RNNR Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des ressources naturelles
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 16 janvier 2008
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour tout le monde. C'est aujourd'hui la neuvième réunion du Comité permanent des ressources naturelles.
Aujourd'hui, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous allons discuter de sûreté nucléaire, incluant ce qui a trait aux questions de sécurité du réacteur nucléaire de Chalk River. Nous accueillons comme témoins aujourd'hui L'hon. Gary Lunn, Ministre des Ressources naturelles, et Cassie Doyle, la sous-ministre.
Bonjour, monsieur le ministre. Je suis impatient d'entendre votre présentation. Nous passerons tout de suite après celle-ci aux questions, en commençant avec l'opposition officielle.
Je vous laisse la parole, monsieur le ministre.
Je voudrais faire un rappel au Règlement, monsieur le président. Est-ce que nous allons fixer une limite à la durée de la présentation du ministre?
Le ministre fera une présentation d'une durée raisonnable.
Le témoin de la réunion de cet après-midi a demandé — et nous l'avons accordé — qu'on lui accorde 15 minutes pour sa présentation, et je suis sûr que celle du ministre sera d'une durée similaire.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Ma présentation, je crois, dure une vingtaine de minutes, mais je resterai volontiers un peu plus longtemps s'il le faut.
J'apprécie l'occasion qui m'est donnée de comparaître devant vous aujourd'hui en ma qualité de ministre des Ressources naturelles pour expliquer les faits entourant l'arrêt du réacteur NRU de Chalk River. Comme je l'expliquerai plus longuement, l'arrêt prolongé du réacteur a fait craindre une crise nationale et internationale de la santé. Ce réacteur produit plus de 50 p. 100...
Veuillez m'excuser, monsieur le ministre, mais nous avons un rappel au Règlement.
Madame DeBellefeuille.
[Français]
L'interprète a signalé qu'elle n'avait pas le texte sous les yeux. Si elle l'avait, ça lui permettrait de livrer une meilleure interprétation. En outre, je pourrais mieux comprendre le ministre. Serait-il possible que ce dernier remette une copie du texte à l'interprète?
[Traduction]
D'accord. Le ministre s'exécute tout de suite.
Nous allons poursuivre la présentation. Veuillez pardonner cette interruption, monsieur le ministre. Pouvons-nous poursuivre?
Je comprends tout à fait. Merci beaucoup.
Ce réacteur produit donc plus de 50 p. 100 des isotopes médicaux utilisés dans le monde, qui sont employés quotidiennement dans 25 000 procédures médicales et sont indispensable pour le diagnostic et le traitement de maladies graves comme le cancer et les maladies cardiaques. Sans ces isotopes, de nombreux patients devraient attendre pour subir un traitement essentiel. Les experts que nous avons consultés ont confirmé qu'une pénurie continue de ces substances pourrait faire la différence entre la vie et la mort pour certains patients.
La crise croissante de la santé et l'impasse dans laquelle s'est retrouvé EACL et l'organisme de réglementation de la sûreté nucléaire, la Commission canadienne de sûreté nucléaire, a obligé le gouvernement à prendre toutes les mesures raisonnables pour sortir de cette impasse.
La présidente de la CCSN en est le directeur général et à ce titre est responsable de la supervision et de la direction du travail des membres, des agents et des employés de la Commission. Ce qui est en cause, c'est l'incapacité de la présidente à gérer le travail, de façon à porter cette question à l'attention de la Commission de la manière urgente qui s'imposait, par le biais d'une audience en bonne et due forme. Cette incapacité de pleinement reconnaître au moment opportun les conséquences graves de la pénurie croissante des isotopes médicaux préoccupait sérieusement le gouvernement .
Notre examen de la soumission de la présidente, en réponse à ma lettre datée du 27 décembre, nous amène à la conclusion que la façon dont elle a exercé son mandat exécutif, et plus particulièrement son manque de leadership pendant l'arrêt prolongé du réacteur NRU de Chalk River, n'est pas à la hauteur des standards très élevés de conduite auxquels le gouvernement et le public canadien s'attendent de la part des hauts fonctionnaires responsables de la gestion exécutive des institutions chargées de protéger la santé et la sécurité de toute la population canadienne.
Le gouverneur en conseil en est donc venu à la conclusion que la présidente ne jouit plus de la confiance requise du président de la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Cependant, elle demeure membre à temps plein de la Commission.
Je vous décrirai aujourd'hui en détail le processus suivi par mes collègues et moi-même pour composer avec cette situation, processus qui s'est terminé par la décision d'adopter une loi d'urgence. Permettez-moi d'abord de vous présenter la chronologie des principaux événements.
Le dimanche 18 novembre, le réacteur NRU de Chalk River est arrêté aux fins d'un entretien de routine.
Le jeudi 22 novembre, EACL envoie un bref courriel à mon ministère ainsi qu'à un employé de mon bureau nous avisant que l'arrêt allait être prolongé. Le même jour, au cours d'une réunion de niveau opérationnel entre EACL, MDS Nordion et un fonctionnaire de Ressources naturelles Canada, on note que l'arrêt de routine pourrait se prolonger jusqu'en décembre.
Le jeudi 29 novembre, un responsable de la CCSN envoie un courriel à mon ministère et à mon cabinet attirant notre attention sur une réunion de la Commission canadienne de sûreté nucléaire prévue le 6 décembre. En annexe se trouve un rapport sur l'arrêt prolongé du réacteur NRU.
Le vendredi 30 novembre, Ressources naturelles Canada reçoit plus de détails de la part d'EACL sur les conséquences de ce qu'on décrit comme un arrêt « temporaire » sur l'approvisionnement en isotopes. De fait, dans ce courriel, EACL déclare son intention de faire redémarrer le réacteur NRU au début de décembre. Jusqu'alors, ni EACL, ni la Commission canadienne de sûreté nucléaire n'ont encore communiqué quelque sentiment d'urgence que ce soit.
Le lundi suivant, le 3 décembre, mon cabinet reçoit un breffage sur la question des permis et des conséquences possibles pour la santé et la sûreté de la population canadienne. C'est à ce moment-là que je dispose enfin de l'information. Le reste de la semaine, les fonctionnaires de RNCan et moi-même mettons toutes nos énergies à contribution afin de trouver une solution au problème.
Le mardi 4 décembre, la sous-ministre et des fonctionnaires de mon ministère organisent une conférence téléphonique avec EACL afin d'obtenir de plus amples renseignements et de mieux saisir l'ampleur du problème. On nous apprend alors que l'arrêt pourrait se prolonger jusqu'en janvier 2008.
Mon collègue, le ministre de la Santé, est aussi en train d'agir de son côté. Le mercredi 5 décembre, son ministère consulte des spécialistes de la médecine nucléaire de tous les coins du pays pour déterminer la meilleure façon de pallier la pénurie croissante d'isotopes. Il est en contact avec près de 800 établissements médicaux au pays, y compris près de 250 centres de médecine nucléaire, afin de déterminer l'ampleur et l'impact de la pénurie. Il écrit à ses homologues provinciaux et territoriaux pour les exhorter à gérer les stocks disponibles le plus efficacement possible et à identifier les secteurs ayant des besoins particuliers.
On établit aussi des contacts à l'échelle internationale pour évaluer l'impact de l'arrêt de la production sur les autres pays, et aussi pour déterminer si des stocks additionnels d'isotopes sont disponibles pour répondre aux besoins du Canada.
Selon les discussions que le gouvernement a eues avec les experts médicaux, il était évident que la pénurie d'isotopes pouvait avoir des conséquences très graves. Le docteur Chris O'Brien, président de l'Ontario Association of Nuclear Medicine, a dit que la situation lui rappelait son séjour en Ouganda, alors qu'il devait décider qui allait recevoir ou non des soins médicaux dépendamment de ce qui était en pénurie ce jour-là.
Le mercredi 5 décembre, comme la situation s'aggrave, j'appelle la présidente de la Commission canadienne de sûreté nucléaire dans le but d'inciter la Commission à examiner toutes les options possibles et à résoudre la situation au plus vite. Au cours de cette conversation téléphonique, à aucun moment la présidente ne se montre encourageante quant à la possibilité de trouver une solution à la crise grandissante dans l'immédiat. La présidente indique cependant que si EACL présente un dossier de sûreté adéquat, la CCSN l'examinera et rendra une décision.
Le vendredi 7 décembre, EACL écrit à la présidente de la CCSN pour faire valoir qu'il est dans l'intérêt public de rétablir de toute urgence l'approvisionnement en radio-isotopes médicaux et pour demander à la CCSN d'approuver la « solution à une pompe » que propose EACL dans le dossier de sûreté qu'elle a préparé.
Cette lettre dit essentiellement que selon les analyses de sûreté réalisées par EACL il est à la fois possible et prudent de remettre le réacteur NRU en service en toute sûreté et promptement. Je demande alors à mon ministère d'engager des experts indépendants pour qu'ils évaluent cette analyse de sûreté.
Le samedi 8 décembre, à la lumière de la crise sans cesse croissante dans le milieu de la santé —une réalité qui a fait la manchette de plusieurs journaux et des bulletins de nouvelles d'un bout à l'autre du pays — je communique à nouveau avec la présidente de la CCSN. Je lui demande alors si la Commission peut convoquer de toute urgence une audience ou un panel afin de débattre les mérites du dossier de sûreté d'EACL, qu'EACL me dit solide. La présidente me répond que le dossier de sûreté d'EACL présente des lacunes et qu'il faudra y ajouter beaucoup plus d'information avant qu'une audience de la Commission puisse être convoquée.
Au cours du même appel, je demande également si le réacteur serait plus sûr avec une seule pompe qu'il ne l'était avant l'arrêt. Le directeur général de la Direction de la réglementation du cycle et des installations nucléaires de la CCSN —qui participe aussi à la conversation —répond que le réacteur ne serait pas moins sûr qu'avant. Ce même responsable témoignera ensuite devant le Parlement qu'en fait le réacteur serait plus sûr avec la pompe unique qu'il ne l'était auparavant.
Le lundi 10 décembre, le ministre de la Santé et moi-même écrivons à la présidente de la CCSN et au vice-président exécutif d'EACL pour leur faire part de nos graves inquiétudes au sujet de l'impact sur la santé des Canadiens. Ce soir-là, deux spécialistes du nucléaire à qui RNCan avait demandé une évaluation indépendante des mérites du dossier de sûreté d'EACL me présentent un exposé. On m'avise qu'avec l'installation d'une des nouvelles pompes avec qualification sismique, le réacteur NRU serait plus sûr que jamais auparavant.
Le mardi 11 décembre, le gouvernement transmet une directive à la CCSN. Il intime à la Commission de tenir compte, dans ses décisions sur l'énergie nucléaire, de la santé des Canadiens qui ont un besoin vital de substances nucléaires à des fins médicales. Vous savez bien sûr que plus tard durant la journée, nous avons déposé un projet de loi d'urgence. Dès que le projet de loi C-38 a reçu la sanction royale, le réacteur NRU a été remis en marche.
Résumons donc les faits qui ressortent de cette chronologie.
Tout d'abord, les Canadiens et, de fait, les citoyens d'autres pays risquent une crise croissante de la santé due à la pénurie d'isotopes. Les experts médicaux indépendants ont demandé l'adoption de mesures urgentes.
Deuxièmement, les opérateurs du réacteur ont confirmé qu'ils étaient en mesure de faire redémarrer la production d'isotopes avec un réacteur NRU aussi sûr qu'il l'avait été au cours des 50 dernières années. De fait, EACL a affirmé pouvoir faire fonctionner le réacteur de façon encore plus sûre qu'auparavant, avec l'unique pompe d'urgence qu'on avait installée.
Troisièmement, des experts indépendants dans le domaine du nucléaire engagés par mon ministère étaient d'accord avec l'évaluation faite sur la sûreté du réacteur. Et ce n'est pas tout — même les employés de la CCSN ont confirmé dans leurs discussions avec moi et devant le Parlement que le réacteur pouvait fonctionner de façon tout aussi sûre qu'avant son arrêt.
Quatrièmement, la CCSN a bien fait comprendre au gouvernement qu'elle n'avait pas l'intention de résoudre la crise dans l'immédiat. Et ceci, en dépit du fait que le mandat conféré à la Commission est assez vaste pour lui permettre de prendre en considération la santé des Canadiens qui, pour des raisons médicales, dépendent des substances nucléaires, lorsqu'elle émet des règlements sur la production, la possession et l'usage des substances nucléaires. La décision de la CCSN de prolonger l'arrêt du réacteur NRU a été prise unilatéralement par EACL et cela, de façon tout à fait volontaire. Comme en témoignent les documents officiels, ceci contredit cependant la déclaration qu'elle a faite lors d'une audience publique le 6 décembre. La présidente avait alors affirmé que si EACL n'avait pas pris la décision d'arrêter son réacteur NRU, la Commission lui aurait ordonné de le faire.
Finalement, la présidente de la CCSN a dit qu'EACL n'avait jamais soumis un dossier de sûreté complet pour appuyer la demande de modification de son permis et que cette information était requise avant que la CCSN puisse convoquer une audience sur le sujet.
À titre d'organisme de réglementation, la CCSN n'a pas nécessairement un rôle passif. Son président directeur général peut invoquer les pouvoirs que lui confère la loi et mettre la Commission en mode proactif et lui permettre d'agir de façon rapide. Quand on est PDG et qu'une crise pointe à l'horizon, on a le devoir d'assurer que son organisation est fin prête à réagir.
Étant donné les conséquences graves pour la santé de la population canadienne, j'aurais fait preuve de négligence et j'aurais failli à mon devoir en tant que ministre de la Couronne si je n'avais pas soulevé avec la CCSN la crise grandissante dans le domaine de la santé. Les nombreux échanges que j'ai eus avec la présidente avaient tous pour but de pousser la Commission à tenir compte de toute l'information disponible afin d'évaluer adéquatement l'éventail complet des risques possibles et de demander à la Commission d'user de son pouvoir pour convoquer une réunion dans les plus brefs délais.
Monsieur le président, je veux aborder un autre sujet, soit le rapport spécial de l'examen d'EACL, produit par le Bureau du vérificateur général à tous les cinq ans. Je veux être bien clair là-dessus: il n'y avait absolument rien dans ce rapport qui laissait supposer que quiconque aurait pu recevoir un préavis ou aurait pu prévoir que le réacteur NRU serait arrêté et qu'il y aurait pénurie d'isotopes médicaux. C'est un bon rapport. L'information qu'il contient reflète les problèmes auxquels la société est confrontée depuis longtemps. Il met en évidence la négligence des quinze dernières années qui a mené au sous-financement chronique, l'empêchant de régler ces problèmes. Il fait également état de la nécessité de développer une approche forte et déterminée pour s'attaquer aux problèmes.
Monsieur le président, nous avons hérité de cette situation. Mais, je le dis avec fierté, nous avions déjà pris des mesures décisives pour la régler dès juin 2006. À ce moment-là, nous avions annoncé un financement de plus d'un demi-milliard de dollars étalés sur une période de cinq ans pour prendre en main les responsabilités nucléaires héritées à Chalk River. En juin dernier, nous avons annoncé la mise en œuvre d'une stratégie à long terme pour gérer les déchets de combustible nucléaire au Canada, tel que recommandé par la Société de gestion des déchets nucléaires du Canada.
Dans le dernier budget supplémentaire des dépenses, plus de 45 millions de dollars ont été alloués pour répondre aux exigences de la réglementation ainsi qu'aux besoins liés à la santé et à la sûreté à Chalk River. Plus récemment, nous avons entrepris un examen complet d'EACL, tel que je l'ai annoncé le 29 novembre 2007. J'en ferai connaître les résultats au cours des prochains mois. Cet événement a mis en évidence des aspects à améliorer, et notre gouvernement prend les mesures nécessaires à cet égard. Les postes vacants, tant au conseil d'administration que celui de PDG d'EACL, ont permis au gouvernement de nommer un nouveau président, de même qu'un nouveau PDG, et de combler plusieurs autres postes vacants afin d'assurer un leadership fort.
J'ai écrit à la CCSN et à EACL pour qu'on élabore un nouveau protocole afin d'assurer que le ministre des Ressources naturelles soit informé immédiatement de toute situation qui pourrait affecter la santé et la sécurité de la population canadienne. Un protocole de communication a déjà été élaboré entre RNCan, Santé Canada et EACL. Mon ministère a également amorcé des discussions avec MDS Nordion pour assurer que cette société soit aussi partie intégrante du processus.
Pour conclure, je veux souligner que les employés de la CCSN et d'EACL se lèvent chaque matin et se rendent au travail où ils font preuve de professionnalisme et de dévouement dans leur travail pour la population canadienne. Notre gouvernement apprécie leurs efforts et partage leur objectif d'améliorer la santé et le bien-être des Canadiens et des Canadiennes.C'est là le principal objectif qui a motivé les efforts du gouvernement du Canada tout au long de cet incident regrettable et qui continuera à guider nos efforts à l'avenir.
Monsieur le président, je devrais aussi ajouter que j'ai parlé de plusieurs courriels datés du 22, du 29 et du 30 novembre, et d'un certain nombre d'autres documents. Je les remettrais volontiers au comité, à titre d'information.
Il me fera maintenant plaisir de répondre à vos questions.
Merci.
D'accord. Merci beaucoup pour votre présentation.
Nous allons passer directement aux questions, en commençant avec l'opposition officielle.
Monsieur Alghabra, vous avez sept minutes.
Merci, monsieur le Président.
Si vous voulez bien m'avertir une trentaine de secondes avant la fin de ma période d'intervention, je l'apprécierais.
Merci.
