Publications de la Chambre

    Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole au sujet de cette importante motion présentée par la députée d'Île de Vancouver-Nord. J'espère que tous les députés jugeront bon de l'appuyer.

    La motion M-262 propose de poursuivre le travail déjà amorcé par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au cours de la 38^e législature. De façon plus précise, elle demande à la Chambre, d'une part, de formuler d'autres recommandations afin de renforcer et de moderniser les systèmes démocratique et électoral et, d'autre part, de créer un comité spécial chargé de consulter les Canadiens pour connaître leurs priorités en matière de réforme électorale.

     La députée d'Île de Vancouver-Nord et un ancien député de cette Chambre, M. Ed Broadbent, ont déployé des efforts considérables afin de promouvoir l'importante question de la représentation proportionnelle tant auprès des députés que des Canadiens. M. Broadbent l'a dit de façon beaucoup plus éloquente que je n'aurais jamais pu le faire. Dans un discours prononcé à l'Université Queen's, en mars 2005, il a expliqué pourquoi il était essentiel de réformer le système électoral. Il a dit:

    On a déjà traité abondamment des raisons pour lesquelles il faut se doter d'un système de représentation proportionnelle et entreprendre une réforme électorale. Je vais toutefois m'attarder à un aspect bien précis, la sous-représentation des femmes à la Chambre des communes.

    L'organisme Equal Voice a judicieusement souligné l'importance d'élire plus de femmes et signalé le piètre bilan du Parlement du Canada à cet égard. Sur le site web de l'organisme, on peut lire que le Canada, qui se classait autrefois parmi les premiers pays au chapitre de la représentation des femmes au sein de l'assemblée législative nationale, occupe maintenant le 47^e rang avec seulement 64 femmes, un nombre qui correspond à 20,8 p. 100 des députés. Le Canada arrive loin derrière l'Irak, l'Afghanistan, le Pakistan et le Portugal. La position du Canada par rapport aux autres pays dans ce domaine connaît un recul. Depuis 2002, le Canada a chuté du 34^e au 47^e rang. Chaque fois qu'il y a des élections fédérales, notre classement au sein des pays du monde s'affaiblit.

    Aucun pays au monde n'a élu un plus grand nombre de femmes à son Parlement national sans prendre de mesures en ce sens. La sous-représentation des femmes au Parlement n'est pas un problème qui se réglera de lui-même, d'où l'importance de la représentation proportionnelle. Les pays qui ont institué la représentation proportionnelle ont aussi réussi à augmenter la représentation des femmes, des minorités visibles et des Autochtones à leur Parlement national. Voilà pourquoi cette question devrait être étudiée de toute urgence.

    Quand l'organisme À voix égales a analysé la place des femmes sur la scène fédérale, il a regardé la proportion de femmes dans chaque parti politique. Parmi les 308 députés qui siègent actuellement à la Chambre, 64 sont des femmes: 41 p. 100 d'entre elles appartiennent au NPD, ce qui constitue le taux le plus élevé de tous les partis, tandis que le Parti conservateur enregistre le plus faible taux avec seulement 11 p. 100. Cette sous-représentation a un effet sur l'orientation des politiques et des mesures législatives qui sont élaborées par la Chambre.

    Lors de son assemblée générale annuelle, le Mouvement pour la représentation équitable au Canada a fait un exposé sur le besoin d'informer les femmes au sujet de la représentation proportionnelle. L'exposé faisait référence au « plafond de verre électoral» en ces termes:

    Étant donné ce genre de chiffres et les tendances au Canada, on peut lire plus loin ce qui suit:

    Comme les femmes forment plus de 50  p. 100 de la population, il me semble inacceptable qu'il n'y en ait que 20  p. 100 à la Chambre.

    Le Mouvement pour la représentation équitable au Canada nous explique pourquoi cela a de l'importance. Il affirme ce qui suit:

    Pourquoi la représentation proportionnelle fonctionne-t-elle? Le Mouvement pour la représentation équitable au Canada précise:

    À mon avis, s'il y avait eu plus de femmes à la Chambre au moment de la réforme de l'assurance-emploi en 1995, les femmes n'auraient pas été si pénalisées par les changements apportés. Les femmes ont maintenant beaucoup moins de chance d'être admissibles aux prestations d'assurance-emploi aux termes des nouvelles règles. Je parie également que nous aurions un réseau national de garderies. Nous avons plutôt un système de prestations familiales qui ne vient même pas près de répondre aux besoins des femmes et des familles pour s'occuper des enfants.

    D'autres lois pénalisent les femmes de façon disproportionnée. Nous n'effectuons même pas une analyse différenciée selon les sexes dans le cadre du processus budgétaire pour déterminer les incidences différentes que le budget a sur les femmes et sur les hommes. S'il y avait plus de femmes à la Chambre, nous aurions sûrement plus de politiques et de lois qui tiennent compte des besoins des femmes, des enfants et des familles dans ce pays.

    Une organisation qui s'appelle Safer Futures examine la sécurité dans les collectivités et le fait que lorsque la sécurité est accrue pour les femmes et les enfants, elle l'est aussi pour tout le monde. S'il y avait plus de femmes en politique fédérale, provinciale et municipale, nous aurions des programmes et des politiques qui reflètent la réalité des femmes.

    On a pu voir récemment dans les journaux une photo assez révélatrice des premiers ministres et des représentants des territoires; aucune femme ne s'y trouvait. Nous devons changer le visage de la politique pour que les femmes sentent qu'elles ont une place. Outre la représentation proportionnelle, la réforme électorale doit aussi porter sur la question beaucoup plus vaste qu'est le comportement des parlementaires.

    M. Broadbent a non seulement parlé de la façon dont il faut se conduire à la Chambre, mais également du fait que nous devons apporter des changements à de nombreux systèmes. Dans le cadre d'un discours qu'il a donné lors de la Conférence de la percée du Nouveau Parti démocratique, en octobre 2005, il a décrit brièvement un certain nombre d'éléments extrêmement importants de la réforme électorale. Je ne les énumérerai pas tous, mais certains d'entre eux sont vraiment importants.

    Il a affirmé que les réformes étaient plus que nécessaires. Il a dit que, partout où cela était possible, il fallait mettre fin aux magouilles politiques. Il faisait référence aux changements d'allégeance. De nos jours, on ne sait jamais de quel côté de la Chambre les députés siégeront. Nous sommes d'avis que tout député qui choisit de ne pas siéger pour le parti qu'il représentait aux élections devrait siéger comme indépendant ou se présenter de nouveau devant les électeurs afin de déterminer s'il bénéficie toujours de leur soutien après avoir changé de parti.

    M. Broadbent a aussi dit que les élections devraient être tenues à date fixe. Nous savons qu'il existe un projet de loi à cette fin. Cela empêcherait le gouvernement de déclencher les élections chaque fois qu'il est en hausse dans les intentions de vote. Si un gouvernement est minoritaire, il peut toujours être défait par un vote de confiance à la Chambre.

    M. Broadbent a ensuite parlé de la nécessité de procéder à une réforme de notre système majoritaire uninominal désuet. Il a affirmé qu'approximativement 90 p. 100 des démocraties mondiales, y compris l'Australie, la Nouvelle-Zélande, l'Écosse, l'Irlande et le Pays de Galles, ont abandonné ou modifié considérablement le système britannique pré-démocratique qui est encore en place à Ottawa.

    J'encourage tous les députés à appuyer cette motion importante afin que nous puissions nous assurer que, lorsque les Canadiens vont aux urnes, chaque vote compte réellement.

    Monsieur le Président, je suis content d'avoir l'occasion de participer au débat d'aujourd'hui concernant la motion M-262. La motion propose deux initiatives en réponse au 43^e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Tout d'abord, la motion propose qu'un comité spécial de la Chambre des communes soit créé et chargé de formuler des recommandations concernant la réforme du régime démocratique et, deuxièmement, qu'un comité spécial étudie l'opportunité de créer un groupe consultatif de citoyens et fasse rapport de cette question dans les six semaines.

    D'entrée de jeu, je tiens à dire clairement que je vais exhorter les députés à voter contre cette motion, non pas parce qu'il n'est pas valable de faire participer les parlementaires et les citoyens à une discussion concernant la réforme du régime démocratique, mais parce que le gouvernement a déjà pris des mesures décisives dans ce domaine important et qu'il va continuer à le faire.

    Après la publication du 43^e rapport au cours de la dernière législature, il ne s'est rien passé en matière de réforme du régime démocratique, qu'il s'agisse de consultations ou d'autre chose. Le gouvernement actuel, lui, ne s'est pas croisé les bras. Nous avons fait participer les parlementaires à une série d'initiatives importantes concernant la réforme du régime démocratique et nous continuons à le faire. Nous avons déjà amorcé un processus visant à consulter la population canadienne à cet égard. Bref, je vais montrer aujourd'hui que les événements rendent désuète la motion que nous étudions.

    Pour ce qui est tout d'abord de la participation des parlementaires à des questions ayant trait à la réforme du régime démocratique, je puis dire sans risque de me tromper que le gouvernement actuel a soumis davantage d'initiatives en ce sens au Parlement que tout autre gouvernement précédent. Le Parlement a adopté le projet de loi C-2, la Loi fédérale sur la responsabilité, qui englobait diverses réformes concernant le financement des partis politiques, dont l'interdiction des dons par les syndicats ou les entreprises, la limitation des contributions à 1 000 $, l'interdiction des dons en espèces et l'interdiction des fonds de fiducie. Ces mesures aident à dissiper l'impression selon laquelle seuls les nantis exercent de l'influence en politique, ce qui rend le processus politique plus digne de confiance.

    Le gouvernement a également présenté le projet de loi C-16, qui vise à ce que les élections fédérales soient tenues à date fixe. Ce projet de loi a été adopté à l'unanimité à la Chambre, avec le consentement de tous les partis. Plus récemment, la Chambre des communes a adopté une motion visant à rejeter un amendement du Sénat qui n'était pas nécessaire. Nous espérons que le Sénat va maintenant accepter la volonté qu'ont exprimée par deux fois les députés démocratiquement élus de la Chambre des communes concernant ce projet de loi. Le Sénat devrait reconnaître la légitimité de la Chambre, notamment pour ce qui a trait à des questions électorales, et adopter ce projet de loi dans le respect de son esprit d'origine.

    La mise en oeuvre d'un régime d'élections à date fixe rendra le système électoral du Canada beaucoup plus équitable puisque le parti au pouvoir ne pourra plus déterminer à son avantage la date des élections générales.

    Le gouvernement a aussi pris d'importantes dispositions dans le domaine de la réforme du Sénat, en proposant des mesures pratiques et réalisables. En mai dernier, le gouvernement a présenté au Sénat le projet de loi S-4, qui imposerait aux sénateurs un mandat d'une durée maximale de huit ans. L'adoption de ce projet de loi éliminerait la situation actuelle, où des sénateurs n'ayant aucun compte à rendre peuvent siéger aussi longtemps que 45 ans.

    Un mandat de huit ans permettrait aux sénateurs d'acquérir l'expérience nécessaire à l'important rôle d'examen des mesures législatives tout en assurant un apport constant de nouvelles perspectives et d'idées fraîches. Même si ce projet de loi jouit d'un vaste appui, il est malheureusement retenu au Sénat depuis près d'un an déjà.

    Toujours en ce qui concerne le Sénat, le gouvernement a présenté le projet de loi C-43, Loi sur les consultations concernant la nomination des sénateurs, qui prévoirait un processus de consultation des électeurs au sujet d'éventuels candidats à une nomination au Sénat dans leurs provinces respectives. Les débats sur ce projet de loi ont débuté la semaine dernière. Pour la toute première fois, une mesure législative permettrait aux Canadiens d'avoir leur mot à dire dans le choix de ceux qui les représentent au Sénat.

    Le gouvernement a également présenté le projet de loi C-31, qui comprend certaines initiatives, dont un nouveau système d'identification des électeurs, visant à assurer l'intégrité du système électoral. Le projet de loi C-31 assurerait la mise en oeuvre de la plupart des recommandations contenues dans le 13^e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. L'adoption de ce projet de loi réduirait les risques de fraude et favoriserait l'équité de notre système électoral. J'espère que le projet de loi C-31 sera bientôt adopté au Sénat.

    En résumé, le gouvernement actuel a fait preuve d'un engagement inégalé envers la modernisation des institutions démocratiques canadiennes.

    Quant aux consultations publiques, nous ne faisons pas qu'étudier la question, comme le propose la motion M-262. Nous agissons.

    Le 9 janvier 2007, le gouvernement a annoncé le lancement d'un processus de consultation publique sur la réforme du régime démocratique. Ce processus vise à établir un dialogue avec les Canadiens afin de déterminer quelles sont les priorités, les valeurs et les principes sur lesquels devraient reposer les institutions et les pratiques démocratiques du Canada.

    Le processus comporte deux éléments principaux, qui sont tous deux organisés par des entrepreneurs indépendants.

    Le premier élément consiste en un processus de délibération dont le but était de consulter les Canadiens dans le cadre de 12 forums de citoyens: un pour chaque province, un pour les territoires et un forum national de la jeunesse. Plus de la moitié du processus a déjà été menée à bien, puisque les volets de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, des territoires, de la Saskatchewan, de l'Ontario, du Manitoba, de Terre-Neuve-et-Labrador, de la Nouvelle-Écosse et de l'Île-du-Prince-Édouard sont déjà terminés. Chaque forum regroupe de 40 à 50 citoyens assez représentatifs de la population canadienne.

    À cet égard, il vaut la peine de souligner qu'environ 500 Canadiens auront pris part aux délibérations à la conclusion du processus. Tous ces participants auront consacré quelques jours au processus, en plus d'avoir étudié les questions à l'avance.

    Jusqu'à présent, les réactions sont très positives. Les participants se penchent sur un large éventail de questions, notamment les partis politiques, le système électoral, la Chambre des communes et le Sénat ainsi que le rôle du citoyen.

    Au cours du forum de la jeunesse, qui aura lieu à Ottawa, les participants examineront de près la question du faible taux de participation aux élections des jeunes Canadiens et du désengagement politique qui s'observe chez un grand nombre d'entre eux.

    Le deuxième élément est un sondage national de grande envergure qui sera administré à un échantillon représentatif de Canadiens de partout au pays.

    Les connaissances acquises grâce aux forums et aux sondages seront compilées dans un rapport final qui sera présenté en juin prochain.

