RNNR Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des ressources naturelles
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 29 janvier 2008
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour, mesdames et messieurs.
J'aimerais commencer en abordant brièvement quelques questions.
J'aimerais d'abord souligner que cette réunion constitue une prolongation d'une étude sur la sûreté nucléaire, incluant ce qui a trait aux questions de sécurité du réacteur nucléaire de Chalk River. Nous avons entamé cette étude il y a environ deux semaines. Nous avions invité deux témoins, qui avaient accepté de venir. Le premier était l'honorable Gary Lunn, ministre des Ressources naturelles. Le deuxième était Linda Keen, la présidente de la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Elle avait accepté de venir, mais a annulé à la dernière minute.
Nous allons entendre trois témoins aujourd'hui. Le premier provient du Bureau du vérificateur général du Canada. Je vous expliquerai tout cela plus en détail tout à l'heure. Ensuite, nous entendrons Linda Keen, qui est membre de la Commission. Puis ce sera le tour de l'honorable Tony Clement, ministre de la Santé.
J'aimerais vous expliquer que, au cours de la dernière réunion, le comité avait décidé d'inviter trois témoins. Le greffier avait invité les témoins en question. Mais Michael Burns nous a envoyé une lettre — que vous devriez avoir sous les yeux — dans laquelle il a indiqué qu'il ne comparaîtrait pas et nous a expliqué pourquoi. Je crois que vous avez tous la lettre devant vous. Quand il est devenu évident qu'il y avait un trou à combler pour la réunion, j'ai décidé d'inviter le ministre de la Santé, l'honorable Tony Clement, à comparaître. Il était d'ailleurs le premier à figurer sur la liste de témoins envoyée par le Parti libéral. Alors voilà où nous en sommes.
Je vois que quelqu'un veut prendre la parole... J'aimerais d'abord terminer mes propos.
Puis nous allons passer aux témoins. La vérificatrice générale et les fonctionnaires de son bureau sont assis autour de la table. Je vois que quelqu'un veut d'abord prendre la parole, mais j'imagine qu'il s'agit d'un rappel au Règlement.
Madame DeBellefeuille.
[Français]
En fait, monsieur le président, je voudrais discuter de la motion que le Bloc québécois a fait parvenir au greffier dans les délais exigés. Il n'en est pas fait mention dans l'ordre du jour, probablement à cause de l'importance de la rencontre d'aujourd'hui, mais je voudrais m'assurer que la motion du Bloc québécois sera discutée en priorité jeudi matin. Il y est question d'aide aux secteurs forestier et manufacturier. Je pense que tout le monde voudra bien qu'on en débatte en priorité jeudi matin. Peut-on prendre un tel engagement ce matin?
[Traduction]
Madame DeBellefeuille, cela me semble tout à fait logique. En effet, le comité me guide. Je dirais même plus: il me dirige. Vous avez donné un avis en bonne et due forme et votre approche me semble très raisonnable. Je vous en remercie.
Monsieur Anderson.
Monsieur le président, j'aimerais savoir où en sont plusieurs autres motions.
Mme Bell avait proposé une motion il y a environ deux ou trois semaines. Nous avions convenu de l'examiner une fois que nous nous retrouvions. Je me demande ce qu'elle en pense, car sa motion a été proposée bien avant celle dont nous sommes en train de parler en ce moment.
Oui, nous connaissons l'ordre de trois motions qui ont été proposées en bonne et due forme au comité. Il incombe à chaque député de décider s'il souhaite que le comité en soit saisi ou non. Voilà où nous en sommes. Il incombe aux députés de décider de la marche à suivre.
Monsieur Alghabra.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais d'abord revenir à ce qu'a dit Mme DeBellefeuille. En effet, nous pourrions peut-être discuter jeudi des motions qui ont été déposées et des listes de témoins. Nous avons un temps limité avec nos témoins d'aujourd'hui et je crois que les députés seraient d'accord pour aborder ces autres questions jeudi.
Vous avez signalé que vous aviez invité M. Tony Clement. J'aimerais revenir à quelques citations de la transcription de notre dernière réunion. Mon collègue, M. Proulx, avait dit:
Aucune disposition du règlement n'oblige le comité à approuver tous les témoins proposés. Autrement dit, ce n'est pas parce qu'un député veut convoquer 14 témoins que le comité va accepter.
Le président: Tout à fait.
M. Omar Alghabra: J'aimerais également citer une autre phrase que j'ai prononcée: « Examinerons-nous la liste — il s'agit de la liste des témoins — en comité pour choisir quels témoins nous allons inviter? » Le président a répondu oui.
Et ensuite, monsieur le président, vous avez déclaré:
Il se pourrait que le greffier, moi-même et disons deux membres du comité devions faire une sélection préalable si nous voulons aller de l'avant avec la séance du 29, mais nous ne pouvons pas obtenir la présence des témoins dont vous avez parlé.
J'ai répondu en disant: « Pourvu qu'on nous consulte au sujet de la liste des témoins ».
Et le président a dit: « Tout à fait. Le greffier s'en chargera. Est-ce que cela vous convient? »
J'aimerais souligner que l'on avait convenu explicitement que l'on ne pouvait pas ajouter un nouveau témoin à la liste sans en discuter au préalable avec les membres du comité. Il ne serait que naturel de répondre à un tel geste unilatéral en faisant de l'obstruction. Mais, puisque nous sommes des êtres responsables et que nous voulons entendre les témoins, nous allons l'accepter. Mais nous voulons que le compte rendu témoigne de notre opposition. Le président a fait quelque chose d'inadmissible. Je ne sais pas pourquoi on a ajouté un témoin, alors qu'on avait convenu explicitement de...
Nous avons un temps limité pour entendre les témoins aujourd'hui. J'aimerais que l'on s'engage à faire preuve de collaboration pour inviter Mme Keen de nouveau au comité, si elle est d'accord. Je pense que c'est comme cela que nous devrions procéder. Même si Mme Keen n'est avec nous que pendant une heure aujourd'hui, nous pourrions la réinviter si nous en ressentons le besoin.
Merci.
Merci, monsieur Alghabra.
Il reste encore deux députés qui aimeraient avoir la parole. J'aimerais vraiment qu'on puisse ensuite passer au témoignage de la vérificatrice générale, car nous avons des questions importantes à lui poser.
Madame Bell.
Merci, monsieur le président.
Pour ce qui est de la motion que j'ai présentée, je croyais que nous avions convenu de la déposer après avoir entendu plusieurs témoins. Je suis ravie de voir que nous allons parler de ces motions jeudi; je ne voudrais pas prolonger le débat là-dessus aujourd'hui.
Ce sera à vous de décider si vous voulez le faire jeudi. Vous pouvez tout à fait le faire.
Madame DeBellefeuille.
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais obtenir une clarification. Jeudi matin, allons-nous débattre de la motion du Bloc québécois sur la gravité de la crise dans le secteur forestier? Si je comprends bien, trois motions ont été déposées et, normalement, le comité devrait consacrer du temps au débat des motions. Il est important pour moi de connaître votre position en tant que président et de savoir si les membres du comité acceptent de débattre de la motion du Bloc québécois qui porte sur la crise des secteurs manufacturier et forestier. Pouvez-vous le préciser et vous engager à ce que nous en discutions jeudi matin?
[Traduction]
Madame DeBellefeuille, comme je l'ai déjà mentionné, le président ne peut pas déterminer le plan de travail du comité. Seuls les membres du comité peuvent le faire. Il leur incombe de décider, en débattant de motions, des sujets dont ils veulent se saisir.
Je m'en remets toujours à la volonté du comité.
[Français]
Monsieur le président, je vous ferai respectueusement remarquer qu'il est de votre ressort de prévoir du temps pour discuter et de permettre le débat des motions avant l'appel de nouveaux témoins dans le cadre du sujet que nous étudions actuellement.
[Traduction]
Monsieur le président, je pense que nous devrions avoir une réunion pour débattre des travaux futurs du comité. Si le comité décide de poursuivre dans la voie prônée par Mme DeBellefeuille, c'est ce que nous ferons. Mais nous avons besoin d'avoir une réunion afin de savoir quels programmes nous allons choisir parmi ceux qui ont été soulevés dans le passé.
Sommes-nous tous d'accord pour dire que nous nous rencontrerons jeudi pour traiter de toutes les motions que les députés souhaitent proposer?
Monsieur Boshcoff.
Nous avions clairement établi le secteur forestier comme notre priorité pour la nouvelle année. À l'exception de deux députés, nous avions convenu de discuter du secteur forestier au cours de la présente réunion et jusqu'au congé parlementaire. C'était inscrit au compte rendu et nous nous sommes tous mis d'accord là-dessus à la fin de la dernière session.
Alors je m'opposerais fortement à ce qu'on modifie cette priorité. Des gens provenant de plusieurs secteurs de l'industrie sont prêts à venir témoigner et je crois que nous devrions entamer ce processus le plus rapidement possible.
Ça me semble tout à fait logique. Bien entendu, le programme a déjà été changé: nous avons eu d'autres réunions. Mais, bien entendu, suite à cela, nous irons de l'avant. Je ne crois pas que cela pose de problèmes. Il incombe au comité d'en décider jeudi. Personnellement, j'aimerais vraiment qu'on revienne au programme que nous avions convenu la session dernière.
Pouvons-nous maintenant revenir à l'ordre du jour? Au cours de la première heure, nous allons entendre le témoignage de Sheila Fraser, la vérificatrice générale du Canada. Elle est accompagnée de Nancy Cheng, la vérificatrice générale adjointe et de Jean-Pierre Plouffe, le directeur principal du bureau.
Madame Fraser, j'imagine que vous avez une déclaration liminaire. Allez-y, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de nous avoir invités à discuter de notre rapport d'examen spécial d'Énergie atomique du Canada Limitée de 2007. Comme vous l'avez mentionné, je suis accompagnée aujourd'hui de Mme Nancy Cheng, vérificatrice générale adjointe, et de M. Jean-Pierre Plouffe, directeur principal, qui sont chargés de cet examen.
J'aimerais d'abord vous parler brièvement des examens spéciaux. Les examens spéciaux sont un élément clé du cadre de contrôle et de reddition de comptes des sociétés d'État fédérales. Notre mandat à l'égard de tels examens est énoncé dans la partie X de la Loi sur la gestion des finances publiques. La loi exige que l'examinateur donne au conseil d'administration une opinion impartiale, à savoir si les systèmes et les pratiques de la société lui fournissent l'assurance raisonnable que ses actifs sont protégés et contrôlés; que la gestion de ses ressources financières, humaines et matérielles est économique et efficiente; que ses activités se déroulent efficacement.
En vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, presque toutes les sociétés d'État fédérales font l'objet d'un examen spécial au moins tous les cinq ans et les résultats de cet examen doivent être communiqués au conseil d'administration de la société. Il revient au conseil de décider si le rapport d'examen spécial sera rendu public et quand il le sera. Même s'il n'existe aucune exigence législative à cet égard, le gouvernement souhaite que ces rapports soient rendus publics. Depuis mars 2004, la plupart des sociétés d'État affichent leurs rapports sur leurs sites Web.
[Français]
Bien que nos rapports d'examen spécial soient adressés au conseil d'administration des sociétés concernées, nous pouvons porter l'information qu'ils contiennent à l'attention du ministère de tutelle et du Parlement si nous le jugeons nécessaire.
Monsieur le président, laissez-moi maintenant traiter de l'examen spécial d'Énergie atomique du Canada limitée (EACL).
Nous avons présenté notre rapport au conseil d'administration de la société le 5 septembre 2007. Le 25 septembre, j'ai soumis un exemplaire du rapport au ministre Lunn et au début d'octobre, j'ai rencontré le ministre afin de discuter du rapport. Le 9 janvier 2008, la société a affiché le rapport d'examen spécial sur son site Web.
Nous avons examiné, entre autres, la gouvernance, la gestion des risques, la recherche et le développement, la gestion des produits et des services, et les pratiques en matière d'environnement et de développement durable.
Nous n'avons pas vérifié les secteurs qui relèvent du mandat de l'organisme de réglementation de la société, soit la Commission canadienne de sûreté nucléaire (CCSN). Nous n'avons pas procédé à une évaluation technique de la sûreté et de la sécurité des installations de recherche nucléaire de la société ni de ses pratiques de gestion des déchets. Nous n'avons pas non plus évalué la conception technique des produits ou des services de la société, qu'ils soient nucléaires ou non.
Nous avons signalé une lacune importante liée à des questions stratégiques non réglées, dont je vous parlerai dans un moment. Laissez-moi d'abord vous expliquer qu'une lacune est importante lorsqu'elle empêche l'organisation d'atteindre un ou plusieurs de ses objectifs de contrôle législatif à l'appui de son mandat ou qu'elle compromet gravement l'atteinte de ces objectifs. Comme je l'ai déjà mentionné, ces objectifs sont de protéger et de contrôler les actifs de l'organisation, de gérer ses ressources avec économie et efficience, et de mener ses activités efficacement.
Nous avons constaté et signalé trois questions stratégiques non réglées qui ont trait aux besoins financiers à long terme et qui, ensemble, pourraient empêcher la société de s'acquitter de son mandat. Voici quelles sont les questions stratégiques. D'abord, il s'agit de l'achèvement de l'installation de production d'isotopes ainsi que de l'obtention des permis nécessaires. Ensuite, il s'agit de la mise au point du réacteur CANDU avancé et de l'établissement de l'admissibilité à un permis, en temps voulu, pour répondre aux besoins du marché. Enfin, il s'agit du remplacement des installations vieillissantes aux Laboratoires de Chalk River.
[Traduction]
J'aimerais aborder chacune de ces questions stratégiques, en commençant par l'installation de production d'isotopes.
En 1996, la société a entrepris un projet visant la construction de deux réacteurs MAPLE et d'une nouvelle installation de traitement aux laboratoires de Chalk River pour un client en vue de produire des isotopes médicaux. Cette installation, appelée installation de production d'isotopes, devait remplacer le réacteur national de recherche universel en vue de produire des isotopes à des fins médicales. Ce dernier réacteur, qui a plus de 50 ans, a presque atteint la fin de sa durée de vie utile.
Au début, la société avait prévu produire des isotopes dans la nouvelle installation vers la fin de 2000. Or, il y a eu des retards et des dépassements de coûts et la société n'a toujours pas réglé certaines questions techniques. À la fin de mars 2007, des investissements importants étaient encore nécessaires. À la fin de notre examen, la société a indiqué qu'elle comptait respecter la date d'octobre 2008 pour la mise en service du premier réacteur MAPLE et celle de l'automne 2009, pour le deuxième, tel qu'il est stipulé dans l'entente révisée de 2006 qu'elle a conclue avec son client en vue de la production d'isotopes médicaux.
La deuxième question stratégique concerne la mise au point d'une nouvelle génération de réacteurs CANDU. En raison des conditions du marché, la société a modifié la conception du produit et opté pour un réacteur plus puissant. Cette nouvelle conception, les conditions d'octroi de permis plus strictes et une nouvelle méthode de gestion de projet ont entraîné une augmentation importante des coûts estimatifs. À la fin de mars 2007, les coûts d'achèvement de la conception du nouveau réacteur CANDU étaient estimés à 400 millions de dollars. De plus, l'organisme de réglementation, invoquant une pénurie de ressources, n'offrait plus à la société l'examen préalable à l'obtention d'un permis, ce qui plaçait celle-ci en situation de concurrence défavorable pour la mise en marché des nouveaux réacteurs.
La troisième question stratégique concerne le remplacement des installations vieillissantes de la société à Chalk River, connues sous le nom des Laboratoires de Chalk River. La société estimait qu'elle devait accroître ses dépenses d'exploitation et d'immobilisations de quelque 600 millions de dollars au cours des cinq prochaines années et d'environ 850 millions de dollars pour les 10 prochaines années. Elle pourrait ainsi corriger les lacunes au chapitre du code du bâtiment et de la sécurité en cas d'incendie, ainsi que des problèmes relatifs aux permis, à la santé, à la sécurité et à la sûreté. Le budget doit être augmenté de façon substantielle, mais la source des fonds n'a pas encore été trouvée.
Nous avons discuté de toutes nos observations et recommandations avec les membres de la haute direction et du conseil, et ils étaient d'accord avec nous.
Ces questions stratégiques, que nous avions relevées dans des rapports d'examen spécial antérieurs, datent de longtemps. De façon générale, le gouvernement doit disposer d'une stratégie en matière d'énergie nucléaire et donner à la société un mandat clair et des orientations stratégiques à cet égard. À plusieurs reprises, le gouvernement n'a pas approuvé le plan d'entreprise de la société, situation qui a aggravé l'absence d'orientation claire.
En 2002, nous avions signalé que son plan d'entreprise n'avait pas été approuvé pour les sept années précédentes. Dans le rapport de 2007, nous avions signalé que le plan d'entreprise pour 2007-2008 n'avait pas été approuvé. D'après ce que nous savons, il n'a pas encore été approuvé par le gouvernement.
[Français]
En conclusion, j'aimerais préciser deux points.
D'abord, en 2002, nous avons remis notre rapport d'examen spécial au conseil d'administration de la société. Nous avons également écrit au ministre des Ressources naturelles et lui avons remis un exemplaire du rapport. Le ministre nous a répondu, mais il a décidé de ne pas nous rencontrer. À l'époque, les rapports d'examen spécial n'étaient pas rendus publics, et il n'était pas habituel pour les ministres de demander des rencontres pour discuter des rapports.
Ensuite, comme je l'ai mentionné plus tôt, nous n'avons pas examiné le secteur qui relève du mandat de l'organisme de réglementation. Lors de notre examen de 2007, nous n'avons pas été informés de problèmes de conformité réglementaire liés à l'exploitation du réacteur national de recherche universel. À part la nécessité de remplacer le réacteur et le défi que cela impose, le rapport ne mentionne pas de problèmes qui pourraient être liés à la fermeture prolongée récente de ce réacteur.
Sur ce, je conclus ma déclaration d'ouverture, monsieur le président. Nous serons heureux de répondre à toutes les questions des membres du comité.
Merci.
[Traduction]
Merci beaucoup de votre exposé.
Nous allons commencer la période des questions immédiatement, avec l'opposition officielle tout d'abord.
Monsieur Boshcoff, vous disposez de sept minutes.
