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39e LÉGISLATURE, 1re SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 044
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 20 juin 2006
CANADA
Débats de la Chambre des communes
VOLUME 141
NUMÉRO 044
1re SESSION
39e LÉGISLATURE
COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le mardi 20 juin 2006
Présidence de l'honorable Peter Milliken
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
[Français]
Rapport du commissaire à la protection de la vie privée
J'ai l'honneur de déposer sur le bureau le rapport du commissaire à la protection de la vie privée ayant trait à la Loi sur la protection des renseignements personnels pour l'exercice financier 2005-2006.
[Traduction]
Conformément à l'alinéa 108(3)h) du Règlement, ce document est renvoyé d'office au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.
Réponse du gouvernement à des pétitions
[Français]
Les délégations interparlementaires
Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de l'Association parlementaire Canada-Afrique qui concerne la visite bilatérale à Maputo, au Mozambique, du 21 au 23 mars 2006, et au Cap en Afrique du Sud le 24 mars 2006.
[Traduction]
Le Régime de pensions du Canada
demande à présenter le projet de loi C-336, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada (arriérés de prestations).
— Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui un projet de loi qui permettrait de verser rétroactivement le plein montant des prestations dues, ainsi que des intérêts, aux personnes qui présentent une demande de prestations aux termes du Régime de pensions du Canada.
Le RPC est financé par répartition à même les cotisations des employeurs et des employés. Il est absurde qu'une personne qui tarde à présenter sa demande de pension au RPC n'ait droit qu'à 11 mois de prestations rétroactives. Il ne s'agit pas de l'argent du gouvernement.
Le projet de loi mettrait fin à cette période insuffisante et injuste de rétroactivité et ferait la même chose dans le cas des prestations d'invalidité, des rentes de survivants et des prestations d'enfants de cotisants invalides. Cela aurait dû et aurait pu être fait il y a longtemps. En fait, mon collègue, le député de Sault Ste. Marie, a parrainé un projet de loi semblable lors de la dernière législature.
J'incite tous les députés à ne plus attendre et à appuyer cette importante amélioration à la sécurité du revenu des personnes âgées du Canada.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
Le Code criminel
demande à présenter le projet de loi C-337, Loi modifiant le Code criminel (prédateurs sexuels d’enfants).
— Monsieur le Président, je suis heureux de présenter de nouveau ce projet de loi d'initiative parlementaire, qui modifie le Code criminel en ce qui a trait aux prédateurs sexuels d'enfants.
Le projet de loi assurerait l'application de la loi dans toute sa rigueur contre les prédateurs d'enfants. Il prévoit une peine minimale d'emprisonnement à perpétuité dans le cas d'une agression sexuelle contre un enfant impliquant de multiples agressions, de multiples victimes, des infractions répétées, plusieurs agresseurs, une séquestration ou un enlèvement, ou une situation de confiance vis-à-vis de l'enfant.
Les prédateurs d'enfants doivent savoir que leurs actes entraîneront de graves conséquences. Par conséquent, si le projet de loi est adopté, ils ne seront plus remis en liberté avec une tape sur les doigts, tandis que leurs victimes devront souffrir pendant le reste de leur vie. Le projet de loi ferait en sorte que ces agresseurs soient incarcérés pendant très longtemps.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
Pétitions
Monsieur le Président, j'ai une pétition qui demande au Parlement de mettre immédiatement un terme à l'expulsion des travailleurs sans papiers et de trouver une solution humaine et logique à leur situation.
Aujourd'hui, c'est la Journée mondiale des réfugiés, dont l'espoir est le thème central. Je félicite le haut commissaire António Gutteres et tous ses collaborateurs du magnifique travail qu'ils font pour protéger les réfugiés du monde entier et, bien sûr, les personnes qui sont sans statut.
[Français]
Monsieur le Président, je dépose des pétitions, signées par 993 personnes provenant majoritairement de l'Ontario, qui rappellent une motion adoptée en mai 2005 sur le conflit entre l'Érythrée et l'Éthiopie par le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international, soulignant que l'Éthiopie devrait accepter la décision finale sur le tracé des frontières et que son refus a des conséquences sur la crise humanitaire dans les deux pays.
Les signataires demandent que le gouvernement cesse son aide directe — ce qu'il a déjà fait — et participe à la campagne de souscription du Programme alimentaire mondial pour l'Érythrée — ce qu'il n'a pas encore fait.
J'ai le plaisir de déposer ces pétitions.
[Traduction]
Monsieur le Président, je suis heureux de déposer aujourd'hui une pétition lancée par une mère de la municipalité de Hampton, dans ma circonscription. Cette pétition contient 17 471 signatures, en plus de 3 175 autres de Canadiens d'un peu partout qui ont été inscrites dans le site web.
Les pétitionnaires estiment que les services funéraires sont nécessaires et qu'ils ne devraient pas être imposables. Ils demandent que le Parlement ait un peu de respect pour les morts et de compassion pour la famille en deuil en supprimant la TPS, la TVP et la TVH de tous les services funéraires.
La Société canadienne des postes
Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter deux pétitions signées par de nombreux électeurs de ma circonscription, Fredericton, et de partout au Nouveau-Brunswick, qui reconnaissent que le gouvernement a toujours appuyé la prestation de services postaux de qualité dans toutes les régions du pays, que les Canadiens doivent bénéficier d'un service de courrier rapide et efficace et que de nombreuses personnes âgées, malades, confinées chez elles ou handicapées doivent surmonter quotidiennement des obstacles liés à l'accessibilité.
Les pétitionnaires demandent à la Chambre et au ministre responsable de la Société canadienne des postes de maintenir les services traditionnels au lieu d'instaurer des changements qui obligent certaines personnes à parcourir de longues distances pour aller chercher leur courrier.
[Français]
Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer une nouvelle pétition relative à l'affaire Wilbert Coffin.
Je rappellerai simplement que M. Coffin a été injustement condamné à mort en 1954. Il a été pendu le 10 février 1956, pour le meurtre de trois chasseurs américains tués en 1953.
Les gens de ma circonscription déposent à nouveau une pétition demandant au Parlement d'ordonner au ministre de la Justice de commander une révision judiciaire complète dans l'affaire Coffin.
[Traduction]
Monsieur le Président, je présente aujourd'hui une pétition signée par des citoyens du Sud-Ouest de l'Ontario, qui demandent au gouvernement canadien de réclamer fermement et publiquement que la communauté internationale mène une enquête indépendante sur les camps de la mort en Chine et de réclamer fermement et publiquement la fin des persécutions qui ciblent les adeptes du Falun Gong.
La Loi sur la sécurité des véhicules automobiles
Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition volumineuse signée par des citoyens de la ville de Toronto.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada d'adopter une mesure législative pour rendre obligatoire l'installation de gardes latérales sur les gros camions et les remorques afin d'empêcher que des cyclistes ou des piétons ne soient entraînés sous les roues de ces véhicules. Les pétitionnaires affirment que, étant donné qu'un rapport du coroner publié en 1998 à la suite du décès de plusieurs cyclistes à Toronto recommande avec insistance l'installation de gardes latérales et que ces dernières sont obligatoires au Royaume-Uni et en Europe, le Canada devrait emboîter le pas à ces pays.
Questions au Feuilleton
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
Loi fédérale sur la responsabilité
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-2, Loi prévoyant des règles sur les conflits d'intérêts et des restrictions en matière de financement électoral, ainsi que des mesures en matière de transparence administrative, de supervision et de responsabilisation, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.
[Traduction]
Il y a 30 motions d'amendement d'inscrites au Feuilleton pour l'étude du projet de loi C-2 à l'étape du rapport.
[Français]
Les motions nos 5, 15 et 25 à 27 ne seront pas choisies par la présidence, car elles auraient pu être présentées en comité.
[Traduction]
Toutes les autres motions ont été examinées et la présidence estime qu'elles respectent les lignes directrices concernant le choix des motions d'amendement à l'étape du rapport contenues dans la note du paragraphe 76.1(5) du Règlement.
Deux des motions reçues sont identiques à des amendements rejetés en comité par le vote du président, qui a dû trancher des égalités.
[Français]
Puisque le rejet de ces motions reposait essentiellement sur des questions de procédure plutôt que sur un jugement quant à leur fondement, j'ai décidé de les choisir à l'étape du rapport, ce qui permettra à la Chambre de se prononcer sur le fond de ces amendements.
[Traduction]
Les motions seront regroupées de la manière suivantes pour le débat:
[Français]
Le groupe no 1 concernera les conflits d'intérêts et le lobbying et comprendra les motions nos 1 à 4, 6, 7 et 9.
[Traduction]
Le groupe no 2, sur l'accès à l'information, motions nos 8, 13, 14 et 17 à 22.
[Français]
Le groupe no 3 concernera le directeur des poursuites pénales et les motions techniques, et comprendra les motions nos 10 à 12, 16, 23 et 24.
[Traduction]
Le groupe no 4, sur les acquisitions et les marchés, motions nos 28 à 30.
[Français]
La façon de mettre aux voix les motions de chaque groupe est disponible auprès du greffier. La présidence donnera les détails à la Chambre au moment de chaque mise aux voix.
[Traduction]
Je soumets maintenant à la Chambre les motions nos 1 à 4, 6, 7 et 9, du groupe no 1.
Motion no 1
Que le projet de loi C-2, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 12, page 6, de ce qui suit:
« (2) Il est interdit à tout ministre, ministre d’État ou secrétaire parlementaire de participer, en tant que membre du Sénat ou de la Chambre des communes, à un débat ou à un vote sur une question à l’égard de laquelle il pourrait se trouver dans une situation de conflit d’intérêts. »
Motion no 2
Que le projet de loi C-2, à l'article 2, soit modifié:
a) par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 10, page 22, de ce qui suit:
“ministerial staff;”
b) par substitution, dans la version anglaise, aux lignes 16 et 17, page 22, de ce qui suit:
« or decision-making power in the office of a minister of the Crown or a minister of state; and »
Motion no 3
Que le projet de loi C-2, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 1, page 33, de ce qui suit:
« (2) Sous réserve du paragraphe 6(2) et des articles 21 et 30, la présente loi n’a pas pour effet »
Motion no 4
Que le projet de loi C-2, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 16 et 17, page 33, de ce qui suit:
« 67. (1) Dans les cinq ans qui suivent la date d’entrée en vigueur du présent article, un examen appro- »
Motion no 6
Que le projet de loi C-2, à l'article 78, soit modifié par suppression des lignes 1 à 5, page 80.
Motion no 7
Que le projet de loi C-2 soit modifié par adjonction, après la ligne 38, page 84, du nouvel article suivant:
« 88.11 (1) Tout membre de l’équipe de transition visé à l’article 88.1 peut demander au commissaire au lobbying d’être exempté de l’application de cet article.
(2) Le commissaire au lobbying peut, aux conditions qu’il peut préciser, exempter toute personne visée au paragraphe (1) de l’application de l’article 88.1 compte tenu, le cas échéant, des circonstances ci-après ainsi que de toute circonstance qu’il estime pertinente:
a) les circonstances dans lesquelles la personne a quitté ses fonctions;
b) la nature et l’importance que l’État attache aux renseignements qu’elle a obtenus dans le cadre de ses fonctions;
c) la mesure dans laquelle le nouvel employeur pourrait tirer un avantage commercial indu de son engagement;
d) l’autorité et l’influence qu’elle exerçait durant l’exercice de ses fonctions;
e) les dispositions prises dans les autres cas.
(3) Le commissaire au lobbying doit, sans délai, rendre publique toute exemption accordée au titre du paragraphe (2) ainsi que les motifs de sa décision.
(4) Le commissaire au lobbying peut vérifier la régularité des renseignements contenus dans la demande visée au paragraphe (1). »
Motion no 9
Que le projet de loi C-2, à l'article 99, soit modifié par suppression du passage commençant à la ligne 9, page 89, et se terminant à la ligne 5, page 90.
Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur ces motions. Je crois que la plupart des députés conviendront que ces amendements sont de nature purement administrative et visent à corriger des problèmes mineurs que le comité n'a pas pu régler.
Je suis prêt à répondre aux observations et questions de nos vis-à-vis, mais je ne pense pas qu'il s'agisse là d'amendements particulièrement controversés.
Monsieur le Président, les députés de l'opposition ne sont pas prêts à dire qu'il s'agit d'amendements de pure forme. Nous tenons à en débattre.
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le secrétaire parlementaire vient de faire un discours sur le groupe de motions no 1, mais je ne crois pas avoir entendu demander s'il y avait des questions. Je me demande si la présidence serait prête à autoriser des questions à l'intention du secrétaire parlementaire.
Je n'étais pas au fauteuil à ce moment-là, mais je crois comprendre que le débat a été annoncé et que le secrétaire parlementaire s'est levé et a fait une brève intervention. Puis, le député de Vancouver Quadra a fait une intervention encore plus courte.
Une période de questions et observations aurait donc pu être accordée, mais elle n'a pas été annoncée.
Monsieur le Président, je crois que mes commentaires devaient servir de préambule à mes questions et observations, mais j'ai laissé la parole à mon collègue pour son rappel au Règlement.
Ce n'était vraiment pas évident, mais si le député a des questions ou observations pour le secrétaire parlementaire, il peut les faire maintenant.
Monsieur le Président, je vous remercie beaucoup d'avoir si habilement clarifié la situation.
En ce qui a trait à la motion no 1, nous avons reçu en comité spécial une grande quantité de preuves et de témoignages qui nous ont été transmis par le Bureau du légiste et conseiller parlementaire sur la violation de l'autonomie de la Chambre des communes et des députés à l'égard du projet de loi C-2.
Bon nombre d'amendements ont été apportés, y compris celui qui est rétabli dans la motion no 1. Le comité avait apporté ces amendements pour faire suite à l'avis voulant que l'inclusion d'une telle disposition dans le projet de loi nuirait à l'autonomie de la Chambre et des députés et au niveau d'indépendance nécessaire entre les députés et la Chambre, tant pour le pouvoir exécutif que pour le pouvoir judiciaire. Je crains que cette motion ne rétablisse l'amendement que le comité a retiré sur la recommandation, ou a tout le moins l'avis sérieux du légiste principal.
Pour ce qui est de la motion no 6, elle vise également à remplacer une suppression faite par le comité par suite de l'avis donné par M. Walsh relativement à la violation de l'autonomie de la Chambre. Je demanderais au secrétaire parlementaire de bien vouloir nous expliquer pourquoi il continue d'insister sur cette question qui a été réglée en comité.
Monsieur le Président, je remercie le député du travail qu'il a accompli au sein du comité.
Pour ce qui est de la motion no 1, j'attire l'attention de la Chambre des communes sur ce que fait au juste cet amendement. Il porte sur les dispositions relatives au vote des secrétaires parlementaires et des ministres sur des questions dans lesquelles ils détiennent un intérêt commercial ou financier direct. Le député a demandé pourquoi nous estimons nécessaire de maintenir les dispositions à cet égard dans le projet de loi. Il existe plusieurs raisons, mais la plus évidente est que, si un membre du Cabinet ou un secrétaire parlementaire détient un intérêt financier dans un secteur particulier ou dans une certaine entreprise, il ne devrait pas pouvoir se servir de sa charge à la Chambre des communes pour favoriser cet intérêt.
Le légiste de la Chambre a plaidé de manière très intéressante et convaincante en faveur du contraire. À son avis, l'amendement empiète sur l'autonomie des députés et leurs privilèges parlementaires. Nous, par contre, sommes d'un avis opposé.
Le paragraphe 6(2), tel que proposé à l'origine par le gouvernement, aurait interdit expressément à tout ministre ou secrétaire parlementaire de participer à un débat ou à un vote sur une question « à l'égard de laquelle il pourrait se trouver dans une situation de conflit d'intérêts ». La disposition est un élément crucial du régime relatif aux conflits d'intérêts que nous tentons de codifier dans la Loi sur la responsabilité. Elle s'appuie, en partie, sur une disposition analogue du Code régissant les conflits d'intérêts des députés qui fait partie du Règlement de la Chambre des communes.
On trouve déjà ces dispositions dans le Règlement de la Chambre des communes de sorte qu'à notre avis, elles devraient être codifiées directement dans une loi. C'est ce que cherchait à accomplir la Loi sur la responsabilité au départ. Elle devait regrouper les règles de la Chambre des communes sous une même loi, codifiée, pour qu'on puisse mieux les appliquer.
En l'absence d'une pareille disposition, le ministre ou le secrétaire parlementaire pourrait voter même si cela le mettait dans une situation de conflit d'intérêts et si le commissaire à l'éthique lui avait ordonné de s'abstenir de voter. En d'autres mots, il pourrait se présenter à la Chambre des communes en faisant fi des instructions explicites reçues du commissaire à l'éthique et voter sur une question dans laquelle il détient un intérêt financier direct.
De plus, en l'absence d'une pareille interdiction, le ministre ou le secrétaire parlementaire qui a voté au sujet d'une question qui le mettrait dans une situation de conflit d'intérêts ne pourrait faire l'objet d'une plainte, puisqu'il n'aurait pas enfreint la loi. En d'autres mots, il pourrait voter à la Chambre des communes au sujet d'une question qui est directement liée à ses intérêts financiers personnels sans qu'un autre député puisse déposer une plainte à son sujet auprès du commissaire à l'éthique parce que rien, dans la loi, ne l'interdirait.
C'est pourquoi nous avons présenté l'amendement, c'est-à-dire la motion no 1. Nous continuons de le défendre. C'est ce qu'il convient de faire. Nous encourageons tous les députés à l'appuyer.
Monsieur le Président, si l'on examine les amendements, soit les motions nos 6 et 7, il est curieux que, dans la motion no 6 que cherche à retirer le gouvernement, nous éliminons l'exigence selon laquelle le commissaire est tenu de déposer des rapports dans les deux Chambres du Parlement au sujet de pareilles questions. Je suis certes très curieux de connaître la raison pour laquelle on estime devoir le faire. Je parle de la motion no 6.
Dans la motion no 7, on confère au commissaire des pouvoirs étendus qui s'ajoutent à celui qu'il a déjà d'exclure des personnes qui, autrement, n'auraient pas pu s'enregistrer comme lobbyistes. Je ne puis que vous rappeler les paroles prononcées par le premier ministre quand il a déclaré publiquement qu'un membre bénévole de son équipe de transition tomberait sous le coup du projet de loi sur la responsabilité imputabilité et qu'il ne conviendrait pas que cette personne s'enregistre comme lobbyiste pour cinq ans. On en a beaucoup parlé, à savoir si cette personne était le bouc émissaire ou je ne sais trop quoi encore, et on a mentionné cette disposition pour illustrer la grande rigueur de la loi.
Toutefois, la motion no 7 semble prévoir une exception pour ce genre de situation. Bien que je ne milite pas forcément contre la disposition, j'estime curieux qu'après avoir monté cette affaire en épingle pour illustrer la rigueur de la loi, une exemption serait ensuite permise sur ordre du commissaire. Je trouve cela très étrange.
De plus, tant qu'à avoir la parole dans ce débat, j'ajouterais que l'amendement libéral proposé devrait faire en sorte que les restrictions interdisant le lobbying pour une période de cinq ans ne visent pas simplement le personnel du ministre, les titulaires de charges publiques et leurs principaux employés, mais également les parlementaires de haut rang qui ont une charge officielle dans l'opposition et leurs employés politiques ou stratégiques pour une période de cinq ans, dans le but avoué d'interdire, s'il y avait un changement de gouvernement, que le leader de l'opposition à la Chambre, le chef du parti, le chef adjoint, le whip et leurs employés supérieurs puissent aussi s'enregistrer comme lobbyistes, que ce soit pour trois ou cinq ans, puisque nous débattons encore de la durée.
Il serait logique que, si le gouvernement, qui était auparavant l'opposition, tenait vraiment à exclure l'argent de la politique, en ce sens qu'il permet d'exercer une influence, il interdise de se lancer dans le lobbying et de profiter des contacts qu'on a au gouvernement. Si le gouvernement y tenait vraiment, il aurait selon moi accepté l'amendement proposé par l'opposition pour faire en sorte qu'il y ait un certain équilibre.
Après tout, il faut faire en sorte que les échanges entre les postes d'influence politique et l'industrie du lobbying dont ont si souvent parlé le premier ministre et le président du Conseil du Trésor ne se fassent pas dans un seul sens. Il faut qu'il y ait un certain équilibre. Si l'on veut atteindre l'objectif déclaré du gouvernement, cet équilibre est absolument essentiel.
Monsieur le Président, j'espère pouvoir clarifier deux questions pour mon estimé collègue de Vancouver Quadra.
Je précise que la motion no 6 est technique. Essentiellement, l'amendement que nous avons présenté aujourd'hui supprimerait le dédoublement survenu dans le projet de loi suite à l'adoption par le comité des amendements proposés par les libéraux. Je mentionne plus précisément les amendements nos 6.1 et 6.2. Il y avait également l'amendement no 29, proposé par le gouvernement. Essentiellement, nous éliminons le dédoublement contenu dans le projet de loi après l'étude en comité. Des fonctionnaires sont ici si le député souhaite avoir d'autres précisions pour être certain à cet égard.
Pour ce qui est des membres de l'équipe de transition, les secrétaires parlementaires et les ministres ne peuvent pas faire appel, même si tous les autres le peuvent, au commissaire indépendant qui possède une expérience dans le domaine judiciaire ou quasi judiciaire. Qu'il s'agisse de hauts fonctionnaires, au niveau des sous-ministres ou des sous-ministres adjoints, et du personnel au service des ministres, les personnes dans ces catégories de postes, qui représentent la très grande majorité, soit entre 95 et 98 p. 100, des gens visés par la loi, peuvent faire appel au commissaire. Nous élargissons cette possibilité à l'équipe de transition, parce que c'était une omission de notre part.
J'ai remarqué que, lors de l'étude en comité, le député n'a pas appuyé l'idée d'inclure l'équipe de transition, ce qui est certainement son droit. Pour établir une certaine équité, nous voulions simplement donner aux sous-ministres adjoints, aux sous-ministres et au reste du personnel, les mêmes prérogatives que tous les autres avaient, à l'exception des ministres et des secrétaires parlementaires.
Monsieur le Président, je remercie le président du Conseil du Trésor de cette explication, je pense que la préoccupation que mes collègues et moi avons exprimée lors de l'étude en comité au sujet de l'inclusion de l'équipe de transition, plus précisément de l'amendement supplémentaire qui permettrait cette inclusion, était simplement fondée sur une injustice apparente, parce que l'effet du projet de loi aurait été désavantageux pour une personne en particulier ayant fait partie de l'équipe de transition.
Je comprends cette explication. J'estime que, à cette fin, l'inclusion est appropriée, pour qu'il soit possible de prendre en compte les circonstances particulières.
Monsieur le Président, je peux ne pas me rallier au point de vue du député de Vancouver Quadra, mais je ne remettrai jamais en doute ses motivations.
[Français]
Monsieur le Président, nous discutons du projet de loi C-2, plus précisément du groupe d'amendements no 1, qui regroupe les amendements 1, 2 à 4, 6, 7 et 9 si ma mémoire est bonne. Je prendrai la parole à ce sujet.
D'entrée de jeu, je parlerai de l'étude du projet de loi C-2 et des problèmes que nous avons eus. Si je m'éloigne du sujet, je suis certain que vous me ramènerez dans le droit chemin.
Si beaucoup d'amendements sont présentés aujourd'hui à cette étape, c'est surtout à cause de la précipitation avec laquelle s'est faite l'étude du projet de loi C-2. Nous avons disposé de très peu de temps. J'ai commandé une étude à la Bibliothèque à propos de projets de loi comparables, soit des projets de loi de 300 articles et plus. J'y ai appris que la durée moyenne des études de ces projets de loi depuis 1988 était approximativement de 200 jours. De notre côté, nous avons eu plus ou moins 40 jours pour étudier le projet de loi C-2, ce qui démontre la précipitation avec laquelle cette étude a été faite. Il est évident que plusieurs points de ce projet de loi devront être améliorés; plusieurs témoins l'ont souligné lorsqu'ils sont venus nous rencontrer.
Aujourd'hui, à la lecture des amendements proposés, force est de constater que ce projet de loi est perfectible et qu'il devra être amélioré. Il est aussi très important de rappeler — ce que notre leader a fait de façon très éloquente lors d'un point de presse hier — les propos de la vérificatrice générale par rapport au scandale des commandites. Ils ont un lien direct avec ce projet de loi.
À propos du scandale des commandites, Mme Fraser disait, devant le juge Gomery et en conférence de presse, que toutes les règles avaient été contournées. Ces règles existaient mais elles ont été contournées. Le fait que, par le biais du président du Conseil du Trésor, le gouvernement nous présente un projet de loi sur la responsabilité est une bonne chose en soi. Réaffirmer certaines règles existantes est une bonne chose en soi, mais le plus important, c'est de voir s'il y aura une volonté gouvernementale de respecter ces codes de conduites et ces codes de reddition de comptes qui sont devant nous aujourd'hui. Nous le verrons par l'expérience et par l'exemple.
Il est très important de rappeler que les règles existaient et qu'elles ont été contournées. C'est uniquement et seulement la volonté gouvernementale qui nous rappellera si ces règles ne seront pas contournées dans le cadre du projet de loi C-2.
On pourra voir assez rapidement la volonté du gouvernement dans l'application du projet de loi C-2.
La première motion, présentée par le président du Conseil du Trésor, se lit comme suit:
— Que le projet de loi C-2, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 12, page 6, de ce qui suit:
« (2) Il est interdit à tout ministre, ministre d’État ou secrétaire parlementaire de participer, en tant que membre du Sénat ou de la Chambre des communes, à un débat ou à un vote sur une question à l’égard de laquelle il pourrait se trouver dans une situation de conflit d’intérêts. »
À l'origine, c'était dans le projet de loi. Les membres du comité ont défait cet article pour l'effacer du projet de loi et les conservateurs veulent réintroduire cette partie de la loi. C'est intéressant, mais je pose la question suivante: l'esprit de la loi s'adresse-t-il uniquement aux ministres, aux ministres d'État ou aux secrétaires parlementaires, ou si cette partie de la loi s'applique aussi aux députés gouvernementaux, aux députés conservateurs?
Je vois que le président du Conseil du Trésor est présent; ce qui suit peut être intéressant pour lui ainsi que pour le whip. Il est utile de rappeler que la semaine dernière, le député de Simcoe-Nord a déposé un projet de loi du Parti conservateur, demandant au gouvernement fédéral de débloquer des fonds pour réaliser une étude de faisabilité sur un tronçon fluvial pour encourager le tourisme. Bizarrement, en naviguant dans son site Internet, on a remarqué que ce député conservateur était propriétaire du principal hôtel sur ce tronçon touristique.
De plus, on a remarqué que sa famille était propriétaire de cette installation depuis cinq générations, soit depuis 1884.
Est-ce donc une norme qui s'appliquera de façon élastique ou de façon très rigoureuse? Que va-t-on permettre? Si l'on se demande à quel député je fais référence: c'est le député de Simcoe-Nord, à titre d'information. Il a déposé un projet de loi en vertu duquel, à tout le moins, il semble être en conflit d'intérêts.
Si le Parti conservateur nous confirme que cela respecte l'esprit du projet de loi C-2, que le conseiller à l'éthique est favorable à cela et que tout est en règle, nous, du Bloc québécois, analyserons de nouveau notre position et peut-être appuierons-nous le député. Toutefois, lorsqu'on veut être plus blanc que blanc, plus pur que pur et qu'à la première occasion, un de nos députés dépose un projet de loi qui va à l'encontre du principe et de l'esprit du projet de loi C-2, on peut peut-être se poser la question de savoir comment on appliquera la loi dans le futur.
En parlant du futur, un autre amendement dans le premier bloc d'amendements nous pose problème. Sûrement que le président du Conseil du Trésor saura éliminer nos inquiétudes qui sont d'après moi légitimes en ce moment. Il s'agit de la motion no 4. Cela porte sur le paragraphe 67(1), à la page 33 du projet de loi — car il faut comparer les comparables —, l'article est actuellement libellé ainsi:
Dans les cinq ans qui suivent la sanction de la présente loi, un examen approfondi des dispositions et de l’application de la présente loi doit être fait par le comité [...]
L'amendement qu'on veut nous proposer au paragraphe 67(1) apporterait la modification suivante:
Dans les cinq ans qui suivent la date d'entrée en vigueur du présent article [...]
Pourquoi changer quelque chose qui n'a pas l'air d'être tellement important? Au lieu de dire qu'on veut étudier la loi cinq ans après la sanction de la présente loi, on nous parle de cinq ans après la sanction du paragraphe 67(1) de la loi. Heureusement que nous avons des experts qui sont et rigoureux et performants et attentionnés, pour nous faire remarquer des petits détails qui peuvent sembler anodins en apparence, mais très importants dans la pratique.
Nous avons toujours dit que nous appuyions le principe et la philosophie du projet de loi C-2. Nous voulions être favorables à une plus grande reddition de comptes et à tous ces aspects de la loi. Toutefois, aucune loi n'est parfaite. Je mets au défi les députés de cette Chambre de nous montrer des lois parfaites. Il était donc très important de pouvoir réévaluer après cinq ans non pas tout le projet de loi C-2, mais la partie portant sur les actes répréhensibles. C'est pour cette raison que nous voulions, après cinq ans, comme dans le cadre de la Loi sur la protection de l'environnement et de plusieurs autres lois, que le comité puisse réévaluer ce qui avait bien fonctionné pour le mettre en place et continuer sa mise en application. Cependant, si des aspects avaient moins bien fonctionné, il fallait pouvoir les réévaluer.
Si nous adoptions l'amendement no 4, le gouvernement pourrait dire que le projet de loi C-2 serait mis en application demain matin, sauf le paragraphe 67(1). Il pourrait décider de mettre ce paragraphe en vigueur dans quatre ou cinq ans. Cela signifierait que la loi ne serait révisée que selon la volonté du gouvernement.
En comité — les conservateurs ont voté en faveur de cet amendement pour réviser la loi après cinq ans —, on nous a dit qu'effectivement, il pourrait y avoir des lacunes et que des choses pourraient devoir être corrigées. Qu'est-ce que sous-entend cette modification? Après explication, peut-être que nous serons convaincus. Pourquoi prendre un libellé correct, que l'on retrouve dans d'autres lois, qui dit qu'après cinq ans on va réviser la loi, et pourquoi le modifier pour dire qu'on va réévaluer cette loi cinq ans après l'entrée en vigueur du paragraphe 67(1)? Que voulait-on dire?
Généralement, on ne dépose pas des amendements juste pour le plaisir. On a d'autres choses à faire.
On s'assure que les amendements soient déposés pour corriger ou pour améliorer le projet de loi. Peut-être, à certaines occasions, le fait-on pour détourner l'attention de certains gains qu'on est convaincu d'avoir faits en comité. Par un petit mot, par un petit tour de passe-passe, on réussit à effacer ce gain.
Nous ne pourrons pas appuyer des amendements qui restreindraient la possibilité de réviser la loi. Nous poserons des questions jusqu'à ce que nous obtenions les réponses, à savoir: quelle était l'intention sous-entendue de ces modifications?
Monsieur le Président, je répondrai à la première question que mon collègue de Repentigny a posée. Le projet de loi sur l'imputabilité s'intéresse aux conflits d'intérêts des membres du gouvernement. Ces derniers ont un plus haut niveau de responsabilité. Ce n'est pas une loi sur les conflits d'intérêts des députés de cette Chambre.
Si le député veut traiter de ce sujet, libre à lui de le faire dans un autre projet de loi, à une autre occasion. La Chambre l'étudiera. Je suis sûr que tous les députés seront ouverts à des améliorations. Toutefois, le projet de loi C-2 concerne les ministres les ministres d'État et les secrétaires parlementaires.
Je répondrai en anglais à la deuxième question.
[Traduction]
En ce qui a trait au paragraphe 67(1), on a suggéré en comité de procéder à un examen après cinq ans pour évaluer l'effet de la loi sur le gouvernement et tous les autres organismes touchés et pour voir si les objectifs visés ont été atteints. L'explication est simple. Il serait évidemment utile de procéder à cet examen après l'entrée en vigueur du projet de loi. Certaines initiatives prennent aussitôt effet et d'autres après un certain temps. Il faudra six mois pour établir le nouveau Commissariat au lobbying.
J'ai sous les yeux le paragraphe 67(1) et je ne vois pas où est le problème du député. S'il voulait préciser sa pensée, je pourrais peut-être répondre.
[Français]
Monsieur le Président, je croyais avoir été clair. J'ai fait part de mes préoccupations à cinq reprises pendant mon discours pour être sûr qu'il comprenne, mais je vais les répéter. J'étais professeur auparavant et parfois il fallait beaucoup temps pour faire comprendre les choses.
D'abord, un amendement a été adopté: ce n'est plus la Loi sur l'imputabilité, c'est la Loi sur la responsabilité. Il s'agit d'un des gains du Bloc.
Ensuite, en nous disant que ce projet de loi ne touche que l'exécutif, il nous a dit candidement qu'un député conservateur peut être en conflit d'intérêts ou en apparence de conflit d'intérêts. Il peut donc, être propriétaire d'un hôtel et demander une étude de faisabilité. À ma connaissance, le député de Simcoe-Nord est le deuxième à faire cela, après l'ancien député de Shawinigan. Ce dernier avait un hôtel à Shawinigan et il a demandé au gouvernement fédéral de financer une partie de son hôtel.
J'ai demandé au député de Simcoe-Nord s'il avait aussi un golf, pour augmenter la similitude. Je n'ai pas obtenu de réponse.
Quant à la question du président du Conseil du Trésor, dans la loi actuelle — dans le gros document contenant beaucoup de pages — il est écrit au paragraphe 67(1) « Dans les cinq ans qui suivent la sanction de la présente loi,... ». Dans son amendement, le président du Conseil du Trésor dit: « Dans les cinq ans qui suivent la date d’entrée en vigueur du présent article,... »
Pourquoi?
[Traduction]
Monsieur le Président, le député soulève quelques points intéressants. La question de la précipitation se pose à la Chambre depuis un certain temps.
Le député a posé une autre question sur les motifs de certains changements proposés. La difficulté vient en partie du fait que le gouvernement n'a fait aucun exposé pour expliquer la raison d'être ou l'intention des motions fournies. Comme le député le sait, ces amendements n'ont été proposés qu'à 18 heures hier soir et les députés n'y ont eu accès qu'après minuit, ce qui ne nous a pas donné suffisamment de temps pour les examiner convenablement.
Je crois que le député a bien raison. Nous devrions inviter le motionnaire à faire au moins un exposé d'intention sur les motions déposées à la Chambre.
[Français]
Monsieur le Président, c'est comme le tome 2 d'un film, mais version édulcorée et moins intéressante.
Nous avons été — comment dirais-je...
Une voix: Bousculés.
M. Benoît Sauvageau: Nous avons été bousculés — merci —pendant toute l'étude du projet de loi C-2. J'avais uniquement le mot fast track à la bouche, mais je ne voulais pas le sortir. Nous avons donc été bousculés, autant les témoins que le personnel qui travaillait de près ou de loin au Comité législatif chargé du projet de loi C-2. Nous, les députés, avons été bousculés de l'étape 1 à la version finale, incluant l'étude article par article du projet de loi C-2. De plus, nous avons essayé de démontrer, dans la mesure du possible, notre bonne foi pour faire avancer de façon constructive le projet de loi, mais ce n'était pas toujours bien perçu par le parti gouvernemental.
Pour ce qui est des amendements, c'est toujours à peu près le même topo. Toutefois ce qu'il y a de particulier, c'est que c'est à l'image canadienne, c'est à l'image de la Chambre des communes. Or ce qu'on a fait un peu plus à huis clos en comité — même si c'était télédiffusé, les gens ne le voyaient pas de façon aussi évidente —, ce que le gouvernement conservateur a fait depuis le début au Comité législatif chargé du projet de loi C-2, c'est qu'il reconduit, donc reproduit, cette méthode aujourd'hui, à la Chambre des communes, en déposant une trentaine d'amendements à la dernière minute, à la sauvette.
Il me semble que c'est normal de poser des questions. On en posait en comité, on se faisait taxer de mauvaise foi. On pose des questions aujourd'hui, on se fait accuser de vouloir retarder la procédure ou l'on ne nous répond pas.
Une révision de cinq ans était prévue à la suite de l'adoption de la loi. On nous dit que non, ce n'est plus à l'adoption de la loi, mais à l'adoption d'un article de loi. Pourquoi? La question me semble légitime. Nous ne pouvons pas avoir de réponse à cette question, et nous deviendrons en conséquence des gens de mauvaise foi.
À l'intention du député qui vient de me poser la question, je dis que nous avons, au modèle Chambre des communes, un plan agrandi de ce qui s'est passé au Comité législatif chargé du projet de loi C-2, et je pense que la journée qui débute sera à cette image, malheureusement.
[Traduction]
Monsieur le Président, je vais dire quelques mots au sujet du premier groupe d'amendements de cette étape du projet de loi C-2. Je constate qu'il a été décidé de supprimer certains des amendements et d'en accepter d'autres, pour ensuite les regrouper d'une façon apparemment logique. Je n'ai rien à redire contre cette méthode d'approche qui est logique et naturelle.
Je suis cependant vexé par certains des propos de mon collègue du Bloc. Pour examiner le projet de loi C-2 comme il convient et à sa juste valeur, nous devons nous appuyer sur le même niveau d'information et, espérons-le, sur le même niveau de vérité et de faits. Je constate que mon collègue ne laisse jamais passer une occasion de commencer ses exposés par des réflections sarcastiques et même avec un certain niveau d'impertinence à l'égard des membres du comité. Il cherche à insinuer ou à essayer de démontrer qu'il a fait l'objet d'un préjudice qui l'aurait empêché de faire son travail correctement.
Je pense qu'il convient de préciser que les témoins qui voulaient être entendus ont eu tout le temps nécessaire pour le faire. En fait, à un certain point, le comité s'est retrouvé à cours de témoins. Il n'a pas pu utiliser toutes les heures réservées et, en général, les députés épuisaient toutes leurs questions avant la fin de la période de questions prévue pour les témoins.
C'est pourquoi, toute insinuation à l'effet que le temps limité pendant lequel nous avons examiné le projet de loi avait été amputé ne peut être qu'une tentative d'induire le public en erreur. Nous devrions entreprendre cette étude en toute honnêteté et d'une façon directe, en tenant compte de tous les faits.
Le projet de loi C-2 porte notamment sur la transparence et l'éthique. Il serait justement contraire à l'éthique d'insinuer que quiconque se serait vu refuser le droit d'étudier le projet de loi d'une façon adéquate et consciencieuse.
Les néo-démocrates ne trouvent rien à redire de la nature technique de certains amendements qui sont proposés dans le premier groupe et qui portent sur la loi régissant les conflits d'intérêts. Comme je l'ai dit, nous les examinons par thème. Le premier, dans le cadre du projet de loi C-2, vise à codifier le Code régissant les conflits d'intérêts des députés. On insérera de la sorte le code dans la loi afin de lui donner un caractère exécutoire, plutôt que d'être de simples lignes directrices, et on en élargit la portée de manière à y inclure les ministres d'État.
Le NPD n'y est pas opposé. Notre parti estime qu'il existe de nombreux exemples dans l'histoire récente, au cours de la dernière législature et peut-être même de la législature actuelle, où il aurait été logique d'élargir la portée du Code régissant les conflits d'intérêts de manière à ce qu'il s'applique à plus de personnes.
Il faudrait expliquer aux députés que le grand public s'intéresse vivement au projet de loi C-2 et à son adoption rapide. Il y a une certaine logique dans nos efforts visant à faire franchir au projet de loi toutes les étapes à la Chambre des communes durant la présente session. Certains sont opposés à des principes fondamentaux du projet de loi, surtout à la partie portant sur le financement des campagnes électorales à laquelle nous en viendrons plus tard.
Un des partis politiques prétend qu'il s'agit d'un complot pour le désavantager. La loi n'est pas rédigée dans l'intérêt sectaire d'un des quatre partis politiques représentés à la Chambre des communes. Tous les partis politiques ont fait témoigner leurs directeur exécutif et leur président. Aucun n'a prétendu qu'il devrait disposer de privilèges spéciaux ou qu'on devrait rédiger la loi en tenant compte de l'intérêt d'un parti en particulier. Nous avons rédigé le projet de loi dans l'intérêt de tous et nous l'appliquons de manière égale, équitable et universelle.
Il ne faudrait pas retarder l'application du projet de loi pour permettre à un parti politique de satisfaire sa cupidité. Je parle de cupidité parce que le seul problème du parti est le fait qu'il exige 950 $ de frais d'inscription des délégués à la convention. Le problème n'existerait pas s'il n'essayait pas de faire de l'argent avec sa convention.
Les néo-démocrates vont aussi tenir une convention cet automne. Les droits d'inscription à la convention sont de 135 $. En fait, si la personne s'y prend suffisamment d'avance, elle n'aura que 95 $ à acquitter. L'autre parti est l'architecte de ses propres maux, comme d'habitude.
Je préviens les libéraux que s'ils envisagent de comploter avec le Sénat dominé par leur parti en vue de retarder, de bloquer, de miner ou de saboter le projet de loi à l'étude, nous les dénoncerons à la Chambre des communes et à l'extérieur. Nous le crierons sur les toits les plus élevés et nous les condamnerons pour...
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. L'intervention du député est hors sujet. Elle n'est pas pertinente.
Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un recours au Règlement. C'est un élément de débat.
Le député de Winnipeg-Centre a la parole.
Monsieur le Président, nous parlons des amendements. C'est la première occasion que nous avons d'aborder les amendements au projet de loi C-2 à la Chambre des communes à l'étape du rapport. Il est important de définir le contexte du débat qui aura lieu. Des ennemis du projet de loi complotent pour miner sa mise en oeuvre. Il faut révéler cet état de choses avec la même franchise dont parlait mon collègue du Bloc lorsqu'il essayait d'accuser les autres partis de bafouer son droit d'étudier le projet de loi de manière approfondie.
Je ne pense pas que le Sénat ait besoin de plus de temps que nous pour étudier ce projet de loi. Nous avons retroussé nos manches et nous avons accompli le boulot ingrat, si je puis m'exprimer ainsi. Nous avons fait des heures supplémentaires. Nous avons travaillé tard le soir. Une semaine pour entendre les témoins et une semaine pour l'étape de l'étude en comité, voilà tout ce dont le Sénat a besoin.
Je suis déçu d'entendre des députés libéraux dire que nous devrions poursuivre l'étude l'automne, voire l'hiver prochain. Un sénateur libéral du Manitoba prétend qu'il n'est pas irréaliste que le Sénat procède à une analyse approfondie d'ici Noël ou après.
C'est le genre de propos saboteurs qu'ont tenus plus tôt également des députés du Bloc, qui estiment qu'on devrait entendre des témoins jusqu'au printemps. C'est insensé. Nous savons tous ce qu'il faut faire. Ce n'est pas si difficile. L'honnêteté et l'éthique ne sont pas des concepts sur lesquels nous devons partir de zéro. Nous savons la différence entre le bien et le mal.
Il y a des gens qui sont tellement habitués au favoritisme débridé et aux pots-de-vin, qui sont des disciples d'Allan J. et des individus comme lui. Ils ne connaissent rien d'autre. Il y a des gens qui ne peuvent survivre dans un climat de transparence et de responsabilisation. Ils étouffent dans ce climat. C'est poison pour eux.
Nous nous employons à créer un cadre où les normes éthiques l'emportent. Nous nous employons à créer un climat où les normes éthiques dominent. Le problème avec la culture du secret, c'est qu'elle a permis à la corruption non seulement de fleurir, mais de tout dominer. Cette ère est révolue.
La première série d'amendements proposés à l'étape du rapport du projet de loi C-2 jette les bases d'une toute nouvelle ère. C'est comme passer de l'âge mésozoïque à un autre âge.
Je compte que nous pourrons en finir avec tout cela dès le début, que le député du Bloc nous épargnera ses coups bas et que les libéraux nous feront grâce de leur grandiose histoire révisionniste.
J'ai lu un communiqué du Parti libéral publié dans l'Ouest du Canada où on lit que le NPD a voté contre sa proposition de rappel, contre sa proposition relative au changement d'affiliation. C'est faux. Le changement d'affiliation a été jugé irrecevable. Personne n'a voté pour ou contre parce que cela a été jugé irrecevable. C'est une pure invention. C'est...
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. En toute équité, nous avons effectivement un groupe de motions dont il faut débattre et une grande partie de ce qui est dit ici n'a rien à voir avec les motions. Toutes ces interventions n'ont rien à voir avec le débat.
Je suis désolé, mais à l'étape du rapport, les députés prennent souvent la parole au sujet du projet de loi en entier et c'est ce que fait, je crois, le député de Winnipeg-Centre.
La parole est au député de Winnipeg-Centre, qui dispose d'une minute pour conclure.
Monsieur le Président, je fais ces observations parce que c'est la première occasion que j'ai de prendre la parole à ce stade-ci de l'étude du projet de loi. J'estimais important de mettre les choses au clair, pour que tous disposent au départ des mêmes informations et des mêmes faits.
Tout d'abord, une partie de la propagande libérale est tout à fait fausse. Nul n'a voté pour ou contre les amendements visant les transfuges parce que ces amendements ont été jugés irrecevables. Je demanderais aux libéraux de peut-être diffuser un second communiqué dans l'Ouest du Canada et de cesser d'accuser les néo-démocrates de vouloir saboter l'amendement sur les transfuges. La vérité, c'est que les libéraux l'ont libellé de telle façon que le comité ne pouvait le prendre en considération. L'amendement a été jugé irrecevable, point final.
Nous rendrons au grand public un immense service et nous rendrons justice au projet de loi à l'étude si nous partons tous de la même base d'information. Les amendements de forme du premier groupe ne devraient pas déclencher beaucoup de récriminations ou de doléances. Je crois qu'ils devraient être acceptés.
Monsieur le Président, j'aurais deux points à faire valoir au sujet des propos tenus par la personne qui m'a précédé. L'un est de nature générale et l'autre, de nature plus particulière.
Il est vrai que le projet de loi a franchi l'étape de l'étude en comité à toute vapeur. Presque chaque témoin expert des différents secteurs a prévenu le comité qu'il fallait qu'il prenne son temps parce qu'il s'agissait d'un texte long et complexe. Il touche à des douzaines de lois différentes et aurait certaines conséquences graves selon de nombreux témoins. Ce sont là simplement les témoignages que nous avons entendus.
Le comité est allé de l'avant à un rythme effréné. Plusieurs témoins ont été regroupés à certaines heures, ce qui était frustrant pour eux et leur donnait l'impression qu'on ne les écoutait pas vraiment.
Par conséquent, il est incontestable que, bien que nous ayons examiné rapidement et avec efficacité la plus grande partie du projet de loi, de nombreux témoins, dont Arthur Kroeger, le doyen des hauts fonctionnaires d'Ottawa, estimaient qu'il faudrait que le comité prenne tout l'automne prochain pour en faire un examen convenable.
L'autre question soulevée par le député concerne l'amendement que j'ai déposé au sujet des transfuges. Il a tout à fait raison. La présidence du comité a effectivement jugé l'amendement irrecevable. J'ai ensuite demandé le vote pour faire casser la décision de la présidence, de manière à ce que l'amendement soit examiné. Les néo-démocrates se sont alliés au parti au pouvoir pour ne pas renverser la décision de la présidence. En fait, c'est comme s'ils avaient voté contre l'amendement.
Je n'ai rien à redire des députés qui sont opposés à l'amendement, mais ma motion visant à renverser la décision de la présidence qui jugeait l'amendement irrecevable a été mise aux voix et rejetée. Voilà les faits. Cependant, nous sommes ici pour débattre du projet de loi.
Continuons d'en faire l'étude article par article et d'en débattre et cessons, peut-être, de faire des discours de nature plus générale.
Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'avoir tiré au clair la mésinformation qui abonde dans l'Ouest du Canada, notamment dans la chronique de Barbara Yaffe dans le Sun de Vancouver. Mme Yaffe y cite le député de Vancouver Quadra qui reproche au NPD d'avoir rejeté son amendement visant à interdire les changements d'allégeance politique. Le méchant NPD aurait pu punir le député de Vancouver Kingsway, mais en a décidé autrement. Il y a tout un pas entre ne pas voter en faveur de l'amendement du député et voter en faveur du maintien de la décision de la présidence. J'étais moi aussi, comme la présidence, d'avis que l'amendement proposé par notre collègue était irrecevable. Cela ne veut pas dire que je ne donne pas mon adhésion à son contenu.
J'avais moi-même formulé à ce propos deux amendements qui ont tous deux été déclarés irrecevables. J'aimais mieux les nôtres, mais si le sien avait été déclaré recevable et les miens pas, j'aurais appuyé son amendement. Il y a donc de la mésinformation qui est véhiculée dans le pays. Cela nuit au débat et rend un mauvais service aux Canadiens de se renvoyer constamment la balle.
Convenons tous d'une chose: le projet de loi C-2 a de grandes qualités et devrait être adopté promptement, pour le bien du système démocratique dans son ensemble et pour tenir en échec les personnes qui pourraient abuser de la confiance du public, comme nous en avons eu un exemple récemment. Il faut leur faire échec et les empêcher de récidiver si jamais elles font de nouveau partie du gouvernement.
Monsieur le Président, j'ai une demande de consentement unanime à faire que la Chambre approuvera, je crois.
En effet, la motion no 4 préoccupe profondément le député de Repentigny, mon cher collègue du Québec. Nous estimons qu'il ne s'agit que d'un petit problème de forme, mais par souci de collaboration parlementaire, je demanderais le consentement unanime de la Chambre pour retirer la motion no 4.
Le ministre a-t-il le consentement unanime de la Chambre afin de retirer la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion no 4 est retirée.)
Monsieur le Président, j'ai une observation générale à formuler. Mes collègues au sein du comité, tant les bloquistes que les libéraux, ont dit plusieurs fois que le comité a dû se dépêcher et que nous n'avons pas eu le temps voulu pour examiner et discuter toutes les lois touchées par la mesure.
Je rappelle simplement à mes distingués collègues que nous avons adopté une motion au sein du comité pour que ce dernier siège tout l'été, au besoin. Autrement dit, nous étions prêts à prendre le temps nécessaire pour étudier rigoureusement le projet de loi et lui accorder la diligence voulue. Nous étions prêts à siéger aussi longtemps qu'il le faudrait.
Les séances ont été prolongées et les députés ont montré qu'ils étaient vraiment déterminés à faire en sorte que le projet de loi soit aussi solide que possible, si bien que nous avons pu terminer son étude article par article la semaine dernière. Ce n'est pas parce que nous avons dû nous dépêcher à le faire, mais parce que nous avons pu siéger aussi longtemps que nous le voulions. C'est le comité qui a pris la décision d'étudier le projet de loi article par article lorsque nous l'avons fait.
Monsieur le Président, je vous suis reconnaissant de me permettre de prendre la parole au sujet de ce très important texte législatif, au sujet duquel l'actuel premier ministre et son parti ont fait campagne avec persistance, chaque jour, tout au long de la campagne électorale, obtenant l'appui de Canadiens répartis d'un bout à l'autre du pays en vue de remédier aux manquements éthiques dont nous avons été témoins au sein du gouvernement fédéral pendant longtemps, particulièrement au cours des 13 dernières années.
L'actuel Parlement a pu, grâce au comité législatif chargé d'examiner le projet de loi C-2, éplucher un texte de loi fort volumineux à portée très vaste. Si je ne m'abuse, nous avons analysé plus de 280 amendements. À vrai dire, j'ai été très scandalisé et attristé d'entendre certains propos aujourd'hui. La démocratie semble en prendre pour son rhume. Tous semblaient travailler ensemble de bonne foi, puis tout à coup, si l'un d'entre eux perd le débat sur un amendement ou n'a pas gain de cause au sein du comité, il se met à s'en prendre aux motifs des autres plutôt que d'accepter les accommodements si courants dans une société démocratique.
Durant mes six années comme député, j'ai pu observer trois comités législatifs indépendants. Il y eut d'abord le comité législatif chargé d'examiner le projet de loi C-36, après les événements du 11 septembre. Ensuite, il y a eu le comité législatif chargé d'examiner le projet de loi C-38, traitant du mariage entre personnes de même sexe. Enfin, nous venons tout juste de voir à l'oeuvre le comité législatif chargé d'examiner le projet de loi C-2, c'est-à-dire la Loi fédérale sur la responsabilité. Parmi les trois, celui-ci est vraiment sorti des rangs comme un modèle.
Mercredi soir dernier, lorsque le comité a fini l'étude article par article du projet de loi, nous avons assisté à un moment intéressant. Nous avons fait un tour de table durant lequel chacun des députés présentés, donc chacun des quatre libéraux, des deux bloquistes, du néo-démocrate et des cinq conservateurs, a pu dire ce qu'il pensait du comité. Je n'en ai pas entendu un seul à ce moment-là déplorer le processus suivi, la vitesse à laquelle les témoins ont été entendus. Nul n'a dit que nous n'avions pas fait un examen complet de la question ou que le ministre n'avait pas fait son travail.
Il y a six jours, tous s'estimaient très satisfaits du processus suivi. Les gens se disaient heureux de la diligence raisonnable avec laquelle le comité a mené ses travaux. En fait, tout au long des travaux du comité, nous avons siégé pendant 24 heures chaque semaine et nous nous sommes attaqué à des questions très difficiles. Tout au long de ces travaux, j'ai cru que le comité était un modèle de la façon dont peut fonctionner un gouvernement minoritaire. Nous verrons ce qui arrive durant le reste de la journée et de la semaine. Cependant, le comité législatif a fort bien illustré comment un petit comité législatif qui a sa dynamique propre peut faciliter le fonctionnement d'un gouvernement minoritaire parce que chaque parti a proposé des amendements. Chaque parti en a gagnés quelques-uns et en a perdus d'autres. C'est la démocratie à l'oeuvre.
Tout à coup, nous revenons à la Chambre, à l'étape du rapport, et nous entendons des personnes comme le député de Vancouver Quadra et certains bloquistes affirmer que le comité est allé trop vite et que les gens n'ont pas eu l'occasion de présenter des amendements et d'avoir un débat éclairé. En réalité, comme l'a dit le député de Winnipeg-Centre, pas un seul témoin ne s'est présenté devant le comité pour dire qu'il avait besoin de plus de temps pour se préparer, qu'il lui fallait une semaine de plus pour y réfléchir ou qu'il avait besoin de se regrouper et de rencontrer des avocats pour obtenir des conseils précis sur la façon d'exposer certaines idées. Tout a semblé se dérouler avec beaucoup d'efficacité. Des membres du comité méritent des applaudissements, notamment la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, celui de Vancouver Quadra et le député de Winnipeg-Centre.
Puisque j'en ai l'occasion, je lève mon chapeau à mon collègue de Nepean—Carleton, le secrétaire parlementaire du Président du Conseil du Trésor, pour l'excellent travail qu'il a accompli à l'égard du projet de loi.
Le projet de loi C-2 est un texte extrêmement compliqué. Il met fin à beaucoup de situations qu'ont pendant des années déplorées les Canadiens au sujet de notre régime parlementaire. Il confère plus de pouvoirs à des mandataires indépendants du Parlement. Il accroît la transparence et la reddition de comptes à l'intention des députés. Il traite de questions comme les lobbyistes et l'obligation de rendre des comptes, la réforme du financement des campagnes électorales et d'importantes réformes aux méthodes d'approvisionnement, qui relèvent de ma responsabilité en tant que secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics. Cette importante loi est complexe et vaste, et tous les Canadiens sont ravis de l'incroyable travail accompli par le député de Nepean—Carleton.
Le débat porte maintenant sur le groupe no 1, soit les motions nos 1 à 3, 6, 7 et 9. C’est sur la motion no 9 en particulier que je m’arrête brièvement.
La motion no 9 vise à supprimer les paragraphes 41.4 et 41.5 de l’article 99 du projet de loi C-2 concernant les fiducies des députés. Aux termes de ces dispositions, un comité de la Chambre des communes peut émettre une opinion déterminant si un député a enfreint les nouvelles règles sur les fiducies, ce qui constituera désormais un acte criminel. Aucune poursuite ne peut commencer tant que le comité n’a pas rendu son avis ou, au plus tard, pas avant 30 jours de séance. Si une poursuite commence plus tard, l’avocat doit remettre l’avis du comité au juge d’instance qui doit le prendre en considération avant de rendre sa décision.
Nous proposons cet amendement pour plusieurs raisons importantes. Premièrement, nous sommes d’avis que ces dispositions sont contraires au principe fondamental qui sous-tend les dispositions sur le directeur des poursuites pénales du projet de loi C-2, c’est-à-dire, la nécessité de veiller à ce que les poursuites ne fassent pas l’objet d’une ingérence politique, ni apparente ni réelle. En retardant le début des poursuites et en exigeant que l’avocat présente l’avis du comité en tant qu’élément de preuve au cours d’un procès au criminel, ces dispositions contredisent le principe essentiel de l’indépendance en matière de poursuites.
Deuxièmement, le député accusé d’avoir enfreint les nouvelles règles sur les fiducies a droit à un procès équitable. Ces dispositions obligeraient le juge d’instance à prendre en considération l’avis du comité pour déterminer si le député est coupable. Un juge pourrait ainsi être tenu de prendre en considération un élément de preuve qui serait autrement inadmissible dans un procès au criminel, ce qui risquerait de compromettre l’équité du procès.
Troisièmement, il existe un lien entre le Parlement et les tribunaux. Le fait d’exiger qu’un juge prenne en considération l’avis du comité pour déterminer si un député est coupable d’un crime nuirait au moins à la perception d’impartialité et d’indépendance du tribunal. La séparation des pouvoirs entre le Parlement et les tribunaux fait partie intégrante du régime constitutionnel du Canada et elle est essentielle au maintien de la confiance de la population dans notre système de justice.
C’est à cause de ces trois principes fondamentaux que nous proposons de supprimer les paragraphes 41.4 et 41.5 de l’article 99 par voie de la motion no 9 du gouvernement.
Certains de mes collègues s’arrêteront sur d’autres articles, mais je rappelle à la Chambre que le projet de loi C-2, aussi bien en tant que mesure législative que démarche que nous avons adoptée, illustre bien comment fonctionne le Parlement canadien. Nous avons établi un comité législatif indépendant. Tous ceux qui voulaient débattre le projet de loi ont pu le faire. Le comité a autorisé la présentation d’amendements et je pense qu’il en a étudié 280 ou 290. Chaque parti a vu certains de ses amendements acceptés et d’autres refusés. Nous avons eu l’occasion de montrer comment le Parlement peut fonctionner quand chacun travaille pour le bien public et non pour son propre gain politique. Le projet de loi C-2 restera comme un véritable présage des bonnes choses à venir dans cette législature, si nous gardons confiance.
Monsieur le Président, j'aimerais parler de certaines des questions qu'a soulignées le secrétaire parlementaire. Il a parlé de la raison pour laquelle le gouvernement a présenté la motion no 9, qui retirerait certaines dispositions du projet de loi C-2, dispositions qui avaient été adoptées après que j'eus présenté des amendements en fonction des recommandations de M. Walsh, notre légiste et conseiller parlementaire. Ces dispositions faisaient en sorte que l'autonomie constitutionnelle de la Chambre et des députés ne soit pas restreinte par les dispositions du projet de loi C-2 et qu'elle ne soit pas assujettie à celles-ci.
C'est assez intéressant. Les amendements adoptés par le comité portent précisément sur les poursuites pénales intentées contre un député accusé d'avoir commis une infraction. Dans un tel cas, un comité devrait se pencher sur la question et émettre un avis. La poursuite ne pourrait être intentée avant que le comité se soit penché sur la question et, une fois la poursuite engagée, le poursuivant serait tenu de faire connaître l'avis du comité au juge et le juge devrait — que dis-je — pourrait tenir compte de l'avis du comité.
L'argument qu'a fait valoir M. Walsh quand il a comparu devant le comité — celui que j'ai moi-même fait valoir au comité et que le comité a accepté étant donné que l'amendement a été adopté à l'unanimité — c'est qu'une telle exigence est déjà prévue dans la Loi sur le Parlement du Canada. Je pourrais me tromper, mais je pense que c'est l'article 56 qui exige que la partie poursuivante n'aille pas de l'avant avant d'avoir reçu l'avis du comité concerné, en l'occurrence le Bureau de régie interne étant donné qu'il s'agit d'allégations de fraude ou de mésusage du budget opérationnel d'un député. Le procureur au criminel est tenu de faire connaître l'avis du comité au juge et ce dernier peut tenir compte de cet avis quand il rend sa décision, quand il impose la peine, etc.
De telles mesures sont déjà prévues quand on accuse un député d'une infraction criminelle pour avoir fait une utilisation abusive de son budget opérationnel. Elles existent déjà. Par conséquent, l'argument du gouvernement selon lequel il veut retirer ces dispositions du projet de loi C-2 parce que ce serait de l'ingérence dans une poursuite pénale ne tient pas la route.
Monsieur le Président, le gouvernement actuel ne partage certainement pas l'opinion de ma collègue d'en face. Son opinion est valable et elle l'exprime avec passion, mais, en faisant son discours, elle a buté sur le mot clé « pourrait » par opposition à « devrait » tenir compte.
Il est très important pour nous de défendre et de protéger l'indépendance des tribunaux. Le fait d'exiger d'un juge qu'il tienne compte de l'avis d'un comité pour déterminer si un député est coupable d'un crime, en lui imposant de le faire ou en donnant la perception d'une telle imposition, pourrait nuire à la perception de l'indépendance des tribunaux. Les libéraux ont déjà tenté d'utiliser des dispositions du genre pour matraquer leurs opposants politiques par le passé.
Je sais que ma collègue ne croit pas qu'un gouvernement doit d'une façon ou d'une autre laisser l'impression qu'il empiète sur l'indépendance d'un tribunal. C'est pour cette raison que nous proposons cette motion.
Monsieur le Président, je souhaite formuler des commentaires d'ordre général qui concernent l'ensemble du débat.