    J'ai bien hâte de consulter ce rapport et d'en savoir plus sur le point de vue des Canadiens sur nos institutions et nos pratiques démocratiques. Le gouvernement a l'intention de prendre les résultats de ces consultations très au sérieux.

    En conclusion, j'exhorte tous les députés à rejeter la motion M-262. Bien que les buts visés par cette motion soient nobles, son adoption ne servirait à rien. Le gouvernement favorise la participation des parlementaires à l'étude des questions relatives à la réforme du régime démocratique et il continuera de le faire. La portée de notre programme législatif dans ce domaine en est la preuve.

    Le processus exhaustif de consultation des Canadiens sur les questions relatives à la réforme du régime démocratique, que nous avons annoncé en janvier, est lancé. Nous allons écouter ce que les Canadiens ont à dire et nous déciderons ensuite de la marche à suivre pour réformer nos institutions démocratiques.

    Les parlementaires joueront un rôle dans ce processus. Grâce aux renseignements que nous obtiendrons par le processus de consultation, les parlementaires seront mieux informés pour améliorer notre processus démocratique.

    Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui à propos de cette motion très importante. J'y suis très favorable et je remercie la députée de l'avoir présentée. Je la remercie aussi d'avoir souligné ce matin que la Chambre ne reflète pas le visage du Canada et que nous avions espéré faire mieux, suivant une progression graduelle. Je pense qu'il est assez évident pour la plupart d'entre nous et la plupart des observateurs de la scène politique que, sans une modification considérable de notre système électoral, nous n'aurons pas une Chambre des communes qui représente la population du Canada.

    Quant à notre démarche, j'ai eu la chance d'être guidée à chaque instant par l'incroyable force de Doris Anderson. Elle avait espoir que nous y arrivions; elle s'est rendu compte que seule une réforme électorale nous amènerait à faire les changements qui s'imposent. Elle est morte le 2 mars et je pense que nous sentons tous l'obligation morale de poursuivre sa lutte pour une réforme électorale afin que la Chambre des communes représente vraiment les Canadiens.

    Il est intéressant de noter que l'organisme À voix égales a créé un fonds en son nom justement pour continuer à lutter pour une réforme électorale et un Parlement plus représentatif. Le 15 avril, il y a eu un thé organisé pour rendre hommage à Doris Anderson ainsi que pour amasser de l'argent pour le fonds. Le même jour, l'Assemblée des citoyens sur la réforme électorale a voté afin de suggérer au gouvernement de l'Ontario un système de représentation proportionnelle mixte, au sujet duquel les Ontariens devront se prononcer à l'occasion d'un référendum cet automne. Ce système était le système idéal selon Doris, celui qu'elle croyait le plus équitable pour les femmes.

    Je crois que les Canadiens comprennent de plus en plus qu'une partie de leur cynisme à l'égard de la politique et du Parlement vient du fait que leurs votes ne comptent pas. Cette distorsion qui peut se produire lors des élections implique que leurs votes ne se trouvent pas vraiment reflétés chez les gens qui siègent à la Chambre. Lors de récentes visites en Alberta, il a été intéressant de constater que, même là-bas, le désir d'une réforme du régime démocratique est fort, en particulier chez les libéraux. En effet, aux dernières élections, 15 p. 100 des Albertains ont voté pour les libéraux, mais ils n'ont pu envoyer aucun député de cette formation à la Chambre.

    Cette situation est fréquente. Près de 20 p. 100 des Canadiens ont voté pour le Parti conservateur en 1993, mais seulement deux sièges...

    Une voix: Le Parti progressiste-conservateur.

    L'hon. Carolyn Bennett: C'était le Parti progressiste-conservateur. Je remercie le député de Kings—Hants de la correction. Les progressistes-conservateurs n'ont obtenu que deux sièges.

    De plus, nous avons vu maintes fois au Québec un gouvernement avec une majorité séparatiste même si la plupart des Québécois avaient voté pour un parti fédéraliste.

    Nous avons vu un rapport très impressionnant de la Commission de réforme du droit du Canada. J'aurais une seule mise en garde concernant cette motion aujourd'hui: les échéanciers pourraient être trop courts. Nous avons appris à nos dépens ce qui se passe lorsque nous accélérons le processus. En effet, les pays comme la Suisse, qui réussissent le mieux à faire participer les citoyens, voient d'un mauvais oeil le système de propositions de la Californie, qui ne s'échelonne que sur six mois. Les pays comme la Suisse savent qu'il faut au moins quatre ans pour creuser suffisamment le sujet afin que les citoyens comprennent de quoi il retourne.

    Je pense que le cynisme, au fond, est attribuable au fait que les gens craignent que leur vote ne compte pas. Je pense que, pour remédier à tout déficit démocratique, nous devons intervenir sur quatre fronts. Nous devons privilégier un cadre vraiment démocratique entre les élections, opérer une véritable réforme parlementaire et une vraie réforme des partis et tenir compte de ce dont nous discutons aujourd'hui au sujet de la réforme électorale.

    Le démocratie entre les élections exigera une responsabilité mutuelle des citoyens et de leurs élus, l'engagement à une écoute attentive et une vraie démocratie représentative, qui suppose une participation significative des citoyens.

    Le Canada a ouvert la voie à l'OCDE dans le cadre de quelques expériences de participation des citoyens. La publication de l'OCDE intitulée « Des citoyens partenaires », qui établit une distinction entre l'information, la consultation et les délibérations est un document que tous les députés de la Chambre devraient trouver extrêmement intéressant.

    En matière de réforme parlementaire, je pense qu'il faut que l'on utilise les comités à meilleur escient, ceux de la Chambre notamment. Je dois dire que les répétitions des députés ministériels avant les séances de comité et l'utilisation de motions comme plans de travail sont consternantes. La situation actuelle est pire que tout ce que j'ai vu dans mes dix années à la Chambre.

    L'idée est qu'il faut recourir à des circonscriptions non découpées selon un territoire et que nous devons beaucoup mieux utiliser la technologie à la Chambre notamment pour le genre d'étude que nous avons fait au sous-comité sur les personnes handicapées.

    Pour qu'il y ait une réforme électorale et une forme de représentation proportionnelle faisant appel à la participation des partis politiques, nous devons veiller à ce que les partis eux-mêmes se démarquent au chapitre de l'équité, de la transparence et de l'attention accordée aux gens, notamment, dans la composition de leurs listes et son caractère démocratique.

    À mon avis, la plupart d'entre nous croient qu'une éventuelle réforme électorale devrait comprendre une sorte de système proportionnel mixte. Nous vivons dans un grand pays où la représentation des régions est extraordinairement importante. J'ai été vivement intéressée par certaines des propositions du Parti vert. L'une d'elles est ce qu'il appelle le système des « meilleurs perdants » où la liste des partis serait composée uniquement de candidats défaits, de gens qui ont choisi de faire mettre leur nom sur les bulletins de vote, qui sont allés frapper aux portes et qui savent ce que cela signifie vraiment.

    Je pense que nous devons tirer des enseignements des processus qui n'ont pas fonctionné. L'assemblée des citoyens de la Colombie-Britannique a été tenue, comme l'a fait remarquer un observateur américain, comme une classe universitaire dirigée. Les gens savaient depuis le moment où Ken Carty a été choisi comme chercheur que le mode de scrutin à vote unique transférable serait probablement la solution retenue. Au lieu de faire vraiment participer les citoyens, le processus visait plutôt à former des experts et , à certains égards, à presque faire du lobbying pour une certaine méthode.

    En comparaison, j'estime que le processus de l'Ontario a été nettement amélioré, mais à défaut de l'attention des médias et de la participation de la base, il demeure toujours possible que les Ontariens ne sachent pas vraiment ce qui se passe avant le référendum qui est prévu pour très bientôt. Je demande au gouvernement de l'Ontario de consacrer les ressources nécessaires à une stratégie et à un plan de communications pour que les citoyens puissent vraiment avoir l'information pertinente en vue de ce très important vote qui aura lieu en octobre.

    Le processus importe vraiment. Je crois qu'il faut procéder par étapes. Il ne faut pas commencer en nous demandant quel système serait le meilleur; il faut expliquer aux Canadiens en quoi le système actuel est inéquitable. Tant qu'ils n'auront pas compris que ce système n'est pas juste, je crois qu'il y aura des difficultés si on mêle les cartes en s'arrêtant à des détails tatillons pour savoir quel est le meilleur système au lieu d'en arriver à un consensus au Canada sur le fait que l'actuel système électoral n'est pas équitable. Aucune des démocraties émergentes ne choisit notre système. Seuls l'Angleterre et les États-Unis ont ce système très désuet.

    J'ose espérer que nous comprendrons qu'à partir d'un tel consensus sur l'équité du système, nous devons nous engager dans une démocratie vraiment délibérative, un véritable dialogue, qui permettra d'examiner toutes les options en vue d'en arriver à une solution vraiment canadienne. Je crains que le forum dont a parlé le député ministériel ne fasse que créer 40 petits groupes d'experts d'un bout à l'autre du Canada au lieu d'avoir une véritable conversation en ligne avec les Canadiens.

    Puis, il faut un plan de communication. Il faut être en mesure de tenir un référendum. Ensuite, il faut une mesure législative. Je crois que les cinq étapes seront nécessaires, mais la première sera de démontrer le besoin d'un changement.

    J'estime que les principes sont importants et, quel que soit le système choisi, celui-ci doit certainement viser l'ultime objectif que préconisait Doris Anderson, soit d'avoir un Parlement qui corresponde aux souhaits des Canadiens. Nous savons que cela a été impossible dans les pays qui n'ont pas procédé à une réforme du système électoral. C'est ce que Doris nous a légués qui nous permet d'avancer. Nous savons que les grands partis se sont toujours retrouvés particulièrement -- elle a parlé de l'attrait de la grande victoire, ce qui a toujours permis aux gouvernements de peut-être résister...

    Reprise du débat. Le député de Haliburton—Kawartha Lakes—Brock a la parole.

    Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur la motion M-262, laquelle propose deux mesures pour donner suite au 43^e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. On y recommande premièrement la création d'un comité spécial de la Chambre chargé de formuler des recommandations sur les questions touchant la réforme démocratique et, deuxièmement, qu'un comité spécial étudie l'opportunité d'établir un groupe consultatif de citoyens et qu'il fasse rapport à ce sujet dans les six semaines suivant sa création.

    J'ai l'intention de m'opposer à cette motion pour des raisons que je vais exposer clairement dans mon discours aujourd'hui. J'invite les autres députés à faire de même.

    Il semblerait y avoir des incohérences fondamentales dans la vision néo-démocrate de la réforme électorale et de la consultation publique sur la réforme démocratique et sur la réforme électorale en particulier. J'ai en effet remarqué que, dans une des motions qu'il a proposées lors d'une journée de l'opposition, le NPD recommandait d'agir immédiatement dans le dossier de la réforme électorale, mais de mettre en oeuvre une réforme d'un type particulier, soit un mode de représentation proportionnelle mixte.

    Or, ce même NPD qui propose la motion M-262 visant l'étude de notre système électoral recommande aussi que l'on réforme immédiatement notre système électoral, et pas nécessairement dans le sens qui correspond aux souhaits de la population canadienne, mais plutôt celui qui répond aux intérêts du Nouveau Parti démocratique. On nous pardonnera donc de ne pas saisir exactement quel est le plan du NPD en matière de réforme démocratique en général et de réforme électorale en particulier.

    Le NPD veut-il que nous mettions immédiatement en oeuvre un système mixte, comme il l'a déclaré à maintes occasions, ou veut-il plutôt que nous consultions auparavant les Canadiens sur la question de la réforme électorale, tel que suggéré dans la motion M-262, afin de déterminer si la réforme électorale est un enjeu auquel ils veulent donner suite?

    Le NPD semble avoir préjugé de l'importance de la réforme électorale. En outre, il prescrit aux Canadiens le type précis de réforme électorale auquel ils devraient aspirer. C'est intéressant, d'autant plus que différents types de systèmes électoraux pourraient également être examinés s'il était déterminé que la réforme est vraiment la marche à suivre.

    Selon moi, il ne serait pas souhaitable de nous lancer tête baissée dans la transformation de notre système électoral, surtout pour le remplacer par un système électoral précis, avant même de savoir si c'est vraiment ce que les Canadiens souhaitent.

    À la première heure du débat, la marraine de la motion M-262 a déclaré clairement qu'elle tenait à ce que les consultations portent exclusivement sur la réforme électorale. On peut en conclure que la députée et son parti ont un point de vue étroit sur une question unique.

    Je répète ma question. Le NPD veut-il entendre le point de vue des Canadiens sur la réforme électorale ou veut-il au contraire leur imposer le type de réforme qu'il a déjà choisi sans aucune consultation?

    Les initiatives du gouvernement dans le domaine de la réforme de notre régime démocratique tranchent clairement sur celles du NPD. Nous reconnaissons que la réforme du régime démocratique n'est pas une question isolée. Il ne s'agit pas seulement de réforme électorale, comme le NPD voudrait faire croire à la ronde.

    La réforme du régime démocratique englobe un vaste éventail de questions allant du financement des partis politiques à la modernisation de nos institutions politiques, en passant par l'amélioration de notre système électoral. C'est d'ailleurs ce que reconnaissait le 43^e rapport, publié en juin 2005, mais auquel le gouvernement précédent n'a pas donné suite.

    Les conclusions de ce rapport mettent en lumière toute une gamme de questions allant bien au-delà de la simple réforme électorale et celles-ci devraient faire l'objet de consultations. Nous devons être clairs au sujet des conclusions du 43^e rapport si nous comptons les mettre en oeuvre.

    Je vais citer le rapport au profit des députés. Il déclare notamment qu'un groupe consultatif de citoyens, de pair avec un comité parlementaire, devrait:

    Par conséquent, pourquoi le NPD ne se concentre-t-il que sur un aspect de la réforme du système démocratique, alors qu'il existe beaucoup d'autres questions tout aussi importantes?

    Pour sa part, le gouvernement adopte une approche très différente. D'abord, au lieu de n'envisager qu'un processus de consultation, comme le propose la motion n^o 262, nous avons agi pour mettre en oeuvre un processus, comme le gouvernement a annoncé qu'il le ferait en janvier.

    À la suite des mesures qu'a prises le gouvernement, un processus de consultation des citoyens est en cours. Ce processus comprend deux éléments clés. Le premier est une série de 12 tribunes délibératives, une dans chaque province, une dans les territoires, et une tribune jeunesse, chacune comptant 40 à 50 participants représentant plus ou moins la population canadienne. Le deuxième élément est un sondage téléphonique portant sur diverses questions liées à nos institutions démocratiques.

