SCOD Réunion de comité

    Nous sommes maintenant en séance publique.

    Comme l'a fait remarquer le greffier, ce sous-comité ne s'est pas occupé des procédures à adopter — je veux parler du règlement ou du mode de fonctionnement. Je préside un autre sous-comité, celui des droits de la personne du Comité des affaires étrangères, qui a pour habitude d'adopter des règles, notamment sur la façon de traiter les témoins, de fixer les temps de parole, etc. Dois-je comprendre que les membres du sous-comité souhaitent s'en tenir essentiellement aux règles qui régissent le comité plutôt que d'adopter des règles propres? Est-ce ce que tout le monde veut?

    Madame Jennings, allez-y.

    Est-ce que par le passé le Sous-comité de la procédure et des affaires de la Chambre s'est contenté d'appliquer les règles du comité? Si c'est le cas, alors oui, perpétuons la tradition.

    Je vous répondrais que tous les sous-comités auxquels j'ai siégé le font.

    Êtes-vous tous d'accord pour que nous suivions les règles adoptées par le comité?

    Des voix: Oui.

    Le président: D'accord.

    L'autre question dont je souhaitais vous entretenir concerne la documentation. Nous allons recevoir des documents, dont certains seront confidentiels, comme on peut s'y attendre, et il serait approprié d'en discuter à huis clos. Toutefois, lorsque c'est possible, je préfère de loin traiter les sujets en séance publique. Le grand public a le droit de savoir ce que nous faisons, à moins qu'on nous demande de respecter une certaine confidentialité, comme pourrait le faire par exemple la commissaire lorsqu'elle nous soumet des documents. En outre, j'aimerais, toujours dans la mesure du possible, rendre les documents publics, à commencer par le mémoire déposé par Mme Dawson. En y faisant référence maintenant, j'en fais un document public. J'aimerais procéder ainsi, à moins qu'il y ait une raison de préserver la confidentialité, auquel cas nous les traiterons comme des documents confidentiels.

    Ensuite, j'aimerais aborder la question des témoins. Nous n'aurons probablement qu'un seul témoin, en l'occurrence la commissaire, mais cela pourrait changer.

    Ce sous-comité est différent de tous les autres auxquels j'ai siégé en ce sens qu'il ne compte aucun représentant du parti au pouvoir autre que moi, le président. Les membres sauront que j'étais opposé à ce que ce sous-comité soit structuré ainsi parce qu'il devient impossible pour un député du parti au pouvoir d'intervenir auprès des témoins ou même de voter en cas de désaccord. Je vais donc vous proposer que nous adoptions un ordre pour poser les questions à nos témoins. Et nous ne pouvons tout simplement pas nous inspirer de ce que fait le comité, parce que sa structure est différente: il compte davantage de membres. Selon l'ordre que je propose, nous commencerions par la représentante de l'opposition officielle. Ensuite, ce serait au tour du deuxième parti en importance, le Bloc québécois. Après, interviendrait la représentante néo-démocrate. Je me réserve le droit de poser des questions à la fin.

    J'espère recueillir un consensus comme celui que nous avons obtenu dans d'autres sous-comités sur des sujets semblables. Nous avons traité toute la question du code d'éthique des députés par consensus. Il n'y a eu aucun vote, ce dont je me suis grandement réjoui. Si c'est possible, j'aimerais que nous adoptions la même approche. S'il faut voter, j'avertirai simplement les membres que j'entends exercer mon droit de vote et que ma condition de président ne m'empêchera pas de le faire. Ceci ne pourra être contesté, mais si quelqu'un s'y objecte, il aura toujours la possibilité de demander un vote de défiance.

    Allez-y, madame Jennings, je vous en prie.

    Je n'ai évidemment aucune objection à ce que vous posiez des questions aux témoins. C'est la pratique utilisée dans tous les comités ou sous-comités auxquels j'ai siégé. De temps en temps, parfois très régulièrement, ou encore de manière sporadique et très exceptionnelle, le président se réserve du temps pour poser des questions et clarifier certains points. Je n'y vois donc aucun inconvénient.

