:
Merci, madame la présidente.
Dès mon retour au bureau, j'ai fait des appels téléphoniques pour joindre tous les témoins qui figuraient sur la liste de la motion adoptée. Les appels ont été faits entre 11 h 34 et 12 h 9 mardi. Par contre, les réponses ont tardé dans certains cas, malgré les rappels. Essentiellement, aucun des six témoins n'était disponible pour comparaître devant le comité ce matin. Je vais donner des détails pour chacun d'eux. Cependant, il est apparu assez tôt dans mes échanges avec les témoins potentiels qu'une fenêtre s'ouvrait pour jeudi prochain. Évidemment, ça ne peut pas être la semaine prochaine, puisque nous sommes en relâche, mais jeudi le 28. J'ai donc tout de suite fait valider cette date, et il semble que la plupart des témoins seraient disponibles le 28.
C'est une première bonne nouvelle. Étant donné l'absence de témoins ce matin, j'ai pris l'initiative, après en avoir discuté avec la présidente, de convoquer les témoins prévus à l'origine et de tenir la réunion sur l'affaire Soudas-Housakos jeudi le 28, si vous êtes d'accord, évidemment.
:
Franchement, madame la présidente, cela dépasse l'entendement. Dans ce comité comme dans tous les autres comités auxquels j'ai participé au fil des années, il est fréquemment arrivé que des témoins ne soient pas disponibles à bref délai. Si leur intention était véritablement d'éviter de comparaître, il serait indiscutablement justifié de les assigner à comparaître.
Sur le plan juridique, une telle assignation est manifestement justifiée lorsqu'une réponse à une demande de comparution est volontairement ignorée, mais nous allons vraiment trop loin ici. Il est souvent arrivé que des témoins ne soient pas disponibles lorsqu'on ne leur donnait qu'un ou deux jours de préavis. Il faut tout de même que le comité se montre raisonnable.
À mon avis, c'est contraire à la courtoisie la plus élémentaire, sans même parler du respect des valeurs et des principes auxquels ce comité est attaché. Nous ne sommes pas un tribunal irrégulier. Nous sommes ici pour entendre des témoins — non pas simplement si cela leur plaît, mais il y a tout de même un juste milieu entre agir avec des méthodes presque dignes de la Gestapo et utiliser des méthodes dignes du Canada, c'est-à-dire se comporter avec un peu de tolérance, de respect, de courtoisie et de compréhension.
Je me permets de dire aux collègues qui présentent une telle motion, qu'elle n'a aucune raison d'être. Si, au départ, ces témoins veulent se soustraire à une comparution, c'est une chose. Je dirais alors franchement que quels qu'ils soient, une assignation à comparaître s'impose. Combien de fois nous est-il arrivé de convoquer des témoins, que ce soit des ministres, des sous-ministres ou des particuliers et que ceux-ci n'aient pas pu comparaître le jour fixé? Bien évidemment, nous nous rabattions sur un autre jour ou nous essayions de trouver un accommodement quelconque.
C'est un affront à tous ceux qui sont prêts à collaborer. Je ne vois absolument aucun avantage à tirer d'une assignation à comparaître. À mon avis, cela va totalement à l'encontre de nos responsabilités. Il faut savoir faire la différence entre une requête juste et équitable et une réaction excessive. À mon avis, ce serait totalement dépasser les bornes.
Si le greffier venait dire au comité qu'il a pris contact avec ces personnes, mais qu'il est clair que celles-ci se refusent à comparaître à une date déterminée, et s'il déclarait que la conversation qu'il a eu a révélé que ces personnes avaient un comportement ou une attitude négative, ou qu'elles se réfugiaient simplement derrière des excuses, cela devient inacceptable. Nous avons alors l'obligation d'agir en conséquence.
Dans le cas présent, le greffier a effectivement dit qu'il leur avait donné très peu de préavis— un ou deux jours seulement. Mais combien d'entre nous peuvent-ils automatiquement comparaître dans de tels délais? C'est parfois difficile.
Je crois qu'il est raisonnable de demander un report d'une semaine. Si, malgré la longueur des délais, ces témoins répondent au greffier qu'ils ne sont toujours pas disponibles, nous serons alors tout à fait en droit de nous montrer plus exigeants, tout en demeurant réalistes.
Pour le moment, madame la présidente, je serais presque tenté de dire que vous devriez déclarer cette motion non recevable, car elle va totalement à l'encontre de ce que fait normalement ce comité. Je crois que c'est un peu trop demander. Je suis assez déçu de voir que me collègues semblent vouloir déceler partout des intentions cachées.
C'est tout ce que j'ai à dire pour le moment.
:
Dans l'ordre, M. Dimitri Soudas ne pouvait être présent aujourd'hui pour des raisons familiales qui me semblaient bien légitimes. Quant au 28 février, il m'a dit qu'il pourrait être disponible si les autres témoins étaient présents. M. Housakos, que j'ai finalement joint tard hier après-midi, désirait d'abord rencontrer son avocat et a exprimé le souhait d'être accompagné par celui-ci. Il serait présent le 28, si c'était le désir du comité.