    Le processus de consultation délibérative va bon train. Des consultations ont déjà au lieu en Colombie-Britannique, en Alberta, dans les territoires, en Saskatchewan, en Ontario, au Manitoba, en Nouvelle-Écosse, dans l'Île-du-Prince-Édouard et à Terre-Neuve-et-Labrador.

    À l'opposé du processus que recommande la motion n^o 262, le processus piloté par le gouvernement vise à consulter les citoyens sur une vaste gamme de questions. Chaque tribune porte sur un ensemble commun de sujets, dont les partis politiques, le système électoral, la Chambre des communes, le Sénat et le rôle du citoyen. On notera que cela se rapproche de très près de la recommandation formulée dans le 43^e rapport. Contrairement au NPD, nous ne nous concentrons pas sur une seule question et nous ne préjugeons pas de l'opinion des Canadiens sur ces questions.

    Une fois le processus terminé, un rapport à cet égard sera préparé à l'intention du gouvernement. Ce dernier entend prendre les résultats de ces consultations très au sérieux, et les parlementaires continueront d'être engagés dans ces sujets importants.

    Il semble que le gouvernement poursuive une approche beaucoup plus exhaustive à l'égard de la consultation que celle qui est proposée dans la motion n^o 262. Comme le processus est bien amorcé, la motion n^o 262 est devenue superflue depuis quelque temps déjà.

    Outre le processus consultatif, le gouvernement a engagé les parlementaires dans toute une gamme d'initiatives liées à la réforme démocratique, conformément à notre programme électoral. J'ose dire qu'aucun gouvernement dans l'histoire du Canada n'a réalisé autant de progrès que le nôtre dans cet important dossier. Permettez-moi de passer en revue certaines initiatives que nous avons lancées jusqu'à maintenant.

    Premièrement, nous avons adopté le projet de loi C-2, la Loi fédérale sur la responsabilité, qui modifie de façon importante les dispositions sur le financement des partis politiques, interdit les dons provenant des sociétés et des syndicats et limite les dons individuels à 1 000 $. Ces dispositions feront en sorte que l'argent et l'influence ne soient pas les facteurs déterminants du financement des partis politiques et que les partis soient sur un pied d'égalité.

    Nous avons présenté des mesures pratiques et réalisables en vue de la réforme du Sénat, dont le projet de loi S-4, qui limiterait la durée du mandat des sénateurs à huit ans, et le projet de loi C-43, qui crée un mécanisme de consultation des Canadiens pour connaître leurs préférences au sujet de la nomination des sénateurs.

    Fait particulièrement intéressant dans le cadre du débat, le projet de loi C-43 ne prévoit pas la tenue d'élections selon le système uninominal à un tour, mais plutôt selon un système proportionnel permettant de tenir compte plus largement des préférences des électeurs, un système de vote unique transférable. J'ai hâte de connaître la position définitive du Nouveau Parti démocratique sur le projet de loi C-43, puisque celui-ci prévoit l'adoption d'un système électoral à représentation proportionnelle et que le NPD a préconisé ce système pour la Chambre des communes. Le projet de loi C-43 est une mesure importante, car elle sera la première à permettre aux Canadiens de participer au choix des sénateurs.

    Le gouvernement a aussi pris un certain nombre de mesures pour améliorer l'intégrité du système électoral. Le projet de loi C-31 prévoit des dispositions importantes en vue d'enrayer la fraude électorale, particulièrement en imposant des exigences relativement à l'identification des électeurs. L'adoption de ce projet de loi contribuerait grandement à éliminer toute possibilité de fraude électorale.

    Le gouvernement prend aussi des mesures pour rendre le système électoral plus équitable, comme le projet de loi C-16, qui prévoit la tenue des élections fédérales à date fixe. Aux termes de ce projet de loi, les élections se tiendraient tous les quatre ans, et non au moment choisi par le premier ministre en fonction des résultats des sondages.

    Le gouvernement a fait preuve d'un énorme engagement en matière de réforme du système électoral. Nous sommes en bonne voie de respecter les engagements que nous avons pris envers les Canadiens.

    En conclusion, j'encourage tous les députés à voter contre la motion pour les raisons que je viens d'énoncer. Compte tenu du fait que le gouvernement a déjà pris des mesures pour lancer un processus de consultation publique, la motion M-262 est redondante. De plus, le processus entamé par le gouvernement est beaucoup plus complet que celui que propose le NPD. Il ne portera pas seulement sur la réforme du système électoral, contrairement au désir de la motionnaire. Dans ses grandes lignes, il est conforme aux recommandations du 43^e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Avant même de consulter les Canadiens, le Nouveau Parti démocratique a opté en faveur du système de représentation proportionnelle mixte. Notre gouvernement ne veut pas préjuger l'opinion des Canadiens sur cette question importante.

    J'aimerais ajouter que l'intervenante précédente a mentionné plusieurs changements qui devraient être apportés au fonctionnement du Parlement. Il est important de souligner que le gouvernement libéral précédent a été au pouvoir pendant 13 ans. Les libéraux n'ont rien fait en ce qui concerne ces dispositions. Je trouve cela incroyable.

    Franchement, moi qui me suis toujours intéressé à la réforme du régime démocratique, je suis fier des initiatives de notre gouvernement. J'encourage tous les députés de tous les partis à les appuyer lorsque le moment viendra.

    Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de participer au débat sur la motion 262 qui propose deux initiatives en réponse au 43^e rapport du Comité permanent de la procédure et des Affaires de la Chambre. La motion propose la création d'un comité spécial de la Chambre des communes qui serait chargé de faire des recommandations sur la réforme démocratique. Le motion propose également la création d'un groupe consultatif de citoyens devant faire rapport à cet égard.

    C'est le genre de motion que le député d'Elgin—Middlesex—London a déposée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Le député a proposé la tenue d'une étude sur la réforme démocratique. Ce que je trouve intéressant, c'est que la proposition du député a été rejetée par le comité auquel la députée néo-démocrate siégeait à l'époque.

    Je me demande pourquoi la députée néo-démocrate tient à présenter la motion 262 à ce moment-ci, puisqu'il s'agit là d'une question qu'un de nos députés avait déjà soulevée. De plus, c'est une proposition que notre gouvernement a étudiée également. Je considère donc que la motion de la députée est superflue.

    Je comprends l'intention de la députée de Île de Vancouver-Nord. Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il est logique de revoir le fonctionnement de notre processus démocratique de temps à autres afin de tenter d'y apporter des améliorations.

    C'est pour toutes ces raisons que je n'appuierai pas la motion. Comme je l'ai dit précédemment, il vaut vraiment la peine de tenter de trouver des moyens d'améliorer le processus démocratique, mais le gouvernement a déjà pris des mesures dans ce sens. Notre gouvernement a déjà commencé à se pencher sur la question.

    Le gouvernement libéral précédent n'a pas fait beaucoup pour le processus démocratique au cours des 13 années qu'il a passées au pouvoir. Il a, bien sûr, beaucoup parlé de la modernisation de ce processus, mais l'ancien gouvernement n'a rien produit de concret.

    L'une des choses sur lesquelles notre gouvernement s'est penché attentivement, c'est notre façon de consulter les Canadiens et la meilleure façon d'aborder le dossier de la réforme démocratique. Dans cette optique, j'aimerais parler de ce que le gouvernement compte faire à court terme.

    Nous tenons à faire participer les parlementaires. Nous avons proposé un certain nombre de mesures législatives. La consultation publique est également un élément essentiel de la réussite du processus. Nous devons consulter tous les Canadiens.

    Le travail accompli par le gouvernement a été mis en relief par d'autres députés, mais cela vaut la peine de répéter.

    Le gouvernement a fait adopter le projet de loi C-2, qui est la Loi fédérale sur la responsabilité. C'est là une des choses les plus remarquables que le gouvernement a faites. Cette loi interdit les dons venant des syndicats et des sociétés, limite les contributions à 1 100 $ et fait en sorte qu'aucun don en espèces ne soit accepté. Sur le plan du processus démocratique, nous avons vu ce qui se passe dans d'autres pays où les dons ne sont pas limités. Plus les gens ont de l'argent à consacrer aux élections, plus ils semblent avoir de l'influence. Le fait de limiter le montant permis favorisera le processus démocratique chez nous. Il est important que les Canadiens puissent avoir voix au chapitre, peu importe l'endroit d'où ils viennent, et que leur influence auprès du gouvernement ne soit pas proportionnelle aux dons qu'ils versent.

    Le gouvernement conservateur a également présenté le projet de loi C-16, qui vise à établir des élections à date fixe. Le projet de loi a été adopté à l'unanimité par la Chambre. Le Sénat a tenté récemment d'ajouter un amendement que le gouvernement rejette. Nous espérons que le Sénat acceptera de rétablir le projet de loi sous sa forme initiale.

    Ce qui est important, c'est que, avec des élections à date fixe, nous ne passerions pas notre temps à nous préoccuper des sondages. Peu importe le parti au pouvoir, cela assurerait une plus grande stabilité. Les gens sauraient qu'il y aurait des élections à une certaine date tous les quatre ans. Ce système fonctionne bien dans certaines provinces. C'est quelque chose que nous pourrions faire au niveau fédéral également.

    Le troisième projet de loi du gouvernement est le projet de loi S-4, qui a été présenté au Sénat et qui vise à limiter la durée du mandat des sénateurs. On mettrait ainsi fin à la situation actuelle, où des sénateurs non élus et sans obligation de rendre compte peuvent siéger pendant une période allant jusqu'à 45 ans. Un mandat de huit ans permettrait aux sénateurs d'acquérir l'expérience dont ils ont besoin pour bien étudier les projets de loi tout en alimentant le Sénat en perspectives nouvelles.

    Même si ce projet de loi a bel et bien été présenté au Sénat, nous sommes coincés. L'étude du projet de loi est commencée depuis presque un an, mais elle n'avance pas, ce qui est plutôt surprenant. On s'inquiète peut-être un peu qu'un projet de loi vise à faire passer la durée maximale d'un mandat de 45 années à 8 années, mais nous invitons néanmoins le Sénat, qui est composé de non-élus et qui est sous l'emprise de sa majorité libérale, à adopter ce projet de loi.

    Nous avons aussi proposé d'autres mesures. Le gouvernement a présenté le projet de loi C-43, la loi prévoyant la consultation des électeurs pour nommer les sénateurs, dont nous allons débattre la semaine prochaine. Ce projet de loi nous permettra de demander aux gens leurs préférences quand viendra le temps de nommer des sénateurs.

    Voilà des mesures formidables qui vont améliorer les mécanismes démocratiques.

    Nous avons aussi présenté le projet de loi C-31, qui propose un certain nombre de mesures relatives au système électoral et à l'identification des électeurs. Il s'agit d'un projet de loi important, compte tenu des recommandations contenues dans le 13^e rapport du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Par le projet de loi C-31, le gouvernement cherche à mettre en oeuvre ces recommandations. Nous voulons rendre le système électoral plus équitable et réduire la fraude. Le projet de loi a recueilli l'appui de tous les partis, et nous espérons qu'il sera adopté très bientôt par le Sénat.

    La deuxième question dont j'aimerais parler aujourd'hui est celle des consultations du public. Il faut que ce ne soit pas seulement les élus qui oeuvrent au sein du système, mais également les gens de partout au pays. Le gouvernement a entrepris sa démarche dans cette veine le 9 janvier.

    Nous voulons organiser des tribunes où les citoyens pourront s'exprimer dans l'ensemble du pays, afin que toutes les provinces et les territoires soient représentés. Nous avons tenu la moitié de ces consultations jusqu'à maintenant. Nous avons pu parler aux gens. Chacune de ces tribunes a attiré de 40 à 50 représentants de la population canadienne. Nous espérons que, quand ce processus sera terminé, entre 400 et 500 Canadiens auront pu nous faire part de leur opinion.

    De cette façon, nous croyons pouvoir réellement obtenir un point de vue impartial. L'un des députés a dit que certains partis penchaient déjà pour un système en particulier. Notre façon de procéder réduit les risque de partialité et donne aux Canadiens une chance de participer. Jusqu'à maintenant, la réaction est enthousiaste et la participation est appréciable. C'est bon de le constater. Nous rencontrons des gens des différents partis et des différents régimes électoraux, que ce soit parmi les députés, les sénateurs ou l'ensemble des citoyens.

    Nous envisageons également de créer une tribune pour les jeunes à Ottawa. Nous tenterions par cette tribune de déterminer pourquoi les jeunes sont si peu nombreux à voter. Nous nous rendons compte que les jeunes sont désintéressés et parfois irrités par le système. Il importe de trouver des moyens d'intéresser les jeunes, afin qu'ils puissent aussi participer au processus et tenter de changer les choses.

    Nous prévoyons par ailleurs réaliser un sondage dans l'ensemble du Canada. Notre rapport final pourrait en rendre compte.

    Des consultations sont en cours auprès des députés et des sénateurs. Des sondages, des groupes de citoyens et des tribunes pour les jeunes sont organisés. Tous ces éléments seront importants dans la présentation du rapport final, en juin prochain. J'ai certainement hâte de voir les résultats.

    Comme nous envisageons de présenter une mesure législative à la Chambre, c'est important de consulter la population. Ainsi, nous comprendrons mieux les besoins distincts des différentes régions du pays. J'ai participé à quelques réunions du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, et je sais que l'étendue de nos circonscriptions urbaines et rurales est un motif de préoccupation. Je crois que ce processus de consultation est très important en raison du caractère unique de notre pays.

    Encore une fois, j'exhorte tous les députés à voter contre cette motion, étant donné tout ce que nous avons déjà entrepris à ce chapitre. Je remercie tous les parlementaires de leur participation à ce processus.

    La députée d'Île de Vancouver-Nord est l'auteur de la motion M-262 et je suis sur le point de lui donner la parole. Elle aura son droit de réplique de cinq minutes. Je donne la parole à la députée d'Île de Vancouver-Nord.

    Monsieur le Président, je sais que je n'ai que cinq minutes, mais je pense qu'il me faudrait au moins une demi-heure pour contrer certaines des inepties que j'ai entendues sur cette question.

    Pour ce qui est de l'aspect de la réforme du Sénat, la marotte des conservateurs, c'est de réforme électorale, du système électoral qui nous permet d'être élus à la Chambre des communes que nous discutons. Eux, cependant, ne font que parler de la réforme du Sénat et je conteste le fait qu'ils ramènent tout à cette seule question.

