurons plus qu'un seul.

    Il est vrai qu'avec le temps, ces coûts diminueraient et l'adoption de la comptabilité d'exercice finirait par être payante.

    Il ne me reste que peu de temps cette fois-ci, mais pour terminer, je tiens à remercier d'avance le Conseil du Trésor et les autres témoins du Bureau du vérificateur général de bien vouloir prendre cette question très au sérieux, ce qui est une première quant à moi.

    Le rapport de PricewaterhouseCoopers est fort bien fait. C'est une excellente initiative que vos ministères ont entreprise et tout donne à penser que vous êtes résolus à travailler dans le sens des désirs du Parlement.

    Avec votre aide, il appartient maintenant aux membres du comité de produire un rapport qui, espérons-le, permettra de faire passer cette idée auprès du reste du Parlement, de démontrer que votre travail n'aura pas été vain et que les préoccupations exprimées par la vérificatrice générale ne resteront pas lettre morte. Nous pouvons maintenant plaider de façon convaincante en faveur de ce projet qui bénéficiera à tous les Canadiens.

    Un grand merci.

    Avant que nous ne poursuivions, je tiens à préciser une chose pour contribuer à la rédaction de notre rapport. L'un de vous a dit que le gouvernement devait envoyer un message clair. Or, j'ai l'impression que, quand Paul Martin était ministre des Finances, il a déclaré dans l'un de ses énoncés que le gouvernement allait passer à la comptabilité d'exercice intégrale. Je ne sais pas si c'est précisément ce qu'il a dit, mais je me souviens du moment où il l'a fait. Il y a eu beaucoup de mouvements pendant un temps, puis il semble que les choses se sont calmées.

    Quand vous dites qu'il faut envoyer un « message clair », voudriez-vous que nous recommandions un échéancier? Aimeriez-vous que le gouvernement, quand il en discutera au Cabinet ou ailleurs, fixe de véritables dates pour que tout cela soit très précis?

    Je vous pose cette question parce que je pensais que l'intention avait été clairement annoncée, mais il est possible que je me trompe.

    Madame la présidente, quand M. Martin a fait cette déclaration, je pense qu'il n'a parlé de comptabilité d'exercice que pour les rapports budgétaires et financiers, pour les états financiers. Il n'a pas, à ce moment-là, parlé des affectations parlementaires selon le modèle de la comptabilité d'exercice et, si je ne m'abuse, il a mentionné un échéancier. Je crois qu'il a dit que tout devait être en place avant 2001 ou 2002. Quoi qu'il en soit, il a fixé un échéancier et précisé que la mise en oeuvre s'échelonnerait sur cinq ou six ans. Je pense qu'une annonce du genre pourrait aider.

    Voulez-vous répondre, monsieur St-Jean ou monsieur Moloney?

    Eh bien, c'est précisément ce que j'allais dire. À l'époque, le premier ministre Martin a parlé du budget et des états financiers, mais pas des affectations sur le modèle de la comptabilité d'exercice.

    Je tiens à préciser pour ceux qui nous écoutent que, dans ma petite cervelle, je m'étais alors réjouie à l'idée que nous allions enfin passer à la comptabilité d'exercice. Nous dirons que je suivais alors pas les choses d'aussi près qu'à présent.

    Nous allons passer à Mme Nash.

    Je remercie tous les témoins de s'être de nouveau déplacés pour nous aider à progresser à travers le champ miné de la comptabilité d'exercice.

    Je vais commencer par poser une question à M. Moloney parce que je veux être certaine de bien avoir compris son exposé.

    J'ai cru comprendre que la comptabilité d'exercice prend tout son sens dans le cas de l'acquisition d'immobilisations corporelles. Toutefois, supposons que le gouvernement décide d'investir dans un programme de formation national, un programme d'apprentissage ou d'assurance-médicament, autrement dit un programme qui ne consiste pas à acheter des biens en capital, mais un service. Dans ce cas, je suppose qu'on pourrait toujours affirmer que, même si l'on n'achète pas un actif comme tel, c'est-à-dire un élément physique, on dispose à terme d'un actif sous la forme d'un instrument de développement social ou d'un service ou encore de certains avantages. Dans ce cas, la comptabilité d'exercice serait-elle semblable au modèle que vous avez décrit ou y aurait-il d'importantes différences?

    Je crois que vous parlez de quelque chose de tout à fait différent et cela dépend en fait des normes comptables. Cependant, je préférerais que le comptable en chef du gouvernement et du Parlement vous réponde.

    Bonne réponse.

    Ce sont deux choses différentes. Dans notre exposé sur la comptabilité d'exercice, nous avons pris l'exemple d'une immobilisation corporelle. Toutefois, il existe d'autres éléments d'actif, comme les actifs financiers, les prêts et ainsi de suite qui devraient également être inclus dans l'affectation parlementaire.

    Prenez la troisième boîte de la page 12 des diapositives, celle de la trésorerie, et vous constaterez que, dans l'avenir, le Parlement devra voter sur différents éléments. Il devra notamment adopter un crédit d'acquisition pour les immobilisations corporelles. Il y aura aussi les activités d'investissement, comme le portefeuille de prêt, les investissements divers et certaines activités de financement. Le gouvernement, lui aussi, devra accepter les dépenses pour ces différents postes et pas uniquement pour les immobilisations corporelles, puisqu'il y a aussi des actifs financiers.

    Aujourd'hui, nous vous avons donné un aperçu de la situation grâce à un exemple simple, mais il y a bien d'autres éléments à propos desquels le Parlement devra voter dans le cadre d'une comptabilité d'exercice. Il s'agira des immobilisations à long terme, comme l'amortissement des prêts ou les réserves pour créances douteuses et ainsi de suite. Vous devrez également voter sur tout cela par le truchement du budget des dépenses.

    Je me demande si je vous ai aidé à comprendre.

    Madame la présidente, permettez-moi d'ajouter qu'en vertu des normes comptables, nous n'inscrivons dans les états financiers que les actifs qui sont détenus par le gouvernement fédéral. Les programmes qui bénéficient à la société en général ne sont pas considérés comme des actifs appartenant au gouvernement. On les traite, généralement, comme des dépenses annuelles qui font l'objet de crédits annuels. Le passage à des affectations parlementaires selon le modèle de comptabilité d'exercice ne changerait pas énormément ce qui se fait actuellement dans le cas des programmes.

    Ce type de comptabilité pourrait-il avoir un effet négatif sur les dépenses sociales ou sur la mise en oeuvre de nouveaux programmes? Il n'y aurait de différent par rapport à ce que nous faisons à l'heure actuelle.

    Ce serait essentiellement la même chose.

    Ce ne serait pas une acquisition de capital.