Pour ce qui est de M. Michael Fortier, j'ai parlé à l'agent de liaison du ministère et à son adjoint législatif, M. Christopher Hilton. Il est clair que M. Fortier n'était pas disponible ce matin, car il y a une réunion du Conseil des ministres. Par contre, malgré mes nombreuses demandes, on n'a pas pu me dire si le ministre serait disponible le 28 février. M. Frédéric Loiselle ne pouvait être présent ce matin. Par contre, c'est le premier qui m'a offert, très tôt d'ailleurs, à 13 h 30 mardi, de venir le 28 février. Il est donc disponible.
M. Rosenberg est à New York aujourd'hui et ne pouvait être présent. Par contre, il serait disponible le 28 février, s'il a suffisamment de temps pour se préparer. M. Lemieux, qui a la particularité d'être l'avocat de M. Rosenberg — il n'est pas nécessairement un employé de Rosdev —, désirait s'entretenir des modalités avec son client, M. Rosenberg. M. Lemieux serait donc également disponible le 28 février.
:
Merci, madame la présidente.
Ce qui m'inquiète, c'est que nous avons demandé à un certain nombre de personnes de comparaître tout en leur fixant des délais très serrés. Je comprends très bien, après une réunion, que certaines d'entre elles ne puissent pas venir puisque nous avons insisté pour qu'elles se présentent dans les deux jours. Rien n'indique que ce soient des témoins hostiles.
Je crois que notre comité doit agir avec beaucoup de prudence. Nous ne sommes pas tribunal irrégulier. La réputation des gens se trouve mise en cause du simple fait qu'ils comparaissent devant le comité. Il faut donc que nous fassions très attention à cela. À moins que nous n'ayons l'impression qu'ils se font tirer l'oreille et qu'ils refusent de venir — j'ai participé à des comités où nous avons été obligés de recourir à une assignation à cause du refus... Si rien n'indique que ces témoins ne peuvent pas se présenter avec deux jours de préavis, quel que soit l'endroit où ils se trouvent au Canada, et que nous soyons obligés de les assigner à comparaître, cela donne l'impression qu'ils ont commis une faute.
Je crois qu'il faut que le comité adopte un ton professionnel pour bien montrer que nous demandons aux gens de se présenter de bonne foi, que nous voulons entendre leur témoignage. S'il y a, dans leur témoignage quoi que soit qui nous amène à poursuivre les discussions, nous procéderons comme il se doit. Pour l'instant, cela donnerait l'impression que le comité agit de manière très peu professionnelle s'il assignait les témoins à comparaître pour la simple raison qu'ils ne pouvaient pas se présenter jeudi alors qu'on ne le leur avait demandé que mardi.
:
Étant donné qu'il s'agit de ma motion, j'aimerais m'exprimer sur cette dernière.
Selon moi, une assignation à comparaître peut être très légale et formelle, mais il peut aussi s'agir d'une lettre invitant des témoins.
Monsieur le greffier, vous avez parlé aux témoins au téléphone. Ils vous ont dit qu'ils pourraient être présents si les autres l'étaient également; un autre témoin a dit qu'il en discuterait avec son avocat et qu'il verrait. Alors, rien ne nous assure que dans les prochains 15 jours, certains témoins ne nous feront pas faux bond. Je veux qu'on s'assure que les témoins qui ont dit être disponibles se présenteront devant le comité.
Je veux bien faire confiance aux gens. Pour moi, tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, sauf qu'on ne réagit pas tous de la même façon. Je ne veux pas qu'à la suite de certaines réactions ou discussions, les témoins se retirent. D'une part, je veux qu'on les convoque, et d'autre part, je veux qu'on s'assure qu'on a changé l'ordre du jour concernant l'horaire de nos rencontres.
:
Merci, madame la présidente.
Je comprends ce que essaie de faire.
Comme je l'ai dit plus tôt, j'estime que l'assignation à comparaître est totalement hors de question. Ces personnes ont dit qu'elles étaient prêtes à venir. Tenons-nous-en là.
Écrire une lettre indique clairement qu'on place ces personnes dans une catégorie différente de celles des autres témoins que nous appelons. Le message est différent. Je serais opposé à ce que l'on fasse autre chose que ce que notre greffier a déjà fait. Il a dit que ces personnes étaient disposées à comparaître le 28. Tenons-nous-en donc là, et poursuivons.
J'ajouterai, madame la présidente, que nous avons des témoins ici. Nous avons des questions à discuter. Nous avons là un autre exemple de l'incapacité du comité à s'organiser et à se concentrer sur les priorités. Il faut aller de l'avant.
[Traduction]
Voulez-vous que je lise la motion ou est-ce qu'elle est claire? On remplace simplement « aujourd'hui » par « jeudi le 28 ».
(La motion est adoptée.)
[Français]
La présidente: Je suis contente qu'on vous ait avertis que cela prendrait un peu de temps, parce que certaines choses se passaient. Je vous remercie donc de votre patience.
[Traduction]
Nous allons maintenant discuter du plan immobilier du gouvernement du Canada.
Nous avons deux invités : madame Demers, de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada et M. Burns.
Vous connaissez la formule. Faites une brève déclaration, après quoi, nous passerons aux questions.
:
Madame la présidente, membres du comité, j'aimerais vous remercier de nous permettre de comparaître aujourd'hui.
[Traduction]
Je voudrais vous présenter de manière plus officielle M. Don Burns, qui est vice-président de l'Institut professionnel; c'est également un ingénieur professionnel qui a travaillé pendant de nombreuses années à la Direction générale des biens immobiliers de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.