    Les conservateurs ont créé une série de groupes de réflexion qui, comme nous le savons, sont conçus essentiellement pour étudier la réforme du Sénat. Je signale que c'est sur le tard qu'ils ont ajouté la question de la réforme électorale: j'avais déjà proposé ma motion M-262. Ils ont ni plus ni moins détourné la motion. Ils ont embauché un groupe d'analyse dont l'impartialité est contestable, un groupe d'intérêt particulier qui doit tenir une réunion dans chaque province en triant les participants sur le volet.

    J'ai eu certains échos des participants. Les groupes de réflexion, semble-t-il, consacrent 45 minutes par jour à discuter de réforme électorale. Et les conservateurs parlent d'une vaste consultation.

    Toute consultation prend du temps, et le député qui a parlé avant moi a déclaré que les conservateurs souhaitaient tenir des consultations. Voici comment il faut faire: appuyer la motion M-262 et faire en sorte que le processus de consultation vise l'ensemble du pays et assure la pleine participation des citoyens.

    Selon les conservateurs, un rapport sera rédigé et il est censé être présenté au ministre, au parti ministériel. Je me demande cependant si le Parlement verra ce rapport. Nous n'en sommes pas certains.

    Les conservateurs ont déclaré également que le NPD avait proposé certaines idées en matière de réforme électorale. Ce sont en effet des idées. Je croyais que notre travail, au Parlement, consistait à proposer des idées et à les débattre de façon exhaustive. Il est tout aussi ridicule pour le député de dire que nous avons proposé des idées que de se prononcer contre l'idée de proposer des idées à la Chambre. Nous en proposons depuis des années.

    La motion M-262 est une motion bien précise. Elle propose de vastes consultations, ce que tous les députés disent souhaiter. Au cours d'une certaine période, nous souhaitons qu'une discussion en profondeur ait lieu et, à cette fin, nous demandons aux Canadiens de définir les valeurs et les principes qu'ils veulent intégrer à un régime électoral et nous souhaitons ensuite que le rapport qui en résultera soit soumis au Parlement, aux députés, de manière à ce que nous puissions poursuivre le travail amorcé durant la dernière législature par Ed Broadbent et d'autres députés.

    Chaque électeur est important et chaque voix devrait compter. Cependant, au cours des dix dernières années, de moins en moins de gens se présentent au scrutin. Pourquoi? Parce que de plus en plus de Canadiens, surtout les jeunes, sentent que leur voix ne compte pour rien. Les électeurs devraient eux aussi participer à des débats approfondis, non seulement dans leur municipalité et dans la province dans le cadre d'une consultation d'un jour, mais bien à l'échelle du pays, afin de participer à tous les niveaux.

    Moins de 30 p. 100 des députés à la Chambre sont des femmes. Il y aurait plus de 52 p. 100 de femmes si le droit des femmes à l'égalité était respecté au Canada. Ma collègue, la députée de Nanaimo—Cowichan, a parlé de la nécessité de procéder à la réforme du système électoral pour veiller à ce qu'il y ait une représentation plus égale des femmes et des hommes à la Chambre et je la remercie de ses commentaires.

    J'aimerais aussi rendre hommage au travail qu'a accompli notre chef précédent, l'ancien député d'Ottawa-Centre, M. Ed Broadbent. Ce dernier a travaillé sans relâche dans le dossier de la réforme du système électoral pour veiller à l'égalité des sexes à la Chambre.

    J'aimerais aussi remercier la députée de St. Paul's de ses observations. Elle a parlé de Doris Anderson et des efforts qu'elle a consentis pour réformer le système électoral. Elle n'a jamais baissé les bras dans ce dossier. Jusqu'à sa mort, elle s'est battue pour la réforme du système électoral.

    Notre système est désuet. La plupart des pays européens, qui existent depuis plus longtemps que le Canada, ont un système électoral qui date du XX^e siècle alors que le système électoral canadien a été élaboré au XII^e siècle. C'est scandaleux.

    Les Canadiens savent que leur système est désuet et injuste. Ils le comprennent même mieux que le gouvernement. Les Canadiens sont prêts à passer à autre chose et le gouvernement le sait ou il n'aurait pas parlé de la réforme du système électoral dans le cadre des débats sur la réforme du Sénat. Il faut écouter les Canadiens.

    Je demande instamment à tous les partis d'appuyer cette motion afin que nous puissions faire en sorte que chaque voix compte.

    Le président suppléant (M. Royal Galipeau): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Royal Galipeau): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Royal Galipeau): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Royal Galipeau): À mon avis, les non l'emportent.

    Et cinq députés ou plus s'étant levés:

    Le président suppléant (M. Royal Galipeau): Conformément à l'article 93 du Règlement, le vote par appel nominal est différé jusqu'au mercredi 2 mai, immédiatement avant la période réservée aux affaires émanant des députés.

    Monsieur le Président, il y a eu des consultations et je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour adopter la motion suivante. Je propose:

    Y a-t-il consentement unanime pour permettre au secrétaire parlementaire de présenter sa motion?

    Des voix: D'accord.

    Le président suppléant (M. Royal Galipeau): La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?

    Des voix: D'accord.

    Avant d'accorder la parole au secrétaire parlementaire, je dois lire une décision rendue par le Président.

    Il y a 20 motions d'amendement inscrites au Feuilleton des avis en ce qui concerne l'étape du rapport du projet de loi C-10. Les motions n^os 1 à 20, groupées pour les fins du débat, et le détail de leur mise aux voix sont disponible au bureau.

    Je vais maintenant soumettre les motions n^os 1 à 20 à la Chambre.

    , appuyé par le député de Windsor—Tecumseh, propose:

    propose:

    , appuyé par le député de Windsor—Tecumseh, propose:

    propose:

    , appuyé par le député de Windsor—Tecumseh, propose:

    --Monsieur le Président, je prends la parole relativement aux motions n^os 3, 4, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 et 16, proposées par le ministre de la Justice.

    Le projet de loi C-10 traite d'une très importante préoccupation en matière de sécurité publique, à savoir la menace posée par les crimes commis avec une arme à feu. Cette mesure vise à faire en sorte que le Code criminel prévoie des peines sévères appropriées dans le cas d'infractions graves commises avec des armes à feu ou de récidives.

    Les facteurs aggravants qui entraînent les peines les plus sévères prévues dans le projet de loi s'appliquent aux membres de gangs et d'organisations criminelles, ou aux individus qui se servent d'une arme à feu à autorisation restreinte ou d'une arme à feu prohibée. Les crimes visés incluent les tentatives de meurtre, le fait de décharger une arme à feu avec l'intention de blesser une personne ou d'éviter l'arrestation, les agressions sexuelles avec une arme, les agressions sexuelles graves, les enlèvements, les prises d'otage, les vols qualifiés et l'extorsion. Il s'agit de crimes très graves. Lors de la dernière campagne électorale, notre parti s'est engagé à augmenter les peines minimales obligatoires dans les cas de crimes violents commis avec une arme à feu, tout comme les libéraux et les néo-démocrates.

    Je suis heureux que le député de Windsor—Tecumseh et son parti aient honoré l'engagement électoral qu'ils avaient pris et aient collaboré avec le gouvernement afin de modifier le projet de loi C-10 d'une manière qui est efficace et qui reflète les engagements pris au cours de la campagne électorale.

    Après discussion avec l'opposition, le gouvernement a convenu de restreindre la portée du projet de loi en ciblant un certain nombre d'infractions, c'est-à-dire les plus préoccupantes. Par conséquent, je vais proposer des amendements aux motions qui reflètent les compromis auxquels nous en sommes arrivés avec le député de Windsor—Tecumseh.

    Je n'ai pas le temps d'expliquer en détail ces amendements. Toutefois, mes collègues vont le faire plus tard, au cours du débat.

    Je propose, appuyé par le député de Windsor—Tecumseh:

    Je propose, avec l'appui du député de Windsor—Tecumseh:

    Je propose, avec l'appui du député de Windsor—Tecumseh:

    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je ne suis pas certain qu'un député puisse modifier sa propre motion. Pourrions-nous vérifier les archives à cet égard?

    Je remercie le député de Miramichi de son rappel au Règlement, mais le secrétaire parlementaire ne modifie pas ses propres motions. Il modifie celles du ministre de la Justice.

    Monsieur le Président, je signale à l'intention des personnes qui suivent mon intervention passionnante, que je me demande si je dois recommencer parce que, à cause de l'intervention du député de Miramichi, je ne sais plus exactement où j'en étais. Je reviens au sous-alinéa (ii).

    Je propose, avec l'appui du député de Windsor—Tecumseh:

    Je propose, avec l'appui du député de Windsor—Tecumseh:

    Je propose, avec l'appui du député de Windsor—Tecumseh:

    Je propose, avec l'appui du député de Windsor—Tecumseh:

    Je propose, avec l'appui du député de Windsor—Tecumseh:

    Je propose, avec l'appui du député de Windsor—Tecumseh:

    Je propose, avec l'appui du député de Windsor—Tecumseh:

    M. Moore (Fundy—Royal), avec l'appui de M. Comartin, propose que la motion n⁰ 3 soit amendée. Puis-je me dispenser d'en faire lecture?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Non.

    Le président suppléant (M. Royal Galipeau): M. Moore (Fundy—Royal), avec l'appui de M. Comartin, propose:

    M. Moore (Fundy—Royal), appuyé par M. Comartin, propose que la motion n^o 4 soit modifié. Suis-je dispensé de lire la motion ?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non

    Le président suppléant (M. Royal Galipeau): M. Moore (Fundy—Royal), appuyé par M. Comartin, propose:

    M. Moore (Fundy—Royal), avec l'appui de M. Comartin, propose un amendement à la motion n^o 9. Puis-je me dispenser d'en faire lecture?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Non.

    Le président suppléant (M. Royal Galipeau): M. Moore (Fundy—Royal), avec l'appui de M. Comartin, propose:

    Une voix: Suffit.

    Le président suppléant (M. Royal Galipeau): Les députés devraient savoir que j'ai demandé si je pouvais me dispenser et que cette permission a été refusée. Donc, je poursuis.

    L'hon. Larry Bagnell: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai aussi dit non et j'étais à mon siège.

    Le président suppléant (M. Royal Galipeau): J'apprécie les commentaires des députés. Je sais qui était à son siège et qui ne l'était pas. Je sais que le député de Yukon était à son siège. Je suis également conscient qu'il n'a pas donné son consentement.

    Les députés qui souhaiteraient accélérer le processus devraient me laisser terminer.

    M. Moore (Fundy—Royal), appuyé par M. Comartin, propose que la motion n^o 10 soit modifiée. Suis-je dispensé de lire la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non

    Le président suppléant (M. Royal Galipeau): M. Moore, appuyé par M. Comartin, propose:

    M. Moore (Fundy--Royal), appuyé par M. Comartin, propose un amendement à la motion n^o 11. Suis-je dispensé de lire la motion?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Non

    Le président suppléant (M. Royal Galipeau): M. Moore (Fundy--Royal), avec l'appui de M. Comartin, propose:

    M. Moore (Fundy—Royal) appuyé par M. Comartin, propose que la motion n^o 12 soit modifiée. Suis-je dispensé de lire la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M.Royal Galipeau): M. Moore (Fundy—Royal, appuyé par M. Comartin, propose:

    J'aimerais vérifier, à ce moment-ci, un détail auprès du secrétaire parlementaire en ce qui touche la motion n^o 13. Je crois l'avoir entendu mentionner l'article 239. Voulait-il parler du 239 ou plutôt du 279?

    Monsieur le Président, il s'agit du 279(1.2).

    M. Moore (Fundy—Royal), avec l'appui de M. Comartin, propose un amendement à la motion n^o 13. Puis-je me dispenser de la lire?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Non.

    Le président suppléant (M. Royal Galipeau): M. Moore (Fundy—Royal), avec l'appui de M. Comartin, propose:

    M. Moore (Fundy—Royal), avec l'appui de M. Comartin, propose un amendement à la motion n^o 14. Puis-je me dispenser de la lire?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Non.

    Le président suppléant (M. Royal Galipeau): M. Moore (Fundy—Royal), avec l'appui de M. Comartin, propose:

    M. Moore (Fundy Royal), avec l'appui de M. Comartin, propose un amendement à la motion n^o 15. Puis-je m'abstenir de la lire?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Non.

    Le président suppléant (M. Royal Galipeau): M. Moore (Fundy Royal), appuyé par M. Comartin, propose:

    Mr. Moore (Fundy Royal), avec l'appui de M. Comartin, propose un amendement à la motion n^o 16. Puis-je m'abstenir de la lire?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Non.

    Le président suppléant (M. Royal Galipeau): M. Moore (Fundy Royal), appuyé par M. Comartin, propose:

    Monsieur le Président, je suis surpris que le Nouveau Parti démocratique, qui accorde habituellement beaucoup d'importance à la justice sociale ainsi qu'à la science qui s'y rattache et qui a donné aux juges le pouvoir discrétionnaire de déterminer le meilleur type de traitement, appuierait de tels amendements.

    J'ai deux questions, et je permettrais au secrétaire parlementaire de répondre à celle de son choix.

    Premièrement, pourrait-il expliquer ce qu'il vient de faire en ce qui a trait aux motions initiales et aux amendements qu'il a ajoutés pendant son intervention afin que le public et les députés qui ne siègent pas au comité avec nous puissent avoir une idée générale de ce qui se passe?

    Deuxièmement, comme il le sait, lors des réunions du comité, une grande majorité des témoins ont laissé entendre que les peines minimales croissantes ne fonctionnaient pas, qu'elles allaient à l'encontre de l'objectif recherché et qu'elles rendaient au contraire la société plus dangereuse dans certains cas car la prison endurcit les détenus. Ils ont également affirmé que l'américanisation du système ne marche pas et que beaucoup d'États américains étaient en train de supprimer ces dispositions dont il a été prouvé qu'elles ne marchaient pas.

    Je comprends pourquoi les conservateurs ont agi de la sorte au départ mais, après avoir entendu les témoins, ce qui est une des fonctions du comité, pourquoi insistent-ils pour faire adopter une version modifiée et édulcorée de leur projet de loi initial?

    Monsieur le Président, je pense avoir suffisamment de temps pour répondre aux deux questions.