    Ça ne changerait rien. Les principaux changements concerneraient les immobilisations corporelles et les dettes à long terme. On vous a donné l'exemple des obligations environnementales. Ce sont ces éléments-là qui changeraient, mais les programmes permanents administrés par le gouvernement ne seraient pas touchés par ce changement.

    Superbe!

    Les représentants des deux provinces nous ont parlé de « révolution culturelle » et de la nécessité de prévoir une formation. D'après votre expérience des nouvelles initiatives du gouvernement — par exemple, les changements informatiques adoptés en l'an 2000 —, vous savez qu'il s'est produit un changement culturel et qu'il a fallu offrir une formation. Quel genre de recommandation notre comité devrait-il faire pour faciliter une transition sans heurt, pour que l'on dispense la formation appropriée, que le personnel soit motivé et qu'il ait envie de passer à ce nouveau système?

    Tout ce que je peux vous dire c'est que tout changement d'envergure doit reposer sur un plan solide, sur l'acceptation très claire des responsabilités et sur des ressources et un délai suffisants pour parvenir aux résultats escomptés. Je pourrais donc suggérer que le comité invite le gouvernement à élaborer un plan de mise en oeuvre et à effectuer une analyse précise des coûts pour que nous ayons la certitude de disposer des ressources suffisantes afin d'arriver à bon port.

    Il arrive très souvent que les projets ne se déroulent pas aussi bien qu'on l'avait prévu, pas parce que les gens n'en veulent pas, mais simplement parce qu'ils ne disposent pas des ressources et qu'ils n'ont pas les compétences nécessaires pour appuyer le changement.

    Permettez-moi! Si je me fie à mon expérience des changements concernant de grands systèmes, je dirais qu'une des grandes erreurs que l'on commet souvent c'est de considérer qu'il s'agit d'un changement de système. Nous avons tendance à ne pas tenir compte des changements à effectuer sur le plan de la gestion, c'est-à-dire en ce qui concerne les ressources humaines. À cet égard, il s'agit de former et de communiquer, de mettre en oeuvre toute la batterie d'instruments de RH.

    Très souvent, c'est un investissement. Les gens disent qu'ils n'ont pas besoin de ce qu'on leur propose ou qu'il faut opter pour tel ou tel gadget. En vérité, nous devons nous attarder à l'aspect ressources humaines et mettre l'accent sur les communications, la formation et le recyclage. Il nous faudra sans doute acquérir de nouvelles capacités et compétences, ce qui ne sera pas facile, mais nous ne nous mentirons pas à ce sujet.

    Je suppose que cela devrait faire partie de nos recommandations et j'espère que l'on va tenir compte de l'élément humain.

    Si j'en ai encore le temps, madame la présidente, j'aimerais poser une question sur les coûts d'ensemble. D'après ce que j'ai compris, même si l'on retient l'un des deux modèles envisagés, nous devrons continuer de pratiquer la comptabilité de caisse. Il nous faudra donc tenir compte de cette exigence dans notre choix définitif.

    J'espère avoir ai bien interprété ce qui a été dit, mais j'ai demandé aux représentants provinciaux s'ils pensaient que nous risquions, à terme, de dépenser plus d'argent que prévu et j'ai voulu savoir si la même chose leur était arrivée dans le cas de leur exercice de budgétisation sur une base de comptabilité d'exercice, à cause de la cohabitation des deux méthodes comptables. Je crois les avoir entendu me répondre que c'était une possibilité, mais que le jeu en valait la chandelle étant donné que les informations plus claires que permette d'obtenir la comptabilité d'exercice permettent de prendre de meilleures décisions.

    Est-ce ainsi que vous envisagez le changements? Autrement dit, pourrions-nous nous retrouver à dépenser un peu plus d'argent dans le système de comptabilité d'exercice, mais que cette dépense en vaudra la peine?

    Je me demande si le contrôleur général ne pourrait pas mieux vous répondre que moi, mais en ce qui me concerne je puis vous garantir que l'opération va coûter davantage. Il ne faut pas s'imaginer que ça va nous coûter moins. Ce serait une erreur de penser cela, parce que si tel devait être le cas, c'est que nous n'investirions pas toutes les ressources nécessaires pour bien faire le travail. Cependant, il y a —

    Je ne parle pas uniquement de la période de transition, mais à longue échéance.

    C'est ce que je veux dire, je parle de l'avenir. Nous réaliserons peut-être des économies, mais très honnêtement, je n'y compte pas beaucoup. Nous devons nous faire à l'idée que l'opération va coûter cher.

    Si l'on considère uniquement le passage au nouveau type d'états financiers, force est de constater que nous avons investi beaucoup d'argent dans les nouveaux systèmes pour former les gens et élaborer les politiques. Nous disposons actuellement d'informations sur les immobilisations corporelles, les comptes débiteurs et les grosses sommes que l'on n'administrait pas véritablement dans le passé.

    Ainsi, il est vrai que ce système revient plus cher, mais qu'il permet de disposer de meilleures informations pour administrer ce qui représente parfois de très importantes sommes d'argent.

    Si nous dépensons des montants de cet ordre pour expliquer nos décisions, il est à espérer que nous prendrons de meilleures décisions par la suite et que cela nous permettra d'économiser de l'argent.

    C'est effectivement ce que ce changement nous permettra à terme.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Passons à présent à M. Alghabra.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour à vous tous. Je suis heureux de vous revoir.

    Je commencerai par poser trois questions simples aux représentants du Bureau du contrôleur général et à M. Moloney.

    Précisons une chose. Estimez-vous effectivement que la comptabilité d'exercice va permettre d'améliorer la reddition de comptes?

    Oui.

    Si c'est fait correctement, oui.

    Êtes-vous d'accord qu'elle va améliorer la transparence?

    Oui.

    Excusez-moi, je voulais me rassurer. Cela peut sembler étrange, mais —

    Je n'ai pas de réserve à m'exprimer officiellement à cet égard.

    Même chose, si c'est fait correctement.

    Êtes-vous d'accord qu'elle va améliorer la gestion de nos actifs et de nos dépenses financières?

    Oui, bien sûr.

    Même chose.

    Et je suppose que Mme Fraser est du même avis.

    Très certainement.

    Très bien. C'est parfait.

    Nous devons maintenant nous faire à l'idée qu'il faut passer aux actes. La question est de savoir comment faire et quelle sera la meilleure façon de s'y prendre.

    Je vais vous poser des questions au sujet du modèle 3, le double vote, et du modèle 4, l'affectation des crédits « législatifs » et votés. Pourriez-vous nous en parler davantage? Dites-nous exactement ce dont il s'agit et quel problème chacun d'eux présente?