Merci, monsieur le président. Je partagerai mon temps de parole avec l'honorable député de Brant.
Madame Fraser, au cours de la dernière semaine, on vous a posé de nombreuses questions au sujet de la destitution, tard le soir, de l'ancienne présidente de la Commission canadienne de sûreté nucléaire, Linda Keen. Vous avez indiqué que, selon vous, cette destitution a jeté un froid sur la fonction publique.
Voici donc mes questions. Quel type de froid cette destitution a-t-elle jeté sur la fonction publique? Selon vous, quelles seront les répercussions et les conséquences de ce froid? Enfin, d'un point de vue plus personnel, ressentez-vous ce froid?
Merci, monsieur le président.
Mes commentaires portaient en grande partie sur l'indépendance dont doivent faire preuve les organismes de réglementation ou quasi-judiciaires. Bien entendu, je ne me prononcerai pas sur les événements qui se sont produits parce que les seuls renseignements dont je dispose sont ceux qui ont été transmis par les médias. Je préfère procéder à des vérifications avant de me prononcer sur ce genre d'événements.
Manifestement, je pense que des questions se posent au sujet de l'indépendance des organismes de réglementation, de la façon dont ils doivent être traités et de ce qu'est le protocole au sein du gouvernement. Le moins qu'on puisse dire, c'est que cette situation semble certainement manquer de clarté.
Je pense que nous sommes nombreux, agents du Parlement et autres, à travailler très fort pour garantir notre indépendance et la perception d'indépendance lorsque nous faisons notre travail. C'est sur cela que portaient les observations, puisque l'un peut influer sur l'autre.
Je pense qu'avec le temps — une fois, peut-être, que nous aurons eu davantage de faits à ce sujet — nous verrons la façon dont les organismes de réglementation sont traités.
Dans mon cas, je peux vous assurer que je n'ai jamais eu l'impression que l'on attaquait l'indépendance du Bureau du vérificateur général ou qu'on tentait de l'influencer.
Merci monsieur le président.
Madame Fraser, vous avez été nommée en 2001 par un premier ministre libéral. Est-ce exact?
Si je comprends bien la chronologie, Linda Keen a également été nommée présidente de la commission en 2001.
Selon ce que je sais, vous avez été nommée en même temps que Mme Keen, ou pendant la même année.
Madame Fraser, permettez-moi de vous poser une question franche. Considérez-vous que vous avez été nommée par les libéraux, ou pensez-vous que c'est ainsi qu'on vous considère?
Monsieur le président, j'imagine que cela dépend de ce que l'on veut dire par là. Dire que j'ai été nommée par un premier ministre libéral est une affirmation factuelle. Mais je serais indignée si vous tentiez de laisser entendre que j'aie quelque affiliation partisane que ce soit.
Comment réagiriez-vous — vous avez dit que vous seriez indignée, c'est compréhensible — si une décision que vous preniez était considérée par le premier ministre comme ayant été influencée par les idées d'un parti politique?
Monsieur le président, j'avoue que nous devons parfois prendre des décisions ou tirer des conclusions, lors de nos vérifications, avec lesquelles les gens ne sont pas nécessairement d'accord. Il se peut alors que de nombreux commentaires soient formulés par les parlementaires, entre autres.
Parfois, ces commentaires font partie du travail, et je pense qu'il faut veiller à ce qu'il n'y ait pas de perception durable d'un manque d'objectivité. Je serais certainement inquiète si les gens pensaient que je manque d'objectivité dans l'exercice de mes fonctions.
Merci beaucoup.
Lorsque l'on se penche sur l'indépendance des organismes quasi-judiciaires — vous avez parlé du processus et du protocole — la vraie question est de savoir de quelle façon le processus politique peut s'ingérer dans l'indépendance des organismes quasi-judiciaires et leur fournir des orientations.
Dans le cas qui nous occupe, où tracez-vous la ligne entre un ministre qui dit à une telle organisation quoi faire et, de façon semblable, le ministre des Finances qui vous dit si vous devriez faire enquête ou non?
Monsieur le président, cette série de questions me met très mal à l'aise, parce que je n'ai pas préparé ce sujet. Je sais qu'il existe des instructions et je pense que le Bureau du Conseil privé a publié des directives, mais je ne les ai pas évaluées et je n'ai pas examiné d'exemples précis.
Manifestement, comme je l'ai mentionné, le ministre des Finances est notre ministre, si vous voulez, à des fins administratives, mais honnêtement je serais très indignée si qui que ce soit nous disait ce qui doit ou ne doit pas faire l'objet d'une vérification. Je pense que c'est un concept que le gouvernement comprend.
Lors de vos vérifications et examens d'EACL, a-t-on déjà mentionné un manque de leadership pour ce qui est du rendement de Mme Keen?
Nous avons réalisé des examens spéciaux de la commission. Je pense que nous avons fait une vérification en 2003-2004. En fait, il s'agissait d'une vérification de suivi de vérifications précédentes. Toutefois, par exemple, nous examinons les systèmes et les pratiques de la commission ou de la société; nous n'évaluons pas le rendement des personnes en particulier.
[Français]
Bonjour, madame Fraser.
Je suis députée de la circonscription de Beauharnois—Salaberry. Dundee en fait partie et les gens qui y demeurent sont très fiers de vous. Je vous souhaite donc la bienvenue au comité.
La Commission canadienne de sûreté nucléaire, l'organisme de réglementation qui doit s'assurer de la sécurité nucléaire pour le bien de tous les Québécois et de tous les Canadiens, a été, selon nous, victime d'ingérence politique. Mme Keen a dit qu'EACL ne respectait pas les conditions de son permis. Il y a donc eu litige. Pourriez-vous nous dire qui a le pouvoir légal de trancher dans ce genre de litige?
Il nous semble que le comportement de la présidente, qui a fait son travail en respectant la loi, a déplu au ministre et au gouvernement, et on l'a congédiée. Dans une telle situation, qui a la prétention de détenir la vérité, et à qui les Québécois et les Canadiens doivent-ils se fier en ce qui a trait à la surveillance de la sécurité nucléaire?
Merci, monsieur le président.
Madame DeBellefeuille, nous sommes probablement les deux seules personnes qui savent où est Dundee.
Je ne suis pas une experte constitutionnelle, mais dans un cas où il peut y avoir des compromis très importants à faire et où il y a divergence d'opinions relativement à une agence de réglementation, il me semble qu'il n'est pas inapproprié que le Parlement décide. En fait, il revient au Parlement de faire ces choix, comme on l'a déjà mentionné à d'autres occasions. C'est le cas, par exemple, quand on parle de la sécurité nationale. Il faut faire des compromis pour tenir compte des coûts, du niveau de sécurité souhaité et de la facilité à transiger aux frontières.
Il revient donc au Parlement de prendre de telles décisions et de se prononcer sur les compromis à faire. Il me semble qu'il n'est pas inapproprié, lorsqu'une agence de réglementation émet une certaine opinion qui pourrait avoir des conséquences très importantes, que cela soit soumis au Parlement, qui prend alors une décision.
Dans votre rapport d'examen spécial, il est mentionné, entre autres, que vous avez examiné la gestion humaine et la gouvernance. J'ai remarqué qu'il y avait beaucoup de mouvement au sein des postes de direction d'EACL, et que cela posait vraiment problème. J'ai remarqué que le 1er novembre, en pleine crise, le PDG, M. Robert Van Adel, a quitté ses fonctions. Il occupait ce poste depuis quelques années. On avait d'ailleurs renouvelé son mandat le 5 février 2005. Il a été remplacé de façon intérimaire par M. Ken Petrunik et, finalement, on a nommé M. MacDiarmid le 14 décembre.
Je rappelle aux gens qui nous écoutent à la télévision qu'un PDG d'EACL gagne plus de 300 000 $ par année.
Quelle est votre opinion sur la qualité de la gouvernance et de la gestion des ressources humaines à EACL alors qu'elle était en pleine crise? Pour ma part, elle m'apparaît à tel point déficiente que ses leaders ont pu faillir à la tâche et, par conséquent, ne pas prendre certaines décisions importantes et déterminantes en ce qui a trait au nombre de jours. Je pense que s'il y avait eu une direction plus forte et un meilleur leadership, plutôt qu'une gouvernance instable, on aurait pris des décisions plus rapidement, ce qui aurait évité la pénurie d'isotopes médicaux.
Quels commentaires faites-vous sur la gouvernance d'EACL en pleine crise?
Évidemment, je ne peux pas présumer que la situation est attribuable à un manque en matière de gestion. Je ne connais pas tous les faits et je ne sais pas tout ce qui s'est passé. Chose certaine, nous avons signalé dans notre rapport qu'il y aurait plusieurs changements au conseil d'administration et que les vacances arrivaient. Il était clair que le mandat du président se terminait, et on le savait depuis un bon moment déjà.
Non, je parle du président Van Adel. On savait depuis plusieurs mois qu'il arrivait au terme de son mandat et qu'il avait besoin d'un remplaçant. Il y avait aussi des changements au conseil d'administration. Nous avons souligné au ministre qu'il fallait porter attention à la nomination de ces personnes et l'accélérer.
Vous conviendrez qu'un leadership déficient lors d'une crise ne facilite pas la résolution rapide des problèmes. C'est un principe, même en gestion du personnel.
[Traduction]
Allez-y, monsieur Ouellet.
Tout d'abord, j'aimerais vous dire, madame Fraser — et d'ailleurs vous avez comparu devant des comités plus que quiconque, probablement — que si vous n'êtes pas suffisamment à l'aise pour répondre à une question, ne le faites pas. Vous le savez.
Monsieur Ouellet.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Madame Fraser, si j'ai bien compris, vous auriez fait en 2007 un rapport d'examen spécial portant sur le réacteur CANDU avancé, ou RCA , et ses coûts. On peut lire ce qui suit dans votre rapport:
De plus, la Commission canadienne de sûreté nucléaire a indiqué qu’elle ne pourrait pas, en raison d’une pénurie de ressources, effectuer l’examen préalable à l’obtention d’un permis pour EACL.
Quand vous parliez d'une pénurie de ressources, s'agissait-il d'argent ou de ressources humaines? De quoi parliez-vous exactement?
La commission nous a indiqué qu'il y avait une pénurie de ressources humaines et d'expertise, et qu'il y avait d'autres priorités. Ces gens nous ont dit ne pas pouvoir allouer les ressources requises au régime de permis.
Ce que j'en comprends — et vous aurez peut-être à le confirmer auprès de Mme Keen —, c'est que la commission a obtenu des fonds supplémentaires pour essayer de régler cette question. Elle a indiqué que ce n'était pas nécessairement une question d'argent, mais que dans ce cas, les ressources et l'expertise nécessaires pour faire le travail étaient davantage l'enjeu.
[Traduction]
Monsieur Ouellet, vous n'avez plus de temps.
Nous allons maintenant poursuivre avec Mme Bell, du Nouveau Parti démocratique, pour sept minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame Fraser, madame Cheng, et monsieur Plouffe, merci d'être ici aujourd'hui. Votre rapport est très intéressant.
Dans votre rapport, au sujet des problèmes de financement, vous dites que si le financement n'est pas suffisant pour remplacer les immeubles vieillissants, la sûreté s'en trouverait affectée. Je pense que, pour les Canadiens, c'est très inquiétant.
Nous parlons ici d'une longue période de temps. Je crois comprendre que des rapports ont été rédigés en 1996, en 2002 et en 2007. Je n'ai pas vu les premiers rapports, mais parlaient-ils tous de sous-financement?
Nos rapports remontent au moins jusqu'en 1988. Dès le tout début, la question du niveau de financement a été soulevée à plusieurs reprises, notamment au sujet des installations de Chalk River, mais également, par exemple, au sujet du plan d'élimination des déchets nucléaires. Je suis ravie de pouvoir vous dire qu'il s'agit d'ailleurs d'un problème qui s'est beaucoup amélioré, ce que nous avons indiqué lors de l'examen spécial.
Merci. Je pense que vous avez indiqué dans le rapport et dans votre exposé d'aujourd'hui qu'EACL ne dispose pas d'un financement suffisant pour s'acquitter de son mandat, pour entretenir ses installations et pour terminer la construction des réacteurs MAPLE dans les délais prévus.
Oui, nous avons mentionné qu'il y avait d'importantes pressions causées par le manque de financement. Toutefois, l'enjeu principal réside dans la politique et la stratégie du gouvernement à l'égard de la société — c'est-à-dire toute la stratégie entourant l'énergie nucléaire et le rôle de la société d'État dans tout cela. Bien entendu, il se peut que le niveau de financement requis s'en trouve affecté. C'est une question qui persiste depuis longtemps et qui n'a toujours pas été résolue.
Pendant vos enquêtes sur les activités d'EACL... vous avez mentionné la gouvernance, mais je ne sais pas ce que ce concept comprend. Avez-vous fait enquête sur les mécanismes d'établissement de rapports qui existent entre EACL, la commission et Ressources naturelles Canada ou les ministères des Ressources naturelles et de la Santé?
Oui. En fait, nous avons examiné la relation avec les organismes de réglementation mentionnés au paragraphe 80. Nous parlons aussi de la relation avec le gouvernement fédéral. En fait, nous avons observé que la relation avec l'organisme de réglementation, qui était auparavant problématique, s'était améliorée. EACL a créé un bureau de réglementation et semblait avoir établi une bien meilleure relation avec l'organisme de réglementation.
Et qu'en est-il du mécanisme d'établissement de rapports et des échéances? Lorsque survient un incident ou une urgence, EACL devait-elle faire rapport au ministre directement ou informer le ministre de la Santé ou le ministre des Ressources naturelles de l'incident rapidement?
Très bien.
Au point 16 de vos notes d'aujourd'hui, vous dites qu'il manque d'orientations claires à l'égard des plans d'entreprise d'EACL. Ils n'ont pas été approuvés pendant plusieurs années. Pendant votre enquête, vous a-t-on dit pourquoi?
Non, on ne m'a donné aucune raison.
J'aimerais souligner l'importance des plans d'entreprise. Ils établissent la stratégie de la société et les orientations qu'elle devrait suivre. Comme nous l'avons observé dans le rapport de l'examen spécial, le mandat d'Énergie atomique Canada n'est pas précisé par une loi, de sorte que le plan d'entreprise est tout particulièrement essentiel; il donne une idée de l'orientation stratégique à adopter à long terme.
Comme nous l'avons déjà dit, ce problème n'est pas nouveau. Le plan n'a pas été approuvé pendant sept ans. Ce problème doit être réglé, et nous n'avons pas d'explications.
C'est important. Je suis plutôt étonnée.
Il me reste une question.
Vous avez également mentionné les dépassements de coûts dans le cas des réacteurs MAPLE et des réacteurs CANDU avancés en raison des changements apportés; vous avez dit que la Commission canadienne de sûreté nucléaire ne pouvait pas préautoriser leur permis. Pensez-vous que cela a mené à la dysfonction systémique dont nous a parlé M. Burns en décembre ou au début de janvier, lorsqu'il nous a dit qu'il existait une dysfonction systémique entre EACL et la CCSN.
Je pense que l'on peut clairement voir — nous l'avons d'ailleurs certainement indiqué dans des rapports précédents — que la relation entre l'organisme de réglementation et la société est très tendue, même si nous avons observé dans ce rapport qu'EACL a fait des efforts en établissant ce bureau et en communiquant de façon plus régulière pour améliorer la relation.
Manifestement, nous savons tous que la société était contrariée de n'avoir pas pu obtenir un permis préalable, parce que cela pose un obstacle majeur à la mise en marché de ces réacteurs à l'échelle internationale.
Enfin, les réacteurs MAPLE devaient faire partie des installations de production d'isotopes. Selon vous, s'ils fonctionnaient aujourd'hui, quel pourcentage d'isotopes seraient-ils en mesure de produire?
Ils avaient l'intention de remplacer le réacteur NRU parce qu'il a plus de 50 ans. Il s'agissait de la solution de remplacement pour le réacteur NRU. En fait, il y avait deux réacteurs MAPLE, afin d'en avoir un de rechange s'il y avait un problème.
Selon une entente contractuelle, un réacteur devrait être mis en fonction plus tard cette année. D'après ce que nous savons, il ne fonctionne toujours pas, et il reste des problèmes techniques à résoudre.
Merci, madame Bell.
Pour conclure le premier tour de table, nous allons céder la parole à M. Allen, du parti ministériel, pour sept minutes.
Allez-y.
Merci, monsieur le président.
Madame Fraser, merci d'être ici. Pour commencer, j'aimerais vous demander quelques précisions rapides, simplement pour bien comprendre le contexte entourant cette vérification.
Si j'ai bien compris, le rapport a été publié en août 2007. Leur plan de vérification a été créé à l'automne 2006. Est-ce exact?
Très bien. Les conclusions de la vérification ont-elles été examinées en compagnie d'EACL avant la rédaction du rapport final?
Très bien.
Vous nous avez expliqué que votre examen spécial ne comportait pas une évaluation technique; cela relevait de la CCSN. Est-ce que cela signifie qu'aucune des questions concernant la CCSN et EACL et se rapportant aux exigences du régime de permis ou à la fermeture prolongée n'a fait l'objet de cette vérification.
Dois-je donc conclure que dans vos entretiens avec le ministre Lunn vous n'avez pas discuté de la délivrance du permis pour le réacteur, ni du débat entre la CCSN et EACL, ni, plus précisément, de la question de ces pompes qu'EACL devait mettre au point?
C'est tout à fait exact. En aucun temps m'a-t-on dit qu'il y avait des problèmes au niveau des permis. Comme je l'ai indiqué dans ma déclaration liminaire, à part la question du remplacement éventuel du réacteur NRU pour assurer la production des isotopes, il n'y a rien dans le rapport qui aurait pu nous indiquer une fermeture éventuelle et le problème qui est survenu en novembre-décembre.
Merci.
Il y a un passage intéressant dans le rapport de 2007 où, à l'article 81, vous expliquez que la CCSN avait établi un bureau de réglementation aux Laboratoires de Chalk River, et que le personnel de la CCSN et d'EACL se réunissait une fois par mois au niveau des équipes de projet ainsi qu'au niveau de la direction. Ces réunions servaient à définir clairement les attentes de la CCSN et à discuter des progrès réalisés par la société en vue de se conformer aux exigences réglementaires applicables.