[Français]
Nous, de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada, sommes convaincus que la vente de 40 édifices fédéraux au secteur privé et leur cession-bail sur 25 ans est une mauvaise idée. Le niveau de confidentialité qui a entouré cette affaire, les maigres preuves sur lesquelles s'appuie la déclaration selon laquelle la vente s'avérera bénéfique aux Canadiens, l'absence de toute nécessité de procéder à une telle vente et la menace que cela entraîne pour le patrimoine culturel du Canada sont autant d'éléments qui font que ce plan est extrêmement mauvais pour les Canadiens.
Incroyable mais vrai, il n'a fallu que 14 semaines en 2007 pour inscrire neuf édifices fédéraux sur la liste des bâtiments à vendre, accepter les soumissions, vendre les édifices et faire examiner cette vente d'une valeur de 1,4 milliard de dollars. Le gouvernement n'a cessé de refuser les demandes qui lui ont été faites de publier les critères du processus d'appel d'offres et de l'étude recommandant la vente des édifices en question.
La demande même du président du comité de prendre connaissance des détails pertinents a été ignorée, entraînant la demande par le comité d'un moratoire sur le plan de vente et de cession-bail du gouvernement.
Le présent gouvernement a fait les manchettes à répétition par son engagement à faire preuve de transparence et de responsabilité tel que le prévoit la Loi fédérale sur la responsabilité. Le gouvernement devrait donc concrétiser cet engagement en publiant les détails financiers de la phase 1 de son plan immobilier ainsi que le rapport de la Deutsche Bank recommandant la vente des immeubles.
[Traduction]
En l'absence de preuve concrète du contraire, il n'y a absolument aucune raison de croire que les contribuables canadiens bénéficieront de la vente. Comme l'a écrit le Globe and Mail l'an dernier, des analystes du ministère des Finances et du Bureau du Conseil privé nous ont averti que la vente pourrait finir par coûter jusqu'à 600 millions de dollars aux contribuables sur une période de 25 ans. Ils ont recommandé qu'une analyse complète des risques soit effectuée avant que le gouvernement ne procède à la vente. Les bénéfices potentiels maximums de cette vente sont de 250 millions de dollars, soit moins de la moitié des coûts potentiels — et il est probable que ces coûts augmenteront.
Les problèmes de contrôle des coûts, de qualité, de supervision et de reddition des comptes sont bien connus dans les études sur l'administration publique. Citons par exemple l'Esplanade Laurier, où sont installés le Conseil du Trésor et le ministère des Finances. Peu après l'acquisition de cet édifice par des intérêts privés, des plaintes ont commencé à se faire entendre au sujet de la modernisation des avertisseurs d'incendie, de la qualité de l'eau potable alimentant l'édifice et des retards dans les réparations et le ravalement du bâtiment. En fin de compte, ce sont les contribuables qui ont payé ces travaux de réparation et de modernisation, et ce sera certainement eux aussi qui seront appelés à payer la facture pour les dépassements des coûts du fonctionnement des édifices fédéraux privatisés.
Des pays comme la Grande-Bretagne, l'Australie et la Nouvelle-Zélande sont à la pointe de ce type de réorganisation gouvernementale. L'idée des cessions-bails est fondée sur une conception totalement nouvelle de la responsabilité d'un gouvernement fédéral à l'égard de ses citoyens selon laquelle son rôle passe du maintien des valeurs et de l'amélioration du bien public à des préoccupations uniquement financières, à savoir, décider comment l'argent est dépensé.
Les expériences australienne et néo-zélandaise ont été présentées comme des exemples de réussite dans des projets de ce genre. Dans ces deux pays, on a décidé que la vente des biens gouvernementaux était plus rentable que la modernisation des bâtiments et des biens. Bien que les réformes aient été en fait motivées par le souci de réaliser des économies, les résultats ne se sont pas concrétisés. La liquidation des édifices a brièvement donné de bons résultats financiers, mais il n'y a eu aucun bénéfice à long terme. En fait, en 2000, le National Audit Office australien a conclu que les accords de vente et de cession-bail favorisaient indûment les nouveaux propriétaires. On s'est aperçu que le loyer était supérieur au taux du marché, que le prix de vente ne tenait pas compte des avantages fiscaux pour les acheteurs et que dans certains cas, il suffirait de huit ans pour que le loyer dépasse nettement le prix de vente.
Rien ne prouve que la vente d'édifices gouvernementaux soit un besoin pressant. La précipitation avec laquelle le gouvernement veut vendre ces édifices pourrait être compréhensible s'il était confronté à une crise financière, mais ce n'est pas le cas. Le Canada a affiché un excédent budgétaire dix ans d'affilée, et c'est le seul pays du G7 à être dans cette situation. Le fardeau total de la dette nette du gouvernement est le plus faible des pays du G7. L'excellente cote de crédit du gouvernement fédéral lui permet d'emprunter de l'argent à plus faible taux d'intérêt que le secteur privé, si bien qu'il est plus rentable pour lui de conserver ses biens et de payer simplement l'entretien et la maintenance des bâtiments.
