Que le projet de loi C-20, Loi prévoyant la consultation des électeurs en ce qui touche leurs choix concernant la nomination des sénateurs, soir renvoyé immédiatement à un comité législatif.
— Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'amorcer le débat sur le projet de loi , une mesure législative que le gouvernement a ramené de la session précédente. Ce projet de loi se veut une importante étape vers l'amélioration des institutions démocratiques du Canada. C'est l'un des deux projets de loi que le gouvernement a présentés en vue d'accomplir une véritable réforme du Sénat.
[Français]
L'engagement que nous avons pris envers les Canadiennes et les Canadiens et qui consiste à nous doter d'un Sénat représentatif du XXIe siècle a été énoncé clairement dans le discours du Trône et a été sanctionné par la Chambre:
[...] notre gouvernement poursuivra son programme de réforme démocratique. Il présentera donc de nouveau des projets de loi importants de la dernière session, dont ceux qui touchent la consultation directe des électeurs au sujet de la sélection des sénateurs et de la durée de leur mandat.
Les Canadiennes et les Canadiens ordinaires s'entendent sur le fait que le Sénat ne peut jouer son rôle avec crédibilité puisque ses membres peuvent y siéger jusqu'à l'âge de 75 ans et qu'ils n'ont aucun compte à rendre à la population.
[Traduction]
Les Canadiens accueillent très favorablement les mesures qui leur permettront de voter dans le cadre d'un processus de consultation national concernant la nomination des sénateurs. Les Canadiens se sont sentis encouragés par l'arrivée de Bert Brown au Sénat, lui qui a été élu par la population. Ils ont été heureux de voir que le a tenu compte du choix démocratiquement exprimé par le peuple.
Si le respect de la volonté du peuple était la norme plutôt que l'exception, le Sénat revêtirait une plus grande légitimité et une plus grande pertinence à titre d'organe législatif moderne et dynamique, tout en conservant ses importants rôles historiques que sont la conduite d'un second examen objectif, ce que sir John A. Macdonald a décrit comme une priorité, et la représentation des régions et des minorités.
[Français]
La réforme du Sénat a beaucoup attiré l'attention depuis le XIXe siècle mais, malheureusement, la Chambre haute demeure enlisée dans cette époque.
Nous devons réparer maintenant ce qui peut être réparé si nous voulons empêcher que le Sénat poursuive sa descente inexorable dans ce que le a qualifié d'insignifiance et d'oubli.
[Traduction]
Les Canadiens s'attendent à plus de la part de leurs institutions, et le gouvernement ne se contentera pas de hausser les épaules en attendant l'obtention d'un consensus national, toujours fugace, sur une réforme en profondeur. Ceux qui insistent pour que nous attendions qu'un consensus se dégage cherchent en réalité une excuse pour ne pas toucher au Sénat même si rares sont les Canadiens qui déclareraient publiquement que le Sénat, sous sa forme actuelle, convient à une démocratie moderne.
Les Canadiens ont manifesté le désir de procéder à une réforme du Sénat et d'en faire une institution démocratique et responsable au cours des consultations gouvernementales de l'année dernière sur la réforme démocratique. Selon un sondage effectué dans le cadre des consultations, 79 p. 100 des Canadiens, soit quatre Canadiens sur cinq, sont en faveur de la tenue d'élections sénatoriales. Par conséquent, le gouvernement doit et va continuer de procéder à des réformes qui relèvent de la compétence législative du Parlement.
Nous avons de nouveau présenté le projet de loi visant à limiter à huit ans la durée du mandat des sénateurs, une mesure législative distincte qui peut être jugée selon ses propres mérites. Cette fois-ci, nous avons présenté le projet de loi à la Chambre élue après que l'autre endroit a raté l'occasion de participer à sa propre réforme et a fait obstruction à nos efforts, en en retardant l'adoption pendant plus d’un an.
Aujourd'hui, nous sommes saisis du projet de loi , qui permettrait aux Canadiens d'avoir leur mot à dire dans le choix de leurs porte-parole à l'une de leurs institutions représentatives.
Le dit que le projet de loi sur les consultations concernant la nomination des sénateurs soulève des problèmes complexes. Comme pour toutes les mesures législatives concernant la réforme des institutions démocratiques, nous voulons que le projet de loi fasse l'objet d'un vaste débat au comité, où on en examinera les mérites et les détails. Cette fois-ci, nous demandons qu'il soit renvoyé au comité avant l'étape de la deuxième lecture pour permettre une discussion la plus large possible. Il importe toutefois que soit établi dès maintenant ce que le projet de loi contient et, tout aussi important, ce qu'il ne contient pas, surtout compte tenu de ce que certains députés de l'opposition en ont dit.
[Français]
Le projet de loi prévoit la création d'un mécanisme grâce auquel le gouvernement pourra demander aux habitants des provinces de choisir les personnes par qui ils préféreraient être représentés au Sénat avant que le formule ses recommandations de nominations à la Gouverneure générale.
Tout comme la Loi référendaire fédérale, ce projet de loi prévoit la création d'un mécanisme de consultation qui ne sera pas juridiquement contraignant pour le gouvernement. Le projet de loi donne au gouvernement la souplesse nécessaire pour décider s'il utilise le mécanisme, où il l'utilise et à quel moment, et dans combien d'endroits les consultations devraient être menées.
Ce n'est pas pour le manipuler à des fins partisanes, mais pour s'assurer que les sièges vacants de façon systématique en raison de départs à la retraite des sénateurs actuels pourront être pris en considération dans le système.
Il est essentiel que le gouvernement dispose de cette marge de manoeuvre car les consultations seront tenues en même temps que les élections fédérales ou provinciales.
Si les consultations ne portaient que sur les sièges vacants actuels, les sièges qui deviendraient vacants peu après une élection pourraient le demeurer jusqu'à la prochaine élection.
Le projet de loi permettra donc de voir à ce qu'une candidate ou un candidat choisi soit disponible pour combler un siège vacant à venir.
[Traduction]
Le projet de loi établirait un mécanisme permettant aux intéressés de s'inscrire comme candidats à une nomination, de recueillir des fonds et de faire campagne et propose à leur égard des règles rigoureuses en matière de reddition de comptes.
Il respecte le caractère censément moins partisan du Sénat en prévoyant un rôle restreint pour les partis, aussi bien pour le financement d'une campagne que pour les modalités de présentation du candidat sur le bulletin de vote.
La mesure impose des limites raisonnables au financement des tiers pour éviter que des organisations exercent une influence indue sur les campagnes de nomination au Sénat, tout en respectant le droit d'intervention dans la sphère politique.
Il évite de perturber l'équilibre délicat du régime de financement politique qui s'applique aux Communes.
Dans leur ensemble, ce sont là des mesures raisonnables qui visent à faire en sorte que les consultations visant le Sénat soient justes, qu'elles suscitent la confiance du public, qu'elles respectent le caractère moins partisan de l'institution qu'est le Sénat, et que l'intégrité des règles visant le financement politique pour la Chambre des communes soit maintenu.
Mais permettez-moi maintenant de dire très clairement ce que ce projet de loi ne vise pas.
Il n'effectuera aucun changement qui exigerait un recours au processus officiel de modification de la Constitution. Ce projet de loi ne constitue pas une modification constitutionnelle. Selon la position du gouvernement, qu'appuient d'éminents constitutionnalistes, ces propositions n'exigent pas une modification constitutionnelle et relèvent du pouvoir législatif normal du Parlement d'agir de son propre chef.
La méthode de sélection demeure inchangée. Le projet de loi ne déroge aucunement des pouvoirs constitutionnels du Gouverneur général de convoquer des Canadiens au Sénat.
Il ne change nullement la prérogative dont jouit le par convention: celle de recommander des nominations de candidats identifiés par ce processus ou n'importe quel autre.
Il ne change pas les qualités exigées des sénateurs et n'a aucun effet sur la durée de leur mandat ou sur la création de vacances.
Il ne modifie pas le rôle constitutionnel du Sénat comme arbitre des questions relatives aux qualités exigées des sénateurs.
Le processus peut s'adapter à la durée de mandat que le Parlement, dans sa sagesse, choisira d'établir pour les sénateurs.
J'espère que les députés de l'opposition participeront de façon constructive au débat et étudieront le projet de loi en fonction de ses qualités, qui sont considérables, au lieu de passer leur temps à changer de sujet comme ils l'ont fait pour le débat précédent portant sur le projet de loi identique, lors de la dernière session.
Je suis content que nous ayons l'occasion de reprendre l'examen d'un projet de loi qui permettra aux Canadiens d'avoir leur mot à dire dans le choix des personnes qui les représentent au Sénat.
Ce projet de loi constitue une étape importante que le gouvernement juge prioritaire dans le cadre de ses efforts résolus visant à moderniser nos institutions démocratiques.
Le projet de loi met de l'avant le principe selon lequel les Canadiens devraient avoir leur mot à dire sur le choix des personnes qui parlent en leur nom au Sénat et ce, d'une manière qui soit respectueuse du Sénat et de la primauté du mandat donné démocratiquement à la Chambre des communes et qui soit conforme aux réalités constitutionnelles du Canada.
La Loi sur les consultations concernant la nomination des sénateurs encouragera d'autres réformes. Entre-temps, elle constitue à elle seule une étape utile, essentielle même, pour nous rapprocher du but, qui est d'avoir un Sénat digne du XXIe siècle.
La réforme du Sénat est peut-être le sujet le plus étudié et le plus débattu parmi les universitaires canadiens en sciences politiques. Le débat sur la réforme du Sénat remonte presque à sa création. Lorsque les Pères de la Confédération se sont réunis, ils ont passé plus de temps à débattre de la constitution du Sénat que de n'importe quel autre sujet.
Je vais évoquer une observation faite par John Diefenbaker, lorsqu'il a dit ce qui suit relativement au fait qu'on parlait tout le temps de réformer le Sénat:
Je me souviens très bien des élections de 1925, lorsque la premier ministre de l'époque, le très honorable W.L. Mackenzie King, a déclaré que la réforme du Sénat constituait la mesure la plus importante pour assurer la démocratie dans notre pays. Il l'a répété en 1926. Je me rappelle si bien les promesses de ce jour-là.
Mais, pour ce premier ministre libéral, la réforme du Sénat n'avait rien à voir avec le genre de réforme démocratique dont nous parlons en ce moment. Je vais continuer à citer Diefenbaker, qui a dit au sujet de Mackenzie King:
Il a dit qu'il allait remplacer des conservateurs morts par des libéraux bien vivants au Sénat. Certains de ceux qui ont été nommés ne répondaient qu'à moitié à ce critère de sélection [...]
Le fait que cette blague trouve encore un écho aujourd'hui nous montre pourquoi nous avons besoin de ce genre de réforme du Sénat. Je recommande vivement à la Chambre de songer sérieusement à appuyer le projet de loi et de le renvoyer au comité pour qu'une étude approfondie puisse en être faite.
:
Monsieur le Président, si je devais répondre à toutes ces questions, j’empiéterais beaucoup sur le temps de parole du prochain orateur. Je vais toutefois essayer de répondre aux deux premières questions.
La première portait sur la consultation des intéressés. La question était de savoir si nous avons consulté les intéressés. Il est évident que je ne partage pas du tout le point de mon vis-à-vis en ce qui concerne la manière dont fonctionne la démocratie.
Il se trouve qu’à mon avis, les intéressés qui comptent le plus au Parlement et dans la démocratie, ce sont les Canadiens. Ce sont eux les véritables intéressés, pas les représentants élus, ni les bureaucrates, ni ceux qui occupent des sièges au Sénat ou même à la Chambre des communes. Ce sont les habitants des provinces visées.
L’essence même du projet de loi réside dans l’idée d’aller consulter les habitants de ces provinces chaque fois qu’il est question de nommer quelqu’un au Sénat, pour que ce soit eux qui choisissent qui les représentera et pas d’autres intéressés, pas un premier ministre fédéral, pas un cabinet, pas un premier ministre provincial. Ce sont les habitants de la province visée qui feront ce choix. Pour nous, c’est ça la consultation, la consultation la plus authentique. C’est ça l’essence et l’objet de ce projet de loi.
Je sais que certains souhaitent que rien ne change au Sénat. Ils sont nombreux au Parti libéral à vouloir que le Sénat reste inchangé, vu qu’il les a bien servis au fil des ans en tant qu’institution dominée par les libéraux qui y étaient nommés. Nous croyons toutefois que ce devrait être une institution qui sert et représente les Canadiens des provinces, et c’est pourquoi nous proposons une structure selon laquelle les Canadiens de chaque province seraient consultés sur le choix de leurs représentants.
En ce qui concerne la sous-représentation, le député a parlé de la nécessité de modifier la répartition des sièges à la Chambre des communes pour que les provinces de l’Ouest qui sont sous-représentées puissent être mieux représentées.
J’en conclus que le député sera d’accord avec notre projet de loi qui prévoit la représentation démocratique en fonction le la population, le projet de loi , et qui sera débattu plus tard cette semaine, car c’est l’objectif de ce projet de loi: aller vers une représentation selon la population, donner à chaque province sa juste part, donner à l’Ontario, à l’Alberta, à la Colombie-Britannique et aux provinces sous-représentées un plus grand nombre de sièges que celui auquel elles ont droit en vertu de la formule existante.
Je le sais parce que les libéraux ne veulent vraiment pas que cela se produise; ils vont en parler, dire qu’ils sont d’accord, puis ils vont voter contre le principe et le projet de loi ou alors faire de l’obstruction, parce que c’est toujours comme cela que le Parti libéral procède.
Il a mis en place des institutions qui servent avant tout les intérêts du Parti libéral et il ne veut pas que ces institutions changent d’un iota. Les députés libéraux vont dire une chose et en faire une autre. C’est ce qu’on voit depuis l’époque de la Confédération. Je ne m’attends pas à ce que cela change au cours de la présente législature, mais je serai ravi s’ils me surprennent en donnant leur appui aux projets de loi et afin de permettre qu’il y ait vraiment un certain degré de réforme et de changement.
:
Monsieur le Président, j'ai posé quelques questions faciles au ministre, pensant qu'il pourrait y répondre avec aise, mais il n'a pu répondre qu'à deux d'entre elles, et ses réponses étaient assez insatisfaisantes.
J'aimerais parler du projet de loi , du Sénat en général, et comprendre ce que cette mesure législative cherche à accomplir. Celui-ci vise l'établissement d'un processus national de consultation des Canadiens en ce qui touche leurs choix concernant la nomination de sénateurs.
Ce projet de loi permettrait aux électeurs de se prononcer en faveur du candidat au Sénat de leur choix pour représenter leur province ou leur territoire. En le présentant, les conservateurs cherchent à remplir la promesse qu'ils ont faite pendant la campagne de réformer le Sénat du Canada et de faire élire les sénateurs.
Je ne comprends pas très bien si le gouvernement conservateur cherche à légiférer pour réformer le Sénat ou l'abolir. Quand les députés d'en face parlent en privé, ou encore quand on les entend protester de l'autre côté de la Chambre, il semble qu'au sein du caucus conservateur et du gouvernement en fait, on fomente l'abolition du Sénat.
Je ne pense pas qu'il soit exagéré de dire cela. Je pense que si le gouvernement conservateur souhaite abolir le Sénat entièrement, il devrait nous le dire. Peut-être y a-t-il un manque de communication au sein de celui-ci.
Les conservateurs sont au pouvoir, mais il semble y avoir un problème de communication entre les députés des premières banquettes d'une part et les autres députés, notamment les députés d'arrière-ban, d'autre part. J'ai comme l'impression que les députés des premières banquettes n'écoutent pas les députés d'arrière-ban et les autres, ceux qui n'en sont pas à leurs premières armes et qui préconisent l'abolition du Sénat.
Je pense que le débat d'aujourd'hui porte en réalité sur l'abolition du Sénat, et, à la lumière des propos tenus par le ministre ici-même et à l'extérieur de la Chambre, et des projets de loi qui ont été présentés, c'est ce que souhaite le gouvernement. Si nous débattons de l'abolition du Sénat, pourquoi les conservateurs ne présentent-ils pas simplement un projet de loi en ce sens, afin que nous puissions en débattre convenablement?
Eh bien, il y a une raison. Il y a des dissensions sur la question. Le gouvernement conservateur élu — et je veux parler des imbus des premières banquettes — avait fait des promesses concernant la réforme du Sénat. Cette réforme implique de consulter les provinces et de viser un corps élu qui représente les régions du Canada de manière équitable, tout en respectant le principe de la représentation selon la population.
Si les conservateurs avaient vraiment voulu réformer le Sénat, ils auraient rencontré les premiers ministres du pays. Nous devons nous demander de quoi le gouvernement a peur.
Quel mal y aurait-il à avoir une vraie réunion avec les dirigeants des provinces et des territoires au lieu de se contenter de manger un plat de bison et une crème brûlée pendant une rencontre de deux heures, après quoi les premiers ministres se dépêchent de s'en aller à l'aéroport avant que toute discussion concrète commence comme nous l'avons vu lors de la dernière conférence?
Qu'y aurait-il de si mal à s'asseoir avec les dirigeants des provinces et des territoires et à leur dire « Voici ce que nous voulons faire. Qu'en pensez-vous? » Sans recueillir l'unanimité ni même parvenir à un accord, nous aurions au moins une discussion à propos de la voie que le gouvernement devrait suivre, des obstacles et des objections.
Nous avons plutôt des mesures disparates. Nous avons des projets de loi adoptés en trois jours, qui se répercutent sur l'avenir du Sénat. À la télévision, à Ottawa, nous voyons des commentateurs qui exposent la position du gouvernement et, dans les capitales provinciales, des commentateurs qui représentent les provinces.
J'ai beaucoup de respect pour les médias, mais ils ne diffusent pas chaque mot que nous prononçons. Nous n'avons pas l'assurance que ce que le gouvernement exprime par l'entremise de ses porte-parole le soir à la télévision constitue exactement sa position. Nous ne pouvons être certains que les dirigeants des provinces et des territoires sont cités comme il faut. Toutefois, il semble n'y avoir aucun consensus au sujet de ce projet de loi et des autres projets de loi de réforme du Sénat.
J'aimerais parler un peu du projet de loi dont nous sommes saisis. Il propose une réforme importante du Sénat et il est accompagné d'un projet de loi complémentaire relatif au mandat des sénateurs. Comme notre collègue l'a mentionné, certains prônent une réforme du Sénat depuis le milieu des années 1970, moment où le Canada subissait de grandes transformations démographiques. Il y a eu des transformations.
Je viens du Canada atlantique. Depuis une génération, on a enregistré une diminution de la population dans les régions atlantiques et une croissance dans l'Ouest du Canada au cours d'une, peut-être deux générations. Le poids démographique et économique de l'Alberta et de la Colombie-Britannique est devenu très évident.
