Publications de la Chambre
Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
40e LÉGISLATURE, 2e SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 120
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 30 novembre 2009
CANADA
Débats de la Chambre des communes
VOLUME 144
NUMÉRO 120
2e SESSION
40e LÉGISLATURE
COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le lundi 30 novembre 2009
Présidence de l'honorable Peter Milliken
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Initiatives parlementaires]
[Traduction]
La Loi réglementant certaines drogues et autres substances
propose que le projet de loi C-475, Loi modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres substances (méthamphétamine et ecstasy), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
-- Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui au sujet d'un projet de loi visant à sauver notre jeunesse et à accroître le sentiment de tranquillité et d'ordre dans nos collectivités ainsi qu'à s'attaquer à un important secteur du crime organisé, ce sont là des objectifs qui semblent plus particulièrement à propos pour le député de la circonscription qui sera le théâtre de nombreuses épreuves dans le cadre des Jeux olympiques et paralympiques l'année prochaine.
Le projet de loi que je présente, le projet de loi C-475, s'attaque à l'approvisionnement en précurseurs utilisés dans la production d'amphétamines et de méthamphétamine et, plus précisément de méthamphétamine en cristaux et d'ecstasy. Ce sont des drogues qui sont devenues un fléau dans notre société, des drogues qui ont des répercussions sur les Canadiens d'un océan à l'autre et qui, en fait, attirent surtout les jeunes.
Un rapport publié cette année même par les Nations Unies met en relief l'existence d'un lien entre la méthamphétamine en cristaux et le suicide chez les jeunes Autochtones du Canada. Lors d'un sondage réalisé auprès de jeunes dans les rues de Vancouver, 71 p. 100 ont dit avoir déjà essayé des stimulants s'apparentant aux amphétamines et 57 p. 100 en avaient pris plus de dix fois.
Les effets les plus graves de la consommation d'amphétamines et de méthamphétamine sur la santé sont la dépendance, qui se caractérise par la quête compulsive de drogue et sa consommation, et un trouble connu sous le nom de psychose amphétaminique ou méthamphétaminique, état mental qui s'apparenterait à des épisodes de schizophrénie, selon le rapport des Nations Unies.
On a également découvert que ces drogues affectent un très grand nombre de Canadiens partout au pays. Des récits faisant ressortir l'effet de ces drogues sur les usagers et leurs familles, dans la circonscription que je représente, en Colombie-Britannique, et d'un bout à l'autre du Canada nous sont parvenus avec une rapidité frappante depuis que j'ai présenté ce projet de loi.
Trop de jeunes Canadiens en bonne santé perdent la bataille contre ces drogues épouvantables, toutes deux fabriquées au moyen de substances faciles à se procurer. Ces drogues ont, dans les collectivités canadiennes, un effet néfaste de grande ampleur auquel personne n'échappe. Elles causent des dommages stupéfiants, et notre lutte contre ces drogues se poursuit.
Les traumatismes subis par les usagers comprennent notamment de graves préjudices physiques, psychologiques et moraux. L'usage de stimulants de type amphétamine a non seulement une incidence sur les usagers, mais également sur leurs familles et leurs collectivités. Il est triste de penser que la vie de tant de jeunes par ailleurs en bonne santé est ravagée par ces drogues. Certains d'entre eux ont eu assez de courage pour parler ouvertement de leurs difficultés, et je les félicite d'avoir bravement contribué à cet important combat en nous livrant leur histoire.
Il est important de tendre l'oreille un instant pour écouter ce que ces personnes, ces Canadiens de ma circonscription et de partout au pays, ont à dire. Un jeune homme de 21 ans, que j'appellerai Nick afin de protéger son identité, est actuellement en traitement pour accoutumance à l'ecstasy et à la méthamphétamine en cristaux en Colombie-Britannique. Voici ce qu'il a dit: « L'une des pires choses est la dépression prolongée. Je suis déprimé depuis des mois et je dois continuer de prendre des antidépresseurs. Quand je consommais, j'avais de terribles sautes d'humeur. Je ressentais de la rage. »
Une autre femme ayant réussi à se débarrasser de sa dépendance a parlé des effets à long terme de la consommation de drogue. Elle a dit: « J'ai 29 ans et j'ai consommé ce genre de drogues pendant plus de 15 ans. Les dommages qu'elles ont causé à mon esprit, à mon corps et à mon âme sont irréparables. Le fait de se procurer de la drogue, que ce soit de l'ecstasy, de la cocaïne ou de la méthamphétamine, et d'en consommer est un comportement socialement acceptable, mais qui doit cesser. Au cours de la période où j'ai été dépendante, j'ai fait trois tentatives de suicide, j'ai eu des accidents de voiture et j'ai fait des séjours à l'unité de psychiatrie. Je suis entré cinq fois en réhabilitation et j'ai fait des psychoses extrêmes. C'est la consommation de drogues qui est la cause de tout cela, et non la personne que je suis aujourd'hui. J'essaie aujourd'hui d'assainir ma vie sur le plan physique et émotionnel. »
Je tiens à offrir mes encouragements à cette jeune femme et à la féliciter.
Ce ne sont que deux des trop nombreuses personnes qui connaissent intimement les ravages causés par la drogue. En plus d'avoir une incidence sur les membres les plus vulnérables de notre collectivité, par exemple les jeunes de la rue, la drogue peut aussi avoir raison de jeunes Canadiens en pleine santé.
La liste des effets indésirables de ces types de drogue laisse songeur. Premièrement, l'ecstasy semble être pour certains une drogue amusante et inoffensive. C'est du moins ainsi qu'on la présente, car elle prend la forme de pilules colorées marquées par exemple d'une figure souriante ou d'un coeur. Toutefois, les services de police ont pu déterminer qu'une grande partie de l'ecstasy qui a été saisie dans les rues contient des substances plus dangereuses, comme de la méthamphétamine. Il faut se rappeler qu'on peut faire une surdose d'ecstasy. D'ailleurs, le risque est d'autant plus grand qu'on peut se procurer cette drogue dans les rues ou dans les boîtes de nuit et qu'elle n'est pas réglementée.
Cela revient à dire que les jeunes Canadiens consomment aveuglément ces pilules et qu'ils ne savent pas ce qui les compose ni la quantité de drogue qu'ils ingèrent.
Les effets secondaires de la méthamphétamine en cristaux sont tout aussi inquiétants. Dans un exposé de position sur la méthamphétamine publié en Australie, on note que la psychose attribuable à l'utilisation de ce genre de drogue est l'aspect le plus inquiétant du problème à l'heure actuelle. Les auteurs de ce rapport indiquent que la consommation de méthamphétamine a souvent été liée à des infractions criminelles violentes et que cette drogue est largement reconnue comme étant à l'origine de comportements violents. Ce ne sont que quelques-uns des effets secondaires de cette drogue, mais il est crucial de souligner qu'elle engendre une très forte dépendance. Permettez-moi de citer un rapport publié par le ministère de la Sécurité publique et du solliciteur général de ma province, la Colombie-Britannique:
Pourquoi ne pas simplement cesser d'en consommer? La métamphétamine est un stimulant puissant qui modifie la production de dopamine par le cerveau. Elle produit une première réaction physique agréable parce qu'elle augmente le niveau de dopamine, mais elle entraîne ensuite un effet dépresseur au fur et à mesure que l'euphorie initiale se dissipe. Le consommateur a alors besoin d'une autre dose pour retrouver son état normal. Cette réaction en dent de scie entraîne une perte de contrôle à l'égard de cette drogue et, partant, une dépendance.
Il y a plus à dire au sujet des dangereux aspects de la production ainsi que de l'utilisation de cette drogue. Aucun règlement ne régit la fabrication de drogues chimiques illégales, ce qui signifie qu'il n'y a pas moyen de contrôler la qualité des substances produites. Contrairement à d'autres drogues, notamment la cocaïne ou l'héroïne, la production de méthamphétamine en cristaux et d'ecstasy se fait presque exclusivement à partir de produits qu'on trouve au Canada.
Par surcroît, il est possible de fabriquer de la méthamphétamine en cristaux et de l'ecstasy presque n'importe où avec relativement peu d'ingrédients et des outils faciles à se procurer. Les laboratoires de production sont souvent situés dans des sous-sols ou d'autres petits locaux, ce qui les rend difficiles à repérer. En fait, dans un rapport publié en 2004 par l'Université Carleton, on peut lire ceci:
La diversité est le terme qui caractérise le mieux les lieux où l'on produit de la méthamphétamine. On a découvert des laboratoires clandestins dans des endroits aussi divers que des résidences privées, des maisons en location, des chambres de motel, des résidences étudiantes, des garages, des campings, des camions de déménagement, des malles de voiture, des sites d'entreposage...
La production industrielle à grand échelle de ces drogues est en hausse, mais la plus grande quantité de méthamphétamine en cristaux et d'ecstasy est produite dans des laboratoires de la taille d'une petite cuisine, tel qu'indiqué dans le rapport que je viens de citer.
Il est troublant de voir que ces drogues ont des répercussions néfastes sur la qualité de vie des Canadiens dans tout le pays, particulièrement les jeunes, mais leurs effets dépassent nos frontières et ternissent la réputation du Canada sur la scène internationale. L'Office des Nations Unies contre la drogue et le crime a déclaré dans son rapport de 2009 que le Canada est le plus gros fournisseur d'ecstasy des États-Unis et qu'il est également un fournisseur important pour le Japon et l'Australie.
Selon le Rapport mondial sur les drogues de 2009 publié par l'ONU, les organisations criminelles asiatiques basées au Canada et les gangs de motards criminels ont considérablement augmenté la quantité de méthamphétamine qu'ils produisent et exportent aux États-Unis et aussi en Océanie, dans l'Asie du Sud-Est et en Asie orientale. Selon un observateur, le Canada est le principal fournisseur de MDMA de l'Amérique du Nord et, depuis 2006, tous les laboratoires d'ecstasy qui ont été découverts étaient des installations de grande capacité principalement exploitées par des organisations criminelles asiatiques.
Nous avons beaucoup de ressources, de compétences et de produits de base à exporter. Il est malheureux de constater que la méthamphétamine en cristaux et l'ecstasy comptent au nombre des exportations reconnues du Canada.
Nous avons examiné les répercussions négatives de la production et de la consommation de ces drogues sur les individus, les familles, les collectivités et la réputation internationale du Canada. Or, il y a une autre raison pour laquelle cette lutte est importante, et c'est l'environnement. Selon un communiqué des Nations Unies:
[...] le démantèlement sécuritaire des laboratoires illégaux occasionne d'importants dommages environnementaux et des dépenses considérables.
La production de ces drogues est extrêmement toxique et nous devrions tous nous en préoccuper. Pour illustrer davantage le problème, je reviens sur le rapport de l'Université Carleton que j'ai cité plus tôt. Il y est dit:
Pour chaque livre de méthamphétamine fabriquée en utilisant une des méthodes mentionnées ci-dessus, de cinq à sept livres de déchets toxiques sont produits et des gaz toxiques sont émis.
Je voudrais prendre quelques instants pour remercier le député de Peace River du travail considérable qu'il a fait sur ce projet de loi ainsi que de ses efforts diligents et inlassables au cours de la session parlementaire précédente. Le député de Peace River a présenté ce projet de loi en 2007 sous une forme légèrement différente. C'est un honneur pour moi de le présenter de nouveau avec l'appui du député, dans le but de lutter contre l'ecstasy et la métamphétamine en cristaux.
Je tiens également à souligner la contribution de députés d'autres partis que j'ai consultés lors de la rédaction de mon projet de loi. Je dirai à l'intention des députés de Windsor—Tecumseh et de Beauséjour que j'ai aimé nos conversations et leur opinion éclairée sur les moyens de lutter contre le fléau que représentent ces drogues au Canada.
De plus, le député de Peace River et moi avons consulté les intervenants, comme les agents d'exécution de la loi, ici, à Ottawa, et en Colombie-Britannique. Nous leur sommes très reconnaissants de nous avoir fait partager leurs connaissances et leur sagesse, ce qui nous a permis de formuler le projet de loi de manière à ce qu'ils puissent combattre ces drogues plus efficacement. Leur engagement envers la sécurité des collectivités canadiennes est une inspiration pour nous tous ici qui faisons de notre mieux pour nous attaquer de front au problème de la méthamphétamine en cristaux et de l'ecstasy.
À la suggestion des agents d'exécution de la loi, l'ecstasy a été ajoutée dans le projet de loi que le député de Peace River avait présenté au départ. Ces agents nous ont déclaré que, d'après leur expérience sur le terrain, la production de méthamphétamine et la production d'ecstasy sont souvent liées. Je suis également honoré de déclarer que l'association des chefs de police de la Colombie-Britannique a récemment adopté une motion d'appui au projet de loi.
Suivant l'exemple de pays comme la Nouvelle-Zélande, l'Australie et le Royaume-Uni, qui ont adopté des stratégies énergiques visant une de ces drogues ou les deux, les modifications que le projet de loi apporterait à la Loi réglementant certaines drogues et autres substances rendraient illégale l'acquisition des précurseurs de ces drogues et rendrait plus difficile la production de ces substances qui créent l'accoutumance. Une fois adopté, le projet de loi porterait un dur coup au marché clandestin qui a rendu ces drogues si facilement accessibles aux jeunes Canadiens.
On comprend facilement pourquoi la question suscite une si vive préoccupation parmi les électeurs de la circonscription que je représente, chez les députés et dans la population canadienne. La méthamphétamine en cristaux et l'ecstasy touchent les individus qui les consomment ainsi que leur famille et leur collectivité. La production de ces deux drogues nourrit les éléments criminels au Canada. Elle se répercute également sur la réputation du Canada dans le monde. Le tort à l'environnement que cause la production de ces drogues est considérable et ajoute à l'urgence de faire quelque chose à ce sujet.
En donnant aux agents d'exécution de la loi les outils nécessaires pour faire enquête sur l'acquisition douteuse de grandes quantités de précurseurs de ces drogues, les individus soupçonnés de les produire seraient plus exposés à des enquêtes. Par conséquent, je crois que mes collègues à la Chambre m'aideront à tenter de mettre fin à la possession, à la production et au trafic des précurseurs de la méthamphétamine en cristaux et de l'ecstasy. Je demande à tous les députés d'appuyer le projet de loi C-475.
Monsieur le Président, j'appuie fermement le projet de loi. J'ai présidé un sous-comité du Comité de la santé qui étudiait certaines drogues et autres substances; nous avons élaboré les annexes portant sur les précurseurs, les drogues de confection et quelques autres choses.
Cela avait soulevé quelques questions. Peut-être que le député peut m'aider. La disposition de coordination dans le projet de loi semble faire référence au paragraphe 19(8) alors que la référence dans le projet de loi du député renvoie au paragraphe 1(9) de l'annexe III, et non de l'annexe I. Je n'ai pas les projets de loi sous les yeux. Le député pourrait-il expliquer ce que cela changerait si son projet de loi était remplacé par le projet de loi d'initiative ministérielle qui est déjà à l'étude?
Enfin, étant donné que le député a réfléchi à la question, je me demande s'il a quelque chose à dire au sujet de la lourdeur du processus que nous devons suivre pour modifier les annexes de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Ce processus ne permet pas nécessairement de suivre le rythme des progrès de la science des drogues.
Monsieur le Président, la question du député illustre plusieurs choses.
En premier lieu, elle illustre l'engagement de principe de sanctionner la production de ces dangereuses drogues. Les deux côtés de la Chambre semblent prêts à travailler ensemble là-dessus. Je suis impatient en particulier de travailler avec le député qui connaît très bien le processus. J'espère que, grâce à des efforts comme les siens, nous pourrons accélérer l'étude du projet de loi.
Mon collègue, le député de Peace River a déployé beaucoup d'efforts afin que ce projet de loi entre en vigueur. Il a obtenu le consentement unanime de la Chambre et le projet de loi a été adopté à l'étape de la deuxième lecture au Sénat. Il n'était pas loin d'être promulgué, c'est clair. Nous devons faire en sorte que tous les députés travaillent main dans la main afin qu'il soit promulgué cette fois-ci.
Monsieur le Président, selon certains rapports publiés aux États-Unis, le Canada est la principale source de ce genre de drogues aux États-Unis. C'est la raison pour laquelle les Américains s'inquiètent.
Je me suis penché sur la question des machines à fabriquer des comprimés, élément important aux yeux des Américains. J'ignore si le député est au courant, mais aux États-Unis, ces machines doivent être enregistrées auprès du gouvernement et, même si elles ont besoin de réparations, le processus laisse une trace documentaire. Selon les États-Unis, si le Canada adoptait des mesures visant l'enregistrement et la réglementation des machines à fabriquer des comprimés, cela permettrait d'améliorer la situation.
Je me demande si le député peut nous donner son point de vue à ce sujet.
Monsieur le Président, c'est toujours gratifiant lorsque mes collègues à la Chambre font leurs devoirs, comme l'a clairement fait le député. Il comprend que la réputation du Canada est entachée par le fait que le crime organisé fabrique les précurseurs ou toute chose servant à la production de ces drogues auxquelles les criminels ont facilement accès.
Nous avons sollicité l'opinion d'un grand nombre d'intervenants pour la rédaction de ce projet de loi. Nous avons consulté des agents de la paix en Ontario, en Colombie-Britannique et en Alberta, entre autres.
Le député remarquera que mon projet de loi parle de « toute chose ». Il s'agit de toute chose conçue clairement et explicitement pour aider à la production, à la possession ou au trafic de méthamphétamine en cristaux ou d’ecstasy. De plus, si l'on peut démontrer que les machines à fabriquer des comprimés étaient destinées à la fabrication de ces drogues, la poursuite pourra prouver l'infraction.
Le député a posé une bonne question. Cela montre non seulement que l'objet du projet de loi est bon, mais que celui-ci aurait un effet important.
Monsieur le Président, j'aimerais tout d'abord rappeler l'objectif visé par ce projet de loi.
Le paragraphe (2) stipule simplement ce qui suit:
Quiconque contrevient au paragraphe (1) commet un acte criminel passible d'un emprisonnement maximal de dix ans moins un jour.
Puis, il pose l'interdiction suivante:
Il est interdit d’avoir en sa possession, de produire, de vendre ou d’importer toute chose sachant qu’elle sera utilisée pour la production d’une substance inscrite à [l’annexe] ou pour faire le trafic d’une telle substance.
Nous ne voyons aucun inconvénient à ce que le projet de loi soit renvoyé à un comité pour y être étudié. J'ai toutefois quelques réserves. Nous voulons que ceux qui lisent l'article 7.1 — « interdit d'avoir en sa possession, de produire, de vendre ou d'importer toute chose sachant qu'elle sera utilisée pour la production » — sachent qu'y contrevenir serait contraire à la loi. Il faudra probablement apporter énormément de précisions dans les règlements afférents à cette mesure législative, mais nous devrons nous pencher là-dessus.
Je le répète, nous sommes en faveur du renvoi du projet de loi à un comité, mais les questions que je voudrait poser aujourd'hui sont « pourquoi? » et « pourquoi maintenant? ».
Ce que propose le projet de loi découle d'un rapport présenté par Justice Canada en 2007. Jusque là, ça va. Or, si ces mesures sont si importantes à ce moment-ci, pourquoi ne pas en faire un projet de loi d'initiative ministérielle? Le gouvernement n'hésite pourtant pas à présenter des projets de loi qui concernent la loi et l'ordre. J'aimerais expliquer pourquoi il agit ainsi.
Nous avons vécu la pire crise économique depuis la grande dépression, et le gouvernement conservateur a réagi en présentant des projets de loi qui concernent la loi et l'ordre. Quelque 500 000 emplois ont été perdus, et le gouvernement conservateur a réagi en présentant des projets de loi qui concernent la loi et l'ordre. Il y a eu la crise des isotopes qui a empêché des Canadiens de subir des tests de dépistage du cancer, et le gouvernement conservateur a réagi en présentant des projets de loi qui concernent la loi et l'ordre. Notre PIB est passé du premier au dernier rang parmi les pays du G8, et le gouvernement conservateur a réagi en présentant des projets de loi qui concernent la loi et l'ordre.
Notre régime d'assurance-emploi est en crise, et le gouvernement a réagi en présentant des projets de loi qui séparent les Canadiens entre les bons et les mauvais travailleurs, entre les travailleurs de longue date et ceux qui travaillent depuis moins longtemps, sans parler des travailleurs saisonniers qui, eux, n'ont pas droit à quoi que ce soit. La réponse du gouvernement a été de présenter des projets de loi qui concernent la loi et l'ordre.
Il y a eu une pandémie de grippe H1N1. Le gouvernement n'a pas réussi à appliquer un plan national de lutte contre la pandémie, ce qu'a confirmé la vérificatrice générale. La réponse du gouvernement? Encore des projets de loi qui concernent la loi et l'ordre.
On est en plein scandale de la torture de prisonniers afghans, et quelle est la réponse du gouvernement? Des dispositions législatives pour le maintien de l'ordre.
Pourquoi nous sert-on constamment des mesures législatives relatives au maintien de l'ordre?
Je tiens à dire clairement que j'appuie les efforts déployés par le député pour présenter ce projet de loi. Toutefois, celui-ci aurait dû figurer en tête de liste du programme de maintien de l'ordre. Pourquoi s'agit-il d'un projet de loi d'initiative parlementaire? Pourquoi cette mesure n'a-t-elle pas été présentée et adoptée plus tôt? Cela aurait dû être le cas parce qu'au Canada, nous sommes aux prises avec de graves problèmes.
Ces drogues sont à l'origine de taux d'hospitalisation aux urgences élevés, modifient de façon permanente le cerveau humain et causent des troubles psychiatriques. Les statistiques tirées d'une étude américaine révèlent — et je trouve cela alarmant — que 2,3 p. 100 des élèves de huitième année ont essayé ces drogues. Ces proportions sont de 2,4 et de 2,8 p. 100 pour les élèves de dixième et de douzième année, respectivement. Par conséquent, les chiffres doivent être semblables au Canada, bien qu'on ne dispose pas d'études à ce propos.
Je le répète, j'appuie ce projet de loi, mais s'il s'agissait d'un projet de loi ministériel plutôt que parlementaire, on pourrait en faire plus encore. Où se trouve l'argent pour la prévention? Où se trouve l'argent pour l'éducation?
Pour que ce soit clair pour tout le monde, lorsqu'on est en présence d'un projet de loi parlementaire — et loin de moi l'idée de critiquer le projet de loi présenté par mon collègue —, il n'est pas possible d'y prévoir des dépenses. Par conséquent, le député n'y est pour rien. Cependant, si le gouvernement avait présenté cette mesure législative, on pourrait dépenser de l'argent dans les domaines suivants: des programmes de prévention du crime, de sensibilisation aux méfaits des drogues, d'éducation pour les élèves et de traitement. Tous ces efforts seraient destinés aux personnes qui souffrent parce qu'elles consomment ces drogues et serviraient à des programmes de prévention pour tenter d'endiguer ce fléau.
Le projet de loi parrainé par mon ami aurait été de loin supérieur — encore là, ce n'est pas de sa faute — s'il avait été présenté par le gouvernement. Malheureusement, ce n'est pas le cas.
J'ai l'honneur de siéger au Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Je suis donc au courant des statistiques. Dans nos établissements carcéraux, 80 p. 100 des détenus souffrent de problèmes de toxicomanie ou de santé mentale. L'écrasante majorité des criminels qui finissent par être incarcérés souffrent déjà de tels problèmes. Quelles mesures préventives le gouvernement prend-il pour les aider et les guérir avant qu'il ne commettent leurs crimes? Si un tel projet de loi avait été présenté par le gouvernement, il aurait été possible de faire quelque chose, mais ce n'est pas le cas.
En ce qui concerne la prestation de traitements dans les établissements carcéraux, divers experts qui ont témoigné devant le comité ont admis la même chose. Il faut comprendre que la plupart des détenus finissent par être relâchés dans la société. S'ils ont été incarcérés en raison de problèmes de santé mentale ou de toxicomanie, il serait logique de leur prodiguer le traitement nécessaire avant de les libérer.
Ce serait très bien si le projet de loi dont nous sommes saisis était un projet de loi d'initiative ministérielle offrant des solutions aux problèmes soulevés par les experts. Ceux-ci ont en effet admis que les détenus ne reçoivent aucun traitement avant leur libération. Il s'agit d'un problème de sécurité publique et, franchement, pour protéger la population canadienne, il faudrait que ces détenus soient libérés en meilleur état qu'ils ne l'étaient au moment de leur incarcération.
Il y a un autre problème dont nous sommes justement en train de discuter, en l'occurrence celui des drogues dans les établissements carcéraux. Il est notoire que la population carcérale est en mesure de s'approvisionner en drogues illicites dans les prisons. Quelles mesures le gouvernement prend-il pour empêcher ces drogues de s'infiltrer dans nos prisons? Il devait faire quelque chose pour régler ce problème.
Dans le cadre d'un projet de loi d'initiative ministérielle, ce projet de loi se serait inscrit dans un train de mesures qui auraient permis d'apporter de tels changements, tant dans la société que dans la population carcérale. Encore une fois, ce n'est pas la faute du député car il n'a que la latitude de présenter un projet de loi d'initiative parlementaire.
Dans le cadre de la promotion de son programme relatif à la loi et l'ordre, le gouvernement a déterminé que certaines mesures étaient prioritaires. Examinons donc quelques-unes de ces mesures, notamment le registre des délinquants sexuels. J'appuie ce projet de loi, même s'il n'a pas beaucoup de mordant. Il a été présenté à la Chambre sans s'inspirer du rapport du comité. Certaines mesures qui auraient dû être incluses sur la base des témoignages unanimes des experts ont été exclues, notamment l'enregistrement obligatoire des plaques d'immatriculations des délinquants criminels condamnés.
Le gouvernement et le ministre de la Sécurité publique ont justement déclaré qu'ils avaient décidé de ne pas inclure ce volet dans le projet de loi malgré le fait que tous les experts l'avaient recommandé et que c'était la logique même. Ils ne font même pas ce qu'il importerait de faire dans le cadre de la mise en oeuvre de leur programme relatif à la loi et l'ordre.
Une autre mesure législative concerne la clause de la dernière chance. Pourtant, aucun des experts n'a réclamé de changement à cette clause. Même chose pour la peine d'emprisonnement avec sursis, le principe de la détention provisoire comptant double et les peines minimales obligatoires. Pourtant, rien de cela ne représentait un problème de société comme les drogues. En comparaison, les drogues constituent certainement un problème beaucoup plus grave. Néanmoins, le gouvernement a choisi de ne pas agir dans le dossier du trafic de drogues dans les rues et a laissé à un député conservateur le soin de présenter cette mesure législative d'initiative parlementaire. Le député n'est pas autorisé à faire des suggestions pour investir dans les rues, établir des réformes ou aider d'une façon mesurable.
À la lumière des recommandations formulées en 2007 dans le rapport de Justice Canada, cette mesure législative aurait dû être en tête de liste du programme de maintien de l'ordre public du gouvernement ou dans les priorités. Or, ce ne fut pas le cas et ce fut une erreur.
Je félicite mon collègue de présenter ce projet de loi d'initiative parlementaire. J'appuie le renvoi de celui-ci au comité. Toutefois, je me demande pourquoi, face à tous les problèmes avec lesquels sont aux prises les Canadiens, le gouvernement, dans le cadre de son programme de maintien de l'ordre public, ne s'attaque même pas en priorité ou parmi ses priorités au fléau le plus grave, comme le trafic de drogues dans les rues. Le gouvernement a fait fi de ce problème, ce qui est une erreur. Je félicite mon collègue de remédier au problème, ou, du moins, de tenter d'y remédier.
[Français]
Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au nom du Bloc québécois sur le projet de loi d'intérêt privé C-475, Loi modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres substances (méthamphétamine et ecstasy).
D'entrée de jeu, je dirai que le Bloc québécois reconnaît la gravité de la consommation de la méthamphétamine et de l'ecstasy. En plus de constater l'effet néfaste de la consommation de ces drogues sur la santé de la population, notamment les jeunes, le Bloc sympathise avec les familles des victimes qui sont dépendantes de ces drogues.
Nous sommes d'accord sur le principe du projet de loi C-475, mais nous émettons une certaine réserve quant à sa complémentarité avec la loi actuelle.
Il faut savoir que la production de toute drogue illicite fait déjà l'objet d'une législation. J'ai déjà eu l'occasion de dire à la Chambre que lorsque les conservateurs déposent un projet de loi en matière de justice, ils le font souvent à des fins purement électorales. Il faudra aller au fond des choses, et c'est ce que fera le Bloc québécois en comité. Nous allons nous interroger sur l'apport de ce projet de loi.
Le projet de loi C-475 modifie la Loi réglementant certaines drogues et autres substances afin d’interdire la production, la possession, la vente et l'importation de toute substance, ou de tout appareil ou autre matériel destinés à la production ou au trafic de méthamphétamine et d'ecstasy.
Le projet de loi a été bonifié pour y inclure l'ecstasy et une peine minimale de 10 ans moins un jour. On voit là la tendance des conservateurs à remplacer les juges par des lois, ce qui leur évite de remplacer la magistrature par des juges de droite et l'idéologie qu'ils représentent.
Le projet de loi propose d'ajouter l'article suivant à la Loi réglementant certaines drogues et autres substances:
La Loi réglementant certaines drogues et autres substances est modifiée par adjonction, après l’article 7, de ce qui suit:
7.1(1) Il est interdit d'avoir en sa possession, de produire, de vendre ou d'importer toute chose sachant qu'elle sera utilisée pour la production d'une substance inscrite à l'article 18 de l'annexe I ou au paragraphe 1(9) de l'annexe III ou pour faire le trafic d'une telle substance.
On ajoute un deuxième paragraphe:
(2) Quiconque contrevient au paragraphe (1) commet un acte criminel passible d'un emprisonnement maximal de dix ans moins un jour.
Le projet de loi contient également une disposition de coordination dans le cas où le projet de loi C-15 obtiendrait la sanction royale.
Le gouvernement a déjà, avec le projet de loi C-15, des dispositions qui ont été reconnues à l'unanimité à la Chambre. Le Bloc québécois appuie les mesures qui donnent de vrais résultats sur le terrain. Mais entre-temps, on devra s'assurer qu'il y a une coordination entre les mesures du projet de loi C-475 et celles du projet de loi C-15 que le gouvernement a déjà déposé.
Lorsqu'il était sous la forme d'un projet de loi d'intérêt privé déposé par un autre député à la Chambre, le projet de loi C-424 se lisait de façon différente. On a ajouté le mot « ecstasy » à la définition, auquel le Bloc québécois est favorable.
L'ecstasy et la méthamphétamine sont des drogues nocives pour la santé, et il est très facile de créer une dépendance envers elles. Au Québec, ces drogues gagnent en popularité dans tous les milieux. Elle sont aussi accessibles aux jeunes dans les écoles que la cigarette, parfois dès le primaire. C'est terrible. Un autre problème se pose: aujourd'hui, il est impossible de savoir de quoi sont composées ces drogues.
Pour faire plus d'argent, les fabricants créent généralement des mélanges avec d'autres produits de piètre qualité. On aura compris pourquoi il y a des drogues: il y a de l'argent à faire. Des gens font des profits. C'est terrible pour la santé de ceux qui en consomment.
Selon une étude de Santé Canada menée en collaboration avec la Sûreté du Québec, entre juin 2007 et juillet 2008, le contenu de 54 p. 100 des comprimés ne concordait pas avec ce qui était présenté sur le marché. On y avait ajouté des produits.
Par exemple, 80 p. 100 des comprimés d'ecstasy sont mélangés avec une ou d'autres drogues, dont la méthamphétamine. C'est ce qui crée la dépendance. Le contenu de ces drogues étant douteux, il est difficile de prévoir leur effet sur l'organisme. De plus, une surdose de ces drogues, qu'elles soient pures ou non, peut aller jusqu'à causer la mort de certains consommateurs.
Souvent, les consommateurs utilisent ces drogues par plaisir. Ils pensent qu'il n'y a aucun danger. Or, au contraire, on coupe ces drogues avec d'autres substances pour que les consommateurs en deviennent des habitués. L'objectif des vendeurs est que ces gens s'habituent à la drogue. Souvent, cette vente est contrôlée par les groupes criminels organisés, c'est-à-dire les gangs de rue, les motards criminels, la mafia. C'est cela le drame. Tous ces gens ne font pas cela pour la santé des gens qui consomment, bien évidemment, mais pour leur propre intérêt pécuniaire. C'est ce qui est terrible. Souvent, on habitue des gens à ces substances et cela peut aller jusqu'à entraîner leur mort. C'est pourquoi il faut s'y attaquer véritablement.
C'est ce qu'a toujours défendu le Bloc québécois en cette Chambre. Le Bloc est le premier parti à avoir vraiment déposé un projet de loi pour lutter contre les groupes criminels organisés. On se souviendra que le Bloc québécois avait présenté un projet de loi pour renverser le fardeau de la preuve. Auparavant, lorsque les groupes criminalisés étaient accusés et qu'ils se présentaient devant les tribunaux, c'était à la Couronne de prouver que les produits ou les biens qu'ils avaient accumulés avaient été acquis suite à la vente de produits illicites, de biens non déclarés ou de drogues. Le fardeau de la preuve est maintenant renversé, ce qui a permis de saisir de nombreuses propriétés et plusieurs biens des groupes criminels organisés.
On a vu cela au cours des dernières années. Les médias ont fait état en grande pompe de toutes les saisies qu'ont pu effectuer la Sûreté du Québec au Québec — notamment au printemps 2001 —, mais aussi la GRC et d'autres corps policiers au Canada. Cela a pu se faire après que le Bloc québécois ait réussi à faire adopter cette législation ici, à la Chambre des communes.
Concernant le constat de gravité par rapport à ces drogues et à leur consommation, je voudrais souligner un article très pertinent publié dans le journal Le Soleil du 17 novembre 2009, ainsi qu'un article du Journal de Québec publié le 6 juillet 2009 qui avait pour titre « La stupéfiante croissance de l'ecstasy ». Cet article du 6 juillet 2009 indiquait ce qui suit:
Dans un rapport publié la semaine dernière, l'ONU précisait que le Canada est désormais le principal lieu de production d'ecstasy en Amérique du Nord.
Mauvaise nouvelle... Généralement les lieux de consommation de drogues, comme l'ecstasy, voisinent les lieux de production et, effectivement, les statistiques montrent que la consommation d'ecstasy est en croissance au Canada et au Québec.
Le Canada a cette terrible réputation d'être le principal lieu de production d'ecstasy en Amérique du Nord. Il faut s'attaquer au problème.
Cet article se poursuivait ainsi:
Ses adeptes la qualifient de drogue douce... Ce n'est pas vraiment le cas. L’ecstasy fait partie de ces nouvelles drogues de synthèse appelées designer drugs rendues possibles par l’évolution de la chimie. Il s’agit en fait d’une molécule isolée pour la première fois en 1912 dans le cadre de recherches pour produire un médicament visant à supprimer temporairement la faim. [...]
Comme toutes les drogues, l’ecstasy agit sur le système nerveux. Et, comme la cocaïne, l’héroïne, la nicotine ou l’alcool, l’ecstasy a en commun avec ces dernières substances la propriété de pouvoir déclencher une dépendance chez ceux qui en consomment.
C'est là l'intérêt premier, le plus important pour les groupes criminels: créer une dépendance. Notre intérêt de décrier ce fait c'est que souvent, ceux qui en consomment pensent que c'est pour le plaisir et que cela ne crée pas de dépendance. Toutefois, l'étude de l'ONU dont il est question dans cet article du Journal de Québec du 6 juillet 2009 était claire. Je vous ferai grâce de la lecture complète de l'article, mais il analysait l'ecstasy dans sa forme, quelles étaient ses composantes, comment cela fonctionnait au niveau de la consommation et quels étaient les dangers. L'article se terminait en disant que c'est la porte de l'enfer:
La consommation d’ecstasy entraîne moins souvent la mort que diverses autres drogues. [...]
Ce qui semblait être la porte du paradis pourrait bien être celle de l’enfer [...]
C'était la conclusion de l'article et c'est ce que doit retenir la population qui nous écoute.
Le Bloc québécois travaillera pour faire évoluer dans le bon sens ce projet de loi en comité.
[Traduction]
Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi d'initiative parlementaire C-475, qui est une réincarnation du projet de loi C-428, présenté à la Chambre par le député de Peace River et adopté par la Chambre au cours de la dernière législature. Comme de nombreux autres projets de loi, le projet de loi C-428 est mort au Feuilleton par la suite, lorsque le Parti conservateur et le premier ministre ont décidé de déclencher des élections. Alors, voici maintenant le même projet de loi qui refait surface. Permettez-moi de souligner le travail fait par l'auteur du projet de loi, le député de West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country. Sa circonscription est un endroit aux paysages enchanteurs. J'aime m'y rendre chaque fois que j'en ai l'occasion.
Le projet de loi porte sur un problème épouvantable que l'on ne peut qualifier autrement que de fléau et qui touche particulièrement les jeunes, dans la société. Le projet de loi vise à réduire encore davantage la présence, sur le marché, de la méthamphétamine et de la drogue que l'on nomme dans la rue ecstasy. La tragédie ne nous est que trop familière. Tous les députés des Communes en ont entendu parler à un moment ou un autre par leurs électeurs.
L'ecstasy et la méthamphétamine créent une forte dépendance, qui s'acquiert à une vitesse fulgurante. Il suffit parfois qu'une personne en prenne une seule fois pour qu'elle devienne dépendante. Après trois ou cinq utilisations, il est hautement probable que la personne deviendra dépendante. En outre, selon les études médicales, l'utilisation répétée de ces drogues en quantité relativement élevée cause des dommages au cerveau.
L'implantation de cette drogue au Canada s'est faite selon un historique qui mérite qu'on s'y intéresse. Mais, il est très clair qu'elle attire particulièrement les jeunes. Comme l'a indiqué mon collègue du Bloc, elle est même accessible aux élèves des écoles primaires. Elle ne coûte pas cher à fabriquer, ce qui la rend facilement accessible dans la rue.
Au Canada, cette drogue a une histoire intéressante, puisque, à l'origine, elle faisait des ravages uniquement dans les petites collectivités au nord du pays, surtout dans les provinces de l'Ouest. Les autorités policières avaient expliqué ce phénomène par le fait que les laboratoires ne coûtent pas cher à installer et qu'ils sont faciles à cacher dans les petites collectivités. Visiblement, les gangs de rue contrôlaient ce marché et non des grandes organisations criminelles, même si tout porte à croire qu'elles y trempent maintenant jusqu'au cou. Néanmoins, tout a commencé dans les petites collectivités rurales et cela s'est transformé en épidémie en l'espace d'une année.
Fait intéressant, et je suppose que ce n'est pas si inhabituel, l'épidémie s'est propagée vers l'Est et le Sud du Canada, puis vers les États-Unis. Comme l'ont dit d'autres députés aujourd'hui, le Canada est maintenant l'un des principaux exportateurs de ces drogues aux États-Unis.
En passant, j'aimerais parler du travail accompli et de l'information reçue au Comité de la justice et au Comité de la sécurité publique. Entre autres, les représentants de nos collectivités et de nos services de police sont venus témoigner. J'aimerais faire l'éloge de ces collectivités, surtout celles des régions rurales du pays, car elles ont pris le taureau par les cornes, en fermant les laboratoires dans plusieurs collectivités et en développant un traitement pour les jeunes touchés et dépendants de ces drogues. Vu sous cet angle, c'est vraiment une bonne nouvelle. Les collectivités, les unes après les autres, ont tiré des leçons des expériences des autres collectivités et ont réagi à ce problème.
Je ne prétends pas que cela a définitivement mis fin au problème. Cependant, de nombreuses petites collectivités, surtout dans l'Ouest, ont réagi plutôt efficacement quand elles ont pris conscience de la gravité de la situation.
La stratégie n'a pas connu autant de succès dans d'autres régions du pays et les services de police et groupes communautaires s'affairent à la retravailler. Par ailleurs, il y a de plus en plus d'indications selon lesquelles la dépendance à ces drogues se traite. Le toxicomane doit cesser entièrement sa consommation, bien évidemment. Il est assez clair qu'il est possible pour les toxicomanes de récupérer leur force psychologique.
J'aimerais soulever un dernier point concernant ce phénomène au Canada. Les précurseurs, soit les éléments chimiques de la drogue, proviennent essentiellement de l'étranger. Une grande partie d'entre eux nous viennent des États-Unis, d'autres viennent de l'Asie. Dans l'État de New York, par exemple, il arrivait — il s'agit de cas bien attestés, pas seulement de témoignages anecdotiques — que des gens se procurent tous les stocks de Sudafed qu'ils pouvaient trouver. Ce médicament contient certains des ingrédients nécessaires à la fabrication de la drogue. Des gens se rendaient dans des pharmacies et achetaient toutes les boîtes de Sudafed. L'État de New York a interdit cette pratique. Les gens ont le droit d'acheter les doses de Sudafed nécessaires pour traiter un rhume, mais pas des quantités suffisantes à la production de drogues.
L'État de New York et d'autres États américains ont pris des mesures pour réglementer ces produits chimiques à la source. Si une personne fabrique ces précurseurs et les vend, l'acheteur doit démontrer à quelles fins il compte s'en servir et pourquoi il a besoin de tout ce qu'il achète. Cette mesure a été assez efficace pour réduire le nombre de laboratoires aux États-Unis. Ce qui s'est produit, et ce qui continue de ce produire ici, c'est que l'acheteur revend le produit en plus petites quantités à un grand nombre de personnes. Il est évident qu'il devrait savoir qu'une partie de ce qu'il vend se retrouvera entre les mains de gangs et servira à fabriquer des drogues illégales.
Certains États ont mis un terme à cela en adoptant des règlements. Ils n'ont pas eu recours à une loi pénale, mais plutôt à des règlements portant sur le commerce et la consommation. Un processus est maintenant établi. Le producteur doit faire rapport du nom de l'acheteur et du volume de la vente. L'acheteur doit en faire autant. Si les acheteurs subdivisent ensuite les marchandises qu'ils ont achetées pour les revendre, ils doivent indiquer à qui ils les ont vendues et expliquer à quoi elles doivent servir. Cette mesure misant sur le cadre de réglementation plutôt que sur la loi pénale s'est révélée assez efficace aux États-Unis, ce qui laisse, comme d'autres députés et moi-même l'avons déjà souligné, le Canada comme importateur. Le même processus existe au Canada pour ce qui est des ventes, mais l'infrastructure de réglementation n'est pas en place.
Je ne voudrais pas avoir l'air de dévaloriser les efforts du député en ce qui a trait à cette mesure législative parce que nous l'appuyons. C'est un premier pas dans la bonne direction. Toutefois, pour régler le problème, nous devons également prévoir un règlement qui porterait sur toute la chaîne de distribution, à partir du producteur, pour nous assurer que les gangs n'y ont pas accès, ou, s'ils y ont accès, que nous sommes en mesure de remonter jusqu'à eux et d'utiliser cette mesure législative pour les accuser et les faire condamner.
Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de prendre la parole à la Chambre ce matin pour débattre ce projet de loi.
Je remercie mon collègue de West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country d'avoir présenté ce projet de loi d'initiative parlementaire qui, à bien des égards, ressemble à une mesure législative que j'ai présentée au cours de la dernière législature. Je remercie aussi les députés qui ont participé au débat ce matin, ainsi que ceux qui étaient à la Chambre durant la dernière législature et qui ont appuyé un projet de loi très semblable à celui-ci. Ils l'ont appuyé à l'unanimité à la Chambre et au comité et l'ont envoyé ensuite à l'autre endroit, où il est mort lorsque des élections ont été déclenchées.
Il ne fait pas de doute que nous avons une lourde responsabilité en tant que parlementaires. Nous avons la responsabilité de faire notre travail ici, à la Chambre, mais aussi de travailler ensemble dans l'intérêt commun de nos électeurs.
Nous parlons aujourd'hui d'une question qui me tient beaucoup à coeur, une question qui, malheureusement, touche de façon disproportionnée les personnes vulnérables et les jeunes. Ainsi, à titre de députés, nous avons la responsabilité d'étudier ce projet de loi ici aujourd'hui non pas parce qu'on nous dit de le faire, mais bien parce que nous pouvons voir les effets du pouvoir toxicomanogène de la méthamphétamine sur les jeunes et les personnes vulnérables d'un bout à l'autre du pays.
Je vais donner un bref aperçu de ce que sont ces drogues, de ce qui les rend différentes des autres et des raisons qui me poussent à croire que cette mesure est un bon moyen d'aborder la question et de réduire la quantité de méthamphétamine en cristaux, de méthamphétamine et d'ecstasy produite au Canada.
La méthamphétamine est une drogue de synthèse. C'est ce qui la différencie des autres drogues, celles qu'on importe ou qu'on cultive illégalement. Avant que la méthamphétamine puisse être vendue dans la rue, il y a toute une série d'événements qui se déroulent.
La méthamphétamine en cristaux et la méthamphétamine diffèrent des autres drogues illégales car elles renferment des ingrédients ou une combinaison d'ingrédients légaux et qu'elles sont fabriquées à l'aide d'outils légaux. Dans les minutes suivant leur fabrication, ces drogues peuvent être offertes dans les rues de nos collectivités. Dans toutes nos collectivités, des particuliers et des criminels organisés sont en mesure de fabriquer de la méthamphétamine en cristaux. Aucune de nos collectivités n'est donc épargnée du trafic illégal de la méthamphétamine et des effets nocifs de cette drogues.
La méthamphétamine en cristaux et la méthamphétamine sont aussi uniques à d'autres égards. La dépendance à ces drogues est tout simplement incroyable. En parlant à des consommateurs de méthamphétamine en traitement et à d'ex-consommateurs, j'ai compris à quel point la dépendance créée par ces drogues était forte. Dans le cadre du travail de recherche que j'ai fait sur la question, des gens m'ont dit qu'une seule dose les avait rendus tellement dépendants qu'ils étaient prêts à faire n'importe quoi pour en obtenir une autre dose. Mais il y a pire encore. Des jeunes, avec qui j'ai parlé, ont vu leur vie basculer parce qu'ils sont devenus dépendants à ce type de drogue après en avoir consommé une seule dose lors d'un party.
Il est souvent impossible de prédire qu'un jeune plutôt qu'un autre consommera ces drogues. Certains avec qui j'ai discuté étaient des jeunes ordinaires qui grandissaient au sein de familles formidables. Ils avaient toutes les chances de réussir leur vie et ils obtenaient de bons résultats scolaires, mais ils ont cédé à la tentation et ont essayé ces drogues. Leur vie a basculé.
Nous en savons davantage sur cette drogue et nous savons qu'il existe des traitements visant à aider les jeunes et les personnes de tous les âges à surmonter leur dépendance. Par contre, n'allons pas croire que les gens qui consomment de la méthamphétamine n'ont pas à subir de conséquences à long terme.
Les dommages causés par la consommation à long terme de cette drogue sont irréparables. Il y a les dommages physiques et psychologiques, mais il y a aussi la perte de la confiance des membres de la famille et les dégâts sur le plan de l'éducation ou de la vie professionnelle. La dépendance a des conséquences nombreuses et variées. Je me suis déjà entretenu avec des gens qui ont développé une dépendance à cette drogue, et ces personnes m'ont toutes dit que leur vie ne serait plus jamais la même.
Bien qu'il soit important que les jeunes puissent suivre un traitement, il est plus important encore que les députés essaient de bloquer l'accès des jeunes et de la population générale à la drogue.
On a soulevé des questions quant aux mesures prises le gouvernement avec les fonds dépensés dans les stratégies de lutte contre la drogue. Il est important de se pencher sur le sujet. Certaines questions provenaient d'un député qui ne siégeait pas à la Chambre au cours de la précédente législature.
Les députés ministériels ont consacré beaucoup d'efforts à l'élaboration d'une stratégie nationale antidrogue. Dans le budget de 2007, plus de 60 millions de dollars ont été affectés à cette initiative afin d'assurer que les jeunes ne développent pas de dépendance à la drogue.
Ce qui est malheureux, c'est que les jeunes continuent à consommer des drogues. Il faut absolument que nous, en tant que députés, travaillions ensemble pour faire en sorte que les jeunes soient sensibilisés au problème.
La méthamphétamine en cristaux est distribuée dans des endroits où les jeunes ne la reconnaissent pas comme étant du cristal ou de la méthamphétamine. En fait, j'ai beaucoup discuté avec des agents de la GRC, et ceux-ci s'inquiètent grandement de la façon dont le crime organisé fait connaître la méthamphétamine. Cette drogue est mêlée à d'autres drogues vendues couramment dans les rues. Comme elle crée la dépendance, elle est cachée dans toutes sortes d'autres drogues. Les jeunes qui deviennent dépendants de la drogue qu'ils achètent deviendront ainsi dépendants de la méthamphétamine.
Ce qui m'inquiète particulièrement, en tant que père de jeunes enfants, c'est que le crime organisé contamine des bonbons avec de la méthamphétamine. De simples bonbons enveloppés sont ainsi vendus ou donnés à des jeunes dans les rues. C'est tout simplement incroyable pour ceux d'entre nous qui sont parents que leurs enfants puissent être ainsi visés par le crime organisé.
Je me suis engagé dans la lutte pour obtenir une loi concernant la méthamphétamine pour un certain nombre de raisons, mais ce sont ces histoires qui m'ont le plus influencé. J'ai rencontré des gens de ma propre collectivité. On a parlé des collectivités où la méthamphétamine en cristaux a commencé à se répandre rapidement, des collectivités situées à proximité de ma circonscription. Nous avons vu l'effet de la méthamphétamine en cristaux dans nos collectivités. J'ai vu des personnes fortes et indépendantes se retrouver anéanties par cette drogue.
Quand j'ai constaté que l'épidémie continuait de s'étendre et que le Canada, après avoir importé la méthamphétamine, était devenu un pays exportateur de ce produit, j'ai eu très peur. Comme d'autres députés, j'ai commencé à étudier la situation d'autres pays qui étaient parvenus, jusqu'à un certain point, à limiter leur production de méthamphétamine en cristaux. Je me suis rendu compte que nous étions en retard dans le contrôle des précurseurs et des matières utilisées pour sa fabrication.
Comme les substances illégales sont fabriquées à partir de substances légales, nous devons donner à la GRC et aux autres services policiers la capacité d'intervenir, notamment dans le contexte du crime organisé, pour contrer l'approvisionnement en matières voulues et la mise au point de cette drogue. Nous devons donner à la police le pouvoir de fermer les endroits où la méthamphétamine est produite. Je crois que cette mesure sera utile dans la lutte contre ce fléau.