    Je propose que si nous décidons d'allouer un temps de parole, parce que cela fait partie de notre Règlement, le premier tour soit de tant de minutes, et ainsi de suite, et que nous chargions le greffier de garder un oeil sur l'horloge et de nous avertir lorsque notre temps de parole est écoulé, comme vous le faites avec les membres.

    Pour ce qui est du droit de vote, normalement, le président ne peut pas voter, et à moins que le greffier me dise que c'est la tradition au Sous-comité de la procédure et des affaires de la Chambre, je préfère que cela demeure ainsi.

    Eh bien, c'est votre problème, madame Jennings. Espérons que si nous agissons par consensus, nous n'aurons pas à tenir de votes. Je ne voulais pas discuter de cette question à huis clos, car je tenais à ce que cela figure au compte rendu. S'il faut voter... et vous vous êtes battue comme personne pour qu'il n'y ait aucun député du parti au pouvoir au comité, à l'exception du président...

    C'est exact.

    ... mais comme nous avons adopté cette pratique, je vais voter. Je n'accepterai pas qu'on conteste mon droit de vote, mais si vous voulez quand même le faire, il vous faudra demander un vote de défiance à mon égard et me retirer de la présidence pour me remplacer par quelqu'un de plus conciliant. C'est ainsi que j'entends procéder.

    Monsieur le président, vous ne pouvez pas changer les règles unilatéralement. Comme je viens de le demander, le greffier pourrait-il nous confirmer si oui ou non, dans les sous-comités précédents du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, le président a — et ce peu importe le parti au pouvoir et qui occupait la présidence...? Est-ce pratique courante que le président vote?

    Je m'adresse maintenant au greffier. C'est lui qui connaît le Règlement.

    Je cède la parole à Mme Charlton...

    Puis-je avoir une réponse?

    Oui, vous l'aurez, et ensuite ce sera au tour de Mme DeBellefeuille.

    On vous a posé une question; sentez-vous libre d'y répondre.

    Dans les comités et les sous-comités de la Chambre des communes, le président ne vote qu'en cas d'égalité des voix.

    Je vous remercie.

    C'est exact. Avant de céder la parole au membre suivant, je tiens à aviser Mme Jennings que je voterai, à moins qu'il y ait un vote de défiance à mon égard qui me retire de la présidence pour me remplacer par quelqu'un de plus complaisant. C'est précisément la raison pour laquelle j'ai demandé à faire partie de ce comité: pour faire barrage aux méthodes non démocratiques que vous voulez instaurer.

    Madame Charlton, vous avez la parole.

    Je vous prie de m'excuser, j'aimerais que mon nom soit sur la liste pendant une discussion, pour que lorsque mon tour reviendra...

    Il est sur la liste.

    Merci.

    Madame Charlton.

    La tournure que prend ce débat me met mal à l'aise. Cela fait longtemps maintenant que je siège à ce sous-comité. Le président a raison, même si je doute que nous ayons tout décidé à l'unanimité — je me souviens qu'il y a eu des votes.

    Je reconnais mon erreur. Je vous prie de m'excuser. Je ne m'en rappelle pas, mais j'accepte que vous me corrigiez.

    Néanmoins, il régnait selon moi au comité une atmosphère plutôt collégiale et non partisane. Je ne suis pas sûre de comprendre pourquoi il faudrait commencer une nouvelle séance en faisant de cette question un problème. Vous n'êtes pas sans savoir — et vos observations préliminaires démontrent que vous êtes parfaitement au courant — que les présidents ne peuvent voter qu'en cas d'égalité des voix.

    Je ne comprends pas pourquoi vous pensez qu'il faut débattre de cette question en long et en large aujourd'hui. Je ne vois pas les choses dans une perspective partisane. Comme vous le savez, ce ne sont pas tous les comités ni tous les sous-comités qui sont dirigés par des membres du gouvernement. En ce qui me concerne, il ne s'agit pas d'une question partisane, mais pas du tout. Mais honnêtement, je ne me sens pas investie du pouvoir, en tant que membre du comité, de vous accorder le droit de déroger à la procédure normale en vigueur à la Chambre. Je suis un peu surprise que vous pensiez avoir le droit de vous arroger ce pouvoir.

