OGGO Réunion de comité

     Je déclare la séance ouverte.

    Nous allons passer directement aux motions, car nous sommes saisis de certaines motions et je crois que nous devons en discuter.

    Madame Faille, je pense que vous présentez la prochaine motion. On a deux motions. Vous pouvez présenter la vôtre.

    La motion que nous avons déposée, il y a déjà deux semaines, concerne des reportages de Radio-Canada et du Globe and Mail faisant état d'une intervention de la part du bureau du premier ministre auprès de représentants de Travaux publics et Services gouvernementaux. La motion se lit comme suit:

    Ces personnes semblent avoir été impliquées lors des différentes rencontres qui ont eu lieu. On a été étonnés de cette histoire. Le comité devrait y porter une attention ou du moins entendre la version de ces personnes, car il semble y avoir des commentaires de part et d'autre ou par personne interposée. Le bureau de M. Fortier est mal à l'aise face à cette situation. Il existe un processus d'attribution des contrats et, de plus, il est question d'un dossier militaire. D'autres articles contiennent des références sous-entendues relativement à l'implication de la compagnie Thyssen. Certains éléments nécessitent des éclaircissements, et les seules personnes qui peuvent en apporter sont des gens comme M. Housakos et des représentants de Travaux publics et Services gouvernementaux qui sont impliqués dans cette histoire.

     Y a-t-il un débat sur cette motion?

    Oui, monsieur Moore.

    J'aimerais proposer un amendement.

    Cette motion n'est pas sans ressembler à celle proposée la semaine dernière par M. Holland. Nous savons pourquoi on la présente, évidemment. Nous savons que le ministre Fortier sera candidat contre Mme Faille dans la circonscription de celle-ci aux prochaines élections, et c'est donc l'angle d'approche évident  — non pas qu'il n'y ait pas eu des questions légitimes qui ont été soulevées dans un article, mais on a laissé tomber dès le lendemain parce que la tribune de la presse s'est bien rendue compte qu'il n'y avait en réalité aucun fondement à cette histoire.

    Je vais donc proposer un amendement à sa motion — j'en ai ici le texte dans les deux langues officielles et je l'ai transmis au greffier. En effet, cette question a été renvoyée au commissaire à l'éthique à qui on a demandé de l'examiner. En fait, c'est très rare dans notre système parlementaire que des comités étudient des dossiers avant le commissaire à l'éthique ou le commissaire à l'information ou encore le commissaire à la vie privée. Je recommande donc un amendement à la motion de Mme Faille.

    En français, il se lit ainsi: « Et que ce comité n'étudie pas cette question avant que le commissaire à l'éthique n'ait eu la possibilité de l'examiner et de faire rapport à la Chambre ».

    « Et que ce comité n'étudie pas cette question avant que le commissaire à l'éthique ait eu la possibilité de l'examiner et de faire rapport à la Chambre. »

    Cela correspond à la pratique et à la tradition dans le cas de ce type de motion et je propose donc cet amendement.

    Un comité peut étudier ce qu'il veut, mais la tradition veut que nous attendions que les agents indépendants du Parlement se soient prononcés, et leur jugement fait ensuite partie de l'examen.

    Y a-t-il un débat sur l'amendement?

    Madame Folco.

    M. Moore a dit qu'il faisait circuler la motion. Avant de pouvoir en discuter, j'aimerais bien l'avoir.

    S'il n'y a pas assez de copies, je vais leur donner la mienne.

    En avez-vous reçu copie, monsieur Angus?

    Vous avez la parole, madame Bourgeois.

    Tout d'abord, je suis en désaccord sur l'amendement. Je voudrais juste rappeler à ce comité que nous avons étudié la question de la gestion des immeubles à la suite de la vente d'immeubles du gouvernement fédéral. À ce moment-là, il avait été question de la location d'immeubles, mais lorsque nous avons étudié ce dossier, nous ne savions pas qu'il y avait un litige entre Travaux publics Canada et M. Michael Rosenberg.

    Je pense que cela remet un peu en question les décisions qui avaient été prises relativement à la vente de huit immeubles, si je me souviens bien. Je pense qu'il serait important que le comité puisse revenir à ce dossier afin que nous puissions avoir le fin mot de l'histoire. Notre motion fait donc aussi référence à la question de la location des immeubles, à la gestion du privé et — le mot est fort — à une cachotterie à notre égard.

    Monsieur Kramp, allez-y.

    Merci, madame la présidente.

    Je veux tout simplement éviter que l'on fasse de nouveau double emploi. Si notre comité veut étudier cette question, pour quelque raison que ce soit, pour des raisons purement partisanes ou bien parce que c'est légitime et que c'est bon pour le contribuable canadien, très bien. Je suppose que c'est raisonnable et il n'y a rien à y redire.

    Si nous allons de l'avant tout de suite sans disposer de l'information qui a été ou qui sera présentée au commissaire à l'éthique, nous excluons de nos délibérations tout ce qui pourrait être présenté au commissaire. Je pense donc que nous devons procéder chronologiquement afin d'obtenir les résultats dont nous avons besoin pour que notre comité puisse faire une évaluation complète. Si nous allons de l'avant et étudions cette affaire, que ce soit maintenant ou en temps voulu, et si, par la suite, des renseignements émanent du commissaire à l'éthique qui seraient susceptible de corroborer ou de réfuter certains renseignements que nous avons déjà entendus, nous aurons mis la charrue devant les boeufs.

    Je voudrais entendre le commissaire à l'éthique sur cette question et connaître les résultats de son étude et son évaluation. À ce moment-là, le comité aura à sa disposition toute l'information disponible pour décider s'il y a lieu ou non d'aller de l'avant. Si le comité estime, après l'évaluation faite par le commissaire à l'éthique, que l'information ainsi réunie est telle qu'elle mérite une étude plus approfondie, alors bien sûr, si telle est la volonté du comité, je pense que nous devons accepter ce jugement.

    Faisons les choses dans le bon ordre; autrement, nous allons refaire ce qui a déjà été fait et ce sera du rabâchage, et ce n'est pas ainsi qu'on doit gérer les travaux d'un comité.

    Madame Folco, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis heureuse de parler immédiatement après mon collègue M. Kramp parce que mon opinion est contraire à la sienne, c'est-à-dire que je comprends que le commissaire à l'éthique veuille examiner cette question. Si par hasard les informations que nous recevons contredisent celles que reçoit le commissaire à l'éthique, il y aura problème, car il faut que les deux entités aient accès aux mêmes informations.

    Si les informations sont contradictoires, cela prouve justement, contrairement à ce que disait mon collègue, qu'il y a problème. Par contre, il n'y a pas de problème à ce que le commissaire à l'éthique attende de recevoir nos informations, tout comme nous pouvons attendre de recevoir les siennes. N'oublions jamais que ce comité, comme tous les comités de la Chambre, est maître de son propre programme et de ses propres décisions. Par conséquent, rien n'empêche ce comité d'étudier la question, même si quelqu'un d'autre le fait.