Monsieur le ministre, je vous félicite, vous avez modelé l'histoire. L'exposé que vous avez fait aujourd'hui sera enseigné dans les livres d'histoire quand on traitera d'ingérence politique flagrante et de la manière dont un ministre peut franchir la frontière de l'ingérence auprès d'un tribunal quasi-judiciaire. À votre place, je ne voudrais pas faire partie de cette histoire. En fait, je pense que le premier ministre s'est trompé sur la personne à renvoyer aujourd'hui.
Monsieur le ministre, acceptez-vous le fait que la Commission canadienne de sûreté nucléaire, en septembre 2006, a délivré un permis conditionnel à six mises à niveau?
Tout d'abord, permettez-moi de dire, monsieur le président, en ce qui concerne les commentaires sur l'ingérence, qu'en fait je n'estime pas avoir fait de l'ingérence. La situation était si grave que nous avons communiqué tant avec EACL que la CCSN, et à chaque occasion, c'était dans une optique de recherche de solutions.
Dans les échanges que j'ai eus avec la CCSN le 8 décembre, en fait, je n'ai fait que demander à la présidente de la Commission canadienne de sûreté nucléaire de porter cette question à l'attention de la Commission de manière urgente. Il est évident que c'est à la Commission qu'il revient de prendre cette décision, mais manifestement, le problème était sérieux. Des vies étaient en jeu. À ce moment-là, jusqu'au 8 décembre, nous ne perdions que des procédures de diagnostic, mais il était clair que nous allions bientôt perdre des procédures médicales urgentes qui, en fin de compte, coûteraient des vies.
Je l'affirme encore, je n'ai fait que demander que la Commission soit mise au courant de la question, et ce le plus tôt possible.
Est-ce que vous convenez que la Commission, en septembre 2006, a délivré un permis conditionnel à EACL pour ce réacteur?
La société a un permis qui a est délivré et renouvelé. Il y a plusieurs éléments en ce qui concerne ce permis.
EACL et la CCSN voient les choses différemment, à ce sujet. EACL soutient que cela ne faisait pas partie du permis. Vous trouverez dans le dossier que j'ai déposé des lettres qui démontrent qu'il y a eu plusieurs échanges entre les deux organismes.
Alors je le répète, cet élément est source de différends. Le fait reste que les fonctionnaires des deux...
Pardonnez-moi, monsieur le ministre, mais je n'ai que peu de temps, ici.
Avez-vous reçu le rapport de la vérificatrice générale en septembre?
Oui, j'ai reçu ce rapport, en fait, au début d'octobre. J'ai d'ailleurs été heureux d'avoir l'occasion de rencontrer la vérificatrice générale au sujet de ce rapport. Nous avons discuté, lors de cette rencontre, de l'importance que ce soit révélé au public.
Ce rapport a, en fait, été rédigé à l'intention d'EACL et c'est à EACL qu'incombait la décision de le publier. Je suis très heureux qu'ils l'aient fait. Je pense qu'ils en avaient toujours eu l'intention. Il y était certainement traité de divers problèmes, mais à aucun moment...
Il est très important qu'il soit clair que rien, dans ce rapport, ne pouvait laisser prévoir, comme je l'ai dit dans mes déclarations préliminaires, la gravité potentielle de la pénurie d'isotopes à usage médical. Ce dont traitait ce rapport, c'était de...
Monsieur le ministre, je n'ai que peu de temps, je vois que vous tentez de m'empêcher de poser toutes les questions que j'ai à poser, mais je vais devoir vous interrompre de temps à autre pour m'assurer de pouvoir les poser.
Vous saviez bien, alors, que 50 p. 100 de la production d'isotopes était tributaire de ce réacteur, n'est-ce pas?
D'accord. Alors tout ce qui arrive à ce réacteur revêt une grande importance, que ce soit l'année dernière ou cette année. Est-il vrai que vous en auriez été informé?
Permettez-moi de répondre à cela. Au sujet du réacteur, c'était un arrêt de routine aux fins d'entretien. Ils sont très courants. Il n'est pas rare que des arrêts soient prolongés. De fait, celui de 2006 a été prolongé d'une dizaine de jours.
Monsieur le ministre, vous dites qu'il n'y a aucune mention d'urgence dans le rapport de la vérificatrice générale. On y trouve trois importantes conclusions de déficiences graves. Deux de ces trois déficiences entourent la production d'isotopes. L'une concerne les réacteurs MAPLE, les réacteurs de secours. Le deuxième concerne le réacteur actuel, compte tenu du fait qu'il a 50 ou 60 ans. J'en lis une traduction libre:
EACL note que certaines de ces installations des LCR ont de 50 à 60 ans et qu'elles doivent être modernisées et entretenues afin de respecter les normes en matière de santé et de sécurité, d'attirer de la main-d'oeuvre et de permettre de poursuivre des travaux de recherche et de développement. EACL est en pourparlers avec Ressources naturelles Canada afin de discuter du financement nécessaire aux laboratoires de Chalk River.
Je vois aussi à la page 11 :
En juin 2006, la Commission canadienne de sûreté nucléaire a renouvelé le permis d'EACL pour le réacteur NRU et les laboratoires de Chalk River jusqu'en 2011. Le permis était accordé sous réserve que la Société prenne un certain nombre de mesures pendant la période visée.
Donc, le rapport de la vérificatrice générale est très clair au sujet des ramifications, de la situation du réacteur, et des problèmes qu'il pourrait présenter.
Laissez-moi un moment pour répondre. Tout d'abord, je tiens à dire aux fins du compte rendu que la vérificatrice générale a bien parlé de plusieurs déficiences en ce qui concerne Chalk River, mais nulle part elle ne parle de problèmes en ce qui concerne le réacteur NRU qui auraient pu mener... Comme je l'ai dit plus tôt, nous n'aurions pas pu en tirer ces conclusions.
Monsieur Alghabra, à l'ordre, je vous prie.
Tout d'abord, vous êtes prié d'adresser vos questions à la présidence. Deuxièmement, laissez au ministre un temps raisonnable pour y répondre. Je comprends votre crainte de perdre du temps qui vous est alloué pour vos questions et dans une certaine mesure, une interruption courtoise peut être permise, mais laissez au moins au ministre la possibilité de fournir une réponse appropriée.
Vous avez la parole, monsieur le ministre.
Tout d'abord, elle a parlé de plusieurs problèmes, un peu comme dans son rapport de 2002, dans lequel elle avait parlé d'enjeux similaires. Nous en étions conscients, monsieur le président. C'est d'ailleurs pourquoi nous avons augmenté le financement des laboratoires de Chalk River, de l'ordre de 250 millions de dollars rien que l'année dernière. C'est un montant sans précédent. Les laboratoires n'avaient jamais reçu autant d'argent pour régler ces problèmes.
En ce qui concerne les réacteurs MAPLE, elle en a effectivement parlé. Et j'aimerais qu'il soit très clair, monsieur le président, que ces réacteurs sont en construction depuis 1996. Il y a eu plusieurs dépassements du budget. Il y a eu plusieurs problèmes graves. Ces réacteurs n'ont jamais été en service. Ils étaient censés être mis en service il y a plusieurs années, mais maintenant, ce n'est pas prévu avant au moins un an, et peut-être même beaucoup plus tard. Il reste encore bien des problèmes à résoudre avant cela. Le gouvernement antérieur en était parfaitement au courant, et c'est lui qui avait entrepris la construction de ces réacteurs.
Là où je veux en venir, c'est qu'il n'y a rien dans ce rapport qui aurait permis à quiconque de prévoir un arrêt du NRU. Les réacteurs MAPLE, comme je l'ai dit, ne sont même pas prêts à entrer en service. C'est ce dont parle la vérificatrice générale dans son rapport.
Elle a aussi parlé d'autres déficiences réglementaires à Chalk River dont nous étions parfaitement au courant. Cette organisation a été négligée pendant une quinzaine d'années et n'a pas été financée. C'est un problème dont nous avons hérité, et nous investissons y des sommes sans précédent pour résoudre ces problèmes, mais ceux-ci n'ont pas le moindre rapport avec l'arrêt du NRU, ni avec la production d'isotopes utilisés à des fins médicales.
Merci, monsieur le ministre.
Monsieur Alghabra, votre temps est écoulé.
Nous laissons maintenant la parole à Mme DeBellefeuille.
C'est injuste, monsieur le président. Je vous ai demandé de m'avertir quand il resterait 30 secondes. Vous avez laissé le ministre parler jusqu'à ce qu'il ne me reste plus de temps. J'aimerais que vous m'accordiez au moins une prolongation d'une minute, parce que le ministre a pris la plus grande partie de mon temps, alors que j'avais demandé un préavis de 30 secondes. Je vous demande donc de m'accorder une prolongation.
Monsieur Alghabra, il incombe à chaque membre du comité de gérer son temps. Vous avez eu sept minutes et demie. Je vais demander aux membres de s'en tenir au temps qui leur est alloué. Vous pouvez certainement demander à l'un de vos collègues de vous laisser un peu de leur temps au deuxième tour. Vous pourriez régler cela ainsi.
Passons à la suite des questions.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour, monsieur le ministre et madame Doyle.
Lorsqu'on prend connaissance du dossier et de la chronologie des événements, monsieur le ministre, on se rend compte que ce dossier est extrêmement complexe. On y trouve un bon nombre d'échanges de courriels et de rencontres entre votre ministère, Énergie atomique du Canada limitée (EACL) et la Commission canadienne de sûreté nucléaire (CCSN).
Mon premier commentaire concerne votre comportement en tant que ministre pour miner la crédibilité de la CCSN. À mon avis, si le Canada s'est doté d'une instance quasi judiciaire pour protéger les Canadiens en matière de sécurité nucléaire et qu'il en a fait une instance indépendante, c'était pour la bonne raison qu'il fallait mettre les Canadiens à l'abri de l'ingérence politique dans un tribunal ayant un mandat bien précis. D'après ce qu'on peut lire, la façon dont vous avez fait pression sur la présidente pour réactiver le réacteur peut être perçue comme une ingérence totalement inacceptable. On comprend dans quelle position déchirante vous vous trouviez, mais la commission a un mandat très précis.
Le vôtre est différent. Il est incompréhensible, alors que ce réacteur génère 50 p. 100 des isotopes médicaux du monde et qu'il en est le premier producteur, et compte tenu de tous les avertissements que vous avez reçus, qu'en tant que ministre des Ressources naturelles, vous ne vous soyez pas préoccupé de ce qui se passerait en cas de pénurie, monsieur le ministre.
Comment cela se fait-il? Comment se fait-il qu'on se soit retrouvé sans réserve suffisante pour faire face à une telle panne? Vous ne pouviez pas prévoir la panne, l'arrêt prolongé, mais en tant que ministre, votre responsabilité était de vous assurer auprès d'EACL que nous ayons une réserve pour faire face à un tel événement.
Le réacteur fonctionne depuis bien longtemps avec une seule pompe. On pouvait imaginer qu'un arrêt surviendrait un jour ou l'autre. Comment se fait-il que vous ne vous soyez pas préoccupé de procurer aux Canadiens une réserve d'isotopes? Comment se fait-il que vous n'ayez pas été au courant? Comment se fait-il que le ministre Tony Clement ait été averti si tardivement dans cette affaire?
Je vous demanderai d'être bref, afin de me laisser le temps de poser d'autres questions, monsieur le ministre.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Tout d'abord, j'aimerais répondre à plusieurs questions que vous avez soulevées.
En ce qui concerne l'indépendance de la Commission canadienne de sûreté nucléaire, je suis tout à fait d'accord avec votre évaluation.
Dans mon intervention auprès de la Commission et mes échanges avec elle, je me suis efforcé en tout temps d'avoir une conduite irréprochable, et j'ai poussé la présidente de la Commission à porter la question à l'attention de la Commission en vue d'une décision, ce qu'elle avait le pouvoir de faire.
Il y avait urgence, nous ne pouvons pas le nier, et les événements se sont précipités le 3 décembre, une fois que cette urgence a commencé à avoir des effets concrets.
La députée m'a demandé pourquoi nous n'avons rien fait pour nous assurer d'avoir une réserve ou des stocks suffisants d'isotopes. Il est important de souligner que la durée de vie d'un radio-isotope n'est que de 66 heures. C'est très court.
Évidemment, le déroulement des événements nous a forcés, littéralement, à agir. Quand il m'est apparu clairement, et au gouvernement — selon les conclusions des experts de la Commission canadienne de sûreté nucléaire, d'EACL et d'experts indépendants — que le réacteur pourrait être exploité d'une manière plus sûre que jamais, alors oui, les événements se sont précipités et ont abouti à une loi du Parlement, à laquelle tous les partis ont donné leur accord.
J'aimerais seulement, pour terminer, monsieur le président, préciser que selon nous, la présidente de la Commission canadienne de sûreté nucléaire ne s'est pas acquittée de ses responsabilités, de ses pouvoirs exécutifs en sa qualité de présidente et de directrice générale tout au long de ces événements.
[Français]
Je ne partage pas votre opinion sur cette question, monsieur le ministre. La commission remplit un mandat bien précis. Quand on agit comme vous l'avez fait, on ébranle la confiance que les gens peuvent avoir en une instance qui vise à protéger les Canadiens en matière de sécurité nucléaire. On sème le doute dans l'esprit des gens.
Pourra-t-on, à l'avenir, faire confiance à la commission? Exécutera-t-elle, comme on est en droit de s'y attendre, le mandat qu'elle a de protéger les Canadiens? Vous semez le doute à ce sujet.
Vous le savez, car je vous l'ai dit à plusieurs reprises et nous en avons déjà débattu, selon moi, l'énergie nucléaire n'est pas une énergie propre. Mais vous, vous en faites la promotion. Ce qui va se passer du côté des sables bitumineux et l'installation du réacteur nucléaire, tout cela sème le doute dans notre esprit.
La commission et son nouveau président ou sa nouvelle présidente seront-ils au service de la sécurité des Canadiens en matière d'énergie nucléaire ou seront-ils au service d'un gouvernement et de politiciens qui veulent voir la commission agir selon leurs propres valeurs et leurs propres idées? Chaque fois que les choses ne feront pas leur affaire, mettront-ils de côté les personnes et les dirigeants qui ne pensent pas comme eux?
Tout le monde sait que la froideur de la relation entre Mme Keen et le gouvernement conservateur remonte plus loin que la crise de Chalk River. Mme Keen est réticente à l'idée de donner le feu vert à l'octroi de préautorisations pour les nouveaux réacteurs CANDU, ce qui a pour effet d'empêcher ou de ralentir la commercialisation et les investissements dans la nouvelle génération.
Quand on est ministre, qu'on sait qu'on a affaire à une femme droite qui respecte la loi et son mandat, et qu'on ne peut rien y faire parce que c'est la loi, pourquoi s'acharner sur la présidente plutôt que d'essayer de trouver une alternative qui respecte le mandat de la commission? Pourquoi vous être attaqué à la gestionnaire plutôt que de chercher une autre idée, un autre plan d'action? C'est pourtant ce qui vous aurait permis, en tant que ministre, de dire que vous croyiez en la commission et en son mandat mais que, parce qu'il y avait une urgence, il fallait trouver une autre solution.
[Traduction]
Madame DeBellefeuille, votre temps est écoulé.
Monsieur le ministre, souhaitez-vous donner une réponse?
Merci beaucoup, monsieur le président.
Permettez-moi de dire sans détours aux fins du compte rendu que j'aurais manqué à mon devoir de ministre de l'État si je n'avais pas agi et pris des mesures au nom de notre gouvernement.
Monsieur le président, nous avons communiqué tant avec EACL qu'avec la CCSN — échanges qui ont été suivis d'une directive du Cabinet, puis d'une loi du Parlement — quand il est apparu clairement que la PDG de la Commission canadienne de sûreté nucléaire, à ce moment-là, ne s'acquittait pas de l'obligation que lui conférait ce rôle, qui était de porter la question à l'attention de la Commission, ce que, selon nous, la loi l'habilitait à faire. Ce n'est qu'à ce moment-là que nous avons présenté un projet de loi au Parlement et laissé le Parlement décider de ce qu'il fallait faire.
Il était aussi clair, monsieur le président, qu'inévitablement, si nous n'avions pas agi, il y aurait eu des morts à cause du manque de radio-isotopes, et nous ne pouvions pas laisser cela arriver. Il nous fallait agir, et c'est ce que nous avons fait.
Merci beaucoup, monsieur le ministre.
Maintenant, la parole est à Mme Bell du Nouveau parti démocratique, pour sept minutes.
Merci, monsieur le président.
J'ai entendu le ministre dire qu'il a reçu le rapport de 2007 de la vérificatrice générale. J'aimerais savoir, rapidement, s'il a reçu les rapports spéciaux du vérificateur général de 1996 et 2002?
Oui, nous les avons reçus. De fait, monsieur le président, ces rapports — pas plus celui de 1996 que celui de 2002, n'ont jamais été rendus publics.
À titre d'information, si vous n'avez pas pu les voir, c'est qu'ils n'ont jamais été rendus publics,. À ce que j'ai compris, ce n'est qu'il y a un ou deux jours qu'EACL les a versés dans son site Web, mais ils n'étaient pas publics avant cela.
Merci, monsieur le président.
Vous avez dit que le problème datait de longtemps. J'ai demandé une enquête approfondie sur la question. Êtes-vous d'accord avec moi qu'il faudrait que Sheila Fraser ou une autre personne reconnue fasse un examen détaillé et approfondi de ce dossier?
Aussi, êtes-vous d'accord — et je pense que vous le serez — que ceci éliminerait tout conflit d'intérêt que nous avons pu percevoir ici, chez les députés libéraux qui souhaiteraient protéger d'anciens ministres, au cas où il y aurait perception de conflit d'intérêt pour les anciens ministres et peut-être un conflit que vous ou votre ministère pourriez avoir relativement à ce dossier?