Privilège
L'information relative à l'étude du projet de loi C-36
[Privilège]
Monsieur le Président, le 14e rapport du Comité de la justice, daté du 25 novembre, a été présenté à la Chambre le 26 novembre. La question de privilège que je soulève concerne ce que je qualifie en toute objectivité d'ingérence de la part du cabinet du ministre, relativement à l'information qui devait être transmise au Comité de la justice par le commissaire du Service correctionnel du Canada, à la demande du comité. Le rapport relate, dans l'ordre, les évènements qui se sont produits, et je vais me référer à ce rapport.
Je considère qu'il y a eu violation de mon privilège en tant que parlementaire puisqu'on m'a empêché de faire mon travail de député, comme on a empêché également d'autres membres du comité ainsi que le comité lui-même de faire leur travail. Je vous suggère, monsieur le Président, de ne pas vous limiter au rapport lui-même, mais de consulter également les bleus pour y trouver des preuves de ce que j'affirme.
M. Don Head est venu témoigner devant le comité le 4 novembre et s'est engagé clairement, à cette occasion, à fournir au comité de l'information dont il disposait. L'information devait être fournie à temps pour que le comité puisse s'en servir lors de l'étude article par article.
La demande d'information était d'autant plus importante, dans cette situation, que moi et les autres membres du comité nous étions assurés que l'information désirée pouvait être obtenue uniquement de cette source. Nous avions demandé l'information au ministère de la Justice et au Centre canadien de la statistique juridique, une division de Statistique Canada. Dans les deux cas, on nous avait indiqué ne pas avoir l'information. J'ai demandé à des professeurs d'université s'ils avaient l'information. Aux trois endroits, qui sont des sources habituelles pour ce genre d'information, on a indiqué au comité que l'information pouvait être obtenue seulement du Service correctionnel du Canada. Par conséquent, le comité a demandé à M. Don Head de comparaître devant lui. Le rapport établit ces faits.
En réponse à des questions posées par moi et par le député bloquiste d'Abitibi—Témiscamingue, M. Head a indiqué qu'il disposait de l'information que nous lui avions demandée, mais qu'il ne l'avait pas en main ce jour-là. Il a indiqué qu'il pourrait nous la transmettre avant que le comité commence l'étude article par article du projet de loi C-36, qui devait avoir lieu le 16 novembre. M. Head a indiqué très clairement qu'il pouvait le faire.
Le 16 novembre, j'ai demandé à la greffière de ce comité si l'information avait bel et bien été reçue. À ce moment-là, on m'a dit, tout comme on l'a dit à au moins un autre membre du comité je crois, qu'elle avait été reçue et envoyée à nos bureaux. Je ne l'ai pas vue et j'ai tenu pour acquis que la raison pour laquelle je ne l'avais pas reçue, c'est qu'on l'avait envoyée au mauvais bureau. Le 16 novembre, le comité est allé de l'avant avec l'étude article par article du projet de loi, après laquelle ce dernier a été renvoyé à la Chambre.
Le 18 novembre, j'ai fait une deuxième demande pour obtenir cette information. Quand j'ai vérifié dans mon bureau, j'ai vu que je ne l'avais pas reçue. Je voulais avoir cette information en mains pour pouvoir m'en servir pour appuyer mes arguments à la Chambre à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-36, qui était prévue pour le 23 novembre et qui a effectivement eu lieu à cette date.
Lorsque je suis arrivé à mon bureau le matin du 23 novembre, j'ai appris que nous n'avions pas encore obtenu l'information. C'est seulement à ce moment-là que nous avons été avisés du fait qu'elle n'avait pas encore été envoyée au comité. Elle avait été préparée par M. Head et était entre les mains du ministre de la Sécurité publique.
Franchement, j'étais très contrarié. J'avais l'intention de parler de débattre le projet de loi le 23 novembre, mais, avant que j'aie la possibilité de commencer mon discours ce jour-là, le leader parlementaire adjoint des conservateurs m'a approché et m'a remis une lettre non datée de la part de M. Head. Elle présentait l'information que le député d'Abitibi—Témiscamingue et moi-même avions demandée, bien que certaines parties prêtaient à confusion. Elle répondait à certaines des questions précises. La lettre avait été modifiée au point où la date avait été enlevée. Je n'ai pas eu la possibilité d'utiliser les renseignements qu'elle contenait.
Le 24 novembre, le projet de loi a fait l'objet d'un vote par appel nominal à la Chambre et a été adopté. Le 25 novembre, vers midi, nous avons reçu à nos bureaux cette même lettre, mais cette fois-ci, datée. Le Comité de la justice s'est de nouveau réuni le 25 novembre afin d'adopter le rapport, puisque les conservateurs en avaient bloqué l'étude. Lorsque j'ai tenté de faire adopter le rapport, le 23 novembre, les conservateurs ont fait traîner les choses. C'est pourquoi nous nous sommes à nouveau réunis le 25 novembre. Vers midi ce jour-là, nous avons reçu la lettre qui cette fois était datée. Cette lettre, signée par M. Head et répondant en détail à certaines de mes questions et de celles du député d'Abitibi—Témiscamingue, était datée du 13 novembre. Si nous avions reçu la lettre à temps, nous aurions pu utiliser les renseignements fort utiles qu'elle contenait, tant pour l'étude article par article que pour le débat à la Chambre. Nous aurions partagé l'information avec le reste du comité et tous les députés à la Chambre dans le cadre de l'étude du projet de loi C-36. Le cabinet du ministre nous en a refusé la possibilité.
J'aimerais parler de la pertinence de cet incident en raison des questions qui ont été soulevées. Nous avons posé des questions très précises sur le taux de récidive des individus assujettis à cet article du code. Nous voulions des informations précises sur le nombre de fois que cet article avait été utilisé. À cet égard, les seules données réelles que nous avions étaient vieilles de dix ans. La dernière fois qu'un rapport comme celui-ci a été rédigé, c'était en 1999. Nous avions besoin de données récentes et cette lettre répondait à plusieurs de nos questions. L'information qu'elle contenait répondait exactement à nos besoins, mais on nous l'a refusée.
Les ministres ont vraiment un rôle crucial à jouer à l'égard des comités, des liens que ceux-ci entretiennent et du travail qu'ils font pour établir des politiques publiques et examiner en profondeur les projets de loi de façon prudente. En toute honnêteté, je n'ai pas réussi à trouver de décision de la présidence de la Chambre concernant le droit d'un ministre d'insister pour que lui ou son cabinet approuve ce type d'information avant de la transmettre au comité. En dépit, des recherches que moi et mon personnel avons faites, je ne peux pas dire si la présidence a rendu une décision dans un sens ou dans l'autre. Je soutiens néanmoins assez vigoureusement que c'est une des questions que vous devez trancher dans votre décision, monsieur le Président; vous devez établir si, de prime abord, il y a eu ingérence et atteinte au privilège.
Si un ministre peut intervenir de cette façon, le travail des comités deviendra encore moins pertinent qu'il l'est à l'heure actuelle. Il nous faut une assurance. Pour que nous puissions voter de façon pertinente et participer à l'élaboration des politiques publiques, nous devons avoir un accès illimité à l'information provenant des ministères fédéraux. La présidence a rendu de nombreuses décisions, dans d'autres domaines, qui confirment que les comités sont censés avoir accès à cette information.
En bref, si le ministre peut décider si les comités peuvent avoir accès à cette information et, le cas échéant, quand, le travail des comités devient alors une mascarade. Le ministre peut sérieusement nuire au travail d'un comité simplement en retenant de l'information pendant un certain temps tout en permettant la tenue des votes et l'étude article par article.
Comme nous n'avons rien entendu de la part du ministre à ce sujet, pour le moment nous ne savons pas si c'est par incompétence que son cabinet n'a pas tenu compte de l'échéancier que M. Head s'était très clairement engagé à respecter ou si son personnel a délibérément retenu cette information jusqu'à ce que le comité ait terminé son travail et que, par conséquent, ces renseignements ne soient plus d'aucune utilité pour nous.
Monsieur le Président, d'une façon ou d'une autre, je soutiens que nous avons montré que, de prime abord, il y a eu atteinte au privilège. Si vous abondez dans le même sens, je suis disposé à présenter une motion appropriée.
[Français]
Monsieur le Président, je veux m'exprimer sur la question de privilège soulevée par mon collègue. Comme il m'a cité à quelques reprises durant son exposé, je pense que je me dois d'intervenir pour confirmer qu'effectivement, nous n'avons pas eu certaines informations que nous aurions dû avoir.
Ces informations ne nous ont pas été transmises avant la date du vote après l'étude article par article prévu pour le 16 novembre. Or on sait maintenant, parce qu'on l'a su après le vote, que ces informations étaient disponibles et qu'elles étaient sur le bureau du ministre le 13 novembre. En outre, ces informations ont été transmises à la greffière. En tout cas, la lettre que j'ai en ma possession indique que ces informations ont été transmises à Mme Burke, greffière du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, le vendredi 13 novembre.
Il n'y a aucune excuse, et je pense que la motion de privilège devrait être accordée parce qu'il en va d'une question de principe. Les questions que nous avions posées à M. Head étaient extrêmement importantes, et les documents que nous avons finalement reçus après font en sorte — j'en reste personnellement convaincu — que plusieurs députés du Parti libéral auraient probablement modifié leur position concernant l'adoption ou non du projet de loi C-36, et nous pensons sérieusement que même certains membres du Comité permanent de la justice et des droits de la personne du Parti libéral auraient modifié leur position à ce sujet.
En conséquence, nous souhaitons que cette question de privilège soit accordée.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'ai participé au débat sur l'amendement présenté par le député relativement au projet de loi C-36, amendement qui demandait que cette mesure soit renvoyée au comité. J'étais certes heureux que le député propose à la Chambre cet amendement, en faveur duquel j'ai voté, qui visait à renvoyer le projet de loi au comité parce que j'étais convaincu que les renseignements demandés par le comité étaient absolument essentiels à l'étude de cette mesure législative. On ne peut carrément pas débattre cette question de façon adéquate en comité en se fondant sur de l'information datant d'il y a dix ans, et c'est ce que le député a porté à notre attention.
Je vais citer ici un extrait de La procédure et les usages de la Chambre des communes, d'O'Brien et Bosc, page 89, dans la section portant sur « Les droits et immunités des députés », plus précisément dans le paragraphe intitulé « La liberté de parole ». On y dit ceci:
Le droit de loin le plus important qui soit accordé aux députés est celui de l’exercice de la liberté de parole dans le cadre des délibérations parlementaires. On l’a décrit comme:
« […] un droit fondamental, sans lequel ils [les députés] ne pourraient remplir convenablement leurs fonctions. Cette liberté leur permet d’intervenir sans crainte dans les débats de la Chambre, de traiter des sujets qu’ils jugent pertinents et de dire tout ce qui, à leur avis, doit être dit pour sauvegarder l’intérêt du pays et combler les aspirations de leurs électeurs. »
Cette citation est pertinente dans la question de privilège soulevée par le député parce qu'on attend actuellement un jugement de la Cour suprême du Canada sur l'accès à l'information, argument qui est très directement lié au droit à la liberté d'expression, consacré à l'article 2 de la Charte.
Dans l'article suivant, la Charte dit également que nous avons le droit de vote. Selon la logique qui a servi de fondement aux arguments présentés devant les tribunaux, si on a le droit de vote, on doit avoir le droit d'accès à l'information. Comme on a besoin de ce droit, celui-ci est inclus de façon implicite dans la Charte. C'est la base de toute l'argumentation.
Nous avons ici une situation où le droit à la liberté d'expression a été entravé parce qu'un ministre de la Couronne a privé les députés des renseignements dont ils avaient besoin pour s'acquitter de leurs fonctions. Non seulement il a caché ces renseignements au Comité de la justice, mais il a aussi caché un rapport de la GRC renfermant des renseignements cruciaux pour le débat sur le registre des armes d'épaule et a peut-être même caché des documents concernant les prisonniers afghans.
Une tendance se dégage ici, une tendance que je trouve pour le moins troublante. Si j'ai participé au débat sur l'amendement et si je prends la parole aujourd'hui, c'est que je crois que l'obstruction faite par le ministre a entravé les droits qui permettent aux députés de s'acquitter de leurs responsabilités.
Monsieur le Président, je ne voudrais aucunement diminuer le sérieux de la question de privilège qui a été soulevée. Chaque fois qu'un député soulève la question de privilège à la Chambre, l'enjeu est sérieux. Cependant, monsieur le Président, la question dont nous sommes saisis actuellement, la question que le député de Windsor—Tecumseh a soulevée, concerne le projet de loi C-36 qui, comme le savent la plupart des gens, porte sur la suppression de la clause de la dernière chance. C'est l'un des nombreux projets de loi de notre programme législatif en matière de réforme de la justice.
Je constate aussi que le député fait de graves allégations lorsqu'il dit que le ministre de la Sécurité publique dissimule de l'information et des documents au Comité de la justice. Il se trouve que le ministre n'est pas présent à la Chambre. Je suppose qu'il sera ici dès qu'il le pourra et qu'il fera alors une déclaration à cet égard. Je demande donc à la présidence de réserver cette question de privilège jusqu'au moment où le ministre de la Sécurité publique pourra être présent à la Chambre et faire une déclaration.
Monsieur le Président, je voulais aborder cette question, puisque je suis membre du Comité de la justice. Je souscris entièrement à la question de privilège soulevée par le député du NPD.
Toutefois, je fais remarquer que le leader du gouvernement à la Chambre nous a demandé de réserver cette question jusqu'au moment où le ministre responsable pourra être présent à la Chambre pour faire une déclaration. Si vous accédez à cette demande, j'attendrai que le ministre ait fait sa déclaration avant de formuler mes observations.
En revanche, si votre décidiez de ne pas attendre que le ministre soit présent, j'aimerais formuler mes observations maintenant. Autrement, j'attendrai que le ministre de la Sécurité publique ait fait sa déclaration avant de formuler mes observations.
Je sais gré aux députés qui sont intervenus relativement à cette question de privilège.
La présidence prendra cette sérieuse question en délibéré et rendra sa décision à la Chambre en temps opportun. La présidence abordera alors la réponse du ministre. Entre-temps, la présidence étudiera la question dont elle est saisie.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Initiatives ministérielles]
[Traduction]
La reprise et le maintien des services ferroviaires
Que, nonobstant tout article du Règlement ou usage habituel de la Chambre, il soit disposé de la manière suivante d'un projet de loi inscrit au nom du ministre du Travail et intitulé Loi prévoyant la reprise et le maintien des services ferroviaires: a) dès la première lecture du projet de loi et ce jusqu'à ce que le projet de loi soit lu une troisième fois, la Chambre ne s'ajournera pas, sauf en conformité d'une motion présentée par un ministre de la Couronne, et n'entreprendra pas l'étude des affaires émanant des députés; b) le projet de loi pourra être lu deux fois ou trois fois lors d'une même séance; c) après la deuxième lecture, le projet de loi sera renvoyé à un comité plénier; d) durant l'étude du projet de loi, il ne pourra y avoir vote différé.
Monsieur le Président, plus tard aujourd'hui, comme la motion l'indique, la ministre du Travail présentera un projet de loi pour la reprise et le maintien des services ferroviaires. Il est crucial d'adopter cette mesure législative pour protéger notre économie nationale qui est toujours fragile en cette période de récession mondiale. La motion dont nous avons été saisis permettra à la Chambre d'étudier rapidement le projet de loi présenté par la ministre du Travail. Elle prévoit qu'au cours des étapes de la première à la troisième lecture du projet de loi, la Chambre ne devra pas ajourner, sauf en conformité avec une motion proposée par un ministre, que le projet de loi franchira les trois étapes de lecture au cours d'une seule séance et qu'après la deuxième lecture, il sera renvoyé au comité plénier.
J'invite les députés à appuyer la motion. La motion elle-même ne mettra pas un terme à la grève et n'imposera pas de règlement; elle nous permettra simplement de nous pencher sur cette question dans les plus brefs délais. Cette approche est évidemment inhabituelle. Normalement, dans les cas de différends privés entre parties privées, nous admettons qu'il leur incombe d'en arriver à une solution, parfois avec l'aide de conciliateurs et de médiateurs nommés par le gouvernement.
J'invite encore une fois les députés à adopter cette motion de procédure, afin que nous puissions au moins entamer le débat et continuer à faire pression sur les deux parties pour qu'elles en viennent à un règlement. Essentiellement, cette motion met en branle un processus et une procédure permettant la tenue d'un débat à la Chambre et la participation de tous les députés au règlement du problème au moyen du projet de loi qui sera présenté.
La grève au CN a commencé tôt samedi, après 14 mois de négociations infructueuses entre la société et la Conférence ferroviaire Teamsters Canada. Au cours des six derniers mois de négociations, les deux parties ont bénéficié de l'aide de médiateurs et de conciliateurs fédéraux. Même une fois la grève commencée, nous n'avons pas perdu l'espoir d'un règlement négocié, qui est l'issue que nous privilégions. Non seulement est-ce l'issue privilégiée, mais on encourage toujours les parties à s'entendre. Des médiateurs fédéraux ont travaillé auprès de l'employeur et du syndicat toute la fin de semaine afin de trouver une formule qui permettrait une reprise du service ferroviaire et afin de mettre en place un processus juste pour régler tous les points litigieux restants, mais les parties n'ont pu arriver à s'entendre.
La ministre du Travail a participé personnellement à la recherche d'une solution. Elle a communiqué avec chaque partie pour encourager un accord négocié et a offert de nommer un arbitre pour régler les questions en litige, ce qui doit se faire, selon le Code canadien du travail, avec l'assentiment des deux parties. Le CN était d'accord pour qu'on nomme un arbitre, mais pas la Conférence ferroviaire Teamsters Canada. Or, il faut l'accord des deux parties pour que s'amorce ce processus.
Personne à la Chambre n'aime les mesures législatives forçant le retour au travail. Nous préférons tous que les employeurs et les syndicats négocient librement les conventions collectives. C'est ainsi que les choses se passent en général, mais non sans luttes et sans difficultés. On finit néanmoins par trouver une façon de mettre fin à l'impasse et c'est exactement ainsi que les choses devraient fonctionner, dans la mesure du possible. Mais parfois, les parties n'arrivent pas à s'entendre, elles se retrouvent dans une impasse qui mène à une grève ou à un lock-out, auquel cas, c'est l'économie nationale qui en souffre. Lorsque cela se produit, le Parlement doit intervenir, dans l'intérêt de la population.
Évidemment, il y a beaucoup de facteurs qui entrent en ligne de compte. Il y a l'intérêt public et l'économie. Bien que nous voulions que toutes les parties concernées négocient entre elles et que nous reconnaissions que chaque partie a des intérêts appropriés et légitimes à défendre — et nous sommes respectueux du processus —, il ne faut pas oublier que leurs gestes ont de vastes répercussions qui ne touchent pas que les parties en cause. La population, l'intérêt public, des particuliers et des entreprises peuvent être touchés. L'économie du Canada aussi.
Il est donc primordial que nous accordions toute notre attention à ce dont nous sommes saisis, car les parties sont dans une impasse. Comme je l'ai dit, j'ai bon espoir qu'elles sauront dénouer celle-ci et arriver à un règlement négocié.
J'aimerais dire quelques mots à propos de l'économie. Comme tous les députés le savent, le Canada commence à montrer des signes de reprise économique. Statistique Canada a annoncé ce matin que le PIB réel du Canada avait augmenté de 0,4 p. 100 au cours du troisième trimestre de 2009. Bien que la stabilisation de la croissance économique du Canada soit encourageante, la relance économique mondiale demeure fragile et timide. Il ne faut pas perdre cela de vue.
Comme notre ministre des Finances l'a expliqué, l'économie canadienne remonte la pente, mais a encore du chemin à faire. Trop de familles ont de la difficulté à joindre les deux bouts et il se peut que d'autres emplois disparaissent avant que la reprise soit fermement enclenchée. Notre gouvernement demeure concentré sur la lutte contre la récession et sur l'aide aux Canadiens, comme le montrent les nombreuses mesures que nous avons prises dans divers domaines: financement de l'infrastructure; aide aux chômeurs en prolongeant de cinq semaines la période de prestations d'assurance-emploi; financement de programmes de formation et d'acquisition de compétences; investissements de milliards de dollars pour veiller à ce que les travailleurs soient outillés pour participer à notre économie et pour éviter que celle-ci stagne au lieu de progresser.
Nous continuons de canaliser nos efforts dans la lutte contre la récession et l'aide aux Canadiens. Pour protéger notre économie, nous devons garder le cap et poursuivre la mise en oeuvre du Plan d'action économique du Canada.
Les chiffres publiés aujourd'hui montrent que le Plan d'action économique du Canada contribue à la relance de l'économie. Les dépenses des ménages ont augmenté grâce aux réductions d'impôt consenties aux familles canadiennes. Les investissements dans les maisons ont rebondi, alimentés par le crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire, une mesure de lutte contre la récession. Les entreprises ont augmenté leurs investissements et leur productivité, amélioré leurs machines et leur équipement, grâce aux allégements fiscaux et aux réductions tarifaires dont elles bénéficient. Les investissements dans l'infrastructure et autres dépenses en immobilisation ont augmenté de près de 25 p. 100 au cours du trimestre, ce qui constitue l'augmentation la plus substantielle des dix dernières années, mais notre économie est encore fragile et hésitante.
Bien que nous ayons travaillé fort pour mettre en oeuvre le Plan d'action économique, nous avons toujours pu compter sur un appui suffisant de la Chambre pour pouvoir aller de l'avant. Les conditions économiques mondiales laissent le Canada dans une position précaire. Nous ne pouvons laisser un conflit de travail dans l'impasse compromettre notre reprise économique.
Les Canadiens savent que notre système ferroviaire est un maillon important de la santé économique du pays. Depuis John A. Macdonald, c'est en effet le train qui a permis d'étendre les liens commerciaux d'un bout à l'autre du pays. Le gouvernement croit que la Chambre a la responsabilité d'intervenir dans les conflits dans le secteur privé lorsqu'ils menacent sérieusement l'intérêt public.
Je suis persuadé qu'un grand nombre de députés recevront une correspondance abondante de diverses industries qui seront touchées et visées par cette grève qui a abouti à une impasse. La motion à l'étude permettrait au Parlement d'agir rapidement. Les partis représentés à la Chambre ont la responsabilité d'étudier, de négocier et d'adopter toute mesure législative tenant compte de l'intérêt public et de l'économie.
Comme je l'ai dit, les entreprises et les agriculteurs d'un bout à l'autre du Canada expriment leur inquiétude au sujet de l'impact économique de cette grève. Leur réaction est compréhensible. Certains ont été touchés trois ou quatre fois au cours des dernières années et ont subi en conséquence d'importantes pertes financières.
Nous avons subi les conséquences d'arrêts de travail qui sont survenus dans le passé. En 2007, alors que le transport ferroviaire était ralenti par une grève, la société Ford a dû interrompre la production d'une de ses usines parce que les pièces n'étaient pas livrées.
La Commission canadienne du blé a dû assumer des frais de 300 000 $ par jour à cause des retards subis par les navires dans les ports canadiens.
Des quarts ont été supprimés dans des scieries.
Lorsque le transport ferroviaire est interrompu, l'économie en souffre. Ce n'est vraiment pas le moment de prendre des risques alors qu'on est aux prises avec les effets du ralentissement économique mondial.
La motion à l'étude ne force personne à appuyer le projet de loi de retour au travail, même si j'ose espérer que tous les députés en débattront sérieusement, sans perdre de vue l'intérêt du plus grand nombre. Cette motion fait simplement en sorte que le projet de loi présenté par la ministre du Travail puisse être étudié dans les meilleurs délais. Cela est d'une importance capitale, étant donné le temps de l'année où surviennent ces événements. Il est également important de rappeler que la Chambre doit ajourner d'ici peu.
Compte tenu de la gravité de la situation, j'espère que nous ferons tous de l'intérêt public notre priorité absolue. Je demanderais aux députés de tous les partis d'accorder le consentement unanime à l'égard de cette motion. Le Canada ne peut guère se passer des 20 000 kilomètres de rails du CN, que ce soit pour acheminer les produits agricoles de l'Ouest, les produits automobiles de l'Ontario, les produits forestiers du Québec ou le pétrole, les produits chimiques et les métaux de l'Est.
Le Canada est un pays qui s'est bâti grâce au chemin de fer. Celui-ci est un moteur économique du Canada depuis 1885. Notre pays et ses chemins de fer se sont développés en parallèle et, de nos jours, le CN exploite un réseau commercial haut de gamme par lequel les marchandises des producteurs canadiens et des importateurs internationaux sont acheminées vers les consommateurs canadiens, les ports et nos voisins américains. L'importance du transport ferroviaire au Canada est illustrée dans l'édition de 2008 de la publication intitulée Les transports au Canada: Un survol. En 2007, le réseau canadien de chemins de fer a assuré le transport de 66 766 tonnes de marchandises d'une valeur totale de plus de 94 millions de dollars dans essentiellement six secteurs: le secteur de l'automobile, 44 millions de dollars, l'industrie chimique, plus de 16 millions de dollars, les céréales et les engrais, les métaux, les produits pétroliers ainsi que les pâtes et papier. Ce réseau a une incidence profonde et des effets d'une portée considérable pour bien des secteurs.
Je sais, par exemple, que l'industrie canadienne des légumineuses est un leader mondial de la production et de l'exportation de pois secs, de lentilles, de pois chiches et de haricots secs, approvisionnant annuellement plus de 150 marchés. Une grève nuirait sûrement à cette industrie et à ses activités en engendrant des pertes qui s'élèveront à des milliers, voire des millions de dollars, si la grève devait se prolonger.
Il faut éviter une telle perte de revenus en cette période où le ralentissement de l'économie au niveau mondial a posé des défis importants pour les entreprises canadiennes, pour tous les Canadiens et pour les clients de partout dans le monde. Nous devons faire tout en notre pouvoir en vue de rapprocher les deux parties et de trouver une solution qui permettrait aux trains de continuer de rouler.
Nous devons tenir compte de toutes les bonnes raisons d'agir rapidement, c'est-à-dire de la période de l'année, de la fragilité de l'économie nationale et des graves répercussions économiques que pourrait entraîner un arrêt de travail. Les entreprises de partout au pays ont fait part de leur inquiétude à l'égard de cette grève. La grève qui a eu lieu au CN en 2007 a coûté des millions de dollars par jour à notre économie. C'est un prix que nous ne pouvons tout simplement pas nous permettre de payer alors que la reprise économique mondiale est encore si fragile. Le CN déplace des milliers de wagons de marchandises sur les 20 000 kilomètres de rails toutes les semaines. Certains clients n'ont pas d'autre moyen d'acheminer leurs marchandises et doivent s'en remettre entièrement au réseau de chemin de fer.
La plupart des conflits de travail sont des problèmes internes qui opposent un employeur et un syndicat. Ces problèmes peuvent avoir des répercussions mineures sur le public, mais ce n'est pas suffisant pour que le Parlement doive intervenir dans le processus de négociation collective, même en cas d'impasse ou d'arrêt de travail. C'est ainsi que cela fonctionne.
Toutefois, la situation est différente lorsqu'une grève ou un lock-out a des répercussions importantes sur l'économie nationale ou sur la santé et la sécurité publiques. Il faut alors soupeser le droit des employeurs et des syndicats de tenter de régler leurs différends en ayant recours à des arrêts de travail d'une part, et l'intérêt public, d'autre part. Il arrive souvent qu'il soit très difficile de trouver le juste milieu, mais il faut absolument tenir compte de tous les autres intérêts en cause. Nous avons la responsabilité de le faire.
Comme je l'ai déjà dit, les conciliateurs et les médiateurs fédéraux travaillent avec les parties en cause et participent aux négociations depuis le mois de juin. De nombreux efforts ont été effectués au cours des derniers mois. Bon nombre d'interventions ont été faites. Les médiateurs travaillent littéralement 24 heures sur 24 depuis vendredi dans un ultime effort pour trouver une solution qui mettrait un terme à l'arrêt de travail et ouvrirait la voie à une nouvelle convention collective, mais tous ces efforts n'ont toujours pas porté fruits.
La ministre du Travail a offert à plusieurs reprises, publiquement et dans le cadre des discussions avec l'employeur et les représentants syndicaux, de nommer un arbitre qui résoudrait toutes les questions encore en suspens. Selon la loi, cette étape exige le consentement des deux parties et, bien sûr, ce sont les parties qui doivent trancher cela.
Le gouvernement a fait tout ce qu'il a pu avant de présenter une mesure législative. Nous sommes toujours prêts à aider les parties intéressées à s'entendre, mais il arrive que l'écart entre les positions de l'employeur et du syndicat soit tellement grand que toute l'aide et la médiation du monde ne suffisent pas pour les faire sortir de l'impasse. Il y a toujours espoir que cela se produise.
Il est vrai que le Parlement ne devrait intervenir dans les cas d'arrêt de travail que lorsque l'intérêt national est clairement en jeu. Notre régime de relations de travail est fondé sur le principe que les employeurs et les syndicats doivent, le plus souvent possible, résoudre eux-mêmes leurs différends, les lois de retour au travail ne devant être adoptées que dans des circonstances exceptionnelles.
Cette motion est donc appropriée, en ce sens qu'elle permet à la Chambre de débattre de cette question en priorité, avant qu'elle ajourne ses travaux. C'est une question importante, de portée nationale et d'intérêt national, que la Chambre doit régler. Cette motion établit le cadre du débat à ce sujet. Ainsi le débat pourra se tenir en peu de temps et la Chambre pourra y accorder tout l'intérêt qu'il mérite. Tous les députés désireux de participer au débat sur ces questions d'importance nationale pourront le faire dans l'objectif de régler cette question puisque les parties sont incapables de le faire.
Cette motion établit les conditions d'un débat fondamental qui se tiendra prochainement. J'invite tous les partis à la Chambre à appuyer cette motion de procédure, quel que soit leur point de vue sur l'objet du débat. C'est la chose à faire. Les Canadiens attendent de la Chambre qu'elle prenne ce genre de mesures.
Tous les Canadiens surveilleront avec intérêt le débat qui suivra. Tous les Canadiens espèrent que les parlementaires travailleront ensemble sans tenir compte de leur allégeance pour que le cadre du débat soit établi au moyen de cette motion, afin que la question soit débattue en profondeur à la Chambre, étant donné qu'elle mérite qu'on y accorde la priorité.
[Français]
Monsieur le Président, j'ai écouté l'honorable député parler sans cesse de l'intérêt national. Je crois qu'en quelque part, on n'a pas à s'immiscer dans ce dossier.
Chaque entreprise a le droit de négocier de la façon dont elle l'entend. Le CN est une entreprise privée. La convention collective est échue depuis le 31 décembre 2008. Cela fait pratiquement un an et au cours de cette période, ils n'ont pas été capables de s'entendre ou de trouver une solution pour signer une convention collective. J'imagine que c'est à cause la mauvaise foi de l'employeur qui est, encore une fois, protégé par le gouvernement. Quand on n'est pas capable de trouver les termes d'une entente, on se tourne vers le gouvernement pour lui dire qu'il en va de l'intérêt national. Pour ce qui est de la loi anti-briseurs de grève, les gouvernements successifs ont dit qu'ils n'avaient pas besoin de cela.
Le CN a tous les moyens à sa disposition pour continuer à fonctionner. Je demande donc à mon collègue quelles bonnes raisons a-t-il de vouloir régler ce dossier par un projet de loi ou par un autre décret en Chambre? Il est important de dire que l'entreprise privée n'a qu'à négocier de bonne foi avec les travailleurs et on arrivera à quelque chose de concret. J'aimerais entendre mon collègue à ce sujet.
[Traduction]
Monsieur le Président, comme je l'ai dit, il est certain qu'en ce qui concerne les relations de travail et les négociations, il devrait incomber aux parties de négocier et de régler le conflit avec les moyens qu'ils ont.
Toutefois, nous ne devons pas oublier que la grève ne touche pas seulement les deux parties en cause, mais également un certain nombre d'entreprises et de secteurs qui sont extérieurs aux parties et qui subissent une perte ou souffrent autrement du conflit. Il est regrettable que les parties ne parviennent pas à s'entendre.
À mon avis, tout doit être mis en oeuvre pour faciliter la conclusion d'un accord. C'est ce que nous avons fait; nous avons tout mis en oeuvre. Au bout du compte, il faut tenir compte du tableau global et faire en sorte que les parties fassent ce qu'elles ont à faire.
Si on pense à l'intérêt public et aux conséquences de cette grève pour la population, celle-ci en serait grandement touchée. Si le député dit que les parties devraient résoudre le conflit elles-mêmes, que dirait-il au secteur de l'automobile, au secteur des produits chimiques, à l'industrie céréalière et des engrais, au secteur agricole, à l'industrie des pâtes et papiers et à l'industrie forestière, qui eux, sont directement touchés?
Tôt ou tard, il faut tenir compte de leur intérêt. Je suis conscient qu'il faut trouver un équilibre entre l'intérêt de toutes les parties, mais, au bout du compte, la Chambre et le député devront trouver un juste équilibre.
Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les propos du secrétaire parlementaire. Il décrit ce dont nous débattons aujourd'hui comme étant une motion de procédure, puis il enchaîne sur la substance d'un conflit du travail très grave et sur la position des deux parties en conflit.
Avant toute chose, permettez-moi juste de revenir à la nature procédurale de la motion que nous étudions aujourd'hui. La motion que nous avons devant nous aujourd'hui a été déposée par le gouvernement et vise essentiellement à limiter le temps pendant lequel les députés peuvent débattre d'un projet de loi que nous n'avons pas encore vu.
C'est un outrage au Parlement. C'est une preuve de mépris envers les députés de cette institution. C'est une preuve de mépris envers le processus qu'est la négociation collective. C'est une preuve de mépris envers les mécaniciens de locomotives du CN. Et franchement, c'est une preuve de mépris envers la sécurité des passagers des chemins de fer canadiens.
Ce sont des questions très sérieuses qui sont soulevées ici aujourd'hui. Nous parlons de la négociation collective, un processus qui est reconnu dans les conventions des Nations Unies et par l'OIT. Le Canada a signé ces conventions. En fait, même la Charte des droits, en raison de son interprétation par la Cour suprême, reconnaît maintenant que la négociation collective constitue un droit fondamental lié au droit d'association.
Ainsi, si ces droits sont garantis et si le gouvernement ne se situe pas au-dessus des lois, il doit respecter la négociation collective. Quand il indique qu'il va proposer une mesure législative imposant le retour au travail, ce n'est pas cela qu'il fait. Il fait passer à la trappe un processus qui pourrait inciter la direction à négocier de bonne foi.
La question que je souhaite poser au secrétaire parlementaire ce matin, et je voudrais que sa réponse soit très précise, est la suivante: quand le gouvernement a-t-il informé la direction du CN de son intention de présenter à la Chambre une mesure législative imposant le retour au travail?
Monsieur le Président, à part fournir les médiateurs et les conciliateurs, qui facilitent la communication entre les parties, nous ne participons pas au processus de négociation avec les parties. La députée le sait.
La députée sait que cette motion est une motion de procédure. La députée sait, si elle a pris le temps de lire la motion, qu'elle propose que dès la première lecture du projet de loi et ce jusqu'à ce que le projet de loi soit lu une troisième fois, la Chambre ne s'ajournera pas, sauf en conformité d'une motion présentée par un ministre de la Couronne, que le projet de loi pourra franchir toutes les étapes de lecture lors d'une même séance et que, après la deuxième lecture, le projet de loi sera renvoyé à un comité plénier.
Les discussions et les débats peuvent se poursuivre pendant longtemps. Cela permet à la Chambre de débattre de cette question et aux députés de parler en faveur ou contre ce projet de loi. Le fait est que c'est une question importante. C'est une question d'intérêt national qui mérite l'attention de la Chambre et lorsque la Chambre en sera saisie, elle devra être étudiée en priorité, avant les autres points à l'ordre du jour.
Bien sûr, étant donné que c'est la fin de l'année, la députée devrait agir de façon responsable, avant que la Chambre ne suspende les travaux, et dire que la Chambre doit étudier, d'une façon ou d'une autre, la question avant de suspendre les travaux. Par conséquent, la motion doit être mise aux voix, afin que la Chambre puisse étudier la question.
C'est ce qui devrait et doit se passer. Puisque les parties ont de la difficulté et se trouvent dans une impasse, nous devons mettre le processus en place, nous devons mettre la procédure en place, afin que la Chambre puisse faire son travail et étudier cette question d'intérêt national et importante pour les Canadiens.
Monsieur le Président, je sais que nous sommes tous préoccupés par les perturbations économiques et la perturbation des services que la grève peut provoquer, mais je sais également que nous préférerions que la Chambre des communes n'ait pas à agir comme arbitre dans de telles situations et qu'elle n'ait pas à s'en mêler et que le Parlement n'ait pas à rendre des décisions à ce sujet. Il serait préférable que les parties en cause parviennent à s'entendre.
Je me demande si le député peut dire une chose à la Chambre. Je sais que les parties négocient depuis un certain temps et qu'il y a eu des ententes sur certains points, mais pas sur d'autres. Est-ce que le député peut expliquer pourquoi les deux parties ne continuent pas de négocier? D'après ce que je comprends, une des parties n'est pas intéressée à aller en arbitrage et préférerait poursuivre les négociations.
Est-ce que le gouvernement estime qu'il est préférable de mettre fin au conflit dès maintenant plutôt que de donner aux parties plus de temps pour parvenir à une entente négociée? Le député peut-il nous donner des détails à ce sujet?
Monsieur le Président, dans notre système de relations de travail, on applique le principe selon lequel il faut permettre aux employeurs et aux syndicats d'aplanir leurs différends aussi souvent que possible. Nous ne voulons pas mettre en place la procédure que nous proposons aujourd'hui si elle n'est pas nécessaire.
Il va sans dire que le gouvernement a fait de son mieux pour aider les parties à suivre ce processus avant de présenter un projet de loi. Lorsqu'il ne participe pas aux négociations elles-mêmes, c'est une mesure que le gouvernement n'a pas l'habitude de prendre. Néanmoins, le gouvernement tient à ce que les parties en arrivent à un règlement si elles le peuvent. Advenant l'échec de la médiation ou l'absence d'un appui suffisant pour sortir de l'impasse, si un motif impérieux justifie une intervention, le gouvernement doit alors s'exécuter.
Il s'agit simplement d'une motion qui établit le processus pour la tenue d'un débat exhaustif à la Chambre sur le projet de loi lui-même, comme notre autre collègue l'a mentionné.
Lors de son intervention, la députée a peut-être soulevé des questions concernant l'essence et le fond du projet de loi, mais comme elle le sait probablement, ce n'est pas l'objet du présent débat. Nous discutons maintenant de l'établissement à la Chambre d'un processus visant à permettre la tenue d'un débat approfondi.
Monsieur le Président, cette motion est le signe que le gouvernement a l'intention de limiter le débat sur un projet de loi qui n'a même pas encore été présenté à la Chambre. Il s'agit d'une mesure draconienne qu'on doit éviter autant que possible puisque ce n'est pas ainsi qu'on doit s'efforcer de travailler.
Il est important de souligner qu'une motion nous est proposée sans que nous ayons encore le projet de loi sous les yeux. La Chambre ne peut pas se prononcer définitivement sur la motion sans avoir au moins vu le projet de loi. Nous sommes en train de débattre d'une motion sans savoir ce que comporterait le projet de loi. C'est un problème important. On est en train de prendre des mesures draconiennes, alors il serait important de les soupeser très attentivement.
Il ne fait aucun doute que tous les députés se préoccupent des incidences sur l'économie et sur le travail ainsi que des répercussions sur les clients et les autres parties concernées, y compris les mécaniciens de locomotive et l'entreprise elle-même. Il y aura aussi des répercussions sur les relations de l'entreprise avec ses employés, et vice-versa.
Si les deux parties peuvent s'entendre elles-mêmes à la table de négociation, elles auront de bien meilleures chances de jouir d'une relation stable à l'avenir que si elles se font toutes les deux imposer une solution.
Les parties ne doivent pas perdre de vue leurs responsabilités. La ministre doit tout faire pour que les négociations se poursuivent entre les deux parties en cause. Dans son rôle de ministre, elle doit voir à ce qu'on trouve une solution viable. Nous devons tous collaborer pour éviter de nuire indûment à l'économie et au peuple canadien.
Il s'agit d'une période particulièrement difficile pour l'économie du pays. On a beaucoup parlé de la reprise économique. Beaucoup de gens au pays traversent une période difficile, et il ne faut pas leur causer un stress indu.
Toutes les parties ont une obligation. Comme je l'ai dit, la ministre a l'obligation de veiller à ce que les parties se parlent. Les lignes de communication doivent être ouvertes entre elles. À ce stade-ci, il est important que toutes les parties retournent négocier.
Comme je l'ai déjà dit, il est important de ne pas oublier ce que pourraient être les répercussions en fin de compte, mais nous ne devons pas non plus oublier l'importance de maintenir une relation amicale entre les employés et l'employeur.
Je vois qu'il y a toujours désaccord sur deux grandes questions. Sur l'une de ces questions subsiste un grand écart. La première est la question de la rémunération et la deuxième est celle du nombre maximal d'heures de travail ou de milles parcourus.
Il y a une grande différence de perception dans la question des limites de millage. Si je comprends bien, la compagnie affirme que le nombre d'heures passerait de 37 à 41, ce qui n'est pas énorme. Le syndicat, lui, dit que le nombre d'heures passerait de 72, nombre beaucoup plus important, à 82. C'est une énorme différence. Il y a une grande différence de perception entre les deux parties.
Nous n'avons pas la capacité, à la Chambre, d'évaluer la situation et de comprendre l'incidence réelle du changement.
D'après toutes les discussions que j'ai eues, il semblerait que la question d'argent soit plus facile à résoudre; je ne dis pas cependant qu'elle est simple ou sans importance. Le syndicat a indiqué sa disposition à recourir à l'arbitrage pour régler cette question. La disparité des heures est un enjeu beaucoup plus important et c'est la question qu'on semble être en train d'examiner.
Compte tenu des circonstances, la Chambre ne peut prendre position sur les enjeux en question. À mon avis, il ne revient pas au Parlement ou aux députés de cerner les enjeux et de déterminer l'incidence éventuelle de tout changement. Cependant, on devrait fournir à la Chambre une évaluation de leur incidence sur les ententes et sur les questions dont nous débattons aujourd'hui.
La ministre doit à tout le moins demander au sous-ministre de faire une évaluation poussée des répercussions que tout cela pourrait entraîner. Les positions des deux parties divergent beaucoup. Comme je l'ai souligné, la disparité est très grande et je ne crois pas que la Chambre soit en mesure de le comprendre, mais il est important que la Chambre connaisse les répercussions et qu'elle sache dans quelle mesure elles sont réelles ou non et où se trouvent la vérité et la réalité.
Il est important que la ministre se penche sur ces deux opinions bien différentes et qu'elle demande à son sous-ministre ou à son ministère de faire une évaluation des répercussions et d'en faire part à la Chambre. En fait, si la ministre a l'intention de déposer un projet de loi, et je crois comprendre que c'est de cela dont traite la motion, elle devrait également inclure ces renseignements dans le projet de loi.
Avant que la Chambre commence à discuter du projet de loi et avant qu'elle complète l'étude de la présente motion, elle devrait savoir quelles sont ces deux opinions diamétralement opposées et quelles pourraient en être les répercussions. Une évaluation approfondie doit être effectuée, tout particulièrement si l'on tient compte du fait qu'il semble que ce soit l'un des principaux points litigieux. Je sais que les discussions se sont poursuivies tard hier soir. J'espère qu'elles se poursuivent encore aujourd'hui, mais je n'en suis pas certaine. Il importe toutefois que nous nous penchions sur ces points.
Nous sommes très inquiets de voir que ces problèmes ne retiennent pas davantage l'attention, non seulement au pays, mais à la Chambre. Comme je l'ai déjà dit, nous nous préoccupons évidemment du fait que des milliers et des milliers de gens au pays comptent sur les services de transport. Les trains sont en quelque sorte le pivot du système. Ils sont ce que j'appelle un genre de colonne vertébrale qui tient le pays ensemble depuis bon nombre d'années. C'est un service très important et essentiel pour notre économie et pour les usagers.
Nous ne devons pas oublier qu'il existe des droits en matière de conventions collectives et de négociations de travail au pays. Les employés ont également des droits. Il est très important que les deux parties aient le temps de négocier et de poursuivre leurs discussions.
J'encourage à nouveau la ministre à présenter à la Chambre une évaluation approfondie de tout ce que j'ai vu et entendu, y compris de toutes les discussions que j'ai eues jusqu'à maintenant avec la ministre et d'autres. Il semble y avoir de grandes divergences.
Il est important de noter que le nombre d'heures de travail du personnel est proportionnel à l'augmentation de la longueur du parcours. À l'intention des députés qui ne savent pas de quoi il s'agit, selon le syndicat, augmenter la distance parcourue à 4 300 milles par mois signifie que les ingénieurs de train seront absents de leur foyer 82 heures par semaine en moyenne. La compagnie utilise une autre méthode pour établir cette moyenne. Je crois qu'elle arrive à un résultat équivalant à 41 heures. C'est là un aspect très important et une vaste question qui doit être examinée.
Il est important de mentionner que les grèves ne sont jamais une solution. Elles ne sont jamais bonnes pour notre économie et notre pays, en particulier dans les secteurs où un grand nombre de gens dépendent des biens et services livrés et fournis. Les grèves ne sont pas la meilleure solution. Elles engendrent parfois une quantité phénoménale de négativité et d'amertume. Elles empoisonnent également les relations de travail.
La dernière grève au CN, celle des chefs de train, a duré environ deux mois. Les grévistes sont rentrés au travail à la suite de la mise en oeuvre d'une mesure législative. Je ne voudrais pas ce que soit le cas cette fois-ci. Je préférerais que les deux parties concernées retournent à la table de négociation et qu'elles finissent par s'entendre.
Je comprends que nous sommes en train de débattre d'une motion, plus exactement d'une motion de clôture qui s'appliquerait au débat sur le projet de loi qui devrait être présenté. Comme je n'ai pas vu ce projet de loi, je ne ferai aucun commentaire. Notre démarche est quelque peu prématurée, car nous devons examiner le projet de loi avant d'aller de l'avant.
J'aimerais demander à la ministre si, avant qu'on entreprenne tout cela, elle accepterait de prier ses fonctionnaires de réaliser une évaluation appropriée des répercussions des changements concernant les heures et d'expliquer à la Chambre les différences entre l'information que nous avons reçue de chacune des deux parties. On aimerait aussi savoir ce que cela signifie exactement pour les employés et l'employeur, ainsi que pour le service dans son ensemble. Comme on ne connaît pas vraiment les conséquences, il est important d'obtenir cette information. J'espère que cela pourra se faire rapidement, car, selon moi, nos discussions en seraient grandement facilitées.
J'aimerais faire valoir deux autres points en terminant. Premièrement, je préférerais que l'on n'ait pas à prendre des mesures aussi draconiennes. Comme je l'ai dit, nous n'avons pas encore vu le libellé du projet de loi, et je n'aime pas les mesures de ce genre. Deuxièmement, je comprends que nous devons tous assumer nos responsabilités, la ministre, tout autant que l'entreprise et le syndicat, pour que la population et l'économie ne soient pas indûment touchées par cette situation. Tout le monde doit assumer ses responsabilités pour assurer le meilleur dénouement possible.
Comme je l'ai dit, il ne devrait pas incomber à la Chambre de prendre cette décision. Ce n'est pas à nous de déterminer qui est rendu où et qui fait quoi. On ne devrait pas demander au Parlement de prendre une décision là-dessus. Ce serait préférable que la décision soit prise par les deux parties en cause. Les futures relations de travail seraient bien meilleures et l'environnement serait plus sain s'il en était ainsi que si la Chambre devait intervenir.
Enfin, il est important que la ministre présente, si possible, l'évaluation dont j'ai parlé précédemment. Il me semble que ce sont les deux principales questions encore en suspens. L'une d'entre elles concerne les salaires. Toutefois, d'après ce que j'ai pu voir, la question des heures et des limites de millage est la plus grave des deux. J'aimerais que la ministre présente l'information pertinente à la Chambre le plus rapidement possible pour que nous puissions voir ce qui constitue les principales pierres d'achoppement à cet égard.
Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement l'intervention de la députée au sujet de la motion. D'une certaine façon, ses commentaires m'ont rappelé ceux du député de Toronto-Centre sur la taxe de vente harmonisée: « Je ne suis pas ambivalent, je patine. » À bien des égards, c'est l'impression que j'ai eue en écoutant la députée libérale qui vient de prendre la parole.
Elle a dit à quel point elle trouvait regrettable que les négociations aient achoppé. Pourtant, elle n'a donné aucune indication des intentions de son parti quant à la motion de procédure dont la Chambre est saisie et au projet de loi qui sera présenté cet après-midi — il est toutefois peut-être un peu tôt pour se prononcer sur ce dernier point.
Je rappelle à la députée et à tous nos collègues que nous sommes en train de débattre une motion de procédure. Or, jusqu'à présent, tous les intervenants ont parlé du litige qui oppose le CN et la Conférence ferroviaire Teamsters Canada. Peu importe la substance du projet de loi forçant le retour au travail, la vraie question que nous devons nous poser est: sommes-nous pour ou contre le principe des lois forçant le retour au travail? Il me semble que c'est de cela qu'il sera question à la Chambre au cours des prochaines heures, des prochains jours, voire des prochaines semaines.
La députée a-t-elle pris position, maintenant que les libéraux ont on nouveau chef à leur tête? Les libéraux vont-ils mettre fin à la tendance regrettable qui entache leur bilan législatif depuis des décennies, soit de toujours appuyer les projets de loi forçant le retour au travail? Pouvons-nous espérer qu'enfin le Parti libéral s'oppose à une loi de retour au travail en rejetant la motion dont la Chambre est saisie?
Monsieur le Président, il ressort clairement des propos de la députée, qui a dit que nous ne sommes pas encore saisis de la mesure législative, que c'est trop tôt, mais plus important encore, il y a des questions que nous devons régler.
J'ai dit que les négociations se poursuivaient et que je ne voulais pas les faire avorter en agissant sans réfléchir. Il est d'une importance capitale que les deux parties, qui ont exprimé leur point de vue jusqu'à maintenant, continuent leur discussion et qu'elles règlent le problème entre elles. Je ne veux pas vraiment que le Parlement ait à prendre ces décisions.