La croissance de ces provinces a été nettement plus rapide que celle du Québec, par exemple. Or, le Québec avait et a toujours 24 sièges au Sénat, alors que le Manitoba, la Saskatchewan, l'Alberta et la Colombie-Britannique comptaient ensemble un total de 24 sièges. Nous ne remettons absolument pas en question la position importante, si ce n'est primordiale, du Québec au sein de la Confédération, mais il est nécessaire de revoir le nombre de sièges au Sénat dont ces régions du Canada ont besoin.
Comme les députés le savent déjà, en 1989, un siège s'est libéré au Sénat pour l'Alberta. Le gouvernement provincial a tenu des élections et M. Waters a été élu; l'ancien premier ministre Mulroney l'a ensuite nommé au Sénat.
Le 18 avril 2007, le du Canada a désigné Bert Brown, actuellement aspirant sénateur, pour occuper le siège libéré au Sénat par le départ à la retraite d'un sénateur représentant l'Alberta. De toute évidence, les choses bougent un peu quant à la nomination de sénateurs choisis. Le projet de loi vise à officialiser la pratique adoptée dans le cas de ces deux candidats choisis.
Toutefois, le processus permettant la tenue d'élections ou de consultations pour élire des aspirants sénateurs comportent quatre lacunes distinctes.
Premièrement, comme je l'ai déjà mentionné, il a été proposé sans consultation préalable auprès des gouvernements provinciaux. Encore une fois, les Canadiens doivent comprendre que le Sénat ne laisse pas les gouvernements provinciaux indifférents. Les provinces sont soit en faveur de l'abolition de cette institution parce qu'elle ne représente plus leurs intérêts, ce qui est une position, soit elles appuient une réforme concernant leur représentation au Sénat ou l'efficacité de celui-ci, soit elles prônent le statu quo ou une formule de réforme modifiée.
On ne connaît pas officiellement le point de vue et la position des provinces et des territoires au sujet de la réforme du Sénat. Oui, de temps à autre, il y a des entrevues et il arrive qu'un premier ministre provincial ou un ministre des Affaires intergouvernementales d'une province nous envoie une lettre pour appuyer une position donnée. Mais, quelle est la position globale des provinces et des territoires à l'égard de la réforme du Sénat?
Il est incroyable que, presque un an après la présentation de cette mesure législative, le n'ait pas encore engagé de discussions substantielles avec ses homologues provinciaux à cet égard.
Deuxièmement, cette mesure législative tente de contourner la Constitution, et l'élection de sénateurs de façon désordonnée n'améliore en rien la représentation de la Colombie-Britannique et de l'Alberta au Sénat du Canada.
Comme je l'ai dit, ces deux provinces sont actuellement sous-représentées au Sénat par rapport à d'autres provinces qui n'ont pas connu la même croissance démographique. Je ne sais pas si les Canadiens et si les ministres des gouvernements provinciaux le savent, mais il y a 14 sièges vacants au Sénat.
Le Sénat est supposé protéger les intérêts des provinces et des régions et de tous ceux qui ne sont pas représentés à la Chambre des communes. Qu'on soit en faveur d'une réforme du Sénat ou de son abolition, ne devrions-nous pas nous efforcer de faire fonctionner le Sénat dans sa forme actuelle comme il est censé fonctionner?
D'aucuns soutiennent qu'il ne fonctionne pas. Je présume que c'est pour cela que le ministre a fait des commentaires aussi emphatiques et que le gouvernement a agi de manière draconienne en sommant l'autre endroit de faire quelque chose d'ici une certaine date. Je ne vais pas relancer le débat sur la lutte contre les crimes violents puisque nous en avons assez entendu parler hier. Mais pensons un peu à ceci: le ministre et le gouvernement savent, ou devraient savoir, que la Chambre ne peut pas légalement obliger l'autre endroit à faire quelque chose. Donc, ce n'est que du vent.
Que se passerait-il si nous adoptions ce projet de loi et qu'il entrait en vigueur d'ici une génération ou deux? Chaque province devrait tenir une sorte d'élection. Tous les sénateurs seraient directement et dûment élus par la population et le Sénat affirmerait, tout comme la Chambre, qu'il est le représentant, élu démocratiquement, des Canadiens.
La motion que le gouvernement veut que nous adoptions pour forcer le Sénat à faire quelque chose serait-elle reçue de la même façon? Le gouvernement l'aurait-il proposée si le Sénat était élu? N'est-ce qu'un jeu politique? Étudierions-nous ces projets de loi si le Sénat était majoritairement conservateur?
Troisièmement, le processus d'élection des sénateurs dans les grandes provinces avantagerait injustement les centres urbains.
Enfin, le projet de loi permettrait aux aspirants sénateurs de se faire élire, mais le gouvernement ne serait pas lié par le résultat de ces élections.
Dans un milieu où des personnes nommées à des postes apolitiques peuvent être congédiées, peut-on imaginer que le premier ministre choisirait un candidat qui ne lui plaît guère, même s'il a été élu par une province lors d'élections dont le résultat ne lie pas le gouvernement?
Ce projet de loi est plein de failles. Il ne reflète pas l'esprit de notre Constitution et des négociations avec les provinces qui auraient dû avoir lieu avant que le projet de loi ne soit présenté.
:
Monsieur le Président, après avoir écouté attentivement la présentation de mon collègue, j’aimerais formuler quelques observations et poser une question.
Quand le député parlait de la nécessité de réviser la représentation régionale au Sénat, il a oublié de reconnaître que, pour ce faire, il faudrait modifier la Constitution.
Il a également mentionné que le gouvernement n’a mené aucune consultation importante avec les provinces et les territoires sur la réforme du Sénat. Je ferais remarquer au député et aux autres collègues de la Chambre qu’on a essayé dans le passé de travailler avec les provinces et que les premières tentatives en ce sens remontent probablement à 80 ans. Toutefois, rien n’a jamais été fait parce que les provinces ne peuvent s’entendre sur un type de réforme démocratique ou sénatoriale, que ce soit une meilleure formule de représentation régionale, l'abolition de l'institution ou sa réforme en profondeur.
Dans sa présentation, le député proposait en quelque sorte que nous tentions de modifier la Constitution pour pouvoir nous pencher sur cet aspect de la représentation régionale. Je ferais remarquer au député que rien ne sera fait si nous empruntons cette voie encore une fois.
Nous tentons d’apporter des changements notables au Sénat, et je crois que la plupart des députés conviennent qu’il a besoin d’une réforme. La nécessité d'une réforme a été évoquée et reconnue par tous les dirigeants provinciaux et fédéraux des 100 dernières années, mais rien n’a été fait parce que nous nous sommes retrouvés dans l’impasse des problèmes constitutionnels ou des désaccords entre les provinces. Nous avons tenté de faire quelque chose qui n'exigera aucun changement constitutionnel.
Bien que le député d’en face ait dit que notre intention secrète était d’abolir le Sénat, je tiens à préciser que ce n’est évidemment pas le cas. Nous avons dit que le Sénat devrait faire l'objet d’une réforme démocratique importante, à défaut de quoi il devrait être aboli.
Si notre ministre a recommandé de s’adresser aux Canadiens pour leur permettre de désigner ceux qui les représenteront au Sénat, c'est essentiellement pour une raison démocratique.
Je voudrais donner au député d’en face un certain nombre d’exemples qui montre comment notre mode de nomination actuel a fonctionné tout au long de notre histoire. Cela s’est fait des deux côtés de la Chambre. J’avoue que, ces dernières années, la nomination des sénateurs par les premiers ministres conservateurs et libéraux a été teintée de favoritisme.
Toutefois, le député pourrait-il répondre à cette simple question? Pense-t-il, par exemple, qu’il est juste qu’au cours de l’histoire, le premier ministre Wilfrid Laurier, un premier ministre libéral, qui a occupé ce poste pendant 15 ans, n’ait nommé que des libéraux et aucun sénateur d’un autre parti politique? Mackenzie King, un autre libéral, qui est resté au pouvoir pendant 22 ans, a nommé 103 sénateurs, et tous étaient libéraux sauf 2 d’entre eux. Pendant les 9 ans où il a été au pouvoir, St-Laurent a nommé 55 sénateurs, et tous étaient libéraux, sauf 3 d'entre eux. Enfin, Lester Pearson, qui n’a occupé son poste que pendant 5 ans, a nommé 39 sénateurs et tous, sauf 1, étaient libéraux.
Le député pense-t-il que cela est démocratique, juste et vraiment représentatif de la diversité d’opinions de ce grand pays?
:
Monsieur le Président, comme je le disais hier, d'entrée de jeu, je ne suis pas très heureux de prendre la parole dans le cadre du débat sur la motion n
o 3 qui vise à envoyer un message au Sénat touchant ses travaux sur le projet de loi . J'aurais préféré m'exprimer sur un projet de loi qui aurait été amené par le gouvernement dans le but de bonifier l'aide aux secteurs manufacturier et forestier. Dès lors, on aurait pu s'attaquer à des problèmes qu'il est beaucoup plus urgent de régler pour nos concitoyennes et nos concitoyens que la réforme du Sénat.
D'ailleurs, à notre avis, cette réforme ne passe pas la rampe. De plus, comme j'ai eu l'occasion de le dire hier à propos du débat sur la motion no 3, je répète que le Sénat est une institution politique qui, à notre sens, non seulement n'est pas démocratique mais n'a plus sa raison d'être à notre époque. C'est tout simplement un vestige de l'époque coloniale et de la monarchie britanniques. Fondamentalement pour ces raisons, nous serons donc contre le renvoi en comité avant la deuxième lecture.
Je crois qu'on l'aurait été même après la deuxième lecture, parce que nous sommes contre le principe même de ce projet de loi. En effet, il vise à réformer une institution qui, à notre avis, n'a plus de pertinence, si elle en a déjà eu. De plus, on aura beau l'amender d'une façon ou d'une autre, tant sur le fond que sur la forme, ce projet de loi est inacceptable, et nous croyons que même des amendements ne pourraient en rendre l'esprit et le fond acceptables. Nous nous prononcerons donc contre le renvoi en comité de ce projet de loi.
Nous sommes donc en désaccord sur le principe même du projet de loi, parce que pour nous, très clairement, et l'histoire canadienne et québécoise à cet égard est on ne peut plus claire: les institutions canadiennes ne sont pas réformables. D'autre part, en réformant le Sénat par des projets de loi plutôt que par un amendement constitutionnel, le confirme ce qui est devenu évident pour beaucoup de personnes au Québec. Évidemment, pour les souverainistes québécois, il est impossible de modifier la Constitution canadienne de façon significative, et encore plus en tenant compte de la réalité nationale des Québécois et des Québécoises.
Il est aussi extrêmement choquant de voir le gouvernement conservateur et le premier ministre déposer des projets de loi avec lesquels, non seulement le Bloc québécois mais aussi l'Assemblée nationale du Québec se sont montrés en désaccord. C'est le cas des projets de loi et , ce dernier touchant une nouvelle répartition des sièges à la Chambre des communes.
À chaque fois, on sent très bien que derrière ces modification — je ne parle même pas de réforme, parce qu'à mon avis, dans le mot « réforme », il y a quelque chose de positif —, il n'y a toujours aucune volonté de prendre en considération l'existence d'au moins deux nations dans l'espace politique canadien actuel: la nation québécoise, qui a été reconnue par cette Chambre, la nation canadienne, que nous reconnaissons d'emblée, et évidemment, les Premières nations et la nation acadienne.
À mon avis, cela constitue le problème du Canada depuis sa formation, et c'est ce qui fait que ses institutions politiques ne sont pas réformables. Je parle évidemment de l'absence de volonté de la part de la majorité de cet espace politique, c'est-à-dire de la nation canadienne, de reconnaître dans les faits, et pas simplement par une motion en cette Chambre, l'existence de plusieurs nations dans l'espace politique canadien.
Je pourrais refaire l'histoire, mais je ne le ferai pas ce matin. À certaines époques de l'histoire du Canada et du Québec, il aurait été possible d'avoir une reconnaissance mutuelle de deux nations ainsi que la reconnaissance aussi des nations autochtones et de la nation acadienne, pour construire une structure politique représentative de cet espace multinational. Malheureusement, l'histoire plus ancienne, mais également la plus récente — je pense à l'accord de Charlottetown et à l'accord du lac Meech —, nous ont montré qu'il n'y avait pas de volonté, non seulement majoritaire mais suffisamment large au sein de la nation canadienne pour modifier cet équilibre politique afin de tenir compte de cette réalité.
Malheureusement, il me semble que le Parlement actuel est une illustration flagrante de la crise du système canadien. Je ne parle pas du Bloc québécois, parce que nous avons fait le choix de représenter la nation québécoise à la Chambre des communes; je parle des partis politiques qui se disent nationaux, mais qui devraient plutôt se dire pancanadiens: le Parti libéral, le Parti conservateur et le Nouveau Parti démocratique.
Ce sont des partis qui n'ont finalement que des assises régionales: les conservateurs, plus dans l'Ouest; les libéraux, en Ontario et dans les provinces Atlantiques; et le NPD, un peu partout. Ils ne sont pas encore suffisamment implantés dans une région du Canada pour prétendre être des partis pancanadiens. Ce n'est pas de leur faute: tout simplement, on n'a pas voulu dans l'histoire du Canada reconnaître cette dimension multinationale.
La crise des relations entre le Québec et le Canada n'est pas une crise québécoise. C'est une crise du système canadien, avec des hauts et des bas, parce que l'histoire n'a rien de linéaire. Il est très clair que, tant qu'on n'aura pas pris en compte cette réalité — et dans le cas du Bloc et des souverainistes québécois on va prendre en compte cette réalité le jour où le Québec aura décidé de devenir un pays souverain —, on ne pourra reprendre des discussions avec nos voisins canadiens pour réaménager un espace au moins économique et peut-être politique entre nos deux nations.
Cela étant dit, à l'intérieur de l'espace politique actuel, compte tenu de l'état d'esprit de la nation canadienne, il est manifeste que les institutions canadiennes ne sont pas réformables. Ce n'est certainement pas en tentant de réformer le Sénat qu'on va corriger cette situation, d'autant plus que le projet de loi vise davantage à marginaliser la nation québécoise que quoi que ce soit d'autre.
Je disais que nous étions contre le projet de loi parce que les institutions canadiennes ne sont pas réformables. En effet, selon nous, dans son esprit même, le projet de loi n'est pas acceptable. Néanmoins, il y a aussi le fait que le Parlement ne peut pas modifier le Sénat unilatéralement et sans apporter des modifications constitutionnelles. Plusieurs constitutionnalistes l'ont dit, l'Assemblée nationale l'a réaffirmé, le ministre des Affaires intergouvernementales québécois, M. Pelletier, l'a dit à plusieurs reprises: toute tentative pour modifier la composition, le mode de nomination des sénateurs nécessite une négociation constitutionnelle. Évidemment, pour nous, Québécois, et particulièrement pour les souverainistes, une négociation constitutionnelle ne se fera pas strictement sur la question du Sénat, parce que c'est loin d'être notre préoccupation première. D'ailleurs, on oublie souvent l'existence de cette institution.
Selon nous, il est donc très clair que le projet de loi tel qu'il est présentement ne peut pas être acceptable pour le Québec et aux yeux de toute personne qui veut respecter la Constitution canadienne.
Je m'amuse souvent à dire — je devrais plutôt en pleurer, mais j'ai plutôt un esprit optimiste — que les seuls qui cherchent à faire respecter la Constitution canadienne en cette Chambre, c'est le Bloc québécois. Par exemple, lorsqu'on parle du respect des champs de compétence des provinces, de contrer le pouvoir de dépenser du fédéral, on est les seuls, malheureusement, à se porter à la défense de ce qui était contenu dans un texte peut-être trop vieux, effectivement, car il ne correspond pas à la réalité présente de l'espace politique canadien.
Toujours est-il que, tant que la Constitution n'a pas été modifiée et que nous sommes au sein de l'espace politique canadien, le Québec, les Québécois et Québécoises, le Bloc québécois vont défendre le fait qu'il ne peut y avoir de modifications concernant la composition du mode de nomination des sénateurs sans négociations constitutionnelles. Encore une fois, en ce qui concerne ces négociations constitutionnelles, en rouvrant cet espace — certains diraient cette boîte de Pandore —, il est très clair qu'il y aura d'autres éléments à amener que les simples questions touchant le Sénat.
Il y a un quatrième élément qu'il me semble important de souligner. Le Sénat, même réformé, est une institution inutile, je l'ai déjà mentionné. C'est un héritage de la monarchie, un héritage du colonialisme britannique, c'est cette crainte qu'avaient les fondateurs de l'espace politique canadien de voir le peuple prendre ses décisions de façon souveraine par le truchement des élections et de la députation.
On nommait donc des espèces de sages, d'élites, souvent des conservateurs. Je ne m'adresse pas là aux conservateurs qui le sont. On parlait d'élites qui visaient souvent à contrer la volonté de progrès sociaux, de progrès économiques de la majorité de la population. C'est vrai pour le Québec, c'est aussi vrai pour le Canada.
Je conclus là-dessus, parce qu'on m'a fait signe que j'arrivais bientôt à la limite de mon intervention. Le projet de loi lui-même est plein de problèmes, même si l'on pouvait imaginer que c'était intéressant.
Conformément au projet de loi , compte tenu de cette élection indirecte des sénateurs qui ne rend pas le Sénat démocratique, on fait tout de même des sénateurs des personnes qui ne peuvent quasiment pas être délogées. Il y a une consultation qui n'est pas contraignante et il y a une foule de trous.
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Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole sur cette question au nom du Nouveau Parti démocratique. Je dois cependant dire d'entrée de jeu que j'aurais été plus heureux si j'avais disposé de beaucoup plus de temps pour faire état des nombreux manquements et écarts de conduite du Sénat en matière d'éthique. Je vais donc essayer de donner un aperçu de ce qui fait de cette institution un échec, même si je me sens pressé par le temps.
Je comprends bien mes collègues conservateurs qui parlent depuis un certain temps déjà de réformer le Sénat. À en juger par ce qui s'est dit à la Chambre, nous devons cependant nous attendre à ce que les libéraux retardent l'adoption de toute mesure ayant pour effet d'obliger le Sénat à rendre des comptes aux Canadiens. Quant au Bloc québécois, nous venons de l'entendre, tout ce qui l'intéresse, c'est de briser le Canada, de le diviser. Enfin, si les conservateurs voulaient vraiment d'un Sénat élu, il aurait fallu que M. Fortier se porte candidat dans la circonscription d'Outremont au lieu de déclarer, comme il l'a très clairement fait, qu'il était trop occupé pour briguer les suffrages. Il n'a cependant pas hésité à accepter un poste au Sénat.
L'idée de réformer le Sénat est terriblement attrayante pour qui n'a pas examiné de trop près l'histoire de cette institution. En réalité, le Sénat ne peut être réformé. On a tenté à de nombreuses reprises, au cours des 140 dernières années, de faire en sorte que cet anachronisme qu'est le Sénat soit tenu de rendre compte à la population. Au bout du compte, une réalité s'impose: il faut trouver le moyen de défaire le noeud gordien que représente la nécessité de tenir compte des intérêts des provinces. Par ailleurs, les sénateurs se disent maîtres chez eux et ils ont ouvertement adopté une attitude de défi en refusant de faire entrer leur institution non seulement dans le XXe siècle, mais dans le XXIe.