    À l'heure actuelle, nous déposons le budget des dépenses principal qui donne lieu à un projet de loi de crédits. Pour chaque ministère, il faut adopter toute une série de crédits, dont certains portent sur des immobilisations. En effet, quand un organisme ou une organisation envisage d'effectuer des dépenses d'acquisition supérieures à 5 millions de dollars, il faut voter sur un crédit d'immobilisations. Avec le modèle 3, nous effectuerions un double vote. Tout comme aujourd'hui, il y aurait encore le vote sur les dépenses consacrées aux immobilisations corporelles. Et puis, il y aurait un vote sur l'amortissement des actifs déjà inscrits aux livres de l'organisme ou de l'organisation. Les ministères voteraient deux fois sur les immobilisations corporelles, celles qui existent et celles qui sont projetées, étant entendu que l'argent ne serait pas dépensé au même moment, que des sommes auraient été dépensées antérieurement dans des immobilisations corporelles permettant déjà d'offrir des services.

    Excusez-moi. Nous devrions donc voter sur l'acquisition des immobilisations corporelles et sur la consommation de ces immobilisations.

    C'est cela.

    Rappelez-vous le graphique de la diapositive 7 présentant les quatre modèles... Si le ministère ne dépense rien d'autre que ce qui est indiqué et qu'il s'agit d'une seule immobilisation corporelle, un premier vote portera sur les 25 millions de dollars et un deuxième sur les 75 millions. Ensuite, à partir de la troisième année, il faudra voter 10 millions de dollars par an. Évidemment, comme la plupart des ministères achètent tout un éventail d'immobilisations, vous pourriez être appelés à voter sur les 75 millions de dollars la deuxième année pour parachever le processus d'acquisition de la première année. Le Parlement pourrait aussi devoir voter, disons, sur 10 millions de dollars représentant alors les dépenses d'amortissement pour la pièce d'équipement achetée, par exemple, cinq ans plus tôt.

    Et c'est la première année que nous devrions voter sur tout cela? Nous devrions voter sur les 25 millions, les 75 millions et les 10 millions de dollars d'amortissement annuel, l'année même de l'acquisition de l'actif? Ou alors voterions-nous la première année sur 25 millions de dollars seulement, la deuxième année sur 75 millions et ainsi de suite?

    Dans ce modèle, vous n'auriez à voter que sur les 25 millions de dollars. Nous vous avons précisé que c'est là une faiblesse de cette formule, à moins que le Parlement ne soit disposé à consentir un crédit pluriannuel. Quoi qu'il en soit, dans notre exemple, vous devriez voter 25 millions la première année, tandis que le ministère s'apprêterait à dépenser 75 millions de dollars l'année suivante. Or, le Parlement n'aurait pas voté cette dépense. En principe, nous pourrions nous retrouver avec un décaissement net de 25 millions de dollars. En effet, sans la dépense subséquente de 75 millions de dollars, celle de 25 millions pourrait ne pas avoir la même valeur d'aliénation. Il demeure que c'est ainsi que le Parlement vote à l'heure actuelle — année après année — et que certaines immobilisations doivent être acquises sur plusieurs années. Ainsi, vous voteriez pour autoriser les 25 millions de dollars, puis vous voteriez de nouveau sur les 75 millions de dollars.

    Est-ce la même chose actuellement? Si nous dépensons 25 millions de dollars cette année et 75 millions l'année prochaine, cette année, nous ne votons que sur 25 millions. Nous sommes donc confrontés au même problème avec le modèle actuel. C'est cela?

    C'est effectivement le problème actuel et cette initiative ne nous permettrait pas de le résoudre.

    Bien. Et le modèle 4?

    Les crédits sont indiqués dans les prévisions actuelles et certains postes, indiqués un (L) si je ne m'abuse, correspondent à des crédits législatifs qui sont communiqués au Parlement à titre d'information, puisqu'ils sont de toute façon dépensés durant l'année par les ministères en vertu d'une autorisation législative. Cela apparaît dans le budget des dépenses. En revanche, ces sommes n'apparaissent pas dans le projet de loi de crédits, parce que le Parlement a donné une autorisation permanente dans des circonstances bien particulières.

    Avec le modèle 4, le Parlement voterait sur les 25 millions de dollars la première année et sur les 75 millions de dollars la deuxième année. La troisième année, un montant de 10 millions de dollars apparaîtrait pour information et, de la quatrième à la treizième année...

    S'agirait-il alors de crédits législatifs?

    Oui, ce serait des crédits législatifs qui apparaîtraient à titre indicatif. Il y a des conséquences financières à cela. On vous montre ce montant, vous n'êtes pas appelés à voter à son sujet, ce qui veut notamment dire que vous ne pourrez plus prendre de décision à son égard sans d'abord modifier la loi.

    Une partie de nos crédits est actuellement constituées d'autorisations législatives qui constituent les principales dépenses des ministères. Estime-t-on que ce sont des crédits législatifs?

    Le contrôleur général vous a dit que le gouvernement dépense 224 milliards de dollars dont 132 milliards en autorisations législatives au titre du service de la dette et des transferts aux particuliers et aux provinces qui constituent les crédits majeurs. Les crédits dits « mineurs » représentent 11 milliards de dollars de plus. Ainsi, le Parlement ne vote qu'environ 80 milliards de dollars sur les 224 milliards de dépenses.

    En vertu du modèle 4, pourrait-on tout de même envisager le second volet de l'acquisition si le Parlement avait engagé des fonds l'année précédente, comme dans votre exemple, d'un montant de 75 millions de dollars? Considère-t-on cette somme comme un crédit législatif, parce que le Parlement aurait déjà approuvé le projet dans son ensemble, mais qu'on n'aurait dépensé que 25 millions de dollars la première année et qu'il faudrait en dépenser 75 l'année suivante?

    J'estime qu'il ne s'agirait pas tant de crédits annuels que de crédits pluriannuels, orientation que certains gouvernements ont adoptée — même s'ils sont peu nombreux — et qui fait passer à un cran supérieur les problèmes de responsabilisation et de contrôle parlementaire.

    Je pense que nous reconnaissons tous que ce serait utile. C'est indéniable.

    Madame Fraser, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

    Je suis d'accord avec le contrôleur général pour dire qu'il conviendrait qu'on s'intéresse à la question des crédits pluriannuels. À l'analyse, on s'apercevrait sans doute que beaucoup de projets sont étalés sur plus d'un exercice financier. On du mal à imaginer que l'on puisse entamer la construction d'un bâtiment et qu'à mi-chemin on ait à déclarer qu'on ne va pas le terminer.

    Je pense que cela aiderait également les gestionnaires dans leur administration parce qu'ils auraient la certitude de pouvoir continuer et de ne pas avoir à refaire l'exercice à chaque fois. Le comité veut-il élargir un peu la portée de son travail?

