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39e LÉGISLATURE, 2e SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 044
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 5 février 2008
CANADA
Débats de la Chambre des communes
VOLUME 142
NUMÉRO 044
2e SESSION
39e LÉGISLATURE
COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le mardi 5 février 2008
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
[Traduction]
Les travaux de la Chambre
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu des discussions entre les partis et les autres partis savent déjà que je demande le consentement unanime à l'égard de la motion suivante:
Que, nonobstant tout article du Règlement ou usage habituel de la Chambre, le projet de loi intitulé « Loi concernant les paiements à une fiducie établie en vue de fournir du financement à des provinces et à des territoires pour le développement des collectivités » puisse être présenté et lu pour la première fois aujourd'hui; et que, lorsque le projet de loi intitulé « Loi concernant les paiements à une fiducie établie en vue de fournir du financement à des provinces et à des territoires pour le développement des collectivités » aura été lu pour la première fois, il soit réputé avoir été lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité plénier, réputé avoir été étudié en comité plénier, réputé avoir fait l'objet d'un rapport sans propositions d'amendement, réputé avoir été agréé à l'étape du rapport, lu pour la troisième fois et adopté.
Le leader du gouvernement à la Chambre a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?
Le leader de l'opposition à la Chambre invoque le Règlement.
Monsieur le Président, sans vouloir retarder nos délibérations, je me demande si le leader du gouvernement à la Chambre ou, peut-être, le ministre des Finances pourrait dire à la Chambre si la fiducie visée dans le titre du projet de loi a déjà été créée.
L'acte de création de la fiducie est-il disponible? Ce document pourrait-il être déposé à la Chambre en même temps que le projet de loi? Le ministre peut-il nous garantir que la formule utilisée pour répartir les fonds sera juste envers les provinces et les territoires aux prises avec les difficultés économiques visées par le projet de loi et que les fonds disponibles seront répartis proportionnellement aux besoins de chaque région du pays?
Monsieur le Président, les autres partis nous demandent d'accélérer le processus depuis un certain temps.
Évidemment, la répartition sera équitable.
Évidemment, la fiducie n'a pas encore été établie, puisque nous sollicitons l'autorisation du Parlement à cette fin. Elle le sera une fois que nous l'aurons obtenue.
Bien sûr, nous allons mettre en place des ententes avec les provinces, mais les fonds seront répartis de manière équitable et je présume que tout le monde comprend que tel sera le cas.
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement à ce même sujet. Moi aussi, je ne voudrais surtout pas retarder nos travaux, mais je pense que le gouvernement doit répondre à certaines questions de fond.
Nous sommes prêts à adopter rapidement le projet de loi, mais franchement, il incombe au gouvernement de préciser exactement quel sera le mandat de cette fiducie. Il doit présenter cette information à la Chambre. Aussi, nous aimerions connaître la durée de vie de ce fonds de 1 milliard de dollars.
Les néo-démocrates à la Chambre ont certes pressé le gouvernement de prendre une telle mesure et nous sommes heureux que ce dernier ait maintenant reconnu que l'argent doit être versé, mais pour l'amour du ciel, pourquoi ne pas nous donner des informations de base pour que nous sachions exactement ce que contient ce projet de loi que nous n'avons pas encore vu?
Je demanderais au leader du gouvernement à la Chambre de fournir certaines informations de base à tous les députés aujourd'hui avant que nous passions au vote.
Encore une fois, monsieur le Président, les autres partis ont reçu l'avant-projet de loi à l'avance justement pour faciliter le débat. Il est simplement faux de suggérer que tel n'est pas le cas.
D'ailleurs, la fiducie doit être établie avant le 31 mars, avant la fin de l'exercice, pour que les fonds puissent être débloqués et versés selon les accords qui auront été conclus avec les provinces.
Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de questions en suspens car cela fait déjà un certain temps qu'on débat de cette mesure. On nous a demandé à maintes reprises si nous allions accélérer le processus, ce que nous faisons.
La question est très simple. Les partis, les députés sont-ils prêts à appuyer la création de cette fiducie à toutes les étapes?
Monsieur le Président, nous voulons de toute évidence favoriser l'adoption de cette mesure. Nous ne pensons pas qu'elle soit suffisante, mais c'est un début.
Je voudrais demander au leader du gouvernement, ou peut-être au ministre des Transports, de l’Infrastructure et des Collectivités ou au ministre des Finances si les discussions avec les provinces et les territoires sont terminées et si tous les premiers ministres approuvent la formule de répartition?
Je ne suis pas certain qu'il s'agisse là de rappels au Règlement se rapportant à la question de procédure dont nous sommes saisis. Apparemment, nous nous éloignons du sujet.
Puis-je me permettre de suggérer aux députés de discuter de ces questions ailleurs qu'ici puis de revenir avec la motion un peu plus tard aujourd'hui? J'ignore si nous avons choisi le bon moyen de régler la question de procédure dont nous sommes saisis.
Le leader du gouvernement à la Chambre veut répliquer.
Monsieur le Président, je reconnais avec vous que nous sommes devant une série de questions dont les députés connaissent les réponses et qu'ils posent pour nous faire perdre du temps.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Peter Van Loan: Ils savent très bien que toutes les provinces n'ont pas encore conclu d'entente. Ils — et tout particulièrement le leader de l'opposition à la Chambre, qui est un ancien ministre des Finances — savent aussi que, si les ententes ne sont pas conclues avant le 31 mars, si la fiducie n'a pas été mise sur pied avant cette date, l'argent ne pourra pas être versé aux provinces. Il appartient donc aux provinces d'agir.
La question est très simple. Nous avons demandé le consentement unanime de la Chambre. Il appartient donc maintenant à la Chambre de déterminer si, oui ou non, elle veut appuyer la mesure.
[Français]
Monsieur le Président, je serai bref. Concernant la même question, je tiens à souligner qu'en cette Chambre, la semaine dernière, en réponse à une question que je lui posais, un de mes collègues, le député de Pontiac, a dit ceci:
[...] lorsqu'il s'agit d'appropriation de nouveaux montants d'argent, on doit suivre un processus. Ce processus se nomme « le budget ».
C'était sa réponse, et il y a un principe dans notre droit parlementaire qui fait qu'on doit croire en la parole des députés.
La semaine dernière, le député de Pontiac, qui est ministre du gouvernement, nous a dit qu'on ne pouvait pas faire précisément ce que nous, de l'opposition, lui demandions de faire, c'est-à-dire de ramener le milliard de dollars.
Maintenant, le leader du gouvernement à la Chambre est en train de nous dire la même chose, soit de lui faire confiance, même s'il ne nous donne pas de détails. Je suis désolé, mais la contradiction n'est pas du côté de l'opposition. On réclame haut et fort la même chose depuis des mois. Le problème se situe du côté du gouvernement. C'est à lui de fournir des explications.
J'invite notre collègue, le leader du gouvernement à la Chambre, à accepter l'invitation de la présidence de nous rencontrer et d'avoir au moins l'honnêteté intellectuelle d'admettre qu'il y a une contradiction flagrante, et de faire en sorte que tout le monde puisse prendre la parole sur cet important projet de loi.
[Traduction]
Monsieur le Président, l'intention du gouvernement dans cette affaire a été annoncée il y a quelque temps. Maintes questions ont été posées à la Chambre, pas sur les détails de la proposition, mais sur la possibilité d'en accélérer la mise en oeuvre. Ces questions ont été répétées. Nous avons agi pour donner suite à ces questions. Les mêmes demandes ont été formulées par les premiers ministres des provinces et par d'autres personnes également, notamment dans les collectivités touchées.
Nous avons soumis la question à la Chambre. Je vous ai demandé, monsieur le Président, de demander l'opinion de la Chambre. Nous constatons une tentative évidente pour simplement faire de l'obstruction.
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
[Traduction]
Loi sur le fonds en fiducie national pour le développement des collectivités
Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, le projet de loi C-41, Loi concernant des paiements à une fiducie établie en vue de fournir du financement à des provinces et à des territoires pour le développement des collectivités, est réputé avoir été lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité plénier, avoir fait l’objet d’un rapport sans propositions d’amendement, avoir été agréé à l’étape du rapport, lu pour la troisième fois et adopté.
(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et étudié en comité plénier; rapport en est fait sans propositions d'amendement, et le projet de loi est agréé, lu pour la troisième fois et adopté.)
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Maintenant que ce projet de loi a été adopté, je me demande si le leader du gouvernement à la Chambre peut nous dire quand l'argent sera distribué à chaque province.
Je donne maintenant la parole au ministre des Finances pour répondre à ce recours au Règlement douteux.
Le Code criminel
-- Monsieur le Président, je prends la parole pour présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire, Loi modifiant le Code criminel (trafic et transplantation d'organes et d'autres parties du corps humain).
L'industrie clandestine d'organes et de parties du corps humain qui inspire l'horreur est l'une des conséquences de trois grandes tendances mondiales observées simultanément au cours de la dernière décennie: d'abord, le développement de la technologie médicale, qui permet des transplantations peu coûteuses de presque n'importe quel organe; ensuite, l'augmentation énorme des disparités et des revenus dans le monde et, enfin, la possibilité de se rendre facilement dans tous les coins du globe.
De récents articles sur l'entreprise millionnaire du Dr Horreur, qui aurait été impliqué dans le prélèvement illégal de reins provenant possiblement de 500 paysans pauvres à New Delhi, et sur ses activités au Canada, ainsi que l'attention donnée au prélèvement illégal d'organes sur des prisonniers d'opinion en Chine, dans le rapport de 2007 de MM. Matas et Kilgour intitulé « Bloody Harvest », soulignent la nécessité d'agir vite pour mettre fin à cette horreur des temps modernes.
En promulguant cette loi, le Canada deviendra un chef de file international dans la lutte contre le sinistre commerce clandestin d'organes et de parties du corps humain.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
[Français]
Les comités de la Chambre
Monsieur le Président, je propose que le premier rapport du Comité permanent des finances, présenté le jeudi 29 novembre, soit adopté.
Je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui et de demander que la Chambre adopte ce premier rapport du Comité permanent des finances, puisqu'il est en lien direct avec ce que nous venons de décider. Le gouvernement avait décidé de créer une fiducie dont la mise en vigueur était conditionnelle à l'adoption du budget. À la suite des interventions faites de façon consensuelle au Québec et portées par le Bloc québécois, le gouvernement a accepté de ne plus lier à l'adoption du budget la motion visant la création de la fiducie. Il s'agit d'un bon geste et nous en sommes satisfaits de ce côté.
Cependant, il y a encore beaucoup de choses à faire pour assurer un soutien adéquat aux secteurs manufacturier et forestier. En ce sens, le Bloc québécois avait fait adopter une motion par le Comité permanent des finances, en novembre dernier, contenue dans le premier rapport que je lis rapidement:
[...] le comité permanent des Finances recommande au gouvernement de mettre en place, le plus rapidement possible, les mesures fiscales comprises dans le rapport unanime concernant le secteur manufacturier de février 2007, intitulé : le secteur manufacturier : des défis qui nous forcent à agir et, qu’il soit fait rapport à la Chambre de l’adoption de cette motion à la première occasion.
Aujourd'hui, comme on a réussi à obtenir du gouvernement qu'il rende disponible l'argent pour la fiducie le plus tôt possible — on a voté la loi —, il faut maintenant que le gouvernement accepte d'aller chercher des fonds à même les surplus de l'année courante. Malgré le versement de 1 milliard de dollars, il demeure que 10 milliards de dollars seront versés pour le remboursement de la dette. Pourtant, le Canada a actuellement le meilleur ratio de tous les pays membres du G8 pour ce qui est de la dette comparativement au produit intérieur brut. Le problème, c'est que le Canada ne fait pas face aux crises rencontrées dans les secteurs manufacturier et forestier de façon suffisante. Le Comité permanent des finances a donc produit le rapport dans cette perspective.
Souvenons-nous que ce rapport n'a pas rencontré d'opposition. Lorsqu'on a adopté ce rapport qui demande la mise en place des mesures fiscales contenues dans le rapport sur les manufacturiers du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, les députés conservateurs membres de ce comité ne se sont pas opposés. Le vote a eu lieu de façon unanime, sans aucune opposition. Tous les autres partis ont appuyé cette motion du Bloc québécois, parce qu'il apparaissait évident à ce moment que la crise dans le secteur manufacturier était présente et réelle, à cause de l'augmentation de la valeur du dollar et de la compétition avec le reste de la planète à l'ère de la mondialisation. Il fallait donc poser des gestes concrets.
Pourquoi est-ce important? Au Québec, le secteur manufacturier est évidemment crucial. Il représente 536 000 emplois et des salaires de 22 milliards de dollars. Il procurait 17 p. 100 des emplois en 2005 et près de 21 p. 100 des revenus de travail, presque trois fois plus qu'en Alberta. De plus, 90 p. 100 des exportations internationales du Québec viennent du secteur manufacturier. Les livraisons manufacturières représentent 59 p. 100 du produit intérieur brut. Au bout du compte, ce qui est encore plus important, ce sont les milliers d'emplois qui en dépendent. Cette crise est donc très grave.
C'est 78 000 emplois manufacturiers qui ont été perdus au Québec, et ce, seulement depuis l'arrivée des conservateurs au pouvoir. Depuis avril 2005, 21 000 emplois ont été perdus dans la seule industrie forestière, ce qui inclut les industries et services connexes comme le transport et les équipements forestiers. C'est la moitié du total canadien.
Toutefois, on prévoit une répartition de l'aide à la grandeur du Canada et chaque province aura un bénéfice de la fiducie. De toute évidence, cela ne correspond pas à la réalité de la crise. La réalité, c'est que le Québec et l'Ontario sont les plus touchés par la crise des secteurs manufacturier et forestier, et il faudrait que la répartition en tienne compte.
Aujourd'hui, on demande à ce Parlement d'agréer le rapport du Comité permanent des finances qui demande au gouvernement de mettre en place les mesures fiscales qui étaient prévues dans le rapport sur les manufacturiers. Les recommandations d'ordre fiscal peuvent être mises en place rapidement. On vient d'en avoir la preuve aujourd'hui. Il y a deux semaines, le gouvernement nous disait qu'il fallait absolument attendre le budget, que tout se déciderait lors du budget, que nous devions voter en faveur du budget si nous voulions que les mesures soient mises en avant.
Le gouvernement lui-même a compris qu'il pouvait déposer un projet de loi et le voter, comme il l'a d'ailleurs fait l'automne dernier lors de l'Énoncé économique. Il y a eu consensus tantôt et on a changé la démarche budgétaire pour 1 milliard de dollars. On demande maintenant au gouvernement de continuer dans le même sens, de tenir compte des recommandations unanimes du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie et du Comité permanent des finances, et de donner suite aux recommandations d'ordre fiscal contenues dans ce rapport.
Voici la première recommandation:
Que le gouvernement du Canada modifie la déduction pour amortissement des machines et du matériel employés dans la fabrication et la transformation et du matériel associé aux technologies de l'information, de l'énergie et de l'environnement afin qu'il puisse y avoir amortissement sur deux ans (c.-à-d. 50 p. 100 selon la méthode de l'amortissement constant) et ce, pour une période de cinq ans. Cette mesure serait renouvelable par périodes de cinq ans après l'examen voulu effectué par un comité parlementaire.
Au dernier budget, de façon un peu timide mais dans le bon sens, le gouvernement conservateur a donné cet avantage pour deux ans. Or, les représentants des entreprises du secteur manufacturier et particulièrement du secteur pharmaceutique nous ont dit qu'un simple horizon de deux ans ne leur permettra pas de convaincre leur maison mère d'investir au Québec et au Canada. C'est pourtant ce que l'on souhaite.
On espère que cette première recommandation du Comité permanent des finances, qui n'a pas eu d'opposition en comité, trouvera écho ici et que la Chambre adoptera ce rapport à la fin du présent débat qui a été demandé par le Bloc. Tous s'attendent à ce que le gouvernement étende cette période à cinq ans, ainsi que recommandé par le comité. C'est unanime: les Manufacturiers et exportateurs du Canada, comme ceux du Québec, la Fédération des chambres de commerce, tout le monde souhaite le prolongement à cinq ans de l'amortissement accéléré.
Lors du dernier budget, lorsque le gouvernement fédéral a décidé de baisser les impôts de toutes les entreprises, c'était bon pour celles qui faisaient des profits. Toutefois, celles qui n'en font pas n'ont eu aucune augmentation ou amélioration. On nous dit que le gouvernement n'aurait pas les moyens d'aller de l'avant avec une telle mesure. Néanmoins, il avait tout simplement à maintenir le taux d'imposition tel qu'il était. De toute façon, en raison des surplus actuels, il y a place à l'adoption d'une telle mesure.
La deuxième recommandation du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, appuyée par le Comité permanent des finances, a des impacts sur le plan fiscal. La voici:
Que le gouvernement du Canada porte à 30 p. 100 le taux de déduction pour amortissement pour le matériel roulant, les locomotives et le matériel de transport intermodal, en utilisant la méthode de l'amortissement dégressif.
Évidemment, il s'agit de la même logique que pour la première recommandation. De plus, elle comporte des aspects environnementaux importants. Le chemin de fer est, entre autres, un moyen de transport très écologique et propre. Il permet de diminuer les gaz à effet de serre et de transporter des matériaux et des personnes de façon plus économe, dans un contexte de développement durable. On comprend donc que le Comité permanent des finances y voit la chance de faire d'une pierre deux coups.
J'étais au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie lorsqu'on a adopté unanimement les 22 recommandations. Je suis devenu le porte-parole en matière de finances et j'ai fait adopter ces recommandations de nature fiscale par le Comité permanent des finances, parce que le rapport unanime de la Chambre répondait très bien à ce que les Québécois et Québécoises ainsi que les Canadiens et Canadiennes souhaitent: une action économique de ce gouvernement, une politique économique qui remplace le laisser-faire actuel. C'est dans cette perspective que l'on souhaite le suivi de cette recommandation.
Voici la troisième recommandation de nature fiscale du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, appuyée par le Comité permanent des finances:
Que le gouvernement du Canada améliore le Programme d'encouragements fiscaux à la recherche scientifique et au développement expérimental (RS&DE), pour le rendre plus accessible et plus pertinent aux entreprises canadiennes. Il devrait envisager les modifications suivantes:
1. rendre les crédits d'impôt à l'investissement entièrement remboursables;
Il faut leur donner l'occasion aux entreprises, qui prônent la recherche et le développement aujourd'hui et qui sont dans la course pour obtenir des contrats, d'avoir des crédits d'impôt remboursables afin qu'elles puissent faire les investissements nécessaires en matière de recherche et de développement. Si elles ne font pas de profits, elles sont condamnées à ne pas pouvoir financer leur recherche et leur développement. Il faut mettre fin à ce cercle vicieux et s'assurer que l'on pourra aller de l'avant en encourageant nos entreprises. Cela leur permettrait d'obtenir des marchés. Il ne s'agit pas du tout de subventions; il s'agit de créer un cadre fiscal qui permettrait aux entreprises d'assumer la concurrence et de prendre leur place dans le marché.
Le gouvernement devrait aussi envisager les modifications suivantes:
2. exclure les crédits d'impôt à l'investissement du calcul de l'assiette fiscale;
3. offrir une déduction pour la recherche-développement internationale réalisée en collaboration;
Ainsi, dans la vague de l'actuelle mondialisation, cette dernière modification permettrait des associations avec des compagnies américaines, européennes et de tous les autres pays du monde qui ont le goût de faire des choses en ce sens. Elle permettrait également de redonner au Québec et au Canada le leadership qu'ils ont décidé d'assumer dans le passé en matière de recherche et de développement et qui, actuellement, est un peu au ralenti.
Le gouvernement devrait aussi envisager la modification suivante:
4. étendre l'application des crédits d'impôt à l'investissement pour englober les coûts des demandes de brevet, de la production de prototypes, des essais de produits et d'autres activités antérieures à la commercialisation.
On s'est rendu compte que nos entreprises avaient besoin d'un coup de fouet, d'un avantage pour leur donner le goût de la recherche et du développement. C'est dans ce sens que cette mesure est précisée ici dans le rapport du Comité permanent des finances.
L'ensemble de ces mesures fiscales étaient à même les recommandations du Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie. Avant le budget, le Bloc québécois a chiffré que les besoins étaient de l'ordre d'environ 4,5 milliards de dollars. Rappelons-nous que cette année, si aucun geste n'est posé, il y a quelques minutes, nous avons affecté un milliard de dollars à la fiducie. Cet argent sera disponible immédiatement grâce aux efforts faits par le Bloc pour être le porte-parole du consensus du Québec à cet égard.
Maintenant, il reste encore 10 milliards de dollars qui seront versés à la dette, alors qu'on n'en a pas besoin présentement. Le ratio entre la dette et le produit intérieur brut du Canada est l'un des meilleurs des pays du G7. Ce qui est moins bon, c'est le fait qu'on n'aide pas suffisamment nos entreprises à être compétitives. Dans cette perspective, on pense que, à même les surplus de 10 milliards de dollars, le gouvernement fédéral pourrait, pour rétablir sa réputation de gouvernement équitable, aider les personnes âgées avec le Supplément de revenu de garanti pour un montant de 3 milliards de dollars. On voudrait que 4,5 milliards de dollars soit accordés pour des mesures immédiates concernant toute la question de la relance économique. Le paiement d'un milliard de dollars vient d'être adopté pour les collectivités frappées par la crise forestière. On a aussi besoin de sommes additionnelles pour aider l'entreprise. On vient de mettre de l'avant des mesures pour le budget de l'année courante. Cela pourrait être de l'ordre de 1,5 milliard de dollars et de 500 millions de dollars pour le programme Partenariat technologique Canada. C'est un programme qui existait et qui est venu aider des entreprises à justement créer de nouveaux produits.
On en a un exemple extraordinaire à Rivière-du-Loup: la firme Premier Tech. Cette firme a bénéficié de formes d'assistance. À deux occasions, elle a fait un partenariat avec le gouvernement fédéral. Ces sommes ont permis en définitive de créer des centaines d'emplois. Ce programme a été aboli par les conservateurs. On a créé un nouveau programme qui aide seulement le secteur aéronautique. Ce secteur en a besoin et on voit que cela fonctionne, mais pour les autres secteurs où on crée de nouveaux produits, on aurait besoin que le fonds soit réactivé. D'après nous, pour l'année actuelle, on pourrait y affecter une somme de l'ordre de 500 millions de dollars.
Donc, 1,5 milliard de dollars serait nécessaire pour améliorer l'équipement, 500 millions de dollars pour Partenariat technologique Canada et 1,5 milliard de dollars pour venir en aide aux travailleurs touchés par la présente crise. Ces sommes nous semblent raisonnables et font partie des choix que le gouvernement a à faire au cours des prochains jours et des prochaines semaines.
Pourquoi présenter cette motion aujourd'hui? Parce qu'on s'est rendu compte que, à force de cogner sur le clou, avec des arguments solides, on pouvait réussir à faire bouger le gouvernement. On l'a fait bouger sur la question de la fiducie, maintenant, on passera à l'offensive pour le faire bouger pour qu'une partie des surplus de l'année courante soit affectée maintenant, prochainement, dans les jours qui viennent, pour qu'on puisse continuer à aller dans le sens d'aider l'industrie manufacturière et l'industrie forestière qui sont actuellement en crise profonde.
L'automne dernier, le ministre des Finances, avec ses lunettes roses, nous disait que tout allait bien. On mettait les chiffres sur la table, on lui faisait la démonstration que malgré la création d'emplois dans le secteur de l'énergie, les secteurs manufacturier et forestier n'allaient pas bien. On a répété, on a mis les arguments sur la table, on a donné des chiffres, on a obtenu des appuis importants dans tout le Québec, dans tout le Canada et, finalement, le gouvernement a accepté de créer son fonds d'un milliard de dollars, avec une approche un peu mesquine en disant que cela serait lié au budget. On a continué la bataille en disant qu'il fallait que l'argent soit disponible immédiatement.
L'automne dernier, le Bloc québécois a rendu publiques certaines propositions qui se retrouvent aussi dans le rapport unanime du Comité permanent des finances dont on débat ce matin en cette Chambre. C'est l'étape suivante qu'il faut réaliser. Il faut qu'on réussisse à mener cette action et que le gouvernement fédéral accepte les propositions qui sont celles du Comité permanent des finances, qui étaient celles du Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie. Ce sont celles du Bloc québécois qui les a chiffrées et les a mises sur la table l'automne dernier.
En effet, pour ce qui est de l'impact de la hausse du dollar qu'on a connue, de la parité que l'on vit depuis quelques mois, on ne l'a pas encore senti au niveau de la création d'emplois. L'impact négatif sera présent dans les mois qui viennent. On sait qu'aux États-Unis, il y a un ralentissement important, sinon une récession qui s'en vient. Nous avons des outils pour intervenir et, actuellement, le gouvernement fédéral se comporte comme un propriétaire qui voudrait, de façon obsessive, mettre tout son argent pour payer son hypothèque le plus tôt possible alors qu'il ne met pas l'argent minimal nécessaire pour entretenir sa maison correctement pour l'améliorer.
Je servais cet exemple au porte-parole de la Coalition pour le renouvellement des infrastructures du Québec, le maire de Laval, qui a alors dit que ce n'était pas seulement la galerie d'en arrière qui n'était pas en état, mais la fondation.
En ce qui concerne les investissements que le Bloc souhaite voir mettre en avant, une partie de ceux-ci peut se faire par la relance des infrastructures lors du prochain budget. Il faut accélérer le retour de la taxe sur l'essence aux municipalités. Au lieu d'une lente augmentation de 1 ou 2 ¢ jusqu'en 2010, dès le budget de 2008, il faut une augmentation de 5 ¢. Cela redonnera à l'économie 1 milliard de dollars qui pourra être dépensé pour l'amélioration des infrastructures.
On constate qu'il existe une préoccupation dans la population et dans le milieu financier. On la retrouve partout aujourd'hui dans les journaux. De fait, on y dit que les compagnies souhaitent que le gouvernement fédéral aille du côté de l'innovation et qu'il s'assure que de nouvelles baisses de taxes seront ciblées, par exemple, par les crédits d'impôt remboursables. Le Bloc québécois se fait le porte-parole en ce sens des employeurs, des travailleurs et de tous les gens qui vivent très difficilement l'actuelle crise. Il ne s'agit pas seulement d'une question de principe.
À Donnacona, dans la Mauricie, et où je suis allé pendant la tournée de consultations prébudgétaires, à Shawinigan et à Cabano, dans les régions de l'Est du Québec, on nous a dit qu'il était urgent que le gouvernement fédéral prenne ses responsabilités, qu'il utilise une somme importante du surplus de la présente année pour relancer l'économie et qu'il ne le fasse pas sous forme de subventions, mais plutôt d'assiette fiscale positive.
Des 10,3 milliards de dollars de surplus restant après l'affectation de 1 milliard de dollars à la fiducie, on est prêts à affecter 3 milliards de dollars à la dette. Or il reste encore 7 milliards de dollars pouvant être engagés dans les prochains jours. On a vu ce matin même qu'on a le droit de le faire, qu'on peut le faire, et que c'est légal. Il ne manque que la volonté politique, et on la souhaite. On souhaite que le gouvernement fédéral finira par la mettre en avant. Comme il l'a fait dans le cas de la fiducie, on espère aussi qu'il reconnaîtra la qualité des arguments du Bloc et des arguments présentés en cette Chambre.
J'espère que nous aurons un appui massif pour que le rapport soit agréé par tous les partis de cette Chambre. Il n'y aurait rien de mieux qu'un rapport soit agréé de façon unanime par cette Chambre pour dire au gouvernement fédéral qu'il faut que ces mesures soient mises en place le plus tôt possible, qu'il faut qu'on utilise notre part des surplus disponibles et qu'il faut que le prochain budget aille aussi dans le même sens. Ce sont les deux actions qu'il faut continuer à mettre en avant.
Le Bloc québécois s'est engagé, avant qu'on entre en cette Chambre, à utiliser tous les outils parlementaires pour obtenir ces résultats. La semaine passée, on a entrepris une offensive majeure dans cinq comités différents et, aujourd'hui, on continue en utilisant une autre outil: le fait que le rapport du Comité permanent des finances puisse être agréé. On revient à la charge à la période des questions depuis que le Parlement a repris ses travaux.
La population du Québec et celle du Canada ainsi que beaucoup de communautés s'attendaient à ce que le milliard de dollars pour la fiducie soit disponible maintenant. Nous avons remporté cette victoire. Ces gens s'attendent aussi à ce qu'une partie significative des surplus de l'année courante soient réinvestis dans l'économie pour que l'on puisse faire face aux crises manufacturière et forestière, au ralentissement de l'économie américaine et à l'augmentation de la valeur du dollar. C'est notre responsabilité, comme parlementaires, d'aller de l'avant en ce sens.
J'espère que le Bloc recueillera l'appui de tous les partis en cette Chambre pour voter en faveur de cette motion. Rappelons-nous — et je conclurai sur ce point — qu'il y a eu cet appui unanime au Comité permanent des finances. Les libéraux et les néo-démocrates ont voté en faveur de cette motion, alors que les conservateurs se sont abstenus. J'espère que nous retrouverons le même type d'unanimité et que le Parti conservateur, qui a commencé à bouger par suite de nos représentations, ira de l'avant. C'est important pour l'économie, les emplois, les familles et les communautés du Québec et du Canada.
Monsieur le Président, je ferai deux courtes observations.
Tout d'abord, j'aimerais entendre les commentaires de mon confrère qui vient de s'exprimer avec tant d'éloquence et de pertinence. À mon avis, les suggestions apportées par le Bloc québécois, par l'intermédiaire de son porte-parole, sont tout à fait réalisables et répondent adéquatement aux attentes des différents intervenants des secteurs manufacturier et forestier.
Dans son énoncé, mon collègue a parlé de l'adoption, ce matin, du milliard de dollars dont la répartition se fera par tête de pipe, c'est-à-dire qu'on répartira ce montant entre toutes les provinces. Mon collègue a manifesté sa surprise, et avec raison. Par exemple, il dit que les secteurs manufacturier et forestier touchés se trouvent dans une proportion de 75 p. 100 au Québec et en Ontario. Seulement au Québec, c'est 40 000 emplois qui sont touchés. Or, on accordera le même montant, soit 130 millions de dollars, à l'Alberta qui n'a subi aucune fermeture d'usine et où il y a peu de foresterie, sinon pas du tout.
Avec l'expérience qu'il a, mon collègue pourrait sûrement donner un aperçu historique. Lorsqu'il y a eu la crise de la vache folle, par exemple, a-t-on donné de l'argent à Terre-Neuve-et-Labrador? Non, on a donné les fonds à la province touchée par le problème de la vache folle. De plus, lors du problème de sécheresse extrême dans l'agriculture — je pense au problème des sauterelles survenu il y a quelques années —, on a alors pris 1 milliard de dollars et on l'a réparti selon les besoins de chaque province, si bien que le Québec a récolté à peu près 40 millions de dollars et l'Ouest canadien, 950 millions de dollars, parce que le problème s'y concentrait. Ne devrait-on pas emprunter la même formule en ce qui a trait à cette aide de 1 milliard de dollars?
Ma deuxième question est courte. Mon collègue n'est-il pas surpris de constater que l'ensemble des députés conservateurs du Québec se soient tus? Pas un seul mot sur ce dossier, pas une intervention en Chambre, pas une question, pas de déclaration d'une minute, pas de discours, aucune intervention publique pour défendre les intérêts du Québec dans ce dossier.
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour de son intervention.
Effectivement, en ce qui a trait à la répartition du milliard de dollar qu'on vient de voter, elle se décidera lorsqu'on choisira la façon dont les fonds de la fiducie seront alloués. Il nous faudra encore livrer bataille à ce sujet, parce que cela n'a effectivement pas de bon sens et ne correspond d'aucune manière à la réalité économique.
Je donnais des exemples illustrant la gravité de la crise manufacturière. C'est 78 000 emplois qui ont été perdus au Québec depuis l'arrivée des conservateurs au pouvoir, dont 21 000 dans la seule industrie forestière — et ces chiffres s'arrêtent à l'été 2007. Entre-temps, des emplois continuent de se perdre. Le Québec et l'Ontario représentent donc le coeur de l'industrie manufacturière.
Dans le cas de la vache folle, on a effectivement créé un fonds. Les gens touchés par la crise pouvaient ainsi bénéficier de l'argent de ce fonds et c'était tout à fait normal.
C'est pour cela que, ce matin, il serait important d'adopter le rapport qu'on soumet relativement aux mesures fiscales qui touchent les industries. Ces mesures seront nécessairement profitables aux industries existantes, et particulièrement le crédit d'impôt remboursable.
Actuellement, les entreprises du Québec qui se battent très fort pour réussir à offrir un produit innovant et à garder leur marché ne peuvent malheureusement pas choisir d'investir en recherche et développement, parce qu'elles ne font pas les profits nécessaires pour bénéficier de la déduction d'impôt. De leur côté, les pétrolières, qui font d'immenses profits, ont droit à des crédits d'impôt qui ont pour effet de diminuer leur part d'impôt à payer. Ainsi, même si les entreprises manufacturières qui ne font pas de profits investissent en recherche et développement, elles ne peuvent pas bénéficier de ce crédit d'impôt de la même façon, parce qu'il n'est pas remboursable.
À mon avis, il y a là une injustice. L'urgence est criante et l'argent doit être disponible le plus tôt possible. Nous avons gagné des conservateurs qu'ils finissent par bouger sur cette question, devant le consensus québécois porté ici, à la Chambre, par le Bloc québécois. Je conviens avec mon collègue que beaucoup de députés conservateurs doivent être très surpris ce matin. Depuis Noël, ils se portaient à la défense de l'opinion du premier ministre qui disait que nous devions attendre le budget, qu'on ne pouvait faire autrement. Il était incapable de se souvenir qu'on avait fait autrement en octobre dernier avec l'Énoncé économique.
Aujourd'hui, les députés conservateurs viennent d'être confondus par un autre élément — et c'est là-dessus que je conclus. En effet, le ministre de l’Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec a dit hier que c'était grâce au Bloc québécois. On entend les députés conservateurs du Québec dire à satiété que le Bloc québécois ne sert à rien. Or hier, le ministre de l’Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec a dit que c'était le Bloc qui les avait obligés à bouger.
Nous sommes là pour défendre les intérêts du Québec de cette façon, et nous en avons fait la démonstration ce matin. Cependant, la bataille n'est pas terminée. Il faut continuer. Nous gagnerons parce que nous avons le Québec derrière nous.
Monsieur le Président, d'abord, je tiens à féliciter mon collègue de son discours sur la motion adoptée le 28 novembre 2007. D'ailleurs, il a fait une excellente présentation sur les bienfaits du rapport du Comité permanent des finances pour l'économie québécoise et pour l'industrie manufacturière. Par exemple, il est de plus en plus clair que nos industries ont besoin d'être plus productives dans l'avenir et ont nécessairement besoin de remettre à niveau leur équipement.
Toutefois, ce dont mon collègue a peu parlé dans sa présentation, c'est qu'en rendant ces avantages fiscaux plus accessibles pour l'industrie manufacturière, on contribue aussi à bâtir au Québec une économie plus durable. Pourquoi? Parce que nous sommes pris au Québec, entre autres dans certains secteurs de l'activité économique — particulièrement dans le secteur manufacturier —, avec des entreprises qui possèdent une vieille technologie. Donc, il faut rendre plus accessibles certains avantages fiscaux, par exemple, des crédits d'impôt pour la recherche et développement remboursables, un amortissement plus accéléré sur deux ans, pour une période de cinq ans. Je pensais, entre autres, à la recommandation no 2 du rapport du Comité permanent des finances qui vient faire porter à 30 p. 100 le taux de déduction pour amortissement pour matériel roulant et les locomotives.
Le député admet-il que non seulement ce rapport contribue à consolider l'industrie manufacturière, à la rendre plus productive, mais en même temps, qu'il contribue à changer les procédés industriels, faisant en sorte que notre économie soit plus verte et plus durable?
Monsieur le Président, je souscris à 100 p. 100 aux propos de mon collègue de Rosemont—La Petite-Patrie. En effet, il y a un an, j'étais porte-parole en matière d'industrie. Le Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie a fait des recommandations que le Comité permanent des finances propose maintenant à la Chambre. Tout cela s'est fait dans un contexte de développement durable.
Il n'y a pas de plus bel exemple que le transport en commun au sujet de la déduction. Effectivement, si on investit dans un transport plus propre, on obtiendra de la création d'emplois. Par exemple, à l'usine Bombardier, à La Pocatière, on fabrique des wagons, des locomotives et des véhicules de ce type. En plus, on améliore la qualité de l'environnement. Donc, on intègre cette notion de développement durable et, de ce côté-là, on fait faire un pas de géant.
En effet, le gouvernement actuel a toujours fait une dissociation entre le développement économique et l'aspect environnemental alors que, maintenant, il faut une approche de développement durable, comme mon collègue le disait. Il faut s'assurer que l'ensemble des décisions prises au plan économique s'inscrivent dans une perspective de développement durable. À l'avenir, il ne faut plus faire de développement sauvage en ne tenant pas compte des impacts sur l'environnement.
Les mesures mises en avant aujourd'hui permettraient de rendre quelque part la monnaie de la pièce. Le gouvernement fédéral a aidé l'industrie des sables bitumineux et l'industrie pétrolière de façon extravagante au cours des dernières années avec toutes sortes de crédits d'impôt. Maintenant, il a l'occasion de donner une chance pour qu'on ait un secteur manufacturier plus propre.
Ce secteur a déjà fait des efforts importants au Québec par rapport à d'autres provinces. On peut présenter sur la table les progrès qu'il a faits. Toutefois, ce type de crédits permet d'aller plus loin encore et donc, en définitive, d'obtenir des résultats qui feront qu'on aura des industries plus propres. Cela permettra un développement au lieu du laisser-faire actuel qui nous amène à la disparition des emplois. Il faudra toujours réaliser des produits quelque part. On ne peut pas continuer la pratique actuelle de délocalisation. Dans certains pays, on peut comprendre que les emplois constituent une question de survie quotidienne et qu'il est plus difficile d'agencer cela avec les questions environnementales. Toutefois, si on a une contribution a faire sur cette planète, c'est de s'assurer que le développement se fera dans une continuité acceptable en matière environnementale. Les petits gestes qu'on peut poser aujourd'hui pourront avoir des conséquences très positives. Des entreprises pourront obtenir des crédits d'impôt pour améliorer leur productivité, mais en même temps, elles pourront contribuer à un développement durable pour le Québec et pour le Canada.
[Traduction]
Monsieur le Président, je remercie également le député de Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup de m'avoir donné l'occasion de parler de ce que fait le gouvernement actuel pour aider le secteur manufacturier. Je tiens également à dire que le Comité des finances s'efforce de régler ces questions avec la collaboration de tous les partis. Je suis reconnaissant au député de ses efforts en ce sens.
Je tiens à citer certains faits concernant l'économie puisque, très franchement, les facteurs économiques fondamentaux au Canada sont exceptionnels. La période actuelle de croissance économique est la deuxième en durée dans l'histoire du Canada. L'inflation de base est restée à l'intérieur de notre fourchette établie de 1 p. 100 à 3 p. 100. Le taux de chômage est le plus bas en plus de 30 ans et le nombre de Canadiens qui participent à la population active est le plus élevé de toute l'histoire du Canada.
Nous réduisons la dette et nos résultats financiers sont les meilleurs parmi ceux des pays du G7. Nous sommes le seul pays du G7 qui affiche constamment des excédents budgétaires, ainsi qu'un fardeau de la dette décroissant.
Néanmoins, nous devons être prêts à relever les défis, y compris une augmentation importante de la valeur du dollar canadien et ses répercussions sur le secteur manufacturier, la concurrence accrue de géants économiques en devenir, comme la Chine et l'Inde, ainsi que la pénurie de travailleurs spécialisés et le vieillissement de la population.
À mesure que le monde évolue, les Canadiens doivent travailler ensemble pour rendre le Canada encore plus prospère et fort. C'est la raison pour laquelle notre gouvernement a élaboré Avantage Canada, un plan économique stratégique à long terme qui vise à améliorer la prospérité économique du Canada non seulement aujourd'hui mais pour l'avenir. Ce plan prépare le Canada à se doter de cinq avantages critiques qui renforceront notre pays et seront, aux yeux du reste du monde, le reflet de notre modernité, de nos ambitions et de notre dynamisme.
Tout d'abord, le plan créera un avantage fiscal pour le Canada en réduisant les impôts de tous les Canadiens et en établissant le taux d'imposition le plus faible du G7 pour les nouveaux investissements des entreprises.
Deuxièmement, un avantage financier, en éliminant la dette nette de l'ensemble des administrations publiques en moins d'une génération et en créant les assises d' une prospérité durable.
L’avantage entrepreneurial du Canada réduira la réglementation inutile et les tracasseries administratives tout en abaissant les taxes et les impôts, ce qui stimulera l’investissement des entreprises. Dans un climat des affaires plus concurrentiel, les consommateurs pourront acquérir des biens à moindre coût et les entreprises canadiennes seront mieux équipées pour réussir sur la scène mondiale.
Le plan Avantage Canada créera également un avantage du savoir en dotant le Canada de la main-d'oeuvre la plus scolarités, la plus qualifiée et la plus souple au monde.
La cinquième partie du plan met l’accent sur un avantage infrastructurel que conférera la création d’une infrastructure moderne et de calibre mondial assurant la libre circulation des personnes, des biens et des services sur nos routes et nos ponts, dans nos ports et nos portes d’entrée, et par nos transports en commun. Chaque composante du plan Avantage Canada servira les intérêts du secteur de la fabrication.
La motion à l’étude aujourd’hui invite le gouvernement à mettre en place des mesures fiscales pour venir en aide aux fabricants canadiens. Le ministre des Finances est allé récemment à Québec dans le cadre des consultations prébudgétaires du gouvernement, afin d’entendre les difficultés qu’éprouve le secteur de la fabrication. Par ailleurs, le Comité des finances s’est rendu à Montréal où les fabricants ont énoncé le genre de mesures à prendre pour améliorer la situation de ce secteur dans nos provinces et nos territoires partout au Canada.
Même si pour beaucoup les temps sont difficiles, au Canada, les fabricants font preuve de résilience. Face à l’adversité, ils font l'acquisition d'une technologie et d'un équipement encore meilleurs. Ils augmentent leur productivité, se diversifient davantage et élargissent leur champ d'action dans ce marché mondial hautement concurrentiel. Les fabricants réagissent à la situation difficile et nous le faisons aussi.
Le gouvernement allège le fardeau fiscal en réduisant tous les impôts, notamment en prévoyant une réduction historique de l'impôt des sociétés.
Grâce aux assises économiques et fiscales du Canada, le gouvernement a pu profiter d’une occasion que peu d’autres pays ont eue, soit celle de procéder à d’importantes réductions d’impôt de portée générale qui renforceront notre économie à la grandeur du pays.
Je parle ici des mesures visant une nette réduction des impôts que le gouvernement a prises depuis son arrivée au pouvoir. Bon nombre des réductions d’impôt décidées par notre gouvernement sont de portée générale, alors que d’autres n’apportent qu’un allégement fiscal direct stratégique au secteur de la fabrication.
Le système de déduction pour amortissement détermine quelle partie du coût initial d’un bien une entreprise peut déduire chaque année. Les taux sont généralement établis de telle sorte que les déductions du coût en capital sont réparties selon la durée de vie utile du bien. Cela permet de déterminer exactement le revenu aux fins d’impôt et favorise la neutralité en ce qui a trait aux décisions d’investissement. Quand le taux de la déduction pour amortissement est trop faible pour refléter la vie utile d’un bien, une hausse de ce taux peut alléger le fardeau fiscal lié à l’investissement et améliorer l’efficacité du régime fiscal.
Dans le cadre de l’examen permanent que fait le gouvernement des taux de la déduction pour amortissement et dans le but de contribuer à l’avantage fiscal du Canada, le gouvernement a prévu dans le budget de 2007 des changements aux taux de la déduction pour amortissement afin de mieux refléter la durée utile des biens. Par exemple, dans le budget de 2007, on a haussé le taux de la déduction pour amortissement applicable aux bâtiments servant à la fabrication et à la transformation, le faisant passer de 4 p 100 à 10 p. 100. Ce changement reflétera mieux la durée utile de tels immeubles parce que, comme on le sait, dans le secteur de la fabrication, des travaux de rénovation sont souvent nécessaires du fait que les immeubles sont parfois utilisés 24 heures sur 24. Franchement, ces travaux devraient être pris en compte dans le calcul des profits des entreprises.
Le budget de cette année a également accéléré la déduction pour amortissement dans les cas des autres immeubles non résidentiels. Le taux est passé de 4 à 6 p. 100. De plus, le budget a relevé de 45 à 55 p. 100 le taux de déduction pour amortissement pour les ordinateurs, qui sont un actif important dans le secteur manufacturier.
Outre ces changements de taux, qui correspondent mieux à la durée utile des actifs, le budget de 2007 a proposé, étant donné les difficultés économiques des secteurs de la fabrication et de la transformation, un nouveau stimulant temporaire à l’investissement pour les entreprises de ces deux secteurs.
Jusqu’à la fin de 2008 et pour l’investissement dans des machines et du matériel admissibles, les entreprises de fabrication ou de transformation pourront demander une déduction pour amortissement de 50 p. 100, selon la méthode de l’amortissement linéaire. Ces investissements pourront donc être amortis sur deux ans en moyenne, compte tenu de la règle de la demi-année, qui permet de traiter les actifs comme s’ils avaient été achetés au milieu de l’année.
L’ensemble de ces mesures favoriseront un climat beaucoup plus propice aux entreprises de fabrication et de transformation afin qu’elles accélèrent ou accroissent leurs investissements dans des bâtiments, des machines et du matériel. Qui plus est, ces mesures aideront le secteur manufacturier à se restructurer pour relever les défis de l’heure.
Notre gouvernement ne se repose pas sur ses lauriers. Même après le budget de 2007, nous savions qu’il y avait encore du travail à accomplir dans l’intérêt des particuliers, des familles et, plus spécialement, des entreprises. Et c’est pourquoi, dans la revue économie et financière, nous avons annoncé une réduction du taux général d’imposition des sociétés, qui sera ramené à 15 p. 100 d’ici 2012. Cet important allégement de la charge fiscale améliorera le contexte de l’investissement dans tous les secteurs de l’économie, y compris le secteur manufacturier.
Les réductions d’impôt que le gouvernement a annoncées et dont la majorité sont d’application générale, se traduiront par un allégement fiscal de 8,2 milliards de dollars pour les fabricants et les transformateurs. Cela comprend des réductions totalisant 2,6 milliards de dollars prévues dans l’énoncé économique du 30 octobre 2007 pour cette année et les cinq prochaines, et 5,6 milliards de dollars pour les mesures annoncées dans les deux derniers budgets fédéraux et le programme d’équité de l’impôt.
Toutefois, le gouvernement fédéral n’est pas le seul à pouvoir alléger les impôts des entreprises canadiennes. Les provinces ont également un rôle important à jouer pour améliorer la compétitivité du Canada sur le plan de la fiscalité des entreprises.
Pour inciter les provinces à agir, le budget de 2007 a offert un incitatif financier pour faciliter l’élimination de l’impôt provincial sur le capital et annoncé que le gouvernement central était disposé à collaborer avec les provinces afin de mener à bien l’initiative d’harmonisation de la taxe de vente. Les Canadiens profitent déjà des résultats de la première de ces mesures.
En effet, depuis l’annonce de l’incitatif favorisant l’élimination la plus rapide possible de l’impôt provincial sur le capital, le Québec et l’Ontario ont pris des mesures afin d’avoir droit à cette mesure, et le Manitoba a annoncé qu’il entendait faire de même.
Le Canada a maintenant, en matière de fiscalité des entreprises, un solide avantage garanti dans la loi par rapport à ses partenaires américains, et cet avantage va s’accentuer d’année en année jusqu’en 2012.
De plus, grâce à ces mesures du gouvernement, le Canada atteindra l’objectif fixé par Avantage Canada, soit instaurer d’ici 2011 le taux global d’imposition le plus bas pour les nouveaux investissements des entreprises.
Comme je l’ai dit en début d’intervention, je suis heureux que la motion du député m’ait donné l’occasion d’expliquer à la Chambre quelles mesures le gouvernement actuel a prises pour aider le secteur manufacturier.
[Français]
Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention le discours de mon collègue, avec lequel j'ai la chance de travailler au Comité permanent des finances. Effectivement, notre économie a tourné à merveille au cours de la dernière décennie, résultat de l'action concertée des gens aux quatre coins du pays.
Cependant, la réalité a changé. De fait, les États-Unis sont au bord de la récession et ici, on connaît une importante crise des secteurs manufacturier et forestier. Le gouvernement l'a reconnu lui-même ce matin, en décidant que le milliard de dollars de la fiducie serait disponible plus rapidement et qu'il n'attendrait pas le budget.
L'année passée, il y avait eu des avertissements. Le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie avait produit un rapport unanime assorti de 22 recommandations au ministre des Finances quant à ce qu'il faudrait voir dans le budget. Ce n'était cependant pas dans le budget. On s'attendait à ce que ce soit dans l'Énoncé économique, à l'automne, mais seule une des recommandations avait été suivie.
Mon collègue ne reconnaît-il pas qu'aujourd'hui, on a besoin d'une action beaucoup plus forte et que nos entreprises ont besoin d'une assiette fiscale qui les incitera à faire de la recherche et du développement?
Lorsque l'actuel gouvernement a décidé de baisser les impôts des entreprises de façon uniforme, il s'agissait de l'un des outils disponibles. Le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie avait dit unanimement qu'il ne s'agissait pas de la priorité, car cela donnerait de l'argent aux entreprises qui étaient déjà très rentables et qui faisaient d'immenses profits, mais cela n'encouragerait pas l'augmentation de la recherche et du développement chez celles qui en faisaient moins.
Mon collègue ne reconnaît-il pas que le remboursement des crédits d'impôt en matière de recherche et de développement permettrait de donner un coup de fouet fantastique en la matière à nos entreprises? N'est-ce pas l'une des mesures que le gouvernement doit absolument mettre en place le plus tôt possible, à même les surplus de l'année courante, alors que l'on peut affecter 3 milliards de dollars à la dette et que l'on pourrait consacrer 2 milliards de dollars à l'aide à l'entreprise de la même façon, sans nuire à la...
Le député de St. Catharines a la parole.
[Traduction]
Monsieur le Président, mon collègue a mentionné le rapport sur l'industrie, qui a fait l'objet d'un débat en profondeur au Comité des finances avant d'être renvoyé à la Chambre en décembre dernier. Il a parlé du rapport en termes favorables. Le Comité de l'industrie était présidé de main de maître par le député d'Edmonton—Strathcona, qui a également témoigné devant le Comité des finances au sujet de ce rapport dans le cadre de l'examen de ce dernier.
Même si mon collègue semble favorable au rapport, il n'en reste pas moins qu'il ne voulait pas que le président du Comité de l'industrie parle des points qu'il aborde aujourd'hui. Je n'ai jamais eu l'occasion de lui demander pourquoi il ne voulait pas laisser le président en parler, mais je vais en rester là.
L'un des aspects les plus importants de ce rapport, qui a été présenté au ministre des Finances, concernait la déduction pour amortissement accéléré, ce programme étalé sur deux ans devant bénéficier aux industries d'un bout à l'autre du pays. En fait, la portion la plus importante de ce rapport a été mise en oeuvre dans le budget de 2007. Des consultations prébudgétaires ont été menées partout au pays et les Canadiens et les dirigeants d'entreprises nous ont dit que c'était une bonne idée et qu'il était important de l'inclure dans le budget. Espérons que ce programme pourra être prolongé.
Le ministre des Finances a écouté attentivement les commentaires et a lu les mémoires présentés dans le cadre des consultations prébudgétaires afin d'étudier la possibilité de prolonger la déduction pour amortissement accéléré actuellement étalé sur deux ans. Il nous faudra attendre jusqu'au budget, mais je sais qu'il a été très à l'écoute.
Monsieur le Président, je suis vraiment heureux que nous discutions ce matin de l'adoption du rapport du Comité de l'industrie intitulé Le secteur manufacturier: Des défis qui nous forcent à agir.
Le député néo-démocrate membre du comité a suggéré, dans une opinion complémentaire annexée au rapport, que soient élaborées des stratégies sectorielles pour l'industrie manufacturière.
Les néo-démocrates réclament depuis longtemps une stratégie particulière au secteur de l'automobile. Je sais que le député, qui est de St-Catherines, sait à quel point il serait important d'avoir une telle stratégie or, cela fait des années que nous sommes sans stratégie pour régler les problèmes propres au secteur de l'automobile.
Nous avons également réclamé l'élaboration de stratégies propres aux secteurs du textile, de l'aérospatiale, de la construction navale, des plastiques, de la transformation des aliments et des produits chimiques.
Je me demande si le député pourrait parler de la nécessité d'élaborer de telles stratégies sectorielles, particulièrement pour le secteur de l'automobile, stratégie qui n'a jamais existé au Canada.
Monsieur le Président, je remercie le député d'avoir exprimé son appréciation à l'égard de la vaillance des employés du secteur automobile. Les membres des TCA et les gens de St. Catharines travaillent extrêmement fort et sont dévoués au secteur de l'automobile. La productivité de l'usine Glendale à St. Catharines et la qualité des produits qui y sont fabriqués ne pourraient être supérieures. C'est l'une des meilleures usines non seulement au Canada, mais aussi en Amérique du Nord. J'apprécie que le député l'ait souligné.
Dans une optique générale, le gouvernement s'est certainement employé à faire en sorte que tous les secteurs au Canada soient adéquatement préparés à faire face aux problèmes actuels et à continuer à soutenir la concurrence. Par surcroît, nous devons nous assurer que, à long terme, toutes les industries soient concurrentielles, qu'elles demeurent actives et qu'elles restent dans les collectivités de St. Catharines, Burlington, Peterborough et Oakville.
Il va sans dire que je compte sur le ministre de l'Industrie pour présenter un plan plus détaillé qui envisagera des investissements stratégiques dans certains secteurs où il faut intervenir et où nous sommes intervenus. Je songe notamment à la formation et au recyclage et au rôle que nous devons jouer pour demeurer compétitifs et pour créer un contexte nettement plus concurrentiel au Canada.
[Français]
Monsieur le Président, j'ai été un peu surpris d'entendre mon collègue du Bloc québécois nous dire que lors des travaux du Comité permanent des finances, les conservateurs s'étaient abstenus sur cette motion et sur ce rapport. Ce que cela démontre, c'est que les conservateurs et le parti gouvernemental veulent laisser l'industrie manufacturière dans l'âge de pierre par rapport à l'économie moderne. Pourtant, des opportunités s'offrent à nous, entre autres par ce rapport et par cette recommandation, pour favoriser ce que j'appelle un transport intelligent, un transport intermodal plus durable. Le gouvernement et les députés conservateurs refusent d'appuyer ce type de mesures.
C'est totalement inacceptable, d'autant plus qu'on sait que le gouvernement fédéral a, au cours des dernières années, désinvesti dans le système ferroviaire, alors que celui-ci constitue l'avenir du transport. Il faut faire en sorte d'utiliser des moyens de transport moins polluants, comme le transport maritime, par exemple, mais aussi de créer des liens, notamment avec les régions du Québec et avec le Nord du Québec.
Est-ce que le député admet que, en refusant d'appuyer ce type de rapport, le gouvernement fait en sorte de maintenir l'industrie manufacturière à un bas niveau en ne lui permettant pas de changer ces procédés industriels? Non seulement il s'attaque à la productivité des entreprises, mais, en même temps, il contrevient à une règle qui devrait être reconnue par tous, soit celle de favoriser des décisions dans une perspective de développement durable.
[Traduction]
Monsieur le Président, je ne peux penser à un meilleur exemple de décision durable que le budget de 2007. Investissements dans l'infrastructure, péréquation, investissements précis au Québec; le budget de 2007 contenait tout cela.
Le député a parlé d'un retour à l'âge de pierre. Ce n'est certainement pas ce que je recommande, mais si le député est un fan des Pierrafeu, je ne vais pas le juger. Je n'en ai pas le temps. Par contre, je dois dire que le mot important dans l'expression « âge de pierre » est « pierre ». Il y a eu un manque d'investissement dans l'infrastructure d'un bout à l'autre du pays au cours des dernières années.
Le budget de 2006 prévoyait un investissement de plus de 16 milliards de dollars dans l'infrastructure, et le budget de 2007, 17 milliards de dollars, sans compter le milliard de dollars prévus dans le budget de 2006 pour les universités, notamment pour l'infrastructure. Nous offrons un programme de 33 milliards de dollars pour rebâtir notre système d'infrastructure en partenariat avec les municipalité et les provinces.
Le député a prononcé le mot: bien des choses seront construites en pierre. Si le député ne croit pas que cela est un aspect important de notre pays et de l'infrastructure dont nous dépendons, je crois qu'il fait erreur.
J'aimerais que le député fasse attention aux mots qu'il emploie, car je puis lui assurer qu'il y a des collectivités, des entreprises et des particuliers du Canada qui attendent des investissements pour les ponts, les routes, les égouts et les aqueducs...
À l'ordre. Je ne veux pas que la présidence soit accusée d'avoir un coeur de pierre, mais cette partie du débat est terminée. Reprise du débat. Le député de Markham—Unionville a la parole.
Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Kings—Hants.
Nous voici, 364 jours après que le Comité de l'industrie a déposé son rapport à la Chambre avec 22 recommandations, provenant toutes du secteur manufacturier même, et qu'a fait le gouvernement? Il n'a mis en oeuvre que la moitié d'une de ces 22 recommandations.
Les industries avaient dit aux membres du comité que le gouvernement devrait modifier la déduction pour amortissement accéléré des machines et du matériel afin d'en permettre l'amortissement sur deux ans, et ce, pour une période de cinq ans. Les membres du comité, comprenant que beaucoup de ces industries ont besoin de planifier longtemps à l'avance leurs achats de matériel, ont recommandé cette approche sensée au gouvernement.
Toutefois, le ministre des Finances pensait qu'il en savait plus que l'industrie. Il croyait que ses années d'expérience comme avocat et politicien l'avaient mieux informé des besoins des manufacturiers que les manufacturiers eux-mêmes. Ainsi donc, au lieu de leur offrir cet avantage pendant cinq ans comme ils l'avaient demandé, il ne le leur a offert que pendant deux ans. Regardons les conséquences de la brillante perspicacité du ministre des Finances.
En janvier 2007, le Conference Board du Canada a révélé dans un sondage sur la confiance des entreprises que 56 p. 100 des chefs d'entreprise jugeaient le moment propice aux dépenses d'investissement. La semaine dernière, c'est-à-dire un an après que les efforts du ministre des Finances devraient avoir clairement porté fruit, ce même organisme a publié son rapport de l'hiver 2008 sur la confiance des entreprises et seulement 46 p. 100 des chefs d'entreprise sont du même avis que l'an passé. En outre, la confiance des entreprises est à son plus bas niveau en neuf ans au pays. C'est donc dire qu'elle est inférieure à ce qu'elle était après le 11 septembre et pendant la crise du SRAS. On ne peut pas dire qu'il s'agit là d'un vote de confiance dans les politiques économiques du ministre des Finances.
Cela nous amène à aujourd'hui. Comme je l'ai mentionné, mes collègues du Comité de l'industrie déposaient cet excellent rapport il y a un an moins un jour. Pendant 364 jours, ce rapport a ramassé de la poussière sur une tablette pendant que le gouvernement parcourait le pays en déclarant aux Canadiens que tout allait bien. Il suffit de jeter un bref coup d'oeil à l'enquête mensuelle sur l'emploi de Statistique Canada pour constater que la situation n'est pas aussi idyllique que ce que le gouvernement tente de nous faire croire.
Depuis le dépôt de ce rapport, 135 000 emplois ont tout simplement disparu dans le secteur manufacturier. C'est un nombre important, car chacun de ces 135 000 emplois représente un Canadien qui est le gagne-pain de sa famille. Ces personnes doivent payer l'hypothèque, acheter de l'épicerie et s'assurer que leurs enfants vont à la pratique de hockey.
En novembre, les députés libéraux qui siègent au Comité des finances ont organisé une série de rencontres pour entendre les représentants de différents secteurs, notamment les secteurs du tourisme, des forêts, du commerce de détail et de la fabrication. Ce sont ces rencontres qui ont amené le député de Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup à déposer la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui.
Durant ces rencontres, Jim Stanford, économiste en chef des Travailleurs canadiens de l'automobile, a dit au comité que si le gouvernement ne faisait rien, le secteur manufacturier pourrait facilement perdre 300 000 autres emplois d'ici deux à quatre ans. Le gouvernement n'a montré aucune indication jusqu'à présent qu'il s'attaquera à ce dossier on ne peut plus important pour tous les Canadiens.
Cette insouciance de la part du gouvernement à l'égard du secteur manufacturier et du rapport unanime du Comité de l'industrie illustre bien les deux différences fondamentales entre les conservateurs et les libéraux en matière de politique économique. Permettez-moi d'énoncer ces deux différences.
Premièrement, contrairement au Parti conservateur, le Parti libéral est le parti de la prudence financière. Deuxièmement, les libéraux préconisent une approche active, mais prudente, des politiques économiques, alors que les conservateurs prônent le laisser-faire et la nonchalance. Je vais maintenant expliquer ces deux positions.
En ce qui concerne la prudence financière, n'importe quel observateur objectif de l'histoire, au nord et au sud de la frontière, aura noté que les conservateurs et les républicains sont les partis qui accumulent généralement des déficits bien dodus. Pensons à Ronald Reagan, dans les années 1980, à George W. Bush aujourd'hui. Pensons à Brian Mulroney qui, en 1993, a légué un déficit de 42 milliards de dollars aux libéraux, qui ont ensuite dû l'éponger. Pensons à l'ancien premier ministre de l'Ontario, Ernie Eves, et à ses trois collègues qui font actuellement partie du Cabinet, dont le cheval de bataille, pendant la campagne électorale de 2003, était supposément l'équilibre budgétaire. Le problème, c'est que lorsque Dalton McGuinty a pris les rênes, il a fait venir les vérificateurs et ceux-ci ont découvert un énorme et désastreux déficit de 5,8 milliards de dollars que le gouvernement de Dalton McGuinty a dû éponger. Ce sont là des faits historiques confirmés. J'ajouterai que Bill Clinton, un démocrate, a su équilibrer tous ses budgets pendant la durée de sa présidence.