Tout d'abord, permettez-moi de dire que le rapport de la vérificatrice générale, même en 2002, traitait de ces problèmes. EACL souffre depuis plus de quinze ans d'un sous-financement chronique. C'est un problème sérieux.
Comme je l'ai dit plus tôt, nous avons augmenté le financement de façon importante, mais nous reconnaissons aussi la nécessité d'un changement. C'est pourquoi nous avons amorcé un examen exhaustif d'EACL, qui porte tant sur les réacteurs MAPLE et de leur avenir que sur Chalk River et sur l'avenir de la société. Cet examen a été confié à des experts indépendants, comme vous le suggérez. Ces experts présenteront leurs conclusions et conseilleront le gouvernement. C'est donc que nous agissons de façon proactive pour nous assurer que ces problèmes puissent être réglés une fois pour toutes.
Je parle d'une enquête indépendante sur tout ce qui a mené à la situation actuelle, pas seulement EACL.
Je remets volontiers les documents aujourd'hui en ce qui concerne la pénurie d'isotopes et ce problème, et je suis prêt à répondre à vos questions, monsieur le président.
Monsieur le président, tout au long du déroulement de cette situation, notre objectif absolu a été de reprendre la production d'isotopes et d'en vérifier les stocks existants qui pourraient nous être accessibles. À la fin de tout cela, nous avons étudié toute l'information et les pouvoirs conférés par la loi, et nous avons jugé devoir pousser notre étude. À ce moment-là, j'ai écrit à Mme Keen le 27 décembre. Je voulais entendre son point de vue en détail avant de prendre une décision. Je le répète, j'ai envoyé cette lettre à Mme Keen, et malheureusement, elle est devenue publique.
Ce n'est qu'après avoir reçu sa réponse et avoir eu le temps de l'examiner que nous avons conclu que Mme Keen ne s'acquittait pas de ses obligations, de ses pouvoirs exécutifs, en sa qualité de présidente et directrice générale de la Commission canadienne de sûreté nucléaire, et nous avons décidé des mesures que nous avons prises. Elle ne jouissait plus de la confiance du gouvernement en sa capacité d'user de ses pouvoirs exécutifs de présidente et directrice générale de la Commission.
Et pourtant, il semble qu'à la Chambre des communes, avant même que nous ayons de débat sur le projet de loi C-38, les commentaires du premier ministre nous ont donné à penser qu'il avait perdu confiance en Mme Keen bien avant cela.
J'essaie de remonter la chronologie des événements et d'évaluer son engagement à l'égard de la sûreté nucléaire ainsi que la directive que vous lui avez donnée de penser à la sécurité médicale. Est-ce que c'était un élément nouveau de ses responsabilités à ce moment-là, ou était-ce de son ressort auparavant?
Nous pensons que cela relevait de son mandat, bien qu'elle ait prétendu le contraire.
J'aimerais insister sur ce qui suit. Tout au long du déroulement des événements, dès le 3 décembre, quand nous rassemblions les faits, et quand j'ai parlé à l'ancien président directeur général de la CCSN le 5 décembre, ça a toujours été dans le but de trouver une solution, mais très rapidement il est devenu clair, même à ses propres collaborateurs et aux experts indépendants d'EACL, qu'en fait, il ne s'agissait pas de sécurité, mais d'une divergence potentielle d'opinion entre les deux organismes en ce qui concerne l'octroi du permis. Il est évident que nous ne pouvions pas mettre en péril la vie des Canadiens.
Merci.
Une dernière question, rapidement. Si ce comité devait conclure que vous méritez une réprimande publique pour la responsabilité que vous assumez dans ce dossier, et si la Chambre devait adopter la motion requise pour demander votre démission, est-ce que vous l'accepteriez?
J'assume la responsabilité ultime. Je suis responsable des actions de Ressources naturelles Canada. C'est pourquoi nous avons pris la mesure décisive qui a été prise et avons présenté un projet de loi au Parlement.
On m'avait dit que pareille mesure n'avait pas été prise depuis de nombreuses décennies, où on fait venir des témoins sur le parquet de la Chambre des communes pendant le débat. Nous avons pris des mesures extraordinaires une fois qu'il est apparu clairement qu'elles s'imposaient. De fait, nous l'avons fait pour assurer la santé et la sécurité de tous les Canadiens.
Merci, monsieur le ministre.
Madame Bell, votre temps est écoulé.
Nous laissons maintenant la parole pour sept minutes au représentant du gouvernement, M. Anderson.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le ministre, d'être ici.
Je pense que nous traitons ici de deux enjeux différents. L'un est la gestion des risques liés au problème des isotopes, et le deuxième, c'est le rapport de la vérificatrice générale. J'ai remarqué depuis deux semaines que les membres de l'opposition essaient de relier ces deux éléments, bien qu'il n'y ait pas de rapport direct entre eux.
J'aimerais d'abord parler de gestion des risques. Nous nous sommes vraiment trouvés dans une situation, il y a cinq semaines, où il fallait prendre une décision, à savoir s'il y aurait ou non production d'isotopes. C'était aussi clair que ce pouvait l'être. Nous aurions pu choisir de ne pas agir, auquel cas il n'y aurait peut-être toujours pas de production d'isotopes à ce jour. Selon certains indices, il aurait fallu attendre la fin de janvier ou même plus longtemps encore avant que la production reprenne. Vous avez dit plus tôt qu'il y avait 25 000 procédures par jour, alors la situation serait grave.
Tous les partis, au Parlement, ont eu un débat et on conclu ensemble qu'ils n'étaient pas d'accord que la position de la Commission canadienne de sûreté nucléaire défendait les intérêts et la sécurité des Canadiens. Le Parlement a agi et a fait un choix en demandant la remise en service du réacteur.
J'aimerais vous nous expliquiez cela un peu. Quelles auraient été les conséquences de l'inaction, ou du fait de ne rien faire à ce moment-là? Y avait-il vraiment un risque pour la santé?
À ce moment-là, quand nous avons présenté le projet de loi au Parlement, les stocks d'isotopes avaient baissé de plus de 65 p. 100. Jusqu'à ce moment-là, dans les jours qui ont précédé, les représentants officiels nous disaient que des procédures de diagnostic devaient être annulées dans tout le pays mais nous étions, littéralement, à quelques jours de devoir annuler les procédures médicales importantes, comme les traitements pour le cancer, ce qui aurait entraîné des décès. La situation était donc très grave.
C'est pourquoi nous avons dû saisir le Parlement de la question avec le projet de loi C-38 visant à nous donner le pouvoir de reprendre la production quand il est apparu évident qu'il n'y avait pas de problème de sécurité.
Vous avez parlé un peu, ce matin, de vos appels téléphoniques à Mme Keen. Vous avez dit que la principale raison de vos appels était pour lui demander de convoquer la commission en vue d'essayer de trouver une solution, de chercher une solution avec EACL. Mme Keen semble avoir été offensée de ces appels.
Puis-je demander à la sous-ministre si elle a participé à ces appels?
Monsieur le président, j'ai pris part à ces appels, de même que trois autres membres de mon équipe exécutive à RNCan.
Pourriez-vous donner votre version de ces appels? J'aimerais seulement connaître vos impressions sur leur déroulement. Est-ce que le ministre a traité Mme Keen avec respect et courtoisie professionnelle?
Oui, le ministre s'est conduit de façon parfaitement professionnelle.
Il était bien évidemment préoccupé par l'urgence de la situation, mais il tentait d'obtenir de Mme Keen des renseignements sur la date la plus rapprochée à laquelle la Commission pourrait être convoquée pour discuter du dossier de sûreté d'EACL et obtenir des renseignements aussi sur la sûreté générale du réacteur — avant son interruption, et aussi dans le cas où une pompe pourrait être rebranchée.
Et sa principale demande, en fait, a été qu'elle convoque la Commission pour essayer de trouver une solution à cela — n'est-ce pas?
Je ne pense pas que ce soit de l'ingérence quand on demande à quelqu'un de faire son travail. Je tiens à le souligner.
Je voudrais passer au rapport de la vérificatrice générale. Peut-être nous faut-il des précisions là-dessus.
Ce rapport, comme vous l'avez dit, monsieur le ministre, traite de trois enjeux. Il y est question de l'installation consacrée à la fabrication d'isotopes, qui n'est pas la même que le NRU. Il y est question de la nouvelle génération de réacteurs CANDU, et aussi du remplacement de certaines installations à Chalk River.
J'ai lu le rapport. Je n'ai rien pu y trouver qui traite spécifiquement de la production actuelle d'isotopes. Je me demande si j'ai bien saisi la teneur de ce rapport.
Oui, tout à fait. Les réacteurs MAPLE, dont la vérificatrice a parlé dans son rapport, sont des réacteurs qui n'ont jamais produit d'isotopes jusqu'à ce jour, qui n'ont pas été en service et on ne s'attend pas à ce qu'ils le soient bientôt, à cause de retards et de difficultés qui devraient persister encore un bout de temps.
J'aimerais insister encore sur le fait qu'il y a des problèmes à Chalk River depuis plus de 15 ans. Il y a eu des problèmes chroniques de financement. Notre gouvernement a entrepris de commencer à régler cet aspect cette année en augmentant le financement de 250 millions de dollars.
Il est aussi important de souligner qu'il est devenu évident, dans les échanges avec tous les organismes touchés par cette situation, qu'en fait, c'était un problème de permis. À aucun moment, dans son rapport, la vérificatrice générale ne parle-t-elle de problème en ce qui concerne l'octroi de permis pour le NRU. Il n'en est tout simplement pas question.
L'opposition s'efforce apparemment de me coincer à ce propos, ou quelque chose du genre. Je ne sais pas.
Elle essaie depuis deux semaines d'établir des liens entre le rapport de la vérificatrice générale de 2007 et l'interruption prolongée de la production à Chalk River. Y a-t-il un lien?
Il n'y en a vraiment aucun, absolument aucun lien. Personne n'aurait pu prévoir les problèmes potentiels, qu'il allait falloir arrêter le NRU ou qu'il y aurait un problème avec le permis ou un désaccord avec EACL et la CCSN. Il n'en est pas question dans le rapport. Il n'y a pas de lien.
En ce qui concerne la réponse au rapport de la vérificatrice générale, vous avez dit que le gouvernement a investi pour essayer de régler cette situation. Pouvez-vous seulement expliquer, une fois de plus, quelle somme le gouvernement y a investie? Est-ce que c'était en réponse aux préoccupations qu'a exprimées la vérificatrice générale?
Il est important de souligner que la vérificatrice générale en a parlé dans son rapport de 2002, lequel n'a pas été publié à ce moment-là, mais l'est maintenant. Ce que nous avons fait, c'est que nous avons réservé 250 millions de dollars à Chalk River rien que pour cet exercice-ci, pour faire face à tout, des obligations dont nous avons hérité aux problèmes liés à la santé et la sécurité. Nous avons amorcé un examen. Nous agissons. Nous pensons qu'il est impératif d'agir enfin, après toutes ces années de négligence.
Il est assez clair maintenant pour tout le monde qu'il n'y a aucun lien entre le rapport et l'arrêt prolongé de Chalk River.
Cela m'intéresse. Pourriez-vous encore une fois reprendre la chronologie des événements et dire à quel point vous avez compris que la situation était grave? L'opposition a essayé de dire que nous aurions dû le savoir plus tôt, et agir plus tôt. D'après ce que j'ai compris de la situation, le gouvernement a agi de manière très raisonnable et rapide, de même que le Parlement. Est-ce que vous pourriez nous dire à quel point vous avec compris l'urgence de la situation?
Merci beaucoup.
Il est important de souligner que les arrêts de la centrale pour l'entretien de routine sont chose courante. Cela se fait régulièrement. Il y a eu un arrêt de routine en 2006, qui a été prolongé de 10 jours. Cela arrive.
Il y a eu un échange de courriels avec mon bureau. La question a été soulevée lors d'une réunion, monsieur le président, mais l'urgence n'est pas apparue clairement avant lundi. Même l'après-midi du vendredi 20 novembre, EACL disait à Ressources naturelles Canada dans un courriel que l'on s'attendait à reprendre les opérations au début de décembre, que l'on mettait de l'avant la solution d'une pompe, que des discussions se poursuivaient avec la CCSN. Alors à ce moment-là, tout le monde s'attendait à ce que les opérations reprennent et qu'il n'y ait pas de pénurie, mais bien évidemment, d'après la suite des événements ce vendredi-là, on a compris le lundi qu'ils ne pourraient pas reprendre les opérations, et en fait, qu'elles ne reprendraient peut-être pas avant la mi-janvier, ou même plus tard. Il est évident, comme je l'ai expliqué plus tôt, en raison de la durée de vie des isotopes, que la situation était grave. On a donc sonné le rassemblement sur le pont à Ressources naturelles Canada. On a travaillé sans relâche, à recueillir les renseignements, et nous avons poursuivi ainsi...
Merci, monsieur le ministre. Je dois vous interrompre, parce que le temps alloué à M. Anderson est plus que dépassé.
Nous allons entamer le deuxième tour, en commençant avec M. St. Amand, pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, j'ai deux ou trois commentaires à faire, puis une série de questions à poser, si vous le permettez.
Vous savez certainement qu'en vertu de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, à l'article 20 précisément, la Commission canadienne de la sûreté nucléaire est un tribunal judiciaire.
Vous vous souvenez avoir dit aux Canadiens, du parquet de la Chambre des communes le 10 décembre, que la Commission est, selon vos propres termes, « absolument indépendante du gouvernement ». Vous vous en souvenez?
C'est donc que nous, de ce côté-ci -- et j'ose dire, tout observateur de cette situation -- pourrait et devrait conclure que cette situation se compare à celle où un ministre d'État téléphone à un juge. Je voudrais que vous sachiez que c'est notre...
Vous pouvez n'être pas d'accord, mais c'est ainsi que nous voyons les choses.
Vous connaissez, sans doute, monsieur le ministre, le document qui décrit les normes de conduite auxquelles sont tenus les ministres du gouvernement Harper. Je cite :
Les ministres et les membres de leur personnel ne sont pas, non plus, censés intervenir ou sembler intervenir en faveur de quiconque, y compris leurs commettants, auprès de tribunaux quasi-judiciaires dans une affaire que ceux-ci doivent trancher, à moins que la loi n'autorise une telle intervention.
Vous avez clairement dit que le 5 décembre, vous avez vous-même téléphoné à Mme Keen, et que...
Eh bien, vous avez de votre propre initiative téléphoné à Mme Keen le 5 décembre, vous l'avez dit vous-même. Le 8 décembre, vous avez téléphoné une deuxième fois à Mme Keen.
Je fouille -- je cherche vraiment, en vain, une raison quelconque qui justifierait que vous appeliez Mme Keen et vous ingériez dans cette affaire de manière aussi extraordinaire.
J'aimerais que vous disiez au comité quelle compétence législative vous autorisait à prendre cette mesure extraordinaire consistant à téléphoner au responsable d'un organe de réglementation indépendant, en la personne de Mme Keen, les 5 et 8 décembre? Je ne vois rien de tel dans la loi. Je ne sais pas si vous agissiez sur les conseils du greffier du Conseil privé, de votre sous-ministre, ou du ministère de la Justice, mais il m'apparaît évident que vous avez enfreint les dispositions du code de conduite que M. Harper impose aux ministres.
Pas du tout, monsieur le président. Il est tout à fait approprié qu'un ministre de l'État communique avec le dirigeant d'un organisme pour obtenir des renseignements précis ou pour discuter d'une question administrative. De fait, j'avais rencontré Mme Keen à plusieurs reprises avant cela.
J'aimerais qu'il soit tout à fait clair que mon appel du 5 décembre visait à obtenir des faits. Nous avions manifestement une situation qu'il fallait régler. Nous commencions à ressentir un sentiment d'urgence. Il était important qu'en tant que gouvernement, nous nous procurions tous les renseignements. Évidemment que je vais téléphoner à la directrice de la Commission canadienne de sûreté nucléaire. À la fin de cet appel, c'est vrai, j'ai dit à Mme Keen « J'aimerais étudier toutes les solutions possibles, et j'en ferai autant avec EACL, pour envisager toutes les possibilités et voir comment vous pouvez contribuer à résoudre ce problème qui, selon nous, touche tous les Canadiens ».
Je tiens à souligner que plusieurs personnes, tant de la Commission canadienne de sûreté nucléaire que de Ressources naturelles Canada ont participé à l'appel du 8 décembre. Cet entretien n'a pas été qu'entre Mme Keen et moi-même. Et lors de cet appel du 8 décembre, à aucun moment, en aucun cas n'ai-je soufflé à la Commission la décision qu'elle devait prendre. La seule suggestion que j'aie faite -- et là encore, je lui ai demandé s'il y avait le moindre moyen, de manière urgente, de saisir la Commission de la question. Nous étions convaincus que c'était de l'intérêt public des Canadiens, et c'est ce que j'ai demandé à Mme Keen de faire.
Je le répète, nous évaluions les faits. Nous avions appris d'EACL qu'ils avaient un solide dossier de sûreté, que le réacteur pouvait être remis en marche. Nous voulions l'avis de la CCSN sur le sujet. Leur équipe technique, lors de cet appel, a confirmé qu'en fait, le réacteur pouvait fonctionner de manière plus sûre que jamais auparavant.
C'était donc le motif de mes appels, et c'était tout à fait approprié. J'aurais manqué à mon devoir de ministre de l'État si je n'avais pas fait ces appels et vous me demanderiez aujourd'hui pourquoi je ne les ai pas faits. J'avais l'obligation de téléphoner au nom des Canadiens.