Jetons un coup d'oeil à quelques tentatives de réforme. Cédant aux pressions, le Sénat s'est finalement doté d'un code d'éthique. C'était vraiment quelque chose à voir; la taille des échappatoires dont le code est criblé est telle qu'elle laisserait passer des camions de dix tonnes.
La population canadienne ne le sait peut-être pas, mais nos augustes sénateurs qui siègent à l'autre endroit — lieu qui se prêterait très bien à l'aménagement d'un court de basket-ball ouvert au public dont l'exploitation coûterait beaucoup moins cher — se donnent le droit de siéger au conseil d'administration de grandes sociétés canadiennes tout en exerçant leur pouvoir décisionnel pour le compte des Canadiens.
En vertu du Règlement du Sénat, les sénateurs peuvent avoir un compte bancaire secret. Ils ne sont pas obligés de divulguer leurs intérêts financiers familiaux, sauf s'ils sont directement liés par contrat avec le gouvernement du Canada. Pire encore, ils peuvent avoir leur mot à dire dans des débats portant sur des dossiers au sujet desquels ils ont des intérêts financiers, à la condition qu'ils divulguent ces intérêts financiers. Ils peuvent participer à une réunion à huis clos où ils pourraient être en conflit d'intérêt ou influencer les politiques publiques, tant et aussi longtemps qu'ils le disent dans le cadre de cette réunion. Ils peuvent, bien entendu, laisser le reste de leurs copains déterminer si le public doit être informé ou non de ce conflit d'intérêt.
Tout conseiller municipal ou commissaire scolaire sait qu'il ne pourrait jamais s'en tirer en enfreignant des lignes directrices aussi floues et égocentriques. Pourquoi laisse-t-on les sénateurs rédiger pour eux-mêmes un tel code de conduite? C'est scandaleux. Si cette institution était vraiment sérieuse au sujet d'une réforme, elle prendrait les mesures nécessaires pour se réformer elle-même, mais elle ne l'a pas fait.
Le Nouveau Parti démocratique a clairement pris position dès le début au sujet de la réforme du Sénat. Nos fondateurs, en 1933, avaient déclaré qu'il fallait abolir cette institution anachronique. Nous restons fidèle à cet engagement encore aujourd'hui. Depuis 1933, aucun gouvernement n'a réellement tenté de rendre ce groupe responsable envers le public canadien.
On nous a parlé de la possibilité d'élections. Le sénateur Brown a été élu en Alberta, mais ces élections ont eu lieu plus de trois ans avant sa nomination. À l'époque, 86 000 électeurs avaient refusé de participer à cette élection et 84 000 autres avaient mal rempli leur bulletin de vote, et leur vote avait donc dû être annulé. Cela signifie que moins de 35 p. 100 des électeurs admissibles de l'Alberta qui se sont présentés aux urnes ce jour-là ont vraiment voté. Je ne pense pas qu'il s'agisse là d'un exemple éloquent que les Canadiens croient en cette institution.
Les conservateurs de la Nouvelle-Écosse ont dit l'autre jour qu'ils n'étaient pas du tout intéressés à participer à ces élections fantômes puisqu'en fin de compte, c'est au que revient la décision de nommer ou de ne pas nommer la personne choisie.
Pourquoi le Sénat a-t-il aussi mal tourné? Certains croient qu'il s'agissait au départ d'une bonne idée. On a dit qu'il avait peut-être été conçu pour servir de contrepoids utile. Toutefois, si nous remontons aux origines de la Confédération, nous nous rendons compte que la création du Sénat était basée sur un principe erroné et que les choses n'ont fait qu'empirer par la suite.
Au moment où le nouveau gouvernement du Canada devait jeter les bases de son institution, en 1867, il s'est tourné vers la mère patrie. Fonctionnant depuis longtemps selon le principe du privilège générique, l'Angleterre avait établi un système au centre duquel se trouvait la Chambre des lords. Les Anglais ne voulaient pas que les gens ordinaires, les gens comme vous et moi, aient trop de pouvoirs et ils ont alors créé une chambre haute basée sur des privilèges héréditaires afin d'assurer un certain contrepoids. C'est exactement ce que nos pères fondateurs avaient en tête au départ. Ils ne voulaient pas que les gens ordinaires aient trop de pouvoirs et c'est ainsi que l'idée du Sénat a vu le jour.
John A. Macdonald a été très clair au moment où le Sénat a été créé. Il a précisé que le Sénat devait servir à protéger les droits des minorités parce que les riches seraient toujours moins nombreux que les pauvres. Ce principe était erroné il y a 141 ans et la situation s'est détériorée de ce côté depuis lors.
J'ai entendu l'autre jour un jeune guide qui disait juste à l'extérieur du Sénat: « Comme l'a proclamé notre père fondateur, John A. Macdonald, le rôle du Sénat est de protéger les minorités. Dans cette enceinte, nous protégeons toutes les minorités. Nous les aimons toutes. Nous les réunissons toutes ici pour leur venir en aide. » Ce pauvre jeune est payé pour ânonner ces bêtises, mais en fait, il ne pourrait pas réellement en être autrement. Le Sénat a été mis sur pied pour que le gouvernement puisse s'occuper de ses amis. C'est un système de copinage.
Le Canada du XIXe siècle était un ramassis de népotisme et de copinage, et rien n'a changé depuis. Pour reprendre les mots de T.K. Chesterton, qui comparait le régime anglais au nôtre, il n'y a rien de pire que d'être dirigés par des grands seigneurs, si ce n'est d'être dirigés par des petits copains, et c'est toujours ce qui se produit aujourd'hui.
Je ne veux pas laisser entendre que les sénateurs ne sont rien de plus qu'une bande de valets, d'acolytes et autres pantins qui ont remporté un gros lot à vie parce qu'ils ont fait tourner des crêpes pour le Parti libéral pendant 30 ans. Certes, il y a de vénérables sénateurs qui font un excellent travail au Sénat, mais l'assiduité et le travail bien fait ne constituent pas des motifs valables pour justifier l'existence d'une institution. Les sénateurs sont libres de se présenter ou pas aux séances du Sénat. Ils peuvent faire acte de présence ou rester où ils sont, aux Bahamas ou ailleurs, affichant ainsi un taux de présence aussi lamentable qu'ils ne le sont. Ils sont libres de décider à quel point ils participeront aux travaux du Sénat.
La question n'est pas de savoir s'ils font du bon travail sur un projet de loi donné où si tel ou tel sénateur a des antécédents formidables. La question est de savoir si le Sénat fonctionne en tant qu'institution gouvernementale. Selon moi, au XXIe siècle, nous sommes à peu près le dernier pays du monde occidental à accepter que des argentiers, des valets, des acolytes du parti de même que des candidats perdants puissent être nommés sénateurs et avoir carte blanche jusqu'à l'âge de 75 ans aux frais de la princesse.
La question dont nous sommes saisis est simple. Est-il possible de moderniser cette institution anachronique ou devrions-nous l'abolir? Je dirais que nous avons tenté d'amorcer une réforme du Sénat et que la chose ne fonctionne pas. Les Canadiens doivent se prononcer sur cette question.
On a vu des changements s'opérer dans cette mare de favoritisme qu'est la Chambre haute depuis 1867. Les gouvernement provinciaux n'étaient pas forts à l'époque, ce qui fait que le système de freins et de contrepoids était bancal. De nos jours, les provinces parlent haut et fort. Le système judiciaire et la Charte des droits et libertés qui représentent les minorités n'existaient pas à l'époque. Bien des choses ont changé. Avons-nous besoin de quatre ordres de gouvernement, avons-nous besoin d'un ordre de gouvernement dont les membres sont rarement présents, sauf pour faire appel aux contribuables quand vient le temps de toucher leur salaire?
Ne cherchons pas midi à quatorze heures. Le Sénat « triple E » subira le même sort que toutes les autres réformes du Sénat. Tenons-nous en à la réalité, aux quatre « non » fondamentaux. Le Sénat est non élu, non tenu de rendre des comptes, non réformable et, enfin, non nécessaire au XXIe siècle.
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Monsieur le Président, je félicite le député de de son discours. Je ne pense pas qu'il se soit servi de notes écrites, ce qui montre sa capacité de réfléchir et de s'exprimer debout devant une assemblée. En fait, il a très bien présenté la position du NPD sur le Sénat. Le NPD est en faveur d'abolir le Sénat. À défaut de cela, il souhaiterait un Sénat élu, tandis que sa dernière solution serait le statu quo.
Personnellement, mon tout premier choix serait d'avoir un Sénat élu. Le député du Bloc québécois m'interpelle au sujet de Michael Fortier.
Il se trouve que, lors de la dernière campagne électorale, nous n'avons pas obtenu de sièges dans la deuxième ville en importance au Canada. Nous avons jugé qu'il conviendrait d'avoir quelqu'un au sein du Cabinet pour représenter la deuxième ville en importance au pays, et c'est pourquoi nous avons nommé...
Des voix: Oh, oh!
M. James Moore: Monsieur le Président, je ne vais pas les chahuter lorsqu'ils vont prendre la parole. Par conséquent j'aimerais qu'ils fassent preuve de la même courtoisie.
Nous avons décidé de nommer au Cabinet un éminent Montréalais, une personnalité bien connue à Montréal, et, en même temps, de le nommer aussi au Sénat, à la condition qu'il se présente comme candidat à la prochaine campagne électorale visant à élire les députés à la Chambre. Le Sénat a une période des questions orales. Trois sièges sur quatre au Sénat sont occupés par des sénateurs libéraux et des sénateurs de l'opposition. Par conséquent, il existe là un contexte nous permettant de rendre des comptes, et c'est pourquoi nous avons voulu combiner les deux meilleurs scénarios possibles.
C'était le genre de situation où, quoi que nous fassions, nous allions être critiqués. Si nous décidions de nommer le ministre Fortier au poste qu'il occupe maintenant, les gens allaient invoquer les arguments que les partis de l'opposition viennent de présenter. Par contre, si nous décidions de ne pas le nommer à ce poste, les gens auraient dit que les conservateurs ne se préoccupent pas de Montréal, puisqu'ils n'ont nommé personne au Cabinet pour représenter cette ville. Bref, nous ne pouvions gagner. Cela dit, nous pensons avoir pris la bonne décision, parce que, en la personne de Michael Fortier, nous avons quelqu'un au Cabinet qui fait un travail fantastique pour les Montréalais.
Je veux parler du projet de loi et expliquer pourquoi j'estime qu'il constitue un pas en avant. Ma principale raison, c'est qu'il permet des consultations. Je n'approuve pas la description que le député de fait du Sénat ni son affirmation selon laquelle il est fondé sur des principes de base corrompus. Il peut faire une telle affirmation au sujet de la Chambre des lords, mais pas au sujet du Sénat du Canada.
Le Sénat, dans sa forme canadienne, notre Chambre haute, est conçu pour que les griefs des provinces soient exprimés à Ottawa. Évidemment, le Sénat pourrait faire un meilleur travail à cet égard. Ma collègue de vient juste de mentionner la question de l'aliénation de l'Ouest. Si nous additionnons le nombre de sièges à la Chambre des communes et au Sénat puis les divisons en fonction de la population de chaque province, la Colombie-Britannique est, et de loin, la province la plus sous-représentée dans la Cité parlementaire, à Ottawa. Il nous faut faire en sorte que les Canadiens soient mieux représentés à la Chambre des communes et c'est pourquoi nous avons présenté un projet de loi qui augmente le nombre de députés des provinces actuellement sous-représentées, soit l'Alberta, la Colombie-Britannique et l'Ontario.
Des voix: Oh, oh!
M. James Moore: Je dirai également que le député du Bloc continue de chahuter.
Si le Bloc québécois est en faveur de l'abolition du Sénat, c'est parce que, pour cela, il faudrait modifier la Constitution. Il n'y a rien que le Bloc souhaite davantage que d'avoir un débat constitutionnel diviseur.
En outre, les bloquistes veulent abolir le Sénat parce qu'ils veulent avoir le débat sur la question. Ils admettent qu'environ un quart des 105 sénateurs proviennent du Québec, ce qui signifie qu'environ 75 p. 100 du Sénat est fédéraliste. Les bloquistes n'aiment pas l'idée qu'il y ait encore plus de personnes dans une des deux Chambres du Parlement pour défendre les intérêts du Canada. Ils veulent moins de fédéralistes à Ottawa, c'est pourquoi ils veulent abolir le Sénat.
Comme d'habitude, les bloquistes sont très mal intentionnés dans ce dossier. Ils n'ont pas de position sincère. Leur position n'est que malicieuse et ne consiste qu'à séparer le Québec du reste du Canada. Il est clair que nous ne l'acceptons pas.
Le projet de loi porte sur des consultations. Il s’agit de tendre la main aux provinces et de reconnaître leur rôle en les faisant passer à l’avant-plan dans le choix de ceux qui les représenteront à la Chambre haute du Canada. C’est un important progrès.
Il importe de signaler que l’Alberta a une loi sur l’élection des sénateurs et que cette loi a été appliquée deux fois. Notre gouvernement a nommé Bert Brown au Sénat. Il avait été élu par les Albertains. Lorsqu’un autre siège se libérera, le premier ministre de l’Alberta pourra faire élire des sénateurs en attente, qui seront donc nommés au Sénat dans le respect de la démocratie albertaine.
Le gouvernement néo-démocrate du Manitoba a fait adopter le projet de loi 20 sur l’élection des sénateurs dans cette province. Les électeurs y auront leur mot à dire sur le choix de ceux qui défendront leurs intérêts sur la Colline du Parlement.
En Saskatchewan, le premier ministre Brad Wall a déjà dit qu’il fait préparer un projet de loi et ne ménage pas les efforts pour présenter une loi sur l’élection des sénateurs dans sa province afin que les électeurs puissent choisir leurs sénateurs.
En Colombie-Britannique, le premier ministre Gordon Campbell a dit qu’il souhaitait s’engager dans la même voie.
Il est donc possible que les quatre provinces de l’ouest du Canada s’engagent par choix démocratique à faire élire les sénateurs, de façon que les électeurs participent directement au choix de leurs représentants politiques à Ottawa, où ces représentants se prononceront sur la dépense des fonds publics, défendront leur liberté et pourront préconiser des modifications aux grandes orientations. Il importe de préserver le droit démocratique des Canadiens. C’est une formule que notre parti a toujours préconisée et en laquelle il a toujours cru.
Voilà ce que le projet de loi propose. Il porte sur la consultation des provinces et sur des réformes progressives.
Mon collègue de a évoqué l’ancien gouvernement libéral dirigé par le député de , qui était alors premier ministre. Lorsqu’il faisait campagne dans l’Ouest du Canada, il répétait sans cesse qu’il croyait en la réforme du Sénat. Il n’était pas prêt à se lancer dans une vaste réforme constitutionnelle ni dans une importante réforme du Sénat. Il n’était pas prêt à accepter quelque réforme progressive non plus. Cela mis à part, il était tout à fait en faveur de la réforme du Sénat.
Nous reconnaissons que le gouvernement est minoritaire. Nous estimons que les Canadiens sont prêts à tenir ce débat et à y participer. Je ne crois pas que nous souhaitions nous engager dans la voie de pourparlers constitutionnels si cela n’est pas nécessaire, mais il nous semble qu’une réforme progressive de l’institution est possible au Canada, et c’est ici l’un des mécanismes que nous pouvons utiliser.
La Chambre est saisie de deux projets de loi sur la réforme du Sénat. L’autre projet de loi vise à limiter le mandat des sénateurs, le nombre d’années où un sénateur peut siéger pour le ramener d’un maximum de 45 ans à huit ans. Il s’agit d’une réforme, d’une proposition raisonnable. Et il y a aussi le projet de loi à l’étude, portant cette fois sur la consultation des provinces.
Je rappelle que l’abolition du Sénat exige une révision de la Constitution. La position néo-démocrate est très idéaliste, mais fort peu réaliste. Il est impossible d’abolir le Sénat sans réviser la Constitution.
Il y a une façon détournée d'abolir le Sénat, soit en ne nommant pas de sénateurs, en laissant tout simplement les sièges vacants s'accumuler au fil du temps. Cette méthode pose toutefois certains problèmes. Le premier est que les vacances au Sénat ne se créeront pas de façon proportionnelle d'un bout à l'autre du pays. Nous pourrions nous trouver dans une situation où une province serait considérablement désavantagée au Sénat par rapport à une autre en raison du nombre de sièges vacants pour cette province.
Nous en sommes presque rendus à ce point en Colombie-Britannique. Trois de nos sièges au Sénat sur six sont actuellement vacants. Il nous manque la moitié de notre délégation au Sénat. Nous espérons que ces vacances seront comblées au moyen d'un processus démocratique, peut-être à la suite de consultations.
L'autre problème que pose cette façon détournée d'abolir le Sénat sans réforme constitutionnelle, c'est que nous nous trouvons ainsi à créer une dynamique selon laquelle plus le Sénat est petit, plus son pouvoir est grand. Nous avons été témoins de cela. Nous avons vu le Sénat exercer son pouvoir d'une façon qui nuit au mandat démocratique conféré à la Chambre par les Canadiens. Cela est déjà arrivé auparavant, et nous le voyons encore aujourd'hui.
Nous connaissons tous le cliché selon lequel le Sénat est censé être la Chambre de second examen objectif. Nous avons l'exemple du projet de loi , qui regroupe diverses mesures de lutte contre la criminalité. C'était l'un des principaux éléments du programme électoral des conservateurs durant la dernière campagne. Lorsque j'ai fait campagne dans ma circonscription, dans les banlieues de Vancouver, c'est la question que j'abordais en priorité lorsque je faisais du porte-à-porte. Et c'est aussi ce dont j'ai le plus entendu parler de la part de mes électeurs. En bons politiciens que nous sommes, nous parlons des questions qui préoccupent nos électeurs.
La réforme du système de justice pénale était probablement la principale préoccupation de mes électeurs. Nous avons vraiment fait de cette réforme un des grands enjeux de notre campagne. Nous avons été élus au Parlement par les gens qui appuyaient notre programme de réforme du système de justice pénale. Nous avons présenté ces mesures deux fois. La première fois, nous les avons présentées de façon individuelle, mais sans succès. Il y a eu prorogation. Nous les avons ensuite regroupées dans le projet de loi , la Loi sur la lutte contre les crimes violents, que nous avons présenté à la Chambre.
Nous avons eu un débat exhaustif à la Chambre sur ces mesures sous leur forme initiale. Lorsqu'elles sont revenues regroupées dans le projet de loi , nous avons encore eu un débat approfondi à la Chambre, de même qu'au comité. Nous avons étudié et accepté des amendements. Puis le projet de loi a enfin été adopté, avec l'appui des partis de l'opposition. Il est maintenant entre les mains du Sénat.