Le discours du secrétaire parlementaire a été passablement bref et il a dit que les amendements de ce groupe servaient essentiellement à faire du ménage. Je vois les choses autrement. De fait, la motion no 5, qui a été jugée irrecevable, est révélatrice d'une certaine façon de penser.
L'étape du rapport sert notamment à permettre aux députés qui ne siégeaient pas au comité de proposer des amendements et de débattre de certains changements apportés au projet de loi. Ces députés n'ont pas eu l'occasion d'entendre tous les témoins et il se peut qu'ils aient passablement de travail à faire après avoir constaté la nature des changements proposés à l'étape du rapport.
Même si le comité a terminé la semaine dernière l'étude du projet de loi, les amendements qui nous sont soumis aujourd'hui n'ont été inscrits au Feuilleton des avis qu'hier à 18 heures. Des 30 amendements proposés à l'origine, 24 seulement subsistent. Les députés n'ont pu prendre connaissance des amendements qu'après minuit. Jusqu'à hier, le Feuilleton des avis ne contenait qu'un seul amendement à l'étape du rapport, qui avait trait à la Commission canadienne du blé. Nous aurions pu agir de la sorte s'il n'y avait eu qu'un petit nombre d'amendements. Cependant, nous avons maintenant devant nous un très grand nombre d'amendements, la plupart d'entre eux venant des ministériels.
Le gouvernement a proposé 20 amendements à ce projet de loi. Pourquoi l'a-t-il fait aussi tardivement? Nous parlons du projet de loi fédéral sur la responsabilité. Il vise à promouvoir l'ouverture et la transparence. Or, ce qui se passe maintenant à la Chambre ne ressemble pas à un processus ouvert et transparent. L'article 41.4 proposé a été totalement supprimé. Pourtant cette disposition a été fortement recommandée au comité par le conseiller juridique de la Chambre, et le comité l'avait adoptée. Le gouvernement a changé d'idée et présenté la motion no 9, qui supprime entièrement l'article 41.4.
Il faut obtenir des explications sur les raisons qui amènent le gouvernement à faire ce changement. Des explications sont probablement dues aux députés -- si je peux me permettre d'employer ce mot de mauvais aloi -- quant aux raisons qui amènent le gouvernement ou l'auteur de la motion à faire de tels changements. Il est intéressant de constater qu'on n'a entendu absolument aucun commentaire sur les motions du groupe no 1, qui regroupe sept amendements. Cela signifie essentiellement que les autres députés à la Chambre n'ont aucun renseignement complémentaire.
Le député de Winnipeg-Centre a dit, essentiellement, que tout le travail avait été fait et qu'il ne restait plus qu'à l'accepter. Nous savons que tout le temps qu'a duré l'étude du projet de loi au comité, le député néo-démocrate recevait ses ordres du gouvernement. Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi le député n'a pas soulevé certaines des questions que d'autres députés avaient posées sur la raison d'être de certains de ces amendements. Je ne suis pas sûr qu'il ait été conscient de leur existence. Il n'a pas parlé de ces amendements dans son intervention. Il voulait plutôt en finir avec le débat.
Je crois que personne ici ne veut empêcher l'adoption de ce projet de loi. Avant que la Chambre commence ses travaux, le matin, nous avons une prière qui parle de bonnes lois et de sages décisions. Il y a des éléments dans ce projet de loi qui ne correspondent pas aux meilleurs conseils qui ont été donnés au comité ou aux amendements que le comité a formulés en prenant en considération tout le travail accompli. Le gouvernement fait fi de tout cela et supprime des dispositions complètes. Il nous doit des explications. C'est une demande raisonnable. Ce n'est pas de l'obstructionnisme. En fait, cela relève de la bonne pratique parlementaire.
Il y a lieu de s'interroger sur les motivations du député lorsqu'il semble dire que des députés auraient en fait d'autres motifs que de chercher à comprendre la raison d'être des détails et de s'efforcer d'adopter de bonnes lois. Je m'en tiendrais à cela.
Je suis heureux que le ministre ait offert de retirer la motion no 4 sur l'examen après cinq ans. Cette offre a d'ailleurs été acceptée par la Chambre. Il me semble qu'au cours de l'étude des motions applicables au projet de loi dans sa version approuvée par le comité et soumise à la Chambre à l'étape du rapport, la formulation employée nous oblige souvent à chercher l'aiguille dans la botte de foin puisque l'on répète inutilement tout l'article ou plusieurs lignes. Je pense que le député du Bloc essayait simplement de souligner que la modification ne visait qu'un seul mot.
La motion no 4 vise simplement à indiquer que l'examen aura lieu cinq ans après l'entrée en vigueur de l'article plutôt que cinq ans après la sanction. Nous avons vécu une situation analogue avec le projet de loi C-11, sur la divulgation. Au cours de la dernière législature, après deux ou trois années de travail de la part de tous les partis, le projet de loi C-11 a reçu la sanction royale. C'est désormais une loi canadienne, mais elle n'est pas en vigueur parce qu'elle n'a jamais été édictée par le gouvernement. Nous allons découvrir, à mesure que nous progresserons dans le présent débat, que certains amendements du projet de loi C-2 auraient pour effet de modifier le projet de loi C-11, qui n'a cependant jamais été édicté. Le projet de loi C-11 adopté au cours de la dernière législature devra être édicté avant que le projet de loi C-2 puisse totalement entrer en vigueur parce qu'on ne peut pas modifier une loi qui n'est pas en vigueur au Canada.
Comme notre collègue vient de le dire, le projet de loi contient beaucoup d'articles et bon nombre d'amendements ont été débattus. Nous savons que le gouvernement a la possibilité et le droit de faire des changements à l'étape du rapport, même si la question a déjà été complètement réglée en comité. C'est un privilège que les députés de l'opposition n'ont pas.
Le gouvernement peut décider de dire au comité qu'il n'est pas d'accord et peut supprimer des articles complets, ce qui a été fait au moyen de la motion no 9. Si le gouvernement a l'intention de faire preuve d'ouverture et de transparence relativement aux dispositions du projet de loi C-2, j'espère qu'il nous expliquera, lorsque nous passerons aux autres groupes de motions, l'objectif, l'intention ou l'effet de chaque amendement proposé dans les groupes de motions que le Président nous a présentés.
Le groupe no 1 comprend six motions qui auraient dû être commentées. Si ce ne sont que des motions de rectification, on aurait dû préciser qu'elles ne portaient que sur des problèmes mineurs ou des rectifications de la traduction.
Le groupe no 2 comprend neuf motions, le groupe no 3 en comprend six et le groupe no 4 en comprend trois. Il serait beaucoup plus facile de débattre si le gouvernement voulait bien expliquer la nature, l'intention et l'effet de chaque motion proposée. Si les motionnaires n'ont pas assez de dix minutes pour tout expliquer, je serai très heureux de donner le consentement unanime pour prolonger le temps de parole du porte-parole du gouvernement. S'il avait deux ou trois minutes pour expliquer convenablement chaque motion, il pourrait faire son travail et être vraiment ouvert et transparent au sujet du projet de loi C-2.
Monsieur le Président, je voudrais signaler à mon collègue deux choses qui vont à l'encontre de ce qu'il a laissé entendre dans son discours.
Il a dit tout d'abord qu'en soumettant les amendements très tardivement, le gouvernement plaçait peut-être les députés, qui n'avaient pas eu la chance de siéger au comité, dans une situation désavantageuse étant donné qu'ils n'ont vu les modifications qu'après minuit, hier soir.
Je voudrais signaler que sur les 30 amendements soumis, 10 venaient des partis de l'opposition. Ainsi, le député n'a absolument pas raison d'affirmer que ce n'est que le gouvernement qui a essayé de circonvenir le processus démocratique en soumettant des amendements au dernier moment.
Ensuite, je dois également m'opposer à la suggestion de mon collègue selon laquelle le gouvernement n'a pas parlé de ces amendements. Le secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor a été très bref dans son introduction, mais le président du Conseil du Trésor lui-même a parlé des motions nos 1, 3 et 6. Le secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics vient de parler dans son discours de la motion no 9. Je me reporte maintenant à la motion no 7, qui a été mentionnée plus tôt par l'un de mes collègues.
Même si je ne m'oppose pas à la décision du Président, je tiens à signaler que les motions nos 5 et 7 étaient tout à fait complémentaires, car elles portaient sur la capacité d'un membre de l'équipe de transition de contester la décision du commissaire au lobbying si, en fait, la décision visait à imposer à ce membre de l'équipe de transition l'interdiction pendant cinq ans de faire du lobbying.
En ce qui concerne les motions nos 5 et 7, l'une portait sur l'équipe de transition précédente et l'autre sur les équipes de transition futures. J'ignore au juste pourquoi la décision du Président en exclut une, mais pas l'autre, mais soit.
Mon collègue serait-il d'accord pour dire que même si le premier ministre a dit clairement et sans équivoque dans ses déclarations qu'aucun membre d'une équipe de transition du gouvernement ne pourrait faire du lobbying au sein du gouvernement pendant cinq ans, cet amendement, qui donnerait aux membres de l'équipe de transition les mêmes recours, les mêmes droits d'appel que tout autre titulaire d'une charge publique, est juste et équitable?
Monsieur le Président, certaines choses sont évidentes, et je pense que d'autres seraient aussi de cet avis, alors peut-être que la réponse est non.
Pour ce qui est de la remarque du député à savoir qu'il y a détournement du processus démocratique, je suppose que, étant donné que les libéraux ont proposé deux amendements et que le NPD, je crois, en a proposé quatre, cela en laisse 24 pour le gouvernement.
Une voix: Cinq.
M. Paul Szabo: D'accord. Disons que c'est un nombre considérable.
Le député devrait savoir que le gouvernement a l'autorisation unique de proposer des amendements qui seraient irrecevables s'ils venaient d'autres députés. C'est le projet de loi du ministre et il peut apporter de tels amendements et dire essentiellement au comité qu'il rejette sa position et qu'il ira dans une autre direction.
J'ai vu ce genre de chose lors de l'étude du projet de loi sur les techniques de reproduction. En effet, quelques dispositions de cette mesure législative avaient été changées du tout au tout. Je suis conscient de cela.
Je ne souscris pas à l'idée du détournement, mais je crois que, bien que plusieurs orateurs puissent parler de chacune des motions au cours de la journée, il incombe au motionnaire de faire une déclaration à la Chambre au début du débat sur la motion pour expliquer le but de la motion. Par exemple, la motion no 1 n'est qu'une motion de forme, pas de problème; la motion no 2 est une question de traduction, pas de problème; pour la motion no 3, nous ne sommes pas d'accord avec le comité et nous avons décidé de supprimer cette disposition, et nous supprimons aussi cette autre disposition parce qu'elle est répétitive.
De telles explications sur la raison d'être des amendements pourraient aider les autres orateurs qui essaient de participer au processus démocratique. Ils pourraient au moins ainsi se fonder sur ces explications pour formuler leurs propres remarques, au lieu de parler sans être en connaissance de cause.
Afin d'assurer l'ouverture et la transparence du débat, je demande que le motionnaire fasse un bref résumé dans le cas des motions de forme et de celles qui ne sont pas controversées et qu'il explique la raison des changements dans le cas des autres motions. Si nous procédons de cette façon, je crois que tous les députés et l'ensemble des Canadiens pourront profiter de ce débat.
Monsieur le Président, je suis très fier d'avoir, en compagnie d'autres députés, fait partie du comité d'étude du projet de loi C-2, la loi sur la responsabilité. Je pense que nous avons effectué un travail remarquable pour les Canadiens.
Les témoignages entendus et le travail fait nous ont permis d'examiner en détail les questions portant sur la responsabilité. Nous avons entendu beaucoup de témoignages et avons oeuvré pour faire avancer le projet de loi. Les députés de tous les partis ont fait beaucoup de sacrifices pour que ce projet de loi franchisse l'étape de l'étude en comité.
Ce projet de loi, qui est la grande priorité de notre gouvernement, s'est fait trop longtemps attendre. Les Canadiens réclamaient une responsabilisation accrue de la part des titulaires de charges publiques et du Parlement, une plus grande reddition de comptes de la façon dont l'argent de leurs impôts est dépensé et plus de transparence dans la gestion du processus démocratique. Au bout du compte, le projet de loi permet d'atteindre tous ces objectifs.
Je veux parler de la motion no 9 qui est très importante. Je demande à tous les députés de l'étudier en raison de ses répercussions sur des droits et des questions fondamentaux touchant même les députés.
Les modifications apportées par l'ajout de deux dispositions, à savoir les articles 41.4 et 41.5, aux nouvelles règles relatives aux fonds détenus en fiducie qui s'appliquent aux députés et dont on propose l'insertion dans la Loi sur le Parlement du Canada soulèvent de sérieuses question d'orientation juridique sur l'indépendance des poursuites par rapport à l'influence politique, ainsi que de sérieuses questions au plan de la Charte des droits et libertés concernant la possibilité d'obtenir une instruction équitable. Elles soulèvent aussi des préoccupations d'ordre constitutionnel et du point de vue de la répartition des compétences. C'est pour ces raisons que le gouvernement a proposé de rejeter ces amendements.
Pour être clair, je recommande à tous les députés d'étudier très attentivement cet amendement, car il est loin d'être mineur.
L'amendement de l'article 41.4 exigerait que:
Quiconque... a des motifs raisonnables de croire que l'infraction visée à l'article 41.1 a été commise en informe par écrit le comité de la Chambre des communes désigné pour étudier ces questions.
Cet article interdit aux députés d'accepter des avantages ou des revenus d'un fonds de fiducie établie en raison de leur fonction de député et les empêche d'échapper à cette règle.
Le comité peut ensuite émettre une opinion sur la question. Il examinerait les faits de l'espèce, puis donnerait son avis. Le nouveau paragraphe 41.4(4) prévoit que dans le cadre d’une poursuite criminelle engagée pour une telle infraction, le poursuivant remet au juge copie de l’avis du comité, en l'occurrence un comité de la Chambre. Il est important de noter ici le libellé exact: «afin que le juge puisse le prendre en considération pour décider si une infraction a été commise».
En outre, le second amendement, en l'occurrence l'article 41.5, propose un processus similaire pour les infractions à l'article 41.3, et autorise le commissaire aux conflits d’intérêts et à l’éthique à donner des ordres concernant le traitement des fiducies de députés, avec la même exigence que j'ai mentionnée plus tôt au paragraphe 41.4(4) qui dispose: « afin que le juge puisse [...] prendre en considération [l'avis du comité] pour décider si une infraction a été commise ».
De toute évidence, il est très clair, même à la lecture du libellé, que ces amendements soulèvent de sérieuses préoccupations sur les plans juridique, politique et constitutionnel.
D'abord et avant tout, les amendements sont tout à fait incompatibles avec le principe fondamental sur lequel reposent les dispositions concernant le nouveau poste de directeur des poursuites pénales dans le projet de loi C-2, Loi fédérale sur la responsabilité. Ce principe fondamental est en l'occurrence la nécessité d'assurer que les poursuites judiciaires sont libres de toute ingérence politique. C'est cette perception d'ingérence politique, c'est-à-dire l'idée que les politiciens peuvent en quelque sorte influencer une décision judiciaire, qui a mené à la création d'un poste de directeur des poursuites pénales. Ce principe est également à l'origine de nombre des mesures que le gouvernement a prévues dans la Loi fédérale sur la responsabilité.
Il va sans dire que j'espère que tous les députés conviendront avec moi qu'il ne doit pas y avoir d'ingérence politique dans le processus judiciaire. J'estime que c'est vraiment élémentaire. Or, dans la forme actuelle du projet de loi, cet amendement permettrait précisément une telle ingérence.
Deuxièmement, les amendements risquent sérieusement de violer le droit d'un député accusé d'une infraction d'obtenir un procès impartial, droit que lui garantit la Charte. En tant que Canadiens nous avons tous, même ceux d'entre nous qui sont députés, droit à un procès impartial aux termes de la Charte canadienne des droits et libertés.
En exigeant qu'un juge prenne en considération l'avis d'un comité parlementaire sur la culpabilité ou l'innocence d'un député, les amendements obligeraient ce juge à déroger aux garanties procédurales prévues notamment dans la Charte, car cela reviendrait à demander à un tribunal criminel d'examiner une preuve qui serait normalement inadmissible parce qu'elle constitue du ouï-dire ou une opinion, ou d'examiner un témoignage antérieur incriminant, comme un témoignage que le député accusé aurait été contraint de livrer au comité. En termes clairs, ces amendements auraient une incidence sur les droits garantis aux députés par la Charte, y compris le droit à un procès équitable.
Enfin, en troisième lieu, l'amendement compromettrait la séparation des pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire. La Cour suprême du Canada a toujours confirmé et a souvent déclaré qu'il s'agit d'un principe constitutionnel fondamental. À la Chambre, nous savons tous qu'il y a une séparation entre les pouvoirs exécutif, judiciaire et législatif. Il est essentiel de préserver cette séparation pour assurer l'essor de la démocratie et l'équité de notre système. C'est un principe constitutionnel de base.
Sous sa forme actuelle, l'amendement compromettrait à tout le moins l'apparence d'impartialité et d'indépendance du judiciaire, un autre principe fondamental découlant de la Constitution. Pour ces raisons, je demande à tous les députés d'envisager de supprimer les articles 41.4 et 41.5, qui figurent à l'article 99 du projet de loi.
Pour résumer, l'indépendance du judiciaire, le droit des députés à un procès équitable, qui est garanti par la Charte, et la séparation des pouvoirs judiciaire, exécutif et législatif de notre gouvernement sont toutes des valeurs fondamentales auxquelles nous tenons très fort. Je demande à tous les députés d'en tenir compte lorsqu'ils se pencheront sur la motion no 9.
J'exhorte les députés à adopter la motion car, sinon, nous risquons de priver les parlementaires de certains de leurs droits et de compromettre l'indépendance du judiciaire dans notre pays.
Monsieur le Président, je remercie le délégué d'avoir présenté un très bon sommaire des préoccupations et de l'opinion que lui inspirent la motion no 9, qui vise à supprimer intégralement les paragraphes 41.4 et 41.5 du projet de loi réimprimé tel que modifié par le Comité.
Voici une des questions que j'ai soulevées dans mon étude de ce texte. On y propose, au paragraphe 41.4(4), que le comité remette copie de l'avis du comité au juge, qui devra « le prendre en considération ». Je me suis arrêté là, car, à n'en pas douter, la question concernant l'indépendance du pouvoir judiciaire représentait un aspect très important.
Je ne crois pas que nous puissions, par une loi, obliger un juge à faire telle ou telle chose. Nous avons suivi un processus d'examen du Programme de commandites par le Comité permanent des comptes publics. Un certain nombre des questions qu'il a examinées ont ensuite fait l'objet d'une enquête judiciaire. Il y a par la suite eu des poursuites judiciaires.
Le député affirme-t-il que ce genre de choses ne se reproduira plus, je parle d'un comité qui entreprend à sa discrétion d'étuder une question ou qui est désigné pour faire fonction de comité d'examen quasi-judiciaire aux fins de cerner des actes répréhensibles pouvant donner lieu à des poursuites en vertu de la loi canadienne? Dans l'affirmative, ne s'agit-il pas ici de modifier une pratique déjà en vigueur au Parlement?
Monsieur le Président, je remercie le député de tenir compte des arguments qui ont été présentés. Je pense qu'ils sont sérieux. J'ai entendu la citation du député qui dit « afin que le juge puisse le prendre en considération pour décider si une infraction a été commise ».
Le député a également déclaré que nous ne pouvons dire à un juge ce qu'il doit faire, mais c'est exactement ce que prévoit le projet de loi. Il invite un juge à « prendre en considération » l'avis du comité. Et il ne s'agit pas de n'importe quel comité. Nous ne parlons pas de lois générales touchant la preuve. Nous parlons d'un comité de la Chambre des communes, du Parlement qui relève du pouvoir législatif. Nous éliminons la distinction entre le pouvoir législatif et le pouvoir judiciaire.
Les comités sont composés de députés élus. Comme tous ceux qui siègent à un comité le savent, ils peuvent être soumis à certaines pressions. Nous devons faire très attention de ne jamais rien faire pour miner le droit d'un député ou de qui que ce soit au Canada à un procès équitable. C'est l'un des fondements de notre système de justice. C'est un des droits conférés par la Charte auxquels nous attachons beaucoup d'importance et dont nous pouvons tous jouir en tant que Canadiens. Je le répète, même un député a le droit à un procès équitable.
Dans l'éventualité où pareilles dispositions seraient adoptées, en forçant un juge à considérer la preuve soumise par un comité, non seulement nous éliminerions la distinction entre le pouvoir législatif, le pouvoir exécutif et le pouvoir judiciaire, mais nous risquerions sérieusement de miner les droits conférés par la Charte à un député qui peut être impliqué dans l'un de ces procès.
Pour bien mettre les choses dans leur contexte, il est question en l'occurrence d'infractions qui peuvent être commises aux termes de l'article 41.1, qui interdit à un député d'accepter « un avantage ou un revenu provenant d'une fiducie établie en raison des fonctions qu'il exerce à ce titre ». Toute personne qui a des motifs raisonnables de croire que cela s'est produit peut présenter une plainte au comité. Ce dernier l'étudiera. Le véritable problème réside dans le fait qu'on exige qu'on remette une copie de l'avis du comité au juge pour qu'il puisse le prendre en considération. On mine alors les droits garantis à l'accusé par la Charte.
[Français]
Monsieur le Président, à titre deuxième membre du comité représentant mon parti, il m'importe vraiment de prendre la parole, aujourd'hui, sur le projet de loi C-2 et sur les amendements qu'on nous a présentés très tard hier soir.
De plus, je dois parler du processus du comité. En effet, en plus de 13 ans passés à la Chambre des communes, je n'ai jamais vu un processus aussi bousculé que dans le comité qui étudiait la Loi sur la responsabilité. Je peux aussi ajouter que des gens sont très mécontents de ne pas avoir pu témoigner au comité. J'ai reçu plusieurs lettres de plusieurs témoins qui m'ont écrit pour me confier qu'ils voulaient témoigner au comité, mais qu'il leur avait été impossible de le faire en si peu de temps, d'écrire un mémoire en 24 heures. Ainsi, pour toutes sortes de raisons, plusieurs individus, groupes et associations n'ont pas pu venir témoigner à notre comité, parce qu'on leur imposait d'énormes limites de temps. Comme le disait plus tôt mon collègue du Parti libéral, on a rassemblé certains groupes, mais on leur a donné si peu de temps. Par exemple cinq groupes différents disposaient d'un total de 10 minutes pour faire leur présentation. Et l'on surveillait tellement le chronomètre lorsque nous posions nos questions que le travail dans ces conditions entraînait un stress épouvantable. Je n'avais jamais vu cela ici.
C'est un projet de loi assez volumineux, comme on le sait; on le voit. On nous disait, à la Bibliothèque, qu'un projet de loi de cette ampleur impose normalement quelque 200 heures de comité; et nous l'avons fait en deux semaines.
Je suis donc très, très heureuse que le président du Conseil du Trésor ait retiré la motion no 4. En plus, il faut comprendre que cette motion se rapportait strictement à la partie éthique qu'il faudra revoir dans cinq ans. Je suis donc très heureuse qu'il l'ait retirée. En effet, je suis certaine qu'on va trouver, d'ici à cinq ans, une foule de problèmes dans ce projet de loi, parce qu'on l'aura fait à toute vitesse.
Néanmoins, nous avons coopéré. Nous avons apporté des amendements importants, et tous les partis politiques ont coopéré. Cependant je ne sais pas pourquoi on nous a envoyé les amendements à la dernière minute, encore hier soir. On dirait que c'est pour nous précipiter. Nous en avons plusieurs à examiner, à étudier, et nous travaillons encore à toute vitesse pour que ce projet de loi passe subito presto.
C'est déplorable, parce que nous devons accomplir un travail important et sérieux, et nous allons faire de notre mieux. En même temps, je constate l'ampleur de ce projet de loi et je veux faire part de mes inquiétudes face à son application éventuelle. En effet, nous l'avons étudié tellement rapidement que je crains que nous n'éprouvions certaines difficultés à appliquer la loi.
Avec le temps, on verra peut-être que des parties de ce projet de loi ne seront pas fonctionnelles, parce que nous n'aurons peut-être pas eu le temps de bien l'étudier.
Cela étant dit, je veux parler de deux motions qui posent problème au Bloc québécois. Dans ce premier groupe de motions nos 1, 2, 3, 6, 7 et 9, il y a les motions nos 6 et 9. Je vous explique pourquoi.
Premièrement, je vais lire la motion no 6, qui se trouve à la page 80 de notre projet de loi, soit à l'article 80, section 11.2. Je vous en fais lecture:
La présentation des rapports du commissaire au Parlement s’effectue par remise au président du Sénat et à celui de la Chambre des communes pour dépôt devant leurs chambres respectives.
On nous retirerait nos droits de parlementaires par cet article.
De plus, dans la motion no 9, on enlève un paragraphe au complet, le paragraphe 41.4 (1), et l'on supprimerait un paragraphe complet, qui édicte ceci:
Quiconque, y compris le commissaire aux conflits d’intérêts et à l’éthique, a des motifs raisonnables [...]
Je ne vous le lirai pas au complet, mais à la fin, encore une fois, on nous mentionne que nous ne pourrions pas être saisis de cette situation devant la Chambre des communes. On parle du juridique et du parlementaire et l'on dit que nous ne devons pas nous placer en situation de conflit d'intérêts. Je m'excuse, mais nous avons été élus à la Chambre des communes pour légiférer, sur la base de la confiance de notre population; et nous sommes ici pour prendre des décisions.
Nous ne sommes pas ici pour parler pour ne rien dire. Les comités sont extrêmement importants et le travail qui s'y fait, s'y fait normalement, de façon apolitique, si je peux m'exprimer ainsi, surtout dans une situation où il est question d'éthique. Je pense que les parlementaires de cette Chambre sont capables de mettre de côté le politique et d'étudier une situation qui peut parfois être complexe.
Ensuite, si nous enlèvons ce paragraphe au complet, nous nous exposons à de longues et coûteuses poursuites jurdiciaires alors qu'on aurait pu passer par un des comités de la Chambre des communes. Nous déciderons lequel. Ce comité pourrait déjà évaluer la situation. C'est pour cela que nous sommes élus, nous sommes là pour justement nous assurer que les choses se font correctement. Étudions-le d'abord en comité. Si le comité juge qu'il y a matière à poursuite, il pourra faire une recommandation. Toutefois, cette recommandation ne serait pas légale. Ce serait l'avis d'un comité de la Chambre des communes. Par la suite, s'il y a poursuite judiciaire, le juge prendra sa décision en se basant non seulement l'avis d'un comité, mais en se basant sur des faits réels car nous aussi nous aurons fait une première étude là-dessus.
L'un ne va pas sans l'autre et l'un ne nuit pas à l'autre, au contraire. C'est un avis et le juge pourrait demander avis à d'autres. Il pourrait demander à un comité de s'asseoir et il pourrait faire faire des études au privé. Cela va nous coûter encore davantage d'argent alors que nous pouvons très bien, ici, trouver l'instance qui pourrait étudier cette situation-là.
Une question assez importante se pose aussi. Me Walsh, qui est le protecteur de nos droits de parlementaires, est venu témoigner au comité. Il a fait des recommandations fort importantes. Il nous a dit que cet article nuirait à nos droits de parlementaires et nous retirerait des droits déjà existants. Par la suite, si on retire ces articles-là, les parlementaires ne voudront plus rien dire quant au projet de loi. Nous n'aurons plus de rôle à jouer en cette Chambre. Sur le plan de l'éthique, cela veut dire que nous, parlementaires, ne sommes pas assez intelligents pour faire des recommandations.
Par le passé, nous avons prouvé que nous étions capables de faire un travail sérieux en comité et d'étudier des dossiers importants, dont ceux-ci. En effet, il y a quand même beaucoup de choses dans cette loi. Il n'y a pas que l'éthique. Il y a toute la partie sur le financement des partis politiques. Je considère donc qu'on nous enlève des droits et c'est pourquoi, pour nous, les motions nos 6 et 9 ne devraient pas être là.
M. Walsh ne nous a pas fait des recommandations en l'air, au contraire. Il est venu nous voir. D'ailleurs, nous avons dû forcer la note pour que M. Walsh vienne siéger au comité pendant trois ans pour que nous puissions avoir l'heure juste. Les conservateurs ne le souhaitaient pas. C'est M. Walsh, lorsqu'il est venu au comité, qui nous a alertés. Il nous a dit qu'il était le gardien des droits des parlementaires et des droits de cette Chambre. Il venait nous prévenir que nous allions enlever des droits fondamentaux aux parlementaires. Nous sommes encore en train de le faire. Je me souviens très bien qu'en comité, nous avions voté contre des amendements de ce genre car nous trouvions que cela n'avait pas de sens de nous enlever des droits en tant que parlementaires.
Aujourd'hui, avec ces deux nouvelles motions, on ramène devant la Chambre quelque chose avec quoi nous n'étions pas d'accord au départ.
Évidemment, j'aurais apprécié que le président du Conseil du Trésor retire ces deux motions, ce qui nous aurait permis de travailler ensemble et de conserver — je dis bien conserver — nos droits de parlementaires et de pouvoir continuer à faire notre travail ici, en tant que personnes responsables, élues et en personnes honnêtes.
[Traduction]
Monsieur le Président, la députée soulève de très bons points, particulièrement en ce qui concerne le témoignage de M. Walsh au comité.
J'ai eu l'occasion de travailler avec M. Walsh au Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires quand nous avons traité du cas du commissaire à la protection de la vie privée, M. Radwanski. En vertu de nos règles et compte tenu de notre mode de fonctionnement, nous devons demander conseil sur la façon de faire ces choses adéquatement pour éviter de faire une erreur qui pourrait nuire à l'intention du Parlement.
M. Walsh s'est présenté au comité après avoir consulté son équipe juridique. Il a proposé ces deux articles et il a convaincu le comité de les inclure. Je ne sais trop si le gouvernement a dit quoi que ce soit à ce moment pour s'opposer à l'adoption des recommandations de M. Walsh.
Je suis un peu inquiet de la disposition qui prévoit que le juge doit pouvoir prendre en considération l'avis du comité. Je ne sais pas si nous avons ou non un problème avec l'indépendance de la magistrature. Nous pouvons modifier toute motion à l’étape du rapport et nous pourrions supprimer le paragraphe 4, si c'est lui qui pose problème, et conserver le reste. Si c'est le cas, les autres députés qui veulent parler du groupe no 1 pourraient tenir compte de cet amendement de manière à rendre le maintien des articles 41.4 et 41.5 plus acceptable pour l'ensemble de la Chambre.
Est-ce là un problème pour la députée ou est-elle simplement prête à voter contre la motion no 9?
[Français]
Monsieur le Président, en ce qui a trait aux inquiétudes de mon collègue, je dirai d'abord que M. Walsh n'a pas d'affiliation politique. Il est vraiment le haut responsable de nos droits et il est avocat. Oui, il était au comité avec plusieurs avocats-conseils, présents pour l'aider.
Pour rassurer mon collègue, je lirai le paragraphe 41.4(4):
Dans le cadre d'une poursuite engagée en application de l'article 41.1, le poursuivant remet au juge copie de l'avis du comité afin que le juge puisse le prendre en considération pour décider si une infraction a été commise.
Le juge doit étudier. Le juge n'a pas d'obligation. Il peut établir si c'est une infraction ou non, selon le cas. Personnellement, je ne vois aucun problème à cela.
Le problème, c'est qu'on nous retire nos droits de parlementaires. Toutefois, le juge a les mains libres. Ce n'est pas parce que nous faisons un rapport que le juge n'aura pas les mains libres pour décider si oui ou non il y a infraction. À ce moment, on entrera dans la partie légale et législative.
Un comité est parfaitement capable d'étudier un dossier et de voir s'il y a vraiment un problème. Nous ne sommes pas des avocats, nous sommes des parlementaires. En tant que parlementaires, notre premier devoir est d'établir s'il y a un cas, s'il y a une situation où l'éthique a été rompue, s'il y a eu une erreur ou si quelqu'un a volontairement posé un geste contraire à l'éthique. Lorsque le comité fera rapport, il le remettra à un juge. Le juge prendra la décision, pas nous. Nous faisons un premier jet, nous posons un premier regard sur une situation. Un comité peut très bien établir qu'il n'y a pas eu d'infraction. Ainsi, cela n'a pas besoin d'aller devant le juge.
Cela sera moins coûteux, parce que c'est notre rôle en tant que parlementaire. Si, chaque fois qu'il y a possibilité que quelque chose ait été contraire à l'éthique cela doit aller directement devant un juge, ce sera interminable. Une panoplie d'avocats s'en mêlera. Il faut tenir compte des coûts reliés à cela. Il faut voir cela dans son ensemble, et non seulement par petites parties de paragraphes.
Je voudrais que cet article demeure dans le projet de loi, afin de permettre aux parlementaires de bien jouer leur rôle, et de le jouer à fond. L'un n'entre pas en conflit avec l'autre, bien au contraire. Selon moi, l'un et l'autre sont complémentaires. Comme je l'ai mentionné plus tôt, j'aimerais conserver l'entièreté de cet article.
C'est la même chose pour la motion no 6, où on nous enlève nos droits de parlementaires. Je m'oppose à cela.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'aimerais signaler certaines préoccupations que j'éprouve au sujet des amendements apportés au projet de loi C-2 à l'étape du comité concernant tout d'abord le paragraphe 41.4(4). Ce paragraphe dit...
[Français]
Monsieur le Président, je m'excuse auprès de l'honorable ministre de la Justice.
Un collègue à l'arrière me faisait remarquer, avec justice, qu'à la télévision il est actuellement écrit en français « C-2 — Projet de loi sur l'imputabilité ». Puisque l'amendement a été accepté, j'aimerai que l'on puisse, par consentement unanime ou par un autre procédé — je n'en sais trop rien —, faire changer le titre afin que l'on inscrive à la télévision le bon titre du projet de loi.
Je remercie l'honorable député de sa remarque.
[Traduction]
Nous en prenons bonne note et nous espérons que les responsables de la télédiffusion des débats de la Chambre prendront les mesures qui s'imposent.
Reprise du débat. Le ministre de la Justice a la parole.
Monsieur le Président, je souhaite faire quelques brèves observations au sujet du paragraphe de 41.4(4). En ce qui concerne la possibilité de poursuites après que le comité ait examiné la question, je signale l'importance du libellé des paragraphes 41.4(4) et 41.5(4). Le paragraphe 41.4(4) stipule:
Dans le cadre d'une poursuite engagée en application de l'article 41.1, le poursuivant remet au juge copie de l'avis du comité afin que le juge puisse le prendre en considération pour décider si une infraction a été commise.
J'ai deux graves préoccupations concernant ce paragraphe. Tout d'abord, le caractère obligatoire du droit du poursuivant à déterminer comment il ou elle devrait intenter les poursuites en demandant un rapport précis qui prouverait la culpabilité ou l'innocence.
Cela soulèvera toutes sortes de questions en regard de la Loi sur la preuve au Canada en ce qui concerne le contre-interrogatoire sur les rapports, notamment. Je crois qu'il réduit très sérieusement la capacité du poursuivant à intenter des poursuites et il peut aussi lui causer des difficultés.
L'autre point est beaucoup plus sérieux.
-- En effet, le juge devra « prendre en considération » l'avis du comité pour décider si une infraction a été commise.
Le comité ne se fonde pas sur des règles de preuve formelles. Il peut entendre toutes sortes de témoignages, que ce soit du ouï-dire, des avis, que ce soit admissible en vertu des règles strictes de droit pénal ou non. La façon dont le comité forme ensuite son avis n'est probablement pas, à plusieurs égards, conforme à la procédure pénale.
Le juge doit ensuite étudier une preuve qui ne lui a pas été soumise selon les règles appropriées qui s'appliqueraient dans tout autre contexte. Il doit juger si une personne est coupable ou innocente en se fondant sur une preuve qui est loin d'être satisfaisante.
Même si le paragraphe stipulait que le poursuivant peut remettre une copie de l'avis ou que le juge peut le prendre en considération, ce serait, à mon sens, tout à fait irrégulier qu'un juge le fasse. Si la preuve quant à la culpabilité ou l'innocence de la personne accusée est pertinente, le poursuivant devrait être tenu de la produire au procès, conformément aux règles de la preuve.
Je dirais qu'en ce qui a trait à la tenu d'un procès équitable, la disposition soulève un grave problème en regard de la Charte des droits et des libertés. Deuxièmement, le fait d'obliger un juge, un représentant du pouvoir judiciaire, à prendre en considération le rapport du comité, qui exerce une fonction parlementaire très différente, soulève également un grave problème.
J'en ai parlé à d'autres députés de la Chambre. Je crois qu'une solution à ce problème est peut-être en cours d'élaboration. Je voulais faire part de mes préoccupations. Le député libéral voudra peut-être aborder officiellement cette question, si c'est possible.
Monsieur le Président, je comprends l'inquiétude du ministre de la Justice au sujet des articles 41.4 et 41.5. En tant que sous-amendement à la motion no 9, je suggère qu'au lieu de supprimer tous les paragraphes des articles 41.4 et 41.5 nous supprimions simplement les lignes 19 à 28, à la page 89, ce qui aurait pour effet de supprimer les paragraphes 41.4 (3) et 41.4 (4) relatifs aux poursuites. À la page 90, sous le paragraphe 41.5 (4), supprimer le paragraphe 41.5 (4) plutôt que l'ensemble de l'article 41.5 tel que proposé. Ces modifications devraient éliminer les réserves du ministre de la Justice en ce qui concerne les tribunaux.
De cette façon, les deux tribunaux ne se mêleraient pas des affaires de la Chambre des communes et la Chambre des communes ne se mêlerait pas de celles des tribunaux, ni des poursuites, ce qui correspond à la structure définie dans la Constitution, selon laquelle ces deux branches du gouvernement sont indépendantes. Il resterait tout de même possible pour les procureurs et les tribunaux de tirer parti du rapport public du comité ou de la Chambre qui pourrait avoir été déposé dans le cadre de ses travaux, si cela est considéré approprié. Voilà donc mon sous-amendement.
Monsieur le Président, j'apporterai quelques éclaircissements aux propos du député. Je note qu'il propose essentiellement de supprimer les paragraphes 41.4 (3) et 41.4 (4) de l'article 41.4 tel que proposé.
Voudrait-il faire la même chose dans le cas du paragraphe 41.5 (3), ainsi que dans l'article 41.5 proposé, car les paragraphes 41.4 (3) et 41.5 (3) contiennent des dispositions identiques. S'il propose le consentement unanime à la suppression des paragraphes 41.4 (3) et 41.4 (4) proposés et des paragraphes 41.5 (3) et 41.5 (4), je pense que le Président pourrait conclure que cet amendement fait l'objet d'un consentement unanime.
Si le ministère de la Justice demande immédiatement le consentement unanime, fournira-t-il une copie de la motion à la greffière et à la Présidence?
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Nous voulons aller de l'avant, mais il faut procéder comme il se doit. Je ne pense pas que nous puissions adopter un amendement durant la période réservée aux questions et aux observations.
La motion no 9 figure au Feuilleton avec un libellé différent. Par conséquent, il faut présenter une motion pour supprimer une phrase de la motion no 9 et insérer les bons numéros de ligne pour les paragraphes 41.4(3) et 41.4(4). Il faudrait que ce soit proposé par quelqu'un qui prononce un discours. Ce pourrait être le ministre de la Justice ou un intervenant subséquent.
Le ministre de la Justice a indiqué qu'il demandait le consentement unanime pendant la période des questions et des observations.
Monsieur le Président, en ce qui a trait au même recours au Règlement, mon collègue de Vancouver Quadra a proposé un amendement. C'est un bon amendement. Je suggérais qu'il ajoute le paragraphe 41.5(3), n'étant pas certain qu'il l'avait fait. Si les paragraphes 41.4(3) et 41.4(4) lui posent problème, le paragraphe 41.5(3) devrait lui inspirer le même sentiment. Je crois comprendre qu'il aimerait qu'on enlève les paragraphes 41.4(3) et 41.4(4), de même que 41.5(3) et 41.5(4).
Nous sommes certainement ouverts à un consentement unanime à cet égard. Si la Chambre a besoin d'un amendement plus officiel, nous pouvons en proposer un plus tard. Je ne veux pas causer de problèmes à la Chambre pour ce qui est de la consignation de données, car je sais que c'est important.
Monsieur le Président, je suis d'accord avec le ministre de la Justice: il faut aussi supprimer le paragraphe 41.5(3). Le compte est bon. Ce que nous suggérons, c'est de supprimer, avec le consentement unanime, la motion no 9 du gouvernement et de la remplacer par un amendement qui supprimerait les paragraphes 41.4(3) et 41.4(4), et 41.5(3) et 41.5(4). Je demanderais le consentement unanime.
Monsieur le Président, il me semble que le libellé correct de la motion modifiant la motion no 9 se lit comme suit: Que la motion no 9 soit modifiée par suppression des lignes 19 à 28 à la page 89 et des lignes 39 à 5 à la page 90. Deux paragraphes seraient ainsi supprimés, à savoir les paragraphes proposés 41.4(3) et 41.4(4) et 41.5(3) et 41.5(4). Le reste de ces deux articles resterait inchangé.
Je remercie les députés de leurs interventions. Pour que ce soit clair, nous allons maintenant demander le consentement unanime pour la motion de la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine et les modifications qu'elle vient tout juste de lire. A-t-elle une copie écrite pour le bureau et la présidence? Nous discutons de changements proposés au projet de loi et nous allons avoir besoin d'une copie papier.
Si cela plaît à la Chambre, nous pourrions reprendre le débat jusqu'à tout soit clarifié, après quoi nous pourrions avoir une motion plus claire avec une copie écrite.
Le député de Malpeque a la parole.
Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur le premier groupe de motions, mais je voudrais parler de façon un peu plus générale parce que j'ai de graves préoccupations en ce qui concerne le projet de loi en général.
Pour commencer, je félicite le comité de son travail. Il a travaillé très fort et a fait du mieux qu'il a pu dans les circonstances très pressantes qui lui ont été imposées. Je pense personnellement que tout cela a été rédigé tant pour des raisons politiques qu'aux fins des dispositions relatives à la responsabilisation.
J'estime que c'est un mauvais projet de loi. C'est une réaction excessive à ce qui a été perçu comme des problèmes de responsabilité et non à la réalité. L'objet du projet de loi est certes louable, mais nous devons aborder sérieusement la question. J'estime que le projet de loi entraînerait de graves conséquences à long terme pour le processus politique au Canada s'il était adopté.
Je dirai une chose à propos du député de Winnipeg-Centre. Il n'a pas caché le fait d'utiliser les dispositions financières du projet de loi comme une attaque contre l'opposition officielle et la capacité de ce parti de se financer selon la bonne vieille méthode de financement. De bien des façons, tous les partis se sont financés de la même manière, à l'aide des dons des sociétés et des syndicats, et de limites plus élevées.
Il semble que, selon l'une des prémisses du projet de loi, tout fonctionnaire ou tout politicien est considéré de prime abord comme un escroc et que le projet de loi doit nécessairement être exclusif. Je n'étais pas d'accord lorsque mon gouvernement a choisi de limiter autant qu'il l'a fait le droit des entreprises et des syndicats de contribuer au processus politique. Il s'agit là, selon moi, d'une grave erreur.
Pourquoi exclure complètement les entreprises et les syndicats du processus politique? Si nous souhaitons un régime démocratique qui fonctionne bien, alors nous souhaitons qu'il soit inclusif. L'important n'est pas de savoir exactement d'où provient l'argent lorsque les contributions sont plafonnées à un montant donné, que ce soit 5 000 $ ou tout autre montant, mais de faire en sorte que l'argent soit dépensé de façon transparente. Les exclusions proposées, selon moi, font du tort à notre régime démocratique à long terme.
Je n'ai rien contre les contributions de syndicats au NPD. C'est une bonne chose, selon moi. Je ne m'oppose pas à ce que les banques contribuent au Parti libéral et au Parti conservateur. En le faisant, elles participent au processus politique et s'en rendent responsables. Ce qui importe, c'est d'assurer une bonne comptabilité des dépenses. Durant les campagnes électorales, des limites de dépense s'appliquent aussi bien aux candidats qu'aux partis nationaux. Par conséquent, des mesures de contrôle importantes sont déjà établies.
J'en parle parce que je m'inquiète beaucoup des conséquences à long terme pour notre démocratie canadienne, compte tenu des exclusions proposées dans le projet de loi C-2.
Pour ce qui est de certains des commentaires du député de Winnipeg-Centre, j'estime qu'il existe une volonté de faire adopter ces mesures assez rapidement pour nuire à la campagne à la direction du parti de l'opposition officielle et de l'empêcher, en modifiant ainsi les règles à mi-parcours, de tenir un congrès démocratique en toute sérénité. Bon nombre d'entre nous seront touchés, et je suis du nombre, puisque nous avons déjà financé le parti d'une façon ou d'une autre.
Nous devons nous demander s'il y a vraiment des gens qui pensent que le fait d'ajouter ces limitations et de rendre plus difficile la course à la direction de l'un des grands partis de notre pays rendra le Canada plus démocratique. La démocratie en sera-t-elle améliorée? Est-ce bien ce que nous souhaitons? Je ne crois pas que l'on favorise la démocratie en introduisant ces limites à mi-parcours.
Les débats sur les idées, voilà l’enjeu de la politique et du leadership. Les partis politiques sont censés servir à débattre des idées et des politiques à proposer. Les avis sur ces idées peuvent diverger, mais il faut que les partis politiques aient la possibilité de se financer. De façon ouverte et transparente, bien entendu. Il y a eu des problèmes par le passé, et je ne le nie pas. En réalité, je ne crois pas avoir jamais reçu d’argent d’entreprises ou de syndicats.
Si nous poursuivons dans cette voie, je crains ce qui risque d’arriver d’ici 10 ou 20 ans. Il se trouve qu’il y a une course à la direction du Parti libéral en ce moment, mais cela finira par arriver dans les autres partis également. Devant certaines propositions du projet de loi, il y a lieu de craindre pour l’avenir de notre démocratie.
J’ai dit ce que j’avais à dire des syndicats et des entreprises. Mais le projet de loi omet de façon flagrante d’encadrer le financement par des tiers. Ce phénomène existe, et ce que j’observe aux États-Unis m’inspire des craintes. Je ne veux pas que, au Canada, des tiers financent des attaques publicitaires et de la publicité négative pendant les campagnes électorales, comme cela se fait aux États-Unis. Je ne veux rien de tel au Canada, mais comme le financement par des tiers est autorisé, je crains que cela n’arrive. Cela m’inquiète, et c’est une préoccupation que je soulève.
Mon autre grande préoccupation porte sur la responsabilisation au sein du gouvernement lui-même. Les incidents qui ont donné lieu à l’enquête Gomery n’auraient jamais dû se produire, j’en conviens. J’estime néanmoins, et c’est une opinion strictement personnelle, que, si on est en affaire, il faut risquer de l’argent. Si on veut parvenir à l’efficacité dans une entreprise et ses activités, il faut risquer un peu d’argent pour le faire. Si des problèmes surgissent, des accusations seront portées et les responsables devront répondre de leurs actes.
Étant donné l’orientation adoptée par le gouvernement, je crains ce qui arrivera plus tard. J’avoue que le gouvernement libéral a déjà opté pour la même orientation, et j’estime qu’il faisait fausse route également. Nous dépensons beaucoup pour les vérificateurs et les comptables en partant de l’idée que tout ce qui bouge est malhonnête. Nous dépensons 3 $ pour en récupérer un seul au lieu de dépenser l’argent efficacement en réalisant des projets et en appliquant des programmes qui veulent dire quelque chose pour les gens. Cela m’inquiète.
Les ministères cherchent maintenant comment obtenir des résultats en se souciant de ce qu’on en pensera. Dans le même esprit, certains d’entre eux engagent des consultants parce qu’ils se demandent s’ils pourront rendre compte de la façon dont l’argent a été dépensé. Cela ne permet pas d’avoir un gouvernement efficace.
Je présente ces quelques points de vue, car il faut les faire valoir. Je m’inquiète de l’orientation que traduit le projet de loi à l’étude. Je crains ses conséquences pour le processus politique et pour la capacité de l’appareil gouvernemental à accomplir efficacement son travail dans l’intérêt des Canadiens.
Monsieur le Président, je voudrais présenter quelques brèves observations sur l’exposé de mon collègue. En toute franchise, je trouve étrange que le député dise qu’il s’oppose énergiquement à l’exclusion des dons de sociétés et de syndicats, alors qu’il a proposé lui-même une motion soustrayant la Commission canadienne du blé à l’application de la Loi sur l’accès à l’information. Il dit qu’il ne veut pas exclure les sociétés et les syndicats du processus politique, en même temps qu’il présente un amendement pour exclure la Commission canadienne du blé du processus d’accès à l’information. Il ne veut pas que les agriculteurs qui contribuent à la commission et dont la commission utilise les fonds aient la possibilité de savoir de quelle façon leur argent est dépensé. Je trouve qu’il y a là une telle contradiction que c’en est presque risible.
Ma principale observation porte en fait sur son assertion selon laquelle le projet de loi empêche en quelque sorte le Parti libéral du Canada de tenir des congrès à la direction parce qu’il limite les contributions à 1 000 $. Le Parti libéral semble avoir un droit d’inscription de 995 $. Je tiens à souligner que les coûts de base ne sont pas assimilés à des contributions. En fait, si l’organisation d’un congrès coûte 300 $ par délégué, ce montant est exclu de tout don lors du calcul des contributions. Je veux dire par là que si le Parti libéral consacre 300 $ par délégué à l’organisation du congrès et impose un droit de 1 000 $, alors il obtient une contribution de 700 $ par délégué.
Je ne sais pas où le député veut en venir. Très franchement, s’il veut s’assurer que son parti est en mesure d’organiser des congrès à la direction à l’avenir, il suffirait de déduire le coût de l’organisation du congrès. Ce coût n’est pas assimilé à une contribution.
Monsieur le Président, je vais répondre aux arguments du député concernant les coûts de base. Nous aurons la possibilité, dans le cadre du groupe no 2, de traiter de la question de la Commission canadienne du blé. Toutefois, comme le député en a parlé, je me sens obligé de lui répondre.
Le député a clairement montré qu’il ne sait pas grand-chose de la Commission canadienne du blé. Le fait est que le ministère de la Justice lui-même estime que la commission ne devrait pas être assujettie à la Loi sur l’accès à l’information parce que ce n’est pas une société d’État. Les députés d’en face cherchent à la présenter comme telle, mais la Commission est simplement un organisme de commercialisation agricole. C’est vraiment le cas. Son conseil d’administration est élu par les agriculteurs.
C’est également un fait qu’il n’est pas nécessaire de recourir à l’accès à l’information pour obtenir des renseignements sur la Commission canadienne du blé puisqu’elle publie chaque année un rapport annuel vérifié. De plus, elle rend compte de ses activités dans chacun des districts où elle a des représentants élus. Il est possible d’interroger ces représentants sur la façon dont la commission dépense son argent. Il est clair que c’est probablement l’un des organismes les plus transparents du pays pour ce qui est de ses activités administratives. Par conséquent, il n’est pas utile de l’assujettir à la Loi sur l’accès à l’information.
D’après les critères qui découlent de la question du député, on pourrait se demander pourquoi il ne propose pas que les sociétés Cargill Grain ou Archer Daniels Midland, qui font partie des bons amis du gouvernement, soient elles aussi inscrites dans le projet de loi pour être assujetties à l’accès à l’information.
Monsieur le Président, le député parle d'une attaque contre la démocratie. Si nous disons que de grandes sociétés font des dons, il répondra que les syndicats en font aussi. Alors, nous allons mettre sociétés et syndicats sur un pied d'égalité, et il n'y aura plus de dons de leur part.
Cependant, il devrait avoir honte de ce qui se passe dans notre pays. Il a le droit de faire des observations aux Communes, mais il devrait avoir honte de ce qui se passe dans notre pays. Je me souviens que l'ancien premier ministre de notre pays, Jean Chrétien, a reçu de l'argent de l'Auberge Grand-Mère. Il a pris de l'argent du fonds transitoire pour payer l'Auberge Grand-Mère. Après cela, notre pays a perdu ce fonds, qui aurait pu servir à aider des PME.
[Français]
Avec le scandale des commandites, c'est encore la même chose. Le Programme des commandites pouvait aider nos radios communautaires partout au pays et ce faisant, cela aidait les régions. Or, il a fallu les libéraux fassent un autre scandale. À cause des libéraux, nous avons perdu tous les bons programmes. Aujourd'hui, nous sommes saisis d'un tel projet de loi non pas parce que tout le monde est corrompu, mais pour nous assurer que plus personne ne le sera. Voilà ce qui est arrivé.
En vertu de la démocratie actuelle, le député ne serait-il pas d'accord avec moi pour dire que la meilleure des choses, finalement, c'est de ne donner l'occasion à personne de pouvoir être corrompu et ainsi, cela nous assure une meilleure réputation ici, à la Chambre des communes?
[Traduction]
Monsieur le Président, Tommy Douglas doit se retourner dans sa tombe en entendant les députés du NPD ces jours-ci. Ils ont perdu leur conscience sociale et s'entendent désormais très bien avec le Parti conservateur du Canada. J'arrive à peine à imaginer les tractations qui ont pu avoir lieu en secret, derrière des portes closes, entre le député de Winnipeg-Centre et le président du Conseil du Trésor. L'accès à l'information nous serait peut-être utile pour savoir ce dont le député de Winnipeg-Centre et le président du Conseil du Trésor ont discuté lors de cette réunion exclusive tenue pour veiller à ce que le député de Winnipeg-Centre se range systématiquement dans le camp des conservateurs relativement au projet de loi sur la responsabilité. Voilà peut-être un cas où nous devrions avoir accès à l'information.
Il est vraiment incroyable que le NPD pratique l'exclusion en politique. Je croyais que c'était un parti inclusif. Je rappellerais au député d'Acadie--Bathurst, qui fait des allégations et qui parle des gens comme il a essayé de le faire, que les pommes pourries, c'est-à-dire les personnes qui ont mal agi, ont été traduites en justice. Certaines d'entre elles...
À l'ordre. J'aimerais avoir un peu d'ordre pour le reste du débat ici aujourd'hui. J'entends beaucoup de bruit venant des deux côtés de la Chambre. Si nous pouvions avoir un peu d'ordre pour le reste du débat d'aujourd'hui, ce serait grandement apprécié par la présidence.
Monsieur le Président, je suis très heureuse de vous informer que, si vous le demandiez, je crois que vous constateriez qu'il y a consentement unanime à l'égard de l'amendement suivant. Je propose:
Que la motion no 9 modifiant l'article 99 du projet de loi C-2 soit remplacé par ce qui suit:
Que le projet de loi C-2, à l'article 99, soit modifié par la suppression des lignes 19 à 28 et des lignes 38 à 44, à la page 89, et des lignes 1 à 5, à la page 90.
La députée a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer l'amendement?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. Andrew Scheer): La Chambre a entendu l'amendement. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?
Des voix: D'accord.
(L'amendement est adopté.)
Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je parle aujourd'hui du projet de loi C-2. Je vais parler de deux points particuliers.
Nous venons d'entendre les attaques lancées par le député de Malpeque contre le député de Winnipeg-Centre. Nous avons aussi entendu sa diatribe sur la Commission canadienne du blé et ce qu'il en pense. Je vais revenir sur deux ou trois de ses propos. En parlant de la sollicitation de fonds pour des partis politiques, il a demandé que tout le monde soit inclus. Il veut que tout le monde reçoive le même traitement. Il a aussi dit que les exclusions portent atteinte à la démocratie; or, il est intéressant de noter qu'il veut soustraire la Commission canadienne du blé à l'application des dispositions du projet de loi qui concernent l'accès à l'information. Il faut dire qu'il serait tragique que la Chambre fasse cela.
Je tiens à remercier le député de Winnipeg-Centre d'avoir proposé l'amendement au comité et de l'avoir défendu fermement, car nous croyons que cet amendement est important.
Les libéraux ont été au pouvoir pendant 13 ans, et pendant 13 ans ils nous ont caché des choses. Nous sommes au courant, car nous avons fini par constater les effets de chacune de ces cachotteries. Finalement, le scandale et la corruption ont éclaté au grand jour, comme l'ont vu tous les Canadiens, mais je crois que c'est au sujet de la Commission canadienne du blé que les libéraux ont caché le plus de choses.
Monsieur le Président, je sais que vous êtes relativement jeune, mais vous avez dû entendre parler de cela dans les années 1990. Tout le monde en Saskatchewan sait qu'à une certaine époque, l'actuel leader du Parti libéral à la Chambre était le responsable de la Commission canadienne du blé. Il fût un temps où la Commission canadienne du blé, la GRC, le ministère des Douanes et Revenu Canada se sont unis contre certains agriculteurs. On ne comptait plus les perquisitions faites en pleine nuit dans des exploitations agricoles. Dans un cas, des gens sont rentrés de l'hôpital l'après-midi et en pleine nuit des fonctionnaires gouvernementaux ont envahi leur ferme pour tenter de saisir leurs camions et leurs céréales parce que ces agriculteurs avaient eu le courage de transporter un chargement de céréales de l'autre côté de la frontière.
Les choses ont mal tourné. Une douzaine d'agriculteurs ont été jetés en prison. Le problème, c'est que personne n'a pu savoir ce qui s'était passé. On n'a pu obtenir de précisions en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Les agriculteurs ne savent toujours pas qui a fait quoi, comment le scénario a été monté et pourquoi ils ont été jetés en prison.
Et ce n'est pas tout. Les agriculteurs ont mis en cause les dépenses de la Commission canadienne du blé au fil des ans. Ils n'ont pour ainsi dire obtenu aucun renseignement sur ces dépenses. Le député de Malpeque a dit que la Commission canadienne du blé publiait des rapports annuels. C'est vrai, mais ces rapports sont devenus pour ainsi dire indéchiffrables, c'est-à-dire qu'il est impossible d'y voir comment la commission dépense l'argent des agriculteurs.
J'estime nécessaire de signaler que c'est l'argent des agriculteurs que la Commission canadienne du blé dépense. La commission s'accapare les céréales, les vend, puis elle restitue aux producteurs ce qui reste du produit des ventes lorsqu'elle a payé ses frais. Elle dépense 70 millions de dollars par année en frais administratifs et elle restitue ou est censée restituer le reste aux agriculteurs. Ceux-ci n'ont aucun moyen de vérifier les chiffres, car il leur est impossible de déterminer ce que fait la commission derrière des portes closes.
Les agriculteurs ont mis en cause les frais administratifs, qui atteignent 70 millions de dollars annuellement. Ils ont mis en cause la constitution et la gestion des fonds spéciaux et des fonds pour éventualités. Je ne sais pas si les députés le savent, mais il existe un fonds constitué des chèques non encaissés par les agriculteurs. La commission met de côté les chèques non encaissés, puis les place dans un autre fonds après six ans. Elle dépense cet argent. Les agriculteurs n'ont aucun moyen de savoir à quoi cet argent est dépensé. En fait, je crois que les agriculteurs n'ont aucun moyen de savoir s'il certains des chèques versés dans ce fonds leur appartiennent.
Les agriculteurs de l'Ouest canadien doivent pouvoir obtenir, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, des renseignements sur la Commission canadienne du blé, une agence gouvernementale régie par la loi et ayant un mandat du gouvernement canadien. Il y a une Loi sur la Commission canadienne du blé. Il y a un ministre responsable de la Commission canadienne du blé. Celle-ci est une agence gouvernementale, c'est indéniable. Pendant longtemps, les libéraux ont empêché les agriculteurs de savoir ce qui s'y passait. Il est crucial que nous ayons accès à cette information.
Je tiens à remercier de nouveau le député de Winnipeg-Centre d'avoir eu le courage de proposer l'inclusion de la Commission canadienne du blé dans les dispositions du projet de loi se rattachant à la Loi sur l'accès à l'information. Il ne fait aucun doute que quiconque a le souci de l'équité et de la responsabilité appuierait volontiers de telles dispositions.
Il y a un certain nombre de choses qui me dérangent vraiment beaucoup. Je me demande, par exemple, de quoi les libéraux ont peur? Pourquoi le député de Malpeque craint-il tant que les agriculteurs sachent ce qui se passe au sein de la Commission canadienne du blé? Cette peur s'explique sans doute par le fait que les libéraux savent qu'il vaut mieux pour eux, après 13 années au pouvoir, que les agriculteurs n'apprennent jamais ce qui se brassait à la commission et quel rôle les libéraux y ont joué. On sait que ce rôle était plutôt important. On sait qu'ils ont exercé une influence considérable sur la commission au fil des ans. On sait également que partout où leur influence s'est fait sentir au pays au cours des 13 dernières années, cela n'a pas rendu service aux Canadiens.
Ma question est donc la suivante. De quoi ont-ils donc si peur? Que craignent-ils que les agriculteurs découvrent s'ils avaient accès aux renseignements généraux de la Commission canadienne du blé?
Je tiens à préciser que la disposition relative à l'accès à l'information protège l'information commercialement sensible. Ce n'est pas comme si les agriculteurs, la concurrence ou n'importe qui allait pouvoir prendre connaissance de renseignements entourant les contrats commerciaux. Cela est exclu. C'est de renseignements généraux et du travail qu'accomplit la commission qu'il s'agit.
Je tiens à féliciter encore une fois le député de Winnipeg-Centre, à le remercier d'avoir inclus la Commission canadienne du blé dans les dispositions renvoyant à la Loi sur l'accès à l'information et à l'encourager à continuer d'appuyer cette disposition.
Monsieur le Président, je crois que nous en sommes toujours au groupe no 1. Cette question n'apparaît que dans le groupe no 2, mais voyant qu'elle est mentionnée, je me dois de rappeler au député d'en face qu'il a prêté serment lorsqu'il est devenu secrétaire parlementaire.