La morale de l'histoire, c'est que les conservateurs et les républicains ont accumulé des déficits énormes et laissé aux gouvernements libéraux et démocrates suivants le soin de mettre de l'ordre dans leur gâchis.
J'ai ensuite dit que les libéraux étaient prudents dans leur gestion des finances, tout à fait à l'opposé des conservateurs. Les libéraux préconisent un gouvernement dynamique, mais prudent sur le plan financier. Nous ne pourrions rester les bras croisés dans une attitude de laisser-faire ou nous montrer nonchalants devant la disparition de centaines de milliers d'emplois du secteur manufacturier. Nous aurions une approche active. Ainsi, notre chef, Stéphane Dion, a récemment annoncé deux...
Des voix: Oh, oh!
À l'ordre, s'il vous plaît. Le député siège ici depuis longtemps. Il sait qu'il ne doit désigner personne par son nom.
Je vous remercie monsieur le Président. Je m'excuse de cet écart.
Le chef de l'opposition a récemment décrit deux parties du programme libéral qui participent de cette attitude active mais prudente en matière de politique économique.
Tout d'abord, notre chef propose un fonds de 1 milliard de dollars pour investir dans le secteur manufacturier de manière à stimuler d'autres investissements et à créer de l'emploi. Ce montant s'ajouterait au 1 milliard de dollars pour les collectivités que la Chambre a approuvé plus tôt aujourd'hui. Il s'agit d'une politique active d'investissement dans l'industrie qui va de pair avec les recommandations du Comité de l'industrie. C'est quelque chose que le gouvernement, et en particulier le ministre des Finances, refuse fermement d'envisager.
De plus, dans un article publié dans le Globe and Mail ce matin, on apprenait que l'industrie demande que les crédits d'impôt liés à la recherche et au développement soient remboursables. Notre chef avait une longueur d'avance dans ce dossier. Dans le même discours, il a déclaré qu'un gouvernement libéral permettrait que les crédits d'impôt en matière de recherche et développement soient partiellement remboursables de sorte que les entreprises qui investissent dans la R et D — ce qui est essentiel pour l'avenir de notre économie — obtiennent un peu de fonds, qu'elles engendrent des bénéfices ou non.
Ce ne sont que deux exemples de ce que je considère comme une approche gouvernementale active, surtout quand l'économie se porte mal et que des secteurs comme le secteur manufacturier se font malmener par la vigueur du dollar, des coûts d'énergie élevés et une économie américaine qui faiblit. Le Parti libéral proposera des mesures actives pour appuyer ces secteurs et appuyer les Canadiens dont les emplois sont à risque.
À l'opposé, le ministre des Finances a parlé de « tour de passe-passe » lorsqu'on lui a demandé si son fonds aiderait le secteur manufacturier canadien. Il est clair qu'il est aveuglé par les idéologies. Il est clair qu'il évolue dans un monde de laisser-faire extrême, de je-m'en-foutisme.
En conclusion, la grosse différence entre le Parti libéral et le Parti conservateur est celle-ci: nous sommes le parti de la prudence financière, mais nous croyons aussi dans une approche économique énergique et active afin que les secteurs qui perdent des emplois reçoivent de l'aide d'un gouvernement qui se soucie de ses citoyens et de leurs emplois.
Monsieur le Président, permettez-moi de résumer les propos du député en quelques mots pour le bénéfice des téléspectateurs. Je dirai tout simplement que les libéraux aiment toutes les formes de taxes et qu'ils sont toujours prêts à les augmenter, qu'ils ont toujours un programme de dépenses à présenter et qu'ils cherchent constamment à menotter les sociétés.
Ce que je voulais souligner toutefois, ce sont les commentaires qui ont été formulés au Comité des finances par certains experts comme Don Drummond, économiste en chef de la Banque TD, qui a affirmé que le gouvernement fédéral avait fait de grands progrès au niveau de l'imposition du revenu des sociétés, ce qui était tout à son honneur. Nous venons en aide aux entreprises. Je ne comprends pas vraiment ce que le député veut dire.
S'il veut parler des déficits et des gouvernements qui ont enregistré des déficits, je suis persuadé qu'il se souviendra du gouvernement Trudeau qui, le premier, a endetté le pays. Puis, comme tout le monde, je l'ai entendu dire qu'il aimerait se présenter dans les rangs démocrates aux États-Unis. Je présume donc qu'il appuiera également les systèmes privés de soins de santé. J'aimerais beaucoup entendre ce qu'il a à dire à ce sujet.
Monsieur le Président, le député est dans l'erreur. Parlons d'abord de la question des dépenses et des impôts.
Une voix: Vous avez eu la chance d'agir, mais vous n'avez rien fait en 13 ans.
Monsieur le Président, pour ce qui est de la réduction des impôts des sociétés, notre parti avait recommandé une telle mesure avant même que les conservateurs décident de l'adopter. C'est un point sur lequel nous sommes d'accord. En ce qui a trait à la réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers, nous avons annoncé une réduction de 100 milliards de dollars dans le budget de l'an 2000.
Tout ce que le gouvernement actuel a fait au niveau de l'allégement général de l'impôt sur le revenu des particuliers, il a d'abord accru de 15 à 15,5 p. 100 le taux d'imposition le plus bas sur le revenu des particuliers lorsqu'il est arrivé au pouvoir, pour le ramener ensuite à 15 p. 100 l'année suivante. Il prétend donc avoir consenti une réduction d'impôt, alors qu'il n'a fait qu'augmenter d'abord et réduire ensuite d'autant le taux d'imposition.
Enfin, pour ce qui est des dépenses, comme Andrew Coyne et d'autres conservateurs l'ont souligné, le ministre actuel est celui qui dépense le plus de toute l'histoire du pays. Les dépenses ont augmenté plus rapidement sous la gouverne des conservateurs que sous celle des libéraux et le gouvernement actuel est loin d'être conservateur à cet égard.
[Français]
Monsieur le Président, j'ai bien écouté le discours de mon collègue. Ce matin, dans les journaux, on dit qu'il y a aussi un problème provenant du fait que pour ce qui est des crédits d'impôt à l'investissement, pour lequel le Canada se dit le plus généreux au monde — dans la réalité, ce sont des gens de Telus qui l'ont dit dans leur mémoire au ministre —, l'Agence du revenu du Canada fait en sorte que l'entrée soit très refermée et qu'en définitive, actuellement, on n'a pas l'effet souhaité avec ce type de mesures.
Depuis 10 ans, le Canada a versé 94 milliards de dollars à ses surplus. Au lieu de payer l'hypothèque de façon accélérée, ne serait-il pas le temps, en termes d'investissements, de consacrer rapidement l'argent afin de donner une chance à nos industries manufacturière et forestière d'aller de l'avant? Ne serait-il pas le temps de donner suite à cette recommandation suggérant que nos crédits d'impôt à l'investissement soient remboursables le plus tôt possible pour donner un signal positif dans le cadre d'un ralentissement économique que, malheureusement, tout le monde ressent?
Monsieur le Président, le député et moi sommes plus ou moins d'accord à ce sujet. Il a dit qu'il voulait que les crédits soient remboursables et je viens de dire que le chef du Parti libéral vient d'annoncer dans un discours que nous étions aussi favorables avec l'idée que ces crédits soient remboursables. Nous n'avons pas dit qu'ils seraient remboursables à 100 p. 100 parce que nous sommes aussi le parti de la prudence budgétaire. Il faut donc voir combien d'argent nous avons, mais ils seraient au moins partiellement remboursables. Le chef de notre parti a déjà dit qu'il ferait cela.
[Traduction]
Monsieur le Président, c’est avec plaisir que je participe aujourd’hui au débat sur cette motion à un moment d’une importance cruciale pour le Canada dans l’économie mondiale.
Nous vivons une période de changements sans précédent, dans une économie mondiale hypercompétitive où les pays et les sociétés avancent ou reculent. Nous ne pouvons pas marquer le pas.
J’ai assisté, il y a deux semaines, au Forum économique mondial de Davos, en Suisse, entouré de dirigeants politiques et de chefs d’entreprises, de gens qui représentaient quelques-unes des économies et des sociétés qui connaissent la croissance la plus rapide du monde. Le Forum de Davos a surtout examiné des questions telles que les sciences, la recherche et le développement, l’importance des sciences pour la compétitivité, les changements climatiques et l’écologisation de l’économie mondiale.
En fait, la revue European Business a publié pour l’occasion un numéro dont l’article-vedette, intitulé « Tirer des bénéfices du changement climatique », affirmait que l’écologisation de l’économie peut créer des emplois, des perspectives et de la prospérité et que nous nous orientons vers une économie mondiale fondée sur la réduction du carbone. Dans un environnement de ce genre, au fur et à mesure que les organisations multilatérales et les gouvernements nationaux imposeront un prix sur le carbone, nous constaterons de plus en plus que ceux qui prennent du retard dans le domaine de l’environnement en prendront également sur le plan économique.
On insiste donc sur la compétitivité dans un environnement plus propre et plus vert. Chez nous, au Canada, nous avons un gouvernement qui n’accorde suffisamment d’importance ni à la compétitivité ni à la gérance de l’environnement. Il ne se soucie en fait que de politiques à court terme au lieu de renforcer la compétitivité. Ses mesures fiscales visent davantage à acheter des voix qu’à édifier un Canada plus riche, plus équitable et plus vert.
Dans son étude la plus récente, le Forum économique mondial a fait savoir que le Canada avait reculé cette année sur le plan de la compétitivité, se classant 13e dans le monde.
Pendant ce temps, des pays comme l’Irlande, les Pays-Bas, la Suède, la Finlande, l’Australie et la Nouvelle-Zélande ont entrepris des réformes fiscales destinées à les rendre plus compétitifs, à attirer des capitaux, à faire croître leur économie et à créer des emplois mieux rémunérés et une plus grande prospérité pour leurs citoyens.
Au Canada, nous n’avons pas eu de réforme fiscale digne de ce nom depuis 1971, avec la Commission Carter sous le gouvernement Chrétien et le gouvernement du député de LaSalle—Émard. Nous avons alors été témoins de la plus importante réduction de l’impôt des particuliers dans notre histoire, mais nous avons vraiment besoin aujourd’hui d’une plus grande compétitivité fiscale d’ensemble.
Au lieu de chercher à atteindre cet objectif, le présent gouvernement a choisi de réduire la taxe sur les produits et services. Les économistes du monde entier n’ont pourtant pas cessé de dire qu’il est plus sensé, au lieu de réduire la TPS et d’amputer les recettes fiscales de 14 milliards de dollars par an, de réduire l’impôt des particuliers et surtout des Canadiens à revenu faible et moyen.
Avec 14 milliards de dollars par an, nous pourrions porter à 20 000 $ l’exemption personnelle de base, c’est-à-dire le seuil de revenu à partir duquel les Canadiens doivent payer de l’impôt. Cela permettrait d’exempter d’impôt des millions de Canadiens à faible revenu et de rendre le régime fiscal plus équitable. Cela permettrait aussi d’accorder des allégements fiscaux à tous les Canadiens, quel que soit leur revenu, en favorisant particulièrement les Canadiens à revenu faible et moyen. Nous aurions alors un régime fiscal plus compétitif. En effet, les économistes du monde sont unanimes à dire que pour augmenter la compétitivité, créer des emplois et de la prospérité et assurer plus de justice et d’équité, il vaut mieux réduire l’impôt sur le revenu plutôt que les taxes à la consommation.
Le gouvernement a adopté une approche différente. Il en a le droit, mais je crois quand même qu’il y a des moyens plus équitables et plus compétitifs d’améliorer le régime fiscal.
Par ailleurs, nous avons discuté ce matin de compétitivité et du secteur manufacturier. Je siège au Comité de l’industrie qui a présenté l’année dernière des recommandations d’une importance capitale. Comme mon collègue de Markham l’a dit, le gouvernement a choisi de ne mettre en œuvre que la moitié d’une seule de ces recommandations.
Le Globe and Mail a publié aujourd’hui un article intitulé « Les entreprises réclament de nouveaux allégements fiscaux -- Des pressions s’exercent sur le ministre des Finances pour qu’il accorde de nouvelles subventions, mais le ralentissement de l’économie a appauvri le Trésor fédéral ».
Pourquoi le Trésor fédéral se dégonfle-t-il sous le gouvernement? Ce n'est pas seulement à cause du ralentissement de l'économie. Le gouvernement actuel dépense plus que tout autre gouvernement dans l'histoire du Canada. Non seulement dépense-t-il comme un panier percé, mais en plus, il a réduit la taxe de consommation au lieu de se concentrer sur les impôts des sociétés, l'impôt sur le revenu des particuliers et la concurrence.
On peut lire, dans l'article, que les sociétés vantent l'innovation scientifique à Ottawa. Notre chef a proposé d'offrir un crédit d'impôt à la recherche scientifique et au développement expérimental afin que toutes les sociétés puissent bénéficier, grâce au régime fiscal, des bons investissements dans la recherche, le développement et la commercialisation, parce que les sciences sont importantes.
En effet, il est essentiel, dans l'économie d'aujourd'hui, que les plus hauts décisionnaires de tous les ordres de gouvernement comprennent l'importance des sciences. J'ai été particulièrement consterné d'apprendre qu'en plus d'avoir renvoyé le conseiller national des sciences, le premier ministre a carrément éliminé le poste. Un seul autre gouvernement au monde a rétrogradé le conseiller national des sciences et amoindri son rôle cette année, celui du président Bush.
Le conseiller national des sciences conseillait le premier ministre dans des dossiers comme les changements climatiques, la recherche sur les cellules souches, les techniques génésiques, l'économie verte ou encore les domaines où l'on fait preuve d'innovation comme celui des technologies propres. J'estime que ces dernières constitueront le secteur qui connaîtra la croissance économique la plus rapide dans l'économie mondiale. À l'heure actuelle, des sociétés de capital de risque comme Kleiner Perkins et d'autres, moteurs de la révolution de l'Internet, investissent massivement dans ce secteur. C'est là un domaine où le Canada pourrait briller.
David Rubenstein, du groupe Carlyle, qui a aussi participé à la conférence de Davos il y a deux semaines, m'a dit, à l'occasion de la conférence sur le capital de risque qui a eu lieu à Québec il y a quelques mois: « Le Canada a le potentiel d'être un leader mondial dans les domaines de l'énergie propre et des technologies propres. »
D'ailleurs, dans le Report on Business d'aujourd'hui figure un article sur les protagonistes dans le captage du dioxyde de carbone. À l'heure actuelle, un groupe de protagonistes et de sociétés dans le secteur de l'énergie en Alberta s'apprête à investir massivement dans un projet de séquestration du CO2. Selon ce groupe, les plans d'investissement des gouvernements provincial et fédéral dans ce projet n'en sont qu'aux étapes préliminaires.
Les entreprises sont prêtes à agir. Elles attendent des signaux clairs et des investissements importants qui pourront servir de leviers, afin de prendre les mesures qui permettront non seulement de réduire nos émissions de dioxyde de carbone, mais aussi de faire du Canada un chef de file en matière d'énergie propre. C'est là un autre secteur auquel le gouvernement n'a pas accordé une grande attention. Nous savons que l'intérêt qu'il porte aux changements climatiques est tout au plus superficiel. Nous savons aussi que le gouvernement ne s'intéresse pas vraiment à la compétitivité à long terme. Il se préoccupe plus des stratégies à court terme qui peuvent lui permettre d'acheter des votes.
Il est essentiel pour les Canadiens, que ceux-ci travaillent dans le secteur manufacturier, forestier ou agricole, que le gouvernement ait un plan. Notre chef libéral a récemment annoncé, à Hamilton, une stratégie industrielle libérale pour le secteur manufacturier, y compris un fonds de prospérité de 1 milliard de dollars pour la fabrication de pointe. Notre chef a parlé de la création de partenariats et de leviers avec le secteur privé afin de créer des emplois bien rémunérés qui pourraient rendre le Canada encore plus compétitif, afin d'épauler le secteur manufacturier — et non pas l'abandonner en adoptant l'attitude de laisser-faire du gouvernement conservateur — et de s'unir avec ce secteur, et afin d'aider les entreprises à devenir plus compétitives. Il faut remanier notre programme de crédits d'impôt à la recherche scientifique et au développement expérimental, afin que les entreprises canadiennes aient la capacité et la volonté d'investir dans la recherche et le développement de pointe, qui peuvent déboucher sur des découvertes qui nous rendront plus compétitifs.
Le gouvernement libéral précédent avait aussi fait un investissement important dans le secteur forestier en créant un fonds ciblé de 1,5 milliard de dollars, que les conservateurs se sont empressés d'éliminer au moyen de l'une des premières mesures législatives qu'ils ont adoptées à titre de gouvernement. Ce fonds de 1,5 milliard de dollars, qui avait été créé il y a deux ans par un gouvernement libéral, visait à aider les communautés forestières à diversifier leur activité et à prospérer. Or, le gouvernement actuel a remplacé cette initiative par un programme moins généreux et moins ciblé de 1 milliard de dollars. En effet, le programme des conservateurs s'appliquait à tous les secteurs, et non pas seulement au secteur forestier.
Le gouvernement offre trop peu, trop tard, et ce sans vision, sans objectif précis et sans plan véritable pour aider le Canada à aller de l'avant.
Par contre, le Parti libéral et le chef libéral offrent aux Canadiens un plan visant à bâtir un pays plus riche, plus juste et plus vert, afin que celui-ci soit plus compétitif, afin de créer la prospérité durable que les Canadiens méritent, et afin de faire en sorte que le Canada assume son rôle de citoyen responsable en matière d'environnement au sein de la communauté internationale. Tel est le genre de plan que les Canadiens méritent, et tel est le genre de responsabilité que les parlementaires doivent proposer dans ces plans, qui doivent ensuite faire l'objet d'un débat et obtenir l'appui des Canadiens.
Monsieur le Président, j'aime toujours assister aux joutes politiques entre le Parti conservateur et le Parti libéral. C'est à qui aura consenti les plus gros allègements fiscaux aux entreprises. Dans ma circonscription, qui se trouve à Hamilton, ville de l'acier, ils ne parlent que d'une toute petite partie du rapport dont nous débattons aujourd'hui.
Je n'ai pas entendu le député parler des autres parties du rapport, comme la reconnaissance des titres de compétence acquis à l'étranger. Voilà qui ferait une grande différence dans la vie de bon nombre de nouveaux venus, non seulement dans ma circonscription, mais partout au pays.
Je n'ai rien entendu, par exemple, au sujet de l'aide pour les travailleurs de la construction qui sont appelés à se déplacer. Ils ont demandé au gouvernement libéral précédent et au gouvernement actuel de leur accorder des crédits d'impôt substantiels pour les frais de déplacement et d'hébergement, ce qui leur permettrait d'accepter de travailler à divers endroits au pays.
Les deux partis n'ont également rien dit sur l'aide pour les études postsecondaires et pour la formation professionnelle.
Quand légiférera-t-on contre le dumping? Une motion a été présentée à la Chambre ce matin pour envoyer 1 milliard de dollars aux municipalités souffrant de la crise. Nous ne pouvons qu'applaudir, mais Hamilton n'en tire absolument rien parce que c'est pas une ville monoindustrielle.
Rien n'empêche que nous avons perdu des milliers et des milliers d'emplois bien payés dans le secteur secondaire. Notre ville est en train d'être dévastée, et tout ce que j'entends ce matin, ce sont des députés qui se vantent d'avoir accordé les plus gros allégements fiscaux aux entreprises, des allégements qui n'aident en rien ma collectivité. Le député pourrait-il nous en dire davantage à ce sujet?
Monsieur le Président, je sais gré à la députée de son discours. Toutefois, un discours de dix minutes ne permet pas d'aborder un nombre illimité de questions. Je suis d'accord avec la députée pour dire qu'il est important de rationaliser le processus de reconnaissance des titres de compétence étrangers.
La mobilité de la main-d'oeuvre au Canada est une question sur laquelle le gouvernement fédéral devrait se pencher, c'est-à-dire qu'il devrait travailler avec les gouvernements provinciaux afin d'éliminer les obstacles à la mobilité, de telle façon que les travailleurs puissent être engagés n'importe où au Canada et que des travailleurs talentueux étrangers souhaitent venir s'installer au Canada. Ces deux aspects de la question sont très importants.
En ce qui concerne les titres de compétences étrangers, nous devrions nous inspirer du modèle du Royaume-Uni. Là-bas, on permet aux étrangers d'initier le processus de reconnaissance de leurs titres de compétences dans leur pays d'origine, si bien que, lorsqu'ils arrivent, une grande partie du travail, voire tout le travail, a déjà été fait. Nous devrions nous tourner vers ce type d'approche innovatrice. Je suis d'accord avec la députée pour dire que nous devrions nous concentrer sur les études postsecondaires et l'apprentissage continu en tant que moteur de la compétitivité.
Pour ce qui de la question de l'impôt des sociétés, rien ne nous empêche de préconiser une meilleure éducation postsecondaire, l'apprentissage continu, une plus grande mobilité de la main-d'oeuvre et l'amélioration du processus de reconnaissance des titres de compétences étrangers et de considérer quand même que la compétitivité fiscale, tant pour les sociétés que pour les particuliers, est importante. Voilà où je ne suis pas d'accord avec la députée.
Contrairement au Nouveau Parti démocratique canadien, d'autres partis sociaux-démocrates dans le monde, que ce soit le Parti travailliste au Royaume-Uni ou des partis de pays scandinaves tels que la Suède et la Finlande, ou des Pays-Bas, ont adopté des politiques sociales progressistes et des politiques innovatrices en matière de concurrence.
Il n'est donc pas impossible qu'un parti politique ou un pays réponde à la nécessité d'être concurrentiel afin de générer les revenus qui feront croître l'économie et fasse en même temps le type d'investissements sociaux dont la députée a parlé. Nous devons faire les deux.
Monsieur le Président, j'aimerais clarifier les faits à l'intention de notre collègue. Nous sommes tous conscients qu'à l'heure actuelle, le taux de change nuit à la compétitivité du Canada. Il ne fait aucun doute que la faiblesse du dollar américain fait augmenter la valeur non seulement du dollar canadien, mais également des autres devises ailleurs dans le monde. À cause de cela, nous avons tous plus de mal à soutenir la concurrence des entreprises américaines. Il faut être conscient de ce fait. Certes, la Banque du Canada est intervenue pour abaisser les taux dans l'espoir de compenser les effets de la montée du dollar. Cette volatilité nuit à toutes les entreprises canadiennes qui fabriquent et exportent des produits. Il faut donc se pencher sérieusement sur la situation.
Notre gouvernement a pris des mesures sérieuses et a consenti une aide totalisant plus de 9 milliards de dollars.
Nous allons verser 1 milliard de dollars dans la fiducie pour le développement des collectivités afin de venir en aide aux petites villes monoindustrielles. Cela aidera les collectivités à explorer d'autres créneaux d'innovation et à assurer la vigueur de leur économie. Je représente une région rurale, et je sais que beaucoup de collectivités de ma circonscription accueilleront favorablement cette mesure.
Nous avons accordé 8 milliards de dollars en allégements fiscaux. Grâce à ces allégements, nous pouvons mieux lutter contre les problèmes que nous éprouvons au chapitre de la compétitivité.
Nous avons prévu 1,3 milliard de dollars pour l'amortissement accéléré, ce qui aidera les entreprises à acquérir du nouvel équipement. Nous avons renouvelé cette mesure dans le dernier budget et nous savons qu'elle aidera les entreprises à se rééquiper et à devenir plus compétitives. C'est ce que nous constatons déjà dans l'industrie des viandes au Manitoba. Les conditionneurs de viande font maintenant l'acquisition de nouvelles technologies robotiques très coûteuses dont ils bénéficient réellement.
Grâce aux allégements fiscaux de 2,5 millions de dollars que nous avons accordés aux entreprises, nous affichons maintenant le plus bas niveau...
Monsieur le Président, premièrement, je conviens qu'il était indiqué d'accélérer la déduction pour amortissement, étant donné la baisse du dollar américain. Cette mesure encouragera les fabricants canadiens à investir dans l'accroissement de la productivité et à améliorer leur compétitivité en ces temps difficiles. C'est pourquoi je crois qu'au lieu de fixer la durée du programme à deux ans, le gouvernement aurait dû le rendre permanent.
Le problème du programme actuel est qu'il accorde aux fabricants, qui doivent prendre des décisions importantes en matière d'investissements de capitaux à long terme, seulement deux ans pour prendre les décisions qui s'imposent et effectuer leurs acquisitions, ce qui est très court. Ce n'est pas raisonnable. Ce n'est pas la bonne façon de faire les choses. C'est pourquoi les fabricants canadiens souhaitent un programme permanent, ou du moins que la déduction pour amortissement accéléré s'étende sur cinq ans.
Deuxièmement, le député s'est vanté du programme gouvernemental de 1 milliard de dollars pour le développement des collectivités, qui a été présenté il y a quelques semaines. La réalité, c'est que ce programme a été présenté afin de remplacer un programme libéral de 1,5 milliard de dollars que le gouvernement conservateur avait supprimé...
Monsieur le Président, j'apprécie l'occasion qui m'est donnée ce matin d'intervenir au sujet de cette question essentielle et cruciale, particulièrement pour les travailleurs canadiens et leurs familles qui vivent dans de petites localités dont l'économie repose sur une grande industrie, d'autant plus que, dans le contexte actuel, au Canada où il y a un si grande richesse, bon nombre de ces gens tirent le diable par la queue.
Certaines localités envisagent même de cesser d'exister. Les gens et les familles ont investi dans une maison, dans un chalet et dans de petites entreprises en ayant la conviction que, s'ils se levaient le matin pour aller travailler, s'ils mettaient du coeur à l'ouvrage et si l'entreprise pour laquelle ils travaillaient agissait dans l'intérêt de tous les intéressés, ils auraient un emploi pendant bien longtemps. Malheureusement, au cours des dernières années, les gens se sont rendu compte que la situation a bien changé. Les règles ne sont plus les mêmes et, ce qui est le plus important dans la discussion que nous avons aujourd'hui, c'est que les gouvernements leur ont tourné le dos.
Il faut examiner la question en tenant compte de ce qui est arrivé au cours des dix à quinze dernières années à l'économie canadienne axée sur les ressources naturelles. On n'a pas tenu compte de cela. Les investissements qui soutenaient auparavant ces industries qui, à leur tour, ont si adéquatement et si bien soutenu une grande part de l'économie du Canada au fil des ans, ne sont désormais plus présents.
Les institutions financières et les organismes gouvernementaux, mis en place au fil des ans pour cette économie, ont maintenant trouvé un nouveau champ d'intérêt, un nouvel attrait, dans l'économie virtuelle très emballante et en pleine évolution, l'économie du commerce électronique et de la technologie de l'information qui a commencé à s'implanter et qui a donné un rendement presque immédiat sur les investissements.
Dans les petites villes canadiennes, particulièrement dans le Nord de l'Ontario, nous avons cherché la possibilité de restructurer l'économie pour s'adapter à la nouvelle réalité, mais malheureusement, les fonds n'étaient pas au rendez-vous. Maintenant, nous nous retrouvons à la dernière minute avec un gouvernement qui vient de se rendre compte qu'il doit agir immédiatement même si ce n'est que modestement.
Nous devons aussi aborder cette question sous l'angle des priorités du gouvernement actuel et de celles des gouvernements des 10 ou 15 dernières années. À une période où notre pays accumulait une certaine richesse, pour ne pas dire une richesse certaine, au lieu d'investir dans l'infrastructure et les améliorations afin de donner une chance aux petites collectivités du Canada dans l'économie mondiale, on a décidé qu'il était plus important d'offrir des allégements fiscaux aux amis et aux bienfaiteurs du gouvernement. Cela ne s'applique pas seulement au gouvernement actuel; tous les gouvernements des 10 ou 15 dernières années ont fait la même chose.
C'est ce qu'on a fait au lieu d'utiliser les importants excédents accumulés par les gouvernements au fil des ans grâce à une assiette et un système fiscaux sains pour nous repositionner, pour donner aux petites collectivités et aux entreprises de mise en valeur des ressources naturelles les moyens de se tourner vers l'avenir et de prendre des décisions positives et constructives à long terme.
Nous avions besoin de ces investissements, surtout pour les petites collectivités et les secteurs de mise en valeur des ressources naturelles, notamment dans le Nord de l'Ontario. Il faut arrêter d'accorder la priorité aux allégements fiscaux des grandes sociétés qui n'auront jamais de retombées pour les régions dont il est question aujourd'hui, les régions que je représente à titre de porte-parole du Nouveau Parti démocratique responsable de la FedNor.
Nous devons aussi examiner la question du point de vue de son impact humain dans les collectivités. Je viens du Nord de l'Ontario et je connais cet impact. Mes collègues qui représentent les régions rurales de la Colombie-Britannique, ou ceux qui viennent du Nouveau-Brunswick, notamment du Nord de la province, parlent eux aussi au nom de petites collectivités dont la survie dépend du secteur des ressources. Nous savons que cela a un effet dramatique et personnel sur les hommes et les femmes, sur les familles, sur les relations et sur les collectivités.
J’ai comparu devant le Comité permanent des finances qui étudiait une motion du Bloc proposant de verser une partie des excédents au Compte d’assurance-emploi du gouvernement. Le Bloc était d’avis que, dans ces circonstances difficiles, une partie des fonds devrait peut-être servir à aider les travailleurs âgés, entre autres, qui doivent composer avec les répercussions de cette réalité.
J’ai fait part au comité des noms de certaines petites villes du Nord de l’Ontario qui ont été frappées, afin que nous puissions traiter cette question d’une manière plus concrète. Ces villes ont désespérément besoin de toute l’aide disponible et elles se tournent clairement vers le gouvernement fédéral, car c’est lui qui a accès à la majeure partie des fonds dans notre système qui consiste à agir au nom de la population et à défendre l’intérêt public.
J’ai parlé d’entreprises telles que Tembec à Smooth Rock Falls, où 230 personnes ont perdu leur emploi. Il y a 65 autres travailleurs de Tembec qui ont perdu leur emploi à Kapuskasing. À Opasatika, Excel a supprimé 78 emplois. À Timmins, Tembec en a supprimé 100. À Hearst, Columbia Forest Products a éliminé 76 emplois. Domtar à Chapleau a aboli 67 emplois. À Thunder Bay, Cascades en a fait disparaître 500, et Bowater, 257. Ces emplois sont associés à des hommes et des femmes qui se lèvent tous les matins pour aller travailler et qui travaillent fort pour rapporter à la maison assez d’argent pour mettre du pain sur la table et assurer un toit à leur famille dans leur collectivité du Nord de l’Ontario.
Bowater a éliminé 100 autres emplois et vient d’annoncer la suppression de 512 autres. À Kenora, où je suis allé il y a à peine une semaine, Smurfit Stone Consolidated a supprimé 350 emplois. Chez Devlin Timber à Kenora, 45 emplois sont disparus. Toujours à Kenora, 41 emplois ont été supprimés chez Weyerhaeuser. Norampac à Redrock a aboli 300 emplois. Patricia Logging à Dryden en a éliminé 35. À Dryden, il y a eu 510 pertes d’emploi chez Weyerhaeuser et chez Domtar.
Uniboard à New Liskeard a éliminé 55 emplois. Bowater Woodland à Ignace a perdu 25 emplois. Chez ForestCare, à Wawa, la ville où j’ai grandi, 63 emplois sont disparus. Weyerhaeuser a éliminé 125 emplois à Sturgeon Falls. Domtar a supprimé 250 emplois à Espanola-Nairn Centre, 910 à Cornwall, 185 à Ottawa, et 236 à White River. Interlake Paper à St. Catharines a perdu 45 emplois. Sturgeon Timber à Dorion a supprimé 70 emplois. Longlac Wood Industries à Longlac a éliminé 350 emplois. Chez Columbia Forest Products à Rutherglen, il y a eu 63 pertes d’emploi.
Au total, cela représente plus de 5 200 pertes d’emploi depuis quelques mois. Ces emplois n’existent simplement plus. Je le répète, ces emplois sont associés à des hommes, des femmes et des familles d’un peu partout dans la province et en particulier du Nord de l’Ontario, des parents et des collectivités qui n’arrivent plus à joindre les deux bouts. Ils sont désespérés, ne savent plus que faire. Ils crient à l’aide. Ils cherchent un soutien en ces temps difficiles.
On raconte dans certains coins du Nord de l'Ontario des histoires au sujet de certains de nos voisins mieux nantis, plus particulièrement ceux du Sud, qui viennent maintenant dans ces régions pour chercher des maisons de vacances et des chalets. Ils payent avec une carte de crédit des demeures achetées par des familles du Nord de l'Ontario au fil des ans pour élever leur famille et prendre leur retraite et qui constituaient pour elles un gros investissement. Ces gens espéraient aussi pouvoir transmettre la propriété de leur maison à des membres de leur famille pour qu'ils puissent aussi en profiter.
Aujourd'hui, il y a des hommes, des femmes et des familles, surtout dans le Nord de l'Ontario, qui sont forcés non seulement de quitter leur emploi, mais aussi de laisser derrière les investissements importants qu'ils ont faits dans leur maison, leur chalet, leur camp et, dans certains cas, dans leur petite entreprise. Voilà à quoi ressemble la situation.
Nous vivons des moments très difficiles là où le secteur des ressources joue un rôle, et plus particulièrement, en ce moment, le secteur forestier. Nous avons un gouvernement qui semble davantage enclin à consentir des allégements fiscaux à ceux qui n'en ont pas besoin, qui en ont déjà assez — merci beaucoup — à un moment où il devrait investir dans l'infrastructure et venir à la rescousse de certaines de ces collectivités dont nous, à cette extrémité de la Chambre parlons en termes tellement directs, personnels et passionnés.
Cela se fait également dans le contexte d'un ancien gouvernement libéral, qui a prêté l'oreille à une coalition forestière, de sorte que les libéraux ne peuvent pas dire qu'il ne savaient rien. En fait, le caucus conservateur actuel, qui maintenant gouverne, a été approché par des lobbyistes à la même époque. Le NPD a aussi été approché par une coalition forestière du Nord de l'Ontario. Elle nous a prévenu, il y a trois ans, de ce qui s'en venait, que les effets se faisaient déjà sentir, que le gouvernement devait s'en mêler et qu'il devrait y avoir un sommet quelconque réunissant un groupe de personnes pour réfléchir aux mesures à prendre en cette période très difficile et éprouvante.
Je crois que la coalition demandait quelque 2,5 milliards de dollars sur trois ans pour aider ses membres qui estimaient devoir investir dans les nouvelles technologies, se repositionner sur le marché et restructurer leurs usines, ainsi que prendre des mesures pour régler les problèmes de l'emploi dans leurs villes.
Qu'ont au juste obtenu les membres de la coalition de la part du gouvernement libéral de l'époque? Ils ont fini par arracher une promesse de dernière minute de 1,5 milliard de dollars, mais lorsque les conservateurs ont pris le pouvoir, ils ont constaté que cette promesse n'était en fait étayée par aucune note au Conseil du Trésor. En fait, aucune ressource financière n'avait été allouée. C'était une promesse en l'air, consentie seulement en raison de l'imminence des élections. Ainsi, les libéraux ont eu l'occasion de s'en prévaloir dans les régions où une telle mesure pouvait été déterminante.
Méprisables, les libéraux se sont permis de faire de la politique partisane avec la vie même des hommes, des femmes et des collectivités, sans avoir la volonté réelle d'agir, sans mettre en oeuvre la moindre initiative concrète. Les libéraux n'ont rien fait pour que cet engagement de dernière minute soit honoré après les élections, quel que soit le parti qui prendrait le pouvoir.
Qu'avons-nous obtenu? Nous nous sommes retrouvés avec un gouvernement qui a fini par réaliser qu'il y avait un problème dans notre secteur forestier. Après Noël, peu après la reprise de la session, le gouvernement a dit qu'il était prêt à verser un milliard de dollars à ces collectivités, à ces entreprises et à ce secteur, mais que cette aide était conditionnelle. Les partis d'opposition devaient appuyer le gouvernement et adopter son budget qui sera déposé plus tard cet hiver ou au début du printemps.
Pour le NPD, c'était une sorte de chantage. Le gouvernement disait qu'il agirait, mais seulement si nous adoptions son budget, même si personne ne sait encore ce qu'il contient. Il pourrait en fait prévoir de nouvelles réductions de milliards de dollars de l'impôt des sociétés, une mesure qui est loin d'être profitable pour les collectivités du Canada en général et pour les collectivités touchées en particulier. En fin de compte, nous ne pourrons peut-être pas appuyer le budget, même si ce milliard de dollars, bien qu'insuffisant, permettra d'atténuer un peu les problèmes de ces gens et les difficultés auxquelles ils sont confrontés.
Après avoir entendu parler du milliard de dollars et du fait qu'il était conditionnel à l'adoption du budget, certains d'entre nous ont interpellé le gouvernement au cours des dernières semaines en lui demandant de s'exécuter sans attendre. Nous avons fait valoir que cet argent avait déjà trop tardé, qu'il fallait le dépenser dès maintenant pour donner de l'espoir aux collectivités. Des députés du Bloc ont fait la même demande et nous avons apprécié leur appui.
Le gouvernement a fini par capituler et a fait l'annonce hier, et c'est la raison pour laquelle notre caucus déclare aujourd'hui qu'il appuiera cette initiative, même en sachant, comme n'importe qui du secteur forestier qui est conscient de l'énormité du défi à relever, que ce ne sera pas suffisant, surtout que quatre ou cinq années se sont écoulées depuis qu'on a sonné l'alarme.
Voici ce qu'a déclaré le représentant du Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier après l'annonce du milliard de dollars:
L’annonce faite aujourd’hui ne tire même pas un seul point de suture dans la plaie d’une industrie qui se saigne de ses emplois. [...] Il nous faut une stratégie forestière nationale qui aidera les travailleurs et les travailleuses, l’industrie et les communautés à revitaliser le secteur par la création d’emplois ajoutant de la valeur aux ressources naturelles. Il est clair que les gouvernements devraient investir dans la recherche et le développement.
Et, plus loin:
« Nous devons tenir un sommet national de tous les intervenants de l’industrie » , dit-il avant de faire remarquer que « des discussions ont déjà été engagées avec certains présidents d’entreprise à ce sujet et sur d’autres initiatives de renouveau ».
Les dirigeants que j'ai rencontrés, notamment dans le Nord de l'Ontario, conviennent de la nécessité d'un sommet et d'une stratégie nationale, et de ressources financières en conséquence pour assurer la réalisation de ce plan.
Plus loin, le représentant du syndicat ajoute ce qui suit:
Nous avons demandé à maintes reprises de tenir des réunions avec des hommes et femmes politiques de tous les partis. Nous nous sommes même rendus à la Chambre des communes pour les inviter à participer au symposium sur la foresterie que nous avons tenu il y a un an. Cependant, nos appels à l’adoption d’une ligne de conduite réfléchie à l’égard de la crise ont été grandement négligés.
Et le représentant du syndical ajoute ce qui suit:
Les mesures précises préconisées par le SCEP comprennent la création d’un groupe de travail syndical-patronal-gouvernemental sur l’avenir des usines.
De plus, le SCEP envisage de rappeler les entreprises à la table de négociation un an avant la date prévue, afin de répondre à la crise de l’industrie forestière.
Toutes les parties intéressées, les travailleurs, les leaders communautaires, les syndicats et même certains propriétaires d'entreprises nous disent et disent au gouvernement depuis déjà fort longtemps qu'il faut prendre des mesures d'envergure pour rescaper ce secteur de notre économie qui a eu tant d'importance par le passé. Ce secteur a été le fondement de l'économie canadienne durant de nombreuses années. Ces gens nous disent, et le caucus néo-démocrate est du même avis, que le secteur forestier continuera d'être l'épine dorsale de l'économie canadienne à l'avenir, surtout si on prend la peine de bien le gérer dans une perspective de viabilité, avec intelligence et en s'appuyant sur les nouvelles technologies qui sont disponibles.
J'invite les gens qui nous écoutent, particulièrement ceux qui vivent dans de petites collectivités durement touchées, à ne pas se laisser dire par personne que c'est impossible, car cela a déjà été fait. Comme je l'ai dit hier au Comité des finances, je siégeais au gouvernement de l'Ontario au début des années 1990 quand une terrible récession a frappé. Des sociétés d'exploitation de ressources du Nord de l'Ontario ont alors demandé de l'aide au gouvernement de l'époque. Les gouvernements sont venus à la table des négociations, non seulement le gouvernement provincial dont je faisais partie, mais aussi le gouvernement fédéral. Au niveau fédéral, les gouvernements conservateur et libéral, car le pouvoir a changé de mains en 1993, ont fait leur part et de nombreuses entreprises en difficulté et en faillite ont été ressuscitées et elles existent toujours aujourd'hui. En fait, certaines sont très prospères.
Chez nous à Sault Ste. Marie, le gouvernement, les syndicats, les investisseurs et les propriétaires d'entreprises ont pris des engagement à l'égard d'Aciers Algoma, de la St. Marys Paper et d' ACR.
J'ai assisté samedi soir à Sudbury à la fête de départ à la retraite de Shelley Martel, ministre ontarienne du Développement du Nord et des Mines sous les néo-démocrates. Elle nous a parlé avec passion et éloquence, en pleine connaissance de cause, du travail effectué à l'époque dans le Nord ontarien pour sauver de nombreuses sociétés et entreprises industrielles vraiment importantes dans cette région du pays.
Je dirai à mes collègues ici présents que nous pouvons faire de même. Ce 1 milliard de dollars est important et nous devons le distribuer, mais il ne suffit pas. Il faut en faire davantage.
Monsieur le Président, selon mon expérience, pour chaque problème complexe, il existe une solution simple, mais elle n'est pas bonne.
Le député parle beaucoup du secteur forestier et il affirme qu'il faudra plus d'un milliard de dollars. Les responsables du secteur de partout au pays l'ont déjà précisé très clairement. Un milliard de dollars, c'est beaucoup d'argent pour les Canadiens, mais quand on songe au nombre de gens qui sont touchés par ces secteurs primaires, une telle somme ne pourra empêcher l'inévitable s'il n'y a pas réellement de solution, et dans ce sens, je suis d'accord.
Toutefois, par principe, je ne crois pas que nous puissions cerner dans un rapport ou une étude de comité une initiative qui permettra de régler tous les problèmes d'un coup. Si par exemple, on estime que le secteur manufacturier risque d'être sérieusement atteint par les pressions financières et les pertes d'emploi, particulièrement en Ontario et au Québec, on ne pourra trouver une solution simple à ce problème.
Si nous voulons trouver une solution au problème des changements climatiques et des émissions de gaz à effet de serre, nous devrons établir des liens importants avec les questions de santé ainsi qu'avec les responsabilités que nous devons assumer en tant que pays. Devrions-nous dépenser notre argent dans ce secteur? Peut-être pas entièrement, mais combien?
Nous pourrions nous pencher sur la question de l'emploi. Il y a plusieurs points et aspects dont nous devons tenir compte.
Je ne sais pas si mon collègue serait d'accord pour dire que la meilleure approche à adopter serait une approche équilibrée, bien fondée sur le plan financier, afin d'éviter que nous nous retrouvions dans une situation déficitaire qui ne nous laisserait pas une marge de manoeuvre suffisante pour pouvoir venir en aide à qui que ce soit.
Je suis d'accord avec le député, monsieur le Président. Il s'agit d'un défi complexe auquel il n'y a pas de solution facile, mais j'espère qu'il ne dit pas qu'il est impossible à réaliser parce des régions et des secteurs de notre économie ont déjà vécu une telle situation dans le passé et s'en sont sortis.
Je reviens à la récession du début des années 1990, alors que nous formions le gouvernement en Ontario. Nous avons obligé tous les intervenants à s'asseoir à la même table. La négociation de la restructuration de toutes ces entreprises fut une tâche ardue, mais nous y sommes parvenus. Chacune de ces entreprises, sans exception, a fini par redevenir rentable et n'a plus eu besoin de la protection du gouvernement.
En fait, si on regarde le Nord de l'Ontario aujourd'hui, on constate qu'à chaque fois que le leadership et les ressources des gouvernements provincial et fédéral ont permis de réunir à la même table les syndicats, le gouvernement, les propriétaires et les institutions financières, l'entreprise a été couronnée de succès.
Je suggère que le milliard de dollars d'aujourd'hui ne soit qu'un début. Il va nous permettre de mettre les choses en branle. D'autres sommes seront nécessaires mais, ce qui est encore plus important, comme le SCEP l'a dit et comme je l'ai lu tantôt, toutes les parties intéressées et tous les responsables doivent se réunir, et il nous faut un engagement au sujet d'une stratégie forestière nationale dans ce pays, une stratégie qui nous permettra d'aller de l'avant. Le défi est complexe, mais réalisable.
[Français]
Monsieur le Président, j'ai écouté le discours de mon collègue avec intérêt, mais je veux surtout souligner la force de conviction qu'il a manifestée, notamment au Comité permanent des finances, hier, lors d'un débat sur des motions semblables. C'est un peu cet esprit qu'on a voulu mettre en avant à la Chambre.
Actuellement, partout au Québec et au Canada, on veut que le gouvernement ait une approche dynamique pour venir en aide aux secteurs manufacturier et forestier. Je sais qu'effectivement, on aurait dangereusement besoin d'une vraie stratégie industrielle, ce qu'on ne retrouve pas nécessairement dans l'action du gouvernement actuel. Néanmoins, il faut comprendre qu'il y a quelques mois, on est passé par une période où le ministre des Finances disait que tout était beau, tout était rose, et que, puisque cela allait bien dans le secteur de l'énergie, tout le reste, y compris le secteur manufacturier, se placerait de lui-même.
Ce matin, dans les journaux, des entreprises mènent une offensive pour demander exactement la même chose que nous, c'est-à-dire que les crédits d'impôt, entre autres, en matière de recherche et développement, soient remboursables.
J'aimerais avoir l'opinion de mon collègue. Au-delà de la nécessité d'une stratégie industrielle, n'est-ce pas effectivement important que la Chambre se prononce aujourd'hui, qu'elle puisse voter sur ce rapport pour forcer le gouvernement à vraiment mettre en place des mesures actives — mesures qui ont été proposées par le Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie il y a bientôt un an et qui ont été recommandées par le Comité permanent des finances? Or on attend toujours que le ministre des Finances agisse en ce sens.
Les gens de sa circonscription ne s'attendent-ils pas à ce qu'on aille beaucoup plus loin que le milliard de dollars qui a été finalement annoncé ce matin et qu'on a réussi à détacher du budget? Maintenant, c'est fait, mais ne faut-il pas aller rapidement beaucoup plus loin que cela?
[Traduction]
Monsieur le Président, nous devons retrouver l'esprit qui régnait au début des années 1990 lorsque les gouvernements fédéral et provinciaux ont fait bloc avec les syndicats, les collectivités et les dirigeants d'entreprise dans la négociation d'ententes visant à restructurer des entreprises telles qu'Aciers Algoma, St. Marys Paper, Algoma Central Railway, à Sault Ste. Marie, Spruce Falls Power and Paper Company, à Kapuskasing, Bombardier et Provincial Papers, à Thunder Bay, Atikokan Forest Products Ltd. et Proboard Ltd., à Sapawe, en Ontario, et 21 autres scieries dans le Nord auxquelles les banques avaient retiré les lignes de crédit.
Le gouvernement provincial de l'époque a adopté une loi sur la participation des travailleurs permettant aux résidants de Kapuskasing d'investir dans leur scierie et dans leur avenir. À l'époque, le gouvernement a manifesté la volonté politique de maximiser les ressources d'Hydro Ontario de manière à aider les collectivités d'Elliot Lake et de Kapuskasing à gérer une transition difficile, puis il a élargi le rôle et le mandat de la Société de gestion du Fonds du patrimoine du Nord de l'Ontario pour qu'elle puisse aider véritablement les entreprises qui en avaient besoin.
Autrement dit, nous n'avons pas besoin qu'on nous dise, qu'on dise aux entreprises et aux régions qui sont plongées dans cette crise du secteur manufacturier, qu'on ne peut pas aller plus loin. On peut aller plus loin. On l'a déjà fait dans le passé et on peut le faire de nouveau.
Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour sa contribution importante au débat d'aujourd'hui à propos de la motion d'adoption du rapport du Comité de l'industrie sur l'industrie manufacturière au Canada.
Ce qu'il a dit est très important: il faut employer une approche sectorielle dans l'industrie manufacturière au Canada. Le député de mon parti qui siège au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie a souligné, dans sa question supplémentaire, que le rapport ne recommandait aucune stratégie sectorielle.
Depuis longtemps, les néo-démocrates réclament des stratégies sectorielles notamment pour l'automobile, la construction navale, les produits forestiers et le textile. Malheureusement, le rapport ne contient aucune recommandation de ce genre.
Compte tenu de l'expérience vécue au cours des années 1990 par le député, alors qu'il faisait partie du gouvernement de l'Ontario, où cette approche a réellement porté des fruits aux endroits durement touchés par une récession, pourrait-il nous dire pourquoi, selon lui, cette approche est encore largement ignorée par le gouvernement fédéral? Pourquoi le gouvernement fédéral ne cherche-t-il pas à appliquer des stratégies sectorielles? Pourquoi n'a-t-il pas recours à ce moyen puisque l'expérience du député indique que c'est un moyen vraiment efficace?
Monsieur le Président, cela renvoie à la position idéologique des conservateurs envers les entreprises et les industries et qui consiste à laisser le marché décider. Si nous avions décidé que c'était la façon de faire au début des années 1990, il n'y aurait pas d'Algoma Steel à acheter par Essar Global, qui recherche aussi d'autres investissements à faire dans notre collectivité et qui contribue à l'économie du Nord de l'Ontario. Il n'y aurait plus de Spruce Falls qui produit du papier à Kapuskasing.
D'ailleurs, je me souviens qu'à l'époque, le chef de l'opposition officielle en Ontario, M. Harris, qui est par la suite devenu premier ministre de la province, disait de laisser tomber l'industrie sidérurgique, que c'était une industrie en déliquescence. Tous ceux d'entre nous qui vivaient à Sault Ste. Marie et dans le Nord de l'Ontario, savions que ces entreprises étaient encore viables, que des gens achetaient encore de l'acier et fabriquaient des produits d'acier, qu'il fallait bien produire l'acier quelque part, alors, aussi bien que ce soit dans nos collectivités. Pourquoi ne pas avoir une industrie manufacturière dans le Nord de l'Ontario? Pourquoi pas dans la péninsule du Niagara? Pourquoi ne pas fabriquer des produits à Hamilton et à Welland pour notre marché intérieur et pour le marché mondial? Prenons l'exemple des magnifiques emplois qu'il y a dans la fabrication d'automobiles à Windsor. Tant de temps et d'énergie ont été investis dans la formation et l'acquisition de connaissances pour que ces travailleurs soient les meilleurs dans leur créneau.
Nous sommes devant un gouvernement qui a jeté l'éponge et qui affirme que le marché décidera. Si c'est le marché qui décide tant de choses, comme c'est le cas, et si le gouvernement n'intervient pas et ne fait pas montre de leadership, s'il ne fournit pas de ressources et n'adopte pas de stratégies sectorielles, nous ne serons que des porteurs d'eau et des coupeurs de bois comme on le lit si souvent dans les ouvrages écrits au sujet des Canadiens par des gens qui ne savent rien de nous.
[Français]
Monsieur le Président, dès le départ, je voudrais remercier mon collègue de Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup d'avoir déposé ce rapport de comité. Son initiative tombe à point, étant donné que, ce matin, le gouvernement a demandé le consentement unanime de cette Chambre pour adopter un projet de loi qui crée une fiducie qui sera disponible pour les provinces — et le Québec — actuellement aux prises avec des difficultés sur les plans manufacturier et forestier.
Tous les partis de l'opposition y ont donné leur consentement parce que c'est un petit premier pas vers une véritable stratégie d'aide aux secteurs manufacturier et forestier. Or, personne en cette Chambre, mis à part les conservateurs, notamment le premier ministre, le ministre de l'Industrie et le ministre des Finances, ne peut s'imaginer que ce sera suffisant. Il ne faut pas s'y laisser tromper.
L'initiative de mon collègue de Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup nous permettra aujourd'hui, dans les minutes qui suivront l'adoption par consentement unanime du projet de loi créant la fiducie, de remettre les pendules à l'heure pour ceux qui ne voient pas bien où se situent les aiguilles.
Le rapport déposé par mon collègue démontre très bien la volonté des partis de l'opposition — et on souhaite que le côté gouvernemental adopte le même type d'attitude — d'être extrêmement précis dans un certain nombre de solutions et de propositions pour véritablement venir en aide aux secteurs manufacturier et forestier.
Je rappelle que cette motion adoptée le 28 novembre dernier par le Comité permanent des finances se lit comme suit:
[...] le comité permanent des Finances recommande au gouvernement de mettre en place, le plus rapidement possible, les mesures fiscales comprises dans le rapport unanime concernant le secteur manufacturier de février 2007, intitulé: le secteur manufacturier: des défis qui nous forcent à agir et, qu’il soit fait rapport à la Chambre de l’adoption de cette motion à la première occasion.
Depuis la reprise des débats, c'est une occasion qui me semble idéale. Encore une fois, je rappelle que cela nous permet de situer l'adoption, ce matin, du projet de loi créant la fiducie de 1 milliard de dollars, montant étalé sur trois ans, pour l'ensemble des provinces dont le Québec.
Je rappelle aussi que le plan conservateur avait trois défauts — et lorsque je parle de plan, je parle du rudiment de plan annoncé en janvier. Le premier défaut, c'est que le premier ministre voulait imposer un chantage partisan sur le dos des parlementaires autant que des secteurs, des régions, des communautés et des travailleurs et travailleuses touchés par la crise des secteurs manufacturier et forestier.
Le premier ministre avait dit, le poing sur la table et de façon très belliqueuse, que si les partis de l'opposition voulaient avoir ce plan — aussi embryonnaire fut-il —, ils devraient avaler la pilule du budget conservateur à venir. Étant donné qu'un budget conservateur peut contenir toutes sortes de choses indigestes et parfois même extrêmement dommageables pour la santé économique et sociale du Canada et du Québec, personne n'a accepté ce chantage. Aucun parti de l'opposition de cette Chambre n'a donné de chèque en blanc au gouvernement conservateur, au premier ministre ou au ministre des Finances, en disant qu'il allait voter en faveur du budget parce qu'il apportait un début d'aide au secteur manufacturier. Ce chantage a d'ailleurs été décrié dans toutes les régions du Québec et j'imagine que ce fut le cas aussi dans toutes les régions du Canada.
À ce sujet, le premier ministre a reculé, face au consensus québécois et aux pressions du Bloc québécois et des syndicats. Même le gouvernement ontarien nous a donné son appui. M. McGuinty a déclaré que ce chantage n'avait aucun sens et n'avait pas sa place dans une situation extrêmement difficile pour des dizaines de milliers de personnes et de familles.
Le plan conservateur comporte deux autres problèmes, qui ne sont toujours pas résolus à l'heure actuelle. Le gouvernement doit être très conscient du fait que même s'il y a eu consentement unanime de la Chambre pour adopter le projet de loi créant la fiducie, nous n'avons pas baissé la garde et nous n'arrêterons pas les pressions. L'initiative de mon collègue de Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup abonde dans ce sens, tout comme celle de mon collègue de Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord hier. Au moment des affaires émanant des députés, nous avons débattu une motion qu'il avait déposée visant à décrire un plan d'aide musclé, détaillé, efficace et réaliste au sujet de l'aide à apporter au secteur forestier.
Aujourd'hui, cette motion du Comité permanent des finances dont nous sommes saisis reprend des éléments de proposition du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Des pistes de solution s'offrent donc au gouvernement, des motions sont actuellement débattues dans cinq comités parlementaires et ces motions sont toutes, les unes et les autres, des solutions au problème vécu.
Le gouvernement doit comprendre que, maintenant que la fiducie est créée moyennant 1 milliard de dollars réparti sur trois ans, il doit immédiatement annoncer d'autres mesures, et il en a les moyens. Je rappelle que, dans son énoncé budgétaire, le ministre des Finances a annoncé des surplus appréhendés pour le 31 mars prochain. On ne parle pas de mois ou d'années, mais de quelques semaines.
Ces prévisions se réaliseront donc à quelques virgules près. Dans l'énoncé budgétaire, le ministre des Finances annonçait 11,6 milliards de dollars de surplus. Voilà qu'on utilise 1 milliard de dollars pour la fiducie, pour l'aide aux collectivités — je ne me rappelle pas exactement comment s'appelle cette fiducie. Il reste toujours 10,6 milliards de dollars qui peuvent être utilisés pour bonifier le plan — et le bonifier drôlement.
Comme vous le savez, nous avons proposé d'utiliser 4,5 milliards de dollars pour différentes mesures — j'aurai l'occasion d'y revenir au cours de mon allocution. Il restera donc toujours de l'argent pour ce qui est du remboursement de la dette, de l'aide aux personnes âgées et des investissements nécessaires en matière d'environnement. C'est de l'argent qui est nécessairement disponible et qu'on ne veut pas affecter en totalité au remboursement de la dette.
Je rappelle que le Canada est le pays du G7 le moins endetté au moment où l'on se parle. Des efforts extrêmement importants ont été faits au cours des 10 dernières années. Il est maintenant temps de s'occuper de ceux envers qui la société québécoise, la société canadienne, le gouvernement fédéral et l'ensemble de la classe politique ont des dettes, c'est-à-dire les gens et les collectivités qui voient leur emploi et leur avenir menacés par des fermetures d'entreprises qui sont parfois monoindustrielles. Il faut venir en aide aux chômeurs et aux chômeuses qui ont été extrêmement frappés par les compressions budgétaires des années 1990.
En tant que société, que ce soit la société canadienne ou la société québécoise, nous avons une dette envers ces gens, et c'est maintenant le temps d'utiliser les surplus prévus du gouvernement, s'élevant à 10,6 milliards de dollars, pour rembourser cette dette. On sait très bien qu'il restera en fin de compte autour de 3 milliards de dollars pour le remboursement de la dette. Il serait totalement illogique sur le plan économique, irresponsable sur le plan financier et inhumain sur le plan social d'utiliser ces 10,6 milliards de dollars pour les affecter en totalité au remboursement de la dette.
Comme je le mentionnais, la motion dont nous sommes saisis comporte des éléments de solution qui peuvent être mis en place immédiatement. On n'a pas besoin d'attendre le budget. On a l'argent et on sait qu'il sera disponible. Le ministre des Finances, le ministre de l'Industrie et le premier ministre doivent annoncer dans les prochains jours de nouvelles mesures pour venir en aide aux secteurs manufacturier et forestier. On ne doit donc pas attendre, parce que tout le monde, partout, dans toutes les régions du Québec, et j'imagine que c'est également vrai pour le Canada, considère que ce qui a été annoncé en janvier par le gouvernement conservateur et le premier ministre est insuffisant.
On n'a donc pas besoin d'attendre de voir si cela sera insuffisant, comme l'a dit hier le ministre de l’Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec. Tout le monde constate que c'est insuffisant. Lui-même a ouvert la porte au fait que ce premier pas, cette ébauche de plan d'aide aux secteurs manufacturier et forestier, était insuffisant et qu'on pourrait en rajouter au budget. Or on ne peut pas attendre le budget. D'abord, on ne sait pas quand ce budget aura lieu. Du côté du ministre des Finances, comme du gouvernement, on n'a aucune indication à cet égard. Chaque jour, chaque semaine qui passe provoque de nouveaux drames humains, de nouvelles fermetures et de nouvelles mises à pied. Aussi, si l'on ne veut pas se retrouver devant une situation encore plus catastrophique, on doit agir dès maintenant.
Comme je le mentionnais, le deuxième défaut du plan conservateur, après que le gouvernement eut fait ce chantage politique, c'était le fait que — cela demeure toujours vrai — les montants annoncés sont nettement insuffisants. Il faudrait au moins aller à la hauteur de 4,5 milliards de dollars à même les surplus de cette année. Comme je le mentionnais, 1 milliard de dollars a été dégagé pour créer cette fiducie et il reste au moins 3,5 milliards de dollars d'investissements à faire. Comme je le mentionnais, cela laisse de l'argent pour d'autres priorités, comme le remboursement rétroactif du Supplément de revenu garanti aux gens qui ne s'étaient pas inscrits faute d'information, et aussi comme des investissements en matière d'environnement.
Évidemment, dans le budget, on souhaite que de nouvelles annonces soient faites par le gouvernement pour compléter ce qui sera fait. On est très conscients du fait que dans le prochain exercice financier, le surplus risque d'être un peu moins élevé que 11,6 milliards de dollars et qu'il se situera probablement davantage autour de huit milliards de dollars. Il serait donc sage, au plan financier, d'utiliser une marge de manoeuvre qui existe maintenant afin de l'investir dans la relance des secteurs manufacturier et forestier.
Un troisième élément fait toujours défaut dans le plan conservateur, soit la formule de répartition qui nous a été annoncée au prorata de la population. Cela ne fait aucun sens. Quand on a eu la crise de la vache folle, on n'a pas annoncé un fond réparti au prorata de la population, mais on a répondu aux besoins particuliers de l'Ouest canadien et de l'Alberta, des régions plus touchées que d'autres ou que le Québec. Le Québec aurait évidemment souhaité davantage pour ses producteurs, mais on a privilégié les régions et les provinces où se concentrait le problème.
Dans ce cas-ci, bien que le secteur manufacturier se situe essentiellement au Québec et en Ontario, on nous annonce une répartition au prorata de la population et non pas en fonction des besoins. Cela fait que l'Alberta recevra plus d'argent par personne que le Québec. On sait pourtant que le secteur manufacturier est trois fois plus important au Québec qu'en Alberta. Cela n'a aucun sens. La province de l'Île-du-Prince-Édouard recevra trois fois plus que le Québec. On fait face à une iniquité et à un illogisme conservateur total. On doit corriger la situation.
Comme je le mentionnais, au Québec, le secteur manufacturier représente environ 17 p. 100 des emplois et 21 p. 100 des revenus de travail, ce qui est presque trois fois plus élevé qu'en Alberta. Ce secteur est actuellement en difficulté. On sait comme moi que la majorité des pertes d'emplois qui se sont produites au cours des deux dernières années dans le secteur manufacturier l'ont été au Québec. On sait comme moi que 93 p. 100 des pertes d'emplois à travers toute l'industrie manufacturière canadienne sont survenues en Ontario et au Québec. Ces deux provinces recevraient toutefois une aide au prorata de la population.