Le gouvernement a été élu en proposant un programme très précis de réformes du système de justice pénale. Nous les avons adoptées à la Chambre, avec l'appui des partis de l'opposition, et elles ont été envoyées au Sénat. Maintenant, les sénateurs libéraux proposent d'entendre 59 témoins pour le dans le but de créer une impasse au Sénat. Après plus de deux ans au pouvoir, pendant lesquels nous avons fait des compromis sur le projet de loi, nous avons collaboré, même entre partis et avons finalement adopté le projet de loi, nous voulons maintenant qu'il devienne une réalité. Il faut faire cesser ce genre d'agissements au Sénat.
Par conséquent, s'il y a abolition du Sénat par voie constitutionnelle, le Bloc se livrera à ses petits jeux. S'il y a abolition par des moyens détournés, soit en limitant le nombre de sénateurs, cela veut dire qu'un petit nombre de personnes aura le pouvoir de jouer encore plus de jeux comme ceux que nous avons vus pour le .
La façon dont il faut procéder est d'opérer graduellement la réforme au moyen de mesures raisonnables. Il n'est pas déraisonnable de dire que les sénateurs devraient siéger au maximum huit ans plutôt que 45 ans et être tenus de se limiter à cette durée. Cette mesure est tout à fait raisonnable.
La deuxième mesure que nous proposons consiste à ce que le gouvernement fédéral consulte les provinces sur la meilleure façon possible de permettre à la population de décider qui devrait légiférer en son nom à Ottawa.
C'est relativement simple. Je pense que, si cette proposition était faite aux Canadiens, nous remporterions ce débat à 95 contre 5. C'est la raison pour laquelle j'espère que le projet de loi recevra autant d'appui à la Chambre, avec l'aide des partis de l'opposition.
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Monsieur le Président, je sens que mon collègue pourrait à l'avenir vouloir se présenter comme sénateur d'un district de Terre-Neuve-et-Labrador.
Premièrement, en ce qui concerne la péréquation, la question a déjà été débattue. Toutefois, le député a déformé ce que nous avons dit dans la campagne électorale et ce que nous avons donné aux gens de Terre-Neuve-et-Labrador.
En outre, pour ce qui est de la réforme du Sénat, il y aura des désaccords à l'intérieur des provinces quant aux mesures à prendre. Cependant, j'aimerais inverser la question et faire valoir ce qui suit au député. Pourquoi un député de Deer Lake priverait-il les gens de l'Alberta, de la Saskatchewan et du Manitoba, et de la Colombie-Britannique à l'avenir, de leur droit de choisir leurs sénateurs?
Pourquoi une province dirait-elle à une autre qu'elle ne peut faire ce qu'elle a démocratiquement choisi de faire? Je prendrai à nouveau l'exemple du Manitoba. Le gouvernement néo-démocrate provincial a adopté le projet de loi 20 qui permet à la province du Manitoba d'élire ses sénateurs. C'est son choix. Cette province peut avoir sa propre délégation de sénateurs à Ottawa pour défendre les intérêts des Manitobains. Pourquoi quiconque ailleurs au pays dirait au Manitoba qui envoyer ou pas à Ottawa? Ce n'est pas correct. Ce n'est pas démocratique.
La province de Québec peut, en vertu du projet de loi, maintenir le statu quo si c'est ce qu'elle souhaite. Dans ce cas, le Québec n'a pas à procéder à des consultations, puisque ces dernières visent à déterminer comment aller de l'avant.
Si ces provinces sont prêtes à embrasser la démocratie et la réforme pour que leurs citoyens soient habilités à élire leurs sénateurs, alors pourquoi le gouvernement leur ferait-il obstacle? Nous voulons encourager ces provinces en ce sens.
Si la province du député et d'autres provinces ne veulent pas de ces dispositions, je soupçonne qu'il n'y a pas unanimité entre les provinces dont il a parlé quant à leur position ou leurs solutions de rechange. Certaines veulent abolir le Sénat pour accroître le pouvoir des premiers ministres provinciaux. Je pense que ce pourrait être le cas de Terre-Neuve-et-Labrador, d'où vient le député. Cela suivrait le mouvement dans cette province, mais ce n'est pas toujours le cas. Chaque province a sa propre dynamique interne quant aux mesures privilégiées pour réformer le Sénat, et un débat s'impose.
Ne posons pas d'obstacles aux provinces qui ont tenu leur débat et qui ont choisi la voie qu'elles souhaitent suivre.
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Monsieur le Président, je prends la parole aujourd’hui pour participer au débat sur le projet de loi qui, d’après n’importe quels critères, y compris ceux d’Ottawa, est purement politique. Comme dans toutes les mesures législatives et les politiques que nous sert le gouvernement, les faits ne jouent qu’un rôle très secondaire dans ce projet de loi. Ce n’est rien que de la politique.
Même le titre -- Loi prévoyant la consultation des électeurs -- suffit pour nous montrer ce que représente la consultation aux yeux du gouvernement. Il n’a pas tenu de discussions avec les provinces. Il n’a donc pas fallu très longtemps à celles-ci pour s’élever aussi bien contre la version précédente que contre la version actuelle du projet de loi. Comme mon collègue de Terre-Neuve-et-Labrador l’a mentionné, les conservateurs de ma province, la Nouvelle-Écosse, en ont également parlé.
Ce projet de loi n’a pas grand-chose à voir avec la réforme du Sénat. Il a surtout pour but de tenir une promesse électorale que les députés d’en face ont faite pour apaiser leur électorat plutôt restreint. Le leader du gouvernement à la Chambre croit-il vraiment qu’un débat sur cette question correspond aux besoins et aux réalités de la plupart des Canadiens?
Les gens de ma circonscription, , s’inquiètent du ralentissement économique qui s’annonce. Le gouvernement, qui a distribué sans compter l’argent dont il a hérité, est-il prêt à affronter ce ralentissement? S’est-il préparé à fournir le soutien et les stimulants dont les Canadiens auront besoin pour surmonter les difficultés qu’ils ne manqueront pas de connaître?
Les étudiants portent-ils le moindre intérêt à ce sujet? Dans les écoles que je visite régulièrement, personne ne m’en a parlé. Je demande toujours aux jeunes que je rencontre de me dire ce qui les préoccupe. Ils m’ont parlé de l’environnement, de l’Afghanistan, de la hausse des frais de scolarité, de l’alphabétisation, des services sociaux et de l’infrastructure qui assure le soutien social qui fait la réputation du Canada. Personne ne m’a parlé du Sénat.
Cela signifie que le gouvernement est en train soit de gaspiller le temps de la Chambre en attendant des élections, soit d’utiliser ce stratagème à des fins politiques, soit les deux. Ce projet de loi et d’autres semblables ne sont que des moyens de déformer la réalité ou de donner aux gens l’impression que les conservateurs favorisent le changement, alors que ce n’est pas le cas.
Le projet de loi ne contient rien, par exemple, au sujet de la représentation des provinces au Sénat. J’en discuterais volontiers. Nous devrions tenir un débat sur la Chambre des communes et sur le Sénat.
Le Sénat d’origine, créé lors de la Confédération, était assez bien conçu. Il assurait une bonne représentation régionale du Canada. Le Bas-Canada, c’est-à-dire le Québec, y avait 24 sièges. Le Haut-Canada ou l’Ontario y avait également 24 sièges, de même que les Maritimes. Quand l’Ouest s’est joint à la Confédération, il a aussi eu 24 sièges. Ensuite, le Nord et Terre-Neuve-et-Labrador ont obtenu au Sénat les sièges qu’il fallait pour s’occuper des questions régionales qui avaient de l’importance pour leur population.
Oui, la Chambre des communes a une représentation largement proportionnelle lorsqu’elle se prononce sur les importantes questions de l’heure. Les membres élus du Parlement prennent des décisions.
Le Sénat est conçu non seulement pour servir de Chambre de second examen objectif, mais également pour assurer un meilleur équilibre entre les régions, comme nous l'avons vu. Mon collègue de , par exemple, a laissé entendre que les sénateurs de l'Atlantique n'avaient rien fait au sujet de l' Accord atlantique. C'est complètement faux. Après son adoption à la Chambre, le Sénat a tenu des audiences supplémentaires sur cet accord. Tous les sénateurs libéraux de l'Atlantique ont voté contre le budget. Ils ont poursuivi la bataille. Ils ont joué leur rôle, qui consistait à attirer plus d'attention sur la question. Le premier ministre de la Nouvelle-Écosse, par exemple, est venu aux audiences. Toutefois, au bout du compte, la volonté de la Chambre élue a prévalu. Cela ne rend pas le rôle du Sénat superflu pour autant.
Mon collègue de la Colombie-Britannique a parlé de représentation. Je conviens que ma province, la Nouvelle-Écosse, qui compte dix sièges, et les provinces de la Colombie-Britannique et de l'Alberta, qui en comptent six chacune, doivent avoir une discussion à ce sujet. Le projet de loi n'aborde pas cette question. Nous devons la traiter de façon sérieuse et positive dans l'ensemble du pays.
Nous devons examiner également la durée du mandat des sénateurs. Discutons de la question. Les sénateurs devraient-ils pouvoir siéger jusqu'à l'âge de 75 ans? Je ne le sais pas. Je soupçonne qu'il existe probablement une meilleure solution que de suggérer des consultations tout en ignorant un grand nombre des questions qui revêtent de l'importance pour l'ensemble des Canadiens.
Je serais très réceptif à l'idée d'un programme de réforme du Sénat qui permettrait aux Canadiens de se sentir moins déconnectés du Sénat, tout comme je serais en faveur de l'apport de quelques réformes à la Chambre des communes pour qu'ils se sentent moins déconnectés de celle-ci également.
Je voudrais lire la résolution de mai 2007 de l'Assemblée nationale du Québec, qui a été formulée lorsque le projet de loi à l'étude a été présenté sous son appellation d'origine, le projet de loi C-56. La voici:
QUE l'Assemblée nationale demande au Parlement du Canada le retrait du projet de loi C-56, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867, présenté le 11 mai dernier à la Chambre des communes;
QUE l'Assemblée nationale demande également au Parlement du Canada de retirer le projet de loi C-43, Loi prévoyant la consultation des électeurs en ce qui touche leurs choix concernant la nomination des sénateurs, lequel vise essentiellement à transformer le mode de sélection des sénateurs sans le consentement du Québec.
Plus récemment, dans la province de la Nouvelle-Écosse, lors de l'assemblée générale annuelle du parti du gouvernement conservateur en difficulté de Rodney MacDonald, cette proposition concernant des sénateurs élus a été soumise à des progressistes-conservateurs de la Nouvelle-Écosse. On en a fait rapport le jour suivant dans le Daily News de Halifax, un journal qui n'existe plus aujourd'hui, sous la manchette: « Les conservateurs rejettent le plan de Harper visant un Sénat élu ». Voici le début de l'article:
Le rêve du premier ministre d'un Sénat élu a été battu en brèche hier lorsque les conservateurs néo-écossais ont défait une résolution qui invitait le gouvernement progressiste conservateur de la province à organiser un vote en octobre prochain. Les délégués au congrès annuel du parti à Halifax ont très majoritairement voté contre l'idée.
Un certain nombre de raisons étaient données.
Il ne faut pas beaucoup de créativité ou d'imagination pour parcourir le pays en dénigrant le Sénat. Cela se fait depuis des années. On n'apporte pas grand chose au débat en rappelant que le Sénat n'est pas élu et n'a pas de comptes à rendre et que ceux qui y siègent sont des valets de leur parti.
En réalité, si l'on prend la peine de considérer tout le travail du Sénat et ce qu'il a fait pour le Canada, on peut dire qu'il a rendu de fiers services au pays, non seulement comme Chambre de second examen objectif, mais également en raison du travail de ses comités.
À peu près à l'époque où M. Romanow a rédigé le rapport de sa commission nationale sur les soins de santé, le sénateur Michael Kirby a déposé le sien. Les deux rapports étaient excellents et résumaient bien la situation de l'époque.
J'irais jusqu'à dire que le rapport Kirby du Sénat était tout aussi valable, et même meilleur dans certains domaines, que le rapport de la Commission Romanow. Par la suite, le sénateur s'est intéressé à la santé mentale et ses travaux ont suscité beaucoup d'espoir au Canada parmi les personnes atteintes de maladie mentale et ceux qui s'en font les défenseurs. Voilà donc encore des réalisations du Sénat, et on pourrait parler également du travail de Joyce Fairbairn en matière d'alphabétisation, de celui du sénateur Colin Kenny concernant les questions militaires et de toute une série d'autres études, avec lesquelles je pourrais être d'accord ou non, mais qui représentent indéniablement un travail important.
Je ne suis peut-être pas complètement objectif puisque je viens de la Nouvelle-Écosse. Il y a de très bons sénateurs dans ma province. Je pense notamment à Jane Cordy, qui représente ma circonscription et qui est un sénateur remarquable. Le sénateur Willie Moore est le champion de l'éducation postsecondaire, un dossier auquel je travaille également.
Les organismes comme l'AUCC, la FCEE, la Fédération canadienne des sciences humaines et sociales et les conseils subventionnaires nous disent qu'ils sont toujours compris lorsqu'ils discutent avec les nombreux sénateurs qui s'intéressent particulièrement à l'éducation postsecondaire. Le sénateur Terry Mercer de Halifax contribue lui aussi à l'avancement de ce dossier.
J'aimerais revenir sur la dimension régionale de leur travail. Lorsqu'on parle d'éducation postsecondaire, il y a tout l'aspect des frais de scolarité et du caractère unique de la Nouvelle-Écosse, où nous avons les frais de scolarité les plus élevés du pays.
Il y a aussi l'aspect recherche et développement. Je pense que sans le travail accompli par les sénateurs et les députés du caucus libéral de l'Atlantique, certains des importants investissements de l'APECA dans la recherche et le développement ne se seraient jamais concrétisés. Il faut accroître la capacité de recherche des universités du Canada atlantique. Ce sont de bonnes universités, mais elles requièrent un minimum d'attention.
Je pense que c'est une importante question régionale. J'ai parlé de l'accord plus tôt. Même les progressistes-conservateurs ont nommé de bons sénateurs. Le sénateur Lowell Murray représente l'Ontario, mais il est originaire de la Nouvelle-Écosse et il milite dans beaucoup de dossiers, y compris pour dénoncer l'hypocrisie du gouvernement en ce qui concerne l'Accord atlantique.
C'est facile de critiquer le Sénat. Mais en réalité, il accomplit un travail très précieux dans notre pays. Nous pouvons apporter certains changements. Il n'y a aucun doute là-dessus. Nous voulons voir des changements dans le fonctionnement du Parlement. Nous voulons voir des changements dans cette Chambre et au Sénat. Cependant, nous sommes en train d'étudier cette question alors que ce qui préoccupe les Canadiens à l'heure actuelle, c'est l'économie, la pauvreté, l'environnement, l'emploi, l'éducation, l'alphabétisation, etc.
Je ne peux pas appuyer ce projet de loi. Je suis disposé à discuter d'une réforme du Sénat, mais ce projet de loi n'est pas la solution. Il n'a fait l'objet d'aucunes consultations. Il ne répond pas aux besoins des Canadiens et je n'ai pas l'intention de l'appuyer.
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Monsieur le Président, j'entends aujourd'hui toutes sortes de choses en cette Chambre, toutes sortes d'avis différents. Le nôtre est vraiment très clair, et ce, depuis le début. Depuis que je siège en cette Chambre, depuis 1993, donc depuis l'avènement du Bloc québécois, nous croyons que le Sénat devrait être aboli pour plusieurs raisons.
Même les conservateurs affirment que le Sénat bloque actuellement les projets de loi. Le Sénat n'est pas élu. Même conformément à ce projet de loi, comment ferait-on pour élire les sénateurs? Le aurait encore le droit de décider qu'un candidat ou une candidate ne fait pas son affaire, et de choisir quelqu'un d'autre. Encore une fois, on ferait par la porte arrière ce qu'on n'a pas le droit de faire par la porte avant: nommer quelqu'un de partisan. C'est inacceptable.
Certains disent que les provinces qui ne sont pas contentes et qui ne veulent pas de Sénat n'ont qu'à se retirer. C'est antidémocratique. Je me rappelle l'époque de l'accord du lac Meech. On a dû ouvrir la Constitution. Si toutes les provinces n'étaient pas favorables au contenu de l'entente du lac Meech, c'était bien dommage, mais l'entente tombait. Je ne vois pas pourquoi on ne ferait pas la même chose en ce qui a trait au Sénat. Lorsqu'on traite d'un aspect aussi important que le Sénat, ce serait la moindre des choses d'ouvrir la Constitution, puisque plusieurs provinces — pratiquement la majorité de celles-ci — sont contre le Sénat.
J'ai fait le tour de mon comté. J'ai effectué un petit test auprès de mes électeurs afin de savoir s'ils connaissaient leur sénateur, leur représentant au Sénat, l'homme ou la femme censée les représenter dans l'autre Chambre. Or personne ne connaissait son sénateur. Sait-on pourquoi? Parce que les sénateurs n'ont pas d'obligations. Ces derniers siègent aux conseils d'administration de sièges sociaux et font partie d'entreprises qui, c'est vrai, les placent en situation de conflits d'intérêts.
Toutefois, on ne les voit pas sur le terrain. C'est nous qui faisons du terrain et qui sommes assis sur des sièges éjectables. Nous ne sommes pas nommés pour 25 ans; nous sommes ici à chaque élection à devoir faire la preuve que notre travail est bien et que nous méritons d'être réélus. Ce n'est pas le cas des sénateurs, puisqu'ils sont là pour 20 ou 25 ans moyennant des salaires de plus de 100 000 $. Ce projet de loi ne réglera pas le problème, parce que cette Chambre haute nous mettra toujours des bâtons dans les roues.
Certains parlent du beau travail fait par les sénateurs. Je regrette! mais le beau travail peut se faire ici, en cette Chambre. Cela irait beaucoup plus rapidement si chaque projet de loi n'avait pas à passer par une autre Chambre où l'on nous met des bâtons dans les roues parce que les sénateurs libéraux ou conservateurs ont décidé qu'un tel projet de loi ne devait pas être adopté. Le mot d'ordre est alors envoyé à l'autre Chambre où l'on débat, où l'on fait de l'obstruction systématique, où l'on fait la pluie et le beau temps. C'est inacceptable.
Je vais lire une motion importante. Ce ne sont pas des souverainistes qui ont dit cela; ce sont des fédéralistes. À l'Assemblée nationale, les députés ont adopté à l'unanimité la motion suivante:
Que, l'Assemblée nationale du Québec réaffirme au gouvernement fédéral et au Parlement du Canada que toute modification au Sénat canadien ne peut se faire sans le consentement du gouvernement du Québec et de l'Assemblée nationale.