    Vous créez un actif. Vous dites que vous allez acheter ou construire un bâtiment de 100 millions de dollars. Une fois cette décision prise, nous sera-t-il possible de voter sur les 25 millions de dollars d'après une déclaration stipulant que le contrat a été signé, que le projet va coûter tant et qu'on nous réclame 25 millions de dollars pour cette année? On saurait ainsi que, l'année suivante, il faudra voter un crédit de 75 millions de dollars sans que celui-ci soit qualifié de législatif.

    Y aurait-il une façon de s'en sortir? Je ne sais pas comment fait l'Ontario.

    Je suis certaine qu'il y a une façon de s'en sortir. Je pense que les hauts fonctionnaires sont probablement... Prenez l'exemple de l'obligation environnementale. On reconnaît essentiellement l'existence d'un passif qui ne sera remboursé qu'au terme d'un certain nombre d'années. C'est la même chose. C'est un passif plutôt que d'être un actif, mais on prend une décision de nature économique. Du côté de la trésorerie, les différentes étapes de la prise de décision interviennent en des moments très différents. Pour l'instant, les crédits parlementaires sont fonctions d'une comptabilité de caisse, mais vous risquez de passer à côté de certaines décisions d'envergure si vous ne vous intéressez qu'à l'encaisse. Ainsi, dans le cas de l'obligation environnementale, si le financement d'un projet ou autre a fait l'objet d'un engagement de financement sur une période de deux ou trois ans, l'argent est bloqué, mais il peut ne pas être dépensé tout de suite.

    C'est la même chose pour les immobilisations.

    Le Parlement devrait, au moins, être mis au courant de ce genre de chose. Je pense qu'il doit exister une façon de régler ce genre de problème.

    Merci. Nous allons passer à Mme .

    Monsieur Moloney, vouliez-vous ajouter quelque chose?

    Puis-je brièvement intervenir à ce sujet?

    En principe, nous pourrions déposer des plans d'immobilisations pour les ministères qui permettraient essentiellement de parvenir aux résultats que vous recherchez. Ce que je voulais dire en fait, c'est qu'il est évident que les planificateurs des immobilisations au gouvernement, à la faveur du processus budgétaire, prennent grands soins à ne pas permettre à un ministère, à moins que le Parlement n'en décide autrement, de dépenser 25 millions de dollars si les 75 autres millions ne sont pas déjà là.

    Dans le cas d'une acquisition de cette ampleur, nous recourons à des crédits pluriannuels et il est question, si nous passons à la comptabilité d'exercice, d'appliquer ce niveau d'autorisation aux plans d'immobilisations permanents des ministères. Quand nous disposerons des informations caractéristiques de ce mode de comptabilité, nous devrions pouvoir envisager ce changement, mais il demeure que, pour les acquisitions très importantes, nous ne devrions pas nous retrouver avec le même genre de problème parce que tout est capté dans le budget.

    Cependant, si le Parlement n'était pas d'accord, nous serions alors coincés. Dans ce cas, nous aurions dépensé 25 millions de dollars pour rien ou presque.

    Voilà pourquoi je dis que toutes les autorisations devraient être données en amont, justement pour ne pas nous retrouver dans cette situation que nous voulons éviter.

    Monsieur Warkentin.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à tous nos témoins de s'être déplacés. Je suis heureux de constater que vous êtes aussi nombreux à être revenus nous voir. Nous aussi, nous vous apprécions et je vous invite à ne pas hésiter à revenir.

    Comme les normes soulèvent un certain nombre de questions, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je voudrais que nous en parlions un peu en nous appuyant sur les modèles 3 et 4. Le modèle 3 est celui du double vote, situation dans laquelle le gouvernement détermine la rapidité d'amortissement d'un élément d'actif, évidemment selon certaines lignes directrices — les principes comptables généralement acceptés. Toutefois, il peut simplement décréter qu'en vertu de données historiques, il est établi que certaines choses ont une certaine durée de vie et que l'amortissement va se faire sur un nombre d'années donné.

    Le gouvernement fédéral a le luxe d'examiner les données historiques et de prendre ce genre de décision. Cela étant, d'après vous, serait-il plus sage que nous retenions les données historiques pour déterminer la durée de l'amortissement?

    Si vous me le permettez, je vais commencer et le contrôleur général pourra enchaîner.

    C'est le gouvernement qui fixe ses politiques en matière d'amortissement des actifs. Dans la plupart des cas, en ce qui concerne les ordinateurs, les automobiles ou les bureaux, l'amortissement est calculé selon la durée de vie moyenne de l'actif. Il peut y avoir des actifs particuliers qui, selon la situation, peuvent durer très longtemps. Je pense en particulier aux actifs militaires. En revanche, selon que l'actif sert à l'entraînement, au Canada, ou à des opérations militaires outre-mer, la période d'amortissement peut être très différente.

    Pour la plupart des immobilisations, l'amortissement se fait selon l'usage général et vous pouvez tenir compte de ce qui s'est fait dans le passé, mais, dans certains cas, vous devrez déterminer l'utilisation projetée des immobilisations et vous devrez peut-être modifier la politique relative à l'amortissement en fonction des circonstances du moment.

    Vous avez donc sans doute mis le doigt sur le problème du modèle 4 avec votre exemple du matériel militaire. Si nous devions voter pour une telle acquisition, verriez-vous un problème à ce que l'on opte pour une accélération de l'amortissement, dans le cas d'un actif qui déprécie considérablement dans l'année en cours? Ce serait sans doute le gros avantage du double vote.

    Je me trompe? Ai-je bien compris?

    Peu importe le modèle retenu, vous pourriez tout de même apporter des ajustements en fonction des circonstances.

    C'est vrai, parce qu'à première vue, nous serions sans doute un certain nombre à opter pour l'amortissement législatif ne serait-ce parce qu'en règle générale, les éléments d'actif sont amortis sur une certaine période et que nous ne voulons pas que les gouvernements commencent à manipuler les chiffres, à les triturer. Je crois que c'est cela qui est inquiétant. Si nous n'options pas pour l'amortissement législatif, les gouvernements disposeraient d'une souplesse accrue, tandis que, dans le cas contraire, nous risquerions de ne pas avoir un portrait très clair de la situation du côté des amortissements.

    Ce n'est pas ce qui me préoccuperait le plus, pour la simple raison que vos états financiers sont vérifiés et que nous allons passer à des états financiers ministériels.

    L'un des grands principes comptables est la cohérence de la comptabilité, de la dépréciation et de l'amortissement, et cela ne m'inquiéterait pas outre mesure. Comme l'a dit la vérificatrice générale, qu'il s'agisse du modèle 3 ou 4, l'amortissement et la dépréciation doivent correspondre à une perte économique due à l'utilisation de l'actif. Ainsi, selon les conditions d'emploi, certaines immobilisations sont amorties au rythme de 30 p. 100 du solde dégressif. Dans d'autres cas, l'amortissement est de 100 p. 100 par an à cause des circonstances.