Je trouve remarquable et étrange que le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et chargé de la Commission canadienne du blé intervienne aujourd'hui à la Chambre pour faire valoir qu'il n'y a pas de mal à violer la loi. En vérité, pour ce qui est des agriculteurs dans il a parlé tout à l'heure, la Commission canadienne du blé fait office de guichet unique de vente. Elle fonctionne ainsi, notamment, de manière à maximiser les rendements pour les producteurs primaires. Si les gens la contournaient et, pour l'essentiel, faisaient de la contrebande vers les États-Unis, ils pourraient saper la capacité de la Commission canadienne du blé de faire son travail dans l'intérêt de l'ensemble des producteurs.
C'est ce que prévoit notre loi. J'ai une question pour le député d'en face. La raison pour laquelle ils n'ont pas pu présenter une demande d'accès à l'information est la même que lorsqu'il y a une enquête criminelle, et c'en était une, avec la participation de la GRC et d'autres organismes de sécurité. On ne peut pas assujettir la GRC à une demande d'accès à l'information, car il s'agit d'une affaire criminelle.
Le secrétaire parlementaire, qui a prêté serment, va-t-il nous dire si, oui ou non, les accusations ont été portées parce qu'on alléguait que ces agriculteurs avaient violé la loi du pays?
Monsieur le Président, le député joue un peu la comédie, car il sait fort bien que lorsque le gouvernement a saisi les tribunaux, il a perdu sa cause. L'actuel leader de l'opposition à la Chambre a modifié la réglementation ce jour-là afin de placer les agriculteurs dans une situation intenable. Il a été jugé que c'est le gouvernement qui voulait pousser trop loin les dispositions de la loi.
Je voudrais juste signaler qu'il me paraît on ne peut plus étrange, aussi, que ces gens voulaient veiller à ce que les agriculteurs n'aient pas accès à l'information, alors que ce sont eux, les agriculteurs, qui font vivre cet organisme.
Monsieur le Président, je sais que la question de la Commission canadienne du blé, dont on parlera bientôt, intéresse beaucoup les députés, mais la motion no 6 soulève certaines préoccupations. À titre de rappel, la motion no 6 prévoit la suppression des lignes 1 à 5, à la page 80, ce qui en réalité fait disparaître un alinéa.
Je crois comprendre le but visé par cet amendement, mais j'aimerais que le député explique à la Chambre pourquoi le gouvernement a décidé de déposer la motion no 6.
Monsieur le Président, cela devrait faire partie d'un débat subséquent. Je suis intervenu pour parler de la question soulevée par le député de Malpeque. Le député a précisé que la question reviendrait dans le groupe no 2. Il a soulevé ces questions sur la Commission canadienne du blé dans le groupe no 1. Je suis donc d'avis que, dans l'intérêt des agriculteurs de l'Ouest, nous devons inclure la Commission canadienne du blé dans les dispositions de ce projet de loi portant sur l'accès à l'information.
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Des discussions ont eu lieu entre tous les partis relativement à l'inclusion dans ce groupe de la motion no 5, qui a été jugée irrecevable en ce qui a trait à la partie portant sur l'avenir des équipes de transition. Je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime à l'égard de l'inclusion de la motion no 5 dans ce groupe.
[Français]
Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je m'exprime en cette Chambre. Peut-être réussirai-je, comme le font souvent les femmes, à ramener un peu de mesure dans toutes ces discussions.
Voyons d'abord l'évolution de ce projet de loi. Comme il est question d'un projet de loi sur la responsabilité, on ne peut qu'être frappé par la façon dont on a enlevé des pouvoirs au comité parlementaire en précipitant le débat et en aboutissant à des modifications qui réduiront le pouvoir des parlementaires.
En tant que parlementaire, je prends mes responsabilités à coeur. Les citoyens de Trois-Rivières m'ont fait confiance. Pour moi, il est important de garantir la démocratie en ce Parlement. Les comités en sont un jalon important.
Le Bloc québécois sera favorable au principe de ce projet de loi. D'ailleurs, depuis quelques mois, il a proposé de nombreuses recommandations afin d'améliorer l'actuel cadre de la responsabilité.
Le Bloc québécois a fait ses devoirs et a déposé 72 recommandations à la suite de la Commission Gomery. Ces 72 recommandations étaient rendues nécessaires à cause de tous les problèmes d'éthique qui ont été vécus. Nous désirions retrouver l'argent des commandites, donner des pouvoirs et des ressources aux haut fonctionnaires du Parlement, amender la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur l’enregistrement des lobbyistes, et protéger les dénonciateurs. Tous ces sujets sont traités par ce projet de loi. Malheureusement, certains le sont avec un peu moins de bonheur.
Parlons entre autres d'éthique. L'éthique a certainement été au coeur de la dernière campagne électorale. Le scandale des commandites a été révélé par le Bloc québécois. Ce dernier a constamment alerté la population à ce sujet, ce qui a permis de chasser les libéraux du pouvoir.
Que nous a dit la population en élisant un gouvernement conservateur minoritaire? Elle a dit que ce gouvernement devait assainir les moeurs politiques et amener une responsabilité dans ce Parlement. Toutefois, on peut se demander pourquoi il est nécessaire de le faire à toute vapeur et d'aller si rapidement.
Le Bloc québécois a des critiques importantes à formuler sur l'adoption de ce projet de loi, qui est crucial, qui est très attendu par la population et qui aurait mérité un examen plus prolongé. Où est l'urgence? On est en droit de se poser la question.
La Commission Gomery a produit un ensemble de recommandations qui doivent être implantées, c'est certain. Toutefois, devant tous les abus réalisés, nous pouvons constater que le problème n'est pas causé par un manque de règles, mais plutôt par le fait que ces règles ne sont pas respectées. Or que nous propose ce projet de loi? Il nous propose de nouvelles règles.
De l'avis du Bloc, le projet de loi a des faiblesses à cet égard, dans la mesure où on ne voit pas le processus. Cet amendement de révision tous les cinq ans, auquel vient de consentir le Bloc québécois, pourra certainement apporter un début de solution.
Dans cinq ans, peut-être aurons-nous les mêmes discussions, à savoir que nous avons en effet beaucoup de règles, mais que le moyen d'éviter qu'elles soient contournées n'est pas là et qu'il a besoin d'être revu.
La responsabilité demande beaucoup de transparence. On peut se demander comment on peut dénoncer un abus s'il n'est pas connu. C'est la raison pour laquelle le Bloc demandait une réforme de la Loi sur l'accès à l'information. Celui qui possède l'information détient le pouvoir. Pour le Bloc, il est important que toute l'information soit accessible. De plus, il est important que toutes les fondations et les sociétés d'État soient assujetties à cette Loi sur l'accès à l'information.
On ne peut pas être transparent à moitié, au quart ou au huitième. Lorsqu'on parle de transparence, on doit s'assurer que tous les éléments sont présents pour que les parlementaires, et surtout les comités du Parlement, puissent en débattre et amener des solutions. En effet, la nature humaine étant ce quelle est, on sait très bien qu'il y aura toujours des individus pour se faufiler entre les mailles du filet. C'est ainsi qu'on se retrouve avec des abus considérables.
Il y a aussi un autre aspect fort peu traité et qui me semble crucial. Il s'agit vraiment de la volonté réelle des parlementaires ministériels et de tous les parlementaires de cette Chambre d'intervenir et de changer les choses. Je suis députée depuis deux ans en cette Chambre. Nous constatons que, par le truchement d'un ensemble de lois adoptées, de dépôts de rapports de comité, la volonté politique est absente. Les choses ne changent pas. On déclenche à nouveau des élections et nous nous retrouvons toujours saisis des mêmes problèmes.
De plus, dans ce projet de loi, le gouvernement a refusé d'augmenter les peines pour ceux qui contreviennent à la Loi sur l'éthique. Pour nous, c'est un manque de transparence et cela aurait été certainement une façon de faire qui aurait permis d'éviter les abus. Il est important que ce projet de loi soit débattu en cette Chambre. Dommage qu'il soit débattu aussi rapidement. Même des élus de la France, récemment en visite au Canada, nous disaient qu'ils regardent ce qui se passe en cette Chambre, à quel point eux aussi avaient des difficultés sur le plan de la responsabilité et de l'imputabilité, et à quel point nous aurions pu servir de modèle. Il semble toutefois que nous manquons une belle occasion d'aller au fond des choses, parce que nous y allons en superficie et beaucoup trop rapidement.
[Traduction]
Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour que la motion no 5, qui a été jugée irrecevable, soit incluse dans le premier groupe.
Le ministre a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Andrew Scheer) Il n'y a pas consentement.
Le député de Mississauga-Sud a la parole sur le même sujet?
Monsieur le Président, j'ignore si j'ai bien entendu le ministre, mais le Président a déclaré la motion no 5 irrecevable. Le ministre veut la rétablir dans le groupe no 1. Y a-t-il des amendements? Je doute qu'il soit conforme au Règlement d'annuler la décision du Président. Le Bureau pourrait peut-être nous conseiller à cet égard.
L'hon. John Baird: Nous l'avons fait pour la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine.
M. Paul Szabo: Non, ce n'est pas vrai. La présidence pourrait nous dire si nous pouvons annuler, du consentement unanime, la décision du Président au sujet de la recevabilité de la motion no 5. Je me demande si nous pourrions le savoir.
Je demanderais que, simultanément avec la réponse, on explique pourquoi le Président a rejeté et jugé irrecevable la motion no 5. Il est peut-être possible de la corriger, ce qui nécessiterait un amendement à cette motion, si la Chambre y consentait.
Il convient d'envisager cette possibilité, à condition que la Chambre comprenne bien que la décision du Président est sommairement annulée par la demande du député.
Le Président n'a pas choisi la motion no 5 parce qu'elle aurait pu être présentée en comité.
Cependant, il existe des précédents permettant à la Chambre de choisir une motion que le Président n'a pas choisie et de l'insérer dans un groupe d'amendements. Il est donc conforme au Règlement que le président du Conseil du Trésor demande le consentement unanime.
Le président du Conseil du Trésor a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il est plutôt inhabituel qu'un nouvel élément soit ajouté à un groupe de motions une fois que tous les principaux orateurs en ont déjà parlé. En vertu du Règlement, ils ne peuvent reprendre la parole, mais je me demande s'il y aurait consentement unanime à ce que chacun des partis désigne un orateur pour parler de toute question relative à la motion no 5, qui a été réintégrée.
[Français]
Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole à cette étape pour parler du groupe d'amendements no 1, qui enlève certains pouvoirs à certains comités.
J'ai eu le plaisir de siéger à la fois au Comité législatif chargé du projet de loi C-2 et au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. J'ai dit que j'avais eu « le plaisir », mais, j'aurais dû dire plutôt que j'ai eu l'expérience d'y travailler. En effet, j'avoue que ce n'était pas toujours plaisant.
Hier, par ailleurs, nous avons eu le plaisir de recevoir le ministre de la Justice et procureur général du Canada, au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Il est arrivé avec quelques réticences face au projet de loi sur la transparence du commissaire à l'information, et il nous a demandé de faire un projet de loi. Évidemment, ce n'était pas notre intention, parce que cette tâche est dévolue au gouvernement. Parfois certains d'entre nous ont élaboré des projets de loi d'initiative parlementaire, ce qui est correct, mais on ne peut pas en faire qui impliquent une dépense monétaire. Semble-t-il qu'un projet de loi sur la transparence impliquerait beaucoup de frais pour ce gouvernement.
Le ministre nous a alors dit de poursuivre nos études et nos rapports, de moderniser et de renforcer la loi qui a été faite en 1987. Quand je lui ai demandé s'il avait établi un calendrier pour cette loi, il ne m'a pas répondu. On sait ce que cela vaut: il n'avait pas de calendrier.
Savez-vous pourquoi il n'a pas fixé de calendrier? Parce qu'il n'a pas de volonté politique. Qu'aurait-il fait s'il avait eu la volonté politique de faire une vraie loi sur la transparence, une vraie loi sur l'accès à l'information publique, donc de vraiment la moderniser et la renforcer? Il aurait agi exactement de la même manière que pour le projet de loi C-2: il l'aurait faite lui-même et il l'aurait soumise à un comité législatif. D'ailleurs, pour le projet de loi C-2, il a étiré son élastique jusqu'au bout, si je puis dire. Non seulement il avait de la volonté politique, mais elle atteignait à l'arrogance. On l'a vu et senti, chacun s'en est plaint entre nous. En effet, le calendrier était beaucoup trop serré. Les témoins défilaient à un train d'enfer et nous n'avions pas le temps de réfléchir à ce qu'on disait. Nous n'avions pas le temps de lire les documents précieux qu'on nous offrait. Nous n'avons pas eu le temps de faire des recherches, de comparer et de nous renseigner davantage. Jamais. Ce comité a siégé jusqu'à 45 heures en une seule semaine. Et puis, nous leur avons dit ce que je redis maintenant: attention! Nous allons si vite que nous bâtirons un projet de loi imparfait et plein de trous. La preuve en est que le ministre, à nouveau, vient à peine d'apporter un amendement de dernière minute pour le parfaire. Alors on le sait, ce projet de loi sera imparfait.
Ce projet de loi inclut aussi quelques amendements, pas beaucoup, à la Loi sur l'accès à l'information. D'ailleurs, c'est pour cela que le ministre de la Justice et procureur général du Canada va s'en contenter.
En effet, les réels changements qu'il voulait faire à la Loi sur l'accès à l'information sont contenus dans le projet de loi C-2. Nous ne devons pas en attendre davantage de ce gouvernement et de ce ministre. À mon humble avis, ce gouvernement ne fera pas d'autre projet de loi sur l'accès à l'information. On sait aussi que le projet de loi C-2 renferme quelques éléments de partisanerie, comme celui de mettre possiblement des bâtons dans les roues du Parti libéral pour sa course au leadership. De plus, comme on le voit maintenant, il enlève même certains pouvoirs à certains comités, ainsi que l'atteste ce groupe d'amendements.
Il faudrait un peu plus d'équilibre dans ce gouvernement. En effet, la Loi sur l'accès à l'information est privée de calendrier.
Le ministre nous a dit de prendre notre temps, de faire des rapports et des analyses, de veiller à le rendre parfait. Nous avons fait suffisamment d'études et de rapports. Je pourrais les déposer ici, la pile s'élèverait certainement sur un ou deux pieds.
Il faut comprendre qu'aucune volonté politique n'appuie la Loi sur l'accès à l'information. C'est tellement vrai qu'hier, à notre comité, alors que nous discutions de notre plan d'action automnal et que nous nous apprêtions à voter une mesure qui nous aurait permis de demander au ministre du Travail et ministre de l’Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec de revenir lors de la reprise de nos travaux en septembre, cette fois avec un projet de loi gouvernemental sur l'accès à l'information, qu'est-il arrivé? Les députés conservateurs qui étaient au comité ont monopolisé l'attention.
Le député de Dufferin—Caledon, entre autres, a parlé pendant tout le reste de la réunion. Il restait 10 ou 15 minutes. Il a parlé tout le temps. Il a dit des choses et leur contraire. Il a dit des choses contraires à ce qu'il pense. Les députés étaient contradictoires, parlaient sans arrêt, donnaient des chiffres. Ils disaient n'importe quoi pour utiliser tout le temps afin que nous ne discutions pas d'un projet de loi qui proviendrait du ministère.
Cela est déplorable pour la démocratie et pour la transparence. Parlons-en, de la transparence! Si ce gouvernement n'a pas l'intention de refaire la Loi sur l'accès à l'information, qu'il le dise tout simplement au lieu de faire toutes sortes de ronds de jambes ou d'escamoter de vrais débats. L'un des députés conservateurs a même dit hier en comité — c'est risible — qu'un ministre était aussi un député, et qu'un député était aussi un ministre. Je ne savais pas que j'étais ministre. Je l'ai appris grâce à un collègue du Parti conservateur qui a dit cela en comité.
Comment peut-on s'attendre à ce que ce gouvernement nous propose une vraie loi sur la transparence? J'ai demandé en comité que ce gouvernement propose une Loi sur l'accès à l'information. Cette motion a été rejetée par les députés conservateurs. Par ailleurs, cela avait été demandé en novembre dernier et la motion avait été adoptée à l'unanimité. La même motion qui a été rejetée par les conservateurs en comité, le 15 mai, avait été adoptée à l'unanimité en novembre dernier. Rappelons-nous qu'il y avait même eu une journée d'opposition du Parti conservateur, le 15 novembre dernier, à propos d'une nouvelle Loi sur l'accès à l'information. Qu'est-ce qui a changé entre novembre dernier et maintenant, sinon que ce parti s'est fait élire et qu'il oublie ses promesses électorales les unes après les autres?
Pourtant, le gouvernement conservateur a promis de réformer la Loi sur l'accès à l'information à de nombreuses reprises lors de la dernière campagne électorale. C'est dans leur dernière plateforme électorale. Hier, on a bien vu que ce n'était pas vrai. Il n'y aura pas de nouvelle Loi sur l'accès à l'information.
Ce qui est dommage, c'est qu'un loi sur la responsabilité, c'est bien, c'est correct, même si cette loi est très imparfaite et même si le Bloc québécois a beaucoup de réticences. Ce gouvernement peut s'attendre à ce que le Bloc vote en faveur de ce projet de loi. Mais une loi sur la responsabilité, sans une loi sur la transparence, cela ne fonctionne pas. Cela ne nous éviterait pas un nouveau scandale des commandites, ni d'autres scandales. En effet, ce gouvernement a l'intention d'éviter la transparence. Il ne veut pas être transparent. En ce sens, le projet de loi C-2, malheureusement, n'atteindra pas les buts qu'on pensait qu'il atteindrait.
Le rapport Gomery proposait beaucoup de recommandations, particulièrement une nouvelle loi sur la transparence. On voit que peu de choses ont été retenues dans le projet de loi C-2.
Désormais, lorsqu'on parlera d'une promesse électorale qu'on oublie aussitôt qu'on a été élu, on parlera de « promesse de conservateur ». C'est effectivement cela. On croyait qu'une loi sur la transparence et qu'une Loi sur l'accès à l'information modernisée et renforcée viendraient de ce gouvernement. Hélas non, c'est une « promesse de conservateur ». Il n'y aura pas de nouvelles Loi sur l'accès à l'information.
Ce gouvernement ne cherche pas à éviter un nouveau scandale. Ce n'est pas ce qu'il veut éviter. Sa démarche est partisane, opportuniste et superficielle. Tout ce qu'il veut dire à ses électeurs, la prochaine fois qu'il ira en campagne électorale, c'est qu'il a accompli sa mission, qu'il a fait une loi sur la responsabilité. C'est tout ce qu'il a fait, mais il l'a fait. C'est tout. Voilà!
Quand on voit ce qu'il y a dans ce projet de loi, on s'aperçoit que c'est un pas très timide dans la bonne direction qui n'inclut pas la transparence. Comme je l'ai dit tout à l'heure, la responsabilité sans la transparence, cela ne va pas loin.
Ce projet de loi C-2 est un petit pas en avant, mais un très petit pas, faiblard, qui tremble beaucoup. Toutefois c'est mieux qu'un pas en arrière et, en ce sens, le Bloc québécois appuiera ce projet de loi.
Monsieur le Président, j'ai bien écouté l'allocution de ma collègue au sujet du projet de loi C-2. Comme elle le mentionnait, c'est un petit pas en avant.
À la suite du scandale des commandites des dernières années, les conservateurs se sont attaqués aux libéraux à maintes reprises en cette Chambre, et ce, de concert avec le Bloc québécois et le NPD, bien sûr. On aurait cru que le Parti conservateur aurait intégré et même favorisé davantage la question de la Loi sur l'accès à l'information, mais il ne le fait pas.
J'aimerais que la députée nous explique pourquoi le Parti conservateur hésite tellement à faire davantage preuve de transparence en cette Chambre, au regard des travaux, des politiques et des programmes de ce gouvernement. Et pourquoi cette résistance par rapport à la Loi sur l'accès à l'information?
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son excellente question. D'ailleurs, ce collègue a toujours d'excellentes questions, je tiens à le préciser, car il va toujours droit au but.
Je voudrais rappeler un élément de la plateforme électorale des conservateurs qui mentionnait ce qui suit. Écoutez et, je vous en supplie, ne mourrez pas de rire:
Un gouvernement conservateur appliquera les recommandations du commissaire à l'information sur la réforme de la Loi sur l'accès à l'information.
Il est vrai que certains d'entre nous auraient envie de rire à entendre cette affirmation, car ce n'est pas tellement ce qu'il fait en ce moment. Cela n'a pas de bon sens. Je crois même que la population du Québec et du Canada aurait davantage envie d'en pleurer, surtout qu'il s'agissait d'une promesse. Il n'y a rien, comme de briser une promesse, qui puisse enlever davantage la confiance des gens en une personne ou en une organisation. En effet, les gens perdent confiance en une organisation, en un groupe ou en un parti politique qui brise ses engagements. C'est écrit noir sur blanc:
Un gouvernement conservateur appliquera les recommandations du commissaire à l'information sur la réforme de la Loi sur l'accès à l'information.
C'était en novembre dernier. Moins de six mois plus tard, voici ce qui arrive. On l'a constaté hier en comité: ce gouvernement n'a pas l'intention de refaire la Loi sur l'accès à l'information. Le ministre de la Justice est venu nous dire avec nonchalance qu'il avait quelques angoisses existentielles, quelques réticences par rapport à la loi sur la transparence du Commissaire à l'accès à l'information, et il nous demandait donc de réfléchir et de lui apporter encore quelques rapports.
Cela ne fonctionne pas. C'est clair que ce gouvernement n'a pas de volonté politique. C'est clair aussi que les conservateurs ne veulent pas avoir de transparence dans leur gouvernement. Toutefois, je leur demande de faire peut-être un petit effort et de l'avouer de façon « transparente ». Qu'ils disent donc qu'ils ne veulent pas moderniser la Loi sur l'accès à l'information. Qu'ils le disent donc. Cela sera bien plus facile. Personne ne perdra son temps et l'on s'engagera alors dans une nouvelle voie de travail.
Monsieur le Président, je voudrais d'abord féliciter ma collègue de Saint-Bruno—Saint-Hubert pour son excellent travail et son excellente présentation.
J'en profite également pour souligner l'excellent travail que notre collègue de Repentigny a accompli au comité. Il a su prendre le temps et avoir la patience d'essayer de faire comprendre au gouvernement, pendant des heures et des heures, qu'il fallait prendre tout le temps nécessaire pour faire un bon travail. Il ne manquait ni de temps ni de patience. Il était même prêt à donner de son temps durant tout l'été afin de pouvoir discuter avec les députés du gouvernement de l'évolution de ce projet de loi sur la responsabilité.
La position du Bloc québécois n'a jamais changé: tant qu'à modifier les moeurs de ce Parlement, autant le faire comme il faut. Cela a toujours été le message livré par le Bloc québécois.
Notre collègue de Repentigny a toujours livré ce même message et invité ses collègues à prendre le temps qu'il fallait pour véritablement changer les moeurs de cette administration, de ce Parlement, et la façon dont fonctionne le gouvernement du Canada, qui, au fil des années, s'est fait un devoir de triturer à peu près toutes les lois et de prendre les biens des contribuables comme si tout lui était acquis.
C'est un peu ce qu'on a fait dans le cadre de ce projet de loi C-2 déposé en cette Chambre. Par contre, il faut que les hommes et les femmes qui nous écoutent essaient de comprendre, monsieur le Président, comment fonctionne le Parlement.
C'est bien de déposer une loi, mais lorsque le gouvernement est minoritaire, un projet de loi qu'il présente doit être étudié en comité et profiter des améliorations suggérées par les partis d'opposition, qui, vous l'aurez compris, détiennent la majorité des sièges aux comités. En effet, dans un gouvernement minoritaire, ce sont les partis d'opposition qui ont la majorité aux comités. Le gouvernement se doit donc de tenir compte de la position de tous les partis, et non faire quelques basses alliances, comme il en a fait avec le Nouveau Parti démocratique, pour essayer d'imposer le projet de loi et d'obtenir quelques petites améliorations pour rendre heureux les gens du NPD et être capable, encore une fois, d'adopter un projet de loi qui ne réglera pas tout le problème.
Quand on analyse un projet de loi présenté au Parlement, il faut savoir d'où il vient. D'où vient ce projet de loi sur la responsabilité? Il est directement lié au scandale des commandites. Pour tous ceux et celles qui sont dans cette Chambre, dont les nouveaux députés, le scandale des commandites est le plus grand scandale à avoir affecté l'administration publique fédérale depuis son existence. Telle est la réalité.
Aujourd'hui, on essaie d'adopter à toute vapeur un projet de loi qui est la base même de tout le fonctionnement du gouvernement canadien. Le scandale qu'a subi la population québécoise, entre autres, mérite qu'on prenne le temps nécessaire pour être en mesure d'adopter un projet de loi qui garantira aux Québécois et aux Québécoises qu'on n'essaiera plus jamais d'acheter leur conscience sociale avec leur propre argent. C'est ce qu'on a essayer de faire. Tel est le drame du scandale des commandites: prendre l'argent de la population et le remettre à des agences de publicité qui, elles, l'ont remis à des partis politiques. C'est ce qu'on veut essayer de faire.
J'encourage mes collègues du Parti conservateur, surtout les nouveaux élus, à relire les textes du rapport Gomery, à relire ce que le juge a mentionné et même à relire les questions qui ont été posées devant la Commission Gomery. Finalement, la réalité se résumait à une culture du silence. Le projet de loi d'aujourd'hui ne mettra pas fin à cela. J'en veux pour preuve ce qu'a dit à ce sujet le commissaire à l'information.
Lors de la dernière législature, je siégeais au comité chargé d'étudier l'accès à l'information et les tâches des autres commissaires. Or, le commissaire à l'information a dit qu'il s'agissait en effet d'une culture du secret. Il n'y avait ni papiers ni textes. C'est d'ailleurs pour cette raison que certains coupables n'ont pas été condamnés: il n'y avait aucun document. On se parlait. Le cabinet de Paul parlait au cabinet de Pierre. Quelque part, tout le monde se parlait au cabinet de Jean. Donc, Pierre, Jean et Jacques y étaient tous. Le problème est qu'il n'y avait pas de textes.
Le commissaire à l'information nous dit, en ce qui a trait au projet de loi sur la responsabilité, de faire attention, car ce projet de loi ne règle pas le coeur du problème de la Commission Gomery et du scandale des commandites. Tout se faisait sans qu'il y ait de documents.
Or, ce projet de loi sur la responsabilité ne règle aucunement ce problème. Donc, vous comprendrez l'inquiétude du Bloc québécois.
Le Parti conservateur a mené sa campagne électorale en disant qu'à son arrivée, il allait faire un grand ménage et déposer un projet de loi qui empêcherait que se reproduise ce qui s'est produit dans le passé.
J'encourage les collègues conservateurs à relire les recommandations du rapport Gomery, lequel a aussi dit que ce projet de loi n'allait pas assez loin. Vous comprendrez donc que le remède que tentait d'administrer le Parti conservateur pour combattre la maladie de la corruption ne règle rien, puisqu'on n'empêche pas la culture du secret. Il n'y aura pas de filières retenues par l'administration, et les fonctionnaires pourront continuer à communiquer entre eux par téléphone sans pour autant devoir le faire par écrit. Or, tel était le drame du scandale des commandites: tout se faisait par téléphone, il n'y avait rien d'écrit.
Lorsque le commissaire à l'information recevait les commandes, autant celles du juge Gomery que celles de tous les ministères, il ne retrouvait pas les documents demandés. C'est ce que le commissaire Reid maintient encore aujourd'hui lorsqu'il dit qu'on ne modifie pas, dans ce projet de loi, ce qui est important, soit le fait que tout est centré sur l'accès à l'information, mais en autant qu'il y a de l'information disponible.
Donc, vous comprendrez pourquoi notre collègue de Repentigny s'est démené comme il l'a fait, de toute son âme et de toute sa conscience, pour essayer de faire comprendre aux autres partis, surtout au Parti conservateur et au NPD, qu'ils ne devaient pas aller trop vite. Il y a des choses très importantes qui ont été décriées et que ce projet de loi ne modifie pas.
La plus importante de ces choses est qu'il faut forcer l'administration à avoir des documents et à conserver tous les documents relatifs à chacun des dossiers, à chacun des programmes. Ce projet de loi ne fait pas cela, tel qu'est venu le dire, entre autres, le commissaire à l'information. Vous ne modifiez pas l'accès à l'information, donc, il n'y a pas d'information disponible, et on ne les oblige à en avoir.
Il faudrait pouvoir faire une réforme en profondeur du malaise qui a été à l'origine du scandale des commandites. Or, ce n'est pas ce que fait le Parti conservateur. Le Parti conservateur fait de la politique, présentement. Il est à la tête d'un gouvernement minoritaire et il espérait bien devenir très rapidement majoritaire, mais cela ne se réalisera pas. Pourquoi? Parce que trop de députés conservateurs ne se rendent pas compte qu'en allant trop vite, ils ne règlent rien.
Évidemment, on ne peut pas être contre la vertu, contre un embryon de règlement. Par contre, ce n'est pas ce qu'ils avaient promis lors de la campagne électorale; ils avaient promis de régler le problème.
Vous aurez sûrement compris pourquoi la position du Bloc québécois était claire, pourquoi notre leader a fait part de la position du Bloc québécois. Ce projet de loi ne réglera pas le vrai problème qui constitue à la fois l'issue et l'origine de tout ce projet de loi, soit le scandale des commandites.
Donc, si on adopte ce projet de loi, il pourrait encore y avoir un scandale des commandites ou un autre scandale où des fonds publics seraient dilapidés à des fins purement partisanes, tout simplement parce que la Loi sur l'accès à l'information n'a pas été modifiée, parce qu'il n'y a pas d'obligations et parce qu'on ne pénalisera pas les fautifs comme le souhaitait le commissaire à l'information. Ce dernier avait entre autres déposé à notre comité, lors de la dernière législature, donc il y a huit mois et non il y a dix ans, un projet de loi qui modifiait la Loi sur l'accès à l'information, et ce, à la demande du comité.
À cette époque, les conservateurs étaient d'accord, il y avait unanimité. On avait demandé au commissaire à l'information de déposer un projet de loi justement pour qu'il soit en mesure, lui qui doit subir toutes les demandes de tous les ministères lorsqu'un scandale tel que le scandale des commandites éclate, de donner toute l'information et pour que tous les documents soient disponibles. Il a donc déposé un projet de loi lui-même. Pour la première fois, un commissaire déposait lui-même un projet de loi qu'il avait préparé avec ses employés et ses avocats pour nous dire ce qu'il fallait.
Or, ce gouvernement, dans son projet de loi sur la responsabilité, ne tient aucunement compte des recommandations du commissaire à l'information, qui étaient pourtant le noyau de cette affaire.
Vous comprendrez, monsieur le Président, que le Bloc québécois va évidemment appuyer cette mesure. Toutefois, cela ne règle pas le mal, puisque les conservateurs avaient dit qu'ils allaient régler les problèmes des programmes comme celui qui a mené au scandale des commandites. Évidemment, ce projet de loi ne les règle pas.
Nous allons appuyer cette mesure, qui est une bien petite mesure pour un gouvernement qui espère très rapidement devenir majoritaire. Encore une fois, les Québécois et les Québécoises comprendront qu'on a voulu tenter de régler quelque chose, mais que ce n'est qu'un écran de fumée. Ils se fieront donc toujours au Bloc québécois, entre autres au député de Repentigny, pour défendre leurs intérêts.
Monsieur le Président, le projet de loi C-2 empêche les grandes corporations de donner de l'argent à un parti politique. Si on se reporte au scandale des commandites, on sait qu'on a été tenté de le faire. En effet, comme on l'a bien vu dans le rapport Gomery, des sommes d'argent ont été transférées à un parti politique, au Parti libéral.
N'est-ce donc pas au moins un pas dans la bonne direction? Un projet de loi peut toujours être amélioré. C'est pour cette raison que le Parlement n'a pas fermé ses portes il y a 100 ans. Il existe toujours et il continuera d'exister. Ce projet de loi ne constitue-t-il pas au moins le début d'une démarche en vue d'arrêter la corruption?
Dans le scandale des commandites, le gouvernement n'a pas donné de l'argent à des compagnies pour leurs beaux yeux. Cet argent est retourné au parti politique. Avec le projet de loi C-2, une chose au moins est sûre: la tentation n'existera plus, peu importe quel parti politique sera au pouvoir.
Ma question est simple. Le député ne trouve-t-il pas que nous allons dans la bonne voie? Des gens reçoivent une tape sur les mains, alors ils ne voudront peut-être plus s'emparer de l'argent des contribuables.
Monsieur le Président, je suis content que mon collègue d'Acadie—Bathurst me pose cette question, parce que cela démontre bien la philosophie du Nouveau Parti démocratique. Tout ce qui l'intéresse, c'est d'enlever de l'argent aux libéraux. C'est purement politique. Le NPD a les mêmes orientations que le gouvernement. À court terme, il veut enlever de l'argent aux libéraux.
De notre côté, nous avons réglé la question: au Québec, les libéraux sont pratiquement disparus. Si le NPD n'en a pas fait autant dans les autres provinces, c'est son problème. Cela ne nous dérangerait pas d'attendre trois ou quatre mois de plus pour avoir un véritable projet de loi qui empêcherait toute l'administration de se servir de l'argent du peuple et de créer d'autres scandales.
Nous avons fait le ménage des libéraux. Je comprends que le NPD ne l'a pas fait. Le problème est qu'il est en train, pour des raisons partisanes et politiques à court terme, de mettre de côté ce qui était l'embryon d'une vraie belle révolution, d'une réforme visant à faire en sorte que plus jamais on ne doive avoir recours à un juge comme le juge Gomery afin de régler des différends entre la population canadienne et les fonctionnaires.
Monsieur le Président, je ne suis pas d'accord avec le député quant il dit que nos raisons sont d'ordre politique. Nous voulons simplement être raisonnables. Il y a un parti politique qui n'a pas été raisonnable, comme d'autres ne l'ont peut-être pas été non plus. Cependant, le projet de loi C-2 constitue un début. Il permet de dire qu'il est temps que cela cesse, que c'est fini. L'unique raison pour laquelle on donnait de l'argent à des compagnies, à des promoteurs, était que cet argent retournait dans les coffres d'un parti politique.
Alors, dira-t-on que c'est pour des raisons politiques qu'on veut mettre un terme à cette situation? Je pense que nous sommes ici pour faire de la politique. Nous en vivons du matin au soir. Toutefois, on veut mettre fin à une mauvaise utilisation de l'argent des contribuables.
Il y a avait de bons programmes, dont le Programme d'aide transitoire en vertu duquel Jean Chrétien a donné de l'argent au propriétaire de l'Auberge Grand-Mère, au Québec, parce que ce dernier lui en devait. Bingo! il a récupéré son argent et il a dit que c'était normal: « Il me devait de l'argent, il m'a remboursé. »
Oui, mais nous avons perdu ce programme. Or, c'était un bon programme, grâce auquel nos petites et moyennes entreprises pouvaient recevoir de l'argent.
Or, mon collègue parle du projet de loi C-2 comme s'il pensait que ce n'est qu'une histoire de politique sur le dos des libéraux. Pourtant je me rappelle que le Bloc québécois, il n'y a pas longtemps, a voté de façon à renverser les libéraux et à provoquer une élection générale.
[Traduction]
Je m'excuse auprès du député, mais nous devons laisser au député d'Argenteuil—Papineau—Mirabel le temps de répondre.
[Français]
Monsieur le Président, le problème est simple. La vérificatrice générale, même dans le cadre du scandale des commandites, avait dit que toutes les règles étaient en place. Cependant, elles n'ont pas été respectées.
Le problème dont le commissaire à l'information nous a fait part est qu'il y a une culture du secret. Quand on veut faire des mauvais coups comme ceux-là, il y a une culture du secret qui fait en sorte qu'on n'écrit pas, on se téléphone. Mon problème aujourd'hui tient au fait qu'un autre scandale pourrait éclater qui, cette fois, émanerait du gouvernement conservateur. Mon collègue du NPD ne voit pas cela parce qu'il veut régler le cas des libéraux. C'est parfait, mais tout ce que nous voulons éviter, au Bloc québécois, c'est qu'un autre parti se serve de la médecine des libéraux pour répéter la même chose. C'est pour cette raison que nous voulions prendre trois ou quatre mois de plus et que notre collègue de Repentigny était prêt à travailler plus fort. On ne voulait pas se contenter de mettre au pas les libéraux; on voulait éliminer aussi les tentations que pourraient avoir les conservateurs. Le NPD s'en rendra peut-être compte un jour.
Monsieur le Président, il en aura fallu des heures afin de rendre ce projet acceptable, et je dis bien « acceptable », malgré les concessions accordées aux membres du Bloc québécois qui siègent à ce comité. Je profite d'ailleurs de cette occasion pour leur manifester mon admiration. Je parle des députés de Repentigny et de Saint-Bruno—Saint-Hubert. Ils ont siégé jusqu'à maintenant pendant quelque 42, 43 et même 45 heures par semaine, afin d'étudier ce projet de loi.
Effectivement, plusieurs travailleurs diront que ce n'est rien, puisqu'ils travaillent autant toutes les semaines. Cependant, je parle de 42, 43 et peut-être même 45 heures à étudier ce projet de loi uniquement. Ils devaient tout de même cumuler leur travail de bureau, autant à Ottawa que dans leur comté. Je vous assure qu'ils sont très présents dans leur comté. Je parle des députés du Bloc, bien sûr, car je les connais.
Ce projet de loi, que le gouvernement a accepté de franciser à la suite des demandes répétées du Bloc québécois, a été suggéré en grande partie par la Commission Gomery. Je dis « en grande partie », parce qu'il y a eu ajout de beaucoup d'énoncés redondants inopérants et incontrôlables — l'avenir nous le dira. Il sera difficile à une personne ordinaire de l'interpréter. Et ce sera une autre loi qui fera la fortune des avocats.
Coïncidence peut-être, mais ce matin ce sujet est d'actualité, et le cas qui s'y rapporte est bien celui de Charles Guité. Sa peine est-elle méritée? À mon avis, bien sûr, mais jusqu'à quel niveau un psychologue, surtout militaire, aurait-il évalué son degré de responsabilité? Ce serait intéressant de le savoir pour bâtir une loi, telle que celle que nous présentons aujourd'hui.
La crédibilité de ce projet de loi en serait entachée s'il fallait que ce gouvernement s'en serve comme d'un tremplin électoral. C'est donc dire que c'est dès maintenant, en même temps que la mise en oeuvre de cette loi, que la procédure doit être enclenchée, s'il est sérieux, bien sûr.
Il y a d'autres fonctionnaires comme Charles Guité qui croient que leur devoir les force à la fidélité inconditionnelle. Dans ce cas, il avait été un soldat qui avait appris à exécuter les ordres. Comme soldat, ce n'était pas à lui de poser des questions. Il avait sa mission. Et ce projet de loi devait être la règle qui permettrait d'aller chercher celui ou celle à qui une personne comme Guité ne pouvait poser de questions. Je doute de la capacité de cette loi à faire le travail.
Cependant, comme je le disais au début de mon intervention, nos représentants du Bloc à ce comité ont réussi à faire adopter assez de changements pour éviter de croire que toutes ces heures de travail ont été exécutées inutilement.
La vérificatrice générale sera dans un sens déçue de constater qu'elle n'aura pas encore accès à l'ensemble des fondations et des sociétés d'État, à cause encore une fois du manque de courage politique d'un parti qui a été très brave dans l'opposition et en campagne électorale, mais qui échappe son pantalon au moment de passer aux actes. Si cela peut consoler un peu la vérificatrice générale, je lui dis que le Bloc québécois et moi-même bien sûr sommes tout aussi désappointés.
La vérificatrice générale, telle que je la connais, et qui servira de point de référence pour encore plusieurs années à venir, sera certainement satisfaite de conserver son indépendance politique et, même si encore insuffisants, d'acquérir des pouvoirs additionnels. Elle doit certainement piétiner d'impatience. Même si je n'étais que très peu satisfait de ce projet, je crois que je l'appuierais juste pour continuer d'admirer son travail.
Malheureusement, il n'y a jamais rien de tout rose dans la vie, et ce qui assombrit ce projet, c'est l'absence de sanctions réelles aux contrevenants à la Loi sur l'éthique. Pourtant, le commissaire est tellement contrôlé dans ses fonctions que, lorsqu'il décide de déclarer un contrevenant, c'est parce qu'il n'a réellement, mais réellement pas le choix. Quoi que les membres de ce gouvernement aient à se reprocher ou croient pouvoir se faire reprocher, je ne sais pas, c'est à eux d'en juger.
Ils sont tellement parfaits, ils ne veulent pas mettre Kyoto en oeuvre, mais ce n'est pas leur faute; ce sont les libéraux qui ont pollué. Ils ne veulent pas remettre l'argent de la caisse d'assurance-emploi au milieu; c'est la faute des libéraux qui l'ont pillée. Il ne veulent pas créer l'office de contrôle des prix de l'essence; c'est l'idée du Bloc québécois, et les pétrolières vont peut-être devenir séparatistes un jour.
Ils n'ont certainement pas à s'inquiéter, ils sont tellement parfaits! Et comme les anges, s'ils ne font qu'une petite erreur, comme changer de parti après avoir fait croire aux électeurs que l'autre parti était le diable, ils ne perdent qu'une aile, après tout.
Le commissaire à l'éthique a-t-il réellement tous les pouvoirs et l'indépendance — surtout l'indépendance — nécessaires à l'exécution de sa tâche? Qu'on me permette de ne pas y croire. Les plaintes de citoyens, entre autres, seront encore filtrées par les parlementaires. C'est plus que les ailes qu'ils se font couper.
La population dira, probablement avec raison, que la loi corrigée sur le financement des partis politiques est un beau nuage lancé à la figure de l'électorat. Je ne crois pas qu'elle se trompera de beaucoup.
Il faut être réaliste. Le Québec a fait tous les efforts pour tenter d'assainir la loi sur le financement des partis politiques, mais il se produit toujours quelque chose pour fausser les données. Prenons l'exemple d'un ministre qui annonce une subvention de son gouvernement dans une collectivité. N'est-ce pas un message politique à ceux qui bénéficieront de cette subvention? Pourtant, c'est l'argent des contribuables qui est mis à contribution pour le financement et l'annonce de ce projet. Est-ce comptabilisé dans le financement du parti au pouvoir?
Nous avons un exemple flagrant avec la Loi électorale du Québec qui est une très bonne loi. Dans le dossier du Mont-Orford, il semblerait que les actionnaires, appelés à être les plus grands bénéficiaires de cette privatisation, seraient de très bons financiers du parti au pouvoir. Cette récompense peut-elle être considérée comme un encouragement pour de nouveaux financiers? Encouragera-t-elle tout simplement ces mêmes financiers à continuer de contribuer aussi généreusement? C'est ce que retient la population.
Lorsque cette population comprend qu'on lui a lancé de la poudre aux yeux, comme dans le cas de la présence du Québec à l'UNESCO, la sentence est assez lourde. Il suffit den parler à nos voisins de banquettes.
En ce qui a trait à la Loi sur l'accès à l'information, j'aimerais rappeler à ce gouvernement que, pas plus tard que l'automne dernier, il était partie prenante d'une motion unanime du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Cette motion rejetait une suggestion du ministre de la Justice visant à établir un délai pour l'étude de la loi.
Pas plus tard que le mois de janvier dernier, ce parti disait à la page 13 de sa plateforme électorale:
Un gouvernement conservateur:
Appliquera les recommandations du commissaire à l’information sur la réforme de la Loi sur l’accès à l’information.
Notre vision de l'éthique ne change-t-elle pas une fois que nous sommes au pouvoir?
[Traduction]
La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Andrew Scheer): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Le vote par appel nominal sur la motion no 1 est reporté.
Le vote suivant porte sur la motion no 2. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Andrew Scheer): À mon avis, les oui l'emportent.
Je déclare la motion no 2 adoptée.
(La motion no 2 est adoptée.)
Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Le vote suivant porte sur la motion no 3. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Andrew Scheer): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Le vote par appel nominal sur la motion no 3 est reporté.
Le vote suivant porte sur la motion no 5. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion no 5 est adoptée.)
Le vote suivant porte sur la motion no 6. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Andrew Scheer): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vote par appel nominal sur la motion no 6 est reporté.
Le vote suivant porte sur la motion no 7. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion no 7 est adoptée.)
Le vote suivant porte sur la motion no 9. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion no 9 est adoptée.)
propose:
Motion no 8
Que le projet de loi C-2, à l'article 89, soit modifié par adjonction, après la ligne 13, page 85, de ce qui suit:
« (2) Toutefois, il ne peut s'autoriser du paragraphe (1) pour refuser de communiquer les documents qui contiennent des renseignements créés par lui ou pour son compte dans le cadre de toute enquête faite par lui ou sous son autorité une fois que l’enquête et toute instance afférente sont terminées. »
Motion no 13
Que le projet de loi C-2, à l'article 143, soit modifié par substitution, à la ligne 1, page 117, de ce qui suit:
« b) toute société d’État mère ou filiale à cent pour cent d’une »
[Français]
propose:
Motion no 14
Que le projet de loi C-2, à l'article 146, soit modifié par substitution, aux lignes 3 à 27, page 118, de ce qui suit:
« 16.1 (1) Sont tenus de refuser de communiquer les documents qui contiennent des renseignements créés ou obtenus par eux ou pour leur compte dans le cadre de tout examen, enquête ou vérification fait par eux ou sous leur autorité:
a) le vérificateur général du Canada;
b) le commissaire aux langues officielles du Canada;
c) le Commissaire à l'information;
d) le Commissaire à la protection de la vie privée.
(2) Toutefois, aucun des commissaires mentionnés aux alinéas (1)c) ou d) ne peut s'autoriser du paragraphe (1) pour refuser de communiquer les documents qui contiennent des renseignements créés par lui ou pour son compte dans le cadre de toute enquête ou vérification faite par lui ou sous son autorité une fois que l'enquête ou la vérification et toute instance afférente sont terminées. »
Motion no 17
Que le projet de loi C-2, à la version anglaise de l'article 165, soit modifié par adjonction, après la ligne 24, page 124, de ce qui suit:
« Atlantic Canada Opportunities Agency
Agence de promotion économique du Canada atlantique »
[Traduction]
Motion no 18
Que le projet de loi C-2, à l'article 165, soit modifié:
a) par suppression, dans la version française, des lignes 38 à 40, page 124.b) par adjonction, dans la version française, après la ligne 44, page 124, de ce qui suit:
« Centre de recherches pour le développement international
International Development Research Centre »
[Français]
propose:
Motion no 19
Que le projet de loi C-2, à la version française de l'article 165, soit modifié par adjonction, après la ligne 44, page 124, de ce qui suit:
« Centre de recherches pour le développement international
International Development Research Centre »
[Traduction]
Motion no 21
Que le projet de loi C-2, à l'article 172.1, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 5, page 128, de ce qui suit:
« Corporation's mandate, the Minister shall review »
Motion no 22
Que le projet de loi C-2, à l'article 190, soit modifié:
a) par suppression, dans la version française, des lignes 5 à 7, page 135; b) par adjonction, dans la version française, après la ligne 11, page 135, de ce qui suit:
« Centre de recherches pour le développement international
International Development Research Centre »
Monsieur le Président, je suis fier de me lever aujourd’hui pour parler brièvement des motions dont nous sommes saisis et qui font partie du groupe no 2 des amendements à la Loi sur la responsabilité. Je vais décrire rapidement la position du gouvernement sur ces amendements.
D’abord, il y a la motion no 8 proposée par le NPD. Nous sommes disposés à prendre cet amendement en considération. Cette motion prévoit pour le commissaire au lobbying une exemption permanente à l’égard de renseignements obtenus dans le cadre d’une enquête ou créés au cours de l’enquête une fois que cette enquête est terminée. Par exemple, le commissaire au lobbying pourrait mener une enquête sans être harcelé par des demandes d’accès à l’information. Cet amendement me paraît raisonnable. Nous allons l’étudier avec ouverture d’esprit.
Vient ensuite la motion no 13 des libéraux. Nous sommes favorables à cet amendement parce qu’il modifie la définition d’une institution gouvernementale, afin d’inclure seulement les filiales à cent pour cent des sociétés d’État. Les filiales des sociétés d’État qui sont à participation majoritaire supposent une propriété partielle du secteur privé. Nous ne voulons pas que les organisations appartenant au secteur privé soient assujetties à l’accès à l’information. Nous considérons donc que la motion no 13 des libéraux est fort raisonnable et peut recevoir notre appui.
La motion no 14 du NPD supprime l’exemption permanente que prévoit la Loi sur l’accès à l’information pour les documents créés par le vérificateur général. Nous allons nous opposer à cet amendement. Nous ne croyons pas que le vérificateur général devrait être tenu de communiquer tous les documents et notes qu’il crée dans le cadre d’une enquête. Il travaille dans un esprit de transparence et accepte de communiquer tout renseignement pertinent lorsqu’il dépose son rapport à la Chambre des communes. Il est donc inutile que toutes ses notes soient rendues publiques. D’ailleurs, cela pourrait nuire aux libres discussions tenues dans son bureau au cours des vérifications. Nous allons donc nous opposer à la motion no 14 du NPD.
La motion no 17 du NPD ajoute l’APECA à la version anglaise de l’article 165. Or, la motion no 18 du gouvernement vise le même objectif, mais le fait d’une manière plus conforme aux règles de rédaction législative. À notre avis, la motion no 17 du NPD est donc inutile.
Enfin, je m’arrête un peu sur les motions nos 18 et 22, soit les amendements à l’annexe 1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels et de la Loi sur l’accès à l’information, qui font suite à l’adoption des motions précédentes. Ces motions méritent d’être débattues. Au cours de l’examen par le comité législatif du projet de loi C-2, le NPD a proposé des motions concernant la définition de « institution fédérale » aux termes de la Loi sur l’accès à l’information. Ces motions ont été adoptées.
La définition de « institution fédérale » a été amendée pour inclure les sociétés d’État mères et leurs filiales, de sorte que leur inscription dans l’annexe de ces lois fait double emploi et n’est plus nécessaire. Pour les supprimer de l’annexe de ces lois, le NPD a proposé des motions qui renferment la liste des sociétés d’État à supprimer. Nous inviterons le NPD à faire des observations sur ces questions. Je devine que nous voudrons débattre les motions nos 18 et 22.
C’était un bref aperçu de la réaction du gouvernement aux motions du groupe no 2. D’une façon générale, nous prévoyons un vif débat et une adoption rapide de la Loi sur la responsabilité.
Monsieur le président, le secrétaire parlementaire pourrait-il nous expliquer en plus grand détail les amendements aux annexes qui semblent retirer l'APECA de la liste et y ajouter le CRDI? Pourrait-il nous expliquer pourquoi c'est nécessaire? Je n'ai pas très bien compris ses explications.
Dans l'ensemble, les libéraux sont d'accord sur la position du gouvernement en ce qui concerne ces amendements et ceux proposés par le NPD. Une certaine confusion demeure toutefois pour ce qui est des amendements à l'annexe proposés par le NPD et le gouvernement. Le secrétaire parlementaire pourrait-il me les expliquer en plus grand détail?
Oui, monsieur le Président, je le ferai avec plaisir. Je constate que notre temps de parole est presque écoulé; je dirai donc rapidement que la motion no 17 du NPD ajoute l'APECA à la version anglaise de l'article 165.
Cependant, nous estimons que la motion no 18, proposée par le gouvernement, atteint ce même objectif mais de façon plus éloquente et plus précise. Nous espérons donc, avec respect, que le NPD envisagera de retirer sa motion no 17 en faveur de la motion no 18 du gouvernement. Cependant, si le NPD ne retire pas la motion no 17, nous nous y opposerons.
[Français]
Monsieur le Président, je veux simplement être certain d'avoir bien compris le secrétaire parlementaire.
A-t-il dit que les motions nos 17 et 19 pourraient être retirées pour permettre à la motion no 18 de prendre tout son sens? Si tel est le cas, je lui propose bien humblement de demander le consentement unanime de la Chambre pour retirer les motions nos 17 et 19, car nous sommes d'accord avec lui.
[Traduction]
Monsieur le Président, le député a tort. Le gouvernement ne peut pas retirer la motion no 17 parce qu'elle a été proposée par le NPD. Nous ne pouvons en théorie que retirer nos propres amendements.
Cependant, nous encourageons les députés à s'opposer aux motions nos 17 et 19 et à appuyer la motion no 18 du gouvernement. Nous estimons que nous obtiendrons ainsi une meilleure mesure législative, le meilleur produit fini en ce qui concerne le libellé.
Monsieur le Président, je pense que nous nous entendons enfin sur ce que nous essayons d'accomplir avec les motions nos 17, 18 et 19. Le NPD est disposé à simplifier les choses. Je pense que la motion est inscrite au nom de mon collègue d'Acadie—Bathurst. Je ne pense donc pas avoir l'autorisation de retirer les motions nos 17 et 19. La Chambre peut être sûre qu'après la période des questions, nous retirerons ces motions pour accélérer le processus.
[Français]
Monsieur le Président, j'aimerais remercier mon cher collègue d'avoir fait cette promesse. Je le remercie également de son travail en comité ainsi que de son travail à la Chambre.
Monsieur le Président, j'aimerais poser une question au secrétaire parlementaire. Puisque ce deuxième groupe d'amendements touche principalement la réforme de la Loi sur l'accès à l'information, pourquoi ont-ils refusé, alors qu'ils l'avaient promis à la page 13 du document « Changeons pour vrai », de revoir rapidement et de façon efficiente la Loi sur l'accès à l'information?
[Traduction]
Monsieur le Président, le gouvernement a justement présenté une version améliorée de la Loi sur l'accès à l'information. Nous y avons apporté des modifications qui donnent une portée encore inédite à l'accès à l'information. Il s'agit du plus grand élargissement de l'accès à l'information de toute l'histoire du Canada. Nous ouvrons les rideaux. Nous laissons entrer la lumière. Nous rendons le gouvernement transparent, de façon à ce que tous les contribuables canadiens puissent y voir clair.
[Français]
Monsieur le Président, je suis d'accord pour retirer les motions nos 17 et 19 et laisser la motion no 18 en place.
[Traduction]
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Déclarations de députés]
[Traduction]
Les politiques gouvernementales
Monsieur le Président, le premier ministre ne cesse de répéter que les Canadiens ont voté pour un changement. Ils ont effectivement eu du changement, mais ils n'ont certainement pas voté pour ce qui suit:
L'annulation de l'engagement du gouvernement libéral concernant une nouvelle flotte de transport aérien tactique, comptant au moins 16 nouveaux aéronefs, pour les Forces canadiennes.
La mise en suspens indéfinie de l'investissement de 3,5 milliards de dollars pour des ententes de partenariats de développement du marché du travail conclues avec les provinces.
La réduction à 1,4 milliard de dollars du financement de 1,6 milliard de dollars que les libéraux avaient consenti pour le logement abordable, en vertu du projet de loi C-48.
La suppression par les conservateurs du financement de 1 milliard de dollars au titre du logement et de l'infrastructure, chez les Autochtones. L'élimination du financement de 1,3 milliard de dollars pour la santé des Autochtones. La suppression de 200 millions de dollars pour le développement économique autochtone. La coupe de 170 millions de dollars pour l'infrastructure de responsabilisation autochtone. Le refus de maintenir le financement additionnel de 400 millions de dollars pour le traitement de l'eau dans les réserves.
Le désintérêt manifesté à l'égard du Nord canadien, notamment en ne mettant pas en oeuvre la Stratégie pour le Nord, élaborée par les libéraux.
L'absence de nouveaux fonds pour le nettoyage du port de Saint John.
Le programme Food for Friends
Monsieur le Président, je salue aujourd'hui une merveilleuse initiative prise dans la circonscription que je représente. L'automne dernier, le groupe Operation Sharing, en l'occurrence une équipe oecuménique qui jouit d'un fort appui, a lancé le programme Food for Friends.
À Woodstock, quatre grands détaillants du secteur alimentaire invitent les clients à donner au moins 25 ¢ lors de leur passage à la caisse. Les sommes ainsi recueillies sont alors enregistrées sur des cartes d'alimentation destinées aux personnes nécessiteuses de la collectivité. Cette carte leur permet de faire des choix pour répondre à leurs besoins alimentaires et, plus important encore, elle leur permet de conserver leur dignité.
Ce programme est une initiative de l'aumônier Stephen Giuliano qui en est le coordonnateur. Stephen est un fantastique défenseur de la cause et il donne confiance et il apporte de l'espoir à ceux qui ont besoin d'un coup de main.
Les habitants d'Oxford ont fait preuve d'une remarquable générosité. Le programme a permis de recueillir plus de 30 000 $, au cours de ses trois premiers mois d'existence.
Nous remercions IGA, Food Basics, Zehrs et Sobey's d'avoir facilité le programme, ainsi que l'aumônier Stephen Giuliano et le groupe Operation Sharing.
Je félicite les gens d'Oxford d'avoir encore une fois montré leur générosité.
[Français]
Le film Duo
Monsieur le Président, je félicite l'équipe de production et les comédiens du film Duo, tourné presque entièrement dans la région de Charlevoix. Cette comédie romantique mettant en vedette des acteurs bien connus du monde artistique a reçu une ovation par les invités présents à la première mondiale dans Charlevoix.
Il est toujours agréable de voir des films québécois qui, en plus de permettre à des acteurs de chez nous de se faire connaître, nous offrent des images magnifiques. Le film nous fait découvrir la beauté de Charlevoix où se côtoient la mer et les montagnes. L'équipe de production du film Duo est tombée littéralement amoureuse de ce décor grandiose lors de la réalisation de ce succès estival.
J'invite les gens du Québec et du Canada à venir découvrir la beauté du décor enchanteur de Charlevoix, ses attraits touristiques, ses paysages uniques ainsi que l'hospitalité des Charlevoisiennes et des Charlevoisiens. Surtout, n'oubliez pas de visionner le film québécois Duo qui sera un succès assuré.
[Traduction]
Les réfugiés
Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui la Journée mondiale du réfugié. L'occasion est bonne pour signaler certaines préoccupations relatives au programme canadien visant les réfugiés.
La Section d'appel des réfugiés n'a pas encore été mise sur pied. La justice exige un mécanisme d'appel fondé sur le mérite. Le gouvernement doit respecter la loi.
Des réfugiés continuent de chercher refuge dans des églises. Le gouvernement doit résoudre cette situation qui oblige des groupes religieux à prendre des décisions difficiles.
Il faut imposer une limite de temps, de sorte que les réfugiés déboutés provenant de pays vers lesquels l'expulsion fait l 'objet d'un moratoire ne voient pas leur vie mise en suspens indéfiniment.
Il faut éliminer les droits qui s'appliquent aux demandes de réfugiés déjà au Canada.
Le Canada doit revoir l'Entente sur les tiers pays sûrs conclue avec les États-Unis. Le nombre de réfugiés arrivant à nos frontières terrestres a été réduit de moitié, et bien des gens s'interrogent sur l'équité des audiences tenues aux États-Unis.
Le Programme de parrainage privé de réfugiés, sur lequel se fonde notre réputation internationale en matière d'accueil de réfugiés, est paralysé par un arriéré et doit être relancé. Les Canadiens restent disposés à faire leur part et le gouvernement doit réagir.
Les questions touchant les réfugiés exigent notre attention. La Journée mondiale du réfugié serait une bonne occasion pour le gouvernement d'annoncer des mesures ayant trait à ces questions.
Le championnat de la Coupe Stanley
Monsieur le Président, Cendrillon est bien vivante et elle vit à Edmonton. Malheureusement, en se rendant au championnat de la Coupe Stanley hier soir, le carrosse de la victoire des Oilers d'Edmonton s'est transformé en citrouille alors qu'ils ont perdu le septième match, à l'issue d'une défaite crève-coeur aux mains des Hurricanes de la Caroline.
En dépit de cette défaite, les Oilers d'Edmonton ont fait mentir toutes les prévisions et peuvent être extrêmement fiers de leur travail acharné, de leur détermination et de la combativité opiniâtre qui ont mis à leur portée le trophée le plus prestigieux du monde du hockey.
Autant les Oilers nous ont inspirés sur la glace, autant les partisans nous ont donné une autre grande leçon. Les partisans des deux villes, en effet, nous ont donné un bon exemple de relations internationales respectueuses en nous montrant comment deux équipes, deux villes et deux pays rivaux peuvent se témoigner un respect mutuel, en dépit d'une concurrence acharnée.
Dans les deux villes, les partisans ont chanté avec enthousiasme l'hymne national de l'autre équipe. J'en ai eu les larmes aux yeux et j'ai frissonné d'émotion.
Tant ici à la Chambre que partout au Canada, j'en suis convaincu, les gens vont se joindre à moi pour féliciter aussi bien les finalistes de la Coupe Stanley, les Oilers d'Edmonton, que les champions, les Hurricanes de la Caroline, ainsi que les partisans des deux villes.
Les politiques gouvernementales
Monsieur le Président, je poursuivrai la liste des changements pour le pire. Dans la seule circonscription de Thornhill, le financement de la nouvelle garderie de 56 places, Kids Come First, a été réduit.
En Saskatchewan, l'aide fédérale aux agriculteurs a diminué d'environ 200 millions de dollars cette année comparativement à l'an passé.
Les familles de la Saskatchewan ont perdu environ 125 millions de dollars pour l'éducation préscolaire et les garderies.
Les fonds prévus pour moderniser et agrandir les installations de formation de la Division Dépôt de la GRC, à Regina, ont été réduits de plus de 60 p. 100.
Les investissements stratégiques dans les secteurs de l'énergie, des sciences et de la recherche ont disparu.
La promesse visant à doter les ports en eaux profondes de brise-glaces a été rompue.
La construction de deux écoles dans des réserves des Premières nations en Alberta a été reportée, même si 21 millions de dollars sont réservés pour ces deux projets.
Le programme national destiné aux soignants, soit un engagement de 1 milliard de dollars sur cinq ans visant à améliorer la vie des soignants non rémunérés, a été gelé.
Malheureusement, ce n'est pas tout.