C'est un fait, c'est une réalité. On économiserait énormément d'argent. Actuellement, nos personnes âgées, nos mal-logés et nos sans-abri souffrent terriblement. Or on sauverait des millions de dollars en éliminant le Sénat. Imaginez: 105 sénateurs payés à plus de 100 000 $ par année!
Et que font-ils? Ils se présentent ici quand cela leur tente et ils ne font aucune représentation dans les comtés. On ne les voit jamais. En effet, en 15 ans de vie politique, je n'ai jamais vu un sénateur dans mon comté lors d'une activité. En fait, je n'ai jamais vu un sénateur ou une sénatrice venir assister à un événement dans mon comté. Que font-ils? Ils ont beau jeu: ils font ce qu'ils veulent; et c'est inacceptable. Dans ce projet de loi, il n'y a même pas d'obligations pour les sénateurs.
On ne les oblige même pas. La seule chose qu'il y a, c'est qu'on les élit pour huit ans. Huit ans de plaisir à environ 100 000 $ par année. Pour faire quoi? Il y en a qui travaillent, c'est vrai, mais ils sont très rares. Je ne connais pas les sénateurs. Comment se fait-il que je ne les connaisse pas après 15 ans? La raison, c'est qu'on ne les voit pas parce qu'ils font leurs affaires de leur côté et ils viennent ici au Parlement quand cela leur tente. Il y a même eu un sénateur qui s'est fait mettre à la porte parce qu'il avait été absent pendant pratiquement huit mois de la Chambre haute. Il était en Floride.
Je m'excuse, mais si je partais huit mois en Floride, je me le ferais dire par mes électeurs. Si je ne faisais pas mon travail de comté, si je n'allais pas voir mes électeurs, si je ne les écoutais pas, si je ne leur écrivais pas, si je ne communiquais pas avec eux, ce ne serait pas long que je perdrais mon siège. Je pense que c'est fort important. Nous somme beaucoup plus près de nos électeurs et il y a assez d'instances électorales.
On a les municipalités, les commissions scolaires, le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral. Je trouve qu'il y en a déjà suffisamment. Cela coûte assez cher à nos électeurs et électrices. Nous avons tout ce qui est nécessaire pour fonctionner. D'ailleurs, plusieurs provinces ont aboli leur Chambre haute parce que cela ne leur servait absolument à rien.
Je ne vois donc pas pourquoi ce serait différent ici. Nous sommes entièrement contre ce projet de loi. Je n'ai pas besoin de faire un dessin, on le sait, nous le disons d'ailleurs depuis 14 ans. Je ne vois pas pourquoi ici on ferait les choses différemment. Je ne vois pas pourquoi on exclurait les provinces de prendre cette décision. De toute façon, d'après ce que j'ai cru comprendre en cette Chambre, la majorité votera contre ce projet de loi. Je le souhaite.
Si on veut faire une vraie réforme, ouvrons la Constitution et on fera le débat. Je garantis que le Québec mettra son pied par terre, comme il l'a fait à l'Assemblée nationale, pour dire que nous n'en voulons pas du Sénat. On sait comment cela fonctionne. Si une province refuse, c'est sûr qu'il n'y en aura pas de Sénat et c'est sûr qu'il n'y en aura pas de modifications.
Je souhaiterais, plutôt que de présenter des projets de loi comme ceux-là, qu'on fasse des choses constructives, qu'on s'occupe du logement social, des pauvres et des sans-abri, qu'on s'occupe vraiment des vraies affaires comme le secteur forestier qui est en train de mourir et le secteur manufacturier. C'est cela dont on a besoin. Il y a plein d'argent qui traîne ici. Le Sénat nous coûte une fortune. Prenons cet argent et donnons-le là où c'est nécessaire. Pas au Sénat qui n'a, je le répète, aucune obligation envers les électeurs, aucune obligation de représentation et aucune obligation même envers cette Chambre.
Les sénateurs font ce qu'ils veulent de l'autre côté. Ils bloquent des projets de loi sur lesquels on a travaillé ici à la Chambre pendant des mois, parfois pendant des années. Je me rappelle un projet de loi qui a été bloqué. Il s'agissait de la loi sur l'environnement, la loi-cadre. On y avait travaillé pendant deux ans pour la refaire, la refondre, la réécrire pour qu'elle soit vraiment beaucoup plus d'actualité, puisqu'elle n'avait pas été révisée depuis 15 ans. Le Sénat nous l'a bloquée. On nous l'a bloquée pour rien. Cette situation a duré plusieurs mois et on n'a pas besoin de cela.
Je pense que nous sommes responsables ici, en cette Chambre. Nous sommes en mesure de prendre nos propres décisions. Nous sommes tous des élus, nous sommes tous des partis politiques responsables. Je crois que la Sénat est un instrument inutile et que nous n'en avons pas besoin. Donc, comme on l'aura compris, nous voterons évidemment contre ce projet de loi.
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Monsieur le Président, beaucoup de choses m'ont traversé l'esprit pendant que la députée parlait.
J'hésite car il n'est vraiment pas dans ma nature de faire l'éloge des libéraux, mais je dois me dire en désaccord avec la députée sur l'une de ses affirmations. Elle a dit qu'elle ne voyait jamais un certain sénateur dans sa circonscription, qu'il ne travaillait pas, et ainsi de suite. J'ai un exemple qui démontre que ce n'est pas toujours le cas.
Même si tous les députés de l'Alberta sont des conservateurs, sans exception, la province est représentée au Sénat uniquement par des libéraux et des néo-démocrates, puisque ce sont les gens que le premier ministre a nommés.
J'aimerais dire un mot au sujet de l'un des sénateurs de l'Alberta, une personne travaillante du nom de Tommy Banks. Je le vois souvent en public à Edmonton, où se trouve ma circonscription. Il est présent à diverses occasions. Il participe activement aux cérémonies annuelles du jour du Souvenir. Il dirige la fanfare et fait bien d'autres bonnes choses. Un jour, des électeurs de ma circonscription sont venus à Ottawa. Nous sommes allés nous promener à pied. Je leur ai montré le Sénat. Il était environ 22 heures. Nous sommes montés à la tribune du Sénat, et qui était en train de faire un discours à ce moment? Le sénateur Tommy Banks. Je ne fais pas campagne pour lui, mais certains sénateurs font du bon travail, et je pense qu'il est de ceux-là.
Il faut toutefois se demander s'ils ont la légitimité nécessaire, puisqu'ils ont été nommés. Je crois que, si on leur permettait d'être élus, ils auraient la légitimité qu'il leur faut et pourraient faire du bon travail qui enrichirait la démocratie au pays.
Par ailleurs, comme l'Ontario et le Québec ont 60 p. 100 de la population du Canada, ils ont 60 p. 100 des sièges à la Chambre des communes. À moins que l'on puisse rééquilibrer la représentation en donnant, au Sénat, davantage d'importance aux régions périphériques du pays, c'est-à-dire à tout ce qui est à l'extérieur de l'Ontario et du Québec, ces régions continueront de ne pas avoir la capacité de faire entendre suffisamment leurs points de vue. Le Sénat existe, c'est une réalité, mais j'aimerais qu'il soit plutôt élu, ce qui le rendrait tout à fait légitime.
J'aimerais entendre la députée à ce sujet. J'ai toujours aimé écouter ses interventions et j'ai hâte d'entendre encore une fois ce qu'elle a à dire.
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Monsieur le Président, c'est à la fois avec un grand plaisir et avec beaucoup de scrupule que je participe à ce débat, compte tenu de la malhonnêteté intellectuelle dont fait preuve le gouvernement en présentant ce projet de loi à ce stade.
Ce n'est pas pour rien que je juge le gouvernement aussi sévèrement. Je sais que ce n'est pas facile et que certains députés ministériels s'efforcent de tenir des discours et des discussions honorables dans cette enceinte. Pourtant, en feuilletant les nombreuses pages du projet de loi , les Canadiens pourraient bien avoir l'impression que le gouvernement est vraiment sérieux au sujet de la réforme du Sénat et même relativement sérieux au sujet de la réforme démocratique. L'intention de ce projet de loi remonte aussi loin qu'à l'époque du Parti réformiste, de l'Alliance canadienne et de plusieurs autres incarnations politiques, qui exprimaient un désir sincère des Canadiens de voir une certaine forme de responsabilisation à tous les échelons de l'appareil gouvernemental.
Si les règles qui ont été imposées au Sénat étaient appliquées à tous les autres organismes officiels du pays, les Canadiens seraient absolument dégoûtés. Ils seraient incapables de comprendre pourquoi nous permettrions à un organe aussi important du gouvernement de dériver ainsi et d'être assujetti à aussi peu de règles quant à sa conduite. Au Sénat, les règles d'éthique ne sont pas respectées. Pour ce qui est de l'assiduité au travail, le taux de participation des sénateurs est catastrophique. Avant de me lancer en politique, je dirigeais une petite entreprise. Si j'avais consulté le registre des présences de certains sénateurs, je ne les aurais pas embauchés ou, sinon, je les aurais licenciés à la première occasion. Ils ne se présentent tout simplement pas au travail et, quand ils le font, leur efficacité laisse à désirer.
En ce moment, les spéculations vont bon train dans les médias et parmi les experts quant à la probabilité d'élections prochaines. Il y aura probablement une série de votes de confiance. Pour des raisons qui tiennent du délire, le semble vouloir retourner devant l'électorat canadien pour demander un nouveau mandat.
En cherchant à faire adopter tous ces projets de loi, le gouvernement montre clairement qu'il souhaite des élections. Les conservateurs veulent montrer à leur base électorale qu'ils déploient des efforts et qu'ils s'occupent du dossier. Voilà la preuve, se disent-ils.
Voilà que le projet de loi , à l'image d'un spermophile, se pointe la tête et prétend reposer sur des efforts sincères. Le gouvernement a perdu l'élan nécessaire pour discuter du projet de loi parce qu'il a décidé de proroger le Parlement. Il a choisi de suspendre le Parlement, ce qui a eu pour effet de faire mourir au Feuilleton tous les projets de loi en cours, par exemple le projet de loi sur la criminalité et d'autres mesures législatives, y compris celle dont nous sommes saisis en ce moment. Beaucoup de temps a été perdu et les dernières élections remontent à plus de deux ans.
C'est le gouvernement qui a présenté le projet de loi, mais il l'a fait tomber dans le grand trou noir de la prorogation, processus que peu de Canadiens comprennent. Cependant, le gouvernement le comprenait très bien et il a donné comme excuse qu'il fallait absolument un autre discours du Trône. L'étude du projet de loi a été retardée de plus de 12 mois et toutes les discussions sérieuses à son sujet se sont éteintes.
Les néo-démocrates sont profondément désireux de trouver un moyen d'améliorer l'institution essentiellement imparfaite qu'est le Sénat afin que les Canadiens sentent que la démocratie fonctionne et qu'ils en ont pour leur argent. Il y a 14 postes vacants au Sénat et le gouvernement ne semble pas pressé de les combler, car cela relève ultimement de nominations partisanes. C'est ainsi que le système fonctionne.
Le gouvernement cherche à se montrer crédible dans ce dossier. Il cherche à dire aux Canadiens qu'il veut sincèrement réformer le Sénat et avoir une véritable représentation dans cette assemblée. Une des premières choses qu'a faites le nouveau gouvernement, qui avait fait campagne sur la responsabilisation, fut de nommer Michael Fortier, de Montréal, au Sénat. C'est l'une des premières choses que le a faites après avoir passé non des semaines, mais des mois à dire aux Canadiens à quel point son gouvernement serait responsable et sensible et à quel point il réparerait la corruption des libéraux. Combien de fois avons-nous entendu ici-même le premier ministre et d'autres membres de son Cabinet dire qu'ils ne suivraient pas les traces des libéraux, qu'ils ne procéderaient pas à des nominations partisanes et qu'ils auraient une approche différente?
Les conservateurs songeaient notamment à réformer le Sénat. Mais voilà que la première chose que fait le à son arrivée au pouvoir, c'est d'imposer aux gens de Montréal un représentant qu'ils n'ont pas choisi. Il a décidé de nommer au Sénat, à l'un des postes ministériels les plus importants, poste comportant la responsabilité de gérer des milliards de dollards appartenant aux contribuables, une personne qui ne peut pas être tenue de rendre compte à la Chambre.
Lorsque le ministère que dirige cette personne s'emballe et fait des dépenses inexplicables, voire injustifiées, on ne peut pas la faire venir nous rendre des comptes. Nous ne pouvons tout simplement pas lui donner d'instructions de ce genre. Les Canadiens n'ont pas l'occasion de voir, au bulletin de nouvelles du soir, ce ministre exposer son point de vue à un endroit créé exprès pour cela. En effet, les murs de cette enceinte ont été érigés, et les pupitres, installés à cette fin précise. Les Canadiens ont investi le Parlement du pouvoir de rendre compte de bien des choses, dont la législation et l'usage fait de l'argent des contribuables.
Pourtant, le gouvernement a décidé de nommer au Cabinet un non-élu qui n'est pas tenu de rendre des comptes et d'en faire un sénateur pour ne pas avoir à se soucier de cette petite chose ennuyeuse et contrariante qu'est la démocratie, démocratie en vertu de laquelle les électeurs de presque tous les grands centres du pays ont d'ailleurs choisi de ne pas élire un candidat conservateur. Plutôt que de faire appel aux électeurs de façon sensée et de proposer dans leur programme une stratégie relative au transport urbain ou à d'autres importantes questions qui intéressent les Canadiens vivant en milieu urbain, les conservateurs ont jugé beaucoup plus facile d'avoir recours au processus de nomination. Il est tellement plus facile de nommer quelqu'un au Sénat et de permettre à cette personne d'occuper l'un des postes les plus importants au sein du Cabinet.
Malgré le grand nombre de pages, d'articles et d'amendements que contient ce projet de loi, il est évident que le gouvernement n'apporte que des retouches mineures, parce qu'en fin de compte, malgré tous les articles qui portent sur le vote, les divergences et les pénalités, il n'en reste pas moins que le reste le seul à avoir le pouvoir et l'autorité nécessaires pour décider qui seront ceux qui entreront au Sénat.
Lorsque nous préparons des lois, nous ne tenons pas compte de la représentation actuelle à la Chambre ou du genre de gouvernement qui est en poste. Nous tentons de faire des lois qui survivront aux gouvernements, qui résisteront à l'épreuve du temps et qui s'appuieront sur un jugement sûr.
Le gouvernement ne doit pas présenter un projet de loi en se disant que le pourrait vouloir satisfaire les désirs de certains électeurs indécis qui pourraient être amenés à croire que le Sénat pourrait devenir une tribune ayant réellement des comptes à rendre et que ce projet de loi pourrait apporter des solutions à un problème fondamental. Plus tôt au cours du débat, j'ai dit en parlant du fonctionnement du Sénat qu'il s'agissait d'un vieux tacot qui refuse d'avancer. Il ne fonctionne tout simplement pas. Pour régler le problème, le gouvernement propose une nouvelle peinture, de l'air dans les pneus et peut-être même de nouveaux essuie-glace au besoin.
Il est déjà arrivé qu'il y ait des débats et des moments dans l'histoire où, par miracle ou autrement, le Sénat s'est réellement rendu utile. Il a même fait quelque chose d'admirable dans le cadre de l'un des débats sur une politique, mais cela se produit tellement peu souvent que cela me fait penser à un phénomène étrange sur lequel je me suis penché plus tôt. J'essayais de trouver le nom taxinomique d'une fleur que l'on trouve en Amazonie. Cette fleur est très rare. Elle ne fleurit qu'une fois tous les 25 ans. Personne ne sait réellement quand cela se produira mais l'événement fait chaque fois les manchettes. On se précipite en Amazonie, appareil photo à la main. La fleur forme un bouton et fleurit, puis elle disparaît bien vite, sans que personne ne sache quand la plante fleurira de nouveau.
Certains de mes collègues du Sénat sont admirables, certes, mais je trouve que le Sénat, en tant qu'institution, est dépourvu de balancier. Il n'est pas tenu de rendre des comptes. Avant la chute du gouvernement précédent, je me rappelle que la Chambre des communes, au coeur d'un débat sur des questions énergétiques et les aînés à revenu fixe, cherchait à faire adopter un projet de loi qui aiderait les aînés à faible revenu à payer leurs factures de chauffage. Je suis sûr que mes collègues qui étaient dans cette enceinte à cette époque n'auront pas oublié ce débat. Dans un des moments qui ne surviennent que rarement à la Chambre des communes, les partis ont fait front commun et décidé d'adopter le projet de loi à toutes les étapes et de le renvoyer au Sénat.
J'ai parlé à un sénateur ce jour-là au sujet d'une tout autre question. Il m'a dit d'aller voir mes électeurs et de leur dire qu'il n'y avait aucune assurance que le Sénat adopte le projet de loi, que tous les partis à la Chambre avaient appuyé, parce que le Sénat devait rendre des comptes. Ce sénateur libéral qui, bien sûr, n'avait pas d'influence ou d'emprise sur ce qui se passe dans cet endroit où siègent ses collègues élus m'a assuré que ce projet de loi ne serait pas adopté si nous déclenchions des élections hâtives; il m'a demandé comment le NPD pouvait oser contribuer à renverser le gouvernement libéral.
C'était de l'esbroufe, bien sûr. Le projet de loi a été adopté et les aînés qui en avaient besoin ont touché les fonds prévus. Le fait que ce sénateur ait formulé ce point de vue étroit, chauvin et partisan plutôt que d'invoquer l'intérêt du Canada et des gens qui élisent les députés dans cet endroit illustre bien ce qui est dysfonctionnel dans le Sénat, à savoir qu'il est une institution qui représente des intérêts minoritaires et protège des points de vue minoritaires, ceux des puissants et de l'élite au Canada.
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Monsieur le Président, je suis très heureux de saisir cette occasion de parler du projet de loi .
Permettez-moi de commencer par cette déclaration, que les députés ont peut-être déjà entendue: « la force de [notre] fédération dépend de celle de ses institutions démocratiques. » Ils la connaissent peut-être parce que cette déclaration a été confirmée par la Chambre quand elle a adopté le discours du Trône au début de la présente session.
Nous ne nous entendons pas forcément sur tout dans cette enceinte. En fait, dans l’ensemble du pays, nous sommes en désaccord sur beaucoup de choses concernant notre processus politique, mais malgré tout ce qui peut nous diviser, je pense que nous nous entendons sur le fait que nous partageons le même engagement et la même loyauté envers le fédéralisme et la démocratie. Nous partageons la même loyauté envers ces choses.
En tant que députés à la Chambre des communes et représentants des Canadiens, nous sommes tous résolus à continuer de consolider notre fédération en renforçant nos institutions démocratiques. Nous pouvons remonter dans l'histoire du Parlement et voir que les réformes électorales et institutionnelles nous ont aidés lorsque nous avons entrepris de réaliser ces réformes fédérales et démocratiques.