Évidemment, comme l'Ontario est une région passablement plus peuplée que les autres provinces et le Québec, elle aura tout de même un montant d'argent important tout en étant insuffisant. Il faut bien reconnaître que la crise du secteur de l'automobile est importante et que ce qui est à venir est encore pire. Cependant, toutes proportions gardées, le Québec connaît actuellement beaucoup plus de difficultés. Plusieurs de nos secteurs, comme le secteur forestier par exemple, sont fragilisés par des décisions et des conflits commerciaux sur lesquels on n'a pas de contrôle et qui nous sont venus des lobbies protectionnistes américains.
Cette formule de répartition est donc totalement inéquitable. Je suis heureux de voir qu'il y a peut-être une petite lueur d'intelligence et de clairvoyance. Enfin, la lumière apparaîtrait-elle au bout du tunnel conservateur? Peut-être auront-ils fait leur chemin de Damas comme Saint-Paul, que sais-je? Toutefois, dans la loi créant la fiducie, on ne parle pas de la manière dont l'argent sera réparti, ce qui laisse peut-être au gouvernement — et je le souhaite —, la possibilité de corriger le tir après les annonces désastreuses et inéquitables du premier ministre à cet égard. On souhaite donc que ce milliard de dollars soit réparti en fonction des besoins. Le Québec ayant une situation plus difficile, il aurait dû recevoir au moins la moitié de ces sommes. Comme je le mentionnais, la moitié des pertes d'emplois se retrouvent au Québec.
Un autre élément est qu'on souhaite que, dans les 3,5 milliards de dollars que nous voulons voir ajouter au plan d'aide, la répartition se fasse aussi en fonction des besoins pour ne pas se trouver dans une situation aussi aberrante où l'Alberta est en train de gérer une surchauffe économique et où on lui donne de l'argent pour faire face à une crise économique. Il y a là quelque chose de totalement aberrant. Cela doit être corrigé, comme ce fut le cas lorsque le premier ministre a lié l'appui au budget à la loi créant la fiducie et le milliard de dollars sur trois ans qui a été dévolu.
On peut souhaiter que, comme cela fut le cas pour ce chantage politique, le premier ministre du gouvernement conservateur revienne sur cette répartition inéquitable. Je suis content de voir que les pressions du Bloc québécois ont donné des résultats. J'aimerais citer le ministre de l’Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, le député de Jonquière—Alma, qui a dit dans Le Quotidien, ce matin:
On constate qu'il n'y a rien à faire avec le Bloc québécois qui ne votera pas pour le prochain budget. Il fallait trouver une autre solution pour aider les travailleurs qui ont besoin immédiatement de ces mesures de soutien pour traverser la crise forestière. L'avis de motion proposé par le premier ministre donnera 217 millions de dollars au Québec.
Je signale au passage que 217 millions de dollars répartis sur trois ans, cela fait à peu près 70 millions de dollars par année et à peu près 35 millions de dollars par secteur, dont les secteurs forestier et manufacturier. On constate qu'on ne fait véritablement pas face, comme le mentionnait le ministre de l’Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, à un steak qui serait sur la table; c'est plutôt un bol de pinottes défraîchies qui nous est offert en pâture. Cependant, le ministre de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec reconnaît, par cette citation, que l'attitude ferme du Bloc québécois a amené le gouvernement à réfléchir et à comprendre qu'il y aurait aussi un prix sur les plans politique et électoral. Tant mieux si ce gouvernement est minoritaire! Pour éviter ce prix, on a bien compris qu'il fallait détacher du budget le plan d'aide, la création de la fiducie. Cependant, comme le mentionne le ministre de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, c'est véritablement la fermeté de la position du Bloc québécois qui a amené le gouvernement à agir.
Je constate aussi que, dans Le Devoir d'aujourd'hui, le 5 février 2008, le même ministre disait:
Je demandais au Bloc québécois s'ils allaient appuyer ou non le budget, et on voit bien par leur silence qu'ils n'avaient pas l'intention d'appuyer le budget. Alors, dans les circonstances, on se doit d'agir en gouvernement responsable. C'est pour ça qu'on va déposer la loi, pour être sûrs.
Cela dit, encore une fois, on reconnaît que c'est la fermeté du Bloc québécois qui est à l'origine de cela, en particulier. Je ne veux pas nous donner la totalité du crédit, mais on a là un bel exemple de l'utilité du Bloc québécois pour les Québécois et Québécoises.
Je dois dire que le ministre de l’Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec se trompe totalement. Notre décision quant à l'appui ou non au budget à venir sera déterminée par ce qu'il y aura dans le budget. On n'a pas d'a priori idéologique, contrairement aux conservateurs. On a demandé un certain nombre de choses, dont des mesures d'aide au secteur manufacturier.
Si c'est dans le budget, voter en faveur du budget ne posera aucun problème à notre parti, comme l'année dernière, je le rappelle. J'étais alors le porte-parole du Bloc québécois en matière de finances. J'avais annoncé que notre volonté était d'obtenir un règlement financier pour le déséquilibre fiscal. Cela ne règle pas le déséquilibre fiscal, il ne faut pas qu'en face, on se trompe comme d'habitude. C'était un règlement financier. Il s'agissait de 3,9 milliards de dollars pour la troisième année. Dans le budget, il y avait 3,3 milliards de dollars pour la troisième année. Le Bloc québécois a été très à l'aise de voter en faveur du budget, comme première étape vers un règlement définitif du déséquilibre fiscal. Celui-ci nécessitera la disparition du pouvoir de dépenser du fédéral dans les champs de compétence du Québec et nécessitera aussi une négociation pour transférer l'espace fiscal utilisé, entre autres, par le gouvernement fédéral vers le Québec et les provinces qui le désireront.
Comme le proposait la Commission Séguin, notre proposition porte sur le transfert de la TPS vers le Québec. Il s'agit d'un transfert ordonné, coordonné et discipliné, pas comme le fait le gouvernement en abaissant d'un point de pourcentage par année la TPS et en disant aux provinces d'occuper l'espace laissé. Ce n'est de pas cela qu'on parle. Il s'agit véritablement d'un transfert coordonné de la TPS.
Évidemment, cela va aussi prendre des points d'impôt sur le revenu pour pouvoir s'assurer que le Québec aura l'espace fiscal nécessaire pour assumer ses responsabilités. En échange, le Québec est prêt à ne plus recevoir d'argent du gouvernement fédéral en matière de santé, d'éducation postsecondaire et de programmes sociaux. Il restera toujours la péréquation. C'est dans la Constitution canadienne et c'est autre chose. D'ailleurs, c'est un transfert sans condition, qui correspond à ce que désire le Québec.
Si le ministre de l’Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec a raison en disant que le Bloc québécois a forcé le gouvernement à agir, il a tort en pensant que nous allons nécessairement voter contre le budget. Si l'on retrouvait dans le budget des mesures touchant, par exemple, l'amortissement des crédits d'impôt remboursables pour aider les entreprises faisant de la recherche et du développement, mais qui ne font pas de profits, si l'on y annonçait que l'amortissement accéléré, qui est actuellement une expérience de deux ans, est prolongé à cinq ans, nous conviendrions de ces mesures. Ce sont toutes des mesures que l'on retrouve dans le rapport du Comité permanent des finances, reprenant des propositions déjà adoptées par le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie.
Comme on le constate, les solutions sont connues et l'argent est au rendez-vous grâce aux surplus déjà prévus. Dans le budget, on pourra ajouter d'autres choses. Tout ce qui manque, c'est la volonté politique des conservateurs et du premier ministre. Souhaitons que les pressions de la société québécoise, le consensus québécois, forceront ce gouvernement à bouger dans le sens des intérêts du Québec, des intérêts des secteurs manufacturier et forestier, et des travailleurs y oeuvrant.
Monsieur le Président, tout d'abord, je veux féliciter mon collègue de Joliette de la qualité et de la pertinence de son intervention.
Selon moi, à ce moment-ci, il est tout à fait à-propos de démontrer et de réaffirmer que le gouvernement canadien a les moyens d'intervenir et qu'il se doit de le faire de façon très urgente. La crise sévit maintenant, et c'est maintenant qu'elle fait mal.
La question que je désire poser à mon collègue est la suivante. Il a abordé de façon très sommaire l'impact que cela a sur les travailleurs. Par exemple, il y a une disposition dans les mesures proposées par le Bloc voulant qu'un montant de 1,5 milliard de dollars soit affecté à l'aide aux travailleurs. De ce montant, la somme de 60 millions de dollars serait distribuée au PATA, dont le nom est maintenant le Programme de soutien au revenu pour les travailleurs âgés. Lorsque des usines ferment leurs portes, on constate que 20 p. 100 des travailleurs sont âgés de plus de 55 ans. Je voudrais savoir ce que mon collègue pense de la pertinence de cette mesure.
Monsieur le Président, je remercie le député de Chambly—Borduas de sa question puisque cela me permet d'intervenir sur un sujet qui m'est extrêmement cher.
En tant que député de la circonscription de Joliette, je suis aux prises avec deux fermetures d'usine dans la municipalité de Saint-Michel-des-Saints. En effet, Louisiana Pacific a décidé de fermer ses deux usines en août 2006. Cette fermeture s'est donc produite il y a déjà un certain temps et environ 250 travailleurs ont perdu leur emploi. Les deux usines sont plus précisément une scierie et une usine de panneaux.
Plusieurs des travailleurs mis à pied ont oeuvré pendant 30 ans au sein de ces usines et ne sont pas facilement recyclables, parce qu'ils ont une formation de base et ne sont pas suffisamment scolarisés. D'autre part, avant de quitter la région pour se retrouver, par exemple, dans le sud de Lanaudière ou dans la région métropolitaine, un entrepreneur va d'abord miser sur un travailleur plus jeune plutôt que sur un travailleur qui est en fin de carrière, et ce, pour s'assurer d'avoir une certaine continuité.
C'est un droit qu'ont ces travailleurs et ces travailleuses de pouvoir rester dans la communauté ou la collectivité dans laquelle ils ont contribué pendant plusieurs décennies.
Avant 1998, un programme existait, mais il a été aboli par les libéraux. Ces derniers avaient annoncé à l'époque qu'ils remettraient un autre programme sur pied. Pourtant, 10 ans plus tard, on attend toujours. C'est un programme qui aiderait les travailleurs non recyclables, non reclassables, à terminer dignement l'ensemble de leur carrière professionnelle pour pouvoir par la suite se retrouver avec les revenus prévus par les régimes de pension publics ou privés. Il me semble que ce serait une mesure qui permettrait non seulement d'atténuer les insécurités économiques personnelles — c'est gens vivent des drames — et les problèmes familiaux, mais qui aiderait aussi à garder des collectivités capables de se reconvertir globalement vers d'autres créneaux.
Je donne l'exemple de Saint-Michel-des-Saints. Sur le plan récréotouristique, il y a énormément de projets à l'étude. Laissons le temps à ces projets de se réaliser pour que les plus jeunes puissent trouver de l'emploi. Il ne faut pas se faire d'illusions: la région du nord de Lanaudière ne deviendra pas un centre international sur le plan récréotouristique avant plusieurs années.
Il faudrait que ces travailleurs puissent terminer leur carrière de façon digne, grâce à la mise en place d'un Programme de soutien au revenu pour les travailleurs âgés, mieux connu sous le nom de Programme d'aide aux travailleurs âgés. Cela me semble être la meilleure solution sur les plans économique, financier et humain.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'apprécie ce que le député a dit à propos des travailleurs des collectivités touchées par la crise de l'industrie manufacturière qui sont intéressés à rester dans leurs collectivités et sur la nécessité de tout faire pour rendre cela possible. Cependant, il y a d'autres travailleurs dans l'ensemble des régions qui sont intéressés à déménager et à trouver des emplois dans d'autres parties du pays.
Un des éléments abordés dans le rapport à l'étude est la mobilité de la main-d'oeuvre. Malheureusement, on n'y trouve pas de recommandations précises à ce sujet, contrairement à ce que propose le projet de loi d'initiative parlementaire que ma collègue de Hamilton Mountain a présenté. Cette mesure propose des crédits d'impôt pour les travailleurs, plus particulièrement ceux du secteur de la construction, qui sont prêts à déménager dans d'autres régions du pays pour travailler et elle propose une aide à cette fin.
Nous savons qu'il y a des travailleurs qualifiés dans un grand nombre d'industries qui sont prêts à déménager, mais qui ne peuvent pas le faire, car ils ne reçoivent pas l'aide nécessaire. Je me demande si le député pourrait aborder cet aspect de la question de la mobilité de la main-d'oeuvre.
Nous savons également que le rapport recommande d'élargir le Programme des travailleurs étrangers temporaires. Cela a toujours été un sujet de préoccupation pour moi, surtout lorsque les Canadiens sont disponibles pour travailler, mais qu'ils n'ont pas les moyens de se déplacer pour aller travailler dans d'autres régions du pays et qu'on amène des travailleurs étrangers pour les remplacer.
Au Canada, par le passé, on a souvent fait venir des travailleurs étrangers temporaires dans l'espoir d'en faire des citoyens canadiens ou des résidents permanents. On s'assurait qu'ils bénéficiaient des mêmes droits que les travailleurs canadiens et qu'ils devenaient des citoyens à part entière. Ce n'est pas un programme pour des travailleurs invités. Je me demande si le député voudrait également aborder cet aspect du Programme des travailleurs étrangers temporaires.
[Français]
Monsieur le Président, je remercie le député de sa question que je trouve très pertinente.
En tant que parlementaires, notre approche doit être de nous assurer que nos concitoyens ont l'appui nécessaire pour réaliser leur vie de façon épanouie à tous points de vue. Par exemple, si des travailleurs veulent rester dans leur communauté, on doit trouver les moyens de les aider, mais s'ils veulent se déplacer, il faut aussi pouvoir les aider grâce à différents programmes fiscaux, ou même par des modifications à l'assurance-emploi qui seraient envisageables. De telles modifications ont d'ailleurs été proposées par plusieurs syndicats dans l'industrie de la construction. Chaque année, ils viennent ici, à Ottawa, pour nous sensibiliser à cela. On répondrait ainsi à un problème.
Le gouvernement se cache derrière le fait que certaines régions ou certains secteurs font face à des pénuries de main-d'oeuvre. C'est vrai, il faut l'admettre. Toutefois, un travailleur de l'Abitibi qui perd son emploi dans le secteur forestier ne peut pas nécessairement devenir mineur du jour au lendemain. Il faut donc avoir un soutien au revenu pour permettre à ces gens de recevoir la formation nécessaire pour se recycler.
De même, les régions présentent parfois des besoins très temporaires de main-d'oeuvre. Quelqu'un va hésiter à quitter sa région pour aller en Alberta, par exemple, de crainte qu'on lui demande de retourner chez lui dans six semaines. Il faut donc trouver une façon de minimiser les coûts pour les individus et de maximiser ainsi la répartition qui soit la plus économiquement cohérente. Les mesures évoquées par le député sont tout à fait dans cet ordre d'idées.
Je termine en disant que le Bloc québécois étudie actuellement l'idée d'instaurer une sorte d'assurance-emploi améliorée pour les travailleurs qui acceptent de suivre des formations à moyen terme, par exemple de deux ans. Comme je le mentionnais, on sait que l'assurance-emploi offre une couverture pour un maximum de 42 semaines, si ma mémoire est bonne. Or, bien rarement une formation pour passer d'une spécialité à une autre s'étendra sur moins de deux ans. Il me semble donc qu'on doit revoir, à la lumière des nouvelles réalités que nous vivons dans le secteur manufacturier...
Nous poursuivons les questions et commentaires. L'honorable député de Saint-Maurice—Champlain a la parole.
Monsieur le Président, j'aimerais moi aussi féliciter mon collègue pour son excellent discours concernant la motion déposée ce matin. Un élément de son discours m'a davantage frappé, soit toute la question de la répartition de l'aide proposée aux secteurs manufacturier et forestier, notamment par la fiducie que le gouvernement met en place actuellement. Il disait que, dans le cas de la crise de la vache folle, les gouvernements antérieurs avaient mis en place un programme qui ciblait, d'une certaine façon, les endroits où cette crise touchait le plus les différents producteurs. Actuellement, la fiducie ne prévoit pas la même mesure. J'aimerais donc demander à mon collègue d'expliquer un peu plus cet élément.
Je pense ici à un autre exemple en ce qui concerne le gouvernement du Canada. Quand surviennent des situations catastrophiques, l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec peut mettre en place des mesures seulement si l'enjeu de la crise dépasse 10 milliards de dollars. Quand une catastrophe se produit à un endroit et qu'elle n'est pas suffisamment importante, le gouvernement n'intervient pas et n'aide pas. C'est un peu le même principe. J'aimerais connaître l'opinion de mon collègue là-dessus.
Monsieur le Président, le député offre une très bonne illustration de l'iniquité que peut représenter ce genre de répartition qui se fait sur des bases complètement autres que la réalité des besoins. Dans le cas du Québec, on se contentera de 216 millions de dollars, soit 21,7 p. 100 du total de 1 milliard de dollars annoncé. Comme je l'ai mentionné, l'Alberta en recevra beaucoup plus que le Québec. Alors que nous représentons 32,8 p. 100 de l'industrie forestière, nous allons recevoir 21,7 p. 100 des sommes d'argent. Il s'agit de la même chose pour le secteur manufacturier. Il me semble qu'il faut que le gouvernement revoie cette question très sérieusement.
Monsieur le Président, j'aimerais vous indiquer que je partagerai mon temps avec le député de Chambly—Borduas.
Tout d'abord, la motion déposée ce matin par le Bloc québécois, qui reprend d'une certaine façon la motion adoptée par le Comité permanent des finances, s'inscrit dans une continuité ou une logique qui se base sur les difficultés que vivent les industries forestière et manufacturière, particulièrement au Québec.
Le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie avait adopté une série de mesures extrêmement pertinentes et cohérentes pour venir en aide particulièrement au secteur manufacturier et, bien sûr, au secteur forestier, surtout au Québec. Le Comité permanent des finances a réexaminé ce plan très détaillé et a fait ressortir certaines mesures fiscales extrêmement intéressantes et importantes sur lesquelles devrait s'appuyer le gouvernement. Cette motion avait été adoptée unanimement par le Comité permanent des finances. Il serait donc extrêmement important, si l'on veut assurer cette même continuité et cette même logique, que l'ensemble des parlementaires l'adoptent de façon unanime pour que l'on puisse envoyer un message très clair aux industriels, à ceux qui travaillent dans ces secteurs et à toute la classe de travailleurs au Québec qui doit, tous les jours, composer avec des problèmes véritablement importants.
Les recommandations du Comité permanent des finances qui se retrouvent dans la motion d'aujourd'hui traitent de déductions pour amortissement pour, en fin de compte, viser la modernisation des équipements nécessaire à la compétitivité des entreprises. Certains domaines ont été ciblés, tels ceux de l'énergie, de l'information, des technologies de l'information, de l'environnement et du transport ferroviaire. Il s'agit de vases communicants. Lorsque l'on parle du transport en commun, on parle aussi de l'importance pour l'environnement et de faire en sorte que les entreprises oeuvrant dans ces secteurs puissent le faire de façon concurrentielle avec d'autres entreprises dans le monde.
L'autre élément important concerne la question de l'augmentation des investissements en recherche et développement. Au Québec, de nombreuses entreprises en font beaucoup mais ne sont pas en mesure de compétitionner de façon équitable. Le gouvernement se doit absolument d'agir pour aider les entreprises et faire en sorte que l'on devienne plus concurrentiels. Le libre marché favorise nettement les entreprises qui fonctionnent bien actuellement, mais cela ne signifie pas que les entreprises qui font face à plus de difficultés doivent être laissées à elles-mêmes. Il faut absolument que le gouvernement intervienne, surtout qu'au Québec, le secteur manufacturier est extrêmement important. Comme de nombreux emplois sont perdus dans ce domaine, il est important de donner un coup de pouce par les mesures mentionnées dans la motion, notamment par des crédits pour la recherche et développement et pour la modernisation des équipements.
On peut tracer un portrait pas très joli du secteur manufacturier au Canada, mais surtout au Québec, puisque le Québec et l'Ontario sont les deux endroits où la crise frappe le plus durement. Le secteur manufacturier au Québec est un secteur vital et crucial. Seulement au Québec, ce secteur compte 536 000 emplois, ce qui représente 22 milliards de dollars de salaire. C'est presque trois fois plus qu'en Alberta. Pourtant, la mesure que le gouvernement a proposée vise une répartition qui donne autant d'argent à l'Alberta qu'au Québec. Cette situation est complètement aberrante.
Les livraisons manufacturières représentent 59 p. 100 du PIB québécois. On voit donc toute l'importance de l'industrie manufacturière au Québec. Dans bien des cas, ces services servent à soutenir l'industrie, la recherche et développement. L'effondrement du secteur manufacturier que l'on observe actuellement fait très mal à l'ensemble de l'économie québécoise et il faut absolument lui donner un coup de pouce.
L'industrie forestière du Québec ne peut pas être complètement laissée à l'abandon. Encore une fois, on doit absolument mettre de côté la philosophie du laisser-faire économique selon laquelle seulement les entreprises les plus fortes survivront ou doivent survivre. En effet, des collectivités entières au Québec vivent du secteur manufacturier et surtout du secteur forestier.
Le territoire québécois est habité parce qu'on exploite l'industrie forestière. Partout au Québec, on exploite cette ressource naturelle de façon organisée depuis des centaines d'années. Il est important que les milieux ayant centré leur économie et le travail autour de ces secteurs puissent être soutenus. On sait qu'on traverse actuellement une période difficile, mais ce ne sera pas toujours le cas. Il faut donc aider les entreprises à moderniser leur équipement et leur permettre de mieux concurrencer les entreprises étrangères pour qu'elles puissent, elles aussi, faire des profits.
C'est sans parler de tout le phénomène social lié aux fermetures d'usines et aux pertes d'emplois. Les gens touchés vivent des drames humains assez épouvantables. Logiquement, nous sommes tous en mesure d'imaginer les drames vécus dans les diverses familles un peu partout. Il faut absolument qu'on se dote d'une vision d'avenir. Il faut aider les entreprises à moderniser leur équipement, à diversifier leur économie et faire en sorte qu'elles puissent passer au travers de cette crise.
Au Québec particulièrement, 230 villes et villages dépendent majoritairement de l'industrie forestière, tandis que 160 en dépendent exclusivement. On ne peut pas baisser les bras et regarder le train passer en pensant que c'est tant mieux pour ceux qui réussissent à survivre. Il faut absolument avoir un plan d'aide musclé comprenant beaucoup plus que le milliard de dollars proposé, qui ne donne que 216 millions de dollars au Québec. Le prochain budget devra absolument prévoir des montants supplémentaires. Une aide de 216 millions de dollars sur trois ans pour l'ensemble de l'économie québécoise dans les secteurs manufacturier et forestier, cela n'a pas de bon sens. À titre d'exemple, dans la région de Trois-Rivières, un investissement d'environ 300 millions de dollars est nécessaire seulement pour relancer une usine.
Je livre un discours sur la crise manufacturière et sur ses effets à titre de député de Saint-Maurice—Champlain. Ma circonscription comprend la ville de Shawinigan, notamment. J'ai soulevé une question en cette Chambre lors de l'annonce de la fermeture de l'usine Belgo, l'automne dernier. J'aimerais dire à quel point c'est dramatique pour une ville comme celle-là. Elle a vécu ses meilleures années industrielles il y a plusieurs années, mais elle a été complètement abandonnée par les gouvernements. On assiste actuellement à une morosité incroyable dans cette ville. Une usine de pâtes et papier va fermer, alors qu'une autre usine de la même compagnie est en péril. En effet, AbitibiBowater a annoncé que l'autre usine de la même ville était branchée à un respirateur artificiel.
On ne peut pas imaginer qu'une ville de 50 000 habitants puisse assister à la fermeture de deux usines en quelques mois. Le gouvernement doit absolument intervenir de façon efficace pour faire en sorte que cette entreprise survive, d'autant plus qu'on sait qu'il en a les moyens.
Entre autres, le gouvernement a pris des moyens qui, encore une fois, envoient de très mauvais signaux à l'économie de la région de Shawinigan. L'automne dernier, on y a fermé un bureau de l'Agence du revenu du Canada. On a déménagé ce bureau pour centraliser les services à Ottawa. Ce faisant, on a aboli une vingtaine d'emplois à Shawinigan seulement.
Le gouvernement doit avoir une vision beaucoup plus large du soutien aux communautés. Toutes ses actions doivent servir à protéger les emplois et doivent miser sur la capacité des gens de se prendre en main et de développer leurs compétences.
En somme, la fiducie d'un milliard de dollars des conservateurs va évidemment donner un signal.
Le principal signal, c'est que le gouvernement est capable de prendre des sommes dans les surplus accumulés de 11,6 milliards de dollars...
La députée de Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques a la parole.
Monsieur le Président, le collègue de Saint-Maurice—Champlain a touché à plusieurs éléments. Toutefois, il y en a un que le gouvernement conservateur a complètement évacué et oublié dans sa stratégie de fonds de fiducie. Cet élément touche la réalité de nos producteurs de bois en forêt privée, ceux que j'appelle les propriétaires de boisés privés. Selon moi, c'est grave de conséquences qu'on les ait complètement ignorés dans ce fonds de fiducie. Je parle du Québec en particulier. Ces 35 000 producteurs représentent 29 000 emplois et, par conséquent, des millions de dollars en retombées directes et indirectes.
J'aimerais que mon collègue émette un commentaire quant à ce que demandent la Fédération des producteurs de bois du Québec en forêt privée ainsi que les syndicats régionaux, à savoir des mesures d'aide financière bien ponctuelles, dès aujourd'hui, pour qu'ils puissent continuer à faire de l'aménagement.
Certains l'ont déjà dit. Le fédéral s'est occupé du boeuf et des céréales en cas de crise. Pourquoi ne s'occupe-t-on pas d'eux et ne leur permet-on pas d'avoir de l'aide au transport? Ils ont besoin de mesures bien pratiques dès maintenant, pour continuer à faire vivre leur famille, mais aussi pour garder en bon état l'une de nos richesses naturelles les plus importantes, notre forêt.
Monsieur le Président, je remercie la députée de Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques de sa question. Effectivement, le point qu'elle soulève est extrêmement important.
Il y a environ 35 000 producteurs privés dans les forêts québécoises. Le gouvernement les a complètement exclus du plan d'aide. Ces gens travaillent sans avoir les ressources que possèdent les grandes compagnies forestières. Bien souvent, ils doivent s'endetter et hypothéquer leur maison pour pouvoir continuer à aménager des secteurs, un plan forestier adéquats et efficaces au Québec. Ces producteurs ont souvent aménagé les forêts qui leur appartiennent. Souvent, c'est de tradition familiale. Les forêts sont extrêmement bien aménagées. Ils doivent investir eux-mêmes dans des équipements très dispendieux.
Ces gens travaillent pendant des mois et des mois sans bien souvent toucher un seul sou, parce que les compagnies qui utilisent le bois pour la pâte et le papier ou pour les usines de sciage ne le prennent pas toujours, d'autant plus qu'il y a des restrictions actuellement. Ces gens sont tout de même obligés de continuer à investir pour être efficaces et à bien aménager les forêts, qui sont notamment un des joyaux du Québec.
Monsieur le Président, j'aimerais que mon collègue d'en face m'en dise davantage au sujet de ce qu'il a mentionné plus tôt dans son discours.
Si nous comprenons bien le Bloc, il dit que celui-ci avait chiffré ses demandes à 15 milliards de dollars plus 5 milliards de dollars en péréquation, ce qui fait 20 milliards de dollars. Ce que le Bloc veut pour pouvoir voter en faveur du prochain budget, c'est la totalité des surplus du Canada. De plus, dans son argumentation, il mentionne de façon pathétique que c'est très important pour lui. C'est aussi important pour tout le monde, y compris pour ce gouvernement.
Nous avons présenté un budget. Cela veut-il dire que mon collègue est prêt, puisque c'est très important pour lui et la population de son comté, à appuyer le prochain budget que nous déposerons?
Monsieur le Président, avant de pouvoir lui répondre, j'aimerais bien que le député qui vient de soulever cette question puisse nous dire ce qu'il y aura dans ce budget.
Quelqu'un de consciencieux peut-il dire à l'avance comment il votera sans savoir exactement ce qu'il y aura dans ce budget? Je trouve cela absolument incohérent.
Dans la question qu'il a soulevée, il a parlé de 20 milliards de dollars. Étant donné que les conservateurs ont commencé à lire consciencieusement les propositions du Bloc, ils ont reculé en ce qui concerne la question du milliard de dollars: ils ont enlevé la condition qui liait ce milliard au budget. C'est déjà un pas dans la bonne direction.
Néanmoins, selon les propositions du Bloc québécois, il reste 3,5 milliards de dollars à affecter à la dette. Aussi, lorsqu'il dit que le Bloc québécois propose d'affecter 20 milliards et de prendre l'ensemble du surplus pour...
Des voix: Oh, oh!
À l'ordre! C'est très difficile d'entendre la réponse.
L'honorable député de Chambly—Borduas a la parole.
Monsieur le Président, je vais souligner le fait que je suis heureux d'intervenir, à ce moment-ci du débat, sur la motion présentée par mon collègue de Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup. C'est une motion tombant à point, même si elle a été présentée au Comité permanent des finances le 28 novembre dernier. Cela démontre que le Bloc québécois était, depuis de nombreux mois, déjà intervenu pour faire en sorte que le gouvernement prenne des initiatives pour venir en aide aux deux secteurs: le secteur forestier et le secteur manufacturier. Je dirais même depuis de nombreuses années puisque c'était déjà le type d'interventions que nous faisions au moment où le gouvernement précédent était au pouvoir.
Ce qui ajoute à la pertinence de cette motion aujourd'hui, c'est qu'elle nous permet d'intervenir sur la mesure prise relativement à la fiducie de 1 milliard de dollars. D'autres collègues nous ont bien indiqué que ce milliard de dollars est trop peu. Effectivement, le milliard de dollars n'est pas à la hauteur de la crise. Il est réparti injustement et fait en sorte qu'on ne soutienne pas véritablement les deux secteurs concernés à la hauteur de la difficulté rencontrée. Lorsqu'on regarde ces 228 millions de dollars au Québec pour deux secteurs, on s'aperçoit qu'on se retrouve à 114 millions de dollars par secteur sur trois ans. C'est donc dire en moyenne 36 millions de dollars par année. Lorsqu'on regarde l'ampleur de la crise dans les deux secteurs, c'est trop peu.
J'illustrerai mon propos en mentionnant qu'au Québec, c'est 536 000 emplois et des salaires de 22 milliards de dollars, soit 17 p. 100 des emplois en 2005 et près de 21 p. 100 des revenus du travail, donc presque trois fois plus qu'en Alberta. Depuis les dernières années, particulièrement les trois dernières, ce sont 88 000 emplois dans la foresterie et les scieries qui ont été perdus. Il y a 230 villes et villages dépendant majoritairement de l'industrie forestière et 160 villes et villages dépendant exclusivement de l'industrie forestière, soit près de la moitié des collectivités forestières au Canada. L'industrie forestière est au coeur de l'occupation du territoire québécois. Il n'est pas inutile de le rappeler.
La crise manufacturière qui, rappelons-le, est très grave, se caractérises de cette façon: 78 000 emplois manufacturiers ont été perdus au Québec depuis l'arrivée des conservateurs au pouvoir. C'est comme si nos amis du Québec, faisant les coqs tout à l'heure, n'avaient pas vu cela. De plus, ce sont 21 000 emplois qui ont été perdus dans la seule industrie forestière, incluant les industries de services connexes, comme le transport et l'équipement forestier. Depuis avril 2005, c'est la moitié du total des pertes d'emplois au Canada. Ce décompte s'arrête toutefois à l'été 2007 parce qu'il y a des situations s'étant aggravées dans plusieurs municipalités et mon collègue, le député de Saint-Maurice—Champlain, l'a très bien illustré tout à l'heure.
Le gouvernement conservateur se rabat sur l'argument voulant qu'il ait pris des mesures de baisses d'impôt pour aider ces industries. Si on ne fait pas d'argent et lorsqu'on ne travaille pas, c'est bien certain que les baisses d'impôt ne servent à rien. Où servent-elles? Ce sont dans les secteurs en pleine ébullition et très performants, comme le secteur pétrolier. Mes collègues qui faisaient les jars précédemment ne semblent pas se rendre compte que pour les trois prochaines années, c'est une économie en déduction d'impôt de 2,8 milliards de dollars pour les pétrolières.
C'est donc dire des économies de 2,8 milliards de dollars répartis sur trois ans. Pour 2008 seulement, c'est 922 millions de dollars. Tel est l'effort fourni par ce gouvernement: un effort visant à soutenir l'économie qui va bien; mais c'est le laissez-faire dans les secteurs qui sont en difficulté. Telle est la doctrine conservatrice: soutenons l'industrie du pétrole et soutenons l'industrie de guerre.
Des voix: Oh, oh!
M. Yves Lessard: Monsieur le Président, ils continuent tout de même à faire les coqs, comme vous le constatez.
Leur doctrine est de soutenir l'industrie de guerre. Le député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles pourra nous dire plus tard, et son collègue dont j'oublie le nom, parce qu'il n'intervient pas souvent, et lorsqu'il intervient, il ne fait pas sa marque...
Des voix: Oh, oh!
M. Yves Lessard: Monsieur le Président, c'est l'industrie de guerre. L'an dernier, les gens qui cacassent de l'autre côté ont dégagé en une seule semaine 17,5 milliards de dollars, soit au cours de la semaine qui a suivi l'ajournement de la Chambre des communes, et ce, sans aucun débat en cette Chambre. On en a ajouté depuis: on est rendu à 23 milliards de dollars pour financer l'industrie de guerre. On est favorables à une mise à jour de l'équipement militaire, mais à un rythme raisonnable par rapport au soutien nécessaire au restant du secteur manufacturier.
Des voix: Oh, oh!
M. Yves Lessard: Monsieur le Président, je vous demanderais de rappeler à l'ordre nos deux collègues de Québec, le député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles et l'autre député dont j'ai oublié le nom du comté, parce qu'il ne s'illustre pas souvent. Pour ma part, je ne suis pas intervenu lors de son allocution plus tôt. C'est très déplacé et c'est à peu près tout ce qu'ils veulent et qu'ils peuvent faire.
Une voix: Oui, mais ton bilan en 17 ans?
M. Yves Lessard: Revenons maintenant à l'aide aux travailleurs.
Une voix: En 17 ans, qu'as-tu fait? Parle de ton bilan.
M. Yves Lessard: Il y a quelque chose d'assez particulier. Ils disent qu'on ne fait rien ici. Le ministre du Travail et ministre de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, qui est un député de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, disait, pas plus tard qu'hier, que si on était obligé de séparer la mesure de 1 milliard de dollars du budget, c'était de la faute du Bloc.
Or, il aurait plutôt dû rendre hommage au Bloc, parce que c'est le Bloc québécois qui leur a fait réaliser combien on n'aidait pas ces gens-là. C'est l'illustration que chaque semaine et chaque jour qu'on passe ici, en cette Chambre, on fait progresser les choses.
Des voix: Oh, oh!
M. Yves Lessard: Monsieur le Président, nos collègues conservateurs ont une attitude tout à fait insignifiante aujourd'hui, en voulant m'interrompre par des grossièretés et des énormités.
J'indique que l'assurance-emploi...
Des voix: Oh, oh!
M. Yves Lessard: Si vous êtes en état d'ivresse, monsieur, veuillez sortir.
Des voix: Oh, oh!
M. Yves Lessard: Monsieur le Président, c'est un comportement d'ivrognes qu'ils ont présentement. Cela n'a pas de sens, et je vous demanderais de les rappeler à l'ordre.
Une des mesures appropriées au regard de l'assurance-emploi, c'est de faire en sorte que les surplus dégagés de l'assurance-emploi au cours de la dernière année, soit 1,444 milliard de dollars, soient retenus, mis dans un fonds à part, pour pouvoir soutenir les travailleurs et particulièrement les travailleurs âgés. Ainsi, 60 millions de dollars iraient aux travailleurs âgés pour mettre en place le PATA.
J'affirme, à l'intention du député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, que le PATA pourrait l'aider à venir en aide aux travailleurs de Saint-Émile qui ont perdu leur emploi dans l'industrie de la chaussure. Au lieu de faire le clown, qu'il se lève en cette Chambre et qu'il dise qu'on va assurément mettre en place le PATA. Car c'est ce que demandent les travailleurs de Saint-Émile, dans son comté, Charlesbourg—Haute-Saint-Charles. Or, il n'est pas capable de faire cela. Tous les députés conservateurs du Québec devraient pouvoir faire cela, parce que tous les comtés sont touchés.
Chaque fois qu'il y a des mises à pied collectives, on constate qu'au moins 20 p. 100 des travailleurs touchés ont plus de 55 ans. Lorsqu'on met en place un programme de soutien aux travailleurs âgés, on aide les travailleurs dans toutes les régions.
Comme on me signale que mon temps de parole est écoulé, je conclus en soulignant qu'il est tout à fait pertinent d'adopter de façon unanime la motion de mon collègue de Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup.
Monsieur le Président, mon collègue du Bloc québécois affirmait qu'on disait des grossièretés et des insignifiances. La chose que nous avons demandée, c'est le bilan du Bloc québécois après ses 17 années de présence ici, à Ottawa. C'est un bien maigre bilan. En une minute, il aurait sûrement eu tout le temps nécessaire pour expliquer quel était son bilan. Je lui donne une occasion supplémentaire de faire le bilan du Bloc québécois au cours des 17 dernières années. En 15 secondes, il devrait être capable de répondre.
Monsieur le Président, je remercie de sa question mon collègue, le député de Louis-Hébert.
Je le réfère au mandat que nous a donné la population du Québec qui, elle, sait mieux juger que lui. En raison des interventions qu'il a faites plus tôt, cela ne vaut pas la réponse.
Néanmoins, les deux tiers des députés du Québec forment la députation du Bloc québécois. Les deux tiers de la population québécoise des comtés du Québec sont satisfaits de la façon qu'on fait notre travail ici et des résultats qu'on obtient.
Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention mon collègue, le député de Chambly, lorsqu'il a parlé plus tôt et j'ai été très impressionné par son argumentation, bien sûr, et ses justes propos.
Je veux lui poser une question assez simple. N'est-il pas surpris du fait que les 10 députés conservateurs du Québec n'ont pas dit un mot à la Chambre? Je vois les députés conservateurs du Québec quitter. Ils n'ont pas dit un mot à la Chambre en ce qui a trait à ce dossier — pas une intervention lors de la période des questions, pas une intervention lors de la période des déclarations d'une minute, pas un discours, pas une intervention en comité.
Le député n'est-il pas surpris que des gens se disant les représentants du Québec au sein du gouvernement soient complètement silencieux depuis qu'ils sont arrivés ici, il y a deux ans?
Pendant ce temps, le Bloc québécois ne cesse de proposer des solutions portant d'ailleurs des fruits, parce qu'en des dizaines d'occasions nous avons fait reculer ce gouvernement, alors que les députés conservateurs du Québec, qu'on appelle « les silencieux » — d'après moi, ils vont changer le nom de leur parti, pour l'appeler « the Muffler party », « le Parti du silencieux » — n'ont pas dit un mot, pas un discours, pas une déclaration d'une minute, pas une question. Ce sont des silencieux.
Monsieur le Président, la remarque de mon collègue, le député de Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, est tout à fait appropriée. Non seulement ils sont silencieux, mais ils méprisent le travail du Bloc québécois qui fait constamment des interventions tant à la Chambre des communes que dans nos comtés pour faire progresser les dossiers. Ils méprisent le travail du Bloc.
Non seulement ils méprisent le travail du Bloc québécois, mais à deux reprises, l'automne dernier, en cette Chambre, le Bloc québécois a présenté des motions pour venir en aide aux secteurs forestier et manufacturier, et ils ont voté contre. On a présenté une motion relativement au PATA, et ils ont voté contre. Ce sont ces gens.
Le député de Roberval-Lac-Saint-Jean, élu l'an passé, le député des forestiers, a voté contre notre motion. Non seulement ils ne font rien, mais ils combattent les mesures appropriées qui viennent en aide aux Québécois et Québécoises.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'aimerais poser une question à mon collègue au sujet des recommandations 6 et 7 du rapport. La recommandation 6 encourage le Canada à faire appel aux travailleurs étrangers temporaires et la recommandation 7 demande au Canada d'accorder un crédit d'impôt aux employeurs afin de les encourager à former les travailleurs et à leur apprendre de nouvelles compétences.
En Colombie-Britannique, on a fait appel aux travailleurs étrangers temporaires pour aider à la construction de la ligne de transport rapide et, tout particulièrement, au creusement. L'employeur avait une nouvelle foreuse de tunnel, mais il a refusé de donner aux travailleurs canadiens une formation sur son fonctionnement. Que pouvons-nous faire pour assurer la prestation de ce genre de formation?
[Français]
Monsieur le Président, je remercie le collègue de sa question. C'est effectivement une préoccupation qui doit être portée à l'attention de la Chambre. Le Comité permanent des ressources humaines, du développement social et de la condition des personnes handicapées a fait le tour des capitales provinciales du Canada, l'an passé, pour s'enquérir de deux choses.
D'abord, les membres du comité voulaient déterminer les conditions d'accessibilité à l'emploi et celles du maintien de l'emploi. Tous les groupes et intervenants concernés qui sont intervenus à ce sujet nous ont fait part de la pertinence de mettre en place des mesures qui permettraient à des gens de s'adapter à de nouveaux métiers et de satisfaire à de nouvelles exigences. Le Bloc est d'accord, en autant qu'on ne force pas les gens à déménager.
Monsieur le Président, je sais que je n'aurai pas beaucoup de temps, puisque nous achevons le débat au sujet de cette motion excessivement importante pour le Bloc québécois, mais surtout pour les régions du Québec touchées de plein fouet par la crise forestière. Je viens de l'une de ces régions. Dans les années 1960, la région de l'Abitibi-Témiscamingue possédait plus de 45 moulins à scie et trois papetières. Aujourd'hui, il ne reste qu'une papetière et tout au plus 20 moulins à scie en activité.
On savait qu'une crise forestière allait se déclencher et qu'il fallait prévoir des moyens appropriés aux conditions gouvernementales pour y faire face. Ce gouvernement a été élu il y a deux ans, et depuis deux ans on lui demande de se préparer à gouverner une crise ingouvernable, soit celle de la crise forestière, et de préparer des mesures. Puisque le gouvernement est incapable de préparer de telles mesures, on a décidé de lui en soumettre.
Par l'entremise du comité responsable de ce dossier, on a soumis 11 recommandations. Je ne veux pas m'aventurer plus loin à ce propos, puisque je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps. Toutefois, je veux discuter du fameux milliard de dollars qui sera mis en fiducie et dont le Bloc sera en faveur.
Dès octobre, les conservateurs sont venus dans mon comté pour dire ô combien ils étaient préoccupés par la crise forestière. Un conservateur a même été élu dans la circonscription de Roberval—Lac-Saint-Jean, après avoir dit qu'il s'occuperait personnellement de cette crise. À mon avis, ce député a été élu pratiquement sur la base de déclarations trompeuses, parce que ce n'est pas lui qui a fait changer d'idée son gouvernement. Il a fallu 10, 15, 20, 50, même 100 députés pour expliquer à ce gouvernement — et surtout aux 11 députés conservateurs du Québec — qu'il ne comprenait rien, n'entendait rien et ne voulait rien entendre. On a dit aux conservateurs que la crise les frapperait de plein fouet.
Le Bloc votera en faveur de cette fiducie. Ainsi, plus personne de l'autre côté, surtout pas les 11 députés conservateurs élus au Québec, ne pourra dire que le Bloc est inutile à Ottawa, bien au contraire.
[Traduction]
À l'ordre. Je dois interrompre les délibérations et mettre aux voix sur-le-champ la motion dont la Chambre est saisie.
La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Andrew Scheer): À mon avis, les non l'emportent.
Et cinq députés ou plus s'étant levés:
Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Convoquez les députés.
Après l'appel de la sonnerie:
Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Par conséquent, le vote est reporté à 17 h 30.
Pétitions
Le Partenariat pour la sécurité et la prospérité
Monsieur le Président, c'est un privilège pour moi de présenter trois pétitions aujourd'hui.
La première est signée par des dizaines de gens de ma ville, Hamilton, qui s'opposent à ce qu'on appelle le Partenariat pour la sécurité et la prospérité.
Les pétitionnaires sont très préoccupés par les plans du gouvernement concernant l'intégration continentale parce qu'ils estiment, à raison, que le PSP est une forme d'ALENA dopé aux stéroïdes.
Ils estiment aussi que ce projet, lancé par les libéraux et repris par les conservateurs, menace notre souveraineté. Tout particulièrement, ils craignent que cette intégration continentale ne compromette les normes canadiennes relatives à la santé, la sécurité, l'énergie et l'alimentation.
Ils estiment que le gouvernement travaille avec les États-Unis et le Mexique à l'établissement d'une entente qui court-circuitera le Parlement et qui ne tiendra aucunement compte des intérêts des Canadiens. Ils s'opposent à la conclusion de cette entente.
Le NPD est le seul parti qui s'oppose au PSP, et les pétitionnaires appuient notre désir de stopper sa mise en oeuvre.
Monsieur le Président, je prends encore la parole pour présenter une pétition signée par des douzaines de personnes. Cette pétition porte sur l'âge du consentement.
Les pétitionnaires savent que le projet de loi C-22, qui hausse l'âge du consentement à 16 ans, languit au Sénat dominé par les libéraux. Les signataires demandent au Parlement d'adopter le projet de loi sans plus attendre.
Monsieur le Président, je prends encore une fois la parole pour présenter d'autres pétitions soulignant l'urgence d'adopter le projet de loi C-390. Ce dernier permettrait aux gens de métier et aux apprentis liés par contrat de déduire les frais de déplacement et de logement de leur revenu imposable afin d'obtenir et de garder un emploi sur des chantiers de construction situés à au moins 80 kilomètres de leur domicile.
Cette fois-ci, les pétitions sont signées par des ouvriers de la construction et des amis des métiers de la construction en Ontario et en Nouvelle-Écosse. Les pétitionnaires espèrent que dans le budget qui arrive à grands pas ils auront droit au même traitement que les conducteurs de grands routiers lors du dernier budget. Les pétitionnaires demandent seulement un minimum d'équité. Ils méritent très certainement le même traitement.
Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter cet après-midi.
La première est signée par 35 résidants de la Saskatchewan qui se préoccupent de la protection des Canadiens transgenres et transsexuels. Ils savent qu'ils sont victimes de discrimination, de harcèlement et de violence en raison de leur identité sexuelle ou de leur façon de l'exprimer. Ils subissent souvent des injustices, notamment en se faisant refuser des emplois, des logements et des soins de santé adaptés à leurs besoins, ou ils sont incapables d'obtenir des documents d'identité à cause de leur identité sexuelle ou de leur façon de l'exprimer
Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de légiférer immédiatement pour que la Loi canadienne sur les droits de la personne interdise toute discrimination fondée sur l'identité sexuelle ou sur la façon de l'exprimer.
Le Partenariat pour la sécurité et la prospérité
Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par 77 résidants de l'Alberta et quelques-uns de Victoria, en Colombie-Britannique.
Les pétitionnaires prient le gouvernement du Canada d'interrompre la mise en oeuvre du partenariat nord-américain pour la sécurité et la prospérité conclu avec les États-Unis et le Mexique jusqu'à ce qu'il ait reçu un mandat à cet effet, par voie démocratique, de la population du Canada et jusqu'à ce que ce partenariat soit soumis à un contrôle parlementaire suffisant et qu'on ait examiné les conséquences profondes de celui-ci sur la souveraineté du Canada et sur sa capacité d'adopter des politiques économiques, sociales et environnementales autonomes et durables.
Ils exhortent aussi le gouvernement à organiser un débat public transparent et responsable sur le processus, qui comprenne des consultations publiques auprès de la société civile et un examen législatif complet, portant notamment sur les travaux, les recommandations et les rapports de tous les groupes de travail sur le PSP, ainsi qu'un débat exhaustif et un vote au Parlement.
Questions au Feuilleton
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles ]
[Traduction]
La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés
L'hon. Bev Oda (au nom du ministre de la Sécurité publique)
propose que le projet de loi C-3, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés (certificat et avocat spécial) et une autre loi en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.
Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-3, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
Fidèle à une tradition bien ancrée, le Canada accueille des gens des quatre coins du monde. Chaque année, il accueille plus de 95 millions de personnes, dont 260 000 nouveaux immigrants. La vaste majorité de ces personnes enrichissent notre trame sociale en apportant avec eux des visions, des convictions, des langues et des cultures différentes. Toutefois, il y en a qui tentent d'abuser de notre ouverture et qui constituent un danger pour notre pays. Les Canadiens insistent pour que nous fassions preuve de vigilance à l'égard des personnes qui menacent notre pays et, parfois, d'autre pays. Ces personnes doivent être interdites de territoire au Canada.
Le gouvernement respecte la volonté des Canadiens. Ainsi, nous sommes inébranlables dans notre détermination à protéger la sécurité nationale et la sécurité de la population canadienne. Le gouvernement prend ses engagements au sérieux.
La loi sur l'immigration et la protection des réfugiés prévoit le processus que le gouvernement doit suivre pour expulser des citoyens non Canadiens interdits de territoire au Canada pour des motifs de sécurité, pour atteinte aux droits de la personne, pour espionnage ou encore pour avoir commis des crimes graves ou participé à des activités criminelles organisées. Par le truchement du renseignement et de la tenue d'enquêtes, les autorités canadiennes évaluent les risques que posent certaines personnes et recommandent si celles-ci devraient être autorisées à rester au Canada.
Dans le cadre de ces enquêtes, les autorités doivent protéger les renseignements confidentiels, comme les sources, l'information fournie par des tiers ou par des organismes étrangers et les méthodes de fonctionnement. Par exemple, certaines personnes ont des liens avec de grandes organisations qui font l'objet d'une enquête de la part de nos organismes chargés de la sécurité nationale. Les enquêtes de ce genre ne prennent pas fin simplement à la suite de l'arrestation d'une personne. Les techniques utilisées ne devraient pas être divulguées, car cela pourrait compromettre l'enquête.
De plus, comme on a souvent recours à des sources humaines dans ces enquêtes, la divulgation de leur identité pourrait nuire au déroulement des enquêtes et compromettre la sécurité de ces sources, voire de leurs familles. Ainsi, quand on cherche à renvoyer du Canada un ressortissant étranger dangereux et que des renseignements confidentiels font partie des preuves contre la personne, on utilise le processus de certificat de sécurité si la personne ne veut pas quitter le pays volontairement. Pareil processus existe sous une forme ou une autre depuis des décennies.
Le projet de loi C-3 fait suite à la décision de la Cour suprême dans l'affaire Charkaoui. En février 2007, la Cour suprême du Canada a confirmé l'utilisation générale des certificats de sécurité. Toutefois, elle a relevé des aspects du processus qui exigeaient des améliorations sur le plan législatif.
Le projet de loi C-3 propose d'importantes nouvelles mesures qui aideront à mieux protéger les droits des particuliers visés par un certificat de sécurité. Le projet de loi C-3 comporte trois volets clés: la nouvelle fonction de l'avocat spécial, de nouveaux droits de contrôle des motifs de la détention accordés aux ressortissants étrangers et de nouveaux droits d'appel des décisions de la Cour fédérale.
Dans l'affaire Charkaoui, la Cour suprême a statué que le gouvernement devait faire plus pour protéger les intérêts de la personne visées par un certificat de sécurité pendant les audiences à huis clos où on présente des renseignements confidentiels.
Le premier changement important que propose le projet de loi C-3, c'est la création d'une fonction d'avocat spécial dans le processus de certificat de sécurité et d'autres procédures sous le régime de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Le rôle principal de l'avocat spécial consistera à protéger les intérêts de la personne visée en contestant les affirmations du gouvernement à l’égard de la confidentialité des renseignements, ainsi que leur pertinence et leur poids. Il pourra également présenter au tribunal des observations écrites et orales et contre-interroger les témoins.
Nous sommes conscients que chaque cas sera différent et présentera des besoins différents. Nous ne pouvons donc pas prévoir toutes les tournures. C'est pour cette raison que nous ajoutons également une disposition fourre-tout, l'alinéa 85.2c). Cette disposition autorise le juge à conférer à l'avocat spécial des pouvoirs supplémentaires nécessaires pour protéger les intérêts de la personne visée.
Le Comité de la sécurité publique et nationale a examiné le projet de loi C-3 et, après avoir entendu de nombreux témoins, a convenu d'inclure plusieurs amendements relatifs à la partie du projet de loi concernant l'avocat spécial. Les modifications du rôle de l'avocat spécial viennent accroître l'équité du processus de certificat de sécurité.
Le ministre de la Justice établira une liste de personnes. Le Comité de la sécurité publique et nationale a énoncé un ensemble de critères particuliers visant à déterminer qui peut agir comme avocat spécial.
Au nombre des exigences, on peut citer les suivantes: être inscrit au barreau d'une province; avoir une expérience pertinente en matière de règlement de litiges; posséder la cote de sécurité nécessaire; être indépendant du gouvernement et ne pas être en conflit d'intérêts. L'avocat spécial participe aux procédures pour protéger les intérêts de la personne visée et rien ne doit nuire à sa capacité de le faire.
Également, lorsqu'un juge nomme un avocat spécial, il doit tenir compte de la préférence de la personne visée par le certificat. Lorsque cette dernière demande que la personne qu'elle désigne soit nommée avocat spécial dans son dossier, le juge doit nommer cette personne, à moins d'être convaincu que la nomination retarderait indûment les délibérations, mettrait la personne désignée en situation de conflit d'intérêts, ou créerait un risque de divulgation par inadvertance d'informations ou d'éléments de preuve qui pourraient nuire à la sécurité nationale ou mettre en péril la sécurité d'une personne.
L'avocat spécial sera en mesure de communiquer sans restriction avec la personne visée par un certificat de sécurité avant d'avoir pris connaissance des renseignements confidentiels. Un résumé non classifié de l'affaire sera fourni à l'avocat spécial aux fins de la discussion avec l'intéressé. Ce résumé devrait lui être fort utile pour se prépare au huis clos.
Une fois que l'avocat spécial a pris connaissance de l'information classifiée et confidentielle, il ne peut plus communiquer avec quiconque au sujet des délibérations en cours, sauf avec l'autorisation expresse du juge. On vise ainsi à éviter toute divulgation involontaire de renseignements confidentiels à la personne visée par le certificat.
Encore une fois, j'invite les députés à ne pas perdre de vue l'importance de sauvegarder de tels renseignements afin de protéger notre sécurité nationale et de garantir la sécurité de diverses sources.
Cependant, même après avoir pris connaissance des renseignements confidentiels, l'avocat spécial peut demander au juge la permission de communiquer avec la personne visée par le certificat. Si le juge acquiesce à la demande, il peut imposer des conditions pour faire en sorte que la communication ne donne pas lieu à la divulgation de renseignements confidentiels.
Même si le projet de loi prévoit que la personne assujettie à un certificat ne bénéficie pas du privilège du secret professionnel dans son rapport avec l'avocat spécial, le comité a formulé un amendement important. Selon ce changement, la communication entre les deux personnes est protégée comme si le secret professionnel de l'avocat existait. Selon le même amendement, l'avocat spécial ne peut être contraint à témoigner dans quelque instance que ce soit. Ce changement protège encore davantage les intérêts des deux personnes concernées.
Le deuxième changement important que propose le projet de loi C-7 vise le contrôle des motifs de détention. Dans le cadre du processus relatif au certificat de sécurité, un juge de la Cour fédérale examine les motifs de détention de toute personne visée par un certificat de sécurité et détermine si le maintien de la détention est justifié.
Avant la décision de la Cour suprême au sujet du certificat de sécurité visant M. Charkaoui, tout résident permanent avait droit à un contrôle de la détention dans les 48 heures suivant son arrestation ainsi qu'à un contrôle tous les six mois par la suite. Cependant, les étrangers n'avaient droit qu'à un seul contrôle de la détention 120 jours après que le certificat de sécurité eut été jugé fondé.
La Cour suprême a décidé que les étrangers devaient bénéficier des mêmes droits que les résidents permanents. Le projet de loi C-3 donne force de loi à cette décision. Toute détention devra faire l'objet d'un contrôle dans les 48 heures suivant l'arrestation ainsi que tous les six mois après le contrôle initial.
La mise sous garde en attendant le renvoi dans le cas d'un certificat de sécurité repose sur une évaluation périodique du danger pour la sécurité publique ou la sécurité nationale. La personne peut être gardée en détention tant qu'elle ne quitte pas le Canada ou tant qu'elle n'en est pas expulsée. Le certificat de sécurité vise à expulser du Canada des gens qui ne sont pas des citoyens canadiens parce qu'ils constituent un danger pour la sécurité publique ou nationale. Permettez-moi d'insister encore sur cet aspect important du certificat de sécurité. Une personne détenue conformément à un tel certificat est immédiatement libérée si elle accepte de quitter le pays.
Le dernier changement important que j'aimerais expliquer aujourd'hui est celui du nouveau droit d'appel. À l'heure actuelle, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés contient une disposition privative, c'est-à-dire une disposition qui limite les contrôles judiciaires.
Le projet de loi C-3 vise à éliminer la disposition privative. Il serait permis de faire appel uniquement de la décision finale du juge quant au caractère raisonnable du certificat et uniquement si le juge considère que l'affaire soulève une question grave de portée générale. Cette exigence est conforme aux règles habituelles permettant de faire appel des autres décisions prises en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
Enfin, le projet de loi C-3 propose des dispositions transitoires afin que les cas, dont le traitement a commencé dans le cadre de l'ancienne loi, puissent être traités de nouveau conformément aux nouvelles dispositions législatives. Ainsi, le passage de l'ancienne loi à la nouvelle loi se fera de façon appropriée et organisée, et les personnes visées par les certificats de sécurité pourront bénéficier des dispositions de la nouvelle loi.
Chaque nouveau certificat signé devra être renvoyé encore une fois au tribunal, qui se prononcera sur son caractère raisonnable. Dans le nouveau processus judiciaire, on prévoit l'intervention d'avocats spéciaux. Les personnes détenues demeureraient en détention, mais auraient le droit de demander un nouvel examen des motifs de leur détention et un avocat spécial pourrait participer à cet examen.
Dans le même ordre d'idées, les personnes dont le cas est renvoyé à la Commission de l’immigration et du statut de réfugié et à l'égard duquel on se fie sur des renseignements confidentiels, seraient également visées par les dispositions sur l'avocat spécial. Le projet de loi C-3 tient compte des réflexions de la Cour suprême sur cette question et des recommandations de divers comités de la Chambre des communes et du Sénat.
Les certificats de sécurité constituent un instrument essentiel aux fins de la sécurité nationale. Nous avons la responsabilité à l'égard de nos citoyens et de la communauté internationale de veiller à ce que le Canada ne devienne pas un lieu de refuge pour des individus liés au terrorisme, à la criminalité de haut niveau ou au crime organisé ou ceux qui voudraient espionner au Canada ou qui ont violé les droits de la personne.
Nous reconnaissons également qu'il nous incombe de procéder de façon à illustrer clairement les valeurs canadiennes en matière de justice, d'équité et de respect à l'égard des droits de la personne. Le projet de loi C-3 offre ce nécessaire équilibre. J'invite les députés à appuyer le projet de loi C-3.
Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir intervenir dans le cadre du débat à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-3, qui porte sur les certificats de sécurité. C'est une mesure législative qui suscite de très graves réserves dans ce coin-ci de la Chambre, car elle va à l'encontre de certains des principes fondamentaux de notre système de justice.
J'aimerais demander au député pourquoi il voudrait s'en remettre à une procédure d'immigration pour répondre à certains des pires crimes pouvant être commis contre la société et contre notre pays, lorsqu'il est question de terrorisme, de menaces contre la sécurité nationale et d'espionnage. Pourquoi proposerait-il de recourir à une procédure d'immigration dont l'unique et ultime aboutissement serait d'expulser à l'étranger les personnes qui commettent de tels crimes au lieu de les poursuivre et de les punir?
Pourquoi n'insiste-t-il pas pour qu'on intente une forme quelconque de procédure pénale contre ces personnes, pour qu'on prouve leur culpabilité devant les tribunaux et qu'on les punisse de leur crime au lieu de les expulser à l'étranger sans jamais les punir de leur participation à ce genre d'activités?
Monsieur le Président, cette question met en cause le volet du projet de loi C-3 que le NPD n'aime pas beaucoup. Or, le projet de loi vise seulement des personnes qui souhaitent s'établir dans notre pays, qui ne sont pas des citoyens canadiens et qui constituent un danger ou une menace pour la sécurité du Canada. Dans beaucoup de cas, cette situation ne découle pas d'un crime commis au Canada — auquel cas nous pourrions porter des accusations — mais plutôt de l'existence de liens avec des actes criminels et avec un tas d'autres choses qui sont survenues à l'étranger pour commencer.
Le projet de loi vise des personnes qui, pour des raisons de sécurité, ne sont pas les bienvenues au Canada et devraient être expulsées. Elles auraient pu être expulsées en vertu de la Loi sur l'immigration, mais elles ont fait appel à notre système judiciaire pour défendre leur droit de rester ici en invoquant divers motifs.
Le projet de loi ne concerne pas les Canadiens qui ont commis un crime au Canada. Il ne concerne pas les ressortissants étrangers ni quiconque ayant commis un crime au Canada. Ce pourrait être le cas, mais ça ne l'est pas. En règle générale, ce sont des personnes qui ne sont pas admissibles au Canada au départ.
Monsieur le Président, de nombreux électeurs de ma circonscription de Simcoe-Nord m'ont fait part de leurs opinions sur ce sujet très important. Ils trouvent inquiétant que le processus des certificats de sécurité comprenne des procès secrets. Je suis persuadé que les Canadiens aimeraient savoir pourquoi, en ces rares circonstances, il faut garder le processus secret.
Je me demande si le secrétaire parlementaire pourrait nous expliquer pourquoi une telle chose est nécessaire et dire aux Canadiens qu'il est important de garder le secret en ces rares occasions.
Monsieur le Président, ce secret vise à assurer la protection de diverses autres personnes. Il peut s'agir de la protection de personnes au Canada ou à l'étranger, ou de la protection d'autres organismes.