J'estime que le Parlement ne devrait pas avoir à s'en mêler et, pour être franche, il n'y a pas le feu. Je ne vois pas pourquoi nous devons précipiter quoi que ce soit. D'après ce que je comprends, les pourparlers continuent et je ne vois pas pour quelle raison un règlement n'interviendrait pas. Je ne vois pas pour quelle raison la Chambre fait tout cela alors que, avec un peu de chance, d'ici la fin de la journée, les deux parties auront réglé leurs différends et le Parlement n'aura pas à intervenir.
L'autre question, que j'ai mentionnée plus tôt, est très importante. Il serait indiqué que la ministre nous présente une évaluation des principaux enjeux. J'aimerais en connaître les répercussions. Quels sont les faits en ce qui concerne leurs différends sur les limites de millage et d'heures? C'est très important. Quoi qu'il arrive, la Chambre doit savoir de quoi il s'agit. C'est important et l'écart est bien trop grand pour que nous restions dans l'ignorance de ce que c'est et ne le demandions pas. Il nous faut une évaluation des spécialistes, car nous ne sommes pas en mesure d'en faire une nous-mêmes.
[Français]
Monsieur le Président, la députée libérale nous a parlé de libre négociation, du droit de négocier et du fait que tout cela était prématuré. Comme elle semble indiquer qu'elle est contre cette motion, j'aimerais qu'elle développe un peu plus sa pensée sur ce sujet.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'ai dit que nous avons des conventions collectives et que le droit de grève existe. C'est d'ailleurs de ce droit que se prévalent les grévistes dans le cas qui nous préoccupe.
Le processus de négociation collective n'est cependant pas tout à fait terminé. Les discussions se sont poursuivies hier, jusqu'à tard dans la nuit. Je crois comprendre que les parties communiquaient encore aujourd'hui. Nous discutons aujourd'hui d'une motion, et en discuterons probablement encore demain, et un projet de loi sera également présenté, mais aucun d'entre nous ne l'a vu. Je veux voir le projet de loi avant de voter sur une motion.
Nous parlons de débattre d'une motion concernant un projet de loi que nous n'avons même pas vu. Comment pouvons-nous prendre une décision définitive concernant une motion alors que nous n'avons pas vu le projet de loi? C'est un peu difficile à faire.
Le gouvernement et le ministre ont la responsabilité de prendre des mesures pour s'assurer que les parties restent à la table et parviennent à un règlement. La ministre pourrait néanmoins aider la Chambre et les deux parties si elle commandait une évaluation appropriée et indépendante concernant les principaux points en litige. Pour autant que je sache, tout comme moi, mes collègues n'ont pas accès à cette information ou à une analyse et à une évaluation appropriée. J'aimerais y avoir accès.
Monsieur le Président, je sais que ce sujet n'est pas étranger à la députée. Nous siégeons au Parlement depuis 16 ans et nous avons vu une situation de ce genre auparavant.
En fait, quelle que soit la situation, la position du gouvernement a toujours été d'appuyer avant tout le processus de négociation collective pourvu que les parties se rencontrent de bonne foi et qu'il y ait des chances que les choses s'améliorent et que, et c'est l'objet de la question, le fait de ne pas réactiver un secteur, ferroviaire ou autre, n'entraîne pas de dommages irréparables. Autrement, il pourrait être dans l'intérêt public que nous agissions.
La députée pourrait-elle nous dire ce qu'elle pense au sujet de ce que nous faisons actuellement? À mon avis, il est probable que bon nombre de gens ne comprennent pas que nous sommes en train de débattre d'une motion de clôture sur un projet de loi que nous n'avons même pas encore reçu. C'est très astucieux parce que, ainsi, à 14 heures, le débat prendra fin et ne sera pas repris avant que la mesure législative ne soit présentée. Le débat sur la motion de clôture sera donc déjà bien avancé, on pourra en terminer l'étude et imposer la clôture sur un projet de loi que nous n'avons même pas encore vu.
Selon moi, il est prématuré de nous demander si nous voterons pour ou contre un projet de loi que nous n'avons même pas vu encore. En fait, l'approche que nous adoptons actuellement contrevient probablement aux règles selon lesquelles devrait se dérouler la discussion sur le projet de loi forçant le retour au travail puisque nous inversons les étapes.
Monsieur le Président, le député a parfaitement raison. Il ne faut pas perdre de vue l'effet de la grève sur le pays et sur l'économie, mais il ne faut pas oublier non plus l'importance de la négociation, du maintien du droit de grève et de la poursuite des négociations en cours.
Il est important de se rappeler que l'on demande au Parlement d'agir avant même d'avoir été saisi d'un projet de loi. Je ne crois pas que nous puissions donner une réponse définitive avant d'avoir pris connaissance du projet de loi. C'est, dans une certaine mesure, mettre la charrue avant les boeufs. J'aimerais prendre connaissance du projet de loi. Je pense néanmoins, même sans avoir vu le projet de loi, qu'il y a des choses que le gouvernement peut faire et que j'aimerais voir la ministre faire. C'est à cela que je veux en venir.
Je crois savoir, à en juger par les événements de la semaine dernière, qu'il reste des points en litige, deux en particulier, dont les salaires. La question des salaires pourrait être réglée plus amicalement, ou en arbitrage, que celle de l'augmentation du millage, laquelle est beaucoup litigieuse et pourrait faire achopper les négociations.
Je ne comprends pas pourquoi au juste on ne peut pas obtenir d'information à ce sujet. Je n'ai pas d'analyse des répercussions et je crois que personne d'autre à la Chambre ne dispose d'une telle analyse. Deux sons de cloche complètement différents nous parviennent du syndicat et de la compagnie. Le syndicat se plaint-il des longues heures de travail, qui constituent un gros problème, ou encore du contraire?
La ministre devrait être en mesure de nous fournir, par le truchement de son cabinet, une évaluation complète de la situation, des incidences et des enjeux réels des négociations sur ces deux points. J'espère que cette information nous sera fournie, car je pense qu'elle nous serait utile.
[Français]
Monsieur le Président, bien sûr, le Bloc québécois est actuellement contre toute motion visant à restreindre le débat sur un projet de loi imposant un retour au travail aux grévistes du Canadien National, tout comme le Bloc québécois est d'avis qu'à ce stade-ci, un tel projet de loi est prématuré.
On souhaite bien sûr que les parties continuent de siéger. Comme plusieurs de mes collègues l'ont mentionné, on continue actuellement de siéger et le dossier continue d'évoluer. Il est donc important de maintenir ce rythme aux tables de négociations afin qu'on continue à reconnaître aux syndiqués leur droit de grève. Ce droit de négocier une convention collective est reconnu depuis de nombreuses années et a même été reconnu par la Cour suprême du Canada et il est aussi protégé par la Charte des droits et libertés.
Depuis nombre d'années, au Canada et au Québec, on négocie de plus en plus de conventions collectives sans grève et sans lock-out. C'est un signe d'un changement radical depuis nombre d'années et c'est un signe que les employeurs savent que c'est plus payant de s'asseoir à une table de négociations que de s'asseoir à une table où on tente d'avoir une loi du gouvernement en place pour imposer aux travailleurs et aux travailleuses un retour à leur lieu de travail.
Depuis nombre d'années, on négocie des conventions de longue durée. Dans bien des cas, on négocie une convention collective à chaque cinq, dix ou quinze ans. Maintenant, imaginons qu'on intervienne dans un dossier de ce type, ce qui ferait que des travailleurs et des travailleuses ne pourraient pas faire respecter leurs droits légitimes à la négociation collective afin d'améliorer leurs conditions de travail ou afin de changer des conditions existantes, des changements jugés nécessaires par l'une ou l'autre des parties, en les améliorant de façon substantielle.
À propos des conventions de longue durée, tous les employeurs savent maintenant qu'il faut bien sûr négocier parce que tout change rapidement: la technologie change rapidement et les relations de travail changent rapidement. On a besoin de plus de flexibilité et on a besoin d'un partenariat avec les travailleurs et les travailleuses. C'est effectivement payant pour une entreprise d'agir de cette façon.
Les employeurs ont donc tendance à changer cette façon de faire alors que le gouvernement est encore au même stade où il en était, avec des lois de retour au travail qui, foncièrement, ne règlent jamais les problèmes d'une convention collective, ni les enjeux principaux d'une convention collective parce qu'on demande à un tiers de régler les problèmes. Lorsqu'on règle par l'entremise d'un tiers, on continue donc à maintenir des relations de travail de non-confiance entre les parties, ce qui ne permet pas de faire progresser les relations de travail ou de les établir fortement.
Je tenais entre autres à citer le président du Canadien National, M. Ron Lawless, qui était là dans les années 1990. Or, ce qu'il a dit à cette époque est encore vrai aujourd'hui. M. Lawless disait que « les interventions gouvernementales dans le dossier des négociations collectives interfèrent dans les bonnes pratiques d'affaires. De plus, les lois de retour au travail et les arbitrages n'aident pas les parties à adresser correctement les enjeux principaux. Ce genre de loi empêche les parties de prendre au sérieux la négociation collective. »
C'est le président du Canadien National qui disait cela il y a quelques années, et cela pourrait s'appliquer de la même façon encore aujourd'hui. Il s'agit donc d'une loi rétrograde de la part, bien entendu, d'un gouvernement rétrograde, qui persiste à utiliser ce genre de loi quand on sait pertinemment bien qu'il y a quelques années — je pense entre autres à 2004 —, on réglait les conventions collectives au fédéral sans loi de retour au travail. Il y a effectivement eu des grèves, on les a réglées et on a finalement réussi à s'entendre. Aujourd'hui, dans ces groupes, on a des relations de travail favorables.
En ce qui a trait au Canadien National, en 2007, le gouvernement conservateur, qui était arrivé au pouvoir une année auparavant, avait déjà commencé à mettre en place des lois de retour au travail pour, et seulement pour, les employeurs, mais pas nécessairement pour les travailleurs et travailleuses, quand on parle de loi de retour au travail.
Mais fondamentalement, on ne règle jamais les problèmes. Dans ce dossier, on maintient de façon importante les frustrations et l'amertume, et jamais on ne réussira à bâtir de bonnes relations de travail.
En regardant le dossier actuel du CN, on peut dire que les relations sont pourries, et cela ne date pas d'hier. Cela a commencé en 2007, quand le gouvernement conservateur a adopté une première loi pour forcer le retour au travail des chefs de train. C'était le même syndicat à l'époque. On se retrouve aujourd'hui aux prises avec les mêmes problèmes de relations de travail: griefs, mesures disciplinaires, suspensions, congédiements. Toutes les règles d'application de la convention collective sont contestées dans toutes leurs formes. Dans de telles conditions, comment peut-on bâtir d'excellentes relations de travail?
Encore une fois, cet employeur s'attend à ce que le gouvernement adopte une loi sur le retour au travail et abolisse le droit des travailleurs et des travailleuses de négocier une convention collective. Or, le droit de grève est un droit fondamental reconnu. Cela a pour effet que des employeurs comme le CN s'assoient sur leurs lauriers pour obtenir une loi du gouvernement conservateur en ce sens.
Regardons de façon générale les autres groupes du Canadien National. On a commencé à bâtir des relations de travail. La grève de 2004 a été réglée après 30 jours, de sorte qu'on a pu poursuivre les activités. Je pense, entre autres, aux carmen et aux personnes de métier. Je ne dis pas que tout est réglé, mais que les deux parties ont commencé à travailler ensemble pour bâtir de bonnes relations.
Les conventions collectives du CN ont un historique important et permettent de régler des problèmes. Il y a une jurisprudence importante en ce sens.
Dans le dossier qui nous intéresse actuellement, le CN a pris tous les moyens voulus pour exercer de la pression sur les ingénieurs. Il veut maintenant les forcer à augmenter leurs heures de travail, voire à les doubler, ce qui est plus que la moyenne canadienne. Il veut que ces travailleurs en fassent plus pour moins, ce qui mettrait en danger la sécurité des gens.
Depuis plusieurs dizaines d'années, le régime actuel n'a jamais été remis en cause. Aujourd'hui, c'est ce que le CN fait. Il veut utiliser le gouvernement conservateur pour arriver à ses fins, c'est-à-dire une augmentation des heures de travail des ingénieurs qui conduisent les locomotives.
Le secrétaire d'État a parlé plus tôt de la crise économique en disant que cela va causer des préjudices importants. Je ne sais pas quelle est sa source, car on nous a dit que le CN entraîne ses cadres et un groupe important d'employés non syndiqués depuis plusieurs mois, afin de maintenir le service. On a parlé d'un maintien de service à plus de 60 p. 100.
Le Canadien Pacifique, qui a deux lignes parallèles dans tout le Canada — une du CN et une autre du CP —, pourrait combler les 40 p. 100 du service que le CN prétend ne pas être en mesure de fournir.
Je vais plus loin que cela. Il y a les camionneurs qui peuvent s'ajouter à cela, ainsi que les lignes restreintes au niveau régional, qui peuvent être utilisées pour desservir la population canadienne. Pour la région de Montréal, entre autres, AMT a signé une entente et le service passagers continue, de sorte qu'on obtient un service d'environ 120 p. 100.
Compte tenu de toutes ces possibilités, je me demande où les conservateurs voient la crise et le besoin d'ajouter du service additionnel. Il faut laisser la négociation de bonne foi se poursuivre entre les parties et les forcer à s'entendre sur une convention collective.
Comme je le mentionnais tout à l'heure, on n'est pas en train de faire cela. On est en train de leur dire que chaque fois qu'ils vont négocier, ils auront une loi. On a vu réapparaître ces lois de façon importante depuis que les conservateurs ont pris le pouvoir en 2006.
Je parlais tout à l'heure de différentes grèves et tout cela. Quand on parle de services — je vais faire une petite parenthèse —, cela ne nécessite pas une loi de retour au travail. Ils auront le service selon ce que le CN nous a dit et selon les options existantes. En 2004, une grève a été réglée après 30 jours. Depuis ce temps, on a des relations différentes mais on a pu régler des choses. En 2007, après l'arrivée des conservateurs, c'était le conflit des chefs de train. On a imposé une loi après deux semaines. Les mêmes amertumes sont demeurées en place. Quand vous vous assoyez à une table de négociation et que les personnes en face de vous sont les mêmes qui ont entretenu des relations désastreuses pendant des mois et des mois, c'est sûr que le lien de confiance entre les parties n'est plus là et qu'il va être difficile de le rétablir. C'est rare. C'est là qu'il faut mettre en avant un système de médiation et de conciliation. Je dis toujours que cela prend une armée de médiateurs et de conciliateurs s'il le faut.
On a eu la preuve dans le passé qu'il était possible de régler des choses, de faire avancer des choses. De plus, de vendredi dernier à aujourd'hui, on a eu des progrès. On disait vendredi dernier qu'il n'y aurait pas d'arbitrage. Aujourd'hui, on parle d'un arbitrage. On parle de la possibilité d'arbitrage concernant certains éléments de la convention collective. Il y a eu des progrès.
Pourquoi vouloir arrêter ces négociations après trois jours? C'est dans la tradition des conservateurs. Ils l'ont démontré en 2007. Ils ont arrêté cela. Cela a maintenu le genre de relations qu'on retrouve aujourd'hui dans ces groupes et qui fait que, finalement, on ne réussit pas à avoir des relations adéquates. Si on regarde le cheminement des conservateurs en termes de soutien aux travailleurs et aux travailleuses, dans le dossier de l'automobile, par exemple, ils ont voulu imposer des compressions salariales. Je ne suis pas tout à fait sûr que c'était en faveur des travailleurs. Heureusement, le syndicat a trouvé des solutions différentes.
Quand on parle des conventions collectives dans le secteur public fédéral où il y a eu des compressions importantes et quand on parle de la perte de l'équité salariale, je ne suis pas sûr que ce soit pro-travailleurs non plus. Quand on parle du projet de loi C-395 du Bloc québécois qui voulait exclure la période de référence de l'assurance-emploi lors d'une période de conflit de travail, cela aussi a été rejeté.
Quand on regarde toutes ces positions qui ne sont pas des positions pro-travailleurs, il ne faut pas se surprendre qu'on se retrouve face à l'imposition éventuelle d'une loi de retour au travail aujourd'hui, mais pas avec les bons arguments, malheureusement.
C'est pourquoi le Bloc québécois ne votera pas en faveur de la motion et ne soutiendra pas un projet de loi semblable. Il faut faire en sorte que les travailleurs et les travailleuses du Canadien National, tout comme les autres travailleurs et travailleuses du Canadien National qui ont eu droit à une négociation de bonne foi entre les parties, puissent régler les problèmes qu'il y a entre les parties. Il ne s'agit pas que de régler les problèmes économiques et salariaux, il faut régler aussi les griefs soulevés à l'intérieur de ces conventions collectives et les problèmes engendrés par ces griefs, pour faire en sorte que, finalement, on donne une structure de relations de travail qui va permettre de régler cela.
Quand on impose une loi comme celle qu'on veut faire, on passe complètement à côté. Il faut dire que les conservateurs sont habitués de le faire depuis quelque temps. On passe complètement à côté et, dans le domaine du travail, ils le font depuis très longtemps: ils empêchent qu'on règle les problèmes dans des conventions collectives.
On n'a rien réglé dans la convention collective des employés fédéraux. On parle actuellement aux employés sous compétence fédérale, ceux du gouvernement fédéral plus particulièrement, et les problèmes ne se règlent pas. On va se retrouver dans la même situation pour ce qui est du secteur ferroviaire et du Canadien National.
Pour toutes ces raisons, nous voterons contre cette motion, qui est prématurée.
[Traduction]
Monsieur le Président, je remercie le député de sa déclaration percutante en faveur des travailleurs. En ce moment, cette déclaration fait des adeptes parmi tous les députés à la Chambre, sauf du côté du gouvernement. Il semblerait que nous soyons en plein débat de clôture au sujet d'un projet de loi que nous n'avons pas encore vu, ce qui ne plaide pas en faveur de la bonne foi du gouvernement. Par conséquent, à mon avis, ce dernier ne fait pas vraiment preuve de bonne foi en ce qui concerne les chances de réussite des négociations.
Les salaires constituent une question non résolue qui devrait bientôt l'être. Toutefois, il existe une disparité très importante entre les parties en ce qui concerne le plafonnement des heures et du kilométrage. Cela est inquiétant. L'intervenante précédente, la députée de Beaches—East York, a demandé à juste titre que laministre du Travail fournisse aux députés une évaluation détaillée de la situation.
Je crois que nous serions très sages de déterminer quelles sont les chances de progrès de ces négociations.
Je remercie le député de ses observations, mais j'espère qu'il peut nous donner quelques sages conseils quant à la manière d'assurer un règlement de bonne foi de la question.
[Français]
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question.
Il est certain qu'une négociation est un rapport de force entre les parties. Chaque fois qu'elles réussissent à s'asseoir à la table de négociation, les parties connaissent les enjeux et savent pertinemment qu'à un moment donné, on réglera les problèmes, ce qui fera avancer leurs intérêts respectifs et améliorera les relations de travail.
On observe ce qui se passe au CN depuis 2004 et un peu avant. Mais là, je parle des lignes aériennes, des contrôleurs aériens. C'est étrange, mais il n'y avait pas de loi sur le retour au travail à cette époque et pourtant, tout le monde arrivait à régler ses problèmes. On faisait confiance à la négociation collective honnête et de bonne foi entre les parties.
Puis, en 2007, il y a la première loi sur le retour au travail. Cela commence. Dans les grands secteurs, les tendances commencent à changer. Aujourd'hui encore, on se retrouve avec une loi qui ne fait pas confiance aux parties, qui leur laisse entendre qu'elles n'ont pas besoin de faire des efforts ou de prendre les négociations au sérieux, qu'on va adopter une loi et que tout le monde sera heureux.
Je ne suis pas sûr que les gens seront contents, quand ils constateront que l'imposition de cette loi sur le retour au travail aura eu pour effet de détériorer les relations de travail. On n'aura pas réglé les principaux problèmes, qui se règlent normalement à la table de négociation.
[Traduction]
Monsieur le Président, je suis heureuse d'entendre mon collègue dire qu'en ce moment, le service du CN Rail n'est absolument pas perturbé. D'ailleurs, comme les députés le savent peut-être, l'ironie est que le CN possède certaines des voies ferrées dans la ville de Toronto et dans les environs, et que c'est le syndicat qui a poursuivi l'entreprise pour qu'elle continue d'exploiter ces voies ferrées. C'est le syndicat qui a assuré le service ferroviaire de passager et le service de train de banlieue ce matin à Montréal et dans les environs. Je tiens à féliciter les Teamsters d'avoir pris cette initiative.
La direction de l'entreprise tente par tous les moyens de créer un sentiment d'urgence à la Chambre. Honnêtement, pour l'instant, il n'y a rien d'urgent. Le seul point urgent soulevé par le gouvernement, autre que les scénarios hypothétiques qui pourraient se produire plus tard, est le fait que la Chambre doit ajourner dans deux semaines, point que le secrétaire parlementaire a soulevé à deux reprises. Même si je suis heureuse de l'arrivée prochaine du Père Noël, je ne crois pas que les débats entourant des choses aussi importantes que des négociations collectives sérieuses devraient être dictés par des échéanciers arbitraires établis par la Chambre, même si un tel échéancier est prévu dans dix jours. Je sais que mes collègues du NPD et moi n'avons aucun problème à siéger aussi longtemps qu'il le faut pour faire le travail que les Canadiens attendent de nous.
Je me demande si le député du Bloc a une opinion à ce sujet, puisque je suis certaine qu'il partage notre engagement envers les Canadiens.
[Français]
Monsieur le Président, comme je le mentionnais tout à l'heure, on n'interrompt pas la lancée d'une table de négociation.
Les différentes parties se parlent encore et des progrès se font. S'il y a une chance que les parties puissent régler cela entre elles, il faut les laisser faire. Évidemment, il faut leur fournir tous les outils nécessaires, comme une armée de médiateurs ou de conciliateurs. Il faut fournir plus encore afin de régler ce problème et s'assurer que l'on bâtira de bonnes relations de travail dans les années à venir. À mon avis, il est prématuré de déposer cette motion à la Chambre des communes à cause des progrès réalisés.
Je suis d'accord avec ma consoeur. On prendra le temps qu'il faut pour en débattre et pour que les gens négocient, afin d'avoir un portrait de l'ensemble.
[Traduction]
Monsieur le Président, je voudrais poser à mon collègue d'en face une question relative au service ferroviaire, plus particulièrement au service offert aux collectivités qui sont très dépendantes des revenus du secteur du bois d'oeuvre. Ce matin, des représentants de différentes scieries de ma circonscription m'ont fait part de leur crainte de ne plus avoir accès à un service qui est essentiel à la poursuite de leurs activités. En fait, nous entendons dire que les services ont diminué et que, dans certains cas, ils ne sont plus assurés. Ces faits nous ont d'ailleurs été confirmés ce matin même.
Un représentant d'une entreprise vient de communiquer avec moi. Son entreprise a du mal à survivre à cause des conditions du marché. Il affirme que si l'entreprise n'arrive pas à livrer ses produits cette semaine, la semaine prochaine et dans deux semaines, elle devra fermer, ce qui pourrait signifier la fin de l'entreprise. En fait, la situation actuelle du secteur du bois d'oeuvre est tellement fragile et critique que les entreprises devront définitivement fermer si leurs difficultés actuelles sont aggravées par des problèmes de transport.
Je sais que le député connaît le secteur forestier. Je me demande s'il pourrait se faire encourageant auprès des représentants de ce secteur tout en indiquant également où il se situe au cas où cette situation venait à avoir des répercussions dans le secteur forestier du Québec.
[Français]
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question.
On a discuté avec la ministre conservatrice et avec différents intervenants. Présentement, le CN dit être en mesure de continuer à offrir de 60 à 70 p. 100 des services. Comme le sait mon collègue d'en face, puisqu'il provient d'une région desservie par le chemin de fer, le Canadien Pacifique possède aussi des chemins de fer parallèles, ce qui lui permet de desservir aussi ces collectivités. Il y a aussi les short lines — les lignes de région —, et les camionneurs.
Le CN est donc en mesure d'offrir près de 70 p. 100 des services aux différentes communautés, à moins que l'on nous ait raconté des balivernes. Si le CP en donne 20 p. 100, que les short lines en donnent 10 p. 100 et que les camions en donnent aussi 10 p. 100, on atteint les 100 p. 100.
Si on peut utiliser pleinement ces différents services, on offrira plus de 110 p. 100 des services dans les différentes communautés.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'interviens dans le débat sur une motion qui vise à restreindre, de façon draconienne, la période que la Chambre des communes peut consacrer à un projet de loi dont nous n'avons pas encore pris connaissance. En plus d'être absurde, cela est méprisant à l'endroit de l'institution qu'est le Parlement, des députés, des lois sur le travail au Canada et de la sécurité tant des ingénieurs de locomotives que des passagers du rail canadiens.
Tout ce que nous savons, c'est qu'on présentera cet après-midi un projet de loi forçant le retour au travail de ces employés. Puisque nous n'avons pas encore pris connaissance du projet de loi, je vais m'attacher aux généralités plutôt qu'aux détails de la question.
Je tiens à préciser tout de suite que les néo-démocrates n'appuieront pas cette mesure draconienne visant à mettre fin au conflit de travail au Canadien National.
Notre position s'appuie sur des principes, et c'est de ces principes que j'aimerais parler, pour commencer. Nous voilà de nouveau dans une situation où le gouvernement fédéral viole les obligations internationales du Canada dans le domaine du travail en demandant au Parlement de mettre fin à un conflit de travail légal. En tant que pays, nous avons le devoir de respecter les conventions et les traités que nos gouvernements ont signés au fil des ans avec les Nations Unies et l'Organisation mondiale du travail.
Le gouvernement conservateur actuel se conduit de façon aussi éhontée que d'autres gouvernements l'ont fait dans le passé en violant nos obligations internationales à l'égard du respect des droits des travailleurs.
Au cours des 25 dernières années, le gouvernement fédéral a fait adopter 15 mesures forçant le retour au travail d'employés. Dans plusieurs cas, en plus de forcer des grévistes à retourner au travail, ces mesures arbitraires ont imposé des règlements aux grévistes. Cette façon de faire tourne en dérision la signature, par le Canada, des conventions et des traités internationaux portant sur le travail et sur les droits de la personne.
Le processus de négociations collectives fonctionne bien. À preuve, dans 85 p. 100 des cas il ne donne pas lieu à des arrêts de travail. Il fonctionne pour les deux parties.
Permettez-moi de revenir en arrière pour les téléspectateurs qui visionnent les débats de la Chambre et qui ne sont peut-être pas au courant de la raison d'être du débat actuel. Je vais prendre un moment pour les renseigner.
Le problème est que le gouvernement a l'intention de mettre fin à un conflit du travail légal à CN grâce à une mesure législative imposant le retour au travail. Je comprends bien ceux qui s'inquiètent des répercussions économiques de la grève et de l'acheminement de nos marchandises. Néanmoins, il doit dès maintenant être clair pour tous qu'une négociation collective se fait à deux. C'est un processus au cours duquel deux parties essaient de parvenir à une entente, entente qu'elles devront respecter pendant toute sa durée.
Les gens qui travaillent dans les chemins de fer et ceux qui sont assujettis à cette convention collective se heurtent de temps en temps à des problèmes relatifs au travail, au fil des jours, des semaines, des mois et même des années. Pour eux, le seul moyen de régler ces problèmes de manière démocratique, c'est que leurs représentants élus participent à la négociation. Les représentants syndicaux discutent de leurs inquiétudes à la table des négociations d'égal à égal avec les représentants de la direction et tous tentent de régler leurs différends. C'est un processus qui est défini par la loi. Il a fallu des décennies et même des générations pour le définir. Les droits qui sont inscrits dans le processus de négociation collective sont des droits pour lesquels des gens ont lutté. Ces droits n'ont pas simplement été accordés par un gouvernement ou par l'employeur. Il a fallu s'organiser pour obtenir ces droits, parfois de haute lutte, notamment le droit fondamental de dialoguer avec l'employeur, de soulever les problèmes du moment et de les résoudre de façon démocratique.
Habituellement, lorsqu'il y a des différends dans les négociations, les médias et, par conséquent, le public concentrent automatiquement leur attention sur les salaires, qui deviennent ainsi le principal enjeu. Oui, les salaires font souvent partie du problème, mais ils en sont rarement la seule source. Les négociations portent sur les salaires, les avantages sociaux, les conditions de travail ainsi que les relations de travail, particulièrement sur la façon de régler les différends et de répondre aux préoccupations. Dans le cas des relations de travail, les questions les plus importantes sont celles qui touchent la santé et la sécurité des gens qui travaillent dans un environnement donné.
Toutefois, quand un gouvernement présente un projet de loi maladroit de retour au travail, il met fin au processus démocratique qui se déroule à la table de négociation et impose lui-même une solution. Pourtant, les ententes imposées, quelle que soit la méthode utilisée, sont souvent moins satisfaisantes que si elles avaient été négociées et acceptées par les deux parties. Cela laisse stagner les questions non résolues, que ce soit du côté de l'employeur ou du côté des travailleurs.
La négociation collective est un pas de deux. C'est, ou du moins ce devrait être, une négociation entre deux parties qui ont chacune des pouvoirs dans ce processus.
L'employeur a évidemment beaucoup de pouvoir dans le milieu de travail. C'est lui qui décide qui sera embauché, qui sera congédié et qui sera promu. De plus, l'employeur décide quel sera son produit ou service, comment il gérera ce produit ou service et dans quel type d'équipement il investira. C'est également lui qui prend les décisions en matière de publicité et en matière de commercialisation du produit ou du service.
Quant aux gens qui travaillent pour l'employeur, la seule possibilité qu'ils ont de donner leur avis et d'exercer leurs droits en milieu de travail, c'est le processus de négociation collective. Le pouvoir que les travailleurs apportent à la table de négociation est la capacité de décider de ne plus travailler. Voilà ce qui fait contrepoids aux immenses pouvoirs que détient l'employeur. C'est ce qui motive les négociations.
Lorsque le gouvernement intervient dans le processus en proposant un projet de loi de retour au travail, il mine les droits légaux et démocratiques des travailleurs et des employeurs. Il s'agit d'une façon brutale ou, comme je l'ai dit plus tôt, maladroite d'imposer de force une solution à un conflit qui devrait être résolu par les deux parties à la table.
Le pire, c'est que, lorsque le gouvernement fait savoir qu'il est disposé à adopter une loi de retour au travail, il enlève à l'employeur la volonté de participer au processus de négociations. C'est exactement ce qui s'est produit dans le conflit actuel entre la Conférence ferroviaire Teamsters Canada et le Canadien National.
Ayant appris lors d'événements passés que le gouvernement conservateur était peu susceptible de permettre qu'une grève se poursuive dans les chemins de fer, le Canadien National a réussi à utiliser le Parlement de manière inappropriée pour se soustraire à ses responsabilité face au syndicat et au droit à des négociations collectives. C'est tout à fait répugnant.
Je ne sais pas trop si je suis davantage dégoûté par le CN que par le gouvernement, qui laisse la société ferroviaire l'utiliser comme pigeon. Cela était tout à fait évitable. N'oublions pas que le gouvernement a donné avis de son intention de recourir à une loi de retour au travail après moins de 12 heures de grève. Cela contraste avec le conflit de travail au Musée canadien des civilisations et au Musée canadien de la guerre où les travailleurs sont en grève depuis 72 jours tandis que le gouvernement se soustrait à toute responsabilité envers eux.
Rien n'illustre mieux l'importance de la position dans l'économie. Il n'y a certainement pas de cohérence dans les actions du gouvernement dans les relations de travail.
Tout au long des négociations, le CN a pu utiliser la menace d'une loi de retour au travail contre le syndicat, mais heureusement, le syndicat ne s'est pas laissé influencer parce que ce n'est rien de moins que la sécurité des travailleurs et des chemins de fer qui est en jeu. Je suis heureux que le syndicat n'ait pas cédé.
Il y a quelques années, Transports Canada a produit une étude faisant état de sérieuses préoccupations au sujet de la sécurité des chemins de fer. La série de déraillements qui étaient survenus était la première préoccupation. Je me souviens qu'en 2007, il y a eu sept déraillements en un peu plus de deux mois seulement.
Le 8 janvier 2007, 24 wagons d'un train qui en comptait 122 ont déraillé à Montmagny, à 60 kilomètres à l'est de Québec. Le 14 janvier de la même année, il y a eu un déraillement à Minisinakwa, dans le Nord de l'Ontario, où 30 wagons, dont un qui contenait un produit entrant dans la fabrication de peinture, sont tombés dans l'eau.
Le 25 février 2007, de l'acide chlorhydrique s'est échappé de wagons du CP après un déraillement dans le col Kicking Horse.
Le 1er mars 2007, un wagon de fret du CN a déraillé à Pickering, ce qui a perturbé le service de VIA Rail entre Toronto, Montréal et Ottawa et le service des trains de banlieue de Toronto.
Le 4 mars 2007, du grain a été répandu près de Blue River, en Colombie-Britannique, à deux heures au nord de Kamloops, lorsque 27 wagons d'un train voyageant en direction ouest ont quitté la voie.
Le 10 mars 2007, le trafic ferroviaire sur la ligne de chemin de fer principale du CN servant au transport des marchandises dans la région du centre du Nouveau-Brunswick a été perturbé jusqu'au lendemain en raison du déraillement de 17 wagons dans la région de Plaster Rock.
Le 12 mars 2007, 3 000 passagers de VIA ont dû être transportés en autocar, la première journée de la semaine de relâche de mars, car le service ferroviaire dans le corridor Toronto-Montréal-Ottawa avait été perturbé par le déraillement d'un train de marchandises du CN près de la gare de Kingston. C'est un bilan bien sombre et éloquent pour une si courte période.
Je me contenterai de dire qu'il y a bel et bien des preuves étayant les préoccupations des travailleurs qui soutiennent qu'il faut améliorer la sécurité ferroviaire.
Pour améliorer la sécurité ferroviaire, il faut, entre autres, améliorer le régime d'entretien, l'état des voies ferrées et la condition du matériel roulant. Une partie de la solution concerne également les employés. Dans la plupart des trains, qui peuvent avoir entre quelques wagons et plus d'une centaine, il y a deux travailleurs, un mécanicien et un chef de train. Ces deux personnes sont responsables de wagons de marchandises pesant 130 tonnes chacun et de locomotives capables de produire entre 3 000 et 5 000 chevaux-vapeur.
Le fonctionnement sécuritaire de ces trains repose entre les mains de deux personnes, le chef de train et le mécanicien. Les mécaniciens sont représentés par la Conférence ferroviaire Teamsters Canada et ce sont ces employés du CN qui sont en grève. Ils font la grève pour dénoncer la sécurité ferroviaire improvisée. Le CN veut augmenter la limite de millage mensuelle de 500 milles, ce qui la ferait passer à 4 300 milles. Pour atteindre cette limite, certains mécaniciens de locomotive seraient obligés de travailler sept jours par semaine sans congé. On peut dire qu'un tel changement menacerait l'exploitation sécuritaire de nos voies ferrées. Les Teamsters sont déterminés à trouver une solutions à ces préoccupations en matière de sécurité à la table de négociation.
Sommes-nous vraiment disposés à leur enlever le droit de régler des problèmes qui mettent leur vie en danger? De quel droit le ferions-nous?
Ne nous y trompons pas, les questions de santé et de sécurité qui sont en jeu peuvent avoir d'énormes répercussions, et pas seulement pour les travailleurs du CN. Les répercussions peuvent être énormes parce que les risques pour la santé et la sécurité dans le contexte des déplacements en train peuvent se transformer en menaces graves pour les voyageurs. Dans un sens plus large, ces questions peuvent représenter un danger et des conséquences graves si des manquements aux pratiques en matière de santé et sécurité sont la cause de déraillements et de déversements de produits toxiques. Ce ne serait pas seulement les familles vivant près des voies ferrées qui seraient alors touchées, mais toutes les villes où le train passe.
Ce sont des questions importantes. Évidemment, je ne suis pas aussi au courant que les mécaniciens de locomotive peuvent l'être, et c'est justement la raison pour laquelle le processus de négociations collectives fonctionne aussi bien. Les deux parties, qui sont les mieux placées pour tout savoir sur le milieu de travail et les préoccupations en cause, abordent probablement les enjeux dans une perspective différente à la table des négociations, mais elles doivent en discuter et parvenir à une solution qui convient aux deux parties. C'est ainsi que nous pouvons le mieux protéger nos travailleurs et l'ensemble des Canadiens.
Nous avons tous intérêt à ce que ces négociations aboutissent, et c'est pourquoi le processus employé pour arriver à une solution nous intéresse tous. Le gouvernement a tenté de diminuer les conséquences possibles sur le plan de la sécurité en faisant porter l'accent presque entièrement sur les conséquences économiques de ce conflit de travail. Oui, il importe d'assurer le transport des marchandises, mais pour que l'économie en bénéficie, il faut que les marchandises soient transportées dans des conditions sécuritaires. En cas de déraillement, par exemple, les répercussions sur le plan économique seraient très dommageables, et le coût devrait être calculé non pas seulement en argent mais aussi en vies humaines.
Nous avons l'obligation de réduire le risque de tels incidents. Nous ne pouvons pas sacrifier la sécurité au profit des retombées économiques. Or, seule la négociation collective peut assurer l'équilibre voulu. Si ce processus peut régler certains problèmes de sécurité et d'infrastructure propres au réseau ferroviaire, ce sera également une bonne chose pour l'économie.
Dans le peu de temps qu'il me reste, je veux aborder la question dans une dernière perspective. Le CN a déjà été un élément clé de notre identité nationale. Il faisait partie de notre histoire, de nos traditions, de notre patrimoine. Il assurait un lien d'un océan à l'autre dans notre pays. Il était le symbole de notre puissance. Malheureusement, depuis que cette véritable institution nationale a été privatisée et vendue, le symbole s'est terni en même temps que la fierté qu'elle nous inspirait.
En 2007, le mécanicien de locomotive de longue date, M. Gordon Rhodes, l'unique survivant de l'un des pires accidents qui a coûté la vie à deux employés du CN à cause de piètres pratiques de la direction en matière de sécurité, a témoigné devant le comité. Je me rappelle qu'il a notamment dit ceci:
Je ne suis pas américain, je suis canadien et j'étais autrefois fier de désigner ma compagnie sous le vocable Compagnie des chemins de fer nationaux du Canada, dans les années 80. Désormais, je ne peux plus le faire. Il me faut dire le CNR. À quoi cela rime-t-il?
J'invite les députés à se rappeler du témoignage de M. Rhodes avant de voter sur le projet de loi aujourd'hui. Ce témoin a fait état de ce qui devrait être important pour tous les députés, soit la sécurité, le maintien de notre système ferroviaire et la nécessité de ne pas permettre à la direction du CN de décider unilatéralement de la structure du système ferroviaire. Il a dit ceci:
[...] Le CN a pris le contre-pied de cette attitude. La gestion y est très antagoniste. Je qualifie cela de milieu de travail empoisonné car c'est bien cela. Personne ne veut travailler pour le CN. Chacun compte les jours, les mois et les années avant de quitter la compagnie. Ce n'était pas comme cela auparavant [...] Je vois les choses de la façon suivante: le CN est une grosse multinationale dont le réseau de chemin de fer va du Mexique au Canada; il a acheté de nombreux chemins de fer qu'il a intégrés à son réseau, et il est passé maître dans ce genre d'opération. Le problème, c'est qu'en l'occurrence, il a absorbé un chemin de fer qu'il ne connaissait pas, alors qu'il croyait le connaître. Ce qui s'est produit résulte de son arrogance, dans la mesure où les gens du CN sont arrivés et ont pris connaissance de nos instructions générales d'exploitation, fruit d'une cinquantaine d'années d'expérience ferroviaire sur cette voie, et ils ont procédé à leur façon parce qu'ils voulaient un réseau homogène. Ils voulaient une formule d'exploitation unique. Ils n'ont écouté personne; ils se sont contentés de lancer leur système.
En parlant de la direction américaine, M. Rhodes a dit « Les dirigeants nous expliquent comment ils vont gérer l'entreprise. » Il a ensuite lancé un vibrant appel au gouvernement et aux députés en disant « Je pense qu'il est grand temps que vous, messieurs et mesdames, leur disiez comment le faire. »
Cela faisait partie du message livré par M. Rhodes, le seul survivant de l'un des nombreux accidents du CN. Lorsqu'il disait qu'il faut aider les mécaniciens de locomotive, il parlait en leur nom. Des collectivités sont dévastées, des environnements sont détruits, des gens perdent la vie et nous, en notre qualité de parlementaires, devons aider.
Cependant, au lieu de répondre à cet appel à l'action, le gouvernement dit qu'il ne se soucie pas des employés. Il ne s'occupera pas des questions de sécurité. Il est insensible à ces collectivités dévastées. Il est certainement insensible aux problèmes de transport dus à la dévastation causée par les déraillements, les collisions, les incendies et les explosions. Il n'a pas l'intention de se saisir d'aucune de ces questions.
Il a l'intention de mettre tout le poids du gouvernement pour soutenir un plan visant simplement à remettre un chèque en blanc aux dirigeants du CN. Ce n'est pas suffisant. Ce n'est pas suffisant pour la sécurité ferroviaire au Canada, pour la protection des droits des travailleurs au Canada et pour le NPD au Canada.
J'exhorte tous les députés à se joindre à nous et à s'opposer à cette mesure législative draconienne du gouvernement, à affirmer leur solidarité avec les membres de la Conférence ferroviaire Teamsters Canada et à défendre les valeurs et les principes qui ont servi à l'édification de notre pays. C'est une vision du Canada qui mérite d'être défendue.
Monsieur le Président, j'aimerais poser une petite question à la députée du NPD.
À l'avenir, dans les industries des transports ferroviaires et de la manutention des grains, serait-elle en faveur de l'arbitrage exécutoire de l'offre finale, qui permettrait aux deux parties de demander à une tierce partie indépendante d'arriver à une conclusion afin que les propriétaires de scieries qui ont besoin de fournitures en prévision de Noël ne soient pas essentiellement acculés à la faillite à cause d'une grève comme celle qui se produit en ce moment? Serait-elle disposée à envisager la possibilité de faire appel à l'arbitrage exécutoire de l'offre finale?
Monsieur le Président, je ne vois pas pourquoi le député me pose une question hypothétique alors que les droits du travail sont inscrits dans des conventions des Nations Unies, sans parler des traités de l'OIT. Nous avons adhéré à ces textes. Le Canada est un pays signataire. Le gouvernement se fait sans cesse passer pour le grand défenseur de la loi et de l'ordre. J'encourage tous les députés ministériels à défendre les lois du travail. Ces lois sont aussi importantes que les autres et le gouvernement ne peut y passer outre quand ça lui convient.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Déclarations de députés]
[Traduction]
Les anciens combattants
Monsieur le Président, cette année, l'école Maple Leaf, située dans ma circonscription, Kildonan—St. Paul, à Winnipeg, au Manitoba, a pris le temps de rendre hommage de façon très spéciale aux anciens combattants canadiens.
Le 10 novembre, j'étais très fière d'être présente à l'école Maple Leaf lorsque son directeur, Victor Kuzyk, un enseignant, Brent Willows, et les élèves ont dévoilé le mur du souvenir.
Ce mur historique contient des photos, des affiches et des objets de la vie en temps de guerre qui auront un impact durable sur les générations à venir.
Les élèves de l'école Maple Leaf étaient motivés par le désir de faire mieux comprendre le rôle du Canada dans les guerres, actuelles et passées, de faire en sorte que l'on apprécie davantage les sacrifices réalisés par les soldats canadiens et de sensibiliser tout un chacun aux conséquences de la guerre sur les enfants et leurs familles.
Je tiens à remercier le directeur, Victor Kuzyk, les enseignants et les élèves de l'école Maple Leaf de leurs efforts remarquables pour une cause aussi noble. J'encourage toutes les écoles de notre grand pays à suivre l'exemple de l'école Maple Leaf.
[Français]
Les pompiers
Monsieur le Président, vendredi dernier, j'ai eu l'honneur de remettre la médaille fédérale de la Gouverneure générale à trois pompiers dans ma circonscription lors d'un souper organisé pour l'occasion. MM. Robert Grondin, Laurent St-Cyr et Jean-Luc Michaud ont été reconnus pour leurs 20 ans de service au sein de la brigade de pompiers d'Edmundston.
Par ailleurs, MM. Mario L'Italien et Claude Campagna ont reçu la médaille provinciale du prévôt des incendies pour leurs 25 années de service.
La présence des pompiers est primordiale au sein de nos communautés. Leurs efforts assidus et leur désir de bienfaisance apportent une tranquillité d'esprit aux citoyens. Bien qu'ils soient chargés d'énormes responsabilités, c'est leur courage inébranlable qui procure à nos communautés la sécurité et la confiance dont elles ont besoin.
Encore une fois, je félicite, mais surtout remercie, les cinq pompiers dont les années de service ont été reconnues vendredi.
Sachez que je respecte énormément votre travail. Vous faites la fierté de l'ensemble des citoyens de Madawaska—Restigouche.
Merci pour ce que vous faites dans notre circonscription.
Les Alouettes de Montréal
Monsieur le Président, à leur cinquième tentative en six ans de remporter la Coupe Grey, les Alouettes de Montréal ont pu mettre à nouveau la main sur le trophée couronnant la meilleure équipe du football canadien, battant les Roughriders de la Saskatchewan 28 à 27 in extremis.
En effet, alors qu'il ne restait que cinq secondes au cadran, la formation montréalaise, qui perdait alors 25 à 27, a pu reprendre son botté de placement après que son adversaire ait été pénalisé pour avoir eu trop de joueurs sur le terrain. C'est ainsi que, de façon inattendue et tout à fait spectaculaire, les oiseaux se sont envolés avec la victoire.
Il faut dire que les Alouettes ont connu toute une saison, affichant un dossier de 15 victoires et 3 défaites. Neuf des joueurs montréalais ont aussi été sélectionnés pour l'équipe d'étoiles de la Ligue canadienne de football 2009.
Mes collègues du Bloc québécois se joignent à moi pour transmettre à tous les joueurs et à l'équipe d'entraîneurs, Marc Trestman en tête, toutes nos félicitations. Ils ont démontré comme jamais que ce n'est pas terminé tant que ce n'est pas fini.
[Traduction]
La pauvreté
Monsieur le Président, plus d'un quart de million d'aînés vivent actuellement dans la pauvreté au Canada. Ce qui est encourageant, toutefois, c'est qu'on peut faire quelque chose pour eux. Avec environ 700 millions de dollars par année, nous pourrions mettre fin à la pauvreté des aînés en veillant à ce qu'aucun aîné ne vive sous le seuil de la pauvreté.
Cela pourrait se faire en augmentant immédiatement le Supplément de revenu garanti versé aux aînés. Nous avons besoin d'un Supplément de revenu garanti qui leur assurerait réellement un niveau de vie acceptable.
Les néo-démocrates estiment que les aînés méritent de vivre dans la dignité plutôt que dans la pauvreté. Dans ma province, Terre-Neuve-et-Labrador, près de deux tiers des aînés comptent sur la pension de vieillesse et le Supplément de revenu garanti pour vivre, car ce sont leurs seules sources de revenu. Pensez au grand pas en avant que ce serait, pour eux, pour tous les aînés du pays et pour l'ensemble des Canadiens, de mettre fin à la pauvreté des aînés.
Nous demandons donc au gouvernement d'augmenter le Supplément de revenu garanti et de mettre immédiatement un terme à la pauvreté des aînés.
[Français]
Les Alouettes de Montréal
Monsieur le Président, cette fin de semaine, il y avait de la frénésie dans l'air puisqu'hier soir se tenait la 97e édition de la Coupe Grey. Pour plusieurs, c'était l'occasion de partager un bon moment entre père et fils, ou avec toute la famille et les amis.
Tout comme leurs fans, les Alouettes de Montréal n'espéraient rien de moins, en se dirigeant vers Calgary, que de remporter une septième coupe, ce qui est chose accomplie et qui ravit les coeurs des partisans avec le retour de la Coupe Grey à Montréal.
Le match fut endiablé et captivant. Alors qu'au quatrième quart, tout semblait se diriger vers une défaite des Alouettes, un étonnant revirement de situation a permis une remontée fulgurante et la victoire.
Je tiens aujourd'hui à féliciter les membres de l'équipe des Roughriders de la Saskatchewan pour leur esprit compétitif. Aussi serré que puisse être le score final, cela démontre qu'il ne faut jamais perdre espoir car la persévérance récompense les meilleurs, nos Alouettes.
Rendez-vous, cette semaine, au défilé de la Coupe Grey à Montréal.
[Traduction]
L'organisme Avenir fertile
Monsieur le Président, je suis extrêmement fier de prendre la parole aujourd'hui pour parler d'Avenir fertile, un organisme appuyé par mon amie Heidi Bonnell, qui est aussi une grande amie de la Chambre, qui a survécu au cancer, malgré quelques semaines éprouvantes cet automne. Nos pensées l'accompagnent.
Chaque année, un cancer est détecté chez environ 10 000 Canadiens âgés de 20 à 44 ans. On estime que 80 p. 100 d’entre eux y survivent. Avenir fertile s’efforce de fournir des informations essentielles à propos des services de préservation de la fertilité disponible à ces patients, ainsi qu’aux professionnels de l’oncologie, afin d'aider les jeunes patients atteints de cancer à vivre pleinement leur vie après le cancer. Pour bon nombre d'entre eux, cela comprend la capacité d'avoir des enfants biologiques.
J'invite tous les députés à se joindre à moi pour féliciter le comité organisateur du tout premier événement Hope Live de l'excellent travail qu'il a fait pour appuyer Avenir fertile. Cet événement a lieu ce soir, ici même à Ottawa, à la Great Canadian Theatre Company. Hope Live rassemble des membres de la communauté de la Colline du Parlement, des vedettes de Terre-Neuve et des leaders des secteurs privé et public du Canada qui sont heureux d'appuyer cette bonne cause afin de raviver l'espoir.
L'Ordre du mérite de la radiodiffusion
Monsieur le Président, ce soir, l'Association canadienne des radiodiffuseurs recevra huit nouveaux membres à l'Ordre du mérite de la radiodiffusion. Elle veut ainsi rendre hommage aux femmes et aux hommes dont les contributions témoignent d'un engagement extraordinaire envers l'excellence dans le domaine de la radiodiffusion privée.