    Pour répondre à la première question, disons que les gens trouvent particulièrement alarmant le fait que, lors de la dernière campagne électorale, c'est le Parti libéral qui préconisait que l'on double la durée des peines minimales obligatoires à l'égard des crimes graves commis avec une arme à feu. Au Canada, un grand nombre de crimes de cette nature sont passibles d'une peine minimale de quatre ans. Les libéraux proposaient donc d'en porter la durée à huit ans. C'est ce qu'ils préconisaient pendant la campagne.

    Après les élections, lorsque nous avons entamé nos travaux au comité comme ministériels, nous avons présenté le projet de loi C-10 prévoyant de porter, dans un premier temps, la peine minimale obligatoire à cinq ans, puis à sept ans en cas de récidive de la part de criminels endurcis, des personnes comme des membres de gangs qui utilisent des armes à feu dans nos collectivités. À la troisième infraction, le contrevenant qui n'a toujours pas compris le message et qui a utilisé une arme à feu pour commettre une infraction liée aux activités d'un gang ou encore une arme à feu prohibée ou à autorisation restreinte pour commettre une infraction avec violence aurait été passible d'une peine minimale obligatoire de dix ans.

    Malheureusement, les libéraux ont modifié leur position du tout au tout, eux qui se montraient très sévères envers la criminalité dans leur programme électoral. Venu le temps d'agir concrètement, ils se sont complètement ravisés. Nous sommes heureux de donner suite à nos promesses et de voir le NPD tenir sa promesse électorale concernant des peines plus sévères à l'égard d'infractions graves commises avec une arme à feu.

    Les amendements dont je viens de parler dans mon discours prévoient que la peine minimale obligatoire applicable à une première infraction grave commise avec une arme à feu soit de cinq ans et qu'elle passe à sept ans pour une deuxième, troisième ou quatrième infraction. Ce sont des changements que réclament la population, les procureurs généraux des provinces ainsi que les maires et les corps policiers.

    De nombreux témoins sont venus nous dire qu'il faut contrer le fléau des crimes commis avec une arme à feu. Assez peu de gens commettent de tels crimes, mais quand les intéressés ne semblent pas comprendre que la société ne tolérera pas que des armes soient utilisées pour victimiser des Canadiens, il faut que les parlementaires leur adressent un message bien senti.

    Bien qu'il ne reste malheureusement pas beaucoup de temps, l'honorable député d'Hochelaga a la parole pour une brève question.

    Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice serait-il assez aimable pour nous dire si le ministère de la Justice possède des études portant sur le caractère probant des peines minimales au regard de l'objectif de la dissuasion, qu'il pourrait partager avec cette Chambre, car, comme vous le savez, nous n'avons pas eu d'étude en comité?

    Monsieur le Président, les preuves que tous les parlementaires ont entendues étaient convaincantes. Des Canadiens et des représentants des corps policiers et des provinces nous ont dit qu'il fallait sévir contre les crimes commis avec une arme à feu. Le député siégeait au Comité de la justice lorsqu'on a étudié le projet de loi. Nous avons entendu les témoignages de défenseurs des droits des victimes selon qui nous devons cesser de permettre aux auteurs de tels crimes de recouvrer leur liberté.

    Monsieur le Président, mon intervention est plus une observation qu'une question.

    Dans le programme libéral, on trouve un discours prononcé par le premier ministre de l'époque. En parlant de peines plus sévères pour les crimes perpétrés avec une arme à feu, il a dit:

    Cela aurait pour conséquence la création d'une peine minimale obligatoire de huit ans...

    Des voix: Oh, oh!

    À l'ordre, s'il vous plaît. Reprise du débat, la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine a la parole.

    Monsieur le Président, en ce qui a trait à ce que le député du NPD vient d'annoncer, ce dernier sait très bien que l'engagement de l'ex-premier ministre du gouvernement libéral en 2005 était justement le projet de loi C-82.

     Qu'on n'essaie donc pas de commettre une fraude envers les Canadiens en les trompant à nouveau, un peu comme les conservateurs et l'actuel premier ministre essaient de faire avec l'environnement! De fait, on est en train de tenter de faire la même chose avec la question de la justice criminelle et, malheureusement, le NPD a évacué ses principes de cette Chambre.

    Le projet de loi C-10, que les libéraux ont tenté d'amender en comité, a été bloqué par les conservateurs et les néo-démocrates. Ces amendements veillaient justement à renforcer les peines minimales obligatoires pour les premières offenses — condamnations.

    De plus, la jurisprudence démontre très bien qu'en cas de récidive, un juge peut prendre en considération tous les facteurs aggravants: la récidive même, l'impact sur les victimes, l'impact sur la communauté, les particularités entourant la commission de l'acte criminel, etc., et que les peines imposées sont plus sévères que la peine minimale.

    J'ai une série de motions à déposer.

    Je propose:

    Je propose aussi:

    Je propose:

    Je propose:

    Je propose:

    Je propose:

    Je propose:

    Je propose:

    Je propose:

    Je propose:

    Je propose:

    Finalement, je propose:

    L'honorable députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine sera intéressée de savoir que nous avons été généreux dans l'interprétation des dix minutes qui lui étaient allouées. J'ai été attentif aux amendements proposés par l'honorable députée et nous les prendrons en délibéré pour le moment.

    L'honorable députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine invoque le Règlement.

    Monsieur le Président, compte tenu que vous avez dit que vous n'avez pas à déclarer mes motions admissibles et que vous prendrez la question en délibéré, j'ai tout de même quelques points à soulever, puisque je n'ai pu le faire pendant que je déposais mes motions.

    La décision...

    L'honorable députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine aura l'occasion de soumettre les points qu'elle n'a pas réussis à faire pendant la période de questions et commentaires.

    Nous commençons la période de questions et commentaires et j'invite la députée à faire des commentaires pendant cette période.

    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vous avez dit que vous ne déclarez pas pour le moment mes motions recevables ou admissibles en cette Chambre et que vous allez prendre la question en délibéré. J'aimerais profiter de quelques instants pour soulever quelques points qui alimenteront la réflexion du Président de la Chambre avant qu'il rende une décision sur l'admissibilité de mes motions et non pas de le faire une fois que la présidence aura rendu une décision qui pourrait être défavorable.

    Si l'honorable députée demande quelques moments pour argumenter au sujet de la recevabilité de ses amendements, c'est avec plaisir que je lui accorderai un peu de temps. Cependant, si elle demande de débattre de la motion originale, je lui souligne qu'elle a déjà écoulé 150 p. 100 du temps que je lui avais accordé. C'est avec plaisir que j'écouterai ses arguments au sujet de la recevabilité ou non des amendements qu'elle a présentés.

    Monsieur le Président, je crois que mes amendements sont effectivement des sous-amendements que...

    Je regrette de devoir interrompre l'honorable députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, mais l'honorable députée de Vancouver-Est invoque le Règlement.

    Monsieur le Président, pour donner suite à la réponse que vous avez faite à ma collègue d'en face, j'aimerais remettre le déroulement de ce processus en question. Il me semble que nous ne pouvons pas entreprendre un débat sur des amendements qui viennent d'être déposés tant que nous ne savons pas s'ils sont recevables.

    Si la députée intervient pour présenter des arguments pour en appuyer la recevabilité...

    Les conseils de la députée de Vancouver-Est sont judicieux. Je l'en remercie. Toutefois, nous ne sommes actuellement pas à l'étape du débat. Nous écoutons la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine parler de la recevabilité de ses amendements dans le but d'aider la présidence à prendre une décision éclairée.

    Monsieur le Président, permettrez-vous également à d'autres de faire des commentaires sur la recevabilité de ces amendements? Si vous permettez à la motionnaire de le faire, vous devriez peut-être permettre à d'autres de présenter leurs points de vue.

    C'est une demande raisonnable. La députée aura la parole si elle la demande à ce moment-là.

    Monsieur le Président, je vous suis reconnaissante de m'avoir permis de présenter des arguments à propos de la recevabilité des sous-amendements que je viens de présenter.

    D'ailleurs, les députés de ce côté-ci, le caucus libéral, estiment que les amendements sont recevables parce qu'ils vont au coeur même du projet de loi C-10. Regardons bien le titre du projet de loi C-10, qui dit très clairement « Loi modifiant le Code criminel (peines minimales pour les infractions mettant en jeu des armes à feu) et une autre loi en conséquence ».

    Je comprends qu'il est question, dans le sommaire, de peines minimales de sévérité croissante, mais je pense que le Président, dans sa sagesse, sait que, au comité, le sommaire ne fait l'objet d'aucun débat et n'est pas mis aux voix. C'est ainsi. Cependant, le titre du projet de loi, par exemple, peut faire l'objet d'un débat et être adopté ou modifié. Il est question de « peines minimales pour les infractions mettant en jeu des armes à feu ». Nulle part est-il question de peines de sévérité croissante. C'est mon premier point.

    Deuxièmement, l'intention du projet de loi, à l'origine, était d'augmenter les peines minimales obligatoires, et c'est aussi ce dont il a été question au comité. Nos sous-amendements cadrent avec cela. J'estime que ces derniers sont recevables parce que, à mon avis, si la présidence décidait qu'ils ne l'étaient pas, cela créerait un précédent dangereux tout comme celui que le Président a créé quand il a décidé qu'un secrétaire parlementaire pouvait proposer des sous-amendements aux amendements de son propre ministre et de son propre gouvernement.

    Cela fait dix ans que je suis à la Chambre et je n'ai jamais entendu un Président compétent rendre une telle décision qui se trouve en fait à empêcher tout parti d'opposition de présenter des sous-amendements aux amendements présentés par le gouvernement lui-même à l'étape du rapport. Monsieur le Président, c'est ce que j'appelle une décision dangereuse.

    Par contre, une décision selon laquelle les sous-amendements proposés par les libéraux à l'étape du rapport sont recevables s'inscrirait dans la tradition des précédents établis à la Chambre. C'est tout ce que j'avais à dire; j'estime avoir fait très clairement valoir mon argument.

    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je renvoie la présidence à la page 454 du Marleau-Montpetit. Voici ce qu'on y dit au sujet des sous-amendements:

    Les motions d'amendement dont nous sommes saisis vont à l'encontre de la règle énoncée dans le Marleau-Montpetit. Soit qu'ils vident de sens les amendements présentés par le secrétaire parlementaire, soit qu'ils les modifient au point de les travestir.

    De toute évidence, ces sous-amendements ne sont pas conformes et ils devraient être déclarés irrecevables. Nous devrions poursuivre le débat sur les questions originales dont la Chambre est saisie.

    Monsieur le Président, je répète que c'est la règle énoncée à la page 454 du Marleau-Montpetit. Je vous recommande de la prendre en considération dans la décision que vous rendrez relativement à la recevabilité de ces sous-amendements.

    Comme il n'y a pas d'autres commentaires au sujet de ce rappel au Règlement, nous poursuivons les questions et les commentaires.

    L'honorable député de Hochelaga a la parole.

    Monsieur le Président, je voudrais échanger un peu avec la députée. Par contre, laissez-moi mettre mes verres pour bien prendre la mesure du personnage. J'ai vu en Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine une femme prompte à plaider sa cause lorsque la situation le requiert.

    Sur le fond des choses, tous les amendements que nous pouvons déposer ne changeront rien au fait que c'est un mauvais projet de loi. C'est un mauvais projet de loi parce qu'il est une construction idéologique alliée à une absence de prétention scientifique.

    En comité, nous avons entendu beaucoup de témoins. Je prends à témoin mes collègues qui ont participé aux travaux du comité. Je crois qu'à l'époque, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine n'avait pas encore été nommée porte-parole de l'opposition. Je crois que son prédécesseur était Mme la députée de London-Ouest.

    Les criminologues de l'Université de Montréal, de l'Université Carleton et de l'Université d'Ottawa sont venus devant le comité et ont dit qu'il n'y avait pas de preuve scientifique sur la base des études qui avaient été conclues, y compris des mandats donnés par Justice Canada, par Julian Roberts, un chercheur qui devait évaluer l'impact du projet de loi C-68. Ma collègue convient-elle que le caractère dissuasif des peines minimales n'est aucunement établi et que jamais les membres du comité n'ont été saisis d'une preuve scientifique? N'y a-t-il pas lieu de s'inquiéter que l'on construise des politiques publiques sans aucune preuve scientifique?

    Monsieur le Président, selon moi, lors des rencontres en comité, les experts disaient en général que les peines minimales obligatoires n'obtenaient pas les résultats escomptés, sauf dans quelques cas très ciblés, et seulement lorsqu'il s'agissait d'une première condamnation et d'une première offense.

    Dans les cas où on met en place des peines minimales obligatoires subséquentes — lors d'une deuxième ou d'une troisième condamnation —, cela va à l'encontre du but recherché. Les témoins experts ont dit qu'en général, les peines minimales ne fonctionnaient pas pour réduire le crime, sauf si on cible des actes criminels très précis et si on impose seulement des peines minimales obligatoires lors d'une première condamnation. Si on allait plus loin, on limiterait le pouvoir discrétionnaire des juges, et on les empêcherait de prendre en considération la réalité de l'accusé ou du condamné, la réalité de la victime ou des victimes, l'impact que la commission de l'acte criminel a eu sur les victimes et sur la communauté où l'acte a été commis et les circonstances de la commission de l'acte. Cela pourrait être justifié pour une première condamnation, parce que la société a décidé que tel genre d'acte criminel est répréhensible et qu'un message clair doit être envoyé. On veut s'assurer que le condamné ou le délinquant est soustrait de la société pendant une période fixe. Toutefois, selon certaines études, les peines minimales obligatoires dans les cas de récidive rendent la communauté moins sécuritaire, et non plus sécuritaire.

    Les députés conservateurs et néo-démocrates ont entendu les mêmes témoignages que les députés bloquistes et libéraux du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Ces deux formations politiques, celle qui forme le gouvernement et celle qui forme la plus petite formation d'opposition, ont décidé de faire fi du témoignage des experts qu'ils ont entendu. Ils ont décidé de faire fi de toutes les études, de faire fi de l'expérience des États-Unis...

    À l'ordre, s'il vous plaît. Pendant cette période de questions et commentaires de cinq minutes, seulement une question a été posée et une seule réponse a pu être donnée.

    Nous reprenons le débat. L'honorable député de Hochelaga a la parole.

    Monsieur le Président, je vous remercie. Je n'hésite pas à lancer un appel au calme, puisque les débats me semblent un peu agités. On sait que la sérénité doit présider à nos travaux.

    Il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-10.