    Merci, madame Folco.

    Monsieur Albrecht, c'est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis d'accord avec mes collègues de ce côté-ci de la table, pour bien des raisons qu'ils ont déjà énoncées. Je pense qu'il y a même une raison plus fondamentale dont nous devons tenir compte, à savoir que notre comité semble éparpiller ses efforts à chaque fois qu'une nouvelle affaire fait les manchettes. Nous n'avons pas vraiment complété l'étude d'un dossier quelconque dont nous pourrions faire rapport au Parlement. Nous avons sous les yeux une liste que le greffier nous a remise la semaine dernière de toutes les idées que nous avons déjà convenu d'examiner. Et voici que nous changeons encore une fois de cap et nous lançons dans une nouvelle direction.

    Je voudrais demander au greffier législatif s'il a une opinion sur la question de savoir s'il est habituel pour les comités d'examiner des questions dont le commissaire à l'éthique est saisi ou même qui font l'objet de litiges en instance devant les tribunaux.

    Existe-t-il un précédent quelconque ou bien avez-vous un avis sur cette question?

    Madame la présidente, la durée d'existence du commissaire à l'éthique en tant qu'entité, dans sa forme la plus récente créée par le projet de loi C-2, est beaucoup trop brève pour pouvoir répondre à cela. Il n'y a pas encore de véritable précédent.

    Pour aller plus loin, pour donner une opinion entièrement fondée sur l'interprétation de la loi — opinion qui doit être la mienne —, je dirai que ce qui est en jeu en l'occurrence est l'application au Bureau du commissaire à l'éthique de la règle relative aux affaires en instance. Je vous fais respectueusement remarquer que le commissaire à l'éthique n'est pas un tribunal, mais bien un fonctionnaire du Parlement. Cela dit, il me semble qu'il n'y a rien dans la loi ni dans la coutume juridique qui empêche le comité d'examiner la question, quoique peut-être pas exactement les mêmes questions que celles qui relèvent des compétences du commissaire à l'éthique. Aux termes de sa propre loi habilitante, le comité peut choisir, s'il le veut, d'examiner la question de manière générale, de faire enquête pour établir les faits et peut-être de tirer des conclusions, dont on espère qu'elles seront différentes de celles que tirera le commissaire à l'éthique.

    Oui, monsieur Albrecht.

    Je m'interroge sur la possibilité de poursuites devant les tribunaux. Je crois comprendre que dans cette affaire et aussi dans le cas de l'une des autres motions dont nous sommes saisis, il y a possibilité de poursuites devant les tribunaux, ou tout au moins quelqu'un peut faire connaître son intention d'intenter des poursuites.

    Est-ce un problème qu'il nous faudrait éviter?

    Madame la présidente, de la façon dont la question est formulée, quant à savoir ce que le comité a l'intention de faire ou veut faire, il me serait plutôt difficile d'y répondre. La convention relative aux affaires en instance ne s'appliquerait assurément pas, à mon avis, à des affaires qui pourraient éventuellement se retrouver devant les tribunaux. Elle pourrait s'appliquer à des affaires dont les tribunaux sont actuellement saisis.

    Aviez-vous terminé, monsieur Albrecht? C'était tout?

    Oui, merci.

    M. Kramp, et ensuite M. Angus.

    Pouvez-vous nous faire un petit historique ou nous donner une évaluation des précédents pour ce que nous sommes en train de faire? Est-ce normal que de multiples comités, enquêtes ou audiences se déroulent simultanément?

    Ce qui me préoccupe, c'est que nous avons actuellement un processus en cours devant le commissaire à l'éthique. C'est acceptable et compréhensible. Ensuite, un comité peut fort bien avoir la responsabilité de se pencher sur la même question. Il ne me semble pas du tout logique de mener des enquêtes parallèles et simultanées.

    Un exemple classique serait lorsque notre comité a discuté de la comptabilité d'exercice. La question avait déjà été examinée par un autre comité, celui des comptes publics. Le comité des comptes publics a passé près de deux ans, quoique pas à plein temps, à évaluer la comptabilité d'exercice. Je faisais partie du comité des comptes publics à ce moment-là et je m'en rappelle. La question n'était pas étudiée en même temps par le comité des opérations gouvernementales. Le comité a formulé ses recommandations par l'entremise du Conseil du Trésor et, à ce moment-là, le comité des opérations gouvernementales a été saisi de l'affaire. C'est alors que nous avons constaté que les recommandations que le comité précédent avait faites n'avaient pas été acceptées aussi complètement que ce comité le souhaitait.

    Nous avons étudié la question plus à fond, nous sommes renseignés davantage, avons épluché les témoignages et l'information qui avait été présentée auparavant au comité des comptes publics et nous avons alors élaboré ce qui nous semblait une argumentation très solide et convaincante, et nous sommes retournés voir le Conseil du Trésor pour lui dire que le premier rapport n'était peut-être pas suffisamment complet. Nous avons donc ajouté beaucoup d'informations et d'éléments de preuve. À ce moment-là, nous avons réussi tout au moins à présenter une motion.

    Je sais que je fais une digression, mais je suis en train de me demander si c'est à nous, le comité des opérations gouvernementales, de s'en charger. Peut-être que le commissaire à l'éthique ou bien deux ou trois autres comités voudraient étudier la question. Peu importe quelle est la question à l'étude, pourquoi l'étudions-nous tous en même temps? Cela me paraît illogique. Qu'une évaluation soit faite, qu'on prenne toute l'information qui a été reçue et ensuite, si nous le souhaitons, qu'on lance une autre enquête ou une autre série d'audiences, je n'ai pas d'objection. Mais prenons toute l'information qui a déjà été reçue, au lieu de tout refaire en même temps et d'entendre les mêmes témoins simultanément, à moins que l'on ne soit convaincu qu'il y a des contradictions. À ce moment-là, on aura assez d'information pour être en mesure d'évaluer et de porter un jugement éclairé.

    Pour moi, cela me semble la façon normale de procéder. N'est-ce pas le processus normal que le gouvernement semble suivre? Constatez-vous qu'il y a de multiples enquêtes qui se déroulent en même temps? Pouvez-vous nous faire l'historique en vous fondant sur votre expérience?

    Madame la présidente, je pense que M. Kramp fait allusion à l'avantage qu'il y aurait d'économiser le temps des parlementaires, d'économiser efforts et énergie.

    Ces dernières années, cela n'a pas toujours été le cas. Je pense que la suite d'événements que la plupart des députés autour de la table se rappellent, le plus grave des cas que je veux évoquer, c'est le scandale des commandites. Durant l'hiver et le printemps 2004, à un moment donné, il y avait pas moins de trois enquêtes séparées menées en même temps par le comité des comptes publics, l'enquête Gomery et plusieurs litiges en instance devant les tribunaux. Tout cela a eu lieu plus ou moins simultanément. Tous ces exercices ont été amorcés à des époques différentes et ont duré plus ou moins longtemps, mais tout se faisait en parallèle ou en tandem.