J'exhorte la Chambre à se joindre à moi pour féliciter Rob Braide, de Montréal, Michel Chamberland, de Bromont, au Québec, Terry Coles, de Calgary, feu Charles Dalfen, ancien président du CRTC; Lyndon Friesen, de Steinbach, au Manitoba, Sidney Margles, de Montréal, Tony Parsons, de Vancouver, et, enfin, Sandy Sanderson, de Toronto.
La réception de ce soir sera une occasion pour l'industrie et le gouvernement de célébrer les réalisations exceptionnelles de ces personnes remarquables. Nous les félicitons toutes.
[Français]
La Journée mondiale du sida 2009
Monsieur le Président, à la veille de la Journée mondiale du sida 2009, plus que jamais, il importe non seulement de poursuivre la sensibilisation à cette maladie, mais aussi, le combat contre les préjugés et la banalisation du VIH-sida.
Au Canada, il est estimé qu'entre 2 300 et 4 500 nouveaux cas de VIH sont déclarés chaque année, portant le total entre 48 000 et 68 000 personnes infectées en 2005. Environ 27 p. 100 de ces gens ne savent pas qu'ils ont contracté le virus.
Parmi les personnes atteintes, notons que les proportions d'hétérosexuels et de femmes, particulièrement chez les 15-19 ans, sont nettement en hausse.
Il importe donc de combattre les préjugés, qui non seulement peuvent rebuter des personnes à risque à subir des tests de dépistage, mais qui contribuent aussi à la stigmatisation et l'isolement des personnes atteintes. Il faut de plus poursuivre la sensibilisation, car bien que les traitements ont permis d'allonger l'espérance de vie des personnes malades, il n'en demeure pas moins qu'il s'agit d'une maladie incurable.
Le Bloc québécois salue aujourd'hui les efforts de tous les organismes qui travaillent sans relâche en ce sens.
[Traduction]
Nelson Leeson
Monsieur le Président, jeudi dernier, nous avons appris le décès de Nelson Leeson, président du gouvernement Nisga'a Lisims.
M. Leeson était un chef dynamique et un visionnaire qui s'est distingué au service de son peuple. Il n'a ménagé aucun effort pour éliminer l'écart entre les Autochtones et les autres Canadiens. Il a joué un rôle de premier plan lors de la conclusion de traités en Colombie-Britannique et il a joué un rôle décisif pendant la négociation de l'Accord définitif nisga'a, le premier traité moderne à être conclu dans cette province.
Au début du mois, les Nisga'a ont ratifié une initiative sans précédent à l'échelle nationale concernant les terres privées sur les terres octroyées par l'entente. M. Leeson en avait fait la promotion. Sa contribution à la mise en oeuvre de traités modernes au Canada était énorme. Dans ce domaine, son décès laissera un grand vide.
Au nom du gouvernement du Canada, dans ces circonstances difficiles, je transmets mes plus sincères condoléances à la famille, aux amis et aux collègues de M. Leeson. Nos pensées accompagnent la famille de M. Leeson et les membres de la nation Nisga'a.
[Français]
Gilles Carle
Monsieur le Président, nous avons perdu vendredi dernier l'un des pionniers du cinéma québécois.
Gilles Carle a consacré toute sa vie à sa passion et laisse derrière lui une oeuvre qui a su marquer des générations entières. Cette oeuvre, qui a pris naissance au début des années 1960 et qui inclut des dizaines de longs métrages, célébrait et rendait hommage à plusieurs thèmes qui lui étaient chers, dont les beautés de la vie rurale et le quotidien des gens ordinaires.
Il a reçu de nombreux prix et distinctions, dont le Prix Albert-Tessier pour l'ensemble de son oeuvre et le Prix du Gouverneur général du Canada.
Son talent et sa réputation ont traversé les frontières. Il était un grand parmi les grands.
Gilles Carle souffrait depuis plusieurs années de la maladie de Parkinson. Sa conjointe, Chloé Sainte-Marie, a été à ses côtés à chaque moment et à chaque étape de ce long combat. Elle a fait preuve d'un courage et d'un dévouement hors du commun. À Mme Sainte-Marie, aux membres de la famille, nous offrons nos plus sincères condoléances, et à Gilles Carle, nous disons: adieu, tu vas nous manquer.
Gilles Carle
Monsieur le Président, c'est empreints de tristesse que nous avons appris samedi le décès de M. Gilles Carle, décédé à Granby à l'âge de 81 ans des suites d'un long combat contre la maladie de Parkinson.
Membre de l'Ordre du Canada depuis 1999, il est considéré comme un pionnier dans le milieu du cinéma québécois. Son oeuvre regroupe plus de 60 films. La mort d'un bûcheron et Les Plouffe ne sont que quelques grands titres de ce véritable ambassadeur culturel.
M. Carle a représenté à de nombreuses reprises le Québec à Cannes, démontrant ainsi la qualité de ses oeuvres.
Nous nous souviendrons toujours de M. Carle, et ses films deviendront un riche héritage pour le Québec.
Nous offrons nos condoléances à sa dévouée conjointe, Chloé Sainte-Marie, à sa famille et à ses amis qui l'ont accompagné fidèlement dans son combat.
Je tiens à remercier Gilles Carle pour son apport incroyable au cinéma québécois et pour l'empreinte indélébile qu'il laisse à tout jamais sur la culture québécoise.
[Traduction]
La Déclaration des droits des passagers aériens
Monsieur le Président, la semaine dernière, le département des Transports des États-Unis a imposé les premières amendes en Amérique du Nord pour retards au sol, percevant 175 000 $ de trois transporteurs aériens, dont Continental Airlines, pour avoir laissé 47 passagers en rade dans un avion pendant six longues heures à Rochester, au Minnesota. Cela envoie un message clair aux autres transporteurs aériens comme quoi les compagnies doivent respecter les droits des voyageurs aériens aux États-Unis.
Il y a une semaine, la Cour européenne de justice, à Luxembourg, a statué que les passagers avaient droit à un dédommagement pour les vols retardés, tout comme pour les annulations et les surréservations en vertu des règles sur les passagers aériens en vigueur dans l'Union européenne depuis cinq ans.
Est-ce à dire qu'Air Canada et Air Transat vont supprimer leurs vols vers les États-Unis et l'Europe par crainte de ces nouvelles pénalités?
Quand le gouvernement va-t-il cesser de faire les quatre volontés de l'industrie du transport aérien et va-t-il appuyer le projet de loi C-310, la Déclaration des droits des passagers aériens?
[Français]
Les militaires canadiens
Monsieur le Président, à la suite d'attaques disgracieuses des libéraux contre les hommes et les femmes qui défendent notre pays, notre premier ministre s'est porté à la défense de nos soldats, mais le chef de l'opposition a rapidement dénoncé cet appui à nos militaires.
Notre premier ministre s'est exprimé en disant que les Canadiens et Canadiennes d'un océan à l'autre sont fiers de nos soldats et qu'ils les appuient. Il semble que ces paroles aient outré le chef de l'opposition selon qui défendre les soldats est indigne du Cabinet du premier ministre. Mais attaquer les soldats est-il digne du Parti libéral?
Les libéraux ont même utilisé des allégations contre nos soldats pour amasser des fonds pour leur parti. C'est un geste honteux pour lequel les libéraux devraient s'excuser.
Les députés libéraux devraient savoir que les Québécois et les Canadiens sont fiers de ces braves gens qui portent l'uniforme.
Gilles Carle
Monsieur le Président, Gilles Carle est mort. J'ai connu cet homme. Il a donné une oeuvre colossale aux Québécois, une oeuvre qui nous ressemble et qui nous rassemble.
Hommage à ce Québécois libre, l'indomptable imaginaire au talent immense: cinéaste, peintre, poète.
Un corps devenu prison l'a ralenti, un coeur s'est éteint, mais l'esprit créateur demeure.
On ne pouvait parler d'elle sans lui, maintenant, on ne peut parler de lui sans elle.
Je voudrais rendre hommage à mon amie Chloé.
Celle qui, inlassablement, s'est battue pour faire valoir que tant qu'un coeur vit, il veut battre près des siens, entouré de son bel amour.
La Maison Gilles Carle, modèle de solidarité sociale, survivra.
Concluons avec les mots de Gilles et l'écho de Chloé:
« Brûle la chandelle de la vie.
Passe le temps de vivre.
Adieu l'ami, Adieu la vie. »
Le football
Monsieur le Président, le football était à l'honneur lors de cette dernière fin de semaine. Premièrement, je félicite les Gaels de l'Université Queen's, à Kingston, et les Dinos de l'Université de Calgary pour s'être rendus à Québec pour la finale. Et toutes mes félicitations à Queen's, qui a remporté la coupe Vanier pour la première fois en 17 ans.
En fait, les amateurs de football canadien ont eu droit à deux finales époustouflantes. Je félicite les Roughriders et les Alouettes qui nous ont donné tout un spectacle hier soir.
[Traduction]
Au quatrième quart, les deux équipes ont combattu avec beaucoup de courage et de détermination, et, compte tenu du suspens qui régnait, les partisans d'un bout à l'autre du pays ne tenaient plus en place dans les bars ou dans leur salon.
[Français]
Nos Alouettes de Montréal nous ont démontré que la persévérance peut nous faire accomplir des miracles, et que si une semaine peut être une vie en politique, quatre secondes peuvent faire une saison au football.
Les Alouettes sont les champions de la Coupe Grey cette année. Pour la sixième fois, nos Alouettes criaient de joie hier soir, disant: « J'aime Montréal ».
[Traduction]
Laissez-moi vous dire, monsieur le Président, que Montréal les aime tout autant.
Les Forces canadiennes
Monsieur le Président, parlons de leadership.
Notre gouvernement, dirigé par le premier ministre, appuie les hommes et les femmes des forces armées du Canada. Hier, le premier ministre a dit:
Permettez-moi de dire ceci: étant donné que nous vivons à une époque où certaines personnes de la scène politique n'hésitent pas à lancer des allégations très graves à l'endroit des hommes et des femmes en uniforme, en se fondant sur des preuves insuffisantes, souvenez-vous que les Canadiens d'un bout à l'autre du pays sont fiers de vous; je vous appuie, je suis fier de vous et je suis avec vous.
Quelle a été la réaction du chef libéral? Selon le chef libéral, ce n'est pas au premier ministre qu'il incombe d'appuyer nos forces armées. C'est simplement époustouflant.
Le premier ministre doit appuyer nos hommes et nos femmes en uniforme. Quiconque croit que cette responsabilité ne lui appartient pas ne comprend pas le rôle du premier ministre.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
[Français]
L'Afghanistan
Monsieur le Président, des preuves sur la torture ont maintenant été dévoilées à un journaliste et à d'anciens officiers de l'armée. C'est toute une opération de désinformation! Le gouvernement dévoile ses secrets à ceux qu'il a choisis, mais cache la vérité aux Canadiens.
Quand le gouvernement va-t-il arrêter de cacher la vérité? Quand va-t-il donner les preuves à l'enquête parlementaire et aux Canadiens?
[Traduction]
Monsieur le Président, s‘il y a une campagne de désinformation en cours ici, c’est bien celle que mène le Parti libéral en propageant des insinuations et des renseignements de deuxième main. Les députés d’en face se font un plaisir de propager des demi-vérités et des insinuations au sujet de nos militaires. La semaine dernière, nous avons entendu le témoignage d’un fonctionnaire très respecté, David Mulroney, qui a affirmé qu’il n’y avait aucune preuve de mauvais traitements.
Quand le Parti libéral cessera-t-il de critiquer les actions de nos hommes et de nos femmes en uniforme?
Monsieur le Président, notre parti ne s’en est jamais pris à nos soldats sur le terrain. Nos attaques visent le gouvernement et la conduite de celui-ci.
Pendant 18 mois, les conservateurs étaient au courant d’allégations de torture et ils n’ont rien fait. Ils ont ensuite cherché à salir la réputation d’un distingué fonctionnaire. Et ils continuent encore même aujourd’hui de refuser de dire la vérité et de se cacher derrière nos soldats. Quand commenceront-ils à dire la vérité aux Canadiens?
Monsieur le Président, le lieutenant-général Michel Gauthier a porté l’uniforme de nos forces armées pendant 36 ans. Il est un héros canadien. Quand le Parti libéral s’en est-il pris à nos soldats? Hier, à 11 h 29, lorsque le porte-parole officiel du Parti libéral a qualifié le témoignage du général devant le comité de faible sur le plan moral et de peu convaincant sur le plan juridique.
Quand les libéraux cesseront-ils de s’en prendre à nos hommes et à nos femmes en uniforme et, plus important encore, quand le chef de l'opposition s’excusera-t-il de s’être servi de cette question pour tenter de solliciter des dons pour le Parti libéral?
Monsieur le Président, et quand le gouvernement s’excusera-t-il de s’être servi d’un destroyer canadien comme toile de fond pour faire de la propagande partisane?
Nous n’avons jamais attaqué l’intégrité des Forces canadiennes. Le problème, c’est la conduite du gouvernement. Le problème, c’est de savoir si, oui ou non, les conservateurs disent la vérité aux Canadiens. Le problème, c'est de savoir si, oui ou non, ils ont dissimulé des allégations de torture pendant 18 mois. Il est grand temps que les députés d’en face nous disent la vérité au lieu de lancer de telles attaques non fondées.
Monsieur le Président, le chef de l’opposition officielle tient ce genre de propos, et le porte-parole libéral en matière de défense, le porte-parole officiel de son parti, qualifie le témoignage d’un homme qui a porté l’uniforme pendant 36 ans de faible sur le plan moral et de peu convaincant sur le plan juridique. Il n'est donc pas surprenant que le soldat le plus respecté de sa génération, le général Rick Hillier, ait qualifié le règne des libéraux de décennie de noirceur. Le député devrait avoir honte.
Monsieur le Président, nous tentons de comprendre le sort réservé aux allégations de mauvais traitements. En 2008, Kerry Buck, importante porte-parole du ministère des Affaires étrangères, a dit lors d'un contre-interrogatoire: « Ce n'est pas à nous de juger la crédibilité des allégations ou d'en déterminer la véracité. Nous ne faisons pas enquête sur ces allégations. Nous les consignons. »
Le ministre des Affaires étrangères pourrait-il nous dire si c'est, selon lui, l'attitude que l'on devrait adopter face à ces allégations?
Monsieur le Président, ce que je peux dire, c'est que les députés d'en face ne peuvent pas jouer sur tous les tableaux. Ils ne peuvent pas accepter les témoignages de hauts fonctionnaires et de membres de longue date des Forces canadiennes chargés de la mission canadienne en Afghanistan, puis reprocher au gouvernement de ne pas en tenir compte dans sa prise de décisions.
C'est le genre d'hypocrisie dont font preuve le député d'en face et les députés de l'opposition. Ils tentent d'amadouer les membres des Forces canadiennes à l'extérieur de la Chambre, mais à l'intérieur de celle-ci, ils dénigrent leur travail dans le cadre de cette mission.
[Français]
Monsieur le Président, je fais de mon mieux, mais je n'ai pas entendu de réponse à ma question. C'est très simple, c'est une question très simple. Mme Buck, une fonctionnaire du ministère des Affaires étrangères, a dit que ce n'est pas le rôle du gouvernement fédéral canadien de faire une enquête sur les allégations. Son rôle est de transmettre les allégations au gouvernement d'Afghanistan et d'attendre la réponse. Je pose encore la question très simple au ministre.
Est-ce que c'est cela l'attitude de son gouvernement face aux sérieuses allégations qu'on a entendues?
[Traduction]
Monsieur le Président, il y a deux ans, lorsque nous avons amélioré l'entente inadéquate sur le transfert des prisonniers, nous avons commencé à investir dans le système de justice et le système carcéral de l'Afghanistan. Nous avons amélioré le mentorat dans le cadre du système de transfert des prisonniers. Nous avons amélioré les conditions à l'intérieur des prisons afghanes. Ce sont là des gestes concrets.
Ce que le député d'en face tente maintenant de faire, c'est d'induire les Canadiens en erreur en laissant entendre, dans cette enceinte, que les députés de l'opposition appuient les diplomates et les membres des Forces canadiennes, alors qu'à l'extérieur de la Chambre, ils tiennent un discours tout à fait différent pour tenter de dénigrer les conseils que le gouvernement a reçus de ces mêmes personnes. Nous avons été cohérents...
Le député de Laurier—Sainte-Marie a la parole.
[Français]
Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale a finalement admis qu'il était au courant des allégations de torture dès 2006, soit dès que le Parti conservateur a pris le pouvoir. Cela veut donc dire qu'un an et demi s'est écoulé entre le moment où le gouvernement a été informé de ces allégations et le moment où une nouvelle entente sur le transfert des prisonniers a été signée. Les autorités canadiennes ont donc remis des prisonniers aux autorités afghanes en sachant pertinemment les risques qu'ils couraient.
Le gouvernement admettra-t-il qu'il a failli à ses responsabilités dans le dossier des prisonniers afghans?
[Traduction]
Monsieur le Président, chaque fois que le gouvernement a été informé d'allégations graves, crédibles et précises à ce sujet, il a agi.
La semaine dernière, quelques-uns de nos plus grands héros, trois généraux haut gradés, et un haut fonctionnaire sont venus livrer des témoignages passionnés devant le comité parlementaire concernant ce dossier. Ce qu'ils ont dit, en fin de compte, c'est qu'il n'existe aucune preuve claire.
[Français]
Monsieur le Président, il y a certainement un problème. Le ministre de la Défense nationale dit qu'en 2006, il le savait. Or, la nouvelle entente a eu lieu en 2007, un an et demi plus tard. Toutefois, la Convention de Genève interdit de remettre des prisonniers si des risques de torture existent. Or, le ministre dit lui-même que le gouvernement le savait et qu'il a agi un an et demi plus tard.
Pourquoi le gouvernement a-t-il continué à transférer des prisonniers afghans jusqu'en 2007, malgré une entente inadéquate et pendant près d'un an et demi, violant ainsi la Convention de Genève, selon leurs propres dires? On n'invente rien, ce sont eux qui l'ont dit.
[Traduction]
Monsieur le Président, je le répète, chaque fois que le gouvernement a obtenu des preuves précises, il a pris ses responsabilités. Nous avons eu l'occasion, au cours de la dernière semaine, d'entendre, à l'autre bout du couloir, les témoignages de certains généraux canadiens très haut gradés et de haut fonctionnaires. Ils ont tous dit la même chose, qu'il n'existe aucune preuve que les allégations concernant les prisonniers transférés par les soldats canadiens sont vraies.
[Français]
Monsieur le Président, fidèle à son habitude d'attaquer toute forme d'opposition, le premier ministre et le ministre des Transports, de l’Infrastructure et des Collectivités aujourd'hui déclarent que ceux qui dénoncent l'irresponsabilité de leur gouvernement en matière de prévention de la torture s'attaquent au travail des militaires. On ne pourrait pas dire plus faux. Vous savez à qui cela me fait penser? À George W. Bush qui déclarait, quand il parlait de l'axe du mal, qu'il allait départager les bons des méchants. C'est à cela que ça nous fait penser. C'est ridicule.
Plutôt que de s'attaquer à l'opposition, pourquoi le premier ministre ne fait-il pas la lumière sur toute la négligence de son gouvernement en matière de torture?
[Traduction]
Monsieur le Président, soyons clairs encore une fois. Les hauts dirigeants militaires et les hauts fonctionnaires responsables de la mission en Afghanistan ont nié les allégations de torture. C'est ce qu'ils ont dit lors de leur témoignage devant le comité. Il va sans dire que nous avons agi conformément aux recommandations de ces instances.
Les députés d'en face font preuve d'hypocrisie et de cynisme en affirmant qu'ils acceptent les conseils du commandement militaire et des hauts fonctionnaires alors qu'ils critiquent ouvertement les mesures prises par le gouvernement. De toute évidence, leur démarche est carrément erronée.
[Français]
Monsieur le Président, en plus de refuser de nous transmettre la documentation qu'il détient, le gouvernement tente de faire taire Richard Colvin et l'opposition en nous dépeignant comme les alliés des talibans. Il faut le faire. Cette stratégie grossière n'a qu'un seul but: masquer l'inaction de ce gouvernement qui a fermé les yeux sur la torture des prisonniers afghans.
Quand aurons-nous une enquête publique permettant de faire toute la lumière sur la violation de la Convention de Genève par ce gouvernement?
[Traduction]
Monsieur le Président, comme d'habitude, le député tient des propos qui ne pourraient être plus éloignés de la vérité.
Nous avons divulgué des documents et nous continuerons de le faire, conformément au processus d'approbation qui a toujours été appliqué en ce qui concerne la sécurité nationale, conformément à la Loi sur la preuve au Canada. C'est la responsabilité du ministère de la Justice. Nous suivons les recommandations du ministère, du commandement militaire et des hauts fonctionnaires concernés. Nous acceptons leurs recommandations professionnelles non partisanes.
Encore une fois, les députés d'en face font preuve d'hypocrisie et de cynisme en affirmant qu'ils acceptent ces recommandations alors qu'ils contestent les mesures prises par le gouvernement.
Voici un commentaire publié dans le Globe and Mail à ce sujet: « Aucune personne le moindrement sensée ne pourrait s'attendre à ce que les prisonniers afghans jouissent de confort et de conditions faciles. » Voilà ce que le Globe and Mail...
L'environnement
Monsieur le Président, en rejetant les appels du secrétaire général des Nations Unies en faveur d'objectifs plus ambitieux de réduction des émissions de GES, le premier ministre fait montre d'un regrettable manque de leadership dans un dossier crucial.
Afin de faire face aux changements climatiques, nous devons prendre des mesures audacieuses et agir avec sérieux. Qu'est-ce qu'a proposé le gouvernement? Il a déclaré qu'il allait jouer sur les détails d'un plan que personne n'a encore vu.
Plutôt que de tenter de nous faire reculer, pourquoi le premier ministre et le gouvernement n'écoutent-ils pas la reine, les Nations Unies et les dirigeants mondiaux et ne fixent-ils pas des objectifs ambitieux et solides...
Monsieur le Président, le Canada et le monde ont besoin d'un plan audacieux, fort, efficace et également réaliste.
C'est pourquoi le gouvernement a présenté un plan ambitieux pour réglementer les grandes industries, les gros pollueurs. Nous travaillons d'arrache-pied pour jouer un rôle constructif afin d'obtenir des résultats efficaces à Copenhague. Nous sommes heureux que le premier ministre aille à Copenhague. Nous sommes heureux du magnifique leadership exercé au cours de l'année par le ministre de l’Environnement.
Monsieur le Président, loin d'être ambitieux, les objectifs fixés sont bien en-dessous des engagements internationaux antérieurs du Canada. C'est ridicule. Pas étonnant que d'autres gouvernements nous critiquent. En fait, le gouvernement veut encore s'en remettre à des objectifs d'intensité, ce que pratiquement tout le monde, y compris les États-Unis, a rejeté.
Si le premier ministre a l'intention d'aller à Copenhague simplement pour faire obstacle au changement et tenter de convaincre d'autres dirigeants qu'il ne faut pas agir avec détermination, il ne devrait peut-être pas y aller. Tout ce qu'il obtiendra au rythme où vont les choses, c'est une série de prix « fossile ».
Monsieur le Président, c'est sous le gouvernement précédent que le Canada a amassé un nombre record de prix « fossile » lors de congrès internationaux.
Ce que les gens veulent sur la scène internationale, ce sont des mesures véritables. Lorsque le Canada a signé l'accord de Kyoto, en 1997, il s'est embarqué dans une course de 10 ans de réduction des émissions mondiales. Lorsque le signal de départ a été donné, le Canada a commencé à courir dans la mauvaise direction.
Nous sommes déterminés à jouer un rôle constructif dans l'adoption d'objectifs audacieux, efficaces et de grande portée, mais ces objectifs doivent être réalistes et ils doivent être atteignables. C'est le genre de leadership dont fait preuve le premier ministre.
[Français]
Monsieur le Président, la réalité, c'est que le premier ministre ira à Copenhague à reculons. Sans l'annonce des présidents américain et chinois, il n'irait pas.
Pourquoi? Parce que le gouvernement refuse de démontrer un minimum de leadership environnemental.
Pourquoi? Parce que le premier ministre choisit le dieu-dollar et les sables bitumineux au lieu d'entreprendre des actions.
Sur la scène internationale, pourquoi les Canadiens doivent-ils compter sur l'Ontario, le Québec, le Manitoba et la Nouvelle-Écosse pour entreprendre des actions, mais pas sur leur propre gouvernement fédéral?
[Traduction]
Monsieur le Président, le ministre de l’Environnement et le premier ministre ont indiqué qu'ils sont prêts à travailler constructivement, comme nous l'avons fait au cours de l'année écoulée avec le gouvernement Obama. Nous sommes heureux des propositions mises en avant par le gouvernement des États-Unis. Elles vont presque aussi loin que les engagements pris par le Canada.
Nous croyons à de véritables réductions. Des objectifs d'intensité ne suffisent pas. C'est la politique de notre gouvernement depuis quelques années déjà.
L'Afghanistan
Monsieur le Président, selon le Wall Street Journal, le procureur en chef de la Cour pénale internationale, M. Ocampo, examine des allégations entourant la question de la torture en Afghanistan.
De toute évidence, le gouvernement du Canada a continué de transférer des détenus dans les prisons afghanes au risque qu'ils y soient torturés, ce qui a causé un préjudice à la réputation du Canada. Le refus persistant du gouvernement de tenir une enquête publique ne fait qu'aggraver les choses.
J'exhorte les ministres et le premier ministre à regarder la vérité en face et à ordonner une enquête publique pour laver la réputation du Canada.
Monsieur le Président, permettez-moi de citer une source un peu plus près des faits. Il s'agit du commandant, le général Gauthier, qui était sur le terrain, en Afghanistan, pendant la période en question. Il a dit pouvoir affirmer sans risquer de se tromper que les rapports de 2006 ne contenaient rien qui puisse amener ses experts ou qui puisse l'amener lui-même à croire qu'il y avait de la torture ou un très grand risque de torture.
M. David Mulroney, qui a témoigné également, a affirmé que personne ne lui avait fourni une preuve qu'un détenu transféré par le Canada avait été maltraité.
Je préfère me fier à ces gens plutôt qu'au député d'en face.
Monsieur le Président, on essaie de nous faire croire que les plus hautes autorités du gouvernement canadien ne sont à l'origine d'aucune politique de contrôle ou de surveillance du sort des prisonniers en 2006 et 2007. Voilà qui fait perdre au gouvernement le peu de crédibilité qui pouvait lui rester dans ce dossier.
Comment le premier ministre va-t-il pouvoir parler au gouvernement chinois du respect des droits de la personne s'il n'est pas capable de regarder la vérité en face au pays, sur la question des prisonniers de guerre, qui lui pend au-dessus de la tête comme une épée de Damoclès? Pourquoi le premier ministre n'accepte-t-il pas de faire son devoir en annonçant la tenue d'une enquête publique avant son départ pour la Chine?
Monsieur le Président, le député d'en face et son parti continuent de politiser cette question. En voici la preuve.
Le député de Vancouver-Sud a déclaré hier sur une chaîne de télévision nationale que le témoignage du général était moralement faible et juridiquement peu convaincant. C'est encore ce même député qui, lors d'une séance du comité, a déclaré de manière voilée que les Forces canadiennes avaient commis des actes qui équivalaient à des crimes de guerre. Voilà qui est moralement répréhensible.
Le député devrait se lever et présenter ses excuses aux Forces canadiennes pour avoir fait de telles allégations.
Monsieur le Président, la commissaire à l'information s'est dite très préoccupée par l'accès du public à l'information sur la guerre en Afghanistan.
Des rapports indiquent que les ministères des Affaires étrangères et de la Défense nationale manquent constamment aux règles concernant les réponses aux demandes présentées en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. La commissaire a dit que les Canadiens veulent savoir ce qui se passe en Afghanistan et que l'information doit se rendre jusqu'à eux.
Quand le gouvernement cessera-t-il de choisir qui peut obtenir quels renseignements et à quel moment?
Monsieur le Président, si la députée d'en face était attentive, elle saurait que notre gouvernement présente des rapports trimestriels sur l'Afghanistan. Nous comparaissons régulièrement devant des comités parlementaires à la demande de la vérificatrice générale. Et évidemment, nous répondons chaque jour à la Chambre à des questions sur notre mission en Afghanistan.
Notre gouvernement est plus transparent et plus ouvert à propos de notre mission en Afghanistan que son parti l'était quand il était au pouvoir.
Monsieur le Président, les Canadiens ont le droit de savoir ce qui se passe en Afghanistan. Le gouvernement a fermé les portes et a bloqué toute tentative d'accès du public à l'information. La commissaire à l'information n'est que la dernière personne à réclamer davantage de transparence de la part du gouvernement sur la mission.
Le premier ministre suivra-t-il les conseils de la commissaire à l'information, ou l'accusera-t-il aussi de sympathiser avec les talibans, comme il le fait avec bien des personnes qui remettent en question les décisions de son gouvernement?
Monsieur le Président, comme je l'ai dit à maintes reprises, nous continuons de coopérer avec les organes d'enquête indépendants. Nous continuons de fournir des renseignements aux comités parlementaires pour les soutenir dans leurs efforts. Nous présentons des rapports trimestriels. Nous répondons aux questions de la presse. Nous répondons aux questions à la Chambre. Nous répondons à la vérificatrice générale.
Je vais dire à la Chambre ce que nous ne ferons jamais pour informer les Canadiens à propos de la mission. Nous n'enverrons pas de dix pourcent pour tenter de recueillir des fonds sur le dos des Forces canadiennes. Nous ne ferons jamais cela.
[Français]
L'environnement
Monsieur le Président, alors que les scientifiques observent une diminution inquiétante de la banquise arctique, le secrétaire général des Nations unies interpelle le premier ministre pour qu'il en fasse plus en matière d'environnement. Alors que la communauté internationale réclame un sérieux coup de barre, le premier ministre ne propose que des ajustements mineurs à sa stratégie.
Le premier ministre se rend-il compte qu'en en faisant le moins possible en matière de lutte au réchauffement climatique, le Canada est en train de devenir le cancre de la planète?
Monsieur le Président, nous avons annoncé une autre cible depuis deux ans. Le président Obama a également dit quelle était sa cible la semaine dernière. Les deux cibles sont presque les mêmes. Elle sont très similaires. Nous avons travaillé étroitement avec les États-Unis, mais aussi avec les autres pays.
Nous allons poursuivre l'harmonisation avec les États-Unis de nos politiques et de la réglementation de l'échange des émissions. Le Bloc devrait appuyer nos efforts.
Monsieur le Président, si le ministre voulait s'harmoniser avec les États-Unis, il adopterait des cibles absolues de réduction de gaz à effet de serre et non pas des cibles d'intensité comme il est en train de le faire.
Le Bloc québécois a fait adopter une motion par la Chambre des communes la semaine dernière qui montre la voie à suivre au gouvernement en matière de réduction des GES.
Qu'attend le gouvernement pour respecter la décision de cette Chambre et démontrer une attitude responsable en faisant sa part dans la lutte mondiale au réchauffement du climat?
[Traduction]
Monsieur le Président, toute mesure que le Bloc propose à la Chambre et que les autres partis de l'opposition appuient pourrait conduire à l'isolement de ce pays et entraîner des pertes économiques. Soyons clairs là-dessus.
Le président Obama a annoncé ses cibles la semaine dernière. Elles sont à peu près identiques à celles que le gouvernement conservateur a annoncées au Canada il y a deux ans.
Nous continuerons à travailler ensemble à l'échelle internationale. Nous continuerons à travailler avec les États-Unis. Les États-Unis et nous voulons en arriver à un accord contraignant applicable à tous les grands émetteurs. Nous voulons observer des progrès à l'échelle du continent et voir la mise en place d'un système de plafonnement et d'échange et d'une réglementation harmonisée. C'est ce vers quoi nous allons continuer à tendre. C'est plus que ce qu'aucun autre gouvernement n'a jamais proposé à la Chambre.
[Français]
L'harmonisation des taxes
Monsieur le Président, le gouvernement s'apprête à proposer un projet de loi permettant d'encadrer la démarche des provinces qui harmoniseraient leur taxe de vente avec la TPS. Ce cadre permettra, à terme, à l'Ontario et à la Colombie-Britannique d'encaisser près de 6 milliards de dollars.
Puisque le Québec a accepté d'harmoniser sa taxe de vente il y a 18 ans, qu'attend le gouvernement pour l'indemniser à hauteur de 2,6 milliards de dollars?
[Traduction]
Monsieur le Président, j'ai eu des discussions bénéfiques avec le ministre des Finances du Québec ces dernières semaines, la toute dernière remontant à vendredi. Ces discussions se poursuivent.
Comme les députés le savent, deux des provinces qui n'avaient pas encore procédé à l'harmonisation ont indiqué qu'elles souhaitaient le faire et ont conclu des ententes en ce sens. Le sujet sera débattu à la Chambre, par respect pour l'autonomie des provinces et pour répondre à leur demande d'aide en leur proposant les mesures législatives techniques dont elles ont besoin pour aller de l'avant en respectant leur secteur de compétence provinciale en matière de taxes.
[Français]
L'éducation postsecondaire
Monsieur le Président, comme Jean Chrétien et ses bourses du millénaire, le gouvernement conservateur s'obstine à imposer son programme de bourses aux étudiants du Québec. Incapable de faire entendre raison au gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec paiera lui-même une partie des sommes qui devraient provenir d'Ottawa.
Pour éviter de pénaliser les étudiants québécois qui espéraient une bonification des bourses, pourquoi ne pas permettre au Québec de se retirer avec pleine compensation, et ce, sans condition?
[Traduction]
Monsieur le Président, tous les ans, le gouvernement du Canada négocie avec le gouvernement du Québec les montants compensatoires destinés à aider les étudiants financièrement. Ces négociations sont actuellement en cours. Ces fonds apporteront aux étudiants l'aide financière dont ils ont besoin. Cela fera l'objet de négociations conjointes.
Le logement
Monsieur le Président, les conservateurs ont dépensé moins de 1 p. 100 de la somme de 1,9 milliard de dollars qu'ils ont promis, il y a 14 mois, d'investir dans le logement abordable. Ils n'ont presque rien dépensé de la somme de 1,5 milliard de dollars consacrée au logement social dans le dernier budget. Je pense que nous pouvons tous convenir du fait que ces programmes étaient censés venir en aide aux plus vulnérables en ces temps particulièrement durs.
Avant que les conservateurs ne rejettent la faute sur les provinces et les territoires, j'aimerais savoir pourquoi ils n'ont pas fait tout en leur pouvoir pour accélérer la mise en oeuvre de ces programmes si importants pour ceux qui en ont le plus besoin.
Monsieur le Président, nous avons effectué des investissements sans précédent, de l'ordre de milliards de dollars, dans le logement et le logement social, ce que le Parti libéral n'a jamais fait en plus de 13 ans.
Nous avons conclu des accords avec les provinces et les territoires. Ces accords sont désormais en vigueur et les provinces recevront de l'argent dès qu'elles choisiront les projets et nous feront parvenir les factures.
[Français]
Monsieur le Président, quand on est dans la rue ou quand on vit dans des logements sociaux en état pitoyable, on s'accroche désespérément aux annonces du gouvernement.
Pourtant, ce gouvernement a dépensé moins que 1 p. 100 du 1,9 milliard de dollars annoncé il y a 14 mois pour les logements abordables et presque rien du 1,5 milliard de dollars annoncé pour les logements sociaux dans le dernier budget.
On sait que ce gouvernement aime faire des annonces, mais cette fois-ci, peut-il nous garantir qu'il tiendra ses promesses et dépensera tout cet argent pour le logement abordable et le logement social?
[Traduction]
Monsieur le Président, nous faisons ce que le précédent gouvernement libéral n'a jamais fait, c'est-à-dire investir des milliards de dollars dans des programmes de logements sociaux. Nous avons conclu des accords. Dès que nous recevrons des factures, les sommes seront versées.
Nous avons prévu 2 milliards de dollars pour la remise à neuf et le renouvellement des logements sociaux; 1 milliard de dollars pour la réparation et la remise à niveau et 1 milliard de dollars de plus pour la rénovation; 400 millions de dollars pour les personnes âgées; et 75 millions de dollars pour personnes handicapées, tous des investissements que le précédent gouvernement n'a pas réalisés.
Les Jeux olympiques d'hiver
Monsieur le Président, bon nombre de sociétés se sont plaintes du délai de deux semaines accordé pour présenter une soumission en vue de la construction du pavillon du Canada aux Jeux olympiques, disant qu'il était beaucoup trop court pour un contrat aussi important. Le ministre a dit que tout allait bien. L'industrie s'est plainte qu'une période de 74 jours ne permettait pas de concevoir et construire le pavillon, d'en faire la finition, de le meubler et d'embaucher du personnel pour le pavillon vedette des installations olympiques. Le ministre a dit que tout allait bien.
Pour ce qui est de représenter aux yeux du monde les cultures, le patrimoine et les valeurs propres au Canada, le ministre croit-il vraiment qu'une société américaine soit la mieux placée pour ce faire?
Monsieur le Président, la députée tient des propos insensés. Premièrement, nous avons procédé au moyen d'un processus public d'appel d'offres qui a été juste et transparent. Nous avons reçu un certain nombre de soumissions, et nous avons attribué le contrat à la société Exhibitgroup/Giltspur, qui a des chantiers des deux côtés de la frontière, y compris dans un certain nombre de villes au Canada. Le pavillon sera construit par des Canadiens qui en sont fiers.
Les libéraux se plaignent sans arrêt des Olympiques. La dernière fois, c'était au sujet du parcours de la flamme olympique, qui enthousiasme les Canadiens. Avant cela, c'était au sujet des uniformes olympiques. Maintenant, ils se plaignent du pavillon du Canada. Pourquoi n'essaient-ils pas d'encourager nos athlètes, qui visent l'or, et dont nous sommes si fiers?
Monsieur le Président, parlons plutôt des motifs de plainte. Le gouvernement a bâclé les choses concernant le pavillon du Canada, mais ce n'est pas tout.
Un contrat de 100 millions de dollars concernant les mesures de sécurité aux Jeux olympiques de 2010 a aussi été attribué à une société américaine. Le ministre sait-il que cette entreprise fait l'objet de plaintes graves pour motifs de racisme, de mauvais traitement à l'égard de ses employés et de failles dans la formation?
Le ministre mettra-t-il un terme à sa politique d'achat américain pour veiller plutôt à garantir la sûreté et la sécurité des Jeux olympiques d'hiver de 2010?
Monsieur le Président, notre gouvernement est fier de soutenir les Olympiques et d'encourager nos athlètes. Je peux dire à la députée qui assurera la sécurité des jeux. Ce sera la GRC, le ministère de la Défense nationale et des gens qui servent fièrement notre pays jour après jour.
Les contrats sont attribués dans le cadre d'un processus public d'appel d'offres. Bien sûr, il y a des entreprises oeuvrant des deux côtés de la frontière, mais nous encourageons nos athlètes. Il est temps que le Parti libéral se joigne à nous pour ce faire et cesse de se plaindre.
Les titres de compétences étrangers
Monsieur le Président, le Canada est reconnu comme étant l'un des meilleurs pays du monde où vivre, ce qui en fait un pays de prédilection pour des immigrants du monde entier. Les travailleurs formés à l'étranger font partie intégrante de notre pays et de notre économie. Malgré tout, depuis de nombreuses années, ils sont incapables de travailler dans leurs domaines de compétence parce qu'ils n'arrivent pas à faire reconnaître leurs titres de compétences étrangers.
Le ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme aurait-il l'amabilité d'expliquer à la Chambre ce que fait le gouvernement conservateur en vue de remédier à ce problème?
Monsieur le Président, lors de notre arrivée au pouvoir, notre gouvernement a été le premier gouvernement fédéral à prendre des mesures concrètes dans le dossier de la reconnaissance des titres de compétences. C'est ainsi qu'il a créé le Bureau d'orientation relatif aux titres de compétences étrangers pour permettre aux immigrants éventuels d'entreprendre le processus de reconnaissance avant leur arrivée au Canada.
Le premier ministre a exercé un leadership du tonnerre en janvier, lorsqu'il a amené les premiers ministres et les dirigeants territoriaux à conclure une entente qui a donné lieu à l'annonce enthousiasmante, faite aujourd'hui même, d'un Cadre pancanadien pour l’évaluation et la reconnaissance des titres de compétences étrangers qui accélérera le processus de reconnaissance des titres de compétences étrangers et de formation des immigrants au Canada afin de les aider à apporter leur contribution au Canada et à réaliser leurs rêves, ce qui favorisera notre prospérité.
L'Afghanistan
Monsieur le Président, le ministre de la Défense lui-même perd le fil de sa propre version sur la question de savoir s'il était au courant ou s'il avait été informé des mauvais traitements infligés aux prisonniers afghans. D'abord, il a dit qu'il n'avait pas entendu parler de Richard Colvin. Puis il a dit qu'il avait peut-être reçu les rapports de M. Colvin, mais qu'il ne les avait pas lus. Ensuite, il a dit que les rapports ne s'étaient pas rendus sur son bureau, propos qu'il a retirés un mois plus tard. Vendredi, il a accusé des diplomates et des généraux d'avoir bloqué ces rapports.
Seule une enquête publique nous permettra de connaître la vérité. Quand le gouvernement va-t-il lancer une enquête publique?
Monsieur le Président, la seule chose qui nous permettra de connaître la vérité, c'est un peu de cohérence de la part des députés d'en face. Il est inacceptable que ces députés disent à la Chambre qu'ils admettent les éléments de preuve que des hauts gradés et des hauts fonctionnaires ont fournis au comité parlementaire tout en laissant entendre que le gouvernement ne devrait pas suivre les avis de ces personnes et agir de façon appropriée. Cela illustre bien l'incohérence, le cynisme et l'hypocrisie des députés d'en face dans ce dossier.
Monsieur le Président, quelles révélations possibles de l'enquête est-ce que le ministre craint? S'il n'avait aucune crainte par rapport à l'information qu'il refuse de communiquer au public, il lancerait une enquête pour régler la question une fois pour toutes.
Les insultes personnelles que lance le ministre, les accusations qu'il a proférées à l'endroit de M. Colvin, qu'il a traité de marionnette des talibans, de même que ses fanfaronnades à la Chambre soulèvent de réelles interrogations dans l'esprit des Canadiens quant à ce qu'il tente de camoufler.
Pourquoi le ministre n'arrête-t-il pas de se compliquer la vie? Il devrait cesser de s'entêter à rejeter le blâme sur les autres; il devrait être à la hauteur de ses responsabilités et lancer une enquête.
Monsieur le Président, comme je l'ai dit maintes et maintes fois, lorsque nous avons eu vent d'allégations crédibles, nous avons agi. Lorsqu'on nous a fourni des preuves crédibles, nous avons agi.
Les députés de l'opposition jouent systématiquement sur les deux tableaux: ils calomnient les membres des forces armées, disant que des actes de torture et des crimes de guerre ont été commis, et ils tiennent des conférences de presse pour démontrer qu'ils les appuient. Ils se contredisent lorsqu'ils affirment que le gouvernement n'aurait pas dû tenir compte de l'avis de ces personnes.
Les députés d'en face, particulièrement le chef de l'opposition, devraient se méfier des conseils en matière de politique étrangère de deux anciens premiers ministres néo-démocrates.
[Français]
L'assurance-emploi
Monsieur le Président, le projet de loi du gouvernement accordant des prestation spéciales d'assurance-emploi aux travailleurs autonomes ne répond pas aux besoins des travailleurs québécois qui bénéficient déjà, grâce au gouvernement du Québec, d'un régime d'assurance parental. En plus, le taux de cotisation est nettement excessif par rapport aux services auxquels ces travailleurs auront droit.
Le gouvernement va-t-il réviser son projet de loi, tel que le propose le Bloc québécois, afin que le taux de cotisation soit juste pour les travailleurs autonomes du Québec?
Monsieur le Président, c'est ce gouvernement qui est derrière les travailleurs autonomes et qui met en place des mesures, de telle sorte que si ces personnes tombent malades, ou encore si elles ont besoin de prendre soin d'un enfant malade ou d'un proche, elles puissent le faire et être rémunérées pendant ces mauvais moments de leur vie. Je peux comprendre que la formation du Bloc, hier, ait fait appel aux intellectuels. Est-ce que les intellectuels peuvent suivre un parti qui s'acharne contre les chômeurs et qui s'acharne également contre les travailleurs autonomes?
Monsieur le Président, l'ancien actuaire en chef de l'assurance-emploi a donné raison au Bloc québécois en estimant que le taux de cotisation pour les travailleurs autonomes québécois devrait être de 41 ¢ par tranche de 100 $ et non pas de 1,36 $, comme le propose le gouvernement.
Le ministre reconnaît-il que le taux de cotisation pour les travailleurs autonomes québécois est trois fois trop élevé et qu'il doit réviser son projet de loi afin que les travailleurs du Québec paient uniquement pour les services qui leur sont offerts?
Monsieur le Président, je tiens à informer cette formation politique que nous avons tenu compte des différences puisque le Québec avait déjà son propre régime de congés de maternité et parentaux, ce qu'il n'y avait pas dans le reste du pays pour les travailleurs autonomes. Aussi, nous avons tenu compte de cette différence. Au lieu de facturer 1,73 $ par tranche de 100 $ de revenu gagné, nous demandons uniquement 1,36 $ pour les travailleurs autonomes du Québec qui veulent bénéficier d'une assurance maladie et d'une assurance pour besoin de compassion. De plus, cela se fait sur une base volontaire et à un coût très abordable.
Les travaux publics et les services gouvernementaux
Monsieur le Président, finalement, malgré toutes les tentatives pour nous tenir dans l'ignorance, nous apprenons qu'il y a bel et bien une enquête à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Cependant, le ministre consent à confirmer seulement les sujets sur lesquels ne porte pas cette enquête.
Nous ne demandons pas sur quoi l'enquête ne porte pas, nous demandons au ministre quel est le sujet de l'enquête. Pourquoi tant de mystères?
Monsieur le Président, ma collègue sait bien qu'on ne peut pas commenter les enjeux internes des employés du ministère, mais on s'assure que les ministères fédéraux ont les outils nécessaires pour y répondre. On a instauré la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles dans le but précis de protéger les dénonciateurs. Cette loi a été adoptée ici, par cette Chambre.
Sous notre gouvernement, et avec la nouvelle loi que nous avons mise en place, les normes de responsabilité et de transparence sont claires. La loi est munie d'une clause stricte encadrant tous les ministères quant aux rapports qu'ils effectuent. De plus, de l'information est régulièrement communiquée de façon proactive.
[Traduction]
Monsieur le Président, nous savons ce qu'il en est de la loi sur les divulgateurs, mais compte tenu du bilan du gouvernement, qui empêche les députés de recevoir des éléments de preuve ou toute autre information nous permettant, à titre de parlementaires, de faire notre travail, je suis presque certaine que les Canadiens comprendront notre scepticisme en ce qui concerne le refus du ministre de nous dire sur quoi porte l'enquête en cours au ministère des Travaux publics.
Je répète ma question; le ministre pourrait-il nous fournir des renseignements au sujet de l'enquête qui est actuellement en cours au ministère des Travaux publics?
Je le répète, monsieur le Président, nous devons respecter le processus juridique. Nous ne commentons pas les questions concernant la dotation en personnel dans les ministères, mais nous veillons à ce que ces derniers aient les outils nécessaires pour y répondre.
Nous avons instauré la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles dans le but de protéger les dénonciateurs; c'est une loi qui a été adoptée par cette Chambre.
Sous notre gouvernement et en vertu des nouvelles lois, la hiérarchie des responsabilités est claire. La loi renferme une disposition très claire sur la déclaration de tels actes que tous les ministères fédéraux doivent respecter à la lettre. L'information est volontiers divulguée, et ce, de façon proactive. C'est la loi.
Le logement
Monsieur le Président, l'inaction du gouvernement met notre économie et la santé de notre pays en danger. Nous avons appris aujourd'hui que moins de 1 p. 100 des fonds prévus pour le logement social dans le plan de relance avaient été dépensés. Plus de 100 000 Canadiens sont sans abri et des milliers d'autres n'ont pas accès à des logements abordables et stables.
Alors que des Canadiens vulnérables attendent l'aide qu'on leur a promise, le gouvernement a perdu une année. Il s'oppose à notre stratégie nationale du logement et n'offre que des promesses vides en guise de plan.
Comment le gouvernement justifie-t-il son inaction?
Monsieur le Président, notre plan d'action économique prévoyait 400 millions de dollars pour les aînés, mais les néo-démocrates ont voté contre, sans même lire le budget. Nous avions prévu 75 millions de dollars pour les handicapés, mais ils ont voté contre cette mesure. Nous avions prévu 1 milliard de dollars pour les rénovations et l'amélioration du rendement énergétique et ils ont également voté contre. Et maintenant, ils se plaignent de la situation.
Nous avons conclu des ententes avec les provinces et les territoires et ils savent que l'argent est disponible. Dès que les projets sont lancés et qu'ils nous font parvenir les factures, ils reçoivent l'argent pour les payer.
Monsieur le Président, on nous a répondu plus tôt que le plan de relance n'était pas efficace et que nous ne devions pas nous en faire si 99 p. 100 des fonds n'avaient pas encore été versés. C'est exactement pour cela que nous avions demandé que ces montants soient versés par l'intermédiaire du transfert de la taxe sur l'essence.
Des conditions de logement stables permettent de sauver des vies, améliorent la santé et la sécurité de nos collectivités et stimulent notre économie. Les fonds de relance sont plus que des séances de photos et des campagnes de publicité. De vrais Canadiens ont de vrais besoin.
Après une année d'inaction, les conservateurs s'attendent-ils honnêtement à ce que nous croyions qu'ils tiennent réellement à apporter leur aide?
Monsieur le Président, les fonds sont accessibles et plus de 300 projets ont déjà été financés.
Ce qui importe, c'est que nous avons fait des investissements de plusieurs milliards de dollars, et que l'argent est disponible et peut être versé dès que les provinces choisissent les projets. Il appartient aux provinces de choisir les projets et de voir à ce qu'ils soient réalisés, et ensuite elles nous font parvenir les factures. L'argent est là pour les payer, mais il ne le serait pas s'il n'en avait été que des néo-démocrates.
[Français]
L'assurance-emploi
Monsieur le Président, notre gouvernement conservateur a amélioré le régime d'assurance-emploi pour tous les travailleurs et leurs familles. Nous avons déposé le projet de loi C-56 qui permet d'offrir des prestations de soignant et de maladie aux travailleurs autonomes du Québec à un taux abordable et non excessif. Il s'agit d'une première.