    D'abord, il faut se rappeler que, contrairement à ce que certains députés du gouvernement laissent entendre, la criminalité est en baisse au Canada, tant la criminalité violente que le nombre d'homicides. On assiste, depuis 1992, à une baisse de la criminalité au Canada, et il y a tout lieu de s'en réjouir. La criminalité est-elle à la baisse parce que la situation économique va bien, parce que, sur le plan démographique, il y a moins de jeunes? Ce sont des variables explicatives qui méritent d'être retenues.

    Parlons des solutions préconisées par le gouvernement. Celui-ci n'a pas tendance à intervenir sur le plan de la prévention, à faire confiance aux juges et à investir dans les programmes sociaux, mais il a tendance à se laisser aller à une propension au recours à l'emprisonnement. Il a tendance à valoriser, comme logique à l'incarcération, les peines minimales obligatoires.

    Au Bloc québécois, nous sommes convaincus qu'il y a des situations où l'incarcération s'impose. Je rappelle d'ailleurs que c'est le Bloc québécois qui a pris l'initiative, au milieu des années 1990, de proposer des mesures pour lutter contre les gangs et les bandes de motards criminalisés. À l'époque, le gouvernement — c'était un gouvernement libéral — disait que l'on pouvait démanteler les bandes de motards criminalisées avec le recours aux seules dispositions portant sur le complot. Au Bloc québécois, nous demandions une infraction nouvelle, une nouvelle législation, comme le demandaient l'association des policiers et un certain nombre d'intervenants. Notre appel a été entendu et nous avons d'abord eu le projet de loi C-95, qui a été revu dans les projets de loi C-24 et C-36.

    Aujourd'hui, le gouvernement s'attaque à une situation réelle, amplifiée par le phénomène qui s'appelle les gangs de rue: la commission d'infraction avec les armes à feu. Cependant, il utilise le mauvais remède. Le gouvernement se penche sur un certain nombre d'infractions, qui sont évidemment graves, préoccupantes et répréhensibles, nous ne le nions pas. Je pense à la tentative de meurtre, à décharger intentionnellement une arme à feu, à l'agression sexuelle, à l'agression sexuelle grave, à l'enlèvement, à la prise d'otages, au vol qualifié et à l'extorsion. Le gouvernement veut que, désormais, pour chacune de ces infractions, les peines minimales de trois ans passeront à cinq ans; les peines minimales de cinq ans passeront à sept ans; et les peines minimales de sept ans pourront aller jusqu'à dix ans. Le gouvernement occulte complètement la réalité d'une véritable logique dissuasive qui veut que, si un juge a devant lui une personne qui a commis une infraction avec une arme à feu — ce qui est répréhensible —, il doive apprécier le contexte global de la commission de l'infraction. L'individu a-t-il des antécédents judiciaires? Était-ce prémédité? Cela a-t-il été fait pour le compte d'un gang de rue? Cela a-t-il été fait pour le crime organisé? À la lumière de ces facteurs, sans que l'on escamote la discrétion judiciaire, le juge doit donner la sentence la plus appropriée. C'est pourquoi lorsqu'on est sur le terrain du droit criminel, et particulièrement en matière de détermination de la peine, il faut donner la peine la plus appropriée. Il ne s'agit pas d'être laxiste, il ne s'agit pas de dire que les individus ne doivent pas être condamnés.

     Pourquoi les peines minimales ne sont-elles pas une solution par rapport à la situation que nous voulons corriger?

    D'abord, commençons par les études qui ont été rendues disponibles par le ministère de la Justice.

    Quand l'ancien ministre Allan Rock — je ne sais pas si je rappelle à cette Chambre de bons ou de mauvais souvenirs — a fait adopter le projet de loi C-68, qui a créé un registre des armes à feu — lequel registre que les policiers demandent, qui est consulté 11 000 fois tous les jours à travers le Canada et que les conservateurs veulent abolir —, il a créé des peines minimales obligatoires pour un certain nombre d'infractions, particulièrement celles impliquant des armes à feu. On a créé des peines minimales pour quatre ans. Si la logique des peines minimales existe et si elle est dissuasive, si elle correspond aux objectifs pour lesquels elles ont été créées, des gens l'ont analysée et laissez-moi lire ce que disait Julian Roberts, un expert en la matière de l'Université d'Ottawa, une belle université. Le criminaliste Julian Roberts, de l'Université d'Ottawa, a effectué une étude en 1977 pour le ministère de la Justice du Canada, donc que le secrétaire parlementaire aurait dû consulter. Il a conclu, et je cite: « Que des peines d'emprisonnement obligatoires ont été introduites dans un certain nombre de pays occidentaux ». Les études qui se sont penchées sur l'incidence de cette loi ont rapporté des effets variables sur les populations carcérales — et là il pensait au taux de récidive —, mais aucun effet discernable sur le taux de criminalité. »

    Autrement dit, ce n'est pas parce que dans des pays, dans des législatures, dans des systèmes d'administration de la justice, on a des peines minimales obligatoires qui lient les mains des juges que l'on va se retrouver avec des taux de criminalité moins élevés. Toutes les études révèlent que ce qui est véritablement dissuasif sur le plan de la criminalité, c'est la crainte effective que les criminels ont d'être pris en flagrant délit et donc, ultimement, d'être accusés. Le fait d'être pris en flagrant délit a plus à voir avec notre capacité à porter des accusations, avec les forces policières sur le terrain, avec l'habileté des procureurs de la Couronne d'apprécier la preuve et ainsi de suite.

    De plus, plusieurs témoins sont venus nous parler des effets pervers des peines minimales obligatoires. Laissez-moi en citer quelques-uns. André Normandeau, criminologue à l'Université de Montréal — quelle belle université aussi —, disait:

    On voit qu'il y a un effet extrêmement pervers aux peines minimales. Une fois qu'on a dit cela, cela ne veut pas dire qu'on pense que les gens qui ont commis des infractions avec des armes à feu doivent être remis en liberté. Ce que cela veut dire, c'est qu'il y a des peines maximales et qu'entre innocenter un individu et une peine maximale, il y a toute la discrétion qui permet au juge d'administrer les sentences appropriées à la lumière des circonstances particulières qui se rattachent à la commission de l'infraction. C'est la raison pour laquelle le Bloc québécois, qui est extrêmement vigoureux et dur à l'endroit des criminels lorsqu'il le faut, ne souhaite pas s'associer à cette logique artificielle, de prime abord inefficace, que constitue le recours aux peines minimales obligatoires. C'est la raison pour laquelle nous n'appuyons pas le projet, nous n'appuyons pas les amendements.

    Nous avons toute une panoplie de solutions à proposer au gouvernement, dont le maintien du registre des armes à feu, dont le fait de revoir la question des libérations conditionnelles, revoir la question du temps double, doubler les budgets pour la stratégie nationale de prévention du crime. Tout cela nous apparaît beaucoup plus approprié que cette logique d'automatisme qui ne résiste pas à l'analyse et qui fait que le projet de loi C-10 est un très mauvais projet de loi.

    Monsieur le Président, je veux féliciter le député d'Hochelaga de son discours. Je sais qu'il était là pendant les témoignages en comité. Il sait qu'il n'existe plus d'études des chiffres.

    De l'autre côté, nous avons les membres du comité du Parti conservateur. Nous avons le député de Wild Rose qui a dit honnêtement et clairement — c'est peut-être le député le plus honnête en cette Chambre — qu'il n'a pas besoin de chiffres ou d'études pour appuyer ce projet de loi.

    D'autre part, nous avons encore une fois le secrétaire parlementaire qui a dit en cette Chambre que les études et les chiffres existent pour appuyer le projet de loi C-10.

    Y a-t-il des études ou des chiffres qui existent et qui ont été présentées pendant nos séances et qui appuient à la base ce projet de loi?

    Monsieur le Président, c'est une excellente question. Je félicite notre collègue qui a participé lui aussi aux travaux sur les projets de loi C-9 et C-10, parce qu'il y a des liens à faire entre les deux.

    C'est vrai que le gouvernement a été incapable de déposer des données probantes et concluantes. Je crois que c'est le sens de la question de notre collègue. C'est le rôle des parlementaires de prendre des décisions en fonction de données probantes et concluantes. C'est sûr que lorsqu'on dit qu'on n'a pas besoin de statistiques, qu'on n'a pas besoin de témoignages, qu'on n'a pas besoin de rigueur, il faut se méfier de tels comportements. Cela ne veut pas dire que notre réflexe d'appuyer nos prétentions sur des études scientifiques, sur une analyse de la situation, ne nous réconcilie pas avec des réflexes cruels et de pur bon sens.

    C'est vrai que nos concitoyens sont inquiets de la commission d'infractions avec des armes à feu. Il est vrai qu'en ce moment, il y a un phénomène qui concerne des gangs de rue dans les grands centres urbains que sont Montréal, Toronto et Vancouver, mais il y a des façons de s'attaquer efficacement à la question des gangs de rue, aux armes à feu, à la circulation des armes à feu. On ne pourra jamais assez le répéter. Quelle contradiction entre un gouvernement qui veut abolir le registre des armes à feu que les policiers souhaitent et d'avoir de l'autre côté des peines minimales obligatoires pour la commission des infractions. Quelle contradiction, quelle absence de logique et quel mépris de la population qui est attachée à ce registre des armes à feu qui, bien sûr, doit être administré efficacement.

    Monsieur le Président, j'ai pris part aux audiences du Comité de la justice et des droits de la personne de la présente législature ainsi que de la précédente. Or, lors de la précédente législature, les libéraux ont appuyé de façon soutenue l'imposition de peines minimales obligatoires dans nombre de domaines et adopté des mesures en vue de l'imposition de telles peines. Ils ont entendu les mêmes témoignages, et ils ont pourtant adopté l'imposition de peines minimales obligatoires. En fait, au cours de leur règne de 13 ans ils ont adopté des mesures prévoyant l'ajout de 40 à 45 peines minimales obligatoires au Code criminel.

    J'aimerais savoir ce que pense le député de la position actuelle des libéraux, à savoir que l'on ne devrait pas imposer de peines minimales obligatoires ou, à tout le moins, pas de peines minimales obligatoires de cette ampleur. Lors de la précédente législature, les députés du Bloc ont aussi voté en faveur de peines minimales obligatoires.

    J'aimerais que le député dise dans quelles circonstances il trouve appropriée l'imposition de peines minimales obligatoires.

    Monsieur le Président, je me rappelle que, il y a quelques années, les collègues néo-bolcheviques ne s'étaient pas rendus en Chambre pour voter lorsque le député de Richelieu avait déposé un projet de loi pour protéger les travailleurs. On parlait bien sûr des dispositions antibriseurs de grève. J'imagine qu'il ne viendrait pas à l'esprit de mon collègue néo-bolchevique de dire que, parce qu'ils ont lâchement refusé d'être en Chambre pour appuyer les travailleurs à un moment, cela invalide le principe qu'il faut avoir des dispositions antibriseurs de grève. La question est que nous avons voté en faveur de peines minimales obligatoires dans la question...

    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Au cours des dernières semaines, divers propos non parlementaires ont été jugés inacceptables. Par exemple, lorsque j'ai employé le mot « fasciste », celui-ci a été jugé inacceptable et non parlementaire. Le député nous traite de « néo-bolcheviques ». Les deux expressions font allusion à des types de gouvernement que nous désapprouvons ici. Nous sommes contre le fait de se lancer des invectives.

    Si une forme légitime de gouvernement n'a plus la cote, c'est-à-dire si le mot « fascisme » est non parlementaire, n'est-il pas également non parlementaire d'associer quelqu'un à une autre forme de gouvernement qui n'a plus la cote, à savoir le bolchevisme?

    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

    J'invite mon collègue à beaucoup de rigueur et à beaucoup de prudence. De comparer le mot « fasciste » au mot « socialiste » ou au terme « néo-bolchevique » m'apparaît une prise de liberté face à l'histoire qu'il n'est pas digne d'avoir. Aussi, je l'invite à comprendre qu'il n'y a pas derrière cela la moindre allusion à quelque idéologie autoritaire et certainement pas la volonté de l'insulter.

    Alors, je l'invite à beaucoup de prudence et à davantage de rigueur.

    Je remercie le député de Winnipeg-Centre et le député d'Hochelaga de leurs interventions. La présidence va prendre la question en délibéré afin de déterminer si le fait de traiter quelqu'un de néo-bolchevique est non parlementaire. S'il y a lieu, la présidence fera part de sa décision à la Chambre.

    Le temps de parole du député est presque écoulé.

    Monsieur le Président, sur le fond des choses, le député de Windsor—Tecumseh revient constamment là-dessus.

     Il est vrai que mon collègue de Charlesbourg avait prêté son concours à un vote. Il est vrai que nous avions voté au regard du principe de peine minimale obligatoire lorsqu'il s'agissait de pornographie infantile.

    Toute règle peut souffrir une exception, bien sûr, mais nous ne croyons pas que, de façon générale, et certainement pas dans le cas qui nous préoccupe, le recours à une peine minimale obligatoire soit de nature à servir les objectifs qui sont les nôtres.

    Monsieur le Président, en ce qui a trait à l'imposition de peines minimales obligatoires, au Canada nous avons traditionnellement, et depuis longtemps, été très prudents pour ce qui est d'appliquer cette philosophie au moment d'imposer des peines aux individus déclarés coupables de crimes.

    D'une façon générale, cette façon de faire a été mal vue, tant par les parlements qui se sont succédé ici, que par nos tribunaux. Je me souviens, il y a longtemps, lorsque je faisais mes études de droit, que la peine minimale obligatoire pour l'importation de drogues au Canada était de sept ans. Peu de temps après l'entrée en vigueur de la Charte, en 1982, cette disposition a été rejetée par les tribunaux.

    Dans une circonscription comme la mienne, qui compte un grand nombre de personnes faisant quotidiennement la navette entre le Canada et les États-Unis, on peut imaginer le nombre d'individus qui ont été déclarés coupables de simple possession d'une faible quantité de marijuana et ont été condamnés à une peine de sept ans d'emprisonnement.

    Lorsque la Charte est entrée en vigueur, les tribunaux ont saisi l'occasion pour rejeter cette disposition. C'est là un bon exemple d'une peine minimale obligatoire qui était tout à fait inappropriée, compte tenu de l'infraction commise et de ses conséquences.

    Nous devons nous demander quand il convient d'imposer des peines minimales obligatoires. Je vous donne l'exemple d'une campagne qui a très bien fonctionné, soit celle touchant la conduite d'un véhicule à moteur avec facultés affaiblies par l'alcool.