Comme je l'ai mentionné, il s'agit dans certains cas d'enquêtes en cours depuis longtemps. Révéler au public le nom de toutes les sources et de tous les témoins mettrait d'autres personnes en danger. Cela pourrait même compromettre des enquêtes en cours au Canada ou à l'étranger. Voilà pourquoi il faut garder le secret.
Ce n'est pas comme un procès criminel, où un individu fait l'objet d'accusations. Ces audiences servent à déterminer si les gens doivent rester au pays ou être extradés. Une foule de raisons justifient la nécessité de tenir les renseignements confidentiels, que ce soit pour protéger des individus ou des organismes.
Monsieur le Président, il est important de souligner à qui nous avons affaire. Si ces personnes sont vraiment aussi dangereuses que le gouvernement le prétend, alors nous devrions les incarcérer. Si un contrevenant très dangereux représente un risque pour le Canada, je veux qu'il soit incarcéré.
Quoi qu'il en soit, ne nous leurrons pas. Si nous expulsons un vrai professionnel en vertu d'un certificat de sécurité, il lui sera facile de revenir au Canada. Nous pouvons dire ce que nous voulons, mais nos frontières sont poreuses. Si une personne a l'intention de faire du mal, elle pourra certainement revenir, compte tenu de l'état de nos frontières.
Il me semble que la manière de traiter les personnes dangereuses, c'est de les incarcérer indéfiniment. De toute façon, si une personne a un lourd dossier criminel, elle est inadmissible au Canada pour commencer.
Toutefois, le processus relatif aux certificats de sécurité porte atteinte à l'intégrité même des garanties juridiques prévues par la Charte des droits et libertés. Ne nous leurrons pas. Le régime des certificats de sécurité est inconstitutionnel depuis la mise en place de la Charte des droits et libertés. Nous avons là une loi inconstitutionnelle et le gouvernement dit qu'il veut continuer dans la même veine. Cela ne marche pas. Si une personne est dangereuse, elle devrait être incarcérée, ici ou ailleurs.
Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour ses commentaires, mais il se trompe.
Cela ne concerne pas seulement la criminalité. Le député a dit que les gens qui ont commis des crimes graves n'ont pas le droit d'entrer au Canada de toutes façons. C'est précisément pour cela que nous mettons ces entraves à la frontière afin d'empêcher ces gens d'entrer.
À mon avis, cette mesure législative est de l'histoire ancienne. Elle existe depuis longtemps. Elle a été mise à l'épreuve en cour à de nombreuses reprises et cette modification porte sur une décision de la cour. Par contre, les Canadiens devraient savoir qu'elle n'a pas été utilisée à tout va; je crois qu'on s'en est servi 28 fois pour 27 personnes au cours des 20 dernières années.
Le plus récent certificat de sécurité a été émis par des agents du gouvernement actuel pour des raisons d'espionnage industriel. La personne visée a choisi de quitter le pays sans être détenue plus longtemps.
C'est un outil nécessaire et important. Il ne touche pas seulement les actes criminels, mais aussi les actes terroristes et toutes sortes d'autres menaces pour la sécurité du Canada.
Monsieur le Président, pourquoi le Canada laisserait-il volontairement une personne soupçonnée, preuve à l'appui, d'avoir fait de l'espionnage industriel quitter le pays sans la punir, sans l'accuser et sans la poursuivre en justice?
C'est un acte criminel très grave. Pourquoi utiliser cette disposition législative pour permettre à des gens de se soustraire à la justice? Cela n'a aucun sens et ne rend pas le Canada plus sûr. Pourquoi faire une telle chose?
Monsieur le Président, je croyais avoir été clair. Dans bien des cas, il est impossible de divulguer à l'individu l'ensemble des preuves. Dans ce cas précis, on a jugé que cette personne était interdite de territoire au Canada. Un certificat de sécurité a été émis, la personne en question a quitté le pays et nous ne nous en portons que mieux.
Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part à ce débat.
D’entrée de jeu, je signale que, dans sa présentation, le secrétaire parlementaire a fourni amplement de détails sur la plupart des questions techniques. Je ne parlerai donc pas du contenu du projet de loi. Il l’a fait d’une façon on ne peut plus appropriée.
Je m’arrête sur certaines questions avant de passer à des dispositions précises du projet de loi.
Tout d’abord, notre pays accueille plus de 250 000 immigrants et réfugiés chaque année. C’est vital pour nous. Grâce à cette immigration, nous avons le capital humain, les compétences et le talent dont nous avons couramment besoin.
Dans un pays aussi ouvert que l’est le Canada, il peut entrer des éléments qui ne devraient pas y être. Je fais allusion à des personnes qui ont commis des crimes ailleurs ou qui ont l’intention de venir en commettre dans notre pays. La plupart des pays d’immigration gardent expressément le droit d’expulser des étrangers ou des non-citoyens, qu’ils soient résidants permanents ou non.
Il est important de comprendre que le projet de loi se fonde sur cette hypothèse. Le Canada étant un pays ouvert qui invite et accueille les immigrants, il doit disposer d'un mécanisme qui le dispense de devoir prouver hors de tout doute raisonnable tous les crimes qu’un individu a pu commettre, avant de pouvoir l’expulser ou le chasser du pays.
C’est un principe important que tout le monde doit comprendre. Si on comprend cela et si l’on croit que le Canada doit avoir ce droit, je pense qu’il n’y a plus de problème.
J’exerce la profession d’avocat depuis 1977. J’ai été admis au barreau en 1977. Depuis ce temps et même avant, les lois sur l’immigration au Canada ont toujours renfermé des dispositions traitant de l’inadmissibilité de personnes qui voudraient peut-être venir au Canada ou qui s’y trouvent à titre de résidants permanents ou d’étrangers. Il n’y a donc là rien de nouveau. Ce n’est pas comme si l’on décidait un bon matin d’inscrire dans nos lois quelque chose qui n’y existait pas.
Les certificats de sécurité existent depuis plusieurs décennies. Ils ont fait l’objet de contestations judiciaires dans le passé, et cela jusqu'en Cour suprême. Ce tribunal a donné des instructions au gouvernement et ce dernier a présenté le projet de loi de manière à respecter l’échéance du 23 février.
Si les libéraux avaient eu à déposer cette mesure législative, ils auraient considéré le modèle proprement canadien du CSARS, notre Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité. Nous aurions pu choisir, comme le gouvernement l’a fait, le système britannique avec son avocat spécial, mais nous y aurions apporté certaines modifications. En effet, le système a été fortement critiqué au Royaume-Uni.
Par conséquent, il n’y a pas de mesures législatives idéales. Il n’y a pas de solutions idéales lorsqu’il faut s’attaquer au crime organisé ou au terrorisme et aux questions difficiles de la preuve, des circonstances ainsi que des actions et omissions qui se sont produites à l’étranger. Il n’est pas facile de présenter les éléments de preuve nécessaires pour répondre aux questions qui se posent.
Permettez-moi de citer l’exemple d’Air India. J’étais procureur général lorsque cette affaire faisait l’objet d’une enquête et j’étais premier ministre de la Colombie-Britannique lors de l’arrestation des deux individus qui ont fini par être acquittés. Je sais, d’après les renseignements que j’avais reçus de la Couronne, que les preuves se trouvaient dans différentes régions du monde. Voilà pourquoi il a fallu si longtemps à la Couronne et aux enquêteurs pour réunir les éléments de preuve. Et, même une fois cela fait, les poursuites n’ont pas abouti.
Cela met en évidence le fait que si un étranger ou un visiteur essaie d’entrer dans le pays et que nous possédons des renseignements, sans pouvoir dévoiler nos sources de crainte de mettre en danger nos contacts ou nos informateurs, nous avons besoin d’une procédure comme celle des certificats de sécurité.
Il y a alors une question qui se pose toujours. Pourquoi ne réglons-nous pas ces affaires en recourant au Code criminel? En vertu de la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés, nous avons toujours eu ce régime pour régler le cas des personnes interdites de territoire. La preuve exigée aux termes de la loi ne se définit pas en fonction du doute raisonnable. Elle se fonde essentiellement sur la prépondérance des probabilités ou sur les motifs raisonnables. Comme il s’agit d’affaires quasi judiciaires, les exigences relatives à la preuve ne sont pas aussi rigoureuses.
Cela s’applique lorsque notre pays est menacé par des gens qui peuvent avoir commis des crimes ailleurs et à qui nous ne pouvons pas donner des renseignements complets, notamment sur tous les organismes et tous les informateurs qui ont constitué nos sources. Dans ces cas, il convient d’appliquer une norme moins exigeante que celle du Code criminel. Il arrive en fait que nous ne disposions pas des éléments de preuve nécessaires parce qu’ils se trouvent ailleurs, à des milliers de kilomètres de nos frontières. Voilà pourquoi les cas de ce genre ne peuvent pas être réglés en recourant au Code criminel.
Il importe de reconnaître que l’admission au Canada est un privilège. Ce n’est pas un droit dont peut se prévaloir quiconque veut venir chez nous, sauf s’il s’agit d’un citoyen canadien. Le Canada doit se réserver le droit de prendre les mesures voulues à l’égard des personnes en cause, dans le respect de nos traditions et d’une procédure équitable.
Certains de ces crimes sont parfois commis à l’étranger. Les renseignements et les preuves se trouvent ailleurs. Il est important pour nous de protéger les organismes et les personnes qui nous informent. Nous devons donc continuer à disposer de ce mécanisme dans notre législation de l’immigration.
Lorsqu’ils ont rendu une décision dans l’affaire Charkaoui, les tribunaux ont examiné divers modèles. Je l’ai déjà dit à la Chambre. Il est regrettable que le gouvernement ait opté pour ce modèle-ci. Il aurait pu retenir celui du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, un modèle authentiquement canadien, élaboré au Canada. Il repose davantage sur le principe de la contradiction et permet une meilleure divulgation de la preuve. Il fournit aussi depuis une vingtaine d’années un mécanisme qui permet d’examiner la preuve en présence d’un avocat. Je ne crois pas que cette façon de procéder ait jamais occasionné la moindre atteinte à la sécurité. C’était donc un bon modèle à adopter, mais il n’a pas été choisi.
Les tribunaux ont également étudié l’affaire Arar, ils ont considéré la façon dont le juge O’Connor avait traité les questions de confidentialité et ils ont vu comment il avait assuré et facilité la communication de renseignements à l’avocat de M. Arar dans le respect de toutes les précautions en matière de sécurité. Le gouvernement aurait pu tenir compte des mêmes éléments.
Les tribunaux ont aussi abordé la question en tenant compte de la Loi sur la preuve et tenté de voir comment le procureur général du Canada pouvait éviter de communiquer la preuve dans certains cas. Le gouvernement n’a pas fait la même chose. Il s’est tourné vers le modèle britannique, qui n’était pas forcément le meilleur. Toutefois, c’est le modèle que nous avons, et nous avons essayé de l’améliorer en proposant les amendements dont le secrétaire parlementaire a parlé.
Le projet de loi aurait-il pu être meilleur? Assurément. Différent? Bien sûr. Il me semble certain que le projet de loi est un mal nécessaire, si je puis dire. En fin de compte, si nous tenons à protéger notre pays contre ceux qui lui veulent du mal, il importe de garder en réserve, à la disposition du gouvernement, des mécanismes qui permettent de préserver la sécurité nationale. Il est très important, dans ce contexte, de tenir compte du principe de l’application régulière de la loi, ce qui a été prévu dans le texte législatif.
À mon sens, les amendements, qui portent sur la nomination d’un avocat, ont amélioré la loi. Celle-ci donnerait au ministre de la Sécurité publique les indications voulues pour qu’il établisse une liste d’avocats ayant une autorisation de sécurité et choisis par les membres indépendants et compétents du barreau, dans toutes les régions du Canada. Ces avocats recevraient les ressources nécessaires pour agir en toute indépendance afin de défendre les intérêts de l’accusé à l’exclusion de tous les autres.
Le choix de l’avocat est un principe qui nous est cher dans nos lois et dans nos traditions séculaires. J’estime que le projet de loi protège le droit du détenu de faire ce choix. Le détenu aurait le droit de choisir dans une liste d’avocats indépendants, et le juge nommerait ensuite cet avocat pour lui, sauf lorsque la sécurité nationale serait menacée ou qu’il y aurait conflit d’intérêts.
Il y a également la question du secret professionnel. Dans sa version initiale, le projet de loi ne le protégeait pas. Le détenu n’avait pas ce droit. Les communications entre lui et son avocat pouvaient être divulguées. Le comité a jugé bon de rétablir le principe du secret professionnel afin de protéger ces communications.
À mon avis, l'amendement le plus important est celui que le comité a réussi à faire adopter sur la question de la torture. Cet amendement interdit très clairement l'utilisation de toute preuve recueillie directement ou indirectement grâce à la torture. Une telle preuve ne serait pas admissible dans le cadre des procédures entamées contre une personne détenue.
Ces quatre amendements ont permis d'améliorer le projet de loi qui aurait certes pu être beaucoup plus fort, mais c'est celui qui a été présenté et c'est celui sur lequel nous devons nous pencher. L'échéance arrive à grands pas et nous voulons nous assurer que le dossier sera étudié rapidement pour qu'un certain cadre juridique permettant de traiter les certificats actuels et d'en émettre d'autres au besoin soit en place dès le 23 février. Ce sont bien sûr des mesures qui ne sont utilisées que très rarement. Comme nous le savons, seulement 28 certificats de sécurité ont été émis au cours des dix dernières années.
Ce sont des questions difficiles. Nous devons établir un équilibre entre la protection de la sécurité nationale et l'application régulière de nos conventions et de nos lois. Ces décisions ne sont pas prises à la légère. Je comprends que certains de mes collègues puissent avoir de la difficulté à se prononcer sur ces questions mais, pour gouverner, il faut parfois prendre des décisions difficiles et accepter des mesures qui ne sont pas exactement telles que nous aimerions les voir.
Monsieur le Président, je ne vois toujours pas comment nous pourrions amener les Canadiens à se sentir plus en sécurité en permettant aux individus accusés de terrorisme ou d'espionnage de quitter le Canada et de se rendre dans un autre pays sans être punis. Comment une telle mesure pourrait-elle mieux protéger le Canada? Comment une telle mesure pourrait-elle protéger les intérêts nationaux des Canadiens? Compte tenu du fait que la planète devient tous les jours plus petite, comment le fait de laisser un individu que nous croyons être un terroriste ou un espion quitter le pays et poursuivre ses activités dans un autre pays pourrait-il mieux nous protéger?
Monsieur le Président, il s'agit d'une fausse question de la part de mon collègue.
Quand la preuve vient de loin, quand le contenu ne peut être divulgué et quand les organismes ne peuvent être nommés, il est impossible de prouver sans l'ombre d'un doute ce genre de crimes; la plupart n'ont même pas été commis en terre canadienne. Il est important que nous devenions pragmatiques et que nous comprenions que, dans certains cas, nous ne voulons simplement pas de ces gens, car nous ne serons pas nécessairement capables de les mettre derrière les barreaux.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Déclarations de députés]
[Traduction]
L'Université de l'Alberta et le Campus Saint-Jean
Monsieur le Président, la semaine dernière, l'Université de l'Alberta et son campus francophone, le Campus Saint-Jean, ont officiellement lancé les célébrations du centenaire qui se dérouleront cette année pour souligner leur fondation en 1908.
Depuis leur établissement, l'Université de l'Alberta et le Campus Saint-Jean sont restés fondamentalement les mêmes sans jamais déroger à leur engagement de disséminer le savoir. Ces institutions qui sont maintenant réputées dans le monde entier sont restées fidèles à leur patrimoine albertain.
Différentes activités se tiendront en Alberta en vue de célébrer leurs réalisations passées et de jeter un regard vers l'avenir pour oser découvrir ce qu'il peut réserver. Dans le cadre d'une de ses activités, les premiers ministres des 30 dernières années, y compris l'actuel premier ministre, visiteront le campus et donneront chacun une conférence sous le thème « le Canada en marche dans un monde en évolution ».
J'invite tous les députés à se joindre à moi pour féliciter l'Université de l'Alberta, le Campus Saint-Jean et leurs présidents respectifs, Mme Indira Samarasakera et M. Marc Arnal, pour cet important jalon et pour leur souhaiter tout le succès possible pour encore 100 ans.
L'heure de la Terre de 2008
Monsieur le Président, le Fonds mondial pour la nature a lancé l'initiative de l'heure de la Terre de 2008 dans le cadre de sa campagne de lutte au réchauffement planétaire. Des villes du monde entier participeront à l'événement, y compris Toronto et Ottawa.
Je lance un appel aux électeurs de Davenport pour qu'ils se joignent à moi, le 29 mars prochain, à 20 heures, et qu'ils ferment toutes leurs lumières et tous leurs appareils électriques pendant une petite heure. Chacun d'entre nous, en agissant individuellement mais à l'unisson, peut faire une différence.
Bien que la lutte contre les changements climatiques doive être menée à l'année longue, le 29 mars nous prendrons position.
Je lance donc un appel à tous les députés afin qu'ils prennent eux-mêmes position et qu'ils montrent l'exemple à leurs collectivités respectives. Je lance un appel à tous les partis politiques pour qu'ils relèvent ce défi et qu'ils prennent position, de concert, en faveur de la planète. Je lance un appel au premier ministre afin qu'il se joigne à cette campagne et qu'il engage les institutions du gouvernement fédéral à participer.
Uni, le Canada est plus fort. Ensemble, tout est possible.
[Français]
Chloé Legris, Scientifique de l'année 2007
Monsieur le Président, le 24 janvier dernier, la société Radio-Canada a récompensé Mme Chloé Legris en lui attribuant le prix de Scientifique de l'année 2007. Radio-Canada décerne le titre de Scientifique de l'année à une personnalité scientifique qui s'est illustrée dans sa discipline et souligne par cet honneur l'implication et le rayonnement du scientifique dans son milieu.
Ingénieure à l'ASTROLab du Mont-Mégantic, Mme Legris a piloté le projet de création de la première réserve internationale de ciel étoilé en zone habitée au monde, réserve située au-dessus de la région de Sherbrooke.
Le projet d'enrayer la pollution lumineuse n'était pas une chose simple, mais grâce à la persévérance, Chloé Legris et son équipe ont tout de même réussi. En septembre 2007, cette réalisation recevait la reconnaissance de l'UNESCO et de l'International Dark-Sky Association.
En mon nom et au nom de mes collègues du Bloc québécois, je félicite Mme Chloé Legris pour son prix fort mérité. Ses efforts sont maintenant des avancées majeures pour la science et l'astronomie.
[Traduction]
Le groupe des personnes âgées d'origine philippine
Monsieur le Président, je vais raconter aux parlementaires et aux Canadiens une histoire de courage, de compassion et de coopération. L'action se passe dans ma circonscription.
Pour commencer, le groupe des personnes âgées d'origine philippine, qui fait partie intégrante de la collectivité depuis plus de 20 ans, dans un élan peu commun de générosité, a ouvert à tout le quartier les portes de sa salle Euclid. En outre, il a formé un magnifique partenariat avec la coopérative de développement économique communautaire SISTARS, abréviation de Sisters Initiating Steps Towards a Renewed Society.
Les personnes âgées d'origine philippine et les femmes de Point Douglas ont donc pu collaborer à la création de la garderie agréée de Eagle Wing, qui offre 63 places et un programme de formation en éducation préscolaire du collège de Red River au centre philippin, ce qui signifie que les femmes de la collectivité bénéficient de services de garderie qui leur permettent de suivre la formation nécessaire pour devenir elles-mêmes des travailleuses en garderie rémunérées.
À la fin de cette formation, elles peuvent donc occuper un emploi plutôt que de vivre de l'aide sociale. C'est un bon départ pour les enfants, un espoir pour les mères et une aide pour les parents de l'un des quartiers les plus pauvres au Canada. Les Philippins et les Autochtones canadiens travaillent côte-à-côte. C'est un exemple extraordinaire pour nous tous.
Comme dans la chanson, nous pourrons nous envoler sur les ailes de l'aigle. Je tiens à souhaiter Megweetch et Salamat po à tous ceux qui contribuent à cette initiative.
Le prix du leadership du Programme d'économie d'énergie
Monsieur le Président, je félicite l'entreprise Tolko Industries Ltd., située à Vernon, dans ma circonscription, Okanagan—Shuswap, pour avoir reçu le prix du leadership du Programme d'économie d'énergie.
Tolko Industries a remporté le prix pour les efforts qu'elle a déployés pour économiser de l'énergie dans le cadre du projet de gazéification, à sa division de Heffley Creek. Le prix, décerné par Ressources naturelles Canada, s'inscrit dans un partenariat entre l'industrie et le gouvernement fédéral en vue de promouvoir l'utilisation efficiente de l'énergie.
La gazéification consiste à convertir les résidus ligneux en gaz de synthèse, utilisé comme carburant à la place du gaz naturel. Il en résulte une réduction des coûts de l'énergie et des rejets polluants.
Le système d'énergie produit par la gazéification actuellement en fonction permet d'économiser pour environ 1,5 million de dollars en gaz naturel par année et d'éliminer 12 000 tonnes de gaz à effet de serre. Voilà un modèle à suivre pour le secteur industriel canadien.
Encore une fois, je félicite l'entreprise Tolko du rôle qu'elle joue pour aider les Canadiens à moins consommer et à mieux vivre.
Il va sans dire qu'une approche écologique est bonne pour l'environnement en plus d'être rentable, comme Tolko Industries l'a démontré.
Les régions rurales du Canada
Monsieur le Président, les régions rurales du Canada ont toujours été des lieux d'innovation.
Notre population rurale, et ses nombreux entrepreneurs, a lancé d'innombrables initiatives au fil des ans et continuera, pour peu qu'on lui en donne la possibilité, d'aller de l'avant et de stimuler notre économie nationale au cours des prochaines années.
Ce sont les chambres de commerce, les fédérations d'agriculteurs et certains groupes — comme la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, que nous accueillons à la Chambre aujourd'hui — que nous retrouvons dans les petites villes qui continuent d'ouvrir la voie sur ce front. Les gouvernements doivent reconnaître cette réalité et la mettre à profit.
Aujourd'hui, sachant que le dépôt du budget approche à grands pas, je demande au gouvernement de donner à nos petites entreprises les moyens nécessaires pour rester prospères.
Les règlements inutiles et encombrants, auxquels s'ajoute l'instabilité du marché, continuent de nuire aux propriétaires de petites entreprises. Le gouvernement doit agir maintenant si nous voulons que les régions rurales du Canada puissent continuer d'apporter une contribution positive.
Le budget donne l'occasion au gouvernement de changer les choses de façon concrète et à long terme pour les propriétaires de petites entreprises, et je demande au gouvernement de prendre enfin ses responsabilités.
Les travailleurs humanitaires
Monsieur le Président, au cours des derniers mois, nous avons observé une hausse effroyable du nombre d'attaques visant des travailleurs humanitaires.
La semaine dernière seulement, trois travailleurs humanitaires ont été tués en Somalie. Certains ont récemment fait l'objet d'attaques en Afghanistan, au Darfour et au Sri Lanka. Les Nations Unies ont connu l'une de leurs années les plus meurtrières en 2007; elles ont perdu 42 employés, tués dans l'exercice de leurs fonctions.
Il est essentiel que les travailleurs humanitaires bénéficient d'un accès complet, sûr et sans encombre aux populations touchées.
Il n'y a pas d'impunité qui vaille. Ceux qui attaquent les travailleurs humanitaires doivent répondre de leurs actes. Le Canada exhorte tous les gouvernements qui ne l'ont pas déjà fait à adhérer à la Convention de 1994 de l'ONU sur la sécurité du personnel des Nations Unies et du personnel associé.
Il faut mettre un terme aux attaques visant les travailleurs humanitaires. Le Canada continuera de consacrer des ressources politiques, diplomatiques et financières à cette fin.
[Français]
Les secteurs manufacturier et forestier
Monsieur le Président, le 12 janvier dernier, au sujet du plan d'aide pour les secteurs manufacturier et forestier, le ministre du Travail déclarait dans le journal Le Quotidien qu'il devait obligatoirement passer par l'adoption du budget. Pourtant, ce matin, dans le même journal du Saguenay—Lac-Saint-Jean, le ministre du Travail reconnaît que la crainte de voir le Bloc québécois rejeter le budget a forcé le gouvernement à revenir sur sa décision de lier le milliard de dollars d'aide à l'adoption du budget.
Par ses plus récentes déclarations, il a reconnu l'utilité du Bloc québécois à Ottawa. Nos pressions ont contribué à faire reculer le gouvernement. Le plan des conservateurs demeure insuffisant et inéquitable pour le Québec et ma région. Nous avons gagné la première manche et nous poursuivrons nos efforts pour gagner.
Le projet de loi C-2
Monsieur le Président, si le dilatoire tuait, il ne resterait pas beaucoup de libéraux au Sénat. En effet, pendant que les Canadiens réclament de l'action et que notre gouvernement s'évertue à agir avec célérité et responsabilité, ces gens bloquent indûment le processus législatif qui doit permettre l'adoption du projet de loi C-2. Ce projet de loi, qui vise à lutter contre les crimes avec violence, doit permettre à notre gouvernement de faire les réformes nécessaires en vue de consolider note système de justice pénale.
En accélérant leur démarche, ces sénateurs permettront aux Canadiens de ne plus avoir peur que des prédateurs sexuels s'en prennent à nos enfants, d'assurer que des irresponsables arrêtent de conduire sur nos routes et dans nos rues avec des facultés affaiblies et que ceux qui commettent des crimes faisant intervenir une arme à feu soient éloignés de nos milieux de vie.
Que l'opposition libérale sorte de sa torpeur et de ses manoeuvres inqualifiables afin que la qualité de vie des Canadiens soient préservée.
La Chambre de commerce régionale de Kedgwick
Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que j'ai assisté, le 26 janvier dernier, au Gala Entrepreneur de l'année, organisé par la Chambre de commerce régionale de Kedgwick. La Chambre de commerce a entre autres souligné le travail exceptionnel d'un bénévole, M. Marcel Paquet, qui touche à beaucoup de dossiers dans sa communauté, dont le Puits de Jacob, l'Ami de Jacob, le musée forestier et bien plus encore.
Le prix Organisme de l'année fut décerné à Jeanne Boulay, présidente du Puits de Jacob. L'organisme compte sur une équipe de 20 bénévoles pour offrir un soutien aux gens aux prises avec des dépendances comme l'alcool et les drogues.
Le prix Entreprise de l'année fut décerné à Garage Gaëtan St-Laurent. L'entreprise familiale fut fondée en 1960. Le propriétaire actuel, M. St-Laurent, a acheté l'entreprise à l'âge de 30 ans, après avoir travaillé 19 ans comme garagiste.
Finalement, la femme entrepreneure de l'année est la comptable publique agréée, Diane Couturier, qui travaille pour l'entreprise Roland Couturier Gérance Ltée, de Kedgwick.
Ces personnes méritent tous et toutes notre reconnaissance.
[Traduction]
La justice
Monsieur le Président, à maintes et maintes reprises, des projets de loi importants comme le C-2, projet de loi sur la lutte contre les crimes violents, se font bloquer au Sénat, assemblée dont les membres ne sont pas élus et n'ont pas de comptes à rendre. Bien sûr, le fait que le Sénat soit dominé par les libéraux intervient dans les jeux politiques qui se jouent quand un projet de loi est renvoyé de la Chambre au Sénat.
Nous en avons tous assez des beaux discours et des manoeuvres dilatoires du chef de l'opposition et de son parti.
La loi sur la lutte contre les crimes violents protégerait mieux nos enfants contre les prédateurs sexuels, protégerait la société contre les délinquants dangereux, sévirait contre les conducteurs ayant les facultés affaiblies et renforcerait les peines et le régime de remise en liberté sous caution des personnes qui commettent des crimes avec une arme à feu. Il s'agit d'enjeux importants pour toutes nos collectivités et pour les collectivités rurales de ma circonscription.
J'encourage fortement le chef de l'opposition à parler à ses sénateurs pour que ce projet de loi essentiel, la loi sur la lutte contre les crimes violents, soit adopté sans délai. C'est ce que les Canadiens veulent. C'est ce que les Canadiens exigent.
Les prix liés à l'histoire des Noirs
Monsieur le Président, les Canadiens noirs jouent depuis longtemps un rôle de premier plan dans la réussite du Canada.
Le 1er février, j'ai eu le privilège de rencontrer les lauréats des Prix des bâtisseurs communautaires de Black History Ottawa.
Les lauréats sont Horace Alexis, membre hautement respecté de la communauté qui amasse des fonds pour les étudiants universitaires noirs défavorisés, Stachen Frederick, militante universitaire énergique qui fait la promotion de la réussite et du leadership auprès de ses pairs et Joanne Robinson, dont le militantisme acharné améliore la santé de notre collectivité. Je les félicite.
Dans un autre ordre d'idées, je souhaite la bienvenue à Ottawa au membre du Congrès américain Michael Michaud. Ce matin, mes collègues du NPD et moi-même avons rencontré M. Michaud pour discuter de la question des négociations visant un accord de libre-échange avec la Colombie. Le Congrès américain est d'accord avec le NPD: ces négociations doivent cesser immédiatement compte tenu des violations constantes des droits de la personne en Colombie.
Je demande instamment à tous les partis de défendre les droits de la personne et de s'opposer aux négociations d'un accord de libre-échange avec la Colombie.
L'environnement
Monsieur le Président, l'an dernier, le gouvernement fédéral n'a fait qu'ajouter de la confusion et susciter la confrontation dans la formule de péréquation, qui n'a pas encore d'objectifs nationaux.
Entre-temps, il ne reste pas de programme national efficace de réduction des GES par les producteurs provinciaux d'énergie. Il est maintenant temps d'adopter un programme de péréquation environnemental.
Pour un investissement d'un peu plus du dixième de l'excédent annoncé à l'automne, le gouvernement pourrait donner aux provinces 5 000 $ par gigawattheure d'énergie propre produite et déduire le même montant pour chaque gigawattheure produit à partir du charbon et la moitié de cette somme s'il est produit à partir du gaz naturel. Cela récompenserait des provinces comme l'Ontario, qui se sont engagées à abandonner le charbon, et inciterait les provinces riches en gaz naturel à cesser d'utiliser le charbon comme première source de production d'énergie.
Un programme de péréquation environnemental lierait les transferts fédéraux au défi national du siècle et permettrait de réduire les émissions de GES au Canada.
[Français]
Le Parti conservateur
Monsieur le Président, lors des élections de 2006, les conservateurs ont laissé croire aux Québécois qu'ils formeraient un gouvernement transparent et sensible à leurs préoccupations. Leurs actions nous prouvent le contraire.
Les conservateurs ont miné l'accès à l'égalité des droits des femmes en éliminant le Programme de contestation judiciaire et en fermant 12 des 16 bureaux de Condition féminine Canada.
Les conservateurs n'ont pas l'intention de donner aux personnes âgées la pleine compensation du Supplément de revenu garanti.
Les conservateurs refusent la mise en place d'un véritable plan d'aide aux travailleurs des secteurs manufacturier et forestier, refusent de bonifier l'assurance-emploi, de mettre en place une caisse autonome et de créer un véritable programme d'aide aux travailleurs âgés.
Les jeunes préoccupés par l'environnement considèrent que les conservateurs ont saboté le Protocole de Kyoto.
Sous le mirage conservateur se cache une idéologie de droite qui va à l'encontre des valeurs du Québec et contre laquelle le Bloc québécois continuera de se battre.
[Traduction]
Le député de Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley
Monsieur le Président, la semaine dernière, un de nos collègues, le député de Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley a subi une intervention chirurgicale rendue nécessaire par un cancer de la prostate.
Selon les comptes rendus des médias, l'intervention a été un succès et le député envoyait des courriels de son lit d'hôpital quelques heures après son réveil. Comme on dit, il est difficile d'immobiliser un homme vaillant.
Mon collègue néo-écossais a prouvé à maintes reprises qu'il est farouchement indépendant et qu'il est un défenseur passionné des intérêts de sa province, peu importe les conséquences.
Je sais que des députés de tous les partis uniront leur voix à la mienne pour souhaiter à notre collègue de Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley un rétablissement complet et un rapide retour à la Chambre des communes.
La justice
Monsieur le Président, le Parti libéral se fait du capital politique aux dépens de la sécurité et de la protection de nos enfants, de nos familles et de nos collectivités.
Les libéraux au Sénat, affichant une partisanerie politique honteuse, bloquent le projet de loi sur la lutte contre les crimes violents et les libéraux s'en moquent.
Voilà qui est bien typique de l'approche laxiste des libéraux à l'égard des criminels. Peu leur importe que des délinquants dangereux soient libres et que l'exploitation sexuelle des enfants continue. Pour eux, l'âge de protection de nos enfants n'est pas important.
Pendant combien de temps les libéraux vont-ils utiliser la sécurité de nos familles comme un pion dans leur jeu politique?
Je suggère à ces libéraux, lorsqu'ils retourneront chez eux cette fin de semaine, de faire le tour de leur quartier, de regarder les familles et les enfants, la honte au front.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
[Traduction]
Le développement des collectivités
Monsieur le Président, lorsque le premier ministre a lié au budget son programme d'aide mal conçu, les Canadiens ont vu encore une fois les conservateurs faire passer les intérêts du parti avant ceux des Canadiens. Ils ont essayé de faire du chantage aux familles et aux travailleurs de notre pays.
Pourquoi le premier ministre a-t-il choisi d'accorder plus d'importance aux considérations partisanes qu'à l'aide aux Canadiens?
Monsieur le Président, comme je l'ai dit la semaine dernière, le gouvernement a fait d'importantes annonces relativement à la fiducie pour le développement des collectivités. Nous avons fait d'importantes annonces au Nouveau-Brunswick et en Saskatchewan.
C'est quelque chose que nous avons promis dans notre discours du Trône. Je sais que le parti d'en face s'y est opposé, mais c'est une promesse que nous avons faite et que nous étions déterminés à tenir.
J'ai dit la semaine dernière que nous ne voyions pas la nécessité de retarder cette mesure si nous pouvions obtenir l'appui de tous les partis et continuer de signer des ententes avec les provinces. Je suis heureux de voir que la Chambre des communes a approuvé ce programme aujourd'hui.
[Français]
Monsieur le Président, encore une fois, le premier ministre n'a pas répondu. La question est de savoir pourquoi il a attendu un mois. Il dit qu'il n'y avait aucun besoin d'attendre, alors pourquoi a-t-il attendu un mois? Il n'y a aucune réponse. En fait, cela fait deux ans que nos travailleurs attendent. Il y a deux ans, le gouvernement conservateur a tué le plan libéral de 1,5 milliard de dollars pour notre secteur forestier, et nos travailleurs en payent le prix maintenant.
Ma question s'adresse au premier ministre. Pourquoi tant de passivité, tant d'indifférence, sinon que son idéologie du laisser-faire est une idéologie du « rien-faire »?
Monsieur le Président, je dois rappeler au chef de l'opposition que quand nous avons annoncé la fiducie pour le développement communautaire, il y a un mois, la Chambre des communes ne siégeait pas. C'est la raison pour laquelle on n'a pas pu adopter ces mesures.
Toutefois, quand la Chambre est revenue, j'ai indiqué que le gouvernement voulait adopter ces mesures. Nous sommes en train de finaliser les ententes avec les provinces. Nous avons maintenant l'appui de tous les partis de l'opposition pour cette adoption et je suis content de voir cela.
Monsieur le Président, tout le monde sait qu'il n'a pas lié cela à l'ouverture de la Chambre, mais au budget. Tout le monde le sait.
[Traduction]
Nous avons proposé de faire ce que font nos concurrents, c'est-à-dire les États-Unis et l'Europe, soit faire des investissements ciblés dans nos secteurs manufacturier et forestier pour stimuler l'économie, créer des emplois et mettre au point des technologies vertes ici même, au Canada.
Le ministre des Finances dit qu'il n'est pas capable d'identifier les gagnants. Avec notre plan, ce sont les Canadiens qui sont gagnants.
Monsieur le Président, je n'ai pas entendu de question.
Ce que j'ai entendu et ce que j'entends toujours de la bouche du chef du Parti libéral, c'est que quoi que nous fassions, les libéraux s'y opposent. Qu'il s'agisse de réduire les impôts ou de rembourser la dette, ils s'y opposent. Lorsqu'il s'agit de dépenser de l'argent, ce n'est jamais suffisant. Ils veulent toujours dépenser encore plus.
Je leur dirai que la façon de gérer notre économie en cette période où le monde entier connaît des difficultés n'a rien à voir avec ce que ferait le Parti libéral, soit replonger notre pays dans le déficit.
Le secteur automobile
Monsieur le Président, le secteur automobile, dans le centre du Canada, traverse une période très difficile et des ministres perdent du temps à discuter de ce qu'il faut faire à ce sujet.
Le ministre de l'Industrie aurait déclaré qu'une certaine aide serait possible, mais le ministre des Finances aurait répliqué qu'il en avait déjà fait assez. Cet argument est ridicule. Dans ma circonscription, j'ai vu deux usines fermer et je ne veux pas en voir fermer une troisième pendant que le gouvernement se demande ce qu'il pourrait bien faire.
Qui parle au nom du gouvernement? Le ministre de l'Industrie ou le ministre des Finances?
Monsieur le Président, les libéraux ont commencé bien tard à s'inquiéter pour le secteur automobile au Canada.
Il est intéressant de voir, par exemple, que lorsque le gouvernement a réduit la TPS de deux points, ce qui faisait diminuer de 600 $ le prix d'une automobile de 30 000 $, les libéraux n'ont pas appuyé la mesure.
Le Parti libéral n'a appuyé aucune des autres initiatives du gouvernement, que ce soit au sujet des infrastructures, de l'harmonisation de la réglementation ou de l'harmonisation des normes sur les carburants. Les libéraux n'ont rien fait.
[Français]
Monsieur le Président, le ministre des Finances avertit les Canadiens que ce n'est pas le moment de trop dépenser. Quelle ironie, car c'est ce même ministre qui a payé son associé 122 000 $ à même les fonds publics, et ce, pour quelques mois de travail.
Maintenant qu'il admet avoir enfreint les règles, ce ministre suivra-t-il ses propres conseils et demandera-t-il à son associé de redonner l'argent qui lui a été remis illégalement?
[Traduction]
Monsieur le Président, le ministre des Finances a répondu à quatre questions répétitives, je crois, et a déclaré que cette entreprise avait fait de l'excellent travail au sujet du budget pour le prix payé. Les règles administratives n'ont pas été suivies dans l'attribution du marché en question, mais elles le seront dorénavant.
[Français]
Les secteurs manufacturier et forestier
Monsieur le Président, le premier ministre s'est rendu à la raison et a finalement accepté de présenter son plan d'aide pour les secteurs manufacturier et forestier, sans attendre le budget. Du coup, il a fait la preuve qu'il est possible d'agir rapidement et qu'il en a les moyens. Il est donc en mesure de bonifier ce plan d'aide, comme tous le réclament.
Plutôt que de mettre les 10,6 milliards de dollars de surplus actuels pour la dette, le premier ministre acceptera-t-il plutôt de bonifier son plan d'aide et, du coup, venir en aide aux communautés et aux travailleurs touchés par la crise?
Monsieur le Président, à l'automne, ce gouvernement a livré 8 milliards de dollars en aide au secteur manufacturier par des réductions de taxes. Ici, à la Chambre des communes, nous venons d'accorder un autre milliard de dollars pour aider ces secteurs en difficulté, comme nous l'avions promis dans le discours du Trône.
Malheureusement, le Bloc québécois a voté contre le discours du Trône et contre cette promesse. Cependant, je suis content de voir que, finalement, le Bloc québécois a décidé d'appuyer cette aide.
Monsieur le Président, un pas a été franchi, la première manche a été gagnée, puisqu'il a arrêté son odieux chantage. Entre-temps, 10,6 milliards de dollars de surplus restent actuellement.
Bien sûr qu'il faut rembourser la dette, mais plutôt que de tout mettre pour la dette et pour le militaire, le premier ministre ne devrait-il pas venir en aide aux personnes et aux régions touchées par la crise? Cela n'aurait-il pas plus de bon sens? Ne serait-ce pas plus responsable?
Monsieur le Président, ce gouvernement est si différent de l'opposition! Nous avons une position équilibrée grâce aux réductions de taxes, à la réduction de la dette et aux investissements dans certains programmes et certaines mesures pour aider l'économie.
Nous venons de faire adopter une mesure d'un milliard de dollars. C'est facile pour le Bloc québécois de dire: « Voilà, nous voulons 8 milliards de dollars ou 50 milliards de dollars. » Cependant, la réalité est claire: ce gouvernement a tenu promesse. Le Bloc québécois ne livrera jamais un cent noir ici, à Ottawa.
Monsieur le Président, pourtant, le ministre de l’Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec a déclaré hier: « [...] si, en cours de route, c'est insuffisant [comme mesure], on est toujours là [...] » Pourtant, tout le monde au Québec reconnaît que l'annonce du gouvernement est insuffisante; le ministre lui-même admet que les secteurs manufacturier et forestier ont des besoins urgents qui ne sont pas couverts par le plan conservateur.
Au moment où les perspectives économiques s'assombrissent, le premier ministre ne trouve-t-il pas plus sage d'utiliser maintenant 3,5 milliards de dollars à même les 10,6 milliards de dollars de surplus restant pour l'exercice qui se termine le 31 mars prochain? Il faut se servir de l'argent maintenant plutôt que de le verser entièrement à la dette.
Monsieur le Président, à entendre le Bloc québécois, je m'étonne qu'il ne demande pas effectivement de contrôler la monnaie et d'être capable d'imprimer des piastres. Cela me fait penser à une autre formation politique qui était ici.
En réalité, ce qui distingue bien clairement les actions du Bloc québécois et le gouvernement, c'est que nous sommes capables de remplir notre mandat. Nous l'avons fait à l'égard de la péréquation et nous avons réglé le problème évidemment associé à cette question épineuse qui, pendant des années, a gouverné les débats...
Monsieur le Président, ils ont reculé parce que le Québec les y a obligés par l'entremise du Bloc en cette Chambre.
Le plan du gouvernement conservateur consiste essentiellement en des baisses d'impôt qui ne sont d'aucune aide pour les entreprises qui ne font pas de profit et cela ne fait qu'engraisser les riches pétrolières. S'il veut des mesures concrètes, on peut lui en donner. Il n'a qu'à mettre un crédit d'impôt remboursable pour la recherche et le développement, ce qui permettrait aux entreprises qui ne font pas de profit de recevoir des retours d'impôt pour leurs efforts.
Qu'attend le ministre pour mettre en place de telles mesures? Il peut le faire dès maintenant avec ses surplus. C'est le Comité permanent de l'industrie...
Monsieur le Président, au fait, je voulais compléter en disant la péréquation, mais aussi, en disant qu'on a réglé le déséquilibre fiscal. Cela, il faut le constater. J'entends le Bloc québécois nous sermonner sur ce que nous devrions faire, mais où était-il, où était cette formation politique lorsque nous avons, à l'occasion du mini-budget, réduit les impôts sur les corporations, réduit les impôts personnels des Québécois et des Canadiens, réduit la TPS et la TVQ? Ils étaient assis, évidemment, comme d'habitude, et ils n'ont rien fait.
Nous, nous livrons la marchandise pour les Québécois.
Les marchés publics
Monsieur le Président, le juge Gomery a été très clair concernant qui est responsable pour les contrats donnés, et je cite:
Les ministres sont l'intermédiaire entre les représentants du peuple et Sa Majesté. Pour chaque acte d'un fonctionnaire, un ministre est responsable [...] »
Hier, le ministre des Finances a tenté de blâmer les fonctionnaires pour ses actions. Un premier ministre ne peut pas accepter cela. Va-t-il se lever et condamner cette action douteuse? Va-t-il donner des conséquences sérieuses à ce ministre? Quand va-t-il agir?
Monsieur le Président, le ministre des Finances a accepté la responsabilité de l'erreur. En même temps, il est clair que les fonds ont été bien utilisés pour leur objectif. Le ministre des Finances s'est engagé à ne pas répéter cette erreur.
[Traduction]
Monsieur le Président, je crois me souvenir que le premier ministre employait des termes beaucoup plus crus, à l'époque où il siégeait dans les banquettes de l'opposition, lorsqu'il voyait les libéraux faire ce genre de choses.
Le ministre des Finances a enfreint les règles. Il a retenu les services d'un ami du Parti conservateur pour rédiger un discours en échange de 122 000 $. C'est 2 000 $ par jour, 22 $ du mot. Quoi de plus réconfortant pour les travailleurs des secteurs forestier et manufacturier qui perdent leur emploi.
Le premier ministre refuse toujours de punir le ministre pour avoir enfreint les règles. Ma question s'adresse donc au ministre des Finances. Est-ce son copain qui rédigera le budget de 2008?
Monsieur le Président, comme nous l'avons dit hier et encore aujourd'hui, l'entreprise en question nous en a donné pour notre argent lorsqu'elle nous a aidé à rédiger le discours du budget.
Nous savons tous à quel point le budget de 2007 était réussi et à quel point il a profité aux Canadiens, sans oublier les baisses d'impôts qu'il leur a accordées. Deux membres de la firme ont travaillé pour le ministère de la Justice en janvier, en février et en mars lors de la très importante préparation du document.
L'industrie forestière
Monsieur le Président, le gouvernement conservateur a fini par admettre que l'opposition libérale avait raison. Les mesures d'aide prévues pour des milliers de travailleurs forestiers mis à pied sont urgentes, mais leur ampleur est insuffisante et les Canadiens ne devraient pas attendre les petits jeux politiques des conservateurs pour bénéficier d'une aide dont ils ont très besoin et qu'ils méritent.
Et, comme pour tourner le fer dans la plaie, les mesures d'aide ont une valeur moindre que ce que les conservateurs ont laissé sur la table aux Américains avec ce qu'ils appellent une entente sur le bois d'oeuvre. Comment se fait-il que le lobby du bois d'oeuvre des États-Unis a plus d'importance pour le gouvernement conservateurs que les travailleurs forestiers canadiens qui ont besoin d'aide?
Monsieur le Président, l'adoption du projet de loi au sujet de la fiducie pour le développement communautaire revêt une grande importance. Les députés ont été nombreux à reconnaître qu'il fallait l'adopter rapidement et nous en sommes reconnaissants.
Le premier ministre de l'Ontario, M. McGuinty, a d'ailleurs déclaré mardi qu'il félicitait le premier ministre qui, selon lui, a agi dans l'intérêt des Ontariens et dans le sens de ce qu'on lui demandait. Voilà des gens heureux.
Monsieur le Président, nous avons également remarqué que le ministre a déclaré qu'aucun montant ne serait dépensé avant la fin de mars. L'opposition libérale a exigé que le projet de loi soit adopté le plus rapidement possible. Nous devons rattraper le temps perdu à cause des petits jeux des conservateurs.
Le gouvernement peut-il expliquer précisément comment l'aide destinée aux collectivités touchées par le déclin du secteur forestier sera ciblée? Comment le gouvernement conservateur va-t-il faire en sorte que l'industrie du bois d'oeuvre des États-Unis ne se serve pas du cadeau d'un milliard de dollars qu'elle a reçu du Canada pour relancer la guerre du bois d'oeuvre, cette fois-ci en ciblant ce nouveau programme canadien?
Monsieur le Président, nous sommes très heureux d'avoir l'occasion de collaborer avec les provinces dans l'affectation de ces montants.
Nous rappelons aux députés que les sommes seront réparties partout au Canada. Le ralentissement de l'industrie du bois d'oeuvre aux États-Unis n'a pas frappé une seule région. Le programme ne sera pas exécuté du jour au lendemain. Nous invitons les députés à collaborer avec nous au lieu de nuire à nos efforts visant à faire distribuer cet argent aux personnes et aux collectivités qui en ont besoin.
[Français]
Les secteurs manufacturier et forestier
Monsieur le Président, craignant une indigestion de la part de ses invités, le premier ministre a offert la fiducie pour le développement communautaire en guise de hors-d'oeuvre à ses homologues provinciaux, lors de leur souper au 24, promenade Sussex. On a essayé de passer quelques hors-d'oeuvre pour un plat principal, mais ce programme n'en fait pas assez pour redémarrer les usines fermées ni empêcher la fermeture d'autres usines.
Le gouvernement conservateur a-t-il prévu un plat principal ou le garde-manger est-il vide?
Monsieur le Président, la nouvelle fiducie annoncée et adoptée ici est une mesure qui touchera directement les collectivités vulnérables. C'est une mesure que souhaitent non seulement les Canadiens, mais également l'ensemble des provinces.
Nous avons obtempéré et acquiescé à cette demande. Je suis heureux que ce gouvernement ait tenu ses promesses pour l'ensemble de ces communautés et du pays.
[Traduction]
Monsieur le Président, après avoir fait l'objet d'énormément de pressions de la part de l'opposition libérale et des provinces, le gouvernement a fait volte-face. Toutefois, la fiducie n'est pas encore établie, les négociations avec les provinces ne sont toujours pas terminées et il n'y a pas encore de précisions au sujet de la répartition. Pire encore, en dépit de la mesure législative présentée aujourd'hui, personne ne recevra d'argent avant la fin mars.
Pourquoi le gouvernement a-t-il été si maladroit et si indifférent à l'égard de ceux qui ont perdu leur emploi?
Monsieur le Président, mon collègue aurait dû penser à cette question avant de la poser. De toute évidence, nous attendons que le Sénat adopte le projet de loi. Par conséquent, il pourrait peut-être insister, au nom du Parlement du Canada, auprès de ses amis au Sénat pour qu'ils donnent leur aval à cette mesure.
[Français]
Monsieur le Président, on nage en plein paradoxe. La majorité des emplois perdus dans le secteur manufacturier l'ont été au Québec et, malgré tout, on apprend que les sommes contenues dans plan d'aide seront distribuées au prorata de la population. Cela fera en sorte qu'en proportion, l'Alberta recevra plus que le Québec où la crise a frappé le plus durement.
Comment le gouvernement peut-il expliquer cette logique tordue?
Monsieur le Président, je comprends qu'il y a à peine quelques instants, le Bloc québécois a voté pour ce programme ou cette mesure législative.
Il m'apparaît alors juste et raisonnable que l'on puisse approprier les fonds en fonction des communautés.
Si l'on examine le libellé de la loi, on constate qu'il est question de la communauté ou des communautés touchées. En ce sens, c'est la façon canadienne de faire. C'est juste et raisonnable de procéder de cette manière.
Monsieur le Président, les communautés touchées seront mal servies par cette fondation. En toute logique, quand l'Alberta a été frappée par la crise de la vache folle, l'argent a été principalement mis en Alberta. Toutefois, quand la crise frappe principalement le Québec, on répartit l'argent au prorata, même s'il n'y a pas de crise du secteur manufacturier en Alberta.
Le ministre de l’Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, qui appuie cette mesure, est-il prêt à aller expliquer cela aux travailleurs de Donnacona, de Lebel-sur-Quévillon ou de Roberval?
Monsieur le Président, en parlant d'hypocrisie, il y a quand même une marge. La vérité a ses droits. Le Bloc québécois a voté en faveur de ce projet de loi et souhaite maintenant le dénoncer. Il faut qu'il y ait une continuité au niveau de leur logique, ce qui serait le minimum à demander de leur part.
Les pêches et les océans
Monsieur le Président, la semaine dernière, le gouvernement du Québec annonçait son plan de développement pour les pêches et l'aquaculture faisant suite au Forum québécois des partenaires des pêches qui a eu lieu en novembre 2006. Les quelque 8 000 personnes travaillant dans l'industrie des pêches au Québec attendent toujours celui du gouvernement fédéral.
Alors que la saison des pêches approche à grands pas, pourrait-on savoir pourquoi le ministre des Pêches et des Océans tarde autant à déposer son plan pour l'ensemble de l'industrie de la pêche au Québec?
Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.
Vendredi dernier, j'ai parlé avec M. Lessard, le ministre des Pêcheries du Québec. Lui et moi nous allons travailler pour les pêcheurs du Québec.
[Traduction]
C'est ce que nous allons faire. Nous continuerons à collaborer avec les pêcheurs, dans l'intérêt de ces derniers. En collaboration avec le gouvernement du Québec, nous pouvons résoudre les problèmes. Nous pouvons y arriver. Ces députés ne le peuvent pas.
[Français]
Monsieur le Président, le gouvernement a tellement tardé à nommer un examinateur indépendant dans le dossier de la chasse aux phoques que ses recommandations ne pourraient être implantées cette saison, permettant ainsi à Terre-Neuve de rafler, pour une année supplémentaire, 70 p. 100 du contingent du Golfe du Saint-Laurent.
Comment le ministre peut-il prétendre régir équitablement les ressources maritimes alors qu'il tente de gagner du temps au profit de sa province?
[Traduction]
Monsieur le Président, à entendre parler le député, on a l'impression qu'il s'agit d'une nouvelle répartition des contingents mise en place depuis que je suis ministre. Or, il s'agit de contingents prévus depuis fort longtemps. Cependant, en toute franchise, compte tenu des préoccupations exprimées, nous avons décidé de confier à une personne indépendante le soin d'examiner le partage. Toutefois, comme le rapport ne sera pas prêt cette année, nous allons prévoir la même répartition qu'à l'habitude et le Québec recevra exactement la même part qu'auparavant, pas plus, pas moins, comme tout le monde.
Le secteur manufacturier
Monsieur le Président, le ridicule fonds de développement des collectivités du gouvernement, c'est trop peu, trop tard. Pendant deux ans, les conservateurs ont assisté, impassibles, au déclin du secteur manufacturier. Ils ont attendu que des emplois soient disparus chez Chrysler, GM, Ford et dans les entreprises productrices de pièces d'automobiles dans la grande région de Toronto.
En dépit d'avertissements constants, ils n'ont absolument rien fait pour stopper ces pertes d'emplois. Ils ont plutôt choisi d'attendre qu'il soit trop tard et ont finalement proposé une solution insignifiante.
Pourquoi le gouvernement ne se soucie-t-il pas des travailleurs du secteur manufacturier?
Monsieur le Président, c'est une déclaration ridicule de la part d'une députée qui était probablement à la Chambre tout à l'heure et a voté en faveur du fonds en fiducie pour le développement des collectivités. Nous sommes heureux qu'elle l'ait fait pour que le fonds soit institué. Nous pourrions également parler des 8 milliards de dollars en allégements fiscaux que nous avons présentés dans le budget de 2007 et dans notre énoncé économique. Mais laissez-moi vous lire une déclaration de soutien de la part du député de Halton:
C'est une belle annonce. Des dizaines de milliers de gens de collectivités des provinces atlantiques, du Québec, du Nord de l'Ontario et de la Colombie-Britannique ont désespérément besoin de ce milliard de dollars.
La députée de York-Ouest a la parole.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La députée de York-Ouest a la parole.
Monsieur le Président, si de l'argent a été offert c'est en raison du travail fait par notre parti, autrement, rien n'aurait été fait et nous n'aurions eu droit qu'à des discours pompeux et au laisser-faire et à l'indifférence du gouvernement.
La semaine dernière, le ministre de l'Industrie et le ministre des Finances ont rencontré des dirigeants du secteur de l'automobile, mais en se contredisant l'un l'autre, ils ne se sont engagés à offrir aucune aide à ce secteur. L'indifférence du gouvernement face à la crise que traverse le secteur de l'automobile n'est-il qu'un exemple de plus de l'attitude anti-ontarienne des conservateurs?
Monsieur le Président, soyons clairs. La raison pour laquelle le projet de loi sur la fiducie pour le développement des collectivités a été adopté, c'est parce que le gouvernement écoute. Si les Canadiens écoutaient le parti de la députée, nous aurions des budgets déficitaires, et personne ne veut de cela.
Je souligne...
Des voix: Oh, oh!
À l'ordre, s'il vous plaît. Le ministre de l'Industrie a la parole. Tout le monde veut entendre sa réponse, mais je n'entends absolument rien. Le ministre a la parole. À l'ordre, s'il vous plaît.
Monsieur le Président, puisque la députée veut parler du secteur de l'automobile, je peux lui affirmer que, vendredi dernier, j'étais dans une usine d'Oshawa. Je m'y suis entretenu avec des représentants d'une autre grande société de production d'automobiles. Aujourd'hui, je rencontrerai M. Hargrove et d'autres personnes également.
La vraie question, c'est pourquoi les libéraux n'ont-ils rien fait lorsqu'ils étaient au gouvernement et qu'ils pouvaient s'occuper du secteur de l'automobile et des questions de concurrence?
Monsieur le Président, l'an dernier, Neelon Casting a fermé ses portes à Sudbury et 240 employés ont perdu leur emploi. Cette usine de fabrication de pièces de freins est un exemple de la crise qui sévit dans le secteur manufacturier et l'industrie automobile en particulier.
Ce fut 240 familles anéanties par une perte de revenu. C'est seulement maintenant que le gouvernement propose un peu d'aide aux villes monoindustrielles. Les travailleurs dont je parle ne pourront s'en prévaloir.
Où était le gouvernement il y a huit mois quand la crise a débuté pour Neelon Casting? Où est-il aujourd'hui?
Monsieur le Président, le gouvernement continue de collaborer avec les intervenants de l'industrie automobile et avec les syndicats pour que le Canada continue de briller dans un domaine où il a toujours réussi, c'est-à-dire être un des meilleurs pays du monde pour ce qui est de l'assemblage automobile.
J'aimerais poser une question à la députée d'en face. Pourquoi, quand il était au pouvoir, son parti ne s'est-il pas attaqué aux problèmes de compétitivité?
Pourquoi les libéraux ne se sont-ils pas occupés du pont entre Detroit et Windsor? Pourquoi n'ont-ils pas harmonisé les normes en matière de carburant avec les États-Unis? Pourquoi n'ont-ils pas abordé les normes réglementaires? Parce qu'ils ne faisaient pas leur travail. Ils ne servaient pas les intérêts de l'industrie canadienne de l'automobile.
Monsieur le Président, nous faisions notre travail et nous accomplissions beaucoup de choses que les conservateurs ont imitées, mais de manière atténuée.
[Français]
Ce gouvernement a besoin d'un...
Des voix: Oh, oh!
[Traduction]
À l'ordre. La députée de Sudbury a la parole et est en train de poser une question. Les ministres doivent pouvoir l'entendre. La députée de Sudbury a la parole. Je demande un peu de calme.
Monsieur le Président, la vérité fait mal.
[Français]
Le gouvernement a besoin d'un plan. Des centaines de manufactures ferment leurs portes pendant que ce gouvernement reste les bras croisés, noyé dans son idéologie de « laisser faire, ne rien faire, ou rien à faire ».
Le secteur manufacturier attend toujours un plan pour aller de l'avant. Où est ce plan? Le gouvernement en a-t-il un?
[Traduction]
Monsieur le Président, quelle belle courtoisie rare de la part des députés d'en face que l'admission, par la députée, que la vérité fait mal. Je tiens à assurer à la Chambre que je compatis à leur douleur.
Toutefois, nous allons faire ce que nous nous sommes engagés à faire, c'est-à-dire continuer à collaborer avec l'industrie pour régler les problèmes qui nuisent à la compétitivité.
La semaine dernière, je suis allé dans le Nord de l'Ontario, à Lindsay. J'ai rencontré des travailleurs et des cadres qui ont repris l'usine de fabrication de véhicules récréatifs des Grands Lacs. Ils connaissent du succès. Ils sont optimistes et ont foi dans le Canada, contrairement au Parti libéral.
La reddition de comptes par le gouvernement
Monsieur le Président, il y a deux ans, les Canadiens ont voté contre les scandales et la corruption des libéraux et ont élu un gouvernement capable de rétablir la responsabilité à Ottawa. Les électeurs canadiens ne veulent pas revenir en arrière.
Dans sa réponse au scandale libéral des commandites, le juge Gomery a insisté sur la nécessité d'établir des règles plus strictes. Le président du Conseil du Trésor pourrait-il nous donner un aperçu des mesures que le gouvernement a prises pour mettre en oeuvre les recommandations du juge Gomery?
Des voix: Oh, oh!
Monsieur le Président, je me félicite de la réaction enthousiaste de l'opposition.
Le premier ministre, au nom du gouvernement, a répondu aux recommandations de la Commission Gomery dans une lettre publique détaillée.
La réponse du gouvernement à la corruption libérale est la Loi sur la responsabilité, la loi anticorruption la plus draconienne de l'histoire du Canada. Qu'a apporté cette loi? La création d'un poste de commissaire indépendant à l'éthique, une nouvelle loi sur le lobbyisme, un élargissement du rôle de la vérificatrice générale, le resserrement des règles en matière de financement politique et une protection réelle pour les dénonciateurs, ce que n'aurait jamais osé faire le parti d'en face.
La sécurité publique
Monsieur le Président, des conditions de travail épouvantables à Kasabonika Lake sont malheureusement le lot quotidien des policiers qui travaillent sur le territoire de la nation Nishnawbe Aski. La population n'a aucune protection policière après deux heures du matin. Soixante-quinze pour cent des agents de police travaillent sans partenaire dans des endroits isolés où l'on ne peut se rendre que par avion. Les postes de police ne sont que des cabanes dignes d'un bidonville.
J'aimerais que le ministre de la Sécurité publique nous dise quelles mesures il compte prendre immédiatement pour mettre fin à cette situation horrible qui engendre un système de sécurité publique à deux vitesses.
Monsieur le Président, un certain nombre d'accords sont en vigueur pour que des services de police adéquats soient offerts. Les groupes autochtones font des demandes et collaborent entre eux pour déterminer les niveaux des services de police qu'ils souhaitent obtenir et qui peuvent être fournis.
La situation dont il est question nous inquiète particulièrement et fait l'objet d'une attention particulière de la part de diverses personnes, à divers échelons. Nous voulons nous assurer que ce qui a été demandé et ce qui est prévu par contrat est bel et bien fourni.
Monsieur le Président, parlons-en de l'approche coopérative! Le gouvernement dont fait partie le ministre a réduit à zéro les sommes consacrées à l'infrastructure de la police dans une région qui représente les deux tiers de la superficie de l'Ontario. Cette politique met en danger nos agents de police et nos collectivités.
Il y a deux ans, j'ai assisté aux funérailles des deux jeunes hommes qui sont morts brûlés vifs dans une cellule d'une prison de fortune de Kashechewan. Ils sont morts dans des conditions qui ne seraient acceptables nulle part au pays.
Je demande encore une fois au ministre pourquoi il tient à ce que se perpétue ainsi un système de sécurité publique à deux vitesses.