Pour le moment, les Québécois et Québécoises n'ont accès qu'à un régime d'assurance privé qui peut être très cher. J'invite le ministre du Revenu national à faire le point à la Chambre sur le projet de loi C-56.
Monsieur le Président, je peux comprendre que notre collègue nouvellement élu soit un peu stupéfait de voir qu'il y a une formation politique à la Chambre, c'est-à-dire le Bloc, qui s'acharne systématiquement contre les chômeurs et contre les travailleurs autonomes. Je peux dire à notre collègue député qu'il est dans la bonne formation politique et que nous, nous faisons en sorte d'aider les chômeurs. Nous avons mis en place quatre mesures différentes. Dernièrement, nous en avons établi une autre pour aider les travailleurs autonomes en leur offrant des congés de maladie et des congés de compassion au cas où l'un de leurs proches serait malade. Nous, nous sommes pour les chômeurs. Eux, sont contre les chômeurs.
[Traduction]
Les régimes de retraite
Monsieur le Président, nous condamnons vivement la décision des cadres supérieurs de Nortel de s'adjuger des millions de dollars sous forme de bonus, alors qu'on refuse de verser aux employés les indemnités de départ, les pensions et les prestations d'invalidité auxquelles ils ont droit.
Le gouvernement fédéral examine actuellement la vente de Nortel à Avaya.
Dans le cadre de l'examen de la vente de Nortel, le gouvernement s'engagera-t-il à veiller à ce que les pensions, les indemnités de départ et les prestations d'invalidité des employés de Nortel soient entièrement protégées?
Monsieur le Président, comme le député le sait, les modalités de la vente sont soumises aux dispositions de la Loi sur Investissement Canada.
Cependant, je peux dire au député et à la Chambre que mon collègue le ministre des Finances et son secrétaire parlementaire travaillent d'arrache-pied avec les provinces et les territoires afin d'examiner de façon approfondie nos dispositions législatives relatives aux régimes de retraite.
Comme le sait sûrement le député, le régime de retraite de Nortel est enregistré auprès du gouvernement de l'Ontario, et non du gouvernement fédéral. Nous avons mis sur pied un groupe d'étude provincial-fédéral sur le revenu de retraite et avons bien hâte que ses constatations soient présentées à la Chambre.
[Français]
La défense nationale
Monsieur le Président, une centaine de familles du secteur de Sainte-Foy craignent de perdre leur logement. Le ministère de la Défense nationale a décidé de raser ces logements et de reloger les familles 30 kilomètres plus loin, sur la base de Valcartier. L'Association des conjointes de militaires canadiens espère que le gouvernement reconsidérera cette décision, qui a un impact négatif sur l'autonomie des familles de militaires.
Est-ce que la ministre responsable de la région de Québec va faire valoir les intérêts du milieu auprès du ministre de la Défense nationale?
[Traduction]
Monsieur le Président, la réinstallation de certains militaires qui étaient stationnés au Manège militaire de Québec en est maintenant à l'étape de la planification. On propose de construire de nouvelles installations sur le terrain qui appartient actuellement au ministère de la Défense nationale.
Ce projet ne vise pas à remplacer le Manège militaire Voltigeurs. Je peux garantir à la Chambre et au député d'en face que nous travaillons actuellement à l'élaboration d'un plan pour l'avenir du Manège militaire.
Le travail
Monsieur le Président, au lieu d'utiliser son pouvoir pour inciter les deux parties au conflit au CN à régler leurs différends à la table de négociation, la ministre du Travail a plutôt mis le Parlement dans une position intenable. La ministre nous demande d'adopter à toute vitesse un projet de loi que nous n'avons même pas encore vu.
Au lieu de présenter le projet de loi d'une manière irrespectueuse envers la Chambre et, plus important encore, envers les parties au litige, pourquoi la ministre ne fait-elle pas tout ce qui est en son pouvoir pour ramener les deux parties à la table de négociation?
Monsieur le Président, en tant que gouvernement et en tant que parlementaires, il est de notre devoir de protéger à tout prix notre économie. Samedi dernier, le syndicat des Teamsters a décidé de déclencher la grève et nous ne pouvons pas permettre que notre système de transport subisse des perturbations majeures. Par conséquent, nous allons présenter un projet de loi de retour au travail pour mettre fin à cette grève.
Nous espérons toutefois que le CN et les Teamsters arriveront à s'entendre d'ici là.
[Français]
L'agriculture
Monsieur le Président, on sait bien que les producteurs agricoles québécois peuvent compter sur notre gouvernement conservateur quand vient le temps d'agir pour l'agriculture.
Contrairement aux bloquistes qui se comportent en gérants d'estrade à Ottawa et en spectateurs dans les coulisses, le ministre d’État (Agriculture) peut-il nous expliquer la politique du gouvernement en ce qui a trait à la gestion de l'offre? Comment notre gouvernement va-t-il défendre la gestion de l'offre sur la scène internationale?
Monsieur le Président, toutes les personnes savent que si un gouvernement est du côté de ses agriculteurs, c'est bien le nôtre. Nous défendons la gestion de l'offre à l'échelle nationale et internationale, entre autres au chapitre des négociations à l'OMC.
Nous croyons qu'il est important de maintenir la gestion de l'offre. C'est important d'aider tous ceux qui oeuvrent dans le secteur du lait, de la volaille et des oeufs. Il s'agit de secteurs sous la protection de la gestion de l'offre, et nous allons garder le cap.
[Traduction]
Recours au Règlement
[Recours au Règlement ]
Monsieur le Président, j’invoque le Règlement pour faire une mise au point, pas pour retirer des propos que j'ai tenus ou que je pourrais avoir tenus, mais bien pour situer les choses dans leur contexte.
Je citais Jim Travers, chroniqueur du Toronto Star. J'aimerais citer un tout petit passage concernant les généraux. M. Travers a écrit ceci à leur sujet:
La contre-attaque orchestrée la semaine dernière par les politiciens, les fonctionnaires et les généraux, quelque bruyante et véhémente qu'elle fut, péchait par sa faiblesse du point de vue moral et juridique. Les démentis formulés avec le plus grand soin, en espérant qu'ils aient un effet déterminant sur l'opinion publique, esquivaient autant que possible la conclusion qui s'imposait, à savoir que le Canada a transféré des prisonniers qui ont été vraisemblablement été torturés, et ce, après que l'éminente organisation et la plus crédible en matière de défense des victimes de violence qu'est le Comité international de la Croix-Rouge l'eut mis en garde.
Je ne crois pas qu'il y ait matière à recours au Règlement dans ce que j'ai entendu.
Le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale invoque-t-il le Règlement?
Monsieur le Président, pendant la période des questions, il y avait beaucoup de bruit et, comme on le sait, on se laisse parfois emporter par l'émotion. J'aimerais néanmoins signaler que le député de Toronto-Centre a parlé du ministre de la Défense nationale en des termes très peu flatteurs et manifestement non parlementaires. Je demanderais simplement qu'il s'en excuse.
Monsieur le Président, il se peut effectivement que j'aie parlé du ministre dans une conversation que j'ai eue avec mon voisin de pupitre. Je suis certain que lui aussi a dit des méchancetés à mon sujet.
Évidemment, si quelqu'un a entendu ma conversation, je n'hésiterai pas à retirer mes propos.
Monsieur le Président, je n'ai pas entendu ce que le député d'en face a dit, et la seule chose peu flatteuse que j'ai jamais dite à son sujet est qu'il est un ancien premier ministre néo-démocrate.
Affaires courantes
[Affaires courantes]
[Traduction]
Loi de 2009 sur le maintien des services ferroviaires
demande à présenter le projet de loi C-61, Loi prévoyant la reprise et le maintien des services ferroviaires.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
Les délégations interparlementaires
Monsieur le Président, conformément à l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre un rapport de la section canadienne de l'Association parlementaire du Commonwealth concernant la 55e Conférence parlementaire du Commonwealth, qui a eu lieu en Tanzanie, du 28 septembre au 6 octobre.
La Journée annuelle de commémoration des victimes des crimes nazis et communistes soviétiques
Monsieur le Président, il y a eu consultation entre les partis et vous constaterez qu'il y a consentement unanime à l'égard de la motion suivante.
1) ATTENDU QUE le gouvernement du Canada a activement préconisé et continue d'appuyer les principes consacrés par la Déclaration universelle des Nations Unies des droits de l'homme et ceux de la résolution 260 (III) A du 9 décembre 1948 prise par l’Assemblée générale des Nations Unies;
2) ATTENDU QUE les formes extrêmes de totalitarisme pratiquées par les dictatures nazie et communistes ont conduit à la commission de crimes de grande ampleur avec préméditation contre des millions d'êtres humains et contre leurs droits fondamentaux et inaliénables à une échelle jamais vue dans l'histoire;
3) ATTENDU QUE des centaines de milliers d'êtres humains fuyant les crimes nazis et communistes soviétiques ont demandé et trouvé refuge au Canada;
4) ATTENDU QUE des millions de Canadiens originaires d’Europe centrale ou de l’Est dont les familles ont été directement touchées par les crimes nazis ou communistes ont apporté des contributions culturelles, économiques et sociales uniques et significatives pour aider à bâtir le Canada que nous connaissons aujourd'hui;
5) ATTENDU QUE 20 ans après la chute des régimes communistes totalitaires en Europe, les connaissances des Canadiens sur ces régimes totalitaires qui ont terrorisé leurs concitoyens en Europe centrale et Europe de l'Est pendant plus de 40 ans par une répression militaire, économique, politique, systématique et impitoyable du peuple, qui s’est exercée au moyen d‘exécutions arbitraires, d’arrestations massives, de déportations, de la suppression de la libre expression, de la propriété privée, de la société civile et de la destruction de l'identité culturelle et morale, et qui a privé la grande majorité des peuples d'Europe centrale et orientale de leurs droits humains fondamentaux et de leur dignité en les coupant du monde démocratique par le biais du rideau de fer et du mur de Berlin, sont encore extrêmement superficielles et insuffisantes;
6) ATTENDU QUE les Canadiens ont joué un rôle dans les années 1980 dans la sensibilisation internationale aux crimes commis par les régimes européens totalitaires nazi et communistes en instaurant chaque année, le 23 août, une « Journée ruban noir » pour commémorer le partenariat juridique de ces deux régimes par le biais du tristement célèbre pacte Molotov-Ribbentrop et de ses protocoles secrets;
IL EST RÉSOLU QUE chaque victime de tout régime totalitaire ayant la même dignité humaine mérite la justice, la commémoration et la reconnaissance du Parlement et du gouvernement du Canada, afin que de tels crimes et événements ne se répètent plus jamais;
IL EST EN OUTRE RÉSOLU QUE le Parlement et le gouvernement du Canada condamnent sans équivoque les crimes contre l'humanité commis par les régimes totalitaires nazi et communistes et offrent aux victimes de ces crimes et aux membres de leur famille leur sympathie, leur compréhension et la reconnaissance de leurs souffrances;
IL EST EN OUTRE RÉSOLU QUE le gouvernement du Canada crée une Journée canadienne annuelle de commémoration des victimes des crimes nazis et communistes soviétiques le 23 août, nommée « Journée ruban noir », pour coïncider avec l'anniversaire de la signature du pacte tristement célèbre entre les nazis et le régime communiste soviétique.
[Français]
Pétitions
Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, aujourd'hui, une pétition concernant le bureau de poste de Saint-Alexandre. Cette pétition est signée par 500 ou 600 personnes qui s'objectent à une fermeture éventuelle de leur bureau de poste, à Saint-Alexandre. Je dois également signaler qu'en général, les gens sont assez inquiets dans la circonscription de Saint-Jean.
J'ai le plaisir de déposer cette pétition, qui a été acceptée par le greffier. Je la signe à l'instant même.
[Traduction]
Les installations nucléaires de Chalk River
Monsieur le Président, je présente une pétition dans laquelle les pétitionnaires marquent leur appui à la proposition de l'Institut canadien de la diffusion des neutrons concernant le remplacement du réacteur NRU par un modèle semblable doté des dispositifs de sécurité des laboratoires de Chalk River.
Monsieur le Président, je suis heureuse de déposer aujourd'hui une pétition dans le cadre d'une campagne nationale exigeant la création d'une commission d'enquête sur la sécurité aérienne.
Les pétitionnaires craignent que Transports Canada et le Bureau de la sécurité des transports ne manquent à leur devoir qui consiste à assurer la sécurité des Canadiens qui voyagent en avion et des travailleurs de cette industrie. Les pétitionnaires estiment qu'un désastre se prépare actuellement. Transports Canada et le Bureau de la sécurité des transports ont développé une culture du secret où les dénonciateurs sont persécutés et où les accidents mortels ne sont qu'un mal nécessaire pour faire des affaires.
Les pétitionnaires croient que les Canadiens n'obtiennent que des réponses évasives des deux organismes lorsqu'ils posent des questions au sujet d'accidents d'avion, qu'ils sont persécutés lorsqu'ils relèvent des problèmes liés à la sécurité aérienne et que le gouvernement fédéral a l'intention de se dégager de ses responsabilités en matière d'inspection et d'application des règlements de sécurité, simplement pour économiser et pour atténuer la responsabilité de l'État.
Les pétitionnaires sont conscients du fait que le gouvernement tente de promouvoir la sécurité libre-service et ils en sont profondément perturbés. Ils s'inquiètent de la volonté du gouvernement de privatiser ou d'impartir l'application des normes de sécurité dans les transports et ils insistent pour qu'il soit mis fin à ce processus. Par conséquent, les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada de mettre sur pied une commission d'enquête chargée de procéder à un examen judiciaire et d'évaluer l'état de la sécurité aérienne nationale.
Je suis ravie de déposer cette position en leur nom.
[Français]
Monsieur le Président, je suis heureux de déposer aujourd'hui plusieurs pétitions qui ont trait au dossier des bureaux de postes. Je me permettrai tout d'abord d'indiquer le pourquoi de ces pétitions. Les gens qui les ont signées proviennent de différentes municipalités de mon comté.
Ils font appel au gouvernement du Canada pour qu'il maintienne le moratoire sur la fermeture des bureaux de postes ruraux. Ils font également appel au gouvernement pour qu'il permette à la Société canadienne des postes de maintenir, de rehausser et d'améliorer les services postaux. Les pétitions en question ont été signées par plusieurs centaines de personnes du comté qui sont relativement insatisfaites et très inquiètes par rapport à la situation.
[Traduction]
Le saumon rouge du fleuve Fraser
Monsieur le Président, je présente une pétition dont les signataires demandent au gouvernement de lancer une enquête judiciaire indépendante, en vertu de la Loi sur les enquêtes, dont le mandat serait de faire toute la lumière sur les faits et de consulter des scientifiques et des intervenants afin de déterminer le pourquoi de la remontée désastreuse du saumon rouge cette année et de présenter un rapport public assorti de solutions obligatoires dans un délai de six mois.
Monsieur le Président, j'ai deux pétitions.
La première concerne les prestations de maladie. Il y est dit que plusieurs maladies graves, potentiellement mortelles, ne donnent pas droit aux programmes de prestations d'invalidité du fait qu'elles ne sont pas nécessairement permanentes ou à cause des listes d'attente pour les opérations.
Les pétitionnaires demandent à la Chambre des communes d'adopter une loi pour permettre aux personnes qui sont dans ce genre de situation de toucher des prestations de maladie additionnelles en vertu de l'assurance-emploi, prestations qui soient au moins égales aux prestations de maternité.
Monsieur le Président, l'autre pétition a été signée par des électeurs de la vallée du Bas-Fraser et porte sur le registre des armes d'épaule.
Il y est dit que le registre des armes d'épaule devait initialement coûter 2 millions de dollars aux Canadiens, mais que, selon les estimations, la facture a grimpé à 2 milliards de dollars une décennie plus tard. La pétition dit aussi que le registre n'a pas sauvé une seule vie depuis son entrée en vigueur.
Les pétitionnaires demandent à la Chambre des communes d'appuyer toute mesure législative pour abolir le registre des armes d'épaule et moderniser la Loi sur les armes à feu.
Le saumon rouge du fleuve Fraser
Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole à la Chambre pour présenter trois pétitions.
La première vient de gens de la vallée du Bas-Fraser qui s'inquiètent beaucoup de la disparition de la pêche au saumon et demandent au gouvernement de lancer une enquête judiciaire indépendante. Ils veulent une réponse rapide du gouvernement. Les pétitionnaires qui font cette demande sont nombreux.
Monsieur le Président, la deuxième pétition provient d'habitants de Toronto qui exhortent le gouvernement du Canada à modifier immédiatement la position du Canada concernant le Moyen-Orient et à prendre des mesures concrètes pour qu'Israël soit tenu responsable de ses constantes violations du droit international et humanitaire.
Monsieur le Président, la troisième pétition provient d'habitants de la vallée du Bas-Fraser qui travaillent très fort et qui veulent attirer notre attention sur la nécessité d'adopter une stratégie nationale sur le logement. Les pétitionnaires pressent le Parlement d'adopter promptement le projet de loi C-304, Loi visant à assurer aux Canadiens un logement sûr, adéquat, accessible et abordable.
Le saumon rouge du fleuve Fraser
Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition qui a été signée par bon nombre de personnes de la Colombie-Britannique, surtout des personnes de la région côtière de la province. Les pétitionnaires demandent au gouvernement de lancer une enquête judiciaire indépendante dont le mandat serait de déterminer le pourquoi de la remontée désastreuse du saumon rouge. Reconnaissant la gravité de ce problème, ils demandent qu'un rapport public assorti de solutions obligatoires soit présenté dans un délai de six mois. Je suis certain que, bien qu'ils soient rassurés que le gouvernement ait annoncé la tenue d'une enquête, ils demeurent préoccupés du long délai prévu avant la présentation du rapport d'enquête et la mise en application des recommandations.
Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition aujourd'hui, surtout à la lumière de la situation à la Toronto Humane Society. Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'appuyer une déclaration universelle pour le bien-être animal. Elle a été signée par de nombreuses personnes de ma collectivité qui sont très préoccupées. Elles demandent au gouvernement d'appuyer la déclaration universelle.
Le saumon rouge du fleuve Fraser
Monsieur le Président, je présente une pétition qui précise que, en 2006, le Parti conservateur a promis la tenue d'une enquête judiciaire indépendante afin de trouver la cause de l'effondrement du secteur de la pêche au saumon rouge.
Des centaines de personnes ont signé cette pétition. Comme nous avons pu le constater, notre parti présente de nombreuses pétitions sur ce sujet aujourd'hui.
La déclaration des droits des passagers aériens
Monsieur le Président, je présente une pétition qui demande au Parlement d'adopter la première déclaration des droits des passagers aériens de l'histoire du Canada.
Les signataires appuient le projet de loi C-310 qui prévoit des indemnités en cas de surréservation, d'annulation de vol et de départ indûment retardé. Ce projet de loi s'inspire d'une loi de l'Union européenne en vigueur depuis cinq ans. Air Canada est déjà assujetti à cette loi pour ses vols en Europe. Pourquoi les passagers d'Air Canada seraient-ils mieux traités en Europe qu'au Canada?
Le projet de loi garantirait que les passagers soient informés de tout changement relatif à un vol, qu'il s'agisse d'un retard ou d'une annulation. Les nouvelles règles seraient affichées dans les aéroports et les lignes aériennes seraient tenues d'informer les passagers de leur droit à des indemnités et des procédures à suivre pour les obtenir. Le projet de loi traite des bagages livrés en retard ou égarés et des prix tout inclus annoncés par les lignes aériennes dans leur publicité.
Le projet de loi C-310 ne vise pas à punir les lignes aériennes. Si elles respectent les règles, elles n'auront pas à verser un seul dollar d'indemnité à leurs passagers.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada d'appuyer le projet de loi C-310 qui introduirait la première déclaration des droits des passagers aériens de l'histoire du Canada.
Le Régime canadien d'accès aux médicaments
Monsieur le Président, je suis heureuse de déposer une autre pétition. Ce sont des grands-mères partout au pays, qui parlent au nom de grands-mères d'Afrique, qui ont recueilli les signatures.
Elles se disent très préoccupées par l'avancement à la Chambre du projet de loi qui fera l'objet d'un vote mercredi. Elles invitent tous les députés à appuyer le projet de loi d'initiative parlementaire C-393. Elles nous invitent à faire les changements nécessaires au Régime canadien d'accès aux médicaments et à respecter les engagements que nous avons pris vis-à-vis des pays les plus pauvres de la planète.
Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter une pétition certifiée par le greffier des pétitions et signée par des électeurs de ma circonscription, Mississauga-Sud, et en particulier par des retraités de Nortel, notamment des bénéficiaires de prestations d'invalidité de longue durée qui risquent de perdre leurs prestations.
Les signataires demandent au Parlement de modifier la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et la Loi sur la faillite et l'insolvabilité afin de protéger les droits de tous les employés canadiens et de s'assurer que les employés mis à pied qui touchent une pension ou des prestations d'invalidité de longue durée pendant les procédures de faillite puissent profiter du statut de créancier privilégié plutôt que celui de créancier ordinaire.
Ils demandent aussi que la Loi sur la faillite et l'insolvabilité soit modifiée de façon que les réclamations des employés soient réglées avec le produit de la vente de biens canadiens, avant que les fonds puissent être transférés à l'étranger.
Questions au Feuilleton
Demande de débat d'urgence
[Article 52 du Règlement]
La présidence a reçu avis d'une demande de débat d'urgence de la part de la députée de Hamilton Mountain. Je lui cède la parole dès maintenant pour entendre ses arguments à ce sujet.
Monsieur le Président, je vous demande d'examiner la possibilité de permettre la tenue d'un débat d'urgence à la Chambre pour discuter de la grève au Musée canadien des civilisations et au Musée canadien de la guerre. Cette grève entre maintenant dans sa dixième semaine. Nous estimons très important que le gouvernement soit pleinement conscient de l'urgence de la situation.
Le gouvernement doit intervenir pour deux raisons. Tout d'abord, il s'agit d'une question de compétence fédérale puisque c'est le ministère du Patrimoine canadien qui est responsable des musées. Il est important que les gens connaissent les intentions du gouvernement, s'il y a lieu, à l'égard de cette grève.
Deuxièmement, le Musée canadien des civilisations et le Musée canadien de la guerre sont importants pour des milliers de Canadiens d'un océan à l'autre. Je souligne que, le jour du Souvenir, les citoyens ont scrupuleusement respecté les piquets de grève, mais qu'ils tiennent à leurs musées et qu'ils ont hâte d'y avoir accès.
La Chambre des communes doit se pencher sur cette importante question. Comme c'est le gouvernement du Canada qui tient les cordons de la bourse des musées, il est déjà une partie silencieuse à la table de négociations et nous devons avoir la possibilité d'examiner les diverses possibilités d'intervention qui s'offrent à lui à l'égard de cette grève légale.
J'estime que la situation est comparable à la récente grève d'OC Transpo à l'égard de laquelle la présidence a accepté la tenue d'un débat d'urgence en vertu de l'article 52 du Règlement, le 28 janvier dernier.
Monsieur le Président, je vous remercie à l'avance de la diligence avec laquelle vous traiterez cette demande.
Je remercie la députée d'avoir présenté ses arguments. Il est vrai que la grève dure depuis un certain temps déjà, mais, dans les circonstances, je ne suis pas certain que la demande satisfasse aux exigences du Règlement. Par conséquent, je rejette cette demande pour l'instant.
La présidence a également été avisée que le député d'Ottawa-Centre désire soulever la question de privilège. Je l'invite maintenant à le faire.
Privilège
Témoignage d'un témoin devant un comité et documents d'appui
[Privilège]
Monsieur le Président, il y a matière à question de privilège lorsqu'un député, un comité ou la Chambre des communes en tant qu'institution ont été empêché de s'acquitter de leurs fonctions. Les privilèges incluent la liberté de parole, l'absence d'obstruction, d'interférence et d'intimidation et le droit de lancer des enquêtes, de convoquer des témoins et d'exiger la production de documents. Ces privilèges sont si importants qu'ils sont inscrits dans la Constitution.
Depuis quelques semaines, le Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan tente d'exercer ses fonctions parlementaires liées à ses audiences et aux allégations concernant les mauvais traitements infligés aux prisonniers en Afghanistan. Des éléments de preuve présentés à la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire, qui se penche sur le même sujet, ont été retirés par le gouvernement, qui a invoqué les articles 37 et 38 de la Loi sur la preuve au Canada. Le comité spécial voulait obtenir ces éléments de preuve en invoquant son pouvoir de convoquer des témoins et de réclamer des documents, aussi a-t-il convoqué M. Richard Colvin à témoigner.
Le comité a également adopté une motion, le mercredi 25 novembre dernier, demandant accès à certains documents pertinents à son enquête et nécessaires pour permettre au comité de faire son travail.
Afin de l'aider dans son travail, le comité a d'abord convoqué M. Rob Walsh, juriste de la Chambre des communes, pour entendre son témoignage. M. Walsh a confirmé les privilèges du Parlement pour ce qui est d'entendre des témoignages, de convoquer des témoins et de demander des documents. Il a confirmé que la Loi sur la preuve au Canada n'empêche pas M. Colvin ni qui que ce soit d'autre de témoigner et de produire des documents à l'appui de leur témoignage. Il a exprimé l'avis que les privilèges parlementaires ont primauté sur les articles 37 et 38 de la Loi sur la preuve au Canada.
Le matin de la journée où M. Colvin devait témoigner devant le Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan, il a reçu un courriel d'un représentant de son employeur, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce extérieur. Dans ce courriel, le ministère informait M. Colvin que le gouvernement du Canada ne reconnaissait pas l'avis du juriste de la Chambre des communes sur le privilège parlementaire. Voici ce que disait ce courriel:
Le gouvernement du Canada ne partage pas l'avis du juriste au sujet de l'effet des lois adoptées par le Parlement, et, en tant que fonctionnaire, nous espérons que vous vous comporterez conformément à l'interprétation que le gouvernement du Canada fait de la situation. Si des membres du comité exprimaient des préoccupations, celles-ci devraient être renvoyées à un avocat du gouvernement.
Ce courriel montre clairement que le gouvernement du Canada n'accepte pas les privilèges du Parlement et qu'il rejette la confirmation que donne le légiste de ces privilèges. Dans ce courriel, le gouvernement du Canada tente d'intimider un témoin avant sa comparution devant le comité. Le gouvernement a dit également au témoin comment il devrait répondre aux questions des députés. Puisqu'il est son employeur, le gouvernement du Canada est en situation d'autorité par rapport à M. Colvin, qu'il tente clairement d'intimider.
J'ajoute que deux jours avant sa comparution devant le comité, des fonctionnaires de l'ambassade à Washington, D.C., agissant au nom du ministère de la Justice, ont demandé à M.Colvin de leur remettre les rapports qu'il était prêt à fournir au Comité spécial sur l'Afghanistan à l'appui de son témoignage.
Certes, le gouvernement du Canada a le droit d'obtenir les documents qui sont le fruit du travail de M. Colvin et il était heureux que ce dernier les ait conservés plusieurs années. Deux jours seulement avant que M. Colvin comparaisse devant le comité auquel il aurait, bien entendu, fourni ces documents à l'appui de son témoignage, le gouvernement a décidé de les lui retirer. Voilà de toute évidence une tentative de faire obstacle au travail du comité.
En 2005, la Cour d'appel fédérale a statué que les privilèges parlementaires tels que la liberté d'expression et la protection contre l'intimidation et l'obstruction devraient s'étendre aux témoins appelés à comparaître devant les comités. À la page 114 de la deuxième édition, celle de 2009, de l'ouvrage d'O'Brien et Bosc sur la procédure et les usages de la Chambre des communes, on peut lire ceci:
En rendant sa décision le 20 février 1984, le Président a déclaré:
Si un ministère ou une société de la Couronne menaçait un député de lui refuser des renseignements ou sa collaboration, on pourrait alors dire, sans aucun doute, qu’en agissant ainsi, on empêche ce député d’exercer ses fonctions et qu’il s’agit donc d’une atteinte aux privilèges du député.
En plus de nuire au travail du comité et de violer ses privilèges, les courriels reçus avant la comparution de M. Colvin de même que la saisie des documents constituent des tentatives d'intimidation du témoin. De plus, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international a donné pour instructions aux députés de faire part au ministre de la Justice plutôt qu'à leur propre conseiller de leurs préoccupations à l'égard de la question de privilège.
Je suis très troublé par le fait que le ministère des Affaires étrangères croit que toutes les préoccupations des députés quant à la recevabilité de documents au Parlement devraient être soumises aux avocats du ministère de la Justice. Ces avocats ont déjà affirmé qu'ils ne croyaient pas que les parlementaires bénéficiaient des droits et des privilèges que la Constitution leur accorde, comme je l'ai indiqué plus tôt.
Les députés ne peuvent pas recevoir de conseils impartiaux du ministère de la Justice, et ils ne sont pas non plus obligés de lui signaler quoi que ce soit. Je considère cela comme une violation des privilèges des députés et comme une tentative de restreindre leur liberté de parole et leur droit d'obtenir des conseils juridiques. En muselant les témoins, en empêchant une personne d'obtempérer à un ordre légitime du comité et en privant les parlementaires de leurs droits, le ministère des Affaires étrangères et le gouvernement du Canada commettent un outrage au Parlement.
De plus, la volonté du gouvernement de bafouer le droit constitutionnel du Parlement de surveiller le gouvernement et de l'obliger à rendre des comptes est très inquiétante. En fermant les yeux sur cet outrage au Parlement, on créerait un précédent permettant au gouvernement de ne pas divulguer au Parlement des éléments de preuve qu'il considère gênants sous prétexte de protéger la sécurité nationale. On créerait également un précédent pour ce qui est du non-respect des droits des parlementaires et de leurs électeurs. Cette question touche au coeur même de la responsabilité du gouvernement devant le Parlement et, par son truchement, les Canadiens.
Mon collègue, le député de St. John's-Est, a soulevé cette question à la Chambre la semaine dernière. Monsieur le Président, vous avez statué avec beaucoup de pertinence que cette affaire devait d'abord être examinée en comité. Le vendredi 27 novembre, le Comité spécial sur l'Afghanistan a présenté à la Chambre un rapport qui affirme que, selon nous, une atteinte à notre privilège a été commise. Ce rapport me sert d'argument pour affirmer qu'on a manifestement porté atteinte à notre privilège.
Monsieur le Président, par conséquent, je vous demande de statuer qu'il y a manifestement eu atteinte au privilège dans le cas qui nous intéresse. Si c'est votre décision, je suis prêt à proposer une motion tendant à renvoyer l'affaire devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui au sujet de cette importante question. Comme on l'a souvent dit, les véritables questions de privilège et d'outrage ne doivent pas être prises à la légère. La plainte du député d'Ottawa-Centre et le contenu du troisième rapport du Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan sont des questions que le gouvernement traite avec beaucoup de sérieux.
Le rapport du comité contient une grave allégation. Si vous me le permettez, je vais faire lecture du rapport dans son intégralité.
Le jeudi 26 novembre 2009, le Comité spécial a convenu de faire rapport de la motion suivante:
Que le Comité estime qu’une atteinte grave au privilège a été commise et viole les droits des députés et que le gouvernement du Canada, en particulier le ministère de la Justice et le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, a intimidé un témoin du Comité et fait entrave aux travaux du Comité et aux documents demandés par le Comité.
Par conséquent, le Comité signale l’atteinte à la Chambre pour que celle-ci puisse étudier la question.
Un exemplaire du Procès-verbal pertinent séance no 17 est déposé.
Respectueusement soumis,
Cela est suivi du nom du président, le député de Lethbridge.
Monsieur le Président, ce que vous devez décider dans le cas présent, c'est si, oui ou non, la question de privilège paraît fondée à première vue et mérite donc d'avoir priorité sur toute autre affaire. Cette décision doit être fondée sur les preuves présentées à la Chambre. Je dirai respectueusement que, selon moi, le comité n'a pas envoyé suffisamment de preuves à la Chambre. Tout ce que nous avons, c'est une accusation contenue dans une seule phrase, qui dit que:
[...] le gouvernement du Canada, en particulier le ministère de la Justice et le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, a intimidé un témoin [...]
Il n'y a rien de précis, pas de noms de personnes, pas de comptes rendus d'événements et pas de détails pouvant être vérifiés. Comment diable un organisme inanimé, un ministère, peut-il intimider qui que ce soit? Des personnes peuvent le faire, mais pas un ministère.
Le comité a effectivement annexé au rapport le Procès-verbal de la séance no 17. J'ai cherché attentivement en m'attendant à trouver dans le compte rendu de cette séance des détails sur des tentatives en vue d'obtenir des documents précis, sur des échanges avec des représentants du gouvernement du Canada dont le nom est précisé, sur des demandes écrites présentées par des gens du comité pour obtenir des documents faisant la chronologie des invitations et des réponses, ou encore sur des demandes présentées à des personnes dont le nom est précisé pour obtenir des dossiers précis. Je vais citer ici tout ce qu'on trouve à ce sujet dans le compte rendu de cette séance du comité.
« [Le député d'Ottawa-Centre]: Monsieur le président, je présente mes excuses au témoin, mais avant de commencer, je veux faire un recours au Règlement. Je veux revenir à la motion adoptée hier au sujet des documents et des demandes que le comité a adressées au gouvernement, notamment des demandes de documents. Tout d'abord, je veux vérifier si les documents ont été reçus. Avez-vous présenté une demande de documents et ces documents ont-ils été reçus? »
« Le président: Oui, c'est exact, votre [le député d'Ottawa-Centre] motion, qui a été adoptée, demandait que les documents soient demandés avant la comparution de M. Mulroney. La demande a été envoyée au ministère à 20 heures hier soir d'après l'information que m'a communiquée le greffier et je comprends d'après ce que me disent aujourd'hui les fonctionnaires que les documents demandés sont en traduction. »
« [Le député d'Ottawa-Centre]: Monsieur le président, étant donné que nous n'avons pas reçu les documents et que le comité a demandé de les recevoir avant le témoignage de M. Mulroney, je veux présenter une motion. Elle est très courte. Elle a trait aux documents. Après cela, nous pourrons reprendre nos travaux. »
« Monsieur le président, je crois qu'il est important de préciser qu'hier, j'ai insisté sur l'importance que les comités du Parlement soient en mesure de faire leur travail et que, pour cela, nous avons besoin des documents qui ont été communiqués aux témoins. Nous avons vu cela hier. Deux membres des forces armées à la retraite ont obtenu des documents que l'on a refusé de nous communiquer. Donc, monsieur le président, je veux présenter et distribuer la motion suivante: “Que le Comité signale à la Chambre qu'il estime qu’une atteinte grave au privilège a été commise et viole les droits des députés et que le gouvernement du Canada, en particulier le ministère de la Justice et le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, a intimidé un témoin du Comité et fait entrave aux travaux du Comité et aux documents demandés par le Comité. Par conséquent, le Comité signale l’atteinte à la Chambre pour que celle-ci puisse étudier la question.” Comme je l'ai dit, monsieur le président, des travaux importants nous attendent. »
« Il ne s'agit pas d'une tentative d'obstruction, mais d'une motion directe. J'aimerais que le comité l'étudie et qu'elle soit mise aux voix. Permettez-moi d'expliquer la motion. Nous avons demandé des documents. Nous avons demandé que ces... pas seulement une fois. J'ai demandé ces documents lorsque M. Colvin était ici. Il n'a pas pu nous les communiquer. On lui a dit que s'il communiquait ces documents, il y aurait des conséquences. Je crois que cela... En mesurant mes paroles, je dirai qu'il est malheureux qu'un comité du Parlement ne puisse pas avoir l'information nécessaire pour faire ses travaux. Je crois que c'est une atteinte aux privilèges et je présente une motion directe qui vise à mettre fin à cela. »
« [Le député d'Edmonton-Centre]: J'ai plusieurs points, monsieur le président. Tout d'abord, pour commencer par le dernier, je dirai que M. Colvin n'a pas le pouvoir voulu pour communiquer ces documents au comité, même s'il le voulait. Je crois, monsieur le président, que la motion adoptée hier, que la motion que j'ai présentée et qui était la dernière motion adoptée, a préséance sur toute autre motion. Si vous voulez couper les cheveux en quatre, la motion du [député d'Ottawa-Centre] portait que les documents soient demandés... Je sais que c'est vraiment couper les cheveux en quatre, mais elle portait que les documents devaient être demandés et non pas communiqués avant le témoignage de M. Mulroney. C'est peut-être couper les cheveux en quatre, mais c'est littéralement vrai. L'autre point, monsieur le président, c'est que les motions sans consentement unanime nécessitent un préavis de 48 heures. »
« Le président: Oui, seulement s'il s'agit d'une motion qui ne porte pas sur l'affaire que le Comité étudie à ce moment. Pour clarifier, la règle des 48 heures dit ce qui suit:
Qu'un préavis de 48 heures soit donné avant que le Comité soit saisi d'une motion de fond qui ne porte pas directement sur l'affaire que le Comité étudie à ce moment; et que l'avis de motion soit déposé auprès du greffier du Comité qui le distribue aux membres dans les deux langues officielles.
La motion en question porte directement sur l'affaire que nous étudions à ce moment. J'estime donc qu'elle est recevable.
Autre chose? »
« [Le député d'Edmonton-Centre]: Je demande qu'une décision soit prise, monsieur le président, concernant mon argument selon lequel la troisième motion adoptée hier a préséance sur la motion du député d'Ottawa-Centre. »
« Le président: Je ne pense pas que la motion présentée par [le député d'Ottawa-Centre] empêche M. Mulroney de comparaître. Il va comparaître aujourd'hui.
Autre chose?
Que tous ceux qui sont en faveur de la motion l'indiquent. »
« (La motion est adoptée) »
Voilà la totalité de l'affaire que le comité a communiquée à la Chambre des communes.
On prétend qu'un témoin a fait l'objet d'intimidation. Qui est ce témoin? Où sont les preuves? Quels sont les détails? On ne peut faire d'une déclaration non corroborée une preuve à première vue. Il ne suffit pas non plus qu'un membre du comité présente à la Chambre des documents qui n'émanent pas du comité lui-même. De l'information ne figurant pas dans le rapport du comité ne peut avoir la valeur d'un rapport du comité. Voici le rapport intégral.
À quoi la Chambre devrait s'attendre lorsqu'il y a de véritables allégations d'obstruction ou de refus de fournir de l'information?
Premièrement, nous avons le droit de savoir quels renseignements ont été demandés, quand et à qui, quelle réponse a été donnée, quand et par qui, et où est la documentation écrite des responsables du comité.
Permettez-moi de citer votre décision de jeudi dernier, monsieur le Président. Le 26 novembre, relativement à une plainte du député de St. John's-Est, voici ce que vous avez déclaré:
Si un rapport est présenté à la Chambre, c'est au Président de décider si ce rapport justifie qu'un député soulève une question de privilège à ce sujet, et cette affaire sera alors traitée en priorité à la Chambre, comme c'est le cas pour toute question de privilège.
Je renvoie les députés aux pages 151 et 152 de l'ouvrage d'O'Brien et Bosc, qui portent sur les comités. On peut y lire ceci:
Si le président du comité estime que la question concerne un privilège [...] le comité peut alors envisager de présenter un rapport à la Chambre sur la question. Le président du comité recevra une motion qui constituera le texte du rapport. On devrait y exposer clairement la situation, résumer les faits, nommer les personnes en cause, indiquer qu'il pourrait y avoir atteinte aux privilèges ou outrage, et demander à la Chambre de prendre les mesures qui s'imposent.
Dans le cas qui nous occupe, cela ne s'est pas produit. L'exigence selon laquelle le rapport doit contenir des renseignements précis est réitérée à la page 145 de la 22e édition de l'ouvrage d'Erskine May, Parliamentary Practice:
Une affaire prétendument survenue en comité, mais non rapportée par celui-ci, ne peut généralement pas faire l'objet d'une plainte à la Chambre pour atteinte au privilège.
Pourquoi le comité ne s'est-il pas adressé à la Chambre pour exiger qu'un ordre de la Chambre soit donné pour la production de certains documents? Il existe des mécanismes. La Chambre peut accéder ou non à la demande du comité, mais le comité ne s'est pas prévalu de son droit.
Le comité veut plutôt que la Chambre des communes suspende ses travaux pour le consoler et pour faire des remontrances à deux ministères du gouvernement canadien et à ceux qui y travaillent. Le comité demande à la Chambre des communes de faire à sa place le travail qu'il aurait dû faire.
Il ne suffit pas de présenter un rapport d'une seule phrase pour monopoliser l'attention de la Chambre des communes. C'est ce qu'O'Brien et Bosc indiquent à la page 979, dans la section qui décrit le pouvoir des comités d’exiger la production de documents et dossiers:
En pratique, les comités permanents peuvent faire face à certaines situations où les auteurs ou autorités responsables des documents refuseront de fournir ceux-ci ou, encore, voudront les transmettre avec certaines parties expurgées. Des fonctionnaires ou des ministres peuvent parfois invoquer ou s’inspirer des obligations qui leur incombent en vertu de certaines lois pour justifier une telle situation. Des compagnies ont fait preuve de réticences à divulguer des documents mettant en jeu leur sécurité commerciale ou qui pourraient enfreindre des obligations légales qu’elles ont, notamment en matière de protection de renseignements personnels. D’autres ont invoqué le secret professionnel liant des avocats à leurs clients pour refuser l’accès à des documents légaux ou avis juridiques.
Ce genre de situations n’affecte aucunement le pouvoir des comités d’exiger la production de documents et dossiers. Aucune loi ou pratique ne vient diminuer la plénitude de ce pouvoir dérivé des privilèges de la Chambre, à moins que des dispositions légales le limitent explicitement ou que la Chambre ait restreint ce pouvoir par résolution expresse. Or, la Chambre n’a jamais fixé aucune limite à son pouvoir d’exiger le dépôt de documents et de dossiers. Malgré cela, il peut ne pas être opportun d’insister pour qu’ils soient déposés dans tous les cas.
Dans les cas où l’auteur ou l’autorité responsable du document refuse d’obtempérer à l’ordre de production de document d’un comité, ce dernier dispose essentiellement de trois options. La première est l’acceptation des conditions et des motifs invoqués pour justifier le refus; les membres du comité acceptent alors qu’ils n’auront pas accès au document ou qu’ils en prendront connaissance avec des passages expurgés. La deuxième est la recherche d’un compromis acceptable avec la personne ou l’autorité responsable du document afin d’avoir accès à celui-ci. Normalement, cela implique la mise en place de mesures pour assurer la confidentialité entourant la consultation du document: étude à huis clos, copies limitées et numérotées, arrangements pour la disposition ou destruction desdites copies après la rencontre du comité, et cetera. La troisième option est celle du refus des motifs invoqués pour refuser l’accès au document et du maintien de l’ordre de production de document dans son intégralité.
Puisque le comité ne possède pas les pouvoirs disciplinaires pour sanctionner la désobéissance à son ordre de production de document, il peut alors choisir de faire rapport à la Chambre de la situation et lui demander de prendre les mesures qui s’imposent. Parmi les options à sa disposition, la Chambre peut épouser, avec ou sans amendement, l’ordre de production de documents du comité, en faisant ainsi un ordre de la Chambre. Dans le passé, la Chambre a parfois trouvé les personnes ayant contrevenu à un ordre de production de documents coupables d’outrage au Parlement. Elle a de même occasionnellement exercé ses pouvoirs disciplinaires en la matière.
Cette dernière observation est importante. On insiste beaucoup pour que le comité demande à la Chambre de l'aider dans ses travaux en émettant un ordre de production de documents précis et en laissant la Chambre juger de chaque document. Or, ce comité n'a pas demandé à la Chambre de faire exécuter sa demande. Il est seulement intéressé à taxer d'obstructionnisme, d'intimidation et de mépris le comportement indéfini de personnes et ministères anonymes.
La Chambre s'attend à une norme de preuve plus élevée à prime abord. Le comité a-t-il présenté suffisamment de renseignements pour démontrer qu'il y a effectivement eu interférence, intimidation et mépris? Le rapport du comité ne contient pas une seule allégation précise.
En ce qui concerne la question dont vous êtes actuellement saisi, monsieur le Président, voici ce qu'on peut lire à la page 145 de La procédure et les usages de la Chambre des communes:
Il ne se prononce pas sur les faits, mais dit simplement si, à première vue, la question dont la Chambre est saisie mérite d’être examinée en priorité avant toutes les autres questions à l’ordre du jour de la Chambre.
Aucune information ne justifierait la décision par le Président de mettre de côté toutes les autres questions à l'ordre du jour pour examiner une question indéfinie et vague. Toute décision contraire ne servirait qu'à montrer aux comités qu'ils ont le pouvoir de contrôler l'ordre du jour de la Chambre par caprice et par espièglerie. Ce n'est pas notre raison d'être. Ce ne devrait pas être la raison d'être du Comité spécial sur l'Afghanistan.
L'élément essentiel c'est que quelque chose s'est produit dans un comité et la Chambre ne peut en être saisie que si le comité en fait rapport et que si le contenu du rapport comporte des lacunes et qu'il ne contient pas de renseignements précis. Le député d'Ottawa-Sud parle seulement pour lui-même et non pas au nom du comité. C'est par son rapport que le comité s'exprime.
[Français]
Monsieur le Président, je veux vous remercier d'occuper la fauteuil de la présidence parce que c'est important pour nous d'avoir un Président avec beaucoup d'expérience, qui suit les délibérations de la Chambre et qui connaît les procédures sur le bout de ses doigts parce qu'il a commencé très jeune.
Aujourd'hui, vous avez devant vous un enjeu majeur, qui touche non seulement les comités, mais aussi la démocratie parlementaire à la Chambre des communes.
L'enjeu est grave. Si le Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan a décidé de faire une étude, c'est parce qu'il pensait qu'il y avait de sérieuses allégations de torture, et que la torture des prisonniers pouvait très certainement ternir l'image de tout le monde au Canada, y compris au Québec.
Quand on a vu que la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire se taisait parce que le gouvernement lui mettait des bâtons dans les roues, lui faisait obstacle, empêchait des gens de témoigner et refusait l'accès à des documents, le comité a jugé la situation suffisamment grave pour prendre en main la discussion.
J'ai l'intention de démontrer sommairement qu'il y a eu viol des droits des députés, atteinte grave à leurs privilèges et intimidation.
Tout cela a commencé lorsque le juge-avocat général du ministère de la Défense nationale, lors de son témoignage et en réponse à nos questions, a dit que le lien qu'il avait avec son client lui interdisait de répondre à ces questions. Or le client du juge-avocat général, c'est le gouvernement. Par conséquent, le juge en chef militaire au Canada nous disait qu'il n'irait pas loin dans ses réponses parce qu'il ne le pouvait pas.
Pourtant, la motion que j'ai déposée au Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan parlait justement d'une enquête sérieuse, mais aussi des articles 37 et 38 de Loi sur la preuve au Canada. On a examiné l'étude du légiste en chef, M. Walsh, et cela nous donnait beaucoup d'occasions d'aller au fond de cette affaire. Il disait notamment que le gouvernement ne pouvait pas invoquer la sécurité nationale pour mettre à l'abri certains ministres des répercussions de décisions qu'ils n'auraient peut-être pas dû prendre.
On a alors décidé d'aller de l'avant. J'ai même demandé au juge en chef militaire de nous faire part de son interprétation, de faire part de mon interprétation au client, c'est-à-dire au gouvernement canadien, et de revenir nous voir par la suite. On attend cette interprétation parce qu'on pense qu'il est de notre devoir d'aller au fond de cette question.
On a aussi bâillonné le comité en lui refusant des documents. C'est une atteinte à nos privilèges. Tous les témoins qu'on a entendus jusqu'à maintenant disaient bien ouvertement qu'ils avaient eu accès à tous ces documents. Nous, nous n'y avons pas accès. Nous, nous sommes les députés. Nous, nous sommes les représentants de la population canadienne, qui nous fait confiance. On s'est battus dans les 308 comtés et les 75 comtés du Québec, et le Bloc québécois détient aujourd'hui 48 sièges à la Chambre. Ces 48 députés ont une responsabilité envers ceux qui les ont élus. Cette responsabilité s'exerce à la Chambre des communes, et elle s'exerce également en comité.
Si je dis à mes électeurs de la circonscription de Saint-Jean qu'on nous refuse des documents, ils vont se demander comment on peut faire notre enquête et comment on peut aller au fond des choses. C'est un obstacle majeur, et c'est bâillonner le comité que de lui refuser ces documents.
On dit à la Chambre qu'on est en train de traduire les documents. Le gouvernement a mentionné des documents légaux. Cela veut dire que le ministère de la Justice est en train de revoir ces documents, et qu'on se retrouvera probablement encore — je ne veux pas trop anticiper les choses — avec des documents caviardés dont même les dates auront disparu et où il ne restera que de petits mots comme « bonjour » et « merci » à la fin de la lettre. J'ai déjà vu cela.
On attend ces documents avec beaucoup d'appréhension. Le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale dit qu'on va prendre en otage la Chambre des communes et son temps précieux. Je pense qu'on a le droit de le faire. On ne le fait pas pour des causes anodines. On le fait pour un enjeu très grave, c'est-à-dire de la torture probable de prisonniers. En tant que députés et élus, on a le droit d'aller au fond de cette affaire.
On a bâillonné les témoins, c'est bien évident. On a retiré les documents à M. Colvin. Il est venu sans aucun document.
Les autres qui sont venus par la suite pour assurer la défense du gouvernement ont tous dit qu'il n'y avait pas de problèmes et qu'il n'y avait pas eu de torture. Il faut se battre continuellement pour faire sortir bribes par bribes l'information en comité. Ce n'est pas normal. Si on était dans un comité parlementaire américain au Sénat ou au Congrès, on aurait tous les documents et on irait au fond de l'affaire. C'est cela servir la démocratie. Ce n'est pas seulement servir la démocratie parlementaire en cette Chambre, c'est servir la démocratie tout court.
L'autre point que je veux soulever avant de terminer est la question de l'immunité parlementaire. Monsieur le Président, vous êtes bien placé pour le savoir. La journée qu'on permettra à un gouvernement d'intimider des témoins et d'envoyer des mises en demeure leur interdisant de témoigner devant les comités, on sera mal pris. On peut certainement convoquer les gens par l'envoi d'un subpoena. Toutefois, quand on les convoque par subpoena, dans quelle position cela les placent-ils? Leur gouvernement leur dit qu'il violeront les articles 37 et 38 de la Loi sur la preuve et qu'ils risquent de faire face à des poursuites. Toutefois, s'il ne viennent pas témoigner, ils s'exposent aussi à des poursuites pour outrage. Les témoins sont dans une situation absolument intenable.