    De grands groupes, MADD en particulier, mais aussi les forces policières, le pouvoir judiciaire et le Parlement, ont reconnu que la conduite d'un véhicule avec les facultés affaiblies par l'alcool causait un problème grave et qu'il fallait faire quelque chose.

    Nous avons adopté de grands programmes qui visaient à informer la population sur la gravité du problème et à dissuader les gens de consommer de l'alcool. Nous avons adopté des lois prévoyant des peines minimales obligatoires, des amendes, la suspension du permis de conduire et, dans certains cas, des peines d'emprisonnement. Ces mesures ont eu des répercussions importantes et efficaces. L'effet a plafonné ces dernières années, mais le taux de conduite de véhicules à moteur avec facultés affaiblies a beaucoup diminué au Canada.

    Lorsque nous entendons les libéraux et les bloquistes affirmer que les peines minimales ne fonctionnent jamais, il faut penser au programme et à la campagne sur la conduite avec facultés affaiblies qui ont permis efficacement de réduire l'incidence de cette infraction.

    Aujourd'hui, nous sommes confrontés à l'utilisation d'armes à feu par un petit groupe de gens. C'est une des raisons qui fait que nous sommes prêts à exercer de fortes pressions sur le gouvernement conservateur pour qu'il renonce aux positions extrêmes qu'il a adoptées dans certaines dispositions du projet de loi C-10 et que nous avons présenté les amendements dont la Chambre est saisie.

    Lorsque nous envisageons d'imposer des peines minimales obligatoires, il faut penser au crime précis qui est visé et déterminer si de telles peines auront un effet. Nous savons que ces peines n'ont un effet que lorsqu'il y a une campagne générale, et il y a une telle campagne au Canada. Nous affirmons que les criminels qui sont prêts à utiliser des armes à feu pour commettre un crime, particulièrement un crime grave avec violence, seront punis. C'est ce qu'affirment nos agents de police dans la rue et nos juges dans les tribunaux. Nous participons ainsi à la campagne générale qui vise à éradiquer complètement du Canada l'utilisation des armes pour commettre des crimes de violence.

    Nous ciblons des crimes bien particuliers, tout comme le fait le projet de loi. Ce dernier porte spécifiquement sur les crimes graves avec violence et impose des peines minimales obligatoires pour faire passer le message que nous condamnons l'usage d'armes à feu dans ces circonstances. Nous disons aux criminels que, s'ils veulent absolument continuer de pratiquer ce genre d'activité, ils s'exposent à de lourdes peines s'ils en sont un jour reconnus coupables. Cela cadre avec la façon dont nous utiliserions cette disposition.

    Je critique surtout les libéraux et un peu les bloquistes à cet égard. L'utilisation que nous en ferions a été très diluée parce que les libéraux y ont eu recours si souvent lorsqu'ils étaient au pouvoir. À l'heure actuelle, plus de 60 crimes entraînent une peine minimale obligatoire. Cela en ajoutera un de plus à la liste. Franchement, plusieurs de ces 60 crimes ne méritent pas de peines minimales obligatoires, mais c'est le gouvernement libéral qui les a instaurées.

    Quand j'aborde ces questions avec les conservateurs, je leur dis de ne pas commettre les mêmes erreurs. S'ils choisissent d'imposer des peines minimales obligatoires, ils devraient le faire avec parcimonie, au moment opportun et de façon ciblée. S'ils agissent autrement, autant ne rien faire du tout parce que les peines minimales obligatoires n'auraient alors pas le moindre effet. Une peine minimale obligatoire était justifiée dans les cas de conduite avec facultés affaiblies, mais si nous avions procédé de la même façon pour toute une série d'autres crimes de la même nature, la portée d'une telle disposition aurait été plus limitée et plus restreinte.

    J'ai dit au Parti conservateur, au nom du NPD, que nous allions tenir notre promesse des dernières élections, contrairement aux libéraux, et c'est exactement ce que nous avons fait ici, sauf que nous n'étions pas prêts à aller aussi loin que les conservateurs. C'est pourquoi nous avons ces amendements. Il est tout à fait clair dans mon esprit, et toutes les opinions que nous avons entendues allaient dans le même sens, que toute disposition prévoyant une peine minimale obligatoire de dix ans pour la troisième infraction aurait été invalidée en vertu de la Charte. Nos tribunaux nous ont fait clairement savoir qu'ils n'étaient pas prêts à accepter des peines minimales obligatoires d'une telle sévérité, même pour ces crimes graves.

    J'ai proposé cet amendement au gouvernement, et il l'a accepté, reconnaissant la réalité de notre jurisprudence à ce moment-ci.

    Cela ne veut pas dire que nous n'aurons jamais une peine minimale obligatoire de plus de sept ans, comme c'est le cas maintenant, mais, compte tenu de notre jurisprudence en ce qui a trait à la proportionnalité des peines imposées par les tribunaux et compte tenu de la Charte, nous ne pouvons vraiment pas aller plus loin à ce moment-ci. Je crois que nos tribunaux ne nous permettraient pas d'aller plus loin et, franchement, je suis d'accord avec eux à cet égard.

    Si nous adoptons ces amendements, nous montrerons clairement que nous sommes sérieux dans notre lutte contre l'utilisation d'armes à feu pour commettre des crimes graves. Dans une certaine mesure, le projet de loi cible davantage les gangs de rue et le crime organisé parce que la plupart des armes à feu sont importées illégalement dans notre pays par des organisations criminelles plus traditionnelles et sont ensuite vendues aux gangs de rue. Nous disons donc à ces groupes que nous ne tolérerons plus ce comportement. S'ils ne cessent pas d'utiliser des armes à feu pour commettre des crimes, ils se verront imposer des peines d'emprisonnement plus sévères. La durée de la peine ne sera pas laissée à la discrétion du juge. Ces gens seront incarcérés pendant de plus longues périodes. Il faut faire passer ce message.

    Je vais clore mes remarques en donnant un conseil au gouvernement. Comme dans le cas de la peine minimale applicable à la conduite avec facultés affaiblies, nous devons avoir un programme d'information clair et ciblé pour bien faire comprendre à ces deux groupes que c'est ce qui se passera dorénavant. C'est là une chose que nous devons faire.

    Monsieur le Président, je remercie le député de sa courte intervention de ce matin. J'apprécie le fait que ce que j'ai entendu de la part des néo-démocrates pendant la campagne électorale correspond assez fidèlement au discours qu'ils tiennent à la Chambre des communes. Ils s'en sont effectivement tenus à ce qu'ils ont promis au cours de la campagne électorale et je les en félicite.

    Cependant, les libéraux ont fait volte-face. Pendant la campagne, j'ai entendu ce qu'ils ont promis de faire concernant les peines minimales obligatoires, particulièrement dans les cas d'utilisation d'armes à feu. Il y a eu un véritable changement depuis.

     Je ne me rappelle pas de quelle circonscription du Nouveau-Brunswick vient le député du Parti libéral, mais il a entre autres dit que les chiffres m'importent peu. Il est vrai que je ne me concentre pas sur les chiffres. J'ai répété à maintes reprises que lorsqu'une personne est abattue avec une arme à feu ou qu'un enfant est violé puis assassiné, c'est une victime de trop et qu'il faut prendre les mesures qui s'imposent pour que ce genre d'horreur ne se reproduise plus. J'ai entendu le député dire qu'il faut se concentrer sur certains aspects, mais je ne l'ai pas entendu parler des victimes.

    Dans la localité où je réside, il y a eu un vol de banque qui a eu des répercussions dévastatrices sur la vie des victimes, des caissiers, des travailleurs et des clients. Ces répercussions sont liées uniquement au fait qu'un individu a commis un hold-up dans une banque avec une arme à feu. Le lendemain de Noël, des coups de feu ont été tirés dans un centre commercial. Il y a eu de nombreuses victimes. Une jeune fille est morte sous les feux croisés de gangs de rue qui se livraient à une guerre de territoire. De telles situations ont une incidence sur les gens qui en sont témoins. J'imagine un peu comment se sentent les survivants de la tragédie de Virginia Tech...

    Je regrette d'interrompre le député de Wild Rose, mais il a déjà eu la parole pendant suffisamment longtemps.

    Le député de Windsor—Tecumseh a la parole.

    Monsieur le Président, le député de Moncton—Riverview—Dieppe a parlé de chiffres. En réalité, l'utilisation des armes de poing et des armes à tir rapide a augmenté. Toutefois, contrairement à ce que la plupart des députés conservateurs croient, le nombre de crimes commis avec une arme à feu n'a pas augmenté dans l'ensemble.

    Pour revenir à ce que je disais, il y a des chiffres qui justifient que nous mettions l'accent là-dessus et, en particulier, sur ces groupes. Notre responsabilité, à titre de législateurs, consiste à protéger la société. C'est notre toute première responsabilité. Nous devons nous interroger sur la façon d'empêcher ou de prévenir chaque type d'infraction criminelle. Il faut éviter de trop jouer avec les chiffres. Nous devons mettre sur pied des programmes et des initiatives qui réduiront l'incidence de la criminalité dans notre pays et qui, espérons-le, permettront un jour de l'enrayer complètement.

    Monsieur le Président, dans le Globe and Mail d'aujourd'hui, le premier ministre mentionne des statistiques de façon sélective. J'aimerais savoir ce que le député de Windsor—Tecumseh pense de l'utilisation sélective des statistiques par le premier ministre? Le député sait-il que, dans l'ensemble, le nombre de crimes commis avec une arme à feu et le nombre d'homicides n'a pas augmenté, lui qui a écouté attentivement le professeur Doob et les autres?

    J'aimerais que le député rappelle à la Chambre que, dans la région métropolitaine de Toronto, le chef de police a utilisé judicieusement les ressources et les lois actuelles pour réprimer une situation très grave. Par ailleurs, que pense le député de l'intervention du gouvernement pour appuyer ses beaux discours sur le durcissement de la loi par des ressources, notamment par l'embauche de 2 500 policiers?

    Monsieur le Président, j'ai lu l'article en question ce matin et malheureusement le journaliste a fait la même erreur que le premier ministre fait tout le temps: il a cité des statistiques de façon sélective. Je reviens à la réponse que j'ai donnée au député de Wild Rose. On enregistre une hausse du pourcentage de crimes commis par des groupes du crime organisé ou des gang de rue impliquant des armes à feu, en particulier dans les quartiers défavorisés des grandes villes. Voilà ce sur quoi nous devons nous concentrer. Voilà ce que vise ce projet de loi avec les amendements que j'ai poussé le gouvernement à accepter.

    Pour ce qui est du deuxième élément de la question, mon collègue a entièrement raison. Le Parti conservateur s'est tellement concentré sur les peines et sur l'arrestation des coupables, qu'il ne consacre pas assez d'argent, de temps ou d'efforts d'analyse sur les mesures de prévention. Beaucoup de programmes devraient être en place. J'ai critiqué le gouvernement conservateur relativement aux promesses qu'il a faites dans le cadre de la campagne électorale et du budget de l'an dernier. Les conservateurs n'ont dépensé le peu de fonds qui ont été affectés à la prévention qu'à la toute fin de l'année, car ils ne savaient pas trop comment s'y prendre. Ils ne font guère mieux cette année. Ils doivent dépenser beaucoup plus dans ce secteur.

    Bien sûr, nous avons entendu des représentants de l'association des policiers exprimer leur colère au sujet de la promesse de 2 500 policiers devant patrouiller les rues. Pas un seul policier n'a été déployé. Aucune entente n'a été conclue avec les provinces à cette fin et le gouvernement est au pouvoir depuis 15 ou 16 mois. C'était une promesse électorale et une promesse du budget précédent. Nous attendons toujours. En fait, le gouvernement tente de refiler une partie des coûts aux provinces et certaines n'en ont pas les moyens.

    Monsieur le Président, je vais faire quelques brèves remarques en trois volets. Premièrement, je vais proposer des amendements au projet de loi C-10 qui refléteront la volonté du gouvernement d'apaiser certaines préoccupations, sans compromettre notre promesse électorale aux Canadiens de rendre nos collectivités plus sûre en faisant échec aux crimes commis à l'aide d'armes à feu. Deuxièmement, je vais réitérer l'objectif fondamental du projet de loi C-10. Troisièmement, dans le but d'informer les Canadiens, je vais discuter brièvement des événements qui se sont déroulés au comité, où la majorité des dispositions du projet de loi ont été supprimées.

    Je dois dire tout d'abord que le gouvernement a convenu de modifier le projet de loi en ciblant certaines infractions clés, les principales sources de préoccupations. Donc, des motions visant à rétablir certains articles du projet de loi ont été proposées. Ces articles portent sur quatre infractions graves non liées à l'utilisation d'armes à feu, soit le trafic d'armes à feu, la possession d'armes à feu aux fins du trafic, la contrebande et la possession non autorisée d'une arme à feu à autorisation restreinte ou d'une arme à feu prohibée avec des munitions. Ces articles portent également sur neuf infractions mettant en cause l'utilisation d'une arme à feu.

    De plus, j'aimerais prendre un moment pour discuter des amendements proposés plus tôt par le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice. Les motions visaient à modifier l'article 1, l'article 2 ainsi que les articles 17 à 24 du projet de loi. Sauf celui touchant l'article 1, tous ces amendements ont pour but supprimer la peine minimale qui était prévue pour la troisième infraction.

    Pour les articles 17 à 24, qui portent sur huit infractions graves mettant en cause des armes à feu, le gouvernement est prêt à supprimer la peine minimale d'emprisonnement de 10 ans qui avait été proposée, ce qui laisserait une peine minimale de cinq ans pour une première infraction et une peine minimale de sept ans pour toute infraction subséquente.

    Pour l'article 2, qui porte sur l'article 85 du Code criminel, soit l'infraction distincte liée à l'utilisation d'une arme à feu ou d'une imitation d'arme pour perpétrer d'autres actes criminels, le gouvernement souhaite supprimer la peine minimale de cinq ans qui est proposée, ce qui laisserait une peine minimale d'un an pour une première infraction et de trois ans pour toute infraction subséquente.

    L'amendement à l'article 1 est lié à d'autres articles du projet de loi, soit les articles 2, 7, 10, 11 et 13. Il s'agir d'un amendement corrélatif puisque, si les articles que je viens de mentionner étaient adoptés, alors l'article 1 devrait être amendé tel que proposé par la motion.