Monsieur le Président, la personne qui vient de poser la question ne comprend manifestement rien aux accords en question, qui sont conclus à l'échelle locale. La province et l'État fédéral sont signataires de ces accords, qui sont conclus à la demande des populations locales.
Le député n'est manifestement pas conscient de l'augmentation généralisée des ressources consacrées aux services de police que nous avons effectuée, non seulement pour les accords de cette nature, mais aussi dans d'autres situations.
Compte tenu de la négligence passée, nous avons examiné la question et nous avons accru le financement. La situation dont il est question ne fait pas exception. Nous allons continuer notre travail dans ce dossier.
La centrale nucléaire de Chalk River
Monsieur le Président, les principaux fournisseurs d'isotopes d'Europe étaient en mesure d'aider le Canada à élaborer un plan d'urgence permettant de prévenir la pénurie d'isotopes médicaux. MDS Nordion Canada a refusé sa coopération.
Il semble qu'au lieu de protéger la santé et la sécurité des Canadiens comme il se doit, le ministre de la Santé ait favorisé les intérêts d'une société privée à qui Brian Mulroney avait donné ce dangereux monopole.
Le ministre va-t-il reconnaître qu'il a fait passer les intérêts commerciaux d'une société avant la santé et la sécurité des Canadiens?
Monsieur le Président, c'est plutôt le contraire.
Lorsque le gouvernement a été saisi de la situation, une situation grave qui touchait la santé et la sécurité de Canadiens et d'autres personnes sur la planète, nous avons agi. Nous avons présenté un projet de loi au Parlement de manière à assurer la meilleure solution le plus rapidement possible et de la façon la plus efficace qui soit en vue de la reprise de la production d'isotopes, à savoir le redémarrage du réacteur de Chalk River. Le parti de la députée a voté en faveur de ce projet de loi.
Monsieur le Président, nous avons appuyé ce projet de loi parce qu'on nous a induits en erreur.
Selon le Journal de l'Association médicale canadienne, lorsque MDS Nordion a refusé de coopérer, le ministre a induit les Canadiens en erreur en disant qu'il passait la planète au peigne fin afin de trouver des isotopes et que la seule solution était le redémarrage du réacteur.
Le ministre va-t-il déposer la liste des appels téléphoniques qu'ils a passés en vue de régler cette crise, ou va-t-il démissionner?
Monsieur le Président, quand ils sont à bout d'arguments, les voyous disent qu'on les a induits en erreur.
Tous les renseignements fournis à la Chambre étaient justes, exacts et fidèles aux faits. Nous avons agi au nom de la santé et de la sécurité des Canadiens. De toute évidence, les interventions des députés d'en face ont été partisanes, et cela est inacceptable.
S'il y a quelqu'un qui devrait démissionner ou présenter des excuses, c'est bien la députée et ses collègues, car ils n'ont pas agi dans l'intérêt des Canadiens.
[Français]
L'Afghanistan
Monsieur le Président, hier, on a eu droit à une autre performance pathétique du pire ministre des Affaires étrangères que le Canada ait connu depuis l'actuel ministre de la Défense nationale. Encore une fois, il a induit la Chambre en erreur. Contrairement à ce qu'il affirmait hier, son ami de la Défense nous apprenait que David Mulroney, sous-ministre associé aux Affaires étrangères, étudiait la possibilité de bâtir une aile canadienne à l'intérieur d'une prison afghane.
Pourquoi n'a-t-il pas le courage de nous confirmer que son gouvernement veut créer un Guantanamo canadien à Pul-e-Charkhi, à Kaboul?
Monsieur le Président, j'ai le courage de confirmer ce que j'ai dit hier à la Chambre. Le gouvernement du Canada ne bâtira pas de prisons en Afghanistan. Le gouvernement du Canada ne gérera pas de prisons en Afghanistan. Nous sommes là pour aider le peuple afghan à développer ses propres institutions et pour l'aider à prospérer en sécurité dans leur pays avec la communauté internationale.
[Traduction]
Monsieur le Président, le gouvernement continue de parler d'ouverture et d'honnêteté, mais chaque réponse qu'il nous donne semble être trompeuse ou tout simplement incorrecte.
C'est très simple: les Canadiens méritent de connaître la vérité. Le gouvernement prévoit-il construire une aile canadienne à l'intérieur de la prison de Pul-e-Charkhi, à Kaboul? Le gouvernement envisage-t-il un Guantanamo canadien, oui ou non?
Non, monsieur le Président. Nous aidons simplement le gouvernement afghan à prendre les choses en main et à assurer la sécurité. Nous voulons que les Afghans vivent en paix et en sécurité dans leur pays.
Pourquoi le député d'en face s'oppose-t-il à un débat ouvert et transparent sur le rapport Manley? Si les libéraux croient en notre mission en Afghanistan, ils doivent permettre la tenue d'un débat complet sur la question.
[Français]
Omar Khadr
Monsieur le Président, Omar Khadr, un jeune canadien emprisonné à Guantanamo dès l'âge de 15 ans, est accusé d'avoir tué un militaire étatsunien. Il risque la prison à vie. Ses avocats demandent le rejet de toutes les accusations contre lui qui violeraient les traités internationaux protégeant les enfants-soldats. L'ex-ministre français de la Justice, Robert Badinter, affirme que ce procès est contraire au droit international, avis partagé par 18 des plus grands juristes de la planète, dont le président en titre de la Commission du droit international des Nations Unies.
Pour que M. Khadr puisse bénéficier d'un procès juste et équitable...
[Traduction]
Monsieur le Président, il ne faut pas oublier que M. Khadr est accusé du meurtre d'un infirmier des forces alliées. Je puis cependant assurer à la députée que nous avons obtenu la confirmation que M. Khadr est bien traité. Nos agents consulaires ont effectué plusieurs visites.
[Français]
Monsieur le Président, la ministre ne semble pas reconnaître que M. Khadr était un enfant quand il a été emprisonné. Il s'agit d'un enfant-soldat.
Par ailleurs, pour suivre la réponse de l'honorable ministre des Affaires étrangères, il paraît que les soldats ne construisent pas de prisons. Par ailleurs, ils ne les transfèrent pas aux Afghans.
Qu'est ce qu'ils en font? Les envoient-ils sur la lune?
[Traduction]
Monsieur le Président, je vais répéter ma réponse, car la députée ne semble pas l'avoir entendue. M. Khadr est accusé de meurtre, ce qui est très grave. Nous avons obtenu la confirmation qu'il est bien traité. Comme il s'agit d'un processus juridique, je ne peux faire aucun autre commentaire. De plus, la famille a demandé que nous fassions preuve de discrétion.
[Français]
Le ministère de la Défense nationale
Monsieur le Président, la Défense nationale a déménagé son centre de traitement du courrier de son quartier général, au centre-ville d'Ottawa, à l'édifice du Bureau de l'Imprimerie nationale dans la ville de Gatineau où travaillent au-delà de 600 fonctionnaires. Ce centre de tri vérifie si des produits dangereux ou explosifs sont reçus via Postes Canada et des livreurs privés. Or, cet édifice est situé dans un quartier résidentiel et près d'une école secondaire.
Comment le ministre peut-il expliquer que ce centre soit moins dangereux dans un quartier résidentiel qu'au quartier général de la Défense nationale?
[Traduction]
Monsieur le Président, le ministère de la Défense nationale, comme les autres ministères, traite beaucoup de courrier. Il le traite en toute sécurité conformément aux règlements élaborés par Postes Canada et les autres intervenants responsables de la sécurité de ce genre d'opérations.
Je peux assurer au député que toutes les précautions de sécurité nécessaires sont prises. Tout problème sera corrigé.
La justice
À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Mississauga—Streetsville est manifestement très populaire et il a la parole. Nous devons être mesure d'entendre sa question.
Monsieur le Président, je remercie les députés de l'opposition de leur accueil chaleureux.
Ma question s'adresse au ministre de la Justice. Les fusillades survenues récemment à Toronto et ailleurs au Canada font ressortir la nécessité que le Sénat adopte immédiatement notre projet de loi sur la lutte contre les crimes violents. Les Canadiens veulent que ce projet de loi soit adopté. De plus, le premier ministre Dalton McGuinty, d'allégeance libérale, veut lui aussi qu'il soit adopté.
Jusqu'à présent, le chef de l'opposition libérale reste les bras croisés à ne rien faire. Quand fera-t-il preuve de leadership et exhortera-t-il les sénateurs libéraux à accélérer l'adoption de ce projet de loi?
Monsieur le Président, quand le chef de l'opposition fera-t-il preuve de leadership dans ce dossier? Voilà une très bonne question.
Nous avons déposé au Parlement un projet de loi sur la lutte contre les crimes violents qui prévoit, entre autres, des peines d'emprisonnement obligatoires pour ceux qui commettent des crimes avec des armes à feu. En outre, ce projet de loi protège les jeunes de 14 et 15 ans contre les prédateurs sexuels.
Le Parti libéral doit comprendre que la lutte contre le crime ne doit pas simplement être abordée quand des élections sont déclenchées. Quand les libéraux feront-ils preuve de courage? Les Canadiens ont le droit de savoir.
La santé
Monsieur le Président, les défenseurs du système de santé public de partout au pays sonnent l'alarme. Des chirurgies sont effectuées contre rémunération en Colombie-Britannique. Des soins à domicile sont privatisés en Ontario et il y aura bientôt des systèmes à deux vitesses en Alberta et au Québec.
Le Syndicat canadien de la fonction publique et l'Association des infirmières et infirmiers du Canada ont dû publier hier un document sur la meilleure façon de défendre le régime d'assurance-maladie et ils ont lancé une campagne nationale visant à informer les Canadiens sur leurs droits en matière de soins de santé.
Le ministre de la Santé est-il d'accord pour dire que le système canadien de soins de santé doit demeurer un système entièrement financé et géré par l'État?
Monsieur le Président, la position de notre parti et de notre gouvernement est claire. Nous appuyons les cinq piliers de la Loi canadienne sur la santé, dont l'universalité, l'accessibilité et l'abordabilité. Nous avons pris des mesures afin d'assurer un meilleur accès aux soins de santé.
Les députés libéraux chahutent à l'heure actuelle, mais sous leur gouverne, les délais d'attente ont doublé au pays. Nous avons travaillé avec les provinces et les territoires afin de trouver des solutions à ce problème. Nous avons mis l'accent sur les patients. Nous sommes très fiers de ces réalisations.
Monsieur le Président, il y a quelque chose qui ne va pas lorsque le gouvernement refuse de défendre le régime d'assurance-maladie. Je crois que le ministre de la Santé devrait écouter les activistes de la Coalition de la santé de l'Île-du-Prince-Édouard qui affirment que les habitants de cette province se font escroquer dans les hôpitaux.
Les gens de l'Île-du-Prince-Édouard doivent payer les services d'ambulance, les soins de physiothérapie, les chirurgies esthétiques à des fins médicales, les tests de diagnostic et les nouveaux médicaments qui ne sont pas encore approuvés. La soi-disant garantie de délai d'attente dont se targue le premier ministre n'a absolument pas permis de réduire les délais d'attente à l'Île-du-Prince-Édouard.
Le ministre est-il à tout le moins prêt à reconnaître le besoin de créer un poste d'ombudsman et un processus d'appel dans le cadre de la Loi sur la santé?
Monsieur le Président, ma collègue et moi sommes tous deux de petite stature. Je me suis levé pour défendre le régime d'assurance-maladie, mais peut-être ne l'a-t-elle pas remarqué d'où est elle assise.
Nous prenons la question très au sérieux. C'est pour cette raison que nous avons toujours mis l'accent sur les patients. C'est également la raison pour laquelle nous avons travaillé de concert avec les provinces et les territoires pour voir à ce que les soins de santé fassent partie des priorités de notre gouvernement et des gouvernements à venir.
[Français]
Le ministère de la Défense nationale
Monsieur le Président, pourquoi la Défense nationale ne suit-elle pas l'exemple de la Chambre des communes et du cabinet du premier ministre qui, eux, trient leur courrier dans des édifices isolés dans des parcs industriels?
J'ai visité leur centre de tri dans Gatineau, la semaine dernière. On prétend qu'il n'y a aucun danger, malgré que cette bâtisse contienne des produits et des déchets dangereux qui pourraient se propager dans cette bâtisse et dans le quartier résidentiel, dans le cas d'une déflagration.
La Défense nationale admet que, idéalement, cette activité serait déplacée ailleurs. Qu'attend le gouvernement pour agir? Une catastrophe?
[Traduction]
Monsieur le Président, la contamination dont il est question ici provient, j'en ai peur, des questions des députés d'en face.
La Défense nationale respecte les directives établies par Postes Canada et d'autres responsables des mesures de sécurité. Je peux en donner l'assurance au député. Si nous nous rendons compte d'une entorse aux procédures, nous prendrons les mesures qui s'imposent.
Le logement
Monsieur le Président, le gouvernement libéral précédent a beaucoup parlé du fait qu'il fallait régler le problème du logement abordable dans ma province. Pendant 13 ans, ce gouvernement a organisé d'innombrables tables rondes et discussions auprès des collectivités avec de soi-disant experts dans le domaine. Toutefois, la seule mesure concrète prise fut une réduction de 25 milliards de dollars dans les transferts aux provinces.
Les libéraux n'ont pas simplement raté le coche dans ce dossier. Ils ont tout simplement jeté l'éponge et renoncé à toute responsabilité dans ce domaine.
Le ministre des Ressources humaines et du Développement social pourrait-il nous dire ce que notre gouvernement fait pour accroître le nombre de logements abordables et régler une question que les libéraux ont ignorée pendant plus d'une décennie?
Monsieur le Président, je souscris à l'analyse de mon collègue, concernant ce qui s'est passé sous les libéraux.
Notre gouvernement a agi. Grâce à lui, des dizaines de milliers de Canadiens vulnérables auront un toit au-dessus de leur tête. Nous collaborons avec les provinces en investissant dans le logement abordable plus que tout autre gouvernement avant nous.
Il est vrai que certaines provinces ont été un peu plus lentes à utiliser cet argent, mais nous allons travailler avec elles et nous assurer que les Canadiens vulnérables en bénéficient. Notre gouvernement s'y est engagé.
[Français]
Monsieur le Président, peut-on poursuivre nos travaux, de sorte que ceux qui ont des allocutions à faire les fassent avant d'aller en comité? Aussi, j'aimerais prendre la parole avant 15 h 30. Peut-on poursuivre nos travaux?
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
[Traduction]
La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés
La Chambre reprend l'étude de la motion portant que le projet de loi C-3, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés (certificat et avocat spécial) et une autre loi en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.
Avant la période des questions, le député de Vancouver-Sud avait la parole et il restait huit minutes au temps prévu pour les questions et les observations se rapportant à son discours. Passons donc aux questions et observations.
Monsieur le Président, beaucoup de gens qui font l'objet d'un certificat de sécurité au Canada sont des résidants permanents et non des étrangers. Aux termes des modifications apportées en 2002 à la Loi sur l'immigration, les résidants permanents au Canada peuvent aussi faire l'objet d'un certificat de sécurité.
De surcroît, dans le projet de loi C-18, le projet de loi sur la citoyenneté présenté à l'époque, on proposait un processus en vertu duquel on pourrait se servir des certificats de sécurité pour révoquer la citoyenneté.
Mon collègue pourrait-il nous dire s'il voit d'un bon oeil l'idée de viser aussi les citoyens canadiens?
Monsieur le Président, comme je l'ai dit plus tôt, c'est là une fausse question qui a été présentée pour brouiller les cartes.
Les personnes qui ne sont pas des citoyens canadiens peuvent faire l'objet d'un certificat de sécurité. Je ne me suis pas penché sur la question de la Loi sur la citoyenneté canadienne. Je ne connais pas très bien cette loi-là. Cependant, il faut prendre des mesures drastiques pour s'attaquer au terrorisme, au crime organisé et aux choses qui menacent notre sécurité nationale.
Les citoyens canadiens qui menacent la sécurité nationale sont traités différemment. C'est toujours le cas.
Le député laisse-t-il entendre que certaines personnes envisageaient l'inclusion des certificats de sécurité dans le régime de citoyenneté canadienne afin de pouvoir révoquer la citoyenneté d'une personne pour qu'elle puisse faire l'objet d'un certificat de sécurité? Le fait est que la citoyenneté peut être révoquée pour des motifs très graves, comme le fait d'avoir menti à propos d'une question très grave.
À mon avis, nous devrions pouvoir régler le problème des personnes qui ont obtenu la citoyenneté frauduleusement et qui menacent la sécurité nationale, mais pas nécessairement à l'aide des certificats de sécurité.
Monsieur le Président, compte tenu des affirmations du député selon lesquelles l'opposition libérale n'aurait pas présenté un tel projet de loi et que ce dernier aurait pu être amélioré, je dirais qu'effectivement il aurait pu l'être si le gouvernement n'avait pas attendu le 22 octobre 2007 pour le présenter, si le comité avait eu davantage de temps pour entendre les autres témoins qui voulaient comparaître et si le comité avait eu plus de temps pour étudier comment l'améliorer.
Monsieur le Président, comme je l'ai indiqué deux fois à la Chambre, le projet de loi aurait pu être très différent. Nous aurions pu prendre le CSARS comme modèle, y inclure certaines pratiques suivies par la Commission Arar, nous inspirer de la façon dont la Loi sur la preuve traite la non-divulgation de renseignements quand celle-ci est demandée par le procureur général du Canada.
Il ne fait aucun doute que si nous avions eu plus de temps, le projet de loi aurait pu être amélioré, mais c'est le projet de loi qu'on nous a donné et je crois que nous avons fait du mieux que nous pouvions vu le temps dont nous disposions. Le projet de loi devrait être adopté rapidement afin de respecter l'échéance.
[Français]
Monsieur le Président, je voudrais d'abord féliciter tous les collègues de l'opposition qui ont travaillé très fort au Comité permanent de la sécurité publique et nationale sur ce dossier extrêmement important, à la lumière des droits de la personne et de ceux qui sont préoccupés par les garanties procédurales. Je pense bien sûr à la contribution de mon collègue de Marc-Aurèle-Fortin. Celui-ci a été appuyé, je crois, par la députée de Saint-Hyacinthe—Bagot. Je sais également que les députés de l'opposition officielle comme les députés du NPD ont travaillé très fort et il faut leur en être reconnaissant.
Il faut le dire: c'est très décevant pour les démocrates en ce Parlement, très décevant pour ceux qui croient que certains principes doivent être défendus en matière d'administration de la justice, et très décevant pour ceux qui croient qu'il doit exister une justice fondamentale.
Comme mes collègues du Comité permanent de la justice et des droits de la personne le savent, en démocratie, la fin ne peut pas justifier les moyens. On ne peut pas plaider l'urgence d'une situation ni d'éventuelles menaces terroristes pour occulter ou ne pas respecter certains principes de justice fondamentale qui sont inaliénables et inviolables.
C'est la raison pour laquelle la Cour suprême a envoyé un message très clair au Parlement — cela fera un an dans quelques jours, si mon souvenir est exact — lui indiquant qu'il était allé trop loin, qu'il avait mal évalué les répercussions potentielles de cette loi, particulièrement à la lumière d'une des garanties constitutionnelles que l'on retrouve à l'article 7 sur le droit à la liberté, à la sécurité, à la vie. Une abondante jurisprudence nous rappelle qu'on ne peut pas attenter à cet article sans que les principes de justice fondamentale aient été respectés.
J'étais en cette Chambre en 2001. La ministre de la Justice était alors une députée de l'Alberta, Anne McLellan, une ancienne professeure de droit constitutionnel — je ne sais pas si elle est retournée à l'enseignement. Il était donc d'autant plus surprenant qu'on nous propose des raccourcis procéduraux comme ceux que contenait la loi à l'époque et qui, bien sûr, n'ont pas été bonifiés avec le temps.
Grosso modo, le Bloc québécois a toujours eu trois lignes d'attaque pour ce projet de loi. D'abord, dès 2001, nous disions que le Code criminel contenait toutes les dispositions nécessaires pour permettre de faire face à d'éventuelles menaces à la sécurité que pourraient représenter des individus n'ayant pas la citoyenneté. Cela pouvait se faire par l'intermédiaire du Code criminel, bien sûr, mais aussi par la voie de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
En 2001, nous avions déjà trois grandes inquiétudes. Il est quand même rassurant de savoir que la Cour suprême a partagé nos inquiétudes.
La première inquiétude concernait bien sûr cette exception qui permet d'arrêter des étrangers sans mandat. En effet, cette exception peut très facilement donner lieu à des abus. N'importe qui ayant pratiqué quelque peu le droit s'est intéressé à l'équilibre qui doit exister, dans les sociétés, entre les devoirs des citoyens et la responsabilité de l'État d'offrir un environnement sécuritaire à ses concitoyens. Par conséquent, lorsqu'on a recours au pouvoir policier, c'est la moindre des choses qu'un juge de paix puisse autoriser un policier à intervenir, à la lumière de la validation d'un mandat.
À ce sujet, toutes sortes de jugements ont été rendus. On parle même d'une autorité judiciaire indépendante. On veut s'assurer qu'un certain nombre de conditions sont remplies lorsqu'on lance un mandat. Cela se comprend, étant donné qu'un mandat a un potentiel extrêmement intrusif. Non seulement on peut arrêter les individus, mais on peut intervenir dans leur vie privée ou se rendre à leur résidence. La cour disait d'ailleurs que la maison est le château de l'homme. Évidemment, on ne peut pas violer la résidence d'un individu sans avoir fait au préalable un certain nombre de vérifications de conformité.
Depuis 2001, il est possible d'arrêter des étrangers sans que l'on soit muni d'un mandat préalablement autorisé par une cour indépendante et impartiale dont les juges sont inamovibles — sauf, évidemment, pour mauvaise conduite.
Rappelons que ce n'est pas parce que nous sommes un étranger, que nous n'avons pas encore la citoyenneté canadienne, que nous ne sommes pas au Canada ou au Québec depuis plusieurs années. On sait bien qu'en ce qui concerne le processus d'obtention de la citoyenneté, à partir du moment où un individu arrive au Canada en tant que réfugié politique, résident permanent ou personne à protéger, il peut s'écouler plusieurs années avant que celui-ci puisse y être admissible. Il s'agit de 3 ans en ce qui concerne la citoyenneté, mais dans un certain nombre de cas, cela peut être plus long selon qu'on prévoit des mécanismes d'appel.
Quelle aberration, quel déni de droit, quelle insensibilité que de présenter au Parlement un régime législatif en vertu duquel nous pouvons nous présenter sans qu'un mandat ait été accordé par une autorité judiciaire, une cour de justice et, bien sûr, avec les conditions prévues au Code criminel! Le plus inquiétant, c'est que lorsque l'on accuse quelqu'un d'être une menace à la sécurité nationale — le mot « national » renvoie au Canada, mais cela s'applique aussi au Québec —, on croit qu'il a des antécédents terroristes, qu'il a été impliqué dans le crime organisé, qu'il a commis des sévices à ce point graves qu'il doit être interdit de territoire au Canada. De plus, on s'attend à ce que cet individu, comprenne les éléments de preuve qui amènent une autorité — dans ce cas, c'est le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, le ministre de la Sécurité publique ou les deux — à l'interdire de territoire au Canada. De fait, on s'attend à ce que l'individu que l'on s'apprête à interdire de territoire au Canada puisse être au courant de la preuve.
Il y a eu une espèce de révolution sur le plan de la procédure au début des années 1990 — il s'agit de l'arrêt Reine contre Stinchcombe. Stinchcombe était un avocat de l'Alberta qui pratiquait le droit commercial et le droit immobilier, et qui avait commis une infraction de fraude en faisant de mauvais placements avec la fortune d'un client qui lui avait demandé de le représenter. Il y a eu toute une contestation.
Cet arrêt est important dans l'histoire de la justice, parce qu'il a statué sur les mécanismes de divulgation de la preuve. Depuis 1992, la totalité de la preuve détenue par la Couronne doit être divulguée à la Défense. Parfois, la preuve est grande comme la Chambre des communes. Parfois, des centaines de milliers de pages doivent être divulguées à la partie défenderesse. C'est ce qui fait que les procès peuvent durer des années et des années. C'est particulièrement vrai en matière de droit criminel.
Toutefois, cela fait partie d'un principe d'équité procédurale, à savoir que si l'on porte des accusations, si un individu est traduit devant les tribunaux, s'il est accusé d'une infraction, c'est normal qu'il connaisse les éléments de preuve. Cela va du calepin de notes élaboré par le policier lors de l'arrestation jusqu'aux techniques d'enquête les plus raffinées. Le fait est que la preuve doit être entièrement soumise à la partie défenderesse qui fait l'objet de l'accusation.
Imaginez combien le projet de loi C-3 est loin de ce principe, puisqu'il permet à un individu d'être arrêté sans mandat. Non seulement cet individu est arrêté sans mandat, mais on lui dit qu'il n'aura pas accès à la preuve au nom de laquelle on ne lui reconnaît pas le droit de demeurer au Canada et au Québec. Imaginez combien cela heurte les principes de justice fondamentaux. Imaginez combien c'est contraire à la tradition en matière de défense des droits et d'équité procédurale que de priver un justiciable, une personne accusée, de l'accès à la preuve.
C'est évident qu'il y a des fois où des éléments de preuve peuvent être sensibles. C'est pour cette raison que le Code criminel a des dispositions. Le juge peut imposer le huis clos et demander que les médias n'aient pas accès à cette information. Toutefois, d'aucune manière, on doit être solidaire d'un principe ne permettant pas à la personne faisant l'objet d'une mise en accusation, particulièrement d'une accusation criminelle, d'être privée de connaître les éléments de preuve pesant contre elle. Pourquoi ce principe est-il important? Il est important parce que le droit à une défense pleine et entière est inscrit dans la Charte canadienne des droits et libertés comme dans la Charte québécoise des droits et libertés. Comment peut-on mandater un procureur de défendre un client si ce procureur ne connaît pas l'ensemble de la preuve pesant contre celui-ci? Pourquoi est-ce important? C'est important parce qu'on sait bien que lorsqu'on est un citoyen, on ne se bat pas à armes égales devant le ministère public. Le ministère public a des techniques d'enquête, des agents de police et a recours à l'infiltration. Il y a toute une panoplie d'outils conduisant à la mise en accusation d'un individu qui ne sont pas à la disposition du simple citoyen.
Encore une fois, le Bloc québécois ne dit pas que le terrorisme n'existe pas et qu'il n'y a pas des individus pouvant réellement représenter des menaces à la sécurité d'un pays. Par contre, ce qu'on dit, c'est s'il n'aurait pas été possible d'aménager un régime législatif où un avocat assermenté a accès à la preuve et représente son client dans un contexte de huis clos, dans un contexte où il ne peut pas y avoir la même circulation d'information que dans un procès régulier. Cependant, de là à faire en sorte que dans tous les mécanismes, jamais la personne mise en accusation ne puisse avoir accès à la preuve, cela ne nous apparaît pas comme une chose acceptable sur le plan de l'équité procédurale.
La troisième interrogation du Bloc québécois est celle que le député de Marc-Aurèle-Fortin a brillamment fait valoir en comité. On sait combien le député de Marc-Aurèle-Fortin est un plaideur redoutable. Il a gagné sa vie en tant que procureur de la défense. Il maîtrise bien les techniques de contre-interrogatoire. Combien de fois me suis-je fais parler de son excellente prestation dans l'affaire Schreiber-Mulroney au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique? Il était brillamment appuyé par notre collègue, la députée de Saint-Bruno—Saint-Hubert, qui n'est pas avocate, mais qui a quand même soutiré des aveux. Elle a soutiré des aveux à M. Schreiber, ce qui lui a valu le titre de la part du Club des ex, à savoir d'être l'une des parlementaires les plus prometteuses et ayant le plus d'avenir au sein du Bloc québécois. C'était entre Noël et le jour de l'An à l'émission Le Club des ex de RDI, une émission animée par notre ancien collègue Jean-Pierre Charbonneau, ex-député de Borduas, l'ancienne ministre libéral du Patrimoine et, bien sûr, une ex-députée de l'ADQ dans Lanaudière, Marie Grégoire.
Tout cela pour dire que le troisième aspect qui nous préoccupe est cette idée que non seulement on va arrêter une personne sans mandat, mais que cette personne n'a pas accès à la preuve. Cela veut dire que si la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration ou leministre de la Sécurité publique signe un certificat de sécurité, la Cour fédérale en est saisi. Si le juge déclare que les motifs figurant dans le certificat sont raisonnables, une fois qu'il va en avoir pris connaissance et que, raisonnablement, il peut penser que l'individu en cause représente une menace pour le Canada, tout le processus est enclenché. L'individu sera arrêté, souvent pour des périodes considérables, et sera mis en détention.
Certains diront que cet individu peut choisir de retourner chez lui, mais on comprendra bien que lorsqu'on a quitté son pays d'origine il y a trois, quatre, cinq ou six ans et qu'on a refait sa vie au Canada, il n'est pas facile de s'en aller. Souvent, bien sûr, des gens sont venus ici refaire leur vie parce qu'ils craignaient les risques de torture et de persécution, confrontés qu'ils étaient à des régimes autoritaires.
Voilà donc un autre problème du projet de loi C-3. Le niveau de preuve n'est manifestement pas satisfaisant, compte tenu de l'importance des enjeux. Au Bloc québécois, le député de Marc-Aurèle-Fortin a présenté un amendement pour s'assurer que, comme pour n'importe quelle cause en droit criminel, on devra faire valoir une preuve hors de tout doute raisonnable. Eh bien, cet amendement a été refusé. Il s'agit d'une mauvaise décision qui n'est pas fondée sur le plan de la pratique parlementaire et qui n'est certainement pas fondée quant à la défense des intérêts des gens mis en cause.
Comment peut-on penser que l'on doit se satisfaire d'un niveau de preuve comme celui d'un doute raisonnable, alors qu'il est question de l'intégrité physique des individus, d'un emprisonnement arbitraire et d'une détention dans des conditions extrêmement difficiles? Quelle est la logique de ne pas au moins exiger, comme pour n'importe quelle cause en droit criminel, un niveau de preuve assimilable à celui hors de tout doute raisonnable?
Encore une fois, le député de Marc-Aurèle-Fortin, parlementaire aguerri, a présenté des amendements, mais ceux-ci n'ont malheureusement pas pu être débattus. On a estimé, bien à tort, qu'ils dépassaient la portée du projet de loi. Il s'agit d'une très mauvaise décision. Évidemment, nous respectons l'autorité constituée du président du comité. Je ne sais pas si l'on a fait appel à vos lumières en la matière, monsieur le Président. À mon avis, vous auriez été solidaire de votre greffier et vous n'auriez pas rejeté cette décision. Sachez que le Bloc québécois la conteste et que nous pensons qu'il s'agit d'un abus de procédure qui n'est pas à l'honneur de l'institution.
Cela étant dit, j'enchaîne en disant que la quatrième interrogation que nous avons concerne le fait que ce projet de loi ne comporte pas d'obligation, avant d'enclencher le mécanisme dans lequel un individu sera non seulement détenu, privé de ses libertés fondamentales, non adéquatement représenté et arrêté sans mandat, mais aussi déporté, de s'assurer qu'il ne sera pas déporté vers un pays où l'on pratique la torture. Le projet de loi ne donne pas de garantie à cet égard. Il peut arriver que le mécanisme s'applique et que le Canada déporte des individus parce qu'on estimera qu'ils sont une menace à la sécurité nationale, dans le contexte lacunaire que j'expose depuis un certain nombre de minutes. Le Canada viole ses obligations internationales en ne s'assurant pas que les dispositions sont prises pour que les individus ne soient pas déportés vers des pays qui pratiquent la torture.
Il s'agit donc d'un très mauvais projet de loi. Je ne comprends pas que le ministre de la Sécurité publique puisse trouver le sommeil du juste, le soir, après avoir soumis un aussi mauvais projet de loi qui heurte de front nos traditions démocratiques. En fait, il représentera certainement un stigmate pour le Canada au sein de la communauté internationale et dans les forums de délibérations multilatéraux.
Il s'agit donc d'un très mauvais projet de loi et nous ne pourrons pas l'appuyer. Nous ne comprenons pas l'intention du gouvernement conservateur qui, à ma connaissance, avait d'ailleurs exprimé de sérieuses réserves alors qu'il siégeait dans l'opposition. Bien que les conservateurs aient appuyé le projet de loi de Mme McLellan, ils s'inquiétaient d'un certain nombre de travers qui sont demeurés au fil du temps.
Encore une fois, honte au gouvernement pour son manque de sensibilité et d'égards envers la procédure. J'appelle tous les collègues de cette Chambre à rejeter ce projet de loi.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'apprécie toujours les interventions de ce député. Il est toujours méthodique et, en tant que mathématicien, j'aime cela. Quand une personne énonce clairement ses arguments, je peux suivre ce qu'elle dit, et j'aime ce genre de discours.
Le député a été vivement offusqué par l'idée qu'une personne puisse être arrêtée sans qu'on lui dise les éléments de preuve pesant contre elle. Je suis d'accord avec le député quand il affirme que d'habitude, au Canada, notre système juridique permet à une personne accusée de se défendre. C'est bien. C'est ainsi que cela devrait être, mais il s'agit ici d'un cas très spécial.
C'est une situation où des personnes peuvent être mêlées à des complots terroristes contre nos citoyens et notre pays. Ce sont des gens qui ne savent probablement pas pourquoi ils ont été arrêtés, car ils ont été dénoncés par des personnes qui ont affirmé qu'ils posaient une menace pour la société et qui les ont remis aux autorités.
Dans ce cas, si les personnes sont membres d'un groupe qui prévoit de commettre des actes très graves dans notre pays et qu'elles découvrent qui les a dénoncées aux autorités, elles le diraient certainement aux autres membres de leur groupe. L'informateur qui avait agi afin de protéger les Canadiens pourrait devenir la cible directe de ce groupe, c'est-à-dire des autres membres qui n'ont pas été arrêtés ou qui n'ont pas encore été arrêtés. De plus, cela pourrait exposer l'identité d'un enquêteur et l'empêcher de poursuivre son enquête sur d'autres personnes dangereuses.
Nous devons toujours présumer qu'une personne est innocente jusqu'à preuve du contraire, mais il s'agit ici d'un cas spécial et notre système juridique devrait certainement être en mesure de nous protéger contre des gens qui se livreraient à des actes aussi répréhensibles.
[Français]
Monsieur le Président, je remercie mon collègue mathématicien, qui me disait un jour avoir élevé ses enfants en donnant des cours du soir en mathématiques, et je me rappelle qu'il a prononcé un discours en Chambre dans lequel il disait qu'il payait de l'impôt pour M. Trudeau, à l'époque. Je n'oublierai jamais ce discours d'un professeur de mathématiques extrêmement rigoureux qui avait évidemment beaucoup aimé ce qu'il avait fait dans la vie.
Cependant, il ne faut pas confondre un certain nombre de choses. Au Bloc québécois, nous ne nions pas qu'il existe des réseaux terroristes organisés. J'ai même lu un livre de la Chaire Raoul-Dandurand de l'UQAM, qui explique que les grandes menaces terroristes qui guettent les démocraties comme la nôtre sont souvent des menaces à incidence idéologique, des gens qui sont liés à des idéologies et, souvent, à des mouvements religieux. Ce sont bien sûr des gens qui ont des moyens très puissants afin de représenter des menaces pour nos démocraties et de poser des actions.
Cependant, je ne crois pas qu'on soit dans l'ordre de la délation. Quand nous avons des raisons de penser que des individus représentent une menace terroriste sur nos territoires, c'est souvent parce que nos services de renseignements ont fait des enquêtes. Ce ne sont donc pas des individus qui vont en dénoncer d'autres, et il y a une preuve qui est très solide.
C'est justement parce que les services de renseignements ont des preuves très solides qu'on devrait s'assurer que les procédures d'équité dont je parlais pourront entrer en jeu. Je ne crois pas que cela veuille dire que les individus doivent demeurer au Canada; mais cela veut dire qu'ils doivent connaître la preuve qui pèse contre eux. Ils doivent pouvoir être représentés, et l'on doit bien sûr s'assurer qu'ils ne sont pas déportés vers des pays qui pratiquent la torture. Si jamais leur pays d'origine pratique la torture, ils peuvent rester emprisonnés ici très longtemps.
Encore une fois, méfions-nous de ces réflexes de vouloir agir précipitamment. Ce n'est pas vrai qu'aucune raison ne peut justifier qu'un individu soit ignorant des preuves qui pèsent contre lui si cela doit l'amener à être incriminé pendant une longue période.
[Traduction]
Monsieur le Président, permettez-moi de dire à mon collègue que, à mon avis, le problème avec ces personnes dangereuses auxquelles le processus des certificats de sécurité est censé s'appliquer, c'est que si on considère qu'elles sont vraiment dangereuses, alors nous devrions les traduire en justice. Or, le seul fait de les expulser du pays n'améliore la sécurité de personne. Cela ne rend pas le Canada plus sûr. Cela n'améliore pas la sécurité des gens dans les autres pays.
Pour souligner l'importance de divulguer des renseignements, j'aimerais savoir ce que mon collègue pense de ce qui s'est produit à Toronto, où un certain nombre d'accusations avaient été portées contre une demi-douzaine, je crois, de policiers. L'affaire a traîné pendant environ dix ans. Il s'agissait d'accusations de corruption, d'un cas très sérieux de corruption au sein de la police, cas qui aura d'énormes répercussions sur notre système judiciaire. Pourtant, le juge Nordheimer a retiré les accusations parce que la Couronne n'avait pas informé les avocats de la défense des preuves retenues contre les accusés.
À mon avis, il ne fait aucun doute que les accusations portées contre les policiers étaient très graves puisqu'elles touchaient le coeur même de notre système judiciaire. Voilà l'importance de divulguer les éléments de preuve et c'est la raison pour laquelle le juge a retiré les accusations. Qu'en pense mon collègue?
[Français]
Il reste trois minutes et demie à l'honorable député d'Hochelaga pour la période des questions et commentaires. Il voudra peut-être savoir que l'honorable députée d'Île de Vancouver-Nord veut également lui poser une question.
Monsieur le Président, je ne voudrais pas être privé de cette question. Je ne connais pas l'exemple que notre collègue soulève, mais il a bien raison de rappeler à cette Chambre que nous sommes tous gagnants par un procès conduit équitablement, rigoureusement et dans les règles de l'art.
[Traduction]
Monsieur le Président, je tiens à informer le député bloquiste que je n'appuierai pas le projet de loi. Mes collègues néo-démocrates et moi voyons ce projet de loi comme une violation des droits de la personne. Il contourne le système de justice pénale. Même la Cour suprême du Canada l'a déclaré inconstitutionnel.
Je veux toutefois poser une brève question à mon collègue. Lorsqu'il s'agit de terrorisme, de sécurité nationale, d'espionnage et de crime organisé, nous, au Nouveau Parti démocratique, estimons que ces questions devraient être traitées au moyen du Code criminel et non au moyen d'un processus de second ordre en matière d'immigration. Si l'on ne peut pas avoir recours au Code criminel pour traiter ces questions, on devrait se pencher sur ces problèmes que pose le Code criminel et les corriger.
Mon collègue est-il d'accord avec moi pour dire que ce sont là certaines des choses que nous devons régler pour pouvoir aller de l'avant, au lieu d'adopter une mesure législative qui viole les droits de la personne et ne respecte pas le système de justice pénale?
[Français]
Monsieur le Président, j'apprécie la question de ma collègue et je peux lui dire que je partage à 100 p. 100 l'énoncé qu'elle a fait. D'ailleurs, dès 2001, nous avons rappelé en cette Chambre que nous avons toutes les dispositions dans le Code criminel qui nous permettent de lutter efficacement contre les menaces terroristes. Elle a bien raison de dire que c'est l'outil approprié. Cela n'a aucun sens qu'au nom d'une menace qui a tardé à se concrétiser — heureusement pour nous —, nous voulions avoir un régime d'exception beaucoup trop draconien en ce qui a trait à la réalité effective du terrorisme comme nous pouvons l'apprécier depuis 2001.
[Traduction]
Monsieur le Président, j’allais dire le plaisir que j’ai à prendre la parole à la Chambre, mais je ne suis pas sûre que ce soit vraiment un plaisir aujourd’hui, compte tenu du débat en cours. Cependant, il est important de prendre part à ce débat que tient la Chambre sur le projet de loi C-3.
Je suis fière de constater que les députés néo-démocrates, comme d’autres députés, s’opposent à ce qui est réellement un mauvais projet de loi.
Certains l’ont déjà dit, mais, d’entrée de jeu, j’affirme que le recours à des certificats de sécurité est une mauvaise manière de s’attaquer au terrorisme, à l’espionnage et au crime organisé. Le député de Vancouver-Sud, tout en disant que son parti allait voter en faveur du projet de loi, a déclaré qu’il aurait été préférable d’adopter une méthode comme le système inhérent au Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité au lieu de présenter ce projet de loi révisé, renouvelé et recyclé sur les certificats de sécurité.
Quand les certificats de sécurité ont été jugés inconstitutionnels en février 2007, je pense que bien des gens se sont réjouis à la pensée que ce serait la fin d’un processus réellement mauvais. Cela ne s’est pas produit. Ces gens sont très déçus de voir que le gouvernement a décidé de remettre en place les certificats de sécurité.
Les députés de l’opposition libérale ont fait remarquer à plusieurs reprises qu’ils n’auraient pas présenté ce projet de loi, qu’ils en auraient probablement présenté un meilleur et qu’il existe d’autres solutions, mais ils vont quand même voter en faveur de cette mesure à cause de l’échéance fixée.
La première mesure législative a été jugée inconstitutionnelle en février 2007. La mesure de remplacement a été déposée le 22 octobre 2007. Si le Canada fait face à d’aussi graves menaces, et nous conviendrons tous que le terrorisme, le crime organisé et l’espionnage constituent de telles menaces, pourquoi le gouvernement a-t-il attendu neuf mois avant de présenter ce projet de loi? Pourquoi le gouvernement n’a-t-il pas rappelé la Chambre en septembre, comme c’était prévu, afin de débattre la question au comité et de convoquer des témoins?
Il est très curieux que le projet de loi nous ait été présenté pour la première fois à la fin d’octobre. Ceux qui auraient voulu témoigner devant le comité n’ont pas pu le faire. Voilà maintenant que j’entends des députés dire que ce n’est pas vraiment la mesure qu’ils auraient présentée, mais qu’il faut tout de même l’adopter parce que le temps presse. Oui, le temps presse, mais je ne suis pas certaine que ce soit la meilleure raison pour adopter un mauvais projet de loi. Pour ma part, le fait que la mesure n’ait pas été étudiée plus tôt est une chose que, en toute honnêteté, je n’arrive pas à comprendre.
De plus, une chose m’a dérangée lors de l’étude du projet de loi au comité. Après avoir attendu neuf mois avant de présenter de nouveau ce projet de loi, le ministre est venu dire au comité: «Vite, le comité doit s'empresser de terminer l'étude de ce projet de loi à cause de l’échéance de février.»
Par conséquent, lors de l'étude en comité, les conservateurs ont établi un calendrier qui excluait des dizaines de témoins, notamment des experts, des avocats et des gens possédant une expérience directe du processus des certificats de sécurité. Les gens ont réagi; ils ont dit que c'était inacceptable. Ils ont dit qu'il y avait encore bien des témoins à entendre. Évidemment, des noms ont été ajoutés à la liste des témoins convoqués par le comité.
Encore une fois, ce qui a été intéressant c'est que 17 témoins ont comparu devant le Comité de la sécurité publique et que 13 d'entre eux se sont dits opposés au projet de loi C-3. En tout, 20 mémoires ont été présentés et tous, à l'exception d'un seul, ont estimé que le projet de loi C-3 comportait des lacunes. Après avoir entendu ce son de cloche de l'ensemble des témoins, les députés ont remercié les témoins des renseignements fournis, mais certains d'entre eux avaient déjà adopté une position précise en ce qui concerne les certificats de sécurité.
Ils avaient déjà pris position et ni les témoignages, ni les présentations n'allaient les influencer. Je pense que les députés conservateurs qui siègent au comité et peut-être les libéraux également, bien qu'ils aient admis l'existence de certains problèmes, ont fait abstraction du témoignage et des conseils des experts.
L'hypothèse de base axée sur le droit de se défendre est intéressante. Elle a été soulevée ici fréquemment. Les opposants à cette mesure législative sont très préoccupés à cet égard. Plus tôt, j'ai entendu un intervenant dire que normalement on présume qu'une personne est innocente jusqu'à preuve du contraire, sauf dans le cas présent, où une personne est présumée coupable jusqu'à preuve du contraire. Par surcroît, on ne lui donne pas les moyens de prouver son innocence. La personne accusée n'a pas accès à l'information pour prouver son innocence. Or, nous savons que, dans au moins un cas, certaines informations auraient entraîné un dénouement différent.
Il est intéressant de savoir ce qui est dit à propos de quelqu'un qui, comme nous l'avons mentionné, est lié à des activités terroristes. Le terrorisme est l'exemple le plus souvent utilisé, mais il pourrait également s'agir d'espionnage ou de crimes liés aux gangs. Il est intéressant de noter qu'on prévoit renvoyer la personne dans son pays pour qu'elle puisse, si l'on peut dire, y poursuivre ses activités. Si la personne se livre effectivement à des activités illicites, elle continuera et elle formera peut-être d'autres gens, elle reviendra peut-être au Canada et elle tentera de nouveau d'y déjouer les autorités.
Je ne vois pas comment cela ferait du Canada un pays plus sûr. Pourquoi la sécurité ne serait-il pas meilleure si on se servait du Code criminel pour mettre les gens en prison? C'est ce que les Canadiens attendent de nous: si une personne commet ou est sur le point de commettre un crime qui met en danger des citoyens de notre pays, cette personne devrait passer un bon bout de temps derrière les barreaux, de façon à tuer dans l'oeuf les activités criminelles. Je crois que ce projet de loi suspend le droit de se défendre.
Le NPD est aussi préoccupé par la question des libertés civiles en ce qui a trait au projet de loi. À mon avis, il faut trouver l'équilibre entre liberté et sécurité publique. Cela ne fait aucun doute: les Canadiens veulent se sentir en sécurité. C'est leur droit le plus strict, mais il faut trouver l'équilibre. Ce projet de loi est aussi déséquilibré que l'ancienne loi, qui a été déclarée inconstitutionnelle par la Cour suprême.
La plupart des avocats spécialisés dans ce domaine croient que cette nouvelle loi serait aussi déclarée inconstitutionnelle si elle était contestée devant la Cour suprême. Je suis convaincue qu'il y a des avocats qui seront prêts à porter à nouveau la cause devant la Cour suprême, et nous reprendrons encore le même débat à propos des raisons qui font que cela ne fonctionne pas et que nous devrions inscrire cela dans le Code criminel avec un système différent.
Offrir les services d'un avocat spécial, comme cela se fait au Royaume-Uni et en Nouvelle-Zélande, est un compromis qui fonctionnerait, mais le système a été critiqué au Royaume-Uni sur le plan de son efficacité et des ressources dont ces avocats spéciaux disposent.
Cinquante avocats se sont dit prêts à agir comme avocats spéciaux et je crois que les gens s'attendent à beaucoup plus, mais les avocats à qui j'ai parlé ne veulent pas être dans une position où, par exemple, ils pourraient voir quelque chose dans le dossier qui pourrait être profitable au détenu mais qui nécessite des éclaircissements, sans pouvoir faire quoi que ce soit à ce sujet. Il est vrai que l'avocat spécial peut parler au détenu et à son avocat et qu'il a le droit de consulter le dossier, mais s'il voit quelque chose dans le dossier qui pourrait être profitable au détenu, il ne peut rien faire si la chose en question doit être clarifiée. D'une part, les avocats spéciaux n'ont pas les ressources nécessaires pour faire les recherches et, d'autre part, ils ne peuvent pas en discuter avec les détenus.
Comme la plupart des avocats le diront, il existe des façons de poser des questions sans pour autant divulguer l'information qui préoccupe certains députés qui sont déjà intervenus, c'est-à-dire l'information qui pourrait indiquer à des individus que leur fausse identité a été exposée ou qui les a trahis. Nous savons que les avocats sont capables de poser des questions. Nous l'avons vu dans l'affaire Maher Arar où on a fini par découvrir que des questions très simples auraient permis de clarifier le fait qu'il n'était pas impliqué dans les activités dont il était soupçonné.
Certains ont parlé d'Ian MacDonald. M. MacDonald était un avocat spécial au Royaume-Uni. Il a démissionné à cause des manquements du système britannique à respecter les droits civils, juridiques et humains des détenus. Malgré cela, le gouvernement a choisi d'adopter ce système. Certains ont dit qu'il sera quand même possible dans le cadre de ce système de présenter des preuves qui pourraient éviter de détenir quelqu'un par erreur.
J'ai assisté hier soir à une cérémonie où Maher Arar et son épouse, Monia Mazigh, ont reçu un prix de l'Association des libertés civiles de la Colombie-Britannique. Comme les gens ont pu le lire, des douaniers américains ont renvoyé Maher Arar en Syrie où il a été victime de torture jusqu'à son retour au Canada un an plus tard. Grâce au travail du commissaire Dennis O'Connor et à l'enquête sur l'affaire Arar, les Canadiens savent maintenant que des responsables canadiens qui ont trop insisté sur la sécurité nationale au détriment des libertés civiles et des droits de la personne sont à blâmer pour l'expérience de M. Arar. Cette situation a pu être redressée grâce au travail de nombreuses personnes, de Monia Mazigh et de ses enfants. Cependant, tous ne bénéficient pas d'un tel réseau d'aide.
Nous savons que des erreurs sont commises. Nous savons que l'information peut être soudainement condensée. Les comptes rendus originaux disparaissent et leur contenu se retrouve sous une nouvelle forme. Il peut arriver que des preuves ne soient tout à coup plus disponibles. C'est un peu ce qui s'est produit dans l'affaire portée à l'attention des tribunaux.
Les conservateurs savent que le système des avocats spéciaux est mauvais. M. MacDonald en a parlé devant le comité. Il a critiqué le mécanisme des avocats spéciaux.
Cinq personnes ont été mises sous les verrous en raison d'un certificat de sécurité. Une de ces personnes, M. Almrei, est toujours détenue. Les quatre autres hommes, Mohammad Mahjoub, Mahmoud Jaballah, Adil Charkaoui et Mohamed Harkat, ont été libérés sous caution, et un répondant doit constamment les accompagner lorsqu'ils sortent. Les conditions qui leur sont imposées sont pratiquement impossibles à respecter. Si l'un de ces hommes se rend dans un centre commercial et qu'il doit aller à la toilette, son répondant doit l'y accompagner, peu importe qu'il faille alors que l'homme entre dans les toilettes des femmes. Ces hommes sont enfermés dans un carcan insupportable. C'est comme si on leur avait imposé des conditions en sachant pertinemment qu'ils ne pourraient pas les respecter.
Si ces hommes sont coupables, ils devraient être libérés sous caution avec des conditions strictes, mais pas avec des conditions impossibles à respecter. Ce n'est pas ainsi que le système de justice canadien traite les gens. Si ces hommes sont coupables, nous devons avoir l'occasion de prouver qu'ils ont bel et bien commis les actes qu'on leur reproche.
Même si toutes les libertés civiles étaient protégées dans ce projet de loi, les certificats de sécurité demeureraient toujours une mauvaise façon de procéder. Pourquoi ne pas agir en vertu du droit pénal? Pourquoi ne pas modifier le droit pénal? Dans une procédure pénale, les preuves doivent être d'un tout autre degré. Elles doivent être présentées avec beaucoup plus de rigueur. Les normes à respecter sont beaucoup plus sévères. Ce serait une bien meilleure méthode pour traiter de pareils cas.
Nous avons vu les conséquences qu'ont de telles allégations. Les gens méritent qu'on applique les normes les plus sévères du système de justice canadien, et non une procédure moins rigoureuse. C'est pourquoi le caucus du NPD et moi nous opposons fondamentalement au projet de loi, tout comme le Bloc Québécois et au moins deux ou trois députés de l'opposition libérale.
Dans la suite du débat, j'espère que d'autres personnes seront en mesure d'en dire davantage sur certains points. Que l'on refuse à ces détenus, sous le regard impuissant de leur famille, le droit de se défendre, qu'on leur cache les accusations qui pèsent contre eux, qu'on ne puisse leur présenter de preuves, ni à eux, ni à leur avocat, et qu'on interdise à l'avocat spécial qui pourra voir les preuves de s'en servir par la suite, voilà qui est totalement incompatible avec l'idée que se font les Canadiens des droits la personne, des libertés civiles et des responsabilités du système de justice.
Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement la députée parler du projet de loi sur les certificats de sécurité. Tout comme elle, je fais partie du Comité de la sécurité publique et nationale. Elle sait que la Cour suprême n'a pas déclaré que les certificats de sécurité étaient inconstitutionnels, mais qu'elle a plutôt dit qu'ils devaient être modifiés. Ces modifications ont été présentées dans le cadre de la mesure législative d'initiative ministérielle qui a reçu l'appui de la Chambre.
Que pense la députée du fait que de nombreuses personnes estiment que tout cela est inconstitutionnel? Et que pense-t-elle du fait que deux personnes faisant l'objet d'un certificat de sécurité ont témoigné devant le comité?
En tant que membre du comité, j'ai reçu des lettres de citoyens disant que le comité n'avait pas eu accès à toute l'information nécessaire, que des gens s'étaient vu refuser la possibilité de venir témoigner et que des personnes faisant l'objet d'un certificat de sécurité n'avaient pu se présenter au comité. Mohamed Harkat et Adil Charkaoui ont toutefois témoigné devant le comité. Ils nous ont dit ce qu'ils pensaient du processus.
Nous savons que certains s'opposent à tout le principe des certificats de sécurité, mais les gens qui en font l'objet ont été autorisés à se présenter devant le comité, ce qui pourrait être jugé assez extraordinaire dans tout autre pays. Je trouve effectivement assez extraordinaire qu'ils fassent l'objet d'un certificat de sécurité et qu'ils aient pu se présenter devant un comité gouvernemental afin de donner leur opinion sur ce processus. Je sais que la plupart des Canadiens trouvent aussi cela extraordinaire.
Quelle est l'opinion de la députée sur ces deux points?
Monsieur le Président, je ne suis pas certaine de comprendre la première question. Pourquoi cette loi est-elle considérée inconstitutionnelle? J'ai pourtant expliqué pourquoi elle l'était.
Je serai claire. La Cour suprême l'a invalidée. La Cour suprême a statué que la loi devait être modifiée pour mieux tenir compte des droits civils et du droit à la justice des personnes. Elle ne l'a pas renvoyée en disant qu'elle pourrait être acceptable après quelques améliorations esthétiques. La cour a dit que la loi ne respectait pas les droits des personnes qui étaient détenues.
Si le député reçoit de nombreuses lettres demandant pourquoi il n'y a pas davantage de témoins qui comparaissent devant le comité, c'est un signe que les Canadiens s'intéressent à la question. La population veut savoir d'où viennent les témoignages et les informations sur lesquels le comité a fondé sa décision.
Effectivement, deux personnes qui avaient été détenues en vertu des certificats dont il est question dans le projet de loi C-3 et qui ont été libérées sous caution ont comparu devant le comité. Je n'ai jamais laissé entendre que ces personnes n'ont eu aucune chance de comparaître. J'ai trouvé leurs exposés très utiles, comme ceux de bien d'autres témoins. Je ne pense pas que quelqu'un ait laissé entendre que ces personnes n'ont pas été en mesure de faire part de leur position. À mon avis, il est raisonnable de penser qu'elles ont pu le faire. Si c'est extraordinaire qu'une telle chose se produise au Canada, qu'il en soit ainsi et tant mieux pour le Canada.
C'est très bien que ces gens aient comparu. Ils en ont le droit. Il était question de l'impact sur leur vie et sur la vie de leurs familles. Je reconnais sans réserve que ces personnes avaient le droit de comparaître. Ce sont là les mêmes personnes qui n'ont pas le droit d'être mises au courant des informations utilisées contre elles. La Cour suprême dit que la loi est inconstitutionnelle. Je dis donc qu'elle l'est.
Monsieur le Président, le député de Leeds—Grenville a pris la parole dans cet endroit, et il n'a pas été le premier député du Parti conservateur à le faire, pour dire que les certificats de sécurité n'avaient pas été jugés inconstitutionnels. Or, la Cour suprême a jugé qu'ils étaient inconstitutionnels. Elle a donné au gouvernement un an pour corriger la situation, faute de quoi la loi pertinente serait invalidée.
Il me semble incroyable que des députés du Parti conservateur disent le contraire de la vérité et contredisent la Cour suprême. S'ils veulent savoir si les certificats sont inconstitutionnels, ils n'ont qu'à reporter l'adoption du projet de loi de quelques semaines et ils verront alors les certificats être invalidés.
La députée a mal compris ce que le député a dit. Il a déclaré que les certificats n'étaient pas inconstitutionnels, alors que la Cour suprême a jugé qu'ils l'étaient. J'aimerais savoir ce que la députée a à ajouter, car c'est précisément ce que la cour a dit.
Monsieur le Président, je suis toujours heureuse d'intervenir dans un débat sur une question qui me tient à coeur. Je ne suis pas nécessairement plus capable de suivre ce débat que d'autres débats, mais le député a raison.
La Cour suprême a jugé que si le Parlement ne corrigeait pas la situation, la loi visant les certificats serait invalidée. Une mesure jugée constitutionnelle ne serait pas annulée. La cour a conclu que les certificats ne respectaient pas la Constitution du Canada. Elle a dit qu'elle donnait un an au Parlement pour corriger la situation, après quoi les certificats seraient invalidés.
Lorsqu'ils disent que les certificats de sécurité sont constitutionnels et que la Cour suprême ne fait que recommander de les améliorer, les députés conservateurs ont un raisonnement boiteux, car ils ont dit que si nous n'avons pas corrigé la situation dans trois semaines la loi sera annulée. Je ne vois pas comment ils pourraient dire une chose pareille s'ils croyaient que la mesure est constitutionnelle.
Monsieur le Président, la députée de Surrey-Nord est membre du comité. Elle s'est jointe au comité plus tard au cours de la session au moment où le comité avait déjà recueilli de nombreux témoignages. Je sais qu'elle est une participante active, et je comprends son opposition au projet de loi.
Est-ce qu'elle comprend que les certificats de sécurité mènent ultimement au processus d'expulsion? Il y a un processus de renvoi pour les personnes dont la présence au pays est jugée indésirable. Ces personnes ont été traduites devant les tribunaux. Ce n'est pas seulement à la fin du processus des certificats de sécurité qu'il y a des démarches judiciaires. Il y en a tout le temps.
Quelle serait sa solution pour s'occuper des gens considérés comme un danger ou une menace à la sûreté du pays? Que ferait-elle? Où mettrait-elle ces personnes? Est-ce qu'elle les laisserait rester au pays? Les mettrait-elle en prison pendant longtemps ou trouverait-elle d'autres endroits où les loger? Je me demande quelle serait sa solution de rechange aux certificats de sécurité.
Monsieur le Président, je remercie le député de sa participation et de ses interventions toujours utiles au comité.
D'autres modèles ont été proposés. Je privilégierais le retour au modèle du CSARS, qui a été recommandé par un certain nombre d'intervenants qui sont très préoccupés par le modèle des certificats de sécurité, mais qui appuieraient le recours au modèle du CSARS.
Quant à savoir ce que nous ferions de ces individus, si ceux-ci ont vraiment participé à des activités terroristes, je préférerais de loin qu'ils soient emprisonnés ici durant une longue période — parce que je saurais qu'ils ne pourraient s'adonner à de telles activités — plutôt que de les renvoyer dans leur pays d'origine, où ils continueront soit de travailler seuls, ce qui est peu probable, soit de faire partie d'un groupe s'adonnant à des activités liées au terrorisme, au crime organisé ou à l'espionnage.
Je ne vois rien de mal à envoyer ces individus en prison pour une longue période, si les éléments de preuve le justifient. Ce que je ne peux accepter, c'est qu'une personne croupisse en prison durant sept ans, sans avoir la possibilité de savoir ce qu'on lui reproche et de connaître les accusations qui pèsent contre elle et les preuves présentées. C'est là une atteinte fondamentale aux droits de la personne.
Soyons clair. Le terrorisme est une chose effrayante et nous devrions faire notre possible afin que les Canadiens sachent que tous les députés prennent cette question très au sérieux. Toutefois, je ne pense pas que les certificats de sécurité soient la seule solution possible. On pourrait opter pour le modèle du CSARS et pour l'imposition de peines d'emprisonnement.
Le député de West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country a la parole pour poser une brève question.
Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de prendre part au débat sur l'important mesure législative qu'est le projet de loi C-3, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
Même si ce projet de loi, tel qu'il a été rédigé, n'aurait pas été mon premier choix comme mesure visant à mieux encadrer le processus de délivrance de certificats de sécurité que la Cour suprême du Canada a d'ailleurs déclaré inconstitutionnel, il est néanmoins celui dont nous sommes saisis aujourd'hui.
Je trouve cependant très rassurant que le Parti libéral et mes collègues du comité aient adopté un certain nombre d'amendements essentiels permettant d'améliorer considérablement le projet de loi. Ces amendements auront pour effet, premièrement, d'écarter tout élément de preuve obtenu par la torture, deuxièmement, d'assurer le maintien du secret professionnel de l'avocat envers le détenu et, troisièmement, d'inclure la disposition permettant à l'accusé de faire appel à l'avocat spécial de son choix.
Même s'il n'est pas parfait, ce projet de loi incorpore néanmoins ces trois importants amendements libéraux qui, selon moi, améliorent considérablement le projet de loi.
Mon ami d'en face ne croit-il pas que ces importants amendements libéraux contribueront grandement à l'amélioration du projet de loi et qu'ils se révéleront utiles pour assurer à la fois la sécurité des Canadiens et le respect de notre Charte des droits et libertés?
La députée de Surrey-Nord me pardonnera de sourire, mais j'avais prévenu le député que sa question devait être brève. Elle comprendra donc que sa réponse devra également être brève.
Monsieur le Président, je vois déjà la manchette: « Le NPD reconnaît que les libéraux ont aidé à rendre le projet de loi beaucoup meilleur. »
A-t-il déjà été diffusé?
Pour quelqu'un qui croit au principe des certificats de sécurité, la réponse est oui, mais nous n'y croyons pas.