La médaille du centenaire de la Saskatchewan
Monsieur le Président, j'ai eu le privilège aujourd'hui de décerner la médaille du centenaire de la Saskatchewan au capitaine Patrick Shawn Cosgrave Heebner, qui était accompagné de son épouse, Nicole. Il s'agit d'une médaille commémorative qui marque le centième anniversaire de la Saskatchewan et qui sert à reconnaître les personnes qui ont fait d'importantes contributions à la société. Cette médaille récompense le leadership, le bénévolat et l'engagement communautaire, et elle souligne les réalisations exceptionnelles.
Le capitaine Heebner est né à Yorkton, en Saskatchewan. Il a grandi à Pelican Narrows et a fait ses études à Kennedy, en Saskatchewan. Après un programme secondaire très réussi qui alliait les études aux compétitions sportives à l'échelle provinciale, et après l'obtention de son diplôme du Collège militaire royale du Canada, le capitaine Heebner a été choisi pour faire partie de l'équipe de leaders chargée de planifier et de lancer la mission de combat des Forces canadiennes en Afghanistan. Le capitaine Heebner a dirigé les efforts de maintenance visant à adapter l'équipement canadien aux rigueurs du milieu afghan. Les efforts déployés par son équipe ont réduit les risques auxquels sont exposés les Canadiens à l'étranger.
Le capitaine Heebner continue d'assumer un rôle de leadership dans les opérations canadiennes et cette médaille vient reconnaître ses efforts.
[Français]
Le dollar canadien
Monsieur le Président, l'appréciation du dollar canadien est un obstacle économique important pour les compagnies exportatrices. Or ce facteur fait des ravages dans la circonscription de Trois-Rivières, comme à d'autres endroits.
L'appréciation du dollar canadien entraîne un manque à gagner pour ces usines, qui a pour conséquence l'élimination de postes dans leurs organisations et le ralentissement de toute l'économie locale.
À titre d'exemple, la société Kruger a annoncé la réduction de ses effectifs à son usine principale de Trois-Rivières. Au cours des deux prochaines années, la restructuration y entraînera l'abolition progressive de 80 postes.
La perte d'emplois a un effet négatif direct sur la consommation et, par ricochet, sur les petites et moyennes entreprises qui, à leur tour, doivent réduire leurs effectifs.
La situation est très préoccupante. Le Bloc québécois exhorte le gouvernement fédéral à mettre en place des mesures énergiques pour soutenir le secteur manufacturier qui constitue une source importante d'emplois en région.
[Traduction]
Les murs du Souvenir des anciens combattants
Monsieur le Président, le dimanche 11 juin, j'ai eu le privilège d'assister au dévoilement d'un mur du Souvenir des anciens combattants à Calgary.
Arbor Memorial Services et Memorial Gardens ont érigé 11 murs du Souvenir d'un bout à l'autre du pays. Les 1 500 noms de soldats décédés ou vivants qui sont gravés sur chacun de ces murs de granite symbolisent et honorent le sacrifice qu'ont fait ces femmes et ces hommes courageux pour préserver notre liberté. En plus de rendre hommage à nos héros militaires, ces murs rappelleront aux générations futures le coût de la vraie liberté.
Nous ne pourrons jamais rendre à nos anciens combattants tout ce qu'ils nous ont donné. Par leur courage, leur bravoure et leur sacrifice ultime, la mort, ils ont préservé notre liberté. Ces 11 murs érigés d'un bout à l'autre de notre grand pays nous rappelleront constamment qu'il faut se battre pour garder notre liberté et qu'il faut la protéger.
Nous offrons nos hommages à tous les anciens combattants qui sont tombés au combat et aux soldats qui se battent actuellement. Nous ne les oublierons jamais.
[Français]
Les politiques gouvernementales
Monsieur le Président, voici d'autres changements pour lesquels les Canadiens et les Canadiennes n'ont pas voté.
Ils n'ont pas voté pour la fin des accords provinciaux sur les services de garde d'enfants.
Ils n'ont pas voté pour la fin du financement de l'innovation au Canada.
Ils n'ont pas voté pour une entente sur le bois d'oeuvre qui va provoquer la fermeture d'au moins 20 p. 100 de l'industrie.
Ils n'ont pas voté pour annuler les garanties de prêts aux entreprises forestières.
Ils n'ont pas voté pour supprimer le Comité consultatif des personnes handicapées. Ce comité aurait fait rapport des lacunes dans ces services.
Avoir cinq priorités, c'est bien beau, mais écouter et servir tous les Canadiens, c'est beaucoup mieux.
[Traduction]
La garde des enfants
Monsieur le Président, même si les libéraux ne forment plus le gouvernement, leur culture du « tout m'est dû » et leur arrogance continuent de suppurer comme d'une plaie ouverte sur le Canada.
Dans une attaque contre le choix des conservateurs en matière de garde d'enfants, la députée de York-Ouest a dit, et je cite: « Les libéraux investissent dans l'avenir de nos enfants, alors que les conservateurs préfèrent bâtir des prisons. »
Plus tôt cette année, la candidate à la direction du Parti libéral, la députée de St. Paul's, a lancé des attaques injustifiées contre les parents qui choisissent d'élever eux-mêmes leurs enfants. Encore une libérale qui vante les mérites du programme de garderies des libéraux au lieu d'écouter ce que les parents ont à dire. Ce que veulent les parents, c'est avoir le droit démocratique de faire leurs propres choix en ce qui concerne la garde de leurs enfants et recevoir une aide financière suffisante.
Le 1er juillet, les parents canadiens de tous les milieux recevront une prestation de 100 $ pour chaque enfant âgé de moins de six ans. Certes, les raisons de fêter le Canada ne manqueront pas, car nous célébrerons aussi le droit des parents de faire leurs propres choix et de recevoir l'aide dont ils ont besoin pour exercer leurs choix.
La santé respiratoire des enfants
Monsieur le Président, la semaine dernière, des fonctionnaires de Santé Canada ont publié les résultats préliminaires d'une étude en cours sur la pollution de l'air et la santé respiratoire des enfants de Windsor. Les résultats initiaux de cette étude semblent différer de ceux des autres études détaillées réalisées à ce jour. Ils indiquent qu'il n'y aurait aucun lien entre les émissions des véhicules routiers et la santé des enfants.
De nombreuses études, y compris celles qui ont été effectuées par la Commission nord-américaine de coopération environnementale et par le centre national de salubrité de l'environnement des États-Unis, ont permis de conclure que les enfants exposés à la pollution de l'air au niveau du sol éprouvaient divers problèmes de santé. Ces études portaient sur des régions frontalières des États-Unis, du Mexique et du Canada où les problèmes de circulation de camions sont semblables.
On a démontré clairement, de manière scientifique, que les enfants vivant dans les régions soumises à une intense circulation de camions étaient plus susceptibles de souffrir d'asthme, de bronchites et d'autres troubles respiratoires.
Avant de se précipiter pour conclure que la circulation des camions dans la région de Windsor et Detroit n'a aucun effet sur la santé de nos enfants, il faudrait examiner attentivement la méthode employée dans cette étude et attendre les résultats complets, qui seront publiés au printemps 2007.
[Français]
Les politiques gouvernementales
Monsieur le Président, voici d'autres changements pour lesquels nous savons que les Canadiens et Canadiennes n'ont pas voté.
Le financement prévu pour le Manitoba Literacy Partners, à partir de mars 2007, sera abandonné.
La livraison du courrier a été soudainement interrompue pour 53 000 foyers dans les zones rurales du Canada.
Des crédits de 1,8 milliard de dollars prévus pour des programmes éducatifs autochtones ont été abandonnés.
Des mesures populaires, telles que le Défi d'une tonne et le programme ÉnerGuide, ont été abolies.
Des milliards de dollars pour aider au financement des études supérieures ont été réduits à un crédit d'impôt de 80 $ pour l'achat des manuels.
Le financement du Conseil de l'unité canadienne a été aboli pour aider les séparatistes.
Le financement du Secrétariat national à l'alphabétisation a été annulé.
Les crédits annuels consacrés à l'immigration ont été amputés de 145 millions de dollars.
Et ce n'est pas tout.
La commissaire aux langues officielles
Monsieur le Président, le 31 juillet prochain, le mandat de la cinquième commissaire aux langues officielles, Mme Dyane Adam, prendra fin.
Psychologue, enseignante, administratrice au talent exceptionnel et femme de conviction, Mme Adam a un oeuvré durant toute sa carrière en faveur de la reconnaissance des droits de la minorité linguistique francophone, de la condition féminine, de la santé et de l'éducation.
De 1999 à 2006, Mme Adam a su mettre en évidence la langue française. Elle a su mettre à jour le statut minoritaire du français en tant que langue de service et langue de travail. C'est avec intégrité, force et détermination qu'elle a veillé à inscrire dans les faits l'égalité de la langue française et de la langue anglaise.
Le Bloc québécois note avec plaisir que Mme Adam a choisi l'île d'Orléans, au Québec, comme lieu de résidence dorénavant.
Bonne chance, Madame Adam! Merci de vos bons et loyaux services!
[Traduction]
Les politiques du gouvernementales
Monsieur le Président, pour continuer la liste des changements pour le pire, rappelons que le protocole de Kyoto a été rejeté. Le Projet vert a été abandonné. Une solution proprement canadienne pour résoudre 80 p. 100 du problème deux ans avant l'échéance a été mise au rancart.
La promesse de verser 300 millions de dollars au Conseil des Arts du Canada a été reniée.
La promesse d'accélérer la reconnaissance des titres de compétence étrangers a été reniée.
Le droit des partenaires de même sexe de se marier est menacé.
Le ministre à temps partiel de l'APECA pratique un favoritisme évident envers ses amis conservateurs provinciaux. Il agit comme s'il n'avait de comptes à rendre à personne.
On a aboli le financement de places en garderie destinées aux familles de Toronto, où les mères ont désespérément besoin de services de garde d'enfants abordables.
Lors d'une assemblée publique, le ministre de la Justice ignore les questions n'ayant pas été approuvées à l'avance parce qu'il n'aime pas les réponses qu'il aurait à donner. Il agit comme s'il n'avait de comptes à rendre à personne.
Nous savons que les Canadiens ne sont pas aussi naïfs que voudrait le croire le premier ministre. Ils voient bien que des changements se produisent pour le pire.
Le registre des armes à feu
Monsieur le Président, hier, la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine a dit qu'une majorité écrasante de son caucus appuierait le registre des armes d'épaule, pour lequel des milliards de dollars ont déjà été gaspillés.
Permettez-moi de répéter ce que des membres de son caucus ont déclaré. Le député libéral d'Outremont a dit: « Le registre des armes à feu, c'est un désastre, un scandale effarant. »
Le député libéral de Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill a dit: « J'ai informé les collègues du Parti libéral que je vais voter comme les conservateurs pour abroger la Loi sur les armes à feu. »
Le député de Kings—Hants, candidat à la direction de son parti, a dit: « Plus d'un milliard de dollars ont été gaspillés dans ce programme mal dirigé et mal conçu qui, dès le départ, était voué à l'échec. »
Contrairement aux libéraux, le gouvernement conservateur est déterminé à tenir promesse et à donner de véritables résultats aux Canadiens. Le gouvernement est résolu à mieux contrôler les armes à feu. Nous devons nous attaquer aux criminels, pas aux chasseurs de canards et aux agriculteurs.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
[Traduction]
Le gouvernement du Canada
Monsieur le Président, nous sommes à la veille du solstice d'été. Comme dirait le poète, il se passe des choses étranges sous le soleil de minuit, mais rien d'aussi étrange que conservateurs et néo-démocrates réunis.
Les néo-démocrates ont fait passer le succès des conservateurs avant les valeurs des Canadiens progressistes. Cela a coûté à notre pays les ententes sur l'éducation préscolaire et les garderies, la solution de Kelowna aux problèmes des Canadiens autochtones et la participation du Canada à la lutte contre le réchauffement de la planète dans le cadre de l'accord de Kyoto.
Pourquoi le premier ministre poursuit-il son alliance avec le NPD pour compromettre les valeurs et les priorités des Canadiens progressistes?
Monsieur le Président, je crois que cette question a dû être rédigée un soir de pleine lune, et probablement sur une autre planète.
La réalité est que le gouvernement précédent a si mal géré ces dossiers et a produit si peu de résultats en 13 ans au pouvoir que même ses amis du NPD l'ont abandonné.
Nous avançons maintenant et faisons de réels progrès en ce qui concerne l'environnement, la garde des enfants, les questions autochtones et, bien sûr, tout ce que les libéraux avaient oublié, par exemple les réductions d'impôt et la lutte contre la criminalité.
La garde des enfants
Monsieur le Président, nous savons tous ce qui attend notre planète puisque le gouvernement s'apprête à la détruire avec ses plans environnementaux.
Les Canadiens ordinaires commencent à voir clair dans le jeu du gouvernement en ce qui a trait à la Prestation pour la garde d'enfants et se rendent compte que cela ne suffira pas au maintien du programme mis en place par le gouvernement libéral.
Les partisans de l'approche axée sur le versement de prestations sans création de places en garderie doivent être alarmés par la dernière tendance. À court d'argent, les fournisseurs de services de garde gobent les prestations versées par le gouvernement, comme celui qui vient de majorer son prix de 4 $ par jour en y ajoutant un droit pour les jouets. Les partisans de cette approche vont vite apprendre que les prestations du premier ministre reviennent à moins de 4 $ par jour après impôt.
Le premier ministre, ou même son ministre des Finances habile avec les chiffres, peut-il expliquer aux Canadiens que le programme des conservateurs coûtera plus cher aux familles tout en leur offrant moins de places en garderie?
Monsieur le Président, au moins notre programme donnera de l'argent aux familles, tandis que celui des libéraux ne leur donnait pas un sou. Notre programme créera des places, alors que celui des libéraux n'en créait aucune. Je suppose que c'est pour cette raison que ceux-ci ont fini par appuyer le budget.
Ce qu'il y a de plus important au sujet de notre programme, c'est que nous enverrons de l'argent aux enfants, au lieu de prendre l'argent des enfants comme le font les libéraux dans leur course à la direction.
[Français]
L'environnement
Monsieur le Président, parmi tant de mauvaises nouvelles pour le gouvernement, on trouve encore la ministre de l'Environnement. Le Sierra Club a donné au gouvernement la pire note possible pour son bilan environnemental, soit un « F ». Aujourd'hui le chef de cabinet de la ministre a dû quitter le bateau, sans doute avant que celui-ci ne coule.
Le premier ministre prêtera-t-il enfin l'oreille aux Canadiens, qui eux, comprennent que le Protocole de Kyoto est une occasion à saisir?
Monsieur le Président, le pire bilan environnemental du monde est celui de l'ancien gouvernement libéral. Notre ministre travaille très fort afin de le corriger.
[Traduction]
Pour ce qui est de Kyoto, je suis étonné d'entendre ce genre de remarque de la bouche du chef de l'opposition parce que son successeur apparent, le député d'Etobicoke—Lakeshore, dit ceci:
Je pense que notre parti se retrouve dans le pétrin sur la question environnementale. En pratique, personne ne sait vraiment ce qu'est le Protocole de Kyoto, ni ce qu'il implique [...] Nous pensons que le Protocole de Kyoto est un atout pour nous, mais c'est en fait un énorme handicap politique.
C'est un handicap politique pour ce parti, mais c'est un atout pour nous.
[Français]
Les services de garde
Monsieur le Président, j'aimerais demander ceci au premier ministre: comment le gouvernement conservateur peut-il, avec l'appui et la complicité du Bloc québécois, priver le Québec de 807 millions de dollars destinés à compenser pour les garderies et à aider les familles québécoises?
Le vrai changement est-il que le Québec recevra moins d'argent sous le régime conservateur que sous le régime libéral?
[Traduction]
Monsieur le Président, affirmer que la Prestation universelle pour la garde d'enfants est une taxe déguisée, alors que, grâce à elle, les familles canadiennes recevront des millions de dollars, est une déclaration très étrange et sans fondement. Les chiffres avancés par le député d'en face ne sont que pure spéculation. Je garantis à la Chambre que notre plan fonctionne.
[Français]
Monsieur le Président, on a coupé 807 millions de dollars au Québec pour les garderies, mais il y a aussi l'autre montant que le gouvernement conservateur a coupé avec la complicité et l'appui du Bloc québécois, et ce sont les 328 millions de dollars que le Québec devait recevoir pour respecter le Protocole de Kyoto.
Est-ce que, pour le gouvernement, le vrai changement, c'est que les conservateurs donnent moins au Québec que ne donnaient les libéraux?
Monsieur le Président, je souligne que ce gouvernement a signé une entente historique avec le gouvernement du Québec pour l'UNESCO, ce que l'ancien gouvernement avait refusé.
Nous dépensons deux fois plus pour la garde d'enfants que les libéraux. Mais ce qui est plus important encore, c'est que cet argent est pour les parents. Ce n'est plus de l'argent pour des compagnies de publicité libérale.
Le bois d'oeuvre
Monsieur le Président, le 27 avril dernier, le premier ministre annonçait en grande pompe qu'une entente préliminaire sur le bois d'oeuvre avait été conclue avec le gouvernement américain. Depuis, l'entente finale se fait attendre et le gouvernement refuse d'accorder des garanties de prêts sous prétexte que l'entente finale est imminente. Pendant ce temps, l'industrie est en manque de liquidités et plusieurs scieries se voient forcées de fermer leurs portes.
Pourquoi le premier ministre s'entête-t-il à ne pas accorder de garanties de prêts à l'industrie du bois d'oeuvre, qui en réclame depuis longtemps?
Monsieur le Président, ce que nous avons est meilleur que des garanties de prêts, c'est une entente permanente avec les États-Unis. Nous travaillons donc pour assurer la conclusion de cette entente. Ce ne sera probablement pas cette semaine, mais nous faisons le travail nécessaire pour conclure cette entente qui accordera des droits aux compagnies canadiennes.
Monsieur le Président, le ministre du Commerce international nous dit que cela ne sera pas fait avant l'automne prochain. Entre-temps, l'industrie du bois d'oeuvre manque de liquidités, les emplois se perdent, les scieries ferment et le ministre et le gouvernement ne font rien.
S'ils sont si sûrs que cela que l'entente est bonne et qu'on va récupérer des milliards de dollars, qu'est-ce qui les empêche, entre-temps, d'aider l'industrie du bois d'oeuvre et de sauver des emplois dans toutes les régions du Québec? Pourquoi n'agissent-ils pas? Il n'y a aucune excuse pour ne pas agir. Comment peuvent-ils expliquer cela? Je ne veux qu'une seule réponse.
Monsieur le Président, nous espérons progresser avant l'automne quant à l'entente que les industries du Canada et du Québec appuient. J'espère que le Bloc québécois va commencer à écouter l'industrie qui veut finaliser cette entente.
Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie a déclaré à plusieurs reprises que les garanties de prêts étaient des subventions, que cela était illégal et qu'il fallait les inclure dans les dépenses du budget gouvernemental. Toutes ces considérations sont complètement fausses.
Le ministre du Commerce international peut-il nous dire quelles sont les véritables raisons pour lesquelles le gouvernement refuse avec obstination d'accorder des garanties de prêts aux entreprises forestières? Ces entreprises seront privées de leur propre argent encore plusieurs mois, et il le sait très bien.
[Traduction]
Monsieur le Président, la vraie raison est celle que le premier ministre a donnée. Nous sommes très près de conclure une entente qui sera très profitable à l'industrie du bois d'oeuvre.
Aux termes de cette entente, le remboursement des droits aux entreprises en vertu de l'accord sur le bois d'oeuvre sera accéléré. Elle empêchera les États-Unis d'attaquer de nouveau l'industrie canadienne du bois d'oeuvre. Elle assurera investissements, croissance et emplois à une industrie qui sera vigoureuse pendant au moins les neuf prochaines années.
[Français]
Monsieur le Président, si le gouvernement continue de refuser les garanties de prêts aux entreprises, comme vient de nous le rappeler le ministre, c'est certainement parce qu'il y a une très bonne raison qu'on ne connaît malheureusement pas encore.
Le premier ministre, par naïveté ou par inexpérience — ou les deux —, n'aurait-il pas pris un engagement personnel auprès du président Bush à l'effet qu'il n'accordera pas de garanties de prêts aux entreprises forestières canadiennes? Ne serait-ce pas là la vraie raison du fait qu'on n'a pas de garanties de prêts?
[Traduction]
Monsieur le Président, je puis assurer au député que le premier ministre n'a jamais pris un tel engagement auprès du président des États-Unis. Nous sommes très près de conclure une excellente entente qui accélérera le remboursement des droits aux entreprises canadiennes. Cette entente assurera la viabilité de cette industrie bien mieux que n'importe quel programme de garanties de prêts.
L'Agence des services frontaliers du Canada
Monsieur le Président, presque chaque jour, un flot d'armes à feu illégales inonde les villes canadiennes. La seule solution à ce problème est de bloquer les armes à feu illégales à la frontière.
Hier, le président de l'Agence des services frontaliers du Canada a scandalisé les Canadiens lorsqu'il a dit que plus de 300 voitures en six mois avaient traversé la frontière canadienne sans s'arrêter et que l'agence n'avait aucune idée de l'endroit où elles se trouvaient.
Pour le gouvernement, il semble plus important de doter les agents à la frontière de nouveaux uniformes que d'élaborer des plans. Que compte faire le premier ministre pour stopper le torrent d'armes à feu dangereuses à la frontière?
Monsieur le Président, comme le député devrait le savoir étant donné que son parti a avalisé le budget, ce dernier prévoit de nouvelles sommes importantes pour le renforcement de la sécurité à la frontière. Cet argent servira à financer des mesures comme l'armement des gardiens à la frontière et la prestation de ressources supplémentaires pour prévenir les problèmes dont parle le député.
Je vais dire à la Chambre ce que nous ne ferons pas. Nous n'essaierons pas de contrôler les armes à feu en nous disant que les criminels qui les font entrer au pays vont aller les enregistrer à Miramichi.
Le bois d'oeuvre
En vérité, monsieur le Président, le premier ministre est maintenant au pouvoir depuis suffisamment longtemps pour que nous commencions à voir des progrès en matière de sécurité à la frontière. Il ne peut pas s'en tirer indéfiniment avec une excuse pareille.
D'ailleurs, il y a deux mois, il faisait une annonce à propos d'un autre gros dossier touchant la frontière, annonçant un accord historique, selon ses propres termes, sur le bois d'oeuvre. Tout cela est en train de s'effondrer et son propre ministre a dû l'admettre hier. Maintenant, voici que des constructeurs de maisons aux États-Unis affirment que même avec cette entente de capitulation, les producteurs canadiens vont devoir rivaliser pour obtenir une moins grande part du marché américain.
Le premier ministre va-t-il enfin admettre, au moins, que son entente de capitulation en matière de bois d'oeuvre est en train de tomber à l'eau?
Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, nos négociateurs, du personnel de l'ambassade et d'autres travaillent d'arrache-pied pour mettre au point le texte juridique de cet entente.
D'un côté, l'opposition décrie le fait que l'accord n'est pas encore conclu et, de l'autre, elle affirme que cette entente ne devrait jamais intervenir. Je ne sais donc pas quelle est la position de l'opposition. Ce que je sais, c'est que c'est une bonne entente pour les Canadiens. Voilà pourquoi nous voulons la conclure.
Je me permets aussi de corriger l'erreur du député de Toronto—Danforth. En vérité, aucune province canadienne n'est tenue d'accepter un quota ou toute restriction quantitative en vertu de cette entente.
La garde des enfants
Monsieur le Président, au cours des dernières élections, le NPD a prétendu faire passer les intérêts des enfants avant les considérations politiques, mais, depuis lors, les membres de ce parti ont passé beaucoup plus de temps à tenter de se rapprocher des conservateurs qu'à lutter pour défendre le dossier de la garde des enfants. Si les néo-démocrates n'avaient pas capitulé dans le dossier de la garde des enfants, nous n'aurions pas aujourd'hui un gouvernement qui considère le versement d'un chèque mensuel comme un programme de garde d'enfants.
Selon un nouveau sondage publié aujourd'hui, la plupart des Canadiens appuient le programme libéral de garderies. Les Canadiens ont compris. Quand la ministre du Développement social comprendra-t-elle et admettra-t-elle qu'un simple incitatif fiscal ne suffira pas à créer les places en garderie dont nous avons besoin au pays?
Loin de moi l'idée de tenter de comprendre la politique néo-démocrate en matière de garde d'enfants. Toutefois, je tiens à souligner que nous avons offert aux Canadiens un régime de garde d'enfants sur lequel ils se sont prononcés. Nous l'avons promis et nous tiendrons notre promesse.
Monsieur le Président, le sondage publié aujourd'hui démontre que les Canadiens sont d'avis que le gouvernement a un rôle important à jouer au niveau de la garde des enfants. Autrement dit, ils rejettent l'approche adoptée par le gouvernement actuel qui les oblige à se débrouiller seuls.
Le sondage Environics a démontré que l'appui des Canadiens à l'égard d'un système national de garderies est très élevé, tant dans les régions urbaines que dans les régions rurales, et même dans les familles où un des parents reste à la maison pour s'occuper des enfants. Les libéraux ne s'opposent pas à l'augmentation du montant des allocations familiales. Toutefois, nous aimerions savoir pourquoi le gouvernement insiste pour que cela se fasse au détriment du programme de garderies dont les Canadiens ont besoin.
L'environnement
Monsieur le Président, le gouvernement est en train de transformer des sites web fédéraux en outils de propagande du Parti conservateur, grâce au NPD. En effet, les conservateurs interdisent maintenant l'utilisation de certains mots sur ces sites.
Ressources naturelles Canada a non seulement effacé toutes les allusions au Protocole de Kyoto sur son site web, mais encore éliminé complètement les sites consacrés par le ministère des Ressources naturelles aux changements climatiques. Les seuls renvois à Kyoto d'Environnement Canada qui restent sont les liens à un site qui n'a pas été mis à jour depuis plus d'un an.
La ministre de l'Environnement a-t-elle donné le mot d'ordre de supprimer le mot « Kyoto » de tous les sites web du gouvernement du Canada?
Monsieur le Président, c'est ridicule. Je n'ai rien fait de tel. Le site web d'Environnement Canada est un site très dynamique rempli d'excellentes informations en tous genres fournies par mon ministère.
Aucun site web n'a été fermé. Aucun lien avec des sites internationaux n'a été supprimé. On a toujours accès au site du Protocole de Kyoto en passant par le site web du ministère. C'est ridicule.
Le gouvernement conservateur n'a absolument rien à cacher. Tout ce que nous nous employons à faire, c'est présenter un bilan environnemental dont nous pouvons être fiers.
[Français]
Monsieur le Président, la question est pourtant très simple: qui a donné l'ordre d'effacer le mot Kyoto des sites Internet actuels du gouvernement du Canada? Qui, parmi ces ministres, a pris cette décision?
[Traduction]
Monsieur le Président, et si nous parlions de quelque chose de réel à la place?
Pendant 13 ans, les libéraux se sont contentés de paroles en l'air au lieu d'agir...
Des voix: Oh, oh!
À l'ordre, s'il vous plaît. La ministre de l'Environnement a la parole. Le député de Don Valley-Ouest, notamment, voudra entendre sa réponse.
Monsieur le Président, ce dont je voudrais parler, c'est de choses qui sont importantes pour les Canadiens, comme leur santé par rapport à l'environnement. Pendant 13 ans, les libéraux ont parlé de gestes volontaires, mais ont craint d'adopter des règlements, d'interdire des substances et des pratiques et de créer de nouvelles lois en matière de pollution.
En quatre mois seulement, nous avons adopté deux lois sur la pollution et, pas plus tard que cette semaine, le ministre de la Santé et moi avons agi, faisant du Canada le premier pays du monde à interdire une toxine connue qui est une cause de cancer au Canada. Nous avons agi pour protéger la santé des Canadiens.
[Français]
Le Programme d'adaptation des travailleurs âgés
Monsieur le Président, à la demande du Bloc québécois, le gouvernement a accepté d'inscrire le PATA dans le discours du Trône. Toujours à la demande du Bloc, le gouvernement en a parlé dans son budget. Nous avons transmis nos études de coûts au ministre des Finances, à sa demande. Nous avons aussi transmis à la ministre des Ressources humaines et du Développement social nos études sur le sujet. Bref, le Bloc a tout fait pour aider le gouvernement à mettre en place un PATA.
Qu'attend le gouvernement pour agir?
[Traduction]
Monsieur le Président, comme le sait le député, puisqu'il siège au comité, nous étudions l'employabilité. Je l'encourage à faire toutes ses suggestions afin qu'elles nous aident à améliorer le Programme d'adaptation des travailleurs âgés.
[Français]
Monsieur le Président, Magog, Huntingdon, Montmagny, Gaspésie, Saguenay et Québec sont toutes des villes et des régions qui vivent un sérieux problème de mises à pied des personnes âgées et qui réclament la mise en place d'un programme d'aide aux travailleurs âgés. Ce sont des personnes et des familles dont les derniers espoirs s'envolent avec l'inaction gouvernementale.
Qu'attend le gouvernement pour se montrer sensible à la détresse des travailleurs âgés en situation de perte d'emploi? La session parlementaire se termine, le temps presse!
[Traduction]
[Français]
Le registre des armes à feu
Monsieur le Président, la réforme proposée, hier, par le ministre de la Sécurité publique concernant le registre des armes à feu rétablit l'obligation des marchands d'armes de tenir un registre des armes qu'ils vendent.
Le fait d'obliger un marchand à inscrire au registre les armes à feu qu'il vend n'indique-t-il pas qu'il est important d'enregistrer les armes à feu? Le ministre compte-t-il inscrire clairement cette obligation dans la loi?
Monsieur le Président, certaines choses sont importantes. En effet, il est important de réduire le nombre de crimes commis à l'aide d'une arme à feu. C'est exactement ce que fera le Parti conservateur. Il est aussi important que les hommes, les femmes et les entreprises qui vendent des armes à feu maintiennent les registres à jour. Selon moi, c'est important, et j'aimerais savoir si le député pense, lui aussi, que c'est important.
Monsieur le Président, si le ministre ne répond pas à la question, c'est probablement qu'il ne sait pas quoi répondre.
Voici donc une autre question: le ministre ne réalise-t-il pas qu'avec l'abolition du registre des armes, tel qu'on le connaît, et le remplacement par une multitude de petits registres tenus par les commerçants d'armes, il sera possible de contrôler l'achat d'armes neuves, mais presque impossible pour les policiers de contrôler à qui ces armes pourront être revendues par la suite?
Le ministre réaliste-t-il qu'il facilite la vie aux membres des gangs de rue plus qu'aux chasseurs?
Monsieur le Président, la vérificatrice générale a dit qu'actuellement, il n'existe pas de contrôle sur le registre pour les armes d'épaule.
Je fais remarquer au député qu'il est important de rappeler à ceux qui veulent posséder une arme à feu, qu'ils doivent obtenir un permis.
Si le député s'est occupé de ce dossier, pourquoi est-il contre les peines minimales obligatoires pour les personnes qui ont commis des crimes avec des armes à feu? Pourquoi est-il contre?
[Traduction]
Le mariage
Monsieur le Président, à quel moment le retrait des droits des Canadiens est-il devenu un des cinq objectifs prioritaires du gouvernement? Le premier ministre insiste pour que le Parlement se prononce de nouveau sur le mariage homosexuel alors qu'il l'a fait il y a un an. Si le résultat est différent cette fois-ci, ce sera uniquement parce que le NPD aura continué de piétiner ses principes sur l'égalité pour appuyer le gouvernement.
Quand le premier ministre va-t-il défendre les valeurs de tous les Canadiens et commencer à défendre les droits des couples homosexuels?
Monsieur le Président, avant les dernières élections, le premier ministre a promis qu'il y aurait un vote libre sur cette question. C'est une promesse électorale, et le gouvernement y donnera suite. Le premier ministre est un homme de parole.
Monsieur le Président, selon des sondages récents, 62 p. 100 des Canadiens estiment que cette question est réglée. Même le ministre des Pêches ne veut pas qu'on reprenne ce débat. Le premier ministre s'entêtera-t-il à tenir des votes sur cette question tant qu'il n'aura pas atteint son objectif, comme le font les séparatistes avec les référendums?
L'éducation
Monsieur le Président, l'ancien gouvernement libéral a prévu 1,5 milliard de dollars pour que ceux qui en ont le plus besoin aient accès aux études, de sorte que, s'ils ont de bonnes notes, ils puissent faire des études.
Au lieu de cela, le gouvernement veut construire quelques rampes d'accès pour fauteuils roulants, mais si les étudiants n'ont pas les moyens de payer les droits de scolarité, ils ne pourront toujours pas faire des études. Nous savons que le NPD a trahi les étudiants pour 10 sièges de plus, mais pourquoi le ministre ne se concentre-t-il pas sur les besoins de tous les étudiants qui veulent de l'aide, et non sur un seul groupe?
Monsieur le Président, le gouvernement reconnaît l'importance d'améliorer les résultats et de favoriser une main-d'oeuvre instruite et hautement qualifiée. Nous croyons au budget fédéral de 2006, dans lequel nous avons annoncé une aide considérable pour l'éducation. Nous avons offert cette aide pour la formation. Nous avons investi dans l'éducation postsecondaire et l'infrastructure connexe. Nous avons amélioré l'aide fiscale pour l'éducation. Nous avons établi un nouveau crédit d'impôt et une nouvelle subvention pour les apprentis.
Monsieur le Président, la semaine dernière, la Chambre a adopté le plan économique des libéraux qui mettait beaucoup d'accent sur l'éducation postsecondaire, le même plan que l'alliance des conservateurs et des néo-démocrates a abandonné l'automne dernier, un plan qui offre une aide considérable à chaque étudiant qui en a besoin, et non 78 $ pour un manuel scolaire.
Le gouvernement va-t-il respecter la volonté de la Chambre, investir dans des mesures réelles pour réduire les obstacles financiers auxquels se heurtent les étudiants et s'abstenir de retoucher le régime fiscal?
Monsieur le Président, je ne peux m'empêcher de remarquer une tendance aujourd'hui. Les libéraux semblent penser que le NPD forme le gouvernement.
J'ignore si nous pouvons laisser le député de Toronto—Danforth répondre à l'une de ces questions, mais je peux dire ceci: les libéraux semblent inquiets parce que les Canadiens qui veulent un parti de gauche ayant des principes n'optent manifestement pas pour le Parti libéral.
La Loi fédérale sur la responsabilité
Monsieur le Président, après 13 ans de gaspillage et de corruption par les libéraux, les Canadiens souhaitent que leur gouvernement fédéral fasse les choses différemment. Les Canadiens ont voté pour le changement, et c'est ce que le gouvernement conservateur leur offre en présentant la Loi fédérale sur la responsabilité.
Le député libéral de York-Sud—Weston a louangé ce projet de loi en disant que c'était une mesure législative importante. Le président du Conseil du Trésor pourrait-il expliquer pourquoi certains libéraux cherchent à faire opposition à l'ouverture, à la transparence et à la responsabilisation?
Monsieur le Président, la bonne nouvelle pour les Canadiens, qui réclament des mesures de responsabilisation dans la loi, c'est que l'heure de vérité approche. Le 11 avril, le nouveau gouvernement a déposé la loi anticorruption la plus sévère de l'histoire du Canada. Tous les députés auront bientôt la possibilité de se lever pour bien montrer qu'ils sont en faveur de la responsabilisation.
Faisons la lumière là où les choses se passaient dans l'ombre. Remplaçons la responsabilisation par la corruption.
L'environnement
Monsieur le Président, hier, la ministre de l'Environnement a refusé de nouveau de rencontrer le Comité de l'environnement. Elle ne cesse d'affirmer que l'opposition bloque l'examen de la loi environnementale la plus importante du Canada, alors que c'est elle qui fait obstruction à cet examen par le comité.
La ministre fait faux bond aux maires des villes canadiennes, elle entre en conflit avec des écologistes, elle refuse de travailler avec ses collègues et elle continue d'éviter la presse nationale. L'été est pratiquement arrivé et nous risquons bien d'être confrontés à la pire saison de smog de notre histoire.
Quand la ministre va-t-elle enfin se retrousser les manches et se mettre à la tâche?
Monsieur le Président, je le répète, pendant 13 ans, les libéraux ont ciblé leurs efforts sur des programmes de gaspillage, sans obtenir aucun résultat. Leur solution à la situation sans issue dans laquelle ils se sont placés avec le Protocole de Kyoto, consistait à dépenser des milliards de dollars pour acheter des crédits internationaux en Chine et en Russie notamment.
Nous allons investir sur notre territoire. Nous mettons en oeuvre de nouvelles dispositions législatives sur la pollution. Nous interdisons les toxines qui causent le cancer chez les Canadiens. Nous aidons ainsi à assainir l'air et l'eau au Canada et à mieux protéger la santé des Canadiens.
Monsieur le Président, inutile de convaincre les Canadiens que les libéraux ont eu un bilan catastrophique en matière d'environnement. Nous le savons déjà tous. Inutile de chercher à convaincre les autres parlementaires, alors que la ministre ne peut même pas convaincre ses propres collaborateurs qu'elle se préoccupe vraiment des changements climatiques, ce qui explique probablement la démission de son chef de cabinet hier. Il en avait assez de prétendre qu'il y avait un plan sur les changements climatiques, alors qu'il savait fort bien que ce n'était pas le cas.
Aux niveaux parlementaire, provincial et international, la ministre fédérale de l'Environnement a échoué. La ministre se rend-elle même compte des torts qu'elle cause? Quand va-t-elle comprendre qu'elle doit faire ce qui s'impose, soit démissionner?
Monsieur le Président, puisque nous parlons des torts causés, ce qui me préoccupe le plus dans le dossier environnemental, ce sont les problèmes de santé liés à la pollution.
Au cours des quatre premiers mois de son mandat, le gouvernement a présenté de nouvelles dispositions législatives pour les fonderies de métaux de base. Nous avons présenté de nouvelles dispositions pour réduire le soufre et le diesel. Nous avons réussi à retirer de l'environnement dix tonnes de mercure.
Cette semaine, le ministre de la Santé et moi-même avons pris une mesure importante pour protéger la santé des Canadiens. Ainsi, le Canada est devenu le premier pays du monde à interdire tout nouveau produit renfermant une toxine qui s'accumule dans les ganglions lymphatiques et cause le cancer chez les Canadiens.
Les Canadiens veulent que nous protégions leur santé. C'est ce que nous faisons.
Le registre des armes à feu
Monsieur le Président, selon des données de Statistique Canada, 85 p. 100 des homicides visant un conjoint surviennent dans des maisons privées et, de surcroît, dans 71 p. 100 des cas, les meurtres sont commis au moyen d'armes d'épaule.
Pourquoi le ministre de la Sécurité publique retirera-t-il ces armes du registre des armes à feu? Le gouvernement écoutera-t-il l'Association canadienne des chefs de police et conservera-t-il un registre qui a le soutien des responsables de l'application de la loi, des intervenants et de la population canadienne?
Monsieur le Président, les incidents tragiques auxquels fait allusion la députée n'auraient pas pu être évités par un registre des armes à feu que la vérificatrice générale a qualifié de catastrophique et dont elle a dit que les données n'étaient pas fiables.
Nous voulons réduire le nombre de crimes commis au moyen d'armes à feu. En 2003, il y a eu 549 meurtres au Canada. Seulement deux ont été commis avec une arme d'épaule enregistrée. Nous avons des moyens de réduire le nombre de crimes commis avec des armes à feu et nous allons les mettre en oeuvre.
Il est encore nécessaire d'obtenir un permis pour posséder une arme à feu et il est encore nécessaire de se soumettre à une vérification des antécédents par la police avant d'obtenir ce permis.
Monsieur le Président, en dépit de la désinformation répandue par le ministre, le fait est que le registre des armes à feu fonctionne.
Pourquoi le ministre s'obstine-t-il à ne pas tenir compte de l'avis de l'Association canadienne des chefs de police, de l'Association canadienne de la police professionnelle, des organisations de victimes, des groupes confessionnels, des groupes de conservateurs sociaux, des organisations de travailleurs et des organisations communautaires? N'ont-ils tous aucune importance?
Monsieur le Président, il y a aussi des associations de policiers et des chefs de police qui ont déclaré que nous faisons ce qu'il faut en éliminant le registre des armes d'épaule, qui n'a été qu'une source de distraction pour la police et qui, en plus, a coûté des centaines de millions de dollars. Nous consacrerons l'argent à l'augmentation du nombre de policiers dans nos collectivités, aux programmes de prévention de la criminalité, y compris les programmes de prévention des actes de violence, et à la sécurité aux frontières, pour prévenir le trafic d'armes illégales.
La députée peut bien parler de désinformation, mais je cite la vérificatrice générale, qui a mentionné de graves problèmes dans le registre des armes à feu.
La santé
Monsieur le Président, permettez-moi de dire au premier ministre que, à la différence du NPD, les libéraux ne trahiront jamais leurs principes pour obtenir une dizaine de sièges de plus. À cause du NPD...
Des voix: Oh, oh!
Silence, s’il vous plaît. La députée de Brampton—Springdale a la parole pour poser sa question. Un peu de silence, s’il vous plaît.
Monsieur le Président, il n’y a pas lieu de se réjouir d’être associé à des trahisons, mais permettez-moi de poser ma question.
Parce que le NPD nous a laissé tomber, le ministre de la Santé n’a présenté aucun plan pour réduire les délais d’attente. Nous nous sommes plutôt retrouvés avec un ministre de la Santé qui pratique une politique à deux vitesses et qui a flambé 25 000 $ de l’argent des contribuables pour engager un copain conservateur de longue date, Gordon Haugh, même si les lignes directrices du Conseil du Trésor interdisent d’octroyer des marchés de l’État à des copains.
Quand le premier ministre cessera-t-il de fermer les yeux sur les conflits d’intérêts dans lesquels le ministre se place sans arrêt?
Monsieur le Président, je remercie la députée d’avoir enrichi les annales de l’histoire par des citations mémorables. C’est de la même eau que « j’ai droit à ce qui m’est dû ».
Je tiens à donner aux députés l’assurance que j’engage des gens à qui je fais confiance. Je suis satisfait du travail accompli par la personne en cause. Tout s’est fait dans le respect des règles établies par l’ancien gouvernement libéral. J’ai respecté en tous points les lignes directrices du Conseil du Trésor. Ce qui prouve encore une fois que les termes « libéral » et « rigueur de la recherche » ne vont pas ensemble.
Monsieur le Président, voilà ce que vaut la responsabilisation chez les conservateurs. Ils accordent de juteux contrats à leurs copains conservateurs au mépris des règles du Conseil du Trésor qu’ils ont eux-mêmes élaborées.
Même des groupes indépendants comme la Coalition canadienne de la santé exigent que le ministre des grandes pharmaceutiques vende ses actions ou remette sa démission. Il ne fait rien pour nous donner une stratégie nationale sur les médicaments ni un projet de loi sur les cyberpharmacies.
Il est évident que le moindre geste du ministre est coordonné par son ami personnel, Gordon Haugh, directeur général de la Canadian International Pharmacists Association.
Quand le premier ministre fera-t-il ce qui s’impose et exigera-t-il que ce ministre s’occupe des soins de santé?
Monsieur le Président, ces allégations sont dénuées de tout fondement. J’ai respecté toutes les lignes directrices du Conseil du Trésor.
Je me ferais un plaisir de débattre n’importe quel jour de la semaine avec la députée du bilan du gouvernement, depuis cinq mois qu’il est au pouvoir, et des 13 années d’inaction du gouvernement libéral pour ce qui est de la réduction des temps d’attente -- qui ont au contraire doublé --, du traitement des cancers, de la planification en prévision d’une pandémie, et de la protection de la population contre les produits toxiques.
Nous travaillons dans l’intérêt des Canadiens, et nous sommes fiers de notre bilan à ce jour. Les libéraux devraient avoir honte de leurs 13 années d’inaction dans le domaine de la santé.
[Français]
La citoyenneté et l'immigration
Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la Journée mondiale des réfugiés. Je rappelle au gouvernement qu'il manque toujours la section d'appel, une pièce importante au système de détermination du statut des réfugiés.
Comment le gouvernement peut-il tolérer que le système mis en place depuis juin 2002 ne comporte toujours pas de section d'appel, ce qui pénalise très sérieusement les réfugiés qui veulent se prévaloir de leur droit d'appel d'une décision qui les défavorise? N'est-il pas juste et raisonnable que le gouvernement mette enfin en place la section d'appel?
[Traduction]
Monsieur le Président, les règles canadiennes relatives à l'accueil des réfugiés sont parmi les plus généreuses au monde.
Nous sommes heureux d'avoir une fois de plus l'occasion d'affirmer que le Canada accueillera 805 réfugiés karènes, qui fuient le régime brutal birman et qui vivent dans des camps de réfugiés en Thaïlande depuis dix ans. Ils vont immigrer au Canada. Des groupes de particuliers vont accueillir et parrainer ces réfugiés. C'est une excellente nouvelle.
[Français]
Monsieur le Président, il y a encore beaucoup à faire. Le processus de réunification des familles prend, dans la moitié des cas, jusqu'à 13 mois pour réunir les familles de ceux qui ont déjà obtenu la résidence permanente.
Le gouvernement ne pourrait-il pas faire le nécessaire pour que cette réunification se fasse à l'intérieur de délais plus humains qu'actuellement?
[Traduction]
Monsieur le Président, nous partons de loin. Après 13 ans d'inaction libérale, nous sommes aux prises avec de longues files d'attente. Nous avons un arriéré de 800 000 demandeurs. C'est inacceptable. Le gouvernement libéral précédent a vraiment fait du mauvais travail. Nous redressons la situation. Je garantis aux députés que nous ferons avancer les choses afin que les familles puissent être réunies.
Le gouvernement du Canada
Monsieur le Président, un excédent de 12 millions de dollars n'est pas négligeable.
Des milliers de Canadiens auraient aimé assister à la sixième partie de la finale de la Coupe Stanley à Edmonton cette fin de semaine mais n'avaient pas l'argent pour acheter des billets à la porte ou des billets d'avion. Il était intéressant de voir le premier ministre, quatre membres du personnel de son cabinet et un groupe de députés conservateurs s'entasser dans un Challenger et s'envoler pour Edmonton comme s'ils avaient gagné un concours de rêve.
Ce que je ne comprends pas, étant donné ce qui se passe à la Chambre, c'est pourquoi le premier ministre n'a pas invité le député néo-démocrate de Winnipeg-Centre à les accompagner? Il aurait pu leur servir d'homme à tout faire.
Monsieur le Président, ce fut un plaisir d'assister à une partie de hockey avec beaucoup d'autres fans des Oilers. Il va sans dire que nous sommes déçus du résultat du match d'hier, mais je pense que tous les Canadiens, et particulièrement les Edmontoniens, peuvent être fiers du fait qu'une équipe qui a fini en huitième place et qui jouait avec son gardien de but remplaçant a presque remporté la Coupe Stanley. Elle mérite les félicitations de tous les députés.
Les affaires autochtones
Monsieur le Président, pendant 13 ans, les libéraux se sont dérobés à leurs obligations et ont tergiversé. Au bout du compte, ils n'ont rien fait pour régler les problèmes des Autochtones en matière de logement, d'éducation, de santé et de biens immobiliers matrimoniaux.
Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien pourrait-il parler à la Chambre des mesures qu'il prend pour régler ce problème très important des biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves?
Monsieur le Président, je remercie la députée du travail qu'elle a accompli sur cette question très importante. Le gouvernement croit qu'il faut prendre des mesures pour protéger les femmes, les enfants et les familles autochtones.
Au cours des 15 dernières années, on a réclamé constamment une loi fédérale sur les biens immobiliers matrimoniaux qui protégerait les femmes dans les réserves. Les libéraux n'ont rien fait. Aujourd'hui, nous sommes passés à l'action.
Ce matin, j'ai annoncé la nomination de Mme Wendy Grant-John, ancienne chef et Autochtone respectée, au poste de représentante ministérielle. Elle dirigera le processus de consultation qui devrait mener à la rédaction d'une mesure concernant les femmes autochtones. Un projet de loi devrait être présenté à la Chambre le printemps prochain.
Le logement
Monsieur le Président, aujourd'hui, à Vancouver, les Nations Unies ont réuni les défenseurs du logement abordable pour souligner les besoins urgents dans ce domaine au Canada et dans le monde entier.
Le gouvernement conservateur n'a aucun plan en matière de logement abordable au Canada. Un paiement unique ne fera pas la moindre différence dans la crise du logement. Des familles sont expulsées. Des Canadiens sont forcés de vivre dans la rue. Les besoins en matière de logement décent ne font que croître.
La ministre s'engagera-t-elle à financer une stratégie nationale du logement qui permettra à tous les Canadiens d'avoir accès à un logement sûr et abordable?
Monsieur le Président, la ministre a confirmé qu'elle était parvenue à une entente avec la Colombie-Britannique. Cette entente permettra de transférer la gestion des ressources fédérales consacrées aux logements sociaux existants de la SCHL au gouvernement de la Colombie-Britannique.
Cette nouvelle entente assurera une meilleure intégration des clients des logements sociaux et une rationalisation de la gestion de l'argent des contribuables. Ces mesures permettront de réaliser des économies. Conformément aux modalités de la nouvelle entente, le financement fédéral continuera d'être investi dans les logements pour personnes à faible revenu.
Monsieur le Président, il s'agit là d'une seule province. Le Canada est un grand pays. Le gouvernement conservateur refuse de financer des projets pour les refuges d'urgence et les sans-abri. Les refuges sont la dernière ligne de défense contre l'itinérance et un grand nombre d'entre eux devront fermer leurs portes à l'automne.
La ministre prendra-t-elle la défense du Canada? Investira-t-elle dans une stratégie fédérale en faveur des sans-abri? Protégera-t-elle les citoyens les plus vulnérables de ce pays?
Monsieur le Président, la députée doit avoir oublié qu'elle a contribué à l'adoption du budget dans lequel le gouvernement du Canada a alloué 1,4 milliard de dollars au logement abordable. Il s'agit d'un investissement unique qui comprend 800 millions de dollars pour augmenter le bassin de logements abordables, 300 millions de dollars pour les provinces, afin qu'elles soient en mesure de réagir immédiatement à la demande de logements pour les Autochtones hors réserve, et 300 millions de dollars pour régler la grave crise du logement dans le Nord du Canada.
L'Afghanistan
Monsieur le Président, la capacité des forces afghanes d'assurer la sécurité dans leur propre pays est essentielle au succès de la mission du Canada en Afghanistan. Or, jusqu'ici, le gouvernement n'a donné aucune indication concernant le nombre d'Afghans requis pour cette force de sécurité et le nombre de ceux qui seront formés.
Ma question qui s'adresse au gouvernement est fort simple, mais elle est importante à l'égard de la stratégie de retrait de nos troupes. Au cours des deux prochaines années et demie, combien d'Afghans le gouvernement formera-t-il pour faire partie de la force de sécurité et combien d'agents faudra-t-il pour que les Afghans puissent assurer la sécurité chez eux?
Monsieur le Président, je remercie le député de sa question, mais je souligne qu'il a voté contre l'envoi de nos troupes en Afghanistan.
Nos forces et celles de nombreux autres pays participent à la formation des militaires et de la police afghans. Le Canada s'occupe à cet égard de la région de Kaboul. Une équipe canadienne assure la formation de nombreux membres de l'armée afghane, de concert avec d'autres pays.
[Français]
Le revenu national
Monsieur le Président, des milliers d'investisseurs au Québec ont perdu leurs épargnes dans le scandale de Norbourg. Nous savons que la ministre du Revenu national ne peut pas commenter de cas spécifiques, cependant nous nous demandons si la ministre peut indiquer à la Chambre quelle est la position du gouvernement fédéral dans ce dossier? Le gouvernement fédéral a-t-il l'intention de prendre des actions qui, éventuellement, pourraient nuire à ces investisseurs?
[Traduction]
Monsieur le Président, je remercie le député de Louis-Hébert de son excellente question et je dois dire que mes collègues québécois m'ont fait des observations très senties. Je ne peux entrer dans les détails d'un cas en particulier, mais je suis ravie de dire que le gouvernement n'a pas l'intention de conserver des fonds identifiés comme appartenant à des investisseurs. Cette question sera tranchée dans le cadre de procédures judiciaires.
[Français]
L'environnement
Monsieur le Président, en août 2004, le bris d'une pompe de la société CEZ située à Valleyfield a entraîné le rejet d'un nuage toxique qui a voyagé jusqu'au centre-ville de Montréal et a affecté des milliers de personnes. Aujourd'hui, nous apprenons qu'Environnement Canada n'a pas contrevérifié, à l'époque, certaines informations fournies par l'entreprise; certains documents compromettants auraient même été écartés.
La ministre de l'Environnement va-t-elle accepter de rouvrir l'enquête pour faire la lumière sur cet incident?
[Traduction]
Monsieur le Président, comme je l'ai indiqué plus tôt, la protection de la santé des Canadiens est extrêmement importante pour le gouvernement et pour Environnement Canada. Je ne suis pas au courant de cette omission, mais je vais m'informer et j'en discuterai avec la députée. Je peux lui assurer que, d'après ce que j'ai vu, le processus d'enquête d'Environnement Canada s'effectue avec une parfaite intégrité et qu'il respecte entièrement l'application de la loi.
Recours au Règlement
La période des questions orales
[Recours au Règlement]
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement pour mettre les choses au point. J'aurais dû dire: Remplaçons la corruption par la responsabilisation.
[Français]
Monsieur le Président, la semaine dernière vous êtes intervenu à deux reprises en matière de décorum en cette Chambre. Encore aujourd'hui, un geste disgracieux a été posé par un député de cette Chambre. À une question posée par la collègue de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, le député de Winnipeg-Centre a fait un geste disgracieux à l'endroit de la députée. Plus spécifiquement, il lui a fait un doigt d'honneur. En conséquence, je demanderais, au nom du décorum et du maintien de la discipline en cette Chambre, que vous demandiez au député de Winnipeg-Centre de s'excuser d'avoir posé ce geste disgracieux.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'allais intervenir sur le même recours au Règlement pour parler des observations de notre collègue de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine. Je crois que dans le contexte de sa question, elle a formulé une observation peu flatteuse et même non parlementaire à mon sujet. Je crois que c'est une question de classe. C'est une universitaire et une avocate et je suis un col bleu et un menuisier. Elle essayait de laisser entendre qu'il est peu flatteur d'être un homme à tout faire. Je considère cela comme une insulte et je pense qu'elle devrait me présenter des excuses.
[Français]
L'honorable député de Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord désire-t-il faire un autre rappel au Règlement?
Monsieur le Président, j'interviendrai sur le même rappel au Règlement.
À mon avis, on a demandé au député de Winnipeg-Centre de ne pas faire diversion et de s'excuser, en tant que parlementaire responsable, d'avoir fait un doigt d'honneur.
L'honorable député de Winnipeg-Centre peut sans doute expliquer ce qui s'est produit.
[Traduction]
Le Président n'a rien vu se produire à ce moment-là. Si le député pouvait peut-être nous indiquer la nature du problème, on pourrait alors peut-être avoir les excuses appropriées. Nous allons entendre le député de Winnipeg-Centre.
Monsieur le Président, afin d'attirer l'attention de ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine j'ai levé le doigt et peut-être que ce geste a mal été interprété par mes collègues bloquistes qui ont considéré que c'était une insulte. S'ils l'ont perçu ainsi, je tiens certes à présenter mes excuses.
Ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce sait que j'ai beaucoup de respect pour elle et que je ne ferais jamais un geste obscène à la Chambre.
Monsieur le Président, sauf erreur, le député de Winnipeg-Centre a invoqué le Règlement avant de présenter des excuses, que j'accepte, pour ce geste vulgaire et de mauvais goût. Je voudrais cependant revenir sur le recours au Règlement du député de Winnipeg-Centre au sujet de la façon dont je l'ai qualifié dans la question que j'ai posée au premier ministre.
Dans cette question, j'ai dit que le député de Winnipeg-Centre s'était révélé être un excellent homme à tout faire. Je ne crois pas que ce soit insultant pour les conservateurs.
Des voix: Oh, oh!
À l'ordre, s'il vous plaît. Le député d'Esquimalt—Juan de Fuca veut soulever la question de privilège.
Monsieur le Président, je soulève la question de privilège à la suite de la période des questions et des observations formulées par le ministre de la Défense nationale qui a déclaré dans sa réponse à ma question que je n'appuyais pas nos troupes. Dans ma circonscription, où on retrouve une base des Forces canadiennes, c'est extrêmement important. Le ministre de la Défense...
Des voix: Oh, oh!
Initiatives ministérielles
[Travaux des subsides]
[Traduction]
Travaux des subsides
Motion de l’opposition -- Les aînés
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 15 juin, de la motion et de l'amendement.
[Français]
(L'amendement, mis aux voix, est adopté par le vote suivant:)
(Vote no 20)
POUR
Députés
AbbottAblonczy
Albrecht
Allen
Allison
Ambrose
Anders
Anderson
Angus
Arthur
Atamanenko
Baird
Barnes
Batters
Beaumier
Bélanger
Bell (Vancouver Island North)
Bell (North Vancouver)
Bennett
Benoit
Bernier
Bevington
Bezan
Black
Blackburn
Blaikie
Blaney
Bonin
Boshcoff
Boucher
Breitkreuz
Brown (Oakville)
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Barrie)
Bruinooge
Byrne
Calkins
Cannan (Kelowna—Lake Country)
Cannon (Pontiac)
Carrie
Casson
Chamberlain
Chan
Charlton
Chong
Chow
Christopherson
Clement
Coderre
Comartin
Comuzzi
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Cullen (Etobicoke North)
Cummins
Cuzner
D'Amours
Davidson
Davies
Day
Del Mastro
Devolin
Dewar
Dhaliwal
Dhalla
Dosanjh
Doyle
Dykstra
Easter
Emerson
Epp
Eyking
Fast
Fitzpatrick
Flaherty
Fletcher
Folco
Galipeau
Gallant
Godfrey
Godin
Goldring
Goodale
Goodyear
Gourde
Graham
Grewal
Guarnieri
Guergis
Hanger
Harper
Harris
Harvey
Hawn
Hearn
Hiebert
Hill
Hinton
Holland
Jaffer
Jean
Jennings
Julian
Kadis
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Keeper
Kenney (Calgary Southeast)
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lake
Lapierre
Lauzon
Layton
LeBlanc
Lee
Lemieux
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacAulay
MacKenzie
Malhi
Maloney
Manning
Mark
Marleau
Marston
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (LaSalle—Émard)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
Mathyssen
Matthews
Mayes
McCallum
McDonough
McGuinty
McGuire
McKay (Scarborough—Guildwood)
McTeague
Menzies
Merasty
Merrifield
Miller
Minna
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Murphy (Moncton—Riverview—Dieppe)
Murphy (Charlottetown)
Nash
Neville
Nicholson
Norlock
O'Connor
Obhrai
Oda
Owen
Pacetti
Pallister
Paradis
Patry
Peterson
Petit
Poilievre
Prentice
Preston
Priddy
Proulx
Rajotte
Ratansi
Redman
Regan
Reid
Ritz
Rodriguez
Russell
Savage
Savoie
Scarpaleggia
Scheer
Schellenberger
Scott
Sgro
Shipley
Siksay
Silva
Simard
Simms
Skelton
Smith
Solberg
Sorenson
St. Amand
St. Denis
Stanton
Steckle
Stoffer
Storseth
Strahl
Stronach
Sweet
Szabo
Temelkovski
Thibault (West Nova)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Tilson
Toews
Tonks
Trost
Turner
Tweed
Valley
Van Kesteren
Van Loan
Vellacott
Verner
Wallace
Wappel
Warawa
Warkentin
Wasylycia-Leis
Watson
Wilfert
Williams
Wilson
Wrzesnewskyj
Yelich
Zed
Total: -- 231
CONTRE
Députés
AndréAsselin
Bachand
Bagnell
Barbot
Bellavance
Bigras
Blais
Bonsant
Bouchard
Bourgeois
Brunelle
Cardin
Carrier
Crête
DeBellefeuille
Demers
Deschamps
Duceppe
Faille
Freeman
Gaudet
Gauthier
Guay
Guimond
Karetak-Lindell
Kotto
Laforest
Laframboise
Lalonde
Lavallée
Lemay
Lessard
Lévesque
Loubier
Lussier
Malo
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Mourani
Nadeau
Ouellet
Paquette
Perron
Picard
Plamondon
Roy
Sauvageau
St-Cyr
St-Hilaire
Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Vincent
Total: -- 52
PAIRÉS
Députés
GagnonMacKay (Central Nova)
Total: -- 2
Je déclare l'amendement adopté.
[Traduction]
Le vote suivant porte sur la motion principale modifiée.
Le whip en chef du gouvernement a la parole.
Monsieur le Président, il y a eu consultations entre les quatre partis et vous constaterez que la Chambre donnerait son consentement unanime pour appliquer le résultat du vote sur la motion précédente à la motion dont la Chambre est actuellement saisie.
Monsieur le Président, nous sommes d'accord, mais je signale que les députés libéraux de Yukon et de Nunavut voteront en faveur de cette motion.
Monsieur le Président, en ce qui concerne la motion dont la Chambre est saisie, je crois comprendre que les deux députés s'y opposent parce qu'on n'y trouve pas le mot « territoires ».
Je demande le consentement unanime de la Chambre pour inclure l'expression « provinces et territoires », parce que j'estime que cela est implicite dans la motion. Les conservateurs seraient-ils d'accord? C'était leur amendement.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: La motion sera adoptée en partant du principe que les députés voteront de la même façon que dans le cas de la motion précédente, à l'exception des deux députés qui ont changé de position. D'accord?
Des voix: D'accord.
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 21)
POUR
Députés
AbbottAblonczy
Albrecht
Allen
Allison
Ambrose
Anders
Anderson
Angus
Arthur
Atamanenko
Bagnell
Baird
Barnes
Batters
Beaumier
Bélanger
Bell (Vancouver Island North)
Bell (North Vancouver)
Bennett
Benoit
Bernier
Bevington
Bezan
Black
Blackburn
Blaikie
Blaney
Bonin
Boshcoff
Boucher
Breitkreuz
Brown (Oakville)
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Barrie)
Bruinooge
Byrne
Calkins
Cannan (Kelowna—Lake Country)
Cannon (Pontiac)
Carrie
Casson
Chamberlain
Chan
Charlton
Chong
Chow
Christopherson
Clement
Coderre
Comartin
Comuzzi
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Cullen (Etobicoke North)
Cummins
Cuzner
D'Amours
Davidson
Davies
Day
Del Mastro
Devolin
Dewar
Dhaliwal
Dhalla
Dosanjh
Doyle
Dykstra
Easter
Emerson
Epp
Eyking
Fast
Fitzpatrick
Flaherty
Fletcher
Folco
Galipeau
Gallant
Godfrey
Godin
Goldring
Goodale
Goodyear
Gourde
Graham
Grewal
Guarnieri
Guergis
Hanger
Harper
Harris
Harvey
Hawn
Hearn
Hiebert
Hill
Hinton
Holland
Jaffer
Jean
Jennings
Julian
Kadis
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Karetak-Lindell
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Keeper
Kenney (Calgary Southeast)
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lake
Lapierre
Lauzon
Layton
LeBlanc
Lee
Lemieux
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacAulay
MacKenzie
Malhi
Maloney
Manning
Mark
Marleau
Marston
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (LaSalle—Émard)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
Mathyssen
Matthews
Mayes
McCallum
McDonough
McGuinty
McGuire
McKay (Scarborough—Guildwood)
McTeague
Menzies
Merasty
Merrifield
Miller
Minna
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Murphy (Moncton—Riverview—Dieppe)
Murphy (Charlottetown)
Nash
Neville
Nicholson
Norlock
O'Connor
Obhrai
Oda
Owen
Pacetti
Pallister
Paradis
Patry
Peterson
Petit
Poilievre
Prentice
Preston
Priddy
Proulx
Rajotte
Ratansi
Redman
Regan
Reid
Ritz
Rodriguez
Russell
Savage
Savoie
Scarpaleggia
Scheer
Schellenberger
Scott
Sgro
Shipley
Siksay
Silva
Simard
Simms
Skelton
Smith
Solberg
Sorenson
St. Amand
St. Denis
Stanton
Steckle
Stoffer
Storseth
Strahl
Stronach
Sweet
Szabo
Temelkovski
Thibault (West Nova)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Tilson
Toews
Tonks
Trost
Turner
Tweed
Valley
Van Kesteren
Van Loan
Vellacott
Verner
Wallace
Wappel
Warawa
Warkentin
Wasylycia-Leis
Watson
Wilfert
Williams
Wilson
Wrzesnewskyj
Yelich
Zed
Total: -- 233
CONTRE
Députés
AndréAsselin
Bachand
Barbot
Bellavance
Bigras
Blais
Bonsant
Bouchard
Bourgeois
Brunelle
Cardin
Carrier
Crête
DeBellefeuille
Demers
Deschamps
Duceppe
Faille
Freeman
Gaudet
Gauthier
Guay
Guimond
Kotto
Laforest
Laframboise
Lalonde
Lavallée
Lemay
Lessard
Lévesque
Loubier
Lussier
Malo
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Mourani
Nadeau
Ouellet
Paquette
Perron
Picard
Plamondon
Roy
Sauvageau
St-Cyr
St-Hilaire
Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Vincent
Total: -- 50
PAIRÉS
Députés
GagnonMacKay (Central Nova)
Total: -- 2
Motion de l'opposition -- Les affaires autochtones
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 19 juin, de la motion.
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 22)
POUR
Députés
AndréAngus
Asselin
Atamanenko
Bachand
Bagnell
Barbot
Barnes
Beaumier
Bélanger
Bell (Vancouver Island North)
Bell (North Vancouver)
Bellavance
Bennett
Bevington
Bigras
Black
Blaikie
Blais
Bonin
Bonsant
Boshcoff
Bouchard
Bourgeois
Brown (Oakville)
Brunelle
Byrne
Cardin
Carrier
Chamberlain
Chan
Charlton
Chow
Christopherson
Coderre
Comartin
Comuzzi
Crête
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Cullen (Etobicoke North)
Cuzner
D'Amours
Davies
DeBellefeuille
Demers
Deschamps
Dewar
Dhaliwal
Dhalla
Dosanjh
Duceppe
Easter
Eyking
Faille
Folco
Freeman
Gaudet
Gauthier
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Guarnieri
Guay
Guimond
Holland
Jennings
Julian
Kadis
Karetak-Lindell
Keeper
Kotto
Laforest
Laframboise
Lalonde
Lapierre
Lavallée
Layton
LeBlanc
Lee
Lemay
Lessard
Lévesque
Loubier
Lussier
MacAulay
Malhi
Malo
Maloney
Marleau
Marston
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (LaSalle—Émard)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
Mathyssen
Matthews
McCallum
McDonough
McGuinty
McGuire
McKay (Scarborough—Guildwood)
McTeague
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Merasty
Minna
Mourani
Murphy (Moncton—Riverview—Dieppe)
Murphy (Charlottetown)
Nadeau
Nash
Neville
Ouellet
Owen
Pacetti
Paquette
Patry
Perron
Peterson
Picard
Plamondon
Priddy
Proulx
Ratansi
Redman
Regan
Rodriguez
Roy
Russell
Sauvageau
Savage
Savoie
Scarpaleggia
Scott
Sgro
Siksay
Silva
Simard
Simms
St-Cyr
St-Hilaire
St. Amand
St. Denis
Steckle
Stoffer
Stronach
Szabo
Temelkovski
Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Thibault (West Nova)
Tonks
Valley
Vincent
Wappel
Wasylycia-Leis
Wilfert
Wilson
Wrzesnewskyj
Zed
Total: -- 162
CONTRE
Députés
AbbottAblonczy
Albrecht
Allen
Allison
Ambrose
Anders
Anderson
Arthur
Baird
Batters
Benoit
Bernier
Bezan
Blackburn
Blaney
Boucher
Breitkreuz
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Barrie)
Bruinooge
Calkins
Cannan (Kelowna—Lake Country)
Cannon (Pontiac)
Carrie
Casson
Chong
Clement
Cummins
Davidson
Day
Del Mastro
Devolin
Doyle
Dykstra
Emerson
Epp
Fast
Fitzpatrick
Flaherty
Fletcher
Galipeau
Gallant
Goldring
Goodyear
Gourde
Grewal
Guergis
Hanger
Harper
Harris
Harvey
Hawn
Hearn
Hiebert
Hill
Hinton
Jaffer
Jean
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lake
Lauzon
Lemieux
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacKenzie
Manning
Mark
Mayes
Menzies
Merrifield
Miller
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nicholson
Norlock
O'Connor
Obhrai
Oda
Pallister
Paradis
Petit
Poilievre
Prentice
Preston
Rajotte
Reid
Ritz
Scheer
Schellenberger
Shipley
Skelton
Smith
Solberg
Sorenson
Stanton
Storseth
Strahl
Sweet
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Tilson
Toews
Trost
Turner
Tweed
Van Kesteren
Van Loan
Vellacott
Verner
Wallace
Warawa
Warkentin
Watson
Williams
Yelich
Total: -- 121
PAIRÉS
Députés
GagnonMacKay (Central Nova)
Total: -- 2
[Français]
Loi sur les ponts et tunnels internationaux
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 19 juin, de la motion: Que le projet de loi C-3, Loi concernant les ponts et tunnels internationaux et modifiant une loi en conséquence, tel que modifié, soit agréé à l'étape du rapport avec un autre amendement.
Conformément à l'ordre adopté le lundi 12 juin 2006, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape du rapport du projet de loi C-3.
[Traduction]
Monsieur le Président, si vous le demandez, vous constaterez qu’il y a consentement unanime pour que le résultat du vote précédent s’applique à la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les conservateurs présents votant oui.
[Français]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 23)
POUR
Députés
AbbottAblonczy
Albrecht
Allen
Allison
Ambrose
Anders
Anderson
André
Arthur
Asselin
Bachand
Bagnell
Baird
Barbot
Barnes
Batters
Beaumier
Bélanger
Bell (North Vancouver)
Bellavance
Bennett
Benoit
Bernier
Bezan
Bigras
Blackburn
Blais
Blaney
Bonin
Bonsant
Boshcoff
Bouchard
Boucher
Bourgeois
Breitkreuz
Brown (Oakville)
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Barrie)
Bruinooge
Brunelle
Byrne
Calkins
Cannan (Kelowna—Lake Country)
Cannon (Pontiac)
Cardin
Carrie
Carrier
Casson
Chamberlain
Chan
Chong
Clement
Coderre
Comuzzi
Crête
Cullen (Etobicoke North)
Cummins
Cuzner
D'Amours
Davidson
Day
DeBellefeuille
Del Mastro
Demers
Deschamps
Devolin
Dhaliwal
Dhalla
Dosanjh
Doyle
Duceppe
Dykstra
Easter
Emerson
Epp
Eyking
Faille
Fast
Fitzpatrick
Flaherty
Fletcher
Folco
Freeman
Galipeau
Gallant
Gaudet
Gauthier
Godfrey
Goldring
Goodale
Goodyear
Gourde
Graham
Grewal
Guarnieri
Guay
Guergis
Guimond
Hanger
Harper
Harris
Harvey
Hawn
Hearn
Hiebert
Hill
Hinton
Holland
Jaffer
Jean
Jennings
Kadis
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Karetak-Lindell
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Keeper
Kenney (Calgary Southeast)
Komarnicki
Kotto
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Laforest
Laframboise
Lake
Lalonde
Lapierre
Lauzon
Lavallée
LeBlanc
Lee
Lemay
Lemieux
Lessard
Lévesque
Loubier
Lukiwski
Lunn
Lunney
Lussier
MacAulay
MacKenzie
Malhi
Malo
Maloney
Manning
Mark
Marleau
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Martin (LaSalle—Émard)
Matthews
Mayes
McCallum
McGuinty
McGuire
McKay (Scarborough—Guildwood)
McTeague
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Menzies
Merasty
Merrifield
Miller
Minna
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Mourani
Murphy (Moncton—Riverview—Dieppe)
Murphy (Charlottetown)
Nadeau
Neville
Nicholson
Norlock
O'Connor
Obhrai
Oda
Ouellet
Owen
Pacetti
Pallister
Paquette
Paradis
Patry
Perron
Peterson
Petit
Picard
Plamondon
Poilievre
Prentice
Preston
Proulx
Rajotte
Ratansi
Redman
Regan
Reid
Ritz
Rodriguez
Roy
Russell
Sauvageau
Savage
Scarpaleggia
Scheer
Schellenberger
Scott
Sgro
Shipley
Silva
Simard
Simms
Skelton
Smith
Solberg
Sorenson
St-Cyr
St-Hilaire
St. Amand
St. Denis
Stanton
Steckle
Storseth
Strahl
Stronach
Sweet
Szabo
Temelkovski
Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Thibault (West Nova)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Tilson
Toews
Tonks
Trost
Turner
Tweed
Valley
Van Kesteren
Van Loan
Vellacott
Verner
Vincent
Wallace
Wappel
Warawa
Warkentin
Watson
Wilfert
Williams
Wilson
Wrzesnewskyj
Yelich
Zed
Total: -- 254
CONTRE
Députés
AngusAtamanenko
Bell (Vancouver Island North)
Bevington
Black
Blaikie
Charlton
Chow
Christopherson
Comartin
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Davies
Dewar
Godin
Julian
Layton
Marston
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
Mathyssen
McDonough
Nash
Priddy
Savoie
Siksay
Stoffer
Wasylycia-Leis
Total: -- 29
PAIRÉS
Députés
GagnonMacKay (Central Nova)
Total: -- 2
Loi sur l'Agence de la santé publique du Canada
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 19 juin, de la motion portant que le projet de loi C-5, Loi concernant l'Agence de la santé publique du Canada et modifiant certaines lois, soit lu pour la troisième fois et adopté.
Conformément à l'ordre adopté le lundi 19 juin, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-5.
[Traduction]
Monsieur le Président, cela a tellement bien fonctionné que je propose que nous refassions la même chose. Si vous le demandez, vous constaterez qu’il y a consentement unanime pour que le résultat du vote précédent s’applique à la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les conservateurs présents votant oui.
Monsieur le Président, les députés libéraux appuieront ce formidable projet de loi libéral et voteront en faveur de la motion.
[Français]
[Traduction]
[Français]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 24)
POUR
Députés
AbbottAblonczy
Albrecht
Allen
Allison
Ambrose
Anders
Anderson
Angus
Arthur
Atamanenko
Bagnell
Baird
Barnes
Batters
Beaumier
Bélanger
Bell (Vancouver Island North)
Bell (North Vancouver)
Bennett
Benoit
Bernier
Bevington
Bezan
Black
Blackburn
Blaikie
Blaney
Bonin
Boshcoff
Boucher
Breitkreuz
Brown (Oakville)
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Barrie)
Bruinooge
Byrne
Calkins
Cannan (Kelowna—Lake Country)
Cannon (Pontiac)
Carrie
Casson
Chamberlain
Chan
Charlton
Chong
Chow
Christopherson
Clement
Coderre
Comartin
Comuzzi
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Cullen (Etobicoke North)
Cummins
Cuzner
D'Amours
Davidson
Davies
Day
Del Mastro
Devolin
Dewar
Dhaliwal
Dhalla
Dosanjh
Doyle
Dykstra
Easter
Emerson
Epp
Eyking
Fast
Fitzpatrick
Flaherty
Fletcher
Folco
Galipeau
Gallant
Godfrey
Godin
Goldring
Goodale
Goodyear
Gourde
Graham
Grewal
Guarnieri
Guergis
Hanger
Harper
Harris
Harvey
Hawn
Hearn
Hiebert
Hill
Hinton
Holland
Jaffer
Jean
Jennings
Julian
Kadis
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Karetak-Lindell
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Keeper
Kenney (Calgary Southeast)
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lake
Lapierre
Lauzon
Layton
LeBlanc
Lee
Lemieux
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacAulay
MacKenzie
Malhi
Maloney
Manning
Mark
Marleau
Marston
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (LaSalle—Émard)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
Mathyssen
Matthews
Mayes
McCallum
McDonough
McGuinty
McGuire
McKay (Scarborough—Guildwood)
McTeague
Menzies
Merasty
Merrifield
Miller
Minna
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Murphy (Moncton—Riverview—Dieppe)
Murphy (Charlottetown)
Nash
Neville
Nicholson
Norlock
O'Connor
Obhrai
Oda
Owen
Pacetti
Pallister
Paradis
Patry
Peterson
Petit
Poilievre
Prentice
Preston
Priddy
Proulx
Rajotte
Ratansi
Redman
Regan
Reid
Ritz
Rodriguez
Russell
Savage
Savoie
Scarpaleggia
Scheer
Schellenberger
Scott
Sgro
Shipley
Siksay
Silva
Simard
Simms
Skelton
Smith
Solberg
Sorenson
St. Amand
St. Denis
Stanton
Steckle
Stoffer
Storseth
Strahl
Stronach
Sweet
Szabo
Temelkovski
Thibault (West Nova)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Tilson
Toews
Tonks
Trost
Turner
Tweed
Valley
Van Kesteren
Van Loan
Vellacott
Verner
Wallace
Wappel
Warawa
Warkentin
Wasylycia-Leis
Watson
Wilfert
Williams
Wilson
Wrzesnewskyj
Yelich
Zed
Total: -- 233
CONTRE
Députés
AndréAsselin
Bachand
Barbot
Bellavance
Bigras
Blais
Bonsant
Bouchard
Bourgeois
Brunelle
Cardin
Carrier
Crête
DeBellefeuille
Demers
Deschamps
Duceppe
Faille
Freeman
Gaudet
Gauthier
Guay
Guimond
Kotto
Laforest
Laframboise
Lalonde
Lavallée
Lemay
Lessard
Lévesque
Loubier
Lussier
Malo
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Mourani
Nadeau
Ouellet
Paquette
Perron
Picard
Plamondon
Roy
Sauvageau
St-Cyr
St-Hilaire
Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Vincent
Total: -- 50
PAIRÉS
Députés
GagnonMacKay (Central Nova)
Total: -- 2
[Français]
Loi fédérale sur l’imputabilité
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-2, Loi prévoyant des règles sur les conflits d'intérêts et des restrictions en matière de financement électoral, ainsi que des mesures en matière de transparence administrative, de supervision et de responsabilisation, dont le Comité législatif chargé du projet de loi C-2 a fait rapport avec des amendements; ainsi que du groupe de motions no 2.
Oui, monsieur le Président. Juste avant la période des questions, j'avais demandé le consentement unanime des partis en cette Chambre pour qu'on retire les motions nos 17 et 19 du groupe de motions no 2.
L'honorable député d'Acadie—Bathurst a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour retirer les motions nos 17 et 19 du groupe de motions no 2 dont la Chambre est saisie en ce moment?
Des voix: D'accord.
Le Président: Les motions nos 17 et 19 sont donc retirées.
[Traduction]
Monsieur le Président, je suis heureux de parler des amendements du groupe no 2 et, en particulier, de la motion no 20. La motion no 20 aurait pour effet de supprimer l'article 165.1 proposé, qui assujettit la Commission canadienne du blé à la Loi sur l'accès à l'information.
Au nom de l'opposition officielle, qui a longtemps défendu et qui continuera à défendre la Commission canadienne du blé, j'affirme que la Loi sur l'accès à l'information ne devrait pas s'appliquer.
En fait, le projet de loi initial ne faisait pas allusion à la Commission canadienne du blé, et pour une bonne raison. Lorsqu'ils ont rédigé le projet de loi, les représentants du ministère de la Justice ont reconnu que les dispositions du projet de loi ne s'appliquaient pas à la Commission canadienne du blé.
Le représentant du ministère de la Justice a reconnu devant le Comité législatif chargé du projet de loi C-2 que la Commission canadienne du blé n'était pas une société d'État au même titre que les organismes auxquelles le projet de loi est censé s'appliquer. Il a dit que la Commission canadienne du blé n'était pas une société d'État au sens où l'entend l'article 83 de la Loi sur la gestion des finances publiques. Le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture a reconnu que le gouvernement ne pouvait pas rédiger un amendement pour inclure la Commission canadienne du blé et que c'était la raison pour laquelle elle a été exclue.
Malheureusement, le député néo-démocrate de Winnipeg-Centre a proposé un amendement visant à inclure la Commission canadienne du blé sans consulter cette dernière et, évidemment, avec l'approbation des membres du parti ministériel siégeant au comité. Les membres du parti ministériel savaient qu'ils ne pouvaient pas le faire dans le cadre de la définition des organismes que la Loi sur la responsabilité voulait cibler, mais ils se sont croisé les bras et ont attendu que le député de Winnipeg-Centre fasse le travail à leur place, de manière qu'ils puissent, en fait, miner la Commission canadienne du blé et, en fin de compte, peut-être la rendre encore moins concurrentielle.
Je crois savoir que les membres du caucus du Nouveau Parti démocratique ont reconnu leur erreur et qu'ils vont vraisemblablement appuyer cet amendement. S'ils prétendent avoir un lien quelconque avec les producteurs de céréales de l'Ouest canadien, ils le feront et l'affirmeront publiquement aujourd'hui.
La Commission canadienne du blé n'est pas une société d'État, contrairement, par exemple, à la Commission canadienne du lait. La structure de gouvernance de la commission a été modifiée de sorte que les deux tiers des directeurs siégeant au conseil d'administration sont élus par les agriculteurs. La Commission canadienne du blé ne reçoit pas de crédit parlementaire.
Le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture s'oppose depuis longtemps à la Commission canadienne du blé et il n'est apparemment pas très enthousiaste à l'idée de laisser les agriculteurs déterminer l'avenir de cet organisme dans un processus démocratique. Dans une interview accordée à The Western Producer le 20 avril 2006, le secrétaire parlementaire reconnaissait que le gouvernement ne pouvait pas trouver le moyen d'inclure la Commission canadienne du blé dans le projet de loi C-2, ce qu'il souhaitait obtenir afin de connaître les processus administratifs internes de l'organisme.
Je m'oppose à cela depuis des années. Je maintiens, comme je l'ai fait plus tôt aujourd'hui, que la Commission canadienne du blé produit un rapport annuel vérifié, que les membres y sont élus, que ces membres élus tiennent des réunions de district où les agriculteurs peuvent poser des questions aux gestionnaires. L'information est certainement rendue disponible aux agriculteurs. Le fait est que la commission est un organisme démocratique et que l'information la concernant est accessible.
Par exemple, si la motion du député de Winnipeg-Centre n'est pas modifiée, il se pourrait que les intérêts commerciaux de la commission soient soumis à l'accès à l'information. Cela la désavantagerait sérieusement face à des entreprises concurrentes comme Cargill Grain, Archer Daniels Midland et d'autres. Il est intéressant de voir que l'agence qui travaille pour les agriculteurs, même si elle est la plus transparente des organisations faisant le commerce des grains, devrait fournir toujours plus d'information que ses concurrents.
Cela porterait préjudice aux agriculteurs. Pour cette raison, j'exhorte tous les députés à réfléchir sérieusement à la proposition du député de Winnipeg-Centre, qui veut soumettre la Commission canadienne du blé à la Loi sur l'accès à l'information. Je demande à tous les députés de bien réfléchir et d'appuyer la motion, qui éliminerait la disposition de la Loi fédérale sur la responsabilité qui mettrait la Commission canadienne du blé et les producteurs qu'elle représente dans une situation désavantageuse.
Je ne doute pas que la majorité des députés appuieront l'amendement au nom de ceux qui devraient décider de l'avenir de la Commission canadienne du blé, soit les agriculteurs de l'Ouest du Canada eux-mêmes.
Monsieur le Président, je pense qu’il y a aussi la motion no 22, qui est liée à celle portant sur la Commission canadienne du blé, mais qui traite de développement et de recherche. Étant donné que le député est l’un de ceux qui, à la Chambre, connaît le mieux le fonctionnement de la Commission canadienne du blé et qui saisit le mieux l’importance de protéger les intérêts des exploitants agricoles, il pourrait peut-être également nous faire part de ses réflexions sur cette motion, puisqu’elle porte sur le même sujet.
Monsieur le Président, la résolution principale dont je parlais concerne effectivement la Commission canadienne du blé parce que, comme les fonctionnaires de la Justice l’ont établi, il ne s’agit pas d’un organisme fédéral, mais davantage d’une organisation agricole. En matière d’obtention de renseignements en vertu de la Loi sur l’accès à l’information, la Loi sur la responsabilité s’applique essentiellement aux organismes fédéraux et aux agences ayant un lien avec le gouvernement.
Pour ce qui est de la motion no 22, je dirai simplement qu’à moins que l’organisme mentionné, le Centre de recherches pour le développement international, relève à 100 p. 100 d’un autre organisme gouvernemental, la Loi sur l’accès à l’information ne devrait pas s’appliquer non plus parce que, d'après mon interprétation, ce texte ne s’applique qu’aux organismes qui dépendent entièrement du gouvernement du Canada et de ses ministères.
[Français]
Monsieur le Président, je prends la parole avec plaisir sur le deuxième groupe d'amendements déposés par nos collègues en cette Chambre. Ce deuxième groupe vise surtout à modifier les pages 85 à 135 du projet de loi C-2. On y fait référence principalement à la Loi sur l'accès à l'information.
On note plusieurs particularités, dans ces modifications du groupe no 2 d'amendements, issus tant du NPD, des conservateurs que des libéraux. Ces amendements causent des problèmes aux yeux du Bloc québécois.
Ma collègue de Saint-Bruno—Saint-Hubert a dit avec une grande éloquence que les conservateurs allaient apporter des modifications à la Loi sur l'accès à l'information. Après tout, ils l'avaient promis pendant la campagne électorale. Cela apparaît à la page 13 de leur document intitulé « Changeons pour vrai ».
Nous sommes encore un peu naïfs, voire candides; nous croyons aux promesses et nous pensons qu'elles peuvent parfois se réaliser. Portés par un élan de bonne volonté, nous les avons crus et nous nous sommes dit que cela se ferait.
Lorsqu'ils ont déposé le projet de loi C-2, il n'y avait aucune espèce d'intérêt ou de signe qu'on voulait modifier et améliorer la Loi sur l'accès à l'information.
Nous nous sommes alors dit qu'il appartiendrait fort probablement au comité pertinent, c'est-à-dire le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, de voir à la mise en application de ces modifications législatives promises — c'est important de le rappeler — par les conservateurs.
À notre grande surprise, et surtout à la grande surprise de ma collègue de Saint-Bruno—Saint-Hubert, les conservateurs ont tout fait pour ne pas discuter d'un projet de loi sur l'amélioration de la Loi sur l'accès à l'information, alléguant qu'ils n'en avaient alors pas le temps et qu'ils travailleraient au projet de loi C-2, comme si un seul comité de la Chambre pouvait travailler.
C'est alors que le NPD a décidé de s'acoquiner avec les conservateurs pour accepter qu'on laisse de côté les points qui assureraient une réelle transparence à la Loi sur l'accès à l'information.
Je songe au déplaisir que je peux causer à mon collègue d'Acadie—Bathurst, mais je ne crois pas que c'est parce qu'il voulait un billet d'avion pour aller voir la sixième partie des Oilers en finale de la coupe Stanley.
Examinons les arguments que nous ont servis les conservateurs pour faire évoluer de manière excessivement rapide le projet de loi C-2. Ils nous ont affirmé qu'on parlait de ce projet de loi depuis si longtemps qu'on n'avait plus besoin d'entendre de témoins, d'experts ou qui que ce soit.
On sait que, venant d'en haut, un projet de loi parfait nous est tombé du ciel. On en entend donc parler depuis assez longtemps pour faire entrer un bulldozer dans le processus et appliquer le projet de loi tout de suite.
Ces arguments pourraient aussi s'appliquer à la Loi sur l'accès à l'information. La loi est en vigueur depuis 23 ans, soit depuis 1983. Plusieurs comités se sont penchés sur cette loi. Récemment, les députés conservateurs, ainsi que tous les autres députés qui siégeaient au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, ont même repoussé la suggestion du précédent ministre libéral de la Justice, qui voulait encore étudier la loi.
Le 3 novembre 2005, le comité acceptait à l'unanimité la loi proposée par le commissaire. Ils disaient à ce moment-là aux libéraux qu'on avait parlé assez souvent et assez longtemps de la Loi sur l'accès à l'information, à l'instar du projet de loi C-2, pour ne pas avoir besoin d'autres études. Ils se disaient prêts à l'adopter tout de suite.
Les conservateurs étaient tellement prêts à passer à l'action qu'ils ont noté, à la page 13 de leur document, et je cite:
Un gouvernement conservateur:
Appliquera les recommandations du commissaire à l'information sur la réforme de la Loi sur l'accès à l'information.
Une des raisons qui expliquent le peu de confiance du public envers les hommes et femmes politiques, c'est qu'ils font fi des promesses qu'ils écrivent dans leurs plateformes électorales et dans leurs programmes.
Les conservateurs peuvent arguer que ce n'était pas précis. En effet, ils ont écrit qu'ils appliqueraient les recommandations du commissaire à l'information sur la réforme de la Loi sur l'accès à l'information. Mais ils n'ont pas écrit quand ils le feraient.
Les gens croyaient qu'ils allaient le faire rapidement puisqu'ils avaient voté contre une motion qui repoussait le délai. Cependant on revient à la case départ.
Le NPD qui s'est acoquiné avec les conservateurs, surtout pour cette partie-là, s'est rendu compte que cela allait un peu loin. Ils ont apporté quelques amendements au Comité législatif chargé du projet de loi C-2 pour corriger à la pièce certaines petites parties de la Loi sur l'accès à l'information. Nous avons voté contre.
Pour le public, nous, les méchants du Bloc québécois, étions contre une plus grande transparence. Nous étions contre une réforme de la Loi sur l'accès à l'information, presque contre l'évolution de la société, comme le dirait la ministre de l'Environnement. Les méchants souverainistes, donc, ont voté contre les amendements proposés par le NPD à la Loi sur l'accès à l'information.
Notre règle était relativement simple. Nous avons adopté un point de vue au début de l'étude du projet de loi C-2, pendant les auditions et nous avons toujours le même point de vue. Si c'est important, comme les conservateurs l'écrivaient à la page 13 de leur document et comme le NPD l'a déjà voté en comité, nous voulons que le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique étudie rapidement, convenablement et correctement une réforme de la Loi sur l'accès à l'information.
Lorsque le véhicule fait défaut, nous ne sommes pas d'accord pour changer quelques petites pièces. Nous ne sommes pas d'accord pour corriger quelques petites imperfections lorsqu'il s'agit de corriger le projet de loi, comme les conservateurs le promettaient lors de la dernière campagne électorale.
Le rafistolage, ce n'est pas pour nous. On laisse cela aux autres. Ce que nous voulons, c'est une modification telle qu'adoptée par le comité en novembre 2005, telle que promise par les conservateurs lors de la dernière élection, telle que proposée par ma collègue de Saint-Bruno—Saint-Hubert et telle que rejetée par les membres de son comité, là où on voulait amender et corriger cette partie de la loi.
Les gens entendront crier au loup et se feront dire que le Bloc s'est opposé à cette partie-là. Je crois avoir démontré, le plus clairement possible, pour quelles raisons nous nous sommes opposés à des petits correctifs à la pièce. Nous, c'est la Loi sur l'accès à l'information que nous voulons voir modifier.
Cependant — tout n'est pas bon et tout n'est pas mauvais partout —, je me dois de souligner l'apport de la motion no 14 de mon ami et collègue d'Acadie—Bathurst. Il aurait aimé que je dise la motion no 15. Donc, la motion no 14 se lit de la façon suivante:
Que le projet de loi C-2, à l'article 146, soit modifié par substitution, aux lignes 3 à 27, page 118, de ce qui suit:
Dans cet article, on reconnaît que le vérificateur général du Canada doit conserver secrets les documents nécessaires à une enquête. Cela était prévu d'avance. Toutefois, on avait oublié quelque chose. Je ne sais pas de quelle façon cela s'est produit. Cela a été très rapide, mais on avait oublié d'inclure aussi la commissaire aux langues officielles dans ces exceptions. Grâce à une bonne collaboration avec mon collègue d'Acadie—Bathurst, nous avons convenu ensemble que le NPD déposerait cet amendement, qui inclut la commissaire aux langues officielles dans les agents de la Chambre qui sont dispensés de rendre publique la documentation liée à une enquête.
En conclusion, je dirai que j'ai déposé deux plaintes à la commissaire aux langues officielles qui ont été jugées recevables. Lorsque la commissaire fait son enquête et qu'elle va entendre des fonctionnaires ou différentes personnes, ces gens se confient sous le couvert de l'anonymat. Si ces gens savaient que tout ce qu'ils disent va ensuite devenir accessible au public par l'intermédiaire de la Loi sur l'accès à l'information, c'est l'ensemble des pouvoirs de la commissaire aux langues officielles qui serait miné.
Nous reconnaissons donc que c'est vraiment une bonne idée, une bonne chose que cette modification législative soit amenée dans le deuxième groupe d'amendements. Nous allons appuyer cette motion.
Nous sommes très inquiets au sujet de la réforme de la Loi sur l'accès à l'information. Nous espérons que les conservateurs vont bouger à cet égard.
[Traduction]
Monsieur le Président, la motion no 14 est particulièrement intéressante. A priori, j’avais cru qu’elle consistait simplement à supprimer le paragraphe 16.1(1) et à faire passer le Bureau du vérificateur général au deuxième article, à l’alinéa d), le tout étant renuméroté en conséquence. Je ne suis pas sûr que tout cela soit bien clair. Le nouveau paragraphe du projet de loi amendé par le comité stipule que l’administrateur d’une des institutions gouvernementales énumérées ne doit pas refuser dans certaines circonstances. Il y a des exceptions.
Il est indiqué ici que le commissaire à l’information et le commissaire à la protection de la vie privée ne peuvent pas refuser, mais je ne suis pas certain que le vérificateur général soit visé par cette disposition. Existe-t-il des exceptions pour le vérificateur général? Le député estime-t-il que le vérificateur général échappe à toute exception, ce que je trouverais alors discutable?
[Français]
Monsieur le Président, dans le projet de loi tel que libellé en ce moment, à la page 118, en français et en anglais, on peut lire:
16.1 (1) Le vérificateur général du Canada est tenu de refuser de communiquer les documents qui contiennent des renseignements créés ou obtenus par lui ou pour son compte dans le cadre de tout examen, enquête ou vérification fait par lui [...]
Par cet article, on permettait à la vérificatrice générale de conserver confidentiels les éléments de preuve pour arriver au résultat d'une enquête. Le commissaire à l'information et la commissaire à la protection de la vie privée au Canada, ces deux agents, se disaient d'accord pour divulguer, après le dépôt du rapport et après enquête, les éléments de preuve. Cela ne leur posait pas de problème.
Au bureau de la commissaire aux langues officielles — après quelques communications — , on nous a dit craindre de façon légitime, j'en suis convaincu, ce qui suivrait le dépôt du rapport.
Par exemple, j'ai fait une plainte contre le Conseil du Trésor et une plainte contre la Défense nationale. Ces plaintes ont été jugées recevables. Au cours des trois ans qu'a duré l'enquête, la commissaire aux langues officielles et son personnel professionnel ont certainement posé des questions à des fonctionnaires, à des soldats ou à des gens de la fonction publique.
Aujourd'hui, trois ans après l'enquête, après que le rapport est devenu officiel, un journaliste ou un simple citoyen pourrait, par le truchement de la Loi sur l'accès à l'information, avoir accès aux éléments qui ont construit le rapport. Plusieurs fonctionnaires seraient alors probablement mal à l'aise, et avoir su, ils n'auraient pas dit tout ce qu'ils ont dit à la commissaire aux langues officielles sous le sceau de la confidentialité.
J'applaudis et je souligne donc l'amendement déposé par le NPD, pour que l'on donne, à la commissaire aux langues officielles, les mêmes pouvoirs que possède la vérificatrice fédérale.
J'espère avoir répondu à la question de mon ami de Mississauga-Sud.
Monsieur le Président, j'aurais un commentaire à formuler, ainsi qu'une question à poser à mon collègue de Repentigny. D'abord, je le félicite de son excellente présentation. On voit qu'il connaît très bien le dossier.
Pourquoi croit-il que ce gouvernement conservateur veut aller si vite dans l'adoption de ce projet de loi? On sait comment cela s'est passé en comité. Les témoins ont défilé à haute vitesse et une étude article par article a été effectuée en un temps record. D'ailleurs, selon moi, l'entière adoption de ce projet de loi se fera en un temps record.
Pourquoi mon collègue de Repentigny croit-il que ce gouvernement veut procéder si rapidement à l'adoption du projet de loi C-2?
Monsieur le Président, malheureusement je crois qu'on a fait fi des gens qui doivent être sous la houlette de ce projet de loi C-2. De plus, on a davantage mis en avant des raisons partisanes afin de punir les libéraux le plus rapidement possible.
Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-2. Selon moi, la seule raison pour laquelle l'étude du projet de loi C-2 s'est faite aussi rapidement, c'est qu'il fallait arrêter la corruption une fois pour toutes et apporter un peu d'honneur en cette Chambre.
Les membres du Bloc québécois pourront dire qu'ils ont travaillé très fort, après l'élection de 2004 et même avant, à mettre au jour toute la corruption qui a mené au scandale des commandites.
Lors de l'étude en comité des motions du projet de loi C-2 — je comprends qu'il y avait beaucoup de motions avec lesquelles ils n'étaient pas d'accord mais ce n'était pas le cas de toutes les motions —, ils se sont ligués avec le Parti libéral qu'ils avaient tant dénoncé à la Chambre des communes.
Il y avait au moins quatre ou cinq motions avec lesquelles ils auraient dû être d'accord. Mais ils ne l'étaient avec aucune. Le député dit qu'il a voté en faveur de plusieurs. Alors, il y avait certainement des bonnes motions qui avaient été apportées par le NPD, d'autant plus que le député de Repentigny a dit que c'étaient des motions du NPD.
Je crois qu'il s'agit d'un début. Les libéraux se plaignent du fait que le projet de loi C-2 ait été étudié rapidement.
Je me souviens qu'à l'époque du gouvernement libéral — je suis certain que le député du Bloc va être d'accord avec moi —, il n'y avait plus de débats à la Chambre des communes. C'était notre collègue M. Boudria. C'était presque devenu une mode: entre 2000 et 2004, il y avait un bâillon chaque fois qu'il y avait un projet de loi. C'était un gouvernement majoritaire, et il a bâillonné la Chambre des communes plus de 80 fois pour empêcher les débats démocratiques en Chambre.
Dans le cas du projet de loi C-2, certains ont dit que c'était à cause des libéraux. Ce n'est pas cela. La raison, c'est qu'au cours des dernières années, c'était le seul sujet qu'on entendait; on a même eu une élection sur cette question. Ce qui se passait était devenu si évident que même le Bloc posait des questions aux libéraux. Les libéraux voulaient être au pouvoir et ils voulaient avoir une élection. Mon collègue de Repentigny dit que c'est vrai. C'est vrai que c'était rendu à ce point.
Finalement, ce que nous voulons c'est mettre des choses en place pour empêcher que cela se produise de nouveau, pas seulement pour le Parti libéral, mais pour n'importe quel parti politique.
Par exemple, on sait que sur la route entre Montréal et Québec ou Rivière-du-Loup, la limite de vitesse est de 100 km/h. Malgré cela, il faut des lois pour empêcher les gens de faire de la vitesse. C'est la même chose en ce qui a trait au projet de loi C-2. Ils se laissent entraîner. Ils ne semble pas qu'ils aient eu leur leçon. Après tout ce qui s'est passé, il y a eu une élection, on a fait le ménage de tout cela et maintenant on parle encore de problèmes.
Prenons, par exemple, le député qui se présente à la chefferie du Parti libéral. Il a accepté de l'argent d'un jeune de 11 ans pour sa campagne à la chefferie. C'est incroyable. C'est comme s'ils n'avaient jamais eu leur leçon.
Le projet de loi C-2 n'est pas parfait. Il n'y a pas de projet de loi qui soit parfait. Je n'en ai jamais vu un à la Chambre des communes qui était parfait. Si on pouvait créer des projets de loi parfaits, on pourrait fermer la Chambre des communes pendant plusieurs années.
C'est une perpétuelle continuité.
Je suis heureux d'avoir pu présenter l'amendement, afin de donner à la commissaire aux langues officielles les mêmes droits que ceux que possède la vérificatrice générale du Canada.
C'est vrai que mon collègue du Bloc, le député de Repentigny, et moi avons eu de bonnes discussions à ce sujet. Nous avons convenu que j'allais présenter l'amendement. Il est important que la commissaire aux langues officielles soit traitée de la même manière que la vérificatrice générale. Il faut que les personnes qui portent plainte ne soient pas remises en question. La commissaire est capable de faire son travail. Elle est une officier de la Chambre des Communes et elle a fait du très bon travail. Je tiens à la féliciter pour toutes ces années où elle a agi à ce titre.
Présentement, je reproche une chose aux conservateurs. C'est de ne pas avoir pris des dispositions pour la remplacer. On est déjà le 20 juin et la Chambre des communes s'ajournera bientôt pour l'été. Le fait qu'elle n'ait pas été remplacée démontre encore une fois le manque de respect des conservateurs pour les langues officielles.
Il aura fallu deux mois avant que l'on ait un secrétaire parlementaire aux langues officielles. Maintenant, on n'aurait même pas une commissaire aux langues officielles avant l'automne. Je ne peux pas faire autrement que de dire que la position du gouvernement est très regrettable. On critique le gouvernement relativement à certaines actions, et on continuera de le faire.
Le projet de loi C-2 représentait une ouverture pour essayer finalement d'arrêter la corruption et d'empêcher que de telles choses se produisent.
Le député de la circonscription de Malpeque, à l'Île-du-Prince-Édouard — je crois —, disait que c'était une atteinte à la démocratie que d'empêcher des compagnies de donner de l'argent.
Je ne pense pas qu'il y ait un Canadien ou une Canadienne dans ce pays qui croit que c'est une atteinte à la démocratie. En effet, les gens ordinaires se rappellent très bien combien de fois des gens ont acheté des votes. Certains ont exercé des pressions sur les députés et sur les partis politiques. C'était comme si l'argent arrivait par un tuyau connecté à même les puits de pétrole de l'Alberta, et qu'il était donné à des partis politiques. C'était une injustice. Maintenant, l'injustice sera réparée. Tous les gens seront égaux. Il faudra travailler pour recevoir de l'argent.
De plus, je proposerai ce qui suit. On devrait peut-être faire en sorte que le gouvernement injecte plus d'argent dans les élections afin que l'on accède encore plus facilement et davantage à la démocratie. Cela donnerait la chance à des gens de se présenter dans ce Parlement, sans qu'ils soient obligés de réclamer des sommes d'argent aux grandes sociétés. Le Parlement, le gouvernement pourrait permettre cette ouverture. Ainsi, les Canadiens et les Canadiennes pourraient participer eux-mêmes à la démocratie et aux élections, sans qu'ils soient obligés de se faire les amis des grandes sociétés, ou d'assister à des dîners coûtant 5 000 $ par table.
Chez nous, où l'on pêche le homard, nous servons du homard, et je vous garantis que cela fait une belle assiette, mais aucune de ces assiettes ne se vend 5 000 $. Par exemple, la participation au congrès des libéraux — si me trompe, je me corrigerai — coûte 950 $. Cela coûte cher. Les dépliants qui seront donnés au congrès coûteront cher également, n'est-ce pas? C'est encore là une autre manière de déjouer le système pour obtenir de l'argent destiné aux coffres d'un parti politique. Il faudrait plutôt obtenir un montant pour pouvoir payer les coûts du congrès.
Voici un autre exemple. Un homme ayant beaucoup d'argent avait décidé de donner une chance à un parti, par l'entremise de son enfant de 11 ans qui avait retiré de l'argent de sa tirelire afin de le remettre à quelqu'un qui voulait se présenter à la chefferie d'un parti politique. C'est devenu vraiment ridicule. C'est comme si les partis n'avaient jamais retenu la leçon. Et la seule manière de régler ce problème, c'est d'adopter un projet de loi pour les arrêter. Je ne parle pas seulement des libéraux. Que ce soient le Parti conservateur, le NPD et le Bloc québécois, il n'y pas de différence. Je souhaite maintenant qu'un tel projet soit adopté, car ces abus cesseront. Parfois, on a besoin de lois pour arrêter les abuseurs.
À cause de tous ces abus, on a perdu de bons programmes ici au Canada. Le Programme des commandites était un bon programme. Je me rappelle, lors de la fête du Canada à Bathurst et à Campbellton, on a pu recevoir 500 000 $ pour faire de la publicité dans notre pays, à savoir que les Jeux du Canada avaient lieu à Bathurst. Aujourd'hui on a perdu ce programme. Ce fut la même chose avec les fonds transitoires. Comme je l'ai dit ce matin, on a perdu ces programmes à cause des abus de l'ancien gouvernement.
Je souhaite finalement que le projet de loi C-2 mette un terme à ces abus.
[Traduction]
Monsieur le Président, j’ai toujours beaucoup de plaisir à entendre le député qui, porté par son enthousiasme, a saisi l’occasion pour faire une déclaration générale au sujet du projet de loi C-2 qui n'a rien à voir avec le groupe de motions à l'étude, sauf en ce qui concerne la question des langues officielles. Et je suis plutôt d’accord sur ce point.
Chose intéressante, le député a indiqué que le projet de loi mettait un terme à la corruption du gouvernement. Lorsqu'un parti est au pouvoir, il y a aussi toute la fonction publique, tous les ministères, tous ceux et celles qui travaillent pour le gouvernement du Canada qui font partie de l'appareil gouvernemental. Sans cette mise en contexte, quand ils parlent du parti, les gens veulent souvent parler du gouvernement. Et quand ils parlent du gouvernement, ils ne désignent pas simplement les députés et le Cabinet, mais également l’ensemble de la fonction publique.
Comme le député le sait, il y a eu des accusations, et la GRC envisage d’en porter d’autres. Il demeure qu’aucune accusation de corruption n’a été portée contre qui que ce soit appartenant à un parti politique. Ce dossier n'est pas clos.
En ce qui concerne les exemptions en vertu de la Loi sur l’accès à l’information, la motion no 14 semble encore permettre au commissaire aux langues officielles de refuser de communiquer les renseignements demandés et elle consent des exceptions au commissaire à la protection de la vie privée ainsi qu’au commissaire à l’accès à l’information. Est-ce ainsi qu’il faut comprendre cette motion?
Monsieur le Président, le député dit qu'aucun libéral n'a été mis en accusation. Peut-être que certains auraient dû l'être. Il ne faut pas oublier que le Parti libéral a dû rembourser une somme de 1,4 million de dollars, qui s'était retrouvée dans ses coffres. Comment cette somme avait-elle atterri là? Comment cela peut-il être légal? Si chacun faisait son travail, il y aurait peut-être quelques libéraux en prison. J'espère qu'on y verra, car il faut faire justice à la population.
J'aimerais revenir à la vérificatrice générale, à la commissaire à la protection de la vie privée et au commissaire à l'information. Ces derniers se disent disposés à fournir des renseignements. La motion modifie le paragraphe 16.1(2) pour qu'il prévoit ceci:
Toutefois, aucun des commissaires mentionnés aux alinéas (1)c) ou d) ne peut s'autoriser du paragraphe (1) pour refuser de communiquer les documents qui contiennent des renseignements créés par lui ou pour son compte dans le cadre de toute enquête ou vérification faite par lui ou sous son autorité une fois que l'enquête ou la vérification et toute instance afférente sont terminées.
Ils acceptent de fournir des renseignements. L'autre commissaire n'aimait pas l'idée de fournir des renseignements, par souci de protéger les citoyens et les personnes qui lui communiquent des renseignements. Nous croyons vraiment que cela les appuiera dans leur travail.
[Français]
Monsieur le Président, d'abord, dans le montant de 500 000 $ que la circonscription de Acadie—Bathurst était heureuse de recevoir, il ne savait pas que Chuck Guité se gardait un montant de 50 000 $, que Lafleur Communications s'en gardait 50 000 $ et qu'une firme de publicité en gardait aussi.
Si c'était si important de protéger et de nettoyer, pourquoi le Nouveau Parti démocratique s'est-il opposé à appliquer immédiatement le projet de loi C-11, Loi sur la protection des fonctionnaires dénonciateurs d’actes répréhensibles?
[Traduction]
Monsieur le Président, je n'étais pas à ce comité. Nous nous pencherons probablement sur le sujet lorsque nous reviendrons à l'automne. Ce qui est certain, c'est que nous verrons dès maintenant à enrayer la corruption dans notre pays et au Parlement.
La loi sur la protection des dénonciateurs s'en vient. Ce sera intéressant d'avoir cette loi. Les gens pourront alors dénoncer les actes répréhensibles et faire en sorte qu'ils soient exposés au grand jour.
Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole au sujet de ce groupe d'amendements et du projet de loi en général. Le député du NPD qui m'a précédé soulève un point très pertinent quand il rappelle à la Chambre la genèse de l'élaboration et de l'approbation de la Loi sur la transparence du gouvernement, projet de loi produit par le commissaire John Reid, à la demande de la Chambre il y a un an, et présenté au début de l'automne dernier. Ce projet de loi a été soumis au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique qui l'a entériné et, ce qui est extrêmement important, avec l'appui, je crois, de tous les partis à la Chambre.
Nous allions vers une modification expérientielle, documentée et fondée sur l'avis d'experts de la loi sur laquelle nous nous penchons depuis maintenant plus de 23 ans à la Chambre et par le biais du commissaire à l'information.
Pendant tout ce temps, on a beaucoup discuté pour savoir comment la loi fonctionne ou non, comment la fonction publique réagit aux exigences de la loi et si elle semble être un sujet de contrariété pour les gens devant divulguer de l'information plus facilement tenue secrète. Ce n'est pas ce que nous voulons et ce n'est pas ce qu'elle se propose de faire. Selon l'esprit de la loi, l'information détenue publiquement, à quelques exceptions près, est de l'information publique et devrait être accessible.
L'accès à l'information a ceci d'intéressant que non seulement elle enrichit notre démocratie en permettant aux Canadiens de savoir ce qu'on fait avec leur argent, et je crois que tous les députés comprennent cela, sous réserve de quelques exemptions raisonnables, mais elle amène la bureaucratie à travailler plus efficacement. Si les bureaucrates sont tenus de rendre cette information accessible de façon permanente, alors ils doivent faire le ménage dans la tenue de leurs dossiers. On peut espérer que simplement afficher l'information deviendra un processus allant de soi sans que le citoyen ait à le demander.
Nous savons que ces lois ont parfois des conséquences imprévues et qu'elles doivent être modifiées de temps à autre. Le commissaire Reid a rendu un très fier service en soumettant la Loi sur la transparence du gouvernement à l'étude de la Chambre. Comme je l'ai dit, elle a été appuyée par le comité.
Puis, conformément à cet appui, lors des dernières élections, le Parti conservateur a proposé pendant sa campagne d'inclure la Loi sur la transparence du gouvernement, présentée par M. Reid et appuyée par le comité, dans la Loi sur la responsabilité. S'il était élu, ce serait sa première mesure législative. Je crois que cela était conforme à la volonté de la Chambre et aux attentes du public.
À l'instar des autres partis d'opposition, nous sommes déçus de constater que toutes les dispositions ne figurent pas dans la loi et que nous empruntons une autre voie. Nous serons très intéressés et participerons directement à cette discussion à l'automne quand l'occasion se présentera de mettre à jour la loi, à un autre comité.
Non seulement il y a eu le travail du commissaire à l’information et du comité de la Chambre, mais cette question a même été portée devant les tribunaux. La Cour suprême du Canada a approuvé les principes généraux de l’accès à l’information et le fait qu’il ne devrait y avoir aucune exclusion permanente qui ne soit pas accompagnée d’exemptions. Les exceptions devraient être d’une durée limitée et il devrait y avoir des exemptions discrétionnaires. Cela pourrait viser par exemple les renseignements personnels, les renseignements concernant des tiers et les renseignements commerciaux. Il faudrait que le commissaire puisse exercer un certain pouvoir discrétionnaire afin de s’assurer que l’exemption ne cause pas de torts. Par contre, certains torts peuvent être causés si l’intérêt public doit l’emporter.
L’évaluation des torts, les pouvoirs discrétionnaires du commissaire, la primauté de l’intérêt public et l’absence d’exclusion permanente sans exception sont des principes importants. Ce sont des aspects intéressants que nous devrons examiner cet automne. Nous sommes déçus qu’ils ne se trouvent pas dans le projet de loi.
Une autre question intéressante a été soulevée lorsqu’on s’est rendu compte qu’un des candidats à l’investiture du Parti libéral avait reçu des dons d’enfants mineurs. Je pense qu’ils avaient 11 ou 12 ans. Je ne sais pas grand-chose des contributions que je reçois pour mes campagnes électorales. Je ne vérifie généralement pas d’où elles viennent. Je ne veux pas le savoir. Il se peut très bien que tous les députés aient reçu, sans le savoir, des contributions d’enfants mineurs.
Ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce--Lachine a proposé en comité un amendement qui aurait interdit à toute personne âgée de moins de 18 ans, l’âge de voter, de faire un don à un parti politique. Il est regrettable que cet amendement n’ait pas été adopté en comité, mais c’est une chose que nous pourrions envisager à l’avenir. Je ne pense pas qu’un seul d’entre nous souhaite recevoir d’enfants mineurs de l’argent qui en réalité ne sort pas de leurs propres poches.
Pour ce qui est des motions du groupe no 2, l’opposition officielle va appuyer la plupart d’entre elles. Nous savons que deux de ces motions ont été retirées, mais nous avons quelques objections à l’égard de la motion no 14 qui a été proposée par le député néo-démocrate.
Nous devons nous demander ici s’il y a une différence importante entre le vérificateur général et un autre haut fonctionnaire du Parlement comme le commissaire parlementaire. Tous jouent des rôles assez similaires. Ils se penchent sur les préoccupations du public. Ils peuvent instituer une enquête. Ils font des vérifications pour s’assurer de l’application de la Loi sur les langues officielles, de la Loi sur l’accès à l’information, de la Loi sur la protection des renseignements personnels ou encore des directives du Conseil du Trésor ou d’autres règles, comme les règles comptables du gouvernement.
Je ne suis pas certain de la distinction qui est faite en séparant le vérificateur général des autres. Je pense que le motionnaire s’inquiète de l’exclusion absolue des documents produits au cours d’une vérification qui s’applique au vérificateur général. Il souhaite que cette exclusion ne soit pas permanente, qu’elle soit discrétionnaire et qu’elle prenne fin une fois la vérification terminée, comme pour les autres mandataires du Parlement. Je crois souhaitable d’approfondir un peu plus la discussion sur ce sujet.
Monsieur le Président, je suis d'accord sur bien des observations de mon collègue de Quadra concernant son expérience au comité. Ça s'est passé comme il s'en souvient.
Cependant, pour compléter certaines de ses observations, je crois qu'il serait juste de dire que plusieurs tentatives ont été faites pour empêcher que certaines personnes essaient de contourner les limites de dons fixées par la Loi électorale du Canada en blanchissant de l'argent, non seulement par le biais d'un compte en banque au nom d'un enfant, mais du compte en banque de n'importe qui, ce qui serait illégal.
Il serait juste de dire à propos de cette question que le NPD a aussi proposé une formule que les libéraux ont rejetée. Nous n'étions pas totalement contre la participation des mineurs à la vie politique s'ils faisaient un don modeste, mais ce don devrait être déduit de la limite de don du parent ou du tuteur. Nous estimions que c'était une meilleure approche tout simplement parce que celle des libéraux ne soulignait pas qu'il serait injuste d'utiliser le compte en banque de n'importe qui pour contourner la Loi électorale du Canada alors que la loi prévoit déjà des contrôles pour éviter que cela se produise. Les gens qui le font sont en violation de la loi, qu'ils soient mineurs ou qu'ils aient atteint l'âge de la majorité.
Notre intention est d'éviter que les enfants soient exploités, pas empêcher leur participation. S'ils ont 14 ou 15 ans, qu'ils veulent s'inscrire au Parti libéral du Canada et verser 50 $ à la caisse électorale de mon ami de Quadra, je n'y vois aucun mal tant que ce n'est pas fait dans le but de dépasser les limites de dons. Cela ne vous semble-t-il pas raisonnable?
Monsieur le Président, les propos du député de Winnipeg Centre sont tout à fait justes. Le NDP a proposé un amendement intéressant selon lequel les dons d'une personne mineure auraient été inclus dans les dons des parents. L'amendement nous posait un problème, car la limite étant fixée à 1 000 $, plusieurs enfants ou deux parents auraient pu faire des dons et les enfants mineurs auraient risqué ainsi de limiter le montant que pouvaient verser leurs parents. Nous voulions éviter ce genre de problème.
Bien que la participation des jeunes aux partis politiques doive être encouragée, car c'est le fondement de notre système parlementaire, nous pensons que la façon la plus simple de colmater la brèche est d'interdire à ceux qui n'ont pas atteint l'âge de voter de faire des dons.
Je suis d'accord avec mon ami de Winnipeg-Centre, il est illégal de blanchir de l'argent par le biais de n'importe qui, que ce soit un ami, un conjoint, un enfant ou toute autre personne. Les dons doivent être faits au nom de la personne qui les verse et toute autre action serait inappropriée. Nous devons chercher à boucler cette échappatoire et autoriser les dons à partir de 18 ans, l'âge de voter, ce qui serait logique. Nous pourrions éviter de recevoir par mégarde des dons au nom de quelqu'un que nous ne connaissons pas personnellement ou de quelqu'un qui a reçu l'argent d'une autre personne.
Monsieur le Président, indépendamment de tout ce qu'on peut lire dans ce projet de loi, il me semble que toute personne qui prend connaissance d'une infraction à une loi canadienne, qu'il s'agisse d'un commissaire à l'information, d'un haut fonctionnaire de la Chambre ou d'un simple Canadien, a l'obligation d'en faire rapport.
Je me demande si le député connaît cette disposition du Code criminel à l'égard des infractions prévues dans la loi.
Monsieur le Président, il est évident que toute activité criminelle dont une personne prend connaissance doit être dénoncée, et les députés en particulier doivent voir à ce que tout don illégal ou à tout le moins inacceptable soit porté à la connaissance des autorités responsables.
[Français]
Monsieur le Président, je suis heureuse de parler du groupe d'amendements no 2 concernant l'accès à l'information.
Je vais donner un exemple de ce que pourraient être de nouvelles règles d'accès à l'information.
Ce que je vais dire ne semblera peut-être pas tout à fait approprié à première vue, mais les pièces du puzzle vont se mettre ensemble au fur et à mesure. En fait, c'est tout à fait le genre de problème lié à l'adoption du projet de loi C-2 et au fait qu'il y manque de grands pans pour faire une Loi sur l'accès à l'information qui soit modernisée et renforcée.
Je l'ai dit plus tôt, je l'ai dit également à l'extérieur de la Chambre, le gouvernement conservateur ne tient pas vraiment à moderniser et renforcer la Loi sur l'accès à l'information.
Depuis plusieurs années, et à plusieurs reprises, le Bloc québécois s'est plaint de cette loi qui ne nous permettait pas d'avoir suffisamment d'informations en lien avec plusieurs scandales qui ont eu lieu ces dernières années.
Bien sûr, celui dont on parle le plus, c'est le scandale des commandites, tout comme on parle beaucoup de la Commission Gomery qui s'en est suivie.
On a un peu oublié celui qui a touché une importante maison de production audiovisuelle à Montréal qui s'appelait Cinar Films. Cela éveille quelques souvenirs chez certains. Cinar Films utilisait des prête-noms pour dissimuler l'origine des scénaristes.
Le programme de ce gouvernement accordait des crédits d'impôt lorsque les scénaristes étaient québécois ou canadiens. Cinar Films dissimulait donc le vrai nom des scénaristes qui, la plupart du temps, étaient américains, inscrivait plutôt les noms d'autres scénaristes et empochait l'argent des crédits d'impôt.
Comme je l'ai dit, ce n'était pas des Québécois ou des Canadiens, c'était toujours des gens de l'étranger. Cinar Films a ainsi obtenu d'importants crédits d'impôt, des dizaines de millions de dollars. À plusieurs reprises, le Bloc québécois a dénoncé et déploré le fait que l'ancien gouvernement refusait de dévoiler les informations pertinentes. La Loi sur l'accès à l'information, telle qu'elle est actuellement, ne lui permettait pas d'obtenir ces informations et il ne pouvait pas faire la lumière sur ce dossier.
Plus récemment, nous n'avons pas pu connaître les raisons pour lesquelles le ministre de la Justice avait décidé de ne pas intenter de poursuites criminelles pour violation de droits d'auteur contre la firme Cinar Films et ses fondateurs, alors qu'un rapport de la GRC recommandait le contraire. On comprendra que le Bloc remette en question la Loi sur l'accès à l'information, et qu'il souhaite de amendements ou de nouvelles dispositions qu'on aurait pu retrouver dans le projet de loi C-2 et qui n'y sont pas.
Nous aurions voulu que le projet de loi C-2 contienne la possibilité d'obtenir des informations concernant Cinar Films, par exemple. Nous aurions voulu obtenir des informations du ministère de la Justice pour savoir pourquoi il n'avait pas intenté de procès alors que la GRC le lui recommandait. Nous nous demandons aussi, encore aujourd'hui, si ce gouvernement a l'intention d'apporter ces modifications par le biais d'un autre projet de loi, et rapidement, pour que ces informations puissent être accessibles au public. En effet, ce n'est pas dans le projet de loi C-2.
Puisqu'il en est question, le nouveau gouvernement, le nouveau ministre de la Justice a-t-il l'intention d'intenter des poursuites criminelles contre Cinar Films, comme le recommandait la GRC? Maintenant que nous avons changé de ministre de la Justice et de gouvernement, cette possibilité pourrait être envisagée.
Cela montre bien que tout a à voir avec une Loi sur l'accès à l'information, que tout a à voir avec des amendements qu'on aurait pu apporter au projet de loi C-2. Malheureusement, ce gouvernement fait les choses trop vite, trop rapidement, il bouscule trop. Comme je l'ai dit plus tôt, il est en train de battre un record. Je pense que c'est le projet de loi qui aura été adopté le plus rapidement en passant par chacune des étapes.
On ne parle pas des projets de loi faits en procédure accélérée dans la même journée. C'est la première fois qu'on voit un projet de loi qui sera adopté aussi rapidement, et qui aura reçu autant de témoins en si peu de temps, qui aura siégé autant d'heures dans une journée et autant d'heures dans une même semaine.
Pour sa part, le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique n'a presque pas siégé. Je pense qu'il a siégé cinq heures en tout au cours cette présente session, donc depuis la dernière élection.
Par conséquent, on ne voit vraiment pas comment ce gouvernement pense adopter de vrais règlements d'accès à l'information, une vraie Loi sur l'accès à l'information. On n'apporte que des changements cosmétiques à une loi qui se nomme la Loi sur la responsabilité, mais à laquelle il manque finalement un gros morceau: une Loi sur l'accès à l'information revue et une loi sur la transparence. En effet, la responsabilité, c'est bien beau, mais si elle n'est pas accompagnée de transparence, elle ne peut aller bien loin, elle ne peut pas vraiment servir. Il n'y a rien pour donner toute sa force et son élan à une telle loi.
Je le répète, le temps consacré à l'adoption de ce projet de loi sera vraiment un record. Je ne crois pas que ce soit dans le meilleur intérêt de la population québécoise et canadienne. Je suis plutôt d'avis que ce qui mérite d'être fait mérite d'être bien fait.
[Traduction]
Monsieur le Président, la députée a soulevé certains points intéressants concernant des allégations ou des renseignements portant sur des activités criminelles. Ce n'est bien sûr pas le ministère de la Justice qui porte des accusations. Ce sont là des questions dont la GRC serait saisie. Toutefois, je comprends ce qu'elle veut dire.
La députée semble avoir quelques inquiétudes en ce qui a trait à la Loi sur l'accès à l'information et peut-être aussi au Commissaire à l'information, M. Reid, qui s'est exprimé en termes non équivoques sur le rejet de ses recommandations, même si son mandat a été prolongé. C'est le Parti conservateur qui a décidé de placer cette personne à ce poste puisqu'il avait confiance en elle. J'aimerais bien savoir comment le comité peut expliquer que les préoccupations de M. Reid n'aient finalement pas été retenues par le gouvernement.
[Français]
Monsieur le Président, je remercie beaucoup le collègue de cette question, mais je dois lui dire que c'est désolant, ce qui se passe actuellement au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. C'est désolant pour la population, parce qu'elle n'y retrouvera pas des membres d'un comité qui veulent vraiment travailler, en faire une vraie Loi sur l'accès à l'information.
Hier, par exemple, nous avons eu une des rares rencontres depuis la dernière élection, et tout y a été fait, particulièrement de la part des députés du Parti conservateur, pour ne pas que nous adoptions un plan de travail qui nous aurait permis de demander au ministre de la Justice et procureur général du Canada de venir nous présenter un projet de loi sur l'accès à l'information.
Peut-on imaginer que les députés conservateurs nous ont mis les bâtons dans les roues pour ne pas permettre à leur ministre de la Justice et procureur général du Canada de nous présenter, au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, un projet de loi sur l'accès à l'information? N'est-ce pas la plus grande, la meilleure preuve que ce gouvernement conservateur n'a fait que des changements cosmétiques dans le projet de loi C-2, mais qu'il ne veut pas d'une véritable Loi sur l'accès à l'information modernisée et renforcée?
Cela renforce encore les motifs partisans de C-2. Bien sûr, on y trouve de bons petits éléments, puis c'est un peu en avant, et puis on va voter pour? Il reste néanmoins que le projet de loi C-2 est aussi un projet de loi partisan, qui met en effet des bâtons dans les roues à la course au leadership libérale. Il coïncide aussi avec une raison opportuniste et électoraliste pour, lors de la prochaine campagne électorale qui risque de survenir plus tôt que tard — parce qu'on est un gouvernement minoritaire — arriver avec le projet de loi sur l'imputabilité, et dire à ses électeurs de remarquer cette belle petite Loi sur l'imputabilité. Sauf que ce projet de loi ne contiendra pas l'élément important qu'est le volet transparence, le volet accès à l'information. Ainsi, ce projet de loi n'aura pas toutes les dents qu'il mériterait, afin que les citoyens du Québec et du Canada puissent se sentir confortables dans un pays démocratique.
Monsieur le Président, je remercie ma collègue de son excellente présentation au sujet de l'accès à l'information.
Personnellement, je trouve que ce volet manque cruellement dans le projet de loi présentement à l'étude. Vous et moi sommes souvent en Chambre — peut-être êtes-vous obligé d'y être plus que moi. La réponse du parti au pouvoir, et particulièrement des ministres, commence toujours par « Comme tout le monde le sait, le Parti libéral n'a rien fait pendant les 13 dernières années ». Souvent cela s'arrête là. On a une seule ligne, et elle est répétée constamment.
Le fait que la Loi sur l'accès à l'information ne soit pas présente servira par la suite de rempart à ce gouvernement. Je pense que c'est extrêmement important que nous continuions à exercer des pressions pour que le gouvernement comprenne qu'il s'agit d'un volet extrêmement important.
Ma collègue considère-t-elle que la Loi sur l'accès à l'information est un outil essentiel d'exercice de la démocratie? À ce titre, je ne comprends vraiment pas comment on n'a pas réussi à faire en sorte que le gouvernement prenne conscience de cette importance et qu'il l'inclue dans la loi.
Monsieur le Président, ma réponse sera effectivement très brève. Ma collègue de Papineau a parfaitement raison. Il est fatigant d'entendre, jour après jour, minute après minute, que le Parti libéral n'a rien fait pendant 13 ans, mais qu'eux, ils agissent. C'est d'autant plus fatigant et désolant que, dans le cas d'une vraie loi sur l'accès à l'information, ce n'est pas vrai: ils n'agissent pas.
Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera lors de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Gatineau, Le Musée des sciences et de la technologie.
[Traduction]
Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir au sujet du projet de loi C-2 à l'étape du rapport et de discuter du deuxième groupe de motions.
Plusieurs amendements ont été retirés, mais nous sommes en faveur d'un certain nombre d'autres amendements, notamment ma motion, la motion no 13, ainsi que la motion no 20, qui a été proposée par un député du caucus libéral, le député de Malpeque. Je ne vais pas aborder la motion du député de Malpeque; il le fera lui-même.
Rapidement, je dirais que mon amendement — qui, je crois, obtient l'appui des quatre partis de la Chambre — contribuerait à préciser quelles filiales doivent être assujetties aux dispositions d'accès à l'information, suivant les amendements qui ont été proposés. Le souhait manifeste des membres du comité — et je crois que la Chambre voudra la même chose — était que seules les filiales à cent pour cent d'une institution ou d'une agence qui sont réputées être des institutions gouvernementales soient assujetties aux diverses dispositions d'accès à l'information.
Je voudrais mettre en opposition les objectifs réels du projet de loi C-2 au dire du gouvernement ainsi que le projet de loi que nous avons sous les yeux. Cela pourra sembler déborder un peu le cadre du débat à certains députés, mais je pense que c'est pertinent.
Le projet de loi C-2 contient toute une série de dispositions proposées par le gouvernement. Dans certains cas, les membres du comité, dans leur sagesse, ont réussi à les faire modifier ou supprimer afin que le projet de loi atteigne son objectif de responsabilité véritable, de transparence et de surveillance indépendante.
Malheureusement, nous n'avons pas toujours réussi. Ni les quatre députés libéraux, ni les deux députés du Bloc et, à certaines occasions, surprise, surprise, pas même le député du NPD n'ont réussi.
Nos efforts ont porté leurs fruits dans un domaine terriblement important pour notre démocratie constitutionnelle et parlementaire. Il s'agit du principe vieux de 400 ou 500 ans, sinon plus, relatif à l'autonomie constitutionnelle de la Chambre ou du Parlement et de ses membres.
Malheureusement, le projet de loi C-2 dans sa forme initiale aurait assujetti l'autonomie constitutionnelle de la Chambre et de ses députés à l'organe judiciaire. Nous avons clairement une démocratie parlementaire et une Constitution qui affirme qu'il existe effectivement une autonomie constitutionnelle de la Chambre et que les tribunaux ne sont pas l'endroit approprié pour juger de la conduite de la Chambre. Il appartient à la Chambre, par ses mécanismes et ses règles internes, de déterminer comment elle entend traiter des questions d'importance et comment elle entend régir la conduite et le comportement des députés.
Nous, les membres du Parti libéral, avons présenté toute une série d'amendements pour nous assurer que l'autonomie constitutionnelle de la Chambre et de ses députés n'était pas entravée ou diminuée. Heureusement, ces amendements ont été adoptés et j'en suis très heureuse. J'espère que les 307 autres députés de cette Chambre sont également heureux. S'ils ne le sont pas, je leur proposerais de faire un peu de lecture sur l'histoire de l'autonomie constitutionnelle, pour savoir ce que cela signifie vraiment et pour savoir quelles seraient les conséquences si la loi réduisait cette autonomie.
Monsieur le Président, combien de temps me reste-t-il?
Le président suppléant (M. Royal Galipeau): Vous avez cinq minutes.
L'hon. Marlene Jennings: J'ai cinq minutes. Il me sera assez difficile de condenser tout mon...
L'hon. John Baird: Je parie que vous pouvez le faire en deux minutes.
L'hon. Marlene Jennings: Le président du Conseil du Trésor est trop bon et trop flatteur, mais je suis certaine que lorsqu'il apprendra à mieux me connaître, il comprendra que j'ai toujours des réflexions et qu'elles sont habituellement assez bien fondées dans une variété de domaines.
Dans ce cas, je désire simplement partager autant de mes réflexions que je peux le faire concernant le projet de loi C-2 à l'étape du rapport parce que, après tout, c'est la question dont nous devons discuter ici ce soir.
J'aimerais revenir sur la question de l'autonomie constitutionnelle parlementaire de la Chambre et de ses députés. J'invite les députés, aussi bien ceux qui ont siégé au comité et qui, en fait, ont voté sur les amendements que les libéraux ont présentés, que ceux qui n'ont pas eu le privilège de siéger au comité législatif spécial chargé du projet de loi C-2 et qui ne comprennent pas ce qu'il y a de si important dans cette question, de communiquer avec notre légiste et conseiller parlementaire, M. Rob Walsh, et son personnel compétent. Ces gens pourraient probablement donner assez facilement, sans y réfléchir longuement, un cours complet sur la question et expliquer pourquoi il est si important de protéger cette autonomie. S'il y a une chose que nous avons bien faite dans le cas du projet de loi C-2, c'est certainement celle-là.
Nous avons fait quelques bonnes choses, contrairement à ce qu'a dit par dépit le premier ministre quand le comité s'est opposé à la nomination de M. Gwyn Morgan à la tête de ce qui allait devenir la commission des nominations publiques. Dans un geste de dépit enfantin, qu'il est malheureux de mentionner mais c'est ce que c'était, le premier ministre a dit qu'il ne proposerait aucune autre candidature.
Heureusement, le comité, dans sa sagesse, a trouvé qu'il était important de faire en sorte que la commission des nominations publiques soit mise sur pied, qu'un processus relatif aux nominations soit mis en oeuvre et qu'on précise en droit le mandat et l'autorité de cette commission. C'est grâce à ça que les amendements proposés par les libéraux et d'autres partis d'opposition, comme le NPD, ont été acceptés.
J'espère que ces amendements seront adoptés et incorporés au projet de loi C-2. Quand le projet de loi C-2 aura été renvoyé au Sénat et adopté à l'étape de la troisième lecture, quand il aura obtenu la sanction royale et quand il aura été mis en oeuvre, à ce moment-là, le premier ministre ou la première ministre — je ne veux rien tenir pour acquis — dans sa sagesse, proposera des candidatures à la tête de la commission des nominations publiques et fera en sorte qu'il y ait un processus de contrôle indépendant relatif aux nominations politiques.
Il n'a pas toujours été agréable de siéger au comité. Contrairement à ce que certains députés ont dit, beaucoup de témoins ont affirmé qu'ils étaient insatisfaits du peu de temps qu'on leur avait accordé pour préparer leur témoignage et de la courte durée de leur comparution. Ils ont fait connaître au comité oralement et, dans certains cas, par écrit, leur désir de comparaître une seconde fois devant le comité. Malheureusement, la majorité du comité n'a pas accédé à leur demande, contrairement à ce que voulaient faire les députés libéraux.
Monsieur le Président, j'allais demander à ma collègue si je pouvais lui apporter une tasse de thé ou de café ou s'il y avait du ménage ou un peu d'entretien ménager que je pourrais faire pour elle? Étant donné, comme elle le croit, que je suis un homme à tout faire, je pourrais peut-être lui être d'une certaine aide dans le contexte comme député, mais je ne la vois pas accepter cette offre.
Je vais cependant dire quelques mots à propos de quelques commentaires qu'elle a faits. Une bonne part de ce qu'elle a dit au sujet de la façon dont le comité a élaboré les amendements est en fait exact. Nous sommes particulièrement fiers du fait que la Commission des nominations publiques ait non seulement été réinsérée dans le projet de loi, malgré les intentions du gouvernement, mais qu'elle ait été en fait élargie et renforcée au point qu'elle constitue un régime véritablement complet qui devrait mettre un terme au favoritisme tel que nous le connaissons maintenant.
Pour les Canadiens, un des plus grands irritants, outre cette corruption pure et simple, je suppose, était ce sentiment que les nominations politiques partisanes servaient à récompenser des petits copains à Ottawa. Regardons les choses en face. C'est ce qu'on a fait pendant la majeure partie du siècle. Mais le simple fait que ce soit une tradition ne signifie pas qu'elle devrait être maintenue. Nous pouvons peut-être annoncer la fin d'une époque avec l'adoption de cette disposition du projet de loi.
Je dirais que même si ce n'était que la seule disposition du projet de loi C-2, elle mériterait notre appui parce qu'il s'agit d'un changement fondamental. Il s'agit d'un changement culturel parce que les gouvernements antérieurs, et pas seulement le dernier gouvernement libéral, se servaient des nominations partisanes non seulement pour récompenser leurs petits copains et leurs amis politiques, mais aussi pour truffer les organismes et institutions de la fonction publique de gens qui partageaient leurs vues, de gens de leur allégeance politique. Cela les rendait éternels parce que même s'ils n'étaient pas réélus comme gouvernement, leur idéologie restait vivante dans ces organismes et institutions.
À défaut d'autre chose, je crois que ma collègue serait d'accord. J'ai aimé travailler avec elle à ce comité. Je serai le premier à dire que je l'admire et que j'ai énormément de respect pour les contributions qu'elle a faites au comité, mais elle devra reconnaître que nous avons tout lieu de nous réjouir. Ce ne devrait pas être seulement une sorte de reconnaissance détournée que nous avons fait quelque chose de valable au comité. Nous avons fait quelque chose d'important à ce comité avec la Commission des nominations publiques et je suis fier d'être celui qui a proposé l'amendement.
Monsieur le Président, j'espère que le député de Winnipeg-Centre n'a pas pensé que, lorsque j'ai dit qu'il avait agi comme homme à tout faire en rendant service aux conservateurs, je considérais cela comme une insulte. Nous avons eu une conversation à l'extérieur de la Chambre et j'ai dit très clairement que j'avais une haute opinion des hommes à tout faire. Ensuite, il a tenté de faire ressortir une différence en disant qu'il était un simple menuisier et que j'étais une puissante avocate.
D'abord, je ne suis pas une puissante avocate. Ensuite, je viens d'un milieu de travailleurs. Mon père était porteur dans un train. En troisième lieu, j'ai moi-même fait partie de la classe ouvrière dans ma vie professionnelle. Quand j'ai obtenu mon diplôme en droit, j'ai travaillé à plein temps comme programmeure. J'étais membre du STTP à Postes Canada et je travaillais à plein temps tout en étudiant à plein temps. Loin de moi l'idée de vouloir dénigrer ses antécédents socio-économiques avant d'entrer en politique parce que j'en partage une bonne partie et que j'en suis fière.
Parlant maintenant du travail du comité relativement à la question de la Commission des nominations publiques, comme le député de Winnipeg-Centre l'a dit, les trois partis de l'opposition se sont entendus pour modifier le projet de loi C-2 de manière à ce qu'il établisse, s'il est adopté, un système indépendant fondé sur le mérite.
Monsieur le Président, les motions du groupe no 2 ont fait l'objet de discussions intéressantes.
Au commencement du débat sur les motions du groupe no 1, certains ont laissé entendre que le projet de loi a peut-être été renvoyé trop rapidement au comité. Des témoins ont indiqué qu'ils n'avaient pas eu suffisamment de temps. Certaines motions des groupes nos 1 et 2 témoignent d'une négligence et d'un certain manque de diligence.
La motion présentée par la députée qui vient de parler propose l'ajout de l'expression « à cent pour cent », parce que le projet de loi mentionne les sociétés d'État. Purolator n'est pas une société d'État. C'est une société à cent pour cent. C'est un détail.
Il y a un autre point dont je veux parler. Je crois que c'est dans la motion no 21. En cas de modification du mandat de la Commission canadienne du blé, la version anglaise du projet de loi dit que le ministre « will do a review as to the propriety of the change ». La Chambre est saisie d'une motion qui propose une discussion exhaustive sur l'opportunité de remplacer le mot « will » par « shall ». Il convient de se demander pourquoi.
Des députés ont pris la présidence au mot lorsqu'elle a dit que même si la discussion porte sur un groupe particulier de motions, on peut fort bien parler du projet de loi dans son ensemble. Je voulais faire quelques observations sur l'ensemble du projet de loi parce que je n'aurai peut-être pas d'autres occasions d'intervenir à l'étape du rapport.
Je voulais parler, entre autres, du projet de loi C-11, celui sur la protection des divulgateurs. Ce projet de loi remonte à l'avant-dernière législature. Il y en a eu deux ou trois versions. Au cours de la dernière législature, le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a travaillé sur ce projet de loi pendant presque toute la législature. En fait, grâce au bon travail des membres du comité de toute allégeance, le projet de loi a connu un très bon départ.
Nous avons déjà reconnu qu'aucun projet de loi ne sera parfait. Cependant, c'est un bon point de départ. Nous estimons avoir répondu de manière satisfaisante aux témoins et aux souhaits des diverses parties.
Tous les partis à la Chambre ont appuyé le projet de loi C-11 à l'étape de la troisième lecture. Il a aussi reçu la sanction royale deux jours seulement avant la fin de la dernière législature. Ce qui signifie que le projet de loi n'a pas été promulgué. C'était une loi qui n'était pas en vigueur.
Puis le projet de loi C-2 est arrivé et il a été décrit comme traitant de tout le spectre des questions éthiques. Par exemple, il traite des dénonciateurs, mais pas dans le sens où il fait quelque chose en première instance. En fait, les modifications ou les dispositions dans le projet de loi C-2 sont vues, en fait, comme des modifications au projet de loi C-11.
Cela signifie que nous allons voir le projet de loi C-11 du gouvernement libéral de la dernière législature. Avec l'appui de tous les autres partis, il entrera en vigueur au Canada. Il sera ensuite modifié en fonction d'un certain nombre de points qui ont été soulevés par les membres du comité et des dispositions de ce projet de loi. Je ne vois pas de modifications de fond. Il semble que le comité a encore une fois fait son travail pour s'assurer que les textes législatifs continuent de faire l'objet de l'examen nécessaire pour qu'ils soient à jour et qu'ils tiennent compte de toutes les valeurs et de tous les principes qui devraient être incorporés dans le projet de loi C-2.
Je suis très heureux de constater que le projet de loi C-11 sera enfin promulgué. Le projet de loi deviendra alors une loi du Canada, mais il sera modifié par certaines des dispositions du projet de loi C-2.
Un des autres points que je voulais soulever, c'est la Loi sur l'accès à l'information. Je suis un très grand partisan du commissaire à l'information. J'ai travaillé avec lui pendant de nombreuses années. Il occupe ce poste plus longtemps que la durée prévue, son mandat ayant été prolongé par la Chambre.
Cependant, d'autres commentaires ont paru dans les pages éditoriales d'hier concernant les préoccupations du commissaire et comment il n'estimait pas que les changements envisagés, de même que le projet de loi C-2 dans son ensemble, allaient promouvoir le genre d'ouverture et de transparence que nous cherchons à réaliser. Cela m'a donné certaines inquiétudes. Je pense que c'était un signal à tous les députés de jeter un nouveau coup d'oeil aux modifications à la Loi sur l'accès à l'information proposées par le commissaire à l'information.
Enfin, je vais parler des contributions à un parti politique, mais je tiens auparavant à livrer quelques réflexions. J'ai examiné le projet de loi C-2 ainsi que le résumé législatif fourni par la Bibliothèque du Parlement et je constate qu'il y a certaines dispositions du projet de loi qui entreront en vigueur au moment de la sanction royale et de la promulgation. Il y en a d'autres qui seront retardées de quelque six mois. Il y en a d'autres qui entreront en vigueur le jour où la sanction royale sera accordée et que le projet de loi sera promulgué.
Les dons sont une de ces dispositions. Les dons de 1 000 $ qui peuvent être versés par des entreprises et des syndicats seront finalement éliminés. Comme candidat, j'en suis désolé parce qu'on ne pourra plus accepter de dons de la part de petites entreprises qui tiennent à appuyer les gens qui font de bonnes choses pour la communauté. Ces petites entreprises n'en auront plus la possibilité, mais si c'est ce qu'il faut, je suis prêt à l'accepter.
Puis, il y a la réduction du montant qu'une personne peut donner, la limite de 5 000 $ passant maintenant à 1 000 $. Pour un individu ordinaire, 1 000 $, c'est beaucoup d'argent. Je comprends certes cela, mais comme député, par exemple, j'assiste à au moins deux congrès par année, voire trois, qui coûtent aux alentours de 150 $ et plus. Je crois que le congrès à la direction va coûter aux environs de 900 $. Des reçus d'impôt ne sont pas donnés pour tous les frais acquittés pour ces congrès; les frais doivent être déduits. Une partie substantielle de ces 950 $, si c'est ce que cela coûte au bout du compte, seront des frais réels pour lesquels des reçus d'impôt ne seront pas émis. Je pense que nous pouvons le faire.
L'ennui, c'est que le projet de loi ne comporte pas de dispositions transitoires. On y précise que ces changements vont entrer en vigueur le jour où ce projet de loi recevra la sanction royale. Cela ne va vraisemblablement pas tomber le 1er janvier d'une nouvelle année civile. Cela va tomber au milieu d'une année, et ce pourrait être au milieu de cette année-ci, mais beaucoup de Canadiens qui ont versé des dons aux termes des lois du Canada ont dépassé le montant proposé par ce projet de loi.
D'après ce que nous a dit le directeur général des élections qui est le mandataire chargé de faire respecter la Loi électorale du Canada, de la façon dont le projet de loi est actuellement libellé, il y aura en fait une limite imposée de 1 000 $ pour 2006. Bien des gens ont contribué à la dernière campagne électorale en janvier 2006; en plus il y a des gens qui vont aller à des congrès ou qui veulent appuyer un candidat en nomination ou verser un montant à leurs associations locales de circonscription, parce qu'il est important pour ces associations de disposer des ressources voulues pour faire leur travail.
Cela va être très problématique. Cela signifie qu'énormément d'entreprises et de particuliers, si le directeur général des élections a raison, vont devoir retourner l'argent. Cela va être tout un fouillis. Nous aurons l'air fin. Je sais que le comité en a discuté. J'espère que plus de députés soulèveront certaines de ces questions. La façon la plus appropriée de s'y prendre consisterait à amender la motion présentée à l'étape du rapport de façon à stipuler que la date fixée pour les changements aux dons politiques sera le 1er janvier de la prochaine année civile, pour permettre une transition appropriée.
[Français]
Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention le discours du député de Mississauga-Sud. On le sent très intéressé par cette loi puisqu'il a pris la parole à plusieurs occasions aujourd'hui. Je l'en félicite, même si — et ce n'est pas une accusation — il n'était pas régulièrement présent au comité. Il a suivi, étudié et analysé le projet de loi C-2 et il en a une très bonne compréhension.
Nous avons entendu, depuis le début de la journée, qu'il y avait urgence à travailler et à adopter le projet de loi C-2, parce qu'on voulait éliminer la corruption. Il est important de rappeler que la très grande majorité de la fonction publique est composée d'hommes et de femmes très honnêtes et qu'on s'assure, par cette loi, de leur donner un filet de protection.
Selon le député de Mississauga-Sud, pour quelle raison le gouvernement a-t-il refusé de mettre en oeuvre immédiatement le projet de loi C-11 qui avait obtenu la sanction royale et qui donnait ce filet de protection aux fonctionnaires, ce qui nous aurait permis de faire une étude plus sérieuse du projet de loi C-2?
[Traduction]
Monsieur le Président, c’est le gouvernement qui devra répondre à cette question, je ne peux me livrer à des spéculations.
Quant à moi, je dirais que si, par souci de transparence et d’ouverture, et afin de faire avancer les choses, nous proclamions le projet de loi C-11 maintenant, nous pourrions au moins enclencher le processus de recrutement d'agents de l’intégrité de la fonction publique. Le député sait fort bien qu’il faudra beaucoup de temps pour annoncer le concours à l’échelle nationale, pour éventuellement retenir les services d’un chasseur de tête national afin de sélectionner les candidats et pour amorcer les démarches qui s’imposent quand on recrute de tels agents. Au Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, nous avons analysé en profondeur ce processus.
J’aurai une dernière remarque à faire au sujet de l’esprit de la corruption. Dans nos échanges de tout à l’heure, j’ai dit que le parti au pouvoir forme le gouvernement, mais que le gouvernement n’est pas simplement composé des députés qui sont assis de ce côté-là de la Chambre. Le gouvernement est composé de tous ceux qui travaillent pour lui. C’est là que les responsabilités commencent. Le gouvernement est responsable des écarts de conduite de tous ceux qui travaillent à la fonction publique. On pourrait légitimement accuser le gouvernement de corruption si quelqu’un, dans ses rangs, faisait quelque chose de mal.
Il existe un processus en vertu duquel c’est aux tribunaux qu’il incombe de déterminer qui est coupable. Jusqu’ici, trois causes ont été portées devant eux. Deux concernaient deux cadres supérieurs d’agences de publicité qui ont été reconnus coupables et condamnés à des peines d’emprisonnement. La troisième cause est celle de M. Guité, fonctionnaire qui avait été engagé à l’époque où Brian Mulroney était premier ministre. Il a été reconnu coupable et condamné à trois ans et demi d’emprisonnement. M. Guité vient d’interjeter appel.
Nous savons par ailleurs que d’autres affaires ont été confiées à la GRC. D’autres accusations pourraient être portées, mais nous ne savons encore rien. La vérificatrice générale a dit aux Canadiens que, selon elle, M. Guité avait brisé toutes les règles établies. Apparemment, le tribunal a partagé son avis, tout comme le juge Gomery. M. Guité a été reconnu coupable. Il semble qu’il sera puni, comme devrait l’être toute personne qui, dans le cadre du Programme de commandites, aurait enfreint une loi du Canada. Ceux qui enfreignent la loi doivent en subir pleinement les conséquences.
Monsieur le Président, je remercie le député pour sa contribution à cette discussion. Certains estiment que ce rapport va entraîner davantage le Canada dans le sens d’une américanisation de son système de gouvernement. Ici et là, les gens se plaignent de voir que le gouvernement se rapproche autant de M. Bush et du style de politique à l’américaine.
J’aimerais entendre ce que vous pensez de ce rapport. Pensez-vous qu’il pousse à une américanisation de notre système de gouvernement?
À l’ordre, s’il vous plaît. J’insiste pour rappeler au député qu’il serait avisé de dire ce qu’il pense et de s’adresser à la députée à la troisième personne.
Pourrions-nous essayer de ne pas oublier cette règle parlementaire? J’ai l’impression qu’elle a disparu dans le Triangle des Bermudes ces derniers jours.
[Français]
Monsieur le Président, je suis d'accord.
[Traduction]
J'ai prononcé dans cette enceinte un discours dans lequel j'ai parlé de l'américanisation du Canada. Je pense que c'était dans le contexte du Protocole de Kyoto, de l'Afghanistan, des questions de justice ou d'autres dossiers.
Je respecte le pouvoir et le droit du gouvernement d'adopter des positions qui sont justes, selon lui, en fonction des renseignements à sa disposition. En ce qui concerne ce projet de loi, j'appuie le C-2. Je suis en faveur des principes d'ouverture et de transparence. Lorsque la loi sur les dénonciateurs sera complètement en vigueur, je veux m'assurer que nous aurons un climat dans lequel nos fonctionnaires, y compris les employés des sociétés d'État qui ne sont pas des fonctionnaires selon la définition, mais qui sont considérés comme tels aux fins du projet de loi, auront le sentiment qu'ils peuvent sans crainte fournir des renseignements, que je considère comme des allégations, afin que d'autres personnes qui ont les outils pour faire ce qui s'impose puissent déterminer le bien-fondé de leurs affirmations.
C'est dans l'intérêt des Canadiens. Si c'est la réalisation la plus importante du projet de loi dans cette partie seulement, le projet de loi C-2 sera un succès et fera en sorte que le projet de loi C-11 soit en vigueur en le modifiant au besoin pour l'améliorer.
[Français]
Monsieur le Président, d'entrée de jeu, j'aimerais féliciter chaleureusement et sincèrement mes deux collègues du Bloc, soit le député de Repentigny et la députée de Rivière-du-Nord. Tous deux ont accompli un travail formidable en comité. Ils y ont consacré de nombreuses heures.
Malheureusement, par la complicité du député néo-démocrate de Winnipeg-Centre, qui a littéralement voté de façon quasi systématique avec les députés conservateurs, entre autres, ce projet de loi n'a pu entendre tous les témoins souhaités à son étape de préparation et d'examen.
Dès le départ, il a été clairement établi que nous n'avions pas l'intention de faire de l'obstruction systématique ou de faire un filibuster. Étant donné l'ampleur de la pièce législative qui modifiait un nombre incroyable de législations actuellement en vigueur, le Bloc québécois était d'avis que nous aurions dû entendre plus de témoins.
À ce stade, on ne peut que déplorer l'attitude du député de Winnipeg-Centre. Je suis persuadé qu'il doit remettre en question son avenir politique et qu'il songe à rejoindre les rangs des conservateurs. Les gens de Winnipeg-Centre auront à juger le député sur la base de ses actions.
Comme on l'a mentionné précédemment, le Bloc québécois est favorable au projet de loi. Toutefois, il est nécessaire de revenir sur certains aspects qui ne concernent peut-être pas directement le projet de loi, mais qui tournent autour de sa philosophie et de son approche.
L'éthique a été au centre de la dernière campagne électorale. Le 23 janvier, cette campagne électorale a vu un parti corrompu, à savoir le Parti libéral, être jugé de façon claire par la population du Québec et par celle du Canada. Ce Parti libéral n'avait plus l'autorité morale de gouverner — ce qu'on disait depuis longtemps —, et la sanction politique reliée au scandale des commandites, les libéraux l'ont eue le 23 janvier dernier.
Le gouvernement actuel, soit le gouvernement conservateur, avait fait de l'éthique son cheval de bataille lors de la dernière campagne électorale. Aujourd'hui, on a envie d'interpeller les conservateurs. Pas plus tard qu'hier, dans la foulée de la condamnation de Charles Guité, qui a reçu une peine de trois ans et demi de prison, on a vu que certaines recommandations qui ont fait suite au rapport du juge Gomery demeurent encore sans réponse. Lors de sa campagne électorale, le gouvernement conservateur avait dit que s'il était élu, il n'hésiterait pas à poursuivre au civil les responsables du scandale des commandites.
Alors que le député d'Outremont était ministre des Transports pendant la dernière législature, il disait que si de l'argent sale avait été versé, il serait remboursé. Je pose à nouveau la question: qu'en est-il aujourd'hui de cet argent sale? Qu'en est-il de la poursuite tant attendue qui sera déposée à l'endroit du Parti libéral qui aurait touché illégalement des sommes d'argent?
Qu'en est-il de certains acteurs du scandale des commandites qui demeurent impunis et qui continuent de marcher librement sur les trottoirs de la rue Sparks ou de la rue Wellington ici, à Ottawa, ou qui continuent d'habiter leur château dans le Nord de Montréal ou ailleurs? Prenons Jacques Corriveau comme exemple. Il a été dépeint par Gomery comme étant celui qui avait mis en place le système de pots-de-vin, le système de soumissions et tous les passe-passe de devis exagérés.
Qu'en est-il des poursuites civile et criminelle au sujet de Jacques Corriveau? Oui, Charles Guité a été condamné à la prison. Oui, Jean Breault a été condamné à la prison. Toutefois, cela demeure une symphonie inachevée.
Il y a encore des gens en liberté qui demeurent impunis et ce n'est pas acceptable. Quand on parle de la Commission Gomery, la population du Québec et du Canada nous dit espérer que tous les coupables seront poursuivis et punis. Cet argent n'est pas sorti des poches du Parti libéral ni des poches de quiconque ici, il est sorti des poches des contribuables qui trouvent qu'ils paient trop d'impôts. Donc, on est encore en attente. Qu'en est-il des propriétaire d'agences qui ont profité de la surfacturation, des nouveaux millionnaires qui sont devenus millionnaires sans acheter de billet de loterie? Ils ont gagné à la loterie.
Je m'en rappelle comme si c'était hier. Quand je siégeais au Comité permanent des comptes publics, Gilles-André Gosselin nous avait dit, et il l'a répété de façon candide devant le juge Gomery, qu'il avait facturé 10 à 12 heures de travail par jour, et ce, 365 jours par année. Il a facturé 10 à 12 heures la journée de sa fête, la journée de Noël et le jour de l'An aussi. Gilles-André Gosselin est encore impuni. On attend donc des actions concrètes du gouvernement conservateur.
Le Bloc québécois est heureux de constater que le gouvernement conservateur a repris à son compte une des revendications traditionnelles du Bloc québécois — et ce depuis 1993 — à l'effet que dorénavant les nominations des directeurs du scrutin ne seront plus des récompenses politiques. C'est à peu près le même principe pour les sénateurs. Lorsque le leader du gouvernement nomme directeur du scrutin un bon organisateur libéral, pas nécessairement pour ses compétences, mais pour ce qu'il a fait dans le passé, c'est ce qu'on appelle un retour d'ascenseur. Je ne veux pas dire par là que les 308 directeurs du scrutin sont tous des incompétents, loin de là. Toutefois, quand le critère de base est d'avoir participé à des organisations électorales libérales dans le passé, cela fait en sorte qu'on se retrouve parfois avec des incompétents. On est heureux de voir que les conservateurs ont accepté de copier le système que nous avons en usage au Québec et ce, depuis plusieurs années.
Dorénavant, avec le projet de loi C-2, les directeurs du scrutin seront nommés à la suite d'un concours ouvert et transparent. Au Québec, le directeur des élections, M. Blanchet, publie dans les journaux une offre d'emploi pour rechercher un directeur du scrutin pour la circonscription provinciale de Montmorency. Toute personne qui s'estime compétente peut poser sa candidature. On ne se fie pas aux cartes de parti ou à l'organisation électorale faite pour un parti. Ce n'est pas du favoritisme déguisé. Le processus est basé sur un processus ouvert et transparent.
Si on voulait être mesquin et refuser de reconnaître les mérites, on dirait probablement que dans le projet de loi C-2, cela aurait pu être fait de façon différente. Je ne le fais pas par laxisme ni par basse flatterie, mais nous, du Bloc québécois, nous sommes heureux de constater que le Parti conservateur, dans le projet de loi C-2, a accepté une des recommandations qui était une revendication traditionnelle du Bloc, à l'effet que, dorénavant, les directeurs du scrutin seront nommés à la suite d'un concours ouvert et transparent. La personne la mieux indiquée pourra donc occuper le poste. Si la personne n'en est pas capable, il y aura des procédures de dissolution. Si on a le pouvoir de nommer, on a le pouvoir de démettre. Tout principe en matière d'embauche de personnel a son corollaire.
J'aurais presque eu envie de demander le consentement unanime de la Chambre pour parler jusqu'à minuit, étant donné que le Parlement peut siéger jusqu'à cette heure-là. Toutefois, étant donné que je veux laisser la chance à d'autres collègues de s'exprimer, je vais me taire.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je pense que si vous le demandez, vous constaterez qu'il y a consentement unanime de la part de nos collègues du Parti libéral, du NPD et de notre collègue de Repentigny avec qui j'ai parlé plus tôt pour permettre que les motions nos 25 et 26, que le Président a jugées irrecevables, soient incluses dans le groupe no 2.
[Français]
J'espère que mon collègue du Québec aura des commentaires favorables, parce que j'ai parlé avec lui pendant quelques minutes. J'en suis sûr.
Je demande donc le consentement unanime de la Chambre pour inclure les motions nos 25 et 26 dans le groupe de motions no 2.
[Traduction]
D'accord?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Je propose maintenant la motion no 25 à la Chambre.
Motion no 25
Que le projet de loi C-2, à l'article 222, soit modifié:
a) par substitution, à la ligne 9, page 171, de ce qui suit:
« 16.4 (1) Le commissaire à l’intégrité du secteur » b) par adjonction, après la ligne 22, page 171, de ce qui suit:
« (2) Le paragraphe (1) ne s’applique pas au document qui contient des renseignements visés à l’alinéa (1)b) si la personne qui les a fournis au conciliateur consent à sa communication. »
Motion no 26
Que le projet de loi C-2, à l'article 225, soit modifié par substitution, au passage commençant à la ligne 37, page 173, et se terminant à la ligne 7, page 174, de ce qui suit:
« paragraphe 12(1) qui ont été créés ou obtenus par lui ou pour son compte dans le cadre de toute enquête menée sur une divulgation faite au titre de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d’actes répréhensibles ou de toute enquête commencée au titre de l’article 33 de cette loi. »
[Français]
Initiatives parlementaires
[Initiatives parlementaires]
[Traduction]
Loi sur la réglementation des phtalates
propose que le projet de loi C-307, Loi interdisant l'utilisation de phtalate de butylbenzyle (BBP), de phtalate de dibutyle (DBP) et de phtalate de di(2-éthylhexyle) (DEHP) dans certains produits et modifiant la Loi canadienne sur la protection de l'environnement (1999), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
— Monsieur le Président, à l'intention des députés que la question intéresse et des Canadiens qui nous regardent, j'aimerais dire qu'il n'est pas nécessaire de savoir prononcer le titre du projet de loi pour l'appuyer. Il s'agit d'un bon projet de loi, et je sais que des députés de divers partis l'appuient.
J'aimerais premièrement remercier mon collègue de Winnipeg-Centre d'avoir appuyé ce projet de loi.
Nous avons vu le gouvernement faire timidement quelque pas dans le sens du respect de certains principes fondamentaux en ce qui a trait à la santé et à la protection des Canadiens. L'un de ces principes s'appelle le principe de précaution. C'est un principe dont on entend parler depuis un certain nombre d'années et qui est employé à divers endroits dans le monde pour prévenir les préjudices que risquerait de subir la population.
Je vais donner l'exemple des fabricants de tabac, puis je parlerai plus particulièrement du projet de loi.
Pendant de nombreuses années, on a prétendu que le tabac n'avait aucun effet dommageable sur la santé. Les fabricants s'appuyaient à cet égard sur une conception naïve et erronée de la science selon laquelle il aurait fallu relier sans l'ombre d'un doute le tabagisme aux nombreuses formes de cancer qu'il pouvait causer. Pendant des décennies, ces fabricants se sont réfugiés derrière leur pseudo-science et derrière l'obligation de prouver la nocivité hors de tout doute raisonnable, tandis qu'ils faisaient des profits records et que les contribuables devaient non seulement subir les pertes physiques attribuables au cancer, qui faisait souffrir les personnes atteintes et leurs familles, mais également payer des centaines de millions de dollars en soins de santé.
Il a fallu attendre une levée de boucliers au sein de la population pour que les gouvernements fédéral et provinciaux agissent et pour que les fabricants finissent par admettre qu'il y avait suffisamment de preuves scientifiques que le tabagisme était néfaste pour la santé.
Aucun politicien dans notre pays ne va soutenir que nous devrions faire marche arrière en matière de lutte contre le tabagisme, de limitation des endroits où les gens peuvent fumer et d'assouplissement des règles visant la vente de tabac aux mineurs. Ce débat appartient maintenant au passé.
Toutefois, s'agissant des produits chimiques et de la soupe toxique dans laquelle baignent les Canadiens tous les jours de leur vie, la question qui se pose au gouvernement et aux dirigeants sérieux de notre pays est la suivante: que faisons-nous pour protéger la santé des Canadiens? Faisons-nous tout ce que nous pouvons?
À l'évidence, si on jette un regard sur la catégorie de produits chimiques qui seraient interdits en vertu de mon projet de loi, nous n'en avons pas assez fait. Mon texte prévoit l'interdiction de trois produits chimiques bien précis. Je ne vais pas être aussi courageux que le Président pour ce qui est de tenter de les prononcer. Je vais laisser cela aux spécialistes de la chimie organique, mais je rends sans hésiter hommage à l'effort du Président. Il y en a trois: le BBP, le DBP et le DEHP.
Ces substances chimiques sont placées précisément dans des produits utilisés par certaines des personnes les plus vulnérables dans notre société. Elle y sont placées de telle façon que cela permet aux toxines de s'échapper des produits et d'entrer dans le corps des gens qui les utilisent. En particulier, bon nombre de ces produits chimiques sont placés dans les produits fréquemment utilisés par des enfants. Le fait de savoir que ces produits chimiques ont été liés à toute une gamme de risques extrêmement graves pour la santé et le fait de savoir qu'ils peuvent se retrouver dans le corps d'un jeune enfant nous en disent long sur la façon dont ces produits sont conçus.
En voici un exemple. Plusieurs sucettes mises en marché comprennent deux de ces produits chimiques. La mastication de l'objet en fait sortir le produit chimique. Cela est triste et cela relève même d'une ironie tordue, car ces produits sont entrés dans notre chaîne de distribution et sur notre marché de manière tout à fait involontaire. Ils ont des effets extrêmement inquiétants que ressent la catégorie la plus vulnérable de notre population, celle des enfants.
Le projet de loi préconise l'interdiction de ces produits chimiques dans un délai de 12 mois après son adoption par la Chambre. De nombreux gouvernements ont déjà pris ces mesures courageuses. J'y arrive.
Il y a un élément commercial à prendre en considération pour les fabricants canadiens désireux d'utiliser certains de ces produits. On parle ici de jouets pour enfants, de produits de beauté et aussi de certains instruments médicaux. Le marché européen et un certain nombre de marchés américains, entre autres, ont imposé une interdiction à l'égard de ces produits, échelonnée sur une certaine période. Des fabricants canadiens de produits figurant dans la liste seraient incapables d'exporter ces produits vers les marchés en question. Par conséquent, c'est autant pour la santé de l'économie canadienne que pour la santé des gens que cette mesure est nécessaire.
Ces produits chimiques ont pour effet de rendre plus souples les plastiques et d'autres matières. Les premiers plastiques utilisés à des fins commerciales étaient extrêmement durs et durables, mais n'étaient absolument pas malléables.
Quand on envisage d'abolir l'utilisation d'un produit chimique dans le processus de fabrication, il importe de s'assurer qu'il existe des solutions de rechange sûres. Or, dans ce cas, il existe plusieurs produits de rechange. Si les phtalates et les produits de cette famille sont si attirants, c'est qu'ils sont extrêmement polyvalents. Dans d'autres pays, l'interdiction exige des fabricants qu'ils soient un peu plus précis dans le choix de leurs produits de remplacement.
Un certain nombre de ces produits chimiques sont aussi utilisés dans les cosmétiques. Un gaz se dégage de ces produits chimiques quand ils se trouvent, par exemple, dans un jouet que le bébé mâchouille ou dans une crème qu'on applique sur le visage. Un certain nombre d'études ont été faites sur des tapis et des peintures. On connaît tous aussi l'odeur de la voiture neuve. Ces odeurs proviennent de produits chimiques de cette même famille, et ces produits ne sont pas nécessaires.
Comme ils ne sont pas nécessaires et que ce ne sont pas des ingrédients de base dans la fabrication des articles en question, on en vient à se demander pourquoi le gouvernement n'a pas interdit ces produits bien avant. Puisque nous avons un nouveau gouvernement, nous sommes disposés à proposer cette interdiction et à voir quel soutien nous obtiendrons de la Chambre en vue de l'adoption d'une mesure progressiste.
Le problème concernant la capacité de ces produits chimiques à pénétrer dans notre organisme, c'est qu'ils ne forment pas de liens chimiques. Cela leur permet de dégager des gas assez facilement. L'autre problème secondaire, c'est qu'ils s'accumulent dans les tissus adipeux de l'organisme. Il s'agit d'un processus de bioaccumulation. Toute quantité trace qui pénètre dans un organisme y reste parce qu'elle est emprisonnée dans les tissus adipeux.
Une étude récente a été réalisée par Pollution Probe, je crois. Il s'agit de l'un des groupes environnementalistes qui étudiaient la composition chimique réelle des Canadiens et le degré de toxicité. Il ne s'agissait absolument pas d'une étude concluante du fait que l'échantillon était trop petit. Cependant, une des constatations intéressantes était que les enfants présentaient, dans certains cas, des concentrations plus élevées de ces toxines que leurs parents, même si, de toute évidence, ils étaient sur terre depuis moins longtemps qu'eux. Une partie de la réponse, c'est que les enfants pourraient consommer des toxines à un taux beaucoup plus grand par rapport à leur masse corporelle et, aussi, que la bioaccumulation, la capacité de certains produits chimiques de demeurer dans notre organisme, est ensuite transmise aux enfants.
Il existe une liste invraisemblable de maladies et d'effets incroyables liés à ces produits chimiques. Il est inconcevable qu'ils puissent même servir à des fins commerciales, mais attribuons le blâme à l'époque où on les a utilisés pour la première fois et à l'ignorance qui régnait à cette époque. Toutefois, la connaissance étant synonyme de pouvoir, il est clair qu'il nous incombe de faire quelque chose à ce sujet.
Plus particulièrement, un certain nombre d'études ont révélé un développement anormal du système reproducteur chez les jeunes enfants de sexe masculin. J'ai une liste invraisemblable des effets de ces produits chimiques et je vais déposer ces documents. J'hésite cependant à le faire parce que les effets de ces produits chimiques sont absolument inconcevables. Ils ciblent principalement le système reproducteur des jeunes enfants et, en particulier, des jeunes enfants de sexe masculin.
Encore une fois, lorsqu'on revient au principe de précaution, s'il y a des éléments de preuve qui établissent un lien, en l'absence de données scientifiques confirmées à 100 p. 100, il nous incombe de faire disparaître toute chance d'infliger ces effets à tout membre moins âgé de notre société qui, bien malgré lui, du seul fait de son existence, dans sa vie quotidienne, commence à subir certains de ces effets sur la santé.
La liste des troubles généraux et des malformations est à la fois longue et troublante. Parmi les descriptions les moins crues par nature figurent des liens très étroits avec les allergies chez les enfants, les décès prématurés et le cancer des testicules. Chez les animaux qui ont été exposés à ces produits chimiques, on a constaté une réduction de la fertilité, des avortements spontanés, des anomalies congénitales, des lésions touchant le foie, les reins et les poumons. Ces produits sont absolument incroyables pour ce qui est du nombre de manifestations auxquelles ils sont liés. Il n'y a pas de raison d'être alarmiste. C'est simplement pour indiquer où les études nous ont conduits.
Le mois dernier, le programme national de toxicologie des États-Unis a publié l'ébauche d'une étude des risques liés à l'un de ces produits chimiques, le DEHP. Selon l'étude, ce phtalate a vraisemblablement une incidence sur le développement et la reproduction des humains et les taux d'exposition sont suffisamment élevés pour susciter des inquiétudes.
En prenant connaissance de la liste des troubles possibles liés à ce produit, les députés auraient raison de scruter attentivement le contenu du projet de loi et de conclure que les mesures proposées sont effectivement raisonnables et responsables et que le projet de loi devrait être appuyé. Je vais maintenant citer un bref extrait de l'étude. Elle est vaste et nous pourrons également la déposer. Voici cet extrait:
Bien qu'il n'existe aucune preuve directe que l'exposition de personnes au DEHP a des effets néfastes sur la reproduction ou le développement, il ressort clairement d'études en laboratoire sur des rongeurs que l'exposition au DEHP peut entraîner des effets néfastes sur la santé. Selon des données récentes sur la mesure dans laquelle les humains absorbent, métabolisent et éliminent le DEHP, l'organisme national estime raisonnable et prudent de conclure que les résultats des essais effectués sur des animaux en laboratoire sont l'indice de la possibilité d'effets similaires ou nocifs pour des populations humaines.
Or, cet organisme fédéral des États-Unis n'a pas tendance à être alarmiste.
Si nous étudions les initiatives prises dans d'autres pays concernant cette famille de produits chimiques, nous constatons que de très nombreux législateurs sonnent l'alarme et cherchent à retirer ces produits chimiques de la circulation.
Pour ce qui est de l'Union européenne, l'interdiction y est plus complète que celle proposée dans le projet de loi C-307. Voilà qui m'encourage, étant donné que tout accord sur quelque sujet que ce soit entre les pays d'Europe relève pratiquement du miracle. Sur une question comme celle-ci, compte tenu de l'importance de l'industrie des produits chimiques pour l'économie européenne et de tous les paliers d'approbation nécessaires dans ce système de gouvernement quasi-fédéral, on constate que l'interdiction, qui vise notamment les produits destinés aux enfants, montre toute la détermination des parlementaires européens à cet égard. Nous ferions bien de nous inspirer de leur exemple.
L'Argentine, les Fidji, la Finlande, le Japon et le Mexique ont tous interdit ce groupe de produits chimiques dans les jouets pour enfants. Il s'agit d'un groupe assez hétéroclite de pays. Bon nombre d'autres pays étudient également la question. La U.S. Food and Drug Administration a recommandé que l'on considère l'utilisation de produits contenant des matières de rechange pour les interventions à risque élevé visant les nouveaux-nés de sexe masculin, les femmes enceintes de foetus de sexe masculin et les pré-adolescents de sexe masculin âgés de 8 à 12 ans.
Même en l'absence des preuves que réclament les fabricants de tabac et les autres, la FDA a dit que, pour les groupes vulnérables, en particulier les femmes enceintes d'un garçon et les jeunes garçons, il fallait trouver des solutions de rechange, car il existe d'autres options.
Je n'arrive pas du tout à comprendre comment quiconque pourrait s'opposer à une telle mesure, puisqu'il existe des solutions de rechange, et étant donné le nombre de maladies et de conséquences horribles qui sont liés à ces produits chimiques.
Santé Canada envisage une politique encore plus stricte en ce qui concerne les phtalates. Bien que cette politique ne soit encore qu'une ébauche, elle recommande de restreindre l'utilisation du DEHP et d'étiqueter les produits qui en contiennent.
J'aimerais parler rapidement des solutions de rechange. Les gens doivent savoir que les fabricants qui parviennent à trouver des solutions de rechange et à concevoir des produits sûrs peuvent les utiliser et demeurer rentables. Un certain nombre de compagnies européennes et, dans une moindre mesure, américaines, ont trouvé des solutions de rechange et ont conçu des produits sûrs pour remplacer les autres. Certains fabricants de cosmétiques ont déjà amorcé une transition.
Pour terminer, j'aimerais dire aux députés et à tous ceux qui nous regardent qu'il est primordial d'observer le principe de précaution, le principe consistant à exercer un bon jugement, dans le type de décisions que nous prenons, même s'il nous manque certaines données, comme c'est le cas ici. Il faut renverser le fardeau de la preuve. Il ne devrait pas incomber aux consommateurs de prouver l'innocuité des produits qu'ils achètent pour leurs enfants. Ils n'en ont simplement pas le temps, les moyens ni la capacité.
Le fardeau doit reposer sur ceux qui fabriquent ces produits et qui tentent de les lancer sur le marché. C'est le moins que puisse faire un gouvernement responsable. Pour notre part, nous agirons de façon responsable en envisageant sérieusement d'adopter le projet de loi. Je me réjouis à l'avance du débat qui va suivre.
Monsieur le Président, j'aimerais que mon collègue de Skeena nous en dise davantage à propos du commentaire qu'il a fait au début et à la fin de son discours. Cela concernait le principe de précaution qui doit nous guider notamment quand nous traitons du bien-être des enfants. Cela m'a toujours dérangé au maximum qu'il nous incombe de prouver qu'un produit chimique est dangereux. Il n'incombe pas à la compagnie de produits chimiques de prouver qu'il est sûr. Je ne peux absolument pas comprendre pourquoi les produits chimiques sont innocents jusqu'à preuve du contraire, surtout quand nous avons la tâche quasi impossible d'établir le lien direct avec une cause précise quand nous sommes exposés à une telle soupe chimique. Cette tâche est presque impossible.
Monsieur le Président, le principe de précaution figure déjà dans la loi canadienne. La pièce centrale de nos lois sur l'environnement est actuellement à l'étude en comité. Nous avons passé plus d'une journée à parler du principe de précaution. Au départ, quand il a été inclus dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, il en a été beaucoup question. C'était un mode de pensée crucial, notamment concernant des polluants susceptibles d'avoir des effets nuisibles sur les Canadiens et sur la société canadienne.
Ce principe affirme clairement que nous ne devons pas attendre de connaître l'absolue vérité pour prendre une décision. Par exemple, on n'a jamais prouver qu'il existe un lien à 100 p. 100 entre le tabagisme et le cancer. C'est pratiquement impossible de le prouver à 100 p. 100 en raison de la quantité d'éléments et de variables.
Des scientifiques de même que des fonctionnaires de la santé et de l'environnement nous ont dit que, quand ils examinent des groupes de produits chimiques comme les phthalates, les risques sont si élevés et si grands que même s'ils ont raison à 10 p. 100 dans certains de leurs rapports, qu'ils n'ont que cette mince marge de certitude par rapport à tout le reste, il nous incombe de faire quelque chose. Même s'ils ont raison à 10 p. 100, il est incroyable que nous puissions même envisager de permettre leur utilisation. Si nous avions su ce que nous savons maintenant au sujet de la toxicité de ces produits chimiques, aurions-nous permis leur production? C'est peu probable. Devant les centaines de produits qui sont mis en marché chaque année et se mélangent de certaines manières, nous devons constamment nous demander si nous rendons justice aux Canadiens qui ont confiance que nous prenons soin de leur ultime bien-être.
Monsieur le Président, lorsque le député dit dans son projet de loi que les phthalates seront interdits dans certains produits, de quels produits s'agit-il? Le député pourrait-il donner un aperçu des trois phthalates interdits?
Monsieur le Président, je peux être bref. Le présent débat est très important parce qu'un comité doit se pencher sur la question pour effectivement élargir les discussions.
Le BBP est le premier des trois phthalates interdits. Sa présence est interdite dans les jouets pour enfants et dans tout objet devant entrer dans la bouche des enfants. Il en est de même du DBP qui est également utilisé dans les cosmétiques. Le DEHP serait lui aussi interdit dans les jouets et dans les objets destinés à la bouche des enfants et il ne pourrait pas non plus entrer dans la composition des cosmétiques. Il faut également jeter un coup d'oeil aux dispositifs médicaux et aux sacs de sang, parce qu'on utilise également le DEHP pour garder la malléabilité de ces sacs. Les professionnels de la santé ont exprimé de sérieuses préoccupations à cet égard. Vraisemblablement, les gens qui ont besoin d'un sac de sang sont malades. En soi, le risque de dissolution de ce produit chimique dans le sang d'une personne malade semble contraire à l'idée d'aller à l'hôpital pour se faire soigner.
Voilà les interdictions précises que nous voulons obtenir. Pour être tout à fait franc, il y a un débat entourant la quantité de phthalates à interdire ainsi que les lieux et les moments visés. Néanmoins, le principe de l'interdiction est fort et il est appuyé par des corps législatifs du monde entier.
Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour parler du projet de loi C-307 du député de Skeena--Bulkley Valley, qui interdit l'utilisation de trois types de phtalates, le BBP, le DBP et le DEHP. Je remercie le député de ses efforts.
Le gouvernement du Canada est très préoccupé des dangers potentiels pour la santé, surtout celle des enfants, que posent les substances chimiques utilisées dans les processus de fabrication et que l'on peut trouver dans des produits que nous utilisons tous les jours. Pour cette raison, nous nous sommes engagés dans le discours du Trône à apporter des améliorations concrètes à notre environnement, y compris des réductions des niveaux de pollution. Dans le discours, la Gouverneure générale du Canada a déclaré:
En reconnaissance du rôle essentiel des parlementaires, les députés seront invités à examiner en profondeur certaines lois fédérales importantes, telles la Loi canadienne sur la protection de l'environnement [...]
En tant que secrétaire parlementaire de la ministre de l'Environnement, je fais partie du comité qui examine la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, connue sous le nom de LCPE 1999. Nous sommes déterminés à oeuvrer dans le cadre de cette loi. Nous nous sommes aussi engagés à améliorer la LCPE 1999 pour réduire encore plus l'utilisation et le déversement de substances dangereuses.
Le gouvernement actuel est préoccupé par le projet de loi C-307, car les ministères de l'Environnement et de la Santé sont déjà engagés activement dans l'évaluation scientifique des dangers pour l'environnement et la santé que posent les substances indiquées dans le projet de loi. Le gouvernement a aussi pris des mesures pour réduire les risques identifiés par les évaluations scientifiques.
Les phtalates utilisés dans les plastiques offrent aussi d'importants avantages économiques et opérationnels au Canada. Je voudrais commencer par expliquer brièvement comment on utilise des phtalates dans la vie de tous les jours.
Le BBP est un plastifiant utilisé dans une variété de produits plastiques, y compris les produits en vinyle tels que les carreaux de plancher. On s'en sert aussi pour fabriquer des balises routières, des transporteurs à courroie pour aliments, des cuirs artificiels et des mousses plastiques. Le plastifiant rend le produit souple et facilite sa fabrication.
Le DBP est utilisé dans les produits cosmétiques et plus particulièrement dans le vernis à ongles pour le rendre plus résistant à l'écaillage.
Le DEHP est un plastifiant utilisé dans des instruments médicaux tels que les tubes à perfusion intraveineuse et les sacs médicaux pour les rendre résistants et moins susceptibles de se pincer. Des tubes pincés peuvent réduire dangereusement l'écoulement de médicaments et de liquides d'importance vitale pour les patients et mettre en danger les Canadiens. Le DEHP est aussi utilisé dans les parfums, les liquides hydrauliques et en tant que solvant dans les bâtons chimioluminescents.
Santé Canada et Environnement Canada ont fait des évaluations de ces trois substances entre 1994 et 2000.
Les évaluations réalisées en vertu de la LCPE ont fait l'objet d'un examen par les pairs pour garantir leur exactitude et l'absence de lacunes et ont été publiées pour obtenir les observations du public avant d'être finalisées. Les évaluations ont conclu que les trois substances n'avaient pas d'effet nocif pour l'environnement.
L'évaluation des effets sur la santé humaine a conclu que deux des trois substances, à savoir le BBP et le DBP, ne posaient pas de risques indus pour la santé. Par conséquent, les interdictions prévues dans le projet de loi C-307 concernant le BBP et le DBP ne concordent pas avec les conclusions de l'évaluation scientifique ayant fait l'objet d'un examen par les pairs.
Cependant, l'évaluation des effets sur la santé humaine de la troisième substance, le DEHP, concluait qu'il y avait des risques pour la santé liés à l'exposition à cette substance. En réponse aux conclusions de l'évaluation du DEHP, Santé Canada a demandé à l'industrie canadienne de cesser l'utilisation de tous les phtalates dans la fabrication de jouets de dentition et de produits pour enfants à base de vinyle souple qui peuvent être portés à la bouche.
Aujourd'hui, le DEHP n'est plus utilisé pour la fabrication canadienne de jouets de dentition et de produits pour enfants à base de vinyle souple qui peuvent être portés à la bouche et le DEHP ne se retrouve plus dans les produits cosmétiques enregistrés auprès de Santé Canada.
Le DEHP continue d'être utilisé dans les instruments médicaux scientifiques. Des études poussées réalisées par Santé Canada ont permis de conclure que l'utilisation du DEHP comporte des avantages importants que n'ont pas les substances de remplacement.
Une utilisation particulière du DEHP qui pourrait entraîner une exposition des êtres humains est l'utilisation de ce produit dans les instruments médicaux scientifiques. Des études poussées réalisées par Santé Canada ont permis de conclure que l'utilisation du DEHP comporte des avantages importants qui font défaut aux substances de remplacement. L'utilisation du DEHP dans les instruments médicaux a fait l'objet d'un examen par le Bureau des matériels médicaux de Santé Canada. De plus, des lignes directrices pour la pratique clinique ont été élaborées avec la participation des intervenants et affichées sur le site Web de Santé Canada pour obtenir des observations.
Le projet de loi C-307 aurait des répercussions économiques et pratiques au Canada étant donné que certains produits de remplacement du DEHP n'offrent pas les mêmes avantages que cette substance. Certains sont beaucoup plus coûteux alors que pour d'autres, les données sur l'innocuité sont insuffisantes. Par conséquent, dans ces cas restreints, les avantages de poursuivre l'utilisation l'emportent sur les risques. Le projet de loi du député reconnaît ces avantages en affirmant que l'interdiction de leur utilisation dans les instruments médicaux devrait exclure les sacs de sang, mais ces exclusions devront être étendues à d'autres utilisations médicales.
Il est important de noter que le 16 novembre 1998, Santé Canada a publié par mesure de précaution un avis de santé publique informant les parents ainsi que les gardiens et gardiennes de très jeunes enfants des risques potentiels pour la santé présentés par les produits pour enfants en vinyle souple contenant un autre plastifiant, le phtalate de diisononyle, DINP. Cette substance ne faisait pas partie de l'évaluation réalisée en vertu de la LCPE, mais elle s'est révélée un produit de remplacement du DEHP.
À l’époque, on a conseillé aux parents et aux personnes qui prenaient soin d’enfants âgés de moins d’un an de se débarrasser des jouets de dentition et des hochets en vinyle souple. Pour protéger la santé et la sécurité des enfants, Santé Canada a également demandé à l’industrie de cesser immédiatement la fabrication et la vente de ces produits. Grâce à cette mesure, les jouets de dentition et les hochets en vinyle souple contenant du DINP ont été retirés volontairement du marché canadien.
D’autre part, le gouvernement du Canada s’inquiète beaucoup des risques que ces produits chimiques présentent pour la santé humaine et surtout pour les enfants. Afin de prévenir l’exposition à de nouveaux produits chimiques nocifs, Santé Canada et Environnement Canada évaluent les risques potentiels des produits chimiques avant qu’ils ne soient utilisés sur le marché canadien et prennent des mesures pour gérer les risques ou pour interdire l’utilisation de nouveaux produits lorsqu’il n’est pas possible de gérer les risques de façon satisfaisante. Ce programme est en place depuis près de 15 ans et plus de 800 produits chimiques sont évalués chaque année.
Dans le cadre de ce programme, nous collaborons avec d’autres pays pour harmoniser nos évaluations des nouveaux produits chimiques avant qu’ils ne soient mis en marché. Cela évite l’apparition de nouveaux problèmes. C’est un exemple des mesures prises pour la prévention de la pollution, qui est une des pierres angulaires de la LCPE.
Notre gouvernement continue de se soucier des conséquences que les sources de pollution, surtout la pollution atmosphérique, ont pour la santé. Notre gouvernement est en train de préparer une stratégie globale et intégrée visant à protéger la santé des Canadiens et l’environnement. Au cours des mois à venir, au fur et à mesure que nous élaborerons notre stratégie pour réduire la pollution atmosphérique et les gaz à effet de serre, les Canadiens verront de nouvelles initiatives visant à protéger la santé et l’environnement.