L'immunité parlementaire ici, dans cette Chambre, a toujours été importante. Ce n'est pas pour rien que le gouvernement ne cesse de répéter aux gens d'aller dire ce qu'ils ont à dire à l'extérieur de la Chambre. Ici, on est à l'abri des poursuites. Il ne faut pas exagérer quant à cette immunité. Ce n'est pas ce que je dis. Je crois que l'immunité est importante et je crois que ce qu'on dit ici devrait être dit de l'autre côté.
C'est certain que si on nous interdit d'entendre des témoins, qu'on les empêche de venir nous rencontrer ou de revenir nous rencontrer et si on nous empêche d'avoir recours aux documents, il y a un problème. Si les questions légales sont plus importantes que les questions parlementaires pour le gouvernement, ce sera au Président de trancher sur cette question. Vous avez une cause très intéressante entre les mains et je vous fais confiance quant à la décision que vous prendrez. Il m'apparaissait important, comme membre du comité ayant vu le déroulement jusqu'à maintenant, de dire qu'on intimide les témoins, qu'on viole nos droits et qu'il y a atteinte à nos privilèges. Si on laisse cela aller, le gouvernement décidera de tout et les comités n'auront plus rien à dire.
Je rappelle au secrétaire parlementaire comme à tous les membres du parti gouvernemental qui siègent au comité que la question soulevée qui est devant vous a été adoptée majoritairement en comité. C'est passé par le comité et on a discuté de ces questions. Maintenant que nous sommes devant une impasse, ce sera à vous de trancher, monsieur le Président. Avec votre sagesse de Salomon, j'ai bien confiance qu'on aura un jugement favorable.
[Traduction]
Monsieur le Président, je sais que nous faisons tous beaucoup de plaisanteries partisanes et qu'il est impossible de faire abstraction de la politique à la Chambre des communes. Toutefois, j'aimerais expliquer brièvement pourquoi j'estime qu'il s'agit d'une question importante qui, de surcroît, touche aux privilèges des députés à la Chambre et au comité.
En vertu de quelque règle de justice naturelle que ce soit, pendant quelque délibération que ce soit, lorsqu'un témoin fait référence à un document, les personnes qui le questionnent doivent avoir accès au document afin de savoir si le témoin le cite intégralement ou avec assez d'exactitude, ou encore s'il omet certains renseignements qui y sont contenus. Il s'agit là d'un prérequis incontournable pour pouvoir aller au fond des choses.
Le Comité spécial sur l'Afghanistan a été constitué par la Chambre. La question du traitement des prisonniers faisait partie de la résolution du Parlement à laquelle on a fait référence et qui a été adoptée par la Chambre. La semaine dernière, le comité à entendu des témoins qui avaient accès non seulement à de l'information à laquelle nous n'avions pas accès, mais également à des documents non expurgés ainsi qu'à toutes les notes de service et notes d'information qu'on leur avait remis ou qu'ils avaient remis à d'autres témoins. Honnêtement, nous ne savons pas exactement quels documents ils croyaient avoir, et nous n'avons pu y avoir accès.
La deuxième chose qui s'est produite, à laquelle mon collègue d'Ottawa-Centre a fait référence, est que le premier témoin, M. Colvin, dont le nom est très connu des députés de la Chambre, a proposé aux membres du comité de leur transmettre de l'information, mais il s'est fait dire qu'il n'y serait pas autorisé.
Le conseiller juridique du comité a informé celui-ci qu'il pouvait consulter les renseignements que le gouvernement considère comme étant confidentiels ou ayant trait à la sécurité nationale, et que les articles 37 et 38 de la Loi sur la preuve n'empêchent pas les membres du comité d'avoir accès à ces renseignements. Le ministère de la Justice rejette cette interprétation et refuse de remettre cette information au comité.
Le gouvernement dit qu'il veut connaître la vérité et qu'il ne veut pas entraver le travail des députés, mais c'est exactement ce qu'il fait. En nous empêchant, nous les députés, d'avoir accès aux mêmes renseignements que ceux qui sont venus témoigner, le gouvernement nous empêche de faire notre travail convenablement.
Selon moi, on se trompe si l'on croit qu'on ne fait que de la politique et qu'il n'y a rien de concret dans cette histoire ou que ce ne sont que des arguments politiques où un côté dit une chose et l'autre côté dit le contraire.
Monsieur le Président, avant que les témoins ne livrent leur témoignage, le gouvernement les a soumis à des séances d'information données par des représentants ministériels, il leur a permis de consulter des documents auxquels les autres n'ont pas eu accès et a empêché les députés de la Chambre d'avoir accès à ces documents comme les témoins, sous la même forme. Selon moi, il s'agit d'une entrave directe à notre capacité à faire notre travail.
Monsieur le Président, si vous cherchez un précédent indiquant une façon différente de faire les choses, je sais de source sûre qu'en 2004 le Comité des comptes publics a demandé et obtenu tous les documents du Cabinet directement liés au Programme de commandites, y compris les procès-verbaux du comité du Cabinet et les notes d'information que le Bureau du Conseil privé et le cabinet du Premier ministre ont envoyées au premier ministre. Le Comité des comptes publics a obtenu à temps une copie non expurgée de ces documents, c'est-à-dire avant que les ministres, l'ancien ministre et des haut fonctionnaires n'aient été convoqués devant le comité.
Monsieur le Président, si vous décidiez malheureusement qu'il n'y a pas lieu d'invoquer la question de privilège, cela nous placerait, de ce côté-ci de la Chambre, dans une situation inacceptable. Nous n'aurions alors pas d'autre choix que d'exiger la tenue d'une enquête publique, car une enquête publique tenue en vertu de la Loi sur les enquêtes et sous la direction d'un juge — ou toute autre personne oeuvrant à titre d'agent d'audience en vertu de la Loi sur les enquêtes — serait obligé de respecter ces principes.
Par conséquent, la vraie question qui se pose à la Chambre et à vous, monsieur le Président, est de savoir si les comités de la Chambre, dans l'exécution de leur travail et de leurs enquêtes, sont tenus, oui ou non, de respecter les règles simples de justice naturelle. Si vous décidez que la réponse est non, qu'ils n'y sont pas tenus, nous devrons en tirer une conclusion très dure, à savoir que nous, la Chambre, ne pouvons pas créer ou n'avons pas réussi à créer un système permettant aux comités de fonctionner adéquatement.
Je crois que c'est quelque chose de plutôt important lorsqu'il s'agit d'aller au fond des choses.
[Français]
Ma question est très simple: est-ce que les comités de la Chambre ont l'obligation de suivre les règles de la justice naturelle?
Pour ma part, je crois que la réponse est claire, c'est oui. On n'a pas le choix. On ne peut pas laisser les députés dans une position où ils n'ont pas accès à la même information que les gens qui témoignent au comité. Cela les place dans une position que je qualifierais d'impossible, et on ne peut pas accepter un tel résultat.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'aimerais ajouter quelques commentaires à ce débat. J'ai écouté très attentivement le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, mais je dirais, avec respect, que la contribution du secrétaire parlementaire a été de mettre l'accent sur la forme au détriment du contenu. La forme de la motion consistait à vous présenter cette question, à vous, le Président, et à la Chambre et, en fait, de vous permettre et de permettre à la Chambre d'examiner ce qui s'est réellement produit au comité. Le secrétaire parlementaire a été très utile, lorsqu'il a lu le procès-verbal, ce qui a donné de l'information supplémentaire, ainsi que la lettre qui vous a été envoyée par le député d'Ottawa-Centre et les contributions de députés ici.
Tout cela fait partie de la question à savoir s'il y a eu, à première vue, un cas d'interférence avec les droits des parlementaires au comité. Le comité en est arrivé à la conclusion que c'était le cas et vous en a fait part, et les interventions des différents députés y ont contribué. Je pense que nous avons clairement un cas d'atteinte aux privilèges des députés du fait que le comité n'a pas pu faire son travail efficacement, lorsqu'un témoin s'est présenté, à sa demande, et a fait une déclaration qui s'est révélée par la suite déformée du fait que ses supérieurs lui avaient dit qu'il ne devait pas accepter la décision du conseiller juridique parlementaire transmise au comité, que le gouvernement n'avait pas accepté l'interprétation de ce dernier des articles 38 et 37 de la Loi sur la preuve au Canada et qu'il devait s'en tenir à leur interprétation. En outre, ils sont allés le voir et lui ont retiré des documents qu'il s'apprêtait à mettre à la disposition du comité.
Cette question ayant été soulevée à la Chambre aujourd'hui, je crois par conséquent pouvoir ajouter que le comité se voit refuser des journaux et des documents. Comme l'a signalé le député de Toronto-Centre, le comité, essayant de faire son travail, rencontre des témoins qui disent avoir lu toutes sortes de documents qui ne prêtent pas à conséquence. Comment les députés peuvent-ils faire leur travail efficacement s'ils doivent écouter les témoins sans pouvoir leur poser de questions sur les documents dont ils parlent?
Bien sûr, le comité doit présenter des rapports à la Chambre. Donc, ce qui s'est passé au comité est une atteinte aux privilèges de tous les parlementaires. Les preuves de l'échec du gouvernement sur la question du respect des privilèges parlementaires sont indéniables. C'est pourquoi le comité a voulu soulever la question.
La motion elle-même vous a permis, Monsieur, de prendre connaissance du travail du comité, et a permis de soulever la question à la Chambre. Vous pouvez rendre une décision fondée sur l'information que nous vous présentons cet après-midi. Je vous supplie de le faire. Je serai moi aussi déçu si ce moyen ne permet pas de démontrer qu'il y a eu atteinte aux privilèges des parlementaires. Si vous ne constatez pas que l'information qui vous a été présentée jusqu'à maintenant montre qu'il s'agit d'une question de privilège fondée de prime abord, je vous demande de dire à la Chambre ce qu'il faudrait faire pour que vous puissiez être saisi de la question. Selon moi, nous devrions vraiment traiter du fond de l'affaire, dans ce cas, et ne pas nous arrêter à des questions de procédure. Je reconnais que, la semaine dernière, quand j'ai soulevé la question de privilège, je ne le faisais pas en tant que membre du comité, et ce n'était pas une initiative du comité. La motion d'aujourd'hui a été présentée par le comité, et c'est le comité qui considère qu'il y a eu atteinte aux privilèges de ses membres. C'est ainsi que nous vous présentons ces faits. J'espère que vous conclurez que la question de privilège est fondée de prime abord.
[Français]
Monsieur le Président, je pourrais qualifier mes collègues qui se sont prononcés précédemment comme ayant fait des présentations portant davantage sur les faits entourant particulièrement ce qui s'est passé en comité. Je crois cependant que vous devrez sûrement tenir compte de la jurisprudence et du droit parlementaire quand vous rendrez votre décision.
Encore une fois, comme je l'ai fait la semaine passée pour la question de privilège de notre collègue, le député de Mont-Royal, je me reporte à La Procédure et les usages de la Chambre des communes, 2e édition, le O'Brien-Bosc. Je vois que les auteurs sont à la table et je suis persuadé qu'ils seront d'accord avec mon interprétation de leur traité. De toute façon, même si les auteurs sont d'accord, avant toute chose, c'est vous qui devez être d'accord. C'est vous qu'on se doit de convaincre, monsieur le Président.
À cet effet, je vous renvoie au chapitre 3, intitulé « Les privilèges et immunités », particulièrement à la page 111. Au milieu de cette page, on réfère à d'autres exemples d'obstruction, d'ingérence et d'intimidation. On parlait d'atteintes de prime abord aux privilèges dans le cas des députés. Dans le cas du député de Mont-Royal, on mentionnait l'atteinte à la réputation d'un député. Dans le cas qui nous concerne, on parle de « [...] l'intimidation d'un député et de son personnel ainsi que de personnes appelées à témoigner devant un comité [...] ».
Il est communément admis, en matière de droit parlementaire, que les témoins qui témoignent devant les comités parlementaires jouissent de la même immunité qu'un député. Ils ne sont pas sujets à des poursuites sur le plan civil ou sur le plan criminel quant au contenu de leur témoignage. Justement pour s'assurer que les témoins devant nous disent la vérité, ils se doivent d'avoir une certaine protection.
Je me rappelle très bien le temps où je siégeais au Comité permanent des comptes publics, durant l'étude du scandale des commandites. Lorsque M. Charles Guité — je ne l'appelle pas Chuck Guité, je ne suis pas assez intime et je n'ai pas assez de respect pour lui pour l'appeler Chuck — a témoigné devant nous, il avait vérifié auprès du légiste en chef de la Chambre s'il jouissait de toute la protection, parce qu'il savait que la suite des choses pourrait être assez compromettante pour lui.
Je veux attirer votre attention sur une autre citation. Toujours dans le même traité, je réfère maintenant à la page 114. Juste en bas des deux citations, on dit dans le paragraphe:
Tout comme on a jugé fondées de prime abord des questions de privilège se rapportant à des cas où des députés ou leur personnel avaient été intimidés, l'intimidation d'un témoin ayant comparu devant un comité a également été considérée de prime abord comme une atteinte aux privilèges.
On renvoie alors à une employée d'une société d'État qui, en 1992, avait été victime d'intimidation. Le Président Fraser avait jugé qu'il y avait de prime abord matière à outrage. La Chambre avait renvoyé la question pour étude au Comité permanent de la gestion de la Chambre, comme il s'appelait à l'époque. On parle maintenant du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, dont je suis le vice-président et dont vous avez déjà été le président avant d'être Président de cette Chambre.
Je termine en citant le rapport du Comité permanent de la gestion de la Chambre qui mentionnait ce qui suit. Je suis rendu à la page 115:
La protection des témoins est un élément fondamental du privilège qui s'étend aux délibérations parlementaires et aux personnes qui y participent. Il est bien établi, au Parlement du Canada comme au Parlement britannique, que les témoins entendus en comité jouissent d'une immunité et d'une liberté de parole égales à celles des députés. Les témoins qui comparaissent devant un comité parlementaire bénéficient donc automatiquement, pour tout ce qu’ils disent devant le comité, des mêmes immunités contre les poursuites au civil ou au criminel que les parlementaires. La protection des témoins s’étend aux menaces proférées contre eux et aux tentatives d’intimidation exercées sur eux relativement à leur exposé devant quelque comité parlementaire que ce soit.
Monsieur le Président, je vous réfère à la note de bas de page no 241, qui concerne une décision du Président Fraser du 18 février 1993.
Compte tenu des principes de droit parlementaire que je viens d'énoncer, comme mon collègue de Saint-Jean l'a dit, je suis d'avis que vous étudierez la question de façon sérieuse, comme vous le faites toujours.
Ces citations du O'Brien-Bosc donnent matière à accueillir favorablement la question de privilège soulevée par notre collègue du NPD.
[Traduction]
Monsieur le Président, je crois que le secrétaire parlementaire a mal décrit le troisième rapport du comité. Il a dit qu'il ne contenait qu'une seule phrase, mais je pense que le député devrait être au courant de ce qu'il contient exactement. Il contient pas mal plus qu'une seule phrase.
Je vais le lire au complet:
Le jeudi 26 novembre 2009, le Comité spécial a convenu de faire rapport de la motion suivante:
Que le Comité estime qu’une atteinte grave au privilège a été commise et viole les droits des députés et que le gouvernement du Canada, en particulier le ministère de la Justice et le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, a intimidé un témoin du Comité et fait entrave aux travaux du Comité et aux documents demandés par le Comité.
Par conséquent, le Comité signale l’atteinte à la Chambre pour que celle-ci puisse étudier la question.
Un exemplaire du Procès-verbal pertinent séance no 17 est déposé.
C'est plus qu'une phrase, monsieur le Président. Je pense que le secrétaire parlementaire doit s'être mal exprimé quand il a laissé entendre que la motion du député d'Ottawa-Sud devait contenir tous les arguments et être étudiée indépendamment de tout le reste. Monsieur le Président, n'importe lequel des membres de ce comité pourrait invoquer la question de privilège à la Chambre en disant qu'il y a eu atteinte à ses privilèges, conformément à l'ouvrage d'O'Brien et Bosc. Si le député consultait cet ouvrage à la page 89, il constaterait que le sujet est revenu souvent sur le tapis à la Chambre. Le droit des députés à la liberté d'expression dépend de l'information à laquelle ceux-ci ont accès.
C'est le noeud du problème: des renseignements ont été cachés.
Personne n'en a parlé jusqu'à maintenant, mais il y avait d'autres parties qui possédaient l'information ou les documents à part les témoins. Amnistie Internationale a tenu une conférence de presse et a montré un CD qui contenait les documents en question.
Il y a aussi Christie Blatchford — et c'est même dans le hansard d'aujourd'hui — qui détenait prétendument ces documents et qui fait des commentaires sur les interventions d'autres parlementaires concernant la question dont nous sommes actuellement saisis.
S'il est question de retards causés par la traduction, pourquoi le document a-t-il été rendu public?
On a porté atteinte aux droits des députés. Il n'y a aucun doute dans mon esprit à ce sujet et c'est la raison pour laquelle, la question de privilège a été soulevée.
En ce qui concerne le dernier point, qui porte sur les travaux du comité, je suis président du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique et j'ai mené les audiences avec M. Mulroney et M. Schreiber. Au début des audiences, à deux ou trois reprises, M. Karlheinz Schreiber avait en main des documents dont il faisait la lecture et auxquels il faisait référence. À titre de président, j'ai demandé, et j'ai en fait ordonné, au nom des membres du comité que ces documents nous soient fournis. Ils l'ont été. Le Bloc avait consenti à ce qu'ils soient communiqués dans la langue dans laquelle ils avaient été rédigés, dans la mesure où ils seraient traduits le plus rapidement possible. Ce comité aurait pu faire la même chose. Quoi qu'il en soit, ces documents nous ont été fournis.
Par conséquent, il existe des exemples de comités qui sont capables d'avoir accès à l'information nécessaire pour bien faire leur travail.
Malgré le fait que les ministériels membres du comité n'appuient pas les conclusions de ce rapport, je crois que lorsqu'un député présente de tels arguments et de telles affirmations à la Chambre, il y a de prime abord matière à la question de privilège. J'ai hâte d'entendre la décision du Président, surtout en ce qui concerne les documents qu'un comité doit fournir pour que soit étudiée une affaire relevant dudit comité. C'est une question qui a souvent été soulevée ici et que le Président a tranchée en disant qu'elle relevait du comité et qu'elle devait par conséquent être renvoyée au comité.
Toutefois, j'espère que ce ne sera pas le cas cette fois-ci. J'espère que le rapport du comité, sa motion et le compte rendu joint au rapport permettront à la Chambre de régler la question.
Le député de Windsor—Tecumseh a la parole. Je lui demanderais d'être bref. J'estime en avoir entendu suffisamment sur ce point.
Monsieur le Président, je serai bref. J'ai uniquement deux choses à dire.
Premièrement, je suis préoccupé par les observations du député d'Edmonton-Centre. Il voulait apparemment vous faire croire qu'une liste de tous les documents requis devait figurer dans l'avis qui vous a été envoyé concernant la question de privilège qui allait être soulevée. De toute évidence, ce n'est pas le cas.
À cet égard, j'attire simplement votre attention sur le chapitre 3 de l'ouvrage d'O'Brien et Bosc, plus précisément sur le troisième point à la page 142 où il est question des éléments d'information que doit contenir l'avis au Président. En fait, l'avis doit exposer l'essentiel des faits relatifs à la question de privilège. Or, les faits sont clairement exposés dans le troisième rapport du comité et dans la lettre que vous a fait parvenir le député d'Ottawa-Centre
Monsieur le Président, en deuxième lieu, j'attire votre attention sur le fond de la question, comme je le perçois. Je souscris aux observations que le whip du Bloc québécois a faites plus tôt cet après-midi. L'avocat-conseil a tenté d'intimider le témoin. Je vous renvoie encore une fois au chapitre 3 de l'ouvrage d'O'Brien et Bosc, cette fois-ci à la page 114. Comme je dispose de peu de temps, je cite le texte à partir de la deuxième phrase, à la troisième ligne. Il est dit ceci:
En 1992, une employée d'une société d'État a informé une personne qui avait témoigné devant un sous-comité que son témoignage était soumis au service juridique de la société.
Le témoignage avait simplement été renvoyé au service juridique. Dans ce cas, la présidence a estimé que, de prime abord, il y avait eu atteinte au privilège, avant même que le service juridique ne donne des directives au témoin ou ne tente de le faire. Le simple fait que le témoin ait été avisé qu'il allait faire l'objet d'une enquête au service juridique a suffi pour établir que, de prime abord, il s'agissait d'une question de privilège. J'estime que ce cas est pertinent dans la situation présente.
Je remercie les députés pour leurs interventions, mais je crois en avoir entendu suffisamment jusqu'à maintenant pour me prononcer.
[Français]
Je remercie les honorables députés de tous les partis qui ont présenté des arguments sur ce point. Nous avons devant nous aujourd'hui le troisième rapport du Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan. Le rapport est très bref. Je peux le citer encore une fois. Il dit ceci:
Que le Comité estime qu'une atteinte grave au privilège a été commise et viole les droits des députés et que le gouvernement du Canada, en particulier le ministère de la Justice et le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, a intimidé un témoin du Comité et fait entrave aux travaux du Comité et aux documents demandés par le Comité.
[Traduction]
La décision que j'ai rendue la semaine dernière au sujet du recours du député de St. John's-Est a été citée par le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale qui intervenait au sujet de la question de privilège. Je reprendrai la citation que j'ai tirée de la page 151 de la deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, qui se trouve dans le chapitre 3, que tout le monde a mentionné aujourd'hui. On y lit que:
Si le président du comité...
il s'agit bien du président du comité,
...estime que la question concerne un privilège (ou si sa décision affirmant qu’il n’y a pas matière à privilège est renversée en appel), le comité peut alors envisager de présenter un rapport à la Chambre sur la question. Le président du comité recevra une motion qui constituera le texte du rapport. On devrait y exposer clairement la situation, résumer les faits, nommer les personnes en cause, indiquer qu’il pourrait y avoir atteinte au privilège ou outrage, et demander à la Chambre de prendre les mesures qui s’imposent. La motion peut être débattue et modifiée [...]
Et ainsi de suite.
Le fait est qu'à mon avis, le rapport est insuffisant. Il ne contient pas les détails qui permettraient à la Chambre de rendre une décision concernant la question de privilège. Il se peut que le comité en présente un autre. Le comité est libre de le faire lors d'une prochaine réunion et de présenter un rapport conforme aux exigences de la procédure, mais, à mon avis, le rapport que nous avons reçu aujourd'hui ne respecte pas ces exigences.
Les noms des personnes en cause ne sont pas mentionnés. Je crois comprendre que le comité reçoit de nouveaux documents au moment même où nous discutons de la question. J'ignore quand le comité doit se réunir, mais l'engagement de fournir davantage de documents a été pris. Le comité convoque d'autres témoins.
Il me semble que le comité devrait nous présenter un rapport décrivant en détail l'atteinte présumée aux privilèges, ce qui a été présenté, ce qui ne l'a pas été et donnant les noms des témoins qui ont été intimidés et de ceux qui ne l'ont pas été, et autres détails du genre. Ces détails ne se retrouvent pas dans le rapport mais, selon moi, ils devraient s'y retrouver. Jusqu'à ce que ces détails aient été communiqués, je ne pense pas pouvoir conclure qu'il y a eu atteinte aux privilèges.
Il faut que les détails de l'affaire soient présentés à la Chambre dans un rapport. La présidence se prononcera alors sur ce rapport. C'est la pratique décrite dans La procédure et les usages de la Chambre des communes. Après cela, une motion pourra être proposée.
Sinon, comme l'a indiqué le secrétaire parlementaire, n'importe quel comité pourrait adopter une motion comme celle-ci pour informer la Chambre qu'il semble y avoir eu atteinte au privilège parlementaire et demander au Président de rendre une décision, ce qui revient à dire qu'on lui demande d'ordonner la tenue d'un débat d'urgence qui passe avant les autres affaires de la Chambre. Pour que le Président puisse décider s'il y a eu atteinte au privilège des députés des Communes, il est important que le comité lui fournisse un rapport détaillé lui indiquant en quoi consiste cette atteinte présumée. Nous ne disposons pas d'un tel rapport actuellement.
En refusant la demande aujourd'hui, je ne suis pas en train de dire qu'il n'y aura pas matière plus tard à accepter cette demande, si des faits sont portés à la connaissance de la Chambre. Mais, selon moi, le rapport du comité, tel qu'il est actuellement ne suffit pas à justifier la demande. Il devra contenir beaucoup plus de détails. J'espère qu'au cours des délibérations du comité, il préparera une liste des choses dont il a besoin ou dont il estime qu'elles ne sont pas appropriées. J'espère qu'il obtiendra l'information qui lui est nécessaire des témoins qu'il appellera à comparaître.
Par conséquent, lorsque le comité aura obtenu l'information voulue, le député d'Ottawa-Centre ou les autres députés qui sont membres du comité pourront présenter à la Chambre un autre rapport précisant en quoi il y a eu atteinte au privilège et demandant à la présidence de prendre une décision à cet égard. Je crois que, conformément à notre pratique, la présidence a besoin de plus d'information pour pouvoir prendre une telle décision et ne peut pas se prononcer simplement parce que la majorité des membres du comité croit qu'il y a eu atteinte au privilège. Le Président doit disposer d'information sur laquelle il peut s'appuyer pour déterminer s'il y a eu effectivement atteinte au privilège des députés.
Nous en resterons là pour l'instant.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
[Traduction]
Loi sur la protection du commerce électronique
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 3 novembre, de la motion portant que le projet de loi C-27, Loi visant à promouvoir l'efficacité et la capacité d'adaptation de l'économie canadienne par la réglementation de certaines pratiques qui découragent l'exercice des activités commerciales par voie électronique et modifiant la Loi sur le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, la Loi sur la concurrence, la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques et la Loi sur les télécommunications, soit lu pour la troisième fois et adopté.
Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au sujet du projet de loi C-27. Je vais lire le titre du projet de loi afin que le public sache de quoi il est question.
Le projet de loi est connu sous le nom de projet de loin anti-pourriel, mais il s'agit plus précisément de la Loi visant à promouvoir l'efficacité et la capacité d'adaptation de l'économie canadienne par la réglementation de certaines pratiques qui découragent l'exercice des activités commerciales par voie électronique et modifiant la Loi sur le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, la Loi sur la concurrence, la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques et la Loi sur les télécommunications.
Il s'agit en fait de limiter les messages électroniques non sollicités ou non désirés qui sont envoyés sur Internet à de nombreux particuliers et entreprises. Ces courriels nuisent à l'économie et à la productivité du Canada et, à mon avis, ils violent les droits des consommateurs à bien des égards.
C'est ainsi que le pourriel est défini, officieusement. Nous avons tous reçu, dans nos boîtes aux lettres à la maison et au travail, des messages électroniques non sollicités.
C'est avec plaisir que j'ai appuyé le gouvernement lorsqu'il a présenté le projet de loi C-27. Celui-ci a donné lieu à une dynamique intéressante sur le front politique, car le gouvernement a semblé sur le point de fléchir et d'accepter un certain nombre d'initiatives du Bloc et des Libéraux qui avaient pour but d'affaiblir le projet de loi, ce que le comité a empêché. Je crois donc que nous pouvons actuellement compter sur l'appui multipartite nécessaire pour produire un projet de loi dont nous serons tous fiers pour le plus grand bien des consommateurs et de l'économie canadienne.
Je tiens à noter que je suis un peu inquiet au sujet de la façon dont le gouvernement définit les priorités en ce qui concerne ce projet de loi. Au comité, nous avons fait un effort pour examiner le projet de loi très rapidement et j'avais donné ma parole que les travaux iraient vraiment rondement. C'est ce que le comité a fait et nous avons pris les moyens nécessaires pour faire en sorte que les éléments essentiels du projet de loi restent inchangés. Le projet de loi a été légèrement affaibli et sûrement pas parce que j'étais d'accord, mais cela demeure quand même une mesure satisfaisante.
Il a fallu des semaines avant qu'il ne finisse par se retrouver ici et que la Chambre des communes en soit de nouveau saisie. Il doit être soumis à un autre vote à la Chambre avant de pouvoir être renvoyé à l'autre endroit, au Sénat. Malheureusement, certains projets de loi stagnent au Sénat. Je ne suis pas au courant des tiraillements entre le Parti libéral et le Parti conservateur en ce qui concerne certains de ces projets de loi, mais je mentionnerai le projet de loi C-6, qui est très important car il porte encore une fois sur le rappel de produits à la consommation.
Je vais mentionner des exemples plus récents. Il y a eu celui des lits de bébé, mais il y a également eu celui des produits de marque Toyota. Dans ce dernier cas, quatre millions d'Américains ont reçu un avis de rappel relatif à des problèmes de freins et d'accélérateur causés par les tapis de leurs véhicules. Pendant ce temps, les 200 000 Canadiens qui avaient le même problème de ce côté de la frontière ont seulement eu droit à une annonce publique sur un site web et ont été laissés à eux-mêmes.
J'ignore pourquoi. J'ai écrit à Toyota et j'ai demandé pourquoi la compagnie n'avait pas fait la même chose pour les Canadiens. C'est ridicule. Notre sécurité publique et un certain nombre de choses sont en péril.
Cependant, voici l'exemple d'un projet qui stagne, d'un projet de loi dont nous ignorons la destinée.
Le projet de loi reçoit un appui très solide de la population et il a l'appui du Nouveau Parti démocratique. Il s'agit d'une des mesures à l'intention des consommateurs qui figurait dans notre plateforme électorale et que nous voulons vraiment voir mise en oeuvre. L'autre endroit devra travailler sur ce projet de loi, et des lobbyistes exerceront des pressions. Cela s'est d'ailleurs produit à notre comité. Je peux me tromper, mais, si je ne m'abuse, lors des réunions, des députés des autres partis ont littéralement accepté des questions de la part des lobbyistes.
À mon avis, des pressions seront exercées pour affaiblir le projet de loi. Toutefois, certains éléments du projet de loi en font une mesure très solide et bénéfique pour les Canadiens et les entreprises du pays parce qu'ils ont une incidence sur notre économie.
En ce qui concerne les messages électroniques, dont les pourriels, nous devons reconnaître que le Canada est un des dix premiers pays et un des rares pays du G8 à ne pas disposer de ce type de mesure législative. Nous sommes en retard, mais nous pouvons nous rattraper considérablement grâce à ce projet de loi et disposer d'un des meilleurs modèles pour nous attaquer au problème.
Environ 5 p. 100 des pourriels envoyés dans le monde proviennent du Canada. En fait, nous sommes connus pour abriter certains des plus grands polluposteurs au monde. Si je ne m'abuse, pour ce qui est des pourriels, le Canada se classe au quatrième rang, derrière la Russie et juste devant le Brésil.
Nous avons déjà entendu cela et il était important que nous changions la situation étant donné nos relations avec les États-Unis. Par le passé, les films projetés dans des cinémas canadiens pouvaient être enregistrés et, techniquement, ce n'était pas illégal. Nous avons pu régler ce problème il y a plus d'un an, ce qui a été possible grâce au fonctionnement du marché canadien, où l'on s'efforce d'être équitable envers les consommateurs et l'industrie. Je vois la même chose dans ce projet de loi.
Le modèle qu'il propose est légèrement différent du modèle américain. En 2003, les États-Unis ont adopté une mesure législative, la Controlling the Assault of Non-Solicited Pornography And Marketing Act. Aux États-Unis, on l'appelle le « CAN-SPAM bill » parce qu'on y trouve une disposition de refus. Une personne doit refuser de recevoir l'information.
Le Canada aurait un système beaucoup plus efficace avec ce projet de loi. Si une personne n'a pas de relations d’affaires préexistantes ni de permission, elle ne doit pas envoyer de courriels non sollicités. Ce système serait supérieur en ce qu'il est plus précis.
Il s'est fait de bonnes choses avec le système américain. Il a donné lieu à des accusations et il y a eu une réduction des pourriels. Cependant, rien ne permettra de régler ce problème instantanément. Il ne fait aucun doute que, peu importe les dispositions législatives que nous mettons en place, il y aura des difficultés. Il y aura toujours des gens prêts à enfreindre la loi. Peu importe les lois que nous adoptons ici, il y en aura toujours pour profiter des autres en dépit de leurs problèmes personnels et financiers.
Le commerce électronique gagne sans cesse en importance dans un monde où la concurrence est serrée. Il est également important pour nous de satisfaire nos besoins en matière de télécommunications, à une époque où nous nous ouvrons sur le monde et utilisons Internet. Le fait qu'environ 87 p. 100 de l'activité soient des messages électroniques mine Internet.
Il est important de noter qu'il y a de bonnes activités commerciales. Les entreprises peuvent s'en servir pour annoncer leurs services. Les consommateurs veulent utiliser le commerce électronique et cela va continuer, mais il sera encadré avec ce projet de loi, qui réglerait certains des problèmes les plus sérieux et les plus dérangeants. Des personnes seraient sanctionnées. Les actions privées seraient également possibles, ce qui est un autre point fort du projet de loi. Je vais y revenir plus tard durant mon allocution.
Comme je l'ai dit, les pourriels représentent environ 87 p. 100 des courriers électroniques envoyés dans le monde. Selon les estimations de l'année dernière, 62 billions de pourriels ont été envoyés, à l'aide de divers stratagèmes. Ce projet de loi décrirait certains de ces stratagèmes et y mettrait fin. Je vais également en parler.
Selon un sondage réalisé par Ipsos Reid, les Canadiens reçoivent environ 130 pourriels par semaine. C'est troublant, car c'est une augmentation de 51 p. 100 par rapport à l'année précédente. Non seulement c'est agaçant de devoir supprimer des messages non désirés et des sollicitations, mais cela prend beaucoup de temps. Les employeurs s'inquiètent du temps que cela prend et du coût.
Je tiens à souligner que nous, les néo-démocrates, défendons âprement les droits des consommateurs. Ce n'est pas un droit d'envoyer ces messages, c'est en fait un privilège. Réfléchissons un instant. Lorsque des gens achètent un ordinateur ou un autre appareil électronique capable de recevoir des messages, ils le paient de leur poche. Ils paient également l'entretien de cet équipement et les mises à jour des logiciels, entre autres, pour s'assurer qu'il fonctionne adéquatement. De plus, ils paient l'accès à Internet, l'outil de communication permettant d'envoyer et de recevoir l'information. Ceux qui envoient les pourriels doivent comprendre cette réalité.
Nous inonder de courriels, et par le fait même alourdir nos tâches, ne devrait pas être un droit absolu, surtout que des gens utilisent des logiciels malveillants et d'autres sortes de logiciels espions pour essayer d'obtenir plus de renseignements à notre sujet en naviguant sur Internet pour en apprendre davantage sur nos habitudes en tant que consommateurs présents sur Internet. En outre, cela mine notre confiance à l'égard d'Internet comme outil pour faire des affaires et du commerce légitime. Aux termes de la nouvelle loi, il serait important de veiller à punir les gens qui s'adonnent à cette activité.
Par ce projet de loi, on veut créer des lois fondées sur le pouvoir fédéral en matière de commerce. C'est important, car il s'agira d'une approche fondée sur la participation. Par conséquent, il y aura des relations d'affaires et il y aura un délai pour l'inscription.
Le projet de loi donnerait entre autres l'occasion aux entreprises ayant déjà des relations d'affaires avec des clients de communiquer avec eux. Le projet de loi prévoyait notamment une période de 18 mois dans le cas d'une relation d'affaires en cours. Le Bloc a proposé une motion visant à prolonger cette période jusqu'à 24 mois, ce à quoi je me suis opposé. Je pense que 18 mois sont largement suffisants pour obtenir des renseignements de nous. C'est long, un an et demi. Mais maintenant, c'est deux ans. C'est dommage.
Cependant, une fois que cette loi sera entrée en vigueur, un processus sera mis en place pour punir les contrevenants. Pour ce faire, il faudra faire intervenir trois organismes de réglementation. Le premier est le CRTC, qui mènera les enquêtes sur les plaintes.
Le deuxième est le Bureau de la concurrence qui sera responsable des sanctions administratives pécuniaires si une infraction est commise et confirmée par le CRTC. Les amendes peuvent atteindre 1 million de dollars pour les personnes physiques et 10 millions, dans tous les autres cas. Il y aura donc un recours. Ceux qui envoient des pourriels sont avertis. Ils se verront infliger des sanctions, et pas de simples amendes, mais des sanctions lourdes de conséquences, qui, on l'espère, les inciteront à changer de comportement.
Le Commissaire à la protection de la vie privée pourra aussi intervenir parce que, parfois, les pourriels portent atteinte à notre droit à la vie privée. Dans un certain nombre de cas, des polluposteurs avaient utilisé des en-têtes ressemblant beaucoup aux en-têtes de nombreuses banques. Certains, pensant qu'il s'agissait de leur propre banque, cliquaient sur l'en-tête alors qu'en fait, il s'agissait d'un individu envoyant des pourriels et collectant des données et des renseignements sur la personne qui cliquait sur l'en-tête. Cela peut s'avérer très dangereux parfois. Des personnes ont perdu de l'argent parce qu'elles pensaient qu'il s'agissait de leur propre institution financière ou d'une institution financière légitime. Elles avaient alors facilité l' accès à certaines de leurs ressources monétaires. Malheureusement, voilà pourquoi le Commissaire à la protection de la vie privée doit parfois intervenir pour protéger aussi notre vie privée. À cet égard, beaucoup de gens se disent inquiets.
À mon avis, le projet de loi sera solide parce qu'il prévoit notamment l'intervention de ces trois organismes de réglementation dans l'application de la loi.
Fait intéressant, dans le cadre du débat, on s'est demandé si le projet de loi devrait s'attaquer à la sollicitation téléphonique. Même si la mesure législative n'aborde pas cet aspect, elle donnerait au ministre plus de latitude pour peaufiner la liste des numéros exclus. J'espère que le ministre se chargera de régler certains problèmes associés à cette liste. Par contre, le projet de loi s'attaque au problème des sondages. Le gouvernement a presque capitulé sur cette question. J'aimerais remercier les représentants de l'industrie, notamment Michael Geist et un certain nombre d'intervenants, qui nous ont signalé une énorme échappatoire. Le fait de proposer aux gens de répondre à un sondage ou d'envoyer un sondage n'était pas considéré comme de la sollicitation ni comme un pourriel. Par conséquent, les sondages auraient échappé à la loi. Le gouvernement, à un moment donné, a semblé vouloir proposer un amendement à ce sujet, mais il ne l'a pas fait. Il a fait marche arrière.
Paradoxalement, le Parti libéral a repris l'amendement et a tenté de le proposer, mais il a été rejeté par une décision de la présidence. Heureusement, le projet de loi ne traitait pas de cette question. L'échappatoire concernant les sondages, dont tout le monde est conscient et qui fait obstacle au projet de loi, représente un des problèmes associés à la liste des numéros exclus qui, je l'espère, sera réglé. Comme le projet de loi ne contient pas de disposition sur les sondages, le ministre a une certaine latitude pour remédier au problème. J'espère qu'il donnera suite à ma proposition.
Il convient également de noter qu'une autre proposition a été rejetée. Il est important de le signaler, car la population a des préoccupations à ce sujet. En effet, la version originale du projet de loi contenait une disposition qui aurait permis aux entreprises d'avoir accès à nos ordinateurs et d'en extraire des données. En consentant à nouer une relation électronique avec elles, on leur aurait automatiquement permis d'avoir accès à des renseignements et à des documents contenus dans nos ordinateurs, bref, de faire le tour de notre ordinateur à notre insu.
Cette possibilité a également été retirée. Cette mesure législative scandaleuse a beaucoup fait parler d'elle sur Internet et dans des blogues. J'ai été bien content de voir disparaître cette disposition aussi. Il était important qu'elle disparaisse, car cette disposition et les autres que j'ai mentionnées, si elles n'avaient pas été retirées, auraient tellement affaibli le projet de loi que je ne suis pas certain que nous aurions pu l'appuyer. Il serait devenu plus faible encore que la liste des numéros de téléphone exclus. Heureusement que l'on a pu en arriver à un consensus pour rejeter cela.
Quelques autres amendements intéressants ont été proposés, et leur origine m'intriguait; on verra bien s'ils seront de nouveau mis de l'avant au Sénat. L'un d'eux provenait du Bloc québécois et prévoyait un plus long délai pour exercer l'option de refus à l'égard d'un abonnement à un service de diffusion de courriels. Voici comment cela fonctionne. Si j'accepte un courriel et que j'entretiens une relation avec l'entreprise en question, ou si quelqu'un m'envoie de l'information, je peux ensuite retirer mon consentement en envoyant un courriel à cet effet. Le projet de loi prévoyait un délai de 10 jours pour donner suite à l'avis. Le Bloc québécois a présenté une motion prévoyant de porter ce délai à 30 jours. Dans la version définitive du projet de loi, on parle de 10 jours ouvrables.
Lorsque nous consentons à recevoir du courriel de notre banque ou d'une autre entreprise, celle-ci commence immédiatement à nous envoyer toutes sortes de messages ou de pourriels. Dès que nous acceptons, c'est immédiat. J'ai, par exemple, une carte Aeroplan d'Air Canada, et le nombre de courriels que je peux recevoir sur toutes sortes de sujets est vraiment incroyable. J'ai accepté de recevoir ces envois qui sont parfois utiles et parfois plutôt agaçants, mais c'est un choix que j'ai fait. Il est tout à fait insensé de proposer un délai de 30 jours pour annuler des ententes de ce genre, particulièrement quand on tient compte du niveau de perfectionnement de certains de ces programmes. Dix jours ouvrables suffisent amplement. C'est loin d'être exagéré, surtout que ces entreprises sont tout à fait capables d'ajouter immédiatement nos coordonnées sur leurs listes dès que nous donnons notre accord.
C'est une chose qui m'a beaucoup étonné et quand le projet de loi sera transmis au Sénat, nous verrons s'il y aura d'autres pressions en vue de sonner le glas du projet de loi ou de l'affaiblir davantage. Si le projet de loi devait être affaibli, les Canadiens en seraient mécontents parce qu'ils cherchent une solution à ce problème. De même, il est important de répéter à quel point le problème des pourriels est grave. Les pourriels sont utilisés dans des actes criminels. Ils sont également utilisés d'une manière organisée pour affaiblir tous les services Internet du système. Il suffit de penser à ces réseaux zombies dans lesquels on inscrit des programmes spécifiques qui font de nos ordinateurs de grands générateurs de pourriels ou de courriels à l'intention de quelqu'un d'autre qui contrôle tout un ensemble d'autres réseaux zombies.
Je terminerai en disant que j'appuierai ce projet de loi. Nous voulons que ces mesures soient adoptées le plus rapidement possible. Je suis heureux que ce projet de loi ait finalement été présenté à la Chambre. J'ai été déçu de voir qu'il avait mis tant de temps à y parvenir parce que nous avions travaillé très fort en comité pour tenter d'accélérer le processus. Je pense qu'il produira son effet au Sénat. Nous verrons si les sénateurs maintiendront leur position et s'ils adopteront rapidement le projet de loi pour que nous obtenions des résultats tangibles dans l'intérêt des Canadiens.
À l'ordre. Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Malpeque, L'agriculture et l'agroalimentaire; le député de Mississauga-Sud, Les ressources naturelles; le député de Yukon, Les relations canado-américaines.
Monsieur le Président, vers la fin du discours de mon collègue dans le débat sur le projet de loi C-27, il a parlé de la manière dont les criminels utilisent les pourriels. Il s'agit d'un des problèmes importants que nous devons régler dans le cadre de ce projet de loi.
Nous avons tous vécu les préoccupations et le sentiment de panique que peuvent causer les virus informatiques. Nous avons entendu parler de chevaux de Troie et d'autres tentatives malveillantes pour s'infiltrer dans les ordinateurs des gens et des sociétés. Nous savons que, parfois, cela a pour objectif le vol d'identité et d'autres types de fraude. Cela peut créer d'autres problèmes. Le député a parlé des ordinateurs zombies, qui permettent à des ordinateurs externes d'essayer de contrôler les ordinateurs d'autres personnes, et de toute la question de l'hameçonnage.
Je me demande si le député pourrait parler un peu plus de la manière dont le projet de loi essaie d'établir un lien entre les pourriels et les activités criminelles.
Monsieur le Président, une des conséquences intéressantes de la loi américaine est la condamnation de Robert Alan Soloway, qui a été arrêté aux États-Unis. M. Soloway était un des plus grands polluposteurs dans le monde.
Le député a tout à fait raison lorsqu'il parle du lien entre ce dossier et la criminalité. Parmi les 35 chefs d'accusation déposés contre M. Soloway, il y avait le vol d'identité et la fraude, mais aussi le blanchiment d'argent. Je ne suis pas certain où en sont les procédures. Je crois qu'il a été arrêté en 2007 et que les procédures judiciaires se poursuivent toujours. Voilà le genre de chefs d'accusation qui pesaient contre lui.
C'est important, car il n'est pas simplement question de la vie privée des gens, mais aussi du risque qu'ils perdent de l'argent. Les renseignements gouvernementaux et personnels peuvent être volés et servir pour d'autres activités illégales. Il peut y avoir un lien avec le blanchiment d'argent. Cela peut être très dommageable pour les citoyens, mais aussi pour les entreprises.
J'aimerais parler aussi des entreprises, car les pourriels peuvent leur faire perdre une partie du marché dans lequel elles ont investi ou nuire à ce marché. Certains pourriels sont très particuliers, ils semblent très honnêtes et poussent les gens à croire des faussetés. C'est le cas, notamment, dans le secteur bancaire. Ce secteur perd de l'argent, car il perd des clients. Les gens refusent de faire confiance à une entreprise, car d'autres ont abusé de leur confiance. C'est pourquoi il ne faut pas perdre de vue l'aspect criminel de ces pourriels.
Monsieur le Président, j'ai déjà pris la parole sur ce projet de loi et j'ai abordé une question sur laquelle le député aurait peut-être des choses à ajouter. Je veux parler de l'intérêt qu'on devrait porter à la manière dont les petites et moyennes entreprises peuvent contribuer à protéger les renseignements qui les concernent, par exemple en adoptant des pratiques exemplaires.
Je lui recommande l'ouvrage intitulé Guide sur la protection des renseignements personnels et la sécurité des données au Canada à l'intention des PME, qui a été publié au début de l'été dernier par l'Institut canadien des comptables agréés. On y trouve des listes de contrôle aux fins de la vérification que les entreprises peuvent utiliser, car les entrepreneurs, s'ils ne participent pas à la solution, contribuent à créer le problème.
Concernant ce projet de loi, c'est une chose d'examiner le problème et la façon dont nous pourrions réagir face à ceux qui profitent de la situation, mais les entrepreneurs eux-mêmes doivent contribuer à la protection de l'information qui les concerne. Je me demandais si le député aimerait nous en dire plus long sur la nécessité, pour les entrepreneurs, de participer à la solution.
Monsieur le Président, il faut vraiment prendre cette question au sérieux. Il s'agit d'un privilège, et non d'un droit, surtout que les entreprises et les gens ont payé leurs propres ordinateurs. Ce sont eux qui paient l'entretien, comme je l'ai fait remarquer. Ils paient aussi les services Internet.
C'est vraiment un privilège et non un droit de pouvoir envoyer ce genre de messages. Autrement, les consommateurs devraient recevoir 5 ¢ pour chaque annonce reçue, ou une forme quelconque de rémunération parce qu'ils reçoivent ce genre de messages. C'est vraiment ainsi que cela devrait se passer si l'on veut voir ce comportement comme un droit plutôt que comme un privilège.
Comme le député l'a fait remarquer, il existe des modèles vraiment utiles. Des organismes essaient d'implanter des pratiques exemplaires. Avec les trois organismes gouvernementaux que sont le CRTC, le Bureau de la concurrence et le Commissariat à la protection de la vie privée, un régime solide et vraiment efficace sera créé et des exemples de bonnes pratiques seront diffusés au lieu des exemples actuels d'abus de la situation. Espérons que cela fera rentrer dans le rang ceux qui constituent des cas limites en la matière.
Monsieur le Président, ma question fait suite en quelque sorte à la question du député de Mississauga-Sud, mais elle porte sur le rôle des entreprises. Les entreprises disposent maintenant d'agents de protection de la vie privée — je parle des petites entreprises —, mais plusieurs d'entre elles ne sauront même pas qu'une mesure législative aura été adoptée par le Sénat.
Le député est-il d'avis que le gouvernement devrait avoir un plan de mise en oeuvre visant à faire connaître aux petites entreprises le projet de loi et ses règlements? Peut-être que cela contribuerait grandement à éviter les problèmes qui se produiront en raison du non-respect des dispositions du projet de loi. Peut-être que cela éviterait également que les gens fassent par mégarde des choses qu'ils ne feraient pas s'ils connaissaient la loi.
Monsieur le Président, on en a eu quelques bons exemples par le passé. Mais quant à ce qui va se passer tout de suite, si on a de la chance, le projet de loi ira au Sénat et sera adopté à un moment donné en 2010. J'espère qu'il n'y aura pas d'élections et que le projet de loi deviendra loi.
Je regardais une vidéo aujourd'hui à propos de certains des projets de loi sur la criminalité qui sont morts au Feuilleton quand le premier ministre a déclenché des élections, alors qu'elles étaient fixées à une date ultérieure. J'espère que cela ne se reproduira pas.
Les entreprises ayant des relations d'affaires préexistantes auront deux ans de plus pour communiquer avec leurs clients à ce sujet avant l'entrée en vigueur complète de la loi.
J'espère que le gouvernement va lancer un programme dès le début pour que nous ayons le temps de nous adresser à ces entreprises et que nous n'attendions donc pas la dernière minute pour nous heurter ensuite à ce genre de problèmes.
Le CRTC et le Bureau de la concurrence auront une certaine marge de manoeuvre pour déterminer si des infractions sont involontaires ou habituelles dans certaines entreprises. Il y a toutes sortes de façons merveilleuses de se connecter électroniquement au système d'infrastructure du gouvernement du Canada, voire aux chambres de commerce partout au pays.
Nous aurons de nombreuses occasions de susciter l'intérêt du grand public pendant les deux années qui vont précéder l'entrée en vigueur complète de la loi. Cela ne se fera donc pas immédiatement. Tout dépendra du moment où cette mesure sera adoptée au Sénat. Il faudra peut-être attendre jusqu'en 2012 ou 2013 avant que la loi soit entièrement en vigueur, protégeant ainsi les consommateurs et l'économie canadienne. C'est long.