Les trois amendements portant sur la torture et autre ont-ils amélioré le projet de loi? Probablement, mais encore faut-il croire au concept même des certificats de sécurité. Cependant, nous nous opposons au processus. Il ne s'agit pas de savoir si quelqu'un l'a amélioré. À notre avis, il faut adopter un autre système.
Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de parler de ce projet de loi.
J'aimerais dire d'emblée — et ce sera en fait l'essence même de mon bref discours — que j'appuie de tout coeur le projet de loi. C'est une mesure pragmatique nécessaire dans le monde dans lequel nous vivons. À mon avis, il nous incombe, en tant que parlementaires, d'adopter rapidement le projet de loi C-3 afin de pouvoir continuer, aux termes de celui-ci, de protéger les Canadiens. C'est là la première responsabilité du gouvernement.
J'encourage donc tous les députés à adopter rapidement le projet de loi afin qu'il puisse entrer en vigueur avant la date limite du 23 février. Nous pourrons ainsi atteindre nos objectifs essentiels.
Dans le but de faire avancer les choses et de faire adopter le projet de loi, je propose:
Que la question soit maintenant mise aux voix.
Nous nous opposons catégoriquement, monsieur le Président, à l'ajournement du débat.
Nous débattons une mesure législative importante, comme l'a fait remarquer le député, et celui-ci essaie de mettre fin au débat. Cela ne se passera pas ainsi. Ce n'est pas comme ça que nous fonctionnons à la Chambre et ce n'est pas comme ça que nous devrions fonctionner.
Je suis député depuis plus de 14 ans, comme mon vis-à-vis. Je crois que nous avons été élus le même jour, en 1993.
J'ai été dans l'opposition et j'ai observé le gouvernement libéral majoritaire pendant des années et j'ai peine à croire que j'entends aujourd'hui le député dire que nous voulons étouffer ou contrôler le débat.
Cependant, je suis convaincu que tous les députés comprennent clairement la nécessité de la motion. Nous avons un délai à respecter. Nous devons nous assurer que les personnes arrêtées et détenues en vertu de ces certificats sont détenues pour garantir la sécurité.
J'exhorte tous les députés, y compris à celui qui vient de parler, à adopter rapidement le projet de loi. Faisons-lui franchir toutes les étapes normales pour qu'il devienne loi et que nos citoyens soient à l'abri de ces menaces extérieures.
Monsieur le Président, je suis franchement renversée par les observations du député d'Edmonton—Sherwood Park.
D'une part, nous sommes saisis d'une mesure législative que le gouvernement aurait pu et aurait dû présenter bien plus tôt. Il aurait dû donner suffisamment de temps pour permettre un examen complet et approfondi de ce projet de loi dont nous sommes saisis, mais il a pris la décision d'attendre à la dernière minute avant de commencer à exercer des pressions sur nous de l'opposition sous prétexte qu'il s'agit d'une mesure urgente parce que la Cour suprême du Canada a fixé une échéance il y a presque un an.
Je ne veux pas être injuste envers le député. Je sais qu'il fait son travail consciencieusement. Je ne partage pas son opinion à maints égards, mais il m'est arrivé à l'occasion d'être de son avis. Toutefois, je suis franchement renversée de ses propos. J'estime que les Canadiens trouveraient choquant de nous voir adopter à toute vapeur et de faire entrer en vigueur des dispositions que la Cour suprême du Canada a invalidées estimant qu'elles constituaient une lacune très grave dans une mesure législative et qu'elles pouvaient causer de graves problèmes à certaines personnes.
Je crois avoir entendu le député d'Edmonton—Sherwood Park dire, il y a quelques minutes, que la Chambre doit être claire, qu'il est question de personnes qui constituent un danger pour la société et qu'il faut mettre les Canadiens à l'abri de tels individus.
Nous cherchons à mettre en place des dispositions juridiques qui ne visent pas à détenir ou à condamner des gens sans un processus judiciaire juste. Le gouvernement n'a-t-il rien appris des horreurs ou du fiasco de l'affaire Arar? N'a-t-on rien retenu des conseils présentés par la vaste majorité des personnes qui ont comparu devant le Comité de la sécurité publique et qui ont affirmé que cette mesure législative comportait de graves lacunes et que, par surcroît, elle serait probablement invalidée par la Cour suprême?
Comment le député peut-il fermer les yeux et faire la sourde oreille alors que des preuves accablantes ont été présentées au comité où il siège et dont la tâche est d'examiner la mesure législative dont la Chambre est maintenant saisie?
Monsieur le Président, il aurait sans doute été préférable de disposer de quelques semaines de plus pour débattre cette question. Je ne le contesterai pas, compte tenu de l'intérêt manifesté par tous les députés. Cependant, j'aimerais signaler que tout projet de mesure législative, surtout s'il doit être soumis à l'examen de la Cour suprême, doit être élaboré avec soin et avec tout le temps nécessaire.
Que l'initiative vienne du gouvernement ou d'ailleurs, on ne peut pas tout simplement décider un bon jour de proposer un projet de loi à la Chambre. Je suis certain que le député qui vient de parler n'aura vraisemblablement jamais l'occasion de faire partie du gouvernement, mais je dois dire franchement que le fait d'être député ministériel est toute autre chose que de faire partie de l'opposition. C'est au gouvernement que revient la responsabilité de proposer des mesures législatives qui sont à la hauteur. Cette mesure a été étudiée par notre ministère de la Justice et par ses experts juristes. Nous espérons sincèrement que les améliorations qu'ils ont apportées, conformément aux exigences de la Cour suprême, sauront bénéficier de l'approbation des tribunaux et de la population.
Je tiens à ajouter également que, lorsque je vois comment les députés néo-démocrates approchent non seulement la mesure à l'étude mais aussi d'autres mesures concernant la justice, je me demande s'ils ont vraiment à coeur les intérêts des citoyens canadiens respectueux des lois. Presque toutes leurs interventions sont en faveur des auteurs de méfaits ou de ceux qui envisagent d'en commettre, et je veux parler ici de mauvaises actions qui perturbent notre société et la mettent en danger. J'invite les députés du NPD à accorder plus d'importance à la défense des citoyens qu'à celle des criminels.
J'ai le goût de vivre dans un pays où j'aurai le droit de me défendre si je suis accusé à tort. Cependant, dans le cas d'une personne qui est véritablement coupable, notre système a pour tâche de reconnaître sa culpabilité et de l'obliger à rendre des comptes. Voilà d'ailleurs toute notre raison d'être, ici à la Chambre.
J'aimerais bien que le NPD cesse de considérer nos organismes responsables de l'application de la loi, nos services policiers, nos agents d'infiltration, nos tribunaux et les avocats qui y font leur travail comme des ennemis. Ce ne sont pas des ennemis. Les vrais ennemis, ce sont ceux dont la violence risque de détruire notre société.
Monsieur le Président, je ne suis pas d'accord avec le député d'Edmonton—Sherwood Park lorsqu'il dit que les néo-démocrates se soucient davantage des criminels.
Ce que nous disons, c'est qu'il doit y avoir un processus où l'on pourra d'abord prouver la culpabilité ou l'innocence de l'accusé à l'intérieur des limites de notre système de justice et ensuite déclarer qu'il s'agit d'un criminel ou encore, comme dans l'affaire Maher Arar ces deux dernières années, que l'accusé est innocent. Il faut faire preuve d'une grande prudence à cet égard.
Nos pères se sont battus à la guerre pour défendre notre système de justice, et c'est ce que nous défendons à notre tour. Nous nous portons à la défense des citoyens de notre pays. Nos citoyens sont censés conserver leurs droits tant que leur culpabilité n'a pas été prouvée.
Monsieur le Président, j'aimerais préciser très clairement que les personnes visées par ce projet de loi ne sont pas des citoyens de notre pays. Notre principale responsabilité est de protéger les citoyens canadiens.
J'aimerais dire aussi que ce projet de loi vise à combler une lacune que la cour a relevée dans la loi. Le projet de loi prévoit la création d'un processus à l'intention de l'accusé sur qui pèsent de telles accusations: une personne indépendante des autorités qui l'ont arrêté ou qui le gardent en détention, comme un juge ou un avocat désigné qui travaillerait en toute confidentialité, à huis clos, entendrait les accusations.
Honnêtement, je ne vois pas pourquoi les députés ne feraient pas confiance à cette personne. Il faut faire confiance à notre système et à ceux qui en assurent le fonctionnement. On ne gardera pas en détention une personne qui s'avère innocente. C'est la raison pour laquelle nous avons proposé ce processus.
Malheureusement, il est ici question de personnes qui ont été arrêtées. Je ne pense pas que nos gens s'amusent à arrêter n'importe qui au hasard. Je ne le pense pas une seconde.
Dans chaque cas, on avait des preuves incriminant les suspects et des motifs pour les arrêter. Le projet de loi C-3 remédie à une lacune, d'une part, en instaurant un nouveau processus et, d'autre part, en éliminant le risque que des personnes soient accusées à tort...
Reprise du débat. Le député de Kitchener—Waterloo a la parole.
Monsieur le Président, je vais modifier l'ordre des sujets que je voulais aborder, car je trouve aberrant qu'un député du parti ministériel déclare: « Trêve de tergiversations. Si la police affirme que cette personne est coupable, elle est coupable. » Le député n'a-t-il jamais entendu parler de Steven Truscott? De Guy Paul Morin? De Donald Marshall? La liste est longue.
Le député devrait jeter un coup d'oeil à l'alinéa 11 d) de la Charte des droits et libertés, qui définit le droit fondamental suivant:
Tout inculpé a le droit:
d) d'être présumé innocent tant qu'il n'est pas déclaré coupable, conformément à la loi, par un tribunal indépendant et impartial à l'issue d'un procès public et équitable;
Quand le secrétaire parlementaire a commencé son intervention sur le projet de loi, il a mentionné le cas d'une personne soupçonnée d'avoir fait de l'espionnage industriel. C'est une accusation très grave. Un tel crime peut avoir des répercussions sur l'économie canadienne. Il pourrait causer du tort au Canada. Nous pourrions perdre des propriétés intellectuelles.
À mon avis, cette personne aurait dû être accusée et, si elle avait été reconnue coupable, mise en prison et détenue pendant un certain temps. Le temps que cette personne soit remise en liberté, la propriété intellectuelle volée n'aurait plus eu la même valeur que si nous avions laissé la personne s'en aller sans autre forme de procès.
C'est tout le raisonnement qui me dérange aussi parce que nous ne voulons pas que le Canada ait la réputation d'être un pays où les gens peuvent commettre un crime, se faire prendre et être simplement expulsés du pays sans avoir à purger une peine d'emprisonnement. Il y a certainement quelque chose qui cloche dans ce raisonnement. C'est pourtant ce que le secrétaire parlementaire, un conservateur, a dit à la Chambre. Il me semble qu'il y a une façon de traiter les criminels.
Je vais maintenant revenir au discours que j'ai préparé. Au cours de la Première Guerre mondiale, un projet de loi concernant l'internement, la naturalisation et la privation du droit de vote des gens impliqués dans le conflit du côté de l'Empire austro-hongrois a été débattu à la Chambre. Les Canadiens d'origine ukrainienne ont été particulièrement lésés par cette mesure.
À l'époque de ce débat, on a dit ceci:
Il est tout à fait probable que, si cette proposition devient loi, les prétendus « étrangers » qui jusqu'ici étaient des « citoyens naturalisés canadiens » accepteront docilement ces reproches, mais ils auront semé dans leur coeur les graines d'une amertume qui restera là à jamais. L'homme dont l'honneur a été mis en doute et qui a été humilié à l'échelle du pays se souviendra de ce geste qui, tôt ou tard, devra être réparé.
Cela s'est passé durant la Première Guerre mondiale. Bien sûr, le gouvernement a présenté des excuses aux Canadiens d'origine ukrainienne pour ceux qui ont été internés. Et cette discrimination n'a pas touché seulement les Austro-Hongrois. Nous avons fait de la discrimination contre d'autres groupes. Nous connaissons tous l'histoire des Canadiens d'origine chinoise. En fait, nous venons de nous excuser pour la taxe d'entrée qui leur avait été imposée.
Nous sommes au courant de la loi visant à restreindre l'immigration asiatique; d'ailleurs, nous avons clos ce chapitre de notre histoire. Nous sommes au courant de l'internement de Canadiens japonais durant la Seconde Guerre mondiale, dont le gouvernement s'est excusé. Nous sommes au courant de l'incident du S.S. St. Louis et de la façon dont il a été renvoyé et dont ses passagers juifs ont été envoyés aux chambres à gaz en Europe. Nous sommes au courant de tout cela.
Nous savons que nous avons déjà eu une politique d'immigration raciste et c'est la raison pour laquelle nous avons fini par adopter la Charte des droits et libertés le 17 avril 1982, pour faire en sorte que les injustices du passé ne puissent se perpétuer dans l'avenir.
Un article très important de la Charte des droits et libertés porte sur les garanties juridiques. L'article 7 précise que:
Chacun a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne; il ne peut être porté atteinte à ce droit qu'en conformité avec les principes de justice fondamentale.
L'article 8 précise que:
Chacun a droit à la protection contre les fouilles, les perquisitions et les saisies abusives.
L'article 9 précise que:
Chacun a droit à la protection contre la détention ou l'emprisonnement arbitraires.
L'article 10 précise que:
Chacun a le droit, en cas d'arrestation ou de détention:
a) d'être informé dans les plus brefs délais des motifs de son arrestation ou détention;
b) d'avoir recours sans délai à l'assistance d'un avocat et d'être informé de ce droit;
c) de faire contrôler, par habeas corpus, la légalité de sa détention et d'obtenir, le cas échéant, sa libération.
L'autre jour, une affaire très grave de corruption policière qui s'éternisait depuis dix ans a été rejetée, le juge statuant que le droit à un juste procès avait été violé en raison des délais excessifs de la part de la Couronne. Celle-ci avait en effet omis d'informer les accusés, au nombre de six si je me souviens bien, des accusations qui pesaient contre eux.
Du point de vue de la politique publique, c'est là une question très grave. Lorsqu'un agent de police est accusé, c'est le fondement même de notre système de justice qui est visé. Nous tenons à nous assurer que l'accusé jouisse d'une audience en règle et qu'un jugement d'innocence ou de culpabilité soit rendu. Cette affaire a été menée de façon très insatisfaisante. Cependant, le principe de la divulgation de la preuve à l'accusé est tellement important que l'affaire a été rejetée par le juge. Je ne sais pas ce qui va se produire en appel, mais il est sûrement pertinent de souligner ce fait au moment où il est question des certificats de sécurité.
Le processus des certificats de sécurité existe depuis 1977, et depuis lors, 28 certificats ont été émis. Nous avons consacré beaucoup plus d'énergie et d'argent à ces certificats de sécurité que si nous avions traité ces cas dans le cadre du système de justice pénale.
Nous avons un Guantanamo du Nord, un centre de détention spécial qui est situé à Kingston, où nous gardons les personnes détenues en vertu d'un certificat de sécurité. La construction de cette installation qui peut accueillir six personnes a coûté 3,4 millions de dollars. Une seule personne y est actuellement détenue et le budget annuel prévu est de 2 millions de dollars. On peut donc dire que c'est un processus très dispendieux qui n'est pas réellement satisfaisant. Les autres personnes qui sont sous le coup d'un certificat de sécurité sont détenues à domicile dans la communauté.
L'une des choses dont nous devons nous souvenir ici, c'est qu'en respectant les principes de notre Charte des droits et libertés nous n'affaiblissons pas notre société. Bien au contraire, nous lui donnons beaucoup plus de force.
Je crois que c'est là un point important à souligner, particulièrement dans l'optique des évènements du 9 septembre 2001. À mon avis, la meilleure façon pour nous de traiter ces questions de sécurité, c'est de voir à ce que notre société soit inclusive, à ce que tous les Canadiens et tous les groupes présents au Canada se sentent interpellés, parce qu'en matière de sécurité nous sommes tous dans le même bateau. Nous ne pouvons pas cibler un groupe en particulier, comme nous l'avons déjà fait avec les Canadiens d'origine ukrainienne, les Canadiens d'origine chinoise, les Sikhs, les Canadiens d'origine japonaise et tous les autres. Nous devons nous assurer que nous sommes tous intégrés dans une société inclusive, que nous sommes tous dans le même bateau et que nous ramons tous dans la même direction.
Le porte-parole du Parti libéral chargé d'étudier ce projet de loi a souligné qu'il s'agissait d'un mal nécessaire. Je trouve intéressant qu'il ait utilisé l'expression mal nécessaire » parce que je viens justement de lire un livre intitulé The Lesser Evil: Political Ethics in an Age of Terror. C'est un très bon livre qui nous fait réfléchir sur la façon d'atteindre un équilibre entre le concept de la sécurité pour tous et celui de la sécurité individuelle et sur les compromis qui s'imposent. L'auteur dit ce qui suit:
Les corps législatifs peuvent mener les audiences sur des questions délicates à huis clos; les juges peuvent demander aux procureurs publics de justifier la tenue d'audiences secrètes ou la non-communication de renseignements à la défense. La ligne rouge doit être clairement définie. Il n'est jamais justifié de séquestrer ou d'expulser un étranger ou un citoyen par suite d'une procédure secrète. Pour tout processus mettant en cause la liberté humaine, la transparence est synonyme de démocratie.
Essentiellement, je suis en train de dire qu'il s'agit d'un véritable problème pour la société canadienne et que nous devrions plutôt fonctionner en respectant la Charte, sans violer aucune de ses dispositions.
Nul doute qu'une société démocratique doit savoir se défendre, mais elle arrive bien mieux à se protéger lorsqu'elle met en prison comme il se doit les individus qui sont vraiment dangereux pour elle, qui risquent de troubler la paix, l'ordre et le bon gouvernement et qui constituent un danger pour les autres.
On n'améliorera pas la sécurité du Canada, de nos jours, en attrapant un individu qui est semble-t-il dangereux et en l'expulsant du pays. Nos frontières ne sont pas hermétiques. Si un individu est dangereux, il faut le traduire devant la justice. Puis, si l'individu est déclaré coupable, il faut le mettre en prison. Voilà comment on doit procéder avec les gens qui sont dangereux.
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi bon nombre de mes collègues d'en face ne saisissent pas qu'on a jugé que le régime des certificats de sécurité contrevenait à l'article 7 de la Charte canadienne des droits et libertés, ce qui le rend inconstitutionnel. Je remarque que le secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l’Immigration est à la Chambre. C'est bien. C'est un avocat, alors il peut informer ses collègues de ce que signifie contrevenir à l'article 7 de la Charte. Il peut leur dire ce que le jugement du tribunal stipulait.
Nous ferions preuve de beaucoup de maturité si nous laissions cette mesure législative devenir caduque et si nous éliminions le processus des certificats de sécurité pour investir l'argent dans l'application de la loi. Le gouvernement essaie de se débarrasser légitimement de milliers de personnes, mais il ne peut pas aller de l'avant parce qu'il a suscité une crise à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et à la Section d'appel de l'immigration. Les personnes ayant un statut au Canada qui présentent un risque pour la société canadienne ne peuvent être expulsées. Elles ne peuvent obtenir d'audiences devant la Section d'appel de l'immigration parce que le gouvernement a engendré une crise là-bas.
D'un côté, le gouvernement essaie légitimement de se débarrasser de milliers de personnes pour des raisons de criminalité ou autres, mais le processus n'avance pas parce qu'on n'a pas nommé de membres à la CISR. Le manque de personnel a engendré une crise. Nous parlons de milliers de personnes, ce qui pourrait avoir des incidences graves sur la sécurité des Canadiens. D'un autre côté, le gouvernement gaspille beaucoup de temps et de ressources à essayer de régler un point qui ne touchera que quelques personnes et qui ne respecte pas la Charte des droits et libertés.
J'ai pris connaissance du jugement de la Cour suprême et il appert que les certificats de sécurité sont inconstitutionnels depuis 26 ans. Il est temps d'abandonner ce processus. Tâchons de renforcer la Charte et de faire en sorte que le gouvernement voie à ce qu'il y ait rapidement des audiences à la Section d'appel de l'immigration afin que les milliers de personnes que nous essayons légitimement d'expulser du pays puissent l'être au lieu que le gouvernement, qui a créé une pénurie d'agents d'application de la loi, leur fournisse une protection.
Monsieur le Président, j'aimerais soulever quelques points ici.
Premièrement, selon le projet de loi, la fonction de l'avocat est, bien entendu, de protéger les intérêts du résident permanent ou du ressortissant étranger. L'avocat spécial, qui n'existait pas auparavant, mais qui existerait maintenant, pourrait mettre en doute l'allégation du ministre selon laquelle la divulgation d'information ou d'autres preuves nuirait à la sécurité nationale ou mettrait en péril la sécurité d'une personne.
Est-ce que le député convient que, dans certains cas, la divulgation d'information pourrait nuire à la sécurité nationale ou pourrait mettre en péril la sécurité d'une personne? Pense-t-il que cela ne pourrait jamais arriver?
Deuxièmement, un avocat spécial peut faire des déclarations orales ou écrites relativement à l'information et à d'autres preuves fournies. Il peut entrer dans la partie et contre-interroger les témoins à n'importe quelle étapes de la procédure. Il peut user, avec l'autorisation du juge, de tous les autres pouvoirs nécessaires pour protéger les intérêts du résident permanent ou du ressortissant étranger. C'est là le genre de choses que l'avocat spécial est habilité à faire: contre-interroger, vérifier les preuves et déterminer la pertinence.
Le député reconnaît-il que l'avocat spécial n'existait pas dans la loi précédente, qu'il existe maintenant et qu'il peut faire, aux termes du projet de loi, une série de nouvelles choses pour protéger les intérêts des ressortissants étrangers? Ne serait-il pas d'accord avec moi pour dire que ces dispositions sont certainement supérieures de beaucoup aux précédentes?
Monsieur le Président, j'espérais que mon collègue le secrétaire parlementaire dirait à la Chambre que les cours avaient déclaré le processus des certificats de sécurité inconstitutionnels. Je suis déçu de voir qu'il n'a pas relevé le défi.
Le processus est-il meilleur qu'avant? Disons que oui, un peu. Il s'inspire du modèle britannique. Nous avons entendu le témoignage d'Ian Macdonald, un avocat britannique qui a de l'expérience dans le système britannique. Il a démissionné parce qu'il croyait que le processus des certificats de sécurité était boiteux.
De toute évidence, s'il avait voulu améliorer le processus des certificats de sécurité, le gouvernement conservateur aurait pu donner suite aux recommandations des libéraux et s'inspirer du modèle du CSARS, ce qu'il n'a pas fait.
Je suis extrêmement déçu que le secrétaire parlementaire n'ait pas dit aux députés que le gouvernement du Canada avait plongé la Commission de l'immigration et du statut de réfugié dans une crise qui a donné lieu à des retards incroyables dans le traitement des demandes à la Section d'appel de l'immigration. On pourrait expulser du Canada en toute légitimité des milliers de personnes qui ont enfreint des lois et commis des actes criminels graves, mais qui n'ont pas la citoyenneté canadienne. Ces cas ne peuvent pas être traités, car avant d'être expulsés, les résidents permanents ont le droit d'interjeter appel auprès de la Section d'appel de l'immigration, section qui vit une véritable crise.
Si le secrétaire parlementaire me disait que le gouvernement allait régler la question, je dirais que cela contribuerait bien plus que ce projet de loi à améliorer la sécurité de tous les Canadiens. Le gouvernement a d'ailleurs lui-même reconnu qu'on avait appliqué la mesure dans le cas de 28 personnes au cours des 30 dernières années. Nous avons appris que des saboteurs industriels avaient été libérés de prison et expulsés du Canada en avion alors qu'ils devraient purger la peine assortie aux actes criminels qu'ils ont commis.
Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir prendre la parole au sujet du projet de loi C-3 portant sur les certificats de sécurité.
Monsieur le Président, je me ferai un plaisir de partager mon temps de parole avec le député de Hamilton-Est—Stoney Creek.
Il faut que je dise que j'avais déjà beaucoup d'appréhension à l'égard du projet de loi dont la Chambre est actuellement saisie. Faisons un tout petit retour en arrière. Cette mesure législative a pour but de corriger celle que la Cour suprême avait invalidée, à juste titre, parce qu'elle était entachée de lacunes. On se retrouve maintenant avec une mauvaise mesure qui en remplace une autre.
Le projet de loi que les conservateurs ont fini par présenter l'a vraiment été à la dernière minute. Ils espèrent, je crois, qu'une quelconque campagne de peur ou activité visant à rallier l'opinion publique forcera les députés à se résigner à l'idée d'écourter le débat et de tout bonnement adopter le projet de loi à toute allure sans émettre de critiques à son endroit, comme le secrétaire parlementaire le proposait justement tout à l'heure, ce qui n'a pas manqué de me surprendre et de m'horrifier.
À l'entendre défendre cette mauvaise mesure législative, je n'arrivais pas à m'expliquer que des députés — car il est probablement représentatif de ses collègues — n'aient pas tiré la moindre leçon des situations très problématiques qui ont été créées. En vérité, elles ont été créées en grande partie par le gouvernement libéral précédent, mais, en ce qui concerne les certificats de sécurité, ils existent depuis très longtemps.
On a pu constater que, lorsqu'on soupçonne quelqu'un d'avoir participé à des activités terroristes, une multitude de craintes se font jour, et les gens acceptent volontiers de dire: « Au diable les droits de la personne, les libertés civiles et l'application régulière de la loi. Faisons-nous à l'idée que des erreurs seront commises. » On ne le saura jamais avec certitude en l'absence de l'application régulière de la loi. On pourra piéger des personnes parfaitement innocentes sans qu'il ne soit jamais possible d'établir si c'est le cas ou non, ces personnes n'ayant pour ainsi dire aucun droit, légalement, à l'application régulière de la loi.
J'ai eu de nombreuses occasions, au fil des ans, depuis les événements du 11 septembre, de rappeler les mises en garde, aussi sages que prophétiques, d'une très courageuse représentante au Congrès américain qui a dit ceci: « Dans notre lutte contre le terrorisme, tâchons de ne pas faire nous-mêmes le mal que nous déplorons. »
J'estime que c'est sombrer dans la malveillance, que c'est faire preuve de méchanceté que de dire que nous ne sommes pas tenus d'accorder à chaque personne qui comparaît devant nos tribunaux les mêmes droits, afin de s'assurer qu'elle ne soit pas condamnée injustement, et afin de faire en sorte que toute condamnation se fasse devant un tribunal, conformément à l'application régulière de la loi, et non pas en se fondant sur des rumeurs, des doutes, des préjudices, l'islamophobie, ou toute autre forme de haine. J'estime que, dans les circonstances, il importe d'autant plus que nous prenions notre temps et que nous fassions preuve de prudence en ce qui a trait à la mesure législative que nous voulons adopter.
La députée de Surrey-Nord, qui est la porte-parole du NPD en matière de sécurité sociale, a mentionné à juste titre le cas de Maher Arar et le combat courageux qui a dû être mené afin de l'exonérer de ce genre de préjudices, de présomptions et de condamnation. Des soupçons pesaient contre lui, non pas dans le cadre de la procédure fondée sur les certificats de sécurité, mais suite à une série d'événements incroyables qui l'ont empêché de rentrer au Canada, en raison de renseignements que les autorités canadiennes avaient fourni par erreur à leurs homologues américains qui, eux, ont expédié M. Arar en Syrie, où il a été torturé.
Il me semble que le moment est tout indiqué pour prendre quelques instants et réfléchir à l'honneur qui a été conféré à Maher Arar et à Monia Mazigh hier soir, à l'occasion d'un événement qui a attiré un grand nombre de personnes et au cours duquel un ex-ambassadeur du Canada qui a représenté avec distinction notre pays aux Nations Unies a pris la parole. Ce qu'il faut souligner, c'est que nous tous avons une dette envers Monia Mazigh, qui a mené une lutte courageuse afin de faire rentrer son mari au pays. Elle a demandé, de façon calme, claire, simple, mais sentie, que son mari Maher Arar soit ramené au Canada, qu'il soit rendu à sa famille et qu'il rentre à la maison, afin que justice soit faite.
Je répète que cet épisode ne s'est pas produit dans le cadre de la procédure fondée sur les certificats de sécurité. Cet homme a été jugé et condamné par le tribunal de l'opinion publique. Il n'a pas été traité conformément à l'application régulière de la loi, même par les autorités, et peut-être en particulier par elles, dans le climat qui prévalait. Je me souviens à quel point j'étais furieuse lorsque des ministres du gouvernement libéral précédent avaient osé me demander si je ne craignais pas de voir ma réputation entachée, advenant que cette personne soit un terroriste. Ma réaction avait été que jamais je n'éprouverai une telle crainte lorsqu'une personne fait l'objet de soupçons sans bénéficier de l'application régulière de la loi.
Prenons quelques instants pour réfléchir à tête reposée sur le sujet du débat d'aujourd'hui. J'essaie de rester calme, mais je me sens provoquée par les commentaires de certains députés depuis un certain temps. Ces commentaires montrent que nous n'avons tiré aucune leçon des horreurs qu'ont vécues beaucoup trop de gens qui n'ont pas bénéficié de l'application régulière de la loi. Cela touche au coeur de la raison d'être de la Cour suprême. Cette dernière existe pour veiller à l'application régulière de la loi et pour invalider les lois quand elle estime que celle-ci n'est pas garantie.
On nous dira, je m'y attends bien, que d'autres pays, comme la Nouvelle-Zélande et le Royaume-Uni, ont déjà mis sur pied ce genre de système. Cependant, nous savons déjà à quel point les personnes accusées de terrorisme sont mal traitées aux termes de ces soi-disant lois réformées. Soyons très clairs. Aucune société n'est devenue plus sûre en abolissant l'application régulière de la loi.
Il ne me reste que quelques minutes. J'aimerais répéter ce qu'ont déjà dit beaucoup de mes collègues ainsi que la députée de Surrey-Nord, qui a très bien expliqué l'essence de la question: cette mesure comporte de nombreux défauts. J'en ai déjà cité quelques-uns, comme l'application irrégulière de la loi. De plus, je ferai remarquer aux alarmistes qui tentent d'effrayer le public que le plus ironique dans tout cela, c'est que les certificats de sécurité ne punissent pas les gens mêlés à des complots terroristes.
Le fait est que nous devrions nous prévaloir des dispositions du Code criminel. C'est en vertu de ce dernier que nous devrions nous attaquer aux terroristes présumés.
J'implore tous les députés d'examiner attentivement les principes fondamentaux qui sont en jeu. Soyons clairs. Toute société qui porte atteinte aux droits de la personne et aux libertés civiles pour accroître sa sécurité court le risque non seulement de devenir moins sûre, mais aussi de compromettre la liberté de tous ses citoyens.
Message du Sénat
La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés
La Chambre reprend l'étude de la motion portant que le projet de loi C-3, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés (certificat et avocat spécial) et une autre loi en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté, et de la motion voulant que cette question soit maintenant mise aux voix.
Monsieur le Président, je prends quelques moments pour remercier la députée pour son discours. Elle est très réfléchie et s'exprime très bien.
Par contre, j'aimerais lui demander ceci: ne voit-elle pas le danger de divulguer à un individu réellement coupable la source et la nature de la preuve retenue contre lui? La divulgation mettrait en danger ceux qui ont réussi à trouver et à arrêter cet individu. Il y a invariablement un réseau de personnes qui travaillent sur une affaire. On crée des liens, en quelque sorte, afin d'infiltrer un groupe. Donc, divulguer la source de la preuve mettrait fin à tout cela et mettrait en danger ces personnes. Si ce n'est tel que proposé dans le projet de loi, comment procéderait-elle?
Monsieur le Président, je veux préciser tout d'abord que je reconnais absolument la présence possible de terroristes parmi nous. Toutefois, je ne crois pas que nous puissions régler un problème en créant un autre problème énorme, en nous sentant obligés de suspendre l'ensemble des pratiques et des principaux fondamentaux de notre système judiciaire dans le cas de présumés terroristes pouvant, selon nous, représenter une terrible menace.
Je ne suis pas avocate. Je ne prétends pas savoir quand il serait justifié de restreindre la divulgation publique de certains renseignements, mais ce que je sais, c'est que lorsque nous tentons de condamner des gens sans application régulière de la loi, sans qu'ils ne sachent même de quoi ils sont accusés, et sans qu'ils ne jouissent d'une représentation juridique ou, en d'autres mots, qu'ils ne disposent d'aucun droit, nous créons un énorme problème pour en résoudre un autre.
Je ne crois pas un seul instant qu'il n'y a pas de moyens d'assurer l'application régulière de la loi. Certains renseignements ne devraient peut-être pas être divulgués pleinement au public, mais il est complètement inacceptable de ne pas communiquer des renseignements aux représentants légaux qui peuvent participer à l'application régulière de la loi.
On a reconnu, et je crois personnellement que cela est allé beaucoup trop loin, qu'il y avait des aspects du dossier Arar qui n'auraient peut-être pas dû être communiqués au public. Je crois que personne n'a jamais dit le contraire. Je pense qu'il est assez évident qu'une quantité massive de renseignements ont été censurés et que cela a été fait davantage pour protéger des membres de notre système juridique que pour protéger l'accusé. Je veux cependant dire qu'il y a des limites raisonnables dans de tels cas.
Je pense que ce qui est proposé ici va à l'encontre de l'application régulière de la loi et des éléments fondamentaux de notre système juridique que nous devons respecter à l'égard des personnes qui sont jugées et peuvent être reconnues coupables d'actes criminels ou terroristes.
Monsieur le Président, la députée n'a pas répondu à la question. Je lui ai demandé ce qu'elle ferait si un individu était appréhendé et qu'il existait suffisamment de preuves concrètes pour procéder à son arrestation. Les preuves sont là, mais nous ne pouvons ni en divulguer la source ni divulguer la nature des chefs d'accusation qui pèsent contre lui parce que si nous le faisions, cela mettrait en danger les personnes de notre côté, les informateurs, les autres personnes.
J'aimerais aussi faire remarquer à la députée que le projet de loi C-3 permet qu'un juge -- et dans ce pays, nous croyons que nos juges sont justes et impartiaux --, entende les preuves à huis clos, en présence d'un avocat qui a été désigné pour représenter l'accusé et voir les preuves. Mais cet avocat a aussi prêté un serment de confidentialité absolue de manière à ce que tout soit fait pour protéger nos concitoyens. C'est dans le projet de loi. La députée appuie donc le concept du projet de loi, mais le dénonce. Je l'ai, en quelque sorte, acculée dans un coin. Je le regrette. Je n'aime pas...
La députée de Halifax a la parole.
Eh bien, monsieur le Président, c'était un commentaire très sincère: il n'aime pas vraiment agir ainsi, mais...? Allons donc.
Je pense que j'ai été claire. Nous sommes en désaccord sur le fond ici. Je crois absolument que nos juges sont, en très grande majorité, hautement compétents. Je crois aussi que nous avons un système juridique qui, pour de très bonnes raisons, est doté de mécanismes de contrôle et d'une procédure précise.
Oui, il peut y avoir des cas où de l'information devrait être cachée, mais on est loin d'un genre de système de justice du Far West qui vient trop souvent à l'esprit des gens lorsqu'ils craignent la possibilité d'une menace terroriste.
Nous devons faire très attention de ne pas succomber à cette tentation. Comme le disait Barbara Lee au sujet de la lutte au terrorisme: « Ne devenons pas aussi mauvais que ceux que nous condamnons. »
Monsieur le Président, ces dernières semaines et même, en fait, aujourd’hui, nous avons vu des choses extraordinaires se produire à la Chambre.
Selon moi, la Chambre des communes devrait toujours être un lieu de discussion permettant de répondre aux attentes des Canadiens à l’égard de leur système de justice et même de les surpasser. Cet endroit devrait toujours accueillir des motions, des projets de loi et des débats visant à renforcer les droits de la personne ainsi que les droits des citoyens. Le projet de loi C-3 et ses conséquences vont dans la direction diamétralement opposée.
Néanmoins, le ton du débat sur le projet de loi C-3 reflète une médiocrité et une mesquinerie auxquelles on ne s’attendrait jamais de la part des parlementaires présents. Nous avons entendu des railleries. Nous avons entendu des huées. Des provocations ont été lancées sous la forme de questions qui, si elles n’étaient pas aussi maladroites, auraient très bien pu être posées dans les années 1950 par le sénateur McCarthy, aux États-Unis
Les parlementaires doivent chercher à faire mieux. Nous devons faire en sorte que nos débats éclaircissent au lieu d’obscurcir la teneur d’un projet de loi. Comme je l’ai dit, c’est ce que les Canadiens attendent de leurs représentants élus. Nous avons la responsabilité de répondre à leurs attentes.
La dernière fois que j’ai parlé du projet de loi C-3 à la Chambre, j’ai mentionné que, l’été dernier, j’ai visité un centre d’amitié musulman à Edmonton. Dans ce centre, j’ai rencontré quelques néo-Canadiens ainsi que des membres de la communauté musulmane établis depuis plus longtemps au Canada. Nous avons discuté de toutes sortes de sujets, y compris du racisme et de la discrimination.
Un monsieur qui vit au Canada depuis une trentaine d’années a pris la parole. C’était quelqu’un de bien établi. Il a dit qu’il avait apporté sa contribution à la société d’Edmonton. D’après l’attitude des autres personnes présentes, il était évident qu’il s’agissait d’un leader très respecté de sa communauté et de la société dans son ensemble. Ce monsieur a raconté comment, au cours des années qui ont suivi la tragédie du 11 septembre, des enquêteurs du SCRS étaient venus lui parler. Ils l’ont interrogé au sujet de tout l’argent qu’il envoyait dans sa patrie et des groupes terroristes qu’il soutenait. Il leur a répondu que le Canada était sa patrie, mais que par devoir filial il envoyait, depuis 30 ans, de l’argent dans son pays d’origine pour relever le niveau de vie de sa famille.
Il y a 40 ans, j’ai déménagé du Nouveau-Brunswick en Ontario. Quand je suis venu en Ontario, surtout dans les années 1960, j’ai eu l’impression de déménager dans un monde nouveau. Néanmoins, comme cet homme de l’Alberta, un grand nombre de bons Canadiens de la côte est envoient de l’argent à leur famille pour l’aider à joindre les deux bouts dans leur province d’origine.
J’estime que ce qui se passe dans notre pays est une véritable tragédie. Ce qui se passe au nom de la sécurité nationale fait affront au processus démocratique.
Quand le Canada s’est empressé de suivre l’exemple des Américains pour combattre le terrorisme, nous avons mis de côté certaines de nos convictions les plus fondamentales. Il suffit de voir à quel point le projet de loi C-3 est contraire à la conviction fondamentale des Canadiens voulant que l’on a le droit d’être présumé innocent tant qu’on n’est pas déclaré coupable.
Je parle ici aujourd’hui des certificats de sécurité et je regrette de devoir le faire. Comment en sommes-nous arrivés là dans notre pays où nous étions autrefois si fiers de notre respect des droits de la personne, de notre système de justice et de notre influence dans le monde?
Le NPD s’oppose au projet de loi C-3 pour les raisons les plus fondamentales. Nous n’avons cessé de répéter que les dispositions du Code criminel confèrent déjà à la police les outils dont elle a besoin pour combattre les crimes commis contre le Canada et les Canadiens.
Les certificats de sécurité vont totalement à l’encontre des intérêts des Canadiens. Un certificat de sécurité ne permet pas de présenter les preuves à l’appui des accusations portées contre une personne accusée ou soupçonnée d’activités terroristes. En fait, le certificat de sécurité se contente d’expulser l’intéressé du pays. Cela va à l’encontre des intérêts des Canadiens.
Lorsqu’une personne est soupçonnée d’avoir commis une infraction contre le Canada ou les Canadiens, il faut se servir du Code criminel pour porter des accusations. Un certificat de sécurité ne permet ni à l’accusé ni aux Canadiens d’obtenir justice. En fait, comme je n’ai cessé de le répéter, les certificats de sécurité constituent, en soi, un affront au sens de la justice des Canadiens.
Toute personne soupçonnée de crime devrait être accusée et traduite en justice en vertu des dispositions du Code criminel et se voir imposer la peine prévue. Ce n'est qu'une fois que la peine aurait été purgée que l'individu devrait être expulsé du pays. En vertu du projet de loi C-3, une personne pourrait être détenue sans avoir la possibilité de faire face à ses accusateurs, ou de connaître les preuves retenues contre elle.
Nous devrions songer pendant un moment au fait qu'un détenu qui proclame son innocence n'aura jamais la possibilité de contester la preuve retenue contre lui devant un tribunal. Si l'on permettait à cette personne d'invoquer les dispositions du Code criminel, de comparaître devant nos tribunaux, d'être jugée en vertu de notre système de justice et que celle-ci serait déclarée innocente, elle pourrait réintégrer sa place au sein de la société canadienne et poursuivre sa destinée.
En vertu des certificats de sécurité, un grand nombre de suspects vont passer des années en détention, et c'est déjà le cas pour certains. Ces personnes ne connaissent pas les preuves retenues contre elles. Elles n'ont pas eu la possibilité de contester ces preuves. Il s'ensuit que l'un des principes fondamentaux de notre système de justice est sacrifié. L'existence et l'utilisation des certificats de sécurité donnent des frissons à un grand nombre de Canadiens.
J'ai donné l'exemple de la personne à Edmonton, en Alberta, mais il y a d'autres cas où le Canada n'a pas protégé ses citoyens. Nous devrions parler à M. Almalki du temps qu'il a passé en Syrie. Il a été détenu dans une cellule, qui avait plutôt des allures de cercueil, durant trois mois. Nous devrions demander à Mahar Arar de nous dire comment les autorités canadiennes l'ont laissé tomber. Elles l'ont abandonné, avec le résultat qu'il a été transféré dans un autre pays pour y être torturé, même si certaines personnes savaient que c'était le sort qui l'attendait. Les Canadiens savent que le Canada a laissé tomber ces hommes. Or, le projet de loi C-3 prépare le terrain pour d'autres bavures.
J'ai été élevé dans le respect de notre système de justice, et je continue d'en être très fier. Ce système permet à des personnes innocentes de confronter leurs accusés, de contester les preuves retenues contre elles et, au bout du compte, de se retrouver libres.
Le sens de la justice des Canadiens exige que nous nous arrêtions un moment, que nous laissions de côté les beaux discours et que nous songions à la détérioration de notre système de justice et de nos droits fondamentaux, si nous chamboulons le processus au moyen du projet de loi C-3, si nous mettons en place un mécanisme aussi laid et répugnant. Je ne peux absolument pas croire que quiconque ici puisse appuyer une telle mesure.
Notre Code criminel est l'un des meilleurs au monde. Notre système judiciaire aussi. Le Canada envoie même des gens l'enseigner à travers le monde. L'une des rares façons de préserver cette fierté dans notre système et nos institutions consiste à garantir les droits des personnes et le droit de chacun à être confronté à ses accusateurs et aux éléments de preuves retenus contre lui.
Le NPD estime que le certificat de sécurité est une insulte aux libertés civiles. Avec le projet de loi C-3, le gouvernement conservateur veut apparemment rectifier une lacune du système. La Cour suprême a d'ailleurs jugé qu'il s'agissait d'une violation de la Charte. Le gouvernement tente donc, avec le projet de loi C-3, de contourner quelque chose que la Cour suprême considère comme une violation de la Charte.
Réfléchissons un instant à nos droits et libertés. Songeons qu'il y a dans notre pays des gens qui sont détenus, privés de liberté et qui n'ont plus de droits.
Nous devons protéger notre Charte des droits et libertés. Imaginez la façon tout à fait cavalière dont on a escamoté des principes de justice éminemment respectés et fondamentaux. Ces détenus n'ont pas vu le moindre élément de preuve critique retenu contre eux. Leurs représentants légaux non plus. Supposons que demain, pour une raison quelconque, on juge qu'ils peuvent réintégrer la société canadienne, qu'il y a eu une erreur. Ils porteront toujours la marque de leur détention. À cause du projet de loi C-3 et des certificats de sécurité, ils feront toujours l'objet de soupçons.
J'ai eu des mots durs, car j'ai été troublé par ce que j'ai entendu au comité au sujet du ton de cette assemblée. Je sais que bien des députés souhaitent que nous nous élevions au-dessus des considérations partisanes et des tentatives de marquer des points sur le plan politique comme on en voit tous les jours ici. Les Canadiens nous lancent ce défi et ils veulent clairement que nous reflétions ce qu'ils croient.
Sur ce, je terminerai en répétant ce que nous avons entendu à plusieurs reprises dans cette assemblée. Nous ne devons pas oublier que, pour le reste du monde, nous devons souhaiter pour tous ce que nous demandons pour nous. Voilà ce qui fait du Canada un pays où veulent vivre tant de gens des quatre coins du monde.
Monsieur le Président, je sais gré au député d'Hamilton-Est—Stoney Creek de son intervention au sujet du projet de loi.
Je sais que tous les députés ne peuvent siéger à tous les comités, même si un projet de loi en particulier les intéresse vivement et les préoccupe beaucoup. Le député doit néanmoins savoir que notre collègue qui siège au Comité de la sécurité publique, la députée de Surrey-Nord, a fait savoir qu'une majorité écrasante des témoignages que le comité a entendus étaient défavorables au projet de loi C-3 sous sa forme originale.
Je conviens du fait que de petits amendements l'ont rendu moins odieux, moins contestable, mais pas suffisamment pour que le caucus néo-démocrate puisse l'appuyer.
Un seul des 20 mémoires présentés au Comité de la sécurité publique recommandait que l'on appuie le projet de loi C-3 et un seul des 17 témoins qui n'ont pas présenté de mémoire, mais qui ont quand même fait des exposés oraux convaincants, a recommandé qu'on le fasse.
Le député pourrait-il nous dire ce qu'il faut en conclure, selon lui, du point de vue de la responsabilité et de la réceptivité aux avis éclairés de personnes érudites, possédant une formation juridique ou une longue expérience des activités ou des organisations de défense des droits de la personne et des libertés civiles?
Monsieur le Président, la question de la députée de Halifax est perspicace. j'ai fait allusion, dans mon intervention, au fait que les certificats de sécurité donnent des frissons aux Canadiens. C'est surtout le cas dans nos collectivités pluriculturelles qui se sentent abandonnées.
Il est incompréhensible que les députés ministériels et le gouvernement fassent fi des avis d'experts qui ont témoigné devant le comité. De toute évidence, on s'inquiète du sort qui sera fait à notre Charte des droits et libertés. On voit le processus des certificats comme le début d'une démarche qui risque de miner la Charte.
C'est à n'y rien comprendre. Les mises en garde reçues ont été rejetées de façon tout à fait cavalière — expression que j'ai déjà employée — par le gouvernement.
Monsieur le Président, le député a parlé du ton de cette assemblée. Je suis heureuse qu'il ait soulevé cette question. Je pense qu'elle est très pertinente dans le cadre de ce débat sur les droits démocratiques.
De nombreux jeunes dans ma circonscription se préoccupent des manoeuvres d'intimidation, des sifflements, du genre de comportement qui est affiché ici. Ils sont de plus en plus découragés par le processus démocratique, par notre gouvernement et ne croient plus en ce que nous faisons ici.
Mon collègue voit-il un lien entre l'érosion de la démocratie et le comportement affiché à la Chambre?
Monsieur le Président, voici ce qui est le plus frappant dans ce que nous entendons de la part de nos concitoyens. Je vais vous donner un exemple qui est commun à tous mes collègues néo-démocrates. Nous avons tous entendu des enseignants nous dire que, en raison du ton de cette assemblée, ils ne voulaient plus y amener leurs élèves.
La députée me demande quelles en seront, selon moi, les conséquences à long terme. Si les gens ne font pas l'expérience de cette assemblée, si les écoles ne veulent plus en parler, si nous n'encourageons pas le processus démocratique que la Chambre devrait défendre, alors les jeunes ne le connaîtront pas et ne voudront pas y participer
Il faut contester toutes les choses qui minimisent la démocratie. Voilà ce qui m'a poussé à dire ce que j'ai dit plus tôt.
Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre part au débat sur le projet de loi C-3, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés (certificat et avocat spécial) et une autre loi en conséquence. Comme on le sait, avec ce projet de loi, le gouvernement présente de nouveau les dispositions concernant les certificats de sécurité auxquelles s'ajoutent des dispositions relatives à l’avocat spécial, et ce pour régler les questions de libertés civiles soulevées par la Cour suprême.
Je m’oppose à ce projet de loi car je crois qu’il porterait atteinte à des principes fondamentaux de notre système de justice en contournant l’application régulière de la loi qui est un droit fondamental dans toute démocratie.
Les conservateurs, avec l’appui des libéraux, proposent une mesure législative qui vient miner l’article 9 de la Charte des droits et libertés, selon lequel: « Chacun a droit à la protection contre la détention ou l'emprisonnement arbitraires. » Cet article ne vise pas seulement les Canadiens, mais bien toute personne au Canada, et pourtant la mesure législative dont nous sommes saisis nierait ce droit aux résidants permanents et aux ressortissants étrangers.
Il semble quelque peu ironique de dire que nous luttons pour la démocratie en Afghanistan et que nous voulons aider ce pays à bâtir un système de justice qui traite toutes les personnes d’une manière équitable, au moment où il se produit un dérapage à l’égard de ces mêmes principes dans notre propre pays.
À mon avis, il existe bien des moyens de saper la démocratie. La corruption au sein du gouvernement, par exemple, sape la démocratie, de même que les accords de libre-échange qui favorisent les droits commerciaux des sociétés au détriment des droits des citoyens, dont le gouvernement conservateur est un ardent défenseur, ou les lois qui privent du droit de vote des groupes d’électeurs, comme l’a fait le projet de loi C-6 présenté par les conservateurs, ou même, comme mon collègue vient de le mentionner, le comportement de certains à la Chambre qui mine le véritable débat démocratique.
Le projet de loi C-3 vient simplement s’ajouter à une série de mesures législatives qui minent les principes fondamentaux pour lesquels bien des gens se sont battus et qui sont bradés aux termes d’une bien mauvaise loi.
Les certificats de sécurité soulèvent deux problèmes de taille. D’abord, comme un de mes collègues l’a mentionné, ils ne punissent pas les individus qui complotent ou qui ont commis des crimes graves, comme des actes terroristes ou de l’espionnage. Les certificats de sécurité prévoient la détention et l’expulsion de ceux qui sont soupçonnés d’activités terroristes, mais ne garantissent pas que les présumés terroristes seront accusés, jugés ou emprisonnés pour leurs crimes.
Parce que les personnes visées par les certificats de sécurité risquent de subir de très graves conséquences, comme des mesures d’expulsion, un renvoi possible et même la torture, de solides garanties sont nécessaires et ce projet de loi ne va pas assez loin pour protéger les libertés civiles.
Le Canada doit prendre des mesures énergiques pour protéger ses citoyens contre les terroristes et les espions. Ces gens ne sont pas gentils et nous devons prendre des mesures énergiques. Cependant, il nous faut trouver un meilleur équilibre entre la protection contre les activités terroristes et la protection des libertés civiles que celui que nous propose ce projet de loi vicié. Selon le NPD, le Code criminel, et non la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, est l'outil idéal pour protéger notre sécurité nationale.
J'ai écouté très attentivement certains des députés conservateurs et libéraux qui ont plaidé en faveur de cette mesure. Le député de Vancouver-Sud a dit que le processus des certificats de sécurité est la seule mesure efficace puisqu'il se pourrait que les preuves nécessaires pour obtenir une condamnation devant les tribunaux ne soient pas disponibles au Canada.
À mon avis, il est inadmissible d'expulser une personne sous le poids d'une accusation de terrorisme sans avoir présenté des preuves. Il est tout aussi inadmissible de l'expulser du pays pour qu'elle puisse poursuivre ses activités criminelles ailleurs. Pourquoi permettrions-nous à quelqu'un que nous soupçonnons d'avoir commis des actes terroristes de quitter le pays? En quoi cela améliore-t-il la sécurité mondiale?
Le deuxième défaut du projet de loi concerne les audiences secrètes, la détention sans mise en accusation ou condamnation, la détention sans qu'on connaisse la preuve pesant contre soi, la détention d'une durée indéterminée et l'absence d'un processus d'appel. Une fois de plus, toutes ces choses portent atteinte aux valeurs fondamentales de notre système de justice.
Le droit à la défense pleine et entière, le droit de connaître les allégations formulées contre une personne et l'occasion de répondre à ces allégations sont des principes reconnus de justice fondamentale et ces droits sont bafoués par le processus des certificats de sécurité. Les détenus risquent de ne jamais être informés des raisons pour lesquelles ils sont expulsés du Canada. Tout comme nous l'a montré l'affaire Arar, des abus peuvent avoir lieu.
La nécessité de veiller à la sécurité est compréhensible dans certains cas. Je ne suis pas avocate, mais je crois comprendre que le Code criminel contient des dispositions très claires relatives aux questions de sécurité nationale qui prévoient la tenue d'audiences dans les cas où il faut garder des renseignements secrets dans l'intérêt de la sécurité nationale. Il faut donc se demander pourquoi nous nous empressons d'abolir des droits démocratiques fondamentaux.
Je crois que c'est le député de Vancouver-Sud qui a admis que ce projet de loi comportait des lacunes mais, comme la plupart de ses collègues libéraux, il a indiqué qu'il voterait en faveur d'une mauvaise loi. Il est incompréhensible que des députés de l'opposition libérale aient déclaré au Parlement qu'ils appuieraient une mauvaise loi parce que le temps manque, la limite de temps ayant été imposée par la Cour suprême. Je ne sais pas combien de fois j'ai entendu cela. Il semble très pratique que le gouvernement ait attendu neuf mois, soit jusqu'à la toute dernière minute, avant de présenter de nouveau le projet de loi C-3.
Les partisans du projet de loi ont aussi déclaré avoir amélioré le processus des certificats de sécurité en introduisant le concept des avocats spéciaux. Les avocats spéciaux existent en Nouvelle-Zélande et au Royaume-Uni et, dans ces deux pays, le processus présente de graves lacunes et est sérieusement remis en question par de nombreuses personnes crédibles. Le Royaume-Uni est constamment cité en exemple par les partisans de la modification du système des certificats de sécurité plutôt que de son abolition, et ce, malgré les décisions défavorables des tribunaux dans ce pays.
Compte tenu du fait que les Lords d'appel du Royaume-Uni se sont prononcés contre les dispositions du processus et qu'Ian Macdonald, c.r., un avocat spécial comptant plus de sept années d'expérience, a démissionné parce que le gouvernement n'a pas été en mesure de régler les problèmes inhérents au système, il semble qu'un tel système ne soit pas la solution idéale pour le Canada.
Le NPD croit fermement qu'un système qui nie le droit de se défendre ne peut être corrigé par un simple petit rajustement de la procédure. Même si toutes les libertés civiles étaient protégées, les certificats de sécurité ne constitueraient toujours pas, en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, un mécanisme approprié pour traiter les cas de menace à la sécurité nationale, qui devraient faire l'objet de poursuites en vertu d'articles existants du Code criminel.
Nous nous opposons vivement aux certificats de sécurité parce que le processus est fondamentalement imparfait et que cette mesure réduirait davantage les droits démocratiques au Canada.
Monsieur le Président, je partage un grand nombre des préoccupations de ma collègue. J'ai fait pas mal de recherches. J'ai parlé à des représentants d'ONG et d'Amnistie internationale et à des juristes et je leur ai demandé s'il serait possible, à leur avis, de modifier le projet de loi ou de l'améliorer, ou s'il devait être carrément rejeté.
À ma grande surprise, même si elle s'oppose au projet de loi, Amnistie internationale ne préconise pas l'abolition des certificats de sécurité. D'éminent avocats des droits de la personne tels que Kent Roach, de la faculté de droit de l'Université de Toronto, se sont dits d'avis que le projet de loi C-3 répond aux préoccupations exprimées dans le jugement que la Cour suprême a rendu en février 2007 dans l'affaire Charkaoui. Je sais que les législateurs sont saisies d'une question très difficile parce que le gouvernement y va, pour ainsi dire, à fond de train. Le gouvernement a attendu de février à octobre pour présenter le projet de loi à la Chambre.
Au bout du compte, ce projet de loi est toujours aussi mauvais, et c'est pour cette raison que je ne l'appuie pas. Il conviendrait cependant de réfléchir à la nécessité de délivrer des certificats de sécurité, étant donné que le monde dans lequel nous vivons n'est pas parfait, que divers objectifs sont en jeu et que ceux-ci peuvent parfois être contradictoires, même quand il s'agit des libertés civiles ou de la sécurité.
La position de ma collègue et de son parti est-elle qu'il faut faire disparaître les certificats de sécurité et ne pas y avoir recours au Canada? Je lui pose la question parce qu'Amnistie internationale n'est pas de cet avis.
Nous devrons malheureusement attendre après la tenue des votes pour entendre la réponse de la députée de Victoria à cette intervention.
La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 4 février, de la motion portant que le projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; et de la motion portant que la question soit maintenant mise aux voix.
[Français]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 34)
POUR
Députés
AbbottAblonczy
Albrecht
Alghabra
Allen
Allison
Ambrose
Anders
Anderson
Bagnell
Bains
Baird
Barnes
Batters
Bell (North Vancouver)
Bennett
Benoit
Bernier
Bevilacqua
Bezan
Blackburn
Blaney
Bonin
Boshcoff
Boucher
Breitkreuz
Brison
Brown (Oakville)
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Barrie)
Bruinooge
Byrne
Calkins
Cannan (Kelowna—Lake Country)
Cannis
Cannon (Pontiac)
Carrie
Casson
Chamberlain
Chan
Chong
Clement
Coderre
Comuzzi
Cotler
Cullen (Etobicoke North)
Cuzner
D'Amours
Day
Del Mastro
Devolin
Dhaliwal
Dhalla
Dion
Dosanjh
Doyle
Dryden
Dykstra
Easter
Emerson
Epp
Eyking
Fast
Finley
Fitzpatrick
Flaherty
Fletcher
Folco
Fry
Galipeau
Gallant
Godfrey
Goodale
Goodyear
Gourde
Grewal
Guarnieri
Guergis
Hanger
Harper
Harris
Harvey
Hawn
Hearn
Hiebert
Hill
Hinton
Holland
Hubbard
Ignatieff
Jaffer
Jean
Jennings
Kadis
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Karetak-Lindell
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Keeper
Kenney (Calgary Southeast)
Khan
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lake
Lauzon
Lebel
LeBlanc
Lemieux
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacAulay
MacKenzie
Malhi
Maloney
Mark
Matthews
Mayes
McCallum
McGuinty
McGuire
McKay (Scarborough—Guildwood)
McTeague
Menzies
Merrifield
Miller
Mills
Minna
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Murphy (Moncton—Riverview—Dieppe)
Murphy (Charlottetown)
Neville
Nicholson
Norlock
O'Connor
Obhrai
Oda
Pacetti
Pallister
Paradis
Patry
Petit
Poilievre
Prentice
Preston
Proulx
Rajotte
Ratansi
Redman
Regan
Reid
Ritz
Rota
Russell
Savage
Scarpaleggia
Scheer
Schellenberger
Scott
Sgro
Shipley
Silva
Simard
Simms
Skelton
Smith
Solberg
Sorenson
St. Amand
St. Denis
Stanton
Steckle
Storseth
Strahl
Sweet
Szabo
Telegdi
Temelkovski
Thibault (West Nova)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Tilson
Toews
Tonks
Trost
Turner
Tweed
Valley
Van Kesteren
Van Loan
Vellacott
Volpe
Wallace
Warawa
Warkentin
Watson
Wilfert
Williams
Wrzesnewskyj
Yelich
Zed
Total: -- 201
CONTRE
Députés
AndréAngus
Atamanenko
Bachand
Barbot
Bélanger
Bell (Vancouver Island North)
Bevington
Bigras
Blaikie
Blais
Bonsant
Bouchard
Bourgeois
Brunelle
Cardin
Carrier
Charlton
Chow
Christopherson
Comartin
Crête
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Davies
DeBellefeuille
Deschamps
Dewar
Duceppe
Faille
Freeman
Gagnon
Gaudet
Godin
Gravel
Guay
Guimond
Julian
Kotto
Laforest
Laframboise
Lavallée
Layton
Lemay
Lessard
Lévesque
Lussier
Malo
Marston
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
Mathyssen
McDonough
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Mulcair
Nadeau
Ouellet
Paquette
Perron
Picard
Plamondon
Priddy
Savoie
Siksay
St-Cyr
Stoffer
Thi Lac
Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Vincent
Wasylycia-Leis
Total: -- 72
PAIRÉS
Députés
BellavanceDavidson
Demers
Goldring
Lalonde
MacKay (Central Nova)
Manning
Mourani
Richardson
Roy
St-Hilaire
Verner
Total: -- 12
Je déclare la motion adoptée.
Le prochain vote porte sur le projet de loi C-25 à l'étape de la deuxième lecture. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?
L'honorable whip en chef du gouvernement a la parole.
[Traduction]
Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que le résultat du vote précédent s'applique à la motion dont la Chambre est saisie, les conservateurs présents ce soir votant oui.
Y a-t-il consentement unanime pour que nous procédions de cette façon?
Des voix: D'accord.
Le Président: La whip en chef de l'opposition a la parole.