Votre examen vous a-t-il permis de savoir si ces réunions avaient lieu et si on en dressait un procès-verbal?
Donc, il était assez facile de savoir au fil du temps que certaines questions pourraient donner lieu à une crise au niveau de la santé. On aurait dû le retrouver dans les procès-verbaux.
C'est ce à quoi on aurait pu s'attendre. C'était, bien entendu, après notre examen, et je ne me souviens pas d'en avoir eu des indices. Mais il est tout à fait raisonnable de croire que la question a dû être soulevée lors de ces réunions.
Merci.
Dans les rapports de 1998 et de 2002, on a suivi de façon assez constante certaines des questions les plus importantes qui touchaient EACL. Comme vous l'avez dit, vous n'avez pas rencontré l'ancien ministre après le dépôt du rapport de 2002. Ai-je raison de dire que dans certains cas, ces questions perdurent depuis le milieu des années 90?
Oui. J'irais jusqu'à dire qu'on a fait mention de certaines de ces questions dès notre premier rapport en 1988. Ce sont des problèmes de longue date.
Aurais-je raison de dire que les gouvernements du jour, du moins, les anciens...? Étant donné votre vérification originale et celles qui ont suivi, croyez-vous que les gouvernements antérieurs ont bien donné suite à vos recommandations?
Nous avons constaté une amélioration, un des points importants que nous avons soulevés lors d'un examen spécial antérieur concernait l'élimination des déchets nucléaires. Il y a maintenant un plan qui a été formulé, avec un financement pour une période de cinq ans. Il y a eu des améliorations au niveau des mécanismes de contrôle de la qualité, ainsi que la gestion des projets. La société a réagi.
Ce qui gêne la société depuis déjà plusieurs années est l'absence d'une stratégie claire au niveau de l'énergie nucléaire et du rôle que doit jouer EACL, et ce, de la part de plusieurs gouvernements. C'est un élément essentiel au processus décisionnel pour le financement nécessaire.
À la fin de mars 2007, il y a eu un investissement d'environ 300 millions de dollars pour mettre au point l'ACR, le réacteur CANDU avancé. Je veux vous poser des questions au sujet du risque qui a été introduit dans les plans de commercialisation d'EACL pour l'ACR et au sujet de l'observation concernant le fait que les activités préalables à l'obtention de permis constituaient une importante contrainte pour EACL en ce qui a trait au développement de l'ACR à l'avenir. Les coûts nécessaires pour mettre en place cette installation d'ici 2016 étaient évalués à 400 millions de dollars, pourtant la CCSN a jugé nécessaire de retirer ses services pour les activités préalables à l'obtention de permis en invoquant des contraintes au niveau des ressources.
Je me souviens que dans le budget des dépenses du ministère on avait alloué environ trois millions de dollars pour ces activités préalables à l'obtention d'un permis lorsque cette affaire a été dénoncée. Pourtant, je crois que ces fonds n'ont jamais été dépensés. La vérification que vous avez effectuée vous a-t-elle permis de savoir pourquoi la CCSN a brusquement changé d'idée en ce qui concerne les activités préalables à l'obtention d'un permis alors qu'il semblerait que des fonds avaient été prévus pour cette tâche?
Ce que nous croyons comprendre, monsieur le président, d'après les entretiens que nous avons eus avec la commission — et, naturellement, vous devrez en parler avec la commission — c'est que c'était une question de pénurie de ressources pour faire cet examen préalable à l'obtention d'un permis.
Parfois, dans ces domaines spécialisés, l'argent ne suffit pas et les ressources ne sont tout simplement pas disponibles. Cela semble être l'explication qu'on nous a donnée. Naturellement, vous devrez approfondir la question avec la commission elle-même.
On ne sait donc pas pourquoi la CCSN a manqué d'effectifs techniques compétents au cours des dernières années.
C'est tout simplement qu'elle n'avait pas les ressources nécessaires pour faire cela en plus de toutes les autres activités et responsabilités qu'elle avait. Je pense qu'on a mentionné les inspections de sites. C'était donc une question de priorité pour les ressources dont elle disposait. Cependant, la commission serait mieux à même de répondre à ces questions.
Je serai bref, alors. En 2000, vous avez examiné la CCSN et recommandé la séparation des postes de président-directeur général et de président de la commission. Pouvez-vous nous expliquer brièvement pourquoi vous avez fait cette recommandation et quels en étaient les avantages?
À l'époque, nous avions fait cette recommandation. Je pense que cela devenait la pratique courante, certainement dans les sociétés d'État et autres, d'avoir des fonctions distinctes pour le poste de président et de président du conseil d'administration. Dans l'industrie, on disait qu'il devait y avoir une séparation des postes de président de la commission, qui dirige les audiences, et de président du conseil d'administration de l'organisme de réglementation.
Nous avons fait cette recommandation. Elle n'a pas été acceptée. On a indiqué qu'on avait examiné ce qui se faisait dans d'autres organismes de réglementation en général — à l'échelle internationale — et que la pratique était que ces deux postes soient fusionnés.
Merci, monsieur Allen.
Il nous reste environ cinq minutes, et je vais permettre à chaque parti de poser une petite question, si vous voulez intervenir, en commençant par M. Tonks, de l'opposition officielle.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame la vérificatrice générale, je vous souhaite la bienvenue à vous ainsi qu'à vos collègues.
Pendant que vous présentiez votre exposé, j'ai pensé qu'il y a trois types de personnes: celles qui font que les choses se produisent, celles qui regardent les choses se produire, et celles qui disent: « Que s'est-il produit? » Je pense que les gens essaient de comprendre, par le truchement de notre comité, ce qui s'est produit.
Dans votre rapport, vous dites que lorsque vous avez fait votre examen en 2007, à votre connaissance il n'y avait pas de problème de conformité aux règlements en ce qui a trait à l'exploitation du réacteur NRU et que nulle part dans le rapport on mentionnait des problèmes liés à l'arrêt récent.
Ma question vise à tenter de prendre d'autres mesures pour déterminer qui est ultimement responsable. En d'autres termes, qui est responsable?
Vous avez indiqué plus tôt, en ce qui a trait aux conditions d'octroi de permis, que lors de votre examen, entre février et octobre 2006, certains problèmes avaient surgi en ce qui concerne l'octroi de permis. Vous avez dit par ailleurs que des mesures correctives opportunes avaient été prises pour corriger cette situation. Ma question est la suivante: si EACL et la CCSN avaient demandé que des changements soient apportés à la réglementation accompagnant la loi les régissant, est-il possible que si des mesures avaient été prises à l'époque, on aurait pu éviter l'arrêt du réacteur de Chalk River? Avez-vous joué un rôle en ce qui a trait au suivi dans cette affaire?
Comme je l'ai dit, madame la vérificatrice générale, si je pose la question c'est pour savoir quelles recommandations pourraient être faites afin de savoir qui est ultimement responsable. Ce n'est pas que je veuille pousser l'enquête trop loin ou quoi que ce soit du genre. Je vous remercie.
Merci, monsieur le président. Je crois que les incidents auxquels on a fait allusion étaient de nature environnementale. Il y a eu certains incidents qui se sont produits et qui ont été réglés très efficacement. La commission a été avisée et des mesures correctives ont été prises comme il se devait.
Je ne peux vraiment pas parler de ce qui s'est produit en décembre car nous n'avons pas examiné la question et nous ne connaissons pas tous les faits. Mais au moment de notre vérification, jusqu'en mars, rien n'indiquait certainement que la société ou la commission avait un problème de permis pour le réacteur NRU.
Merci, monsieur Tonks.
Nous allons maintenant donner la parole à Mme DeBellefeuille, du Bloc québécois.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Madame Fraser, la CCSN s'occupe de sûreté nucléaire. C'est son mandat tel que défini dans la loi. EACL doit, entre autres, approvisionner ses clients en isotopes médicaux. Il s'agit de deux mandats complètement différents. La commission n'a rien à voir avec les isotopes médicaux.
Le premier ministre s'est attaqué à la crédibilité de Mme Keen à la Chambre, l'accusant de partisanerie. Le ministre Lunn, qui a fait de l'ingérence auprès de Mme Keen, l'a aussi accusée, disant qu'elle avait un mauvais jugement et qu'elle avait mal géré la situation. Selon nous, ce n'était pas la bonne cible. À notre avis, si le ministre avait été responsable, il aurait convoqué les parlementaires afin qu'ils puissent trancher. S'il avait fait cela, il aurait montré aux Québécois et aux Canadiens qu'il respectait les organismes indépendants et que cette indépendance était importante pour lui. Il aurait pu utiliser d'autres outils plutôt que de traîner sur la place publique une personne qui avait un parcours sans faute et qui avait respecté la loi.
Qui est responsable de l'embauche et de la nomination du PDG d'EACL?
Le ministre a évidemment un rôle à jouer à ce chapitre. Cela se fait aussi souvent avec le Bureau du Conseil privé et d'autres.
C'est bien. Vous nous dites qu'on est en pleine crise depuis au moins deux ans. Le gouvernement et le ministère des Ressources naturelles savent que les choses ne vont pas très bien à EACL, particulièrement aux Laboratoires de Chalk River. Ils sont au courant, tout le monde le sait, on a lu toutes les notes. Le gouvernement sait que le PDG va partir le 1er novembre et il n'en nomme un nouveau que le 14 décembre.
Ne trouvez-vous pas, madame Fraser, qu'il y a eu un important manque de leadership de la part du gouvernement lors de la nomination des hauts dirigeants d'EACL, compte tenu particulièrement de l'information dont on disposait sur les problèmes de vieillissement du réacteur?
Comme citoyenne et députée, je me dis qu'il est inconcevable qu'un gouvernement qui était au courant de la situation de ces laboratoires ait négligé de procéder à une embauche très rapide, afin d'éviter qu'EACL connaisse un vide sur le plan de la gérance ou de la gouvernance. Qu'en pensez-vous?
[Français]
Je ne voudrais pas faire de commentaires sur cette situation précise parce que je n'ai pas suffisamment d'information. Cependant, je dois dire que lors de vérifications antérieures, nous avons souligné le fait qu'il arrive assez fréquemment que des nominations tardent à se faire au sein des sociétés d'État. Dans certains cas, il s'agit de nominations aux conseils d'administration; dans d'autres, il s'agit de l'embauche d'un PDG. Il peut y avoir des postes à combler aux conseilx d'administration pendant de longues périodes. Il arrive aussi que plusieurs chefs d'organisme soient nommés de façon intérimaire ou qu'ils attendent d'obtenir le poste. Ce problème de gouvernance n'est pas récent. Il dure depuis plusieurs années, et nous souhaitons qu'on porte beaucoup plus d'attention aux nominations. Justement, nous faisons présentement une vérification qui porte sur les nominations.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Si vous n'avez pas le temps, je vous demanderais de faire parvenir des réponses aux questions par écrit au comité par la suite.
Monsieur le président, on nous dit que l'un des problèmes qu'EACL a eus avec le gouvernement précédent était son incapacité d'obtenir l'approbation d'un plan général. Cela a mené à un certain nombre de problèmes stratégiques qui n'ont pas été résolus, notamment le financement d'un réacteur de recherche de remplacement mentionné dans le rapport de 1998. La question a surgi encore une fois dans le rapport de 2002, dans lequel on disait qu'il n'y avait pas de consensus quant à la meilleure façon de gérer la plate-forme nucléaire, notamment pour appuyer la médecine nucléaire.
Donc, votre bureau a plus d'une fois mis le gouvernement précédent au courant des problèmes que connaissait EACL. Dans le rapport de l'examen spécial du conseil d'administration d'EACL en 2007, dans le chapitre qui porte sur les problèmes stratégiques non résolus et plus particulièrement l'achèvement des travaux de construction des installations pour les isotopes, il n'y avait pas le même sentiment d'urgence que l'on retrouvait dans le rapport de 2002. Comment le gouvernement du jour aurait-il dû répondre au rapport de 2002 — ce qui aurait permis d'éviter ce qui s'est produit en 2007?
En 2002, des milliards de dollars étaient consacrés aux fondations. Donc, des fonds de R et D étaient disponibles, mais pourquoi pas pour EACL?
Qu'est-ce qu'EACL faisait de mal pour ne pas être considérée comme un bon candidat pour ce que vos rapports considéraient comme une société d'État qui avait désespérément besoin de financement?
Votre bureau fait-il la vérification de la CCSN?
Et enfin, dans le rapport de 1998, on mentionnait les travailleurs qui ont trouvé un genre de gaz neuroplégique qui était enfoui à cet endroit. Pourriez-vous me dire exactement en quoi consistait cette substance et pour qui elle était enfouie là-bas?
C'est tout pour le moment. Merci.
Merci, madame Gallant.
Madame Fraser, il ne nous reste que quelques minutes. Voyez ce que vous pouvez faire.
Je peux répondre très rapidement.
Je ne suis absolument pas au courant de la question du gaz neuroplégique. Cette question n'a certainement pas été soulevée au cours des vérifications que nous avons faites.
Oui, nous faisons une vérification de la commission. Notre dernier rapport de vérification de la commission a été déposé au Parlement en février 2005.
Toutes les autres questions portent surtout sur la politique gouvernementale, c'est-à-dire pourquoi certains fonds ont été dirigés... Je ne fais pas d'observations sur les questions de politique. Je dirai cependant que l'absence de stratégies et de politiques en matière d'énergie nucléaire est un problème de longue date. Il en a été question dans tous les rapports d'examen spécial. Le fait qu'un plan général n'ait pas été approuvé depuis de nombreuses années le montre bien. Encore une fois, pour l'année actuelle, le plan général n'a pas été approuvé. C'est donc un problème constant qui, je l'espère, pourra être résolu.
Merci beaucoup, madame Fraser, de vos réponses concises, comme d'habitude. Nous vous en sommes gré. Ce commentaire s'adresse naturellement à la vérificatrice générale du Canada et à Mme Cheng et à M. Plouffe. Merci d'être venus aujourd'hui. Nous vous en sommes très reconnaissants.
Nous allons suspendre la séance pendant environ trois minutes, car nous voulons passer au témoin suivant le plus rapidement possible.
Merci beaucoup.
Bonjour à tous.
Nous poursuivons la séance et c'est notre deuxième heure de séance et notre deuxième témoin. Nous recevons Linda Keen, commissaire et ex-présidente de la Commission canadienne de sûreté nucléaire.
Merci beaucoup, madame Keen, d'être ici aujourd'hui. Vous avez environ 10 minutes pour nous présenter vos observations préliminaires, puis nous passerons directement aux questions.
Allez-y.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Merci à vous, membres du comité, de me donner l'occasion de vous rencontrer aujourd'hui.
[Traduction]
Les événements récents entourant les installations nucléaires de Chalk River et leur impact sur l'approvisionnement en isotopes médicaux ont soulevé de nombreuses questions chez les Canadiens.
[Français]
Les Canadiens et les Canadiennes veulent savoir, et avec raison, comment une telle situation a pu se produire. Ils veulent aussi savoir quel rôle la Commission canadienne de sûreté nucléaire a joué dans la suite des événements.
[Traduction]
Ce matin, j'aimerais répondre à ces questions et j'espère que l'information que je vous donnerai sera utile à votre comité dans ses délibérations.
Tout d'abord, pourquoi la CCSN n'a-t-elle pas tout simplement permis que le réacteur NRU fonctionne sans que le groupe électrogène d'urgence ne soit branché, étant donné qu'il y avait une crise médicale, et pourquoi la CCSN l'a-t-elle fermé?
Le rôle de la CCSN consiste à assurer la sécurité des Canadiens en réglementant les installations nucléaires au Canada. C'est notre travail, c'est notre responsabilité et c'est ce que prescrit la loi. D'aucuns ont laissé entendre qu'il y avait peu de risques d'accident nucléaire et que le réacteur était assez sûr. Sauf votre respect, assez sûr ce n'est pas suffisant. La sûreté d'une installation nucléaire doit répondre aux mêmes normes élevées auxquelles on s'attendrait dans le cas d'une navette spatiale ou d'un avion gros-porteur. Lorsqu'elle fait respecter un règlement et des normes, la commission ne fait pas uniquement que remplir des papiers; il s'agit vraiment de protéger des vies. C'est pour cette raison que lorsqu'on parle d'installations nucléaires, nous n'avons tout simplement pas la possibilité de ne pas tenir compte des exigences en matière de sécurité — jamais, au grand jamais.
Certains diront que le fonctionnement d'un réacteur comporte toujours certains risques, et c'est vrai. Il y a cependant des normes internationales soigneusement établies pour ce qui constitue un risque acceptable. Dans le cas d'une panne de l'élément combustible, la norme internationale de risque acceptable est d'un sur un million. Le risque qu'un tel événement se produise à Chalk River, que ces pompes soient ou non branchées au groupe électrogène d'urgence, était d'un sur 1 000. C'est 1 000 fois plus élevé que la norme internationale. N'oubliez pas que le NRU, qui a été construit et conçu il y a plus de 50 ans, ne pourrait obtenir de permis d'aucun organisme de réglementation dans le monde aujourd'hui.
On semble avoir l'impression que la CCSN a ordonné l'arrêt du NRU. En fait, Énergie atomique du Canada limitée l'a arrêté le 19 novembre 2007 pour un entretien de routine. C'est EACL qui a décidé d'arrêter le réacteur car, comme l'a déclaré le vice-président principal lors d'une séance publique de la CCSN le 6 décembre 2007:
la seule mesure prudente et sûre que je pouvais prendre à mon avis dans cette situation était d'arrêter — et de maintenir l'arrêt du réacteur et d'effectuer ces mises à niveau.
La responsabilité de la commission était de s'assurer qu'EACL effectuait ces mises à niveau. Avant l'adoption du projet de loi C-38, ces mises à niveau n'avaient pas été faites.
La deuxième question était pourquoi la CCSN n'a pas tenu compte des conséquences d'un arrêt sur la production d'isotopes médicaux. C'est là une question importante qui est directement liée au mandat de la CCSN.