Grâce aux efforts que nos prédécesseurs ont déployés à cet égard, le Canada est une société libre et démocratique. En fait, nous constituons un modèle pour les jeunes démocraties du monde entier. Notre structure fédérale est considérée comme un guide pour les rédacteurs de constitutions et les bâtisseurs de pays, partout dans le monde.
Nous avons gagné cette réputation parce que nous voulions changer. Nous aspirions à l’expression des meilleures ambitions en matière de démocratie et de fédéralisme. En tant que députés, nous partageons la même responsabilité, soit celle de perpétuer cette noble tradition.
Je suis fier de représenter la belle province de la Colombie-Britannique. De temps en temps, je parle aux gens de réforme démocratique, et ils me parlent de représentation proportionnelle. Ils me parlent aussi de l’âge de voter. Ils me parlent d’une foule de choses, mais c’est inéluctablement la réforme du Sénat dont j’entends parler le plus. Ce système que nous avons aujourd’hui les dérange. Nous devons réagir à cela.
Le Sénat doit être réinventé. Il doit être recréé à l’image d’un Canada démocratique et fédéral. Je crois que nos engagements communs envers la démocratie et le fédéralisme doivent nous conduire à la conclusion que nous devons faire quelque chose au sujet du Sénat.
Il incombe aux législateurs canadiens de préserver, de protéger et de promouvoir la réputation du Canada. L’objet de notre débat actuel, la Loi sur les consultations concernant la nomination des sénateurs, nous donne la possibilité d’assumer cette responsabilité.
L’ampleur de la réforme qui est possible n’est pas une mince affaire. Nous pourrions aspirer à une réforme globale qui nous permettra d’apporter un changement fédéral et démocratique total au Sénat. Pour ce faire, des modifications constitutionnelles sont toutefois nécessaires.
Toutefois, à défaut d'une réforme complète, le Parlement actuel pourrait opérer un changement. J'estime qu'il nous incombe de faire ce qu'il nous est possible de faire maintenant et de nous accrocher à l'espoir que nous pourrons faire plus dans un avenir pas trop lointain.
J'estime que le projet de loi dont nous sommes saisis est prometteur. Il répond aux ambitions fédérales et démocratiques du Canada et vise à réformer le Sénat pour favoriser la réalisation de ces ambitions.
Grâce à cette mesure législative, les Canadiens seront consultés sur les personnes que le devrait recommander pour une nomination au Sénat. C'est en gros ce sur quoi porte le projet de loi. Avec cette seule loi, nous pouvons accomplir immédiatement une réforme qui comblera une partie des lacunes du Sénat sur le plan de la démocratie et du fédéralisme. Si nous négligeons de saisir cette occasion, nous aurons failli à nos responsabilités comme députés.
Dans un pays démocratique, les citoyens devraient être conscients qu'ils participent au processus législatif et en avoir la possibilité. En ayant la possibilité de choisir leurs représentants, comme ils le font pour ceux qui sont à la Chambre, ils y participent activement.
En fait, je ne perds jamais de vue que, si je suis ici, c'est parce que les gens de l'ont bien voulu. Des citoyens ont participé à la sélection de chaque député à la Chambre. Toutefois, à l'heure actuelle, les citoyens ne participent pas au choix des personnes qui siègent au Sénat.
Étant donné que les pouvoirs du Sénat dans le processus législatif ressemblent à bien des égards aux pouvoirs de la Chambre, les citoyens devraient tout autant participer à la sélection des sénateurs. La Loi sur les consultations concernant la nomination des sénateurs leur en donnerait la possibilité. Refuser cette possibilité aux Canadiens, c'est leur refuser la place qui leur revient aux deux Chambres du Parlement.
Pour renforcer la fière démocratie canadienne, il faut donner aux Canadiens la possibilité de participer au choix de leurs représentants dans les deux Chambres du Parlement.
Dans le passé, la décision de diviser le Parlement en deux Chambres a été prise à la lumière des aspirations fédérales du Canada. La Chambre des communes devait correspondre à une représentation proportionnelle, ou du moins presque, de l'ensemble des Canadiens, alors que le Sénat devait représenter les différentes régions du Canada.
Non seulement la Loi sur les consultations concernant la nomination des sénateurs propose de donner aux citoyens du Canada l'occasion de parler de leurs préférences en ce qui concerne la nomination des sénateurs, mais elle permet aussi aux régions de s'exprimer, et non uniquement aux citoyens à titre individuel. Les consultations par province renforceront le lien entre le candidat au Sénat et sa région.
J'estime que le député de , qui est intervenu précédemment, a raison de dire que la plupart des Canadiens ne peuvent nommer que très peu de sénateurs qui représentent leur région. Il a raison. C'est même le cas en Colombie-Britannique, où nous avons pourtant un nombre relativement limité de sénateurs, autre problème qu'il faut régler.
Je crois que cette situation est en partie attribuable au fait que nous n'avons aucun moyen de participer au processus. En fait, si on suit ce projet de loi et qu'on met en place un processus de consultation, selon toute vraisemblance, des élections donneraient aux candidats l'occasion de mieux communiquer avec les gens de leur région. Par conséquent, le fait de permettre aux citoyens d'avoir un mot à dire en ce qui concerne le choix de leurs représentants au Sénat favorisera le lien entre les régions du Canada et les sénateurs.
L'élément qui est peut-être le plus important de tous, c'est que les sénateurs devront allégeance à la région qui les a désignés et qui les a choisis, non au premier ministre ou au parti qui les a nommés. Voilà un élément très important. Je crois que cela permettra au Sénat de retrouver son statut constitutionnel.
Certains feront valoir que même si une réforme du Sénat peut fort bien être nécessaire, même si les lacunes du processus démocratique et du fédéralisme sont évidentes, et même si nous sommes en mesure d'apporter des changements, il y a d'autres questions plus urgentes. Il ne fait aucun doute que les députés doivent s'occuper d'un grand nombre de questions importantes qui méritent notre attention. Nous nous penchons sur ces questions jour après jour. Toutefois, lorsqu'elle sera bien comprise, la réforme du Sénat devrait être reconnue par tous les parlementaires comme une priorité.
Premièrement, en appuyant le discours du Trône du gouvernement, la Chambre a pris un engagement en matière de réforme du Sénat. Elle s'est engagée à traiter, pendant la durée de la présente législature, des priorités énoncées dans ce discours. La Chambre s'est déjà occupée d'un grand nombre de ces priorités, et le moment est venu pour elle de se pencher sur celle-ci.
Deuxièmement, la réforme du Sénat n'est pas un défi qui va tomber dans l'oubli si nous n'agissons pas maintenant. Le Sénat est un volet essentiel du Parlement. Contrairement au NPD, je pense que le Sénat a un rôle important à jouer. Peu de mesures prises par la Chambre, et certainement aucun projet de loi adopté par celle-ci, peuvent connaître leur aboutissement sans l'approbation du Sénat.
Le fait que nous ayons depuis si longtemps la possibilité de corriger le déficit démocratique lié à la Chambre haute mais que nous ayons négligé de le faire ne fait pas honneur à la Chambre des communes. Cela dit, nous avons maintenant plus qu'une simple possibilité d'agir: nous avons une occasion concrète de le faire. Un projet de loi a été présenté, et ce serait manquer à notre responsabilité que de ne pas appuyer cette mesure législative.
Troisièmement, une volonté de réforme du Sénat a été exprimée de façon démocratique, et ce, dans toutes les régions du pays. Lorsqu'on leur a demandé leur opinion face aux propositions de réforme du Sénat mises de l'avant par le gouvernement — y compris le projet de loi dont nous sommes saisis, c'est-à-dire la Loi sur les consultations concernant la nomination des sénateurs —, les Canadiens les ont accueillies très favorablement. Dans un État démocratique comme le Canada, lorsque la volonté exprimée démocratiquement par des citoyens de toutes les régions appuie une mesure législative, le Parlement doit respecter cette volonté.
Toutes ces raisons devraient inciter les députés à appuyer le projet de loi sur les consultations concernant la nomination des sénateurs. Personnellement, je serai heureux de dire à mes électeurs que je me suis acquitté de la responsabilité que j'avais envers eux, à titre de leur représentant au Parlement. Je serai fier de leur dire que, lorsque j'ai eu l'occasion d'appuyer une mesure qui favorisait le processus démocratique et les ambitions fédérales au Canada, une mesure qui jouissait d'un appui solide dans toutes les régions et au sein de la population, je l'ai appuyée. J'invite tous les députés à en faire autant.
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Monsieur le Président, excusez-moi.
À ce moment-là, je dirai que même le gouvernement conservateur admet que le Canada n'est pas réformable. Il essaie de réformer le Sénat peu à peu. Il essaie d'élever des éléments au Sénat peu à peu, plutôt que par un amendement constitutionnel. Selon le Bloc, c'est évident: il est impossible de modifier la Constitution de manière significative.
À maintes reprises, on a tenté de réformer le Sénat, mais cela n'a toujours rien donné. L'histoire se répète. Vous êtes tout jeune, monsieur le Président. Nous, qui sommes un peu plus âgés, avons lu énormément. Si l'on remonte à plusieurs d'années, on se rend compte qu'on a à maintes reprises tenté de réformer le Sénat. Le sénateur Serge Joyal — qui est toujours vivant — est l'auteur d'un ouvrage sur la réforme du Sénat. Il a dénombré dans cet ouvrage 26 propositions de réforme du Sénat, et ce, au cours des 30 dernières années seulement. Donc, le problème de la réforme du Sénat ne date pas d'hier. On présume qu'on sera peut-être encore obligés de dire qu'on est incapables de la faire.
Selon le Bloc québécois, le Sénat est une institution inutile. À l'origine, en plus de servir de Chambre de deuxième examen objectif des projets de loi, le Sénat devait également protéger les intérêts régionaux. Il s'avère que l'égalité des régions au Sénat devrait faire, en principe, contrepoids à la représentation aux Communes.
Or nous constatons actuellement que l'affiliation partisane a pris le dessus sur la représentation régionale, rendant ainsi caduques les objectifs mêmes de cette Chambre qui tend plutôt à répliquer le comportement de la Chambre des communes. C'est comme si le Sénat devenait une deuxième Chambre des communes.
L'élection indirecte des sénateurs n'améliorerait pas cette situation, selon le Bloc. Au contraire, le processus électoral tend à rehausser le rôle des partis politiques, si bien que des sénateurs élus indirectement risqueraient de se préoccuper davantage des intérêts de leur parti plutôt que de ceux de leur région.
Comment ce gouvernement peut-il justifier le maintien d'un Sénat qui aurait des responsabilités semblables à celles de la Chambre des communes, aux parlementaires qui siègent en cette Chambre? Ce serait un redoublement qui coûterait, a-t-on estimé, 81 millions de dollars. Si l'on élit les sénateurs et qu'ils ont les mêmes pouvoirs que les députés en cette Chambre, on vient de faire un redoublement qui coûtera beaucoup plus cher au Trésor public.
Limiter le mandat des sénateurs et l'élection indirecte des sénateurs ne rendent pas le Sénat plus démocratique. Selon le projet de loi qui nous est présenté, à notre avis, ce sera quasiment impossible de déloger les sénateurs. La consultation de la population n'est pas contraignante pour le .
Ensuite, les électeurs ne sont pas égaux devant le Sénat. Puis, l'éligibilité au poste de sénateur n'est pas ouverte à tous, toujours selon le projet de loi. Le Sénat élu indirectement minerait le système parlementaire actuel en cas d'impasse entre les deux Chambres. Enfin, les sénateurs ont le pouvoir de s'opposer à des mesures adoptées par la Chambre des communes qui, elle, est élue.
Voyez-vous toute la question de l'hypocrisie? J'ajoute à cette question qu'en rehaussant la légitimité du Sénat fédéral, veut porter ombrage à l'autorité des premiers ministres provinciaux. Et l'on sait que ces premiers ministre provinciaux ont...
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Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir parler du projet de loi .
La réforme électorale est un sujet dont me parlent souvent les électeurs de ma circonscription, . Ils s’intéressent toujours au plus haut point à ce que nous entendons faire à propos du Sénat. Je profite de l’occasion pour dresser la liste des discussions qui ont porté sur la réforme du Sénat au Canada.
Je signale d’emblée que le mécontentement face au Sénat, tel qu’il a été conçu pour nous par les Pères de la Confédération — le Sénat étant le sujet de débat auquel ils ont consacré le plus de temps au cours des conférences qui ont mené à la Confédération en 1867 — est apparu presque dès le départ.
En 1874, il y a eu un débat approfondi au Parlement du Canada au sujet d e la réforme du Sénat, en particulier du processus de nomination, mais aucune mesure n’a été prise.
En 1887, lors de la première conférence fédérale-provinciale des premiers ministres, il a été question d’un Sénat élu, mais rien ne s’est produit.
De 1906 à 1909, il y a eu de longs débats sur la réforme du Sénat dans les deux chambres du Parlement fédéral, mais, encore une fois, cela est resté sans suite.
En 1921, le chef libéral Mackenzie King a inclus la réforme du Sénat dans le programme électoral de son parti. De longs débats ont ensuite eu lieu dans les deux chambres en 1924 et en 1925 sur la nécessité de reformer le Sénat, mais, là encore, rien ne s’est produit.
À la conférence fédérale-provinciale de 1927, la réforme du Sénat a été un grand sujet de discussion. Tous les politiques ont affirmé qu’il fallait une réforme, mais, encore une fois, rien ne s’est produit.
De gros débats ont eu lieu au Sénat en 1951 et à la Chambre en 1955 sur la nécessité d’une réforme du Sénat. Encore une fois, rien ne s’est produit.
En 1965, le gouvernement Pearson, donnant suite à un projet de loi présenté par le gouvernement Diefenbaker qui l’avait précédé, a réussi à faire adopter par le Parlement une modification réduisant la durée du mandat des sénateurs, qui allaient être nommés non plus à vie mais plutôt jusqu'à l'âge de 75 ans. Le moins que l’on puisse dire, c'est que ce n’était pas très révolutionnaire. C’est tout ce qui a été fait. Il n’y a eu aucune modification de la structure formelle du Sénat depuis ce temps.
En 1972, un comité mixte spécial de la Chambre et du Sénat, le Comité Molgat-McGuigan, a tenu des audiences exhaustives d’un bout à l’autre du pays et a recommandé la réforme, à tout le moins, du processus de nomination des sénateurs. Encore une fois, rien ne s’est produit.
En 1978, le gouvernement libéral Trudeau a présenté un projet de loi visant à abolir le Sénat et à le remplacer par une Chambre des provinces, dont au moins la moitié des membres auraient été choisis par les provinces. Là encore, il n’est finalement rien arrivé.
Après cela, il y a eu une série de commissions et d’études: le Comité Pépin-Robarts en 1979; le livre beige du Parti libéral du Québec en 1980; le comité mixte de la Chambre et du Sénat, le Comité Molgat-Cosgrove, en 1984; la Commission Macdonald en 1985; le comité mixte de la Chambre et du Sénat, le Comité Beaudoin-Dobbie, en 1992. Dans tous les cas, on a recommandé une réforme fondamentale du processus de nomination, le processus électoral étant l’option la plus souvent souhaitée, mais il n’y a pas eu de suite là non plus.
Si la réforme fondamentale du Sénat a constamment donné lieu à des discussions publiques qui n'ont mené à rien, c’est qu’on a souvent soutenu, entre autres, qu’une telle réforme devait absolument être liée à d’autres modifications constitutionnelles plus exhaustives. C’est ainsi que les tentatives de réforme, comme on l’a vu avec l’accord de Charlottetown, ont échoué. Il y a aussi le fait que le gouvernement pouvait se servir de tout cela pour expliquer pourquoi rien n’est fait.
J’entends maintenant ce même refrain et ces mêmes arguments de la part de ceux qui s’opposent à la réforme du Sénat, en particulier des membres du Parti libéral. C’est que l’immobilisme constant dans ce dossier sert clairement leurs intérêts.
Par contre, le gouvernement actuel, contrairement aux précédents, a choisi de ne pas se cacher derrière des excuses et une forte propension à l'inaction. Nous avons décidé de procéder à une réforme progressive en ayant la certitude que le Parlement et le gouvernement fédéral pourront la réaliser eux-mêmes, sans s'aventurer sur le chemin tortueux des modifications officielles de la Constitution nécessitant la participation des provinces ou nous obligeant à rouvrir la Constitution, ce qui, nous le savons, serait très compliqué.
Au cours de la première session de la législature actuelle, nous avons présenté deux projets de loi somme toute modestes pour lancer le processus de réforme du Sénat. Il y avait le projet de loi , qui visait à limiter le mandat de tous les sénateurs nommés à l'avenir. Actuellement, le mandat des sénateurs peut aller jusqu'à 45 ans, ce que mes électeurs trouvent ahurissant. En effet, une personne nommée au Sénat à 30 ans peut y rester jusqu'à l'âge obligatoire de la retraite, soit 75 ans. Nous voulions limiter leur mandat à huit ans.
Le projet de loi donnerait au la capacité de consulter les Canadiens pour connaître leurs préférences au sujet des candidats au Sénat avant de procéder aux nominations.
Voici le bilan atroce des deux principaux partis politiques sur le plan des nominations au Sénat depuis la Confédération, sans compter le gouvernement actuel.
Sir John A. Macdonald, notre premier premier ministre, pendant ses 19 ans au pouvoir, n'a nommé que des conservateurs, à part un libéral et un indépendant. Selon moi, ce n'est pas une si mauvaise chose.
Or, sir Wilfrid Laurier, pendant ses 15 ans au pouvoir, n'a nommé que des libéraux.
Sir Robert Borden, au cours de ces ses neuf années au pouvoir, n'a nommé que des conservateurs, sauf pendant qu'il dirigeait un gouvernement de coalition durant la guerre.
Mackenzie King, durant ses 22 années comme premier ministre, a nommé 103 sénateurs, tous libéraux sauf deux.
Louis St. Laurent, durant ses neuf ans de pouvoir, a nommé 55 sénateurs, tous libéraux sauf trois.
John Diefenbaker, durant ses six années de pouvoir, a nommé 37 sénateurs, tous conservateurs sauf un.
Lester Pearson, durant ses cinq années de pouvoir, a nommé 39 sénateurs, tous libéraux sauf un.
Pierre Trudeau, durant ses 15 années de pouvoir, a nommé 81 sénateurs, tous libéraux sauf onze.
Joe Clark, durant ses neuf mois de pouvoir, a nommé 11 sénateurs, tous conservateurs.
Brian Mulroney, durant ses neuf années de pouvoir, a nommé 51 sénateurs, certains d'entre eux siégeant encore au Sénat aujourd'hui, tous conservateurs sauf deux. L'un des deux était Stan Waters, nommé comme sénateur réformiste par M. Mulroney en raison de son élection par les électeurs de l'Alberta, dans l'esprit de l'accord du Lac Meech, qui a échoué, comme nous le savons tous.