    De manière générale, le même scénario a eu lieu lors de l'enquête sur le commissaire à la vie privée, M. Radwanski. À un moment donné, je me rappelle qu'il y avait pas moins de six ou sept efforts différents visant à examiner divers aspects du mandat de M. Radwanski.

    La même chose est arrivée l'automne dernier dans le cas de l'affaire des pensions et des assurances de la GRC et, plus récemment, dans l'incident, faute d'un meilleur terme, de Linda Keen. Donc, bien qu'idéalement, ce soit bon d'économiser les efforts, ce n'est pas toujours possible.

    Vous avez raison.

    Il faut préciser que quand nous avons fait notre rapport sur la comptabilité d'exercice, le comité des comptes publics a adopté en même temps une motion dont la teneur était différente de notre rapport. Nous avions fait une étude, tandis que l'autre comité n'avait pas fait d'étude approfondie, mais avait quand même adopté une motion exactement en même temps que nous adoptions notre rapport. Je pense que cela arrive régulièrement.

    Je vous l'accorde, mais pour reprendre cet exemple, nous avons pris les renseignements, le procès-verbal, les délibérations et l'ensemble des témoignages qui avaient été présentés devant le comité des comptes publics et avons intégré le tout dans notre étude.

    Je regrette, mais si le système a été utilisé de manière inefficace et à des fins particulières sans tenir compte du gain d'efficience qui est toujours souhaitable, comme vous l'avez dit, je ne crois pas que cela nous donne le droit de perpétuer des agissements de mauvais aloi. Faisons ce qui est juste et agissons comme nous le devons.

    Merci, monsieur Kramp.

    La parole est à M. Angus.

    Merci.

    Je partage les préoccupations de M. Albrecht quand il dit que nous devons éviter d'éparpiller nos efforts.

    Cependant, je pense que dans le cas qui nous occupe, nous nous sommes penchés sur cette question des ventes d'immeubles. Nous avons tenté d'assurer un certain suivi de ce dossier. Je remarque également qu'on a suggéré que nous consacrions au moins une journée à cette question dans le prochain cycle de nos réunions. Nous nous sommes déjà penchés sur la question. J'ai écrit une lettre au commissaire à l'éthique et j'ai hâte de recevoir sa réponse pour connaître son point de vue.

    Cependant, je pense qu'il serait bizarre que notre comité tienne une autre séance sur les transactions immobilières en présence de l'intéressé, alors même que cette affaire a soulevé de sérieuses questions sur le personnel des Travaux publics, un employé du cabinet du premier ministre, à propos d'une importante transaction immobilière mettant en cause un immeuble fédéral. On dit qu'il n'y a pas de fumée sans feu, je n'en sais rien, mais je crois que si nous mettons de côté une journée pour examiner le dossier des transactions immobilières, il serait probablement plus réaliste de consacrer notre temps à l'examen de cette question précise.

    Quant à savoir s'il en sortira quelque chose, nous verrons bien le moment venu. Mais nous sommes déjà engagés dans cette voie de toute manière, alors je préférerais examiner l'affaire au plus tôt et ensuite tourner la page.

    Madame Bourgeois.

    Je pense, madame la présidente, qu'on est prêts à soumettre l'amendement au vote. J'aimerais, si possible, que vous demandiez le vote.

    Quelqu'un d'autre veut parler.

    Monsieur Albrecht.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Il y a un élément fondamental que les membres du comité ne doivent pas perdre de vue, à savoir que c'est bien beau d'étudier des questions de politiques — M. Kramp a évoqué par exemple la comptabilité d'exercice. Je n'ai pas d'objection à ce que deux comités étudient des politiques et en arrivent...

    Dans le cas qui nous occupe, il s'agit de fouiller un cas particulier qui a déjà été renvoyé à un agent du Parlement, un fonctionnaire nommé par le Parlement. Il me semble qu'il serait sage que, dans la mesure du possible, nous évitions d'examiner des cas particuliers, par opposition à l'étude de grandes politiques d'ensemble, tout au moins tant que la personne en cause n'aura pas eu la chance de nous répondre.

    Nous nous plongeons sans cesse dans les détails administratifs, alors que nous avons des fonctionnaires qui sont justement chargés d'examiner les cas ou allégations de concussion ou de détournement de fonds. Notre responsabilité est d'établir une politique cadre pour aider à éviter de tels scénarios. Je trouve que nous poursuivons de nombreux lièvres à la fois.

    Je crois vraiment qu'il est important que nous adoptions cet amendement, afin d'attendre que le commissaire à l'éthique ait présenté son rapport.

    Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement, qui demande que l'on n'étudie pas cette affaire tant que le commissaire à l'éthique n'aura pas eu l'occasion de l'examiner et d'en faire rapport?

    Que ceux qui appuient l'amendement veulent bien lever la main.

    (L'amendement est rejeté.)

    Au sujet de la motion principale, je vais entendre M. Moore.

    Cette motion est une véritable expédition de pêche, et elle est absolument inutile. Je demande que nous fassions la même chose que pour l'autre expédition de pêche, au sujet de l'affaire du train léger. Le comité devrait s'abstenir. Celle-ci est encore pire: c'est une expédition de pêche tout à fait extraordinaire. Dans la dernière motion, nous avons convenu que cette affaire ferait l'objet d'une seule réunion du comité.

    Nous avons ici une liste de témoins. Chaque séance dure deux heures. Au sujet de la motion de Mme Faille, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas épuiser la question en une séance du comité. Nous pourrions établir les mêmes limites que nous avons fixées pour l'autre motion de M. Holland.

    Nous avons déjà dit que nous ne voulons pas que notre comité se transforme en un cirque. D'après l'autre motion, nous allons nous réunir dans une salle de comité comme celle-ci, sans caméra. Si les membres du comité ont vraiment des questions sérieuses à poser, ils ne veulent pas manipuler le comité à des fins partisanes. C'était la bonne manière de régler le cas de cette motion.

    Au sujet de cette motion-ci, les questions centrales posées dans les articles de journaux avaient à voir avec l'acceptabilité du lobbying et les liens entre les personnes qui ont participé à ces réunions. Ces questions sont simples et il devrait suffire d'une réunion pour y répondre.

    Je suggère que nous appliquions à la présente motion les mêmes contraintes que nous avons imposées à la motion de M. Holland. Nous examinerons l'affaire en une réunion, qui durera deux heures, pour ne pas perturber les travaux du comité. Nous pourrions faire cela en une séance de deux heures tenue dans une salle sans caméra. Cela nous éviterait de plonger dans le ridicule et le spectacle partisan. Nous pourrions faire preuve de modération, et je ne peux m'empêcher de constater que d'autres comités n'y parviennent pas. Mais je pense que nous en sommes capables. Nous prendrons la bonne décision.

    Y a-t-il d'autres interventions sur la motion principale?

    Je mets aux voix la motion principale.

    (La motion est adoptée.)

    La motion principale est adoptée et nous verrons ce que nous pouvons faire.

    Je crois également que la motion que nous venons d'adopter cadre bien avec notre étude des transactions immobilières.