Monsieur le Président, j'ai une brève question complémentaire. J'aimerais savoir si le député est satisfait des peines prévues par le projet de loi. Je remarque qu'il confère un droit privé d'action. J'aurais aimé qu'on envisage la possibilité d'autoriser les recours collectifs puisque ceux-ci sont autorisés dans certaines provinces au Canada. Si le gouvernement n'applique pas strictement la loi, le député pense-t-il que le droit privé d'action se révélera être un mécanisme d'application efficace?
Je pense que oui, monsieur le Président, mais le député avance un bon argument à propos des recours collectifs. Nous aurions effectivement pu consacrer plus de temps à envisager la possibilité d'intégrer les recours collectifs au projet de loi.
Nous n'en avons pas beaucoup parlé, mais c'est bien une chose que nous pourrions envisager d'ajouter au projet de loi. J'espère que cet ajout le renforcerait et qu'on pourra l'effectuer au Sénat. Si non, j'espère que le projet de loi conservera sa forme actuelle, du moins dans les grandes lignes; nous pourrons ensuite le peaufiner s'il ne répond pas aux besoins.
Je répète qu'il est essentiel. Il ne s'agit pas seulement d'éliminer une pratique gênante et irritante. Il s'agit de mettre fin à une utilisation abusive de la technologie, pratiquée à grande échelle, qui nuit aux consommateurs, qui nuit à l'économie et ternit la réputation du Canada.
Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-27, Loi sur la protection du commerce électronique. Ce projet de loi édicte des restrictions importantes qui s'appliquent au volume et à la fréquence des pourriels dans les transactions commerciales. J'ai eu la chance de travailler avec les autres membres du Comité de l'industrie, des sciences et de la technologie afin d'examiner ce projet de loi et de répondre à certaines des préoccupations exprimées par des intervenants.
Les pourriels, ou, essentiellement, les courriels commerciaux indésirables, constituent un problème important pour les Canadiens. À l'heure actuelle, les pourriels représentent de 60 à 80 p. 100 de tous les courriels échangés dans le monde. Le volume important de messages menace la capacité des fournisseurs de service Internet et les entreprises légitimes qui mènent leurs activités au moyen d'Internet et du courrier électronique. Chose plus importante encore, le pollupostage a de graves répercussions négatives sur les consommateurs. Les pourriels sont une source importante de virus informatiques et de programmes d'hameçonnage utilisés pour voler des identités et pour favoriser des pratiques commerciales trompeuses et frauduleuses qui ciblent les plus vulnérables.
Dans un rapport de 2003, on déclarait que la lutte anti-pourriel coûtait aux entreprises et aux consommateurs environ 27 milliards de dollars par année en dépenses en technologies de l'information, ce qui inclut les dépenses accrues en utilisation de la bande passante, les frais de stockage, les logiciels anti-pourriel et les services de soutien aux usagers. En mai 2004, le gouvernement libéral a créé un groupe de travail chargé d'élaborer le Plan d'action anti-pourriel pour le Canada. Ce groupe a tenu des consultations publiques et dirigé des tables rondes avec des intervenants clés de l'industrie.
En 2005, le groupe de travail anti-pourriel a présenté son rapport final qui contenait 22 recommandations principales, dont une visait le renforcement des dispositions législatives fédérales en la matière. Le groupe de travail a recommandé que le Canada adopte des dispositions législatives visant à interdire l'envoi de pourriels sans le consentement préalable des destinataires, l'utilisation d'énoncés faux ou trompeurs camouflant les origines ou les véritables intentions du courriel, l'installation de programmes non autorisés et la collecte non autorisée de renseignements personnels ou d'adresses de courriel.
Le projet de loi C-27 vise à mettre en oeuvre ces recommandations. La Loi sur la protection du commerce électronique prévoit que les infractions seront assorties de sanctions pouvant atteindre 1 million de dollars pour les particuliers et 10 millions de dollars pour les entreprises. Elle établit des règles sur les mandats visant l'obtention d'information dans le cadre d'une enquête et sur les injonctions concernant le pollupostage pendant une enquête.
Le projet de loi C-27 prévoit aussi un droit privé d'action qui permettra aux consommateurs et aux entreprises de réclamer des dommages-intérêts aux polluposteurs. Il vise à interdire l'envoi de messages électroniques commerciaux ou, en d'autres mots, de pourriels sans le consentement préalable des destinataires. De plus, il vise à interdire l'utilisation d'énoncés faux ou trompeurs camouflant les origines ou les véritables intentions du courriel, l'installation de programmes non autorisés et la collecte non autorisée de renseignements personnels ou d'adresses de courriel.
Le projet de loi C-27 prévoit des mesures pour la mise en oeuvre de toutes ces recommandations. Le gouvernement conservateur a enfin décidé de donner suite aux recommandations de notre groupe de travail. Cela nous réjouit.
Toutefois, l'étude plus approfondie des dispositions du projet de loi C-27 au sein du comité a révélé des lacunes dans le projet de loi, si bien qu'on a apporté plusieurs modifications en vue d'améliorer la mesure de manière à ce qu'elle ne touche pas la productivité des entreprises qui misent sur le commerce électronique pour mener leurs activités.
Bien que le Parti libéral soit d'avis que le projet de loi impose à maints égards des restrictions inutiles aux entreprises légitimes, nous appuierons la mesure à l'étape de la troisième lecture parce qu'il est nécessaire de prendre des mesures contre les pourriels. Nous surveillerons l'application de la mesure de manière à nous assurer que celle-ci n'étouffe pas le commerce électronique légitime au Canada.
Le Parti libéral indique par ailleurs que la lutte contre les pourriels nécessite davantage que des mesures législatives. Le groupe de travail des libéraux a aussi recommandé qu'on affecte des ressources pour améliorer la coordination de l'application de la loi. La portée de cette mesure se limite à la volonté de faire respecter la loi. Si on ne consacre pas des ressources additionnelles à l'application de la loi et à la coordination de nos mesures antipourriels avec d'autres pays, cette mesure ne permettra pas de réaliser les gains escomptés.
Il reste à voir comment le gouvernement affectera les ressources appropriées à l'application de la mesure. Par ailleurs, le gouvernement devrait affecter des ressources afin de collaborer avec les fournisseurs de services Internet et les entreprises canadiennes pour élaborer des pratiques exemplaires dans le domaine.
Comme je l'ai dit plus tôt, l'étude approfondie de la mesure de même que les témoignages entendus à l'étape de l'étude au sein du comité ont permis de découvrir des lacunes dans la version initiale du projet de loi. Par exemple, on s'est rendu compte que la portée de l'article 6 était trop vaste, ce qui aurait pu entraîner l'interdiction de communications commerciales légitimes sur Internet. L'article 8 fournissait aussi une définition très vaste pour l'expression « programme d'ordinateur », ce qui aurait pu entraîner l'interdiction d'activités commerciales et de logiciels commerciaux légitimes et nuire à des fonctions Internet légitimes.
Au terme d'un travail considérable, de nombreux amendements ont été apportés au projet de loi, notamment pour préciser les mesures concernant les messages électroniques, les programmes informatiques et la protection des renseignements personnels.
Toutefois, l'approche retenue dans le projet de loi est très contraignante. Le projet de loi C-27 adopte une définition très large de la notion de messages électroniques qui impose aux entreprises la responsabilité de demander à être soustraites à l'application de certaines dispositions si elles estiment que leurs activités sont légitimes.
Les libéraux proposaient de considérer comme illégaux les pourriels connus et de donner la possibilité d'élargir la définition de messages électroniques au fur et à mesure de l'évolution d'Internet.
La proposition des conservateurs suscite certaines inquiétudes parce qu'une approche trop restrictive risque d'entraver le commerce électronique au Canada et de nuire à la productivité du milieu des affaires.
Toutefois, dans l'ensemble, beaucoup de changements utiles ont été apportés au projet de loi à l'étape de l'étude en comité. Le Parti libéral appuiera donc le projet de loi à l'étape de la troisième lecture.
Quand le projet de loi C-27 a été déposé, il semble que les intéressés, bien qu'ils en appuyaient le principe, s'inquiétaient passablement de ce qu'il contenait au juste. Des groupes d'entrepreneurs, y compris la Chambre de commerce du Canada, l'Association canadienne du logiciel de divertissement et d'autres intéressés du secteur de la technologie jugeaient tous que le projet de loi C-27 était trop restrictif et risquait de nuire au commerce légitime.
Ces intéressés trouvent maintenant cette mesure mieux équilibrée, après les amendements importants dont elle a fait l'objet au comité. Ils maintiennent toutefois qu'elle est sévère et qu'elle pourrait empêcher des activités commerciales légitimes sur support électronique. Beaucoup d'intéressés ont dit qu'ils tenteront d'obtenir d'autres amendements au Sénat.
Voici les principales préoccupations qui ont été entendues pendant l'examen du projet de loi C-27, mais n'ont pas été suivies d'amendements à l'étape de l'étude article par article. Je les présente sans ordre particulier.
Premièrement, pendant les audiences du comité, l'Association des banquiers canadiens a fait savoir que le projet de loi C-27 suscitait des préoccupations concernant la confidentialité. Dans son témoignage devant le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, l'Association des banquiers canadiens a recommandé que le projet de loi sur la protection du commerce électronique soit amendé pour qu'il prévoie expressément que le CRTC ne peut pas, en réponse à une demande d'accès à l'information, dévoiler l'information produite en vertu de cette mesure législative.
Les membres libéraux du comité ont proposé un amendement de l'article 29 du projet de loi C-27. Cet amendement, prévoyant qu'un document produit pour le CRTC et conservé par cet organisme ne pourrait être mis à la disposition du public en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, suffisait à apaiser les craintes. Cet amendement permettait aussi d'interdire expressément au CRTC de dévoiler, à la suite d'une demande d'accès, de l'information qui pourrait être importante pour des raisons de propriété exclusive.
Ce changement n'a pu être apporté parce qu'il aurait fallu modifier en conséquence la Loi sur l'accès à l'information, ce qui dépassait le cadre du projet de loi C-27.
Un autre élément que les membres libéraux du comité ont voulu porter à l'attention du comité dans le cadre de l'étude du projet de loi était le critère de l'importance. Nous avons jugé qu'il fallait conserver un tel critère concernant les renseignements personnels de l'envoyeur et les éléments constitutifs, et nous avons amendé les articles 71 et 73 pour y ajouter les mots « sur un point important ».
Les principales raisons de ces amendements sont les suivantes. La première était de supprimer l'effet néfaste pour les entrepreneurs. Sans un tel changement, on craint que les personnes et les entreprises faisant des affaires au Canada risquent des poursuites au civil ou au criminel en vertu de la Loi sur la concurrence chaque fois que quelqu'un dirait que l'information présentée dans un message commercial est trompeuse, que ce soit parce qu'il y manque de l'information, parce que le message comporte des affirmations exagérées ou parce qu'on y trouve quelque fausseté.
L'ajout de l'expression « sur un point important » respecte la formulation utilisée dans la Loi sur la concurrence. Sans cet amendement, même des déclarations inexactes, insignifiantes ou non pertinentes, ou des indications fausses ou trompeuses, feront l'objet des sanctions graves prévues par la Loi sur la concurrence.
Il pourrait également y avoir des répercussions au Bureau de la concurrence, notamment à l'égard du critère de l'importance, lequel laisserait au Bureau de la concurrence la latitude nécessaire pour écarter les plaintes concernant de prétendues déclarations inexactes qui sont insignifiantes. Compte tenu des milliers de plaintes que le Bureau de la concurrence reçoit chaque année, ce changement permettrait de filtrer automatiquement les indications non pertinentes ou insignifiantes.
Troisièmement, le critère de l'importance entraînerait une double sanction. En raison d'un amendement à l'article 51, proposé par des ministériels, l'expéditeur d'un courrier électronique trompeur serait tenu deux fois responsable: une fois à l'égard des sanctions graves prévues dans la Loi sur la concurrence, et l'autre fois à l'égard des sanctions prévues dans le projet de loi C-27, des sanctions lourdes pour une indication trompeuse, même si elle ne porte pas sur un point important.
Malheureusement, d'autres membres du comité n'ont pas appuyé les amendements proposés par les libéraux visant à apporter ces changements importants concernant le critère de l'importance. Par conséquent, ces articles potentiellement problématiques figurent toujours dans le projet de loi C-27.
Le prochain point qui a suscité beaucoup d'inquiétudes concerne les recommandations, pour des professionnels légitimes. Plusieurs organismes nous ont dit que certains professionnels ont besoin de faire des recommandations et de faire des suivis à l'égard de recommandations faites par des tiers, par courrier électronique. Les recommandations jouent un rôle clé dans le succès de nombreux professionnels, comme les conseillers financiers et les courtiers en immeuble, pour n'en citer que quelques-uns. Parmi les changements initiaux que le gouvernement a proposés au comité figurent des changements permettant aux clients de transmettre l'adresse électronique d'un contact, d'un membre de la famille ou d'un ami au professionnel.
L'amendement initialement proposé par le gouvernement fait état de nombreuses conditions auxquelles il faudrait satisfaire, ce qui, à notre avis, contribuera à prévenir les abus.
Premièrement, l'expéditeur doit avoir une relation d'affaires actuelle avec la personne ou l'entité qui recommande. Cette dernière doit avoir un lien personnel ou familial avec le destinataire. L'expéditeur doit nommer la personne qui a fait la recommandation et l'expéditeur ne peut envoyer qu'un seul message au destinataire. Malheureusement, le gouvernement a décidé de ne pas présenter cet amendement lors de l'étude article par article du projet de loi et il n'a pas appuyé l'amendement des libéraux qui proposait d'y inclure ces importantes exemptions.
Les intervenants ont également exprimé certaines préoccupations au sujet de la définition de programme d'ordinateur. Les libéraux ont présenté un amendement suggérant des modifications à cette définition dans le but d'assurer la compilation des codes informatiques comme Flash, JavaScript ou HTML par un navigateur web, et que des technologies en ligne populaires comme le code Java et les programmes Flash ne soient plus visés par les dispositions sur l'interdiction des logiciels espions.
Il appert que le moyen le plus efficace pour exclure les codes de sites web légitimes des dispositions sur l'interdiction des logiciels espions serait de proposer une définition inclusive qui pourrait être modifiée par règlement pour en assurer l'actualisation contre les menaces actuelles et émergentes en ligne. L'amendement proposé par les libéraux lors de l'étude en comité a été rejeté. Certains témoins ont signalé que les modifications apportées aux articles 8 et 10 du projet de loi pouvaient régler certains problèmes liés au consentement en ce qui a trait aux logiciels.
Enfin, lors de l'étude en comité, on a également exprimé certaines préoccupations concernant la communication entre les organismes de réglementation de certaines professions et leurs membres en vertu de la Loi sur la protection du commerce électronique. Les libéraux ont présenté un amendement pour remédier à ce problème.
Dans sa forme actuelle, le projet de loi C-27 empêche les organismes professionnels de réglementation d'envoyer à leurs membres des courriels légitimes et ne présentant aucun risque, notamment pour les informer de possibilités de formation juridique continue. Or, dans bien des cas, ces organismes de réglementation sont tenus par la loi d'informer leurs membres de telles possibilités.
Il s'agit peut-être d'une simple omission que l'on pourrait corriger en amendant l'article 6 de façon à exempter les professions autoréglementées. Cet amendement faisait partie des changements proposés aux fins de discussion par les responsables du gouvernement lors de la réunion du comité au début d'octobre, mais le gouvernement ne l'a pas proposé lors de l'étude article par article du projet de loi. Les libéraux ont ensuite présenté une motion sur le sujet, mais celle-ci a été jugée irrecevable. Par conséquent, cette omission dans le projet de loi C-27 n'a pas été corrigée.
Même si plusieurs améliorations pourraient encore y être apportées, le Parti libéral appuiera le projet de loi sur la protection du commerce électronique à l'étape de la troisième lecture afin que des mesures nécessaires soient prises contre l'envoi des pourriels au Canada.
J'espère que le gouvernement tiendra compte des préoccupations que mes collègues libéraux et moi avons soulevées au cours de l'étude de ce projet de loi lorsqu'il rédigera le règlement d'application. Le Parti libéral aurait approché ce projet de loi avec une philosophie différente, mais nous sommes conscients qu'il est dans l'intérêt des Canadiens que nous l'adoptions. Il est important de suivre l'évolution de la technologie tout au long du processus de mise en oeuvre de cette mesure législative et de tous changements apportés pour accroître la productivité des entreprises canadiennes.
Monsieur le Président, selon la députée, quel genre de programme de publicité le gouvernement devrait-il envisager si jamais ce projet de loi vient à être adopté? Il doit également être étudié par le Sénat. Nous devons à tout prix éviter la tenue d'élections, car, autrement, nous discuterons encore de cette question à la Chambre dans un an ou deux. Si le Sénat en vient à approuver le projet de loi, de l'avis de la députée, quel genre de publicité le gouvernement devrait-il faire auprès de la population et des petites entreprises et que devrait-il faire afin de s'assurer que la mesure législative soit efficace et qu'elle soit appliquée rigoureusement?
Monsieur le Président, nous espérons que le projet de loi sera adopté et assez rapidement. Il vise à empêcher le pollupostage et à protéger l'intégrité des données transmises. Nous devons nous assurer qu'il n'entrave d'aucune façon les activités légitimes. Nous vivons dans une société où une grande partie du commerce se fait sur Internet.
J'inviterais le gouvernement à engager des discussions avec la Chambre de commerce du Canada ainsi qu'avec les réseaux de chambres de commerce et autres associations de l'industrie pour diffuser largement l'information au sujet des dispositions du projet de loi et faire en sorte que celles-ci soient mises en oeuvre rapidement.
Monsieur le Président, je tiens à remercier la députée de St. John's-Sud—Mount Pearl de son excellent exposé présentant une vue d'ensemble du projet de loi et de certaines de ses réflexions. C'est facile de venir ici et de parler de toutes les bonnes choses que le projet de loi permettra de faire. Toutefois, la députée a soulevé des questions au sujet desquelles le projet de loi est silencieux. C'est extrêmement important. Je tiens à profiter de l'occasion pour la remercier d'avoir pensé à nous, qui avons d'autres responsabilités.
Elle a parlé plus précisément des divulgations exigées pour le CRTC. On espérait qu'elles soient soustraites à l'application de la Loi sur l'accès à l'information, mais cette disposition n'a pas pu être inscrite dans le projet de loi. Il importe donc de souligner qu'un mécanisme est nécessaire pour composer avec les conséquences imprévues.
La députée serait-elle disposée à demander au comité de rédiger une lettre au ministre de la Justice, qui est responsable de la Loi sur l'accès à l'information, pour lui demander d'envisager une modification de ce genre à la loi? À défaut de quoi, une lettre pourrait être envoyée au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique pour l'informer de cette question afin qu'il puisse examiner une telle modification.
Monsieur le Président, lorsque nous avons abordé cette question en comité, les fonctionnaires nous ont répondu que les mécanismes de protection prévus dans la Loi sur la protection des renseignements personnels étaient suffisants. Ils estimaient que ces protections répondaient à nos préoccupations. L'Association des banquiers canadiens a soulevé la question et estimait que certaines dispositions de la Loi sur les télécommunications auraient offert une protection plus efficace. Je remercie mon collègue de sa suggestion. J'en tiendrai certainement compte quand viendra le temps de déterminer la meilleure façon d'aller de l'avant pour que les dispositions pertinentes soient adoptées.
Monsieur le Président, ce projet de loi plutôt complexe interdirait une foule d'activités. L'article 3 énonce l'objet de la loi, soit promouvoir l’efficacité et la capacité d’adaptation de l’économie canadienne par la réglementation des pratiques commerciales qui découragent l’utilisation de moyens électroniques pour mener certaines activités qui entraînent des coûts supplémentaires pour les entreprises et les consommateurs.
La mesure interdit les messages électroniques commerciaux sous réserve d'un consentement exprès ou explicite de la personne qui les reçoit; elle interdit aussi toutes sortes d'activités, à l'exclusion des messages électroniques envoyés par fac-similé à un compte téléphone.
La députée sait peut-être que des gens envoient de la publicité par fac-similé à des comptes télécopieurs en utilisant le papier, l'encre et le matériel du destinataire. Pour envoyer un message électronique à 1 000, 2 000 ou 3 000 personnes, l'expéditeur n'a qu'à appuyer sur un bouton. Il me semble que cela entraîne des coûts supplémentaires pour ceux qui ne veulent pas nécessairement recevoir 500 publicités faisant la promotion d'un voyage de 250 $ en Floride ou ailleurs et d'autres publicités ridicules. Je vois constamment de ces publicités et je suis certain que la députée et les autres députés en voient aussi.
J'aimerais que la députée dise ce qu'elle pense de cela et pourquoi la mesure n'interdit pas aussi cette pratique.
Monsieur le Président, le député de St. John's-Est a soulevé une question très intéressante. Cette mesure législative s'appliquerait au commerce électronique. C'est un projet de loi anti-pourriel. Un grand nombre de pays ont une loi anti-pourriel. Le Canada renforce sa législation et c'est la raison pour laquelle nous appuyons ce projet de loi.
Pour ce qui est de la question du député, qui voulait savoir si les envois par télécopieur seraient aussi régis par cette mesure, je présume que oui, selon que le document est envoyé ou non à partir d'un ordinateur, s'il s'agit de commerce sur Internet. Quant à savoir si les télécopies tombent sous le coup de ce projet de loi, il faudrait voir si le document a été envoyé à partir d'un ordinateur ou d'un téléphone.
Le projet de loi C-27 a été conçu pour englober les types d'activités de pollupostage mentionnées par le député, mais c'est l'origine des envois qui détermine si elles sont assujetties ou non à ses dispositions.
Monsieur le Président, j'aimerais soulever une autre question. C'est une chose toute nouvelle pour moi et cela m'est arrivé la semaine dernière. C'est ce qu'on appelle une « mystification ». Une personne peut entrer dans un système et créer des courriels au nom de quelqu'un d'autre. Dans mon cas, la personne s'est fait passer pour moi et c'était une lettre envoyée directement au premier ministre de l'Ontario au sujet d'une taxe. Je n'ai pas envoyé ce message. J'ai fait faire une enquête. Une personne peut maintenant envoyer à une autre un courriel qui semble venir d'une tierce personne.
Je me demande si ce genre de situation a été évoquée lors des audiences et de l'examen de ce projet de loi au sein du comité.
Monsieur le Président, nous n'avons pas parlé précisément de la mystification pendant notre étude du projet de loi. Il a beaucoup été question d'hameçonnage et de pollupostage et de tous les autres nouveaux mots associés au commerce électronique. Je suis sûre que nous verrons encore plus de ces nouveaux termes au fur et à mesure que nos travaux sur ce projet de loi avanceront.
Pour savoir si la mystification serait couverte par le projet de loi, il faudrait déterminer de quelle façon cela se fait, car le projet de loi concerne des mécanismes et des moyens spécifiques.
Le député soulève un point très important. Ce projet de loi exigera une attention constante de notre part. C'est une des raisons pour lesquelles nous étions préoccupés par son étroitesse et son idéologie. Qu'allons-nous faire lorsque de nouveaux moyens de faire des activités trompeuses dans Internet vont émerger?
La question du député est légitime. Espérons que la mystification sera couverte par le projet de loi. Cela dépend de la façon dont les gens s'y prennent et de l'étendue du problème.
Monsieur le Président, j'aimerais savoir si la députée est satisfaite des pénalités énumérées dans le projet de loi. Elles semblent assez adéquates, mais il ne faut pas oublier que des peines trop peu élevées ne font rien pour dissuader les organisations criminelles et les autres organisations.
La députée croit-elle que les pénalités sont assez élevées pour empêcher les organisations criminelles de se lancer dans de telles activités?
C'est une question importante, monsieur le Président.
Il nous a semblé que les mesures contenues dans ce projet de loi étaient suffisantes pour empêcher le pollupostage. Nous avons examiné la situation d'autres États qui ont des lois de ce genre, comme l'Australie et la Nouvelle-Zélande. Dans ces pays, les lois ont permis de réduire de beaucoup le pollupostage. La combinaison sera certainement suffisante pour réduire le pollupostage au Canada.
Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir prendre la parole au sujet du projet de loi C-27, à l'étape de la troisième lecture. Nous allons appuyer ce projet de loi. Espérons que le Sénat l'adoptera rapidement et qu'il sera promu au rang des lois du Canada avant longtemps. Je trouverais dommage que l'adoption du projet de loi soit retardée au Sénat ou qu'il y ait des élections et qu'il faille tout recommencer.
Comme de nombreux députés l'ont indiqué au cours du débat, le Canada est à peu près le dernier grand pays à vouloir adopter une loi de ce genre. Nous devons ce retard aux élections qui ont lieu tous les deux ans. Un tel projet de loi aurait dû être présenté il y a trois ou quatre ans, peut-être même avant cela.
J'ai pris part à l'élaboration du projet de loi sur le commerce électronique qui a été déposé à l'Assemblée législative du Manitoba le 5 juin 2000. Le Manitoba n'a pas été la première province à présenter un tel projet de loi. Son projet de loi a été conçu d'après le modèle proposé par la Conférence pour l'harmonisation des lois au Canada. Il y avait une Loi uniforme sur le commerce électronique. Le Manitoba s'est servi de ce cadre pour construire son projet de loi.
Je crois que deux ou trois provinces ont présenté des projets de loi avant le Manitoba. Toutefois, lorsque le Manitoba a adopté le sien, c'était la loi la plus complète dans le genre au Canada. C'était il y a presque 10 ans, et la plupart des autres provinces, sinon toutes les provinces, se sont dotées depuis lors d'une loi de base comme celle-là. Je dirais, à l'intention de la députée qui vient de parler, que le projet de loi sur le pourriel vient compléter ce type de loi. Lorsque le projet de loi du Manitoba a été promulgué, en 2001, je pense que nous ne savions même pas encore ce qu'était le pourriel. Ce n'était pas un problème à ce moment. Lorsque c'est devenu un problème, environ en 2003, je crois, le gouvernement fédéral en a pris acte et a commencé à envisager la possibilité de présenter un projet de loi.
Comme nous vivons l'ère de l'informatique et de l'Internet, nous savons à quelle vitesse les choses évoluent. Il y a une centaine d'années, le télégraphe s'est mis à remplacer les diligences. Il a fallu du temps pour y arriver. Pendant une période de 10 à 30 ans, peut-être, cette technologie était dominante. Or, nous vivons aujourd'hui à une ère où la durée de vie d'une technologie est d'un an ou deux. Si le Parlement avait adopté le projet de loi actuel il y a deux ou trois ans, je pense que nous en aurions débattu sans avoir entendu parler de Facebook, de Twitter ou de certaines autres technologies qui existent à l'heure actuelle.
Ce projet de loi sera toujours une oeuvre inachevée. Après que nous aurons adopté ce projet de loi, sans doute que des failles seront trouvées au fil des ans. Nous devrons remédier à ces failles grâce à des modifications futures ou créer un projet de loi complètement nouveau pour régler le problème auquel nous serons confrontés. Il y a beaucoup de choses à dire en ce qui concerne ce projet de loi.
Le 24 avril, le ministre de l’Industrie a présenté le projet de loi C-27, Loi visant à promouvoir l'efficacité et la capacité d'adaptation de l'économie canadienne par la réglementation de certaines pratiques qui découragent l'exercice des activités commerciales par voie électronique et modifiant la Loi sur le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, la Loi sur la concurrence, la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques et la Loi sur les télécommunications, à la Chambre des communes.
Ce projet de loi modifie quatre autres lois et on l'appelle la Loi sur la protection du commerce électronique. Il a franchi l'étape de la deuxième lecture le 8 mai cette année et il a été renvoyé au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie le même jour.
En plus de créer une nouvelle mesure législative, ce projet de loi modifie quatre autres lois qui portent sur les télécommunications, la réglementation, la concurrence et la protection des renseignements personnels. Ces modifications visent notamment à désigner le CRTC comme étant le principal organisme de réglementation chargé d’appliquer cette loi, quoi que le commissaire de la concurrence et le Commissaire à la protection de la vie privée joueront également un rôle dans l'application de la loi en fonction de leurs mandats respectifs.
Le projet de loi est l'aboutissement d'un processus qui a commencé avec le Plan d'action anti-pourriel pour le Canada, qui a été lancé par le gouvernement du Canada en 2004, quoi que je pensais que cela avait commencé vers 2003. Il a mis en place un groupe de travail du secteur privé, présidé par Industrie Canada, chargé d'étudier la question des messages électroniques commerciaux non sollicités ou pourriels.
À la fin de 2004, le pourriel, à maints égards l'équivalent du courrier poubelle, représentait 80 p. 100 de tous les courriels dans le monde. Il a déjà été mentionné que la bande passante représente un enjeu important, un problème toutefois moins critique actuellement qu'il y a sept ou huit ans, notamment en raison de toutes les réseaux de fibre noire qui ont été construits par diverses collectivités. Nous avons été témoins d'une augmentation astronomique du potentiel de bande passante disponible en raison de l'addition de nouvelles fibres noires, des nouvelles offres de bande passante dont Industrie Canada a fait la promotion, qu'il a financées et auxquelles le ministère a même participé dans certains cas.
Résultat, le pourriel a augmenté dans la même proportion. L'autre jour, il a été question du projet de loi sur la pornographie juvénile. Nous avons dit que c'était une question de temps. En effet, en quatre ou cinq années, le problème de la pornographie juvénile a pris d'énormes proportions. Et cela nous ramène à la question de la bande passante.
Il y a dix ans, nous ne pouvions recevoir que 15 images à la seconde sur nos écrans d'ordinateur. Ensuite, ce fut 30 images à la seconde. J'ai mentionné auparavant que les Rolling Stones avaient été le premier groupe à publier une de ses chansons sur Internet. À l'époque, les images sautillaient. Nous pouvons maintenant visionner intégralement des films en couleurs sur nos écrans d'ordinateur. C'est le résultat de cette énorme augmentation de la bande passante qui est survenue au cours des cinq ou six dernières années, de même que des perfectionnements dont a fait l'objet la technologie permettant d'acheminer cette bande passante.
De toute évidence, c'est là le progrès que nous avions prédit. Nous avions dit que la bande passante illimitée faciliterait la gestion de nos dossiers médicaux en ligne, nous permettant de numériser des images d'IRM et de rayons X dans le système informatique d'un hôpital et de simplement les transmettre au besoin, électroniquement, à un autre établissement. La bande passante pourrait également servir à l'éducation à distance.
En fait, toutes ces prédictions se sont réalisées, mais le mauvais côté c'est que des éléments criminels utilisent la bande passante pour arriver à leurs fins personnelles. Ils ont recours aux pourriels pour faire des profits, pour soutirer de l'argent aux internautes et pour se livrer à des activités criminelles.
Le Groupe de travail sur le pourriel, qui a mis en œuvre le plan d’action, a tenu une table ronde des intervenants nationaux en décembre 2004 et sollicité les commentaires d’autres intervenants et des Canadiens au moyen d’annonces dans la Gazette du Canada et dans un forum en ligne créé spécialement à cette fin. Le Groupe de travail a déposé en mai 2005 un rapport portant sur la situation concernant le pourriel au Canada et recommandait notamment la création de dispositions législatives visant expressément à lutter contre le pourriel. Cette mesure législative est l'aboutissement de ce processus.
Le gouvernement fédéral a publié un communiqué accompagnant le projet de loi, dans lequel il remercie le groupe de travail ainsi que deux sénateurs qui ont élaboré leurs propres projets de loi. Ces deux sénateurs ont déposé au Sénat des projets de loi sur le pourriel ces dernières années. Le projet de loi à l'étude est plus vaste et plus complexe que les propositions antérieures.
On a pu constater depuis quelques années que, lorsqu'un projet de loi est mal accueilli, le suivant est meilleur.
Le projet de loi fera en outre intervenir plusieurs organismes dans la réglementation du pourriel, notamment le Bureau de la concurrence, le Commissariat à la protection de la vie privée et le CRTC. En plus d’établir un cadre de réglementation pour lutter contre le pourriel au Canada, il accorde à ces organismes le pouvoir de partager de l’information et des éléments de preuve avec leurs homologues internationaux afin de lutter contre le pourriel provenant de l’extérieur du pays. Le problème est littéralement d'envergure internationale.
Le gouvernement précise, dans sa fiche d’information sur le projet de loi, que celui-ci vise à empêcher l’envoi au Canada de pourriels sous leurs formes les plus dangereuses et à décourager les polluposteurs de sévir au Canada. Malheureusement, quand on réussit à les chasser du Canada, ils vont généralement s'établir ailleurs. C'est pourquoi il faut s'attaquer au problème dans le monde entier.
Comme je l'ai signalé précédemment, on peut considérer que ce projet de loi complète les lois sur le commerce électronique dont se sont dotés graduellement chacune des provinces et chacun des territoires depuis quelques années. Ces lois servent de fondement au commerce électronique au pays. Soit dit en passant, ces lois ont été adoptées à une époque où les gens ne faisaient pas encore d'achats en ligne. On cherchait des moyens de faire la promotion du commerce électronique, et les consommateurs se disaient très hésitants à fournir en ligne des renseignements concernant leur carte de crédit afin d'acheter un produit.
Dans le cadre du projet de loi 31 présenté au Manitoba, nous avions ajouté des dispositions législatives sur la protection des consommateurs qui, à l'époque, étaient en vigueur dans seulement trois États des États-Unis. En vertu de ces dispositions, les sociétés émettrices de cartes de crédit devaient rembourser les clients s'ils avaient acheté un produit en ligne sans jamais obtenir celui-ci. L'objectif était que les gens aient l'esprit tranquille, qu'ils ne s'inquiètent pas lorsqu'ils utilisent leur carte de crédit pour acheter un produit en ligne. S'ils n'obtenaient pas le produit, ils ne perdaient pas leur argent. Les sociétés émettrices de cartes de crédit étaient tenues responsables et elles n'étaient pas contentes. Elles sont venues au gouvernement du Manitoba et ont témoigné aux comités pour dire que c'était terrible, qu'elles ne devraient pas être tenues responsables.
Cependant, à l'époque, les dispositions applicables aux consommateurs n'étaient pas notre principal objectif. Même si la protection des consommateurs était importante, la vraie raison pour laquelle nous avions présenté le projet de loi était de permettre au gouvernement de rationaliser les méthodes d'interaction entre les entreprises et le gouvernement, et de faciliter la création du Système d'identificateurs communs. Pour ceux qui savent de quoi il s'agit, c'est un moyen d'avoir un identificateur commun pour toutes les entreprises qui font du commerce avec les gouvernements, à tous les niveaux.
Jusqu'à ce moment-là, nous avions un identificateur d'entreprise commun pour le gouvernement fédéral et ensuite un identificateur différent pour la province. Si l'entreprise traitait avec la province, elle avait un numéro. Si elle traitait avec le gouvernement fédéral, elle en avait un autre. En rationalisant tout cela, nous avons réussi à faire économiser beaucoup d'argent à la province en donnant un même identificateur d'entreprise à toutes ces entreprises, lequel leur a servi pour payer leurs taxes, effectuer leurs retenues à la source et ainsi de suite par Internet. Sans ce cadre que toutes les provinces ont établi à ce moment-là, nous n'aurions pas pu établir cette uniformité entre le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial et la communauté des affaires. Grâce à ces technologies, la grande majorité des entreprises préparent leurs retenues à la source et leurs T-4 par voie électronique. D'autres communications avec le gouvernement sont également effectuées de cette façon.
Il y a eu à ce moment-là à Ottawa un scandale important qui portait sur les bases de données. Mme Stewart avait un grave problème sur les bras, le grand cafouillis de l'heure du gouvernement libéral de l'époque. Nous travaillions alors à ce projet. L'opposition avait certaines inquiétudes et se demandait jusqu'où nous étions prêts à aller, s'il y aurait des problèmes au niveau du partage des bases de données et autres. Chaque fois que nous faisons quelque chose, il y a toujours un aspect négatif sur lequel nous devons nous pencher, ce qui ralentit un projet positif.
Pour ce qui est du commerce électronique et des initiatives du gouvernement en matière d'échanges électroniques, l'identificateur commun dont je viens de parler était un outil facilement accessible à tous les gouvernements puisqu'ils en contrôlaient tous les éléments. Jusqu'à présent, nous avons eu beaucoup de succès. Je le répète, il ne s'agit là que d'un projet de loi complémentaire aux premières mesures législatives.
Le projet de loi permettrait d'accroître la participation du gouvernement fédéral. La mesure législative fédérale sur le commerce électronique régit les exigences fondamentales en matière de protection des renseignements personnels pour les organismes du secteur privé et les documents électroniques dans les secteurs de compétence fédérale ainsi que dans les provinces et les territoires qui n'ont pas encore adopté de mesures similaires. Dans bon nombre de cas, les provinces décident d'adopter la mesure fédérale, évitant ainsi de devoir mettre leur propre mesure législative au point.
Comme je l'ai dit, le Canada est le dernier pays du G8 à se doter de mesures législatives anti-pourriel. Le groupe de travail a repéré certaines dispositions du Code criminel pouvant faciliter les poursuites dans les affaires de pourriels. Il a travaillé avec le ministère de la Justice et la sous-direction de la criminalité technologique de la Gendarmerie royale du Canada en 2004 et 2005 afin de préciser les éléments de preuve nécessaires pour porter des accusations en vertu des dispositions actuelles, même si au moment de la publication de son rapport, ces dispositions n'avaient pas été utilisées à cette fin.
D'autres organismes tels que le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada et le Bureau de la concurrence ont eux aussi reçu des plaintes de citoyens portant sur les pourriels, mais il n'existait pas de cadre général pour y répondre.
Les gens qui nous écoutent ne connaissent peut-être pas très bien certains de ces termes. Ils connaissent le vol d'identité. Le hameçonnage est un mot à la mode en ce moment, même si de nombreuses personnes ne savent pas ce que c'est. Il y a aussi les logiciels espions, les virus et les réseaux d'ordinateurs zombies. Le projet de loi accordera également un droit supplémentaire de poursuite au civil aux entreprises et aux consommateurs visés par les auteurs de ces activités.
Hameçonner, c'est en fait usurper l'identité d'une personne ou d'une organisation de confiance dans le but de voler des renseignements personnels, en général dans le but de commettre un vol d'identité. La seule autre chose que je mentionnerai, c'est le réseau de zombies, parce que les gens ne savent pas nécessairement ce que c'est. Il s'agit d'un réseau d'ordinateurs zombies qui sert à envoyer des pourriels ou à d'autres fins. Un zombie est un ordinateur dans lequel fonctionne un maliciel permettant qu'il soit contrôlé à distance par le créateur, le distributeur ou le contrôleur du maliciel.
Encore une fois, le temps me manque. Mais je suis prêt à répondre aux questions de mes collègues et je suis impatient de le faire.
Monsieur le Président, je remercie le député de nous avoir rappelé certaines dispositions précises du projet de loi. La mesure législative suscite toujours certaines préoccupations. La députée de St. John's-Sud—Mount Pearl en a soulevé quelques-unes, notamment les désaccords entre certains des témoins à l'égard du fait que les renseignements personnels seraient ou non suffisamment protégés.
Elle a entre autres parlé du fait d'empêcher l'accès, en vertu de Loi sur l'accès à l'information, aux rapports exigés du CRTC. Aucune modification n'est proposée à la Loi sur l'accès à l'information pour l'instant. On peut donc se demander si, pendant le processus législatif, on a tenu compte des conséquences de la mesure. Ce serait un exemple, je présume. J'ignore si le député en a d'autres.
Je crains que nous nous attaquions à un domaine où la rapidité à laquelle l'information est transmise et où le genre d'outils technologiques qui ont été mis au point si rapidement pourraient bien toujours avoir une longueur d'avance sur les mesures législatives proposées ici sauf si nous améliorons le processus en place.
Monsieur le Président, le député a tout à fait raison. C'est d'ailleurs la raison d'être des comités. Les banquiers et autres personnes concernées peuvent venir et constater d'eux-mêmes qu'ils sont exposés. Quelqu'un pourrait faire une demande d'accès à l'information et obtenir les renseignements que le banquier, par exemple, a communiqués au CRTC.
Je répète que des politiciens vigilants, dont beaucoup se trouvent dans ce coin-ci de la Chambre, seront toujours disposés à présenter des changements pour combler les lacunes de ce projet de loi et de toutes les mesures initiatives adoptées au Parlement.
J'ai posé beaucoup de questions sur l'incidence du projet de loi sur les commerces. Ce sera un véritable champ de mines pour beaucoup de petites entreprises. Les commerces veulent avoir l'assurance qu'ils pourront communiquer avec leurs clients de longue date sans se retrouver dans le pétrin. C'est un problème. Si un agent immobilier a vendu une maison à quelqu'un il y a trois, quatre ou cinq ans, a-t-il le droit de contacter le propriétaire?
J'ai posé cette question à mon ami de Burnaby parce que nous devrions tâcher d'y penser. Un des partis a bien présenté un amendement qui accroîtrait cette période, mais il se peut que ça ne soit pas suffisant.
Monsieur le Président, le projet de loi C-27 porte sur les pourriels. Nous sommes heureux qu'il soit de retour à la Chambre, car le porte-parole du NPD en matière d'industrie, le député de Windsor-Ouest, commençait à désespérer. Nous savons à quel point cette mesure législative est importante.
Si le projet de loi est adopté à la Chambre, et tout indique qu'il le sera, s'il est adopté ensuite au Sénat et s'il devient loi, quelle sera la prochaine étape? Je sais que mon collègue d'Elmwood—Transcona a posé une question plus tôt à un autre député au sujet du plan de publicité qu'il faudra adopter pour informer les citoyens de l'existence de cette loi et des répercussions qu'elle aura sur eux, ainsi que sur la nécessité d'informer les entreprises également de l'existence de cette loi et des répercussions qu'elle aura sur leur commerce et sur la façon dont elles font des affaires.
Je sais qu'il se demandait seulement quel effet cela aurait sur les agents immobiliers, par exemple, qui communiquent avec leurs anciens clients pour faire d'autres affaires. Je me demande si le député pourrait nous expliquer ce qu'il faudrait faire à cet égard.
Monsieur le Président, je sais que la loi sur les organismes de bienfaisance faisait partie des textes de loi qu'il fallait présenter de nouveau après chacune des élections. Même s'il existe des milliers d'organismes de bienfaisance au pays, seulement une poignée d'entre eux sait que cette loi existe, alors qu'il a fallu recommencer le processus législatif à deux ou trois reprises à la Chambre.
Je ne sais pas exactement ce qu'est la réponse ici, mais ce que je dis, c'est que le gouvernement est en mesure de dépenser des millions de dollars pour des campagnes de publicité visant à rassurer les Canadiens. On n'est pas loin de messages publicitaires carrément politiques. Il peut certainement mettre de l'argent de côté pour faire connaître un projet de loi aussi important à la population et aux entreprises. Il peut aussi trouver des façons créatives de transmettre l'information au milieu des affaires afin qu'il puisse se conformer à la loi et éviter de faire des choses qu'il n'est pas censé faire, parce que je ne pense pas que la plupart des gens d'affaires souhaiteraient faire cela.
C'est là qu'entrent en scène les agents immobiliers, les agents d'assurance et les autres responsables qui entretiennent des liens d'affaires avec des clients. Jusqu'où peuvent-ils remonter dans le temps pour solliciter leur clientèle? Si un agent a vendu une maison à une personne il y a cinq ou dix ans, a-t-il le droit de communiquer avec celle-ci, par courrier ou autre, au sujet d'une maison à vendre? Voilà en quoi consiste réellement ma question.
Monsieur le Président, j'ai apprécié l'intervention du député d'Elmwood—Transcona, qui nous a donné des renseignements fort utiles sur ce projet de loi.
De nombreuses activités qui seraient interdites sont actuellement légales. D'autre part, de nombreuses pratiques dont les gens se plaignent à l'heure actuelle sont déjà illégales. Un courriel prétendument de la Banque Canadienne Impériale de Commerce ou de la Banque Royale dans lequel on me signale qu'il y a eu une erreur dans mon compte et dans lequel on me demande mon numéro de compte et mon NIP, vient de toute évidence de quelqu'un qui tente de commettre une fraude. À l'heure actuelle, c'est illégal. J'imagine que cette mesure législative ne va pas modifier cela et que nous n'en avons pas besoin pour cela.
Il y a également des gens qui prétendent être le conjoint survivant d'un fonctionnaire africain corrompu et qui proposent de partager 10 millions de dollars avec nous. Ce genre de proposition est déjà illégale, mais peut-être que ce projet de loi n'a aucune portée là-dessus parce que l'envoi vient du Nigeria, du Royaume-Uni ou d'une autre adresse à l'étranger.
Il faut en premier lieu se demander si ce projet de loi bloquera les envois venant de l'étranger et s'il y a des mécanismes pour collaborer avec d'autres gouvernements pour rendre ces pratiques illégales ici au Canada? L'infraction peut ne pas avoir été commise au Canada, mais, de toute évidence, quelqu'un a accès à des adresses courriels canadiennes. Voilà une question qui me préoccupait.
Cette mesure législative serait-elle utile à cet égard? J'imagine que si c'était le cas, le député nous l'aurait dit. Cependant, nous savons que la publication de la liste des abonnés auto-exclus a donné accès à tous ces numéros de téléphone et que dès que les gens s'inscrivaient sur la liste, ils commençaient à recevoir des appels.
Le député sait-il si ce projet de loi comporte des lacunes graves comme celle-là?
Monsieur le Président, je n'en reviens jamais d'entendre des gens dire qu'ils ont visité un salon nautique ou quelque autre salon et qu'ils ont accepté de fournir des renseignements personnels pour participer à un tirage, par exemple, alors qu'ils devraient savoir que ces renseignements servent simplement au vendeur pour les relancer et essayer de leur vendre un bateau et que tous seront gagnants dans le tirage qui suivra.
Quand les choses tournent bien pour eux, les gens sont très coopératifs, empressés même, mais lorsqu'ils ne sont pas contents, ils invoquent alors comme argument le respect de leurs droits en matière de protection des renseignements personnels et autres droits.
Une mesure législative comme celle-ci est un véritable terrain semé d'embûches pour les entreprises. Il revient essentiellement aux gens de décider s'ils veulent ou non porter plainte.
Une des dispositions du projet de loi prévoit que les gens peuvent intenter des poursuites de leur propre chef. Aucun recours collectif n'est prévu, mais un droit d'action privé est prévu, si le CRTC n'intervient pas. Le député, qui est avocat, conviendra que cela constitue probablement un ajout utile au projet de loi.
[Français]
La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. Barry Devolin): La question porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. Barry Devolin): Je déclare la motion adoptée.
(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)
[Traduction]
La Loi sur la Société canadienne des postes
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 9 octobre, de la motion portant que le projet de loi C-44, Loi modifiant la Loi sur la Société canadienne des postes, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat sur la deuxième tentative du gouvernement pour privatiser Postes Canada. La première tentative était le projet de loi C-14, qui a été présenté il y a environ deux ans et, pour rafraîchir les mémoires, je dirai que ce n'était pas un long projet de loi. Le projet de loi C-44, à l'étude aujourd'hui, n'est pas long non plus. Il s'agit de deux projets de loi identiques. Il importe de souligner, comme je vais l'expliquer, qu'il s'agit de deux projets de loi identiques dont seuls les numéros et les dates ont été changés. Le seul objectif visé est la privatisation d'une partie de Postes Canada.
Il est cependant intéressant d'écouter les députés du côté ministériel affirmer qu'ils ne sont pas en faveur de la privatisation. C'est dans leur fameux rapport sur l'examen stratégique qu'ils affirment ne pas être en faveur de la privatisation. En l'occurrence, tout ce dont ils ont besoin, c'est d'un peu de déréglementation et ils obtiennent automatiquement la privatisation parce que tout est déjà en place. Quel revirement!
Au début de son mandat, le gouvernement affirmait que tout le courrier livré au Canada était la responsabilité de Postes Canada, tout comme tout le courrier livré à l'étranger. Cependant, je démontrerai que le gouvernement a changé d'idée. Quant aux libéraux, je ne sais pas trop quelle est leur position. Je les mentionnerai à quelques reprises, mais, comme un député libéral l'a fait remarquer, les libéraux patinent sur cette question et c'est du véritable patinage artistique.
Je voulais parler du plan stratégique parce que les conservateurs ont procédé à un examen stratégique de la Société canadienne des postes. Il pourrait y avoir des députés ministériels qui sont tentés de dire qu'ils proposent leur mesure pour donner suite à une recommandation du rapport, mais il faut préciser que le projet de loi C-14 a été présenté avant la production du rapport. Qui est vraiment étonné de voir le comité dont les membres avaient été triés sur le volet par le gouvernement produire un rapport qui, préparez-vous pour le choc, va dans le sens de la position du gouvernement? Qui aurait cru qu'un groupe de gens sélectionnés par le gouvernement recommanderait un changement radical à la manière de fonctionner de Postes Canada qui, comme par hasard, va dans le sens souhaité par le gouvernement? Nous vivons vraiment dans un monde merveilleux! Je reviendrai à ce rapport plus tard.
Je commencerai avec un petit élément de la Loi sur la Société canadienne des postes. Dans la partie I, sous le titre « mission », l'alinéa 5.(1)b) est le suivant:
veille à l’autofinancement de son exploitation dans des conditions de normes de service adaptées aux besoins de la population du Canada et comparables pour des collectivités de même importance.
Le mot-clé est « autofinancement ». Si nous n'en étions pas déjà là, le gouvernement pourrait trouver une façon d'essayer de nous convaincre que ce changement s'impose, si la tendance montrait qu'il faudrait bientôt augmenter les tarifs postaux ou, pire encore, verser des subventions directes à la Société canadienne des postes pour assurer sa survie.
Pour bien situer le projet de loi dans son contexte, il faudrait savoir où nous en sommes. Actuellement, la Société canadienne des postes récolte de légers bénéfices et satisfait donc au critère d'autofinancement. On dirait bien que la société remplit son mandat. Pourquoi donc faire un tel changement? Pourquoi nuire à la capacité de la Société canadienne des postes de remplir son mandat d'autofinancement?
Revenons à l'examen précédent. Le point de vue actuel du gouvernement est que nous devons retirer à la Société canadienne des postes le privilège exclusif de traiter l'ensemble du courrier.
Voici ce que disait le rapport de 1996 à propos de cette idée, de l'unique objectif du projet de loi C-44 dont nous discutons actuellement:
Supprimer le privilège exclusif serait équivalent à lancer dans les airs le système postal du Canada, à permettre que celui-ci se brise en morceaux, et à espérer que ces morceaux se recollent pour former un ensemble cohérent qui soit meilleur, ou à tout le moins aussi bon que le système en place.