Jean Chrétien, durant ses 10 années de pouvoir, a nommé 75 sénateurs, tous libéraux sauf trois.
Paul Martin, durant ses 23 mois de pouvoir, a nommé 17 sénateurs, dont cinq seulement n'étaient pas des libéraux.
Ni Kim Campbell, ni John Turner, n'ont nommé de sénateurs, même si Turner a respecté les volontés de Trudeau à cet égard, comme nous le savons. Cette question a eu beaucoup d'importance durant la campagne électorale de 1984.
Je me montre aussi dur envers l'un et l'autre des grands partis qui ont été au pouvoir. Cependant, grâce au actuel, nous avons enfin pu voir une rupture par rapport à la tendance historique.
Depuis qu'il a été porté au pouvoir, il n'y a de cela que 21 mois, le n'a effectué que deux nominations au Sénat, qui compte actuellement 13 vacances. L'une de ces nominations, celle du sénateur Fortier, visait à faire en sorte que l'île de Montréal soit représentée au Cabinet, et la personne nommée s'est engagée à démissionner de son poste au Sénat dès le déclenchement d'élections générales, pour chercher à se faire élire à la Chambre.
L'autre nomination, récente, celle du sénateur Bert Brown s'explique du fait que cette personne a été choisie de façon démocratique à deux reprises par la population de l'Alberta comme le candidat qu'elle voulait voir nommée au Sénat.
C'est donc dire que le gouvernement a fait autant que faire se peut pour contrer la tendance selon laquelle rien ne se fait en matière de réforme du Sénat. Il revient maintenant aux partis d'opposition, à la Chambre et à la majorité libérale au Sénat de sortir de leur torpeur et de réagir à la conjoncture politique. Le Sénat devra être réformé ou il se pourrait bien que les Canadiens choisissent de l'abolir.
J'ai tracé assez clairement l'historique des efforts visant à réformer le Sénat. Le projet de loi à l'étude constitue un progrès considérable, ce que souhaitent les Canadiens. J'invite les autres partis à l'appuyer.
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Monsieur le Président, le Bloc québécois est contre le projet de loi concernant la nomination des sénateurs. Le Parlement ne peut pas modifier le Sénat unilatéralement et sans modifications constitutionnelles. De toute façon, le Sénat, même réformé, est une institution inutile.
Les institutions canadiennes ne sont pas réformables. Les multiples tentatives de réformer le Sénat illustrent parfaitement le « cul-de-sac canadien ». Des propositions de réforme du Sénat remontent aussi loin qu'à 1874. À peine sept ans après la création du Dominion du Canada, le Sénat faisait déjà l'objet de critiques et d'appels en faveur d'une réforme.
D'ailleurs, la motion d'avril 1874, proposée par le député David Mills, recommandait que « la Constitution devrait être changée de manière à conférer à chaque province le pouvoir de nommer ses propres sénateurs et de définir le mode de les nommer ». Voici qu'après 133 ans, nous en sommes toujours à débattre de cette question. Le sénateur Serge Joyal, auteur d'un ouvrage sur la réforme du Sénat, a dénombré au moins 26 propositions de réforme du Sénat au cours des 30 dernières années seulement.
Le Bloc québécois constate que la réforme du Sénat proposée par le gouvernement actuel est une rebuffade aux fédéralistes québécois. En effet, la position minimale des gouvernements successifs du Québec sur la question de la réforme du Sénat a toujours été claire: pas de réforme du Sénat sans règlement préalable de la question du statut du Québec.
En 1989, Robert Bourassa disait qu'il ne voulait pas discuter de la réforme du Sénat avant la ratification de l'accord du lac Meech. En 1992, Gil Rémillard disait que la signature, par le Canada, d'un accord impliquant la réforme du Sénat dépendra du résultat des négociations sur la notion de société distincte, le partage des pouvoirs et le pouvoir fédéral de dépenser.
Or, compte tenu des projets de loi et , le premier ministre conservateur actuel entreprend une réforme du Sénat à la pièce, sans avoir satisfait aux conditions minimales édictées par le Québec.
On ne peut pas modifier le Sénat unilatéralement et sans modifications constitutionnelles, c'est bien clair. La Constitution canadienne est une constitution fédérale. Il existe, par conséquent, des raisons pour lesquelles la transformation des caractéristiques essentielles du Sénat doit échapper à la compétence d'un seul Parlement et relever plutôt du processus constitutionnel impliquant le Québec et les provinces.
À la fin des années 1970, la Cour suprême du Canada a examiné la capacité du Parlement de modifier seul les dispositions constitutionnelles concernant le Sénat. Selon l'arrêt qu'elle a rendu — renvoi intitulé « Compétence du Parlement relativement à la Chambre haute », en 1980 —, les décisions relatives au changement majeur touchant le « caractère essentiel » du Sénat ne peuvent être prises unilatéralement.
Toutes les réformes touchant les pouvoirs du Sénat, la méthode de sélection des sénateurs, le nombre de sénateurs auxquels une province a droit et les exigences de résidence des sénateurs ne peuvent donc être apportées qu'en consultation avec le Québec et les provinces.
Le ministre québécois des Affaires intergouvernementales, le député de Chapleau, Benoît Pelletier, a réitéré le 7 novembre 2007 — ce n'est pas très loin dans l'histoire de l'humanité — la position traditionnelle du Québec:
Le gouvernement du Québec considère que cette institution ne relève pas exclusivement du palier fédéral. Puisque le Sénat est au coeur du compromis fédératif canadien, il est clair pour nous qu'il ne peut y avoir de réforme du Sénat ni d'abolition sans le consentement du Québec, le tout en vertu de la Loi constitutionnelle de 1982 et de la Loi concernant les vetos régionaux.
D'ailleurs, la même journée, en novembre 2007, l'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité la motion suivante — et j'espère que la partie gouvernementale écoute attentivement:
Que l'Assemblée nationale du Québec réaffirme au gouvernement fédéral et au Parlement du Canada que toute modification au Sénat canadien ne peut se faire sans le consentement du gouvernement du Québec et de l'Assemblée nationale.
Le Québec n'est pas seul à s'opposer à l'idée de tenir des élections pour nommer des sénateurs. Le premier ministre sortant de la Saskatchewan, Lorne Calvert, et celui du Manitoba, Gary Doer, ont réclamé d'abolir le Sénat plutôt que de tenter de le renouveler. Le premier ministre de l'Ontario, Dalton McGuinty, a lui aussi émis des doutes indiquant que l'élection des sénateurs au Sénat actuel pourrait aggraver les inégalités.
En résumé, l'élection indirecte des sénateurs modifie le rapport entre la Chambre des communes et le Sénat. Ces modifications ne peuvent être faites unilatéralement sans le consentement des provinces et sans le consentement du Québec, reconnu comme une nation par la Chambre des communes. Le Sénat, même réformé, est une institution inutile.
À l'origine, le Sénat, en plus de servir de « chambre de second examen objectif » devait également protéger les intérêts régionaux. L'égalité des régions au Sénat devait faire contrepoids à la représentations aux Communes. Or, on constate que l'affiliation partisane a pris le dessus sur la représentation régionale, rendant ainsi caducs les objectifs mêmes de cette Chambre haute, qui tend plutôt à répliquer le comportement de la Chambre des communes.
Comment le gouvernement peut-il justifier le maintien du Sénat qui aurait des responsabilités semblables à la Chambre des communes, et ce, pour 81 millions de dollars par année? Toutes les provinces ont abandonné leur Chambre haute. Aucune province n'a de Chambre haute depuis que le Québec a aboli son Conseil législatif en 1968, et les provinces, à ce que je sache, peuvent gouverner de façon adéquate.
Le projet de loi ne rend pas le Sénat démocratique. La consultation de la population n'est pas contraignante. Le projet de loi C-20 prévoit une « consultation » de la population afin de choisir les sénateurs. Le conserve le privilège de nommer ou non les sénateurs choisis par la population. Il pourrait choisir de ne pas nommer un candidat sélectionné par la population. La fiche documentaire fournie par le gouvernement avec le projet de loi le dit bien: « Le premier ministre pourra prendre en compte les résultats de la consultation au moment de formuler ses recommandations au gouverneur général sur les futurs représentants d'une province ou d'un territoire ».
D'ailleurs, comment faire confiance à l'actuel , qui n'a pas hésité à nommer Michael Fortier au Sénat alors qu'il dénonçait les nominations partisanes des libéraux au Sénat. La vraie motivation de l'actuel premier ministre est de marginaliser l'État québécois. Sous le couvert d'une réforme orthodoxe au regard du fédéralisme, c'est le bouleversement de l'équilibre fédératif que propose le gouvernement conservateur.
En Australie et aux États-Unis, l'élection des sénateurs a renforcé la légitimité du gouvernement fédéral et « nationalisé » la vie publique plutôt que de servir la représentation des États fédérés au sein des institutions fédérales. Pour se faire entendre au Congrès, les États américains en sont réduits à jouer le jeu du lobbying. Des sénateurs élus pour représenter un État provincial tout entier porteraient ombrage à l'autorité des premiers ministres provinciaux, au risque de les supplanter comme représentants des régions du pays. D'ailleurs, c'est ce que veulent les partisans du Sénat « triple E », soit rehausser la légitimité du Parlement fédéral, devenu plus sensible aux intérêts régionaux. Or, les Québécoises et les Québécois n'accepteront jamais que le seul État qu'ils contrôlent cède le pas au Sénat réformé.
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Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de prendre la parole cet après-midi au nom des bonnes gens de Crowfoot, en Alberta, et de la population du centre et du centre-est de la province.
Le sujet dont nous sommes saisis tient à coeur à la plupart des Canadiens. Quand nous consultons ceux-ci au sujet de l'importance de la démocratisation du Parlement et de nos institutions parlementaires, la plupart des Canadiens nous répondent qu'il faudrait abolir ou réformer le Sénat mais que, dans tous les cas, il faut faire quelque chose pour changer la situation actuelle.
C'est ce qui a poussé le gouvernement à présenter le projet de loi , qui cherche à apporter des changements positifs à une institution qui en a besoin.
Il y a longtemps, à la fin et même au milieu des années 1980, une vague de changements a balayé le pays. Un nouveau parti politique est né dans l'Ouest, et un autre au Québec. Ces nouveaux partis avaient de nouvelles idées. À cette époque-là, les Canadiens étaient très déçus du Sénat. Ils y voyaient une institution dysfonctionnelle. Il y avait même certains sénateurs qui passaient la plupart de leur temps au Mexique, ce qui fâchait les Canadiens contrariés que l'argent de leurs impôts serve à financer cette institution soi-disant représentative.
À cette époque-là, les Albertains, surtout dans ma région, ont commencé à parler de la réforme du Sénat. Des idées ont été présentées. Une élection a eu lieu peu après, et un homme du nom de Stan Waters est devenu aspirant sénateur en Alberta.
Le premier ministre de l'époque, M. Mulroney, et son gouvernement ont fini par nommer le sénateur Waters à la Chambre haute. C'était un cas réel de représentation au Sénat.
M. Waters a parcouru l'Alberta, l'Ouest du Canada et le pays entier pour parler de la nécessité de réformer le Sénat. Je me souviens de ces réunions et je me souviens qu'il est même venu dans ma petite collectivité albertaine. Je me souviens qu'il a parlé des origines du Sénat, et du fait que les Pères de la Confédération avaient compris l'importance de la représentation selon la population. Quand ils ont conçu l'idée de la Chambre, ils savaient que la représentation selon la population était un principe démocratique fondamental et ils voulaient que cela devienne une réalité.
Comme l'ont dit d'autres députés aujourd'hui, le pays a été divisé en circonscriptions électorales et c'est sur cette base-là que fonctionne la Chambre encore aujourd'hui.
Les Pères de la Confédération ont toutefois passé beaucoup de temps à discuter du futur Sénat et à élaborer des plans et des stratégies à cet égard. Ils ont réalisé à cette époque qu'avec un pays aussi vaste que le Canada, un pays aux si grandes différences géographiques d'est en ouest, il fallait quelque chose pour contrebalancer la représentation selon la population et protéger les régions. Ils ont compris à cette époque qu'une région populeuse pourrait avoir le dessus sur des régions moins peuplées et tirer parti de ressources et profiter d'avantages également convoités par les régions moins densément peuplées. Ils ont donc pensé à un Sénat qui ne serait pas aussi politisé et partisan que cette Chambre.
Nous parlons de partisanerie à la Chambre des communes. Pour être franc, je pense qu'il y aura toujours de la partisanerie parce que nous sommes élus sous la bannière de partis politiques ayant des programmes très différents.
Le but était d'avoir un Sénat qui pourrait prendre du recul, représenter les régions et s'assurer qu'elles ne soient pas exploitées.
J'ai eu l'occasion d'être assis à côté d'un sénateur libéral dans un avion l'autre jour et j'ai apprécié ce qu'il m'a dit. Il m'a raconté qu'au tout début, quoique je ne sais pas s'il s'agit du début de la Confédération ou du début de son mandat au Sénat, les sénateurs n'étaient même pas admis aux réunions des caucus parce qu'il existait une distinction entre la Chambre et le Sénat, et que ce dernier ne devait pas être aussi politisé.
On peut constater que ce n'est plus le cas de nos jours et que le Sénat est très politisé. Nous constatons que le Sénat retarde les mesures législatives présentées par le gouvernement. Nous avons entendu cet après-midi des discours sur le nombre de premiers ministres qui ont uniquement nommé des sénateurs partageant leur allégeance politique. Pourquoi? Parce qu'ils ont réalisé qu'il s'agissait là de nominations politiques. De nombreux sénateurs qui siègent maintenant à la Chambre haute ne sont ni plus ni moins que d'anciens collecteurs de fonds pour des partis politiques.
Ce projet de loi a été présenté parce que les Canadiens veulent que leur Sénat soit plus responsable et plus démocratique.
Samedi soir dernier, dans ma circonscription, Crowfoot, j’ai assisté à un événement dont le but était de recueillir des fonds en vue d’éventuelles élections, une activité de financement qui a réuni 300 personnes par une soirée particulièrement glaciale, avec un refroidissement éolien probablement sous la barre des moins 30, à Trochu, en Alberta. Ces gens étaient réunis pour parler de ce qui se passe au Parlement et un peu partout au Canada.
Le sénateur Brown est venu prononcer un discours à cette assemblée. Il était accompagné de son épouse, qui a reçu une ovation elle aussi. Tous ceux qui connaissent Alice comprennent pourquoi elle a reçu un si bon accueil. Le sénateur Brown a clairement expliqué les raisons pour lesquelles, à son avis, l’espoir d’une réforme du Sénat est encore vivant.
Il a parlé de ses rencontres avec les représentants des provinces, avec les premiers ministres provinciaux et il a expliqué pourquoi cette réforme est nécessaire, pas seulement pour une partie du pays, mais pour toutes, et il a affirmé que les premiers ministres provinciaux commencent maintenant à comprendre qu'une mesure comme celle-ci, soit le projet de loi , est faisable.
Pourquoi dis-je que c’est faisable? Le projet de loi n’est pas facilité par l’ouverture d’un débat constitutionnel. C’est une mesure législative qui, simplement, permettrait à des personnes de voter, d'avoir leur mot à dire sur le représentant qu'elles voudraient voir désigné pour représenter leur région au Sénat.
C’est pour cela que nous avons présenté le projet de loi de nouveau. Ce n’est pas quelque chose qui va diviser notre pays. Il est très clair qu’une des priorités du gouvernement est de garder un pays uni et fort. Nous n’allons pas présenter une mesure législative qui risquerait de briser l’unité de notre pays.
Notre économie est solide, notre gouvernement est propre et le pays est un tout. Nous sommes unis. Nous le constatons aujourd’hui et le projet de loi ne va pas liguer une région contre une autre, il va plutôt permettre à tous les Canadiens de se prononcer sur ceux qui vont siéger au Sénat et y parler en leur nom.
Au cours de la dernière campagne électorale, ainsi que dans le discours du Trône, nous avons promis d’adopter une approche graduelle en vue de réformer le Sénat. À certains égards, j’aurais préféré que notre débat d’aujourd’hui porte sur un projet de loi proposant quelque chose de très semblable à ce que nous avions l’habitude d’appeler le Sénat triple-3. Ce n’est pas l’objet de ce projet de loi.
Un grand nombre de mes électeurs qualifieraient ce projet de loi d’un peu court. Je leur dirais que c’est un pas en vue de réformer une institution qui en a désespérément besoin. Tous les Canadiens reconnaissent que le Sénat doit changer. Je pense que la plupart des députés se rendent bien compte qu’il doit y avoir un changement. Le statu quo ne saurait nous satisfaire.
Le gouvernement s’est engagé à prendre l’initiative de ce changement. C’est pour cette raison que nous présentons ce projet de loi, et nous sommes ravis d’en débattre à la Chambre.
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Monsieur le Président, je prends à mon tour la parole au sujet du projet de loi . Comme mes collègues du Bloc québécois qui se sont exprimés avant moi, je m'oppose au principe même de ce projet de loi et, conséquemment, à son renvoi en comité.
Je juge utile de rappeler qu'en novembre dernier, les députés de l'Assemblée nationale du Québec adoptaient à l'unanimité la motion suivante:
Que l'Assemblée nationale du Québec réaffirme au gouvernement fédéral et au Parlement du Canada que toute modification au Sénat canadien ne peut se faire sans le consentement du gouvernement du Québec et de l'Assemblée nationale.
Qu'ils partagent ou non les vues du Bloc québécois en ce qui a trait à l'avenir du Québec, les trois partis représentés à l'Assemblée nationale sont pourtant d'accord sur ce point essentiel: le Parlement canadien ne peut pas modifier unilatéralement le Sénat.
Le gouvernement conservateur, pourtant si prompt à se vanter d'avoir reconnu la nation québécoise, porte atteinte aux intérêts de celle-ci en déposant les projets de loi et .
D'une part, il propose de réformer le Sénat sans consulter le Québec, allant ainsi à l'encontre du consensus régnant à l'Assemblée nationale, exprimé à plus d'une reprise. Cette réforme du Sénat « à la pièce » par la voie législative lui évite de rouvrir le débat constitutionnel. D'autre part, le gouvernement fédéral propose de restreindre le poids du Québec à la Chambre des communes, ce que n'a d'ailleurs pas manqué de souligner à grands traits le dans un envoi à ses électeurs.
La transformation des caractéristiques essentielles du Sénat, c'est-à-dire tout ce qui concerne les pouvoirs des sénateurs, le nombre de sénateurs auxquels une province a droit et les exigences de résidence des sénateurs, toute transformation, dis-je, doit impérativement impliquer le Québec et les provinces. Pour réformer le Sénat donc, et c'est aussi l'avis du gouvernement du Québec, la voie législative n'est pas appropriée.
Évidemment, il y a longtemps que les souverainistes du Québec ont compris que les institutions canadiennes n'étaient pas réformables et qu'il était impossible de modifier la Constitution canadienne de manière significative: la formation politique à laquelle j'appartiens est fondée sur ce constat.