    Comment cela?

    Nous devrons peut-être découvrir ce qui se passe dans le cas de ces baux à long terme et comment nous nous sommes retrouvés devant les tribunaux. J'ai souvent entendu Travaux publics me dire que nous signons un excellent bail et que nous n'aurons aucun problème. Mais qu'arrive-t-il quand les gens cessent d'entretenir les immeubles et tout le reste? Cela cadre dans cette étude. Peut-être devrions-nous nous pencher là-dessus. C'est une observation que je fais, car cela a à voir avec la décision globale d'acheter ou de louer. Je ne parle pas d'ingérence ou de non-ingérence. Je dis seulement que c'est une question qui cadre dans notre étude.

    Devrions-nous louer à long terme ou acheter? Nous constatons maintenant que ces deux immeubles font l'objet de litige depuis dix ans; du moins c'est ce qu'on nous a dit.

    Madame la présidente, en réalité, ces questions n'ont absolument rien en commun, sinon le fait que l'on a demandé à Michael Fortier de témoigner dans les deux cas. Au sujet de la vente des immeubles gouvernementaux, je suppose que cela pourrait compléter ma deuxième motion, mais en réalité, il n'y a aucun lien entre les deux affaires. L'allégation faite dans le Globe and Mail, qui est la source de la motion de Mme Faille, n'avait rien à voir avec la vente ou le crédit-bail.

    Je m'en rends compte.

    Je rappelle au comité que le ministre Fortier a comparu devant nous cinq fois — trois fois pendant deux heures sur la question de la vente d'immeubles — et qu'à chaque fois, le comité a levé la séance avant l'heure prévue parce que nous n'avions plus de questions à poser.

    Madame Bourgeois.

    Je vais poursuivre dans la même veine que vous, madame la présidente.

    J'aimerais qu'au moment où nous poursuivrons nos travaux sur la vente des immeubles fédéraux, nous ayons des renseignements sur deux immeubles. Apparemment, le système de plomberie serait déficient et ces immeubles seraient très vieux. De plus, il semblerait que certains employés y soient logés. On ne s'était pas encore vraiment penchés sur cette situation, du fait qu'on ne connaissait pas le problème.

    Nous passons maintenant à la motion suivante, qui est celle de M. Moore.

    Merci, madame la présidente.

    La motion dont le texte a été distribué est simplement une tentative visant à codifier ce que le greffier nous a remis la semaine dernière, c'est-à-dire l'ordre du jour dont le comité a déjà convenu.

    Le premier point à l'ordre du jour, le 12 février, vise à finir l'étude que nous avons déjà commencée. Le deuxième porte sur ce que Mme Bourgeois vient de dire il y a deux minutes, au sujet du plan immobilier.

    Nous avons déjà pour chacune de ces réunions une liste de témoins qui ont déjà pris l'engagement de venir, de préparer leur témoignage et de nous consacrer de leur temps. Tout ce que je demande par cette motion, en fait, c'est une certaine certitude aux fins de planification.

    Nous savons que nous allons peut-être bien avoir des élections et je pense que certains d'entre nous aimeraient savoir clairement ce que notre comité va faire au cours des prochaines semaines. C'est donc une idée que j'ai eue, parce que nous discutions la semaine dernière de ce que nous ferions et ne ferions pas au cours des prochaines semaines. Chacune de ces dates est déjà cimentée, pour ainsi dire.

    Sauf la réunion d'aujourd'hui.

    Oui, précisément. Ce sont toutes des questions dont nous avons discuté au comité la semaine dernière et nous avons précisé que nous devions cibler nos efforts et respecter les motions qui ont déjà été adoptées par le comité. C'est tout ce que je tente de faire par cette motion.

    Je propose donc la motion.

    Merci.

     Madame Bourgeois.

     Ma question s'adresse à M. Moore, mais aussi à nos attachés de recherche. Nous étudions actuellement le taux de roulement des fonctionnaires fédéraux, mais dans ce contexte, des conseillers en rémunération sont venus nous voir et nous ont fait part d'un problème très grave. J'aimerais savoir si les conseillers en rémunération sont inclus dans ce dossier. Je ne veux rien laisser passer. On n'a pas beaucoup de temps et je me demande si le terme « répartition géographique » est ce qui convient le mieux ou si on devrait plutôt utiliser les mots « taux de roulement des fonctionnaires fédéraux et des conseillers en rémunération ». Je ne sais plus.

    Nous avons peut-être oublié d'inclure ça dans la motion. Nous devrions faire un rapport sur toute la question de la rémunération. Je pense que nous pourrions demander à notre attaché de recherche de préparer un document pour que nous l'étudiions. Il s'agit d'une question importante sur laquelle il serait possible de se mettre d'accord.

    Madame la présidente, avec le taux de roulement, on touche la répartition géographique.

    Oui, mais ça ne répond pas directement au problème. Ça se situe plus ou moins entre les deux, et je pense qu'on devrait peut-être opter pour un rapport traitant du problème de la paye, pour ensuite se pencher sur la distribution de tout ça.

    Va-t-on avoir besoin d'un autre libellé pour le 12 février?

    C'est le 12 aujourd'hui.

    À mon avis, le plus important est cette liste que nous a remise le greffier la semaine passée. Il s'agit de l'ordre des comparutions. Je n'ai pas vraiment d'objection à ce qu'on y apporte des modifications. Le 28 février, par exemple, on pourrait limiter les témoignages à 1 heure. Cependant, la chose la plus importante est la séquence.

    Si je peux me le permettre, madame la présidente, je vais poursuivre dans le même ordre d'idées, c'est-à-dire la séquence.

    On a adopté un grand nombre de motions depuis la semaine dernière et j'aimerais savoir si le greffier a l'intention de nous suggérer une séquence différente. Est-ce que je le mets en boîte en posant cette question?

    Comme vous venez de le dire, il y a un grand nombre de motions. Par contre, un certain ordre a été établi. C'est pourquoi nous allons aborder ce jeudi la question du plan immobilier du gouvernement fédéral, avec comme témoin Mme Michèle Demers, de l'Institut professionnel de la fonction publique. D'autre part, Mme Natalie Bull, de la Heritage Canada Foundation, avait demandé de comparaître devant le comité après la comparution du ministre Fortier en décembre dernier. On pourrait clore l'étude avec ces comparutions. Autrement, il est prévu que Mme Christiane Ouimet témoigne pendant la semaine suivant le congé. Elle avait demandé en octobre ou novembre dernier de rencontrer les membres du comité pour faire une présentation sur son bureau. Enfin, j'avais placé les unes après les autres les trois réunions demandées dans le cadre de la motion qui a été adoptée...

    C'est la motion de M. Angus au sujet des recommandations du juge Gomery?

    Non, ce n'était pas celle sur Gomery, c'était celle de M. Holland.

    Non, je pense que M. Holland en avait...

    Une voix: C'était au sujet de Linda Keen.

    C'est ça. Ça a été adopté lors de la réunion n^o 9, donc en janvier.