    Peu importe la méthode retenue, celle-ci devra s'appuyer sur la réalité économique propre à l'utilisation de l'immobilisation.

    Ma question a en fait été soulevée tout à l'heure par quelqu'un d'autre et elle consiste à savoir s'il existe une façon de passer à un système législatif ou pluriannuel. Dans certains cas, lors d'événements isolés — comme une guerre ou l'incendie d'un bâtiment — le gouvernement aurait la souplesse nécessaire pour décréter que, cette année-là, les choses sont un peu différentes.

    D'autres provinces utilisent-elles ce genre de modèle?

    C'est ce que fait l'Ontario qui a adopté l'approche législative. La Colombie-Britannique applique le modèle 3. Il y a donc des exemples des deux modèles.

    Restons-en sur le thème des normes. Notre comité a accueilli un témoin du nom de Ronald Salole représentant l'Institut canadien des comptables agréés. Je crois lui avoir précisément posé la question au sujet des obligations liées aux infrastructures et des obligations environnementales. Dans sa réponse, il a indiqué que ce genre d'obligations ne devaient être portées aux livres à moins d'avoir pris l'engagement d'effectuer la dépense. Il ne doit pas s'agir d'un engagement de nature politique, et le travail doit effectivement avoir été confié à un entrepreneur. Il estimait que cette façon de procéder est conforme à la norme généralement acceptée.

    Ce qui me préoccupe, c'est que beaucoup à ce comité aimeraient que nous soyons mieux tenus au courant de la réalité en cours de route, de l'existence du passif éventuel. Je me rends compte que nous risquons de ne pas être en mesure d'arriver à ce résultat grâce à la comptabilité d'exercice.

    Comme les obligations environnementales sont maintenues, il serait donc possible d'être tenus au courant du passif une fois le contrat accordé à un entrepreneur. Qu'en pensez-vous?

    Les obligations environnementales ne sont comptabilisées qu'à partir du moment où le gouvernement fédéral reconnaît qu'il a une responsabilité et que celle-ci peut occasionner des dépenses. Au Canada, certains emplacements relèvent des provinces ou des municipalités, auxquels cas le gouvernement fédéral est dégagé de toute responsabilité. Il n'aurait donc pas d'obligation. Par ailleurs, le gouvernement pourrait décider de n'effectuer aucune remise en état et de se contenter d'enfouir ou d'abandonner purement et simplement les lieux. Ce faisant, il ne subirait aucun coût et aucun passif ne serait consigné, outre qu'il n'y aurait pas besoin de signer de contrat.

    Il est possible que le témoin ait indiqué que le gouvernement doit reconnaître sa responsabilité d'agir, ce qui entraîne automatiquement un coût.

    Il a été très précis. Je lui ai ensuite parlé de la question des immeubles fédéraux. La fonction publique parle en général de 4 milliards de dollars de passif et je crois que la plupart des parlementaires ont entendu ce chiffre.

    D'après le témoin, qu'il s'agisse d'obligation environnementale ou d'obligation en matière d'infrastructure, si nous passons à la comptabilité d'exercice selon les normes généralement acceptées, nous ne devrions pas consigner ce genre de passif tant qu'un contrat n'aura pas été signé. C'est ce qu'il nous a dit.

    Est-ce que vous êtes d'un avis différent?

    Il y a peut-être un malentendu. Ce qui est important, c'est que le gouvernement reconnaisse l'existence d'un passif et que vous disposiez d'informations suffisantes pour pouvoir déterminer l'ampleur de ce passif. Ainsi, il n'est pas nécessaire que le contrait ait été conclu si, à un moment donné, vous disposez de suffisamment d'informations... J'essaie de me rappeler s'il y a une certitude ou —

    C'est peut-être davantage le cas avec les infrastructures et les bâtiments. On peut toujours estimer qu'il en coûtera x dollars pour remettre un bâtiment dans un état parfait. Cependant, tant que le gouvernement ne prendra pas la décision de remettre ce bâtiment en état et qu'il n'aura pas signé de contrat à cette fin, il n'y aura pas de passif, parce qu'il aura toujours le choix de décider de laisser l'édifice se dégrader.

    Pour les infrastructures, il n'y a création de passif que si un contrat a été conclu, tandis que les choses sont un peu différentes en ce qui concerne les obligations environnementales. Il faut d'abord admettre l'existence d'une responsabilité, comme le contrôleur général vient de le dire, et pouvoir chiffrer la dépense nécessaire.

    Faut-il effectuer une évaluation quelconque pour établir tout de suite la valeur aux livres —

    Le gouvernement a effectué un excellent travail dans le cas des obligations environnementales. On trouve en effet sur le site Web du Conseil du Trésor toute une liste des emplacements ainsi qu'une évaluation des coûts associés aux obligations environnementales de l'État. Ce travail a été réalisé il y a trois ou quatre ans et il fait l'objet de mises à jour annuelles. On a donc déjà beaucoup investi pour évaluer le passif environnemental. Celui-ci est consigné dans les états financiers du gouvernement.

    Monsieur Bains.

    Je passe mon tour.

    Monsieur Alghabra.

    Merci, madame la présidente.

    Je ne vois pas vraiment pourquoi, si nous optons pour la comptabilité d'exercice, nous devrions voter sur 25 millions de dollars la première année, par exemple, tout en sachant que le coût total du projet sera de 100 millions de dollars. Pourquoi ne voterions-nous pas sur 100 millions de dollars dès la première année étant donné que c'est ce que le projet va coûter, même s'il ne nous en coûte que 25 millions la première année et 75 millions la seconde année?

    Je ne veux pas vous expliquer pourquoi on ne procède pas ainsi, mais sachez que la tradition en matière d'autorisations et de contrôle parlementaires veut que les dépenses fassent l'objet d'un crédit annuel. Peu importe que le gouvernement fonctionne selon une comptabilité d'exercice ou une comptabilité de caisse, la réalité des dépenses pluriannuelles demeure la même. Nous ne sommes pas en train de dire que nous n'aimerions pas faire autrement. D'ailleurs, c'est un des aspects qui posent problème pour les administrateurs des ministères, et ils nous en font souvent part. Dans cet exemple, vous ne pourriez dépenser les 25 millions de dollars que si les 75 autres millions étaient disponibles. Pourquoi alors, me direz-vous, ne pas adopter des crédits pluriannuels et ne plus avoir à revenir là-dessus? Eh bien, c'est que le Parlement voudra peut-être examiner la question. Nous devrions vous indiquer qu'une dépense additionnelle de 75 millions de dollars est prévue l'année suivante, ce qui compliquerait les choses.