Rien ne nous paraît justifier la décision du gouvernement de vendre 40 édifices publics. Selon une étude effectuée par Statistique Canada en 2003, L'infrastructure publique au Canada : Où en sommes-nous?, les 157 milliards de dollars que représentent les infrastructures publiques du Canada ont un impact tangible sur la productivité et le rendement économique du secteur des affaires. L'étude ajoute que ces infrastructures publiques réduisent le coût de production d'un extrant déterminé dans pratiquement toutes industries canadiennes du secteur privé. Chaque dollar investi dans les infrastructures publiques entre 1961 et 2000 a produit en moyenne 17 p 100 d'économies annuelles pour le secteur privé. L'étude a conclu que le secteur public jouait un rôle déterminant dans l'enrichissement du secteur privé. On peut donc s'interroger sur les conséquences économiques à long terme qu'aurait la poursuite de la privatisation des biens publics canadiens par le gouvernement.
[Français]
Parmi les immeubles qui pourraient bien être à vendre se trouvent des structures destinées à des fins très particulières, comme l'immeuble qui abrite l'Office national du film du Canada à Montréal, celui de Bibliothèque et Archives Canada à Ottawa ou encore le Centre de préservation de Gatineau.
La sauvegarde du patrimoine culturel du Canada est une tâche trop importante pour la laisser entre les mains d'entrepreneurs privés. Larco Investments ltd., l'entreprise qui a fait l'acquisition des immeubles fédéraux vendus en 2007, envisage de démolir le magnifique immeuble Graham House de Vancouver, conçu par Arthur Erickson et représentatif d'un style architectural très particulier.
Cette précipitation à vouloir se débarrasser d'immeubles gouvernementaux à vocation particulière au profit d'entrepreneurs privés, qui n'ont pas de comptes à rendre à la population canadienne, met sérieusement en danger le patrimoine culturel du Canada et est à tout le moins une preuve de manque de vision à long terme.
En résumé, l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada est convaincu que la décision de vendre des immeubles du gouvernement est motivée par des principes idéologiques plutôt que par des preuves évidentes d'un bénéfice à long terme pour les Canadiens. Nous exhortons donc le gouvernement à abandonner sa tentative de vendre 31 autres propriétés fédérales et à présenter sans plus tarder les détails financiers de la phase 1 de son plan immobilier au Bureau du vérificateur général du Canada et à la population canadienne.
:
Merci beaucoup d'être venu ce matin.
J'ai trouvé votre exposé très intéressant. Vous avez soulevé un certain nombre de questions que nous nous posions nous-mêmes.
J'ai été très frappé par ce bradage de biens publics fondé sur notre obligation, après leur vente, de continuer à devoir payer les rénovations. Nous avons étudié les chiffres, et il apparaît très clairement que dès que ces biens sont vendus, il y a un rajustement initial à la hausse que pourra bien entendu présenter comme un bel exemple de la gestion financière de la part du gouvernement conservateur, mais après lequel on doit faire face à des coûts qui sont trois ou quatre fois plus élevés que le paiement initial normal, et ce sont des coûts que nous devons assumer pendant 25 ans. C'est la fin de cette période de 25 ans qui m'intéresse. Que se passe-t-il alors?
Lorsque j'étais jeune homme en 1982, si quelqu'un m'avait proposé une bonne affaire à réaliser sur 25 ans, j'aurais certainement accepté, car 25 ans, cela me paraissait alors presque éternel. Maintenant que je suis un peu plus âgé, je me rends compte que c'est une sorte de pacte avec le Diable: dans la vie d'un pays, 25 ans, ce n'est pas très long. Dans les centres urbains principaux nous avons déjà vendu des biens immobiliers essentiels dont nous serons financièrement responsables pendant 25 ans. Si nous voulons continuer à les utiliser, nous devrons payer le prix fort.
Avez-vous étudié la question de savoir ce qui se passe à la fin de ces 25 ans et ce que cela signifie pour les ministères qui seront obligés de payer le prix fort pour avoir accès aux immeubles dont il était auparavant propriétaire ou pour les racheter?
:
Merci, madame la présidente.
Madame Demers, monsieur Burns, je voudrais vous remercier d'être ici ce matin.
Le sens et le concept du mot « consultation » ne sont pas les mêmes pour moi que pour mon collègue M. Moore. La consultation, à mon avis, veut dire que les personnes élues par la population canadienne ont la responsabilité, quand ils veulent créer un programme, d'aller vers la population canadienne et de leur demander leur avis. Consulter le Hansard et les procès-verbaux des réunions de ce comité, c'est bien, mais c'était au ministre et à ses fonctionnaires de le faire. Ils avaient la responsabilité, à mon avis, d'aller vers vous et de vous consulter, vous et d'autres organismes qui sont des intervenants dans cette affaire. Je trouve cela extrêmement dommage et c'est une tendance que nous remarquons, de notre côté de la Chambre, relativement aux programmes du gouvernement.
J'ai aussi une question à vous poser. À la sixième page de votre présentation, vous indiquez que selon une étude de Statistique Canada datant de 2003, l’infrastructure publique diminue les coûts de production d'un niveau donné dans presque toutes les entreprises canadiennes. J'aimerais bien que vous m'expliquiez comment et pourquoi. Je me demande si c'est le cas, comme l'indiquait Statistique Canada en 2003, si ce n'est pas une conséquence indirecte, ou peut-être même directe, de la gestion des entreprises sur l'économie canadienne, puisqu'on sait qu'il y a des milliers de Canadiens liés à la construction. Pourriez-vous nous expliquer cela, s'il vous plaît?