Monsieur le ministre, le 10 décembre, vous avez rédigé une lettre, avec le ministre Clement, adressée à M. Petrunik, de la division des réacteurs CANDU.
Vous dites « La présente est pour vous signifier notre grave préoccupation due au fait qu'EACL n'ait pas su faire respecter les conditions du permis d'exploitation du réacteur NRU de Chalk River ».
Donc le 10 décembre, les conditions du permis d'exploitation du réacteur n'étaient pas respectées. En fait, vous commandiez à Mme Keen de permettre le redémarrage de ce réacteur, ce qui était nettement en contravention du permis.
Pas du tout, monsieur le président. De fait, nous avons écrit tant à EACL qu'à la CCSN. Les deux organismes se contredisaient, alors nous leur avons écrit à tous deux. Je le répète, dans notre démarche pour essayer de résoudre ce problème alors que la situation s'aggravait chaque jour qui passait sans la reprise de la production d'isotopes médicaux, nous avons écrit aux deux organismes, encore une fois pour les pousser à faire tout en leur pouvoir pour résoudre le problème.
J'aimerais insister aux fins du compte rendu, monsieur le président, sur le fait que c'est le Parlement qui a pris la décision finale de permettre la remise en marche du réacteur. Ce n'est pas une décision que je pouvais prendre moi-même. Elle a eu l'aval de chacun des députés. Elle a reçu l'appui de tous les partis politiques, dans les deux chambres, en un temps record. Ils avaient eu la possibilité, un temps infini pour entendre des témoins de la Commission canadienne de sûreté nucléaire, d'EACL, d'experts indépendants et de moi-même ainsi que du ministre Clement. Nous avons comparu devant les deux chambres. Il s'est écoulé un temps infini avant que la décision soit prise. C'est le Parlement qui a pris cette décision.
Merci, monsieur le ministre.
Il ne vous reste plus de temps, monsieur Alghabra.
Nous allons maintenant passer au Bloc québécois. Madame DeBellefeuille.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, vous tenez la Commission canadienne de sûreté nucléaire responsable de la crise, mais il me semble que vous ne parlez pas du tout du fouillis et de la mauvaise organisation d'Énergie atomique du Canada limitée. Pas une fois je n'ai pu lire dans votre déclaration qu'EACL ne respectait pas les conditions de son permis depuis 17 mois. Or, elle le savait. Le réacteur nucléaire n'est pas plus sécuritaire aujourd'hui qu'avant, puisqu'il fonctionne toujours avec une seule pompe. EACL ne respecte donc toujours pas les conditions de son permis.
En tant que ministre, trouvez-vous normal d'accepter cette situation et de ne pas dénoncer publiquement le mauvais travail d'EACL dans ce dossier?
Vous ne parlez que de la présidente. On n'entend pas parler du tout d'EACL. Vous ne mentionnez même pas la démission du directeur général qui, le 29 novembre, vous a annoncé son intention de quitter ses fonctions. Cette démission n'a été effective que le 31 décembre. Vous concentrez le débat sur la présidente de la Commission canadienne de sûreté nucléaire et vous évacuez le travail d'EACL, travail complètement désorganisé à mon avis, même si je ne suis pas une experte.
Quand la présidente a dit à EACL qu'elle ne fonctionnait pas conformément à son permis, cette dernière a décidé de fonctionner avec une pompe et de proposer des mesures de sûreté. La commissaire a jugé que les documents n'étaient pas assez complets et lui a demandé de faire ses devoirs. Entre-temps, EACL a changé d'idée et a décidé d'utiliser deux pompes. Quelques jours plus tard, elle a encore changé d'idée et a décidé de ne fonctionner qu'avec une seule pompe. Le fonctionnement d'EACL lui aurait mérité que vous la teniez aussi responsable de la situation, et pas seulement un individu, Mme Keen en l'occurrence.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Tout d'abord, la députée a affirmé que le redémarrage du réacteur n'était pas sécuritaire. Je tiens à signifier mon désaccord complet et catégorique avec cette affirmation. J'estime qu'il est important de le dire. De fait, ce réacteur est muni de multiples dispositifs de fermeture automatique. Ceci est le troisième dispositif de fermeture de sécurité. Il y en a d'autres.
Avant le 18 novembre, il n'y avait pas de pompe. Le réacteur a fonctionné pendant 50 ans sans ce troisième dispositif de sécurité. Et il y en a encore d'autres. C'était un dispositif additionnel...
[Français]
Excusez-moi, monsieur le ministre, mais êtes-vous d'accord avec moi pour dire qu'Énergie atomique du Canada limitée devait rendre le fonctionnement des pompes légal et procéder à des travaux qu'elle a négligés afin de détenir légalement son permis et d'obtenir son renouvellement?
Même si le réacteur a fonctionné d'une certaine manière pendant 50 ans, c'était l'une des sept conditions, et EACL ne l'a pas respectée.
[Traduction]
J'y arrivais justement. En fait, aucune pompe n'était branchée avant le 18 novembre, alors c'était nouveau. Il y a divergence des avis sur le fait que c'était une condition du permis. Ce différend a perduré tout ce temps-là. EACL soutient que ce n'était pas une condition du permis. Mais il était clair — et c'est évident d'après plusieurs communications entre les deux organismes — qu'en fait, la CCSN était tout à fait consciente, tout ce temps-là, qu'à plusieurs occasions, ces pompes n'avaient pas été branchées au bloc d'alimentation de secours.
J'aimerais encore souligner le fait que tout le monde, y compris l'équipe technique de la Commission canadienne de sûreté nucléaire, a confirmé que si on redémarrait le réacteur, il serait plus sûr que le 18 novembre. Il est important de le rappeler.
Merci, monsieur le ministre.
Il vous reste une quinzaine de secondes pour une question très brève, si vous voulez, madame DeBellefeuille.
[Français]
[Traduction]
D'accord.
Nous passons maintenant au représentant du gouvernement. Monsieur Allen, vous avez cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur le ministre, je vous remercie d'être ici aujourd'hui. J'aimerais revenir sur deux ou trois choses qui ont été dites.
Quand vous avez décrit la chronologie des événements, vous avez parlé de la manière dont ils se sont précipités, et les médias ont commencé à en parler le 5 décembre, en faisant état d'une crise de la santé en devenir. Vous avez parlé de plusieurs courriels qui ont été reçus, et pourtant, il n'était fait mention d'aucune crise dans ces courriels ou dans les lettres échangées.
Quelle est la qualité des renseignements que vous recevez? Qu'est-ce qui vous a poussé à faire cet appel à EACL pour, comme le disait l'opposition, empiéter sur son autonomie? Quels sont ces pouvoirs, selon vous, que la présidente aurait pu employer et n'a pas exploités?
Tout d'abord, permettez-moi de dire que jusqu'au 30 novembre, il y a eu des échanges de courriels. L'un deux a été envoyé le 29 novembre par la Commission canadienne de sûreté nucléaire, auquel était annexé un rapport dans lequel il y avait même des cases cochées disant qu'il n'aurait aucune incidence sur les employés ou le public.
Il était clair à me yeux — et même EACL le dit dans un courriel du 30 novembre qui, bien entendu, renfermait aussi d'autres renseignements — qu'ils pensaient encore pouvoir reprendre les opérations à un moment donné au début de décembre.
Là où je veux en venir, c'est que je ne pense pas que la CCSN ou EACL n'aient éprouvé de sentiment d'urgence jusqu'à ce moment-là. On n'en a pas eu l'impression. Ils pensaient encore pouvoir reprendre les opérations.
De toute évidence, à un moment donné entre ce vendredi après-midi et le lundi, quand j'ai été informé, des communications ont été échangées entre les deux organismes indiquant que les opérations ne pourraient pas reprendre.
Nous avons eu des discussions. Je le répète, j'ai été officiellement informé par le ministère le mardi 4 décembre. Tandis que nous commencions à rassembler les faits et données, il est nettement apparu qu'il y avait un problème entre les deux organismes. De fait, on m'a dit alors qu'EACL pensait pouvoir reprendre les opérations de manière plus sécuritaire qu'auparavant.
C'est pourquoi je suis intervenu et j'ai appelé la présidente de la Commission, pour entendre les faits. C'était très important. Et tout au long de cette situation, j'ai été en communication avec les deux organismes. Chaque fois que j'ai appelé la présidente de la Commission canadienne de sûreté nucléaire, j'ai aussi appelé le dirigeant d'EACL à Chalk River, le docteur Torgeson. J'ai agi ainsi parce qu'il était important que nous ayons en mains toute l'information.
Nous pensons qu'il est évident que la présidente de la Commission canadienne de sûreté nucléaire avait le pouvoir d'agir, de régler le problème dans le cadre des responsabilités exécutives incombant à son rôle, et qu'elle ne s'est pas acquittée de ses obligations comme elle l'aurait dû, c'est net.
Mais quel rôle concret, monsieur le ministre, aurait-elle dû jouer selon vous? Je n'ai pas encore eu de réponse claire à cette question.
D'après la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, l'alinéa 9a(i) stipule :
9. La Commission canadienne de sûreté nucléaire a pour mandat de :
(i) réglementer le développement, la production et l'utilisation... de manière à prévenir les risques inacceptables pour l'environnement et pour la santé et la sécurité des personnes.
Il est clair qu'elle était habilitée à faire ce qu'il faut pour régler cette situation. Elle avait le pouvoir de le faire avant qu'EACL lui en parle. Bien évidemment, il y avait un différend entre ces deux organismes. EACL a présenté un dossier de sûreté à la présidente de la CCSN. Ils pensaient avoir un dossier solide. La présidente de la CCSN nous a dit qu'elle trouvait des lacunes à ce dossier.
Je le répète, tandis que nous rassemblions ces renseignements, j'encourageais la présidente à porter la question à l'attention... pour qu'une décision puisse être prise. Cependant, il est apparu évident que cela n'arriverait pas, d'après l'évolution de nos communications. En fin de compte, la seule solution a été de présenter un projet de loi au Parlement.
Il est clair que si nous n'avions pas agi, il n'y a aucun doute dans mon esprit qu'il y aurait eu des morts.
Monsieur le ministre, j'aimerais vous interroger sur les responsabilités de RNCan dans cette affaire. Quand un réacteur fournit plus de 50 p. 100 des isotopes à l'échelle mondiale, on pourrait penser que le ministère y verrait une certaine urgence, et que lorsque vous avez commencé à recevoir les communications sur le sujet, vous auriez dû comprendre qu'il y avait un problème et...
Monsieur Allen, votre temps est écoulé. Posez rapidement votre question, pour recevoir une brève réponse du ministre, je vous prie.
Pourquoi le ministère, en vertu de ses protocoles de communication, ne vous en aurait-il par alerté?
Merci, monsieur le président.
Pendant la période du 22 au 29 novembre, nous n'avions aucune certitude quant à la durée de l'arrêt du réacteur. Cet arrêt avait été déclaré temporaire, alors on n'envisageait pas à ce moment-là qu'il puisse créer le genre de situation que nous avons constatée après le 30 novembre. C'est pourquoi on ne l'avait pas porté à l'attention du ministre.
Merci beaucoup.
Nous passons maintenant, pour le troisième tour de questions, à M. McGuinty, pour cinq minutes. Allez-y, monsieur McGuinty.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, merci d'être avec nous ce matin.
J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt et d'attention tout ce que vous avez dit, et je dois vous avouer que c'est toute une histoire. Ce que vous êtes venu présenter ce matin est en fait toute une histoire.
Monsieur le ministre, permettez-moi de rappeler quelque chose qu'a dit la vérificatrice générale, Sheila Fraser, il y a quelques jours, au sujet de cette situation. Elle a dit trouver cette situation très fâcheuse. Selon elle, Mme Keen joue un rôle très important en tant que responsable indépendante de la réglementation. Elle pense, comme tout le monde au Bureau du vérificateur général, que Mme Keen tient à préserver l'indépendance de son organisation et sa capacité de prendre ce type de décision. La vérificatrice trouvait très fâcheux que les discussions sur les décisions aient pris une tournure personnelle.
Monsieur le ministre, voyons donc ce qui s'est passé sur la scène depuis deux ans: Linda Keen; Marc Mayrand s'est fait reprocher cette affaire du voile à cause de cette loi navrante qu'a proposée votre gouvernement; Bill Corbett est en procès à cause de vos manoeuvre; Johanne Gélinas a été renvoyée de son poste de commissaire à l'environnement; Jean-Pierre Kingsley, l'ancien directeur d'Élections Canada, a été poussé vers la porte de sortie par votre gouvernement; John Reid, encore loin de ne plus rien avoir à offrir, a quitté son poste de commissaire à l'information; et Graham Fraser, le commissaire aux langues officielles, s'est fait couper l'herbe sous le pied avec l'embauche de Bernard Lord pour faire le travail de M. Fraser — tout cela dans le contexte de l'affirmation du premier ministre Harper qui avait dit, avant les dernières élections, que la population du Canada n'avait rien à craindre, parce que le gouvernement serait tenu sur ses gardes par les titulaires libéraux de postes de haut niveau dans la fonction publique et au sein des tribunaux indépendants et quasi judiciaires.
Eh bien, monsieur le ministre, je suppose que la question qu'il convient de poser maintenant, c'est est-ce que les Canadiens devraient craindre, vraiment craindre, les intentions réelles du gouvernement maintenant qu'il agit d'une manière qui rappelle, selon moi, certaines situations survenues dans les années 1940 et 1950 au Sénat américain?
Ce qu'il y a de particulièrement monumental dans tout cela, monsieur le ministre, c'est que ce sont des gens qui dirigent des commissions, des comités, des tribunaux quasi judiciaires — pour la plupart des acteurs indépendants qui sont spécifiquement chargés par des lois habilitantes de faire leur travail. Ces temps-ci, monsieur le ministre, on dirait que quiconque essaie de faire son travail en ces lieux perd sa place. Nous n'avons jamais eu affaire, ici, à ce genre de tactiques républicaines. C'est du nouveau pour les Canadiens.
Alors permettez-moi de vous demander ce qui suit. J'ai peut-être une autre théorie; peut-être que ce que vous cherchez à faire ici, aujourd'hui, c'est de racheter Stephen Harper pour les observations excessives qu'il a faites sur le parquet de la Chambre des communes en prétendant que Linda Keen était une espèce de politicarde à la solde du Parti libéral du Canada; peut-être ces observations excessives ont-elles été une erreur. Et maintenant vous, moins de 24 heures après que nous ayons accueilli vos collègues ici, vous renvoyez Linda Keen de son poste au milieu de la nuit, derrière le dos des Canadiens, alors qu'hier seulement votre secrétaire parlementaire était ici, devant ce comité, à affirmer votre droit de réfutation, votre droit de répondre à Linda Keen, parce que vous n'aviez pas confiance en ce qu'elle allait dire.
Mais quel genre de conduite est-ce, monsieur le ministre? Quel genre de gouvernement représentez-vous si vous ne faites qu'exécuter les ordres d'un premier ministre en fabricant une histoire au sujet de préoccupations pour la santé?
Monsieur le ministre, j'ai des questions à vous poser.
Pouvez-vous nous dire exactement quels aspects de son devoir Mme Keen a omis de remplir? Dites-nous exactement où elle a enfreint ses obligations, telles que décrites par la loi habilitante en sa qualité de responsable de la réglementation de la sûreté nucléaire. Dites-nous exactement en quoi, selon vous, la santé et la sécurité des Canadiens fait partie du mandat décrit dans cette loi habilitante.
Ensuite dites-nous aussi, je vous prie, quel article de la loi dit qu'il revient à la Commission de s'assurer que MDS Nordion puisse honorer ses contrats de ventes? Pouvez-vous nous dire où est stipulée l'obligation juridique internationale du Canada de fournir des isotopes médicaux aux États-Unis et à d'autres pays?
Allez donc; le regard des Canadiens est rivé sur vous. Ils entendent votre histoire, et ils ne vous croient pas. Ils ne croient pas votre gouvernement. Et nous pensons que vous essayez de protéger le premier ministre Stephen Harper contre les fâcheuses observations excessives, mais néanmoins révélatrices, qu'il a faites au sujet du haut dirigeant de l'organe de réglementation du gouvernement du Canada.
[Français]
Dites-nous clairement, monsieur le ministre, de quelle façon exactement Mme Keen n'a pas fait ses travaux. Dites-nous comment, à titre de « régulatrice », elle n'est pas en mesure de continuer à assumer son rôle au sein du gouvernement du Canada.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Tout d'abord, et je vais être très bref, les faits sont tels que je les ai décrits. De toute évidence, nous n'avions pas le choix: il fallait agir et, en bout de ligne, le Parlement a dû adopter une loi. C'était la seule façon de faire en sorte que la sécurité des Canadiens n'était pas compromise et, en fait, d'éviter que des personnes meurent inutilement. Il n'était pas nécessaire que cela arrive.
Chaque parti a eu l'occasion, à la Chambre des communes et au Sénat où il n'y avait pas de limite de temps, de m'interroger, d'interroger le ministre Clement, la Commission canadienne de sûreté nucléaire et EACL et des experts indépendants avant de donner son appui au redémarrage du réacteur national de recherche universelle de manière à ce qu'il puisse produire des radio-isotopes à des fins médicales — ce qui, ajouterais-je, selon la présidente et première dirigeante, était toujours impossible.
Quant à Mme Keen, notre gouvernement estime qu'elle n'a pas bien assumé son rôle, bien exercé ses pouvoirs exécutifs...
Monsieur McGuinty, silence, je vous prie! Donnez au ministre la chance de répondre. Le temps qui vous est alloué pour poser des questions est épuisé.
Monsieur Lunn, allez-y.
Elle n'a pas rempli son rôle. Elle avait le pouvoir réglementaire de régler la question de manière expéditive et pressante, et elle avait également le pouvoir, en tant que gestionnaire, d'en saisir la Commission, monsieur le président.