    Alors, ça portait sur Énergie atomique du Canada, je pense. Alors, il y avait trois réunions.

    C'est ça, c'est ce que la motion indiquait.

    Dans ce cas, j'ose aller plus loin, monsieur le greffier. Alors, on aurait trois rencontres au sujet de la problématique reliée à Mme Keen. S'agirait-il de trois rencontres de deux heures?

    Cela fait beaucoup de rencontres sur ce sujet.

    C'est ce qu'on avait décidé. À quand cela nous mène-t-il? Le budget sera déposé le 26, et on ne sait pas ce qui se passera ensuite.

    Je ne sais pas si on avait convenu d'avoir trois rencontres pour parler du problème relié à Mme Keen. Il faudrait vérifier le compte rendu des réunions. Est-ce qu'on avait dit spécifiquement trois réunions? Je ne sais pas.

    Aurais-je mis le greffier en boîte, par hasard?

    Non, ce n'était pas inscrit dans la motion telle quelle, mais au cours des discussions, on avait fait mention de trois réunions à ce sujet.

    Alors, ce n'est pas une motion, on n'est pas obligés de tenir trois réunions là-dessus.

    D'accord. Ma dernière question concerne les nominations par décret. Doivent-elles être faites absolument dans les prochains jours, ou si ça peut attendre?

    C'est au comité de décider, parce que cela fait partie de la motion de M. Moore, dont on a commencé à discuter.

    M. Holland avait demandé la parole.

    Merci beaucoup.

    Je voudrais proposer un amendement visant à prendre acte que nous avons bel et bien adopté un certain nombre de motions et que nous devons en traiter. Je remarque que le 12 février est consacré à la répartition géographique et au taux de roulement des fonctionnaires fédéraux. Or nous sommes aujourd'hui le 12 février et je ne pense donc pas... Mais laissons cela pour l'instant.

    Le 14 février, je propose d'étudier la motion de Mme Faille; le 26 février, la motion que j'ai proposée au sujet du projet de train léger; le 28 février et le 4 mars, les nominations par décret. Ensuite, je propose que le 6 mars soit consacré au plan immobilier du gouvernement fédéral, et la réunion suivante à l'intégrité dans la fonction publique. Cela nous amènerait jusqu'à la pause.

    Cette motion vise donc à prendre acte que des motions ont été proposées et adoptées par le comité. Je pense donc que ce sont là les priorités du comité, mais ce calendrier nous permettra quand même d'aborder d'autres questions.

    Nous avons entendu la motion proposée par M. Holland.

    Monsieur Moore.

    Je suis curieux de savoir ce que M. Angus pense du fait que M. Holland rejette tout simplement sa motion dans le caniveau, jusqu'après les élections.

    Je ne l'ai pas sous les yeux — je suis en train d'examiner les dates — et je pense que nous devons nous pencher sur l'affaire Linda Keen, mais je pense que nous serons quand même en mesure de le faire.

    Je tiens à ce que cela se fasse. Nous pourrions discuter des dates jusqu'à la fin des temps, mais je suis prêt à accepter cela.

    D'accord.

    Avec l'amendement, ou bien l'original?

    Avec l'amendement, pour que nous puissions aborder cette question et étudier les nominations et ensuite, si le temps le permet, nous pourrons revenir à notre étude des fonctionnaires et de leur répartition géographique.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis nouvellement arrivée à ce comité. Il y a un élément que je voudrais bien comprendre. Qui a établi le calendrier avec les dates proposées? Était-ce vous-même?

    Il a été établi par le comité.

    Par l'ensemble du comité?

    Oui. On essayait de voir ce qu'on pouvait faire. On n'a pas pu recevoir les gens de Passeport Canada aujourd'hui. On avait des difficultés à accueillir les gens de Revenu Canada. À la dernière minute, ils ont dit qu'ils pouvaient venir, mais puisqu'on avait tellement de motions, j'ai décidé de consacrer cette réunion aux motions et à la planification. Comme je vous l'ai dit, ça m'intéresse toujours de faire un rapport sur le problème de la paye. J'aimerais qu'on demande à notre attaché de recherche de préparer quelque chose qu'on pourrait étudier. C'est important qu'on en parle avant la fin de la session et qu'on fasse rapport, parce que c'est un grand défi. On pourrait voir si on peut trouver un peu de temps pour le faire. C'est tellement important pour tout le monde qu'il faudrait se pencher là-dessus. À part ça, je suis à votre disposition.

    J'ai déjà été présidente d'un comité et je ne comprends pas qu'il y ait, dans la motion de M. Moore, une concurrence totale entre les dates soumises et les dates de la proposition que vous nous faites ici. Normalement, dans les comités où je travaille depuis très longtemps maintenant, on présente un calendrier. Cependant, il me semble inattendu — pour ne pas dire autre chose — que les dates suggérées par M. Moore dans sa motion soient en concurrence absolument totale. J'essaie de comprendre quel a été le processus.

    Au début, on avait mis de l'avant un plan de travail, mais depuis, des motions ont été adoptées. Des membres du comité voudraient qu'on discute de ces motions avant de faire le travail qui a été planifié. M. Moore était d'accord sur ce qui avait été planifié. En fait, c'est ce qui se passe.

    Ensuite, M. Holland a présenté une motion pour modifier le plan parce qu'il serait intéressé à discuter d'autre chose avant de terminer ce qu'on avait mis de l'avant. C'est ce qui s'est passé. On n'avait pas de motion formelle, mais c'était le plan de travail du comité sur lequel on s'était mis d'accord.

    Dans ce cas, j'ai une suggestion à faire au comité. Puisqu'il y a eu des motions proposées par divers membres du comité des deux côtés de la table et que ces motions ont été proposées justement pour montrer à quel point il est important de discuter de ces éléments en comité, il me semble — et peut-être que le greffier pourrait me corriger — que ces motions devraient donc avoir priorité. On devrait donner priorité à la discussion sur ces motions avant de passer au programme comme tel. C'est ce que je propose.

    Présentement, nous discutons de la motion de M. Holland, qui propose de poursuivre sur un autre sujet.

    Mme Folco: Ça va ensemble, madame la présidente.

    La présidente: Ça va ensemble, d'accord.

    Monsieur Kramp.

    Je veux intervenir. Ayant siégé au comité des comptes publics, qui est censé être un comité non partisan, bien que, malheureusement, la vilaine partisanerie s'y manifeste de temps à autre, je pense vraiment que nous devons nous livrer à une réflexion franche et honnête.

    À l'époque où notre comité a été créé, dans la foulée du rapport Williams-Catterall, c'était expressément pour formuler des recommandations sur le fonctionnement efficient et efficace du gouvernement. C'était un comité de surveillance générale. L'intention était donc d'aller au-delà de la politique partisane et d'essayer d'adopter une approche responsable et de formuler des recommandations pour que le gouvernement puisse fonctionner plus efficacement et avec une plus grande efficience.