Comme je l'ai mentionné, notre principale responsabilité dans le cas de ces installations est de protéger les Canadiens en s'assurant que les installations nucléaires fonctionnent de façon sécuritaire. Aux termes de la loi, la commission n'avait pas le pouvoir de tenir compte de la question des isotopes pour prendre sa décision jusqu'au 10 décembre. En effet, dans sa directive du 10 décembre 2007, le gouvernement a reconnu de façon implicite cette limite du mandat de la commission en tentant d'élargir son pouvoir afin d'inclure le fait qu'elle devait considérer la disponibilité d'isotopes. Cela n'aurait pas été nécessaire si la commission avait déjà eu cette responsabilité. Le fait est qu'elle ne l'avait pas.
Cela dit, la CCSN a toujours été très sensible à l'importance de ces isotopes. La communauté médicale comptait sur eux et les patients en avaient besoin; c'est pourquoi la commission a pris toutes les mesures possibles en vertu de la loi pour alléger la situation. En tant qu'organisme chargé d'octroyer les permis d'utilisation d'isotopes médicaux aux hôpitaux et aux cliniques, la commission était en mesure de modifier les permis sur demande en moins de 24 heures afin de permettre l'utilisation d'autres isotopes et d'en augmenter le stock. Cela faisait partie de notre mandat.
EACL a elle-même reconnu ces efforts dans une lettre à la commission en date du 7 décembre 2007 dans laquelle elle disait:
Nous sommes d'avis que le milieu médical et le grand public ont été rassurés du fait que la CCSN s'est montrée sensible à l'importance de l'utilisation bénéfique des radioisotopes...
Afin d'atténuer davantage le problème des isotopes, la commission a par ailleurs accepté d'accélérer une demande complète d'EACL afin de remettre le réacteur en marche, en acceptant de rencontrer cette dernière dans un délai de 24 heures plutôt que le délai habituel de 60 jours. Par ailleurs, la commission a avisé EACL que ses effectifs étaient prêts à faire tout en leur pouvoir pour aider et ce, 24 heures sur 24, sept jours sur sept.
La troisième question: pourquoi la CCSN a-t-elle autant insisté sur son indépendance?
Eh bien, monsieur le président, l'indépendance est importante lorsqu'il s'agit de réglementation d'installations nucléaires. Elle est importante car les réacteurs nucléaires se trouvent dans des collectivités où vivent des Canadiens.
Les habitants de Chalk River, de Clarington et de Bécancour dépendent tous de la CCSN pour assurer la sécurité de leurs familles. Ils ont besoin de savoir que la commission prendra ses décisions pour de bonnes raisons. En effet, le Parlement délègue les pouvoirs décisionnels à des organismes indépendants comme la CCSN précisément en vue de préserver la confiance du public en ce qui a trait à l'équité du processus et de la sécurité des installations. Aux termes de la loi, c'est ainsi que les choses sont censées fonctionner. La Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires crée la CCSN en tant qu'organisme quasi judiciaire, en tant que tribunal d'archives, et comme un tribunal, devant être libre de toute ingérence.
Le gouvernement a lui-même reconnu l'importance d'une telle indépendance dans son document Pour un gouvernement responsable: Guide du ministre — 2006:
La nature de la relation entre un ministre et un tribunal administratif appelé à rendre des décisions indépendantes ou à exercer des fonctions quasi judiciaires est particulièrement délicate. Les ministres ne peuvent s’ingérer dans les décisions de ces organismes.
Donc, l'importance de l'indépendance n'est pas une question à laquelle je me suis intéressée uniquement récemment, parce que cela faisait mon affaire.
[Français]
C'est pourquoi, avant chaque audience publique — et j'ai présidé plus d'une centaine de réunions en tant que présidente de la CCSN —, je lis à voix haute une déclaration décrivant l'indépendance de la commission.
[Traduction]
Donc, je ne m'y suis pas intéressée uniquement récemment. Ce n'est pas parce que cela fait mon affaire; c'est un principe sur lequel j'ai insisté.
La quatrième question, comment la CCSN a-t-elle réagi à la décision du Parlement de légiférer la remise en marche du réacteur NRU?
Eh bien, monsieur le président, le Parlement est suprême, un point c'est tout. Ni moi ni aucun autre Canadien ne pouvons remettre en question le droit du Parlement d'agir comme il l'a fait.
Le Parlement se trouvait devant deux intérêts concurrentiels: la sûreté nucléaire d'une part, et le besoin d'isotopes médicaux d'autre part; ce n'était pas une décision facile, et c'est une décision qui a été prise comme il se doit par les représentants des Canadiens.
Depuis l'adoption de ce projet de loi et aussi longtemps que j'ai été présidente, la CCSN a fait tout en son pouvoir pour s'assurer de respecter ce projet de loi. J'ai par ailleurs lancé une étude qui a été menée par des experts internationaux sur les leçons tirées, et la commission espérait que cette étude s'inscrirait dans le cadre d'un examen gouvernemental plus général.
Monsieur le président, la situation qui s'est développée à Chalk River n'aurait pas pu être prévue, et en fait très peu l'avaient prévue. Différents intervenants avaient différents rôles à jouer et différentes responsabilités dont ils devaient s'acquitter. Je crois que la CCSN a toujours agi conformément au mandat qui lui a été confié par le Parlement, en tant qu'organisme chargé d'assurer la sûreté nucléaire.
Au-delà de cela, monsieur le président, j'espère que nous allons mettre l'accent sur les leçons tirées de notre expérience à Chalk River afin que cette situation ne se reproduise plus jamais. Les Canadiens n'auraient pas dû être obligés de choisir entre la sûreté nucléaire et les isotopes médicaux; ils auraient dû être assurés d'avoir les deux.
Pour ce faire, nous devons être certains d'avoir les systèmes appropriés en place et que les rôles et les responsabilités sont clairement définis. Les Canadiens ne s'attendent à rien de plus et ne méritent rien de moins.
Cela dit, je vous remercie, monsieur le président.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je suis maintenant disponible pour répondre aux questions.
[Traduction]
Merci beaucoup, madame Keen.
Nous passerons maintenant directement aux questions, en commençant par l'opposition officielle.
Monsieur Alghabra, vous avez sept minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame Keen, merci d'être venue aujourd'hui.
Avant de poser mes questions, j'aimerais vous présenter mes excuses pour la façon dont le gouvernement conservateur vous a traitée. Je ne vous connais pas personnellement, mais d'après ce que j'entends, d'après les renseignements qui sont dans le domaine public, je sais que vous avez été et que vous continuez à être une fonctionnaire engagée, qui est dédiée à son travail et qui prend ses responsabilités très sérieusement.
D'après ce que je vois, pour des raisons purement politiques, votre nom et votre réputation ont malheureusement été traînés dans la boue par le premier ministre. Cela a dû être une expérience terrible pour vous et pour votre famille.
Je veux vous assurer que le premier ministre Stephen Harper, et que le ministre Lunn, ne parlent pas en mon nom en tant que député du Parlement. Je veux vous présenter mes excuses. D'après moi, les fonctionnaires qui ont consacré 20 ans de leur vie à servir le public ne devraient pas être traités de cette façon. Encore une fois, je vous remercie d'être venue.
Si je ne m'abuse, vous avez été congédiée la veille de comparaître devant notre comité, assez tard dans la soirée. Pouvez-vous nous donner quelques détails? Pouvez-vous expliquer au comité comment cela s'est passé?
Merci beaucoup de votre question.
Bien sûr, je me préparais à comparaître devant le comité le 16, et j'avais très hâte de le faire. Vers 20 heures, je suis rentrée chez moi. Le personnel était encore à la tâche, il préparait certains documents et des copies de l'exposé. J'avais un exposé à vous faire. À ce moment-là, ils ont reçu un coup de téléphone du Bureau du Conseil privé — personne n'a très bien compris de quelle section du Bureau du Conseil privé — indiquant que quelque chose serait envoyé à mon bureau, et qu'il fallait attendre.
Mon personnel a donc commencé à attendre à 20 heures. Comme c'était mon habitude, j'appelais constamment pour voir ce qui se passait, pour voir d'où venait le message et de quoi il s'agissait. Nous n'avions aucun renseignement. Puis, vers 22 heures, le secrétaire de la commission s'est fait dire qu'un paquet allait venir du bureau de Patricia Hassard. Je la connais — le paquet venait donc du Secrétariat du personnel supérieur. Le paquet est arrivé, il était là, il l'a ouvert et il l'a lu. Puis, il s'est assuré que moi je l'avais aussi.
Je pourrais dire que j'ai passé une soirée difficile, mais ce serait bien au-dessous de la vérité.
En fait, j'ai sous les yeux la lettre que j'ai reçue. C'est une lettre de plusieurs pages qui comporte de nombreux « attendu que ». L'un de ces « attendu que » est susceptible de répondre à votre question:
Attendu que la présidente de la Commission canadienne de sûreté nucléaire a omis de prendre les mesures nécessaires, en fonction des moyens dont elle dispose, pour régler rapidement la crise et qu'elle n'a pas fait preuve du leadership auquel le gouverneur en conseil s'attendait d'elle;
C'est l'explication qu'on m'a donnée.
Pouvez-vous indiquer au comité quelle disposition de la loi précise que la commission ou son président est responsable de l'approvisionnement en isotopes?
Comme je l'ai dit dans mon exposé, la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires est relativement récente comparativement aux autres lois de ce genre ailleurs dans le monde. Cette loi ne contient pas de dispositions en ce qui concerne cet approvisionnement.
Quelque temps auparavant, nos services juridiques nous avaient fourni des opinions sur ce qui était visé par la loi. Nous avons toujours examiné la loi, constamment, et un avocat indépendant était d'accord avec nos services. Vous vous souviendrez qu'on nous a retiré nos services juridiques le 10 décembre, en matinée. Cela signifie que la commission, lorsque j'en étais présidente, ne disposait pas des services d'un expert juridique pour examiner cette question. Néanmoins, la loi n'a jamais contenu de dispositions sur l'approvisionnement en isotopes.
Comme je l'ai dit, le fait que le gouvernement ait jugé nécessaire de produire cette directive constituait une reconnaissance implicite de ce qu'il ajoutait un nouvel élément à notre mandat. En outre, j'ai travaillé à l'application de cette loi pendant sept ans. J'ai tenu des centaines d'audiences pour son application. La commission a délivré 2 500 permis, dont 220 à des cliniques médicales. Aucun demandeur de permis n'a jamais soulevé la question de l'approvisionnement en isotopes dans le cadre des facteurs à examiner.
Non, monsieur le président. Je n'en ai aucune idée, car les facteurs économiques ne sont pas pris en compte dans la décision. La commission fonde ses décisions sur la santé, la sûreté et la protection de l'environnement. Ce sont là les critères que nous devons examiner, aux termes de la loi, lorsque nous octroyons un permis. Nous ne tenons pas compte des coûts que cela entraînera pour ces établissements.
Permettez-moi d'ajouter que c'était en fait un facteur important lorsque j'ai travaillé à surmonter les crises survenues après les événements du 11 septembre, par exemple, car il était alors important d'accroître la sécurité. Nous ne devons en aucun cas compromettre la sécurité en raison des coûts.
Dans la même veine, savez-vous s'il existe d'autres organismes de réglementation chargés de veiller à la réussite commerciale des organisations qu'ils régissent?
Monsieur le président, je ne connais par d'organismes de réglementation chargés de cela.
Je connais très bien la norme internationale pour avoir été présidente de la Convention sur la sûreté nucléaire, qui regroupe tous les pays du monde dotés d'organisations de sécurité. J'ai été présidente de la convention pendant trois ans.
Avant que je pose d'autres questions, je me demandais si vous seriez prête, et cela dépend de vous bien sûr, à déposer la lettre que le ministre... Je sais que cela peut être délicat, je m'en remets donc à vous. Mais si vous êtes d'accord, nous aimerions bien la consulter.
Merci, monsieur Alghabra. Votre temps est écoulé.
Passons maintenant à Mme DeBellefeuille, du Bloc québécois, qui dispose de sept minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Keen, de votre témoignage.
D'abord, je joins ma voix à celle du porte-parole libéral pour vous dire qu'en aucun temps le Bloc québécois n'a douté de votre jugement et de votre compétence, même s'il a appuyé projet de loi, le 11 décembre dernier. Entre deux maux, nous avons pensé choisir le moindre. Nous nous dissocions des déclarations du ministre selon lesquelles nous aurions donné notre appui à cette loi parce que nous étions d'accord avec lui pour dire que vous manquiez de jugement et de compétence.
Vous êtes un haut fonctionnaire et une femme, et il n'y en a pas beaucoup. En tant que femme députée, je suis solidaire et j'éprouve de l'empathie pour votre situation. Je crois que votre feuille de route est sans tache. Vous pouvez être assurée qu'en aucun temps nous n'avons douté de votre compétence et de votre jugement.
Plus on en apprend sur la situation, plus il est clair qu'il y a eu ingérence politique auprès de la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Il est de plus en plus clair que le ministre des Ressources naturelles et le ministre de la Santé avaient d'autres moyens à leur disposition pour éviter la crise que nous avons connue.
Nous croyons sincèrement que le gouvernement s'est trompé de cible en vous congédiant d'une manière cavalière et grossière. Il transmet le message à la population qu'on peut s'attaquer à un organisme indépendant qui a pour seule mission de protéger les Québécois et les Canadiens en ce qui a trait à la sécurité nucléaire.
En tant que citoyenne et députée, je ne trouve certainement pas rassurant que l'on se trouve face à un gouvernement qui bafoue assez facilement l'indépendance d'un organisme comme celui que vous dirigiez.
Un journaliste du Soleil disait: « Le nucléaire est si dangereux qu'il exige la plus grande transparence et le maximum d'informations et de débats publics sur la question. » J'ai parcouru les procès-verbaux et toute la documentation de toutes les discussions qu'il y a eues et, en aucun temps, je n'ai eu l'impression que la CCSN n'offrait pas à EACL tout le soutien et l'énergie — vous avez dit 24 heures sur 24, 7 jours sur 7 — afin d'accélérer l'étude du dossier pour qu'on puisse, en toute sécurité et dans le respect des conditions du permis d'opération, redémarrer le réacteur.
Madame Keen, étant donné la façon dont le gouvernement conservateur s'est comporté avec vous et la manière dont il a bafoué un organisme indépendant, avez-vous l'impression qu'il transmet un message négatif aux Québécois et aux Canadiens en donnant peu d'importance aux hauts fonctionnaires et aux organismes comme le vôtre ainsi qu'à leur rôle, pourtant si important, dans la sécurité des Canadiens?
Monsieur le président,
[Traduction]
Je crois que la question de l'honorable députée porte sur deux aspects particuliers.
Tout d'abord, comme je l'ai indiqué dans ma lettre du 8 janvier dernier adressée au ministre, j'étais convaincue que la Commission canadienne de sûreté nucléaire était un organisme indépendant et que nous savions ce que c'était qu'être un tribunal quasi judiciaire. J'étais la présidente de cette organisation quasi judiciaire. Je comprenais ce que cela représentait, et je savais quelles étaient nos responsabilités.
J'ai fait état dans ma lettre de la chronologie de cette affaire, et j'y ai pensé bien sérieusement, et j'ai également songé à l'appel que j'ai reçu du ministre le 8 décembre — vous vous souviendrez que c'était un samedi — à la maison, et la lettre que j'ai reçue par la suite le 10 décembre, dans laquelle on me demandait de justifier les mesures... Puis, puisqu'on en parle en employant des termes juridictionnels, la commission a été saisie de l'affaire des modifications qu'on songeait à apporter à la loi régissant EACL, et pour cette raison, à mon avis il s'agissait d'une proposition qui dépassait le mandat du ministre.
Quant à la deuxième partie de votre question... Encore une fois j'ai signalé dans ma lettre du 8 décembre que je suis convaincue que cette mesure, y compris la lettre que le ministre m'a fait parvenir le 27 décembre, lorsqu'il m'a demandé de justifier pourquoi je ne devrais pas être congédiée... Ce n'est pas simplement le congédiement, il s'agit des mesures qui ont été prises les 8 et 10 décembre, dont on a déjà fait état, et la lettre du 27 décembre. Puis il y a eu le congédiement. C'est la première fois qu'on a discuté de ce qui figurait dans cette lettre. Je crois que cela continuera à jeter un froid et à inquiéter toutes ces organisations quasi judiciaires.
Je peux dire en toute honnêteté que les appels que je reçois en soirée des gens qui m'appellent à la maison — et pas de leurs bureaux... Ils m'appellent à la maison pour m'appuyer ou ils m'envoient une petite note à mon courriel personnel. Ils ne l'enverront pas à ces... Je suis également directrice du Conseil des tribunaux administratifs canadiens, et on a récemment discuté de la question.
Il est inévitable que les gens regarderont cette situation et se demanderont quel impact cela pourra avoir pour eux et pour leur mandat.
C'est mon opinion.
[Français]
Madame Keen, à titre de porte-parole en matière de ressources naturelles, j'ai reçu beaucoup de courriels de citoyens de ma circonscription, ainsi que d'autres provinces, qui sont vraiment inquiets de ce qui constitue carrément une attaque du gouvernement conservateur contre l'indépendance de votre organisme. Beaucoup de personnes partagent vos craintes. Les citoyens ne comprennent pas vraiment pourquoi vous avez été prise pour cible et pourquoi on vous fait porter la responsabilité de la crise des isotopes médicaux.
Madame Keen, votre travail est de vous assurer de la sûreté nucléaire. Le travail d'EACL est de répondre aux besoins de ses clients en fournissant des isotopes médicaux. Compte tenu de cela, et après avoir pris connaissance de l'information disponible, je considère, tout comme le Bloc québécois, qu'il y a eu des ratés à EACL en ce qui concerne la livraison d'isotopes à ses clients. Nous considérons également que vous n'avez aucune responsabilité dans le respect ou non de ces contrats d'isotopes. Nous considérons qu'on a confondu les rôles et que le débat public et l'éclairage médiatique ont été dirigés vers vous plutôt que vers les responsables qui sont le ministre Lunn, le gouvernement et EACL.
À moins qu'on me prouve...
[Traduction]
Madame DeBellefeuille, la période qui vous était réservée est terminée depuis déjà un bon moment.
Nous passerons maintenant à Mme Bell qui dispose de sept minutes.
Merci, monsieur le président, et merci, madame Keen, d'avoir accepté de nous rencontrer.