:
Je voulais vous féliciter pour votre présentation. Dans une vie antérieure, j'ai été consultante en gestion immobilière pour le gouvernement du Québec. Nous avons travaillé dans le domaine de la construction des centres de la petite enfance. Cela comprenait la mise en place d'une façon novatrice de gérer un parc immobilier. Vers 2004, avant que je ne devienne députée, le gouvernement du Québec, notamment la CIQ, se demandait comment il allait gérer les 350 édifices qui lui appartenaient. Je me souviens d'une étude qui avait été effectuée et publiée à ce moment-là. Celle-ci nous permettait de voir quel était le meilleur choix pour les contribuables.
Il est clair que le gouvernement fédéral a procédé rapidement. Comme vous le mentionnez, le fait que les critères ne soient pas connus et que les gens ignorent comment cela s'est fait est déplorable. Toutefois, il existe également d'autres éléments qui peuvent avoir un impact sur la façon dont nous gérons nos édifices. J'ai entre les mains une étude. Par le passé, nous avions également vécu le même problème. Vous n'êtes certainement pas sans savoir qu'il y a un grand taux de roulement chez les professionnels. Ce n'est pas différent au gouvernement du Québec ou dans d'autres instances publiques. Lorsque le taux de roulement est élevé chez les professionnels, cela augmente le coût de gestion du projet. Peut-être pourriez-vous nous expliquer s'il y a, au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, des problèmes de ce genre. Je sais que c'est une question assez précise. Le taux de roulement du personnel technique est-il un problème dont devrait s'occuper le ministère? Sinon, le ministère devrait-il s'occuper de la façon de gérer ses projets et son parc immobilier?
Si le gouvernement du Québec a maintenu son parc immobilier et qu'il a un plan d'entretien, c'est parce qu'il a dû se rendre compte à un moment donné qu'il y avait des défis de ce genre avec les mises à la retraite, la façon de retenir son personnel et la décision de conserver la gestion de ses édifices publics. Il doit y avoir un avantage à le faire.
:
Merci, madame la présidente.
Bienvenue à nos témoins. Je crois que nous partageons tous la même détermination, en dépit de quelques divergences d’opinion évidentes mais bénignes. Si l’on consultait tous les Canadiens, on obtiendrait probablement 30 millions d’opinions différentes. Notre devoir en tant que membres du comité n’est pas de rendre compte de nos désirs, de nos souhaits, de nos sentiments, de nos impressions et de ce qui nous brise le cœur, mais des informations factuelles qui nous sont présentées. Voilà ce qui m’inquiète un peu dans ce que vous soutenez, bien que vous le fassiez évidemment sans mauvaise intention.
Comme l’a rappelé M. Moore, le ministre est venu témoigner cinq fois sur ce sujet devant le comité. Nous avons entendu un très grand nombre d’experts venant des secteurs privé et public ainsi que du milieu de l’éducation. Nous avons entendu des professeurs, des ministres, des sous-ministres, des experts en finances… On nous a présenté une foule d’avantages et d’inconvénients liés à ce sujet.
Le comité a commencé à délibérer en se fondant sur les témoignages entendus – des témoignages précis portant sur des sujets précis, notamment sur certains baux tous frais compris – tout en sachant, bien sûr, que les difficultés viennent souvent des détails des accords de cession-bail ou d'éventuelles clauses dérogatoires.
Prenons par exemple l’immeuble de la CBC à Toronto, qui a fait l’objet d’un des meilleurs accords de bail qui soient, selon plusieurs professionnels. Cet accord comprend des clauses protégeant et le propriétaire et le locataire. Nous nous sommes engagés à apprendre de ces expériences, et l’information présentée au comité indique clairement les voies à suivre.
Pour cette raison, je crois fermement que vous devez examiner les témoignages que nous avons entendus sur le sujet. Vous pourriez éventuellement recomparaître devant ce comité après avoir examiné dans le détail tous les témoignages recueillis par les gouvernements précédents, par le gouvernement actuel et par toutes les parties indépendantes.
Je n’insinue pas que votre position est erronée – elle pourrait aussi bien demeurer inchangée –, mais je ne suis pas convaincu par les arguments du genre: « Eh bien, selon le Globe and Mail… ». Malgré tout le respect que j’ai pour les médias canadiens, ils n’ont de toute évidence pas assisté aux longues heures de témoignages que notre comité a écoutés avant de rendre sa décision. Malheureusement, plusieurs nouveaux membres du comité, pourtant bien intentionnés, n’ont pas non plus entendu les innombrables témoignages que le comité a recueillis sur le sujet avant de rendre son jugement.
Évidemment, nous n’avons pas encore pris de décision finale et votre témoignage est important. M’est-il permis de vous demander une fois de plus quel est le commentaire, l’affirmation ou le témoignage que vous remettez en question? En est-il un auquel vous vous opposez franchement?
Je crois qu’il est injuste de vous poser cette question à ce point…
:
Merci de m’avoir invitée à m’adresser au comité.
La Fondation Héritage Canada est un organisme de bienfaisance indépendant mandaté par le gouvernement pour promouvoir la protection, la réhabilitation et la réutilisation durable des édifices historiques canadiens. Vous avez peut-être récemment entendu parler de notre campagne intitulée « Préserver, pas remblayer ».
Vous vous demandez peut-être pourquoi la Fondation Héritage Canada s’intéresse à ce sujet et pourquoi nous avons été invités. Le gouvernement fédéral est un important propriétaire foncier; il compte parmi ses actifs plus de 1 300 édifices patrimoniaux. Et ce chiffre pourrait augmenter, car bien d’autres édifices sont candidats au titre de patrimoine, mais attendent toujours d’être évalués. Comme les édifices vieillissent jour après jour, ce nombre croît régulièrement.