    Très franchement, quand nous avons un calendrier et que d'autres motions sont présentées en vue de modifier ce calendrier, c'est évidemment pour des raisons partisanes. C'est tout à fait contraire à la raison d'être du comité. Nous avons un certain nombre d'études sérieuses en cours et, au bout du compte, nous ne pourrons pas publier de rapport. Nous aurons effectivement gaspillé notre temps. Pourquoi diable avons-nous même fait venir tous ces témoins et les avons-nous écoutés, et pourquoi avoir tenté de dégager une orientation pour que notre comité puisse formuler de bonnes recommandations à la Chambre des communes, si tout à coup, au moment où nous commençons à nous rapprocher des élections, les députés, ne tenant aucun compte de l'intention exprimée par le comité, commencent à se livrer à de petits jeux politiques? Voilà ce qui se passe.

    Je tiens à exprimer mon écoeurement personnel, mon manque total de respect pour quiconque, peu importe qu'il siége d'un côté ou de l'autre, participe à cette véritable prise en otage du comité et fait obstacle à l'intention exprimée par les membres du comité.

    Notre comité n'est pas un comité ordinaire qui fait rapport à la Chambre des communes; nous sommes un comité de surveillance. Très franchement, une fois que nous laissons les petits jeux politiques prendre racine d'un côté ou de l'autre de la Chambre, qu'il s'agisse de l'opposition ou des ministériels, nous invalidons la raison d'être du comité. Je sais en ce moment même, et tous les membres du comité le savent, qu'en dépit de tout le bien que nous avons fait au comité et de tous les témoins que nous avons entendus, nous n'allons même pas publier un rapport. Qu'aurons-nous alors accompli pour la population canadienne? Que dalle!

    Je demande donc à tous les députés de faire leur examen de conscience à ce sujet et de décider s'ils veulent continuer de jouer à des jeux personnels et partisans ou bien s'ils veulent se mettre à la tâche pour faire le travail que nous devons accomplir. Et je dis cela avec la plus grande sincérité. Ce n'est pas une déclaration partisane. Je suis venu ici pour faire un travail et je ne vais pas participer à ce véritable cirque.

    Merci, monsieur Kramp.

    Allez-y, monsieur Albrecht.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis contre cet amendement, principalement parce que ce n'est pas un amendement; c'est en fait une nouvelle motion. Elle change complètement l'intention de la motion originale.

    Mais de plus, comme mon collègue l'a dit, le greffier, de même que le sous-comité, ont établi un calendrier proposé à notre intention et nous l'avons accepté. Et voici que nous sommes encore une fois en train d'éparpiller nos efforts à la poursuite de tous les articles de journaux publiés à gauche et à droite.

    Il me semble que c'est encore une nouvelle preuve que c'est vraiment difficile d'établir des priorités. C'en est encore une nouvelle preuve.

    Cette motion, la motion originale, a été proposée dans l'intention de raffermir le processus, pour que nous puissions nous mettre à la tâche et faire le travail que le Parlement nous a confié. Je suis donc contre l'amendement.

    Merci.

    Madame Bourgeois.

    Je veux simplement ajouter, avant de demander le vote sur l'amendement de M. Holland, que je comprends très bien la frustration de M. Kramp. Je pense que nous sommes tous ici pour donner des réponses, faire le travail le plus consciencieusement possible. On est tous et toutes d'accord avec lui. Si on veut vraiment avancer, on va arrêter, d'une part, de faire de l'obstruction et, d'autre part, on va faire preuve de transparence. Si on n'a rien à cacher, on va en discuter. À ce moment-là, ça ira plus rapidement. On va adopter nos motions, on va le faire vite et on va très bien faire notre travail.

    La parole est à M. Warkentin.

    Merci, madame la présidente.

    Je me demande si je pourrais savoir exactement de quoi nous sommes saisis à l'heure actuelle. Quels sont exactement les changements proposés dans l'amendement?

    Essentiellement, l'amendement commence le 14 février et la séance de ce jour-là serait maintenant consacrée à la motion de Mme Faille.

    Le 14 février, nous aurions donc la motion de Mme Faille. Le 26 février serait consacré à la motion de M. Holland. Ensuite, le 28 février, ce serait les nominations par décret. Le 4 mars, nous poursuivrions les nominations par décret et le 6 mars serait consacré au plan immobilier du gouvernement fédéral.

    Au sujet de la motion de Mme Faille, à qui exactement demande-t-on de venir témoigner?

    Une voix: Lisez la motion.

    M. Chris Warkentin: Je ne l'ai pas.

    Avons-nous communiqué avec l'une ou l'autre de ces personnes? Si nous n'avons pas l'assurance qu'elles seront toutes ici, allons-nous quand même proposer cela? C'est simple curiosité de ma part. Comme nous avons déjà décidé d'étudier le plan immobilier du gouvernement fédéral et que les témoins sont déjà disponibles, serait-il difficile d'obtenir que tout le monde soit disponible d'ici un jour et demi?

    Cela pourrait poser des difficultés. C'est toujours difficile, comme vous le savez, parce que nous essayons de faire venir des gens et il arrive parfois qu'ils ne peuvent pas venir à la date souhaitée. Ça peut être difficile, croyez-moi. Demandez au greffier. Il passe beaucoup de temps à tenter de prendre des arrangements pour faire venir des témoins au comité.

    Madame la présidente, je voudrais seulement obtenir conseil. S'il y a des difficultés ou si nous ne pouvons obtenir la présence de tous les participants, je ne suis pas certain qu'il serait dans l'intérêt supérieur du comité de tenir cette réunion.

    Étant donné que nous avons déjà une séance du comité de planifiée, avec tous les arrangements voulus pour les témoins, je me demande, pour une meilleure planification, s'il ne serait pas préférable...

    Sur le même point exactement, nous disons que le 14 février, c'est-à-dire jeudi, nous demandons à MM. Housakos, Fortier, Loiselle, Rosenberg, Lemieux et Soudas de venir témoigner devant le comité. Pour le mardi suivant, M. Holland a la liste: Wouters, Wessel, Kirkpatrick, O'Connor et Chartrand. C'est le mardi d'après la pause. Ensuite, à la réunion suivante, nous aurons l'intégrité du secteur public. Et toutes ces réunions seront arrêtées définitivement aujourd'hui. Donc, jeudi... Est-ce bien cela? C'est essentiellement ce que vous dites?

    Oui.

    Je ne sais pas...

    Je veux seulement comprendre. Nous avons dit que pour la réunion de M. Holland, étant donné qu'il y a un litige, la rencontre avec les gens du conseil municipal d'Ottawa aurait lieu à huis clos, sans avocat, mais le compte rendu serait consigné.

    Si la motion de M. Holland est adoptée, je voudrais que nous poursuivions à huis clos afin de discuter de la manière dont nous voulons procéder. Nous avons ici notre greffier législatif précisément pour cette raison. Je tiens à m'assurer que tout soit fait dans les formes si c'est adopté. C'est la raison de la présence de M. Tardi. Nous discuterions de ces questions. C'est important, si cet amendement est adopté, que nous poursuivions à huis clos pour en discuter avant d'aller plus loin.