    Je pense que, depuis toujours, les gouvernements et les Parlements éprouvent des craintes à cause de l'incertitude concernant les moyens financiers de l'État, au point de ne pas vouloir engager d'avance de très importantes sommes d'argent. Nous avons donc affaire là à la question de l'importance relative. Nous avons la chance, de nos jours, que la situation financière soit saine et il est donc possible que les hésitations du passé ne soient plus fondées.

    Cette réalité se trouve au coeur même de la notion de contrôle parlementaire et du genre de liberté que le Parlement veut accorder aux ministères et aux ministres en matière de dépenses.

    Je comprends bien, mais nous partons du principe, si nous optons pour la comptabilité d'exercice, que la dépréciation, l'amortissement ou la consommation fera automatiquement l'objet d'une autorisation législative. Donc, si nous optons pour cette formule, le Parlement se trouvera à accorder une approbation automatique parce que, dès que le gouvernement se sera engagé à acheter un projet ou un programme, l'élément consommation se déclenchera automatiquement.

    Je suis encore perplexe. Le gouvernement s'est engagé à effectuer une dépense de 100 millions de dollars et l'on sait que le programme sera mis en oeuvre sur deux ans, mais la consommation, elle, s'échelonnera ensuite sur une période de 10 ans. Pourquoi n'approuverions-nous pas le projet d'entrée de jeu, dès la première année?

    J'ai l'impression qu'en principe, la comptabilité d'exercice — si nous optons pour cette formule comptable — consiste à tenir compte de la totalité des coûts d'un projet dès l'instant où l'on prend des engagements à son égard. Nous pouvons toujours prétendre que nous optons pour la comptabilité d'exercice, mais si cela veut dire que nous continuons à voter selon les principes de la comptabilité de caisse, nous n'appliquerons pas vraiment les principes de la comptabilité d'exercice.

    La distinction tient au fait que l'amortissement ne débute pas tant que le décaissement complet n'a pas eu lieu. Dans cet exemple, si la somme n'était que de 25 millions de dollars avant le début de l'amortissement, nous ne voterions qu'une fois, puis... Il n'y aura pas de série de 10 montants, de 10 millions de dollars chacun sur 10 ans, s'il n'y a pas deux votes en partant: pour les 25 millions de dollars, puis pour les 75 millions.

    La saine gestion financière et la saine planification au gouvernement sont deux choses différentes. Logiquement, on peut les séparer. Nous cherchons simplement à souligner que les choses seront très différentes. Il est évident que, s'ils avaient d'entrée de jeu la certitude de pouvoir mener un projet à terme, les ministères s'en porteraient mieux.

    Je comprends qu'il soit nécessaire pour le Parlement d'examiner les dépenses tous les ans, mais j'aimerais savoir ce que vous en pensez, madame Fraser. Supposons, pour reprendre notre exemple des 100 millions de dollars, que le Parlement doive donner son approbation pour ce projet. Pourquoi ne lui demanderions-nous pas de voter sur l'ensemble du projet? La notion de dépense pluriannuelle risque d'en faire tiquer certains, et le choix des mots est peut-être important ici. La question est de savoir si nous devons ou pas, si nous voulons ou pas voter pour ce projet pour en confier ensuite la mise en oeuvre au ministère concerné.

    Madame la présidente, ce que vient de dire le député est tout à fait logique et, à bien y penser, sa proposition permettrait d'améliorer la reddition de comptes. Si le gouvernement en place s'est engagé à acheter un bâtiment, pourquoi ne devrait-il pas être tenu tout de suite responsable devant le Parlement de la totalité de la dette crée plutôt que de devoir rendre des comptes à propos des sommes effectivement décaissées chaque année? La décision de mener à terme un contrat, surtout s'il s'agit d'une acquisition importante comme du matériel militaire ou autres, est prise dès la première année de l'achat.

    Je n'ai pas vraiment réfléchi à tout cela. Il peut y avoir des inconvénients, mais, si je ne m'abuse, la tradition veut que le Parlement contrôle les décaissements. En revanche, si nous passons à des affectations en vertu de la comptabilité d'exercice, il vaudra certainement la peine de réexaminer la question.

    Monsieur St-Jean.

    Je suis d'accord. Comme je l'ai dit, il serait utile d'adopter la formule des crédits pluriannuels. Il est également très important que le Parlement et le gouvernement contrôlent la situation de trésorerie. L'adoption de crédits pluriannuels exige que l'on précise dans quelles années on s'attend à ce que les décaissements aient lieu, à cause du phénomène d'échelonnement. Si vous approuvez une dépense d'un milliard de dollars, la situation de trésorerie sera différente selon que le montant est imputé sur 10 ans ou sur une seule année. Il faut donc connaître la situation sur les deux plans, mais il est vrai qu'il serait utile de pouvoir adopter des crédits pluriannuels. Merci.

    Thank you.

    Monsieur Nadeau.

    Merci, madame la présidente.

    Madame Fraser, messieurs, à la lumière de l'étude que nous avons consultée ou des idées que vous avancez à notre intention, nous avons compris que vous suggériez fortement que l'on se dirige vers la comptabilité d'exercice.

    Vous me corrigerez si je suis dans l'erreur, mais on dit qu'il y a présentement, dans la machine gouvernementale, en tout et pour tout, sept systèmes de comptabilité différents et qu'il faut en arriver à un seul système. Est-ce que telle est l'idée?

    Je ne crois pas que le gouvernement ait annoncé qu'il faudrait en arriver à un seul système. Comme je l'ai indiqué plus tôt, j'émettrais certaines réserves face à l'adoption d'un seul système. En effet, de toute évidence, ce serait un système tout de même assez complexe, vu la taille de certains ministères. Plusieurs petites agences n'auraient pas besoin d'un système très compliqué et très complexe. Il faudrait alors en avoir au moins deux.

    Je suis d'accord sur cela. Il ne faut pas avoir un système unique, one size fits all. Je n'y suis pas tellement favorable. De plus, le fait de n'en avoir qu'un pour une organisation de la taille du gouvernement canadien me rendrait un peu mal à l'aise, le gouvernement devenant l'otage d'un seul fournisseur.

    D'accord.

    Cela dit, il y en a quand même un qui est favorisé. On veut quand même développer un système, une façon de faire, une approche plus transparente, etc., sur le plan de la comptabilité, qui serait aussi plus simple à consulter pour quiconque voudrait bien s'y intéresser.

    Quel chemin reste-t-il à parcourir?

     On a mentionné une possibilité de cinq ans. Que reste-t-il à faire pour arriver à cette réalité?