    Je peux très bien comprendre que vous ne soyez pas satisfait de l'issue du vote qui a mené à la création du sous-comité tel que nous le connaissons actuellement. Néanmoins, cela ne change en rien le rôle de la présidence ni, à mon avis, les droits ou les obligations du président de ce comité. Je suis d'accord avec Mme Jennings sur cette question.

    Merci.

    Madame DeBellefeuille, allez-y.

    Merci.

    Je suis un peu surprise, monsieur le président. Aujourd'hui, je venais travailler et j'avais hâte qu'on puisse se mettre à table.

    Je regrette de vous interrompre. Je n'ai pas...

    Je crois que de ce côté-ci, la traduction est hantée.

    Vraiment, je suis désolée. Je ne veux pas que Mme Jennings se mette à interpréter.

    Il faudrait changer de salle de comité; celle-ci est hantée.

    C'est toujours de ce côté-ci. On va commencer à soupçonner des complots.

    Ça fonctionne maintenant.

    Je suis un peu étonnée. Ce matin, j'étais vraiment positive et enthousiaste à l'idée d'aborder ce sujet, qui, admettons-le, ne comporte pas d'enjeux politiques. Aucun parti n'aurait intérêt à utiliser ça de manière partisane puisque ça touche les députés de tous les partis et que ceux-ci sont tous favorables à l'idée que la politique relative aux conflits d'intérêts des députés soit la plus juste et la plus correcte possible.

    Je suis étonnée aussi que vous nous teniez tête — et je pense pouvoir me permettre cette expression, étant donné que vous affirmez assez haut et fort que de toute manière, vous allez voter, malgré que le greffier vous ait dit qu'en temps normal, les présidents ne votaient pas. Pour ma part, je siège au Comité de la procédure depuis peu, et je sais que vous êtes un homme de loi, de droit. Vous évoquez souvent la Constitution et vous semblez être au courant de toutes les règles. Par contre, le fait que vous souhaitiez créer une exception me surprend.

    Il s'agit ici d'un travail collégial. Je peux vous dire que vous aurez notre collaboration dans le cadre de ce comité-ci, et je ne pense pas que nous ayons à voter. Notre sous-comité doit remettre son rapport au Comité de la procédure, qui pourra le mettre aux voix et en débattre de nouveau. Alors, on ne peut pas dire que votre avis ou votre vote ne seront jamais exprimés: vous aurez amplement le temps de débattre de ces questions dans le cadre du Comité de la procédure et, le cas échéant, de voter.

    Monsieur le président, je ne vous connais pas beaucoup. Quoi qu'il en soit, je propose qu'une attitude d'ouverture soit de mise et que nous entamions nos travaux le plus rapidement possible. Il serait bien agréable de pouvoir répondre à une demande de la commissaire et de commencer immédiatement notre travail.

    La parole est à Mme Jennings.

    Non seulement j'appuie ce qu'ont dit Mmes DeBellefeuille et Charlton, mais je trouve vraiment désolant que vous annonciez, de façon autocrate, avec un mépris flagrant du vote qui a été tenu démocratiquement au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, ne pas avoir l'intention de respecter la décision découlant de ce vote. J'approuve ce qu'a dit Mme DeBellefeuille. Je n'ai jamais siégé à un sous-comité de ce comité-ci, mais j'ai siégé à d'autres sous-comités, et dans 95 p. 100 des cas, si ce n'est 99,99 p. 100, les sous-comités travaillaient selon un consensus. Le point de vue du président a toujours été considéré; le président a toujours guidé les travaux et participé à toutes les discussions.