[Français]
[Traduction]
[Français]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 35)
POUR
Députés
AbbottAblonczy
Albrecht
Alghabra
Allen
Allison
Ambrose
Anders
Anderson
Angus
Atamanenko
Bagnell
Bains
Baird
Barnes
Batters
Bélanger
Bell (Vancouver Island North)
Bell (North Vancouver)
Bennett
Benoit
Bernier
Bevilacqua
Bevington
Bezan
Blackburn
Blaikie
Blaney
Bonin
Boshcoff
Boucher
Breitkreuz
Brison
Brown (Oakville)
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Barrie)
Bruinooge
Byrne
Calkins
Cannan (Kelowna—Lake Country)
Cannis
Cannon (Pontiac)
Carrie
Casson
Chamberlain
Chan
Charlton
Chong
Chow
Christopherson
Clement
Coderre
Comartin
Comuzzi
Cotler
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Cullen (Etobicoke North)
Cuzner
D'Amours
Davies
Day
Del Mastro
Devolin
Dewar
Dhaliwal
Dhalla
Dion
Dosanjh
Doyle
Dryden
Dykstra
Easter
Emerson
Epp
Eyking
Fast
Finley
Fitzpatrick
Flaherty
Fletcher
Folco
Fry
Galipeau
Gallant
Godfrey
Godin
Goodale
Goodyear
Gourde
Grewal
Guarnieri
Guergis
Hanger
Harper
Harris
Harvey
Hawn
Hearn
Hiebert
Hill
Hinton
Holland
Hubbard
Ignatieff
Jaffer
Jean
Jennings
Julian
Kadis
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Karetak-Lindell
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Keeper
Kenney (Calgary Southeast)
Khan
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lake
Lauzon
Layton
Lebel
LeBlanc
Lemieux
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacAulay
MacKenzie
Malhi
Maloney
Mark
Marston
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
Mathyssen
Matthews
Mayes
McCallum
McDonough
McGuinty
McGuire
McKay (Scarborough—Guildwood)
McTeague
Menzies
Merrifield
Miller
Mills
Minna
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Mulcair
Murphy (Moncton—Riverview—Dieppe)
Murphy (Charlottetown)
Neville
Nicholson
Norlock
O'Connor
Obhrai
Oda
Pacetti
Pallister
Paradis
Patry
Petit
Poilievre
Prentice
Preston
Priddy
Proulx
Rajotte
Ratansi
Redman
Regan
Reid
Ritz
Rota
Russell
Savage
Savoie
Scarpaleggia
Scheer
Schellenberger
Scott
Sgro
Shipley
Siksay
Silva
Simard
Simms
Skelton
Smith
Solberg
Sorenson
St. Amand
St. Denis
Stanton
Steckle
Stoffer
Storseth
Strahl
Sweet
Szabo
Telegdi
Temelkovski
Thibault (West Nova)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Tilson
Toews
Tonks
Trost
Turner
Tweed
Valley
Van Kesteren
Van Loan
Vellacott
Volpe
Wallace
Warawa
Warkentin
Wasylycia-Leis
Watson
Wilfert
Williams
Wilson
Wrzesnewskyj
Yelich
Zed
Total: -- 231
CONTRE
Députés
AndréBachand
Barbot
Bigras
Blais
Bonsant
Bouchard
Bourgeois
Brunelle
Cardin
Carrier
Crête
DeBellefeuille
Deschamps
Duceppe
Faille
Freeman
Gagnon
Gaudet
Gravel
Guay
Guimond
Kotto
Laforest
Laframboise
Lavallée
Lemay
Lessard
Lévesque
Lussier
Malo
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Nadeau
Ouellet
Paquette
Perron
Picard
Plamondon
St-Cyr
Thi Lac
Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Vincent
Total: -- 43
PAIRÉS
Députés
BellavanceDavidson
Demers
Goldring
Lalonde
MacKay (Central Nova)
Manning
Mourani
Richardson
Roy
St-Hilaire
Verner
Total: -- 12
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
[Français]
Les comités de la Chambre
La Chambre reprend l'étude de la motion.
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 36)
POUR
Députés
AlghabraAndré
Angus
Atamanenko
Bachand
Bagnell
Bains
Barbot
Barnes
Bélanger
Bell (Vancouver Island North)
Bell (North Vancouver)
Bennett
Bevilacqua
Bevington
Bigras
Blaikie
Blais
Bonin
Bonsant
Boshcoff
Bouchard
Bourgeois
Brison
Brown (Oakville)
Brunelle
Byrne
Cannis
Cardin
Carrier
Chamberlain
Chan
Charlton
Chow
Christopherson
Coderre
Comartin
Cotler
Crête
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Cullen (Etobicoke North)
Cuzner
D'Amours
Davies
DeBellefeuille
Deschamps
Dewar
Dhaliwal
Dhalla
Dosanjh
Dryden
Duceppe
Easter
Eyking
Faille
Folco
Freeman
Fry
Gagnon
Gaudet
Godfrey
Godin
Goodale
Gravel
Guarnieri
Guay
Guimond
Holland
Hubbard
Ignatieff
Jennings
Julian
Kadis
Karetak-Lindell
Keeper
Kotto
Laforest
Laframboise
Lavallée
Layton
LeBlanc
Lemay
Lessard
Lévesque
Lussier
MacAulay
Malhi
Malo
Maloney
Marston
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
Mathyssen
Matthews
McCallum
McDonough
McGuinty
McGuire
McKay (Scarborough—Guildwood)
McTeague
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Minna
Mulcair
Murphy (Moncton—Riverview—Dieppe)
Murphy (Charlottetown)
Nadeau
Neville
Ouellet
Pacetti
Paquette
Patry
Perron
Picard
Plamondon
Priddy
Proulx
Ratansi
Redman
Regan
Rota
Russell
Savage
Savoie
Scarpaleggia
Scott
Sgro
Siksay
Silva
Simard
Simms
St-Cyr
St. Amand
St. Denis
Steckle
Stoffer
Szabo
Telegdi
Temelkovski
Thi Lac
Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Thibault (West Nova)
Tonks
Turner
Valley
Vincent
Volpe
Wasylycia-Leis
Wilfert
Wilson
Wrzesnewskyj
Zed
Total: -- 154
CONTRE
Députés
AbbottAblonczy
Albrecht
Allen
Allison
Ambrose
Anders
Anderson
Baird
Batters
Benoit
Bernier
Bezan
Blackburn
Blaney
Boucher
Breitkreuz
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Barrie)
Bruinooge
Calkins
Cannan (Kelowna—Lake Country)
Cannon (Pontiac)
Carrie
Casson
Chong
Clement
Comuzzi
Day
Del Mastro
Devolin
Doyle
Dykstra
Emerson
Epp
Fast
Finley
Fitzpatrick
Flaherty
Fletcher
Galipeau
Gallant
Goodyear
Gourde
Grewal
Guergis
Hanger
Harper
Harris
Harvey
Hawn
Hearn
Hiebert
Hill
Hinton
Jaffer
Jean
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Khan
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lake
Lauzon
Lebel
Lemieux
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacKenzie
Mark
Mayes
Menzies
Merrifield
Miller
Mills
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nicholson
Norlock
O'Connor
Obhrai
Oda
Pallister
Paradis
Petit
Poilievre
Prentice
Preston
Rajotte
Reid
Ritz
Scheer
Schellenberger
Shipley
Skelton
Smith
Solberg
Sorenson
Stanton
Storseth
Strahl
Sweet
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Tilson
Toews
Trost
Tweed
Van Kesteren
Van Loan
Vellacott
Wallace
Warawa
Warkentin
Watson
Williams
Yelich
Total: -- 119
PAIRÉS
Députés
BellavanceDavidson
Demers
Goldring
Lalonde
MacKay (Central Nova)
Manning
Mourani
Richardson
Roy
St-Hilaire
Verner
Total: -- 12
Je déclare la motion adoptée.
[Traduction]
Comme il est 18 h 10, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
[Français]
À l'ordre, s'il vous plaît. Tout juste avant, l'honorable député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles souhaite invoquer le Règlement.
Recours au Règlement
[Recours au Règlement]
Monsieur le Président, vers 13 h 2 aujourd'hui, alors que nous écoutions le Bloc, en l'occurrence le député de Chambly—Borduas, parler devant la Chambre sur une motion, ce dernier a traité le soussigné en utilisant les termes suivants: que nous étions « en état d'ivresse » et que nous avions « un comportement d'ivrognes ».
Je crois bien que ces mots sont inappropriés. Je demanderais au député de Chambly—Borduas de retirer ces termes qui sont diffamants vis-à-vis de moi personnellement.
Monsieur le Président, tout d'abord, je suis étonné de la façon dont le député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles intervient présentement. En effet, je croyais qu'il se levait pour faire des excuses pour avoir justement perturbé l'intervention que j'ai faite cet après-midi. Je suis un peu décontenancé.
Cet après-midi, le député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, accompagné du député de Louis-Hébert, a tout fait pour perturber mon intervention. J'ai dû, à deux reprises, faire appel au Président de la Chambre pour qu'il intervienne, comme on peut le voir dans les « bleus ». Bien sûr, ce comportement, qui est justement digne d'un comportement qu'on peut retrouver à l'occasion dans une taverne, n'a pas sa place ici. Je trouve cela assez malheureux. Je pense que le député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles aurait eu tout avantage à ne pas soulever cette question, parce que cela met en évidence son comportement dans cette Chambre.
Monsieur le Président, c'est effectivement sur le même point. J'ai fait sortir les « bleus » auxquels nous avons accès. Vous remarquerez que, selon les « bleus », à aucun moment, nous ne sommes intervenus, sauf quand il est écrit: « Des voix: Oh, oh! ». C'est tout ce qui est dit.
De plus, le député de Chambly—Borduas dit bien ceci: « Vous êtes en état d'ivresse, monsieur, veuillez sortir [...] C'est un comportement d'ivrognes qu'ils ont présentement. »
À aucun endroit, les « bleus » ne mentionnent quoi que ce soit. C'est uniquement le député de Chambly—Borduas qui a littéralement perdu les pédales et qui a effectivement utilisé des termes grossiers, inappropriés et non parlementaires vis-à-vis du comté que je représente et de mon collègue qui était alors assis à côté de moi.
Monsieur le Président, je suis un ancien coureur cycliste et je n'ai pas l'habitude de perdre les pédales facilement.
La citation qui vient d'être relevée n'est pas conforme aux « bleus ». Je sais que, dans votre grande sagesse, vous lirez les « bleus » afin de constater que j'ai parlé au conditionnel et que j'ai dit: « Si vous êtes en état d'ivresse, monsieur, veuillez sortir. »
Ce problème relève vraiment d'une question de langue. J'ai entendu et compris les soumissions de chacun des députés qui se sont exprimés à ce sujet, à savoir qu'il y avait un peu de désaccord et beaucoup de bruit pendant le discours de l'honorable député de Chambly—Borduas à la Chambre. Même si celui-ci pense que les députés ont peut-être bu quelque chose avant de faire leurs interventions, ce n'est pas parlementaire de dire qu'une personne est en état d'ivresse.
Pour cette raison seulement, je suggère que l'honorable député de Chambly—Borduas retire ces paroles. Je sais bien qu'il a expliqué qu'ils ont fait des choses indiquant qu'ils étaient peut-être allés dans un bar, mais c'est une tout autre chose que de suggérer que quelqu'un est en état d'ivresse.
À mon avis, cette expression est non parlementaire, et j'espère que l'honorable député peut la retirer tout de suite afin mettre un terme à ce débat qui n'est pas un débat qui doit être fait en Chambre. J'encourage toujours les députés à faire preuve de respect les uns envers les autres pour minimiser le bruit à la Chambre pendant les débats, même pendant la période des questions.
Initiatives parlementaires
[Initiatives parlementaires ]
[Traduction]
Les affaires étrangères
Motion no 410
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement, ses sociétés d'État et ses divisions devraient se dessaisir de leurs intérêts dans les sociétés qui exercent leur activités au Soudan et en Iran, et devraient aussi se dessaisir des fonds, des actions, des obligations et des autres instruments financiers investis ou en activité au Soudan et en Iran, sauf lorsque ces fonds soutiennent des programmes d'aide et de secours humanitaires, ou servent à financer des ambassades, des consulats et des bureaux de représentation du Canada dans ces pays.
-- Monsieur le Président, j'aimerais obtenir le consentement unanime de la Chambre pour partager mon temps de parole avec la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine.
Je suis heureux de lancer le débat sur la motion no 410, qui prévoit que le gouvernement du Canada se dessaisisse de tout intérêt lié aux gouvernements du Soudan et de l'Iran.
Le retrait des investissements est nécessaire pour faire savoir aux régimes soudanais et iraniens que leurs actes ont des conséquences, qu'il y a des conséquences au fait de ne pas respecter les droits et libertés fondamentaux et qu'il y a également des conséquences au fait de tuer des centaines de milliers de personnes, de commettre des crimes contre l'humanité et d'inciter des populations au génocide.
La motion à l'étude représente l'une de ces conséquences. En cessant d'envoyer de l'argent à un pays, nous réduisons sa capacité de financer ses abus. Cette mesure envoie également un message aux autres régimes qui violent les droits de la personne et leur fait savoir que le Canada continuera de défendre ces droits et libertés partout sur la planète.
Dans cette optique, l'argent du gouvernement du Canada ne devrait pas servir à financer les régimes du Soudan et de l'Iran, ni directement, ni indirectement. Toutefois, cette motion ne touche pas aux fonds visant à soulager les souffrances humaines. Les missions humanitaires prévues dans ces pays doivent se poursuivre. Nous ne prendrons pas des personnes vulnérables en otage à cause des agissement de leurs gouvernements.
Je me suis rendu au Soudan et au Darfour il y a environ un an. Toute personne qui fait un tel voyage est investi d'une mission lorsqu'elle revient au pays. Elle ne doit pas oublier. Elle a l'obligation de continuer de chercher des réponses, aussi difficiles et insaisissables soient-elles.
Le Soudan est une terre aride en majeure partie désertique. Depuis toujours, des crises résultant de périodes de sécheresse ou de conflits, ont forcé les tribus disparates à se disperser de plus en plus pour pouvoir survivre, ce qui les amenées parfois à entrer en contact avec d’autres populations qui cherchaient également à survivre. Les conflits étaient chose courante.
Depuis des milliers d’années, telle a été la vie dans le pays qu’est maintenant le Soudan. Il n’y a pas si longtemps, un État politique a été créé pour regrouper ces peuples différents, distants et souvent en conflit. Néanmoins, les frontières politiques ne suffisent pas à créer un pays qui ne pense pas et n’agit pas comme une nation.
Dans la plupart des pays, l’économie relie les personnes, les entreprises et les régions entre elles, mais ce n’est pas le cas au Soudan. Le Soudan tire 80 p. 100 de ses ressources du pétrole et il ne faut pas beaucoup de main-d’oeuvre pour extraire le pétrole du sol et le mettre en marché. Le pétrole ne génère aucune dépendance ou loyauté vis-à-vis d’autrui. Les gens ne comptent pas.
La majeure partie du pétrole se trouve dans le sud du pays, mais il appartient au gouvernement et le gouvernement est établi à Khartoum et c’est là que réside le pouvoir. En réalité, pour assurer le succès de l’économie soudanaise, le gouvernement n’a pas besoin du Darfour ou du Sud. Il lui suffit que la source de son pétrole reste à l’intérieur des limites géographiques du Soudan. Cela peut se faire grâce à la paix ou grâce à la guerre.
Avec autant de différences historiques sur le plan des coutumes, de la culture, de la langue, de la géographie et de la distance, lorsqu’il n’y a pas de loyauté contemporaine, pas de dépendance, pas de connexions accessoires, lorsqu’il n’y a pas de concept de citoyenneté ou d’égalité des droits ou pas d’égalité de traitement pour les différentes régions et des différents groupes, tout ce qui reste c’est le pouvoir. Pendant près de deux décennies, le président al-Bashir a exercé un pouvoir absolu..
Al-Bashir représente le dilemme le plus odieux qui soit: que faire lorsque quelqu’un refuse de faire ce que nous voulons qu’il fasse, quels que soient nos efforts, quels que soient les moyens que nous prenons? Comment le convaincre?
Une difficulté fondamentale se pose pour résoudre le problème Al-Bashir. Imaginons le meilleur scénario pour la communauté mondiale et la majorité des Soudanais: un cessez-le-feu; un accord de paix entre le gouvernement et les groupes d’opposition au Darfour; la réapparition de la société civile; l’intervention des ONG pour aider à reconstruire les villages qui ont été incendiés et détruits; un nombre de plus en plus grand de personnes déplacées qui quittent les camps pour retourner dans leurs villages; suite à l’accord de paix, le pouvoir n’est plus entièrement centralisé à Khartoum et, doté de pouvoirs plus importants, le Darfour commence à bâtir son propre avenir.
Mais ce scénario qui est le meilleur pour la communauté mondiale n’est peut-être pas le meilleur pour le président Bashir. Comme tout gouvernant, Al-Bashir aime être au pouvoir. Si le conflit se terminait de cette façon, il aurait moins de pouvoir et moins de pétrole.
La situation au Darfour est tragique. En réalité, il n’est peut-être pas dans l’intérêt d’Al-Bashir de faire quoi que ce soit pour y remédier. C’est ce que révèlent chaque jour ses actes et son inaction, sa résistance et son opposition, ses acceptations apparentes, sa confusion et ses tergiversations, sa stratégie envers les groupes rebelles qu’il cherche à diviser pour mieux les conquérir, son attitude de défi envers les Nations Unies et les puissances mondiales dont il sait qu’elles ont peut-être d’autres chats à fouetter. Grâce à tout cela, il a réussi à éviter une épreuve de force.
Que peut faire le Canada pour s’acquitter de son obligation de ne pas oublier et chercher des solutions, aussi difficile cela puisse-t-il être? D’abord et avant tout, nous devons croire qu’il est possible de faire quelque chose et que cela aura un effet. Ensuite, nous devrons faire ce que le gouvernement actuel n’a pas fait: nous devons intervenir sur le plan diplomatique au Soudan. Nous pouvons travailler avec des pays qui partagent nos vues: la Suisse, la Suède, le Danemark, les Pays-Bas et d’autres pays africains, les pays du Moyen-Orient ainsi que l’Union africaine et la Ligue arabe.
Nous le pouvons parce que, comme je l'ai entendu dire à maintes reprises au cours de mon voyage, le Canada est respecté. Il n'a pas de passé colonial. Nous avons les bons instincts, une histoire nationale et des expériences positives. Ayant été un petit pays, il nous a fallu écouter, négocier, faire preuve de patience et de respect, accepter de prendre des mesures moins radicales pour aller dans la direction où nous voulions aller. Il nous a fallu travailler en collaboration avec les autres. Maintenant, étant peut-être le pays le plus ethniquement diversifié au monde, nous avons appris à vivre en acceptant les différences et en faisant en sorte que ces différences ne prennent pas trop d'importance.
Nous sommes prêts à assumer notre propre rôle dans le monde, mais il nous faut un point de départ. Il n'y a peut-être qu'un seul pays capable d'exercer une influence sur le Soudan à court terme et c'est la Chine. La Chine achète plus de 90 p. 100 du pétrole soudanais, ce qui génère plus de 70 p. 100 des recettes que le Soudan tire de ses ressources.
Dans moins d'un an, Pékin sera l'hôte des Jeux olympiques de 2008. Des milliards de personnes regarderont des centaines d'heures d'émissions de télévision sur les jeux. À côté des compétitions elles-mêmes, que nous montrera la Chine? Son histoire remarquable? Son étonnante situation économique actuelle? La menace qu'elle fait peser sur l'environnement? Ses intérêts pétroliers et son peu d'intérêt pour la situation humanitaire au Soudan et au Darfour? Quelle Chine le monde verra-t-il?
Pour la Chine, les Jeux olympiques de 2008 représentent un immense espoir, mais ces jeux l'exposent beaucoup. La diplomatie canadienne peut jouer sur cette réalité avec la Chine et le Soudan, manier la carotte et le bâton selon le cas, mais il est crucial pour la politique étrangère de l'avenir de toujours servir de pont.
Jusqu'à ce qu'un gouvernement du Canada soit...
Je suis désolé, mais le temps alloué au député est écoulé et l'heure réservée aux initiatives parlementaires ne peut être prolongée.
Il y a une période de questions et observations de deux minutes. Le député d'Ottawa-Centre a la parole.
Monsieur le Président, je veux demander à mon collègue d'expliquer un peu plus ce qui devrait être fait, à son avis, au Darfour et dans la région du Soudan. Je suis certain que nous aimerions tous entendre son point de vue.
Monsieur le Président, j'aimerais remercier le député.
Tant qu'un gouvernement canadien ne voudra pas et ne pourra pas accepter de jouer ce rôle, nous pouvons faire ce qui est proposé dans la motion no 410. Des sanctions économiques réellement imposées peuvent se révéler très efficaces. Elles ont été efficaces en Afrique du Sud, durant l'apartheid. Le désinvestissement proposé ne concerne que le gouvernement du Canada et non les avoirs de caisses de retraite de sociétés qui traitent avec le Soudan et l'Iran, ou même la radiation de la cote de telles sociétés, deux mesures que les États-Unis ont menacé de prendre.
Pour l'Iran, le Soudan et le Darfour, la motion no 410 représente une étape utile, une étape qui marque le début d'un cheminement difficile et ardu pour trouver les réponses dont ont besoin le Soudan et le Darfour ainsi que le monde.
Monsieur le Président, c’est un honneur pour moi de participer au débat sur la motion de mon collègue. Il est regrettable qu’il n’ait pas eu suffisamment de temps pour prononcer son discours en entier.
Sa motion demande au Canada de prendre l’initiative, de prendre vraiment position contre les crimes commis contre l’humanité, contre le génocide qui se déroule au Soudan au moment où je vous parle, au moment où il parlait, et contre le génocide potentiel que le président de l’Iran réclame contre les Juifs, contre Israël et peut-être même contre quiconque ne partage pas son point de vue au sujet de l’armement nucléaire et de la capacité nucléaire dont il est en train de se doter.
Je ne vais pas répéter ce qu’a déjà déclaré mon collègue au sujet de sa motion, mais je voudrais citer certains faits. Pourquoi le Canada devrait-il se dessaisir de ses intérêts au Soudan?
Le 7 janvier, une semaine seulement après que la Force de maintien de la paix hybride des Nations Unies et de l’Union africaine eut commencé ses opérations au Darfour, le gouvernement soudanais tirait sur un convoi d’approvisionnement onusien clairement signalisé.
Le 21 janvier, le gouvernement soudanais confirmait que Musa Hilal, le chef de la milice janjawide, était nommé conseiller auprès du ministère des Affaires fédérales du Soudan. Je voudrais citer Rick Dicker, de Human Rights Watch, qui a dit: « Musa Hilal incarne les atrocités commises par les janjawids au Darfour. » Il a déclaré que sa nomination à de hautes fonctions était un nouvel affront aux victimes du Darfour et au Conseil de sécurité des Nations Unies. En avril 2006, le Conseil de sécurité des Nations Unies a pris des sanctions financières contre Hilal et a limité ses déplacements.
Au cours du week-end du 12 janvier, il y a moins d’un mois, un avion Antonov du gouvernement soudanais a bombardé deux villages dans l’Ouest du Darfour, tuant au moins trois civils. Vingt-deux véhicules du Programme alimentaire mondial ont été attaqués et volés rien qu’au cours du mois de janvier, ce qui risque de réduire l’approvisionnement alimentaire de plus de deux millions de personnes au Darfour.
Le premier génocide que la Chine a aidé à perpétrer a été commis par Pol Pot au Cambodge. Le deuxième se déroule actuellement au Darfour, au Soudan. Les achats de pétrole des Chinois ont financé le pillage du Darfour par le Soudan. Les AK-47 fabriqués en Chine sont les principales armes qui ont servi à massacrer des centaines de milliers de gens au Darfour, et la Chine a protégé le Soudan au Conseil de sécurité des Nations Unies. C’est à cause du soutien de la Chine que le Soudan a pensé qu’il pourrait s’en tirer ce mois-ci en envoyant une armée de substitution envahir le Tchad voisin.
Environ 60 p. 100 du pétrole du Soudan est exporté en Chine. Pékin a des relations économiques et même militaires étroites avec Khartoum. Les femmes et les enfants sont tués par des balles fabriquées en Chine. C’est ce qui se passe au Darfour et cela se passe maintenant aussi au Tchad. La Chine a favorisé le régime meurtrier du Darfour qui commet un génocide et crée de l’instabilité dans cette région.
Prenons maintenant la Ligue arabe. Elle s’est réunie le mois dernier au Soudan. En se réunissant là-bas, elle a légitimé le massacre de centaines de milliers, sinon de millions de musulmans au Soudan. Fatema Abdul Rasul a écrit ce mois-ci dans le Daily Star of Lebanon: « Le monde musulman et arabe se conduit de façon honteuse et hypocrite en restant silencieux pendant que des milliers de gens continuent d’être tués au Darfour. »
Prenons la Russie. En août dernier, nous avons pu voir des photos montrant des soldats soudanais en train de transborder des conteneurs d’un avion Antonov russe à des camions militaires, au Darfour.
Selon Amnistie Internationale, ces constatations viennent appuyer les soupçons selon lesquels le Soudan continue de violer l'embargo sur les armes décrété par l'ONU. Les photographies montrent aussi des hélicoptères militaires Mi-7 et Mi-24 fournis par les Russes dans la ville de Geneina, au Darfour.
Quant à l'Iran, il suffit d'écouter quelques citations du président de ce pays, qui invite à un génocide mondial à l'endroit des Juifs et de quiconque appuie Israël, y compris des musulmans, et qui refuse de se conformer aux résolutions, accords et protocoles de l'ONU sur les armes nucléaires.
Comment le dessaisissement pourrait-il être un outil efficace en Iran et au Soudan? Si le Canada décide de jouer un rôle de chef de file et se dessaisit de ses intérêts au Soudan, cela réduirait les revenus de cet État, qui servent actuellement à soutenir les incursions des militaires soudanais et de la milice janjawide au Darfour. Actuellement, 70 p. 100 des réserves pétrolières du Soudan servent à armer et à approvisionner les milices arabes qui commettent des exactions et un génocide au Darfour.
Par ailleurs, les sociétés qui ont investi dans le secteur pétrolier et gazier iranien fournissent 80 p. 100 des devises fortes de ce pays. L'Iran a besoin de ces devises pour financer son programme d'armement nucléaire et appuyer le terrorisme.
Je crois que le Canada a un rôle à jouer. Nous avons joué ce rôle lorsque nous nous sommes dessaisis de nos intérêts en Afrique du Sud. Je dois dire que j'ai été fier d'être Canadien à ce moment. À la fin des années 1960 et au début des années 1970, avant qu'on ne commence à parler de dessaisissement et de l'abolition de l'apartheid, je prenais part à des manifestations, comme certains de mes collègues de ce côté de la Chambre. La majorité des Canadiens ne pouvaient même pas situer l'Afrique du Sud sur la carte et n'avaient jamais entendu parler de l'apartheid.
Le Canada s'est tenu debout et a agi comme un chef de file. Il doit le faire de nouveau. Il doit se tenir debout, se comporter comme un chef de file et se dessaisir de ses intérêts, tant au Soudan qu'en Iran. Dans un cas parce que le pays visé commet un génocide en ce moment même, et dans l'autre parce que le pays visé produit des armes nucléaires avec lesquelles il menace...
Questions et observations. Nous disposons de deux minutes à cette fin. Le député de Yukon a la parole.
Monsieur le Président, la députée pourrait-elle nous dire ce qu'elle pense des sociétés canadiennes qui font actuellement des affaires en Birmanie et en Chine, pays qui fait des investissements en Birmanie? Elle a énuméré les pays avec lesquels la Chine fait affaire. Or, la Chine fait des investissements et le commerce des armes en Birmanie. Il serait bon de l'ajouter à la liste.
Je n'aime guère le travail diplomatique de la Chine auprès de la Birmanie. Je souhaiterais le retrait des sociétés canadiennes de Birmanie et en savoir plus au sujet des armes chinoises et des relations économiques sino-birmanes.
Monsieur le Président, le gouvernement canadien a récemment invoqué la Loi sur les mesures économiques spéciales. C'était une décision du Cabinet. La loi a été invoquée contre la Birmanie.
Le gouvernement a d'autres instruments à sa disposition pour composer avec le Soudan, l'Iran ou encore la Birmanie. Permettez-moi d'en énumérer quelques-uns.
Le gouvernement peut invoquer la Loi sur les Nations Unies, qui l'autorise à prendre tous les décrets et règlements nécessaires pour limiter ou restreindre le commerce, les transactions financières, les liaisons aériennes ou tout autre lien entre le Canada et un pays cible. Le Canada devrait s'employer activement à exercer des pressions sur les membres du Conseil de sécurité des Nations Unies pour qu'ils adoptent le troisième volet des sanctions contre l'Iran.
Le Canada a également imposé, comme on l'a mentionné, des sanctions dans des cas où de telles mesures n'étaient pas autorisées par le Conseil de sécurité. Nous nous sommes faits les champions des sanctions contre l'Afrique du Sud, mentionnée précédemment, et d'Haïti, après qu'un consensus international se fut établi autour de la nécessité d'appliquer de telles mesures. Nous n'avons pas attendu que le Conseil de sécurité parvienne à une entente sur la question. S'il existait un consensus international et que nous avions contribué à l'atteinte de ce consensus en tant que pays, nous passions aux actes. C'est ce que le Canada devrait faire dans la situation actuelle.
Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui au sujet de la motion no 410, pour ce qui a trait à l'Iran.
Le gouvernement partage l'indignation et l'appréhension de l'opposition concernant la situation en Iran. L'approche que nous adoptons à l'heure actuelle au sujet de l'Iran est passablement intense dans sa portée et elle reflète clairement une inquiétude profonde et justifiable au sujet du comportement de l'Iran, tant sur le plan national que sur le plan régional et international. Nous sommes tout à fait d'accord avec le député pour dire que le temps est venu de prendre d'autres mesures et nous appuyons pleinement cette motion.
Mon collègue de Crowfoot parlera de la situation au Soudan.
J'aimerais passer quelques minutes aujourd'hui à rappeler à la Chambre ce que fait déjà notre gouvernement pour exercer des pressions sur le régime de Téhéran. Cependant, permettez-moi tout d'abord d'expliquer pourquoi nous estimons qu'il est si important d'exercer de telles pressions sur l'Iran pour qu'il modifie son comportement.
Le Canada estime que l'appui que continue d'accorder l'Iran à des groupes militants menace la stabilité régionale et risque d'engendrer de nouveaux conflits. Téhéran appuie de longue date le terrorisme et menace de façon continue la stabilité, la paix et la sécurité de la région. Il est indispensable que la communauté internationale exerce des pressions en vue d'inciter l'Iran à mettre un terme à son influence déstabilisatrice et cesse d'appuyer des groupes militants dans la région comme le Hezbollah, le Hamas et le Djihad islamique palestinien.
Les inquiétudes exprimées par le ministre de la Défense au sujet de l'appui qu'accorderait l'Iran aux talibans reflètent bien le rôle perturbateur que joue l'Iran dans la région. Le Canada doit continuer à oeuvrer avec la communauté internationale et avec ses partenaires multilatéraux compte tenu de ses inquiétudes au sujet du rôle de l'Iran dans la région.
Le Canada continue d'être très préoccupé et à manifester sa volonté ferme de chercher à améliorer la situation précaire qui existe en Iran en matière de droits de la personne. Les minorités religieuses et ethniques, comme celle des bahá'ís, continuent d'être persécutées sans relâche. Il suffit pour s'en convaincre de citer les peines de quatre ans infligées récemment à trois membres de la religion bahá'íe et les peines infligées à 50 autres bahá'ís reconnus coupables d'avoir participé à un programme de développement communautaire de la jeunesse.
Les droits des femmes sont battus en brèche, la liberté d'expression et les médias font l'objet de restrictions très rigoureuses, et les universitaires et les journalistes ont fait l'objet d'intimidations. Ce sont là des exemples de la situation inacceptable qui existe en Iran en matière de droits de la personne.
Durant cinq années consécutives, le Canada a collaboré avec succès avec plus de 40 coparrains à piloter une résolution concernant la situation des droits de la personne en Iran devant l'Assemblée générale de l'ONU.
Le Canada manifeste un grand sens de l'initiative à cet égard en assumant la responsabilité de l'une des résolutions les plus difficiles en matière de droits de la personne visant un pays en particulier à l'Assemblée générale. Il faut noter que le Canada a réussi dans son initiative en pilotant cette résolution en dépit de tentatives de la part de l'Iran pour faire adopter des motions d'atermoiement qui auraient eu pour effet d'ajourner le débat sur la résolution.
L’adoption de la résolution proposée par le Canada indique que la communauté internationale est très préoccupée par la gravité de la situation relative aux droits de la personne en Iran, et que des mesures concrètes doivent être prises pour la corriger.
Le programme nucléaire de l’Iran et son refus constant de respecter les exigences de la communauté internationale dans ce dossier ont donné lieu à une grande préoccupation sur la scène internationale durant la majeure partie de cette décennie. Un Iran doté d’armes nucléaires constituerait une grave menace pour la paix et la sécurité dans la région, et nous appuyons pleinement les efforts déployés par le Conseil de sécurité des Nations Unies auprès de l’Iran pour que ce pays modifie la portée et la direction de son programme nucléaire.
Depuis 1996, les relations du Canada avec l’Iran sont régies par une politique d’engagement limité. Cette politique reflète les préoccupations actuelles du Canada concernant l’opposition du gouvernement de l’Iran au processus de paix au Moyen-Orient, son appui au terrorisme, le maintien de son programme d’armes de destruction massive et ses politiques atroces en matière de droits de la personne.
Après la mort de l’Irano-Canadienne Zahra Kazemi en 2003, et l’absence de progrès dans l’enquête visant à punir les responsables de sa mort, le Canada a resserré la politique d’engagement limité. Actuellement, cette politique restreint le dialogue bilatéral officiel aux quatre sujets suivants: le meurtre de la Canadienne d’origine iranienne Zahra Kazemi, le comportement de l’Iran en matière de droits de la personne, le programme nucléaire de l’Iran et le rôle de l’Iran dans la région.
Dans le cadre de la politique d’engagement limité, le Canada interdit également l’ouverture de consulats iraniens, de centres culturels et de banques iraniennes au Canada.
De plus, il interdit l’établissement de liens directs et toute visite de haut niveau. La politique d’engagement limité du gouvernement canadien est la preuve d’une grande prévoyance en ce qu’elle défend déjà la collaboration entre tout organisme gouvernemental canadien et son équivalent iranien. Par exemple, le Canada ne facilite pas le commerce et l’investissement entre des firmes privées canadiennes et des entités de l’État iranien.
En plus de maintenir une politique d’engagement limité à l’égard de l’Iran, le Canada a complètement mis en œuvre les sanctions économiques prévues aux termes des résolutions 1737 et 1747 du Conseil de sécurité des Nations Unies. Ces sanctions reflètent un grand nombre des préoccupations de la communauté internationale et envoient clairement un signal à l’Iran l’exhortant à modifier son comportement en ce qui a trait à son programme d’enrichissement d’uranium sous peine de continuer à faire face à de rigoureuses sanctions multilatérales.
Le Canada appuie ces sanctions et croit qu’elles constituent une approche efficace pour tenter de forcer l’Iran à mettre un terme à son programme d’enrichissement d’uranium. Le Conseil de sécurité envisage actuellement une troisième résolution prévoyant des sanctions qui, si elle est approuvée, intensifierait la pression internationale exercée sur l’Iran. Si cette résolution était adoptée, le Canada mettrait pleinement en application les nouvelles mesures décidées en vertu de la résolution.
Le gouvernement du Canada a également donné suite aux avertissements du Groupe d’action financière sur le blanchiment de capitaux, ou GAFI, concernant les risques que fait peser sur le système financier international le fait que l’Iran ne possède aucun régime de lutte contre le blanchiment d’argent et contre le financement du terrorisme.
Le Bureau du surintendant des institutions financières a récemment émis un avis attirant l’attention sur la recommandation du GAFI d’accorder une attention plus soutenue aux opérations liées à l’Iran par suite de ces préoccupations.
Nous faisons bon accueil à l’intérêt que manifeste le député de York-Centre et à la proposition qu’il formule. Nous appuyons pleinement la motion et nous constatons qu’il vaut la peine d’exercer des pressions économiques au moyen de mesures comme celles que nous avons déjà imposées ainsi que de mesures de dessaisissement proposées dans la motion.
En guise de conclusion, je dirai que notre gouvernement continuera à travailler sur des actions stratégiques bien centrées et au bout du compte efficaces pour réagir à la situation en Iran.
[Français]
Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur la motion M-410, qui vise à encourager le gouvernement du Canada à se dessaisir de ses intérêts dans les sociétés qui exercent leurs activités au Soudan et en Iran. D'entrée de jeu, nous comprenons mal pourquoi la motion M-410 est maintenant présentée en cette Chambre. Nous croyons que les mesures de désinvestissement sont des mesures punitives envers un État fautif qui ne peuvent pas être prises à la légère, tant par celui qui les prend que par celui qui les subit.
En effet, lorsqu'un État prend de telles mesures, il doit prendre en considération une multitude de facteurs: le moment approprié, la géopolitique du moment, l'efficacité de la mesure, le bien-être de la population civile dans l'État touché, etc. Or, il semble que le proposeur de la motion ait négligé quelques aspects importants sur le fond et sur la forme que je voudrais aborder dans mon discours.
Dans un premier temps, adopter la présente motion serait, à notre avis, prématuré. En effet, le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international s'apprête justement, dans les jours qui viennent, à étudier la question du désinvestissement au Soudan en recevant plusieurs témoins qui viendront l'éclairer sur ce sujet. Ne serait-il donc pas opportun de laisser le comité faire son étude et de faire rapport à la Chambre dans les semaines qui viennent? Quant au cas particulier concernant l'Iran, il pourrait éventuellement faire l'objet d'une étude distincte plus approfondie au Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.
Dans un deuxième temps, nous comprenons mal pourquoi, dans le libellé de la présente motion, le proposeur demande des mesures punitives à la fois contre le Soudan et l'Iran. Il est à notre avis imprudent de jumeler dans une même motion des cas aussi différents que ceux de l'Iran et du Soudan.
Dans le cas du Soudan, la communauté internationale est témoin d'un conflit et d'une grave crise humanitaire au Darfour. Plusieurs centaines de milliers de Soudanais ont été forcés de se déplacer et de se réfugier au Tchad et en République centrafricaine. L'Iran, quant à elle, ne connaît pas actuellement de conflits internes du même type. La situation des droits humains y est certes inquiétante. Cependant, le litige majeur qui concerne ce pays à l'heure actuelle est plutôt celui du programme nucléaire iranien.
Troisièmement, on peut légitimement s'interroger sur l'efficacité de la motion étant donné que le Canada n'a presque aucun investissement au Soudan et en Iran et qu'en agissant seul et unilatéralement, son action risque d'avoir un moindre effet. Selon nous, il aurait fallu privilégier une avenue multilatérale sur la scène internationale.
Comme on le sait sans doute, les grands partenaires économiques du Soudan et de l'Iran sont la Russie et la Chine. Par conséquent, même si le Canada adopte des mesures de désinvestissement, le Soudan et l'Iran peuvent contourner ces mesures grâce à leurs relations commerciales avec leurs partenaires privilégiés, ce qui diminue d'autant l'efficacité de la motion.
Sur le fond, nous croyons que de telles mesures auront toujours plus de poids si elles sont prises dans un cadre multilatéral comme, par exemple, par l'entremise de l'ONU. La communauté internationale dans son entier aura toujours plus de poids qu'un seul pays.
À cet égard, le Conseil de sécurité a déjà pris des sanctions contre l'Iran en vertu de la résolution 1747. Le Canada a mis en oeuvre les mesures recommandées par cette résolution par l'intermédiaire de la Loi sur les mesures économiques spéciales, une loi qui prévoit la mise en application de telles résolutions internationales. En effet, cette loi stipule à l'article 4(1):
Afin de mettre en oeuvre une décision, une résolution ou une recommandation d’une organisation internationale d’États ou d’une association d’États, dont le Canada est membre, appelant à la prise de mesures économiques contre un État étranger ou s’il juge qu’une rupture sérieuse de la paix et de la sécurité internationales est susceptible d’entraîner ou a entraîné une grave crise internationale, le gouverneur en conseil peut prendre les décrets et règlements qu’il estime nécessaires concernant la restriction ou l’interdiction, à l’égard d’un État étranger, des activités énumérées au paragraphe (2). Il peut aussi, par décret, saisir, bloquer ou mettre sous séquestre, de la façon prévue par le décret, tout bien situé au Canada et détenu par un État étranger, une personne qui s’y trouve, un de ses nationaux qui ne réside pas habituellement au Canada ou en leur nom.
On peut donc conclure que si le Canada favorise la voie multilatérale, ses actions auront davantage de poids politique et économique, tout en se conformant au droit international.
Enfin, dernier élément de notre critique, avant de pouvoir se prononcer en faveur ou non d'une telle motion demandant l'application de mesures de désinvestissement, il est incontournable d'examiner le détail de chacun des cas, soit ici le cas soudanais et le cas iranien, afin de savoir si de telles mesures seront ou non efficaces et afin de savoir quelles seront les personnes et les activités qui en seront réellement touchées. Il pourrait s'avérer que de telles mesures n'atteignent en rien le gouvernement ciblé. Pensons aux sanctions qui avaient été imposées à l'Irak, au lendemain de la guerre du Golfe, qui ont fortement pénalisé la population civile.
Il y a très peu d'investissements canadiens au Soudan et en Iran. Les investissements directs dans ces deux pays sont à ce point minimes qu'ils ne sont même pas affichés sur le site du ministère des Affaires étrangères. Autrement dit, l'Iran et le Soudan ne sont pas des partenaires économiques significatifs du Canada. Conséquemment, l'application de sanctions aura peu d'incidences sur leurs économies respectives.
D'ailleurs, dans un de ses derniers rapports, Exportation et Développement Canada — EDC — affirmait que les entreprises étaient inquiètes et hésitaient à investir en Iran en raison de la situation irrésolue concernant le nucléaire. Ajoutons que l'Iran connaît d'importants excédents dans son compte courant depuis les dernières années; c'est donc dire qu'il y a plus d'argent qui entre en Iran qu'il n'en sort. Toujours selon EDC, les excédents du compte courant extérieur ont contribué à créer de confortables réserves en devises. Ces réserves de devises font dire à EDC que l'Iran peut se permettre, à moyen terme, de se soustraire aux exigences de l'ONU.
Dans un autre ordre d'idées, les régimes soudanais et iranien s'appuient presque exclusivement sur des institutions financières islamiques. Ils ne sont donc pas dépendants des grandes institutions économiques canadiennes et, plus largement, occidentales.
Certains chercheurs dont Jeffrey Sachs, professeur d'économie à la Columbia University et conseiller du secrétaire général de l'ONU, ont par ailleurs condamné la décision américaine d'imposer des sanctions économiques au Soudan. Selon lui, cela n'aidera en rien à rétablir la paix au Darfour. En ce sens, un désinvestissement du Canada au Soudan ne fera rien pour mettre un terme aux violences. Pour en arriver à une solution au problème du Darfour, il faut selon lui résoudre les enjeux de fond, soit la pauvreté, la sécheresse, la famine et le partage des richesses. C'est donc une solution privilégiant un plan de développement économique cohérent fondé sur une stratégie de stabilité régionale que M. Sachs encourage.
En d'autres mots, c'est en adoptant une approche diplomatique axée sur l'établissement d'une paix et d'une stabilité durables que l'on pourra efficacement favoriser le respect et le renforcement des droits de la personne. Avec la paix et la stabilité, un pays peut se développer en se permettant d'investir dans ses infrastructures sociales, telles l'éducation et la santé.
En résumé, le contexte actuel n'est pas propice à l'adoption et l'application de telles mesures de désinvestissement. Après des années de négociations, le gouvernement soudanais a finalement accepté du bout des lèvres le déploiement d'une force hybride ONU-UA, déploiement qui a débuté en décembre dernier. Il ne faudrait pas qu'un pays pose un geste qui pourrait compromettre le bon fonctionnement de cette mission.
La communauté internationale est en pleine négociation avec l'Iran sur la question nucléaire. Ce n'est pas le temps de poser des gestes qui pourraient compromettre les dialogues et la négociation avec ce pays.
Les experts ne s'entendent pas sur l'efficacité ou non de l'application de mesures de désinvestissement et de l'application de sanctions économiques.
Le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international s'apprête à étudier la question du désinvestissement concernant le cas du Soudan. Il faut donc laisser le comité faire son étude et son rapport à la Chambre.
Au lieu de prendre unilatéralement des mesures punitives contre l'Iran et le Soudan, le Canada aurait avantage à inscrire sa démarche dans une action multilatérale, ce qui aurait plus de poids.
Pour toutes ces raisons, le Bloc québécois votera contre cette motion.
[Traduction]
Monsieur le Président, je remercie le député de York-Centre d'avoir présenté à la Chambre cette motion qui nous donne l'occasion de discuter de la situation en Iran et au Soudan.
Le NPD est extrêmement préoccupé par ce que j'appellerais la crise humanitaire extrême qui sévit dans la région du Darfour, au Soudan.
Nous avons aussi énoncé nos préoccupations au sujet de la situation en Iran, de la violation flagrante des droits de la personne, de l'assaut contre les libertés individuelles, et des déclarations antisémites du président de l'Iran. Le fait que l'affaire Zahra Kazemi — la Canadienne tuée par les autorités iraniennes — ne soit toujours pas résolue, devrait tous nous interpeller, sans oublier les préoccupations croissantes quant à la possibilité que ce pays tente de fabriquer des armes nucléaires.
Le Soudan et l'Iran posent deux défis très différents à la communauté internationale. Au cours du débat, j'espère que les députés vont comprendre la façon de traiter ces deux dossiers distincts.
Je vais commencer par vous entretenir du Soudan et du Darfour.
Il s'agit ici d'une crise humanitaire. Gerry Caplan a parlé d'un génocide au ralenti. Le fait de blâmer d'autres pays de leur inaction ne justifie pas la nôtre. C'est pourquoi la motion proposant un dessaisissement a du sens. Il n'est pas suffisant de notre part de pointer du doigt d'autres nations, tant que nous n'aurons pas nous-mêmes pris des mesures. C'est la raison pour laquelle je pense que le dessaisissement est une option plausible qu'il convient d'examiner.
Certains ont mentionné le cas de l'Afrique du Sud. Je sais que les députés sont au courant de ce qui s'est passé en Afrique du Sud en matière de dessaisissement et de boycottage.
Pourquoi devrions-nous nous pencher sur cette question? Selon les estimations, environ 450 000 personnes ont été tuées dans le cadre de la violence qui sévit au Darfour, et des millions ont été déplacées et violées. Des individus s'adonnent à la destruction et au nettoyage ethnique en toute impunité.
Je vais décrire la proposition de notre parti, relativement à la situation au Darfour.
Ce qui est le plus important, et ce que je souhaiterais voir le gouvernement appuyer plus fermement, c'est la résolution 1769. Comme nous le savons, cette résolution porte sur la mission de maintien de la paix de l'ONU. Il s'agit d'une mission hybride qui manque encore de ressources et qui a éprouvé des difficultés à obtenir la coopération du régime au Soudan. Toutefois, cette mission a besoin de ressources, et nous avons ces ressources.
Nous croyons également que nous devrions investir à long terme dans le développement de la société civile, dans le cadre du processus de paix au Darfour. Nous croyons que nous devrions nous dessaisir de tous les intérêts canadiens au Soudan. Comme l'a mentionné ma collègue du Bloc, nous approfondirons cette question grâce à une motion proposée par le NPD au Comité des affaires étrangères. Nous avons hâte d'entreprendre cette étude.
Les néo-démocrates croient que le Canada doit jouer un rôle de leader dans la crise au Darfour. Nous savons que les résolutions, à elles seules, ne protègent pas les citoyens sans défense, mais que des mesures multilatérales et des mesures de maintien de la paix les protégeraient. Nous croyons que le Canada doit fournir du personnel et des ressources afin de soutenir la mission de l'ONU, d'une importance vitale. En vertu du chapitre 7, nous avons clairement le mandat de protéger les civils. Nous avons le feu vert, par écrit, et il y a des défis au Soudan, comme je l'ai mentionné. Après quatre années de violence et de dévastation, l'inaction n'est plus une option.
Le Canada parle de son rôle de leader mondial. Nous croyons que le dessaisissement de nos intérêts au Soudan est un moyen efficace de provoquer des changements dans ce pays. Comme je l'ai dit, un autre moyen serait de soutenir la mission 1769 de maintien de la paix, et également de soutenir la société civile, les efforts de paix et la consolidation de la paix au Soudan. Malheureusement, nous n'avons pas vu un tel engagement de la part du gouvernement.
Je ne crois pas que la majorité des Canadiens savent que nous avons les moyens de soutenir une action sur les trois fronts que j'ai mentionnés, à savoir le dessaisissement, que nous allons étudier, le soutien de la mission de maintien de la paix ainsi que le soutien de la société civile et la consolidation de la paix.
J'ai rencontré il y a très peu de temps un de mes électeurs qui se trouve actuellement au Darfour. C'est un Canadien d'origine somalienne qui travaille sous les auspices de l'ONU au Darfour. Il doit rencontrer les dirigeants locaux dans les villages pour s'assurer que les accords de paix qui sont conclus peuvent être mis en oeuvre.
L'un des problèmes que nous posent ces accords de paix, c'est qu'il arrive souvent que seules les autorités les comprennent alors que les gens de la base et les collectivités n'y comprennent rien. Les termes de ces ententes doivent être expliqués et compris. Si nous ne prenons pas dès maintenant des mesures pour accroître notre potentiel de consolidation de la paix, tout accord de paix qui sera conclu dans les mois qui viennent ou l'an prochain pourrait être voué à l'échec parce que nous n'aurons pas sur place les moyens de nous assurer qu'il est mis en oeuvre.
Pour ce qui est du Darfour, nous devrions savoir également que lorsque nous parlons de retrait des investissements, nous devons tenir compte à la fois des investissements directs et des investissements indirects. Les sociétés comme Total, qui appartient au secteur de l'énergie, ont des parts et des intérêts canadiens et elles siègent à des conseils d'administration. Cela devrait être connu.
Dans le cas de la Birmanie, le gouvernement a souligné que nous ne pouvions prévoir des mesures économiques spéciales que pour les investissements futurs et que nous ne pouvions rien faire pour les investissements actuels ou passés. Ce n'est pas le cas. Si le gouvernement le veut, il peut se pencher sur les investissements actuels au Darfour et en Birmanie.
Je le souligne parce que, à titre de législateurs, nous devons savoir quelles sont les mesures que nous pouvons prendre. Nous devons comprendre que le Canada peut, s'il le veut, obtenir des mesures économiques spéciales qui porteront sur les investissements existants au Soudan et au Darfour, qu'il s'agisse d'investissements canadiens directs ou indirects.
Espérons que le Comité des affaires étrangères comprendra un peu mieux l'étendue des investissements canadiens, ce qui était le but de cette étude. Mais il ne suffit pas d'étudier la question; nous devons agir. À cette fin, nous devons comprendre que l'investissement indirect est tout aussi pertinent que l'investissement direct.
Dans le cas de la Birmanie, certains estiment que le Régime de pensions du Canada a investi jusqu'à 1,2 milliard de dollars dans ce pays. Quand nous avons demandé aux fonctionnaires du ministère s'ils étaient au courant de cela, ils ont dit que la Loi sur les mesures économiques spéciales ne porte pas sur les investissements directs. Il est important de comprendre cette motion. Nous devons examiner les conséquences de toutes nos actions. Il ne suffit pas d'adopter une motion qui porterait sur les investissements futurs. Elle doit porter sur les investissements actuels et aussi, naturellement, sur les investissements futurs.
J'aimerais aborder les mesures que le gouvernement pourrait prendre.
Récemment, la Cour pénale internationale a porté des accusations et intenté des poursuites avec succès contre deux personnes qui avaient été impliquées dans des crimes contre l'humanité au Soudan. C'est important de le souligner. Pour pouvoir donner suite à ces accusations, la cour a dû obtenir l'appui du Conseil de sécurité. Par le passé, les États-Unis et la Chine ont créé des problèmes et ont fait obstacle au Conseil de sécurité.
En ce qui concerne la question du Darfour et du Soudan, quelque chose de magique s'est produit. Pour la première fois les États-Unis ont appuyé et reconnu la Cour pénale internationale. La Chine s'est abstenue, ce qui est le mieux que nous puissions espérer de la Chine concernant la Cour pénale internationale. En fin de compte, la primauté du droit a triomphé. La Cour pénale doit maintenant donner suite à l'affaire et traduire les auteurs de ces crimes devant la justice pour qu'on voit que la justice internationale peut véritablement être faite, non seulement sembler avoir été faite.
Le NPD est impatient d'entreprendre ce débat et d'envisager toutes les possibilités d'actions supplémentaires qui s'offrent au gouvernement concernant le Darfour et l'Iran.
Monsieur le Président, j'appuie la motion no 410 qui demande au gouvernement, à ses sociétés d'État et à ses divisions de se dessaisir de leurs intérêts dans les sociétés qui exercent leurs activités au Soudan et en Iran, et de se dessaisir aussi des fonds et des autres instruments financiers investis ou en activité au Soudan et en Iran, sauf—cela intéressera mon collègue du Bloc québécois qui a fait des observations plus tôt—lorsque ces fonds soutiennent des programmes d'aide et de secours humanitaires, ou servent à financer les ambassades, les consulats et les bureaux de représentation du Canada dans ces pays. C'est une motion très bien formulée.
La motion demande le retrait stratégique et ciblé des investissements du gouvernement dans les économies du Soudan et de l'Iran afin d'amoindrir la capacité du Soudan et de l'Iran à commettre des atrocités de masse, de lutter contre la culture de l'impunité, d'imposer une pénalité aux pays ayant perpétré des atrocités de masse et de réduire la capacité des sociétés à faciliter leur perpétration, d'envoyer un message clair en nommant ceux qui permettent à de telles atrocités d'être commises et en les couvrant de honte, de lutter contre ceux qui vendent les armes, qui achètent le pétrole et qui financent les ventes et de les dissuader de poursuivre leurs activités. En un mot, obliger les pays, le Soudan et l'Iran, et leurs sociétés habilitantes à payer le prix pour la commission de ces atrocités de masse et pour leur facilitation.
Je vais maintenant me pencher sur deux questions qui ont été soulevées dans le cadre de ce débat. Tout d'abord, pourquoi le Soudan et l'Iran? Et ensuite, que peut-on faire à l'égard de ceux qui leur facilitent la tâche? Je me servirai de la Chine comme exemple et du lien qu'entretient le Canada avec elle.
Comme je l'illustrerai dans un instant, le Soudan et l'Iran sont les deux visages du génocide au XXIe siècle; ils sont une menace permanente à la paix et à la sécurité dans le monde.
Comme certains l'ont mentionné, le Soudan est responsable du premier génocide du XXIe siècle: 400 000 morts, 2,5 millions de personnes déplacées, 4 millions d'autres s'accrochent à la vie et ont désespérément besoin d'aide humanitaire. Les atrocités généralisées se poursuivent sans relâche.
Le gouvernement soudanais a perpétré des atrocités de masse, et en plus, il bénéficie d'une culture de l'impunité. Il a été question de la résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies relative au déploiement d'une force de protection conjointe des Nations Unies et de l'Union africaine.
C'est le gouvernement soudanais qui fait obstacle au déploiement efficace et rapide de cette force, qui continue de bombarder et de brûler sans discernement des villages, qui refuse de respecter les résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies et qui refuse de livrer les génocidaires à la Cour pénale internationale, qui a émis des mandats d'arrestation contre eux.
Je vais donner un exemple scandaleux. Un des mandats d'arrêt vise Ahmed Haroun, le ministre des Affaires humanitaires du gouvernement soudanais. Au lieu de le livrer à la Cour pénale internationale, le gouvernement soudanais lui a offert une promotion. Il l'a chargé de faire enquête sur les plaintes relatives aux droits de la personne en ce qui a trait aux atrocités de masse commises par des Soudanais. Il l'a nommé agent de liaison pour le déploiement de la force ONU-Union africaine. Le gouvernement a évacué de force des camps de réfugiés peuplés de personnes déplacées à l'intérieur du pays pour les remplacer par des tribus arabes qui ont été recrutées pour rendre leur place, ce qui a torpillé tant le plan exhaustif de paix pour le Sud du Soudan que le processus de paix au Darfour. Les deux processus se nuisent mutuellement, ce qui risque de provoquer l'effondrement du Soudan.
Tout cela a amené Salih Mahmoud Osman, un personnage héroïque au Soudan qui a lui-même été victime de violence et de torture, à lancer un appel enflammé lors de la récente conférence sur la prévention du génocide, à l'Université McGill. Voici ce qu'il a dit: « J'en appelle au Canada: agissez maintenant, car demain il sera trop tard. » Il nous rappelle le rôle du Canada dans l'application de la doctrine de la responsabilité de protéger.
Ce qu'il y a de tragique, c'est que, pendant que la communauté internationale continue de tergiverser, collaborant ainsi sans le vouloir avec le gouvernement soudanais, les gens du Darfour meurent.
Toutefois, pendant que le Darfour est le site du premier génocide du XXIe siècle et que les responsables entretiennent une culture de l'impunité, l'Iran continue de menacer la paix et la sécurité du monde. L'Iran a refusé de se plier aux résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies qui lui demandaient de cesser d'enrichir de l'uranium afin de devenir une puissance nucléaire. L'État iranien d'Ahmadinejad — et je parle de l'État iranien d'Ahmadinejad parce que j'en exclus la population iranienne qui est elle-même soumise à une répression massive — est devenu l'épicentre de la convergence toxique de la promotion des crimes les plus odieux, c'est-à-dire le génocide, enchâssé dans la haine la plus virulente, et l'antisémitisme, représenté par le défilé, dans les rues de Téhéran, d'un missile Shahab-3, drapé de l'emblème « rayons Israël de la carte » et rappelant aux musulmans qui reconnaissent Israël qu'ils vont brûler dans l'oumma de l'Islam.
Enfin, il ne faudrait pas faire abstraction de la répression de masse que le gouvernement d'Ahmadinejad fait subir, au niveau national, notamment aux femmes, aux étudiants, aux minorités, aux dissidents et aux syndicalistes. Ceci m'amène à la deuxième question et à l'objet sous-jacent de la motion, qui est de se dessaisir de tout intérêt lié à ceux qui permettent de tels abus. J'utilise ici l'exemple de la Chine et de la société pétrolière chinoise comme cas d'étude parce que le dessaisissement n'est pas simplement un acte unilatéral. C'est un système de soutien, non indépendant des Nations Unies, mais lié à cette organisation. De plus, les sanctions internationales constituent un régime, un système d'appui, qui fonctionne en collaboration avec la communauté internationale et qui est un volet de la responsabilité de défendre une doctrine en collaboration avec d'autres pays et, évidemment, avec les universités canadiennes, comme l'Université Queen's qui est le premier établissement d'enseignement universitaire à se dessaisir de ses intérêts en Iran.
Autrement dit, le génocide soudanais trouve ses racines dans l'économie qui est axée sur le secteur pétrolier soudanais. On sait que 80 p. 100 des recettes de l'industrie pétrolière du Soudan servent à soutenir l'armée qui persécute la population du Darfour et commet un génocide à son endroit.
La Chine a investi 15 milliards de dollars au Soudan. De plus, la Société pétrolière nationale de la Chine extrait le pétrole qui finance le génocide, qui a facilité le commerce des armes entre la Chine et le Soudan, qui a financé les dépenses militaires et qui a permis au Soudan d'acquérir les armes qui ont rendu possibles l'offensive militaire et les atrocités.
Il existe aussi une filière canadienne qui jusqu'à présent est passée inaperçue. Je fais allusion au fait que la Société pétrolière nationale de la Chine a obtenu 11 blocs pétroliers dans les sables bitumineux de l'Alberta. Ces concessions représentent plus de 2 milliards de dollars en barils de pétrole récupérable ici au Canada.
La Chine et la Société pétrolière nationale de la Chine devraient maintenant être la cible des efforts de dessaisissement afin d'amener le Soudan à permettre le déploiement rapide et efficace de la force de protection civile des Nations Unies, à se conformer aux résolutions du Conseil du sécurité des Nations Unies interdisant toute intervention militaire offensive ou autre mesure semblable, à livrer les génocidaires conformément aux mandats d'arrestation internationaux émis par la Cour pénale internationale, à mettre fin aux tueries et à appuyer, et non gêner, les deux processus de paix, à savoir le processus de paix au Darfour et le processus de paix global. En un mot, il faut faire en sorte que la doctrine de la responsabilité de protéger ne soit pas que des paroles creuses, mais une affaire d'action dans le but de combattre l'impunité, d'assurer la reddition de comptes et de sauver des vies.
Comme l'a dit hier soir un étudiant à l'Université d'Ottawa où j'ai participé à un forum concernant la doctrine de la responsabilité de protéger et la lutte contre le génocide par attrition au Darfour et comme je l'ai dit au sujet du Canada à ce stade-ci, si ce n'est pas nous qui le faisons, qui le fera? Si nous ne le faisons pas maintenant, quand cela se fera-t-il? Si nous sommes les architectes de la doctrine de la responsabilité de protéger, assumons notre responsabilité en contribuant à sa mise en oeuvre.
Monsieur le Président, je suis heureux de débattre cette motion à la Chambre et d'entendre des collègues comme l'intervenant précédent. Il a expliqué si clairement les préoccupations liées au Soudan et à l'Iran.
J'aimerais aussi mentionner certains de nos anciens collègues. Tout d'abord, David Kilgour, qui s'est toujours attaché à nous sensibiliser à ce qui se passait exactement là-bas. Par ailleurs, pour Mel Middleton, résidant de ma circonscription, ces enjeux représentent comme une mission. C'est un vrai militant qui fait la promotion des droits de la personne dans des pays comme le Soudan. L'automne dernier, j'ai eu l'occasion de parler avec des Soudanais de Calgary qui ont soulevé des préoccupations, ainsi qu'avec un groupe d'étudiants appelé STAND Canada. C'est pour moi un plaisir d'intervenir à la Chambre et de présenter certains arguments au gouvernement.
Le gouvernement est très conscient et très inquiet de la situation au Soudan, en particulier des violations continues des droits de la personne au Darfour, ce qui inclut de la violence sexuelle et de la violence sexospécifique. Compte tenu de la détérioration de la situation humanitaire et de la paix fragile dans le Sud, le Soudan demeure une source de grande préoccupation pour le gouvernement du Canada. Pour cette raison, le gouvernement appuie la motion no 410 que notre collègue de Toronto a présentée.
Comme mon temps est limité, j'irai droit au but. Je vais passer à la conclusion.
Je pense que tous les Canadiens s'entendent pour dire que nous ne pouvons nous croiser les bras et laisser la situation se détériorer davantage. Le Canada joue un rôle actif dans la promotion de la paix au Soudan et les efforts diplomatiques du Canada sont à l'avant-plan des efforts internationaux. Le Canada compte parmi ceux qui appuient le plus la mission de l'Union africaine au Soudan et il continue d'appuyer différentes organisations des Nations Unies qui sont très actives dans la région du Darfour.
Depuis 2006, le Canada a engagé plus de 288 millions de dollars pour favoriser la paix et un redressement rapide de la situation ainsi que pour répondre aux besoins humanitaires. Toutefois, nous croyons qu'il est temps de prendre des mesures supplémentaires pour exprimer nos préoccupations, exercer des pressions sur le gouvernement du Soudan et travailler en collaboration avec d'autres pays, comme nous le faisons par l'entremise des Nations Unies, afin de changer les choses.