    Avec ces deux amendements supplémentaires, je dirais que le projet de loi C-10 serait à la fois bien conçu et modéré et qu'il devrait donc être adopté par la Chambre. Je recommanderais vivement à tous les députés d'appuyer le projet de loi qui donnera à la police et aux procureurs ce dont ils ont dit avoir besoin pour s'attaquer à ce grave problème.

    Quant à la deuxième question dont je voulais parler, je dirais que le projet de loi C-10 répond à une préoccupation très grande du public en matière de sécurité: la menace des crimes armés. Ce projet de loi vise à assurer que le Code criminel prévoie de lourdes peines pour les crimes armés graves et les récidives.

    Il est important de souligner que le projet de loi C-10 vise les gangs ainsi que les entreprises criminelles qui font peser une menace sur nos quartiers et nos collectivités en pratiquant l'intimidation et la violence.

    Les crimes qui entraînent les peines les plus lourdes dans le projet de loi C-10 se limitent à ceux qui sont liés à des organisations criminelles ou à l'utilisation d'armes à feu prohibées ou à autorisation restreinte, typiques des gangs et du milieu du crime organisé. Ce projet de loi tend à fixer des peines minimales obligatoires de cinq ans pour la première infraction et de sept ans pour la deuxième et les suivantes.

    J'aimerais lire la liste des infractions pour que la Chambre puisse vraiment comprendre l'esprit de cette mesure législative: tentative de meurtre, décharge d'une arme à feu avec une intention particulière, agression sexuelle armée, agression sexuelle grave, enlèvement, prise d'otage, vol qualifié et extorsion. Ce sont là des crimes très graves. Lors des dernières élections, notre parti s'est engagé à augmenter les peines minimales dans le cas des crimes armés violents, tout comme le parti libéral et le NPD.

    Les libéraux ont promis des peines plus sévères pour les infractions commises avec une arme à feu. Selon le programme électoral des libéraux, ils devaient présenter à nouveau des mesures législatives visant à sévir contre les crimes violents et la violence des gangs et à doubler les peines minimales obligatoires pour les crimes graves commis avec une arme à feu.

    Je suis content de constater que le député de Windsor—Tecumseh et son parti respectent, en partie du moins, leur engagement électoral et ont collaboré avec le gouvernement pour amender le projet de loi C-10 d'une manière qui, bien qu'elle ne corresponde pas à nos premières intentions, donne un résultat efficace et va dans le sens de nos engagements électoraux.

    Le gouvernement doit protéger nos citoyens de préjudices qui sont évitables. C'est là un objectif qui transcende les partis.

    Le Comité permanent de la justice et des droits de la personne a fait rapport à la Chambre du projet de loi C-10, qui n'a plus du tout la même forme qu'il avait au départ, lorsque la majorité des députés l'ont approuvé avant de le renvoyer au comité. Il importe de rappeler brièvement ce qui s'est passé lors de l'étude du projet de loi C-10 en comité.

    Comme je l'ai dit un peu plus tôt, le projet de loi C-10 vise à accroître la peine minimale pour les infractions commises avec une arme à feu. Cependant, avec les modifications apportées par le comité, la mesure ne contient ni augmentation des peines minimales, ni nouvelle peine minimale.

    Au comité, les députés du Bloc ont adopté comme position idéologique dès le départ qu'ils s'opposaient à l'idée de peines minimales obligatoires. L'approche idéologique ne fait pas bon ménage avec les nécessités du pragmatisme.

    La position des députés libéraux, elle, était beaucoup plus difficile à comprendre. Ils avaient promis durant la dernière campagne électorale de doubler les peines minimales obligatoires pour les crimes graves commis avec une arme à feu mais, au comité, ils ont manifesté leur opposition aux peines minimales obligatoires en déplorant que la preuve statistique ne permette pas de confirmer leur efficacité pour réduire le crime.

    Par la suite, ils ont proposé des amendements visant à augmenter les peines minimales obligatoires s'appliquant à un certain nombre d'infractions qui n'étaient pas liées à l'utilisation ou la possession d'une arme à feu, tout en revenant sur leur promesse électorale d'accroître les peines minimales obligatoires pour les crimes violents, dont j'ai fait l'énumération plus tôt. Leur façon d'agir montre bien que l'appui de l'opposition et la priorité qu'elle accorde aux questions de justice pénale ne valent que dans la mesure où cela sert ses intérêts politiques. Une fois de plus, l'intérêt politique des libéraux a damé le pion à l'intérêt public.

    Le comité a entendu de nombreux témoins aux opinions divergentes. Bon nombre d'entre eux ont remis en question l'efficacité des peines minimales. Le gouvernement croit qu'il s'agit là d'une question d'opinions. Le projet de loi C-10 ne vise pas l'ensemble du système de justice pénale ni les facteurs sociaux contribuant à la criminalité. Le projet de loi C-10 est une réponse pragmatique au problème spécifique des crimes commis à l'aide d'armes à feu par les bandes criminelles et le crime organisé. Il est juste, ciblé et ferme dans son intention de rendre nos rues plus sûres.

    On n'a pas pu en dire autant du chef de l'opposition, à la conférence de presse qu'il a tenue pour annoncer sa soudaine conversion à la loi et à l'ordre en déclarant sa ferme opposition à des peines plus sévères à l'endroit des criminels violents. Il est malheureux que le chef de l'opposition n'ait pas tenu compte du conseil d'un procureur général du pays dont les commentaires sur les politiques libérales fédérales en matière de justice ont été récemment cités dans le Globe and Mail. J'en ai justement des extraits avec moi. Il dit:

    Il poursuit en disant:

    C'est Michael Bryant, le procureur général de l'Ontario, qui a déclaré cela.

    Le gouvernement a admis que des lois plus rigoureuses, comme le projet de loi C-10, ne constituent qu'une partie de la solution à ce problème complexe. Ce projet de loi va toutefois de pair avec le Code criminel et les principes de détermination de la peine dans leur ensemble et ne se concentre pas uniquement sur la dissuasion générale.

    C'est pourquoi le gouvernement s'est montré disposé à examiner comment modifier le projet de loi C-10 pour qu'il soit accepté non seulement par la majorité des parlementaires, mais aussi par la majorité des Canadiens.

    Monsieur le Président, le député a soulevé des points très pertinents, rappelant notamment qu'un bon nombre de témoins ont remis en question l'efficacité des peines minimales obligatoires. Toutefois, pourquoi ne tient-il pas compte de sa deuxième observation, à savoir qu'un parti ne devrait pas faire preuve de dogmatisme idéologique en s'accrochant à sa position même après avoir pris connaissance de preuves scientifiques qui démontrent le contraire? C'est exactement ce que son parti a fait en ce qui concerne ce projet de loi.

    Comme le député est nouveau au comité, je vais informer la Chambre de ce qui s'y est vraiment passé. Les points qu'il a mentionné étaient pertinents. J'ajouterai cependant que le Parti libéral a proposé, après que le comité eut recommandé de supprimer toutes les peines minimales obligatoires, d'autres peines minimales obligatoires très semblables à celles contenues dans notre projet de loi précédent, mais les conservateurs les ont rejetées.

    S'ils avaient vraiment tenu aux peines minimales obligatoires, les conservateurs auraient pu en avoir quelques-unes, mais ils les ont rejetées. Ils ne voulaient pas accepter l'ajout de peines minimales obligatoires au comité. Voilà ce qui s'est produit. C'est troublant, surtout venant d'un parti qui s'intéresse vraiment à la question des peines minimales obligatoires.

    Pourquoi le député se suit-il pas ses propres conseils en oubliant l'idéologie et en écoutant l'avis des témoins qu'il a évoqué de façon fort à propos dans son exposé?

    Monsieur le Président, d'emblée, je tiens à préciser que, lorsque nous prenons un engagement dans un programme électoral et que nous parcourons le pays en promettant aux Canadiens que nous agirons, ce n'est pas de l'idéologie. C'est de l'honnêteté et de la justice. C'est simplement faire ce qui s'impose.

    Au comité, les témoins ont livré leurs messages, d'un côté comme de l'autre. Je reconnais que je suis nouveau au Comité de la justice. Par contre, j'ai une grande connaissance des lacunes en matière de justice dans ce pays.

    Ce qu'il faut retenir, c'est que nous avons entendu les points de vue des deux côtés, mais que le NPD et le gouvernement conservateur s'entendent de toute évidence sur la nécessité d'adopter une position très ferme sur la question de la violence au moyen d'armes à feu.

    Il est facile de dire que vous voulez faire quelque chose, mais vous n'avez pris aucune mesure...

    À l'ordre, s'il vous plaît. Le député recommence à s'adresser à un autre député à la deuxième personne. J'ai laissé passer une fois, mais il récidive.

    Le député de Yukon a la parole.

    Monsieur le Président, pour en revenir à la question des preuves, si le député croit qu'il existe des preuves à l'appui des peines minimales obligatoires, peut-être pourrait-il les fournir à la Chambre. Le député d'Hochelaga en a demandé ce matin au secrétaire parlementaire du ministre de la Justice, mais ce dernier n'a pu lui fournir aucune preuve ni avancer quelque élément d'information émanant du ministère de la Justice à l'appui des peines minimales obligatoires.

    Monsieur le Président, on ne peut pas adopter la politique de la porte tournante en matière de justice. Ce serait traiter notre système judiciaire comme les sondages d'opinion, selon que l'appui avance ou recule à l'échelle nationale.

    Si c'est en se fondant sur une vue ponctuelle de ce que croit ou pense quelqu'un, d'après des données statistiques, que l'on veut diriger le gouvernement, alors on a un plus gros problème que ne le pense le député ou qu'il ne cherche à le laisser entendre. Nous avons des problèmes à régler, et c'est par la voie législative que nous le faisons.

    Nous avons un bon projet de loi sensé, qui bénéficie de l'appui de la majorité des députés et aussi de l'appui des Canadiens, ce qui est plus important encore.

    Je comprends l'engagement et la passion que manifeste le député. Il reste quand même qu'on ne peut pas affirmer appuyer une promesse électorale, puis invoquer les données statistiques sur la question pour tenter de justifier son opposition au projet de loi.

    Si le député y réfléchit un peu, il se rendra compte que la chose à faire est de prendre la parole à la Chambre pour appuyer le projet de loi C-10.

    Avant que nous ne reprenions le débat, la présidence est prête à se prononcer sur la recevabilité des amendements de l'opposition officielle au projet de loi C-10.

    La présidence a bien examiné les amendements proposés par la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine aux motions 5 à 16 à l'étape du rapport du projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (peines minimales pour les infractions mettant en jeu des armes à feu) et une autre loi en conséquence. La présidence a également examiné les arguments présentés par la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine et par le député de Windsor—Tecumseh.

    La présidence énoncera d'abord le principe du projet de loi, qui consiste à imposer des peines minimales obligatoires d'importance croissante en cas de récidive. Comme ces amendements ne font essentiellement que proposer des peines minimales, ils vont à l'encontre du principe du projet de loi, qui vise la récidive. Par conséquent, j'ai le regret d'informer le député que tous ces amendements sont irrecevables, puisqu'ils vont à l'encontre du principe du projet de loi.

    De plus, la présidence tient à signaler que les amendements aux motions 9 à 16 sont irrecevables pour une deuxième raison, en l'occurrence parce qu'ils n'ont aucun lien avec les amendements proposés par le député de Fundy Royal. Autrement dit, ces amendements pourraient seulement être proposés en tant que sous-amendements aux amendements du député de Fundy Royal, mais ne peuvent être proposés comme amendements aux motions.

    Je remercie tous les députés pour leur contribution.

    Reprise du débat. Le député de Scarborough—Rouge River a la parole.

    Monsieur le Président, je sais bien que nous allons bientôt passer à autre chose, mais je vais néanmoins commencer.

    J'ai tenté de suivre le débat de mon mieux et je suis déçu de constater qu'on a tenté de donner délibérément une mauvaise interprétation ou peut-être même d'induire les gens en erreur relativement à certains engagements électoraux précédents.

    Il est vrai qu'au cours de la dernière législature, le gouvernement a déposé un projet de loi qui aurait permis de doubler les peines minimales obligatoires pour les crimes commis avec une arme à feu, les faisant passer d'un an à deux ans. Si je me souviens bien, l'engagement pris au cours de la campagne électorale et le débat qui a eu lieu sur la question portaient explicitement sur l'accroissement de un à deux ans de la peine minimale obligatoire.

    Certains députés ont voulu laisser entendre que cette promesse électorale allait bien au-delà. Toutefois, ce n'est pas le cas et ce serait tenter d'induire les gens en erreur que de vouloir le faire croire.

    Les députés ont droit à leurs opinions. Il peut arriver qu'ils veuillent déformer nos propos, et je présume qu'ils ont le droit de le faire. Toutefois, à titre de député libéral siégeant à la Chambre depuis longtemps et ayant travaillé activement à ce dossier avant les élections, je tiens à dire que la promesse qui a été faite consistait uniquement à doubler, c'est-à-dire à faire passer d'un an à deux ans, sans plus, la peine minimale obligatoire pour les crimes commis avec une arme à feu.

    Le député disposera de huit minutes lorsque nous reprendrons le débat sur cette question plus tard aujourd'hui.

    Nous passons maintenant aux déclarations de députés.

    Monsieur le Président, des citoyens et des groupes de défense de l'environnement saluent la promesse de notre gouvernement de dégager 12 millions de dollars au cours des deux prochaines années pour assainir le lac Simcoe, dans le centre de l'Ontario. Ce fragile écosystème et bassin hydrologique se trouve dans un état précaire depuis plus de dix ans. Il nécessite une attention décisive et immédiate, et notre gouvernement agit pour mener la tâche à bien, alors que le gouvernement précédent n'a rien fait.

    La société d'aménagement de la région du lac Simcoe a dit: «  Nous félicitons les députés de York—Simcoe et de Simcoe- Nord et les députés conservateurs de leur vision et de leur leadership, et nous les félicitons également d'avoir attiré l'attention du gouvernement fédéral sur un écosystème qui a grandement besoin de soutien financier. » Un des nombreux courriels que j'ai reçus des Dames du Lac dit ceci: « Nous sommes très reconnaissantes de votre attention et de votre soutien pour aider le lac Simcoe et son bassin hydrologique à demeurer une ressource vitale et précieuse. »

    Lorsqu'il est question d'environnement, le temps des belles paroles est révolu. Nous agissons. Nous nettoyons le lac Simcoe.