    Voulez-vous prendre la parole encore une fois sur l'amendement de M. Holland?

    Je voudrais seulement une précision de votre part, madame la présidente.

    Compte tenu des listes que nous avons sous les yeux, si le greffier constate qu'il est impossible d'obtenir les témoins, que faisons-nous? Est-ce tout ou rien? Est-ce qu'on en ferait deux sur...?

    J'ignore ce qui se passera. Si nous n'obtenons pas tous les témoins, ou si certains témoins ne peuvent venir, ou bien si nous n'avons aucun témoin, je me ferai un plaisir de ramener la paye et les autres sujets d'étude sur lesquels nous voulons faire rapport, si vous me donnez la souplesse voulue pour le faire. Si nous n'arrivons pas à obtenir qui que ce soit ou si la réunion est plus courte que prévu, je veux vraiment essayer de trouver du temps pour ces questions.

    Si nous nous dirigeons vers des élections, nous avons le devoir envers les fonctionnaires de produire un tel rapport. J'ai demandé à notre analyste de commencer à rédiger un texte.

    À ce sujet, quelqu'un pourrait-il me dire si nous aurons des élections?J'ai entendu une foule de rumeurs à ce sujet.

    Nous en aurons. Laissez-moi vous dire, monsieur Warkentin, que d'une manière ou d'une autre, il y aura des élections. À quelle date, je ne pourrais pas vous le dire. Ce pourrait être n'importe quand. Peut-être dans deux ans.

    Revenons à nos moutons.

    Peut-on mettre la question aux voix?

    Que tous ceux qui appuient l'amendement de M. Holland veuillent bien lever la main.

    (L'amendement est adopté.)

    Nous devons maintenant voter sur la motion principale modifiée. Que tous ceux qui appuient la motion principale...

    Excusez-moi, pourrions-nous avoir le texte de la motion principale modifiée?

    Je demanderais au greffier de la lire. J'ai pris mes propres notes. Nous pouvons peut-être en avoir le texte officiel.

    Elle se lit ainsi:

    Faute d'une meilleure explication, à partir de jeudi, nous aurons successivement Faille, Holland, l'affaire Linda Keen sur deux jours, et l'immobilier.

    Oui, pour les cinq prochaines réunions.

    (La motion modifiée est adoptée.)

    Merci beaucoup à tous.

    Je propose que nous fassions une courte pause pour reprendre ensuite à huis clos. Je voudrais que l'on discute avec le greffier législatif de ce que nous pouvons ou ne pouvons pas faire.

    [La séance se poursuit à huis clos]

    [La séance publique reprend]

    La séance est à nouveau publique.

    Madame Bourgeois.

    Si j'ai abordé ce sujet au début de la séance, c'est tout simplement parce que le sous-comité s'est réuni et a fait son travail. J'ai remarqué beaucoup d'ouverture chez le président du comité ad hoc sur la comptabilité d'exercice. Son adjointe a annexé la lettre de la vérificatrice générale du Canada, ce sur quoi je n'étais pas tout à fait d'accord. Cette lettre a été envoyée.

    Le sous-comité n'avait pas un pouvoir décisionnel; c'était un comité de travail. Avant mon arrivée, les membres du comité avaient déjà entamé l'étude de la comptabilité d'exercice. Le budget sera bientôt présenté. Il serait donc extrêmement important qu'on puisse appliquer la comptabilité d'exercice. Cependant, je me rends compte que ce sont notamment les ministères qui ont un peu de difficulté à l'appliquer.

    Je voudrais savoir deux choses de votre part ou de la part des membres du comité.

    Premièrement, la comptabilité d'exercice étant déjà engagée dans la présentation des rapports du Conseil du Trésor, cela veut-il dire que le travail qu'auront fait le sous-comité et notre comité tombera à l'eau, en ce sens que les ministères seront amenés à mettre en application la comptabilité d'exercice?

    Deuxièmement, à maintes reprises, j'ai essayé de démontrer au comité qu'une comptabilité d'exercice ne va pas sans planification stratégique. Chaque fois, j'ai semblé sortir d'une boîte de Cracker Jack, mais ce n'est pas grave. La planification stratégique veut dire une planification triennale comme on a l'habitude d'en voir. Cela ne nous dit pas grand-chose, mais cela implique des indicateurs de temps, de rendement.

    Notre comité va-t-il maintenant s'attarder à demander des planifications qui sont beaucoup plus conformes aux normes, de façon à combiner planification stratégique et comptabilité d'exercice?

    Je ne l'ai pas devant moi, mais si je me souviens bien, le rapport qu'on a déposé à la Chambre recommandait qu'on désigne une personne clé au Conseil du Trésor qui serait chargée de s'assurer que cela se fasse dans tous les ministères. Ai-je raison? Oui.

    Franchement, il revient au Conseil du Trésor de décider s'il veut aller de l'avant et de s'assurer que cela se fasse dans l'ensemble du gouvernement.

    Cela dit, on pourrait proposer une autre motion, qui porterait sur les résultats de notre étude et sur la lettre que nous avons envoyée au Conseil du Trésor. C'est tout ce que je peux vous dire.

    Monsieur Kramp.

    Au sujet de la comptabilité d'exercice, je voudrais remercier tous les membres du comité qui ont participé aux travaux. Même si les séances ont parfois été houleuses, je suis convaincu que nos intentions à tous étaient à la fois admirables et très semblables, à telle enseigne que nous avons fini par dégager un consensus. Par la suite, nous avions encore une réserve parce que la vérificatrice générale n'avait pas donné suite à la dernière et importante partie de notre mémoire. Cependant, après le dépôt de notre rapport, la vérificatrice générale nous a fait rapport et nous avons fait parvenir les réserves exprimées par la vérificatrice générale, de même que notre rapport, au Conseil du Trésor.

    Le rapport de la vérificatrice générale semblait avoir un double thème. Premièrement, elle trouvait que l'on ne mettait pas suffisamment l'accent sur le long terme. Pour obtenir les avantages escomptés, le processus de comptabilité d'exercice doit absolument s'étendre sur une longue période et non pas simplement sur un cycle d'un an et je pense que cette critique a été bien reçue. Le deuxième point, bien sûr, portait non pas sur les freins et contrepoids, mais bien sur les instruments qui nous permettaient de nous assurer d'obtenir les résultats voulus étape par étape et la reddition de comptes concomitante.

    Tout cela ayant maintenant été présenté au Conseil du Trésor, je crois savoir que le Conseil du Trésor a l'obligation de répondre. J'ignore sous quelle forme il va répondre ou à quelle date exactement, mais je crois savoir que durant le mois de mars, peut-être à la fin mars, il aura reçu tout cela et qu'il existe un processus lui permettant... J'ignore quelle suite on va donner à tout cela. J'ignore si l'on va dire oui, nous acceptons tout à 100 p. 100 et voici ce que nous allons faire, mais je m'attends en tout cas à ce qu'ils reviennent à la charge.