Par ailleurs, de nombreux pays sont dotés d'un parlement monocaméral: mentionnons simplement les exemples de la Suède et du Danemark, des pays dont le caractère démocratique ne saurait être remis en cause, et qui font même l'envie, à plusieurs chapitres, de bien des nations. De même, le plus vieux parlement du monde, l'Althing islandais, dont les origines remontent au Xe siècle, a aboli sa chambre haute en 1991.
Peut-être n'est-il pas inutile de rappeler que le Québec et les provinces canadiennes qui étaient auparavant pourvues d'une semblable institution ont aboli leur chambre haute il y a déjà plusieurs décennies. Ainsi, en 1968, il y a donc pratiquement 40 ans, le Québec choisissait d'abolir son Conseil législatif. Lors des débats entourant le projet de loi proposé à cet effet, plusieurs orateurs se sont levés pour se prononcer sur la pertinence de maintenir, ou non, une semblable institution. Certains des propos tenus en 1968 peuvent toujours s'appliquer aujourd'hui.
René Lévesque était alors député de Laurier et président, depuis un peu plus d'un mois, des forces souverainistes unifiées sous la bannière du Parti québécois. Je ferai maintenant la lecture d'un extrait des débats de l'Assemblée nationale, qui s'appelait encore à ce moment-là Assemblée législative. Il faut noter que je prendrai certaines libertés avec le discours de René Lévesque, dont l'intonation et la manière si aisément reconnaissables de s'exprimer transparaissent jusque dans la ponctuation du texte. Je ne tenterai évidemment pas de reproduire ce ton si caractéristique. Voici donc ce que déclarait René Lévesque, le 26 novembre 1968, au sujet de la chambre haute:
Je crois qu'il n'est pas mauvais, sans insister, de rappeler que, justement, cette institution qu'on a appelée le Conseil législatif et qui, d'ailleurs, fondamentalement, a gardé le même caractère, remonte, plonge ses racines, chez nous comme ailleurs, dans une société qui accompagnait les premiers balbutiements de la démocratie. Elle remonte même avant l'acceptation, dans nos sociétés, des institutions démocratiques. Dans la plupart des cas, quels que soient les noms qu'on ait donné à ce genre d'institutions, Sénat, Chambre haute, House of Lords, etc., on les a créés, justement, sous l'inspiration des groupes privilégiés de la société au moment où on voyait les monarchies de droit divin perdre un peu partout leur vieux pouvoirs absolus sur les citoyens. On a créé ce genre de conseil ou d'institution avec l'intention d'imposer un frein à la volonté populaire librement exprimée par le suffrage universel.
À la suite de cette dernière citation, on me fera remarquer que la réforme mise en avant par le gouvernement conservateur semble s'inspirer de principes démocratiques, puisqu'elle prévoit que les sénateurs seront élus au moins indirectement. Je réplique, quant à moi, que l'instauration d'un Sénat élu brouillerait les cartes en bouleversant tout le processus législatif.
À l'origine, la Chambre haute devait présumément protéger les intérêts régionaux: en définitive, cependant, il semble bien que les sénateurs, qui sont nommés de manière partisane, représentent plutôt les intérêts du parti auquel ils doivent leur nomination. Pour cacher cette disparité apparente, le député de , alors premier ministre, avait décidé de nommer quelques sénateurs affiliés à d'autres partis, histoire de ne pas trop « paqueter la salle ». Ce problème ne serait pas résolu par l'élection indirecte des sénateurs, puisque les affiliations politiques seraient alors encore plus manifestes.
En réalité, ce que le gouvernement conservateur cherche à faire en proposant cette réforme du Sénat, c'est à marginaliser le Québec. En juin 2006, Marc Chevrier, professeur au Département de science politique de l'Université du Québec à Montréal, écrivait ainsi:
[...] l'égalité des États provinciaux au Sénat entre en contradiction directe avec l'idée selon laquelle le Québec forme une nation distincte. Consacrer cette égalité, c'est achever ce qui avait été commencé en 1982, soit normaliser le Québec en désamorçant ses revendications nationales. Au fond, les gouvernements Harper et Trudeau, si différents par l'idéologie...
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Monsieur le Président, vous avez raison.
Marc Chevrier, professeur au Département de science politique de l'Université du Québec ajoutait:
Au fond, les gouvernements [de l'actuel premier ministre] et de Trudeau, si différents par l'idéologie, se rejoignent en ce que chacun ambitionne de faire du nation building: Trudeau, en unifiant la société canadienne par une culture des droits constitutionnalisés; [l'actuel premier ministre], grâce à une Chambre fédérale où les débats provinciaux, par la voix de sénateurs plébiscités, sont transformés en “questions nationales”.
Je n'insisterai jamais assez sur le fait qu'il est hors de question, pour les Québécois, d'accepter que leur État et leur Assemblée nationale perdent une partie de leurs pouvoirs au profit d'un Sénat réformé. Déjà, lorsqu'il y a consensus à l'Assemblée nationale sur certaines questions d'importance, le gouvernement conservateur fait la sourde oreille: qu'adviendrait-il si un Sénat élu, prétendant parler au nom des régions, interférait entre le gouvernement fédéral et les élus de l'assemblée québécoise, qui peinent en ce moment à se faire entendre?
L'autre argument maintes fois invoqué afin de justifier l'existence du Sénat se réfère au fait que celui-ci a pour fonction, entre autres, de donner un deuxième avis sur des questions étudiées par la Chambre des communes.
Pourtant, si nous, les députés, voulons recevoir des avis extérieurs, nous en avons déjà la possibilité: c'est en effet là l'une des raisons d'être des 24 comités permanents de la Chambre des communes.
Je me permets ici de rappeler un extrait du Guide de la procédure et des usages de la Chambre des communes, extrait où l'importance du rôle joué par les comités est manifeste:
Les travaux des comités procurent aux parlementaires une information fouillée sur des questions qui préoccupent les électeurs et provoquent souvent d'importants débats publics. En outre, étant donné que les comités communiquent directement avec la population, ils constituent un lien immédiat et visible entre les représentants élus et les Canadiens.
Les comités, et je pense ici spécialement aux comités permanents, sont donc des outils démocratiques importants. Pourtant, le gouvernement conservateur a décidé à plusieurs reprises de ne pas respecter leurs avis. À titre d'exemple, en février dernier, il choisissait d'ignorer 21 des 22 recommandations du rapport du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie portant sur la grave crise que traverse toujours aujourd'hui le secteur manufacturier.
Je conclurai donc mon discours par une question: plutôt que de chercher à réformer unilatéralement l'institution sénatoriale, et ce, au mépris du droit de consultation du Québec et des provinces, ne serait-il pas plus utile et plus conforme aux règles de la démocratie que le gouvernement respecte davantage le travail accompli par les députés et applique les recommandations qui émanent des comités, à plus forte raison lorsque les conclusions tirées de leurs travaux sont unanimes?
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Monsieur le Président, j'ai l'honneur de pouvoir intervenir dans le présent débat, qui porte sur une question d'importance capitale. Les Canadiens attendaient depuis longtemps que le Parlement débatte sérieusement de cette question. J'ai entendu des députés dire que l'idée de réformer le Sénat était dans l'air depuis une trentaine d'années, mais que les divers efforts pour y parvenir avaient été, disons, contrecarrés, faute de pouvoir trouver un meilleur mot.
Le projet de loi constitue un grand pas dans la bonne direction. Il faut se rappeler pourquoi ce projet de loi a été présenté de nouveau et comprendre ce que le gouvernement essaie de faire en fin de compte. Voilà un exemple de plus qui démontre que le gouvernement actuel respecte ses engagements.
Rappelons-nous le discours du Trône, qui a été adopté démocratiquement par les députés. Jetons un coup d'oeil à son contenu. Je rappelle aux députés qu'ils se sont bel et bien prononcés en faveur de ce discours. Voici ce qu'il disait:
Les Canadiens comprennent que la force de la fédération dépend de celle de ses institutions démocratiques. Notre gouvernement estime que le Canada n'est pas bien servi par le Sénat sous sa forme actuelle. Il faut que nos institutions reflètent notre attachement commun à la démocratie. Pour ce faire, notre gouvernement poursuivra son programme de réforme démocratique. Il présentera donc de nouveau des projets de loi importants de la dernière session, dont ceux qui touchent la consultation directe des électeurs au sujet de la sélection des sénateurs et de la durée de leur mandat.
Le gouvernement dit exactement la même chose dans le projet de loi que ce qu'il disait en octobre. Nous pensons que les Canadiens devraient être consultés pour déterminer qui les représente. J'ai entendu le député de dire il y a quelques minutes que les électeurs de sa circonscription sont incapables de nommer les sénateurs qui les représentent. Voilà un constat qui me semble frappant. Il est déplorable que, dans une démocratie moderne comme le Canada, des gens ne sachent pas qui sont leurs représentants.
Je serais prêt à parier que pratiquement personne, dans ma circonscription, ne peut dire qui représente l'Ontario au Sénat. Cependant, je parierais que près de 90 p. 100 des électeurs de ma circonscription savent qui est leur député parce que je travaille pour eux chaque jour et, cela, ils le savent.
Les électeurs de ma circonscription méritent d'être représentés au Sénat. Ils méritent une représentation démocratique au Sénat. C'est ce qui est proposé dans le projet de loi. Il n'est pas proposé de procéder à une réforme de la Constitution qui lancerait le pays dans un débat dont nous n'avons certainement pas besoin en ce moment. Ce que prévoit le projet de loi, c'est un mécanisme par lequel le gouverneur en conseil demanderait l'avis des électeurs d'une province avant de nommer quelqu'un pour la représenter au Sénat.
Le projet de loi propose également des règles strictes de reddition de comptes pour les personnes nommées au Sénat. Il créerait un cadre pour régir les actions des partis politiques et les dépenses par des tiers. Il établirait des règles sur le vote unique transférable et définirait les rôles et responsabilités du directeur général des élections du Canada, qui serait responsable d'administrer les consultations.
Je ne peux pas comprendre pourquoi un député serait contre ce projet de loi.
Je comprends que le Parti libéral s'y oppose parce qu'il préférerait que le Sénat reste un lieu de copinage et de partisanerie. C'est là que ce parti récompense ses amis et alliés politiques et ses collecteurs de fonds, mais notre parti ne croit pas que c'est ainsi que le Sénat doit fonctionner. Nous croyons que le Sénat peut jouer un rôle crucial dans la démocratie canadienne, mais pas dans sa forme actuelle, pas tant que les Canadiens n'y seront pas démocratiquement représentés.
Je suis sympathique aux affirmations du NPD au sujet du Sénat. Les néo-démocrates affirment que le Sénat existe depuis des années, qu'il a sa propre façon de fonctionner et que selon eux, il devrait être tout simplement aboli.
Notre parti a adopté une position différente. Nous avons déclaré que le Sénat devait changer. Il doit devenir démocratique. Il doit adopter un mode de fonctionnement plus moderne ou il doit être aboli. Nous n'accepterons pas le statu quo.
Le Parti libéral voudrait peut-être expliquer aux Canadiens pourquoi il serait acceptable que le Sénat reste inchangé, mais je ne pense pas que quiconque, dans ma circonscription, pense que le Sénat dans sa forme actuelle est encore acceptable.
On ne compte plus les exemples de projets de loi présentés par le gouvernement au sujet desquels les Canadiens ont donné leur avis et auxquels ils ont donné leur appui qui ont été renvoyés au Sénat, seulement pour y être bloqués. Que fait le Sénat? Il retarde l'adoption des projets de loi. Pourquoi? Parce qu'il n'obéit pas à la volonté populaire.
Les sénateurs obéissent aux ordres du parti ou du chef qui les a nommés. Ce n'est pas correct. C'est inacceptable. Le Sénat est censé représenter les diverses régions du pays, tandis que la Chambre est censée représenter, plus ou moins en fonction de la population, les divers groupes de population du pays. La représentation selon la population est censée exister à la Chambre des communes. J'estime que des améliorations s'imposent dans ce domaine, mais, dans l'ensemble, c'est ce qui existe ici.
Le Sénat est censé représenter les intérêts régionaux. Il a pour rôle de représenter les diverses régions du Canada. Il n'est pas censé servir de lieu d'affectation à des fins purement partisanes pour les agents de financement des partis politiques et autres personnes à qui l'on doit des faveurs, mais c'est à cela qu'il sert actuellement.
J'entends certains de mes collègues libéraux chahuter. Je sais que la situation actuelle au Sénat leur plaît. Peut-être ont-ils des amis qu'ils voudraient y faire nommer. Il se peut qu'ils doivent des faveurs à des gens qui les ont aidés à se faire élire dans diverses régions. Je n'affirme rien, sinon que le Sénat doit changer.
Je peux citer une foule d'exemples. Le projet de loi sur la lutte contre les crimes violents, et les diverses mesures qu'il contient, est un exemple de projet de loi bloqué depuis des années. Notre gouvernement est au pouvoir depuis plus de deux ans. Ces mesures faisaient partie de notre programme électoral. Nous avons présenté des projets de loi s'y rapportant. Nous nous sommes battus pour faire adopter les mesures prévues dans ces projets de loi en comité. Cela n'a pas été facile, car, en dépit du fait que la lutte contre la criminalité figurait au programme de tous les partis, les libéraux sont retombés, après les élections, dans leurs vieilles habitudes de laxisme et de manque de volonté véritable de lutter comme il se doit contre la criminalité ou de rétablir l'équilibre dans le système de justice.
Nous nous sommes donc battus pour faire adopter ces mesures. Nous avons trouvé un terrain d'entente avec les divers partis pour que les projets de loi soient applicables, puis nous les avons renvoyés au Sénat. Tous les témoins ont été entendus. Nous estimons que l'équilibre de la justice réside dans ces projets de loi.
Nous sommes au courant de ce que bon nombre de Canadiens croient. Hier soir aux informations, on a parlé d'un certain sondage. Je regarde souvent les informations. On parlait d'un sondage sur la question des délinquants dangereux, et particulièrement sur les dispositions de la Loi sur la lutte contre les crimes violents qui traitent de l'inversion du fardeau de la preuve. On se demandait si les Canadiens étaient d'avis que l'inversion du fardeau de la preuve dans le cas des criminels dangereux était une mesure importante et s'ils l'appuyaient. Soixante-seize pour cent des répondants ont dit que c'était une mesure nécessaire.
Il y a également le projet de loi sur l'âge de protection. Un pasteur de ma circonscription m'a dit qu'il était très heureux que notre parti ait proposé une mesure législative sur l'âge de protection parce que c'est un principe qu'ils appuient depuis longtemps. Il a dit qu'il était essentiel de protéger nos enfants contre les prédateurs sexuels. Je lui ai répondu que je le remerciais de son appui, mais que nous n'avions pas encore réussi à faire adopter cette mesure au Sénat. Il m'a demandé ce qu'il pouvait faire. Je lui ai répondu que la première chose qu'il pouvait faire, c'était d'appuyer la réforme démocratique du Sénat que nous proposons. C'est ce qui explique l'importance d'effectuer une telle réforme.
Il arrive souvent que les membres du Sénat ne parlent pas la même langue que les Canadiens. Par exemple, la sénatrice Carstairs a dit la semaine dernière qu'elle n'était pas en faveur du projet de loi sur l'âge de la protection parce que les jeunes prostituées de 14 et 15 ans pourraient craindre de devoir subir un test de dépistage pour le VIH ou une infection transmissible sexuellement, ce qui les forcerait à entrer dans la clandestinité.
Pourquoi ne comprend-elle pas que nous cherchons tout simplement à les protéger? Nous ne voulons plus que les jeunes de 14 ou 15 ans soient victimes d'exploitation sexuelle. Mais voilà comment fonctionne le Sénat. Les sénateurs n'ont pas à tenir compte de la démocratie. Ils ne sont pas obligés d'écouter ce que les Canadiens ont à dire. Si la sénatrice devait s'entretenir avec le pasteur auquel j'ai parlé, ou avec sa congrégation, dirait-elle la même chose si elle devait être démocratiquement élue? J'en doute.
Je dirais également que bon nombre de sénateurs ne quittent jamais Ottawa. S'ils ne quittent pas Ottawa, ils ne peuvent certainement pas représenter les gens de ma circonscription ou ceux des diverses régions de ce pays. Cette région est plutôt unique et elle n'est pas nécessairement représentative de tous les Canadiens.
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Monsieur le Président, j'ai plaisir de m'exprimer au nom du Bloc québécois sur le projet de loi , qui prévoit la consultation des électeurs sur leur choix concernant la nomination des sénateurs.
On aura compris que le Bloc québécois sera contre toute reforme du Sénat puisque sa volonté est tout simplement de l'abolir.
Je suis heureux de prendre la parole parce qu'on en entend toujours des vertes et des pas mures ici, et cela me plaît d'entendre les députés conservateurs nous dire qu'ils ont respecté leurs promesses électorales lors de la dernière campagne, alors qu'à tous les jours, ils nous donnent la preuve du contraire.
Je me souviens qu'ils voulaient déposer un projet de loi sur la transparence, l'éthique et l'intégrité. Plus de 60 députés conservateurs ne se sont toujours pas fait rembourser leurs dépenses électorales, dont trois ministres du Québec, notamment le et la . On avait promis la transparence et l'intégrité, mais les députés conservateurs sont les seuls députés en cette Chambre qui ne se sont pas fait rembourser leurs dépenses de campagne électorale.
C'est donc cela, les projets de loi que dépose le Parti conservateur. Ce projet de loi sur la reforme du Sénat en est, encore une fois, un bel exemple.
Les conservateurs ont promis, il est vrai, qu'il y aurait un sénat élu, mais ils proposent un sénat élu qui n'est pas conforme à la Constitution canadienne. En effet, tout le monde s'entend là-dessus, y compris la Cour suprême: la seule façon d'avoir un sénat qui soit à la fois véritablement élu et respectueux de la loi, c'est de modifier la Constitution. Or le Parti conservateur nous propose un projet de loi dans lequel il y aurait des élections de sénateurs, mais le choisirait par la suite s'il respecte la volonté des électeurs ou pas.
Encore une fois, pour essayer de nous dire qu'ils respectent leurs promesses électorales, les conservateurs ont décidé de triturer toutes les lois, comme ils l'ont fait pour la loi portant sur le financement des partis politiques et la Loi électorale du Canada. C'est la même chose. On triture les lois pour parvenir à ses fins, alors que la position du gouvernement du Québec a toujours été claire. Ce n'est pas celle qui est défendue par le Bloc québécois, mais voici la position développée par l'Assemblée nationale du Québec le 7 novembre 2007. Une motion unanime a été adoptée à l'Assemblée nationale et elle se lit comme suit:
Que l'Assemblée nationale du Québec réaffirme au gouvernement fédéral et au Parlement du Canada que toute modification au Sénat canadien ne peut se faire sans le consentement du gouvernement du Québec et de l'Assemblée nationale.