À nouveau, nous maintenons notre décision. Nous estimons avoir agi de manière décisive, comme il le fallait, pour veiller à la santé et à la sécurité des Canadiens.
Monsieur le ministre, je vous remercie beaucoup.
La parole va maintenant à M. Trost, pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Avant de poser au ministre quelques questions concernant les rapports du vérificateur général, il faudrait que je déclare officiellement que c'est le Parlement tout entier qui a décidé d'adopter la loi autorisant le redémarrage du réacteur. Un haut dirigeant du NPD, à la fin du débat, a déclaré que c'était là le Parlement à son meilleur. Je suis d'accord avec lui. Il existe des députés des autres partis d'opposition qui ont déclaré officiellement qu'ils appuyaient le projet de loi C-38. Je crois que nous avons besoin de nous rappeler que ce n'est pas vous qui avez pris la décision, mais bien nous, les personnes qui vous interrogent aujourd'hui.
Second point, je ne pouvais pas laisser passer sans réagir l'observation faite par mon collègue au sujet de préoccupations factices en matière de santé. Compte tenu des lettres envoyées par l'Association médicale canadienne, par les divers spécialistes de la médecine nucléaire et de l'oncologie, étant donné les préoccupations qu'ils ont publiquement fait connaître à la CCSN et à tout les Canadiens, je ne crois pas que ces messieurs inventaient des préoccupations en matière de santé. Ce sont des médecins professionnels qui comptent de nombreuses années de formation. Je ne crois pas que nous, en tant que membres du comité, devrions critiquer leur jugement ou leur caractère. Je crois qu'il s'agissait très clairement d'une préoccupation importante en matière de santé.
La question que j'adresse à ceux qui vous critiquent serait de savoir ce qu'ils auraient fait à votre place? Je crois qu'ils doivent répondre à cette question.
Monsieur le ministre, j'aimerais maintenant que nous remontions un peu dans le temps, jusqu'aux rapports de 2003 et de 2007 du vérificateur général. J'ai crû comprendre qu'en 2002, le ministre des Ressources naturelles d'alors n'avait pas rencontré le vérificateur général pour discuter de son rapport. Vous l'avez fait en 2007.
Ce que vous avez fait était-il un geste unique? Pourquoi estimiez-vous que c'était important? Avez-vous une idée de la raison pour laquelle vos prédécesseurs ont refusé de rencontrer le vérificateur général pour discuter de ses rapports?
Je ne peux pas répondre de leurs actes. Les deux rapports précédents... Il importe de noter que de pareils rapports sont produits sur tous les organismes mandataires de l'État. Le vérificateur général en fait l'examen quinquennal. Elle y est tenue par la loi. Les rapports de 1997 et de 2002 n'ont pas été rendus publics mais celui de 2002 cernait plusieurs problèmes concernant les laboratoires de Chalk River, l'EACL, le manque de fonds. J'étais conscient de ces problèmes dès que j'ai assumé mes fonctions. J'en ai été informé par les fonctionnaires du ministère dans le cadre de certaines discussions concernant les problèmes à régler, et nous estimons que nous avons agi de manière décisive.
Quand le vérificateur général a rédigé son rapport de 2007, j'ai eu une séance de breffage à ce sujet au début d'octobre. Il s'agissait d'un rapport présenté à l'EACL. J'ai fait bon accueil au rapport, et il me tardait qu'il soit rendu public.
Monsieur le ministre, j'en suis conscient.
Maintenant, dans le rapport du vérificateur général, et j'en cite la première page :
Nous n'avons pas procédé à une évaluation technique de la sûreté et de la sécurité des installations de recherche nucléaire de la Société, ni de ses pratiques de gestion des déchets, car c'est la Commission canadienne de sûreté nucléaire qui surveille ces éléments
Donc, rien dans les rapports de 2002 et de 2007 ne traitait de la sûreté sur le plan technique. La CCSN est le seul organe qui vous fait rapport à cet égard. J'ai bien raison?
Donc, il n'y avait rien dans ces rapports qui concernaient les sept problèmes de mise à niveau de la sûreté et le litige concernant la seule — rien du tout?
D'accord.
Maintenant, monsieur le ministre, votre gouvernement a préparé des budgets de dépenses supplémentaires qui incluaient un plan quinquennal de 520 millions de dollars pour voir à des priorités sur le plan de la santé, de la sécurité et de l'environnement.
Est-ce qu'une partie de cet argent vise des améliorations sur le plan de la sécurité? Serait-ce à l'EACL d'en juger? Existe-t-il dans ce domaine des préoccupations particulières qui n'ont pas été examinées dans d'autres rapports, à d'autres moments, en d'autres endroits?
Je vous remercie beaucoup.
Durant le dernier exercice, c'est-à-dire 2007-2008, le budget des dépenses originel comportait 103,7 millions de dollars, et une tranche supplémentaire de 108 millions de dollars a été ajoutée au budget des dépenses supplémentaires A. Nous parlons bien ici de prévisions budgétaires. En tout, 323 millions de dollars, l'année dernière seulement, ont été affectés à l'EACL, dont 250 millions de dollars aux laboratoires de Chalk River. Il n'a jamais...
Donc, 250 millions de dollars étaient prévus pour des mises à niveau dans ce domaine particulier — l'infrastructure, la sûreté, et ainsi de suite.
Oui. C'est juste.
Il y avait plusieurs problèmes à régler, allant des responsabilités concernant les problèmes environnementaux dont nous avons hérité à des questions réglementaires de santé et de sécurité, et d'autres fonds étaient prévus pour le nouvel ACR-1000 notamment, pour le développement de cette technologie. Il est vraiment important de prendre note qu'il n'y a jamais eu de problèmes de financement concernant les mises à niveau ou les travaux effectués sur le réacteur NRU.
Monsieur Trost et monsieur le ministre, je vous remercie beaucoup.
La parole va maintenant à M. Alghabra, du Parti libéral.
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur le ministre, il est clair que vous vous efforcez vraiment de protéger la haute direction d'EACL, parce qu'elle relève de vous et que vous savez que vous en êtes ultimement responsable.
Plus vous insistez sur l'urgence de la production des radio-isotopes à des fins médicales, plus vous mettez clairement en évidence votre incompétence, puisque vous ignorez ce qui est arrivé au cours des 18 derniers mois. Vous avez de plus admis que le réacteur NRU répondait à la moitié de la demande des marchés internationaux et intérieurs. Vous auriez dû le savoir. Cela relevait de votre compétence ministérielle.
Voilà que nous avons maintenant le rapport du vérificateur général. Dans la lettre d'accompagnement, on peut lire :
... nous sommes d'avis que ce rapport contient des renseignements qui doivent être portés à l'attention du ministre des Ressources naturelles.
Monsieur le ministre, vous avez déclaré, le 22 novembre, devant notre comité, et je cite :
Le réacteur NRU y produit des isotopes à usage médical. Il semblerait que, dans ces laboratoires, on ait, pendant un temps, quelque peu négligé certains aspects des consignes intéressant la santé et la sécurité. Ces laboratoires ont besoin de crédits supplémentaires afin d'assurer le respect de la réglementation en vigueur et, en tant que gouvernement, nous sommes tenus de leur fournir les moyens de le faire.
M. Burns, qui a été nommé par vous et qui est un ancien collecteur de fonds de l'Alliance, affirme vous avoir breffé sur cette question le 22 novembre. Il déclare qu'il a aussi remis sa démission le 29 novembre parce qu'il était frustré par votre inaction. Nous savons aussi que vous avez laissé l'EACL sans premier dirigeant pendant au moins un an.
Vous avez eu amplement l'occasion, monsieur le ministre, d'agir au cours des 18 derniers mois pour prévenir le problème. L'ignorance que vous plaidez n'est pas une excuse. Vous auriez dû le savoir, monsieur le ministre; cela relevait de votre compétence ministérielle. C'est encore pire si vous le saviez et n'avez rien fait parce qu'alors, c'est de la négligence.
Monsieur le ministre, comment pouvez-vous l'expliquer, sachant à quel point la production d'isotopes est une question grave? Comment pouvez-vous prétendre que vous ne saviez rien jusqu'au 4 novembre, même si vous avez eu amplement l'occasion d'agir à ce sujet? Nous avons beaucoup de preuves selon lesquelles vous étiez au courant de la situation ou en aviez été informé.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Avec votre permission, j'aimerais réfuter plusieurs affirmations complètement fausses qui ont été faites.
Tout d'abord, je n'ai pas eu de breffage le 22 novembre, du tout. En fait, le ministère a reçu un bref courriel — de quatre lignes seulement — l'informant que l'arrêt programmé pour les travaux de maintenance se prolongerait, jusqu'en décembre peut-être.
Quant à l'absence d'un premier dirigeant, ce n'est pas vrai, monsieur le président. En fait, le premier dirigeant avait pris sa retraite et, entre-temps, jusqu'à la nomination d'un remplaçant, quelqu'un assumait la direction par intérim.
Monsieur le président, en ce qui concerne la retraite de M. Burns, il s'est comporté de manière compétente. En fait, il m'a communiqué ses intentions, je crois, au début novembre — le fait qu'il souhaitait prendre sa retraite. À nouveau, il n'y avait aucun rapport.
Pour ce qui est du rapport du vérificateur général qui identifie... et comme le révèle mon témoignage devant le comité, il est tout à fait vrai qu'il existe des problèmes à Chalk River, des préoccupations sur le plan de la santé, de la sécurité et de la réglementation, et ils sont connus depuis quelque temps déjà. C'est pourquoi nous avons plus que doublé les crédits affectés à l'EACL pour les laboratoires de Chalk River afin de pouvoir régler ces problèmes, qui ont été négligés pendant littéralement plus d'une décennie. Nous sommes en train de mettre les fonds en place pour faire ce qu'il y a à faire.
Je tiens à souligner que jamais, au grand jamais, ces problèmes ont concerné le réacteur NRU ou une pénurie de fonds. Rien de tout cela n'est relié.
Je peux comprendre que le député, pour ses propres raisons, tente d'établir des liens, mais ils sont tout simplement inexistants.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, j'estime à nouveau que l'ignorance que vous plaidez est inacceptable. La partie intéressante, c'est que vous blâmez un organe quasi-judiciaire indépendant sur lequel vous n'avez aucune autorité, mais que vous n'avez encore rien fait pour l'EACL parce que vous savez que, si vous faites porter le blâme par la haute direction de cet organisme, vous en acceptez vous-même la responsabilité.
Soit dit en passant, j'ai reçu des appels de deux employés d'EACL. Ils m'ont dit que le moral chez l'employeur est bas. Ils m'ont dit que le gouvernement néglige des problèmes graves à l'EACL.
Monsieur le ministre, il faut en accepter la responsabilité. Quand vous parlez d'exiger des redditions de comptes, pourquoi ne pas commencer par vous-même? Pourquoi n'assumez-vous pas la responsabilité du fait que votre inaction a obligé le Parlement à intervenir? C'est votre inaction qui a obligé le Parlement à adopter une loi. Si vous aviez agi plus tôt, il n'y aurait pas eu de pénurie d'isotopes, et nous aurions satisfait à la norme reconnue par l'instance de réglementation en matière de sûreté nucléaire. Je tiens à vous dire que, s'il y a une instance de réglementation dont j'attends qu'elle suive à la lettre la loi, c'est bien la Commission canadienne de sûreté nucléaire.
Monsieur le ministre, c'est votre inaction qui nous a mis dans le pétrin. Il est malheureux que vous fassiez porter le blâme de vos échecs par d'autres.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Je vais commencer par préciser que c'est justement l'action de notre gouvernement qui aura empêché les gens de mourir peut-être à cause d'une pénurie inutile de radio-isotopes qui n'aurait jamais dû se produire. Elle n'aurait jamais dû se produire.
Nul à mon ministère, pas plus que moi-même, aurait pu anticiper ou savoir que nous allions être, au début de décembre, témoins d'un pareil bras de fer entre l'EACL et la CCSN, et nous avons donc pris la mesure que nous avons prise. Je crois que nous avons adopté la bonne approche dans toutes nos décisions, y compris la loi adoptée par le Parlement. C'était la seule manière de résoudre le problème.
Moi et le gouvernement dont je fais partie estimons que l'ex-présidente et première dirigeante de la Commission canadienne de sûreté nucléaire n'a pas assumé les responsabilités exécutives rattachées à son poste et, par conséquent, nous avons agi comme nous l'avons fait pour la remplacer, tout comme nous l'avons fait à l'EACL.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, la raison pour laquelle le réacteur national de recherche universel ne pouvait pas être redémarré en décembre, avant que les deux chambres du Parlement votent à l'unanimité pour sa remise en marche, et la raison pour laquelle la vie de centaines de Canadiens vulnérables a été compromise est-elle purement de nature réglementaire? Elle n'avait rien à voir avec une défaillance mécanique, avec un incident sur le plan de la sécurité — c'était purement d'ordre réglementaire?
Il s'agissait d'un litige opposant les deux organismes concernant le permis d'exploitation. Le déroulement des événements l'a bien mis en relief. C'était incontestable.
Par contre, il est très clair également, par exemple au Parlement, que tous les organismes — la Commission canadienne de sûreté nucléaire, l'EACL — et les experts indépendants ont témoigné qu'en fait, ce troisième arrêt complet serait... Si nous avions repris l'exploitation dans l'état où il était, son exploitation aurait été encore plus sûre qu'elle ne l'a été au cours des 50 dernières années. Bien de gens de l'industrie m'ont décrit le problème comme étant un problème de permis, non pas de sécurité.
Et à cet égard, monsieur le ministre, dans la lettre que vous et le ministre de la Santé avez envoyée à M. Petrunik, vous affirmez que Chalk River ne respecte pas la norme. Qui vous a dit que ce réacteur était non conforme?
C'était là la position adoptée par la Commission canadienne de sûreté nucléaire, quand nous avons tenté de réunir les faits les 5 et 8 décembre. Naturellement, l'EACL n'était pas du même avis.
À mesure que notre recherche de solutions progressait, notre objectif, face à tout ce calendrier, était de trouver des solutions qui feraient en sorte qu'il y ait des approvisionnements suffisants en isotopes médicaux. Tant moi-même que le ministre de la Santé avons écrit directement aux deux organismes pour leur demander à nouveau de trouver une solution et de régler la question une fois pour toutes.
Pour ce qui est des leçons apprises, êtes-vous satisfait des avertissements que vous avez reçus? Si vous ne l'êtes pas, avez-vous pris des mesures pour améliorer la communication entre l'EACL et la CCSN?
Voilà une excellente question. C'est clair, même à la lecture du courriel du 30 novembre, qu'il n'y a pas de sentiment d'urgence ni à la Commission canadienne de sûreté nucléaire ni à l'EACL. Tous, même en fin d'après-midi, le vendredi 30 novembre, croyaient que le réacteur serait redémarré sous peu, vers le début de décembre, et que la production d'isotopes reprendrait.
Cela étant dit, étant donné la suite des événements, j'ai depuis lors écrit aux deux organismes pour leur demander de m'aviser immédiatement si jamais survenait un arrêt non programmé, quelle qu'en soit la raison, à moins qu'il ne s'agisse d'un arrêt périodiquement programmé pour de la maintenance, de manière à pouvoir suivre la situation.
Donc, effectivement, nous avons apporté des changements.
On fait ce qu'on a à faire. Manifestement, nous estimons que cette situation n'aurait jamais dû se produire. C'est clair. C'est pourquoi nous avons déposé un projet de loi au Parlement, parce que toute la preuve présentée par tous les organismes indépendamment révèle que nous pouvions reprendre la production d'isotopes en toute sécurité. C'était donc la situation avec laquelle nous avons dû composer.
Je suppose que, si j'ai un regret, c'est l'incertitude dans laquelle ont été laissés les Canadiens et les patients qui se pointaient dans des cliniques un peu partout au Canada pour une procédure de diagnostic. Ce sont des personnes gravement malades et, au moment de leur plus grand besoin, quand ils se présentaient pour obtenir des traitements, en raison d'un litige entre ces deux organismes, ils étaient incapables de les recevoir. Ce serait là mon plus grand regret, qu'il y ait eu pénurie. Bien que nous ayons réussi à la circonscrire, de toute évidence, elle n'aurait jamais dû avoir lieu.
Madame Gallant et monsieur le ministre, merci.
La parole va maintenant à l'opposition officielle. Monsieur Proulx.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le ministre, de comparaître devant nous ce matin.
Monsieur le ministre, vous nous avez dit plus tôt avoir demandé à Mme Keen s'il y avait une façon, pour elle, de prévenir les problèmes alors qu'en réalité, vous l'avez menacée de congédiement pour manquement à son devoir, lui reprochant de ne pas s'être pliée à votre directive ministérielle dans le cadre de ce dossier.
La commission est un organisme quasi judiciaire, donc indépendant. Vous avez d'ailleurs la réglementation de votre premier ministre: un ministre n'a pas d'ordre à donner à cet organisme. C'est l'indépendance des tribunaux administratifs qui est en cause.
Monsieur le ministre, j'aimerais obtenir des réponses brèves à quelques questions brèves.
Vous avez fait parvenir à Mme Keen une lettre datée du 27 décembre 2007. Vous avez tout à fait le loisir de travailler le lendemain du Boxing Day, mais je trouve ça curieux. Quand avez-vous rédigé cette lettre datée du 27 décembre?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
J'avais le soutien de mes hauts fonctionnaires et du personnel de mon cabinet, mais je réponds de tout ce qui est écrit dans la lettre. C'est moi qui l'ai signée.