    Je comprends très bien pourquoi vous avez décidé que notre séance serait publique. Pour ma part, je n'ai pas d'objection, mais je veux que tout le monde qui assiste à cette séance comprenne très bien que les débats sur cette question ont eu lieu dans le cadre du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, c'est-à-dire le comité principal. Les membres ont décidé majoritairement qu'il n'y aurait pas deux membres du Parti conservateur du Canada, que le président du sous-comité serait un membre du Parti conservateur, qu'il y aurait un membre de chacune des autres formations politiques et que les règles du sous-comité seraient les mêmes que celles du comité principal.

    Je demande très respectueusement au président de se rétracter pour permettre à notre sous-comité de commencer ses travaux. Si nous en arrivons un jour au point où il faut voter, et si à ce moment-là le président considère que c'est essentiel, je proposerai que nous soumettions la question au comité.

    Comme l'a dit Mme DeBellefeuille, c'est au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre que reviennent les décisions finales. Nous ne lui faisons que des recommandations. Toute décision prise ici doit être appuyée par le comité.

    Je trouve votre attitude très surprenante, car vous avez toujours défendu la démocratie. Eh bien, la démocratie a parlé. Et le fait que vous déclariez unilatéralement que, quelle que soit la décision du comité de la procédure, en cas de vote, vous avez l'intention d'exprimer votre opinion en contravention flagrante d'une décision prise démocratiquement est vraiment étonnant, et cela m'attriste, monsieur le président.

    Madame Charlton, allez-y, je vous en prie.

    J'aimerais que nous mettions un terme à cette discussion. Je crois que nous comprenons tous la situation actuelle.

    Je ne me souviens pas, à moins que je me trompe, que dans les sous-comités auxquels j'ai siégé, les discussions se soient tenues autrement qu'à huis clos. Et si c'est le cas, je crois qu'à aucun moment nous devons faire de votes par appel nominal ou encore rendre nos votes publics.

    Ainsi, comme l'a suggéré Mme Jennings, je vous conseille de réfléchir à quelques-unes de nos observations. Cela nous donnera l'occasion de réfléchir aussi aux vôtres. D'après l'ordre du jour, la séance devait se tenir à huis clos, de sorte qu'aucun vote n'aurait été rendu public. Peut-être devrions-nous nous donner un peu de temps pour réfléchir, et si cela devient urgent, nous nous prononcerons sur la question d'une façon ou d'une autre.

    Lorsque vous parlez d'adopter une motion de défiance, alors que nous venons à peine de commencer, c'est comme si vous traciez une ligne de séparation dans le sable que je trouve inutile; c'est partir du mauvais pied, alors que nous avons toujours travaillé de manière consensuelle au sein de ce comité.

    Je n'ai plus personne sur ma liste.

    J'aimerais faire un commentaire qui risque de susciter des réactions, auquel cas, nous referons une liste. Sinon, nous poursuivrons la séance à huis clos.

    Pour répondre de manière générale à vos interventions, je dirais que j'ai préféré soulever cette question en début de séance, bien sûr, pour ne pas vous prendre par surprise en annonçant soudainement que j'ai l'intention de voter, sans vous avoir prévenues à l'avance. Il n'y avait donc aucun moyen de répondre à votre question ou à votre observation, madame Charlton. Je n'avais aucun moyen de faire part de mon intention autrement qu'en en parlant au début de la séance.

    Vous avez absolument raison de dire que la plupart des séances devraient se tenir à huis clos. Celui qui se rapproche le plus de notre sous-comité est le sous-comité qui s'occupait du code d'éthique et que j'ai présidé. Mais nous ne pouvons garantir que ce sera toujours le cas. C'est donc une préoccupation partiellement fondée, mais rien n'est garanti.

    L'autre sous-comité que je préside, le Sous-comité sur les droits de la personne, se réunit la plupart du temps en séance publique et parfois en privé. Il est donc possible de se réunir autrement qu'à huis clos.

    J'aimerais revenir maintenant sur la remarque de Mme Jennings, qui dit qu'à certains égards, j'avais une attitude antidémocratique.