Les Canadiens s’attendent à ce que le gouvernement fédéral fasse preuve de leadership et donne l’exemple. Les opérations et les décisions fédérales concernant la gestion des édifices patrimoniaux présentent donc un grand intérêt pour la fondation.
Parmi les 35 édifices qui ont fait l’objet de l’étude sur les biens immobiliers, un bon nombre présente une valeur patrimoniale. C’est notamment le cas de l’édifice Dominion à Toronto, de l’Imprimerie nationale à Gatineau, de l’Édifice commémoratif de l’Est à Ottawa et de l’édifice Wellington, dans lequel nous nous trouvons aujourd’hui. Je suis certaine que vous avez remarqué, en entrant, les beaux espaces publics dont il est pourvu. L’étude portait également sur ce que nous appelons des édifices patrimoniaux récents ou présentant un potentiel patrimonial, comme le Centre de préservation de Gatineau et le Centre Asticou. En raison de leur architecture particulière, ces édifices seront probablement reconnus comme patrimoniaux dans le futur.
Nous nous intéressons à deux aspects. Le premier est le rôle important que joue le gouvernement fédéral à titre de fiduciaire d’édifices patrimoniaux. Le second est la menace qui pèse sur ces édifices lorsqu’ils passent aux mains du secteur privé. J’aimerais aborder ces deux sujets.
D’abord, la question de la valeur patrimoniale. Les édifices fédéraux sont beaucoup plus que de simples locaux pour les fonctionnaires. Ils ont toujours été conçus pour susciter l’admiration et refléter les idéaux de notre nation. Ce sont des monuments et des lieux d’intérêt public construits pour durer et pour représenter le gouvernement fédéral dans les villes de tout le pays. Ils respectent par ailleurs des normes élevées en matière de style et de construction et mettent souvent en valeur le talent de nos meilleurs architectes. Bref, ils constituent à nos yeux un patrimoine qui appartient à tous les contribuables.
Si vous ne connaissez pas cette étude, intitulée Les biens de la couronne: L’architecture du ministère des Travaux publics, je vous encourage à la consulter. Je peux certainement la mettre à la disposition du comité. On y découvre l’important héritage architectural du ministère des Travaux publics.
Je vous recommande aussi d’examiner le bel exemple que nous donne la General Services Administration, le pendant américain de Travaux publics. Tout comme ce dernier, la GSA a dû vendre des édifices dans le cadre de mesures de rationalisation. Elle s’est toutefois rendu compte au cours du processus que certains édifices avaient non seulement une valeur monétaire mais aussi une valeur culturelle et qu’ils faisaient à ce titre partie du patrimoine, lequel est une propriété publique. La première étude réalisée par la GSA afin de bien gérer son inventaire s’intitulait Held in Public Trust.
La GSA a su exploiter l’intérêt du public pour les édifices patrimoniaux et les joyaux de son architecture. L’administration a mis sur pied un ensemble de programmes dont elle publie les résultats positifs – une stratégie visant à resserrer les liens entre les citoyens et l’administration fédérale par le biais de l’architecture. Je n’entrerai pas dans les détails, mais la GSA a investi dans un certain nombre de programmes et elle a mis en valeur ses beaux édifices historiques.
Je voudrais aussi attirer votre attention sur la politique américaine qui vise à augmenter la demande d’édifices patrimoniaux dans les secteurs tant privé que public. Depuis 1996, les agences fédérales doivent combler leurs besoins en locaux en privilégiant la réutilisation d’édifices historiques sous-exploités, publics ou privés.
Voilà une façon de préserver plutôt que de remblayer. On s’assure ainsi que le secteur privé, sachant que le marché est viable, achètera et réhabilitera des édifices historiques. Nous pressons le gouvernement de suivre l’exemple de la GSA en considérant ses édifices patrimoniaux comme des biens dignes de conservation et dans lesquels il vaut la peine d’investir.
Je pourrais aussi vous parler d’une étude de la GSA qui démontre que, pour plusieurs raisons, les coûts opérationnels des édifices patrimoniaux sont moindres que ceux de certains bureaux modernes.
Le deuxième point que j’aimerais aborder est le fait que les édifices dont le gouvernement fédéral se départit ne sont plus protégés. Tant qu’ils appartiennent à l’État, ils sont couverts par la politique fédérale sur les édifices patrimoniaux, qui présente de nombreux défauts mais garantit néanmoins une protection minimale. Cette politique exige qu’une certaine surveillance soit exercée et que toute modification ou mise en vente d’édifices patrimoniaux soit précédée d’une évaluation. Ces tâches sont effectuées par des experts en conservation du patrimoine. Il s’agit là d’un véritable engagement à protéger les édifices aux divers cycles de leur vie.
Comment s’assurer que les édifices sont aussi bien protégés et surveillés lorsqu’ils cessent d’appartenir au gouvernement fédéral? Nous croyons que la seule stratégie permettant de protéger efficacement les édifices patrimoniaux qui changent de propriétaire consiste à inscrire des clauses protectrices au titre des propriétés.