     En effet, on a vu que l'Ontario a une façon de faire, ainsi que la Colombie-Britannique. Des suggestions sont apportées, mais pour le commun des mortels, quelles seraient les étapes majeures à franchir pour que nous puissions dire dans cinq ans — espérons-le — que nous sommes parvenus à notre but?

    Malheureusement, j'ai ici seulement la version anglaise du rapport de PricewaterhouseCoopers. À la page 7, on donne un échéancier du schéma de la mise en place de l'approche. Un certain nombre d'éléments devraient être changés, dont les niveaux de référence. Ce serait le premier élément. Il y a aussi d'autres éléments à mettre en place. Il s'agit de la nouvelle façon de présenter des informations lorsqu'on parle des états financiers à trois volets: le bilan, l'état des résultats et l'état d'utilisation. C'est ce qu'on prévoyait ici pour la deuxième année du projet-pilote. Par la suite, de la deuxième à la quatrième année, on travaillerait à l'implantation dans le cas des parties I et III des états financiers.

    Un certain nombre de choses doivent donc s'effectuer de façon séquentielle. Comme Mme la vérificatrice générale le mentionnait plus tôt, étant donné le cycle actuel des budgets et des prévisions budgétaires, deux ans seulement seront nécessaires pour mettre la machine en branle. Ici, vous avez de façon schématique les grandes étapes à parcourir pour arriver au but.

    Grosso modo, le tout devrait prendre cinq ans.

    Peut-être est-ce une question de nature historique, mais le fait d'utiliser sept systèmes présentement s'adapte-t-il bien au cheminement qui est fait?

    Nous avons sept systèmes. Nous en avions au début 36 ou 40, je crois. Nous sommes donc rendus à sept. Ultérieurement, nous aimerions probablement nous en tenir à deux ou trois. Ce sont tous des systèmes qui peuvent faciliter l'approche.

    D'accord.

    L'approche sera facilitée par plusieurs systèmes.

    Merci.

    Monsieur Poilievre.

    Merci.

    Je trouve que M. Alghabra a posé d'intéressantes questions et je me propose d'enchaîner sur l'une d'elles.

    Je ne comprends pas que l'amortissement soit soumis à un vote, parce qu'en fait on n'a pas de choix en la matière. Les parlementaires ne peuvent rien y changer par le biais d'un vote. Il m'apparaît donc logique que, si vous amortissez une immobilisation en vertu des principes de la comptabilité d'exercice, il faudra consigner un crédit « législatif » aux livres.

    Le seul argument que l'on pourrait avancer contre cette méthode, c'est que certains actifs peuvent se dévaloriser plus rapidement que d'autres parce que si TPSGC achète un autobus qui plonge dans la rivière des Outaouais, celui-ci n'aura plus de valeur. Ne serait-il donc pas raisonnable, dans ce genre de situation, de laisser le soin à nos fonctionnaires — sous l'oeil attentif de Mme Fraser et du contrôleur général — d'accélérer l'amortissement si les circonstances exceptionnelles le justifient, et de supposer que les autres types d'amortissement sont « législatifs »?

    Qu'en pensez-vous?

    Comme je le disais, mon coeur balance entre le 3^e et le 4^e modèle. Je pense que la vérificatrice générale, elle aussi, nous a dit que le modèle 3 ou le modèle 4 pourrait convenir. J'aime le modèle 3 parce qu'il rend les choses plus évidentes pour les parlementaires et que, ce faisant, ils peuvent prendre des décisions en toute connaissance de cause. J'aime aussi le modèle 4 parce qu'il est synonyme de normalisation et qu'il permet d'éviter de triturer — je crois que c'est l'expression qui a été employée tout à l'heure — l'amortissement. Ainsi, dans un cas comme dans l'autre, je n'ai pas de problème.

    Le troisième modèle exige une plus grande vigilance de la part des parlementaires, mais je suis certain que le Bureau du vérificateur général et mon bureau pourraient veiller à ce que l'amortissement soit cohérent. Je dirais donc que, pour l'instant, je préfère le modèle 3.

    Je vais ajouter quelque chose — qui ne va pas se substituer à ce que le contrôleur général vient de dire — à propos du contrôle parlementaire. Le Parlement peut décider d'allouer différemment les ressources fiscales mises à sa disposition et en votant sur l'amortissement, il ne retire pas au gouvernement la capacité de continuer de posséder un actif. Ainsi, le libellé de ces crédits devrait préciser clairement ce sur quoi l'amortissement ne porte pas, mais les gouvernements pourraient tout de même disposer des actifs.

    La question consiste en partie à savoir si le Parlement désire avoir la capacité de contraindre cette façon de faire en ne votant pas automatiquement pour l'amortissement. C'est le genre de gestion et de surveillance des dépenses que nous voulons.

    Oui, madame Fraser.

    Je me propose d'aborder la question sous un angle légèrement différent.

    Pour l'instant, les parlementaires votent les dépenses de fonctionnement. Dans l'avenir, si la réforme était adoptée, les dépenses de fonctionnement correspondraient à des décaissements, tout comme la plupart des dépenses de programme, et il y aurait aussi les dépenses hors-caisse dont l'amortissement fait partie. Les réserves relatives aux obligations environnementales seraient des dépenses hors-caisse.

    Cela étant posé, vous pourriez aussi vous retrouver dans un univers comptable caractérisé par un modèle mixte dans la façon de traiter les dépenses hors-caisse. S'agissant des actifs fixes, vous pourriez décréter qu'ils doivent faire l'objet d'un crédit « législatif », que vous avez voté l'acquisition de l'immobilisation et que l'amortissement est une conséquence logique de cette opération. En revanche, pour ce qui est des obligations environnementales, les parlementaires pourraient vouloir se réserver la possibilité de voter les autorisations à cet égard plutôt que d'être simplement informés.

    Je pense donc que les modèles ne s'excluent pas forcément l'un l'autre. Vous pourriez accepter certaines dépenses, selon leur nature, parce que vous auriez déjà voté dans ce sens et que l'amortissement en découlerait naturellement. Dans d'autres cas, comme les obligations environnementales, les réserves pour poursuites éventuelles et ainsi de suite —

    Autrement dit, des éléments qui relèvent de notre contrôle.

    C'est exact — les parlementaires pourraient décréter qu'ils ne sont pas d'accord avec telle ou telle décision.

    D'accord.

    Ce faisant, vous pourriez exiger de voter sur ces dépenses.

    Il s'agirait donc, en quelque sorte, d'un modèle mixte.