[Français]
[Traduction]
Je peux affirmer que j'ai rédigé la lettre avec l'aide de mon bureau et de mes fonctionnaires. Je réponds de tout ce qui est écrit dans cette lettre.
[Français]
Là n'est pas la question, monsieur le président.
J'ai demandé au ministre qui, au bureau du premier ministre, avait approuvé cette lettre.
[Traduction]
On aurait fourni de l'aide. Ma sous-ministre peut peut-être répondre à cette question. Elle aurait reçu l'aide d'autres organismes, mais si nous pouvons lui poser la question, à savoir l'aide qu'elle aurait reçue pour m'aider à rédiger la lettre...
[Français]
Monsieur le président, monsieur le ministre évite de répondre à ma question.
La question est simple: qui, au bureau du premier ministre, a approuvé cette lettre?
[Traduction]
Qui, au Cabinet du premier ministre, a approuvé cette lettre, monsieur le ministre?
À nouveau, je répète que c'était ma lettre, que c'est moi qui l'ai signée. Je suis sûr qu'il y a eu des communications entre les ministères, et la sous-ministre pourrait le confirmer. Je n'ai pas doute que le premier ministre a probablement lu la lettre lui-même. Je n'en sais rien. Je n'ai jamais eu de conversation avec lui ou avec un membre de son cabinet au sujet de cette lettre.
Monsieur le président, je peux affirmer que c'est moi qui ai signé la lettre, que je l'ai rédigée avec l'aide de mes hauts fonctionnaires et de mon personnel et que je suis convaincu que c'était la bonne chose à faire.
[Français]
Monsieur le président, le ministre a répondu à la question. J'aimerais lui en poser une dernière.
La lettre est parvenue aux médias. Qui est à l'origine de cette fuite?
[Traduction]
Il avait déjà répondu, monsieur le président.
[Français]
Monsieur le ministre, votre lettre du 27 décembre est parvenue aux médias. Qui est à l'origine de cette fuite?
[Traduction]
À nouveau, j'ignore tout à fait qui est à l'origine de cette fuite. On m'assure que la source n'est pas dans mon cabinet. Ce fut un incident malheureux. Et je comprends qu'on a fait appel aux services de la GRC et du Commissaire à la protection de la vie privée. Je crois savoir qu'on a demandé à la GRC et au Commissaire à la protection de la vie privée d'enquêter, demande que j'appuie, bien sûr.
Il s'agissait d'une lettre protégée, d'une lettre confidentielle. C'était écrit sur la lettre. On a jamais voulu qu'elle soit divulguée de cette façon.
Je puis vous assurer que la source de la fuite ne se trouve pas dans mon cabinet.
[Français]
En résumé, vous ne savez pas qui est à l'origine de la fuite relative à la lettre, et à votre connaissance, cette lettre n'a pas été approuvée par le bureau du premier ministre. C'est exact?
[Traduction]
Non. Ce que j'ai dit, c'est que j'ai signé la lettre et que j'en suis responsable.
À nouveau, avec votre permission, je vais céder la parole à ma sous-ministre. Elle pourrait vous dire quelle aide ils ont reçue pour m'aider...
Monsieur le président, je m'excuse, mais je n'ai pas besoin de cela. Ma question concerne le Cabinet du premier ministre.
Je n'ai pas beaucoup de temps. Malgré tout le respect que je porte à la sous-ministre, ma question s'adressait au ministre. J'aimerais lui poser une dernière question.
Pourquoi, monsieur le président? À quoi va-t-elle répondre? J'ai déjà la réponse du ministre. Vous êtes en train de chronométrer mes minutes, monsieur le président.
Monsieur Proulx, le ministre décide, à sa discrétion, comment répondre — ou dans ce cas-ci, qui répond.
Poursuivez, je vous prie.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais simplement ajouter que la personne nommée à la présidence du conseil et à la présidence de la CCSN est un cadre supérieur. Nous avons certes reçu l'avis du ministère de la Justice et du BPC au sujet du libellé de la lettre.
Je vous remercie.
[Français]
Monsieur le ministre, dans cette histoire, la Commission canadienne de sûreté nucléaire a fait son travail en exigeant que le réacteur, d'abord arrêté pour un entretien de routine, ne soit pas remis en marche avant l'exécution des travaux. S'il fallait trouver un coupable, il faudrait regarder du côté d'Énergie atomique du Canada limitée, dont le président, nommé par votre gouvernement et comptant parmi vos partisans, a d'ailleurs démissionné en fin d'année.
Pourquoi avez-vous laissé pourrir les choses en laissant Énergie atomique du Canada exploiter cette centrale pendant des mois sans voir à ce que les travaux requis par la commission soient effectués?
[Traduction]
Monsieur le président, il a été révélé qu'il y avait un litige entre les deux organismes. En fait, plusieurs documents ont révélé que les deux organismes étaient très conscients qu'en fait, c'était déjà dans la configuration actuelle, de sorte qu'on a autorisé la poursuite de l'exploitation du réacteur.
La réalité à laquelle nous avons été confrontés au début de décembre, encore une fois si l'on en revient au témoignage de tous les experts, était que le réacteur pouvait fonctionner en toute sécurité, en fait qu'il était plus sûr qu'auparavant et qu'il était inutile de compromettre la vie de Canadiens. Manifestement, le branchement de ce troisième système d'alimentation de secours est en train de se faire et sera achevé. Je crois savoir que les travaux vont plus vite que prévu.
Voilà les faits qui nous ont été présentés, et nous avons dû, en tant que gouvernement, nous en occuper, ce que nous avons fait pour le bénéfice de tous les Canadiens de manière à ne pas compromettre leur santé et leur sécurité.
Monsieur le ministre, je vous remercie beaucoup.
La parole va maintenant à la bloquiste, Mme DeBellefeuille.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, je voudrais que vous répondiez par un oui ou un non.
Au moment où on se parle, Énergie atomique du Canada exploite-t-il le NRU conformément à son permis?
[Traduction]
[Français]
Alors, vous êtes du côté d'Énergie atomique du Canada, qui remet en question les conditions posées par la Commission canadienne de sûreté nucléaire pour lui accorder une prolongation de son permis. Là est le litige.
[Traduction]
Vous avez tout à fait raison de parler d'un litige. Il y a un litige entre les deux organismes. Le Parlement a adopté une loi qui lui permet d'exploiter le réacteur dans sa configuration actuelle, avec seulement une des deux pompes branchées au nouveau système d'alimentation électrique d'urgence. Dans ce cas, effectivement, le réacteur est conforme. C'est en vue de résoudre le litige entre les deux organismes de manière à leur permettre de poursuivre l'exploitation que nous avons adopté le projet de loi C-38.
[Français]
Monsieur le ministre, je m'excuse de vous interrompre.
Je voulais simplement vous dire que nous, les parlementaires, avons donné notre appui au projet de loi, non pas parce que nous jugions que la Commission canadienne de sûreté nucléaire ne faisait pas bien son travail, mais parce que nous étions déchirés entre deux choix. Nous avons choisi le moindre des deux maux. J'aimerais que vous arrêtiez de fonder vos interventions sur le vote tenu au Parlement. Quand nous avons appris qu'il y aurait des morts, il s'est avéré très difficile de s'y opposer. En aucun moment nous avons douté du travail et de la compétence de Mme Keen. Je tenais à vous faire part de ce commentaire.
Vous me dites qu'au moment où on se parle, le réacteur est exploité conformément au permis, un avis qui ne semble pas être partagé par la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Or, c'est la commission qui est habilitée à juger de la sécurité ou du manque de sécurité dans le cas du fonctionnement d'un réacteur. C'est elle qui possède l'expertise et le mandat à cet égard. Vous avez consulté toutes sortes d'autres experts. Quoi qu'il en soit, l'expert habilité par la loi à juger de la situation considère que le réacteur n'est pas exploité conformément au permis. C'est quand même assez surprenant.
Vous avez congédié Mme Keen. Pourquoi l'avez-vous fait hier soir plutôt que d'attendre les résultats des enquêtes qui ont été demandées, que ce soit par le ministre de la Santé, Énergie atomique du Canada, ou Mme Keen elle-même dans le cas de l'enquête interne sur le rendement du personnel de sa commission? Pourquoi avoir agi aussi rapidement, soit d'une façon que je juge cavalière et grossière, avant même que Mme Keen puisse comparaître ce matin à titre de présidente?
[Traduction]
En fait, c'est tout le contraire qui s'est passé, monsieur le président. Quand nous avons traité de cette question, comme le sait le comité, nous souhaitions obtenir toute l'information avant de prendre une décision. C'est pourquoi j'ai écrit à Mme Keen le 27 décembre pour l'informer que nous envisagions cette possibilité, mais que nous aimerions avoir tous les renseignements dont elle disposait et lui donner l'occasion de nous répondre directement, ce qu'elle a fait en fait.
Ce n'est qu'après avoir reçu tous ces renseignements que nous avons amorcé l'évaluation. À un certain stade, le gouvernement croyait que Mme Keen n'avait pas assumé ses responsabilités exécutives en tant que présidente et première dirigeante et que tout cet imbroglio n'aurait jamais dû se produire.
Il importe que le gouvernement ait l'assurance qu'elle peut remplir son mandat. Nous n'estimions pas qu'elle avait la confiance du gouvernement. Il nous incombe de prendre une décision en ce sens. C'est en réalité ce que nous avons fait.
J'ai informé ma sous-ministre, en début de journée hier, de la décision que nous prenions. Quant au moment choisi pour le faire et au processus suivi, ce sont les hauts fonctionnaires qui s'en chargent. Ce n'est pas le genre de décision que je prendrais. Ce soin serait laissé au personnel supérieur du Bureau du Conseil privé.
[Français]
Monsieur le ministre, je dois vous interrompre. Il ne me reste pratiquement plus de temps.
L'impression que me laisse votre témoignage, à la suite des deux heures qui viennent de s'écouler, est que votre ministère a fait preuve à maintes reprises de laxisme, et qu'Énergie atomique du Canada a pour sa part fait preuve de désorganisation, mais que vous avez été trop timide pour dénoncer la chose publiquement. Pour ce qui est de la gestion de cette crise, on a l'impression que vous avez en effet essayé de sauver des vies, mais que vous avez aussi essayé de sauver votre peau et celle de votre parti.
[Traduction]
Pas du tout. En fait, je crois que nous avons agi de manière très expéditive à compter du 3 décembre jusqu'au, je crois, 12 décembre, quand le Parlement a adopté le projet de loi C-38, après seulement neuf jours d'examen. J'en suis convaincu. Et si vous examinez la chronologie des événements et les mesures que nous avons prises en vue de résoudre ce problème, le Parlement n'aurait jamais dû en être saisi. Les pouvoirs voulus pour le résoudre existaient déjà au bureau de la présidente et première dirigeante de la Commission canadienne de sûreté nucléaire. L'ex-présidente et première dirigeante de la commission a décidé de ne pas exercer ses pouvoirs. C'est pourquoi nous avons opté pour la voie que nous avons suivie. Nous avons l'obligation en tant que gouvernement du Canada d'agir, et c'est en fait exactement ce que nous avons fait.
Comme la députée l'a dit, tout à l'heure, il était difficile de s'opposer au projet de loi. J'en conviens. C'était une mesure législative importante. Tous les partis l'ont appuyé pour les bonnes raisons.
Nous n'avons pas eu d'autre choix que de déposer le projet de loi devant le Parlement, parce qu'il est devenu clair que, si nous ne l'avions pas fait, l'ex-présidente de la commission n'exercerait ses pouvoirs exécutifs et que des vies étaient en jeu. C'est pourquoi nous avons pris cette mesure.
Monsieur le ministre, je vous remercie.
Madame DeBellefeuille, vous avez plus qu'épuisé votre temps.
La parole va maintenant à Mme Bell, pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Comme le ministre l'a de nombreuses fois répété, tous au Parlement ont appuyé le projet de loi C-38, mais pas forcément pour les raisons qu'il avance. Ce n'est pas que nous ne faisions plus confiance à la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Nous avons dû peser les questions en jeu et proposer un plan qui respectait tant le besoin d'isotopes à des fins médicales que le besoin dominant de sûreté nucléaire. Je tiens à souligner que la sûreté nucléaire, selon nous, est aussi primordiale.
Monsieur le ministre, vous avez déclaré que c'était une condition de délivrance du permis qui était en litige. Cela aurait-il visé les génératrices auxiliaires?
Monsieur le président, ce qui s'est produit, si on me permet de m'expliquer, est qu'il y a déjà deux systèmes d'appoint . Celui-là était le troisième.
Si, en fait, il faisait partie des conditions d'exploitation énumérées dans le permis. Il y avait deux pompes. On était en train d'effectuer des travaux de maintenance sur le système d'appoint. Il pouvait fonctionner avec une des deux pompes qui avait une capacité nominale de 100 p. 100. En d'autres mots, s'il avait été nécessaire d'utiliser le troisième système d'appoint, une des pompes aurait pu prendre en charge toute cette capacité. Il importe de souligner qu'ils n'avaient même pas une pompe avant le 18 novembre.
L'EACL a soutenu qu'elle a de la documentation et de la correspondance échangées avec la CCSN à plusieurs reprises dès 2005 jusqu'au...
Si je puis terminer, elle a de la correspondance tout au long de cette période qui laisse croire que les deux organismes étaient pleinement conscients que la pompe n'était pas branchée et qu'ils ont continué de permettre l'exploitation.
Quand le changement a-t-il été fait? C'était une condition du permis qui, selon vous, faisait l'objet du litige. C'était une nouvelle condition, si j'ai bien compris. Quand a-t-elle été ajoutée?
Dès la fin de 2005 et tout au long de 2006 et de 2007, il y a eu des échanges au sujet de cette pompe.
C'est beaucoup plus tôt que je l'avais soupçonné. Donc, l'EACL savait déjà en 2005 qu'elle devait se conformer à cette exigence supplémentaire du permis et, pourtant, en 2007, elle ne s'y était toujours pas conformée?
Les deux organismes étaient conscients que l'alimentation d'urgence en électricité n'était pas connectée à la pompe 104 et à la pompe 105, et ils ont accepté la situation, de toute évidence, puisqu'on a permis que l'exploitation se poursuive. Cela remonte à juin 2005. Les deux organismes en étaient conscients et ont de toute évidence toléré la situation, puisqu'on a pu continuer d'exploiter le réacteur et de renouveler le permis.
En juillet 2007, selon l'EACL, la Commission canadienne de sûreté nucléaire était au courant de l'infraction à cette exigence, ce qui, naturellement, aurait été normal si elle datait de 2005.
À nouveau, je n'aurais pas été breffé. Ni la CCSN, ni EACL n'a jamais attiré mon attention sur ce point.
Une infraction aux conditions du permis ne compromettrait-elle pas la capacité d'EACL de poursuivre l'exploitation? Si l'exploitation n'est pas conforme au permis, il y a risque de fermeture pour des périodes prolongées.
S'il y avait infraction au permis et qu'un réacteur était fermé, j'en aurais certainement été informé, mais ce ne fut pas le cas.
Il existe des règlements interdisant de fumer que les propriétaires d'établissements contestent, mais ce sont des lois et, s'ils ne s'y conforment pas, leur établissement peut être fermé. Ne serait-il pas normal que, puisque la sûreté nucléaire est si importante, si l'EACL ne respectait pas les conditions du permis d'exploitation à Chalk River, le réacteur soit fermé?
... je ne puis que vous relater les faits. En réalité, la Commission canadienne de sûreté nucléaire a permis à l'EACL de poursuivre l'exploitation du réacteur configuré comme il l'était jusqu'au 18 novembre. C'est à cette date qu'ont eu lieu des discussions qui ont donné naissance au problème.
En fait, l'EACL est en train d'effectuer le dernier branchement au deux pompes du système d'alimentation électrique d'urgence.
Vous avez mentionné que votre gouvernement a investi des milliards de dollars dans l'amélioration des installations. Pourtant, les seules mesures que vous avez prises, si je me fie à ce que vous dites, pour améliorer les relations... Nous avons pu observer, dans le rapport du vérificateur général, l'existence de problèmes systémiques à long terme dans les relations entre l'EACL, la CCSN et Ressources naturelles. Voilà que nous entendons dire qu'il n'y avait pas de mécanisme en place pour faire rapport au ministre ou qu'il n'y avait pas de reddition de comptes au ministre au sujet d'une infraction grave à une condition du permis.
Quelles mesures êtes-vous en train de prendre à cet égard, si vous en prenez? Pour ma part, il faudrait immédiatement intervenir pour améliorer les mécanismes d'établissement de rapport et les liens entre les organismes.
À nouveau, j'ai écrit des lettres à la Commission canadienne de sûreté nucléaire et à l'EACL. Si un réacteur au Canada est fermé et qu'il ne s'agit pas d'un arrêt programmé habituel pour la maintenance, j'en suis immédiatement avisé.
Madame Bell, il ne vous reste plus de temps.
La parole va maintenant à M. Anderson, pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, nous avons parlé un peu, ce matin, d'EACL et du rapport du vérificateur général. Je me demande simplement pour quelle raison vous n'avez pas lancé un examen d'EACL il y a plusieurs mois?
À mesure qu'évoluait la situation, il est devenu clair qu'il y avait plusieurs problèmes à résoudre. Il y avait notamment les problèmes concernant le réacteur MAPLE, un projet qui a débuté vers le milieu des années 1990. La construction a commencé en 1996 et était censée prendre fin en 1998. De nombreux retards sont survenus. Il y a eu de nets dépassements de coûts. Il reste des problèmes techniques à résoudre.