Nous reconnaissons aussi qu’au lieu de centrer notre attention sur seulement une ou quelques substances à la fois, le gouvernement doit adopter une stratégie beaucoup plus complète et intégrée qui fera du Canada un chef de file de la gestion des substances chimiques.
La Chambre des communes a confié l’examen de la LCPE de 1999 au Comité permanent de l’environnement et du développement durable, le 26 avril dernier. Ce comité a commencé ses audiences le 10 mai. Cet examen de la LCPE fournira au gouvernement l’occasion d’examiner la contribution de la loi à la prévention de la pollution, au développement durable et à la coopération fédérale-provinciale-territoriale.
Comme je l’ai dit, notre gouvernement est déterminé à protéger la santé des citoyens et de l’environnement. Nous apprécions le désir du député de Skeena--Bulkley Valley d’éliminer les phtalates, mais le gouvernement a déjà pris des mesures, par les voies et moyens appropriés, à l’égard du BBP, du DBP et du DEHP.
Le projet de loi C-307 cherche à contourner l’évaluation scientifique globale des phtalates en la remplaçant par une évaluation de nature politique. Malheureusement, cette loi sèmerait la confusion et dédoublerait le processus. J’invite le député à respecter le processus d’évaluation scientifique. Il a dit qu’il n’était pas d’accord avec l’évaluation scientifique des phtalates. Il l’a qualifiée de pseudo-science.
Je l’invite à faire plutôt appel au processus approprié qui est l’examen de la LCPE. Je lui recommande de faire part de ses inquiétudes et de ses recommandations au sujet des phtalates au ministère qui procède aux évaluations. Je suis prêt à discuter de la question dans ce contexte.
Monsieur le Président, je me baserai sur le discours du secrétaire parlementaire pour structurer mes commentaires.
La première chose qu'il convient de souligner, c'est que l'ajout de substances toxiques, comme les trois phthalates proposés dans le projet de loi, ne nous oblige pas à attendre l'examen de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Le député n'a qu'à regarder l'annexe 1 de la loi; il pourra constater que nous avons ajouté des substances de façon assez régulière depuis la version de 1999 de cette loi, et que ces nouveaux produits porteraient les numéros 80, 81 et 82. Il existe donc un processus qui nous permet d'agir sans délai à cet égard.
Deuxièmement, la partie essentielle de son argument, et il a fait appel à la recherche scientifique pour guider nos efforts dans ce sens, c'est que selon lui, les dernières études scientifiques ont été effectuées entre 1994 et 2000. Or, nous avons beaucoup appris sur les phthalates depuis ce temps.
Le programme américain de toxicologie dont le député de Skeena—Bulkley Valley a parlé a mené plusieurs études à ce sujet. La première à se pencher sur les phthalates a été menée en octobre 2000. Autrement dit, cela ne faisait pas partie de la période visée par les études de Santé Canada. Cette étude a porté sur le DBP. C'est le produit que l'on retrouve dans les jouets pour enfants et ce genre de choses.
Ce premier groupe d'experts en est arrivé à la conclusion que le DBP présentait une toxicité à l'égard des fonctions de reproduction des rats adultes et une toxicité de croissance chez les rats et les souris, et ce par voie orale, c'est-à-dire par la bouche. Ce produit provoque des malformations structurales. Il semble que ces constatations s'appliquent également aux humains. Ces données sont tirées d'une étude menée en dehors de la période visée.
Depuis lors, et le député de Skeena—Bulkley Valley l'a également mentionné, un autre groupe d'experts s'est penché sur la question des phthalates en octobre 2005. Toute une controverse avait été soulevée à ce sujet en août 2005. Ce groupe d'experts a recueilli encore davantage de preuves scientifiques à l'égard des dangers que présentent les phthalates en général et certains de ceux mentionnés dans le projet de loi en particulier.
Nous ne cherchons pas à court-circuiter les études scientifiques ou l'examen de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, mais bien à intégrer les données scientifiques disponibles plus rapidement qu'auparavant. Le député doit savoir, puisqu'il a participé à l'examen de la LCPE, que l'une des parties les plus difficiles de ce processus est de déterminer combien il nous faudra de temps pour reconnaître les dangers et pour prendre les mesures qui s'imposent.
L'autre chose que cet examen lui aura appris, c'est que si nous n'indiquons pas maintenant que ces substances sont dangereuses, elles seront généralement négligées par les responsables, qui s'intéressent à ce qui est prévu par la loi. Si nous confions au ministère de la Santé et au ministère de l'Environnement le mandat de faire quelque chose, ils seront plus susceptibles de le faire. Voilà l'effet qu'aurait ce projet de loi.
Cela n'est pas du tout incompatible avec les contrôles effectués par les pairs. C'est simplement une façon d'intégrer ce que nous avons appris tout au long du processus et, à l'instar du promoteur du projet de loi, je crois que c'est exactement ce que nous devrions faire. Nous devrions trouver des façons d'accélérer l'ajout sur les listes de substances toxiques des produits pour lesquels on découvre de nouveaux éléments de preuve.
Je voudrais également signaler que, dans ses observations, le député ne semble pas avoir tenu compte des limites précises que le projet de loi imposerait relativement à l'utilisation de ces trois phthalates. Le projet de loi ne dit pas que leur utilisation est interdite dans les revêtements de plancher en vinyle ou dans le linoleum, où on trouve des phthalates. Le projet de loi exclut les sacs de sang dont parle le député. On peut penser que lorsque ce projet de loi sera renvoyé au comité, nous pourrons mieux préciser certaines de ces exclusions.
C'est un projet de loi très précis. L'activité économique ne sera pas perturbée si on dit que ces dispositions devraient s'appliquer dans des circonstances très précises, compte tenu du fait qu'on possède des preuves plus solides que celles dont Santé Canada disposait dans son dernier examen et que d'autres pays sont intervenus beaucoup plus énergiquement que le Canada à cet égard.
Je pense que l'allusion à l'interdiction imposée par l'Union européenne à l'égard de tous les jouets et de tous les articles servant aux soins aux enfants nous dit que nous sommes trop lents. Pourquoi devrions-nous attendre ces interdictions lorsque l'application du principe de précaution dans les grands marchés montre que nous ne devrions pas courir de risques avec ces substances? Pourquoi n'agissons-nous pas maintenant?
Pourquoi attendre la fin de l'examen tenu en vertu de la LCPE? Cet examen pourrait ne pas être terminé avant un an, mais il y a de plus en plus de preuves, y compris l'étude toxicologique des instituts nationaux de la santé des États-Unis parue il y a un mois, qui nous disent que nous en savons assez pour conclure, en vertu du principe de précaution, que ces trois substances ne devraient pas être utilisées de cette façon très particulière, et non de la manière générale décrite par le député.
En conclusion, j'exhorte les députés à appuyer ce projet de loi. Je le fais parce qu'il y a abondance de preuves scientifiques du risque qu'elles représentent pour la santé humaine. Je ne pense pas qu'il faille en savoir davantage. Nous pourrons préciser cela si le projet de loi est renvoyé à un comité. Je pense que c'est exactement ce que devraient faire les parlementaires. Ce n'est pas quelque chose qui n'est pas conforme à l'esprit de la LCPE, qui prévoit l'ajout de substances toxiques à sa liste de temps à autre lorsque les preuves scientifiques deviennent plus accablantes.
[Français]
Monsieur le Président, c'est avec une grande joie que je participe aujourd'hui à ce débat sur le projet de loi C-307, visant l'interdiction et l'utilisation de phtalates: BBP, DBP et DEHP dans certains produits, en modifiant la Loi canadienne sur la protection de l'environnement de 1999.
D'entrée de jeu, je souhaite indiquer à cette Chambre que nous avons l'intention d'appuyer le principe du projet de loi déposé par le député du NPD. D'abord, parce que ce qui doit guider notre réflexion tout au long de l'étude de ce projet de loi, c'est le principe de précaution. Il faut nous assurer de faire en sorte que, lorsque des citoyens sont en contact avec un certain nombre de substances — et même si nous n'avons pas toute la garantie des risques que cela peut comporter pour la santé —, le principe de prudence et de précaution doit d'abord nous guider.
Le phtalate est entre autres utilisé dans plusieurs produits. On parle de ces composantes, BBP, DBP et DEHP, particulièrement utilisées pour plastifier un certain nombre de produits, les rendre plus souples et plus flexibles. Les composantes les plus utilisées sont les DEHP qui sont utilisées dans 40 p. 100 des PVC souples.
On retrouve aussi le PVC dans la fabrication de plusieurs produits, dont les jouets, les sols, les carreaux, les poches de sang, le matériel médical et l'emballage alimentaire. Le PVC se retrouve également parmi les additifs des produits cosmétiques comme le vernis à ongles, les produits de soins, tel le shampoing, et des produits pharmaceutiques.
Comment pouvons-nous être exposés à ces matières que l'on peut considérer très certainement comme toxiques, selon la dose et le pourcentage utilisés dans chacun des produits?
D'abord par la bouche. Je pense notamment à nos enfants qui utilisent les tétines ou les suces pouvant être composées de ces matières qui risquent d'avoir un impact sur leur santé.
Deuxièmement, par les jouets.
Une voix: Oh, oh!
M. Bernard Bigras: Plus maintenant, nous dira le secrétaire parlementaire. C'est vrai. Cependant, il doit admettre que certains jouets pourraient contenir le PVC. Bien sûr, depuis 1998, le gouvernement a décidé de changer sa directive et de faire en sorte que même les produits importés, destinés à des jeunes en bas âge ne doivent pas contenir de ces composantes de PVC.
Troisièmement, par l'inhalation de certaines poussières qui se retrouvent sur des matériaux de construction. Cela peut constituer aussi un danger.
Quatrièmement, par l'absorption par la peau. On sait que certains instruments médicaux et certains accessoires contiennent le PVC, rendant ainsi les matériaux plus souples et plus flexibles. Donc, inévitablement, en étant absorbés par la peau, ces produits entrent directement dans l'être humain et ainsi, les citoyens sont exposés à ces matières.
Finalement, par l'ingestion, puisque certains contenants de produits alimentaires peuvent contenir le PVC en question.
Quels sont les effets d'une exposition au PVC?
D'abord, il y a un impact sur le système endocrinien. Je n'irai pas plus loin. Toutefois, on a détecté chez certains adolescents — certains jeunes —, des problèmes reliés au système endocrinien.
Ensuite, il existe aussi un impact relativement à des problèmes testiculaires. On s'est rendu compte qu'une surexposition à ces produits pouvait même avoir, dans une certaine mesure, des impacts sur la fertilité de nos citoyens.
Finalement, c'est fort probablement au regard des enfants qu'il faut s'inquiéter des impacts sur eux de cette exposition certaine.
En résumé, voici où l'on retrouve le PVC.
On les retrouve dans trois grands types de produits: tout d'abord, les jouets, ensuite les produits cosmétiques et finalement les instruments médicaux.
En ce qui a trait aux jouets, c'est en 1998 que, à la suite d'une évaluation de risques associés aux objets destinés aux enfants contenant des DINP, Santé Canada concluait que la quantité de DINP libérée par des produits souples en PVC pouvait présenter un risque pour la santé et la sécurité des enfants âgés de 3 mois à un an. Les fabricants et les importateurs, distributeurs et détaillants, ont depuis une obligation de s'assurer que les jouets de dentition et les hochets en plastique flexible sont exempts de DINP, de DEHP et de tous les autres produits de phtalates.
D'ailleurs, au Canada et aux États-Unis, on ne retrouve plus de phtalates dans les jouets ou objets qui sont susceptibles d'être portés à la bouche des enfants. Toutefois, il est encore possible de retrouver ce type de produits dans les jouets destinés à des enfant plus âgés, représentant ainsi un risque potentiel d'exposition pour les plus petits. On peut donc retrouver des phtalates dans certains jouets, et certains enfants de plus de trois ans pourraient très bien laisser traîner leurs jouets faisant en sorte que des jeunes enfants pourraient porter à leur bouche ce type de produits qui contiennent des PVC. Il m'apparaît donc clair que, pour les jouets, il doit y avoir une interdiction complète.
Ensuite, du côté des produits cosmétiques, on se rappelle que le gouvernement et Santé Canada ont annoncé, il y a quelques années, leur intention de modifier le règlement sur les cosmétiques de manière à exiger des fabricants et des distributeurs de cosmétiques qu'ils divulguent la liste des ingrédients sur les étiquettes. Ce que le gouvernement a privilégié, c'est une approche de transparence pour le consommateur, faire en sorte que le consommateur puisse être mis au courant des produits qu'il utilise pour voir si on y retrouve des PVC. À cet égard, je suis tout à fait d'accord avec le député. Il faut faire en sorte d'interdire les PVC dans les produits cosmétiques, même si ce n'est pas nécessairement la recommandation de Santé Canada.
Finalement, la seule réserve que j'ai par rapport au projet de loi du député concerne les instruments médicaux. Dans ce cas-là, on sait que certaines pratiques médicales présentent, dans les faits, un risque plus élevé de mobilisation des DEHP, comme par exemple les transfusions multiples de dérivés de sang et l'oxygénation extracorporelle chez les nouveaux-nés, les femmes enceintes ou celles qui allaitent, les transfusions multiples de dérivés sanguins en général, mais aussi la transplantation cardiaque ou le pontage cardio-pulmonaire. À cet égard, il faut protéger ces groupes à risque, mais il faut nous assurer que les citoyens puissent continuer à recevoir des soins de qualité. Il faut donc nous assurer, avant de procéder à une interdiction complète, particulièrement en ce qui a trait aux instruments médicaux, qu'il y a des produits de substitution sur le marché. Sinon, c'est la qualité de vie de nos citoyens qui peut être en danger.
L'Institut national de santé publique du Québec estime même que d'ici la mise en marché éventuelle des produits sans phtalates dans le secteur médical, il n'est pas recommandé ni même justifié pour l'instant, de priver la population de certains types de traitements ou procédures qui peuvent être bénéfiques pour la santé et dont l'effet demeure supérieur aux dangers associés à l'exposition.
En général, nous allons appuyer le projet de loi sur deux des trois aspects présentés. Il ne reste que les instruments médicaux pour lesquels il faut nous assurer, avant de les interdire complètement, qu'il y a des produits de substitution pour garantir aux citoyens qu'ils recevront des soins de qualité.
[Traduction]
Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de participer au débat et de joindre ma voix à ceux qui appuient le bon travail effectué par mon collègue, le député de Skeena—Bulkley Valley. Je félicite ce dernier d'avoir attiré l'attention sur une question qui touche la santé et le bien-être de nos enfants. Comme législateurs, il n'y a probablement rien de plus important que nous puissions faire que protéger les plus jeunes de la société contre les substances toxiques et dangereuses.
Monsieur le Président, étant ici depuis beaucoup plus longtemps que moi, vous savez que cette question a été débattue à maintes reprises à la Chambre. La dernière fois, si je me souviens bien, c'était en 1998. Le député d'Acadie—Bathurst avait présenté une motion recommandant l'étiquetage de tous les produits contenant des phthalates afin que les parents sachent comment choisir des produits sûrs pour leurs enfants.
En 1999, j'ai présenté le projet de loi C-482. Il visait à modifier la Loi sur les produits dangereux de manière à interdire la vente et la publicité de produits dont la teneur en phthalates était dangereuse pour les jeunes enfants.
Nous parlons de ces questions depuis longtemps et il est temps d'agir.
Il est fascinant de constater que les conservateurs ont recours aux mêmes arguments qu'utilisaient en 1999 les libéraux au pouvoir pour éviter d'agir, c'est-à-dire qu'ils invoquent le principe de précaution. La raison est que le gouvernement obtient les mêmes données des mêmes bureaucrates qu'avant et les mêmes conseils politiques venant des dirigeants de l'industrie. Le gouvernement ne réfléchit pas aux vrais problèmes et à ce que la Chambre peut faire.
Il est intéressant d'entendre le député conservateur dire que Santé Canada a pris des mesures en 1998. Qu'a fait ce ministère? Il a émis un avertissement, un avis. Il a encouragé l'industrie à cesser de produire des produits pouvant présenter un danger. Cependant, il n'a pris aucune mesure définitive pour garantir le retrait de ces produits que les enfants mâchouillent et qui peuvent être dangereux pour leur santé et leur bien-être.
M. Mark Warawa: Foutaise. Ils sont déjà interdits.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Mon collège conservateur affirme que cela a été fait, mais je me permets d'être en désaccord. Cela n'a pas été fait du point de vue des preuves scientifiques largement disponibles à propos de toutes les toxines mentionnées par mon collègue de Skeena—Bulkley Valley et qu'on aurait dû utiliser de manière à ce que les enfants ne soient pas exposés à ces toxines très dangereuses.
Comme l'a dit mon collègue libéral, les données scientifiques sont maintenant connues. De nombreuses études montrent que nous en savons assez sur ces phtalates pour prendre davantage de mesures vigoureuses pour protéger nos enfants. Nous n'avons plus à émettre des doutes sur ces connaissances. Nous n'avons plus à soutenir qu'il manque encore des données. Nous avons l'éclairage de la science et tout ce qu'il nous faut, c'est la volonté politique du gouvernement du jour de donner suite à ces avis et de prendre des mesures beaucoup plus décisives que les petits pas timides faits par les libéraux en 1998 ou en 1999.
Où cela nous mène-t-il? Après toutes ces années de débat, j'espère qu'il s'est formé un consensus en faveur d'une avancée plus résolue, plus claire sur le plan législatif. Mon collègue de Skeena—Bulkley Valley a proposé une voie bien nette pour ce qui est de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Je crois qu'il peut répondre aux préoccupations des libéraux quant au recours à cette loi et indiquer que nous ne ralentirons aucunement le processus. Nous prendrons des raccourcis, nous surmonterons les obstacles, mais nous pouvons nous servir le cette loi dans le but auquel elle était destinée, à savoir protéger les êtres humains contre les produits dangereux pour notre santé et notre bien-être.
Le consensus ne cesse de croître. Nous disposons des données scientifiques les plus récentes. Nous sommes épaulés par de nombreux défenseurs qui connaissent les effets de ces substances sur la santé des enfants et le développement de leurs aptitudes. Nous savons qu'il existe un lien entre l'exposition aux phtalates et certains problèmes neurologiques graves et certaines difficultés d'apprentissage. Le temps est venu d'agir et nous pouvons le faire dès maintenant en votant en faveur du projet de loi et en le renvoyant à un comité, en abordant certaines des préoccupations qui ont été soulevées et en faisant quelques petits ajustements. Ainsi, nous franchirons un pas dans la bonne direction.
Nous devons faire preuve de détermination pour protéger nos enfants et bâtir une économie solide et compétitive. D'autres pays ont pris de sérieuses mesures dans ce domaine et cela n'a pas restreint leur croissance économique, ni leurs débouchés commerciaux. Les nombreux pays qui ont manifesté plus de détermination que le Canada retirent des avantages à long terme, car ils ont contribué à prévenir certaines maladies au lieu d'attendre que des problèmes sérieux ne surgissent, ce qui coûte cher au système de santé.
Au fil des ans, nous avons tenté de faire valoir le principe de précaution auprès du gouvernement du jour, qu'il soit libéral ou conservateur. Le concept est simple: ne pas causer de tort. Cela signifie qu'il ne faut pas autoriser la vente de produits si nous ne sommes pas convaincus de leur innocuité sous prétexte qu'on pourra toujours réparer les dégâts plus tard, alors qu'on sait très bien qu'il sera trop tard. Au contraire, il faut faire reposer le fardeau sur l'industrie, les fabricants de jouets, de suces, de sacs de sang en plastique et d'autres produits en plastique. Ce devrait être à eux de prouver que leurs produits ne relâcheront pas de phtalates dans le sang des jeunes enfants, entraînant de graves conséquences.
Si nous appliquions seulement ce principe fondamental, qui revêt une grande valeur pour les Canadiens et qui est reflété dans la Loi sur les aliments et drogues, notre pays s'en porterait beaucoup mieux et notre avenir serait beaucoup plus rassurant.
J'exhorte tous les députés à appuyer le projet de loi pour que nous puissions enfin faire ce pour quoi les Canadiens nous ont élus.
[Français]
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles ]
[Traduction]
Loi fédérale sur la responsabilité
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-2, Loi prévoyant des règles sur les conflits d'intérêts et des restrictions en matière de financement électoral, ainsi que des mesures en matière de transparence administrative, de supervision et de responsabilisation, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement; ainsi que du groupe de motions no 2.
Monsieur le Président, je suis content que nous en soyons à l'étape du rapport et que nous ayons l'occasion d'examiner ces trois dispositions individuellement. Toutes les dispositions que nous avons acceptées et toutes celles que nous sommes sur le point d'examiner dans ce groupe ne font que renforcer le projet de loi. Il s'agit du plus important projet de loi dont le Parlement a été saisi depuis longtemps pour rétablir la responsabilité et la transparence au sein du gouvernement. Je suis très satisfait de la collaboration dont ce projet de loi a fait l'objet jusqu'à maintenant.
Je suis certain que tous les Canadiens applaudissent quand des projets de loi de cette nature sont présentés. Je suis fier d'avoir l'occasion de participer à ce débat.
La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Je vais mettre les motions aux voix une par une.
Le vote porte sur la motion no 8. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion no 8 est adoptée.)
Le vice-président: Le vote suivant porte sur la motion no 13. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
(La motion no 13 est adoptée.)
Le vice-président: Le vote suivant porte sur la motion no 14. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote sur la motion no 14 est reporté.
Le vote suivant porte sur la motion no 18. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
(La motion no 18 est adoptée.)
Le vice-président: Le vote suivant porte sur la motion no 20. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote sur la motion no 20 est reporté.
Le vote suivant porte sur la motion no 21. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
(La motion no 21 est adoptée.)
Le vice-président: Le vote suivant porte sur la motion no 22. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion no 22 est adoptée.)
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis heureux de dire qu'il y a eu des consultations entre les partis, et je voudrais proposer la motion suivante. Je propose:
Que, nonobstant tout article du Règlement ou usage habituel de la Chambre, à la conclusion du débat aujourd’hui sur l’étape du rapport du projet de loi C-2, Loi prévoyant des règles sur les conflits d'intérêts et des restrictions en matière de financement électoral, ainsi que des mesures en matière de transparence administrative, de supervision et de responsabilisation, et pour le reste du temps prévu pour les Ordres émanant du gouvernement, la présidence ne reçoive ni motion dilatoire, ni appel de quorum; que lorsqu'aucun député ne se lève pour prendre la parole durant le débat à l’étape du rapport du projet de loi C-2 aujourd'hui, ou à la fin des Ordres émanant du gouvernement, selon la première éventualité, que toute question nécessaire pour disposer de motions à l’étape du rapport du projet de loi C-2 soit mise aux voix et que tout vote par appel nominal demandé soit différé au mercredi 21 juin 2006, à la fin de la période prévue pour les questions orales; que le mercredi 21 juin 2006, le projet de loi C-2 puisse être lu une troisième fois; que durant le débat sur le projet de loi C-2 le mercredi 21 juin 2006, la présidence ne reçoive ni motion dilatoire, ni appel de quorum; que lorsqu’aucun député ne se lève pour prendre la parole durant le débat sur la motion portant troisième lecture de projet de loi C-2 le mercredi 21 juin 2006, ou à la fin des Ordres émanant du gouvernement, selon la première éventualité, le projet de loi C-2 soit réputé lu une troisième fois et adopté avec dissidence.
Le leader du gouvernement à la Chambre a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
Le vice-président: Nous allons passer maintenant au débat sur les motions du groupe no 3.
Motion no 10
Que le projet de loi C-2, à l'article 119, soit modifié par substitution, dans la version française, à la ligne 37, page 97, de ce qui suit:
« ce qui touche les prévisions budgétaires et les »
Motion no 12
Que le projet de loi C-2, à l'article 123, soit modifié
a) par substitution, au passage commençant à la ligne 36, page 105, et se terminant à la ligne 5, page 106, de ce qui suit:
« l’examen d’un comité de la Chambre des communes désigné ou établi pour la circonstance.
(5) Après l’examen du comité, le procureur général peut recommander au gouverneur en conseil de nommer le candidat choisi ou soumettre à ce comité une autre des candidatures »
b) par substitution, aux lignes 10 et 11, page 106, de ce qui suit:
b) par substitution, aux lignes 10 et 11, page 106, de ce qui suit:
« conseil. Son mandat »
Motion no 16
Que le projet de loi C-2, à l'article 150, soit modifié par substitution, dans la version française, à la ligne 18, page 120, de ce qui suit:
« les a traités de façon »
Motion no 23
Que le projet de loi C-2, à l'article 210, soit modifié:
a) par substitution, à la ligne 8, page 163, de ce qui suit:
« 210. (1) Le paragraphe 38(1) de la même loi est remplacé par ce qui suit:
38. (1) Dans les trois mois suivant la fin de chaque exercice, le commissaire prépare un rapport annuel de ses activités pendant l’exercice.
(2) L’alinéa 38(2)b) de la même loi est »
b) par substitution, à la ligne 15, page 163, de ce qui suit:
(3) Le paragraphe 38(2) de la même loi est »
c) par substitution, aux lignes 22 à 24, page 163, de ce qui suit:
« (4) Les paragraphes 38(3) à (5) de la même loi sont remplacés par ce qui suit:
3) Le commissaire peut, à toute époque de l’année, préparer un rapport spécial sur toute question relevant de ses attributions et dont l’urgence ou l’importance sont telles, selon lui, qu’il serait contre-indiqué d’en différer le compte rendu jusqu’à la présentation du rapport visé au paragraphe (1). »
d) par substitution, aux lignes 5 et 6, page 164, de ce qui suit:
« (3.3) Le commissaire présente, dans le délai prévu au paragraphe (1) ou (3.1) dans le cas du rapport qui y est visé ou à toute époque de l’année dans le cas d’un rapport spécial, son rapport au »
e) par adjonction, après la ligne 11, page 164, de ce qui suit:
« (4) Les rapports du commissaire sont, après leur dépôt, renvoyés devant le comité, soit du Sénat, soit de la Chambre des communes, soit mixte, chargé de l’examen de ces rapports. »
Motion no 24
Que le projet de loi C-2, à l'article 218, soit modifié par substitution, à la ligne 29, page 168, de ce qui suit:
« 51. Sous réserve des paragraphes 19.1(4) et 21.8(4), la »
-- Monsieur le Président, je me dois de dire à tous les députés que les députés de l'opposition officielle, ceux du Bloc et les néo-démocrates ont fait preuve de beaucoup de diligence raisonnable à cet égard. Les députés ont certainement essayé de faire de leur mieux pour s'acquitter de leurs responsabilités. Je faillirais à ma tâche si je ne le signalais pas à la Chambre et, par votre intermédiaire, monsieur le Président, aux Canadiens qui nous écoutent.
Je tiens à parler de deux motions visant à amender l'article 123 du projet de loi C-2, la Loi fédérale sur la responsabilité, qui propose d'édicter une loi sur le directeur des poursuites pénales. Il s'agit de quelque chose d'extrêmement important. Le comité qui a étudié le projet de loi a modifié l'article 123 pour conférer à un comité parlementaire le pouvoir d'approuver la nomination d'un candidat choisi au poste de directeur des poursuites pénales et pour exiger une résolution de la Chambre des communes pour le révoquer.
Le gouvernement est d'avis que ces amendements qui ont été proposés, je crois en toute bonne foi par mes collègues du Bloc québécois en comité, vont au-delà de la portée et du principe du projet de loi C-2 étant donné qu'ils vont à l'encontre du régime de reddition de compte qui a été soigneusement conçu pour le poste de directeur des poursuites pénales.
Conformément à l'article 123, le DPP a le rang et le statut d'un sous-ministre. Il est chargé d'engager et de mener des poursuites sous l'autorité et pour le compte du procureur général du Canada. Il est également tenu de fournir un rapport annuel au procureur général relativement aux activités de son bureau.
La responsabilisation est inextricablement liée au pouvoir de nommer et de révoquer un titulaire de charge. Le projet de loi C-2 a introduit et envisagé un cadre de responsabilisation par lequel le DPP serait comptable au procureur général pour l'exercice de ces fonctions exécutives. Je souligne la fonction exécutive par rapport à la fonction législative ou parlementaire. Un élément central de ce cadre de responsabilisation est le pouvoir de nommer et de révoquer le DPP, qui est uniquement conféré au gouverneur en conseil.
En outre, le DPP serait désigné comme un administrateur des comptes aux termes du projet de loi C-2, qui prescrit la nature de la reddition de comptes du DPP devant les comités appropriés de la Chambre des communes et du Sénat et qui établit comment le DPP exerce cette reddition, soit en comparaissant devant le comité et en répondant aux questions. C'est un régime typiquement canadien et cette personne aurait le statut d'un sous-ministre, alors que l'amendement apporté en comité rendrait flous les régimes de responsabilisation.
L'article 123 modifié exige l'approbation du Parlement pour la nomination et la révocation du DPP. Il demande que la Chambre des communes joue maintenant un rôle essentiel dans la nomination et la révocation d'un titulaire de charge publique dont les fonctions font partie de l'organe exécutif du gouvernement. L'amendement du Bloc modifie fondamentalement la nature du poste et rend confuse la ligne de responsabilité du DPP. Il déborde donc le principe et la portée du projet de loi approuvé par la Chambre des communes à l'étape de la deuxième lecture.
Pour cette raison, j'aimerais encourager tous les députés, notamment mon bon ami, le député de Vancouver Quadra, d'envisager sérieusement de revoir cette décision. Est-ce vraiment une ligne de responsabilité appropriée que quelqu'un exerce un pouvoir exécutif tout en étant désigné administrateur des comptes dans une partie du projet de loi, puis essentiellement un quasi-mandataire du Parlement, qui exerce un pouvoir exécutif? Je demande aux députés d'y réfléchir.
[Français]
Monsieur le Président, nous avançons vite et j'ai une précision à demander à mon ami et collègue, le président du Conseil du Trésor.
Dans le groupe no 3, à la motion no 11 relative à la clause grand-père, il me semble avoir obtenu un consentement unanime un peu plus tôt, mais ma mémoire est défaillante et je ne me rappelle pas si on l'a décidé en Chambre.
J'aimerais donc demander ce qui suit au président du Conseil du Trésor: lorsqu'on parle du groupe no 3, est-ce hormis l'amendement no 11? Si oui, je vous remercie. Sinon, le président du Conseil du Trésor veut-il demander le consentement unanime?
[Traduction]
Monsieur le Président, mon collègue de Repentigny a raison. J'aurais dû discuter de cette question avec l'opposition officielle.
Divers députés ont parlé de la motion no 11, se demandant si l'objectif de celle-ci était de retirer le directeur général des élections de cette liste pour ne pas maintenir en poste le titulaire actuel de ces fonctions. La seule partie de cette mesure qui touchait ce fonctionnaire avait trait au bulletin secret. Lorsque la motion relative au bulletin secret a été défaite, nous avons cru bon de le supprimer de la liste.
Cela étant dit, à notre avis, cet amendement aurait été approprié au cadre législatif, ce qui est seulement une opinion et non pas un fait absolu, mais nous serions heureux de le retirer si cela pouvait rassurer l'opposition.
Le député voudrait-il prendre le temps d'y penser? Non. Je pense donc que je devrais me tourner vers la députée du Nouveau Parti démocratique. J'ai entendu son whip se prononcer sur cette question et je voudrais demander le consentement unanime pour retirer la motion no 11 inscrite à mon nom.
Le président du Conseil du Trésor a-t-il le consentement unanime pour retirer la motion no 11?
Des voix: D'accord.
(La motion no 11 est retirée.)
Monsieur le Président, tout ce que je peux dire au député de Repentigny, c'est que voilà encore une promesse tenue par le président Conseil du Trésor.
Monsieur le Président, je tiens à remercier mes collègues qui ont travaillé fort récemment sur cet important projet de loi. Nous avons eu des divergences d'opinion quant à l'efficacité ou aux conséquences imprévues de certaines mesures et cela a mené à des amendements généralement réfléchis et bien reçus.
En ce qui a trait à ce groupe d'amendements, nous sommes d'accord pour retirer la motion no 11. Nous approuvons le reste des amendements, sauf la motion no 12. J'aimerais répliquer brièvement au président du Conseil du Trésor à ce sujet.
Le pouvoir décisionnel d'un procureur général relativement aux poursuites, et par conséquent celui d'un sous-procureur général ou d'un directeur des poursuites pénales , ne constitue pas vraiment un pouvoir exécutif. C'est un pouvoir quasi-judiciaire qui doit être administré de manière juste et impartiale. Tout cela est un peu nébuleux.
En ce qui concerne l'amendement proposé et approuvé par le comité législatif, je pense que ce dernier devrait participer directement à la sélection du candidat. Compte tenu de la nature impartiale du travail de cette personne et étant donné qu'elle joue le rôle indépendant du procureur général dans notre système et qu'elle jouit d'un pouvoir décisionnel quasi-judiciaire en matière de poursuites, nous croyons qu'il vaut mieux que le comité parlementaire ait la capacité de recommander une personne et qu'on suive cette recommandation.
[Français]
Monsieur le Président, je veux d'abord souligner la collaboration du président du Conseil du Trésor. Après un mauvais début, cela s'est bien poursuivi et semble vouloir se terminer positivement. Quand il en est temps, il faut le dire, et je le dis.
En effet, quelques amendements ont requis le consentement unanime. Autant du côté du NPD que du côté des libéraux, on a réussi à s'entendre relativement bien sur ce plan.
Quant aux modifications du troisième groupe d'amendements, on arrive à des amendements un peu plus techniques, qui, bien que techniques, sont importants pour l'application du projet de loi C-2.
J'ose espérer que ceux et celles qui ont suivi les délibérations d'aujourd'hui ont constaté le sérieux avec lequel nous avons voulu amender, encore une fois, le projet de loi pour le rendre encore plus efficient, plus efficace pour les gens protégés par ledit projet de loi.
Le plus important, je crois, c'est la clause de révision quinquennale, qui nous a été proposée par M. Shapiro, et qui a été acceptée et adoptée par l'ensemble des partis, ce qui est louable. Je voudrais néanmoins rappeler les commentaires de la vérificatrice générale, à propos du scandale des commandites: « C'est bien d'avoir des règles strictes, encore faut-il avoir la volonté de les respecter. » Ce sont des commentaires qu'elle faisait au regard du scandale des commandites.
Quant au projet de loi C-2, si un problème apparaît un jour, ce sera peut-être d'avoir été trop contraignant envers certaines catégories de personnes. À ce moment-là, on devra corriger ces aspects. Je suis sûr que le comité aura alors un peu plus de temps pour corriger les aspects devant l'être.
En ce qui concerne les motions nos 10, 12 et 16, mises à l'étude aujourd'hui, elles ne nous posent pas trop de problèmes. Sur certains aspects, on s'interroge encore, mais nous sommes sûrs et certains qu'au fur et à mesure de l'application du projet de loi, on pourra avoir des interprétations plus justes de ces parties du projet de loi.
J'ai maintenant hâte de lire la quatrième partie, soit le quatrième groupe d'amendements.
[Traduction]
La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 10. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion no 10 est adoptée.)
Le vice-président: Le vote suivant porte sur la motion no 12. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 12 est reporté.
Le vote suivant porte sur la motion no 16. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion no 16 est adoptée.)
[Français]
La prochaine question porte sur la motion no 23. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Des voix: Avec dissidence.
Le vice-président: Je déclare la motion no 23 adoptée avec dissidence.
(La motion no 23 est adoptée.)
La prochaine question porte sur la motion no 24. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
(La motion no 24 est adoptée.)
[Traduction]
Motion no 28
Que le projet de loi C-2, à l'article 315, soit modifié par substitution, dans la version française, aux lignes 16 et 17, page 206, de ce qui suit:
“b) concernant la corruption ou la collusion au”
propose:
Motion no 29
Que le projet de loi C-2, à l'article 315, soit modifié par adjonction, après la ligne 30, page 206, de ce qui suit:
« e) pour exiger la communication des principaux éléments d'information concernant les marchés de fournitures, les marchés de services ou les marchés de travaux passés avec Sa Majesté et ayant une valeur qui dépasse 10 000 $. »
Motion no 30
Que le projet de loi C-2, à l'article 315, soit modifié par substitution, aux lignes 22 à 26, page 207, de ce qui suit:
« lités, ainsi que leurs organismes;
c.1) les bandes, au sens du paragraphe 2(1) de la Loi sur les Indiens, et les organismes autochtones qui »
— Monsieur le Président, je parlerai très brièvement de l'amendement proposé par le Nouveau Parti démocratique. Le député d'Ottawa-Centre est résolument déterminé, et nous devons le reconnaître, à réformer la Commission de la capitale nationale.
En ma qualité de représentant d'une circonscription de la capitale nationale, je crois que je peux parler au nom de tous. Le député de Pontiac est ici, de même que le député de Nepean—Carleton. Je sais que le député d'Ottawa—Vanier et le député de Gatineau conviendront également que la CCN doit être réformée. Un des éléments essentiels cependant, c'est que le public doit participer à ce processus.
La bonne nouvelle, c'est que tous les députés et tous les partis sont en faveur d'une réforme. Le ministre responsable de la Commission de la capitale nationale, un des représentants les plus capables du Cabinet fédéral, a été saisi de la question et je crois qu'il en parlera sous peu.
Comme il s'agit d'un amendement, nous n'avons pas fait de consultation publique. Je ne dis pas que je suis contre certains des éléments. Je crois que ce que le député d'Ottawa-Centre a dit au comité est très utile. Le gouvernement est d'avis que même si certaines de ces suggestions sont très intéressantes, il serait préférable de consulter le public au sujet de cet amendement avant d'aller plus loin.
Nous avons rouvert la Loi sur la Commission de la capitale nationale pour une raison, c'est-à-dire pour séparer le président et le directeur général, et ce sera fait. Il faudra procéder à une autre nomination sous peu et nous avons cru bon d'adopter rapidement ce petit changement avant. Cependant, je tiens à insister sur le fait que je comprends le désir de réforme du député d'Ottawa-Centre, et je sais que tous les députés de la capitale le comprenne aussi.
[Français]
Monsieur le Président, j'aimerais que le président du Conseil du Trésor explique les tenants et les aboutissants de sa motion no 30.
[Traduction]
Monsieur le Président, je suis très heureux d'aborder la motion no 30, qui porte sur le suivi de l'argent, les pouvoirs du vérificateur général et l'exclusion des organisations autochtones.
Le comité a approuvé une motion visant à exclure le conseil d'une bande, au sens de la Loi sur les Indiens, ainsi que d'autres organismes autochtones. La motion dont nous sommes saisis remplace les mots « le conseil d'une bande » par « les bandes » afin de bien refléter l'institution qui reçoit la subvention ou le versement. Autrement dit, les ententes de financement sont conclues entre la Couronne et une bande, et non le conseil d'une bande.
On voit bien qu'il s'agit d'amendements de forme. Évidemment, le gouvernement penche fortement pour que les dispositions sur le suivi de l'argent s'appliquent à ces organisations, et je tiens à ce que cela soit bien clair. L'objectif de l'amendement est de clarifier un amendement de l'opposition.
Je tiens à assurer au député de Repentigny, et à tous ceux qui se trouvent à l'extérieur de la Chambre, que nous ne tentons d'aucune façon de contourner la décision prise par le comité. Je suis heureux de faire cette mise au point.
Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir la possibilité de parler de cette série d'amendements. La motion no 28 est tout à fait recevable en ce qui nous concerne, mais j'aimerais dire quelques mots à propos des motions nos 29 et 30.
La motion no 29 porte sur l'obligation de communiquer tous les renseignements sur les marchés passés par le gouvernement dont la valeur dépasse 10 000 $. Cela officialiserait la pratique. L'ancien gouvernement libéral en avait fait une politique, mais cela ne faisait pas partie de la loi. Depuis un an et demi — et je suis bien placé pour le savoir puisque j'étais ministre des Travaux publics à l'époque —, le gouvernement a affiché les marchés dépassant 10 000 $. Cet amendement inscrirait cette pratique dans la loi, ce qui est une bonne chose. C'est une politique que le gouvernement libéral précédent a toujours suivie.
Il est immensément important que cette information publique soit vue par la population et comprise. S'il y a iniquité dans le processus d'acquisition ou si des questions se posent, on connaît alors la nature des préoccupations et les gens peuvent les soulever au moment voulu. Nous ne voyons rien de mal à ce que cela soit prévu dans la loi. Nous pensons que c'est un réel progrès, même si le dernier gouvernement le faisait invariablement.
En ce qui concerne l'exclusion des Autochtones, des Premières nations, nous reconnaissons que l'amendement de forme à l'amendement du comité est légitime. Nous avons eu la chance d'en discuter avec les avocats du gouvernement ainsi qu'avec les partis d'en face. C'est la bonne mesure à prendre pour s'assurer que les groupes autochtones, les Premières nations qui sont parties à des accords d'autonomie gouvernementale mis en vigueur par une loi fédérale, ainsi que les bandes assujetties à la Loi sur les Indiens, ne soient pas visés par la nouvelle loi à ce stade-ci.
Il est important de comprendre notre rôle constitutionnel. L'article 35 de la Constitution, selon l'interprétation et l'explication qu'en donnent de plus en plus souvent les tribunaux, et selon son libellé lui-même, maintient les droits des Autochtones.
La jurisprudence montre très clairement qu'on doit consulter les Premières nations et, en fait, répondre à leurs besoins, lorsqu'on prend des mesures gouvernementales. Dans ce cas-ci, une série parallèle de discussions ont eu lieu avec les organisations représentant les Premières nations et avec la vérificatrice générale, afin de pouvoir créer un poste de vérificateur général des Autochtones. Cela nous donnerait aussi la possibilité de donner des bureaux à ce vérificateur général. L'actuelle vérificatrice générale a offert d'accueillir le nouveau titulaire à son bureau pour une période d'un an ou deux, pour qu'il soit prêt à assumer ses responsabilités.
Ce qui importe, c'est que nous ne demandons pas aux administrations municipales ou aux gouvernements provinciaux d'être assujettis à des vérifications directes de la part du Bureau du vérificateur général. Ainsi, il ne convient pas de demander à des Premières nations jouissant de l'autonomie gouvernementale de s'y soumettre.
C'est une exclusion importante à stade-ci. Le président du Conseil du Trésor a dit que, de façon globale, il voulait que l'argent venant du gouvernement fédéral soit suivi par le Bureau du vérificateur général. La vérificatrice générale nous a dit que la bonne façon de procéder consiste à aider les Premières nations à créer un poste de vérificateur général des Premières nations avec lequel elle collaborera pleinement durant la période de transition, pour permettre à son titulaire d'acquérir toute les capacités voulues.
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le whip compétent et dévoué du Nouveau Parti démocratique, avec qui j'ai discuté de la Commission de la capitale nationale, a fait remarquer que c'est la motion no 27 et non pas la motion no 29 qui devrait faire l'objet du débat.
Je m'excuse et je suis gré au député de Bathurst de ses conseils avisés.
[Français]
Monsieur le Président, j'avais remarqué que le président du Conseil du Trésor avait surtout parlé de l'amendement concernant la Commission de la capitale nationale, mais je pensais — cela ne m'aurait pas surpris — qu'il disait de bons mots à l'intention du député d'Ottawa-Centre et que c'était pour cela qu'il en avait parlé.
Cela étant dit, je parlerai maintenant des amendements nos 28, 29 et 30, les trois derniers amendements du quatrième groupe. Je tiens à dire à mes honorables collègues que, pour ce qui est de l'amendement no 29, amendement déposé par le député d'Acadie—Bathurst, c'est avec plaisir que nous allons y donner notre accord. Encore une fois, on voit comment les grands esprits se rencontrent. Cela va me faire plaisir de voir de quelle façon on tient à préciser, avec un montant d'argent, quelles sont les communications qui devront être exigées, et ce, afin d'augmenter la transparence. Nous croyons que, dans le cadre d'un projet de loi sur la transparence, c'est très bien d'augmenter cette transparence. J'ose espérer que le gouvernement sera favorable à cet amendement.
Pour ce qui est de la motion no 30, nous avons un petit problème. Je crois que le collègue du Parti libéral qui me précédait a très bien expliqué la réalité et la problématique à ce niveau. Présentement, des négociations ont cours entre le bureau de la vérificatrice générale et les communautés autochtones pour mettre en place ce qu'on appelle un vérificateur général autochtone. On voudrait que les communautés autochtones, qui reçoivent des subventions, donnent une reddition de comptes. Il faut rappeler que, voilà deux ou trois ans, la vérificatrice générale nous a dit que ces communautés étaient celles qui avaient le plus de rapports à fournir. Donc, la reddition de comptes existe déjà. On veut la bonifier et non pas l'augmenter. De plus, le Bureau de la vérificatrice générale est présentement en discussion avec ces groupes pour s'assurer qu'une reddition de comptes efficace est en place.
Il est aussi très utile et très important de rappeler que les communautés autochtones doivent effectivement faire preuve d'une reddition de comptes efficace. Toutefois, le ministères des Affaires indiennes et du Nord canadien doit lui aussi faire l'objet de plus de transparence au regard d'une reddition de comptes vraiment efficace. Année après année, la vérificatrice générale nous rappelle que le ministère le plus problématique concernant cette reddition de comptes efficiente est le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Par la suite, au Comité permanent des comptes publics, nous rencontrons les différents sous-ministres. Bizarrement, cela me fait penser un peu à un gérant ou à une gérante de banque. Chaque fois qu'on rencontre un sous-ministre avec lequel un problème se pose, il ou elle nous dit que cela fait seulement un mois ou deux qu'il est en poste, qu'effectivement, son prédécesseur a mal fait les choses, mais que lorsqu'il reviendra, nous verrons qu'il aura corrigé la situation. Deux ans plus tard, on reçoit un autre sous-ministre responsable des Affaires indiennes et du Nord canadien qui nous dit qu'effectivement, son prédécesseur a mal fait les choses, mais que lorsque nous le rencontrerons de nouveau dans deux ans, la situation sera corrigée. C'est toujours ce qu'on entend.
Donc, suivre la trace de l'argent, c'est une bonne chose dans ce cadre-là, mais il faut aussi une meilleure reddition de comptes de la part du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.
[Traduction]
Monsieur le Président, il y a eu des consultations entre tous les partis et vous constaterez qu'il y a consentement unanime à l'égard de la motion suivante. Je propose:
Que le projet de loi C-2, à l'article 181 (2), soit modifié par substitution, à la ligne 26, page 132, de ce qui suit:
« b) toute société d’État mère ou filiale à cent pour cent d’une »
Cet amendement a pour but de préserver la cohérence avec les modifications apportées en vertu de la motion no 13 à la Loi sur l'accès à l'information, en alignant la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer cette motion?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
[Français]
Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Nous reprenons le débat.
L'honorable député d'Acadie—Bathurst a la parole.
Monsieur le Président, je veux seulement citer un court extrait de l'article 315 qui requiert un amendement:
e) pour exiger la communication des principaux éléments d'information concernant les marchés de fournitures, les marchés de services ou les marchés de travaux passés avec Sa Majesté et ayant une valeur qui dépasse 10 000 $.
Je suis heureux de savoir que le Bloc appuiera cette bonne motion. Je crois que n'ai rien de plus à dire. Le projet de loi va dans la bonne direction. Il va couvrir les gouvernements et quiconque avec des responsabilités, et non de l'« imputabilité ».
[Traduction]
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je me demande si nous pouvons demander l'indulgence de la Chambre. Nous travaillons présentement avec le greffier sur l'amendement à la motion no 13, qui a été adopté à l'unanimité, pour faire en sorte qu'il soit placé au bon endroit. Je me demande si nous pourrions bénéficier d'une courte pause pendant que le Bureau est consulté par mon collègue, le brillant porte-parole de l'opposition, qui n'est pas seulement le porte-parole de l'opposition en matière d'éthique. C'est également un ancien ombudsman et un ancien sous-procureur général de la Colombie-Britannique. Il a toutes les compétences et de grandes connaissances. On peut ne pas partager l'opinion du député, mais j'ai appris à respecter son jugement sur ces questions.
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. En ce qui concerne cette intervention, pourrions-nous poursuivre le débat jusqu'à ce que cette question soit réglée?
Y a-t-il consentement unanime pour permettre au député de York South—Weston de prendre la parole?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que la Chambre bénéficierait considérablement des propos sages et spirituels du député de York-Sud—Weston.
J'ai pu informer la Chambre il y a un instant des antécédents professionnels du député de Vancouver Quadra. Toutefois, bon nombre de ceux qui sont ici ne savent pas que le député de York-Sud—Weston a dirigé l'un des plus importants gouvernements au Canada, un gouvernement plus important que celui de la plupart des provinces, alors qu'il était le président du gouvernement de la région métropolitaine de Toronto. Bon nombre de députés ne le savaient probablement pas lorsqu'il a demandé le consentement unanime pour pouvoir dire quelques mots.
Je demande donc à nouveau que la Chambre accorde son consentement unanime pour permettre au député de York-Sud—Weston de prendre la parole.
La Chambre consent-elle à l'unanimité à permettre au député de York-Sud—Weston de prendre la parole jusqu'à ce que les greffiers et le député de Vancouver Quadra aient fini de fignoler l'amendement dans tous ses détails?
Monsieur le Président, j'ai déjà passé plusieurs années à la Chambre mais je n'ai jamais rien vu de tel. J'étais inquiet de voir le député d'en face faire un geste à mon égard mais je suis soulagé de constater que ce n'était que pour que l'on m'accorde trois minutes.
J'aimerais m'attarder sur un aspect du projet de loi sur la responsabilisation qui a rapport à ce qui motive le gouvernement et aussi au rétablissement du Bureau du contrôleur général dans le sillage des audiences tenues au sujet de la déplorable affaire des commandites.
La partie du projet de loi qui est la plus efficace et qui assure un lien avec les audiences tenues par le Comité des comptes publics a trait à la question du directeur parlementaire du budget. Il me semble que la fonction du directeur parlementaire du budget consolide la responsabilité de surveillance qui revient aux comités de la Chambre.
Le juge Gomery a formulé toute une liste de recommandations. Il y en cependant une qui s'inspire de l'enquête qu'il a menée au cours de nombreuses journées d'audiences et qui a trait à la façon de boucler la boucle de la responsabilisation en donnant un plus grand pouvoir aux comités et aux parlementaires justement pour garantir la responsabilisation. J'estime que la fonction de directeur parlementaire du budget nous donne le moyen d'y arriver.
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Étant donné que nous avons donné trois minutes au député, pourrais-je demander la permission à la Chambre de lui poser une petite question?
Le député de Sackville—Eastern Shore a-t-il le consentement de la Chambre afin de poser une petite question au député de York-Sud—Weston?
Des voix: D'accord.
Monsieur le Président, j'ai jeté un rapide coup d'oeil au projet de loi et j'ai suivi les débats sur le projet de loi C-2 au sein du comité.
Étant donné que le député s'y connaît bien en matière de responsabilité dans la loi et de questions connexes, je dois lui dire qu'il manque au projet de loi une disposition très importante. Le projet de loi pourrait être adopté ce soir à la Chambre, puis demain au Sénat, par exemple, mais rien ne nous empêcherait, moi ou un autre député, de devenir membres d'un autre parti politique demain sans que nous ayons à nous présenter devant notre électorat.
Nous parlons de responsabilité, mais la Chambre en entier a ignoré ou oublié la nécessité de faire cesser les changements d'allégeance de la part des transfuges.
J'aimerais demander au député pourquoi cet aspect de la responsabilité qui est si important aux yeux de nos électeurs n'a pas été inclus dans le projet de loi C-2.
Monsieur le Président, je crois que c'est lord Acton qui disait que nous ne pouvons pas faire de loi sur la morale et l'intégrité. Ce sont des éléments qui sont pris en considération lorsque vient le temps de rendre des comptes à nos électeurs.
Le projet de loi ne traite peut-être pas de cette question, mais il nous incombe d'écouter les conseils judicieux qui nous sont prodigués avant de prendre des décisions. Le jugement que nous réservent nos électeurs dépend de notre comportement à cet égard.
La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Le vote porte sur la motion no 28. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
(La motion no 28 est adoptée.)
Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Le vote suivant porte sur la motion no 29. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Andrew Scheer): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Le vote par appel nominal sur la motion no 29 est reporté.
Le vote suivant porte sur la motion no 30. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Andrew Scheer): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Le vote par appel nominal sur la motion no 30 est reporté.
Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, les votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi C-2 sont reportés au mercredi 21 juin, après la période des questions.
La Loi sur les juges
(Projet de loi C-17. L'ordre du jour appelle: Initiatives ministérielles:)
Le 31 mai 2006 -- Deuxième
lecture et renvoi au Comité permanent de la justice et des droits
de la personne du projet de loi C-17, Loi modifiant la Loi sur
les juges et d'autres lois liées aux tribunaux.
L'hon. John Baird (au nom du ministre de la Justice)
propose: Que le projet de loi C-17, Loi modifiant la Loi sur les juges et d'autres lois liées aux tribunaux, soit renvoyé immédiatement au Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour lancer le débat sur le renvoi du projet de loi C-17, Loi modifiant la Loi sur les juges et d'autres lois liées aux tribunaux, au Comité permanent de la justice et des droits de la personne avant la deuxième lecture.
Ce projet de loi a été déposé par notre gouvernement le 31 mai. Il permettrait de mettre en vigueur toutes les recommandations contenues dans le rapport de 2004 de la Commission d'examen de la rémunération des juges, sauf deux qui seraient d'abord modifiées.
Il y a un certain nombre de principes constitutionnels, tirés de la jurisprudence de la Cour suprême et de la Constitution elle-même, qui aident les gouvernements à établir la rémunération des juges. L'article 100 de la Constitution précise qu'il revient au Parlement de fixer le salaire et les avantages sociaux des juges, ce qui se fait par modification de la Loi sur les juges.
De même, la Cour suprême du Canada a établi que l'on doit mettre sur pied des commissions indépendantes, objectives et efficaces qui devront examiner le dossier de la rémunération des juges et faire des recommandations à cet égard. Ces commissions appuient l'impératif constitutionnel de l'indépendance de la magistrature en faisant disparaître la nécessité de négociations directes entre les juges et les gouvernements.
Tous les députés devraient savoir que l'intégrité de tout le processus de cette commission mandatée en vertu de la Constitution repose sur la capacité des gouvernements et des législateurs de donner suite aux recommandations de la commission avec toute la diligence voulue et raisonnable.
Au palier fédéral, la Commission d'examen de la rémunération des juges fait partie du processus prévu dans la Constitution pour fixer la rémunération et les avantages sociaux des juges. La dernière commission a présenté son rapport en mai 2004, après neuf mois d'enquête au cours de laquelle elle a examiné des mémoires très fouillés et des rapports d'experts de la rémunération et entendu des exposés oraux présentés au cours de deux journées d'audiences publiques.
Si l'objectif constitutionnel des travaux de la commission doit être atteint, alors le gouvernement et tous les législateurs doivent prendre le processus au sérieux. Tout particulièrement, il incombe aux responsables de répondre aux recommandations de la commission et de les mettre en oeuvre dans les plus brefs délais raisonnables.
La rémunération des juges est une question en suspens dont notre gouvernement a hérité du gouvernement précédent. Certains députés se souviendront que ce gouvernement avait répondu au rapport de la commission de 2003 le 30 novembre 2004. Cependant, le projet de loi C-51, qui aurait mis en oeuvre toutes les recommandations sauf une, n'a été présenté que six mois plus tard, le 20 mai 2005, mais le gouvernement n'a rien fait pour en faire progresser l'étude. On n'en a plus entendu parler à la Chambre du moment de sa présentation jusqu'à ce qu'il meure au Feuilleton le 29 novembre 2005, date du déclenchement des élections.
À l'opposé, notre gouvernement montre qu'il tient beaucoup à l'intégrité du processus de rémunération des juges. En à peu près quatre mois depuis sa formation, notre gouvernement a examiné le rapport de la commission, a répondu publiquement à ses recommandations et a présenté un projet de loi.
En outre, le gouvernement a agi rapidement compte tenu d'un programme législatif très chargé et de la nomination, à peine trois semaines après sa formation, du juge Marshall Rothstein à la Cour suprême du Canada.
Plus de deux ans se sont écoulées depuis la présentation du rapport de la commission. Il est maintenant temps d'agir avant que l'intégrité du processus et la confiance de la population dans l'indépendance du pouvoir judiciaire ne soient minées.
Le gouvernement a pris toutes les mesures en son pouvoir pour soutenir et faire avancer le processus constitutionnel de fixation de la rémunération des juges. C'est maintenant au tour du Parlement d'agir. La présentation du projet de loi C-17 lui en donne l'occasion.
Le gouvernement demande à tous les députés de franchir la dernière étape et de voter en faveur du renvoi immédiat du projet de loi au comité avant la deuxième lecture. Je le répète, le Parlement a un rôle crucial à jouer dans la fixation de la rémunération et des avantages sociaux des juges. La Constitution exige que le Parlement fixe la rémunération, le droit à pension et les autres avantages sociaux des juges nommés par le gouvernement fédéral.
Je suis convaincu qu'il n'est pas nécessaire de rappeler aux députés que l'étude en comité constitue un élément clé du processus d'examen parlementaire.
Les membres du comité jouent un rôle décisif pour informer et guider tous les parlementaires dans l'accomplissement de leurs responsabilités au regard de la Constitution. Ils le font en procédant à un examen du projet de loi et des considérations qui le sous-tendent qui est éclairé par des princes et approfondi.
Les travaux du comité bénéficieront de divers types de soutien. En premier lieu, le comité pourra compter sur le rapport complet et détaillé de la commission, qui formule 16 recommandations.
Deuxièmement, le comité peut convoquer des témoins, dont les commissaires eux-mêmes, qui sont tous des professionnels grandement respectés dans leur champ d'activité respectif. Ceux-ci pourront étoffer les témoignages, expliquer les méthodologies et exposer d'autres considérations ayant servi de point d'ancrage à leurs recommandations.
Troisièmement, le comité aura à sa disposition l'analyse détaillée présentée dans la réponse du gouvernement, qui a été rendue publique le 29 mai.
Troisièmement, la Cour suprême du Canada a clairement reconnu, et même souligné, que les décisions relatives à l'affectation des ressources publiques, au bout du compte, appartiennent aux assemblées parlementaires et aux gouvernements. La cour a déjà précisé dans sa décision de 2005 dans l'affaire Bodner que les gouvernements peuvent rejeter ou modifier les recommandations des commissions indépendantes, à condition qu'ils donnent une bonne raison de le faire et précisent le fondement valable de leur décision.
La réponse du gouvernement au rapport de la commission prend en compte la teneur même des recommandations de la commission de manière complète, équitable et objective. Elle est conforme à la promotion de l'efficacité du processus des commissions, dépolitise l'établissement de la rémunération des juges et préserve l'indépendance de la magistrature.
Le projet de loi C-17 reflète la réponse du gouvernement. Il s'en dégage que le gouvernement est disposé à accepter toutes les revendications de la commission, avec deux modifications. La première porte sur l'augmentation de salaire recommandée. La deuxième concerne la proposition relative aux frais juridiques d'organisations de la magistrature. Sur cette question, le projet de loi du gouvernement reprend l'approche de l'ancien projet de loi C-51.
Le gouvernement a décidé de ne pas retenir la recommandation faite par la commission d'une augmentation de salaire de l'ordre de 10,8 p. 100. Le gouvernement est plutôt disposé à souscrire à une augmentation de salaire de 7,25 p. 100, ou 15 700 $ par année, rétroactive au 1er avril 2004, à laquelle s'ajoute une augmentation annuelle liée au coût de la vie. Les raisons pour lesquelles nous estimons qu'une augmentation de 7,25 p. 100 est appropriée sont exposées en détail dans la réponse du gouvernement qui, je le rappelle, a été présentée le 29 mai.
Des déclarations de députés d'au moins deux des partis d'opposition après le dépôt du projet de loi indiquent qu'ils ne souscrivent pas à la modification par le gouvernement de la proposition de salaire. Bien qu'ils ne l'aient pas dit expressément, ils demandent qu'on retienne la recommandation de 10,8 p. 100 faite par la commission. Selon eux, agir autrement saperait les importants principes constitutionnels liés au processus.
Il est évident que ceux qui insinuent cela n'ont pas lu, ou du moins n'ont pas tout à fait compris, les arrêts de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Bodner, que j'ai déjà mentionnée, ou dans l'affaire des juges de l'Île-du-Prince-Édouard. Je le répète, la Cour suprême a indiqué clairement que les gouvernements ne sont pas liés par les recommandations des commissions, pourvu que leur justification soit rationnelle et que l'intégrité du processus soit respecté.
Fait important en l'occurrence, si plus de deux ans se sont écoulés depuis le rapport de la commission, le processus exige que nous agissions le plus rapidement possible. Pourtant, les partis d'opposition, tout en reconnaissant l'importance des principes, empêchent l'étude et l'adoption accélérées du projet de loi par le Parlement. Ils insistent pour qu'il y ait débat sur le renvoi au lieu d'accepter que le comité soit saisi immédiatement du projet de loi.
Le gouvernement fédéral précédent a laissé le projet de loi C-51 languir à la Chambre. Maintenant qu'ils sont dans l'opposition, les libéraux continuent à faire obstacle à l'étude rapide du bien-fondé du rapport et des recommandations de la commission. Alors que le Nouveau Parti démocratique a exhorté le gouvernement à donner suite entièrement et immédiatement aux recommandations de la commission, il insiste pour qu'il y ait un débat de cinq heures au lieu de le renvoyer immédiatement au comité.
Il est difficile de savoir si les députés rejettent l'augmentation du salaire des juges ou s'ils veulent que nous transférions toutes nos fonctions parlementaires à la commission. Si les partis d'opposition souhaitent proposer des amendements pour porter l'augmentation de salaire à 10,8 p. 100 ou pour la limiter à l'augmentation du coût de la vie, c'est le renvoi avant la deuxième lecture qui offre le plus de marge de manoeuvre. Nous avons clairement indiqué dans notre réponse qu'il reviendrait aux parlementaires de décider, une fois qu'ils auront étudié à fond la question, si l'augmentation devrait être de 7,25 p. 100, de 10,8 p. 100 ou d'un autre pourcentage.