    La différence entre les deux, c'est que dans un cas les dépenses relèvent de notre contrôle, mais pas dans l'autre. Par exemple, si TPSGC achète le même autobus dont je parlais tout à l'heure, mais que celui-ci ne plonge pas dans la rivière des Outaouais, il pourra durer 10 ou 20 ans, ou ce que dure normalement un autobus. Dans ce cas, le Parlement ne pourra pas voter pour prolonger la durée de vie de ce matériel.

    Non, c'est exact.

    Cela étant, pourquoi voterions-nous à ce sujet? On ne peut pas dire que l'actif ne s'est pas déprécié de 50 000 $ une certaine année, qu'il n'y a pas lieu de l'amortir dans l'année en cours et qu'on estime que l'autobus est en très bon état après tout. Il se déprécie, un point c'est tout.

    Vous avez parlé de situations où le Parlement peut exercer un certain contrôle. J'estime, personnellement, que nous devrions trouver une solution pour inscrire dans un tableau des amortissements les dépréciations législatives qui sont incontournables, étant entendu que nos fonctionnaires auraient la possibilité d'accélérer l'amortissement si des circonstances exceptionnelles devaient le justifier. Puis, dans une catégorie à part, on trouverait toutes les dépenses qui relèvent effectivement de notre contrôle.

    Je me demande d'ailleurs si ma description correspond au modèle 3 ou au modèle 4.

    Une voix: Peut-être au 3,5.

    M. Poilievre: C'est bien ça: 3,5!

    Sentez-vous libre de me faire part de vos commentaires. De plus, je pense que M. Warkentin voudrait poser quelques questions.

    Permettez-moi de vous répondre brièvement.

    La question, je pense, est de savoir si le Parlement veut avoir la possibilité de choisir entre ne rien faire et demander au gouvernement de se départir de l'autobus, c'est-à-dire de le vendre — et pas simplement d'y passer une couche de peinture pour prolonger sa durée de vie utile. Cela étant, le bilan de l'État pourrait changer.

    Si vous votez pour un décaissement, vous autorisez une sortie de fonds qui modifie le bilan de l'État. Si vous ne votez pas pour l'amortissement, par voie de conséquence, le Parlement ne se prononce pas sur les sommes qui affectent les résultats nets au bout du compte. Il ne vote que sur les décaissements et pas sur les conséquences financières.

    Si nous sommes assez clairs à cet égard, ce ne sera pas... nous avons affaire là à toute la question de la transparence. Je ne dis pas que ce n'est pas faisable, mais vous ne disposez pas, en permanence, de ce niveau de contrôle supplémentaire.

    Ne pensez-vous pas qu'un gouvernement a le droit, parce qu' il est au pouvoir, de décider, par exemple, de vendre les édifices du Parlement? Évidemment, il ne pourra peut-être pas le faire, mais il devrait pouvoir prendre cette décision et en assumer les conséquences, un point c'est tout.

    J'estime que le gouvernement dispose toujours de ce genre de pouvoir. Le Parlement a le pouvoir d'approuver les dépenses et l'amortissement. Si l'opposition est assez nombreuse, elle pourra empêcher le gouvernement de vendre les édifices du Parlement. Mais cela, ça n'a rien à voir avec le pouvoir du Parlement.

    Quand le Parlement est-il appelé à voter sur l'élimination des actifs?

    Cela ne se fait pas actuellement. Toutefois, si nous nous retrouvions dans un univers où l'on tienne explicitement compte de l'utilisation des actifs pour offrir les services du gouvernement — ce dont il est ici question — le Parlement aurait cette possibilité, advenant qu'il veuille exercer ce contrôle additionnel. Le modèle 4 ne permet pas cela, mais le modèle 3 le fait.

    Merci beaucoup. Nos recherchistes et les membres du comité ont maintenant pour tâche de s'asseoir pour rédiger un rapport et faire des recommandations. Nous espérons qu'elles seront bonnes. Je pense que le comité va produire un bon rapport.

    Monsieur Alghabra, pour une brève question.

    Je tiens à préciser pour mémoire que, si nous continuons de voter en deux temps sur une somme de 25 millions de dollars d'abord, puis de 75 millions de dollars ensuite, ce n'est pas de la comptabilité d'exercice, mais de la comptabilité de caisse. Les modèles 3 et 4 demeurent dans l'univers de la comptabilité de caisse.

    À la façon dont je vois les choses dans le cas de la comptabilité d'exercice, nous voterions 100 millions de dollars dès la première année. Si le Parlement désirait interrompre le projet en cours de route, il adopterait un crédit négatif de 75 millions de dollars l'année suivante. C'est ainsi que je vois les choses. Peut-être devrions-nous, avec la comptabilité d'exercice, produire des états de mouvements de trésorerie. Personnellement, j'estime que les modèles 3 et 4 ne correspondent pas à une comptabilité d'exercice intégrale.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Si le Parlement décide un jour de voter contre une dépense une fois que les contrats auront été signés, j'espère qu'il sera conscient des coûts énormes que cela peut entraîner.

    De toute façon, il faudra commencer par signer les contrats.

    Je ne l'ai pas oubliée celle-là.

    Madame Thibault.

    Avez-vous une idée du total...? Je suis d'accord avec Mme Fraser pour dire... Je comprends que cela puisse entraîner certains coûts qui seront récurrents...

    Pourquoi je parle en anglais? Il y a quelqu'un qui va me taper cet après-midi!

    Sérieusement, à combien environ s'élève le coût total de l'implantation, sur cinq ans, de ce meilleur système? Je ne vous demande pas de consulter une boule de cristal, mais j'aimerais que, par le truchement de notre rapport, le public canadien soit informé de la chose.  

    La réponse de PricewaterhouseCoopers faisait état d'un montant limite supérieur de 150 millions de dollars.

    Ce serait de cet ordre-là?

    Cela pourrait l'être.

    Ensuite, pouvez-vous nous dire combien, selon vous, cela va coûter de plus chaque année par la suite, qu'on choisisse le modèle 3 ou 4? Pour que cela fonctionne, nous devrions nous attendre à ce qu'il y ait des dépenses d'un certain ordre, tant dans les organismes centraux que dans les ministères, petits et grands, toutes méthodes confondues. Pourrions-nous obtenir un chiffre?

    Un ordre de grandeur à ce sujet.

    Oui.

    Comme je le mentionnais plus tôt, le coût annuel de la gestion financière du gouvernement canadien est de l'ordre de quelque 800 à 900 millions de dollars par année, soit 300 millions de dollars pour les systèmes et 600 millions de dollars pour les personnes. Ce sont les coûts actuels.

    Quels seraient les coûts marginaux de ce système? Ce serait difficile à estimer, mais on ne parlerait pas d'un quantum leap à ce niveau. Il y aurait peut-être un certain...

    Ce serait raisonnable?

    Ce serait d'un ordre de grandeur raisonnable.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Thank you very much.

    La séance est levée.