Il faut donc résoudre ces problèmes, et il existe aussi des problèmes commerciaux à résoudre de concert avec l'EACL. Notre gouvernement estimait prudent d'engager des experts indépendants pour faire le point sur la situation d'EACL — ses opérations commerciales, son exploitation de Chalk River — et pour nous en faire rapport, de manière à ce que nous puissions faire une analyse fouillée de toute l'information, des conseils et du plan proposé concernant la voie à suivre.
De toute évidence, la situation traîne en longueur depuis trop longtemps. À mon avis, ce que nous avons accompli au cours des deux dernières années de mandat est de faire progresser cet organisme. C'est en fait ce que nous envisageons de faire au moyen de l'examen actuel. Je serais ravi de vous faire rapport au cours des prochains mois de la situation, une fois que nous connaîtrons les conseils et que le gouvernement aura pris sa décision.
Par ailleurs, nous sommes à la recherche des conseils les plus généraux possibles. Nous n'avons pas limité les options. Toutes les options sont sur la table. Ensuite, nous les examinerons et nous déciderons d'une voie qui correspond au meilleur intérêt des Canadiens.
J'aimerais changer un peu de sujet.
M. McGuinty a déclaré tout à l'heure que toute cette question est fondée sur des préoccupations factices en matière de santé. Je tiens seulement à souligner que son propre leader adjoint à la Chambre des communes a parlé, le 7 décembre, du fait que « ... des examens médicaux sont soit retardés, soit annulés à cause du manque d'isotopes. L'Association canadienne de médecine nucléaire estime que 50 000 Canadiens par mois auront à subir un retard dans leurs examens médicaux». Il a parlé d'une « crise médicale nationale ». Il a aussi dit, dans sa deuxième question, que la situation « met en danger la vie de millions de personnes au Canada ».
Ce matin, vous avez mentionné que jusqu'à 25 000 traitements par jour dépendent de ces isotopes. Brian Day, dans sa lettre, a écrit que 30 000 patients par semaine au Canada et jusqu'à 400 000 patients par semaine aux États-Unis dépendent de ces isotopes.
Je me demande simplement si vous pouvez me dire qui a raison dans cette évaluation, vous, le leader adjoint des libéraux, l'Association médicale canadienne et la profession de médecine nucléaire canadienne, ou M. McGuinty?
Écoutez, nous n'avions pas d'autre choix que d'agir. C'est ce que doivent faire les gouvernements.
À mesure que la situation évoluait, nous avons pris les mesures qui s'imposaient au moment opportun en réunissant l'information, en travaillant avec les deux organismes, en les encourageant à trouver des solutions et en encourageant l'ex-présidente et première dirigeante de la Commission canadienne de sûreté nucléaire à saisir la Commission de la question pour qu'une décision soit prise.
À nouveau, quand il est devenu très clair que le réacteur était tout aussi sûr qu'auparavant, qu'il ne s'agissait pas d'une question de sécurité, notre gouvernement n'était pas en mesure... Il n'était pas question de mettre en jeu la vie de Canadiens. Il nous a fallu agir, ce que nous avons fait. Telles étaient les circonstances.
C'est ce que les gouvernements doivent faire, agir.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à rétablir officiellement certains faits, parce que certains membres du comité donnent l'impression qu'une fois qu'on est nommé à la CCSN, on est dans une petite bulle de verre et que rien ne peut nous atteindre. Je tiens à mentionner deux points de la loi.
Tout d'abord, au paragraphe 19(1), on trouve des instructions :
Le Gouverneur en conseil peut, par décret, donner à la Commission des instructions d'orientation générale sur sa mission.
De plus, au paragraphe 12(4), on peut lire :
... le Président est tenu de présenter au ministre les rapports que celui-ci exige sur l'administration et la gestion...
Je me demande, monsieur le ministre, si vous pourriez très brièvement commenter. Il semble, d'après cette loi, que la CCSN est effectivement en interaction soutenue et permanente avec vous. Pourriez-vous nous dire qu'elle a été cette interaction dans le passé, avec les ministres précédents et avec vous, dans des circonstances habituelles?
Je répète que je n'ai pas eu de problème dans le passé.
Il importe qu'un ministre ait de l'interaction avec ses chefs d'organisme, y compris ceux qui voient à la réglementation, en ce qui concerne les questions administratives.
De plus, il est très clair qu'étant donné les pouvoirs réglementaires conférés au président et premier dirigeant de la Commission canadienne de sûreté nucléaire, cet organisme ne fait pas de la réglementation passive. La présidente aurait pu convoquer la Commission de son propre chef, en l'absence de toute documentation à lui soumettre. Elle n'avait même pas à attendre que l'EACL présente un dossier relatif à la sûreté qu'elle estimait correspondre à l'intérêt public. Elle aurait pu modifier le permis de son propre chef. La fonction lui en donne le pouvoir.
Donc, à nouveau, monsieur le président, je vais conclure uniquement en affirmant qu'il n'y a eu absolument aucune ingérence en ce qui concerne sa décision ou son autorité, mais que le gouvernement du Canada a nettement perdu confiance dans sa capacité d'exercer ses pouvoirs exécutifs en tant que présidente et première dirigeante de la Commission canadienne de sûreté nucléaire.
Monsieur le ministre, je vous remercie.
Merci également à vous, monsieur Trost.
M. Alghabra souhaite invoquer le Règlement.
Monsieur le président, avant de mettre fin à la comparution du ministre, je viens tout juste d'apprendre que vous avez de l'information concernant la réunion de cet après-midi et j'aimerais que nous en soyons informés avant de mettre fin à la séance pour que nous puissions décider de ce que nous allons faire.
Si nous disposons de plus de temps, nous avons d'autres questions à poser, mais j'ai pensé que vous voudriez peut-être faire la synthèse, sans quoi il nous reste des questions.
À titre indicatif, je précise aux membres du comité que j'ai effectivement reçu de l'information que je souhaite leur transmettre quand nous aurons terminé l'interrogation du ministre. Elle a effectivement trait à la réunion de cet après-midi, et je crois qu'il importe que le comité soit mis au courant. Je ne vais certes pas lever la séance jusqu'à ce que nous l'ayons fait.
Le ministre a effectivement accepté au début de la réunion de demeurer parmi nous un peu plus longtemps, si c'est ce que souhaitent les membres.
La raison pour laquelle je tiens à ce que nous soyons les premiers informés, c'est que nous pourrions inviter le ministre à revenir plus tard cet après-midi. Donc, je demande simplement à savoir ce qu'est cette information.
Monsieur le président, le ministre a eu la bonté de demeurer parmi nous pendant deux heures. Il est disposé à demeurer quelques minutes de plus. Si l'opposition a quoi que ce soit qui retient son attention, je crois qu'elle devrait en parler avant la fin de la réunion. La motion d'hier laissait croire qu'il serait ici de 10 heures à midi. Il a été très généreux de son temps et était ici pour les heures prévues, de sorte que je crois que nous devrions passer à autre chose, à moins que l'opposition ait un point qu'elle tient absolument à aborder.
Je ne vais certainement pas aborder la question des travaux futurs du comité en présence du ministre. Donc, nous allons en finir avec les questions adressées au ministre, puis nous transmettrons l'information au sujet de la réunion de cet après-midi.
Y a-t-il d'autres questions qui s'adressent au ministre? Il a accepté de demeurer sur place s'il y en a. S'il n'y en a pas, nous allons le laisser partir.
Monsieur McGuinty.
Monsieur le président, concernant uniquement le rappel au Règlement, ce qui se passera cet après-midi est très pertinent parce que cela a une influence directe sur le genre de questions que nous allons peut-être poser au ministre, qui a si gentiment accepté déjà de demeurer quelques minutes de plus, ce à quoi nous faisons bon accueil. Ce serait très important selon moi pour tous les membres du comité. Je suis sûr que les membres du parti ministériel aimeraient savoir si des changements d'importance sont prévus dans les plans de cet après-midi et s'ils auront une influence directe sur les questions que tous les députés, j'en suis convaincu, aimeraient poser au ministre.
[Français]
[Traduction]
Madame DeBellefeuille, je croyais que vous vouliez prendre la parole au sujet du rappel au Règlement. Nous allons donc poursuivre.
J'aimerais maintenant savoir s'il y a d'autres questions pour le ministre. Il a accepté de...
Il y en a? D'accord.
Monsieur le président, mon rappel au Règlement a trait au fait que, si nous avons de nouvelles informations, cela aura une influence sur le genre de questions que nous poserons au ministre. C'est pourquoi nous affirmons avoir besoin de savoir de quelles nouvelles informations vous disposez avant de décider quel genre de questions nous voulons poser au ministre et, peut-être, lui lancer une autre invitation à comparaître.
Je vous demande si vous voulez bien partager avec nous l'information dont vous disposez pour que nous puissions décider de la suite, parce que cela a de l'importance.
Je répète que je ne vais pas aborder de pareilles questions en présence du ministre. Je ne l'ai jamais fait auparavant, et je ne crois pas que ce soit vraiment le moment.
Nous avons effectivement une liste de personnes qui souhaitent intervenir.
Madame Bell, cela concerne-t-il le rappel au Règlement?
Merci, monsieur le président.
Je tiens seulement à dire, concernant le rappel au Règlement, qu'hier, nous avons eu certains votes, certaines motions. Nous, du parti ministériel, proposions que le ministre revienne après le témoignage de Mme Keen. Nous avons fait toutes ces offres. L'opposition a bloqué l'offre lors du vote alors que nous tentions de faire un compromis, de le faire comparaître en second et ainsi de suite.
C'est vous qui avez voté en faveur de cette façon de faire. Il faudrait que vous ayez en réalité l'honnêteté de défendre votre vote d'hier et que vous composiez avec la situation plutôt que d'essayer de changer la procédure de minute en minute.
Il est disposé à demeurer quelque 20 à 30 minutes de plus. Finissons-en avec ces questions. Nous pourrons manger sur le pouce très rapidement.
Respectez les décisions que vous avez prises hier, plutôt que d'essayer de faire volte-face chaque minute. Je me rends compte que ce sont là les façons de faire du Parti libéral, mais il faudrait qu'il y ait au moins une certaine constance.
Je crois que l'emploi du temps du ministre est serré. Il a offert de demeurer sur place pour quelques minutes de plus. Si l'opposition commence à manquer de questions, comme cela semble être le cas, ce n'est pas notre problème. Il est disposé à demeurer ici et à répondre aux questions. Il a été très patient ce matin.
Finissons-en avec les questions, puis décidons de ce que nous allons faire du reste de la journée.
Si possible, j'aimerais que nous reprenions au plus tôt les questions qui restent à poser au ministre.
Monsieur St. Amand.
Je vous remercie.
Sauf votre respect, monsieur le président, vous avez l'obligation de laisser savoir aux membres du comité, dès que vous l'apprenez, ce qu'il en est de la réunion de cet après-midi. Je vous le demande: oui ou non, prévoyez-vous que Linda Keen sera ici à 13 heures pour témoigner?
Monsieur St. Amand, il semble que le comité veuille en discuter en présence du ministre. C'est très étrange, fort inhabituel. Je ne crois pas que ce soit convenable. Toutefois, si le comité y tient, je vais vous lire un courriel que nous avons reçu il y a une heure environ. Il est adressé au greffier. Je vous en lis le texte :
Étant donné les revirements importants de situation, y compris le congédiement de Linda Keen en tant que présidente et première dirigeante, dès 22 heures hier soir, il est impossible à Mme Linda Keen de comparaître cet après-midi tel qu'elle avait accepté de le faire hier. Jusqu'à hier soir, elle était disposée à se présenter devant le comité en sa qualité de présidente.
Puisqu'elle n'agit plus en cette capacité, elle doit réévaluer sa capacité de faire des observations et de répondre aux questions.
Mme Keen espère qu'elle aura l'occasion de prendre la parole au sujet de ces questions devant le comité à une date ultérieure.
Le courriel est signé par M. Jason Cameron, mais son titre n'est pas précisé. Il travaille à la CCSN. J'ignore si quelqu'un ici sait quel poste il occupe. Le courriel ne le mentionne pas.
Madame Gallant, si vous voulez bien patienter une minute, s'il vous plaît.
M. Cameron est le directeur général de la planification stratégique à la CCSN, Direction générale des affaires réglementaires. Voilà son titre.
Je tiens également à dire que Mme Keen avait envoyé un courriel au greffier vers 9 heures ce matin pour préciser qu'elle viendrait et, en fait, demandant si elle pouvait passer par la porte arrière pour éviter de croiser des membres des médias. Nous avions accepté. C'est ainsi que nous allions procéder.
Donc, la volte-face survenue entre 9 heures et 10 h 45, même si elle pique la curiosité, nous pose un problème.
Oui, monsieur Proulx.
Elle a précisé dans le dernier courriel —- dans celui de M. Cameron — qu'elle ne viendra pas.
Madame Gallant.
Monsieur le président, n'incombe-t-il pas au témoin de comparaître devant le comité s'il est convoqué?
C'est juste.
Naturellement, je ne peux pas répondre aux questions à ce sujet. C'est la situation à laquelle nous sommes confrontés. Il vaudrait mieux éviter...
Ce n'est pas ce qu'elle a dit. Quelqu'un d'autre l'a dit en son nom. En réponse à sa question, j'aimerais que vous répondiez que ce n'est pas elle qui a décidé qu'elle ne viendrait pas.
Monsieur Proulx, ce courriel émane de son bureau. Elle est toujours membre du conseil, et nous devons supposer que le courriel envoyé au greffier est légitime. J'ignore de quelle autre façon vous aimeriez aborder cette question.
Le ministre est présent à la table. Revenons-en aux questions qui s'adressent à lui, s'il y en a. Autrement, ayons la courtoisie de libérer le ministre et la sous-ministre, après quoi, si vous souhaitez poursuivre le débat, nous pourrons le faire.
Monsieur McGuinty.
Monsieur le président, je propose que nous continuions à interroger le ministre, qui a si gracieusement accepté de demeurer sur place.
Je crois qu'une des façons de traiter du courriel que vous avez reçu d'un autre haut fonctionnaire est de vous informer, par l'intermédiaire du greffier, pour savoir si la personne qui vous a envoyé le courriel est autorisée à parler au nom de Linda Keen.
Monsieur McGuinty, c'est cette personne et ce service qui ont tout coordonné depuis le début. Donc, qu'y a-t-il de changé? S'il avait l'autorité voulue pour parler au nom de Mme Keen à ce moment-là, pourquoi ne pourrait-il pas le faire maintenant?
Ce qui a changé, monsieur le président, c'est que vous nous avez dit avoir reçu à 9 heures ce matin un courriel de Linda Keen qui confirme personnellement sa présence ici à 13 heures. Une heure ou deux plus tard, vous nous dites qu'un tiers vous a envoyé un autre courriel de la CCSN. Par conséquent, je demande à savoir, simplement par souci de clarté, si la personne qui signe le courriel est autorisée à parler au nom de Linda Keen.
Une lettre venant de son avocat et lui conseillant de ne pas se présenter, je veux bien. Mais c'est tout à fait différent quand nous recevons un courriel qui suit un premier courriel de la personne convoquée disant qu'elle n'y sera pas.
Le courriel de ce matin venait des mêmes personnes, monsieur McGuinty.
Poursuivons les questions qui s'adressent au ministre.
Monsieur St. Amand.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre Lunn, les dernières 12 ou 24 heures de Mme Keen ont été fort mouvementées. Quand a-t-elle été informée qu'elle était renvoyée?
Je répète que ce n'est pas moi qui fais ce genre de choses. Je tiens à souligner qu'elle demeure membre à temps plein de la Commission et qu'elle a uniquement été retirée de son poste de présidente et première dirigeante, comme vous l'avez si correctement souligné.
J'ai transmis la décision hier matin aux hauts fonctionnaires et ils l'auraient exécutée. J'ai été avisé que c'était fait en soirée. Toutefois, il y a un processus à suivre. La sous-ministre peut peut-être vous donner plus de détails à ce sujet.
Monsieur le président, il importe de noter que Linda Keen, dans son rôle de présidente et présidente du conseil, est nommée par le gouverneur en conseil. Par conséquent, la décision a été prise par le ministre tôt hier matin, et je crois savoir qu'il a fallu le reste de la journée pour que le gouverneur en conseil donne suite à la décision et en informe Mme Keen hier soir.
Donc, Mme Keen a été informée à un moment donné hier que, bien qu'elle en demeure membre, elle était congédiée de son poste de présidente de la commission.
De quelle façon la décision lui a-t-elle été transmise — par téléphone, par courriel, par lettre?
Simplement pour préciser de quoi parle M. St. Amand, un des courriels ne laissait-il pas croire qu'elle en avait été informée à 22 heures hier soir? Je crois que c'était dans un courriel que vous nous avez lu.
Monsieur le président, je peux peut-être répondre à cette question. Je répète que je n'ai pas cette information. Nous la fournirons volontiers au comité plus tard. À nouveau, cette décision a été exécutée par du personnel du gouvernement qui ne fait même pas partie de mon ministère, de sorte que je ne sais pas de quelle façon cela s'est fait. Toutefois, si nous l'apprenons, nous serons heureux de vous communiquer cette information à une date ultérieure.
Monsieur St. Amand, votre question concerne-t-elle le moment auquel Mme Keen a reçu l'information? Le courriel dit bien que c'était à 22 heures hier soir.
Monsieur le ministre Lunn, il n'y a rien d'hypothétique dans cette question. De toute évidence, vous obtiendrez l'information. Vous vous informerez de la façon dont la décision a été communiquée à Mme Keen, à quel moment, et vous communiquerez ces renseignements au comité.
Je répète que je ne suis pas sûr que nous soyons autorisés à le faire. Nous prenons acte de votre demande et nous aviserons. Je ne suis pas sûr de l'information qui est protégée et de celle qu'il ne l'est pas. C'est un processus qui a été suivi par de hauts fonctionnaires.