À l’heure actuelle, selon le Guide de la gestion des biens immobiliers conçu par le Conseil du Trésor, le gouvernement doit s’efforcer de protéger les édifices, mais il n’est pas tenu d’imposer une clause ou quelque autre forme de protection légale comme condition de la vente. D’après ce que nous savons, deux des trois premiers édifices vendus en août ont été cédés sans que des clauses protectrices ne soient inscrites au titre. En l’absence de cette protection, les édifices risquent de perdre leur valeur patrimoniale et architecturale en subissant des rénovations inadéquates. Ils pourraient même être détruits, cela s’est déjà vu.
En terminant, j’aimerais vous soumettre quelques recommandations. Premièrement, avant d’envisager la vente d’édifices fédéraux, le gouvernement devrait tenir compte de leur valeur culturelle et symbolique ainsi que du fait qu’ils font partie de l’héritage national, lequel devrait toujours demeurer une propriété publique.
Deuxièmement, nous vous incitons à envisager d’assurer une protection réglementaire des lieux historiques fédéraux en adoptant une loi, attendue depuis très longtemps, sur les lieux historiques du Canada. Cette dernière devrait établir les normes réglementaires de protection et d’entretien des lieux patrimoniaux appartenant au gouvernement fédéral. Ces mesures de protection du patrimoine – qui, je vous le rappelle, existent déjà aux États-Unis – encourageraient la réutilisation des édifices dans une perspective durable. Enfin, nous vous recommandons d’exiger que des clauses protectrices soient inscrites au titre en cas de vente d’édifices de grande valeur patrimoniale et architecturale.
Merci beaucoup.
:
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je voudrais également remercier notre témoin et féliciter la Fondation Héritage Canada pour le travail fantastique qu’elle a accompli au fil des ans.
Je crois que vous avez parfaitement raison: les édifices et biens patrimoniaux répartis sur le territoire canadien jouent un rôle essentiel dans la définition de notre pays et de notre nation. L’âme du Canada repose en eux. Si nous les détruisons, nous détruisons notre histoire. Il est très important que nous fassions tout pour les préserver.
Je comprends vos recommandations et vos inquiétudes. Nous devons faire preuve d’initiative et déployer tous les efforts possibles. Mais au-delà de cela, je suis séduite par la clause protectrice légale dont vous avez parlé parce que je crois que les plus grands efforts ne sont pas toujours suffisants – vous avez eu raison de le rappeler. Si l’on s’en contente, le sort de nos édifices historiques risque de nous préoccuper encore longtemps.
Je crois que, quelles qu’en soient les raisons, nos efforts sont insuffisants par rapport à ceux des autres pays occidentaux. Je suis né en Europe, et je trouve qu’ici, nous ne tenons pas assez à nos édifices historiques. Les dépenses que nous faisons en ce sens sont toujours mal interprétées par le public, par les médias et même par nous, les politiciens. Nous critiquons tout en disant qu’il s’agit de dépenses inutiles. Mais ce n’est pas de l’argent perdu: il s’agit de protéger notre histoire et les fondements du Canada. Il est important de consacrer beaucoup de temps aux questions de patrimoine parce qu’elles sont d’une importance fondamentale.
Même la rénovation du 24 de la promenade Sussex ou de Rideau Hall soulève des inquiétudes. Je suis choqué de voir que la population ne comprend pas que ces édifices appartiennent à tous les Canadiens. Ils n’appartiennent ni au premier ministre ni au gouverneur général, mais ils nous appartiennent à tous, pour toujours.
Les remarques réductrices au sujet de notre histoire et de nos monuments m’attristent, tout comme m’attriste le peu d’attention qu’on accorde à ces richesses. Car elles n’appartiennent à personne en particulier, elles appartiennent à tous les Canadiens actuellement et pour les générations à venir.
La clause que vous suggérez me plaît beaucoup. Pourriez-vous nous proposer quelques moyens concrets de nous assurer qu’elle figure dans nos ententes?
:
Merci madame la présidente.
Merci de votre présence.
Je suis certain que je peux parler au nom de mes collègues et affirmer que nous nous intéressons tous à la préservation de notre patrimoine commun. Il y a dans ma circonscription un groupe très actif voué à la protection du patrimoine, plus particulièrement du caractère architectural des édifices et d’autres structures.
Je voudrais simplement ajouter que je ne crois pas avoir déjà vu ce magazine, mais je serais heureux de le recevoir. Je le reçois peut-être déjà à mon bureau, mais il se perd parmi les centaines d’autres classés par mon personnel – en tout cas, c’est un très beau magazine. Vous pourriez peut-être venir dans la région de Waterloo pour vous pencher sur le cas de l’hôtel Walper Terrace, par exemple, ou de la tour commémorative des pionniers, à Doon, du pont couvert de West Montrose et d’autres structures patrimoniales comme des ponts, des granges, etc. Je lève mon chapeau aux organismes qui se consacrent au patrimoine.
J’aimerais revenir un moment sur vos trois recommandations. Comme je n’ai pas de notes écrites, il se peut que je déforme légèrement vos paroles, mais vous recommandiez d’abord qu’avant d’envisager de vendre ses édifices, le gouvernement tienne compte de leur valeur culturelle. Je ne crois pas que vous sous-entendiez qu’il omet de le faire, mais je voulais simplement préciser qu’une étude très détaillée a, de fait, été menée. Des provinces et certaines de leurs municipalités ont été consultées afin que des édifices reçoivent la désignation patrimoniale. Voilà donc une pièce du puzzle qui est en place.