    Je dirais que ce serait un geste bien et jugé responsable si nous leur demandions personnellement de répondre à notre comité en nous communiquant leurs recommandations, même si nous devrons à un moment donné nous adresser au Parlement dans son ensemble quant aux suites à donner à ces recommandations. Comme notre comité étudie cette question depuis tellement longtemps, que ce soit au comité des comptes publics ou à celui des opérations gouvernementales, je pense que nous avons une connaissance un peu plus approfondie du dossier et que nous pourrions à court terme passer un jugement ou formuler une critique ou donner une évaluation de ce que l'on nous aura proposé.

    Si nous faisons cela, alors je pense que nous aurons vraiment donné la véritable pleine mesure de notre comité en suggérant des manières dont le gouvernement peut fonctionner plus efficacement et avec une plus grande efficience et ainsi prendre de meilleures décisions. C'est une question cruciale et j'espère qu'à un moment donné, quand notre comité en aura terminé avec nos autres sujets d'étude, nous en serons de nouveau saisis. Pour moi, c'est une priorité. C'est l'une des questions dont nous devons nous occuper et qui non seulement justifie notre existence, mais en donne pour son argent aux contribuables canadiens.

    Voilà ce que j'avais à dire là-dessus, mais ce n'est qu'une réflexion personnelle de la part de l'un des membres de ce comité. Encore une fois, je remercie tous ceux qui y ont participé, parce que je pense que nous avons fait du bon travail.

    Merci.

    Je crois savoir que le président du Conseil du Trésor a dit qu'il répondrait d'ici la fin mars. Je pense que M. Kramp a parfaitement raison quand il dit que notre réponse devrait peut-être être publiée après cela.

    Madame Bourgeois.

    Je ne veux pas étirer la rencontre indûment, mais je veux simplement faire remarquer deux choses à M. Kramp. Tout d'abord, on nous a dit que le gouvernement du Canada avait déjà commencé la présentation d'une certaine partie du budget par comptabilité d'exercice. Vous souvenez-vous de cela?

    Le problème est que, globalement, on nous présente des budgets par comptabilité d'exercice, alors que dans les ministères, ce n'est pas le cas, on continue à fonctionner par comptabilité de caisse. Pour moi, c'est important, notamment parce qu'on n'est pas capable de savoir qu'un programme n'existe plus. Imaginons, par exemple, qu'on débloque un million de dollars pour le Service correctionnel du Canada, pour un certain groupe de programmes, selon le fonctionnement prévu au Service correctionnel du Canada. Trois ou six mois plus tard, on étudie les crédits et on adopte des budgets supplémentaires sans s'être assuré que les programmes qui n'existent plus aient complètement disparu de leur masse budgétaire. Pour moi, c'est important.

    Vous me direz que ce sont de petits montants, mais ce sont quand même des montants qui peuvent, en bout d'exercice, constituer un surplus énorme. Je me dis, monsieur Kramp, qu'il faudrait s'assurer que les ministères puissent eux aussi fonctionner par comptabilité d'exercice, de sorte qu'on n'ait pas un fonctionnement par comptabilité de caisse, que l'on s'en aille et que le gouvernement change tout à coup et nous présente un budget. À ce moment-là, on fausse les données. C'est important pour moi.

    En fait, il a été démontré que le problème que vous avez décrit — la capacité de déléguer dans toutes les ramifications du ministère, au lieu que cela reste simplement une grande stratégie gouvernementale — était précisément un problème important pour les provinces, à la fois l'Ontario et la Colombie-Britannique, mais elles ont réussi à le surmonter. Elles ont fait un certain nombre de suggestions. Je pense donc que le Conseil du Trésor est bien au fait de la situation.

    Je conviens avec vous que nous ne pouvons pas nous contenter d'établir cela à un certain niveau. Il faut que ce soit appliqué partout. C'est pourquoi c'est une chose que d'accepter la mise en oeuvre de la comptabilité d'exercice, mais de là à mettre cela en pratique, c'est une autre histoire. Il est certain qu'il faudra un plan d'action très très ferme, avec un échéancier précis et des budgets. L'un des problèmes qui ont été soulevés était bien sûr la formation du personnel, parce que le processus de la comptabilité d'exercice est très difficile à suivre. Pour ma part, j'ai certainement eu beaucoup de difficulté à essayer de suivre tout cela et le personnel des ministères n'est pas nécessairement bien formé à cet égard. Cela ne se fera donc pas du jour au lendemain. Mais il n'y a aucun doute que si le problème n'est pas circonscrit, on ne s'y attaquera pas. Je pense donc que nous devons revenir à la charge et insister auprès du Conseil du Trésor pour qu'il mette en oeuvre un processus de ce genre, mais nous devrons attendre de voir ce que l'on nous propose.

    J'espère que ce sera un programme complet et à long terme, mais je ne sais pas ce qu'on nous présentera.

    Dans ce cas, pourrait-on, madame la présidente, le mentionner dans notre rapport — si on a le temps de faire un rapport — et de glisser juste quelques idées, notamment le fait qu'un sous-comité a travaillé là-dessus et que le dossier nous est revenu ? Est-il possible de pousser un peu en ce sens? Notre comité a traité de beaucoup de sujets. J'imagine que le rapport fera état de trois, quatre ou cinq sujets auxquels on a touché. Est-ce bien cela?

    On pourrait faire cela avant qu'ils répondent, mais je pense qu'il est préférable, après tout le travail qu'on a fait, de voir d'abord comment ils vont répondre et ce qu'ils vont dire. Ils ont les recommandations de la vérificatrice générale. On pourrait, si le comité le désire, adopter une motion qui demande au président du Conseil du Trésor de prêter particulièrement attention aux points mentionnés par la vérificatrice générale dans son rapport. On pourrait faire cela, mais franchement on doit attendre que le président du Conseil du trésor réponde et on a fait essentiellement tout ce qu'on pouvait faire jusqu'à maintenant. Il est toujours possible d'adopter une motion pour l'encourager à porter une attention particulière à la lettre de la vérificatrice générale.

    La parole est à M. Kramp.

    Il y a une chose que nous pourrions faire et qui aurait préséance sur tout cela, compte tenu du fait que la vérificatrice générale a accordé beaucoup d'importance à la comptabilité d'exercice au fil des années et a exprimé son désir d'en favoriser la mise en oeuvre intégrale. Après que le Conseil du Trésor aura présenté un document à notre comité ou au Parlement, je pense qu'il conviendrait de faire revenir la vérificatrice générale devant notre comité pour qu'elle nous dise ce qu'elle pense des recommandations que le Conseil du Trésor aura faites. Elle connaît tous les tenants et aboutissants du dossier et en aura donc une meilleure compréhension que nous. Nous avons une vue globale, mais je pense qu'il serait avantageux pour nous de la faire témoigner pour nous faire part de son évaluation.

    C'est parfait, merci.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres questions à aborder?

    Comme il n'y en a pas, je vais lever la séance. Merci, mesdames et messieurs.