Je suis d'accord avec certains des commentaires qu'ont faits mes collègues, et je ne les répéterai donc pas. Vous avez dans votre exposé aujourd'hui répété certains des termes que j'ai moi-même employés quant à l'ampleur de la décision que nous avons dû prendre au Parlement en décembre dernier en ce qui a trait au projet de loi C-38, et en ce qui a trait également à la confiance que les Canadiens auront désormais pour le secteur de la sûreté nucléaire, en raison de l'incident que nous connaissons tous.
Je tiens à vous remercier d'avoir présenté un exposé si détaillé. J'aimerais passer directement aux questions puisque je n'ai pas beaucoup de temps.
Vous travaillez pour la Commission canadienne de sûreté nucléaire depuis sept ans?
Vous avez également été membre d'organisations internationales et vous êtes bien au courant de la capacité internationale en matière nucléaire?
Très bien.
On nous dit qu'il existe d'autres sources d'approvisionnement. Nous avons communiqué avec des fournisseurs d'isotopes nucléaires dans d'autres régions du monde qui nous ont dit qu'ils augmentaient leur capacité de production d'isotopes parce qu'ils avaient entendu parler des problèmes au Canada — et cela remonte même à la fin novembre — et vous avez dit que vous aviez été en contact avec des hôpitaux afin de trouver des sources d'approvisionnement de rechange. Est-ce que cet approvisionnement vient de certains des pays qui ont dit qu'ils avaient décidé d'accroître leur production?
Monsieur le président, je devrais probablement tenter de préciser certaines choses.
Les hôpitaux qui nous téléphonaient étaient tous parmi nos titulaires. Leur permis précisait tel ou tel isotope, et dans un cas, il y avait une entreprise qui cherchait à importer des génératrices, etc. Ils nous appelaient pour nous dire que leur permis précisait une chose et qu'ils voulaient que ce soit une autre chose, et ils nous demandaient notre avis. Et bien sûr, nous répondons très rapidement à ce genre de demandes.
Nous n'avons participé aucunement à la discussion quant à savoir d'où devaient provenir les isotopes. En fait, j'ignorais qu'il y avait des enquêtes en cours et nous n'étions pas impliqués puisque cela ne relevait pas de nous.
Mais pourtant, vous constaterez en regardant la transcription de la réunion du 6 décembre que l'un des membres de la commission, Dr Barnes, a donné l'occasion au premier vice-président de prendre la parole au sujet des isotopes et la question de l'approvisionnement, et que ce dernier en a parlé très peu en fait. Vous le verrez dans la transcription.
Mais cela ne relevait pas de nous.
Alors, votre rôle se limitait à l'approbation des permis des hôpitaux qui cherchaient à changer d'isotopes.
Je n'ai pas ces détails sur moi, et malheureusement, puisque je ne suis pas présidente, je ne peux plus parler au nom du personnel. Il vaudrait mieux poser la question aux membres de la commission. Mais c'était plus ou moins à la même époque de la semaine qui a été très comprimée.
Connaissez-vous le milieu de l'approvisionnement en radioisotopes?
Vous ne le connaissez pas du tout? Bon, d'accord.
Vous avez précisé ce qu'est votre mandat, ce qui rejoint un peu certaines de mes questions.
À votre avis, le ministre Lunn a-t-il outrepassé son mandat en vous demandant de modifier la décision de la commission de sûreté eu égard aux pompes et aux procédures qui ont été mises en place de sorte qu'EACL est demeurée fermée?
C'est le ministre Lunn qui a demandé l'entretien téléphonique et je me suis arrangée pour qu'un membre de mon personnel participe avec moi à l'appel. D'après ce que mon collègue et moi avons compris, le ministre nous indiquait qu'il fallait rassembler les membres de la commission et que ce serait à la commission de décider quoi faire. C'était notre compréhension du contenu de l'appel téléphonique du 8 décembre.
Et comme j'ai déjà dit, dans la lettre du 10 décembre qui est du domaine public, et dont j'ai la citation exacte ici, le ministre m'a demandé de préciser les motifs de la décision. En vertu des règles des tribunaux quasi judiciaires, une fois qu'on est saisi d'un tel scénario, ce qui était le cas en raison de la lettre d'intention d'EACL du 7 décembre, on est tenu de respecter les directives relatives à une décision précise.
J'ai demandé la tenue d'une enquête indépendante qui visera à faire la lumière sur la période qui a précédé l'adoption du projet de loi C-38; et si j'ai demandé cette enquête, c'est parce que j'estimais que beaucoup de questions étaient sans réponses. Depuis lors, avez-vous demandé la tenue d'une enquête indépendante sur votre congédiement à titre de présidente? Est-ce ce que je dois comprendre?
Effectivement, dans ma lettre du 8 janvier, j'ai précisé que je serais prête à subir l'examen de mon rendement par un groupe indépendant ou international.
Merci.
Par voie de motion à la Chambre, j'ai également demandé que la Commission canadienne de sûreté nucléaire relève non pas du ministre des Ressources naturelles, mais du ministre de l'Environnement car pour l'instant, la CCSN et EACL relèvent du même ministre. Ne pensez-vous pas qu'il y ait là un conflit? Vous avez vous-même relevé du ministre, et j'aimerais savoir s'il serait utile de faire en sorte que la CCSN relève d'un ministre différent.
J'ai déjà évoqué les problèmes qui surgissent lorsque le titulaire d'une licence et l'organisme de réglementation relèvent du même ministre. J'ai constamment soulevé la question auprès des ministres et des sous-ministres qui se sont succédé et je les en ai informés. Du reste, la question a fait l'objet de plusieurs projets de loi d'initiative parlementaire.
J'ai même rencontré l'auteur de l'un de ces projets de loi, M. Chatters, député d' Athabasca, que je connais personnellement. Il m'a dit à l'époque que même s'il voyait bien que je me comportais en toute indépendance, son projet de loi avait pour objet de faire en sorte qu'à l'avenir, l'indépendance des deux entités soit assurée. Je peux donc dire que cette question a effectivement constitué une source de tension.
Merci, monsieur le président. Avant de poser ma question, je voudrais apporter un rectificatif au compte rendu. Mme Keen a dit avoir déclaré que la décision de prolonger la fermeture avait été prise par EACL elle-même à titre tout à fait volontaire. Or, lors de la réunion du 6 décembre de la CCSN à laquelle elle a fait référence, l'ancien président a déclaré que la commission aurait ordonné la fermeture du réacteur si EACL ne l'avait pas fermé. Voici la citation:
Vous l'avez fermé, vous avez décidé de maintenir la fermeture et c'est une décision louable, car sinon, la commission aurait donné l'ordre de le faire.
Ma première question concerne un rapport de la CCSN. J'aimerais commencer en vous demandant si la CCSN était bien consciente des conséquences concrètes qu'aurait la prolongation de la fermeture sur la santé des Canadiens. Au Canada, on compte chaque semaine 30 000 patients qui subissent des examens médicaux faisant appel à des isotopes; 10 p. 100 de ces examens servent à faire un diagnostic critique, par exemple pour un problème cardiaque, un cancer du sein ou un rejet de rein transplanté.
Dans l'avis initial de la CCSN sur le problème de licence, c'est-à-dire dans le rapport des faits saillants présenté le 23 novembre en prévision de votre réunion du 6 décembre, dans la partie consacrée aux effets de l'événement, où il est question des personnes visées, à savoir les travailleurs et la population, la commission a inscrit non dans ces deux catégories. La CCSN considérait-elle à l'époque que l'interruption des approvisionnements en matériel de diagnostic essentiel n'aurait aucun effet sur la population?
Monsieur le président, je remercie la députée de cette question. Elle y formule trois commentaires, mais je vais répondre au dernier point, qui pose une question.
Le rapport des faits saillants faisait le point sur le risque pour la population et pour l'environnement résultant de la situation qui existait à l'époque. Comme le réacteur était arrêté lorsque le rapport des faits saillants a été déposé et lorsqu'il a été présenté à la réunion de la commission du 6 décembre, le réacteur ne présentait pas de danger pour la population ni pour l'environnement, puisqu'il était arrêté. Voilà donc l'évaluation qu'a faite le personnel à l'époque.
Si l'état du réacteur avait été différent, la réaction aurait été elle aussi différente. Mais à l'époque, il n'y avait pas de danger pour la population ni pour l'environnement, puisque le réacteur était arrêté.
À ma connaissance, la Commission de contrôle de l'énergie atomique et la Commission canadienne de sûreté nucléaire comportaient à l'origine un comité d'experts en médecine qui conseillaient la commission; ce comité a été démantelé par la suite. Avez-vous envisagé la nécessité d'un comité qui vous fournirait en permanence les conseils d'experts en médecine sur la sécurité des radiations ainsi que sur l'utilisation et la disponibilité des technologies nucléaires et des isotopes utilisés en médecine?
Monsieur le président, il y a deux choses à considérer ici. Tout d'abord, la protection de la population contre les radiations, c'est-à-dire le personnel, la population locale et les gens qui fréquentent les cliniques, relève de la responsabilité de la CCSN; elle dispose d'experts qui sont membres d'organismes internationaux comme la Commission internationale de protection radiologique, qui intervient très souvent dans ce domaine. Nous disposons donc actuellement d'une vaste gamme d'experts qui peuvent nous conseiller en matière de protection radiologique.
Pour ce qui est des conseils sur les approvisionnements en radioisotopes, cela ne relevait pas du mandat de la CCSN. Nous supposons que c'était aux autorités responsables, à Santé Canada ou aux provinces, et non pas à la commission, de solliciter l'avis des experts à ce sujet.
Merci, monsieur le président. Je déduis donc de la réponse que la commission ne sollicite pas en permanence l'avis d'experts médicaux en matière de sécurité radiologique.
J'ai oublié de vous signaler, monsieur le président, que s'il me reste du temps, je vais le partager avec M.Trost.
La CCSN a du personnel sur le site d'EACL. EACL a obtenu un renouvellement de licence en août 2006. Comment se fait-il que le personnel de la CCSN n'ait pas été au courant du fait que les importants travaux d'amélioration de la sécurité auxquels vous faites référence n'avaient pas été effectués avant novembre de l'année dernière.
Il est tout à fait exact, monsieur le président, que nous avons récemment envoyé du personnel sur place à cause des graves problèmes de surveillance réglementaire que nous avions constatés dans cette centrale. Il s'agissait donc d'une mesure prise en réponse aux difficultés chroniques de surveillance réglementaire complexe dans cette centrale.
Lorsqu'une licence est accordée, la commission et son personnel s'attendent à ce que son titulaire prenne toutes les mesures nécessaires et les mette en oeuvre. EACL a formellement affirmé à la commission à au moins trois reprises que le système EPS, qui faisait partie des sept améliorations demandées, était en vigueur.
Donc, la sécurité de la centrale demeure avant tout la responsabilité première d'EACL. Le personnel de la CCSN a appliqué un programme d'inspection et, comme l'indique ma chronologie, c'est ce personnel qui a signalé le problème le 5 novembre, dans le cadre de la préparation d'une inspection. La CCSN a en fait effectué une inspection. Nous avons donc appris, comme je l'ai dit, qu'il y avait un problème à considérer. Tout organisme a quelque chose à apprendre.
Merci. Je remarque que les inspecteurs de la CCSN ont été sur place pendant plus d'un an. Par conséquent, si le système d'alimentation de secours n'était pas en service, la CCSN le savait. Cela n'a pas dû vous surprendre. Vous le saviez.
Vous dites également dans votre lettre du 8 janvier au ministre Lunn, qui est affiché sur votre site Web, que le personnel de la CCSN est en train de recueillir les preuves nécessaires pour permettre à la commission d'étudier une éventuelle infraction aux conditions de la licence.
Si vous êtes encore en train de recueillir maintenant l'information pertinente prouvant qu'EACL a enfreint les conditions de sa licence, comment avez-vous pu décider dès décembre dernier que l'organisme n'avait plus de licence en règle?
Lorsque le personnel de la commission était sur place, il a inspecté la centrale, il a consulté les documents des systèmes de secours et il était parfaitement au courant du problème. Il a fixé un délai à EACL — je crois que c'était plus d'une semaine — pour expliquer pourquoi la documentation n'était pas à jour. EACL a fini par reconnaître que le système de secours n'était pas branché. Il lui a fallu bien du temps pour en convenir.
Ensuite, EACL a commencé à s'occuper du problème de non-conformité. Mais comme l'organisme a décidé, le 22 novembre, de prolonger l'arrêt du réacteur, la priorité immédiate consistait à déterminer comment on allait passer à l'étape suivante. Il ne s'agissait pas de commencer à compiler des preuves de non-conformité; au contraire, il fallait régler le problème de l'absence de branchement. Sinon, je pense qu'en procédant en sens inverse, on se serait noyé dans la paperasse et on aurait perdu du temps à recueillir des preuves de non-conformité au lieu de s'occuper du travail à faire.
Merci, madame Keen.
Madame Gallant, votre temps est écoulé.
Nous passons maintenant au deuxième tour. Chaque intervenant n'aura droit qu'à deux minutes.
Nous passons à M. St. Amand, de l'opposition officielle, pour deux minutes.
Madame Keen, je comprends maintenant pourquoi le gouvernement ne voulait pas vous laisser parler lors de notre dernière réunion. Votre exposé est tout à fait concis, convaincant et très clair.
Ce qui l'est moins, c'est la façon dont le ministre Lunn comprend l'important principe de l'indépendance. Il peut le formuler, il peut en parler, comme il l'a fait le 10 décembre à la Chambre des communes lorsqu'il a dit que la commission était totalement indépendante du gouvernement. C'est ainsi qu'il s'est exprimé. Mais lorsque je vois ce qu'il a fait au cours de la semaine précédente, c'est en contradiction totale avec ce qu'il a dit le 10 décembre.
Si je comprends bien, il vous a téléphoné le 5 décembre.
Je me permets d'affirmer qu'il n'est pas fréquent qu'une commission indépendante comme la vôtre reçoive un appel téléphonique du ministre des Ressources naturelles.
En effet, monsieur le président. En fait, auparavant, je n'avais pas eu de contact avec le ministre pendant plus d'un an.
Après les appels téléphoniques du ministre du 5 et du 8 décembre, vous et votre personnel n'avaient plus aucune illusion à vous faire. Le ministre des Ressources naturelles vous disait quoi faire et comment le faire.
Est-ce bien cela?
Je voudrais préciser, monsieur le président, que le 5 décembre, le ministre a appelé pendant les heures de bureau. Plusieurs de mes collaborateurs étaient présents. Le ministre a commencé par dire: « Eh bien, je suppose que la balle n'est plus dans le camp d'EACL, n'est-ce pas? » Et il a ajouté: « Pouvez-vous me dire ce qui se passe? » À notre avis, cet appel n'avait rien d'excessif. J'ai rédigé une note à verser au dossier, comme je le fais chaque fois qu'un ministre ou un sous-ministre m'appelle.
En revanche, le 7 décembre, nous avons reçu une lettre d'EACL déclarant que l'organisme avait l'intention de demander l'autorisation de mettre en oeuvre une solution faisant appel à une seule pompe. M. Lunn et le sous-ministre ont reçu copie de cette lettre. Cela signifie que le 7 décembre, nous avons été saisis de...
C'était la commission, c'est-à-dire les cinq membres au complet — pas moi, ni le personnel.
En fait, lorsque nous avons reçu l'appel du 8 décembre, on aurait pu s'attendre à un autre appel ordinaire. Mais comme c'était un samedi, l'appel était inhabituel. De façon indiscutable, on nous a dit ce jour-là ce qu'il fallait faire et quand il fallait le faire. Telle a été mon impression. Et j'occupe mes fonctions depuis sept ans.
J'aimerais qu'on me précise quelque chose, s'il vous plaît, monsieur le président.
Vous avez dit que le 8 décembre, vous étiez chez vous. Que c'était un samedi soir et que vous étiez à la maison. Le ministre vous a appelée chez vous.
Ce n'était pas un samedi... Je n'étais pas à la maison...non, voyons un peu. C'était précisément à 15 h 30.
Dans votre lettre adressée au ministre, vous dites qu'on vous a appelée vous et un de vos fonctionnaires.
Le président: Monsieur Anderson...
M. David Anderson: Je demande une simple précision. Je voudrais qu'elle... Elle dit dans sa lettre qu'on l'a appelée elle et un de ses fonctionnaires. Est-ce effectivement le cas?
Monsieur Anderson, il faudra que vous posiez cette question lorsque vous aurez la parole.
Y a-t-il un député du Bloc qui désire poser des questions?
Nous allons maintenant passer à M. Ouellet, qui dispose de deux minutes.
[Français]
Madame Keen, je vous comprends bien. Pendant 17 mois, le réacteur de Chalk River fonctionnait en violation des conditions du permis, même si EACL avait confirmé à trois reprises qu'elle respectait toutes ces conditions. C'est exact, n'est-ce pas?
[Traduction]
[Français]
Nous avons certaines lettres de confirmation, comme celle de M. Shorter datée du 23 décembre 2005:
[Traduction]
« La présente lettre confirme que la condition 13.1 de la licence relative au réacteur nucléaire de Chalk River... » [Traduction]
[Français]
est conforme.
[Traduction]
[Français]
Je reviens à la protection de la santé, madame Keen. Le ministre dit toujours que vous n'étiez pas sensible à la protection de la santé des Canadiens. Par contre, dans votre lettre ou avis du 11 décembre aux deux ministres, vous dites que des cas de non-conformité et des rejets radioactifs dans l'environnement sont possibles.
À ce moment-là, pensiez-vous au lithium? À quoi pensiez-vous lorsque vous parliez de rejets radioactifs qui auraient pu être dangereux pour la population, non pas seulement celle qui vit à proximité de Chalk River mais même celle de l'autre côté de la rivière, au Québec?
[Traduction]
Monsieur le président, je suis désolée mais comme je n'ai pas la correspondance en question entre les mains, je ne pourrais pas vous donner de réponse précise.
Il est clair que depuis la guerre, le réacteur de Chalk River est responsable de la gestion des déchets. Il s'agit là d'une responsabilité très importante et les autorités du réacteur s'y intéressent toujours.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Ouellet.
[Traduction]
Nous allons maintenant passer du côté ministériel. Monsieur Trost, vous disposez d'environ deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais une petite précision à quelque chose que vous avez dit à Mme Bell. La CCSN a-t-elle tenté de faire venir des isotopes de l'étranger, en contactant... a-t-elle fait quoi que ce soit en ce sens?