Je suis par ailleurs certain que vous savez que nous avons déjà prévu une clause ou une mesure protectrice, comme vous le suggériez dans votre troisième recommandation, et qu’elle figure dans les accords de vente et de cession-bail des édifices désignés.
Je me demandais si vous pouviez commenter ces faits. Il s’agit de deux de vos recommandations, la première et la troisième; or, à ma connaissance, elles sont déjà en place. Que manque-t-il pour que ce que fait déjà notre gouvernement comble les idéaux que laissent sous-entendre vos recommandations?
J'ai trouvé votre exposé excellent. Il était très clair. Il nous a fourni matière à réflexion sur un certain nombre de questions qu'il nous incombe d'étudier.
Je suis très attaché à nos édifices du patrimoine. Lorsque j'étais un petit bonhomme qui grandissait dans une ville minière du nord, les édifices du Parlement représentaient pour nous les biens fédéraux. Lorsque nous sommes finalement venus à Ottawa, nous avons fait ce que tous les Canadiens semblent faire: nous avons visité les merveilleux terrains ouverts au public qui entourent ces édifices sur la colline parlementaire.
Aujourd'hui, lorsque je vois arriver tous ces groupes scolaires, j'ai honte de l'état dans lequel se trouvent les édifices. On a l'impression que l'édifice de l'Ouest ne tient que parce qu'il est coiffé par quelque chose qui me rappelle les culottes de ma grand-mère. Il y a des trapèzes partout. Ils ne sont pas là parce que nous sommes en train de construire quelque chose, mais pour capter les débris des cheminées qui s'effondrent. Ce sont les édifices fédéraux les plus prestigieux du Canada. Lorsque vous traversez l'édifice de l'Ouest, vous pouvez voir des grandes feuilles de plastique à l'intérieur; elles sont utilisées pour contenir l'eau de pluie; c'est une honte. Voilà les symboles de ce qu'est aujourd'hui notre pays.
Je sais bien qu'il est difficile de réparer ces édifices, car on a besoin de maçons, et ceux-ci sont rares par les temps qui courent. Je crois savoir qu'on a en fait constitué une équipe de maçons pour faire toutes ces réparations à Ottawa; or, ces gens-là s'en vont parce qu'il y a apparemment personne au Conseil du Trésor qui veuille autoriser les travaux. Plus l'édifice de l'Ouest ou l'édifice de l'Est continuent à se délabrer... nous avons besoin de quelqu'un qui ait la vision nécessaire pour régler le problème.
Si nous réussissons à survivre aux trois prochaines semaines de cette drôle de période, je voudrais vraiment, si nous sommes encore là au printemps, soulever la question des édifices fédéraux sur la colline parlementaire et voir s'il y a de véritables plans de construction qui ne se limitent pas à empêcher ces édifices de s'écrouler en les entourant de cordes et de câbles de nylon.
Mais si je fulmine ainsi pour commencer, c'est parce que je crois que cela montre bien que le gouvernement fédéral devrait prendre plus de soin de ses biens.
La questions de la clause restrictive et du titre m'intéresse beaucoup. Je souhaiterais en fait qu'on nous fournisse des informations sur la manière dont la vente de ces édifices a été effectuée afin de nous permettre de voir si l'acte fait état de cette clause. Est-ce nécessaire? Ce sont là des recommandations que nous pourrions certainement présenter. Je crois qu'il nous appartient de le faire.
Je vais vous poser une question simple, car vous avez très clairement indiqué ce qu'il fallait faire dans vos recommandations.
En ce qui concerne la nécessité pour le gouvernement de veiller à l'aménagement et à la protection des sites du patrimoine, nous avions bien un programme — n'est-ce pas? — qui encourageait les entreprises du secteur privé à rénover et à entretenir ces édifices plutôt que de les démolir. Ce n'était pas nécessairement des immeubles fédéraux, c'était des immeubles tels que celui du Barrington Street, à Halifax, et le vieux Gooderham à Toronto, édifices qui seraient autrement tombés sous le boulet du démolisseur. C'était en fait un programme d'incitation fiscale original qui permettait au secteur privé de décider si cela valait la peine de sauvegarder ces bâtiments et de les rendre utilisables au XXIe siècle. Ce programme vient d'être supprimé.
À votre avis, que pourrait-on faire pour encourager les entreprises à ne pas démolir ces bâtiments du patrimoine?
:
Merci. Je voulais simplement faire une observation avant d'en venir à ma dernière question. Je suis heureux de voir que M. Angus envisage de reconnaître la valeur de l'entreprise privée et de collaborer avec les gens du patrimoine pour conserver leurs biens.
Personnellement, je serai plus que disposé à étudier des moyens de créer un type quelconque de partenariat. Je crois que le principal intervenant devrait être le gouvernement municipal ou provincial, mais je serais certainement prêt à étudier toute proposition qui incorporerait ces trois ordres de gouvernement, qu'il s'agisse d'un allégement des impôts fonciers comme vous le suggériez ou de toute autre initiative à laquelle nous pourrions donner suite.
Je suis effectivement revenu à ma troisième question, et la raison pour laquelle je ne trouvais rien, c'était qu'elle avait rapport avec votre seconde recommandation concernant une protection réglementaire.
Je viens d'entendre parler d'un projet de loi. S'agissait-il du projet de loi auquel vous vous référiez lorsque vous avez répondu à la question précédente, ou d'une question différente?