Je remercie le député d'avoir présenté la motion et de nous avoir donné l'occasion d'en débattre ici. Le gouvernement est au courant de la situation et il prend des mesures à cet égard.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
[Français]
La loi sur l'immigration et la protection des réfugiés
La Chambre reprend l'étude de la motion portant que le projet de loi C-3, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés (certificat et avocat spécial) et une autre loi en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté, et de la motion voulant que cette question soit maintenant mise aux voix.
Conformément à l'ordre adopté le jeudi 31 janvier 2008, la Chambre reprendra l'étude de la motion à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-3.
Monsieur le Président, je comprends que nous discutons maintenant enfin du fond du projet de loi, pour savoir si l'on doit l'accepter ou le refuser. D'abord, nous allons voter essentiellement contre ce projet de loi pour les principales raisons que voici.
Nous croyons que lorsqu'un juge rendra une décision qui signifiera pour quelqu'un une période d'incarcération de durée indéterminée, il devra être convaincu à cet égard, hors de tout doute raisonnable. Voilà le critère sur lequel ce juge se basera pour rendre sa décision. C'est ainsi que le prescrit la loi pour tous les Canadiens — pour les gens régis par la loi canadienne et pour les Canadiens.
Je signalerai tout à l'heure que les certificats de sécurité ne s'appliquent qu'à des citoyens étrangers. Dans ces cas, puisqu'on a décidé de leur donner un droit appel, cet appel devrait être de même nature, c'est-à-dire qu'il devrait porter sur une question de fait, une question de droit ou une question mixte de droit et de fait.
Également, nous n'étions pas parfaitement satisfaits de la façon d'entourer complètement l'avocat spécial, quoique nous reconnaissions qu'une amélioration quand même importante a été apportée à la loi.
À cette heure, des gens nous regardent peut-être encore, ou certains vont peut-être nous regarder plus tard. Je voudrais quand même leur faciliter la tâche par rapport à celle que j'ai dû moi-même abattre pour comprendre cette loi. Peu de gens, ceux qui ne connaissent pas la loi, comprennent de quoi nous parlons, le nom qu'on lui donne et nos discussions.
Je voudrais d'abord préciser, pour qu'on le comprenne bien, que le certificat de sécurité est mal nommé. On devrait parler plutôt d'un ordre d'expulsion parce que c'est cela qui est recherché en pratique. Ainsi, on comprend pourquoi cela ne s'applique qu'aux étrangers et non aux Canadiens. En effet, les Canadiens, en vertu de l'article 6 de la Charte canadienne des droits et libertés, ont le droit de demeurer au Canada, d'en sortir et d'en revenir, ce qui n'est pas le cas pour les étrangers. La Charte parle de tout citoyen canadien. Donc, cela ne s'applique pas aux étrangers.
Qu'est-ce qu'un certificat de sécurité? Généralement, les services secrets peuvent croire une personne dangereuse. Dans le monde actuel, les personnes dangereuses, celles dont on a peur, ce sont des terroristes qui auraient été entraînés et qui sont envoyés pour rester au Canada, passer si possible inaperçus et, à un moment donné, entreprendre une action terroriste. C'est ce qui est arrivé entre autres le 11 septembre. Plusieurs personnes dans ces avions, qui ont participé au détournement d'avions et ensuite aux attentats suicides, avaient été ici des citoyens modèles. On les appelle des « sleeping cells » ou « cellules dormantes ». C'est assez bête, d'ailleurs, pour les gens non pas que l'on accuse puisque l'on n'accuse personne ici, mais que l'on croit être des cellules dormantes. Car la définition d'une cellule dormante, c'est le citoyen modèle par excellence. De fait, il est ici pour passer inaperçu. C'est donc un citoyen modèle. Aussi, c'est un peu injuste quand on l'évalue.
Revenons au certificat de sécurité. Il s'agit donc d'un ordre d'expulsion que recherchent deux ministres, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, parce qu'il s'agit de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, et le ministre de la Sécurité publique, parce que c'est de lui, évidemment, que relève la sécurité nationale.
S'ils estiment qu'un étranger est dangereux, ils émettent un certificat qu'on appelle un certificat de sécurité, afin que cette personne soit expulsée du Canada. Ce certificat est présenté à un juge que l'on doit convaincre que la personne est dangereuse. En fait, on n'a pas à le convaincre; il n'a qu'à trouver raisonnable de penser que cette personne est dangereuse d'après la preuve qu'on lui présente.
On comprendra que si l'on estime cela, c'est parce qu'on a sur cette personne des renseignements secrets, ou d'une nature secrète. C'est pour cela qu'on entendra souvent les gens dire qu'ils ne connaissent pas la preuve dont disposent les juges. En effet, très souvent, la preuve dépend de trois types de source.
Premièrement, la source peut être nos alliés, qui nous ont communiqué ces informations à condition que nous ne les rendions pas publiques. Deuxièmement, la source peut être des agents infiltrés, qui risquent la mort si on les révèle, ou à tout le moins risquent de ne plus servir comme agents infiltrés et de perdre leur statut d'agent secret. Troisièmement, la preuve peut provenir de méthodes d'enquête ou de surveillance des groupes terroristes qu'on ne veut pas dévoiler, puisque cela aiderait les personnes concernées à contourner ces méthodes.
Ce genre de preuves est donc présenté au juge. Le juge entendra ces preuves en l'absence de l'accusé. En fait, on ne devrait pas utiliser le terme « accusé ». Il faudrait toujours éviter de parler de « l'accusé », mais plutôt dire « la personne concernée », puisque cette personne n'est pas accusée. On croit cette personne dangereuse et, parce qu'on la croit dangereuse et que c'est un étranger, on veut l'expulser du pays. Or, on ne veut pas le dire à cette personne concernée, parce que si elle est effectivement un terroriste, comme on le croit, elle pourra plus tard communiquer aux autres les méthodes d'enquête ou encore le nom de l'agent d'infiltration.
Le juge entend donc cette preuve en l'absence de la personne concernée et en l'absence de son avocat, si elle en a un. Dès lors, le juge décide effectivement des éléments de preuve qu'il peut communiquer à la personne concernée. Par exemple, si l'on sait que cette personne a subi un entraînement au Pakistan et qu'on l'ait vue dans telle ville faire telle chose, le juge peut donc lui dire qu'on l'a vue, sans nommer la personne qui l'a vue, ni mentionner comment on l'a su, ni dévoiler le nom des personnes qui ont fourni directement ces informations.
La personne concernée peut alors tenter d'expliquer pourquoi elle est allée au Pakistan et tenter de convaincre le juge qu'elle n'a pas reçu d'entraînement terroriste et qu'elle ne fait donc pas partie d'une de ces cellules dormantes dont nous avons peur. On constate donc que les moyens de contester sont limités, étant donné que la personne ne connaît pas les renseignements de nature confidentielle qui sont probablement les plus importants.
En fait, il s'agit d'un ordre d'expulsion. Il suffit donc que la personne sorte du pays pour qu'elle continue ses activités. Or, pourquoi certaines personnes ne sortent-elles pas? C'est parce que dans quelques-uns de ces cas — qui sont plus courants maintenant —, si ces gens retournent chez eux après avoir été expulsés pour des raisons de sécurité, ils risquent certainement la prison dans le pays où ils iront, notamment le Maroc, la Syrie et beaucoup de pays du Moyen-Orient. Non seulement ils sont assurés d'aller en prison, mais comme on les soupçonnera d'être des terroristes, on va probablement les torturer. Cela est arrivé à plusieurs d'entre eux récemment. On les torture parfois jusqu'à les tuer.
Pour cette raison, ces gens-là ne veulent pas sortir du Canada et contestent la demande d'expulsion, parce qu'ils ont justement peur d'aller dans ces pays. D'autres contestent la demande d'expulsion parce qu'ils sont au Canada depuis plusieurs années: ils ont eu des enfants ici, ils ont fondé une famille, ils ont un emploi et c'est devenu leur pays, et ce, même s'ils n'ont pas obtenu la citoyenneté canadienne. Voilà donc des raisons de contester la demande d'expulsion.
Maintenant, comme on estime que ces personnes sont dangereuses, on pensera à les incarcérer pendant le déroulement des procédures, pour éviter qu'elles ne se sauvent et qu'elles n'aillent s'installer ailleurs au Canada sous une nouvelle identité, ou quoi que ce soit. On pensera donc à une forme d'incarcération. C'est vrai que ces personnes peuvent toujours se libérer en sortant du pays. C'est pourquoi certains députés de cette Chambre disent, mais sans jamais expliquer ce que cela veut dire: « It's a three wall prison », donc « C'est une prison à trois murs. »
Si je conserve cette même image, je réponds à cela que c'est peut-être une prison à trois murs, mais du côté où il n'y a pas de mur se trouve un précipice, dans certains cas. Ainsi, la personne ne peut pas tellement plus sortir, parce qu'elle est assurée de mourir si elle sort de la prison par ce côté. C'est pour cette raison que ces personnes ne veulent pas être expulsées.
Dès lors, on comprend beaucoup mieux la situation. D'abord, on comprend que ce ne sont pas des citoyens canadiens et qu'ils ne sont accusés de rien. C'est simplement parce qu'on a des informations selon lesquelles ils sont membres d'un groupe terroriste. Cependant, on n'a pas à démontrer hors de tout doute raisonnable ces informations au juge. Il suffit que le juge pense que cette croyance est raisonnable pour qu'on les maintienne en prison. Or, on peut les maintenir ainsi pendant plusieurs années. En fait, ils sont en prison pour une durée indéterminée. C'est pour cette raison que la Cour suprême a statué que ce n'était pas seulement une question administrative. En effet, ces personnes ont certains droits. À mon avis, c'est la chose la plus importante.
Je voudrais lire quelques extraits de la décision de la Cour suprême pour que l'on voie bien l'esprit de cette dernière. Selon elle, il ne s'agit pas simplement d'une décision administrative, mais c'est une question aussi grave que les accusations criminelles. Même s'ils n'ont jamais été accusés, c'est aussi grave et il faut leur reconnaître certains droits. Au paragraphe 60, on dit:
C’est une chose de ne pas communiquer tous les renseignements à une personne lorsque seul est en jeu le prélèvement de ses empreintes digitales, c’en est une tout autre de refuser de lui transmettre des renseignements lorsqu’elle peut être renvoyée du pays ou détenue pendant une période indéterminée. Qui plus est, même dans les situations moins attentatoires, les juges ont insisté sur la nécessité de divulguer l’information la plus précise et la plus complète possible.
Comme ils le disent, il s'agit d'une décision grave. Il faut divulguer l'information.
Je vais un peu plus loin pour comprendre aussi l'historique. Il s'agit d'une procédure d'expulsion. Les gens se souviendront peut-être que, cet été, un individu a été arrêté à Dorval. Je crois qu'il était Russe, mais on n'était pas certains de sa nationalité quand on l'a arrêté. Il avait plusieurs pièces d'identité, beaucoup d'argent de différentes dénomination et ainsi de suite. On a émis un certificat de sécurité contre lui et il est parti. Cela n'a pas été long. Il est parti et il n'est pas en prison. Il est retourné chez lui ou ailleurs. Ceux qui restent ici le font parce qu'ils ne peuvent pas sortir du Canada sans craindre la torture ou la mort.
Au paragraphe 91, la Cour suprême rappelle que:
Le gouvernement ajoute qu’au moment de rédiger les dispositions pertinentes, le législateur croyait que le processus de renvoi serait à ce point rapide qu’aucun contrôle ne serait nécessaire.
À cause de ce que j'ai expliqué, on comprend que maintenant, cela prend plus de temps. Certains sont restés en prison cinq, six et huit ans à cause des certificats de sécurité. C'est donc une détention très pénible. Au paragraphe 96, la Cour suprême dit:
Il est vrai que la détention en soi n’est jamais agréable, mais elle n’est cruelle et inusitée au sens juridique que si elle déroge aux normes de traitement reconnues. L’absence des moyens requis par les principes de justice fondamentale pour contester une détention peut en faire une détention d’une durée indéterminée arbitraire et servir à étayer l’argument selon lequel elle est cruelle ou inusitée. (Cela pourrait aussi valoir pour des conditions de libération sévères, qui restreignent sérieusement la liberté d’une personne sans qu’elle ait la possibilité de contester ces restrictions.)
On a vu dans les journaux les gens qui se plaignent du bracelet, des conditions au domicile et ainsi de suite. Au paragraphe 98, les juges disent:
On reconnaît cependant, de façon plus restrictive, que la détention d’une durée indéterminée dans des circonstances où le détenu n’a aucun espoir d’être libéré ni aucune voie de droit pour obtenir une remise en liberté peut lui causer un stress psychologique et constituer un traitement cruel et inusité.
Plus loin, au paragraphe 105, ils ajoutent:
Il est donc clair que la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés (LIPR), qui n’impose en principe la détention qu’en attendant l’expulsion, peut en fait permettre une détention prolongée ou pour une durée indéterminée et l’assujettissement à de sévères conditions de mise en liberté pendant une longue période.
Au paragraphe 107, la Cour suprême indique:
Ces principes m’amènent à conclure que la justice fondamentale visée à l’art. 7 et le droit à la protection contre tous traitements cruels ou inusités garanti par l’art. 12 exigent que la détention d’une personne ou son assujettissement à de sévères conditions de mise en liberté pendant une longue période, en vertu du droit de l’immigration, soient assortis d’un processus valable de contrôle continu qui tienne compte du contexte et des circonstances propres à chaque cas.
On voit très bien que c'est à cause des conséquences que peut-être, dans des cas exceptionnels, ces décisions signifient une incarcération d'une durée indéterminée et que la Cour pense qu'il faut des garanties procédurales élevées.
Nous poursuivons le raisonnement de la Cour suprême et nous l'appliquons aux dispositions qui nous sont présentées. On comprend qu'aucun Canadien ne peut faire l'objet d'un certificat de sécurité, mais il arrive parfois dans notre droit que des gens soient tellement dangereux que l'on veuille appliquer certaines dispositions, comme dans la partie XXIV du Code criminel. Il arrive parfois que l'on dise que ces gens doivent être en prison pour une durée indéterminée. C'est une sentence très sévère, bien qu'un peu moins qu'un emprisonnement à vie.
Dans ces cas, les juges doivent en être convaincus. Ils ne doivent pas penser que les raisons pour lesquelles on les pense dangereux sont raisonnables, comme dans les cas des étrangers contre lesquels on émet cet ordre d'expulsion. Les juges doivent en être convaincus. Nous aurions voulu que la décision du juge, qui peut signifier un emprisonnement pour une durée indéterminée, soit prise à partir du même critère, soit le fait d'être convaincu hors de tout doute raisonnable. Voilà l'un des deux principaux motifs pour lequel nous voterons contre le projet de loi.
Le deuxième motif concerne la décision d'aller en appel. D'abord, il faut préciser qu'on a décidé de rétablir un appel. Il y en avait un auparavant pour la procédure effectuée en vertu d'un certificat de sécurité, mais il a été aboli au début de la dernière décennie. On a toutefois décidé de le rétablir. Il s'agit cependant d'un appel assez bizarre. Pour garder la personne en prison et maintenir le certificat de sécurité et l'ordre d'expulsion, il faut que ce soit le juge lui-même qui décide que sa décision est une question de droit d'intérêt général. On pourrait aller en appel sur cette question, et c'est lui qui préparera et rédigera l'avis d'appel pour la personne.
Si vous étiez celui qui vient d'être condamné, vous n'auriez peut-être pas une très grande confiance dans la façon dont le juge présentera votre cas à la Cour d'appel. En fait, il s'agit d'un appel qui est fait pour l'avancement du droit, ce qui est bien noble. C'est un peu comme la recherche médicale, excepté que dans ce cas, cela n'affecte pas beaucoup le patient.
J'ai demandé aux fonctionnaires où ils ont pris cette procédure d'appel dont je n'ai jamais entendu parler en 30 ans de pratique du droit. Ils m'ont répondu que c'était dans les causes de droit administratif. Toutefois, les juges disent aux fonctionnaires que ce n'est pas du droit administratif. C'est pour cette raison que cela impose des conditions pour la rendre constitutionnelle. La décision rendue est tellement grave qu'elle est de nature criminelle. Ce n'est pas ce qu'ils disent, mais au fond, ça revient à cela. On demande donc d'améliorer la procédure pour que la personne concernée puisse mieux faire valoir son point de vue, et ce, en toute connaissance de cause dans la mesure du possible.
Lorsqu'on estime un Canadien dangereux et qu'on veut le condamner à une période d'emprisonnement, voici ce qu'on dit à l'article 759 du Code criminel:
Le délinquant déclaré délinquant dangereux sous l’autorité de la présente partie peut interjeter appel d’une telle déclaration à la Cour d’appel sur toute question de droit ou de fait ou toute question mixte de droit et de fait.
Dans un cas aussi grave, pourquoi ne donne-t-on pas les mêmes droits à une personne qui, rappelons-le, n'est accusée de rien et n'a jamais été trouvée coupable de rien? Il y a simplement des informations au sein des agences de sécurité qui font qu'on la pense dangereuse. Si l'on doit considérer les étrangers que l'on estime dangereux sur un simple caractère raisonnable, il me semble qu'on devrait leur donner au moins autant de chances que l'on donne aux Canadiens que l'on veut mettre en prison parce qu'ils sont des délinquants dangereux, coupables hors de tout doute raisonnable, et qui ont d'ailleurs été condamnés pour plusieurs infractions avant que l'on utilise la procédure de délinquants dangereux contre eux. Il faut donner au moins autant de droits aux étrangers. Voilà pourquoi, encore une fois, on aurait voulu améliorer cette loi. Cela a été impossible et voilà pourquoi nous ne l'acceptons pas et nous votons contre celle-ci.
Quand le ministre dit qu'il s'agit d'une affaire qui devrait aller au-delà des partis et qu'on devrait avoir une autre attitude, je ne vois pas ce qu'il y a de partisan dans notre attitude. Pour une décision aussi importante, il aurait dû rechercher le consensus de l'ensemble des députés.
Après une longue journée, j'espère tout de même avoir réussi à éclairer certaines personnes qui ne comprenaient pas ce que sont les certificats de sécurité. Ce qu'il faut retenir, c'est que c'est une ordonnance d'expulsion parce que l'on estime qu'il s'agit de gens dangereux. Le certificat de sécurité ne s'applique qu'à des étrangers et non pas aux Canadiens. On ne leur donne pas toute la preuve parce que...
Monsieur le Président, tout d'abord, je félicite notre collègue de Marc-Aurèle-Fortin. Je sais qu'il a travaillé fort en comité. J'en profite pour souligner la présence dans notre antichambre de Mme Nicole Martin. Mes collègues comprendront combien nous sommes bénis des dieux.
Je reviens à une question plus importante encore. Mon collègue reconnaît-il ce courant d'opinion — qui, j'espère bien, finira un jour par être majoritaire — qui dit que cette loi n'était pas nécessaire, même si l'on ne nie pas qu'il existe des réseaux de terroristes? Le député de Marc-Aurèle-Fortin l'a bien fait valoir.
Peut-il nous rappeler certaines dispositions, pas nommément bien sûr, qui existent déjà dans le Code criminel ou dans d'autres lois, et qui nous auraient permis d'agir dès 2001, dans le contexte des événements de septembre 2001, lorsque Anne McLellan a déposé un projet de loi auquel le Bloc s'opposait?
N'y a-t-il pas quelque chose de foncièrement malhonnête de donner à penser qu'il n'y avait pas déjà des outils ayant pu nous permettre de nous acquitter de notre devoir d'offrir une sécurité dans un contexte où l'on peut penser que des gens représentent une menace pour la sécurité nationale? N'est-ce pas totalement désespérant, sur le plan des droits de la personne, d'avoir un projet de loi comme celui-là?
J'aimerais connaître l'opinion de notre collègue de Marc-Aurèle-Fortin.
Monsieur le Président, c'est une question à laquelle il est plus difficile de répondre qu'on ne le croie d'abord. Je suis sûr qu'il y a beaucoup d'autres choses que l'on pourrait faire. Depuis le 11 septembre, je crois savoir que cinq certificats de sécurité ont été émis. On aurait trouvé cinq personnes. Il me semble qu'il y a bien plus de bandits en liberté, et des bandits qu'on estime pas mal dangereux. Or, quand on estime ces personnes dangereuses, on les surveille. Franchement, j'ai parfois l'impression que cela aurait coûté moins cher de les surveiller que d'avoir entrepris toutes ces procédures contre elles.
J'imagine que si l'on pense qu'elles sont dangereuses, on peut surveiller leurs conversations téléphoniques et leurs relations. Puis, dès que des gens se rencontrent pour planifier une action terroriste, ou pour planifier n'importe quel crime, il y a une entente et dès qu'il y a une entente, il y a une conspiration. On peut donc porter des accusations de conspiration. Et si l'on pense que la personne est à la veille de commettre une infraction, le Code criminel dit qu'on peut arrêter sans mandat une telle personne sur le point de commettre un acte criminel. De plus, on aurait pu utiliser quand même des dispositions antiterroristes.
Le problème qui se pose ici, c'est qu'on a des gens qu'on est incapables d'accuser de quoi que ce soit. Non seulement on est incapables de les trouver coupables de quoi que ce soit, on est incapables de les accuser de quoi que ce soit. Car, si on pouvait le faire, on les amènerait devant un tribunal, on discuterait d'un cautionnement et, éventuellement, ils pourraient se défendre, dire qu'ils ne sont pas coupables et ils auraient droit au doute raisonnable.
Il y a eu une panique après septembre 2001, parce qu'on a eu des cellules dormantes, des gens qu'on n'avait jamais soupçonné. Par contre, on en avait surveillé d'autres, et l'on aurait dû intervenir quand on s'est aperçus qu'il y en avait un, entre autres, qui suivait des cours de pilotage et qui n'était pas intéressé aux procédures d'atterrissage. Là, on aurait dû allumer.
[Traduction]
Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat en troisième lecture sur le projet de loi C-3, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés (certificat et avocat spécial) et une autre loi en conséquence.
Comme nous le savons, ce projet de loi porte sur la procédure des certificats de sécurité, qui fait partie de la Loi sur l'immigration du Canada. Si nous en débattons ce soir, c'est parce qu'en février 2007, à la suite d'une contestation en Cour suprême, cette procédure a été jugée inconstitutionnelle.
En réalité, la procédure des certificats de sécurité est une procédure accélérée d'expulsion. C'est une procédure de renvoi utilisée dans le cas de personnes qui sont considérées comme ayant enfreint la Loi sur l'immigration. Cette disposition est dans la Loi sur l'immigration et ne s'applique qu'aux résidents permanents et aux visiteurs, non pas aux citoyens canadiens. Je pense que cette procédure accélérée de renvoi ne devrait être utilisée que pour des problèmes relevant de la Loi sur l'immigration. Elle devrait être réservée exclusivement aux affaires d'immigration.
Malheureusement, ce n'est pas la manière dont elle est utilisée. À mon avis, elle est une façon détournée de gérer les problèmes relatifs au terrorisme, à la sécurité nationale, aux activités d'espionnage et au crime organisé. C'est un mécanisme secondaire qui permet de régler les problèmes de notre système de justice pénale qui sont extrinsèques au Code criminel, ou que nous ne pouvons apparemment pas régler. En réalité, la situation est probablement autre.
Il s'agit d'une procédure particulièrement bancale. Elle permet la détention pour une durée indéterminée, sans inculpation, sans procès, sans déclaration de culpabilité, de personnes soupçonnées de terrorisme, d'espionnage, soupçonnées de représenter une menace pour la sécurité canadienne ou d'appartenir au crime organisé. Je tiens à préciser que cette procédure n'aboutit pas à une mise en accusation, à un procès ou à une condamnation. Elle permet simplement de détenir pour une durée indéterminée une personne soupçonnée d'avoir commis ces crimes graves.
Elle prive la personne accusée, la personne nommée, la personne détenue, d'un procès équitable, ce qui signifie que la personne ne jouit pas de l'accès habituel aux principes et garanties de notre système de justice pénale. Dans les affaires liées aux certificats de sécurité, la norme de preuve est beaucoup moins exigeante. Les accusations portées contre la personne n'ont pas besoin d'être prouvées hors de tout doute raisonnable, comme dans un tribunal pénal. Le fardeau de la preuve pèse moins lourd sur la balance des probabilités et je pense que c'est une autre grave lacune de cette procédure.
Il est difficile pour les accusés de vérifier les preuves qui pèsent contre eux, en partie parce que ni eux ni leur avocat ne connaissent toutes ces preuves. Les règles habituelles en matière de vérification des preuves présentées en cour ne n'appliquent donc pas en l'occurrence. Je pense que le fait que toutes les preuves ne soient pas communiquées à l'accusé et à son avocat est un grave problème.
Une autre lacune importante de ce processus est qu'il pourrait envoyer des gens se faire torturer ou persécuter dans un autre pays. C'est un problème très grave, et c'est probablement pourquoi un grand nombre de ces personnes sont encore ici. Le gouvernement répète constamment que ces gens sont libres de quitter le Canada quand ils le veulent. Bien que cela soit vrai, on ne peut s'empêcher de se demander ce qui est possible pour des gens qui ont été accusés de crimes aussi graves, qui ont été accusés de terrorisme mais dont la culpabilité n'a jamais été prouvée.
Ils n'ont pas vraiment la possibilité de quitter le Canada après qu'une telle accusation ait été portée contre eux, surtout lorsqu'on sait qu'un grand nombre des pays d'où ces gens proviennent pratiquent régulièrement la torture et que, si on les renvoyait là-bas, ils seraient certainement emprisonnés. Ils pourraient également être torturés ou même tués.
Quand les gens disent que nous devons maintenir le processus de certificat de sécurité pour combattre le problème du terrorisme, je ne suis pas d'accord, car je crois que cela compromet gravement notre système de justice pénale. Cela compromet certains principes durement acquis de notre système judiciaire.
Nous avons affaire ici à certaines des accusations les plus graves qui puissent être portées contre une personne dans notre société, à savoir des accusations de terrorisme, d'espionnage, de menaces à la sécurité ou de crime organisé. Je ne peux pas penser à beaucoup de crimes qui seraient jugés plus graves par les Canadiens.
Malheureusement, le but des certificats de sécurité, c'est tout juste de faire sortir les gens du Canada. Le but n'est pas de mettre ces gens en accusation et de les condamner ou de les punir pour leurs crimes. C'est simplement de faire en sorte qu'ils quittent le Canada pour de bon.
Rien n'est fait pour tenter de porter des accusations contre les gens visés par les certificats de sécurité, ni au Canada ni dans leur pays d'origine. Ce n'est pas la même chose qu'un processus d'extradition où on renvoie une personne dans son pays d'origine ou ailleurs où elle sera mise en accusation ou jugée pour des crimes graves.
En un sens, le projet de loi permet à des personnes accusées d'actes criminels très graves d'échapper à la justice si elles acceptent de quitter le Canada. Il ne permet pas de punir des coupables ou de prouver qu'un crime très grave a été commis.
Je ne pense pas que les certificats de sécurité rendent le Canada plus sûr et accroisse la sécurité des Canadiens. Je ne pense pas qu'ils permettent de s'occuper d'actes criminels très graves. Les crimes qui devraient entraîner des poursuites ont trait au terrorisme et à des atteintes à la sécurité nationale.
Si notre Code criminel ne permet pas d'accuser les personnes visées par les certificats de sécurité, c'est qu'il y a dans le code des problèmes à corriger. Nous ne devons pas nous en remettre à un mécanisme de second ordre contenu dans le droit de l'immigration pour incarcérer des individus indéfiniment ou jusqu'à ce qu'ils choisissent eux-mêmes de quitter le Canada. C'est une manière inacceptable d'aborder les crimes très graves visés.
Cet après-midi, le secrétaire parlementaire a mentionné au cours du débat — et je crois qu'il a présenté cela comme une qualité de la mesure législative — que l'an dernier, un individu accusé d'espionnage industriel avait quitté volontairement le Canada. Il me semble que l'espionnage industriel, ou quelque forme d'espionnage que ce soit, constitue un acte criminel grave. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi on a permis que cet individu puisse quitter le Canada sans jamais être accusé ou jugé, déclaré coupable et puni pour son crime.
Il me semble que nous pourrions être plus sévères envers les criminels en jugeant au Canada les auteurs de tels crimes très graves. Si le Code criminel ne permet pas de telles poursuites, alors il faut corriger le problème et ne pas nous en remettre à un mécanisme de second ordre pour nous occuper des auteurs de ces crimes.
La plupart des Canadiens avec qui j'en ai parlé sont outrés d'apprendre qu'il est possible, au Canada, qu'une personne soit mise en prison pendant une période indéfinie sans procès. Les certificats de sécurité le permettent bel et bien. Je crois qu'on dénature ainsi complètement et de façon indéfendable notre système de justice pénale et beaucoup de Canadiens pensent comme moi.
Les gens ne parviennent tout simplement pas à croire que nous puissions mettre des individus en prison indéfiniment sans jamais qu'ils soient jugés ou condamnés par un tribunal. Cela est inacceptable pour la plupart des Canadiens.
On a dit à maintes reprises que six personnes étaient actuellement détenues au Canada en vertu de certificats de sécurité. Je crois savoir que 28 certificats de sécurité ont été délivrés depuis leur inclusion dans notre législation en matière d'immigration. Cinq personnes sont visées par de tels certificats depuis le 11 septembre 2001. Il s'agit de Hassan Almrei, Mohammad Mahjoub, Mahmoud Jaballah, Mohamed Harkat et Adil Charkaoui. Je suis très préoccupé du fait que ces hommes sont tous musulmans et arabes.
J'aimerais parler un peu des répercussions que les certificats de sécurité ont eues sur les personnes qui en font l'objet, à commencer par Hassan Almrei.
M. Almrei a été placé en détention peu après le 11 septembre 2001. Il est actuellement détenu au Centre de surveillance de l'Immigration de Kingston, centre construit pour accueillir les détenus en vertu de certificats de sécurité. C'est une prison à sécurité maximale située sur le site de la prison à sécurité maximale de Millhaven. M. Almrei est le seul des cinq qui soit toujours détenu; il en est à sa septième année de détention. Le centre a été construit pour garder jusqu'à six détenus, et M. Almrei est le seul qui reste.
La détention de M. Almrei a été ponctuée d'une série d'incidents graves que nombre de Canadiens jugeraient inacceptables. Par exemple, lorsqu'il se trouvait au centre de détention Metro West de Toronto avant la construction du Centre de surveillance de l'Immigration de Kingston, M. Almrei a dû faire une grève de la faim pour obtenir une paire de chaussures.
Voilà un exemple des conditions de détention dans lesquelles il se trouvait. Il ne pouvait même pas avoir une paire de chaussures. Il a fait une grève de la faim de plusieurs jours afin d'obtenir des chaussures. Je crois que la plupart des Canadiens jugeraient cela inacceptable. Pourtant, c'est là un des aspects de la bataille continue que M. Almrei livre depuis qu'il est détenu en vertu d'un certificat de sécurité.
L'année dernière, il a fait une grève de la faim qui a duré 156 jours. Il n'a bu que de l'eau et du jus d'orange. Il est difficile de s'imaginer qu'on puisse survivre aussi longtemps sans s'alimenter. Sa santé était précaire au bout de cette période, et nous étions plusieurs à craindre qu'il ne meure.
Je répète qu'il faisait la grève de la faim pour protester contre ses conditions d'emprisonnement. Il ne protestait pas contre le problème global des certificats de sécurité, mais bien contre les conditions dans lesquelles il était détenu au Centre de surveillance de l'immigration de Kingston, le CSIK. Le fait qu'une personne doive aller jusqu'à risquer sa vie pour protester contre les conditions de sa détention est très grave, surtout lorsque cette personne n'a jamais été accusée, ni trouvée coupable d'avoir commis un crime au Canada.
Au CSIK, il n'y a pas de programme pour les détenus. Contrairement à un pénitencier fédéral, où les détenus ont de nombreuses possibilités, rien n'est prévu pour une personne détenue en vertu d'un certificat de sécurité. M. Almrei n'a aucune possibilité.
Je suis aussi très préoccupé par le fait que M. Almrei soit le seul prisonnier au Centre de surveillance de l'immigration de Kingston. Je pense que c'est là un cas d'isolement cellulaire. La majorité des Canadiens seraient sans doute consternés d'apprendre qu'une personne peut être détenue toute seule dans une prison durant presque une année. Une telle situation a des répercussions importantes.
En décembre dernier, un groupe international d'experts en isolement cellulaire et en incarcération s'est réuni à Istanbul pour discuter de la question de l'isolement cellulaire. Ils ont mentionné un certain nombre de points très importants dont il faut tenir compte. Or, la situation de M. Almrei correspond à un certain nombre de ces points, comme par exemple l'absence de contacts sociaux sur une base régulière. La réalité c'est qu'au Centre de surveillance de l'immigration de Kingston, M. Almrei n'a aucun contact social avec qui que ce soit, sauf les gardiens qui, la plupart du temps, ne sont pas intéressés à socialiser avec lui. Ils le surveillent.
La pression psychologique créée par ce genre de situation sur une longue période est très forte, et je pense que ce point est confirmé par les experts internationaux. M. Almrei n'a pas de famille au Canada. Par conséquent, il ne reçoit pas la visite régulière de personnes avec qui il a des liens personnels et affectifs forts. Il m'a souvent semblé que son incarcération, et les conditions de celle-ci, visent à le forcer à prendre la décision de quitter le Canada volontairement, ce qui a aussi des répercussions très importantes.
Je vais citer une phrase tirée de la déclaration que ces experts ont faite à Istanbul, en décembre. Ils ont dit: « Lorsque des régimes d'isolement sont utilisés intentionnellement pour exercer une pression psychologique sur des prisonniers, une telle pratique devient coercitive et devrait être tout à fait interdite ».
Dans cette prison à trois murs, les conditions sont très difficiles et les contacts sociaux, très limités. La seule option, c'est de dire: « J'abandonne et je veux m'en aller. »
Comme mon collègue de Marc-Aurèle-Fortin l'a dit tout à l'heure, ce n'est pas vraiment une prison à trois murs, car du côté où il n'y a pas de mur, il y a un immense précipice. En effet, nous connaissons les dangers auxquels il s'expose s'il décide de quitter le Canada pour retourner en Syrie. Il serait presque assurément jeté en prison, torturé et peut-être même tué. Ce n'est simplement pas une option. Cette situation renforce les conditions qui entourent l'isolement cellulaire et rendent la chose très controversée.
Ce que je voulais dire également au sujet de la situation de M. Almrei, c'est que la cause de sa détention indéfinie est liée au fait qu'il n'a pas de famille au Canada. Les quatre autres hommes qui ont été détenus à divers moments ont tous été relâchés parce qu'un membre de leur famille, généralement leur conjointe, a accepté d'assurer leur détention au nom du Canada. Leur conjointe a accepté d'être avec eux 24 heures sur 24 et de savoir ce qu'ils font à toute heure du jour.
Malheureusement, comme M. Almrei n'a pas de conjointe, il n'y a personne qui soit disposé à assumer cette responsabilité au nom de la société canadienne. Des membres de la collectivité ont proposé divers arrangements, mais les tribunaux n'ont pas jugé bon de les autoriser.
C'est un énorme problème. Nous avons ici une personne qui est détenue pour une période indéfinie en isolement, essentiellement, dans un établissement correctionnel, un centre de détention, construit expressément à cette fin, et la seule raison pour laquelle elle s'y trouve, c'est qu'elle n'a aucun proche qui soit disposé à assurer sa détention à l'extérieur de cet établissement.
Je pense que l'effet sur d'autres personnes qui ont été libérées est également très considérable parce que le moins qu'on puisse dire c'est que les conditions de libération auxquelles les quatre autres hommes sont soumis sont loin d'être une sinécure. Ce sont les conditions de mise en liberté les plus sévères jamais vues dans toute l'histoire canadienne.
Comme je l'ai mentionné plus tôt, ces hommes doivent être supervisés par un membre de leur famille 24 heures par jour, sept jours par semaine, sans exception, souvent par le même membre de la famille ou par deux personnes de la famille. Par conséquent, un nombre très limité de personnes peuvent s'acquitter de cette tâche. Leur capacité de sortir de la maison est limitée.
Ils portent un bracelet émetteur à la cheville et un détecteur mondial de positionnement. Dans le cas de certains d'entre eux, des caméras de surveillance sont installées à domicile. Leurs sorties de la maison et la durée de celles-ci sont très limitées, et elles doivent toutes être approuvées à l'avance. Il en est de même des visiteurs qui doivent faire l'objet d'une enquête avant de pouvoir leur rendre visite.
Cette situation engendre un énorme stress pour les familles, pour les épouses et pour les enfants de ces hommes. Quand on voit que ces relations ont résisté en dépit de ces terribles conditions, j'estime qu'il faut rendre hommage à la force des liens qui unissent ces familles et qui unissent ces hommes et leurs épouses.
Je pense qu'aucun d'entre nous ne peut s'imaginer devoir passer 24 heures par jour avec son épouse ou voir celle-ci assumer la responsabilité de geôlier comme ces femmes sont tenues de le faire en vertu de la loi. J'estime qu'il faut reconnaître la force des relations qu'ils continuent d'entretenir.
Encore une fois, je veux simplement souligner que tout cela arrive à des hommes qui n'ont jamais été ni accusés, ni trouvés coupables d'un crime. Il est difficile de croire que cela se passe ici même au Canada.
Cette mesure législative devait apparemment proposer une solution, un avocat spécial nommé par le tribunal, qui aurait accès à plus d'éléments de preuve et qui agirait au nom de la personne détenue en vertu d'un certificat de sécurité. À mon avis, ce n'est pas une solution. J'estime que ce n'est rien de plus qu'une tentative pour rafistoler une mesure législative comportant de graves lacunes.
Des systèmes semblables ont été mis en place dans d'autres pays, comme le Royaume-Uni et la Nouvelle-Zélande. Au Royaume-Uni, certains avocats spéciaux ont quitté leur emploi parce qu'ils ne pouvaient pas accepter de continuer de participer au processus tel qu'il était. En fait, l'un d'eux a déclaré que le processus des avocats spéciaux ne servait qu'à donner un verni de respectabilité à un processus très imparfait.
Cela va également à l'encontre de l'un des grands principes de notre système de justice, à savoir que les gens devraient pouvoir choisir leur avocat et se faire représenter par une personne de leur choix, en qui ils ont confiance.
Je pense qu'il est très intéressant de voir que le gouvernement fédéral, pour se préparer, prématurément, je l'espère, à l'adoption de ce projet de loi, a tenté de trouver des avocats désireux de faire fonction d'avocats spéciaux et qu'il n'a reçu que 50 candidatures et a même dû prolonger la période de recrutement.
Je pense que cela tient au fait que bon nombre d'avocats au Canada, sinon la plupart, sont conscients des lacunes de cette mesure législative et de la difficulté du rôle qui incombera à l'avocat spécial et qu'ils n'approuvent pas ce type d'arrangement.
Je pense que nous aurions pu faire bien mieux pour régler les problèmes que posent les craintes entourant le terrorisme, les menaces à la sécurité de la société canadienne, l'espionnage et le crime organisé. Je pense qu'il n'est pas indiqué d'utiliser cette procédure de second ordre en matière d'immigration pour traiter de ces questions très graves d'ordre criminel.
Je crois que les gens qui ont commis ce genre de crimes devraient être accusés d'un crime, jugés dans un tribunal pénal et bénéficier des protections habituelles qu'offre un tribunal pénal. Les tribunaux pénaux offrent un processus permettant de traiter les questions de sécurité nationale et les problèmes associés aux preuves ayant une incidence sur la sécurité nationale. Nous devrions recourir à ce processus, et non à cette procédure de second ordre en matière d'immigration, pour traiter ces questions très graves. En effet, il n'y pas de questions pénales plus graves auxquelles nous pourrions être confrontés dans notre société.
Monsieur le Président, les observations de mon collègue de Burnaby—Douglas étaient bien réfléchies. La question des droits de la personne en est évidemment une qui le passionne et qui a pour lui une grande importance.
Je suis d'accord avec une bonne partie de ce qu'il a dit au sujet du projet de loi. Cette mesure semble contourner le système de justice pénale ce qui, selon la Cour suprême, est inconstitutionnel et viole les droits de la personne.
Cela dit, j'ai reçu un grand nombre de courriels, de lettres et d'appels téléphoniques de mes électeurs. Une jeune femme qui a communiqué avec moi s'inquiète beaucoup du modèle de l'avocat spécial qui est proposé. D'après elle, ce modèle ne garantit pas un procès équitable et permet que des personnes soient expulsées vers des pays où il existe pour eux un risque grave d'être torturés. Elle déclare également que tout processus visant des personnes accusées de constituer une menace pour la sécurité du Canada doit être conforme aux principes internationaux en matière de droits de la personne. Mon électrice m'a demandé de voter contre le projet de loi.
Elle rappelle aussi certains principes énoncés par Amnistie Internationale en matière de droits de la personne, qui doivent servir à guider la réforme du certificat de sécurité relevant du ministère de l'Immigration. Mon collègue de Burnaby—Douglas pourrait-il commenter certains aspects liés à ces principes, comme l'absence de complicité et de torture, l'absence de cruauté ou d'autres traitements inhumains ou dégradants, l'absence d'impunité?
Mon collègue est-il d'accord pour dire que les procédures criminelles doivent se dérouler au Canada lorsque l'expulsion ou le transfert ne sont pas possibles? Est-il d'accord pour qu'il n'y ait pas d'extradition déguisée, que l'équité soit uniforme, que la défense puisse intervenir de façon pleine et entière, que le tort fait aux relations internationales ne serve pas de justification et que la détention soit une solution de dernier ressort.
Il a parlé de M. Almrei. Je sais que mon collègue l'a visité au centre de détention de Kingston. Voici ce que l'on préconise notamment concernant la détention comme solution de dernier ressort:
Dans une instance d'immigration liée à la sécurité, la détention doit être une solution de dernier ressort. La détention est justifiée seulement lorsque l'application de mesures moins attentatoires a été pleinement envisagée et rejetée par l'État. Lorsque les personnes visées ont été détenues, la détention doit faire l'objet d'un examen équitable assidu et périodique de la part d'un tribunal indépendant et impartial. La détention ne doit pas être prolongée et ne peut jamais être d'une durée indéterminée.
Je m'inquiète du fait que la détention de M. Almrei semble être d'une durée indéterminée parce qu'il ne correspond pas au modèle que nous avons voulu lui appliquer. Mon collègue aurait-il des commentaires à formuler sur ces questions?
Monsieur le Président, ce sont des points très importants qui ont été soulevés par l'électrice de ma collègue. Toute la question de l'expulsion même si le défendeur risque la torture, la persécution ou la mort est très grave. Aux termes des traités internationaux que nous avons signés, le Canada a des obligations qui lui interdisent de participer à de telles pratiques.
Malheureusement, le processus actuel de certificats de sécurité n'écarte pas cette possibilité. Des décisions rendues dans le cadre de notre système de justice n'écartent pas non plus cette possibilité et cela me préoccupe au plus haut point. Je ne crois pas qu'il puisse exister une seule excuse permettant de justifier l'expulsion d'une personne dans de tels cas. C'est un des graves problèmes de ce processus de certificats de sécurité.
Je considère également que l'utilisation de preuves obtenues par la torture est un autre des problèmes de ce processus de certificats de sécurité. Compte tenu des faiblesses du processus à l'égard de la vérification des preuves et de la piètre qualité des preuves obtenues, je ne crois pas que nous puissions compter sur des assurances fermes ou des mesures de vérifications très fortes.
Après avoir pris connaissance des expériences vécues par certains Canadiens, comme Maher Arar et d'autres, je ne suis pas vraiment enclin à accorder beaucoup de crédit à ce genre de renseignements obtenus en vrac. Je n'irais pas jusqu'à dire qu'ils sont toujours dignes de confiance. Je ne serais pas non plus prêt à croire que ces renseignements sont toujours obtenus de la façon la plus prudente et la plus appropriée et dans le respect des droits de la personne partout au monde.
Je sais que nous avons probablement déjà reçu des renseignements qui avaient été obtenus sous la torture. De tels renseignements ne devraient jamais être admis devant un tribunal canadien et en vertu des lois canadiennes. Une personne soumise à la torture peut dire n'importe quoi pour mettre un termes aux sévices qu'on lui fait subir. C'est un autre des graves problèmes que risquent d'entraîner ce processus et le genre de compromis que cette mesure législative et tout le processus semblent vouloir nous imposer dans les cas où nous ne respectons pas les principes et les vieilles traditions de notre système de justice pénale.
Monsieur le Président, je pense que je serai la dernière personne à parler à la Chambre ce soir du projet de loi C-3. Compte tenu que nous pouvons prévoir comment les conservateurs et les libéraux voteront demain, je considère que nous touchons à la fin de la phase de lutte contre les certificats de sécurité et leur utilisation au Canada.
Mon parti et moi-même nous opposons avec véhémence à l'utilisation de cet instrument. Notre position remonte à très longtemps. Cet instrument contrevient de manière si fondamentale aux valeurs de notre système de justice pénale et aux valeurs que nous rattachons aux droits de la personne et aux libertés civiles, et que je croyais sacrées.
Ce processus, cet instrument, déroge à notre fière tradition comme pays, qui consiste à nous efforcer — même si nous n'arriverons peut-être jamais à la perfection — de respecter les droits de la personne.
Notre histoire est ponctuée de cas d'abus: la Loi sur les mesures de guerre; notre traitement des Canadiens d'origine japonaise pendant la Seconde Guerre mondiale et des membres des communautés italienne et allemande durant les deux guerres mondiales; certains gestes que nous avons commis à l'égard de la communauté juive et de la communauté sikhe.
Si nous examinons notre histoire, nous voyons que nous avons toujours commis des violations. Nous nous sommes éloignés des valeurs fondamentales de la population parce que nous avions peur. Nous nous sommes laissés guider par la peur et la panique. Lorsque je dis « nous », je ne veux pas dire le peuple canadien, mais plutôt les législateurs, les décideurs, ceux qui élaborent des politiques.
Le recours à la Loi sur les mesures de guerre en 1970 est un cas classique. Tout comme la décision, en 1939, d'arracher les Canadiens d'origine japonaise à leurs maisons et à leurs entreprises, de les incarcérer pendant toute la durée de la guerre et de prendre leurs biens.
Le processus des certificats de sécurité s'inscrit dans la foulée des mesures prises par les décideurs mus par la peur et la panique. Demain, la Chambre va prendre le même genre de décision sordide. Nous ne le faisons pas par nécessité. Nous agissons ainsi parce que nous avons peur, parce que nous pensons que la guerre contre le terrorisme ne peut se gagner qu'à l'aide de ce type d'instrument.
Dès que nous aurons fait un pas dans cette direction, nous aurons failli, nous aurons perdu la guerre. Nous disons à ces gens qui agiraient de façon criminelle et violente à des fins politiques que s'ils nous menacent ainsi, nous abandonnerons nos valeurs. Nous abandonnerons les protections. Nous abandonnerons le respect des droits de la personne et des libertés civiles dans notre pays.
C'est ce que nous avons fait il y a environ 30 ans. Si nous revenons en arrière et que nous examinons ce qui s'était produit alors, nous constaterons que, à bien des égards, nous avons agi ainsi parce que c'était plus pratique pour expulser des gens du pays. Les certificats de sécurité ne peuvent être utilisés que contre des ressortissants étrangers. Je le répète, ce fut une très mauvaise décision que de justifier l'utilisation de tels moyens simplement parce qu'ils étaient pratiques et qu'ils facilitaient l'expulsion de personnes hors du pays. Comme cela arrive souvent lorsque nous prenons ce genre de mauvaises décisions, nous n'entrevoyons pas les conséquences imprévues.
Si on étudie la vingtaine de certificats émis depuis le 11 septembre 2001, on pourrait croire qu'il n'y a pas eu d'abus. Quelques cas célèbres se sont rendus jusqu'en Cour suprême, mais nous pouvons soulager notre conscience en affirmant qu'en général personne n'a été gravement blessé lorsque nous en avons fait usage, en autant que le départ du pays ait été fait volontairement.
Il y a eu un cas avant les événements du 11 septembre, mais six après. Ajoutons à cela la réalité de la Cour suprême du Canada rendant sa décision cruciale. Elle a déclaré qu'on ne pouvait pas renvoyer des gens dans leur pays d'origine si on avait des motifs raisonnables de croire qu'ils risquaient la torture ou la mort, ou que cela posait un risque pour leur sécurité personnelle. Un tel cas s'est produit peu avant les attentats du 11 septembre. Après cela, nous avons décidé d'utiliser plus souvent les certificats de sécurité.
Même si l'ancien gouvernement libéral et le gouvernement conservateur actuel ont toujours refusé de l'admettre, il est honteux également qu'on se soit servi de ce procédé presque exclusivement, à une exception près, contre la population musulmane du pays. Ce n'est pas une coïncidence. Nous baignons dans un climat de peur à cause de la paranoïa qui nous vient des États-Unis. Nous avons succombé à la peur et à la pression des Américains et nous nous sommes servi de ces certificats dans cinq ou six cas.
Dans 10 ou 20 ans, les historiens analyseront la présente période en y voyant des similitudes avec ce qui s'est produit en 1970. Le gouvernement, naguère libéral et aujourd'hui conservateur, n'a pas eu le courage de défendre l'idée que les valeurs essentielles du pays sont plus fortes que la violence qui peut le menacer. Les Canadiens sont capables de résister sans abandonner les libertés civiles et les droits de la personne dont ils jouissent.
Quelles conséquences indésirables sont en train de se produire? Eh bien voilà qu'on se retrouve avec cinq causes. La décision de la Cour suprême est invoquée systématiquement devant les tribunaux. On ne peut pas renvoyer les personnes visées dans leur pays d'origine, même si elles ne savent pas quelles accusations pèsent contre elles. On ne peut pas les renvoyer parce qu'elles risquent d'être torturées ou mises à mort là-bas. Les tribunaux sont encore en train d'entendre ces causes. Le ministère de la Justice et les services de sécurité du pays défendent le point de vue du gouvernement. Les personnes visées et leurs avocats font valoir le point de vue inverse.
En fin de compte, nous sommes coincés. Ces certificats sont inefficaces. Nous ne pouvons pas expulser les personnes visées, et nous nous retrouvons avec le problème tout entier sur les bras. Nous commettons des abus. Quiconque a un minimum de connaissances en matière de libertés civiles et de droits de la personne vous le dira en examinant la question en toute objectivité. Le système est mauvais et ne fonctionne pas. Il n'est même pas efficace.
En tant que société, en tant que gouvernement, nous nous retrouvons avec cinq affaires, des personnes incarcérées indéfiniment qui n'ont pas été accusées et qui ne sont pas au courant des allégations qui pèsent contre elles dans la grande majorité des cas. Par conséquent, nous sommes aux prises avec cette situation, qui semble sans fin.
Je veux revenir sur l'affaire Suresh, qui s'est rendue devant la Cour suprême du Canada. Elle dure depuis 20 ans. L'accusé n'est pas d'origine musulmane. On a déterminé qu'on ne pouvait pas le renvoyer dans son pays. Il a finalement été libéré après de nombreuses années. Il fait encore l'objet d'un certificat de sécurité. Il vit dans notre pays et, depuis presque 20 ans, il ne présente aucune menace pour notre sécurité. Il n'a certainement commis aucun acte violent au pays.
C'est une des affaires les plus anciennes, mais il y en a d'autres. Des gens qui ont été incarcérés ont maintenant été libérés, à l'exception, comme mon collègue l'a mentionné, de la personne qui est encore détenue à la prison de Kingston. Cependant, les autres qui ont été libérés vivent dans des circonstances très difficiles, et le gouvernement ne leur a donné aucun espoir que leur situation se réglerait un jour. C'est une incarcération à perpétuité qui ne s'arrêtera jamais, à ce qu'il semble.
C'est la conséquence non voulue de cette mesure. C'est tellement typique. Quand nous avons recours à des mesures extrêmes, et, selon moi, les certificats de sécurité en sont un exemple, et que nous minons les valeurs de base auxquelles tous les Canadiens croient, nous commençons à paniquer et à dire que nous allons faire des compromis.
On nous dit sans cesse qu'il faut trouver l'équilibre. Le problème est que, quand nous prenons les décisions, la balance penche toujours du côté des restrictions et on ne trouve pas l'équilibre puisque, je le répète, nous n'avons pas le courage de croire en nos valeurs fondamentales, ces droits que nous avons établis depuis la naissance de notre pays, et même avant, si on remonte dans l'histoire de nos deux mères patries, ces droits que nous avons renforcés pendant toute notre histoire, jusqu'à aujourd'hui. Si nous n'y croyons pas, si nous ne les respectons pas et si nous ne les protégeons pas, alors c'est le début de la fin.
Nous allons bientôt voir une nouvelle tentative. Cela fait partie du problème des certificats de sécurité; ils nous donnent la possibilité de limiter encore plus nos libertés civiles. Je crois que nous allons bientôt voir le gouvernement tenter de rétablir certaines dispositions de la Loi antiterroriste qui sont devenues caduques il y a environ un an. Il va tenter de les rétablir. Il sera intéressant de voir si l'opposition officielle l'appuiera. Je crois qu'elle le fera, avec quelques modifications.
Les certificats de sécurité nous ramènent au même point. Comme c'est le cas avec les certificats, on nie aux détenus le droit de prendre connaissance des accusations qu'on porte contre eux et on nie ce droit à leurs avocats également. On dirait des procès à la Kafka, où les accusés sont impuissants à se défendre.
À cet égard, il importe de signaler l'expérience vécue en Angleterre, particulièrement, et en Nouvelle-Zélande lorsque les avocats spéciaux ont fait leur apparition. Le gouvernement prévoit l'intervention d'avocats spéciaux, mais une intervention plus limitée qu'en Angleterre, où nombre de ces avocats spéciaux ont démissionné. Il s'agissait d'avocats ayant de 20 à 30 ans d'expérience au barreau, la plupart en droit criminel et certains en droit de l'immigration. Même si les lois là-bas avaient une portée beaucoup plus vaste et leur conféraient de plus grands pouvoirs en matière de défense, ils ont démissionné.
Je me rappelle d'un de ces avocats en particulier, Ian Macdonald, dont la lettre de démission était des plus éloquentes. Il y disait, comme pour demander qu'on l'excuse d'avoir joué ce rôle pendant plusieurs années, qu'il avait espéré pouvoir faire en sorte que le système donne des résultats, pouvoir dans une certaine mesure défendre son client tout en tentant de faire fonctionner le système. Puis, poursuivant sur le même ton, il reconnaissait qu'il avait eu tort, que le système ne pouvait pas fonctionner et qu'il ne pouvait pas jouer le rôle de protecteur des droits d'une personne détenue en vertu d'une telle mesure.
Nous avons observé des situations similaires en Nouvelle-Zélande. Nous avons vu les commentaires des avocats spéciaux de ce pays. Ils ont affirmé que si on ne leur permettait pas de voir la preuve et d'en discuter avec leur client accusé de crimes, il n'y a rien qu'ils puissent faire car, réalistement, ils ne peuvent pas défendre leur client. C'est la réalité.
Ce projet de loi est doublement mauvais. J'ai devant moi un rapport qui a été rédigé par un professeur de droit et un avocat en exercice. Ce rapport, qui est très long, analyse le rôle de l'avocat spécial dans le monde. Les deux auteurs ont également émis des recommandations.
En ce qui concerne l'avocat spécial, je sais que les deux auteurs hésitaient à recommander que nous suivions cette voie. Toutefois, ils ont écrit que si nous options pour cette solution, nous devrions mettre en place des mesures de protection. Nous devrions donner un mandat précis à l'avocat spécial, lui fournir des ressources. L'avocat spécial aurait accès à la preuve et pourrait en discuter avec son client, dans la plupart des cas.
Le rapport contient une longue liste de suggestions, mais le gouvernement, avec l'appui de l'opposition officielle, les a pratiquement toutes écartées du projet de loi C-3. Le gouvernement ne veut pas qu'on touche à ces certificats d'aucune façon. Il veut pouvoir les utiliser dans leur pleine mesure. Nous avons entendu parler du genre de traitement dont font l'objet ceux qui sont visés par ces certificats; qu'ils soient détenus ou assignés à résidence, d'une façon ou d'une autre, leur mobilité est grandement réduite.
Le gouvernement n'a jamais eu l'intention de réagir réellement à la décision rendue par la Cour suprême du Canada il y a environ un an. La Cour suprême du Canada avait dit que, sous leur forme actuelle, les certificats allaient à l'encontre de la Charte des droits et libertés, et que, dans une société libre et démocratique, la question ne pouvait être réglée ainsi non plus. La Cour a appliqué les deux parties de la Charte; elle a déclaré que le système n'était pas conforme, et que l'article 1 de la Charte ne pouvait le justifier.
Nous avons ici une solution de fortune plutôt minimaliste. Je fais rarement ce genre de choses, mais c'est avec certitude que je déclarerai à la Chambre que cette loi, quelques jours à peine après sa sanction royale, sera probablement contestée à nouveau, et que la Cour suprême du Canada finira par en être saisie une autre fois.
J'espère et je pense bien, si je me fie à la décision rendue l'an dernier, que la Cour suprême du Canada invalidera ce projet de loi à nouveau. Espérons que la cour dira alors au gouvernement qu'il a eu sa chance, mais que, cette fois, les certificats de sécurité doivent disparaître et qu'il n'aura pas l'occasion de les corriger. Espérons aussi qu'elle dira au gouvernement qu'il doit recourir au système de justice pénale régulier et à la loi sur l'immigration pour régler les problèmes que ces personnes posent aux autorités canadiennes.
En tant que corps législatif, nous nous devons d'être attentifs à cette décision de la Cour suprême du Canada, mais ce n'est pas ce que nous faisons avec le projet de loi C-3. Je suis convaincu que lorsque la cour entendra la preuve décrivant comment le projet de loi fonctionne et, surtout, comment il met en péril les droits de la personne et les libertés civiles, elle l'invalidera.
Nous aurons effectué toutes ces démarches et fait souffrir toutes ces personnes et, au bout du compte, les certificats de sécurité seront rayés du droit canadien. J'attends avec impatience que ce jour arrive.
Monsieur le Président, je suis d'accord avec le député de Windsor—Tecumseh et je voterai moi aussi contre le projet de loi.
Comme je le disais, je reçois beaucoup d'appels téléphoniques, de lettres et de courriels de mes électeurs et je sais que c'est le cas d'autres députés également. Cela me fait dire que les Canadiens ont de vives inquiétudes à l'égard de ce projet de loi et qu'ils ne souhaitent pas le voir adopté.
Les Canadiens s'inquiètent du respect des droits de la personne. Ils souhaitent voir le gouvernement protéger les droits de la personne non seulement des Canadiens vivant au Canada, mais également des ressortissants étrangers qui veulent vivre ici eux aussi.
Voici ce que des Canadiens m'ont dit dans leurs lettres. « La solution, ce n'est pas la suppression des libertés et de la primauté du droit, mais l'application des lois telles qu'elles existent actuellement. Nous avons des lois nous permettant de poursuivre les criminels qui se livrent à des actes gratuits de terreur et de tuerie sans qu'il faille créer un ensemble de processus judiciaires secrets pour les traduire en justice. Pensez-y bien avant de voter sur le projet de loi et demandez-vous s'il est vraiment dans l'intérêt supérieur des Canadiens de créer deux systèmes parallèles: l'un pour nous et l'autre pour les autres. »
Nous devons y réfléchir très sérieusement. Pourquoi deux catégories de personnes? Pourquoi créer au Canada une catégorie distincte de personnes en adoptant un projet de loi qui contrevient à la Loi canadienne sur les droits de la personne, allant à l'encontre de la décision de la Cour suprême du Canada et contournant le système de justice pénale?
Des gens ont vu un parallèle entre cette mesure et celle qui a été appliquée à l'égard des personnes d'origine japonaise qui vivaient au Canada pendant la Seconde Guerre mondiale. Leur histoire, je la connais bien, car mon conjoint est Japonais, et ses parents sont enterrés dans la zone intérieure de la Colombie-Britannique. Je viens en outre d'une localité dont l'usine employait un grand nombre de Japonais qui ont tous été emmenés ailleurs. Plusieurs de ces personnes étaient des amies de ma mère. Elle a repris contact avec elles, et elles nous ont raconté de bien tristes histoires. Je ne voudrais surtout pas qu'une chose pareille se reproduise de nouveau au Canada. Voilà ce que je tiens toujours à rappeler lorsque nous devons voter sur un projet de loi comme celui-ci.
Je me demande si mon collègue aurait quelque chose à ajouter à ce sujet.
Monsieur le Président, je ne pense pas qu'il soit possible de comprendre combien cette loi et l'utilisation des certificats de sécurité sont répréhensibles à moins de faire partie d'un des groupes ciblés.
Nous pouvons parler aux enfants et aux petits-enfants de ceux qui ont été déplacés, nous pouvons parler à ceux qui ont été emprisonnés en vertu de la Loi sur les mesures de guerre en 1970. J'ai parlé aux membres de la communauté musulmane et, à un moindre degré, à des membres de la communauté sikhe. Ils se sentent très vulnérables parce que les membres de leur famille et leurs amis viennent d'arriver au pays et pourraient toujours faire l'objet d'un de ces certificats. Ils sont parfois ciblés dans leur pays d'origine, qui envoie les renseignements aux responsables de la sécurité au Canada, et ces gens finissent par faire l'objet d'une enquête. Comme mon collègue l'a mentionné plus tôt, beaucoup de ces renseignements ont été obtenus sous la torture.
Ces gens vivent dans l'insécurité. Ils viennent d'arriver et ils veulent s'exprimer, mais ils ont peur de le faire. Le fait que ces mesures soient en vigueur les rend très craintifs. Je ne pense pas qu'on puisse vraiment le comprendre à moins de faire partie d'un des groupes ciblés. Je ne vais pas prétendre que je le comprends entièrement. Tant que ce genre de loi sera en vigueur, des gens vivront dans la peur. Ce n'est pas bon pour la démocratie.
La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et cinq députés ou plus s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
On a demandé que le vote soit reporté à demain, à 15 heures. C'est une demande acceptable. Qu'il en soit ainsi.
Comme il est 20 h 33, conformément à l'ordre adopté le mardi 31 janvier 2008, la Chambre s'ajourne à demain, à 14 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 20 h 33.)