Mais dans votre lettre du 10 décembre, vous dites:
Nous avons également pris les mesures qui s'imposaient pour faciliter l'importation d'isotopes au Canada pour en accroître la quantité disponible. En somme, la CCSN a agi conformément à son mandat afin d'aider le secteur de la santé à remédier à la situation actuelle. [Traduction]
Oui, pour que ce soit bien clair, c'est MDS Nordion qui importerait les isotopes. Nous avons accordé une licence à cette entreprise. Nous octroyons des licences pour en permettre l'importation.
Je commence à comprendre d'où émanent les divergences d'opinion. En fait, il s'agit de l'interprétation de l'article 9 de la loi sur la CCSN. Je vais vous aider à comprendre la position adoptée par la plupart des députés ministériels.
C'est quelque chose qui relève de votre mandat. Au sous-alinéa 9a)(i) du texte législatif, on peut lire « le niveau de risque inhérent à ces activités tant pour la santé et la sécurité des personnes que pour l'environnement, demeure acceptable ». J'ai passé en revue la loi et à aucun moment exclut-on la prise en compte des cancéreux et de leurs traitements. En tant que législateur, j'estime que la situation pose un risque aux patients qui n'obtiennent pas leur médicament. Voilà donc notre position.
J'aimerais également vous demander...
J'essayais de vous aider à comprendre notre position. Vous semblez avoir complètement écarté cette opinion alors que dans la loi, il n'y a pas d'exclusion précise à cet égard.
Je voudrais également savoir pourquoi vous n'avez pas utilisé vos pouvoirs d'urgence conformément au paragraphe 47(1), surtout à la lumière de l'article 7 que je vais vous lire:
La commission peut, en conformité avec les règlements, soustraire, de façon temporaire ou permanente, à l'application de la totalité ou d'une partie de la présente loi ou de ses règlements une activité, une personne, une catégorie de personnes ou une quantité déterminée de substances nucléaires.
L'article 7 relève de vos pouvoirs. Au paragraphe 47(1) de la loi, on peut lire: « Par dérogation aux autres dispositions de la présente loi, la commission peut, en situation d'urgence — je pense qu'on est tous d'accord pour dire qu'il s'agit effectivement d'une situation d'urgence — et sans formalité, rendre l'ordonnance qu'elle juge nécessaire à la préservation de la santé ou de la sécurité des personnes, à la protection de l'environnement, au maintien de la sécurité nationale et au respect par le Canada de ses obligations internationales. » C'est « la santé ou la sécurité des personnes » qui m'intéresse particulièrement.
Merci, monsieur Trost. Votre temps est écoulé.
Je ne sais pas si on s'attend à ce que vous réagissiez. Je ne suis pas sûr qu'une question ait été posée.
Madame Keen.
Je pense qu'il serait difficile de donner une réponse courte. On en revient à la question que cet aspect ne relève pas du mandat de la CCSN. Cela fait sept ans qu'une entité indépendante examine ce dernier et je peux vous dire que cet aspect ne relève pas du mandat de la commission.
Monsieur le président, étant donné que Mme Keen a commencé avec 10 minutes de retard, pourriez-vous nous accorder une ronde supplémentaire de questions de 10 minutes pour qu'elle puisse rester une heure complète? Ma demande me semble raisonnable. Après tout, sa comparution devait durer une heure et elle a commencé 10 minutes plus tard que prévu. Nous avons beaucoup de questions à lui poser.
Pourriez-vous nous accorder une ronde supplémentaire de questions, s'il vous plaît?
Monsieur Alghabra, le ministre de la Santé, qui est ici, est prêt à comparaître. Il aurait déjà dû commencer son témoignage. Si j'accédais à votre demande, c'est lui qui serait lésé.
Merci beaucoup, madame Keen, d'avoir accepté de comparaître aujourd'hui. Nous vous en sommes très reconnaissants.
Nous allons maintenant suspendre la réunion pendant trois minutes environ pour permettre à notre prochain témoin, le ministre de la Santé, de s'installer.
Nous allons maintenant entamer la troisième heure de notre réunion. Nous accueillons l'honorable Tony Clement, ministre de la Santé, ainsi que M. Morris Rosenberg, sous-ministre et Mme Meena Ballantyne, sous-ministre adjointe, Direction générale des produits de santé et des aliments. Merci à tous les trois d'avoir accepté de comparaître aujourd'hui.
Monsieur le ministre, la parole est à vous. Après votre intervention, nous passerons directement aux questions.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais effectivement prononcer des remarques liminaires.
[Français]
Avant de répondre aux questions, je passerai en revue les mesures prises par mon ministère quand il a pris connaissance de l'arrêt prolongé des réacteurs NRU de Chalk River et de la pénurie d'isotopes médicaux qui a suivi.
[Traduction]
Évidemment, c'est en ma qualité de ministre fédéral de la Santé, monsieur le président, que j'aborde ce problème puisqu'il est de mon mandat d'aider à protéger, à maintenir et à améliorer la santé des Canadiens et des Canadiennes.
Comme le savent les membres du comité, le réacteur de Chalk River est une importante source d'isotopes médicaux au Canada et dans le monde entier. Ces isotopes servent à diagnostiquer et à traiter le cancer et les cardiopathies. Des établissements de santé du Canada et du monde entier en dépendent.
Au Canada seulement, environ 30 000 patients par semaine subissent un scintigramme par balayage. Par ailleurs, chaque jour, 76 000 tests sont effectués un peu partout dans le monde grâce aux isotopes produits par le réacteur de Chalk River. L'arrêt du réacteur NRU du 18 novembre à la mi-décembre a réduit considérablement la quantité d'isotopes disponibles au Canada et à l'étranger. MDS Nordion estime que l'approvisionnement en isotopes a diminué de 65 p. 100 au Canada pendant cette période.
[Français]
Dès l'annonce de cette nouvelle le 5 décembre dernier, nous nous sommes immédiatement mis à la recherche d'une solution. Nous avons tout d'abord collaboré avec les responsables des provinces et territoires et avec nos partenaires du système de santé pour déterminer l'envergure de la pénurie et trouver des pistes de solution.
[Traduction]
Nous avons communiqué avec des spécialistes en médecine nucléaire pour trouver la meilleure façon de réduire l'incidence de la pénurie sur le système de santé et les patients. Nous avons communiqué avec 773 établissements de santé des quatre coins du pays, dont 245 centres de médecine nucléaire, pour évaluer la gravité de la pénurie. J'ai communiqué avec les ministres provinciaux et territoriaux de la Santé et les fonctionnaires de mon ministère ont collaboré étroitement avec leurs homologues provinciaux et territoriaux afin de suivre de près la situation.
Nous avons également contacté des organismes internationaux pour connaître l'incidence mondiale de l'arrêt de la production. Nous avons rapidement réuni un groupe d'experts en oncologie, en cardiologie et en médecine nucléaire ainsi que des représentants de l'Association médicale canadienne et de la Société canadienne de médecine nucléaire.
J'aborderai maintenant les renseignements que nous avons reçus de ce groupe. Certaines personnes semblent penser qu'il n'y avait pas vraiment de crise dans le secteur de la santé et que notre réaction était excessive. Je puis vous dire que, selon les renseignements que nous a fournis notre groupe consultatif, ces personnes se trompent. Le groupe a indiqué clairement à notre gouvernement que nous nous trouvions aux prises avec une crise croissante dans le secteur de la santé et qu'il fallait réagir. Le groupe a estimé qu'environ 10 p. 100 des patients touchés faisaient face à des décisions de vie ou de mort. Et dans 30 à 40 p. 100 d'autres cas, les médecins risquaient de rendre un diagnostic inadéquat et de prendre des décisions inappropriées en matière de traitements à cause d'un manque de matériel. Bref, monsieur le président, la situation était inacceptable et ne pouvait plus durer.
[Français]
En prenant connaissance de l'ampleur de la pénurie, l'Association médicale canadienne a déclaré que les centres de médecine nucléaire étaient maintenant rationnés d'un bout à l'autre du pays; que les patients étaient privés d'un accès en temps opportun à des tests diagnostiques essentiels; que la santé des patients était mise en jeu car cette pénurie retardait les diagnostics, les chirurgies et la planification des traitements; et que la décision de fermer le réacteur pour une période prolongée avait déjà forcé les médecins à prendre certaines décisions cruciales sur le plan médical, et le nombre de patients touchés n'aurait fait qu'augmenter tant que le réacteur ne serait pas remis en marche.
[Traduction]
La pénurie s'est surtout fait sentir dans les petites collectivités rurales et éloignées, en particulier dans les provinces de l'Atlantique. Les dirigeants d'un hôpital de Terre-Neuve m'ont dit que la plupart du personnel de médecine nucléaire s'est trouvé en congé forcé car il n'y avait plus d'isotopes. Le dernier générateur de l'hôpital a cessé de fonctionner le 7 décembre, à midi, et on n'avait aucune source de rechange. Tous les rendez-vous ont été annulés et on refusait les patients à l'urgence. Pour la santé des Canadiens et des Canadiennes, la production normale devait reprendre, afin d'empêcher une pénurie dans d'autres hôpitaux. À court terme, la situation menaçait des vies. Sans notre intervention, à long terme, elle aurait pu coûter des vies.
Compte tenu des conséquences graves pour la santé des Canadiens et des Canadiennes, il nous incombait de demander à la Commission canadienne de sûreté nucléaire de nous fournir des renseignements sur des moyens de régler la crise croissante dans le secteur de la santé. Nous voulions savoir s'il était possible de tenir une audience rapidement pour examiner les mérites du dossier de sécurité d'EACL, sans influencer de quelque façon que ce soit la décision prise par la commission. Il n'y a pas eu d'audience.
Notre gouvernement a émis une directive stipulant que les décisions de la commission devraient prendre en considération la santé des Canadiens et des Canadiennes dont le traitement nécessite des substances nucléaires. Cette directive n'a eu aucun effet. Par conséquent, notre gouvernement a dû prendre une mesure décisive le 12 décembre en présentant le projet de loi C-38 au Parlement. Après l'adoption du projet de loi par tous les partis, le réacteur a été remis en marche le 19 décembre et les livraisons d'isotopes ont repris pendant la période des fêtes.
Nous avons agi de manière à tenir compte à la fois de l'éventualité d'un incident nucléaire et de la certitude — la certitude — d'une grave crise dans le secteur de la santé. L'Association médicale canadienne et la Société canadienne de médecine nucléaire ont remercié publiquement le premier ministre, les députés de tous les partis et moi-même d'avoir agi avec tant de célérité.
Maintenant, certains disent que nous aurions pu obtenir un approvisionnement supplémentaire de sources internationales. En fait, nous avons immédiatement entrepris des démarches auprès des quatre autres fournisseurs en France, en Belgique, aux Pays-Bas et en Afrique du Sud. Nous avons communiqué avec des fournisseurs européens qui ne pouvaient malheureusement accroître leur production que de 10 à 15 p. 100, ce qui n'aurait pas suffi à la demande au Canada. Aussi, durant cette période, les réacteurs de la France et de l'Afrique du Sud faisaient l'objet d'un entretien courant et ne pouvaient servir à combler la pénurie au Canada. En outre, le temps était un facteur important pour la production et le transport des isotopes, surtout compte tenu de leur faible durée de vie. Bref, monsieur le président, il était impossible de répondre à la demande canadienne en faisant appel à des fournisseurs de l'étranger, surtout que Chalk River produit plus de la moitié des isotopes dans le monde.
Maintenant que la production et la livraison des isotopes ont repris, des fonctionnaires de mon ministère continuent de travailler avec les membres du groupe consultatif d'experts pour élaborer un plan d'urgence, en cas de perturbation de l'approvisionnement à l'avenir. Ils se penchent entre autres sur la possibilité d'aller vers d'autres sources d'isotopes médicaux et de recourir à des méthodes diagnostiques différentes au besoin. Ils étudient également la possibilité d'une collaboration internationale accrue pour coordonner l'approvisionnement. Le groupe consultatif préparera son évaluation initiale en février. À ce moment-là, j'ai l'intention de réunir des professionnels de la santé, des représentants des provinces et des territoires et d'autres experts pour discuter des leçons apprises et des travaux du groupe d'experts.
Bien sûr, l'échange rapide de l'information entre les différentes parties demeure la question cruciale. Pour faire connaître le plus rapidement possible les problèmes susceptibles de nuire à l'approvisionnement à l'avenir, nous avons établi un protocole de notification entre EACL, Ressources naturelles Canada et Santé Canada. Le protocole précise clairement les personnes à contacter et à quel moment. Il indique également que toute information concernant le fonctionnement du réacteur de Chalk River et, par conséquent, l'approvisionnement en isotopes médicaux, sera communiquée sur-le-champ.
Dans le cadre du nouveau protocole, dès que mon ministère sera informé d'une situation pouvant nuire à l'approvisionnement, un processus s'enclenchera afin de contacter les provinces, les territoires et les experts compétents pour évaluer la situation et mettre en oeuvre des stratégies d'intervention. Nous surveillerons également de près l'information provenant des fournisseurs, les essais cliniques et les demandes de permis d'importation pour tout signe précurseur de problèmes possibles d'approvisionnement en isotopes médicaux.
Voici un exemple. Santé Canada reçoit couramment des demandes de permis spéciaux d'importation. Ces demandes proviennent d'entreprises, dont les fournisseurs d'isotopes médicaux, qui veulent combler une insuffisance des approvisionnements. Ces demandes n'ont rien d'inhabituel. En fait, nous en avons reçu une le 3 décembre d'une société qui avait déjà fait deux demandes semblables l'an dernier.
[Français]
Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous avons agi de façon responsable dès que nous avons pris connaissance de la pénurie d'isotopes au début du mois de décembre dernier. Je tiens à remercier les députés des partis libéral, néo-démocrate et bloquiste, de même que mes collègues du Parti conservateur, à la Chambre des communes et au Sénat, d'avoir adopté la loi si rapidement.
[Traduction]
En terminant, j'aimerais réitérer mon point principal. Nous devions intervenir. Les demandes répétées que nous avons présentées à l'organisme de réglementation en vue de tenir rapidement une audience sont demeurées sans réponse. Par conséquent, avec l'appui de tous les partis représentés au Parlement, nous avons adopté la mesure législative nécessaire. L'Association médicale canadienne et la Société canadienne de médecine nucléaire nous ont remerciés d'avoir pris cette mesure.
Je vais m'arrêter ici et dire simplement que sans égard aux considérations partisanes, notre travail à tous est de veiller aux considérations plus importantes que sont la santé et le bien-être de la population. C'est dans cet esprit que nous avons agi selon la logique.
Merci beaucoup de votre exposé.
Nous allons maintenant passer tout de suite aux questions en commençant par l'opposition officielle, avec M. Alghabra. S'il reste du temps, nous irons ensuite à M. McGuinty.
Merci, monsieur le président. Vous avez raison, je vais partager mon temps avec M. McGuinty.
Merci, monsieur le ministre, d'être venu nous rencontrer.
Plus vous insistez sur l'urgence du problème et la crise qui en a découlé, plus vous révélez que vous n'avez pas réussi à faire votre travail, car vous auriez dû empêcher que la situation en arrive à ce point-là. Vous auriez dû gérer ce problème avant qu'il devienne une crise. Ce n'était pas au Parlement à faire votre travail, mais vous vous dites néanmoins fier de ce que le Parlement a dû intervenir et faire votre travail à votre place.
Dans votre déclaration, vous dites « dès l'annonce de cette nouvelle le 5 décembre, nous nous sommes mis immédiatement à la recherche d'une solution. » Vous nous dites ensuite que vous avez tenu une conférence téléphonique avec les fournisseurs le 10 décembre, soit cinq jours plus tard. Est-ce ainsi que vous définissez le mot « immédiatement »?
Je vous remercie de votre question.
En réponse, je dirai deux choses. Tout d'abord, je suis ministre de la Santé au Canada depuis près de cinq ans. Je sais que le député n'a pas connu cette expérience extraordinaire, mais je suis en mesure d'affirmer qu'en dépit des meilleurs plans, il se produit toujours des événements inattendus auxquels il faut réagir. Même si l'on intervient toujours dans l'intérêt supérieur de nos électeurs, les Canadiens, il s'en trouve toujours pour dire après coup que l'on est allé trop loin, que notre réaction a été excessive. Il y en a toujours d'autres également pour dire que l'on a fait trop peu. C'est le prix à payer.
Je suis néanmoins convaincu que nous avons agi immédiatement lorsque nous avons appris que cette fermeture imprévue aurait des effets d'une telle ampleur et nuirait à l'approvisionnement en isotopes. En pareil cas, il faut commencer par recueillir de l'information, et c'est ce que nous avons fait. En fait, la conversation que j'ai eue moi-même avec les fournisseurs européens a eu lieu le samedi 8 décembre — pas le 10 décembre, comme vous le dites. Il s'agissait d'une discussion avec le PDG de AREVA, à Paris. En outre, il y a eu bon nombre d'échanges avec les fonctionnaires de Ressources naturelles Canada le vendredi 7 décembre, lorsque nous avons été informés de l'ampleur du problème auquel nous étions confrontés.
Donc, lorsqu'on est informé de la possibilité d'une crise, il faut d'abord recueillir de l'information, et c'est ce que nous avons fait. Nous avons commencé par communiquer avec les hôpitaux, puis nous avons dressé un plan.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, nous connaissons tous très bien votre dossier, votre expérience et vos réalisations en tant qu'ancien ministre de l'Ontario. Vous faisiez partie d'un gouvernement qui a fermé 29 hôpitaux. Vous avez licencié 8 000 infirmières dans la province. Je pense qu'il serait raisonnable de baisser le volume quand il s'agit de vos réalisations antérieures.
Monsieur le ministre, je vous demande carrément quel rôle précis vous avez joué dans cette sale et triste histoire. Mme Keen nous a clairement dit ce matin que le premier ministre Harper avait personnellement autorisé son congédiement. Elle a dit avoir reçu une lettre du Conseil privé qui devait être autorisée par le premier ministre. Quel rôle avez-vous joué dans ce congédiement, monsieur le ministre?
[Traduction]
Je vous remercie de votre question.
Monsieur le président, les observations partisanes du député quant au travail que j'ai fait en Ontario sont fausses, mais je ne vais pas m'engager dans cette ornière. Je sais que le député se croit un expert de la politique ontarienne, mais il se trompe.
Je dirai en réponse à sa question que je suis évidemment d'accord avec la décision du gouvernement. Le Parlement s'est prononcé. Le Parlement a déclaré que...
[Français]
Monsieur le ministre, je ne parle pas de cela.
Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois...
[Traduction]
Monsieur McGuinty, laissez le ministre répondre à la question. Laissez-lui suffisamment de temps pour y répondre.
Vous avez la parole, monsieur le ministre.
[Français]
Je préfère répondre à votre question, bien sûr.
[Traduction]
Laissez-moi le temps d'y répondre.
J'estime que le Parlement a pris la bonne décision. Le Parlement a décidé que Linda Keen, en sa qualité de présidente de la commission, a erré en ne tenant pas compte des risques pour la santé et la sécurité des Canadiens, dont bon nombre avaient besoin de traitements pour le cancer ou des maladies cardiaques. Elle n'a pas tenu compte de leurs besoins dans l'évaluation de la possibilité d'un accident nucléaire quelconque. J'estime que le Parlement a eu raison.
Il est apparu clairement au gouvernement qu'après que le Parlement ait rendu sa décision, il était nécessaire d'effectuer un changement dans la direction de la Commission de sûreté nucléaire. Je ne vais pas entrer dans des détails qui pourraient faire l'objet de contestation judiciaire à l'avenir.
Je puis néanmoins dire que je suis d'accord avec la décision. À mon avis, c'est la bonne décision qui a été prise. Ainsi, les Canadiens seront protégés à l'avenir. Ce n'est pas une décision que l'on prend à la légère. Ce n'est pas tous les jours ou tous les mois que l'on congédie un président de commission, mais il arrive que l'on ait à prendre de telles décisions difficiles lorsqu'il s'agit de protéger la santé et la sécurité des Canadiens.
[Français]
Monsieur le ministre, vous attendez-vous à des poursuites? Vous dites maintenant aux Canadiens et aux Canadiennes que votre gouvernement sera poursuivi ou que vous allez intenter des poursuites. Que nous dites-vous?
S'il vous plaît, n'essayez pas de faire croire que le vote à la Chambre des communes pour autoriser 120 jours de réparations n'a rien à voir avec le congédiement de Mme Keen. Arrêtez ces histoires, monsieur le ministre. Les Canadiens et les Canadiennes savent très bien que vous avez inventé toute une histoire pour défendre ce qui devient de plus en plus indéfendable.
Soyons clairs et honnêtes. Quel rôle avez-vous joué? Avez-vous des preuves? Avez-vous obtenu un avis légal justifiant votre appui, en tant que membre du Cabinet, à la décision de M. Harper qui a décidé d'autoriser personnellement le congédiement de Mme Keen? Quel rôle avez-vous joué?
[Traduction]
J'approuve la décision. Cette décision a été prise par le conseil exécutif, et cela répond à la question.
En ce qui concerne les preuves de la nécessité du changement, je vous les ai données dans ma déclaration liminaire.
Pour moi, il ne fait aucun doute que si l'on avait permis que cette crise se poursuive — ce qui semblait en tout cas l'option adoptée par la présidente à ce moment-là de la Commission canadienne de sûreté nucléaire — nous n'en étions plus qu'à quelques jours d'une catastrophe pour la santé humaine, pas seulement au Canada mais aussi partout au monde, et il y aurait eu pertes de vie. Je ne saurais être plus clair, monsieur le président.
J'estime que nous avons pris la bonne décision. J'estime que la Commission canadienne de sûreté nucléaire a erré.
La commission s'est montrée réticente quand nous avons tenté de réunir les parties. Je suis sûr que mon collègue, M. Lunn, vous l'a déjà expliqué.
Tout ce que je puis vous dire, c'est qu'en ma qualité de ministre de la Santé, il m'incombe de défendre au cabinet la santé et la sécurité des Canadiens. J'estime que le Parlement a pris la bonne décision, et je crois que nous avons maintenant de meilleurs protocoles et une meilleure relation tant avec la commission qu'avec la nouvelle direction d'EACL de façon à pouvoir réagir plus efficacement à des problèmes futurs.
Merci, monsieur McGuinty et monsieur le ministre.
Passons maintenant à Mme Gagnon, du Bloc québécois.
[Français]
Bonjour, monsieur le ministre.
Vous avez dit avoir agi par sens des responsabilités, pour le bien de la population et le bien des patients, et que vous n'aviez pas de protocole d'intervention. C'est ce que vous semblez vouloir nous dire. Permettez-moi, monsieur le ministre, de douter de votre bonne foi, et ce, à la lumière de certaines informations. Nous avons su, par exemple, que vous avez attendu au 10 décembre avant de téléphoner pour obtenir de l'aide de producteurs à l'extérieur du Canada, en Europe. Vous n'avez pas mis toute votre énergie à trouver une autre solution.
On peut conclure, après l'écoute de votre témoignage, que votre premier but était autre. En fait, vous considérez qu'il y a concurrence entre vous et d'autres producteurs. Il y avait une question de parts de marché et vous ne vouliez pas perdre la face. Vous dites que les autres producteurs ne pouvaient pas fournir d'isotopes à ceux qui reçoivent normalement les leurs du réacteur de Chalk River. Monsieur le ministre, je doute de votre bonne foi. Vos objectifs étaient probablement plutôt de garder vos parts de marché, et pour cela — vous l'avez dit à plusieurs reprises —, il fallait faire redémarrer le réacteur le plus vite possible. Selon moi, votre stratégie était de faire redémarrer le réacteur et non pas de vous adresser à l'extérieur pour venir en aide aux hôpitaux du Canada.
Les deux solutions sont parallèles. Quand on m'a fait part de la situation, nous sommes évidemment entrés en contact avec les autorités de l'Afrique du Sud. C'était le 6 décembre dernier. Le 7 décembre, les fonctionnaires de Ressources naturelles Canada ont communiqué avec les autres pays. J'ai moi-même eu une conversation téléphonique avec le président du groupe Areva. Mais en même temps, il y avait des solutions à l'échelle locale, canadienne. La meilleure consistait à remettre en marche le réacteur nucléaire, étant donné qu'il n'y avait pas de solution sur le plan international.
Vous savez qu'on a été pris en otage le 11 décembre dernier à la Chambre des communes. Il a fallu voter un projet de loi de toute urgence. On se sentait très responsables de ce qui se passait, mais on n'avait pas en main toutes les données nécessaires. On a appuyé le projet de loi, mais comme vous le savez, la sécurité était aussi une de nos préoccupations, et il fallait en tenir compte. On était pris entre deux questions d'éthique, soit de répondre aux besoins des patients et de prendre en considération les questions de sécurité.
Dans le cadre d'une entrevue, une journaliste a parlé à des représentants de l'extérieur du pays, entre autres en Belgique, et à un responsable néerlandais. Ces gens auraient pu augmenter leur productivité et se charger de la production des isotopes, mais il aurait fallu agir avant le 10 décembre. Vous saviez que la centrale de Chalk River n'était pas conforme en termes d'opérations. Comment se fait-il que vous n'ayez pas réagi avant le 10 décembre? On savait qu'il y avait un problème. Il y avait eu de signes avant-coureurs.
Je pense que la Commission canadienne de sûreté nucléaire a fait son travail. Elle a mis au pas Énergie atomique du Canada limitée. En comité plénier, j'avais l'impression que c'était EACL qui contrôlait la commission, et non l'inverse. EACL ne se sentait pas tenue de mettre à niveau le réacteur en temps voulu. Or ce fut à l'occasion d'une opération de surveillance qu'on a constaté que le réacteur n'avait pas été mis à niveau afin de répondre aux normes d'opérations.
Je vois qu'il y a un peu de mauvaise foi dans ce que vous nous dites sur les dates. Vous pouvez nous dire que vous avez téléphoné à un représentant français, africain ou néerlandais, mais outre la question des dates, il y a le fait qu'il y avait un problème. Vous le connaissiez: il durait depuis deux ans. EACL était en état de survie, et vous avez laissé les choses continuer plutôt que d'élaborer un protocole d'entente avec la Commission canadienne de sûreté nucléaire.
En congédiant la présidente, vous avez enlevé toute autorité à la CCSN. Vous nous avez fait adopter un projet de loi par un procédé un peu douteux.
Je peux seulement dire que mon rôle est de protéger la santé et la sûreté des Canadiens. Quand nous avons constaté que l'interruption ne durerait pas seulement quelques jours, mais qu'il s'agirait plutôt d'une période prolongée, nous avons agi. Nous avons découvert qu'à l'échelle internationale, les sources pouvaient nous fournir 10 ou 15 p. 100 de la quantité de radio-isotopes nécessaire. Ça ne réglait pas le problème. La seule solution était de remettre le réacteur en marche. C'était la solution en décembre. Des solutions permanentes vont peut-être se présenter dans l'avenir. Je l'espère parce que c'est important à l'échelle canadienne et internationale. Il reste qu'en décembre dernier, telle était la situation.
Mon point de vue n'est pas partisan. Vous dites que c'est très important, mais vous savez aussi qu'il s'agit d'un réacteur nucléaire. Pourquoi n'y avait-il pas de protocole d'entente? Si un bris survenait, on devrait régler la chose à la dernière minute.
De plus, vous avez mis du temps à réagir. Vous avez attendu à la dernière minute, soit jusqu'au 11 décembre, pour présenter un projet de loi. C'était la fin d'une session et nous allions partir en congé pour les fêtes. Pourquoi ne pas avoir prévu les choses à l'avance? Vous saviez que ça se produirait et que ça occasionnerait de lourdes conséquences, autant sur le plan de la sécurité que sur celui de l'approvisionnement en isotopes. Pourquoi n'avez-vous pas réagi avant? D'ailleurs, quand on vous a interrogé sur vos...
[Traduction]
Madame Gagnon, votre temps est écoulé
Madame Gagnon, nous allons permettre au ministre de répondre à la question, si vous le voulez bien.
Monsieur le ministre.
[Français]
Comme je l'ai dit déjà, quand il est devenu clair qu'il y avait un problème en matière de radio-isotopes, nous avons agi.
[Traduction]
Quand on a annoncé une fermeture prévue, nous n'étions pas certains que cette fermeture se prolongerait. Quand il est apparu que ce serait le cas, il ne s'agissait plus seulement d'une fermeture courante et prévue, quand il est apparu clairement que la Commission de sûreté nucléaire n'allait pas octroyer un nouveau permis pour mettre fin à cette fermeture, les experts se sont rendu compte très rapidement, à commencer par ceux de la Société de médecine nucléaire, que la santé et la sécurité des Canadiens seraient touchées par ce problème. C'est à ce moment que je suis intervenu, pas avant, car je ne suis pas le ministre chargé de cette organisation.
Lorsque les considérations de sécurité et de santé sont conjuguées, il est évident que je dois m'en mêler. Je peux vous fournir l'échéancier, mais nous avons commencé à agir le jour même où nous avons constaté le problème.
Monsieur le président, Mme Gagnon a dit qu'EACL avait dérogé à ses obligations. Je signale que cette affirmation est contestée. C'est la CCSN qui a décrété que EAcommission n'a tenu aucune audience pour examiner les preuves contre EACL et conclure qu'EACL avait manqué à son devoir.
Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.
Passons à l'intervenant suivant. Nous allons maintenant entendre Mme Bell, du Nouveau Parti démocratique, pour sept minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, merci de comparaître devant nous aujourd'hui.
J'ai de nombreuses questions à vous poser en me fondant sur votre témoignage, mais aussi sur l'information que j'ai moi-même recueillie et les notes que j'ai prises durant le témoignage du ministre Lunn, lors d'une réunion précédente.
Voici la toile de fond. Le 30 novembre, Ressources naturelles Canada a été informé par EACL des conséquences qu'aurait une interruption prolongée de l'approvisionnement en isotopes. Le ministère savait déjà à cette date qu'il y aurait une interruption prolongée. J'aimerais savoir pourquoi il a fallu attendre au 5 décembre pour que ce renseignement vous soit communiqué. Ces cinq jours-là auraient pu servir à garantir que l'approvisionnement soit rétabli.
Dans les documents que vous nous avez fournis, je lis que vous avez modifié vos mécanismes de rapport. C'est très important, à mon avis, car ce sont là les premières questions que je me suis posées quand tout cela a été annoncé. Pourquoi en est-on arrivé à cette crise, et pourquoi a-t-il fallu tant de temps pour que les ministres soient informés? D'où vient le problème? De toute évidence, certains mécanismes de rapport manquaient, ou alors certains n'ont pas joué leur rôle.
Je trouve cela très troublant, car c'est une importante question, et les parlementaires sont placés dans l'eau bouillante, lorsqu'il faut prendre une telle décision. Cette décision, nous l'avons prise en toute bonne conscience, pour la santé et la sécurité des Canadiens et pour toutes sortes de bonnes raisons. Mais il faut d'abord examiner comment nous nous sommes retrouvés avec cette crise, pour commencer.
Bien sûr, et je vous sais gré de votre question. C'est une question valable dans le cadre de l'examen que nous faisons de ce qui s'est produit.
En fait, je croyais savoir que le ministre Lunn a affirmé devant votre comité qu'il avait été informé du problème pour la première fois le 3 décembre. Néanmoins, vous avez tout à fait raison de soulever une question que nous avons nous-mêmes soulevée. C'est pour cette raison que le nouveau protocole a été mis en place. Chalk River existe depuis 50 ans. Il n'y avait jamais eu de protocole auparavant, et il y en a un maintenant. Ce protocole indique qu'en cas de problème grave, il faut non seulement informer Ressources naturelles Canada, mais aussi Santé Canada, si le problème peut avoir des effets pour la santé.
Merci.
Vous avez dit qu'il n'y avait pas de protocole auparavant, mais en 1996, on avait rédigé un plan dans l'éventualité d'une fermeture à Chalk River en raison d'un conflit de travail qui avait entraîné une interruption prolongée ou qui risquait d'en provoquer une... Je crois que cela s'est produit en 1998. Il existait donc un mécanisme quelconque pour résoudre la pénurie d'isotopes. J'aimerais bien savoir pourquoi on n'a pas appliqué ce plan dans ce cas-ci.
Deux choses.
Premièrement, comme nous le savons tous, la période radioactive des isotopes est limitée dans certains cas à 72 heures. On ne peut donc pas les stocker comme d'autres marchandises. Je voudrais bien qu'il en soit autrement, mais c'est le problème que posent les radioisotopes.
Deuxièmement, cette fermeture s'est trouvée accompagnée d'un concours de circonstances inhabituelles puisque, parallèlement, en raison de problèmes de réglementation à Chalk River et au réacteur NRU, deux autres réacteurs sur quatre faisaient l'objet d'une fermeture courante précisément au même moment. Si vous croyez qu'il existe une loi de la vexation universelle, elle s'est certes appliquée à ce moment-là.
Le protocole que nous avons maintenant mis en place, madame Bell, aidera à résoudre de telles situations à l'avenir.
J'ai entendu ce que vous aviez à dire à propos de l'approvisionnement mondial, et j'ai écouté également ce qu'ont dit des experts. J'ai même demandé au personnel de mon bureau de téléphoner à certains de ces fournisseurs pour s'informer de la situation de l'approvisionnement mondial. On nous a dit qu'il y aurait effectivement eu une pénurie. Cette pénurie n'aurait peut-être pas été aussi grave qu'on l'a laissé entendre, mais certaines centrales, dont une en Belgique, avaient déjà interrompu leur production à la fin du mois de novembre, avant d'être informées du problème à EACL et de l'interruption prolongée.
De l'autre côté de la planète, on savait qu'il y aurait une interruption prolongée, et les centrales avaient entrepris d'augmenter leur production. Comme je l'ai dit, bien sûr, il y aurait eu une pénurie, mais on aurait été en mesure de venir au secours des personnes qui auraient connu des problèmes urgents et de suspendre les autres cas, si la situation avait été bien gérée. Il aurait donc été possible de s'approvisionner en isotopes si nous avions agi plus rapidement.
Malheureusement, je ne peux pas être d'accord avec vous à ce sujet.
D'après les recherches que nous avons faites sur la possibilité de recourir à la centrale belge et à d'autres centrales, cette option aurait ajouté 15 p. 100 au maximum à notre approvisionnement. Cela n'aurait pas résolu le problème. La seule solution, au mois de décembre, c'est-à-dire quand nous avons eu à résoudre le problème, était de remettre en marche le réacteur de Chalk River et le réacteur NRU.
Il est certain que d'autres centrales auraient pu nous apporter un concours modeste, mais si nous voulions nous assurer que tous les Canadiens puissent être bien diagnostiqués, puissent recevoir les traitements nécessaires, nous n'avions d'autre choix que de rétablir le fonctionnement de la centrale de Chalk River de façon sûre.
Monsieur le ministre, à votre avis, qui est responsable de garantir la disponibilité d'isotopes médicaux?
Je dirais qu'il existe une relation contractuelle directe entre les hôpitaux qui utilisent les isotopes et les producteurs de ces isotopes. Santé Canada est au second plan dans cette relation. Nous avons à coeur d'assumer cette responsabilité, et c'est pourquoi nous nous sommes empressés de trouver une solution lorsque les hôpitaux, et donc également leurs patients, se sont trouvés confrontés à une crise.
Merci, madame Bell et monsieur le ministre.
Passons maintenant au parti ministériel, en commençant par le secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles.
Monsieur Anderson, vous avez sept minutes. Je vous cède la parole.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, je vous remercie de votre présence parmi nous et de la précision que vous avez apportée.
Exception faite de ce que vous aviez à nous dire aujourd'hui, je ne pense pas que nous ayons appris grand-chose de nouveau, mais j'ai l'impression qu'on a assisté à des tentatives de plus en plus désespérées de la part de l'opposition et de certains autres pour déceler un problème dans toute cette affaire.
Comme vous vous en souvenez, ils ont commencé, je crois, par essayer de mêler les dates afin de semer la confusion. Le ministre des Ressources naturelles est venu ici et il a remis les événements dans l'ordre. Ensuite, l'opposition a essayé d'établir de fausses relations entre le rapport de la vérificatrice générale et la centrale de Chalk River. Après la comparution du ministre, et celle de la vérificatrice générale aujourd'hui même, on voit qu'il n'y a de toute évidence aucune relation entre les rapports de la vérificatrice générale et ce qui s'est passé en novembre et en décembre à Chalk River.
