:
Je déclare la séance ouverte.
Je souhaite la bienvenue à nos témoins ainsi qu'à leurs conseillers juridiques.
Je demanderais aux cameramen de bien vouloir sortir, maintenant que la séance est ouverte.
Avant de commencer, maintenant que les caméras ne nous filment plus, comme vous le savez, le dossier à l'étude comporte certaines particularités d'ordre juridique. Je vous le dis d'avance: je ne permettrai aucune question visant à savoir s'il y a eu bris de contrat de la part de la ville d'Ottawa dans le dossier du O-Train. Cette affaire est en instance devant les tribunaux et je ne permettrai pas que l'on pose cette question. Pour le reste, nous les prendrons une à la fois et je rendrai une décision au cas par cas.
Je demanderais d'abord à nos invités de bien vouloir s'identifier. Vous pouvez vous présenter vous-mêmes. Je demanderais aussi aux avocats des deux parties de se présenter, pour que nous sachions qui vous êtes. Je vous souhaite la bienvenue sur la colline du Parlement et à notre comité.
J'ai aussi demandé aux témoins de faire une brève déclaration, s'ils le souhaitent, après quoi nous passerons directement aux questions des différents partis.
Qui veut prendre la parole en premier et qui voudrais se présenter? Je vais d'abord le demander à M. Wouters. Vous connaissez mieux la procédure.
:
Merci, madame la présidente.
Bonjour, mesdames et messieurs les membres du comité. Je suis un peu enrhumé et je vous demande donc votre indulgence pour mon témoignage d'aujourd'hui.
[Français]
Je vais vous parler aujourd'hui du rôle du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada en ce qui concerne le financement par le gouvernement fédéral d'un projet de train léger sur rail à Ottawa.
[Traduction]
Mais auparavant, je tiens à préciser que je me présente devant vous à titre de secrétaire du Conseil du Trésor, qui est un comité du Cabinet. Par conséquent, les sujets dont je peux parler sont limités. Plus précisément, je ne peux pas discuter des documents confidentiels du Cabinet, dont les présentations au Conseil du Trésor, les délibérations et les décisions du conseil. Je ne peux pas non plus discuter des conseils juridiques qui peuvent avoir été donnés, en raison du privilège des confidences à l'avocat.
[Français]
Pour vous situer, il sera utile d'expliquer le rôle du Conseil du Trésor et du Secrétariat concernant les présentations au Conseil du Trésor.
[Traduction]
Le Conseil du Trésor est un comité de ministres dirigé par le président du Conseil du Trésor. À titre de « conseil de gestion» du gouvernement, il a trois fonctions principales. Il encourage un meilleur rendement en gestion en tant que bureau de gestion du gouvernement. Il met l'accent sur les dépenses rationnelles de par son rôle de bureau du budget. Il est aussi le principal employeur de la fonction publique.
L'approbation des orientations stratégiques générales ou des nouvelles initiatives stratégiques incombe à d'autres comités du Cabinet. Pour sa part, le Conseil du Trésor approuve la conception de projet ainsi que le plan de mise en oeuvre et les coûts spécifiques qui contribueront à la réalisation des objectifs des projets. La présentation au Conseil du Trésor représente le document officiel soumis par un ministre au nom de son ministère afin d'obtenir l'approbation nécessaire du Conseil du Trésor pour entreprendre une initiative, que le ministère ne serait pas en mesure d'entreprendre autrement ou qui ne relève pas des pouvoirs qui lui sont conférés. Il incombe au Secrétariat du Conseil du Trésor de donner des conseils avisés aux ministres pour l'étude des présentations. À cette fin, il travaille étroitement avec les ministères.
Une fois que le Conseil du Trésor a étudié une présentation, le Secrétariat transmet au ministère un rapport de décision officiel. Le Conseil du Trésor a quatre options: il peut approuver la présentation telle quelle, l'approuver à certaines conditions, la refuser ou reporter sa décision.
Le projet de train léger nord-sud d'Ottawa est l'un des projets du Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique. Ces projets sont choisis par le ministre des Transports, de l'Infrastructure et des Collectivités, en collaboration avec les provinces, les territoires et les municipalités, selon ce qui convient.
Le ministre des Transports est aussi responsable d'assurer la diligence nécessaire quant au projet et de négocier l'accord de contribution, dans ce cas avec la ville d'Ottawa.
Le Secrétariat du Conseil du Trésor intervient dans ces projets une fois que l'accord de contribution a été négocié. Les ministres du Conseil du Trésor sont les seuls à pouvoir autoriser la signature des accords de contribution. Par conséquent, une présentation demandant l'approbation finale d'une contribution doit être soumise au Conseil du Trésor. Cette présentation doit être étudiée avant qu'un accord de contribution puisse être signé.
Pour le Conseil du Trésor, la présentation pour le projet de train léger nord-sud d'Ottawa ne différait pas des présentations soumises pour des projets à étudier selon le Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique.
Je vous donne ces explications sur les présentations soumises au Conseil du Trésor et sur la sélection des projets du Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique pour mieux faire comprendre le rôle des ministres du Conseil du Trésor et du Secrétariat dans l'examen de la présentation pour le projet de train léger nord-sud d'Ottawa.
Comme je l'ai expliqué, puisqu'il s'agit de documents confidentiels du Cabinet, je ne peux pas vous indiquer la date d'une réunion du Conseil du Trésor ni vous transmettre de renseignements sur une décision du Conseil du Trésor. Cependant, comme cette information a déjà été rendue publique, je peux vous dire que le financement du projet de train léger nord-sud d'Ottawa a été approuvé à la suite d'une présentation soumise aux ministres du Conseil du Trésor de la part du ministre des Transports, de l'Infrastructure et des Collectivités. Le Conseil du Trésor a autorisé le ministre des Transports, de l'Infrastructure et des Collectivités à conclure un accord de contribution avec la ville d'Ottawa, sous réserve d'une ratification par le nouveau conseil municipal. La contribution représente un maximum de 200 millions de dollars et vise le projet de construction du train léger nord-sud dans cette ville.
Comme la ville d'Ottawa est une partie importante au projet, le président m'a demandé d'informer la ville de la décision, ce que j'ai fait dans une lettre adressée à M. Kirkpatrick, directeur municipal, le 10 octobre.
Voilà qui conclut mon exposé. Je serais heureux de répondre à toute question des membres du comité.
:
Merci, madame la présidente, et merci aux témoins.
Nous avons peu de temps aujourd'hui et je vais donc poser des questions directes et je vous serais reconnaissant de bien vouloir donner des réponses aussi concises que possible.
Je vais commencer par le Conseil du Trésor, après quoi je m'adresserai aux représentants de la ville s'il me reste du temps ou, sinon, je reviendrai à la charge au tour suivant.
Voici ma question qui s'adresse à M. Wouters. Pouvez-vous dire au comité combien de ministères fédéraux ont participé au processus d'approbation qui a débouché sur la version définitive de la présentation au Conseil du Trésor sur le projet de train léger?
:
Voici où je veux en venir. Nous savons qu'en octobre 2006, au milieu d'une campagne municipale à Toronto, un projet de 350 millions de dollars a été approuvé et que, dans ce projet, il n'y avait qu'un seul fournisseur et l'on n'a imposé aucune condition de ce genre, exigeant l'approbation d'un futur conseil. Il semble donc que nous soyons en présence de deux traitements différents, selon la nature du dossier.