    Je lui répondrais simplement que refuser le droit à quelqu'un de voter est antidémocratique; ce qui est démocratique, c'est de lui permettre de voter. Parfois, il n'est pas approprié d'être démocratique. Il existe beaucoup de situations où il vaut mieux être non démocratique. Nos tribunaux fonctionnent de manière démocratique. Ils ne cherchent pas pour autant à exprimer l'opinion de la majorité. Ils s'efforcent simplement de respecter la loi.

    Mais la décision de priver un parti du droit de vote a été prise pour agir de manière non démocratique, et je pense qu'elle était injustifiée. Je ne vois pas la nécessité de reprendre les arguments que j'ai invoqués devant le comité à ce sujet. Pour éviter tout débat sémantique, je dirais que la démocratie, c'est quand les gens ont le droit de vote, pas quand ils en sont privés.

    Ce problème aurait pu être résolu en permettant à un membre du gouvernement de siéger au sous-comité.

    Mme Jennings souhaite intervenir. Je lui céderai la parole dès que j'aurai terminé.

    J'ai donc proposé une solution de rechange au sous-comité en mettant cartes sur table dès le début de la séance. Vous avez la possibilité de me retirer la présidence et de mettre à ma place quelqu'un de plus conciliant qui acceptera la manière antidémocratique dont ce comité a été créé. Je n'ai pas l'intention de mettre les questions aux voix à tout prix. Je n'ai d'ailleurs pas le pouvoir, puisque je fais partie d'un sous-comité composé de quatre membres, d'annuler une décision prise à la majorité. Et je n'ai pas non plus le pouvoir de m'opposer à des décisions que je désapprouve. Je ne crois pas nécessairement qu'il y en aura tant que ça. Nous sommes un groupe de personnes raisonnables. Si je suis privé du droit de vote au sein de ce comité, le parti que je représente, le parti au pouvoir, le sera aussi, et je trouve cela vraiment anormal.

    En passant, on m'a dit qu'il y a eu d'autres présidents de sous-comités composés de quatre membres — mais il faut que je le confirme — qui ont défendu, et ce depuis que le Parlement existe, leur droit de vote; et ils ont effectivement voté. Il y a donc des précédents, même si cela ne s'est pas produit au sein de ce sous-comité.

    Voilà quelques remarques importantes que je tenais à faire.

    Je vois qu'elles suscitent des réactions.

    Je vais donc céder la parole à Mme Jennings, qui sera suivie de Mme DeBellefeuille.

    Oui, je voudrais informer tous ceux qui suivent cette séance que lorsque le président a dit qu'il voulait se pencher sur les travaux du comité, mais pas poursuivre la séance à huis clos, je ne m'y suis pas objectée, pas plus que mes deux collègues, Mme DeBellefeuille et Mme Charlton. Mais nous étions loin de nous imaginer, à ce moment-là, que le président tenterait de modifier, de manière autocratique, une décision qui avait été prise par le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, lequel perpétue la tradition non seulement du Parlement, mais aussi de beaucoup d'organisations — des ONG, des sociétés commerciales ayant des conseils d'administration et des comités exécutifs —, tradition selon laquelle le président ne vote pas, à moins qu'il y ait égalité des voix. Ce sont des règles démocratiques, qui ont été choisies de manière démocratique.

    Je vous redemande, en mon nom et celui de mes deux collègues assises à mes côtés, que nous poursuivions la séance à huis clos et que nous fassions ce pourquoi nous sommes venues, conformément au mandat que nous a confié le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Si la question du vote devient effectivement un problème, nous suspendrons nos travaux et nous la soumettrons au comité pour qu'il se prononce de nouveau. Après quoi, si notre président décide encore de passer outre à la décision du comité, nous verrons quels sont nos recours. Mais je propose que nous mettions un terme à la discussion maintenant. Je crois que tout le monde a pu donner clairement son avis.

    Mme DeBellefeuille, Mme Charlton et moi-même avons exprimé à plusieurs reprises notre souhait de nous attaquer aux travaux du comité. J'enjoins donc le président... En fait, je propose que nous cessions cette discussion, que nous nous mettions au travail et que nous poursuivions la séance à huis clos pour examiner la question des cadeaux en vertu du Code régissant les conflits d'intérêts des députés.