Il est malencontreux et sans doute très déconcertant que l'opposition entreprenne maintenant de réécrire les événements de la nuit du 11 décembre. Nous faisions face à une véritable situation d'urgence. À cette occasion, l'opposition nous a apporté un appui sans réserve. Mais ensuite, quand tout a été fini, ils ont sauté du train en marche et maintenant, ils essaient d'exploiter les événements à des fins politiques. Les voilà qui prétendent que ce n'était pas du tout un problème.
Lors de notre dernière rencontre avec le ministre des Ressources naturelles, M. McGuinty a dit que ces préoccupations de santé étaient fabriquées de toutes pièces, que cette crise sanitaire était entièrement artificielle. Du reste, ses propos contredisaient ceux du leader adjoint, qui a affirmé que d'après les estimations de l'Association canadienne de médecine nucléaire, 50 000 Canadiens allaient subir chaque mois des retards dans leurs examens médicaux. Il a parlé d'une crise sanitaire nationale, disant aussi que cette situation menaçait la vie de millions de Canadiens. Voilà la situation dans laquelle nous étions.
Par ailleurs, j'ai trouvé très curieux de voir aujourd'hui M. Alghabra, apparemment très en colère, dire que vous n'aviez pas agi assez vite, mais ensuite, nous avons passé une heure à nous faire dire qu'il n'aurait pas fallu intervenir du tout, qu'il aurait fallu rester totalement à l'écart de cette affaire. Voilà une autre incohérence de la part de l'opposition.
Hier, on a porté une autre accusation étrange contre vous lorsqu'on vous a reproché de nuire aux approvisionnements en isotopes. Je voudrais vous demander de réagir à ces propos, et deuxièmement, j'aimerais apporter une précision. L'Association médicale canadienne, l'Association de médecine nucléaire, le gouvernement, le leader adjoint des libéraux, tous les partis d'opposition ont reconnu qu'il y avait une situation d'urgence, une crise sanitaire. J'aimerais que vous nous disiez si c'était véritablement une crise sanitaire ou si les craintes ont été fabriquées de toutes pièces, comme l'a dit M. McGuinty.
Permettez-moi de répondre tout d'abord à cette question. La crise était réelle, d'après l'évaluation des experts et d'après notre propre groupe consultatif d'experts. Ce sont des professionnels de la médecine nucléaire, des cancérologues et des cardiologues.
Au moment où le Parlement a adopté le projet de loi, les approvisionnements canadiens en isotopes avaient déjà diminué de 65 p. 100 et nous étions sur le point de passer d'une situation de simple inconvénient à des questions de vie ou de mort. C'était très sérieux. Le Parlement a parfaitement reconnu la gravité de la situation.
Je peux vous dire que rien de tout cela n'a été orchestré. Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les experts en la matière, les gens à qui je fais confiance. Je me rends sur le terrain. Je respecte les fonctionnaires avec lesquels je travaille, et ils m'ont invité à juste titre à me rendre sur place, dans les hôpitaux, dans les cliniques, pour recueillir le point de vue des experts. Voilà ce que je voulais dire tout d'abord.
Deuxièmement, je rejette catégoriquement les accusations selon lesquelles nous aurions essayé de fermer la porte aux fournisseurs étrangers. Au contraire, nous nous sommes adressés à eux. Un ministre ne prend pas le téléphone à la légère un samedi matin pour appeler le président de l'organisme homologue d'EACL à Paris. Il n'agit pas ainsi s'il veut fermer la porte aux approvisionnements de remplacement. Nous avons cherché ces approvisionnements de remplacement. C'est exactement ce que j'ai fait, et c'est ce qu'ont fait également conjointement les fonctionnaires des Ressources naturelles et de Santé Canada.
Ce sont donc de fausses accusations. Les choses ne se sont pas passées ainsi. Je suis formel, les ministères, le gouvernement du Canada et tous ceux qui sont intervenus dans ce dossier n'ont écarté aucune possibilité pour trouver la meilleure façon de relancer les approvisionnements.
Merci, monsieur le président.
Par curiosité, j'aimerais savoir s'il existe d'autres produits sanitaires essentiels qui posent des problèmes d'approvisionnement du même ordre. S'il y en a, que fait le gouvernement pour éviter les pénuries? Que devrait faire le gouvernement fédéral si d'autres risques de pénuries apparaissent?
À une échelle beaucoup plus modeste, il peut y avoir de temps en temps des pénuries de produits pharmaceutiques, par exemple. Nous avons un programme d'accès spécial qui nous permet d'accélérer l'autorisation des produits pharmaceutiques non licenciés dans ce genre de situation et d'accélérer les essais cliniques des produits de remplacement. C'est donc une solution qui existe.
Les isotopes sont particuliers dans la mesure où, comme je l'ai dit, leur demi-vie est très brève et les fournisseurs sont si peu nombreux que nous venons à manquer d'isotopes. Cela étant dit, la leçon qu'il faut en tirer, c'est que nous devons établir des relations avec des fournisseurs de remplacement. Il faut travailler sur différents scénarios pour faire face aux pénuries futures en nous réservant des moyens pour réagir. Nous avons beaucoup appris pendant les journées de crise. On s'est creusé les méninges au Canada, pour trouver des solutions ingénieuses à court terme. Cela devrait nous être utile s'il y a une prochaine fois. Nous espérons qu'il n'y en aura pas, mais s'il y en a une, nous allons bénéficier des connaissances et de l'expérience acquises cette fois-ci.
Quels sont les plans d'urgence qui devraient permettre d'atténuer les risques futurs? S'il faut fermer le réacteur pendant un an ou plus, que faisons-nous pour nous préparer à une telle situation? Comment pourra-t-on y faire face?
Ce sera tout un défi. La mise en place du protocole nous permettra de connaître immédiatement les problèmes éventuels pour en aviser sans délai les services compétents. Je mise beaucoup sur le protocole. En cas de pénurie prolongée, comme je l'ai dit, il sera utile de recourir à d'ingénieuses méthodes de triage. Nous pouvons tirer la leçon des événements. On peut dire en toute franchise qu'après les derniers mois, les spécialistes du monde entier sont beaucoup plus conscients des conséquences d'une pénurie éventuelle.
J'ai chargé mes fonctionnaires de poursuivre la collaboration avec le groupe consultatif. En février, ils doivent présenter d'autres recommandations sur les mesures à prendre à moyen et à plus long termes. Je rendrai évidemment ces recommandations publiques au moment opportun.
Monsieur Trost et monsieur le ministre, je vous remercie.
Nous passons maintenant au deuxième tour. Chaque parti a droit à trois minutes; on va commencer par M. Boshcoff.
Allez-y, je vous en prie.
Monsieur le président, je vais partager mon temps avec le député de Brant.
Monsieur le ministre, j'aimerais vous poser brièvement deux questions.
Vous avez parlé d'un appel-conférence avec des fournisseurs d'isotopes qui auraient pu augmenter de 15 p. 100 les approvisionnements. Ces fournisseurs étaient-ils prêts, non pas à résorber totalement la pénurie, mais à l'alléger? Est-ce qu'ils ont proposé de le faire, et avez-vous accepté leur proposition?
Deuxièmement, vous serait-il possible de nous indiquer la composition de votre groupe consultatif spécial ainsi que les dates auxquelles ils vous ont communiqué un avis? J'aimerais également obtenir copie de ces avis. Pouvez-vous le faire immédiatement ou, sinon, envoyer l'information au comité à la fin de la journée, lorsque vous...
Certainement. Nous avons ces dates. Si l'information ne vous a pas été communiquée, nous vous la fournirons.
Je peux vous dire que lorsque nous avons pris contact avec les fournisseurs de remplacement, ils ont dû faire le décompte de ce qu'ils pouvaient proposer au Canada, à une époque où ils recevaient certainement un certain nombre d'appels provenant d'autres pays.
Ce que nous avons constaté dans le cas des Français, des Hollandais et des Belges, c'est qu'ils pouvaient nous faire parvenir leur production excédentaire de 10 à 15 p. 100, mais pas avant la fin décembre. Encore une fois, c'était une question de temps. Comme je l'ai dit à Mme Gagnon, nous avons mené plusieurs tâches en parallèle. Alors même que nous nous cherchions des sources d'approvisionnement de remplacement, nous avons aussi évalué la situation au plan interne. Nous en sommes venus à la conclusion que la seule porte de sortie avant la fin décembre, qui aurait représenté, à mon sens, un danger pour de nombreux Canadiens, consistait à déposer le projet de loi à la Chambre.
Monsieur St-Amand, il vous reste 30 secondes pour une question et 30 secondes pour une réponse.
Allez-y.
Monsieur Clément, lorsque le ministre Lunn s'est adressé le 5 décembre à Mme Keen, il a dit qu'EACL avait laissé échapper la balle. Évidemment, il est curieux que personne, à ma connaissance, n'ait été congédié à EACL.
Cet après-midi, vous avez parlé à quelques reprises de votre nouveau protocole; il s'agit, si je comprends bien, d'un nouveau protocole de sécurisation d'approvisionnement en isotopes qui fait intervenir votre ministère, le ministère des Ressources naturelles et EACL. La Commission canadienne de sûreté nucléaire en est spécifiquement exclue.
Est-ce parce que vous reconnaissez, monsieur le ministre, que la sécurité des approvisionnements en isotopes ne fait pas partie du mandat de cette commission? Est-ce que vous concevez cela différemment de votre collègue, le ministre Lunn?
Je suis d'accord avec mon collègue le ministre Lunn pour affirmer qu'évidemment, la CCSN a une obligation plus vaste concernant la santé et la sécurité des Canadiens. Il faut même insister sur le fait que le gouvernement, comme il en a le droit, lui a ordonné d'interpréter son mandat de façon à protéger la santé et la sécurité des Canadiens.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, je vous demanderais de me répondre de façon concise. Quand avez-vous su que l'arrêt du réacteur serait prolongé?
Trouvez-vous raisonnable que le ministre de la Santé n'ait été informé que le 5 décembre, alors que le ministre des Ressources naturelles le savait depuis le 30 novembre, qu'il y avait de graves problèmes et un risque de prolongation? Est-ce grave, selon vous, que deux sous-ministres du gouvernement siègent au conseil d'administration d'Énergie atomique du Canada limitée, dont Mme Cassie Doyle de Ressources naturelles Canada, et qu'aux alentours du 30 novembre dernier, toutes ces personnes aient été au courant que tout allait mal et qu'il y avait un risque d'arrêt prolongé, et qu'on n'en ait informé le ministre de la Santé que le 5 décembre?
Trouvez-vous ça raisonnable et responsable?
Je ne suis pas d'accord avec votre chronologie. En effet, le ministre Lunn a dit devant ce comité qu'ils avaient été informés le 3 décembre et non le 30 novembre.
Excusez-moi, monsieur le ministre, mais selon les déclarations du ministre, son ministère aurait reçu un courriel — bien sûr, ce dernier ne lui était pas adressé personnellement —, de sorte que l'information aurait été disponible au ministère dès le 30 novembre.
On parle ici d'une absence de communication entre Ressources naturelles Canada, Énergie atomique du Canada limitée et votre ministère. Comme vous l'avez dit vous-même, chaque jour compte. Il y a eu une perte de temps lorsque les contacts ont été établis avec les fournisseurs européens qui devaient vous aider à combler la pénurie.
Vous pouvez dire que je fais une erreur de chronologie, mais je ne crois pas qu'il soit logique, alors que le ministre Gary Lunn est assis tout près de vous à la Chambre des communes et qu'un problème aussi grave se présente, que celui-ci ne fasse pas l'objet de discussions, que ce soit dans les corridors, lors de réunions ou par l'entremise de courriels. À mon avis, il est complètement inconcevable que vous ne soyez pas entrés plus tôt en communication afin de passer à l'action le plus rapidement possible.
Monsieur le ministre, avez-vous communiqué avec la Belgique pour obtenir des isotopes et, le cas échéant, quand?
Une conférence téléphonique à laquelle a participé mon ministère a eu lieu le 10 décembre dernier. Avant cet appel, soit le 7 décembre, les fonctionnaires de Ressources naturelles Canada avaient communiqué avec le ministère des Affaires étrangères au sujet de l'engagement international.
Vous confirmez donc, monsieur le ministre, qu'on a contacté l'ensemble des fournisseurs d'isotopes médicaux européens, mais vous ne me dites pas à quelle date chaque fournisseur a été rejoint.
J'aimerais comprendre, et je crois que c'est également le cas de l'ensemble de la population, pourquoi la conférence téléphonique, si importante, a eu lieu le 10 décembre. On peut ne pas s'entendre sur les dates, à savoir le 30 novembre et le 4 décembre, mais il reste que le 10 décembre était trop tard, compte tenu que vous aviez été informé le 5 décembre.
[Traduction]
Si vous voulez bien, je vais répondre en anglais, parce que dans ce dossier, mes notes sont en anglais et qu'il importe d'être précis.
La chronologie détaillée, que je suis prêt à déposer devant le comité, indique que tous les jours — et je ne veux pas entrer dans les détails, mais il y a des indications presque pour chaque heure, sous réserve de quelques lacunes au niveau des heures — on a recueilli des informations nouvelles et on a pris des décisions en fonction de l'information recueillie.
Santé Canada est d'abord intervenu le 5 décembre; je l'ai indiqué très clairement. Le 6 décembre, la collecte d'informations était en cours et nous avons fait le point des fournisseurs de remplacement éventuels. C'est à ce moment-là que nous avons pris contact avec l'Afrique du Sud pour apprendre que ses réacteurs étaient fermés eux aussi.
Le 7 décembre, les fonctionnaires de RNCan se sont adressés au ministère des Affaires étrangères, qui est chargé des tractations internationales, et nous avons commencé à envoyer des avis à nos missions canadiennes dans le monde entier pour qu'elles prennent contact avec les principaux fournisseurs.
Le 8 décembre, qui était un samedi, je me suis adressé moi-même à celle qui dirige l'une des plus grosses entreprises productrices au monde, la Société parisienne AREVA, et cette personne s'est déclarée prête à nous aider. Je l'ai donc mise en contact avec nos services.
Le 9 décembre, les missions canadiennes ont commencé leur démarche auprès des producteurs, des transformateurs et des autorités gouvernementales.
Le 10 décembre, nous avons organisé, comme je l'ai dit, un appel-conférence avec tous les producteurs européens pour faire le point, pour recueillir des renseignements supplémentaires et pour tenter d'obtenir leur appui.
Comme vous le voyez — et je vous invite à ne pas vous fixer sur un jour en particulier — si vous regardez l'ensemble de la période, vous verrez qu'au fur et à mesure de l'arrivée de l'information et des prises de décision sur la meilleure façon de faire face à la crise, il a fallu prendre des mesures de plus en plus nombreuses.
Merci, monsieur le président.
J'ai seulement une question à poser et ensuite ma collègue, Mme Gallant, posera probablement une question.
Monsieur le ministre, il me répugne de vous poser une question hypothétique, parce qu'on risque de se retrouver dans une situation hypothétique telle que la suivante: « Si l'ours ne s'était pas gratté le derrière contre un arbre, il n'aurait pas eu d'écharde ». Avec un peu de recul, si on vous avait informé de toute la situation plus tôt, est-ce que cette crise aurait pu être évitée et la situation mieux gérée? Comment aurait-elle été mieux gérée, compte tenu des particularités médicales de ces isotopes?
On m'a toujours enseigné qu'avec des « si » on mettrait Paris dans une bouteille. Mais je crois que nous essayons de dire la même chose.
Je suis d'accord pour dire qu'il y a certains aspects de la chose qui pourraient être améliorés et c'est pour cela que je crois qu'un protocole est si important. Il faut tenir compte de l'approvisionnement mondial à l'époque, et du fait qu'il s'agissait d'une fermeture imprévue — c'est-à-dire une fermeture temporaire qui a été prolongée par la commission — et ces faits faisaient en sorte qu'il était difficile de faire autrement que redémarrer le réacteur, et c'est ce que le Parlement a décidé de faire.
Si nous avions été au courant plus tôt, il est évident que nous aurions pu communiquer avec les gouvernements provinciaux et territoriaux plus tôt et que nous aurions pu faire venir les experts un peu plus tôt. Mais lorsqu'il s'agit d'une durée de conservation de six heures pour le technétium et de moins de trois jours — 66 heures — pour son composé d'origine, comme j'ai dit tout à l'heure, il n'est pas possible de constituer des réserves. On ne peut pas le faire dans ce genre de situation et voilà le défi technique et technologique auxquels nous faisons face dans cette affaire en particulier.
Merci, monsieur le ministre.
Madame Gallant, vous avez 30 secondes pour poser votre question et 30 secondes pour la réponse.
Merci, monsieur le président.
Nous avons maintenant le premier rapport de 30 jours d'EACL à la Chambre des communes en ce qui a trait au projet de loi C-38, et, comme prévu, le travail sur la deuxième pompe sera terminé dans la période de 120 jours, et comme la CCSN allait prendre des semaines pour accorder un permis pour une solution à pompe unique — si jamais elle décidait de le faire — et bien sûr le réacteur est fermé actuellement pour des travaux habituels d'entretien —, alors quel aurait été l'impact, si nous n'avions pas adopté le projet de loi C-38, sur l'approvisionnement mondial en isotopes médicaux et, plus important encore, sur les gens qui les attendaient?
Ce n'est pas mon rôle de dramatiser — on ne voudrait pas que les ministres de la Santé s'expriment de façon spectaculaire — mais je suis absolument convaincu que des gens seraient morts. Je ne peux pas le dire autrement. Je crois que le Parlement a eu raison d'agir ainsi. Le Parlement a tenu compte de la santé et de la sécurité des Canadiens et c'est ce qui a évité une tragédie nationale et internationale.
Merci beaucoup, monsieur le ministre, de votre exposé et de vos réponses aujourd'hui. Nous vous en savons gré. Et merci à votre personnel — le sous-ministre et le sous-ministre adjoint.
Je sais que vous devez assister à la période des questions, alors allez-y.
Notre réunion jeudi portera sur les travaux futurs du comité.
Madame DeBellefeuille, vous aviez une...? Non?
D'accord, la séance est levée.
La séance est levée.