Si les partis d'opposition reconnaissent vraiment l'importance du cadre constitutionnel qui régit la rémunération des juges, ils voudront, à l'instar du gouvernement, s'acquitter complètement de leurs responsabilités parlementaires aux termes de l'article 100 de la Constitution.
En vertu de la Constitution, le gouvernement est responsable de fixer le salaire des juges. C'est notre responsabilité. Nous demandons donc aux parlementaires de s'acquitter de leurs importantes responsabilités constitutionnelles de manière éclairée et respectueuse en se fondant sur les principes constitutionnels et légaux pertinents.
Monsieur le Président, le député représente le grand comté d'Albert d'où provenait le vicomte Bennett, grand juriste et assez bon premier ministre conservateur.
Évidemment, l'indépendance judiciaire est aussi importante de ce côté-ci que n'importe laquelle des cinq priorités l'est pour l'autre côté. Lorsque le secrétaire parlementaire dit que nous ne comprenons pas la jurisprudence, c'est faux. Nous disons au secrétaire parlementaire qu'en fait, nous la connaissons, et nous savons que le Parlement peut renverser la décision de la commission dans ce cas, mais il doit le faire dans le cadre de la prudence financière. Le fait d'avoir hérité d'un excédent budgétaire de 80 milliards de dollars et le fait de ne pas respecter l'indépendance de la commission sont deux bonnes raisons qui font que le gouvernement est dans l'erreur à cet égard.
Sur la question du délai, le secrétaire parlementaire, qui a un mot à dire dans cette affaire par le biais du gouvernement, sait que les projets de loi C-9 et C-10 précèdent ce projet de loi. Ce sont deux projets de loi sur la justice assez lourds qui doivent être étudiés par le Comité de la justice. Pense-t-il qu'il y aura adoption rapide étant donné que ce projet de loi arrivera après ces deux autres ou voit-il une autre façon de contourner la question du délai depuis 2003 concernant la rémunération qui doit être versée, autre que l'ouverture gracieuse qu'il a faite à des amendements en deuxième lecture? Voit-il une manière plus rapide étant donné que le Comité de la justice sera, à toutes fins pratiques, mobilisé par ses autres priorités?
Monsieur le Président, je sais que le député de Moncton—Riverview—Dieppe comprend cette question et qu'il s'y intéresse. Je suis heureux de sa question, surtout que nous partageons une ville du Nouveau-Brunswick. La ville de Riverview a l'avantage d'être représentée par deux députés, lui et moi.
Le comité finira par faire son travail. La manière la plus rapide de permettre au comité de faire son travail, c'est de renvoyer ce projet de loi au comité. Comme je l'ai déjà dit, l'ancien projet de loi C-51 était la tentative du gouvernement précédent de présenter une loi sur cette question et il a langui au Feuilleton. Il n'a pas avancé du tout. Quatre mois après avoir formé le gouvernement, nous avons présenté ce projet de loi à la Chambre. Nous avons présenté un projet de loi qui adopte toutes les recommandations de la commission, sauf deux, et nous sommes prêts à aller de l'avant avec ce projet de loi.
Le gouvernement agit avec diligence. Nous comprenons que c'est important. Beaucoup d'attention a été consacrée à la réponse du gouvernement au rapport de la commission. Je pense que l'on constatera au moment de son étude, en conformité avec les augmentations que nos électeurs obtiennent d'une année à l'autre, que la proposition du gouvernement tient bien davantage compte de la réalité à laquelle les Canadiens sont confrontés aujourd'hui.
[Français]
Monsieur le Président, le Bloc québécois est favorable à l'idée de renvoyer le plus rapidement possible le projet de loi en comité, bien que nous soyons sur le point d'ajouter des amendements.
Toutefois, nous ne sommes pas d'accord avec le projet de loi. J'étais en cette Chambre en 1999. Malgré mon jeune âge, je suis ici depuis 1993. Or un mécanisme avait lié le salaire des juges au salaire des députés. Selon ce qui était proposé en 1999, le premier ministre devait gagner le même salaire que la juge en chef de la Cour suprême, les ministres devaient gagner les trois quarts du salaire des juges en chef de la Cour suprême, et les députés, la moitié.
Si nous adoptions le projet de loi des conservateurs, le premier ministre gagnerait moins que la juge en chef de la Cour suprême. Trouve-t-il que c'est un message à envoyer, sur le plan de la légitimité démocratique?
[Traduction]
Monsieur le Président, le député a raison. Il fut un temps où la rémunération des juges et celle des députés étaient liées. Pour diverses raisons, avant que je sois élu député, la décision de mettre fin à cette pratique a été prise.
Nous avons vu les recommandations de la commission concernant une augmentation de 10,8 p. 100, ce qui correspondrait à une somme de 52 600 $ rétroactivement à 2004. Je veux rappeler aux députés et faire valoir, en parlant de cette augmentation, que selon Statistique Canada, le revenu familial médian en 2004 était de 54 100 $.
En tant que parlementaires, c'est le pouvoir qui nous est conféré par la Constitution et notre responsabilité constitutionnelle que de contrôler le Trésor public. Nous avons entendu les recommandations de la commission. Nous les avons toutes adoptées sauf deux. Nous avons modifié la recommandation portant sur une augmentation de 10,8 p. 100...
Monsieur le Président, l'article 100 de la Loi constitutionnelle de 1867 exige que les salaires et allocations des juges nommés par le gouvernement fédéral soient établis par le Parlement. Au cours de la dernière législature, le 20 mai 2005, l'ancien ministre de la Justice a présenté à la Chambre le projet de loi C-51, Loi modifiant la Loi sur les juges, la Loi sur les Cours fédérales et d'autres lois.
Ce projet de loi a expiré au Feuilleton l'automne dernier lorsque les trois partis d'opposition ont fait tomber l'ancien gouvernement dans le cadre d'un vote de censure. Le projet de loi C-51 prévoyait un certain nombre de réformes touchant les tribunaux ainsi que l'expansion des tribunaux de la famille dans tout le Canada. La réponse du gouvernement à la question des salaires et des avantages sociaux des juges qu'on trouvait dans le projet de loi C-51, consistait fondamentalement à mettre en oeuvre les recommandations de la Commission McLennan.
Le projet de loi C-17, dont nous discutons aujourd'hui, a découlé du fait que le nouveau gouvernement a déposé une réponse différente au rapport de la même Commission McLennan. Le nouveau gouvernement conservateur a choisi d'éliminer certaines dispositions concernant les tribunaux de la famille qui intéressaient vivement certaines provinces, y compris Terre-Neuve, le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse et l'Ontario. De plus, on a supprimé l'article portant sur les protonotaires, des fonctionnaires judiciaires qui exercent des fonctions judiciaires et quasi judiciaires.
C'est une prérogative du gouvernement. Il peut choisir de ne pas s'occuper de ces questions pressantes à ce stade-ci, mais on peut espérer qu'il le fera sous peu.
L'établissement de la rémunération des juges est régi par des principes constitutionnels. Ces principes sont conçus pour garantir la confiance de la population dans l'indépendance et l'impartialité des juges.
Dans le cadre du renvoi sur la rémunération des juges de la Cour provinciale de l'Île-du-Prince-Édouard, la Cour suprême du Canada a dit qu'il était nécessaire, aux termes de la Constitution, d'avoir une commission efficace, objective et indépendante qui s'emploie à dépolitiser le processus de la rémunération des juges et à préserver ainsi l'indépendance de la magistrature.
Fondamentalement, la Commission d'examen de la rémunération des juges formule des recommandations non exécutoires au gouvernement qui, dans un délai raisonnable, doit y répondre publiquement. Tout gouvernement qui rejette ou modifie une recommandation doit fournir une justification qui respecte le critère de la rationalité. Qu'entend-on par là?
Dans l'affaire Bodner c. Alberta, la Cour suprême a déclaré que les gouvernements peuvent modifier ou rejeter les recommandations de la commission pourvu qu'on réponde aux questions suivantes:
(1) Le gouvernement a-t-il justifié par un motif légitime sa décision de s'écarter des recommandations de la commission?
(2) Les motifs invoqués par le gouvernement ont-ils un fondement factuel raisonnable?
(3) Dans l'ensemble, le mécanisme d'examen par une commission a-t-il été respecté et les objectifs du recours à une commission, à savoir préserver l'indépendance de la magistrature et dépolitiser la fixation de la rémunération des juges, ont-ils été atteints?
En 1998, on a modifié la Loi sur les juges afin de créer une commission d'examen de la rémunération des juges pour que, tous les quatre ans, on puisse examiner la question de savoir si les traitements et avantages consentis aux juges sont satisfaisants.
Les critères spécifiques devant guider non seulement la commission, mais également le gouvernement et le Parlement qui, en fin de compte, prennent la décision finale sont: a) l'état de l'économie au Canada, y compris le coût de la vie ainsi que la situation économique et financière globale du gouvernement; b) le rôle de la sécurité financière des juges dans la préservation de l'indépendance judiciaire; c) le besoin de recruter les meilleurs candidats pour la magistrature; et d) tout autre facteur objectif que la commission considère pertinent.
La commission indépendante a pour objectif de soustraire les décisions concernant la rémunération des juges à la sphère politique et d'éviter un affrontement entre le gouvernement et notre magistrature.
Aux termes de la règle de procédure parlementaire qu'a utilisée le gouvernement aujourd'hui, le projet de loi C-17 sera renvoyé à un comité avant la deuxième lecture. Il y a donc plus de latitude. Le comité peut alors étudier le projet de loi et convoquer des témoins. Il importe de noter ici que seul le gouvernement peut fournir la recommandation royale qui serait requise pour modifier à la hausse les dispositions financières du projet de loi. Des amendements à ce sujet sont donc inopérants sans l'intervention du gouvernement à l'égard d'une recommandation royale, et c'est important.
Dans le projet de loi C-17, le gouvernement conservateur a diminué le montant de la rémunération que recommandait la commission indépendante. Le gouvernement affirme avoir pris en considération la situation économique et financière globale du gouvernement.
Les Canadiens comprennent que le gouvernement actuel, à la différence de bon nombre de gouvernements précédents dans ce pays, a hérité d'un très important excédent. Notre économie est en bonne posture comme en témoigne la rémunération des avocats en pratique privée et d'autres avocats qui peuvent être appelés sur le banc. C'est ce qui a été utilisé en partie pour le raisonnement.
Le judiciaire fait bien son travail pour tous les Canadiens. Il mérite notre appui. La rémunération est toujours un sujet délicat, peu importe le secteur. Les pouvoirs judiciaire, exécutif et législatif ne sont pas autorisés à négocier ensemble le salaire des juges. Les juges ne sont pas autorisés à négocier directement avec le gouvernement, car cela compromettrait la confiance du public dans l'impartialité et l'indépendance du judiciaire.
Les trois commissaires ont travaillé très fort au nom de tous les Canadiens pour établir un taux de rémunération approprié. Ils ont reçu de nombreux mémoires de particuliers et d'organismes ainsi que des divers ordres de gouvernement.
La commission a publié une annonce dans 48 journaux canadiens à tirage national, régional et local, invitant les Canadiens à soumettre des mémoires. Les commissaires ont tenu deux journées d'audiences publiques. Ils ont aussi fait appel à des consultants pour les guider dans leurs délibérations. Nous devons remercier les commissaires de leur travail acharné. Ils se sont penchés non seulement sur la question du salaire des juges, mais aussi sur la répartition de leur pension advenant un divorce.
La population canadienne comprend que le judiciaire doit être indépendant. Le respect que nous entretenons à l'égard du judiciaire est un facteur déterminant de la force et de la stabilité de notre pays. La tradition d'indépendance judiciaire est non seulement un aspect important de notre cadre démocratique, mais elle constitue en soi une source d'inspiration et un modèle pour d'autres pays, qui prennent exemple sur notre pouvoir judiciaire et notre système de justice.
L'indépendance du judiciaire est un élément fondamental de la démocratie canadienne et elle doit être respectée. Aussi, nous avons hâte que le gouvernement fasse bouger les choses dans ce dossier.
Notre parti estime qu'il est tout à fait inapproprié d'attaquer l'indépendance du pouvoir judiciaire. Depuis l'arrivée du gouvernement au pouvoir, la tendance semble être de contester le judiciaire. Les juges exercent leur pouvoir discrétionnaire et leur jugement chaque jour partout au Canada. Ils interprètent les lois adoptées par le Parlement et les appliquent à la lumière des faits exposés. On constate un accroissement du nombre et de la fréquence des mesures législatives visant à restreindre le pouvoir discrétionnaire des juges.
Depuis le début de cette législature, les députés d'en face ont fait toutes sortes de commentaires, y compris au sujet de la juge en chef de la Cour suprême, ce qui a d'ailleurs coûté à un député son poste de président du Comité permanent des affaires autochtones.
Ce qui nous a le plus surpris de ce côté-ci de la Chambre, c'est le silence du procureur général du Canada, qui vient normalement à la défense de ces juges qui ne peuvent pas se défendre eux-mêmes. D'ailleurs, il est de plus en plus courant pour le ministre de faire, publiquement, des commentaires irrespectueux envers la magistrature. Ce n'est pas ce à quoi nous sommes habitués au Canada, surtout de la part du premier juriste du pays.
Nombreux sont ceux qui, sans connaître tous les faits, se font une idée d'un cas donné en fonction de ce qu'en disent les médias. Ils n'entendent presque jamais parler des décisions dont on interjette appel quand une partie n'est pas satisfaite des résultats. Il est rare qu'on entende parler de ce qui se passe dans les cours d'appel.
Le système judiciaire canadien a mis en place d'excellents freins et contrepoids au fil des ans. Nous ne devrions jamais confondre les cibles, quels que soient nos motifs.
Nous sommes aujourd'hui saisis d'un projet de loi qui aura une incidence sur la magistrature. Nous l'attendons depuis longtemps. J'espère qu'en débattant de ce projet de loi, nous n'oublierons pas combien l'indépendance des juges est importante dans notre société. En ce qui concerne la sécurité financière, les tribunaux doivent être libres, dans les faits et en apparence, de toute interférence politique par le biais de la manipulation économique.
Nous finissons donc où j'ai commencé, c'est-à-dire avec le rôle de la Commission d'examen de la rémunération des juges, qui est de s'interposer entre le pouvoir judiciaire et les autres branches du gouvernement. Il ne nous reste plus qu'à voir comment le gouvernement réagira à ce défi. Nous serons ici plus tard quand le projet de loi, si j'ai bien compris, sera renvoyé au comité avant la deuxième lecture.
Cela dit, j'ai écouté le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice. Puisque je les lui ai déjà expliquées, il connaît très bien mes préoccupations relatives à la nécessité d'obtenir une recommandation royale pour les amendements présentés en comité. J'espère qu'il pourra clarifier cette question au cours des débats futurs. Nous respecterons le processus.
Monsieur le Président, la députée nous a parlé des contraintes des juges en matière de capacité, de liberté et de marge de manoeuvre. La députée pourrait-elle nous en dire plus à ce sujet?
Dans les projets de loi C-9 et C-10, la gamme des peines moins sévères a été réduite et le pouvoir discrétionnaire a été retiré. Les juges ont moins de discrétion pour imposer des peines sans emprisonnement et des peines minimales. Les juges perdent leur pouvoir discrétionnaire pour ce qui est des peines les moins sévères, mais ils ont encore toute la discrétion voulue en ce qui concerne les peines les plus lourdes.
La députée pourrait-elle nous entretenir sur cette anomalie apparente qui limite la marge de manoeuvre et l'autorité des juges pour les peines les moins sévères, mais qui leur donne plein pouvoir pour les peines les plus sévères. Les juges entendent toute la preuve. Ils sont formés pour imposer des peines. Ce sont des experts. Ils peuvent examiner tous les facteurs d'une affaire et, ensuite, choisir parmi un vaste éventail de peines. C'est la théorie au Canada et c'est la théorie judiciaire moderne.
Monsieur le Président, à divers moments, dans mes commentaires, j'ai parlé du fait que les juges ne sont pas en mesure de s'exprimer. Par exemple, lorsqu'on lit le compte rendu d'une affaire dans un journal, le juge prononce son jugement et rend sa décision. Il n'explique pas ses décisions par la suite. Il n'en discute pas et ne donne pas d'entrevues ou quoi que ce soit du genre. Par conséquent, le travail du juge est conforme au droit, il est basé sur des faits et sur le recours à son pouvoir discrétionnaire à la lumière des faits.
Le député parle d'un aspect que j'ai abordé dans une autre partie de mon discours, à savoir que certaines mesures législatives à l'étude semblent limiter le pouvoir discrétionnaire des juges, par exemple, en matière de peines avec sursis, ou les priver de la possibilité de recourir à un instrument judiciaire dans le cas de certaines infractions répertoriées. Cette question sera soumise au comité et j'ose espérer que nous allons alors la régler par voie d'amendement.
Le député parle plus particulièrement de peines minimales obligatoires. Elles existent pour les cas où le Parlement a prévu dans le Code criminel un seuil inférieur à partir duquel le juge doit déterminer la peine. Ce seuil n'est pas un maximum. Ce n'est pas un plafond. C'est un minimum.
Par conséquent, on a pu observer que les peines minimales obligatoires prévues dans le Code criminel, qui en compte environ 42 à l'heure actuelle, ont été utilisées avec modération. Cependant, dans les tribunaux, les juges se sont appuyés sur ces seuils minimums. Ils ont le pouvoir discrétionnaire, en tenant compte de circonstances ou de facteurs atténuants, de déterminer des peines plus ou moins sévères par rapport à ces seuils inférieurs. Voilà comment les juges agissent au tribunal. Ils se servent de leurs pouvoirs discrétionnaires.
Les deux projets de loi limitent le pouvoir discrétionnaire. C'est comme si on établissait une grille. Pour telle infraction, il existe une peine minimale obligatoire. Certaines des peines minimales obligatoires prévues dans le projet de loi C-10, par exemple, sont de 10 ans et le seuil minimum est donc censé être de 10 ans. Nous savons pourtant que, au Canada, la Cour suprême a déterminé, dans le cas de certaines infractions, que les peines minimales obligatoires de sept ans étaient inconstitutionnelles.
Ce genre de projet de loi suscite vraiment des inquiétudes. Pour ce qui est du projet de loi C-17, nous devrions mettre l'accent sur la rémunération des juges et le faire d'une façon ordonnée et professionnelle en évitant toute ingérence politique non constructive.
[Français]
Monsieur le Président, vous imaginez combien c'est agréable de se retrouver ici à 20 heures pour discuter du projet de loi C-17, qui est quand même au coeur de notre démocratie, puisque beaucoup de pays de partout sur la planète regardent avec beaucoup de convoitise le système judiciaire québécois et canadien. Celui-ci est extrêmement éprouvé, reconnu pour son impartialité et basé sur le principe du mérite.
Depuis mon élection en 1993, je me suis toujours intéressé à la question de la nomination des juges, et surtout à la manière de produire du droit. Les parlementaires que nous sommes pourraient se poser cette question: quelles sont les habiletés requises pour être un bon juge?
Je disais que c'est au centre de la démocratie parlementaire.
Une voix: Oh, oh!
M. Réal Ménard: Je viens d'entendre le député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles référer à des événements antérieurs à ce Parlement. Je sais qu'il voulait certainement souligner combien son gouvernement était fier d'avoir déposé le projet de loi sur la transparence.
Cela étant dit, les juges dans un système comme le nôtre, au sein de la démocratie parlementaire, doivent avoir trois caractéristiques. Ils doivent être totalement impartiaux et bien payés, pour être à l'abri de toute forme de tentative de corruption et de convoitise pour des gains financiers. En plus d'être rémunérés correctement, ils doivent être totalement indépendants et inamovibles. Autrement dit, on ne peut pas se retrouver dans un système où un gouvernement mécontent de la décision d'un juge déciderait de le déplacer ou de ne pas renouveler son mandat.
Il est évidemment arrivé que certains députés conservateurs aux responsabilités importantes, dont je tairai les noms, disent qu'au sein de notre système politique, des juges font de l'activisme judiciaire. J'ai même entendu le premier ministre dire que les juges ne devaient pas interpréter la Charte d'une manière non respectueuse de la volonté du Parlement, ce dernier étant composé des élus du peuple.
C'est en partie vrai. C'est certain que le Parlement est le détenteur de la plus grande légitimité. Cependant, c'est faux de penser que les juges se livrent à de l'activisme judiciaire.
Il faut se rappeler qu'il est extrêmement rare, dans notre système politique, que les lois sont invalidées. Si l'on regardait l'ensemble des lois qui ont été portées à la considération de la Cour suprême depuis 1982, on verrait qu'environ 8 p. 100 des lois sont invalidées. Je ne sais pas si le ministre des Transports, de l’Infrastructure et des Collectivités partage mon point de vue, mais dans l'ensemble, les lois ne sont pas invalidées. De plus, il y a peu d'activisme judiciaire, ce qui ne veut pas dire que cela n'arrive pas.
À des fins pédagogiques, je vais vous donner l'exemple du jugement dans l'affaire Grant: on a forcé l'Alberta à ajouter à son Code des droits de la personne l'orientation sexuelle comme motif interdit de discrimination.
Cela étant dit, le Bloc québécois salue la volonté du gouvernement de renvoyer le projet de loi le plus rapidement possible devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne, mais nous ne reconnaissons pas le fond du projet de loi. Le Bloc québécois apportera donc des amendements substantiels à ce projet de loi.
Pourquoi ne sommes-nous pas d'accord? D'abord, comme le dit le député de Roberval—Lac-Saint-Jean, un des meilleurs parlementaires de cette Chambre, dont les talents de tribun sont reconnus et adulés de tous, un homme connu pour sa grande maîtrise de lui-même, il est important d'avoir un mécanisme indépendant qui fixe le salaire des juges. On ne voudrait se retrouver dans une situation où les parlementaires auraient à négocier directement avec les juges. Imaginez dans quelle situation cela placerait le Parlement. De plus, en 1999, un équilibre avait été atteint. Je dois préciser, par souci de véracité historique, que les libéraux ont brisé cet équilibre.
Je dois reconnaître que, malheureusement, les libéraux ont posé des gestes de petite politicaillerie. Ils ont rompu un équilibre qui avait été souhaité par plusieurs intervenants. Cet équilibre, c'était que le premier ministre recevait le même salaire que le ou la juge en chef de la Cour suprême. Évidemment, on ne comprendrait pas que dans un système démocratique, celui qui est le porte-parole autorisé des Canadiens, élu par la volonté du peuple, ait une légitimité moindre que la juge en chef.
En ce qui concerne les ministres, on sait qu'ils ont une responsabilité importante. Toujours selon le scénario de 1999, ils recevaient les trois quarts du salaire du juge en chef de la Cour suprême. Les députés, serviteurs du peuple s'il en est, recevaient 50 p. 100 du salaire du juge en chef de la Cour suprême.
Cet équilibre a été rompu. Je dois dire que l'ancien premier ministre du Canada en a fait une question partisane, et on a vraiment choisi de délier ce qu'avait proposé une commission indépendante en 1999.
Je ne suis pas fier du fait que le gouvernement conservateur perpétue cette tradition. C'est la raison pour laquelle le Bloc québécois devra présenter des amendements. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement conservateur ne s'en remet pas aux recommandations de la commission indépendante.
À partir du moment où on commence à remettre ce principe en cause, vous comprenez que cela enlève de l'impartialité à un principe qui devrait être totalement et absolument impartial. Si le projet de loi était adopté, la juge en chef gagnerait 298 500 $ alors que le premier ministre du Canada gagnerait 295 400 $. On convient que ce n'est pas immédiatement sous le seuil de la pauvreté, mais il n'en demeure pas moins que le premier ministre serait moins bien rémunéré que la juge en chef de la Cour suprême du Canada.
Encore une fois, quand il est question de décider de la rémunération des juges, des principes doivent nous guider. Au Bloc québécois, nous croyons à l'indépendance de la magistrature. L'ancien député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles est un homme qui a bien servi cette Chambre. Richard Marceau, un esprit alerte, un juriste brillant, un parlementaire aguerri, un homme connu pour l'acuité de son jugement, qui n'a eu qu'une seule loyauté, celle des gens de Charlesbourg, a proposé au Comité permanent de la justice un sous-comité pour étudier la question de la nomination des juges. Quelle ne fut pas notre surprise, pour ne pas dire notre indignation, d'entendre l'ancien président du Parti libéral du Québec dire en pleine Commission Gomery que si on voulait être juge au Canada, il fallait avoir sa carte de membre du Parti libéral. Quelle ne fut pas notre indignation! Quelle ne fut pas notre consternation! Il y a eu comme un haut-le-coeur collectif.
L'hon. Lawrence Cannon: Il s'agit du Parti libéral du Canada, section Québec.
M. Réal Ménard: L'ancien président du Parti libéral du Canada, section Québec — je m'excuse si ce n'est pas ce que j'ai dit — a donc dit en pleine Commission Gomery que pour être nommé juge au Canada, il fallait avoir sa carte de membre du Parti libéral. J'aime à penser, évidemment, que c'est à 100 lieues de la vérité.
Cela étant dit, Richard Marceau, ancien député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, qui a bien servi cette Chambre, a déposé une motion pour créer un sous-comité qui devait étudier le processus de nomination des juges. Le Bloc québécois tient pour prioritaire cette nécessaire réforme de nomination des juges à la Cour suprême.
Monsieur le Président, il semble que le temps qui m'était imparti est épuisé. Comme le temps passe vite! J'espère qu'on me posera des questions.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'ai aimé travailler avec le député au sein du Comité de la justice. De plus, je suis d'accord avec lui lorsqu'il parle de M. Marceau.
Le député a mentionné l'indépendance du système judiciaire. Étant donné qu'il est question d'échelles de rémunération, j'aimerais qu'il nous dise s'il croit que les deux mécanismes éventuels pour établir les salaires des juges garantissent l'indépendance. C'est ce dont il est question ce soir. La Commission d'examen de la rémunération des juges constitue l'une des options. L'autre consiste à demander au ministre de la Justice de fixer la rémunération.
Le député pourrait-il évaluer le degré d'indépendance de ces deux options? Pense-t-il que les deux méthodes permettent de fixer la rémunération des juges de manière indépendante?
[Français]
Monsieur le Président, le Bloc québécois a eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, comme mon collègue de Roberval l'avait dit, il y quelques années. Notre position a toujours été la même. À la suite du renvoi par la Cour suprême, dans sa décision concernant les juges de l'Île-du-Prince-Édouard, nous souhaitons que ce soit une commission totalement indépendante des parlementaires qui tienne compte d'un certain nombre de critères totalement indépendants, dont l'état de l'économie et la capacité de payer. Nous souhaitons aussi que le salaire des juges et celui des députés soient liés.
Nous étions à l'aise avec le scénario proposé en 1999, comme je l'ai exprimé plus tôt. Le premier ministre gagne le même salaire que le juge en chef. Les ministres gagnent les trois quarts; et les députés, la moitié.
Nous ne comprenons pas pourquoi libéraux et conservateurs on choisi de délier cette situation. Ils ont finalement choisi d'intervenir en fixant eux-mêmes arbitrairement la rémunération qui devait être dévolue aux magistrats. Nous ne croyons pas que c'est la bonne façon de faire.
[Traduction]
Monsieur le Président, le projet de loi C-17 pose un problème important pour le gouvernement et pour le Parlement. Il remet en question l'une de nos institutions fondamentales. Il remet en question l'indépendance du système judiciaire, qui est l'un des piliers de notre démocratie.
Nous devons mettre le projet de loi en perspective en situant notre système judiciaire, tant au pays qu'à l'étranger. Il a certainement la réputation d'être pratiquement sans égal.
J'ai eu l'occasion de voyager dans d'autres pays, la plupart du temps au sein du Commonwealth. J'ai constaté avec intérêt qu'on y fait souvent des commentaires élogieux à propos de notre système judiciaire. Il sert de modèle à un certain nombre de pays qui essaient de former leurs juges et de développer leur système judiciaire. Nos juges les aident à y parvenir.
Nous avons un modèle qu'aucun pays ne surpasse et que très peu de pays peuvent prétendre égaler. Cependant, c'est un modèle qui est menacé. Nos juges sont menacés. Nous avons pu le constater en entendant certains propos de la part du gouvernement et de certains chroniqueurs dans les médias. Lorsqu'on examine la question avec ces propos en toile de fond, on s'aperçoit que nous sommes en train de nous en prendre à un élément très fondamental pour nos juges, à savoir leur rémunération.
En 1999, nous avons élaboré, de bonne foi, je crois, avec le concours de nos juges, sous la direction de la Cour suprême, une méthodologie permettant d'aboutir à une rémunération équitable des juges. Nous avons mis en place un système très voisin de l'arbitrage obligatoire dans le monde syndical. Pour l'essentiel, l'arbitrage obligatoire signifie que les deux parties soumettent leurs positions à une commission neutre, composée en l'occurrence de trois membres, et la laissent décider de ce qui est équitable pour les deux parties. C'est ce que nous avons fait.
Le rapport préparé par la Commission McLennan contenait des recommandations très précises, comme prévu, quant à ce que devrait être la rémunération. Ce rapport, présenté au gouvernement, avançait des raisons à l'appui de ses recommandations. Il analysait de statut de notre appareil judiciaire. Voici certains des critères retenus: le niveau de salaire que les juges toucheraient s'ils exerçaient dans le secteur privé, la capacité du gouvernement de verser la rémunération recommandée, l'état de l'appareil judiciaire dans le pays et, jusqu'à un certain point, sur la scène internationale, et quelques autres éléments. Il s'agissait d'un rapport raisonné et détaillé, qui satisfaisait à toutes les exigences du cadre législatif.
Que s'est-il passé? Le rapport a été présenté à la Chambre, mais l'ancien gouvernement n'en a rien fait. Il a présenté un projet de loi au printemps de 2005, il y a tout juste un peu plus d'un an, mais n'a exercé aucune pression pour faire avancer le processus. Puis, il y a eu un changement de gouvernement.
Le nouveau gouvernement a adopté une attitude très méprisante à l'égard des juges. Je dirais même très franchement que le Parti conservateur fait preuve de beaucoup d'ignorance en ce qui a trait à notre appareil judiciaire dont il ne comprend pas le statut. Il a également beaucoup de mal à saisir l'importance de maintenir l'indépendance de la magistrature et le niveau de notre appareil judiciaire, comme nous l'avons fait au cours des dernières décennies, au moins depuis la Seconde Guerre mondiale, si ce n'est plus tôt.
Qu'ont fait les conservateurs à cet égard? Peu après leur arrivée au pouvoir, ils ont repris le rapport de la Commission et décidé que ces juges prestigieux, qui siègent à la Cour suprême, dans les diverses cours supérieures ou à la Cour fédérale, étaient loin de mériter la rémunération que la commission indépendante avait recommandée.
Les conservateurs ont alors voulu réduire radicalement les augmentations proposées en présentant le projet de loi C-27. Le gouvernement a fait preuve d'hypocrisie et a remis en question le raisonnement de la Commission pour deux raisons. Il a d'abord évoqué l'incapacité du gouvernement de payer, ce qui est une farce monumentale puisque, pour les périodes en cause, les excédents budgétaires du gouvernement du Canada atteignaient les 10 et 12 milliards de dollars. Le nouveau gouvernement essaie maintenant de convaincre les Canadiens, et ils devront peut-être même devoir tenter d'en convaincre un juge, que c'est là un argument raisonnable. Je crois que les faits prouvent assez facilement que cet argument n'est pas crédible du tout.
Le deuxième argument présenté faisait valoir que le rapport de la Commission n'avait pas adéquatement tenu compte des salaires des juges des petites et des grandes villes. Là encore, si le gouvernement avait analysé ce rapport dans les détails, il se serait bien rendu compte que la Commission avait précisément prévu une rémunération inférieure pour les avocats pratiquant dans de plus petites collectivités par rapport à ceux des grandes villes. La Commission a analysé la question, tiré ses conclusions et préparé ses recommandations, puisque c'était là la responsabilité qui lui avait été confiée et que cela faisait partie de son mandat et des critères établis.
Cherchant des excuses afin de justifier leur manque de respect envers notre magistrature, les conservateurs ont tenté de se rabattre sur des arguments spécieux. Voilà maintenant le problème qui se pose. Si le gouvernement ne se décide pas à reconnaître l'indépendance de la magistrature, il lui nuira grandement. Si les attaques parfois très personnelles contre certains juges se poursuivent, notre modèle sera en danger et grandement amoindri.
Avec toute la passion dont je suis capable, j'exhorte le gouvernement à saisir cette occasion de se réhabiliter aux yeux des Canadiens et de notre ordre judiciaire. C'est également une occasion pour le gouvernement de convaincre la magistrature qu'il respecte son indépendance et qu'il reconnaît que ce principe est un des piliers fondamentaux de la démocratie partout dans le monde.
La semaine dernière, j'ai accompagné le ministre de la Sécurité publique à Moscou. J'ai fait ce voyage avec lui, notamment pour parler de questions liées au terrorisme. Là-bas, j'ai eu l'occasion de rencontrer des représentants de l'ordre judiciaire et de certains groupes de défense des droits de la personne. Quelle énorme différence entre la Russie et le Canada pour ce qui est de la protection et de la sécurité que peut offrir une magistrature indépendante!
Lors d'une rencontre avec les groupes de défense des droits de la personne, j'ai demandé aux cinq ou six leaders présents quelle était leur opinion sur l'indépendance de la magistrature. Ils ont ri de moi parce que je laissais entendre que l'ordre judiciaire russe est indépendant, ce qui n'est pas le cas.
En préparant mon intervention de ce soir, je n'ai pu m'empêcher de penser à eux. Je me suis demandé si nous serions confrontés à une telle réalité dans un avenir rapproché. Nos juges vont-ils être tournés en dérision? À moins que le gouvernement ne change son attitude à leur égard, il est clair que nous courons un tel risque.
Monsieur le Président, je dois m'inscrire en faux contre une partie des allégations du député au sujet de ce qui sous-tend le projet de loi.
Tout d'abord, le gouvernement a adopté pratiquement toutes les recommandations de la commission. Deuxièmement, il a pris des mesures témoignant du respect pour les juges afin d'assurer le bon fonctionnement du processus. Nous avons fait cela en agissant rapidement pour présenter un projet de loi. J'espère que le député reconnaîtra que le projet de loi C-51 de l'ancien gouvernement est resté inactif au Feuilleton. Pour notre part, nous essayons de faire avancer rapidement l'étude de notre projet de loi. Nous agissons avec beaucoup de célérité à ce chapitre.
La rémunération des juges a été fixée de différentes façons. Une commission a été formée. Est-ce que le député reconnaît que ces mêmes juges dont nous parlons, soit les plus haut juges du pays, ceux de la Cour suprême du Canada, le plus haut tribunal du pays, ont déclaré que le Parlement était le responsable ultime de la gestion des deniers publics? En dernière analyse, le Parlement est responsable de la manière dont cet argent est dépensé. Le gouvernement a pris les recommandations de la commission très au sérieux. Nous les avons examinées et nous y avons répondu de façon très responsable, comme nous avons le droit de le faire en tant que gouvernement.
Monsieur le Président, pour être franc, je ne crois pas que le gouvernement ait répondu de façon responsable. Pourquoi sa décision aurait-elle prépondérance sur celle d'une commission indépendante? Nous avons la règle de la primauté du droit dans notre pays, et les cas de ce genre sont prévus. Le secrétaire parlementaire prendrait-il la même position, dans n'importe quelle affaire soumise à l'arbitrage obligatoire où un arbitre indépendant se serait prononcé, si l'une des parties pouvait dire qu'elle n'allait pas se soumettre à la décision? C'est ce qui se produit dans ce cas. Le gouvernement fait fi du système en place.
Pour ce qui est de la réponse rapide du gouvernement, il est assez facile de répondre rapidement si l'on n'applique pas les recommandations. Le secrétaire parlementaire le sait bien. Le Comité de la justice est actuellement saisi des projets de loi C-9 et C-10. La question ne sera pas traitée cette année par le comité. C'est aussi simple que cela. Il faudra le reste de l'année, après les vacances d'été, pour traiter ces projets de loi. Ce n'est donc pas un processus accéléré.
Les libéraux et le NPD s'entendent. Si les conservateurs se rangeaient à leurs côtés et donnaient la recommandation royale à la proposition de la commission, cela pourrait se régler rapidement. Les trois étapes pourraient être franchies avant la fin de la semaine.
Monsieur le Président, mon collègue a parlé de l'attitude du gouvernement à l'égard de la Cour suprême. Nous connaissons tous trop bien la décision Marshall, rendue en 1999, et les préoccupations au sujet du mariage homosexuel. Beaucoup de députés de ce parti ont dit qu'il faudrait invoquer la disposition de dérogation parce que, à leurs yeux, cela aurait été un bon coup sur le plan politique. Toutefois, cela n'aurait pas respecté les décisions de la cour.
Mon collègue pourrait-il commenter ce que je viens de dire et nous faire part de son point de vue sur le recours à la disposition de dérogation pour des questions fondamentales touchant les droits de la personne et les droits des Autochtones?
Monsieur le Président, l'utilisation de la disposition de dérogation a fait l'objet de bien des débats au Canada. Pourtant, au départ, le but de cette disposition est de protéger les droits de la personne, les libertés civiles et les droits de tous les Canadiens, surtout les membres des groupes minoritaires.
L'attitude du gouvernement, et surtout du premier ministre, à cet égard semble assez ambiguë. Je n'ai jamais été certain de sa position. On dirait que son point de vue sur l'utilisation de la disposition de dérogation n'est pas le même en période électorale qu'après les élections. Cette disposition a un but très précis. Heureusement, elle n'a pas souvent été utilisée, car, en général, les législateurs ont respecté nos libertés et nos droits civils.
Monsieur le Président, je suis heureux, en tant qu'avocat, porte-parole suppléant du Parti libéral en matière de justice et citoyen ordinaire, de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre pour semoncer le gouvernement, qui n'a pas respecté l'indépendance des juges.
Les juges sont des gens respectés. Ce sont des gens instruits et sages qui, pour beaucoup, représentent « la loi ». On dit souvent que nos bons agents d'application de la loi, comme les policiers et les agents de la GRC, font respecter la loi en première instance, et c'est vrai, mais j'aimerais donner un exemple montrant que cette première intervention est presque toujours assujettie aux bonnes décisions d'un juge.
[Français]
Il n'y a pas si longtemps, dans ma propre province, fièrement bilingue, les personnes soupçonnées d'infraction au code de la route pouvaient être interrogées dans n'importe quelle langue par des policiers pourtant bien intentionnés.
[Traduction]
Dans l'application rigoureuse de nos lois et, j'ajouterai, par pur bon sens, les juges ont déterminé que la première question à poser sur le plan légal devait servir à établir dans quelle langue le prétendu contrevenant souhaite être servi. C'est logique. Cela est venu des juges, non des législateurs. Je me sers de cet exemple pour montrer à quel point nous serions perdus sans les juges et pourquoi ils méritent d'être traités équitablement pour ce qui est de leur rémunération.
Deuxièmement, le temps où les classes privilégiées recevaient un traitement de faveur dans le système judiciaire est révolu depuis longtemps. De nos jours, un avocat ou un juge accusé d'une infraction est toujours traduit en justice par un avocat et une équipe de procureurs de l'extérieur. Ce sont les juges qui en ont décidé ainsi, pas les législateurs.
Si la rémunération des juges dépend du bon vouloir des législateurs, cette indépendance est compromise.
[Français]
C'est pour cette raison que le gouvernement précédent avait créé, en 2003, la Commission d'examen de la rémunération des juges et, qu'après avoir reçu le rapport de la commission en 2004, il a déposé sa réponse en novembre 2004.
Le projet de loi C-51 a été présenté par la suite, après de nombreuses consultations. Toutefois, il est mort au Feuilleton quand le gouvernement est tombé, en novembre dernier.
Ce projet de loi acceptait les augmentations de salaire, question que nous aborderons plus tard.
Parlons d'abord du processus suivi. La commission était composée de Earl Cherniak, Gretta Chambers et Roderick McLennan, trois éminents Canadiens.
[Traduction]
La commission a reçu de nombreux mémoires et a tenu des audiences publiques. Des experts ont été invités à témoigner. La commission a embauché ses propres consultants indépendants. Elle a établi des comparaisons avec la fonction publique et les salaires des DM3 du ministère de la Justice et la rémunération dans les cabinets privés, d'où proviennent bon nombre de bons candidats à la magistrature.
Dans bien des cas, les juges acceptent aujourd'hui des promotions qui entraînent une diminution de salaire. Cela est plutôt rare dans d'autres emplois ou d'autres professions. Imaginez le chef du département d'anglais d'une école secondaire, l'infirmière en chef d'un hôpital, le contremaître d'une usine de traitement des eaux ou le capitaine d'une brigade de pompiers qui accepterait un salaire inférieur après avoir été promu. C'est absurde et c'est ce qu'a conclu la commission.
[Français]
L'ancien gouvernement a donné son aval aux conclusions de la commission indépendante par souci d'équité.
Parlons maintenant de la charge de travail. Le ministre qui présente des projets de loi et travaille à la manière d'un shérif a causé une augmentation directe du fardeau de la magistrature.
[Traduction]
Une hausse des peines minimales obligatoires et une diminution des condamnations avec sursis se traduisent, comme tout avocat le sait, par plus de temps en prison et, par conséquent, par un examen plus attentif de la preuve, la détermination de la date des procès, la présentation de plaidoiries, la rédaction de décisions et des appels, tout le travail afférent relatif à la perte de liberté qui est occasionné par les deux autres projets de loi que le ministre de la Justice a jugés plus importants que celui-ci. C'est plus de travail pour les juges.
Par ailleurs, le gouvernement a fait savoir que la réalisation du rêve des tribunaux unifiés de la famille dans quatre provinces du pays et la nomination de nouveaux juges pour les présider ne sont pas pour bientôt, de sorte que le recours plus fréquent à des juges retraités constitue la solution au problème de l'engorgement des tribunaux du pays.
Quiconque chez nos vis-à-vis a écouté les parties qui souhaitent le règlement rapide de questions clés comme la pension alimentaire des enfants qui se fait attendre depuis longtemps, les différends relatifs aux biens matrimoniaux ainsi que les situations insatisfaisantes concernant les droits de visite et la garde des enfants saura combien de temps il faut dans des provinces comme le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve-et-Labrador et l'Ontario.
Il ne faut attendre aucune amélioration. Voilà le message du gouvernement. De surcroît, nous allons sous-payer les juges qui sont disponibles. Je rappelle au ministre que la justice différée est un déni de justice.
Le gouvernement, dans sa réponse de deux pages et demie, en est venu à la conclusion suivante:
Plus précisément, nous ne considérons pas que l’alinéa 26(1.1) a) ne vise qu’à établir si le gouvernement dispose de suffisamment de fonds pour payer n’importe quel montant que la Commission aurait considéré approprié s’il en était autrement.
Dans son budget de 2006, le gouvernement a énoncé ses priorités clés, comme une responsabilisation accrue, créer davantage de possibilités, etc. Nous avons déjà entendu ces cinq priorités, mais l'une d'elles consiste à assurer la sécurité des Canadiens. Cela était censé être important. On s'attendrait à ce que la magistrature joue un rôle important à cet égard.
Le gouvernement a dit dans son rapport que cela n'est pas une de ses priorités budgétaires:
En bref, le gouvernement ne croit pas que la recommandation salariale formulée par la Commission tient adéquatement compte de cette réalité, telle qu’elle est exprimée dans le premier critère de la loi.
C'est une question d'argent et de priorités du gouvernement. Celui-ci s'est fixé cinq priorités. Mais il n'a pas d'argent pour l'établissement d'une magistrature compétente et indépendante.
[Français]
C'est de l'hypocrisie totale. Le gouvernement actuel a hérité de la meilleure situation financière possible — certainement meilleure que celle de 1993, quand la dernière bande de conservateurs a été éjectée —, soit d'un surplus de 80 milliards de dollars aujourd'hui.
[Traduction]
Que font-ils avec cela? Que font-ils avec ce cadeau financier que leur ont fait les libéraux? Ils éliminent le régime universel de garderies, ils suppriment les 6 000 $ destinés aux étudiants universitaires pour les frais de scolarité et puisque nous y sommes, ils mettent de côté 225 millions de dollars pour les prisons. Cependant, ils n'ont pas eu le respect voulu pour les gens qui vont ordonner que ces prisons soient pleines ou non, et ne respectent pas non plus l'instrument subtil qui amènera des individus en prison, ou peut-être pas, soit la loi.
Juste une petite note sur la loi: l'indépendance de la magistrature est un principe juridique bien établi. Permettez-moi de vous citer la Société du Barreau de la Saskatchewan:
L'indépendance de la magistrature a de nombreuses définitions, mais en fin de compte, elle signifie que les fonctionnaires judiciaires de la cour ont la liberté de trancher chaque cas en fonction des faits, sans ingérence ou influence quelconque venant de quelque source que ce soit [...] Il est essentiel que la magistrature soit indépendante et soit perçue comme telle, afin que la population soit persuadée que les décisions judiciaires sont prises sans aucun préjugé.
Pour être en mesure d'appliquer et d'interpréter la loi, les juges ne doivent pas être soumis à des influences indues. Comme nous le savons, au Canada, il y a trois branches de gouvernement. Les distinctions sont difficiles à faire parfois lorsque le gouvernement en parle. Il s'agit du judiciaire, ou des tribunaux, de l'exécutif, ou le Cabinet, et du législatif, ou les législateurs.
Les juges sont indépendants et ne devraient pas être contrôlés par des élus ou des fonctionnaires. Pour garantir l'indépendance des juges, on a établi trois garanties importantes que l'Association du Barreau de la Colombie-Britannique définit ainsi: la sécurité du mandat, ce qui signifie que le gouvernement ne peut les congédier à sa guise; la sécurité financière, c'est-à-dire que les questions monétaires, y compris les salaires des juges, n'influenceront pas les décisions de la magistrature et enfin, l'indépendance institutionnelle, qui fait que la magistrature est distincte des autres branches du gouvernement.
L'indépendance de la magistrature a été reconnue dans l'Acte d'établissement de 1701. Cela a permis aux juges depuis de faire leur travail sans être soumis à des pressions extérieures. Il semble que le gouvernement ne respecte pas notre système judiciaire ou la Constitution. Nous l'avons vu avec les rebelles en matière de responsabilité au cours des derniers mois qui voulaient retirer au Parlement des droits qui lui reviennent depuis 1868.
En résumé et en conclusion, la seule responsabilité et la seule indépendance que veulent le premier ministre et ses têtes rondes sont les mêmes qu'Oliver Cromwell souhaitait. En gros, cela revient à dire qu'on doit être d'accord avec lui et avec ses mesures autoritaires sous peine de le payer très cher.
L'indépendance de la magistrature est en jeu. Il y a suffisamment de ressources pour garantir cette indépendance. Suivons la recommandation de la commission et mettons un terme aux retards dans ce dossier.
Monsieur le Président, je vais tout d'abord formuler certains commentaires d'ordre général concernant le projet de loi et, ensuite, je vais parler des juges de ma région du pays.
Bien évidemment, nous souhaitons l'indépendance de la magistrature et l'indépendance de son régime de rémunération. Selon moi, peu de gens seraient en désaccord avec cela. La Commission d'examen de la rémunération des juges est composée de trois membres, l'un nommé par l'Association canadienne des juges des cours supérieures, le deuxième par le gouvernement, et l'autre agissant comme président. Il s'agit d'une commission indépendante qui, selon moi, assurerait une indépendance beaucoup plus grande que si on laissait simplement au ministre le soin de déterminer la rémunération.
Le gouvernement souhaite la désignation de quelqu'un d'indépendant. Ce n'est pas comme si le ministre et le gouvernement n'avaient fait aucun commentaire sur les juges. Ils en ont certainement fait et ils ont des opinions. Je ne crois pas qu'il s'agirait là d'un mécanisme très indépendant.
J'ai un autre commentaire à formuler et il recoupe ceux d'autres députés, au sujet de la justification donnée pour apporter ce changement et pour rejeter les recommandations d'une commission indépendante. Le gouvernement a fait état de sa situation financière générale et a parlé d'insuffisance de fonds. C'est difficile à croire de la part d'un gouvernement qui est arrivé au pouvoir avec l'excédent le plus important et la meilleure situation financière jamais enregistrés dans toute l'histoire du pays.
Le gouvernement a économisé lorsqu'il a supprimé le programme visant les émissions de gaz à effet de serre. Il a économisé 5 milliards de dollars en annulant l'accord de Kelowna. D'ailleurs, tout le monde aujourd'hui a voté pour son rétablissement, sauf les conservateurs. Je suis convaincu que le gouvernement ne versera pas aux juges plus de 5 milliards de dollars. Pensons également aux 10 milliards de dollars affectés à la garde des enfants.
Je pense que personne au Canada ne croit que la décision du gouvernement s'explique par la situation financière du pays. Lorsque le projet de loi sera étudié en comité, je me ferai un plaisir de chercher une explication valable, mais celle-là n'est certainement pas la bonne.
Je voulais surtout prendre la parole ce soir pour parler du traitement légèrement différent accordé aux juges des trois territoires. J'espérais en discuter au comité et demander un changement qui rendrait la situation plus équitable.
Aux paragraphes 22 (1), 22 (2) et 22 (2.1) du projet de loi, qui s'appliquent aux territoires, la première ligne est ainsi libellée: « a) s'agissant du juge principal » et indique le salaire. Dans toutes les provinces, le titre est « juge en chef ». Je suis heureux que les salaires de ces magistrats soient les mêmes, car ils ont les mêmes fonctions, devoirs et responsabilités et environ 40 juges suppléants relèvent d'eux. Ils ont une grande expérience et sont responsables d'immenses régions qui ont presque la superficie de la moitié du pays.
En vertu du projet de loi, ils ont le même traitement, mais je pense que le fait qu'ils portent un autre titre est un anachronisme. Les juges en chef ont les mêmes responsabilités que les juges principaux dans les provinces. Pendant que nous en avons l'occasion, pourquoi ne modifierions-nous pas simplement leur titre?
Chacun des trois gouvernements territoriaux est d'accord. Je ne critique pas le gouvernement pour cela. Je dis simplement que ceci est une occasion pour le comité de faire un changement opportun. En 2000, les trois gouvernements territoriaux ont adopté une loi portant création de la position de juge en chef, mais la mesure législative n'est pas encore entrée en vigueur du fait que le gouvernement n'a pas accepté de créer le poste de juge en chef dans les territoires.
À l'époque où le projet de loi a été adopté, le ministre fédéral de la Justice a demandé l'approbation du Conseil canadien de la magistrature et son avis concernant la possibilité de modifier le titre et les niveaux de traitement en question. La position du Conseil était très claire et il n'avait aucune objection au changement.
Si le Conseil canadien de la magistrature, le ministre fédéral de la Justice de l'époque et les trois gouvernements territoriaux s'entendent sur le fait que nous devrions remplacer, dans les territoires, le nom de juge principal par celui de juge en chef, avec les mêmes responsabilités et le même traitement, je pense qu'il serait bon de faire cette modification d'ordre administratif pendant notre examen de la loi.
Je demande aux députés de tous les partis de considérer d'un point de vue non partisan le remplacement du nom de juge principal par celui de juge en chef, comme dans les dix provinces. Ils ont des responsabilités équivalentes et un traitement équivalent. Maintenant, ils auraient le même titre.
Monsieur le Président, je voue un très grand respect au député de Yukon, qui connaît très bien les enjeux du Nord.
J'aimerais savoir ce qu'il pense de certaines dispositions du projet de loi C-17 qui étaient partie, bien sûr, du précédent projet de loi qui est mort au Feuilleton en novembre. Il s'agit des dispositions concernant la hausse des frais de déménagement et d'autres indemnités à l'intention des juges et de leurs partenaires dans les régions nordiques ou éloignées. Le député croit-il que les recommandations de la commission et du précédent gouvernement libéral, qui ont reconnu les conditions difficiles et le coût élevé de la vie dans le Nord et dans les régions éloignées, étaient de bonnes recommandations?
Oui, monsieur le Président, j'ai appuyé les dispositions touchant les frais de déménagement pour l'établissement dans le Nord ainsi que l'indemnité de vie chère pour le Nord.
Certaines régions nordiques ont bâti leur infrastructure dans le roc, si bien que le coût de la vie y est beaucoup plus élevé qu'ailleurs. Certaines régions nordiques doivent composer avec une grave pénurie de logements, et il arrive que 17 ou 18 personnes vivent dans une maison à deux chambres à coucher. C'est une honte. Ainsi, le coût du logement est tellement élevé que les gens des autres régions ont de la difficulté à le croire. À cela s'ajoutent d'autres coûts tels que les coûts du transport de la nourriture et les coûts des transports, par exemple.
Si nous voulons que des personnes compétentes vivent dans les conditions de vie dont je parle et, comme un intervenant l'a dit plus tôt, si nous voulons assurer que ces personnes ne soient pas vulnérables aux influences négatives, nous devons les rémunérer comme il se doit, car elles ont des décisions difficiles à prendre. C'est dans cet esprit que nous avons apporté ces modifications pour le Nord. En effet, je crois que ces dispositions sont bonnes.
Reprise du débat. La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
Je déclare la motion adoptée. En conséquence, ce projet de loi est renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
(La motion est adoptée et le projet de loi est renvoyé à un comité.)
Motion d'ajournement
[Motion d'ajournement]
[Français]
Le Musée des sciences et de la technologie
Monsieur le Président, je tiens à préciser que je participe pour la première fois à une motion d'ajournement. Je présume que je commence immédiatement et que mon collègue me répondra par la suite.
Le mercredi 7 juin dernier, j'ai donné la chance au ministre des Transports d'énoncer clairement sa position à propos de son engagement dans l'établissement du Musée des sciences et des technologies du Canada à Gatineau. Souvenons-nous que dans la résolution de la Ville de Gatineau no CM-2006-363, datée du 25 avril 2006, on peut lire:
Considérant qu'il y a plus de 20 ans le gouvernement fédéral décidait de localiser le Musée canadien des sciences et de la technologie dans l'ex-Ville de Hull;
Considérant que le gouvernement fédéral s'apprête aujourd'hui à relocaliser le Musée canadien des sciences et de la technologie;
Considérant que de nouveaux musées ont été érigés et implantés à Ottawa récemment, notamment le Musée des beaux-arts, le Musée de la guerre, le Musée de la photographie et le Musée du portrait, sans compter les 100 000 $ injectés aux rénovations du Musée de la nature;
Considérant qu'il est primordial pour ce conseil que le Musée canadien des sciences et de la technologie soit localisé à Gatineau et ainsi, la décision prise antérieurement par le gouvernement fédéral de localiser ce musée dans l'ex-Ville de Hull serait respectée;
Considérant que la Ville de Gatineau a deux sites à proposer, (parc Jacques-Cartier et Parc des Chars de Combat) pour le l'implantation du Musée canadien des sciences et de la technologie;
Il est proposé et résolu à l'unanimité que ce conseil demande formellement au gouvernement fédéral l'implantation du Musée national des sciences et de la technologie sur le territoire de la ville de Gatineau.
Cette résolution fut transmise au premier ministre, à la ministre du Patrimoine canadien, au ministre des Transports, de même qu'aux députés fédéraux et nationaux de l'Outaouais.
Sachant cela, souvenons-nous que le 13 avril dernier, devant la Chambre de commerce de Gatineau, le ministre des Transports et député de Pontiac en Outaouais s'était engagé formellement à attirer le musée à Gatineau. Or le même ministre est revenu sur sa parole dans les quotidiens The Citizen le 1er juin et Le Droit le lendemain.
J'ose espérer que le ministre des Transports a eu un moment d'égarement et que ce ne sont pas des pressions indues d'un collègue du cabinet fédéral qui ne connaît pas la promesse d'établir le Musée des sciences et de la technologie à Gatineau qui l'a éloigné de sa noble tâche, soit de défendre les intérêts de l'Outaouais.
Lors de la dernière campagne électorale, le ministre des Transports répétait à qui voulait bien l'entendre que la région serait gagnante si elle élisait un ministre. Depuis son élection, heureusement qu'il y a le Bloc québécois en Outaouais pour rappeler au ministre ses engagements.
Le ministre fera-t-il en sorte que le Musée des sciences et de la technologie se retrouve à Gatineau dans les plus brefs délais?
[Traduction]
Je rappelle au député qu'il doit s'adresser à la présidence et non directement aux députés ou aux ministres.
Monsieur le Président, je suis heureux de répondre à la question du député concernant le Musée canadien des sciences et de la technologie au nom de la ministre du Patrimoine canadien, qui est responsable des musées nationaux.
La préservation du patrimoine scientifique et technologique du Canada, qui est la vocation du Musée canadien des sciences et de la technologie, est une importante question qui doit être abordée dans le bon contexte.
Notre histoire, nos croyances, nos valeurs et notre mode de vie sont façonnés par les histoires et les expériences des gens qui ont vécu dans ce pays. Chaque génération bâtit sur ce qu'elle a hérité du passé. Les établissements qui abritent des collections, comme nos musées nationaux, renferment des richesses qui nous font découvrir les expériences, les histoires, les gens et les événements qui ont façonné notre pays. Par leurs programmes publics et leurs activités de recherche, les musées nous ouvrent une fenêtre sur l'avenir.
Le Musée canadien des sciences et de la technologie est une institution, une entité vivante. Il relie les Canadiens grâce à ses expositions, à ses programmes de sensibilisation, à ses initiatives éducatives et à ses partenariats avec d'autres institutions dans le reste du pays. Il célèbre les idées et les réussites des innovateurs qui ont façonné notre passé et qui nous entraînent vers un avenir brillant. Ce musée symbolise la conscience collective du patrimoine scientifique et technologique du Canada et notre espoir dans l'avenir.
Le musée accueille plus de 400 000 visiteurs chaque année. Ceux-ci viennent s'instruire sur les communications, la technologie et l'exploration spatiale, les transports, l'énergie, la médecine, le génie, la fabrication et l'industrie, les ressources naturelles et les nouvelles technologies.
Le musée donne aux Canadiens l'occasion de voir comment les sciences, la technologie et l'innovation convergent. Les visiteurs découvrent les personnes novatrices faisant partie du Panthéon canadien des sciences et du génie, qui accueille de nouveaux membres chaque année. Ils apprennent comment les sciences et la technologie ont influé sur notre société et comment elles continuent de la façonner.
Je suis allé au Musée des sciences et de la technologie du Canada et j'ai été à même de voir toute l'étendue de la collection et ses liens avec notre passé, notre présent et notre avenir. On m'a informé des problèmes auxquels se heurte l'institution dans l'exécution de son mandat national et l'élaboration de sa vision d'avenir.
Depuis près de 40 ans, le musée suscite l'intérêt des Canadiens et leur présente des innovations et des réalisations scientifiques et technologiques canadiennes marquantes dans un cadre dynamique qui provoque la réflexion. Je voudrais saluer le dévouement et l'excellent travail des personnes qui sont derrière cette superbe réussite.
J'aimerais conclure en disant que l'intégrité de cette importante collection et la viabilité continue de l'institution qui gère le musée sont des questions clés qui méritent une grande attention. Étant donné ces priorités, je dirais qu'il est prématuré de nous interroger sur le nouvel emplacement du Musée des sciences et de la technologie du Canada, mais nous le ferons au moment opportun.
Cela dit, l'une des premières tâches de la ministre du Patrimoine canadien après son entrée en fonction a été de rencontrer les représentants de l'Association des musées canadiens. C'était une première étape déterminante pour garantir une solide politique relative aux musées.
Le gouvernement continuera à collaborer avec les intervenants pour faire en sorte que, dans un pays aussi diversifié culturellement que le Canada, nous puissions instaurer un sentiment commun d'appartenance en reconnaissant et en préservant les multiples facettes de notre passé. Le lien de notre pays avec son passé placé sous le signe de la diversité définit son esprit et solidifie son sentiment d'accomplissement. Les collections des musées nationaux représentent un lien tangible avec notre passé et un investissement dans l'avenir.
[Français]
Monsieur le Président, il aurait été intéressant qu'on réponde à la question. Je vais tout de même poursuivre.
L'iniquité est flagrante entre les deux rives: huit musées du côté d'Ottawa pour seulement un en Outaouais; huit à un. De ces huit musées, quatre ont été érigés et implantés à Ottawa récemment, soit le Musée des beaux-arts, le Musée de la guerre, le Musée de la photographie et le Musée du portrait. La ville de Gatineau a déjà deux sites disponibles pour la construction du Musée des sciences et de la technologie. Les élus de la région sont unanimes et appuient ce projet. Il ne manque plus que le ministre des Transports.
Il y a 20 ans, le gouvernement fédéral avait décidé d'implanter le Musée des sciences et de la technologie dans l'ex-ville de Hull. La population a attendu assez longtemps. Il faut que le gouvernement fédéral respecte sa parole. Le gouvernement fédéral s'y était engagé il y a 20 ans, et le ministre des Transports s'y est engagé le 13 avril dernier. Il ne reste plus qu'au Cabinet fédéral et au ministre des Transports...
Le temps est écoulé.
L'honorable secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien a la parole.
[Traduction]
Monsieur le Président, comme je l'ai dit plus tôt, bien que nous soyons conscients des récentes discussions à propos de la construction d'un nouveau Musée des sciences et de la technologie du Canada, il reste beaucoup de travail à faire avant d'arriver à une décision.
Il va sans dire qu'il est important de préserver le patrimoine scientifique et technologique du Canada pour les générations à venir. L'histoire du Canada est riche en innovations dans ces domaines et nos histoires doivent être préservées et célébrées.
Dans le contexte actuel, on se préoccupe principalement de la viabilité à long terme du Musée des sciences et de la technologie du Canada et de la capacité de ce dernier à remplir son mandat de façon efficace. Cependant, étant donné la conjoncture, il serait prématuré d'entretenir des discussions détaillées sur un nouveau site pour le musée; on n'envisage donc pas à l'heure actuelle de le déménager.
Le Musée des sciences et de la technologie du Canada est toujours saisi de la tâche importante d'évaluer ses besoins afin de préserver l'intégrité de sa collection et de faire en sorte qu'elle soit accessible.