    En fait, je crois que votre motion est irrecevable, car d'autres membres souhaitent encore intervenir. Elles pourraient décider de renoncer à le faire, mais Mme DeBellefeuille et Mme Charlton ont le droit de prendre la parole.

    Madame DeBellefeuille, c'est à vous.

    Monsieur le président, je suis extrêmement surprise et déçue du temps qu'on consacre au débat qui a déjà eu lieu au Comité de la procédure, où vous avez eu démocratiquement la chance de vous exprimer amplement. Malgré l'issue du vote qui n'a pas fait votre affaire, vous avez tout de même accepté la présidence de notre groupe. Je trouve complètement inacceptable qu'on reprenne ce débat aujourd'hui.

    Beaucoup de choses sont adoptées actuellement à la Chambre des communes et ne font pas mon affaire, notamment en matière d'équité salariale, mais démocratiquement, les conservateurs et les libéraux se sont entendus pour faire adopter des choses qui, à mon sens, sont inacceptables. C'est la démocratie qui s'est exercée. J'ai utilisé mon droit de vote pour m'y opposer. Vous avez eu votre chance et, à la fin, notre rapport sera débattu à nouveau au Comité de la procédure.

    Je suis extrêmement déçue qu'on gaspille le temps des députés et l'argent des contribuables pour mener un débat qui a déjà eu lieu. Je n'ai pas du tout l'intention de vous demander une destitution. Je vous demande au contraire d'être ouvert et de vouloir travailler en équipe avec les trois femmes qui représentent les partis de l'opposition. On vous dit depuis tout à l'heure qu'on est ouvertes. On veut se mettre à l'ouvrage. Or, vous êtes en train de nous placer dans un climat qui n'est pas propice aux débats cordiaux.

    Je vous le demande pour la dernière fois: mettez fin à la discussion, pour qu'on commence à étudier ce que la commissaire nous demande d'étudier. Les électeurs et les contribuables nous demandent de mettre à leur service le temps précieux que nous avons. J'aimerais que vous le fassiez rapidement.

    Madame Charlton, allez-y.

    Voyons voir si je peux me rendre utile. En tant que champion autoproclamé du processus démocratique, vous avez demandé que vous soit accordé le droit de vote. Dans ce cas, pourquoi ne pas tenir un vote pour savoir si le président devrait être autorisé à voter? Ce serait suivre le processus démocratique jusqu'au bout. Si vous considérez qu'un vote est nécessaire pour décider si oui ou non le président a le droit de vote, c'est une façon démocratique de procéder. Alors, votons.

    Mettons un terme au débat; occupons-nous de ce qui est à l'ordre du jour. Je pense que nous le devons aux gens qui suivent la séance aujourd'hui, s'il y en a encore — j'espère que la plupart d'entre eux auront changé de chaîne parce que c'est absurde...

    La séance est enregistrée, elle n'est pas télévisée aujourd'hui.

    Si vous croyez que la façon de mettre un terme à toute cette histoire est d'agir démocratiquement, comme vous l'avez laissé entendre au début, alors votons et passons aux travaux du comité.

    Ce vote serait, à toutes fins pratiques, un vote de confiance à mon égard, comme président. Si vous le tenez, ce sera un vote sur ma présidence, et selon son issue, je devrai peut-être démissionner — ce que je suis prêt à faire; c'est pour cela que je vous ai donné cette opportunité au début.

    Je le répète, loin de moi l'intention de provoquer des votes, mais je souhaite exercer mon droit, si l'occasion se présente, d'exprimer l'opinion du gouvernement sur certaines questions et ne pas être exclus de manière non démocratique des votes qui se tiendront au sein du sous-comité.

    Ceci dit, nous pouvons continuer la séance à huis clos ou aborder d'autres questions, si les membres le souhaitent. À vous de choisir.

    Voyant qu'il n'y a pas de réaction, je conclus que nous allons poursuivre les délibérations à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]