C'était l'avis que j'aurais transmis au gouverneur en conseil, et le processus suivi. Sur mon avis, la décision aurait alors été exécutée.
Je répète qu'il ne fait pas de doute qu'il en aurait été informé personnellement. Ce sont là des décisions graves et il n'est pas question de les prendre sans qu'il le sache. À nouveau, je répète que ce serait mon avis et que le premier ministre en serait certainement informé.
Dans la lettre que vous avez adressée le 27 décembre à Mme Keen, vous avez porté des accusations diffamatoires très graves à son égard. Je vous demande si vous pouvez nous fournir un seul exemple d'inconduite personnelle de sa part ou d'une situation où elle n'a pas satisfait aux normes de rendement.
Nous estimons, à l'examen de sa réponse et de toute l'information dont nous disposons, qu'elle n'a pas assumé ses responsabilités exécutives en tant que présidente et première dirigeante de la Commission canadienne de sûreté nucléaire. En fait, le gouvernement a pour position que cette nomination est à titre amovible.
Merci, monsieur le président.
Pour faire suite aux observations faites par Mme Doyle au sujet du gouverneur en conseil, j'ai déjà été nommé à un poste par celui-ci. Je m'y connais un peu en matière de règles relatives à l'acquittement des responsabilités du gouverneur en conseil et au renvoi de personnes nommées par lui.
Je tiens à souligner une lettre que vous a envoyée directement Linda Keen le 8 janvier, c'est-à-dire il y a 8 jours. Voici certains des paragraphes clés qu'elle vous a cités. Elle y affirme essentiellement que vos observations concernant le réacteur national de recherche universel sont des exemples d'ingérence contraire aux règles à l'égard tant de l'indépendance institutionnelle de la CCSN que de l'administration de la justice. Elle affirme que l'indépendance d'organes quasi-judiciaires comme la CCSN est fondamentale et qu'elle inclut la sécurité du mandat des membres.
Elle affirme que des tribunaux d'un peu partout au Canada ont confirmé cet important principe, selon lequel les membres du tribunal ne peuvent être retirés de leurs fonctions par simple caprice, en raison de décisions qu'ils ont prises dans l'exercice de leurs fonctions. Elle affirme que, pour cette raison, les membres permanents de la commission sont nommés à titre inamovible et que cette charge ne peut leur être retirée sans justification. Elle vous dit également qu'elle a été informée qu'un membre permanent ne peut être retiré de sa fonction de président sans justification. Elle dit que votre lettre ne renferme pas une seule allégation d'inconduite personnelle de sa part ni même d'allégation selon laquelle ses actes ne correspondraient pas aux normes de rendement. Elle poursuit en affirmant que, durant les sept ans de sa nomination, aucune allégation n'a été faite affirmant qu'elle ne s'était pas acquittée des fonctions relevant de son poste. De plus, elle affirme qu'elle a présidé tant le congrès international sur la sûreté nucléaire que le forum des chefs de tribunaux administratifs, des témoignages du soutien et du respect qu'elle s'est acquis auprès de ses pairs et de ses collègues du monde entier.
Je me demande à nouveau, pour faire suite à la question posée par mon collègue, si vous pouvez donner aux Canadiens qui nous écoutent, monsieur le ministre, des précisions fondées en droit? Pourquoi avez-vous décidé de congédier Linda Keen? Sur quoi allez-vous vous appuyer, maintenant qu'elle vous a nettement mis au pied du mur, n'est-ce pas?
Non. En fait, monsieur le président, l'ex-présidente et première dirigeante de la Commission canadienne de sûreté nucléaire a perdu la confiance du gouvernement pour ce qui est d'assumer ses responsabilités exécutives en cette capacité. Nous estimons qu'il nous incombe de faire le changement, après avoir examiné les faits et sa réponse. De fait, nous avons pris cette décision.
Le gouvernement a pour position que la désignation à la présidence est en fait à titre amovible.
Monsieur le président, c'est tout ce que j'avais à dire.
Je sais que mon collègue, M. Alghabra, a une question, mais je vais vous demander à nouveau, aux fins du compte rendu officiel, quels éléments de preuve précis vous êtes disposé à déposer auprès du comité pour justifier aux Canadiens votre décision de congédier Linda Keen?
Monsieur le président, nous estimons, et la preuve existe, qu'elle n'a pas bien assumé ses responsabilités exécutives dans son rôle en tant que présidente et première dirigeante de la Commission canadienne de sûreté nucléaire concernant les événements qui ont entouré le problème des isotopes utilisés à des fins médicales et, en fait, que notre gouvernement a agi en conséquence.
Je vais maintenant céder la parole à Mme DeBellefeuille, mais avant de le faire, j'aimerais dire que le greffier a reçu un courriel de M. Cameron. Il a appelé pour dire que la déclaration que je vous ai lue était autorisée par Mme Keen. Voilà donc votre réponse.
Monsieur Anderson, concernant un rappel au Règlement.
Il faudrait que le comité sache que le ministre a d'autres engagements à 12 h 30, de sorte qu'il ne peut pas rester éternellement. Je tenais simplement à le souligner.
Nous avons deux courtes questions à poser, après quoi nous permettrons au ministre de partir. Il a des engagements à 12 h 30. C'est très généreux de sa part d'avoir prolongé sa comparution aussi longtemps.
Madame DeBellefeuille.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, vous m'avez dit plus tôt que le réacteur fonctionnait actuellement en respectant les règles fixées par son permis. Le confirmez-vous?
[Traduction]
[Français]
Le 19 novembre dernier, après une opération de routine pour un entretien périodique, quand EACL a fait rapport à la CCSN, on a constaté des divergences entre les fondements de l'autorisation du permis et l'état physique de l'installation. Le 22 novembre, EACL a volontairement arrêté le réacteur de façon prolongée. Ce n'était pas un ordre ou une demande de la présidente de la commission, mais EACL l'a informée qu'elle voulait arrêter le réacteur de façon prolongée.
Ma question, monsieur le ministre, vous paraîtra assez simple. Si elle se conformait aux conditions de son permis et qu'elle s'est rendu compte, en discutant avec la commission, qu'il y avait un litige, pourquoi EACL a-t-elle décidé de prolonger l'arrêt puisque, selon elle, elle respectait les conditions de son permis? À ce moment-là, elle avait la possibilité et le pouvoir de redémarrer son réacteur sans la permission de la commission. Pourquoi a-t-elle prolongé l'arrêt de son réacteur?
[Traduction]
En fait, monsieur le président, les discussions à ce sujet se déroulaient avant même le 19 novembre. En fait, les communications concernant le point qui fait l'objet d'un litige entre les deux organismes ont eu lieu au début de novembre et à d'autres moments.
On m'informe qu'il est devenu clair à l'AECL, au cours de leurs échanges — et leurs échanges en vue de résoudre ce problème étaient quotidiens —, qu'elle n'avait pas la permission de la CCSN pour redémarrer le réacteur. En fait, l'ex-présidente et première dirigeante de la Commission canadienne de sûreté nucléaire a confirmé, le 6 décembre, que si l'exploitation du réacteur avait repris, elle l'aurait fermé. En fait, elle a effectivement fait cette déclaration.
Il était clair, dans les discussions avec la Commission canadienne de sûreté nucléaire, qu'elle n'avait pas la permission de remettre en marche le réacteur, de sorte qu'elle a décidé — de toute évidence sans permission — de continuer d'engager un dialogue proposant différentes solutions, de travailler de concert avec la Commission à essayer de prévenir la situation dans laquelle elle s'est retrouvée.
Merci, Madame DeBellefeuille.
Il y a deux autres personnes qui aimeraient poser des questions. Nous allons devoir raccourcir les interventions. Nous allons permettre au ministre de nous quitter à 12 h 30. Il a d'autres occupations.
Monsieur Alghabra, vous avez deux ou trois minutes.
Merci, monsieur le président,
Monsieur le ministre, vous insistez beaucoup sur les responsabilités des dirigeants. Qui avez-vous congédié à EACL?
Ne croyez-vous pas que ce sont les cadres supérieurs d'EACL qui sont responsables du fonctionnement du réacteur NRU?
Monsieur le président, encore une fois, EACL fait l'objet d'un examen. Le premier dirigeant que nous avons nommé au début du mois effectue cet examen, et nous allons attendre qu'il soit terminé.
Merci.
Monsieur le ministre, vous avez tenu à préciser qu'il s'agissait d'un problème de permis, et non d'un problème de sécurité. Êtes-vous d'accord pour dire que le mandat ou le travail de la commission est, en fait, de délivrer des permis en tenant compte des questions de sécurité.?
Oui. En fait, la Commission canadienne de sûreté nucléaire a toute la compétence et les pouvoirs nécessaires pour délivrer les permis à tous les exploitants d'installations nucléaires au Canada.
D'accord. Il n'y a pas de différence ici.
Deuxièmement, vous avez mentionné qu'il existe un différend, une divergence d'opinion entre EACL et la commission. Êtes-vous d'accord pour dire que la commission est l'arbitre qui règle les différends portant sur la sûreté nucléaire?
Cela ne fait aucun doute. Toutefois, il y a un différend alors qu'il y avait en fait une condition de permis. C'est là le différend, alors que... Écoutez, il y avait un différend entre les deux organismes. C'est clair. Tout le monde le sait très bien.
Encore une fois, lorsqu'il a été question de déterminer à quel moment je devais intervenir, notre objectif était, tout d'abord, de nous assurer que nous n'allions prendre aucune mesure qui compromettrait la sécurité et ce, d'aucune façon, mais que, à la lumière des faits présentés par toutes les parties, nous pouvions reprendre la production des isotopes médicaux. Il n'était pas nécessaire de mettre en péril la santé de milliers de Canadiens...
Vous m'avez demandé de gérer mon temps, monsieur le président, alors j'essaie de le faire.
Êtes-vous d'accord pour dire, à propos des deux témoins indépendants que vous avez amenés, que l'un deux est un ancien employé d'EACL et que l'autre est vice-président d'une association de circonscription du Parti conservateur?
Oui, je le reconnais après coup. Je peux seulement vous dire qu'à l'époque, j'avais demandé à la sous-ministre de trouver deux experts indépendants qui pouvaient nous conseiller sur cette question. Nous voulions avoir l'avis d'experts indépendants. Nous recevions de l'information des deux organismes. Ces faits n'étaient pas connus à ce moment-là.
Ces experts ont été trouvés par le ministère. Je pourrais demander à la sous-ministre de répondre.
Monsieur Alghabra, vous avez posé une question importante. Je crois qu'il faudrait donner un peu de temps à la sous-ministre pour qu'elle réponde.
Monsieur le président, le ministre m'avait demandé de trouver deux experts indépendants en sûreté nucléaire dans de très courts délais. J'avais la responsabilité de trouver ces deux personnes. Nous avons trouvé les deux experts par l'entremise du ministère et par l'entremise de nos contacts au ministère. Nous ne savions absolument rien de l'appartenance politique de l'un ou de l'autre.
Merci, monsieur le président.
Maintenant que nous connaissons les antécédents de ces deux personnes, êtes-vous d'accord pour dire qu'il ne s'agit pas d'experts indépendants ou, du moins, qu'ils peuvent être perçus comme n'étant pas indépendants?
Non, je ne suis pas d'accord avec vous. Je ne crois pas que le fait d'appartenir à un parti ou non... Il y a des gens qui appartiennent à d'autres partis; cela ne veut pas dire qu'ils ne sont pas indépendants. Ceux-ci...
Laissez-moi terminer, je vous prie.
Monsieur le président, ces deux experts indépendants ont confirmé — et je dis bien « confirmé » — ce que les experts d'EACL et de la Commission canadienne de sûreté nucléaire ont affirmé devant le Parlement.
Je crois qu'il importe de souligner...
Aucun des organismes n'a remis en question le fait que le réacteur pouvait être remis en marche et que son fonctionnement était plus sécuritaire que jamais. Et c'est l'avis que nous avons reçu de ces deux experts indépendants.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Merci, monsieur le président. Je serai très bref.
Monsieur le ministre, je voudrais que vous me confirmiez une information que j'ai obtenue d'EACL.
Est-il vrai qu'il était à votre avantage de vous débarrasser de Mme Keen puisqu'elle s'entêtait à bien faire son travail, ce qui causait des retards et des problèmes dans la privatisation d'EACL?
[Traduction]
Non, cette décision reposait uniquement sur les mesures prises relativement à la pénurie d'isotopes et sur l'information dont nous disposions, et parce que nous étions d'avis qu'elle était incapable de s'acquitter de ses fonctions et de ses responsabilités à titre de présidente et de première dirigeante de la commission au moment de cet incident.
Encore une fois, nous avons pris cette décision seulement après avoir pris tout le temps nécessaire pour examiner le document qu'elle m'a remis. C'est à ce moment-là seulement que la décision a été prise.
[Français]
[Traduction]
Merci.
Merci beaucoup, monsieur le ministre d'avoir accepté de comparaître devant le comité dans de si courts délais. Nous vous en sommes très reconnaissants, et cela montre que vous tenez à faire votre travail de façon très responsable.
Et merci, madame la sous-ministre, pour votre contribution également.
Vous pouvez vous retirer. Nous avons peut-être d'autres sujets à traiter.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais remercier tous les membres du comité d'avoir pris le temps de venir ici. Je suis ravi d'avoir l'occasion de rétablir les faits sur cette question.
Encore une fois, je remercie tous les membres du comité d'être revenus à Ottawa durant le congé, alors qu'ils devraient être avec les gens de leur circonscription.
Merci beaucoup. Au plaisir de vous revoir à la Chambre lorsque nous reprendrons nos travaux.
Je veux simplement rappeler au comité que nous avions convenu qu'après l'audience des témoins, nous allions décider des autres témoins à entendre et que nous pourrions inviter le ministre encore une fois, comme nous l'avons dit.
Absolument. Il s'est montré disponible, et le comité peut décider de faire cette demande.
Il n'est peut-être pas nécessaire de suspendre nos travaux. Y a-t-il d'autres questions que le comité aimerait traiter maintenant?
Que faisons-nous avec la réunion de cet après-midi? Il faut prendre une décision.
Madame Bell.
Merci, monsieur le président.
J'avais d'autres questions que je n'ai pas pu poser au ministre. L'une d'elles portait sur la capacité de la présidente de la Commission de la sûreté nucléaire à comparaître devant nous à ce titre. Si je comprends bien, elle ne sera pas ici à 13 heures. Évidemment, elle ne pourra jamais comparaître à titre de présidente, puisqu'elle ne l'est plus. Devons-nous inviter de nouveau Mme Keen à titre de membre du conseil?
Le greffier a dit clairement que l'invitation s'adressait à elle. Cette invitation tient toujours, et le comité peut décider de la suite des choses.
Monsieur Alghabra.
Monsieur le président, puisque nous avions prévu d'être ici à 13 heures, je propose que le comité se réunisse à 13 heures et discute des travaux futurs.
Une voix: Pourrions-nous nous réunir à 13 h 30?
M. Omar Alghabra: Ou bien à 13 h 30.
Nous sommes déjà ici. Décidons de ce que nous allons faire. Pourquoi partir et revenir et peut-être décider que nous n'allons pas tenir de réunion? Nous pouvons décider dans les cinq prochaines minutes de ce que nous allons faire cet après-midi. Il n'y a pas de témoin. De quoi allons-nous parler pendant deux heures?
Excusez-moi, monsieur Alghabra.
Comme vous l'avez entendu, on propose d'avoir cette discussion maintenant.
Voulez-vous intervenir, madame DeBellefeuille?
[Français]
Je comprends l'impatience des députés du Parti conservateur. Cependant, je propose que nous prenions quand même quelques minutes pour manger.
Monsieur le président, le greffier pourrait-il appeler EACL cet après-midi pour convoquer un témoin? En effet, j'ai beaucoup de questions à poser à EACL. Nous pourrions profiter du fait que tout le monde est présent pour éclaircir certaines questions restées en suspens à la suite des réponses du ministre en ce qui a trait à EACL.
[Traduction]
Le comité peut évidemment inviter qui bon lui semble.
Y a-t-il d'autres sujets à traiter avant d'ajourner nos travaux?
Encore une fois, nous devons décider de ce que nous voulons faire avec la réunion de cet après-midi. Nous avons eu une proposition et une contre-proposition. Le comité est-il prêt à traiter maintenant des travaux futurs?
Monsieur Proulx.
Monsieur le président, puis-je faire une proposition? Ce n'est pas à cause de mes arrangements de voyage, parce que je n'aurais aucune crédibilité à cet égard, mais nous avions prévu de tenir une réunion de 13 à 15 heures. Alors je crois que nous devrions revenir après le dîner, mais fixons-nous une limite de temps pour que notre réunion ne dure pas jusqu'à 17 ou 18 heures. Je crois comprendre que certaines personnes ont pris des arrangements de voyage.
Si nous convoquons des gens d'Énergie atomique du Canada, il faut, je crois, deux heures et demie. Revenons ici à 13 h 30, monsieur le président, et nous pourrons en parler.
Monsieur Proulx, il y a de la nourriture ici pour les membres du comité et pour le personnel de la Chambre des communes qui travaille avec nous.
Monsieur Anderson.
Si nous faisons une pause, pourquoi ne pas nous réunir dans 15 ou 20 minutes, à 13 heures ou peu importe? Nous prendrons une bouchée et nous allons ensuite revenir.
Nous reviendrons à 13 heures. C'est l'heure à laquelle nous avions prévu de nous réunir. Cette réunion ne peut pas avoir lieu, mais je suis certain que tous les membres avaient réservé cette période de temps, du moins en partie.
Madame Bell, vous pouvez faire un dernier commentaire avant que nous ajournions nos travaux.