Voici, de manière plus générale, en quoi consiste nos préoccupations. L'explication qui a été donnée à ce jour par M. Baird quant à la raison pour laquelle il s'est ingéré dans ce processus est que c'était du bricolage, pour utiliser ses propres termes. Pourtant, nous avons sept ministères, sous le gouvernement actuel, qui ont approuvé ce projet, y compris le Conseil du Trésor lui-même le 10 octobre 2006, sous réserve de l'approbation d'un futur conseil. Monsieur Wouters, considérez-vous que ce projet, c'est du bricolage? Votre ministère a-t-il approuvé un dossier mal ficelé? Est-ce que sept autres ministères fédéraux ont approuvé un dossier mal ficelé et dans l'affirmative, pourquoi?
:
Merci, madame la présidente. Nos témoins devront nous donner des réponses très concises.
Bonjour, messieurs, et merci d'être ici pour éclairer nos lanternes. Je veux savoir quels sont les pouvoirs de la ville et ceux du Conseil du Trésor. Il ne faut pas mêler les deux.
Ma première question s'adresse à M. Kirkpatrick. Normalement, lorsque le conseil de ville a pris une décision, celle-ci est censée être autonome et n'avoir que les demandes des membres du conseil de ville à gérer. Une ville est autonome, même par rapport à un programme d'infrastructure. Est-ce exact?
[Traduction]
La position de la ville était que la ville remplissait toutes les conditions stipulées dans le protocole d'entente qui avait été négocié. M. Chartrand pourra vous donner de plus amples détails sur la négociation de l'accord de contribution et le cadre qui avait été établi.
Évidemment, nous traitions avec trois ministères séparés. Le conseil municipal, qui s'est prononcé sur ce projet à l'été 2006, a approuvé le projet par 14 voix contre 7. C'était un conseil dûment constitué et une décision valide d'un conseil en exercice. Et de l'avis de la ville, les conditions imposées à l'égard de l'accord de contribution par les gouvernements provincial et fédéral étaient remplies, car le conseil municipal a approuvé le projet et a approuvé le cadre. Ensuite, il m'a donné le pouvoir délégué de négocier les conditions et modalités de l'accord de contribution. Donc, du point de vue de la ville et au regard de la Loi sur les municipalités, cela représentait un conseil dûment constitué et une décision valide prise par le conseil, engageant la ville à respecter cet accord de contribution.
:
Vous ne me répondrez peut-être pas. Chez nous, lorsque l'entente fédérale-provinciale est conclue, c'est normalement la province qui est le maître d'oeuvre. En principe, c'est l'Ontario, dans votre cas, qui devait débloquer des fonds, parce que cette province a pleins pouvoirs. Le fédéral n'a pas à décider si vous en avez le pouvoir. Je connaissais la réponse, monsieur, mais je voulais seulement vous l'entendre dire.
Monsieur Chartrand, vous avez élaboré un très beau projet, semble-t-il. Vous en avez même envoyé une copie à un député qui siégeait à ce comité, M. Pierre Poilievre. Vous l'avez même assuré qu'il n'y aurait pas de dépassement de coût, si ma mémoire est bonne.
Est-il exact que tout était décidé, de sorte que le train léger que le conseil voulait mettre de l'avant ne posait aucun problème?
:
Merci beaucoup, et merci à tous les témoins d'être venus discuter de cette question avec nous.
Après l'audition des témoins, le premier tour de questions fait habituellement ressortir les points chauds, d'après mon expérience, de sorte que j'en suis à me demander s'il y a dans cette affaire quelque chose à se mettre sous la dent. Je pense que c'est une tempête dans un verre d'eau. C'est un exemple d'expédition de pêche qui se retourne un peu contre ses auteurs, parce que M. Wouters a fait la démonstration que toutes les procédures et modalités ont été scrupuleusement suivies par le Conseil du Trésor et que tout a été fait selon les règles.
En fait, il y a dans ma circonscription une affaire semblable à celle-ci. Un projet de train léger dans ma circonscription suscite beaucoup de controverse et la communauté est divisée peut-être également. L'idée qu'il doive y avoir une forme quelconque de consultation de la collectivité et que l'on doive tenir compte de son opinion est bien ancrée et je sais que les gens de ma collectivité auraient certainement voulu que cela se fasse avant que les gouvernements fédéral et provincial injectent de l'argent dans un projet comme celui-ci.
L'allégation voulant que M. Baird ait fait quoi que ce soit d'irrégulier dans cette affaire a été réfutée à maintes reprises. On a demandé au commissaire à l'éthique de se pencher là-dessus et il a dit à l'opposition, en novembre 2006, qu'il lui était impossible de conclure qu'il y avait des motifs raisonnables de croire que le ministre Baird ait favorisé, de façon irrégulière, ses propres intérêts ou ceux de toute autre personne dans cette affaire.
Toutes les règles ont été respectées, tout ce qui est arrivé devait arriver. Quant au projet de train léger et aux 200 millions de dollars que le gouvernement fédéral avait approuvés, cette somme est encore disponible pour de futurs projets de train léger. L'argent a été approuvé dans le passé et si l'on se tourne de nouveau vers le gouvernement fédéral, de l'argent est encore disponible pour de futurs projets de train léger dans cette région.
Donc, quand on dit qu'un projet a été torpillé d'une manière ou d'une autre, ce n'est pas vrai. Ce qui a été fait, c'est qu'un nouveau conseil municipal qui a été élu par la population a été consulté.
En fait, ce n'est pas un dossier conservateur ou libéral. Il se trouve que — ceci est destiné à M. Holland, pour qu'il soit certain de ce qui s'est passé dans cette affaire — le nouveau conseil municipal a été élu...
Ce document a été approuvé par le greffier, madame la présidente.
:
Nous distribuons cette information, madame la présidente, parce qu'il est important de réfuter les tentatives quotidiennes de M. Holland d'attaquer des ministres et de mettre en doute leur crédibilité en l'absence de toute information.
Ce qui s'est passé, c'est qu'un nouveau conseil municipal a été élu et que ce nouveau conseil municipal, formé de gens profondément ancrés dans le Parti libéral, a voté contre le projet de train léger. L'idée que John Baird soit intervenu dans un processus qui n'a pas eu lieu pour bloquer un projet de train léger, dans un but politique intéressé, est absurde. Quand on examine les faits, Alex Cullen est un ancien candidat libéral dans Ottawa-Ouest. Gord Hunter est un ancien candidat. M. Chiarelli, M. Bellemare et Mme Wilkinson ont tous des antécédents libéraux, et ils ont voté contre le projet de train léger.
En fait, il faut également dire publiquement que le gouvernement provincial de M. McGuinty a envoyé une lettre disant que le financement provincial serait suspendu si le projet subissait le moindre changement dans sa conception ou son approche. Et les trois candidats à la mairie à l'époque avaient de sérieuses réserves sur le projet de train léger ou voulaient lui apporter d'importants changements.
M. Holland a laissé entendre qu'il y avait eu d'une manière ou d'une autre ingérence politique du gouvernement fédéral. Comment peut-on ne pas soutenir également qu'il y a peut-être eu ingérence politique du gouvernement provincial?
En fait, c'est un exemple de la manière dont les relations avec le gouvernement fédéral doivent fonctionner. C'est-à-dire que l'on ne prend pas des décisions et l'on ne force pas les municipalités et les citoyens à les accepter sans procéder à une consultation en bonne et due forme des représentants locaux élus. Le Conseil du Trésor a été appelé à rendre un jugement dans ce dossier au beau milieu d'une campagne électorale municipale et cette décision a été reportée jusqu'à ce qu'un nouveau conseil soit élu. Je pense que c'était une décision tout à fait légitime. C'est exactement ce qui doit se passer en démocratie. Les gens doivent être consultés. Le processus démocratique doit être respecté. Et c'est exactement ce qui s'est passé en l'occurrence. Et, comme le montre le document distribué, même les libéraux fédéraux que M. Holland défend ne sont pas d'accord avec lui pour dire qu'il y ait eu de quelconques irrégularités dans ce dossier.
Je m'adresse à vous, monsieur Wouters, vous dont les antécédents dans l'administration fédérale remontent bien avant le gouvernement conservateur fédéral actuel. Je vous pose la question carrément: le ministre Baird a-t-il violé des règles quelconques dans le dossier de ce projet de train léger? Oui ou non?
Je m'intéresse beaucoup à la chronologie des événements.
Le 20 septembre 2006, au milieu de la campagne électorale municipale, Pierre Poilievre a écrit à la ville pour demander si l'on pouvait démontrer qu'il n'y avait pas de dépassements de coûts associés à ce projet. Maintenant, la plupart des députés ont tendance à se péter les bretelles quand de l'argent provenant du gouvernement fédéral est dépensé dans leur circonscription. Pourtant, M. Poilievre écrit à la ville pour lui demander de démontrer qu'il n'y a pas de dépassements de coûts, même si sept ministères fédéraux ont déjà approuvé le projet.
La lettre de M. Poilievre vous a-t-elle étonné?
:
C'était donc imprévu. Dès le lendemain, le candidat Larry O'Brien a adressé une lettre publique à John Baird, essentiellement pour lui demander la même chose. Donc, le lendemain du jour où M. Poilievre a abordé cette question avec la ville, M. O'Brien, au beau milieu de la campagne électorale, rend l'affaire publique et demande à John Baird d'intervenir dans le dossier.
Maintenant, c'était en plein milieu d'une élection municipale très serrée. J'ai écrit beaucoup de lettres à des ministres à titre de député au Parlement. En fait, j'attends parfois des mois, parfois six mois, avant qu'ils prennent la peine de me répondre. Pourtant, en plein milieu d'une campagne électorale municipale, John Baird répond à un candidat qui, manifestement, est intéressé personnellement à soulever l'affaire.
Monsieur Kirkpatrick, avez-vous été étonné de recevoir la lettre de John Baird demandant à prendre connaissance du contrat?
:
Merci, madame la présidente. Je dois apporter une précision, en ce sens qu'aucune lettre n'a été reçue. Les fonctionnaires du ministère des Transports ont demandé de recevoir copie du contrat. Le motif invoqué était qu'il fallait que le contrat soit au dossier avant que le Conseil du Trésor fasse un dernier examen du dossier et prenne une décision.
Nous avons été étonnés. J'ai dit tout à l'heure que nous avions fait beaucoup de travail et beaucoup de consultations tout au long du processus, pour nous assurer de bien comprendre. Nous savions à l'avance quelles étaient les exigences en matière d'information des gouvernements fédéral et provincial relativement à l'examen et au traitement de ce dossier.
Je pense que nos efforts ont été couronnés de succès à cet égard. Dans tous les cas, nous avons respecté toutes les exigences des deux gouvernements en matière d'information. Et il s'agissait là d'une exigence qui n'avait jamais été évoquée tout au long de cette période.
C'était imprévu. À notre avis, il était inhabituel que l'on demande copie du contrat. Il y avait d'importants renseignements exclusifs d'intérêt commercial dans ce dossier. Il a fallu passablement de consultations auprès du consortium pour obtenir l'approbation, pour que nous puissions communiquer copie du contrat.
Ce faisant, nous avons accompagné le contrat d'une lettre très explicite quant à nos attentes en matière de confidentialité de l'information que renfermait ce contrat.
:
J'ai lu la note de service que les fonctionnaires de la ville ont rédigée le 5 octobre, après avoir reçu cette requête. Je cite :
Notre personnel ne s'attendait pas à cette nouvelle exigence du Conseil du Trésor car les gouvernements fédéral et provincial avaient tous deux affirmé clairement au cours des trois années de négociation qu'ils n'étaient pas parties, d'aucune façon, au contrat de la ville. En fait, il est stipulé clairement dans le protocole d'entente entre la ville et les gouvernements fédéral et provincial que ces derniers ne sont pas parties au processus d'acquisition ou à tout autre arrangement contractuel que la ville avait entrepris pour ce projet.
Le 6 octobre, vous avez donc obtempéré à la demande de John Baird, et la ville y a inclus la lettre précisant « ... aucune information contenue dans l'entente... ne sera divulguée à qui que ce soit, sauf aux personnes mandatées par le Conseil du Trésor dans le seul but d'en faire un examen interne. »
C'était le 6 octobre. Le 10 octobre, John Baird s'est adressé aux médias. Il n'a pas parlé aux édiles municipaux. Il a annoncé aux médias qu'il avait trouvé dans le contrat la disposition qui en permettait la prolongation au-delà de la date des élections.
Si j'ai bien compris, vous pensiez que le Conseil du Trésor voulait examiner le contrat pour vérifier qu'on avait fait diligence raisonnable. Au lieu de cela, M. Baird a eu accès à une information contractuelle confidentielle et il a essentiellement lâché une bombe politique au beau milieu de la campagne électorale.
Avez-vous été étonné par son comportement?
:
Monsieur le président, par votre entremise, nous ne nous attendions pas à cela. Nous aurions aimé avoir la possibilité de préciser exactement quels étaient l'objet et l'intention de ces clauses du contrat, soit de permettre un report dans l'échéancier nécessaire pour assurer le bouclage financier du contrat.
La ville et le consortium ont signé le contrat le 15 septembre. Ils prévoyaient une période allant jusqu'au 15 octobre pour le bouclage financier. Telles étaient les attentes. Chaque partie avait aussi la possibilité de demander une prolongation de dix jours. Six prolongations étaient autorisées pour que l'on puisse prendre les arrangements pour compléter les dossiers entourant le bouclage financier du projet. Cela englobait l'obtention d'ententes de contribution de la part des gouvernements principaux et d'autres questions nécessaires au bouclage financier du projet.
Je peux vous dire ceci, et c'est du domaine public puisque je l'ai déjà déclaré en octobre. Ces articles de l'entente n'avaient pas pour but d'autoriser une prolongation de 60 jours pour permettre à un autre conseil, en remplacement d'un conseil dûment élu qui avait pris la décision au nom de la ville de ses résidents après des années de consultation publique, de revenir sur cette décision. Ce n'était pas l'intention ni l'objet des articles en question dans le contrat.
Nous avons été très clairs avec le conseil et avec le gouvernement fédéral à cet égard.
:
Merci, madame la présidente.
Je pense qu'en sept minutes, M. Moore a posé une seule question. Cet exercice est censé nous permettre de poser des questions. Je trouve intéressant que la seule chose que M. Moore ait laissé de côté est l'annonce radio de John Baird. C'est la seule chose qu'il n'a pas présentée.
Mais voici le problème. Dans sa publicité radio, il a défendu son intervention dans toute cette affaire en alléguant que le projet était mal ficelé et ferait gaspiller un milliard de dollars. Pourtant, sept ministères fédéraux relevant de votre gouvernement ont approuvé ce projet, y compris le Conseil du Trésor, à la condition que le nouveau conseil soit d'accord. De deux choses l'une: ou bien sept ministères différents ont approuvé un gaspillage de fonds ou bien ce n'est pas du gaspillage.
Il ne s'agit pas de savoir si le train léger était une bonne idée ou non. Il s'agit de savoir si un ministre est intervenu de façon inappropriée dans une campagne municipale. Jusqu'à maintenant, nous avons établi que la décision de retarder l'octroi du financement après une campagne municipale était sans précédent. J'ai demandé un exemple et on ne m'en a jamais donné. Cela n'existe pas. Le ministre est intervenu dans ce processus, et la question est de savoir pourquoi. En fait, nous avons même appris qu'il n'est pas du ressort du Conseil du Trésor de s'intéresser à ces détails particuliers.
À ce sujet, je veux revenir sur ce point. M. Baird a reçu une copie du contrat à condition d'en respecter le caractère confidentiel. Spécifiquement, il était précisé dans la lettre d'accompagnement:
... la prestation et l'acceptation de cette entente est fondée sur la prémisse qu'aucune information contenue dans l'entente et qu'aucune partie de l'entente ne sera divulguée ne sera divulguée à qui que ce soit, sauf aux personnes mandatées par le Conseil du Trésor dans le seul but d'en faire un examen interne.
Par conséquent, monsieur Wouters, avez-vous approuvé la décision du ministre Baird de communiquer ces pages du contrat aux médias?
:
En fait, ces projets d'envergure font toujours l'objet d'études prolongées. Des études conceptuelles datant de 2003 avaient été faites pour un projet de train léger et avaient reçu toutes les approbations nécessaires du conseil municipal et de la province d'Ontario.
À la suite de l'annonce, au printemps de 2004, des fonds disponibles de la province et du fédéral, la ville a tout de suite commencé l'étude d'impact sur l'environnement. Cette étude, qui a duré 18 mois, a été approuvée par le conseil en juillet 2005. Au cours de cette période, la ville a débuté le processus d'approvisionnement pour le contrat. C'était un projet qui datait de plusieurs années et qui avait été présenté au conseil à de nombreuses reprises. Je crois que pendant les deux années au cours desquelles nous avons dirigé le projet, nous avons fait au moins une douzaine de présentations au conseil municipal à ce sujet. Toutes les décisions avaient été entérinées par le conseil, et nous avons poursuivi le projet.
:
Je voulais réitérer un point. En réponse aux propos de Charlie Angus concernant les lettres, quels facteurs ont déclenché quelles répercussions, je voudrais lire un document pour qu'il soit versé au compte rendu.
Premièrement, pour reprendre là où nous avons laissé la dernière fois, l'argent est encore disponible pour financer le transport ferroviaire dans la région. Le commissaire à l'éthique a affirmé qu'il n'y avait eu aucune irrégularité. Le Secrétariat du Conseil du Trésor a affirmé que tout avait été fait dans les règles et que dans ce dossier, on avait respecté la position du conseil municipal élu d'Ottawa.
Ce qui a déclenché en partie l'affaire, c'est une lettre de Gord Hunter, le conseiller élu du quartier Knoxdale-Merivale. Charlie a mentionné une lettre, mais j'ai ici une lettre qui a été un élément déclencheur. M. Hunter a écrit à John Baird le 10 août 2006. Ce dernier l'a reçue quatre jours plus tard. Je veux simplement en faire consigner ce passage au compte rendu, car c'est important pour comprendre cette affaire :
Je suis en possession de la lettre du 24 juillet adressée aux ministres Cannon, Caplan et Cansfield par M. Ted Gowan, 2, Fox Meadow Lane, Nepean. Elle est intitulée: « Protocole d'entente concernant le projet de train léger à Ottawa ».
Dans sa lettre explicative, M. Gowan reproche en termes cinglants à la ville d'Ottawa d'avoir manifestement sous-estimé les coûts et gonflé les projections d'achalandage. Il demande que les engagements de financement fédéral et provincial soient retirés ou autorisés à prendre fin au 31 octobre 2006 en conformité du paragraphe 6 du protocole d'entente.
Après une évaluation approfondie du protocole d'entente, il établit que la ville n'en a pas respecté les termes. Par exemple, il signale que le trajet de Barrhaven au centre-ville en train prendra plus de temps qu'en autobus à l'heure actuelle; les trains seront aussi moins fréquents. Il ajoute, entre autres arguments, qu'au lieu de diminuer les embouteillages au centre-ville d'Ottawa, le système de train léger les aggravera.
M. Gowan est un expert dans ce domaine. Il sait que ce projet n'est rentable pour personne. D'après le protocole d'entente, les hauts fonctionnaires du gouvernement voulaient qu'Ottawa leur fournisse des documents comprenant une analyse de rentabilité de ce projet de train léger. Des documents ont été fournis, mais aucune analyse de rentabilité.
:
Madame la présidente, si je fais la lecture de cette lettre, c'est parce que je comprends qu'il faut qu'elle soit traduite. Voilà pourquoi je la lis. L'intérêt de cette lettre, c'est qu'elle provient du conseiller municipal élu du quartier Knoxdale-Merivale, Gord Hunter. Gord Hunter a demandé à John Baird d'agir comme il l'a fait, et je veux simplement lire les deux derniers paragraphes de sa lettre. Comme ils sont très courts, je vous prierais de ne pas m'interrompre.
Je vous demande d'appuyer la position de M. Gowan, qui recueille l'appui de la plupart des résidents d'Ottawa. Après avoir constaté de quel côté tournait le vent au plan politique, trois des quatre principaux candidats à la mairie ont pris position contre le projet de train léger.
Je vous demande de contribuer à sauver la ville d'Ottawa en retirant le soutien financier du gouvernement à ce projet en attendant que la ville propose un plan plus réfléchi. C'est votre droit et votre devoir.
En toute déférence, Gord Hunter
Ce qui s'est passé en l'occurrence est tout à fait justifié. Je sais que Mark Holland, député de Ajax—Pickering, est actuellement confronté à un débat très controversé au sujet de l'aéroport de Pickering. On se demande si ce projet est dans l'intérêt des habitants de Pickering. Par conséquent, j'ose croire que s'il faisait de nouveau partie du gouvernement, si un débat comme celui-là survenait, il pourrait y prendre part. Et si le gouvernement fédéral prenait une décision au sujet de l'aéroport de Pickering exactement au même moment, au milieu d'une campagne électorale municipale, si tous les principaux candidats à la mairie, tous sans exception, souhaitaient que le projet soit modifié, ce qui exigerait la suspension du financement du gouvernement provincial, j'ose croire qu'il adopterait la même position, soit que l'on devrait être à l'écoute de la population dans ce dossier.
C'est ce qui s'est passé au sujet du train léger. Le commissaire à l'éthique n'a relevé aucune irrégularité. L'opinion du conseil municipal nouvellement élu, et partant, de la population, a été prise en compte et l'argent qui avait été réservé pour ce projet sera toujours disponible pour un autre projet futur de train léger.
La démocratie a fonctionné comme elle le devrait et tout s'est passé selon les règles.
Madame la présidente, vous pouvez maintenant m'interrompre.
:
Madame la présidente, je trouve cela absolument incroyable. Ayant déjà assumé moi-même les fonctions de commissaire, quoique dans un gouvernement provincial, je trouve incroyable que le commissaire à l'éthique ait livré une opinion, une opinion juridique, alors qu'il n'a eu aucun entretien avec les personnes qui ont été directement parties prenantes à cette décision.
J'attire l'attention du comité sur le fait que mon collègue d'en face, M. James Moore, semble fortement sur la défensive. Nous ne demandons pas à M. Moore ou à quiconque de prouver quoi que ce soit. Nous demandons aux témoins qui comparaissent devant nous d'expliquer le processus selon leur perspective, selon leur expérience. Nous ne demandons pas un mécanisme de défense. Le comité n'est pas un tribunal.
Et à propos de tribunal, j'aimerais revenir aux municipalités; et au processus car c'est une question de processus, d'après ce que je comprends.
[Français]
Ma question s'adresse à M. Kirkpatrick ou à M. Chartrand.
[Traduction]
À quelque moment que ce soit, la ville a-t-elle refusé de se plier aux exigences du protocole d'entente du 9 mai 2005?
:
Merci, madame la présidente.
J'ai deux questions, une pour M. Kirkpatrick et l'autre pour M. Wouters qui, je l'espère, y fourniront des réponses simples. Mais avant de les formuler, je voudrais faire valoir un point. Je trouve déplorable la situation dans laquelle se trouve le comité à l'heure actuelle. J'estime que nous sommes simplement manipulés et victimes de politicaillerie.
Nous avons été confrontés au même problème au comité des comptes publics. Dans leur sagesse, les députés ne voulaient pas être les pions d'une joute politique et prendre part à une campagne de salissage. À vrai dire, ils ont très rapidement écarté toutes les allégations et reconnu qu'il n'y avait pas matière à discussion. Ce n'était rien de plus qu'un stratagème politique, je suppose, de la part de M. Holland et du Parti libéral.
Évidemment, déterminés à ne pas accepter non comme réponse, le Parti libéral et M. Holland ont refusé d'accepter même l'opinion du commissaire à l'éthique et, par la suite, celle du commissaire à la protection de la vie privée qui se sont penchés sur cette affaire. Ils ont manifestement accès aux rapports rédigés par ces deux commissaires. Je suppose que la prochaine chose que réclamera le comité, au nom de M. Holland, sera de convoquer le commissaire à l'éthique et le commissaire à la protection de la vie privée pour confirmer la véracité de leur témoignage et de leurs lettres.
Autrement dit, pourquoi nous livrons-nous à cet exercice? Le ministre a fait preuve de prudence, de transparence et de sensibilité à la situation politique sur le terrain, en ce sens qu'il a décidé de ne pas prendre une décision au milieu d'une campagne électorale pour éviter d'en influencer indûment l'issue. À mon avis, sa conduite était dictée par le simple bon sens et ses qualités de négociateur.
En revanche — et cela n'est certainement pas une tentative pour rabaisser mon collègue d'en face — monsieur Holland, j'ai pris connaissance l'autre jour d'un article publié dans l'un de vos journaux locaux. On pouvait y lire ce qui suit dans le courrier des lecteurs, et c'est un exemple classique...
:
... de la paille et de la poutre.
Mais je pense qu'il est très important que M. Holland et le comité, ainsi que les citoyens, comprennent de quoi il retourne ici. Je cite l'article :
J'ai toujours cru qu'il n'y avait pas de place pour la politique partisane dans les élections municipales. On peut faire valoir, par exemple, que le vote groupé d'un conseil dominé par le NPD dans la ville de Toronto n'est guère représentatif des intérêts des résidents dans les dossiers d'une importance locale. L'influence de la politique partisane dans les divers quartiers de la ville de Pickering
— que M. Holland, bien sûr, connaît très bien —
... serait encore plus catastrophique.
J'ai été rebuté par les efforts du député Mark Holland pour manipuler le vote dans le contexte de l'élection du représentant du quartier 3 de Pickering au conseil régional (en appuyant un candidat). M. Holland ne réside même pas dans le quartier, pourtant, gonflé de son importance, il n'hésite pas à conseiller aux résidents du quartier 3 de voter pour un ancien adversaire NPD sans expérience de la politique locale qui n'a même jamais assisté aux réunions du conseil. Serait-ce la contrepartie du plongeon du NPD aux dernières élections fédérales? Au mieux, l'intervention de M. Holland est une insulte à l'intelligence des citoyens du quartier 3 de Pickering qu'il ne croit pas capables de choisir de façon éclairée leurs représentants locaux et régionaux.
Je ne prétends pas que les résidents de la région seraient entièrement d'accord avec ces propos, mais je peux assurément vous dire que c'est une opinion très répandue. En l'occurrence, je pense que nous faisons face à la même tactique de salissage.
Je peux dire au comité... et je souhaiterais que la plupart des députés du comité ici présents affirment l'évidence. Je ne dirais rien au comité que je ne dirais à l'extérieur du comité. Je ne porterais pas atteinte au privilège parlementaire en n'ayant pas le courage de dire quelque chose à l'extérieur de l'enceinte parlementaire, sous le couvert du privilège parlementaire, que je ne dirais pas à l'intérieur de l'enceinte. Quiconque fait cela trahit sa responsabilité en tant que citoyen du Canada de parler avec franchise et de respecter le système. Malheureusement, c'est ce que fait M. Holland.
J'ai deux brèves questions, messieurs, qui vont au coeur du problème.
Monsieur Kirkpatrick, je crois que les faits sont clairs, mais pourriez-vous me dire si le conseil municipal d'Ottawa, démocratiquement élu, a voté contre le contrat du train léger?
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Merci, madame la présidente.
En ce qui me concerne, je suis d'accord avec M. Kramp que cette situation est triste. Oui, c'est triste. Le ministre, qui était président du Conseil du Trésor à ce moment-là, a posé un geste malheureux, et ça laisse une mauvaise impression. Toutefois, je pense que le ministre aurait dû être au courant. Il y a des gens autour de lui qui, en principe, doivent le conseiller et l'aider dans son travail de ministre.
Je pense que le ministre a totalement manqué de respect envers une ville, une entité propre. Il n'a pas fait preuve de prudence ni de transparence. Il s'est manifesté au moment où il y avait une campagne électorale municipale. Si c'est une erreur de jugement, on peut passer l'éponge en raison de son jeune âge et du fait que la tâche de ministre était nouvelle pour lui, mais on ne peut pas en faire autant pour le personnel qui l'entoure. Le nouveau conseil avait approuvé ce train léger. De plus, il y avait une condition voulant que si le nouveau conseil l'approuvait, on allait de l'avant. Cette situation est triste et laisse une mauvaise impression.
La ville a droit à l'autonomie municipale. Au Québec, on demande beaucoup notre autonomie, justement pour ne pas être coincé dans un processus comme celui dans lequel la Ville d'Ottawa l'est actuellement, malheureusement. On se dit que lorsqu'on n'aura qu'un gouvernement, on pourra s'entendre avec lui, mais qu'on ne pourra pas y arriver avec deux. Cela étant dit, je pense que le ministre a simplement fait de la petite politique à un moment où il y avait une élection municipale. Je trouve cela malheureux pour les gens d'Ottawa. Mais c'est clair comme de l'eau de roche: le ministre est responsable et il aurait dû s'abstenir de faire cela.
J'ai lu les documents qu'on nous a remis, et j'ai pris connaissance d'une note de service rédigée par vous, monsieur Chartrand, en date du 26 octobre. Il y était question de ce qu'autorisait ou non cette disposition du contrat. Dans votre note de service aux fonctionnaires de la ville, vous dites ceci :
Le droit de repousser la date de clôture est expressément réservé aux deux parties à l'entente sur le projet. Cette disposition ne visait pas à accorder au Conseil du Trésor le droit de retarder la date de clôture afin de permettre au nouveau conseil de revenir sur la décision du conseil existant. [...] Aucune des parties au contrat n'aurait pu se servir de la clause de prolongation comme l'a fait le Conseil du Trésor. On s'en est servi à une fin qui n'avait pas été envisagée dans le contrat.
Encore une fois, avez-vous été étonné par cette ingérence extraordinaire du ministre John Baird dans ce contrat au milieu d'une campagne électorale?
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Pour en revenir encore une fois à la chronologie — étant donné que M. Moore a eu l'obligeance de nous communiquer la lettre rédigée par M. Hunter en août 2006, dans laquelle il soulevait certainement des questions au sujet de ce projet — M. Baird a qualifié le projet de gâchis.
Le 3 octobre, le Conseil canadien des marchés publics a annoncé les finalistes pour le prix des leaders des marchés publics dans l'ensemble du Canada, et le projet de mise en oeuvre du train léger sur rail de la ville d'Ottawa a été annoncé comme étant le lauréat. Le même jour, John Baird mettait les freins sous prétexte qu'il avait des réserves sérieuses au sujet de ce prétendu gâchis.
Comment ce projet peut-il avoir remporté le prix national des leaders des marchés publics si c'était un gâchis tellement scandaleux que l'intervention personnelle d'un ministre s'imposait au milieu d'une campagne électorale municipale?
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Madame la présidente, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, je vais m'abstenir de tout commentaire sur d'éventuels résultats, mais pour revenir en arrière, je peux dire que nous avons mentionné publiquement qu'il y aurait un prix à payer, au plan financier, si le projet était repoussé au-delà de la date de signature du 5 octobre.
Les gens se demandent sans doute comment c'est possible étant donné que nous avions un contrat à prix fixe, comme nous l'avons mentionné. Certes, c'était un contrat à prix fixe, mais son report au-delà du 15 octobre aurait engendré des problèmes de logistique importants compte tenu de la saison de la construction, problèmes qui auraient imposé des pressions financières importantes au consortium assujetti aux conditions du contrat. En bout de ligne, compte tenu des changement négociés et d'autres facteurs, cela a bien sûr des conséquences tout au long de la durée du contrat.
Chose plus importante, ce qui manquait, je pense, c'est que dans ce budget de 90 millions de dollars — et c'était là le seul risque assumé par la ville dans l'ensemble du projet étant donné que nous devions nous occuper des services publics, dont les coûts étaient estimés de 40 à 50 millions de dollars pour le centre-ville —, il y avait d'importants problèmes de logistique et de saison de construction. Nous devions collaborer avec Bell Canada et avec d'autres entreprises de services publics pour assurer les déplacements des services publics selon l'ordre nécessaire pour permettre au consortium d'entrer en scène et d'amorcer les travaux de construction selon l'échéancier que ce dernier avait prévu.
Si l'on avait repoussé la réinstallation des services publics, cela aurait pu avoir une incidence considérable sur l'ensemble du projet et certaines des parties pour lesquelles la ville n'assumait pas le risque. C'est de cette éventualité qu'il était question dans les notes de service de M. Chartrand et dans d'autres discussions en octobre au sujet des répercussions financières, des dépassements de coût possibles si la décision d'aller de l'avant avec le projet était retardée sensiblement.
J'aimerais poursuivre la discussion sur la question des dépassements de coût advenant un report du contrat au-delà de la date du 15 octobre. Certains médias ont avancé le chiffre de 65 millions de dollars. Mais, monsieur Chartrand, quelques semaines avant le déclenchement de la campagne électorale, le 11 octobre, vous avez fait un exposé devant le conseil de la ville d'Ottawa dans lequel vous avez dit que si la décision était repoussée pour permettre au nouveau conseil de se prononcer, le risque assumé par la ville serait minime.
Autrement dit, la ville ne courait pas vraiment le risque de se voir imposer une pénalité de 65 millions de dollars si la décision était repoussée dans l'attente de l'élection d'un nouveau conseil. Votre témoignage a été clair. Vous avez parlé d'un risque très minime. Je voudrais que vous nous disiez ce qui vous permettait de donner dans votre témoignage l'assurance que le risque serait minime.
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Merci, madame la présidente.
Nous savons qu'en fait, le commissaire à la protection de la vie privée n'a jamais été invité à se prononcer sur cette question. Et nous venons tout juste d'apprendre que le commissaire à l'éthique n'a parlé à aucun des acteurs clés dans cette affaire. Et troisièmement, si le comité des comptes publics a renvoyé cette affaire à notre comité, c'est parce que c'est le comité compétent pour s'en occuper.
Qui plus est, M. Moore a convenu qu'il s'agissait en fait d'une décision politique. C'était de l'ingérence politique. À partir de là, nous avons le choix entre deux conclusions. La première, c'est d'accepter l'explication de M. Baird qu'il s'agissait d'un beau gâchis. Mais en l'occurrence, le projet en question avait été lauréat national du Conseil canadien des marchés publics. Il avait été approuvé par sept ministères fédéraux sous l'égide du gouvernement actuel. Il avait été approuvé par le président du Conseil du Trésor lui-même et par le Conseil du Trésor. Il avait été approuvé par le gouvernement provincial. Nous pouvons donc accepter cette conclusion, qui est très difficile à avaler compte tenu de ce qui précède, ou nous pouvons conclure que M. Baird voulait s'ingérer dans les élections municipales.
Voilà les questions que je pose. Je les pose ici. Je les pose à l'extérieur de la Chambre aussi. Je les pose au comité et à l'extérieur du comité car ce sont des questions importantes.
Monsieur Kirkpatrick, le 6 décembre 2006, le conseil nouvellement élu de la ville d'Ottawa a appuyé par un vote l'entente de contribution du gouvernement fédéral à l'appui de l'exécution du contrat du train léger. Pourriez-vous nous expliquer certains détails entourant cette décision? Vous avez confirmé que le Conseil du Trésor avait décidé de ne pas signer l'entente de contribution conclue avant l'échéance du 14 décembre 2006, ce qui a amené la ville à mettre fin à son contrat avec la société Siemens-PCL/Dufferin.
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Par votre entremise, madame la présidente, le libellé de la résolution adoptée jette la lumière sur la décision qu'a prise le conseil le 6 décembre. C'était une résolution multipartite. La première partie, comme je l'ai dit, concernait le respect de la condition imposée par le Conseil du Trésor pour le projet existant ainsi que la nécessité d'obtenir un accord de contribution du gouvernement fédéral et ainsi à réaffirmer le soutien au projet de train léger nord-sud. C'était la teneur de la première partie de la résolution.
Ensuite, on ajoutait dans la résolution que la ville souhaitait apporter des changements, soit l'expansion de la partie centre-ville du projet. La motion ordonnait au maire et à moi-même de négocier avec le consortium des changements et les ajustements au prix du contrat en raison de l'expansion du projet. On m'intimait aussi l'ordre de négocier l'approbation des gouvernements fédéral et provincial en vertu des termes de l'entente de contribution existante, qui stipulait spécifiquement que tout changement d'envergure devait obtenir l'approbation des gouvernements fédéral et provincial et ne pouvait être mis en oeuvre unilatéralement par la ville. Le conseil était au courant de cela lorsqu'il a adopté la première partie de la résolution qui visait à réitérer son engagement envers le projet de train léger nord-sud en vertu de l'entente de contribution existante.
Autrement dit, le conseil a pris la décision d'approuver le projet, sans amendement, et d'énoncer ensuite son intention de demander au consortium d'ajouter un coût raisonnable au projet pour des changements et de chercher ensuite à obtenir l'approbation des gouvernements fédéral et provincial pour lesdits changements. En cela, il reconnaissait qu'il appartenait aux gouvernements fédéral et provincial de décider, de façon indépendante, d'accepter cela ou non.
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Merci, madame la présidente.
Je voudrais simplement lire un document aux fins du compte rendu et ensuite, s'il me reste assez de temps, je poserai une question.
Il y a eu de multiples questions aujourd'hui au sujet de la lettre du commissaire à l'éthique. Je veux simplement lire une lettre adressée à l'honorable , en date du 22 novembre :
J'ai bien reçu vos lettres des 18 et 31 octobre 2006 et j'ai réfléchi à votre demande de faire enquête sur la conduite de l'honorable John Baird, président du Conseil du Trésor, qui aurait divulgué abusivement certains renseignements aux médias concernant le projet de train léger nord-sud de la ville d'Ottawa.
Il ajoute :
Les parties du Code régissant la conduite des titulaires de charges publiques interdisent au titulaire d'une charge publique de promouvoir de façon inappropriée ses propres intérêts privés ou ceux d'une autre personne. L'information que vous avez fournie pour étayer vos allégations qualifie l'intérêt du ministre Baird d'« intérêt politique ». Bien que les circonstances d'une affaire puissent nous amener à conclure que l'intérêt politique d'un particulier est aussi un intérêt privé, par exemple, un ministre participant à une course de direction, cela n'est pas toujours vrai. En l'occurrence, à tout le moins sur la foi des renseignements que vous fournissez, je ne peux conclure qu'il y a des motifs raisonnables de croire que le ministre Baird a fait, de façon inappropriée, la promotion de ses intérêts privés ou de ceux d'une autre personne.
Sur la base des renseignements que vous avez fournis pour étayer votre demande d'enquête, je ne peux conclure, pour des motifs raisonnables, que le Code régissant la conduite des titulaires de charges publiques s'applique aux allégations contenues dans vos lettres. En conséquence, soyez avisé qu'aucun examen des événements en question ne sera entrepris.
Veuillez accepter mes salutations cordiales.
Bernard J. Shapiro, commissaire à l'éthique.
Je pense que cela établit clairement que le commissaire à l'éthique a bel et bien examiné le dossier.
Par ailleurs, je voudrais revenir un instant sur la question des pénalités. Il me semble qu'à un moment donné, en octobre, des pressions ont été exercées par le conseil, ou par le maire précédent, sur le gouvernement fédéral pour qu'il signe à la mi-octobre, faute de quoi des pénalités seraient appliquées. Mais par la suite, M. Chartrand a apporté une rectification, dans sa déclaration indiquant que le risque était minime, précisant qu'en fait, les prix demeureraient en vigueur jusqu'au 14 décembre.
Monsieur Kirkpatrick, vous avez indiqué que la prolongation de 60 jours n'était pas l'objet de la disposition qui existait. C'est peut-être vrai ou peut-être pas, mais il est difficile pour nous, au point où nous en sommes maintenant, de déterminer quelle était vraiment l'intention. Le fait est que cela figurait bel et bien dans la clause en question.
Il me semble étrange qu'un conseil, dont les membres savaient pertinemment que des élections municipales étaient imminentes et connaissaient même la date de ces élections, et la compagnie pressentie pour réaliser le train léger d'Ottawa, qui était également tout à fait au courant des élections municipales imminentes, n'aient pas fait plus attention en précisant davantage ces prolongations possibles, compte tenu des élections qui s'en venaient. Je trouve difficile à comprendre que ces deux groupes, compte tenu de leur expertise et de leur connaissance du processus municipal, n'aient pas en fait verrouillé cette porte de façon plus sûre si telle n'était pas leur intention.
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Madame la présidente, bien sûr, les cadres supérieurs de la ville et les membres du conseil savaient que des élections étaient imminentes.
Comme nous avons participé aux négociations, je peux vous dire quelle était l'intention de ces clauses. C'est exactement ce que j'ai dit tout à l'heure. Il s'agissait de se ménager une marge de manoeuvre pour faire place à tout problème de procédure durant le montage financier. Les éléments les plus importants à cet égard étaient les accords de contribution des deux paliers supérieurs de gouvernement, pour obtenir l'engagement contractuel quant aux 400 millions de dollars.
Pourquoi les autorités municipales et le consortium ne s'inquiétaient-ils pas de cette disposition et de la possibilité de prolongation et de répercussions, dans le contexte des élections municipales? Je dirais que cela ne nous est jamais venu à l'esprit, parce que, comme nous l'avons dit tout à l'heure, la question était de savoir si nous avions rempli toutes les conditions des paliers supérieurs de gouvernement pour obtenir l'approbation de ce projet, et nous l'avions fait. Et, comme je pense maintenant l'avoir déjà dit plusieurs fois, il n'était pas prévu, et cela nous a pris par surprise, que la décision prise par le conseil en exercice, qui avait fait de ce projet une composante prioritaire de la politique des transports de notre ville et qui avait pris des dispositions pour le réaliser et qui avait pris la décision d'octroyer le contrat dans le cadre du processus d'acquisition, que cette décision, dis-je, puisse jamais être reconsidérée par un autre conseil municipal.
Je peux vous dire que cette éventualité n'avait jamais été prise en compte dans l'élaboration du contrat. Par conséquent, je persiste à dire très clairement que l'intention de ces clauses du contrat n'était pas de permettre un délai pendant lequel cette décision pourrait être reconsidérée après des élections municipales. Le but était de nous donner la marge de manoeuvre voulue pour assurer le montage financier, en conformité de l'intention et des obligations de ce contrat.
M. Holland soutient que la décision du gouvernement fédéral d'approuver le financement et d'accorder un délai pour permettre au nouveau conseil de se prononcer sur la question constitue de l'ingérence politique. Comme on l'a dit, le gouvernement de l'Ontario a envoyé une lettre à la ville d'Ottawa trois jours avant les élections municipales pour dire que les fonds provinciaux seraient reconsidérés si le projet était modifié. La lettre a été communiquée à l'ensemble de la presse par l'ancien maire.
Maintenant, étant donné que les trois autres candidats à la mairie proposaient tous d'importants changements au projet, à l'exception du maire sortant, et étant donné que le conseiller du maire pour la campagne est le frère du premier ministre provincial, à vos yeux, est-ce que le geste posé par le gouvernement provincial constitue de l'ingérence politique? Je pose la question parce que le journal The Ottawa Citizen a déclaré ceci au sujet de la décision du gouvernement provincial :
La déclaration de M. McGuinty renforce le message énoncé dans une lettre envoyée par Carol Layton, sous-ministre du renouvellement de l'infrastructure provinciale, au directeur de la ville d'Ottawa Kent Kirkpatrick. La lettre a été envoyée la semaine dernière, au moment où l'ancien maire Bob Chiarelli redoublait d'efforts pour gagner les élections après que les sondages eurent révélé que ses appuis étaient en baisse.
Je demande encore une fois si c'était de l'ingérence politique de la part du gouvernement provincial.
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Nous reste-t-il du temps?
C'est une bonne chose que nous ayons limité cette affaire à une seule séance du comité, parce qu'elle se défait rapidement et qu'il ne reste plus grand-chose.
Vos interventions ont été impressionnantes, mais avec M. Holland, on dirait que ce qui se dit au comité n'a pas grande importance puisqu'il continue de lancer des allégations. Nous pouvons essayer de les défendre, mais je vais me contenter de répéter les quatre éléments clés, qui ont d'ailleurs été réitérés ici même par les témoins encore et encore. Le commissaire à l'éthique a dit que le ministre Baird n'a absolument rien fait d'irrégulier dans cette affaire. Le Secrétariat du Conseil du Trésor a dit que toutes les règles ont été suivies et qu'il n'y a pas eu le moindre comportement déplacé. Le conseil municipal nouvellement élu et les représentants d'Ottawa ont eu leur mot à dire et leur point de vue a été respecté dans cette affaire.
L'argent qui avait été engagé pour le train léger demeure disponible pour un autre projet qui pourra être présenté. Toutes les règles ont été respectées; tout a été fait selon les règles. Je suppose que M. Holland a encore deux ou trois minutes pour continuer son expédition de pêche, mais c'est un fait qu'il ne s'est absolument rien passé d'irrégulier dans cette affaire, et le député a fendu l'air et a été retiré au bâton.
Je vais faire un retour en arrière, au 10 octobre 2006, et je cite une note de service adressée par les fonctionnaires municipaux au maire et au conseil:
Premièrement, je dois dire que je regrette que M. Baird n'ait pas abordé directement avec la ville ces questions sur les dispositions du contrat relatives au 15 décembre, mais qu'il ait plutôt choisi de s'adresser aux médias.
On ajoute que s'il avait communiqué avec la ville, on lui aurait expliqué les problèmes quant à son interprétation du contrat. Je lis plus loin:
D'après les médias, le ministre Baird a décidé d'appliquer les dispositions sur le montage financier à un usage qui n'avait jamais été envisagé, et cette décision n'a aucun rapport avec l'examen approfondi que le Conseil du Trésor, d'après les reportages médiatiques de la semaine dernière, avait décidé d'entreprendre avant d'approuver définitivement sa contribution à ce projet.
Monsieur Wouters, pourquoi le Conseil du Trésor n'a-t-il pas pris la peine de discuter de ce contrat avec le représentant de la ville avant que votre ministre aille dire au public et aux médias ce qui figurait dans le contrat?
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D'une part, on ne connaît pas l'objet de la demande; je n'ai pas vu cette lettre et je n'ai pas vu la demande. D'autre part, le commissaire à l'éthique peut donner une réponse assez générale qui ne donne pas nécessairement des éléments extrêmement précis. Dans ce cas-ci, je ne l'ai pas vue, mais selon la lettre qu'on vient de lire...
Madame la présidente, je le répète, je veux des documents traduits et écrits, parce que je suis une visuelle.
J'ai compris, monsieur, que le commissaire avait dit que le ministre n'avait pas fait avancer ses propres intérêts. Cela ne nous dit rien. Quels étaient les intérêts du ministre à ce moment-là? On n'est pas en mesure d'apprécier la situation.
Cela étant dit, je ne veux pas m'éterniser là-dessus. Je pense qu'il y a des stratégies connues en politique qui consistent d'abord à faire diversion, quand quelque chose ne fait pas notre affaire, et ensuite à faire en sorte qu'il y ait des fuites d'information dans les journaux. Ainsi, on mord avant d'être mordu. C'est ce qu'on dit au Québec: on mord avant d'être mordu.
Ici, le ministre a mordu dans la mesure où il a voulu montrer qu'il était le défenseur des intérêts du peuple alors même qu'il y avait un conflit entre son ministère, le Conseil du Trésor, et le ministère des Transports. À mon avis, c'est M. Cannon, ou le ministre des Transports du moment, qui aurait dû enlever les 200 millions de dollars à la ville, et non pas M. Baird.
Ce qui me déçoit là-dedans, messieurs, c'est qu'on veut faire endosser à la municipalité et aux membres du conseil municipal la responsabilité d'un projet avorté. Je trouve cela extrêmement malheureux. On s'est ingéré dans un dossier municipal, on a désavoué le travail de fonctionnaires municipaux qui sont censés connaître leur affaire, qui sont payés par les citoyens pour faire débloquer des projets municipaux. Ils sont au service de la municipalité et au service des citoyens. On n'a pas à s'ingérer dans les dossiers de ces gens. Je trouve cela déplorable, d'autant plus que cela s'est fait à un mauvais moment. C'est malheureux.
Merci.
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Merci, madame la présidente.
Les députés d'en face, au lieu de se contenter de faire des déclarations et de lire des points de discussion qui ont été rédigés avant même la réunion dans un effort pour convaincre qu'il faudrait classer l'affaire, devraient peut-être écouter les questions que posent les députés de l'opposition et les réponses qui sont données à ces questions, parce qu'en réalité, j'en arrive à la conclusion contraire. Cette affaire me préoccupe beaucoup plus maintenant qu'avant la séance. Chose certaine, je vais demander au comité de poursuivre les audiences sur cette affaire et je vais proposer une motion en ce sens.
Pour revenir à l'argument de M. Brown, je suis d'accord avec lui. Quand j'étais au conseil municipal, cela me préoccupait énormément quand un autre niveau de gouvernement essayait de faire de l'ingérence. Je trouve cela particulièrement inquiétant en l'occurrence puisque l'objet de l'ingérence était d'essayer de changer le résultat de l'élection et l'identité de la personne élue. Si un ministre essayait d'utiliser ses pouvoirs pour influer sur le résultat d'une élection, je conviens que je serais très inquiet.