Qu'est-ce qui a changé depuis 1996? Je connais la réponse: le gouvernement et l'opposition officielle. Les libéraux ont déjà été au pouvoir et leur tour pourrait revenir, alors à leur place, je ne rirais pas trop fort tant que nous ne serons pas allés au fond des choses. À leur place, je me tiendrais tranquille.
En 1996, il ne faisait aucun doute que le gouvernement de l'époque tenait à préserver l'intégrité de Postes Canada. Un autre examen est arrivé à la même conclusion. Est-ce la seule conclusion possible? Non. C'est une question tellement critique que les arguments ne manquent pas. J'aimerais avoir beaucoup plus de temps que les 20 minutes dont je dispose pour présenter tous les renseignements dont je dispose à la Chambre, pour expliquer pourquoi nous devrions faire ceci, pour rapporter ce que les experts, ceux qui ont l'expérience, ont dit de cette idée au cours des années. Cependant, je vais faire mon possible pour m'en tenir aux éléments principaux.
Qu'a fait Postes Canada à l'époque? Cette société est moins loquace de nos jours. Elle ne parle pas beaucoup et sûrement pas autant pour promouvoir les Postes canadiennes telles que les souhaitent les Canadiens. À l'époque, Postes Canada disait:
qu'aussi longtemps que le Canada aurait comme politique d'assurer un service postal généralisé à tarif fixe, il serait nécessaire de préserver le privilège exclusif lié aux lettres.
C'est exactement le contraire de l'objectif du projet de loi.
Qui donc aurait aussi quelque chose à dire à ce sujet? Eh bien, les ministres responsables de Postes Canada ont souvent quelque chose à dire. Qu'avait à dire le ministre responsable de Postes Canada dans une lettre qu'il a écrite en date du 25 juillet 2006? Ceci:
Les activités des entreprises de repostage coûtent des millions de dollars annuellement à Postes Canada et minent la capacité de la Société à maintenir un service postal national en bonne santé et à fournir un service universel à l'ensemble de la population canadienne.
Cette déclaration écrite provenait d'un ministre du gouvernement conservateur.
Je vais présenter encore un élément pour soutenir notre position sur la question. Voici ce qui s'est passé. Les entreprises privées ont commencé à empiéter dans ce secteur puis se sont mises à le faire à grande échelle, sans se priver. Postes Canada leur a dit d'arrêter, mais elles n'ont pas écouté. la société a essayé de négocier, mais sans succès. En vertu du mandat que lui confère la loi, Postes Canada a donc fait ce que tout Canadien ou toute société canadienne aurait fait si quelqu'un lui avait fait du tort. Postes Canada a donc poursuivi ces entreprises et a gagné.
Toutefois, comme ces entreprises de repostage avaient réellement à coeur l'excellence du service postal canadien, elles ont fait appel de cette décision. Le 8 mai 2007, la Cour d'appel de l'Ontario a rendu sa décision. Le juge McFarland, qui a rédigé le jugement unanime au nom des trois juges, a écrit ceci:
Le privilège prévu dans la loi a pour unique but de permettre à Postes Canada de s'acquitter du mandat que lui confère la loi et d'atteindre ses objectifs. Postes Canada doit faire ses frais tout en fournissant des services comparables dans l'ensemble de notre vaste pays. Les profits réalisés dans les régions densément peuplées servent à financer les services fournis dans les régions moins peuplées.
Est-ce si difficile à comprendre? Nous avons un pays immense et magnifique, mais il présente d'énormes défis quand vient le temps d'offrir la même qualité de services aux gens qui habitent le centre-ville de Toronto et à ceux qui habitent le centre-ville de Hamilton, Vancouver, Halifax, Yellowknife et, bien sûr tous les coins reculés du pays. Ce sont des services qui coûtent cher et qui présentent de grands défis, tant sur le plan monétaire que sur le plan des ressources humaines.
Nous utilisons actuellement au Canada une formule extraordinaire grâce à laquelle Postes Canada fait suffisamment d'argent pour que nous puissions lui demander d'offrir un service universel et lui dire que nous allons réglementer ses activités par l'entremise de la législation voulue, qu'elle devra rendre des comptes au Parlement par l'intermédiaire d'un ministre et fournir le service au niveau international tout en étant autosuffisante.
Personne n'est heureux de voir augmenter le prix des timbres et des services, mais il faut reconnaître qu'à l'heure actuelle le service postal canadien est l'un des moins coûteux au monde. Ce serait certainement de la vantardise si nous parlions de l'Autriche, mais être en mesure d'en faire autant dans un pays comme le Canada est plutôt extraordinaire, et les résultats sont bons.
Il y a bien sûr toujours des problèmes. Je suis persuadé qu'il n'y a pas une seule personne ici qui n'a pas une histoire de lettre ou de colis postal à raconter, mais dans une entreprise d'une telle ampleur, ce n'est pas étonnant. Pour la plupart des gens, le service offert est adéquat. Il pourrait certes être meilleur, mais il n'y a pas de graves problèmes et il n'est pas terriblement inefficace. C'est plutôt le contraire. Il est même suffisamment efficace pour générer de faibles profits.
Les mesures dont nous discutons à l'heure actuelle pourraient faire disparaître cela. Pourquoi le gouvernement fait-il une telle chose? Il n'affichait pas une telle position avant la décision du juge.
Voici de quoi cela a l'air. On dirait un groupe d'entrepreneurs — et il n'y a rien de mal à cela — qui se sont lancés dans cette activité, ont fait concurrence à Postes Canada, ont perdu, se sont adressés aux tribunaux, ont perdu leur cause, ont fait appel, ont perdu, puis ont trouvé des amis auprès du gouvernement conservateur. Ils ont dit « Il semble que nous soyons toujours bloqués par les tribunaux en raison de ce sacré monopole exercé par Postes Canada, qui lui permet de générer de modestes profits. Nous aimerions donc que vous modifiiez la loi de sorte que nous ne l'enfreindrons pas. Nous pourrons ainsi continuer à agir comme nous le faisons et qu'importe ce qui arrive à Postes Canada, c'est votre problème. »
Cela ressemble à de nombreux problèmes au coeur de la privatisation. Ils choisissent les activités les plus lucratives, les privatisent et empochent des montagnes d'argent, habituellement en employant des personnes non syndiquées — nous vivons dans un pays libre certes, mais l'argument est bien faible. Ils laissent les secteurs onéreux, comme la distribution du courrier à Yellowknife ou à Iqaluit, au gouvernement, qui sera le premier à dire que cela coûte cher et que le système est outrageusement inefficace.
Nous avons un système qui n'est pas parfait, mais sa structure financière nous permet de maintenir et d'élargir notre service afin de verser aux travailleurs un salaire et des avantages sociaux raisonnables. Ce n'est pas autant que ce qu'ils méritent pour le travail qu'ils font, mais le salaire et les avantages sociaux sont raisonnables. Tout cela se fait ainsi et les Canadiens n'ont pas à y penser. Sa structure assure son bon fonctionnement.
En déréglementant l'activité visées à cet article, en la soustrayant à la loi, le gouvernement légaliserait une mesure interdite en vertu de la loi actuelle, c'est-à-dire la privatisation de cet aspect du travail de Postes Canada. Il suffit d'un tout petit changement pour autoriser en douce quelque chose qui a toujours été interdit. Voilà ce qu'on essaie de faire.
Le gouvernement va prendre la parole et parler d'emplois et de ceci et cela, mais en réalité, la question n'est pas de savoir s'il y aura des emplois, mais s'ils échapperont au mandat de Postes Canada, privant ainsi cette société des ressources financières nécessaires pour continuer à fournir les services et être financièrement autonome, comme l'exige la loi. C'est là le noeud de la question.
Si rien ne marchait et que Postes Canada accusait un énorme déficit, on pourrait faire valoir la nécessité de corriger ou d'améliorer le système. Ce n'est par le cas, cependant.
Les seuls qui se réjouiront de l'adoption de ce projet de loi sont les propriétaires d'entreprises de repostage. Voilà pourquoi je mentionne l'opposition officielle, car j'ignore où se situent les libéraux. Ils ont appuyé le projet de loi C-14, qui est exactement le même que celui-ci, mot pour mot. Le porte-parole actuel écoute le député de Toronto-Centre, et le voici qui court, il est prêt à y aller. J'ai entendu dire qu'ils ont fait une annonce débile selon laquelle ils allaient l'appuyer à cette étape-ci afin qu'il soit renvoyé au comité, et que c'est à cette étape-là qu'ils se préoccuperont des emplois qui devraient être à Postes Canada et qu'ils se demanderont d'où viendra l'argent. C'est un stratagème.
Le fait est que c'est une question plutôt simple. Mon collègue du Bloc a parlé la dernière fois et a très clairement affirmé qu'il n'y a aucune concession à faire; on ne peut se permettre de faire des compromis ou d'esquiver la question. Elle est très simple: soit on appuie le droit de Postes Canada de maintenir son privilège exclusif et, donc, la capacité de rester viable financièrement, soit on s'y oppose.
Je m'adresse aux députés de l'opposition officielle pour leur dire que s'ils serrent les rangs avec nous et le Bloc, nous pourrions tuer ce projet de loi. Nous pourrions sauver la Société canadienne des postes. Beaucoup de gens qui font appel à la Société canadienne des postes, qui y travaillent et qui profitent de ses services ne souhaitent pas que cela se produise, pour la simple et bonne raison que cela n'a pas de sens. Cela a du sens seulement aux yeux des propriétaires des entreprises de repostage, qui s'occupent de la livraison à un destinataire à l'étranger, principalement aux États-Unis, notre voisin immédiat. C'est là que se trouve l'argent, c'est là que se trouve le volume. Bien sûr, c'est ce qu'ils convoitent.
Ils vont nous parler d'emplois. Prenez ces emplois et mettez-les à la Société canadienne des postes et je vous parie que chacun de ces employés gagnera plus d'argent qu'il n'en gagne aujourd'hui, et la Société canadienne des postes réaliserait toujours un petit profit. Tout le monde serait gagnant.
Or, les propriétaires des entreprises qui font actuellement ce travail dans l'illégalité auraient le coeur brisé si le projet de loi était rejeté. L'adoption du projet de loi serait le meilleur cadeau de Noël de leur vie et ils l'auraient reçu grâce à l'oeuvre des conservateurs et, jusqu'à preuve du contraire, à l'appui des libéraux, qui ont retiré leur soutien à la Société canadienne des postes pour appuyer cette absurdité.
Nous pouvons arrêter la machine. Rendez service à la Société canadienne des postes, aux Canadiens et aux entreprises canadiennes en rejetant ce projet de loi.
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son expertise et de la passion avec laquelle il défend les intérêts de Postes Canada et de tout ce que représente cette société.
À titre de Canadien qui suit la scène politique depuis des années et qui s'est récemment engagé dans la vie politique active, je constate que le gouvernement perd progressivement le contrôle de notre mode de vie. La philosophie de déréglementation et de privatisation que prônait Milton Friedman gagne du terrain et le gouvernement se retire peu à peu pour laisser le secteur des affaires prendre les rênes. Je considère que cette mesure s'inscrit dans cette philosophie, qui cause souvent des pertes d'emplois et mine un système qui fonctionne pourtant bien.
Dans ma province, la Colombie-Britannique, le gouvernement s'est départi de son chemin de fer, BC Rail. Or, cette compagnie ferroviaire était rentable. Maintenant, les Britanno-Colombiens sont sur le point de perdre leur société publique de distribution d'électricité, BC Hydro.
Mon collègue estime-t-il que le projet de loi à l'étude vient s'ajouter aux nombreuses mesures déjà prises pour privatiser notre mode de vie et conférer davantage de pouvoir aux entreprises?
Nous avons également d'autres exemples, notamment celui de la Commission canadienne du blé qui est dans la mire du gouvernement conservateur même si cette entité est efficiente et qu'elle enregistre des profits pour les agriculteurs.
Les employés de Postes Canada touchent une rémunération acceptable et assurent un service.
S'agit-il d'un nouveau coup porté au mode de vie des Canadiens?
Monsieur le Président, j'ai vécu huit années du gouvernement de Mike Harris en Ontario. La privatisation était son leitmotiv. Ce gouvernement a privatisé tout ce qu'il a pu. Permettez-moi de citer rapidement un exemple parce que les Ontariens doivent connaître ce pan de leur histoire.
L'autoroute 407 a été vendue après avoir été achetée et construite avec l'argent des contribuables ontariens et alors qu'elle rapportait de l'argent. Elle a été vendue par le gouvernement de Mike Harris, et tous les profits de cette vente sont allés en recettes pour une année électorale inscrites à un article d'exécution du budget. Depuis, les usagers de la 407 doivent débourser des droits de péage astronomiques comparativement à ce qui est exigé dans le reste du monde pour des autoroutes à péage du même genre.
Une des choses les plus exaspérantes, c'est que, lorsque les conservateurs liquident les joyaux de la couronne du pays, non pas pour payer les factures, mais plutôt pour veiller à ce que leurs richissimes amis s'enrichissent encore davantage, ils n'arrivent même pas à un obtenir un prix qu'on consentirait à une vente à rabais. Il suffirait d'un changement à la loi, et tout resterait soudainement entre les mains du secteur privé. C'est lui qui ferait tous les profits, et le Canada n'obtiendrait absolument rien.
Monsieur le Président, je remercie le député pour son exposé dynamique. Il est grand temps que nous réagissions un peu à ce qui est en train de se passer.
C'est un peu la même chose avec CBC/Radio-Canada. Le député se souviendra qu'il y avait une disposition du budget, le projet de loi C-51, qui visait à augmenter le pouvoir d'emprunt de la société d'État, et tout le monde trouvait que c'était une bonne chose. Or, cette augmentation s'expliquait par le fait que le gouvernement allait cesser de fournir à CBC/Radio-Canada les ressources nécessaires pour qu'elle continue d'offrir ses services aux Canadiens. Ce nouveau pouvoir d'emprunt permet au gouvernement d'empocher les recettes de location des édifices qui lui appartiennent, mais qu'il n'utilise pas, pour lui donner les rentrées de fonds dont il a besoin. C'est un moyen de survie. À mon avis, c'est une des prochaines étapes en vue de la privatisation de CBC/Radio-Canada.
En ce qui concerne la Société canadienne des postes et les entreprises de repostage, j'aimerais savoir si le député pourrait faire un petit retour en arrière pour la Chambre. J'aimerais confirmer ce que quelqu'un m'a dit à propos de l'origine du repostage et des options qui s'offrent pour remédier à la situation, que ce soit en réparant une erreur faite auparavant ou en prenant une mesure ponctuelle pour maintenir les dispositions actuelles au lieu d'essayer de défaire tout ce qui a été fait.
Monsieur le Président, je remercie le député de Mississauga-Sud pour sa question et son intérêt pour le sujet. J'espère qu'il réussira à convaincre ses collègues de s'unir à nous pour faire obstacle au projet de loi parce que nous pouvons le défaire. J'espère que le député convaincra ses collègues à la réunion du caucus de mercredi.
Je pense que s'il y avait une solution facile, elle aurait été trouvée. Cela, personne ne le conteste. Si nous remontons dans le passé, nous constatons qu'il y a quelques années, on a tenté dans le cadre d'un système de l'Union postale universelle, de voir s'il existait un compromis possible qui aurait permis à Postes Canada d'éviter ce que mentionne le député.
D'après ce que j'ai compris, la Société canadienne des postes a fait tout ce qu'elle a pu — certains ne seront pas d'accord, mais c'est ce qu'on m'a dit — mais n'est pas parvenue à une entente et c'est pourquoi elle s'est retrouvée en cour. Apparemment, c'était la privatisation ou rien et Postes Canada ne pouvait pas l'accepter.
Si nous faisons ce qui est proposé, Postes Canada se retrouvera dans une situation financière délicate. Les Canadiens de la Colombie-Britannique ne recevront pas le même service que les habitants du centre-cille de Toronto ou le coût des timbres augmentera nettement ou nous devrons prévoir chaque année des fonds dans le budget pour soutenir financièrement Postes Canada, ce que nous n'avons pas besoin de faire en ce moment. C'est pour cela que la mesure n'a aucun sens.
Monsieur le Président, la question remonte tout droit à la création de la Société canadienne des postes. J'ai une citation du ministre des Postes de l'époque. André Ouellet était le ministre des Postes libéral en 1980. Il a dit que la Société canadienne des postes aurait le monopole du transport des lettres et qu'elle disposerait ainsi de recettes garanties qui lui permettraient d'assurer l'universalité des services postaux.
Voilà le fondement même de Postes Canada, à savoir une situation de monopole pour assurer l'universalité des services, de façon à ce qu'un habitant de la Colombie-Britannique puisse faire parvenir une lettre à un destinataire situé à Nain, au Labrador, au même prix qu'il en coûterait pour acheminer une lettre de Toronto à Montréal. C'est un principe fondamental.
Le député pense-t-il que le Parti libéral a vraiment abandonné ce principe ou pense-t-il qu'il y a une autre raison pour laquelle les libéraux ne l'appuient pas?
Monsieur le Président, à mon avis, la liste des raisons pour lesquelles le Parti libéral pourrait ne pas l'appuyer est longue. Mais ce qui est important pour les Canadiens, c'est qu'ils ne nous aident pas à bloquer le projet de loi et à conserver la tradition. Ils ont toujours respecté une tradition, à l'égard de Postes Canada, et j'irai jusqu'à dire que c'en est une dont ils peuvent se sentir relativement fiers. Pourquoi veulent-ils donc jeter tout cela par-dessus bord pour satisfaire quelques intérêts privés au Canada? Nous ne comprenons pas.
Je vais faire une autre citation tirée de l'examen du mandat effectué en 1996. On y lit entre autres que les entreprises privées concentreraient leurs efforts dans les zones urbaines à forte densité et ignoreraient les marchés ruraux éloignés « parce que la faible densité de population, le faible volume de courrier et les nombreux points de distribution offrent peu de perspectives de rentabilité. »
Postes Canada offre un important service aux Canadiens. Les entreprises privées, elles, veulent gagner de l'argent. Cela ne va pas ensemble. Pourquoi empêchons-nous Postes Canada d'être financièrement viable sans que cela coûte aux contribuables canadiens un sou de plus que ce qu'ils paient directement pour le service postal?
Les libéraux doivent expliquer aux Canadiens pourquoi ils envisagent même d'adopter le projet de loi et de nuire ainsi à Postes Canada.
Monsieur le Président, j'aimerais parler de l'importance de la distribution du courrier en milieu rural et du fait qu'il faut appuyer ce service. Le service n'est pas rentable dans certaines régions parce que c'est coûteux d'aller livrer à certains endroits.
Je parle notamment des collectivités du Nord, en commençant par ma circonscription. Dans notre très grande capitale où habitent environ 23 000 personnes, la livraison du courrier se fait facilement. Elle est très efficiente et rentable, peu importe quelle société s'en charge. La Société canadienne des postes assure un bon service, et ce, de façon efficiente.
Puis il y a la situation de nombreuses petites collectivités. Pour une d'entre elles, Old Crow, la livraison du courrier doit se faire par avion, car il n'y a pas de chemins pour s'y rendre. D'autres collectivités, comme Beaver Creek, Watson Lake, Mayo et Teslin, Pelly Crossing et Keno, se trouvent à quatre, cinq et même six heures de route. Certaines collectivités ne comptent que quelque dizaines d'habitants. Il est donc dispendieux d'y livrer le courrier en raison du nombre peu élevé de lettres envoyées au coût de 54 ¢ par lettre, soit le prix d'un timbre canadien. Nous voulons tous que la Société canadienne des postes soit autosuffisante, ou au moins qu'elle ne soit pas déficitaire. Elle doit avoir des revenus pour assurer la livraison du courrier dans ces petites collectivités.
La livraison du courrier coûte encore plus cher dans les Territoires du Nord-Ouest. De grandes villes comme Yellowknife et Inuvik ont des accès routiers, mais bien des villes ne sont accessibles que par avion. Les frais postaux sont très élevés pour le courrier qui doit être expédié par avion. La livraison du courrier aux collectivités des Territoires du Nord-Ouest qui n'ont pas d'accès routier coûte très cher à Postes Canada. Il est nécessaire que Postes Canada puisse compter sur une source de revenus. Son privilège exclusif lui garantit une partie de ces revenus.
Au Nunavut, il n'y a pour ainsi dire pas de routes. Toutes les collectivités, même la capitale et toutes les petites localités, sont approvisionnées par avion. Cela coûte très cher. Les vols coûtent extrêmement cher parce que le Nunavut est situé loin dans le Nord, qu'il est isolé, qu'il est difficile d'accès et que les conditions climatiques y sont difficiles. Cela dit, comme n'importe quelle autre collectivité au Canada, ces collectivités ont droit au service postal.
Je le répète, la livraison du courrier coûte très cher, mais pour un montant uniforme aux quatre coins du Canada, 54 ¢, les résidants du Nord ont droit au service postal et les frais de ce service doivent être couverts. Le privilège exclusif qui lui est conféré aide grandement Postes Canada. Ce mécanisme permet d'offrir des tarifs postaux raisonnables à tous les Canadiens, sans égard à l'endroit où ils vivent au Canada.
On livre le courrier à des fermes dans des régions rurales au Canada. Dans les Prairies, il y a des collectivités où vivent des douzaines de personnes qui étaient autrefois regroupées dans des municipalités. Ces gens ont besoin d'un service postal. Les bureaux de poste ruraux sont très importants au Canada, et nous nous sommes battus pour les garder ouverts.
Comme l'intervenant qui m'a précédé l'a dit, nous sommes fiers des batailles que nous avons livrées et que nous livrons pour que les résidants de ces petites collectivités aient accès à ces bureaux de poste ruraux, non seulement pour poster des lettres, mais également pour obtenir d'autres services offerts par Postes Canada. Dans certaines collectivités, il n'y a que Postes Canada pour offrir ces autres services. Il n'y a pas d'institutions comme les banques dans les toutes petites collectivités. Bien que cela ne soit pas toujours très rentable, Postes Canada peut offrir d'autres services que le service postal à ces petites collectivités. Il est nécessaire que la Société canadienne des postes ait des revenus suffisants pour financer ces services.
Parmi les services se trouve aussi la livraison du courrier aux fermes et dans les boîtes postales qui se trouvent sur les grandes routes. On s'est inquiété au cours des dernières années du manque de précautions dans l'installation des boîtes postales et dans la façon d'y livrer le courrier. Pour nous, il ne s'agit pas d'éliminer la livraison du courrier aux fermes et aux gens qui habitent dans les régions rurales, mais plutôt d'améliorer l'accès à l'endroit où le facteur doit arrêter pour déposer le courrier. Pour ce faire, Postes Canada devra faire des dépenses, une fois de plus, et a besoin de recettes pour payer ces dépenses. Il est facile de voir pourquoi c'est important.
À certains endroits, il faudrait aménager un endroit où les véhicules pourront se garer en retrait de la route. On pourrait aménager un espace, au bas d'une côte, où le camion postal pourrait s'arrêter sans être en plein sur la route. Cependant, il ne faudrait pas non plus que Postes Canada supprime les services d'un bureau de poste donné. Il ne faudrait pas dire tout à coup aux personnes âgées qui vont chercher le courrier au bout de la voie d'accès pour automobile de leur terrain, qu'elles doivent désormais se rendre jusqu'à la grande route, puis faire un bout de chemin sur cette route, pour aller cherche leur courrier. On peut facilement imaginer le risque d'accident qui en résulterait.
Des personnes âgées se retrouveraient sur une grande route très passante, notamment l'hiver. Elles pourraient ne pas voir venir une automobile aussi clairement qu'elles le pensent. L'automobile, qui serait normalement capable d'arrêter rapidement, risquerait de ne pas pouvoir le faire si la chaussée était glacée. Je le répète, il faut de l'argent pour payer les mesures permettant au facteur de faire son travail en toute sécurité et permettant aux agriculteurs et aux autres personnes qui habitent à la campagne d'aller chercher leur courrier en toute sécurité. Postes Canada a besoin des recettes qui vont lui permettre de s'occuper de ces gens.
À quelques endroits, on réussit à économiser de l'argent grâce à la superboîte postale. Le courrier est déposé à un endroit où tout le monde va le chercher. C'est pratique, mais il reste qu'il faut encore faire beaucoup d'arrêts dans les régions rurales les moins densément peuplées. Il est coûteux de livrer toutes ces lettres portant un timbre de 54 ¢. Postes Canada tire des recettes additionnelles des lettres de plus grande taille, mais elles sont bien sûr plus lourdes à transporter.
La Constitution de notre pays a comme principe que tout Canadien doit recevoir des services comparables aux autres Canadiens, peu importe où il habite. Le courrier est certainement l'un des services auquel tous les Canadiens ont droit. Cela fait partie des réalités qui unissent les Canadiens et leur permettent de sentir qu'ils appartiennent à un pays où tous vivent dans la modernité et peuvent recevoir des services de ce type, qui devraient être offerts à tout le monde.
À l'ordre. Lorsque la Chambre reprendra l'étude de cette question, il restera 11 minutes au député de Yukon.
[Français]
Privilège
Renvoi au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
[Privilège]
Comme il est 18 h 30, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la question de privilège au nom du député de Mont-Royal.
Convoquez les députés.
[Traduction]
Le Feuilleton
À l'ordre. Je désire informer la Chambre que, suite à l'intervention du gouvernement conformément à l'article 55(1) du Règlement, j'ai demandé la publication d'un Feuilleton spécial donnant avis d'une motion et d'un projet de loi du gouvernement. Il aurait dû être déposé ce matin, mais il est ici maintenant et je le dépose.
[Français]
Je dépose donc sur le bureau le document pertinent.
Privilège
Renvoi au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
[Privilège]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 138)
POUR
Députés
Allen (Welland)Andrews
Angus
Ashton
Asselin
Atamanenko
Bachand
Bagnell
Bains
Beaudin
Bélanger
Bellavance
Bennett
Bevilacqua
Bevington
Bigras
Blais
Bonsant
Bouchard
Bourgeois
Brison
Brunelle
Byrne
Cannis
Cardin
Carrier
Charlton
Chow
Christopherson
Coady
Comartin
Cotler
Crombie
Crowder
Cullen
Cuzner
D'Amours
Davies (Vancouver Kingsway)
Davies (Vancouver East)
DeBellefeuille
Demers
Deschamps
Desnoyers
Dewar
Dhaliwal
Dhalla
Dion
Donnelly
Dorion
Dosanjh
Dryden
Duceppe
Dufour
Duncan (Edmonton—Strathcona)
Easter
Eyking
Faille
Folco
Foote
Freeman
Fry
Gagnon
Garneau
Gaudet
Godin
Goodale
Gravelle
Guarnieri
Guay
Guimond (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord)
Hall Findlay
Harris (St. John's East)
Holland
Hughes
Ignatieff
Jennings
Julian
Kania
Karygiannis
Kennedy
Laforest
Laframboise
Lalonde
Lavallée
Layton
LeBlanc
Lee
Lemay
Leslie
Lessard
Lévesque
MacAulay
Malhi
Malo
Maloway
Marston
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Masse
Mathyssen
McCallum
McGuinty
McKay (Scarborough—Guildwood)
McTeague
Ménard
Mendes
Minna
Mourani
Mulcair
Murphy (Moncton—Riverview—Dieppe)
Murphy (Charlottetown)
Murray
Nadeau
Neville
Ouellet
Pacetti
Paillé (Hochelaga)
Paillé (Louis-Hébert)
Paquette
Patry
Pearson
Plamondon
Pomerleau
Proulx
Rae
Rafferty
Regan
Rodriguez
Rota
Roy
Russell
Savoie
Scarpaleggia
Sgro
Siksay
Silva
Simms
Simson
St-Cyr
Szabo
Thi Lac
Thibeault
Tonks
Trudeau
Valeriote
Vincent
Volpe
Wasylycia-Leis
Wilfert
Wrzesnewskyj
Zarac
Total: -- 151
CONTRE
Députés
AbbottAblonczy
Aglukkaq
Albrecht
Allen (Tobique—Mactaquac)
Ambrose
Anders
Anderson
Armstrong
Ashfield
Baird
Benoit
Bernier
Bezan
Blackburn
Blaney
Block
Boucher
Boughen
Braid
Breitkreuz
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Newmarket—Aurora)
Brown (Barrie)
Bruinooge
Calandra
Calkins
Cannan (Kelowna—Lake Country)
Cannon (Pontiac)
Carrie
Casson
Chong
Clarke
Clement
Cummins
Davidson
Dechert
Del Mastro
Devolin
Dreeshen
Duncan (Vancouver Island North)
Dykstra
Fast
Finley
Fletcher
Galipeau
Gallant
Généreux
Glover
Goldring
Goodyear
Gourde
Grewal
Guergis
Harper
Harris (Cariboo—Prince George)
Hawn
Hiebert
Hill
Hoback
Hoeppner
Holder
Jean
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Kerr
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lake
Lauzon
Lebel
Lemieux
Lobb
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Mayes
McColeman
McLeod
Menzies
Merrifield
Miller
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nicholson
Norlock
O'Connor
O'Neill-Gordon
Obhrai
Oda
Paradis
Payne
Petit
Poilievre
Prentice
Preston
Raitt
Rajotte
Rathgeber
Reid
Richards
Rickford
Saxton
Scheer
Schellenberger
Shea
Shipley
Shory
Smith
Sorenson
Stanton
Storseth
Strahl
Sweet
Tilson
Toews
Trost
Tweed
Uppal
Van Kesteren
Van Loan
Vellacott
Verner
Wallace
Warawa
Warkentin
Watson
Weston (West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country)
Weston (Saint John)
Wong
Woodworth
Yelich
Young
Total: -- 136
PAIRÉS
Députés
AllisonAndré
Total: -- 2
LA MOTION D'AJOURNEMENT
[Motion d'ajournement]
[Traduction]
L'agriculture et l'agroalimentaire.
Monsieur le Président, le 30 septembre, j'ai posé une question directe au ministre de l’Agriculture et de l’Agroalimentaire concernant la réponse du gouvernement, ou plutôt le manque de réponse de ce dernier, à la loi américaine concernant la mention du pays d’origine sur les étiquettes. J'avais alors précisé que l'une des caractéristiques du gouvernement est d'annoncer des mesures qu'il ne met jamais en oeuvre.
Comme d'habitude, le gouvernement a affirmé qu'il avait agi. Il a affirmé qu'il avait soulevé la question auprès du gouvernement des États-Unis. Le 12 janvier, dans un communiqué de presse, le ministre du Commerce international s'adressant aux producteurs canadiens, et je cite le communiqué de presse, a dit ceci: « Je suis heureux de constater que les principales questions soulevées par le Canada sont prises en compte dans ces mesures. » C'était le 12 janvier. Cette déclaration a été faite après que les États-Unis eurent publié, en décembre 2008, le règlement de la loi américaine concernant la mention du pays d’origine sur les étiquettes. Le ministre de l’Agriculture et de l’Agroalimentaire aurait dit à l'époque: « Nous avons obtenu ce que nous avions demandé » de la part du ministère de l'Agriculture des États-Unis. On dirait une réussite, n'est-ce pas?
Le même gouvernement a publié un communiqué de presse le 19 novembre de cette année, dans lequel le ministre du Commerce international a dit ce qui suit: « Nos analyses montrent que l’étiquetage obligatoire du pays d’origine aux États-Unis a des effets défavorables sur les agriculteurs et les producteurs de bétail canadiens. » Évidemment. N'est-ce pas là toute une révélation?
Le succès dont parlait le gouvernement au printemps ne s'est pas concrétisé. Voilà ce que vaut la capacité du gouvernement conservateur d'obtenir des concessions pour le compte des producteurs canadiens. La nécessité de faire maintenant appel à l'OMC prouve bien qu'il est incapable d'obtenir des résultats auprès du gouvernement des États-Unis.
La réalité est que les agriculteurs canadiens font les frais de l'incapacité des conservateurs d'agir et de présenter aux États-Unis une position claire relativement aux contre-mesures que nous pourrions prendre à leur endroit. L'industrie porcine canadienne dépérit. Nos producteurs de boeuf sont en très mauvaise posture. Il faut que le gouvernement canadien rende compte de son inaction.
Le Conseil canadien du porc, qui représente le secteur de l'économie agricole que le marquage du pays d'origine fait souffrir, a fait valoir ceci au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire:
L'instauration de l'étiquetage obligatoire du pays d'origine aux États-Unis a eu l'effet d'une onde de choc dans un secteur déjà aux prises avec des pertes financières. Depuis 2009, les exportations de porcs vivants ont chuté de 40 p. 100 par rapport à la même période l'an dernier. De ce pourcentage, ce sont 30 p. 100 moins de porcs de sevrage et d'engraissement canadiens et 65 p. 100 moins de porcs de marché canadiens qui sont exportés aux États-Unis. C'est une perte annuelle d'environ 250 millions de dollars en exportations.
Au lieu d'appliquer les principes de gestion du risque d'entreprise, où il a investi 861 400 000 $ de moins que l'an dernier, et de remanier le programme pour que les producteurs puissent survivre entre-temps, le gouvernement continue de laisser tomber les producteurs canadiens.
J'aimerais que le secrétaire parlementaire me dise pourquoi les conservateurs ne continuent pas de prendre des mesures vigoureuses contre les États-Unis et pourquoi ils n'appuient pas nos producteurs entre-temps.
Monsieur le Président, permettez-moi de préciser d'abord que, sur les questions d'agriculture, notre gouvernement conservateur fait toujours passer les agriculteurs en premier.
Concernant la mention du pays d'origine sur les étiquettes, notre gouvernement tient tête aux États-Unis sur cette mesure législative nuisible. Il conteste officiellement cette loi sur l'identification du pays d'origine devant l'Organisation mondiale du commerce. Grâce à nos efforts, l'organisme chargé du règlement des différends au sein de l'OMC a établi un comité le 19 novembre 2009. Nous avons pris des mesures pour défendre les intérêts des producteurs de boeuf et de porc du Canada, et nous sommes confiants quant au résultat de notre contestation.
[Français]
La demande de la formation d'un groupe spécial de l'OMC est la plus récente étape du long litige du gouvernement du Canada avec les États-Unis. Au début de décembre 2008, nous avons lancé le processus de règlement des différends à l'OMC en réclamant des consultations officielles avec les États-Unis, montrant ainsi notre détermination à défendre les producteurs canadiens.
Les ministres du Commerce international et de l’Agriculture se sont tous deux activement engagés à contester la loi sur la mention du pays d'origine sur les étiquettes et ont fait part des préoccupations du Canada à leurs homologues des États-Unis à toutes les occasions.
[Traduction]
Le premier ministre a aussi fait savoir très clairement aux États-Unis, depuis le début, que nous allions soumettre la question à l'OMC si les éléments discriminatoires de cette loi n'étaient pas abrogés.
Concernant le Comité de l'agriculture, j'ai pris l'initiative, avec l'appui de mes collègues conservateurs, de présenter une motion voulant que le comité se rende aux États-Unis pour y rencontrer des membres du Congrès, des sénateurs et des représentants de l'industrie pour y défendre nos agriculteurs.
Malheureusement, le député de Malpeque et ses acolytes du Parti libéral ne comprennent rien aux préoccupations des agriculteurs du Canada et préféreraient, en réalité, que nous laissions tomber. Bob Russell, un ancien candidat libéral dans Edmonton—St. Albert et libéral de l'année en 2007, a affirmé qu'une mesure de ce genre semblait appropriée de nos jours et que nos producteurs devraient respecter ces exigences. C'est ce que le libéral de l'année a dit en 2007, mais ce n'est pas l'avis du gouvernement conservateur.
Il est temps que les libéraux se rangent du côté des agriculteurs et appuient nos efforts pour obtenir justice face à cette loi exigeant l'identification du pays d'origine.
Monsieur le Président, la devise des conservateurs est les agriculteurs d'abord; c'est une vraie farce. Ils les acculent à la faillite. Ça c'est la réalité.
Jusqu'où iront-ils? Les conservateurs citent quelqu'un qui siège à un comité de l'agriculture dans une province et disent ensuite que c'est la position du Parti libéral. La seule chose qui intéresse les conservateurs, c'est la propagande. Peu importe le message, que ce soit la vérité ou non, ils essaient de créer une fausse impression.
Voici les faits à propos des agriculteurs: il y a 861,4 millions de dollars de moins que l'an dernier dans les programmes de protection du revenu agricole; 101 millions de dollars prévus pour les subventions et les contributions en agriculture et en agroalimentaire n'ont pas été alloués; 15 millions de dollars prévus pour l'environnement n'ont pas été alloués; et 13 millions de dollars prévus pour la sécurité n'ont pas été alloués. Comment le secrétaire parlementaire peut-il prétendre qu'il accorde la priorité aux agriculteurs?
Les conservateurs ne font rien de la sorte. Ils trahissent les agriculteurs canadiens. Ils devraient avoir honte.
Le député devrait avoir honte, monsieur le Président. Il fulmine, mais il ne fait rien pour les agriculteurs. En fait, le député est en grève. Il a déclaré qu'il ne poserait pas de questions sur l'agriculture parce qu'il n'a pas le soutien des dirigeants du secteur agricole. Pourquoi n'a-t-il pas leur soutien? Parce que, dans toutes ses prises de position, il a tort. C'est pour cela qu'ils ne l'appuient pas. Il fait maintenant la grève. Il affirme défendre les agriculteurs, mais il ne pose pas de questions sur le sujet à la période des questions et, en comité, il est très inefficace.
Pour ce qui est de la loi des États-Unis sur le pays d'origine, le gouvernement du Canada comprend que cette loi menace le secteur du bétail au Canada. C'est pourquoi nous l'avons contestée devant l'OMC. Ce geste a été extrêmement bien accueilli par le secteur. Brad Wilderman, de la Canadian Cattlemen's Association a déclaré: « Les effets négatifs de cette loi ne feront qu'augmenter avec le temps et c'est pourquoi nous nous réjouissons [que le gouvernement] ait soumis la question à un groupe de règlement des différends à l'OMC. »
Monsieur le Président, les députés se souviendront peut-être que j'ai plusieurs fois pris la parole à la Chambre au sujet d'irrégularités qu'aurait commises la ministre des Ressources naturelles. J'ai même déposé une plainte auprès de la commissaire à l'éthique.
À 15 heures jeudi dernier, j'ai reçu une lettre de la commissaire qui disait: « Par la présente, je vous informe que j'ai terminé mon enquête préliminaire concernant votre demande du 5 octobre 2009 en vue d'obtenir une enquête sur un manquement que la ministre des Ressources naturelles aurait commis au Code régissant les conflits d’intérêts. Selon les renseignements que j'ai recueillis, je crois qu'une enquête est justifiée. Les fondements de ma décision sont expliqués ci-dessous. »
Il est maintenant clair que la commissaire considère que certaines choses semblent être contraires au Code régissant les conflits d’intérêts des députés et à la Loi sur les conflits d'intérêts, et qu'elle examinera la question plus attentivement. Nous avons notamment demandé que, pendant la période où elle fera l'objet d'une enquête officielle de la commissaire à l'éthique, la ministre soit tenue de se retirer de ses fonctions.
Les choses sont encore plus compliquées parce qu'à cause de cette situation, le ministre des Transports actuel, qui est responsable de l'Administration portuaire de Toronto, a nommé Mark McQueen président du conseil d'administration de cet organisme, qui est impliqué dans ces méfaits présumés. Or, M. McQueen demande au gouvernement de permettre à la vérificatrice générale de faire le ménage, d'examiner les problèmes et d'essayer de trouver des correctifs.
Lorsque le président du conseil d'administration d'un organisme fédéral demande au gouvernement d'agir, le gouvernement devrait agir. C'est la deuxième fois que le conseil d'administration réclame une enquête, et le gouvernement continue de dire que cela outrepasserait le mandat du Bureau du vérificateur général.
En m'intéressant à cette affaire, j'ai appris entre autres choses qu'en vertu du paragraphe 41(1) de la Loi maritime du Canada, qui régit le fonctionnement de cette administration portuaire et qui doit guider le ministre des Transports, quant à ses responsabilités, les administrations portuaires doivent faire procéder à un examen spécial de leurs activités au moins tous les cinq ans. La loi dit aussi que le ministre peut demander des examens spéciaux complémentaires aussi souvent qu'il le juge nécessaire.
On a trafiqué les comptes rendus des réunions du conseil d'administration. Il y a eu de l'ingérence politique et de la grossière incurie. Le conseil d'administration est dysfonctionnel au point où il ne peut pas s'acquitter de ses responsabilités.
Ce qui m'inquiète actuellement, c'est que l'Administration portuaire de Toronto, un organisme fédéral, n'est pas capable de s'acquitter de ses responsabilités. Je demande au ministre d'ordonner la tenue d'une enquête spéciale pour faire le ménage.
Madame la Présidente, permettez-moi de commencer par remercier le député de Mississauga-Sud, qui préside le Comité de l'éthique, pour son intervention d'aujourd'hui.
Le gouvernement prends les allégations au sérieux. Le gouvernement est fier de ce qu'il accomplit en matière de responsabilisation et d'éthique. C'est la raison pour laquelle nous avons renforcé les pouvoirs et les responsabilités des organismes indépendants chargés de faire enquête en pareilles circonstances.
La ministre des Ressources naturelles continue d'offrir sa collaboration complète à la commissaire à l'éthique. La ministre se conforme et continuera de se conformer aux décisions de la commissaire et de suivre ses conseils.
La commissaire à l'éthique n'a pas terminé son examen de la question. Tout commentaire de ma part serait donc déplacé.
Monsieur le Président, le ministre a le pouvoir de réclamer qu'un cabinet comptable externe, et non les vérificateurs en place, procède à un examen spécial des activités. C'est ce qu'a demandé le président du conseil d'administration, qui a été nommé par le ministre des Transports. Le paragraphe 41(1) de la Loi maritime du Canada confère ce pouvoir au ministre.
La situation n'a rien à voir avec la commissaire à l'éthique ni avec la ministre des Ressources naturelles. En fait, elle découle du fait que le président du conseil d'administration a dit: « Nous avons un problème. Nous avons besoin que quelqu'un examine les choses et qu'il fasse le ménage. Nous devons pouvoir faire notre travail, mais il y a un nuage qui plane au-dessus de notre tête et qui nous empêche de le faire. »
Le ministre dispose des outils nécessaires. La commissaire à l'éthique ne peut rien faire pour l'aider. Il peut prendre la responsabilité de faire le ménage, demander à quelqu'un de lui fournir l'information et déterminer les solutions possibles afin que l'Administration portuaire de Toronto ne soit plus dysfonctionnelle.
Monsieur le Président, comme je l'ai dit, le gouvernement prend les allégations au sérieux. Il est fier de son bilan en matière de responsabilité et d'éthique. Voilà pourquoi nous avons accru les pouvoirs et les responsabilités des organismes indépendants qui sont chargés de faire enquête en pareil cas.
La ministre des Ressources naturelles continue de collaborer pleinement avec la commissaire à l'éthique. Le ministre fait de même et va continuer de se conformer aux décisions et aux consignes de la commissaire. Comme la commissaire à l'éthique est actuellement saisie du dossier, il ne serait pas approprié que je fasse plus de commentaires.
Les relations canado-américaines
Monsieur le Président, j'ai soulevé à bon nombre de reprises le fait que les États-Unis accordent des concessions pétrolières dans la partie canadienne de la mer de Beaufort et le gouvernement ne réagit pas. Il parle toutefois avec beaucoup d'éloquence de la protection de la souveraineté canadienne. Nous avons entendu bon nombre de discours et d'annonces, dont la plupart sont restés lettre morte. Où est le gouvernement lorsque des conflits importants surviennent?
La mer de Beaufort est une zone contestée. Les Canadiens affirment qu'elle commence au 141e méridien, alors que les Américains se basent sur un autre aspect du droit international qui effectue le calcul selon une trajectoire perpendiculaire à la rive, ce qui donne une superficie quatre fois supérieure à la grandeur de l'île du Prince-Édouard et plus grande que certains pays. Ce que nous prétendons être une zone canadienne est considérée comme étant une zone américaine par les États-Unis. Toutefois, lorsqu'ils menacent notre souveraineté en accordant des concessions pétrolières comment réagit-on? Très faiblement. Les Canadiens n'ont rien entendu sur la façon dont nous protégeons nos intérêts ou dont nous traitons ces questions.
Plus tôt cette année, j'ai fait inscrire une question au Feuilleton et j'ai obtenu une réponse. J'ai demandé où en était ce différend avec les États-Unis. Il s'agit du seul différend majeur relatif à la propriété économique du Canada et il porte sur des ressources valant des dizaines de millions de dollars. Le gouvernement a dit qu'il n'y avait pas de différend, qu'il s'agissait simplement d'un « désaccord bien géré ». On ne peut pas dire que ce désaccord est bien géré si les États-Unis continuent de porter atteinte à nos intérêts économiques potentiels.
Cela continue. Il y a quelques semaines, le 9 novembre, l'État d'Alaska a publié un document de 437 pages intitulé Beaufort Sea Areawide Oil and Gas Lease Sale. Là encore, malgré toutes les lettres diplomatiques que nous avons écrites dans le passé ou les plaintes mitigées dont les Canadiens n'ont pas vraiment entendu parler, les Américains continuent d'octroyer des concessions sur le territoire du Canada. Nous devrions nous asseoir et régler ce différend plutôt que de laisser les Américains menacer notre souveraineté de la sorte.
Ce fut ensuite le tour des pêches. Les Américains ont décidé de décréter un moratoire sur les pêches canadiennes dans notre partie de la mer de Beaufort. Là encore, y a-t-il une autre réponse qu'une lettre? Nous ne savons pas s'il y a des discussions et si on cherche une solution. Dans l'Ouest de l'Arctique, six collectivités inuites gèrent aussi cette partie de la mer de Beaufort aux termes de la Convention définitive des Inuvialuit, signée en 1984.
Non seulement les Canadiens, mais plus particulièrement les Inuvialuit, au plan légal, ont de grands intérêts dans cette région. Dans une lettre datée du 27 avril, nous avons indiqué que la situation était inacceptable et qu'il s'agissait de notre territoire. Comment ont réagi les États-Unis compte tenu de ce désaccord bien géré? Le 27 août, ignorant une fois de plus les prétentions du Canada, le secrétaire au Commerce, M. Locke, a annoncé que les Américains allaient de l'avant malgré tout.
Enfin, une des solutions proposées était que le Canada décrète aussi un moratoire. Plutôt que de nous opposer aux États-Unis, nous ferions ce que nous voulons en adoptant notre propre loi.
Monsieur le Président, la coopération entre le Canada et les États-Unis dans l'Arctique a toujours été solide et nous maintiendrons cette coopération. Par exemple, le Canada et les États-Unis sont en train de mettre en place une approche fondée sur les écosystèmes pour la gestion des eaux dans la mer de Beaufort et ailleurs. De plus, nous collaborons aux travaux scientifiques visant à définir les limites du plateau continental étendu dans la mer de Beaufort.
La souveraineté du Canada sur ses terres et ses eaux de l'Arctique remonte à une époque lointaine, est bien établie et se fonde sur un titre historique. Le présent gouvernement continuera de protéger notre souveraineté, sauf pour trois exceptions, sur le contour extérieur de notre partie de l'Arctique: l'île Hans, d'une superficie de 1,3 kilomètre carré, revendiquée par le Danemark; une zone maritime de 65 milles nautiques carrés dans la mer de Lincoln, qui fait l'objet d'un différend avec le Danemark et la limite maritime dans la mer de Beaufort, qui fait l'objet d'un différend avec les États-unis. Ces trois différends sont bien gérés par tous les intervenants.
Le différend opposant le Canada et les États-Unis dans la mer de Beaufort porte sur une zone au nord du Yukon et de l'Alaska. En clair, il s'agit d'un différend à propos de la frontière maritime entre deux pays et non entre deux ordres de gouvernement régionaux, comme le territoire du Yukon et l'État de l'Alaska.
Le désaccord entre les États-Unis et le Canada quant à la délimitation maritime d'une partie de la mer de Beaufort est bien géré et ne constitue pas une importante pomme de discorde.
Notre position a toujours été très claire dans ce dossier. Le Canada estime depuis longtemps que le 141e méridien délimite la frontière entre le Canada et les États-Unis dans la mer de Beaufort, et cela aux termes du traité anglo-russe de 1825, qui établit également la frontière terrestre internationale entre le Yukon et l'Alaska. Le Canada et les États-Unis gèrent le différend depuis de nombreuses années et continueront de le faire.
Notre position est claire. Le gouvernement continue de rejeter toute mesure prise par le gouvernement des États-Unis qui pourrait empiéter sur la souveraineté du Canada.
Il est évident que nous souhaitons que ce différend soit réglé, mais entre-temps, nous affirmerons notre droit de faire appliquer les lois du Canada sur le territoire canadien. Cette question sera réglée quand le Canada et les États-Unis l'estimeront nécessaire.
Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire vient de dire que le Canada protège sa frontière du 141e méridien. Il a ensuite ajouté que la querelle est bien gérée. Pourtant, les Alaskiens ont encore une fois accordé des concessions pétrolières du côté canadien du 141e méridien. Bonne gestion?
Le Canada a transmis une note diplomatique aux États-Unis en avril, qui disait que les États-Unis ne devraient pas imposer un moratoire sur la pêche du côté canadien du 141e méridien. Qu'est-il arrivé en août? Le gouvernement fédéral américain est allé de l'avant et a imposé son moratoire sur la partie canadienne de la mer de Beaufort. Bonne gestion?
L'État de l'Alaska et le gouvernement fédéral des États-Unis narguent le Canada. Le gouvernement conservateur ne répond pas à ce défi et ne fait rien pour protéger la partie canadienne de la mer de Beaufort.
Monsieur le Président, le député a été informé en juin qu'aucune discussion n'avait été entreprise entre les gouvernements américain et canadien au cours des dernières années en ce qui a trait au différend concernant la délimitation de la frontière maritime de la mer de Beaufort, car ni le Canada ni les États-Unis n'a encore vu la nécessité de le faire.
Le député a raison de dire que les États-Unis et le Canada ont tous les deux émis des permis d'exploration pétrolière et gazière dans la zone contestée de la mer de Beaufort. Il pourrait y avoir du pétrole et du gaz dans cette région, mais personne n'en est certain. Par le passé, aucun des deux pays ne permettait de développement ou d'exploration dans la région en attendant que le conflit soit réglé.
Le Canada et les États-Unis ont une longue histoire de coopération bilatérale et multilatérale dans l'Arctique, et nous espérons pouvoir maintenir cette collaboration.
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication