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40e LÉGISLATURE, 3e SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 117
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 14 décembre 2010
CANADA
Débats de la Chambre des communes
VOLUME 145
NUMÉRO 117
3e SESSION
40e LÉGISLATURE
COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le mardi 14 décembre 2010
Présidence de l'honorable Peter Milliken
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
[Traduction]
Réponse du gouvernement à des pétitions
Les comités de la Chambre
Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quatrième rapport du Comité permanent du commerce international.
Conformément à son ordre de renvoi du mardi 26 octobre 2010, le comité a étudié le projet de loi C-46, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange entre le Canada et la République du Panama, de l'Accord sur l'environnement entre le Canada et la République du Panama et de l'Accord de coopération dans le domaine du travail entre le Canada et la République du Panama, et a convenu le lundi 13 décembre 2010 d'en faire rapport sans propositions d'amendement.
Sécurité publique et nationale
Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quatrième rapport du Comité permanent de la sécurité publique et nationale concernant l'étude de la santé mentale et de la toxicomanie dans le système correctionnel fédéral.
Je profite de l'occasion pour remercier le greffier du comité, M. Roger Préfontaine, de son travail, et les analystes Lyne Casavant et Tanya Dupuis qui, je crois comprendre, ont travaillé jusqu'à 23 heures hier soir.
La Loi de 2001 sur la marine marchande du Canada
— Monsieur le Président, ce projet de loi est coparrainé par le député de Yukon.
Je suis ravie de présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire, qui vise à modifier la Loi de 2001 sur la marine marchande du Canada afin d'interdire le transport de pétrole par pétrolier le long de la côte nord canadienne du Pacifique.
Je tiens à remercier le député de Yukon de son solide appui et de coparrainer ce projet de loi. C'est un ardent défenseur des gens du Nord, du développement économique durable et de la protection de l'environnement.
Ce projet de loi se veut une réponse à la vaste majorité de Britanno-Colombiens qui veulent qu'on protège de façon permanente les zones côtières intérieures bordant Haida Gwaii, c'est-à-dire l'entrée Dixon, le détroit d'Hécate et les îles de la Reine-Charlotte. À cette fin, ils veulent que le transport de pétrole brut destiné à l'exportation par pétroliers et superpétroliers soit interdit dans cette région.
La forte volonté des administrations municipales, des Premières nations et des résidants de la Colombie-Britannique, y compris ceux de Vancouver Quadra, de protéger cette zone est un parfait exemple de démocratie à l'oeuvre.
Au fil des ans, deux accidents sont survenus: le naufrage de l'Exxon Valdez et le déversement de pétrole causé par l'explosion de la plateforme Deepwater Horizon. Voilà qui nous rappelle qu'il n'y a pas de garantie contre un déversement pétrolier dû à une erreur humaine ou à une défectuosité de l'équipement. Cette mesure législative protégerait la côte nord à cet égard.
Je tiens à remercier de leur appui mes collègues du Parti libéral, mes collègues des autres partis à la Chambre et tous ceux qui sont favorables à ce qu'on protège la côte.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
Loi sur l'indépendance et l'efficacité de l'ombudsman des anciens combattants
demande à présenter le projet de loi C-607 Loi constituant le poste d'ombudsman des anciens combattants
-- Monsieur le Président, je suis heureux de présenter ce matin le projet de loi sur l'indépendance et l'efficacité de l'ombudsman des anciens combattants qui, s'il est adopté, permettra à l'ombudsman des anciens combattant de se libérer du contrôle que le ministère et le ministre exercent sur lui et modifiera les exigences en matière de rapport afin que l'ombudsman relève du Parlement lui-même.
Les députés aiment organiser l'envoi de cadeaux de Noël à nos soldats, en particulier à ceux qui sont en service actif en Afghanistan pendant cette période de l'année. Le plus beau cadeau que nous pourrions leur offrir serait un ombudsman efficace et indépendant qui leur viendrait en aide lorsqu'ils quitteront les forces, surtout s'ils sont blessés.
Le projet de loi fournirait aux anciens combattants un porte-parole indépendant qui serait en mesure de défendre efficacement leurs intérêts. Il élargirait considérablement la capacité de l'ombudsman à enquêter sur les problèmes, à offrir des services de médiation, à formuler des observations au sujet des problèmes systémiques, et ce, avec les mêmes ressources qui lui sont attribuées à l'heure actuelle. Ces pouvoirs et ce nouveau rapport hiérarchique accroîtraient énormément l'efficacité de l'ombudsman sans qu'il en coûte davantage aux contribuables. De ce fait, le projet de loi n'exigerait pas de recommandation royale. C'est un projet de loi important qui vise à résoudre un problème grave.
C'est le genre de cadeau des Fêtes que les soldats et les anciens combattants du Canada désirent et méritent. Je profite de cette occasion pour leur souhaiter tous un joyeux Noël et une bonne et heureuse année en toute sécurité.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
Loi sur les peines sanctionnant le crime organisé en matière de drogue
Pétitions
Monsieur le Président, j'ai l'honneur de faire entendre la voix des habitants de Thompson et du Manitoba. Je présente aujourd'hui des pétitions en leur nom demandant au gouvernement fédéral de défendre les Canadiens et leurs emplois.
Le 17 novembre, Vale a annoncé son intention de fermer l'usine de fonte et d'affinage de Thompson. La nouvelle est terrible. Elle signifie la perte de plus de 600 emplois, ce qui aura un effet dévastateur sur la communauté, le Nord du Manitoba et l'ensemble de la province.
La population de Thompson demande au gouvernement fédéral de défendre ses intérêts. Après tout, le gouvernement a permis la prise de contrôle par Vale, en plus de lui consentir un prêt de 1 milliard de dollars il y a un peu plus d'un mois, quelques semaines à peine avant ces nouvelles dévastatrices.
Les gens de Thompson et du Manitoba demandent au gouvernement fédéral de tenir compte des Canadiens, plutôt que des entreprises étrangères. Ils lui demandent de travailler avec les intervenants de Thompson pour préserver les 600 emplois et sauver l'usine de fonte et d'affinage de Vale à Thompson.
Madame la Présidente, je présente aujourd'hui une pétition signée par 738 élèves du secondaire de ma circonscription.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement de respecter une motion adoptée le 3 juin 2008 en créant un programme pour permettre aux objecteurs de conscience de la guerre en Irak et aux membres de leur famille de présenter une demande de résidence permanente au Canada et de mettre un terme à toute procédure d'expulsion les concernant.
Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui pour présenter trois pétitions.
La première pétition est signée par des centaines d'électeurs qui exhortent le gouvernement à mettre en oeuvre les recommandations formulées par le Comité permanent du patrimoine canadien à l'appui de la Société Radio-Canada. Cela inclut notamment une augmentation du soutien au moyen d'un financement stable et adéquat.
Madame la Présidente, la deuxième pétition que je présente est signée par des centaines d'électeurs de ma circonscription.
Les signataires exhortent le Parlement à confirmer que les prestations de retraite sont des salaires différés, à élever les régimes de retraite à prestations déterminées au rang de créances garanties, en vertu de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, et à adopter toute mesure législative permettant d'atteindre ces objectifs.
Madame la Présidente, la dernière pétition que je présente est signée par des centaines d'électeurs de ma circonscription.
Les signataires exhortent le gouvernement du Canada à respecter la volonté de la Chambre des communes et à rétablir immédiatement l'intégrité du système canadien d'assurance-emploi.
Madame la Présidente, je présente des pétitions signées par des habitants de la région de Timmins et de Sudbury qui subissent les conséquences de l'absence totale de diligence raisonnable de la part du gouvernement lorsqu'il a permis à Vale de voler littéralement la population de Sudbury, de Thompson et de Voisey's Bay en faisant l'acquisition d'Inco, tout comme Xstrata a fait en acquérant Falconbridge, une grande société minière de calibre mondial, et en fermant des raffineries. Des fermetures ont lieu à Timmins, d'autres à Thompson.
Les signataires demandent au gouvernement de faire preuve de diligence raisonnable. Le ministre de l’Industrie a sans nul doute été le M. Magoo de l'industrie et il a été incapable de voir qu'il y avait un problème alors que notre secteur partait à la dérive. Il est évident que les conservateurs ne prendront pas la défense des collectivités minières. Nous l'avons constaté à Thompson, à Sudbury et à Timmins.
Il faut établir des règles de base pour contraindre le gouvernement à représenter et à défendre les intérêts des collectivités minières.
Madame la Présidente, j'ai une pétition qui a été signée par des dizaines de Canadiens qui demandent au gouvernement de mettre fin à la participation militaire du Canada en Afghanistan.
En mai 2008, le Parlement a adopté une résolution visant le retrait des Forces canadiennes en 2011. Le premier ministre, avec l'aval du Parti libéral, n'a pas tenu sa promesse maintes fois réitérée de respecter la motion adoptée par le Parlement. En outre, il refuse de soumettre sa décision à un vote au Parlement.
Déployer un millier de soldats dans le cadre d'une mission de formation présente quand même des risques pour nos troupes et constitue une dépense inutile alors que nous sommes aux prises avec un déficit de 56 milliards de dollars. À ce jour, la mission militaire a coûté aux Canadiens plus de 18 milliards de dollars, argent qui aurait pu servir à améliorer les soins de santé et à bonifier les revenus de pension des personnes âgées ici même, au Canada.
Les sondages indiquent que la vaste majorité des Canadiens ne souhaitent pas que le Canada assure une présence militaire au-delà de la date butoir fixée à juillet 2011. Par conséquent, les pétitionnaires exhortent le premier ministre à respecter la volonté du Parlement et à rapatrier les troupes canadiennes.
Questions au Feuilleton
[Texte]
En ce qui concerne l’alinéa 3(1)c) de la Loi sur les justes salaires et les heures de travail: a) quelle est la procédure pour imposer des pénalités aux entrepreneurs et où ces procédures sont-elles définies; b) combien d’entrepreneurs ont-ils été pénalisés en vertu de cette disposition entre le 1er janvier 2005 et le 26 octobre 2010; c) des entrepreneurs ont-ils omis de payer leur pénalité et, si oui, (i) combien, (ii) Ressources humaines et Développement des compétences Canada a-t-il pris des mesures supplémentaires afin de percevoir la pénalité; d) des entrepreneurs n’ayant pas été pénalisés ont-ils fait l’objet d’enquêtes et des infractions à la Loi ont-elles été constatées; e) quand et où les procédures imposant des pénalités ont-elles été publiées?
L'hon. Lisa Raitt (ministre du Travail, PCC): Monsieur le Président, en ce qui concerne l'alinéa 3(1)c) de la Loi sur les justes salaires et les heures de travail:
En réponse à la question a), la politique actuelle du Programme du travail de Ressources humaines et du Développement des compétences Canada, RHDCC, n'inclut pas de procédures afin d’imposer des sanctions régissant l'administration de l'alinéa 3(1)c) de la Loi sur les justes salaires et les heures de travail. Veuillez noter que l'alinéa 3(1)c) énonce que le ministre sous l’autorité de qui le travail prévu par le contrat est en voie d’exécution, le plus souvent le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, peut ordonner que le montant auquel ont été fixés les dommages-intérêts prédéterminés soit déduit de toute somme payable à l’entrepreneur.
En réponse à la question b), le Programme du travail n'est pas au courant de quelque entrepreneur que ce soit ayant été pénalisé en vertu de cette disposition.
En réponse à la question c), le Programme du travail n'est pas au courant du non-paiement des dommages-intérêts de la part de quelque entrepreneur que ce soit.
La réponse à i. est nil et ii ne s’applique pas.
En réponse à la question d), en 2010-2011, jusqu'à présent, on n'a constaté aucune violation de la Loi sur les justes salaires et les heures de travail. En 2009-2010, neuf enquêtes ont permis de déceler des infractions et, en conséquence, des paiements ont été effectués à des travailleurs dans huit cas jusqu'à présent.
La réponse à la question e) est: ne s’applique pas.
En ce qui concerne les activités du gouvernement à Botwood Harbour (Terre-Neuve-et-Labrador): a) une évaluation des risques pour la santé des gens est-elle faite et, le cas échéant, quels en sont les résultats jusqu’à maintenant; b) quels sont les résultats jusqu’à maintenant du programme d’échantillonnage des sédiments?
L'hon. Chuck Strahl (ministre des Transports, de l’Infrastructure et des Collectivités, PCC): Monsieur le Président, en réponse à la question a), pour le moment, rien n’indique qu’il y ait des effets nocifs sur la santé humaine. Cependant, par précaution, Transports Canada a fait en 2010 un examen préalable des risques pour la santé humaine qui a permis de dégager les risques potentiels d’un contact avec des sédiments marins ou des poissons. En l’absence de données précises sur le littoral, le classement des risques a été fait en fonction de données théoriques sur les sédiments marins. Afin de raffiner l’examen et de lever certaines incertitudes, un programme d’échantillonnage de poissons par emplacement et d’échantillonnage des sédiments près des côtes est en cours à Botwood. Si l’examen révélait des risques pour la santé, Transports Canada prendra les mesures nécessaires pour les atténuer.
En réponse à la question b), depuis 1996, plusieurs études environnementales réalisées pour analyser les sédiments à Botwood Harbour révèlent d’importantes concentrations de métaux dans les sédiments. Le dernier échantillonnage effectué en 2010 révèle aussi la présence d’importantes concentrations de métaux dans les sédiments. Selon les recommandations des rapports environnementaux, les sédiments contaminés aux métaux devraient être laissés sur place pour qu’ils soient recouverts grâce au processus de sédimentation naturelle. Ce processus est évalué tous les deux ans.
[Traduction]
Questions transformées en ordres de dépôt de documents
Madame la Présidente, si la question no 537 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, le document serait déposé immédiatement.
[Texte]
En ce qui concerne l’article 74 de la Loi sur les Indiens, existe-t-il un document de politique, une directive, une ligne directrice ou un autre document que le ministère invoque pour appliquer l’autorité du ministre?
(Le document est déposé)
[Traduction]
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
[Traduction]
Loi sur la défense des victimes de crimes en col blanc
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-21, Loi modifiant le Code criminel (peines pour fraude), dont le comité a fait rapport avec une proposition d'amendement.
Comme il n'y a aucune motion à l'étape du rapport, la Chambre passe maintenant sans débat à la mise aux voix de la motion d'adoption du projet de loi à l'étape du rapport.
[Français]
Monsieur le Président, je suis heureux de participer à ce débat de troisième lecture sur le projet de loi C-21. Ses dispositions visent à modifier le Code criminel afin de renforcer les peines applicables en cas de fraude.
De tout l'arsenal législatif dont nous disposons pour lutter contre la criminalité de cols blancs, l'infraction de fraude est en fait l'arme la plus importante. Elle criminalise une vaste gamme de manoeuvres trompeuses. Cela dit, la fraude se définit essentiellement par deux éléments de nature très générale, et c'est précisément la nature générale de ces éléments qui confère à l'infraction de fraude son caractère si efficace et en fait l'outil le plus utile pour lutter contre les crimes économiques.
Le premier de ces éléments est la supercherie ou la malhonnêteté qui peuvent se manifester dans tous genres de circonstances et prendre une multitude de formes différentes. Le second élément est l'existence d'une perte pécuniaire, qui n'inclut pas seulement la perte réelle d'argent ou de quelque autre bien de valeur, mais aussi le risque d'une telle perte.
La combinaison de ces deux éléments susmentionnés permet de se représenter la situation. Ainsi, essentiellement, il y a fraude lorsqu'une personne a recours à la supercherie pour amener quelqu'un à lui confier son argent. Alors que le vol consiste à s'emparer des biens de quelqu'un sans son consentement, la fraude se produit lorsque le voleur est suffisamment rusé ou raffiné pour le convaincre de les lui remettre volontairement. Cet élément de tromperie vient exacerber la perte pécuniaire, parce qu'il laisse les victimes dans un état de honte et d'humiliation du fait qu'elles ont l'impression d'avoir contribué à leur propre malheur.
La définition large et souple de l'infraction de fraude peut aussi s'appliquer aux fraudes relatives aux valeurs mobilières, telles que la fraude comptable fondée sur une surestimation, à l'intention des actionnaires et des investisseurs, de la valeur des émetteurs de titres, les déclarations inexactes concernant la situation financière d'une entreprise et les combines à la Ponzi, du genre de celles qui, dernièrement, ont souvent retenu l'attention au Canada et aux États-Unis.
L'infraction de fraude est également une arme efficace contre d'autres types de fraudes touchant le marketing de masse, les hypothèques, les titres de propriété, la rénovation domiciliaire, les soins de santé et d'autres formes d'assurance et aussi l'impôt, sans oublier certaines arnaques couramment rencontrées sur Internet, par exemple, sur eBay, où l'article mis en vente n'est jamais expédié à l'acheteur qui en a pourtant acquitté le prix.
Les diverses mesures de détermination de la peine prévues par le projet de loi C-21 visent les fraudeurs en vue de veiller à ce que les crimes qu'ils commettent soient traités de façon sérieuse. Présentement, la peine d'emprisonnement maximale applicable à la fraude est de 14 ans. Il s'agit de la peine maximale la plus lourde prévue au Code criminel après l'emprisonnement à perpétuité, et en ce sens, c'est un maximum adéquat. Cependant, il est possible d'en faire davantage pour que les peines infligées correspondent davantage aux effets dévastateurs que peut avoir une fraude sur les victimes.
À ce chapitre, le projet de loi C-21 établit d'abord une peine minimale obligatoire d'emprisonnement pour les fraudes d'une valeur supérieure à 1 million de dollars. Actuellement, la valeur d'une telle fraude est considérée comme une circonstance aggravante, ce qui signifie que la peine devrait être augmentée selon les peines maximales disponibles. En conséquence du projet de loi C-21, cette circonstance aggravante constituera un facteur entraînant automatiquement — et je dis bien automatiquement — une peine d'emprisonnement obligatoire d'au moins deux ans. En effet, qu'elles aient été commises isolément ou en série, les fraudes entraînant des pertes supérieures à 1 million de dollars sont le résultat d'un stratagème complexe, bien orchestré et bien exécuté faisant vraisemblablement intervenir d'autres formes de crimes, comme la falsification de documents.
Les fraudes provoquant des pertes d'une telle ampleur doivent donc être considérées comme des crimes graves. La peine obligatoire de deux ans proposée est simplement le point de départ — je dis bien le point de départ — permettant de déterminer la peine appropriée. Dans les faits, la peine infligée pour une fraude imposante tiendra aussi compte de tous les autres aspects répréhensibles de l'acte, dont beaucoup constituent des circonstances aggravantes aux termes de l'article 380.1 du Code criminel.
À ces circonstances aggravantes, le projet de loi C-21 en ajoutera de nouvelles, notamment: l'ampleur, la complexité, la durée ou le niveau de planification de la fraude commise est important; l'infraction a entraîné des conséquences importantes pour les victimes étant donné la situation personne de celles-ci; le délinquant a négligé de se conformer à des règles et aux exigences d'un permis ou d'une licence; enfin, le délinquant a dissimulé ou détruit des dossiers pertinents.
Les tribunaux chargés de déterminer la peine tiendront compte de ces nouvelles circonstances aggravantes en plus de celles déjà prévues à l'article 380.1 du Code criminel et des éléments généraux énoncés à l'article 718.2, afin de déterminer une peine qui correspond aux faits particuliers de chaque affaire.
Le projet de loi C-21 propose également de créer une nouvelle ordonnance d'interdiction afin de prévenir la récidive chez les personnes déclarées coupables de fraude. Plus particulièrement, il autorisera les tribunaux, au moment de déterminer la peine d'un délinquant déclaré coupable de fraude, à interdire à celui-ci d'exercer un pouvoir sur les biens immeubles, l'argent ou les autres valeurs d'autrui. Cela tombe sous le sens.
La durée de l'interdiction sera fixée par le tribunal selon ce qu'il estimera approprié. La violation d'une telle ordonnance constituera une infraction. Le Code criminel prévoit déjà une telle ordonnance d'interdiction qui vise à prévenir la récidive chez les personnes déclarées coupables d'infractions sexuelles désignées visant des enfants et d'infractions d'enlèvement d'enfants. La nouvelle ordonnance d'interdiction proposée incorporerait les mêmes mesures de protection: le juge aurait un pouvoir discrétionnaire de rendre cette ordonnance. Il ne prononcerait pas d'ordonnance avant que la poursuite et la défense n'aient eu l'occasion de lui faire part de leurs observations quant aux conséquences que pourrait avoir une telle ordonnance sur la capacité du délinquant de gagner sa vie et aux autres considérations pertinentes. De plus, le délinquant ou la Couronne pourrait demander la modification de l'ordonnance.
Par ailleurs, le projet de loi C-21 vise également à améliorer la façon dont le système de justice répond aux besoins des victimes de fraude en ce qui concerne le dédommagement et les déclarations au nom de la collectivité.
Présentement, en vertu du Code criminel, le juge peut ordonner à un délinquant de dédommager ses victimes lorsque la situation le justifie afin de compenser les pertes, notamment pécuniaires, subies par les victimes en raison du crime. Le projet de loi C-21 va plus loin: il exige du juge qu'il envisage de rendre une ordonnance de dédommagement chaque fois qu'un délinquant est reconnu coupable de fraude. De plus, le juge devra demander à la Couronne si des mesures raisonnables ont été prises pour offrir aux victimes l'occasion d'indiquer si elles réclament un dédommagement. Cette mesure vise à éviter que la peine soit prononcée sans que les victimes aient eu la chance de signaler qu'elles souhaitent obtenir un dédommagement de la part du délinquant et d'établir le montant de leurs pertes.
Si le juge décide de ne pas rendre d'ordonnance de dédommagement, il devra préciser les motifs de sa décision. Cette mesure devrait permettre d'éviter que la question du dédommagement soit omise par inadvertance. En outre, les victimes pourront comprendre pourquoi le juge a décidé de ne pas ordonner de dédommagement, le cas échéant.
Dans sa version originale, le projet de C-21 exigeait que le juge fournisse les motifs de sa décision chaque fois qu'il décidait de ne pas rendre d'ordonnance de dédommagement.
Par exemple, si aucune demande de dédommagement n'était présentée au nom de la victime, le juge pouvait simplement indiquer cette raison dans ses motifs. Cependant, dans sa version modifiée par le Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes, que nous avons actuellement, le projet de loi C-21 n'exige maintenant que le juge fournisse les motifs de sa décision de ne pas rendre d'ordonnance de dédommagement que lorsque la victime a présenté une demande. Bien que cette mesure semble logique et sans conséquence, elle atténue néanmoins l'objectif du projet de loi, qui est de veiller à ce qu'un dédommagement soit toujours envisagé dans les cas de fraude, même dans la situation rare où la victime ne demande aucun dédommagement, mais où une ordonnance de dédommagement devrait et pourrait être rendue par le juge. Cependant, dans le but de faire adopter ce projet de loi, nous sommes heureux que les dispositions relatives au dédommagement puissent demeurer en vigueur malgré cette modification mineure.
Le projet de loi C-21 vise également à inciter les juges à tenir compte de l'incidence que peut avoir une fraude, non seulement sur les individus, mais aussi sur les groupes et sur la collectivité. Le Code criminel prévoit actuellement qu'au moment de déterminer la peine à infliger à un délinquant, le tribunal tienne compte des déclarations présentées par les victimes pour décrire les préjudices et les pertes qu'elles ont subis. Dans certains cas, les tribunaux admettent que de telles déclarations soient présentées au nom d'une collectivité. Le projet de loi C-21 permettrait expressément aux tribunaux de prendre en considération la déclaration faite au nom de la collectivité faisant état des préjudices et des pertes subies par celle-ci au moment de déterminer la peine d'un délinquant coupable de fraude.
Le projet de loi C-21 ne représente qu'un volet de la vaste initiative que le gouvernement a mise en oeuvre pour améliorer la réponse du système de justice pénale à l'endroit des cas majeurs de fraude. J'exhorte aussi, aujourd'hui, tous les députés à appuyer l'adoption expéditive du projet de loi C-21.
[Traduction]
Madame la Présidente, j'ai trouvé intéressant le fait que le seul amendement qui a été apporté par le comité portait sur la question du dédommagement et sur la pertinence, pour le juge, de donner les motifs de sa décision.
Il me semble que si l'on n'avait pas touché à cette disposition, le tribunal aurait été tenu d'expliquer pourquoi le juge n'allait pas rendre une ordonnance de dédommagement dans tous les cas. Compte tenu de l'amendement, il faut répondre à deux critères: il faut que la victime ne souhaite pas être dédommagée ou ne donne aucune indication en ce sens. Ce serait un argument intéressant. Je n'y aurais pas touché.
Cependant, je crois comprendre que la véritable raison pour laquelle cet amendement a été apporté — et le secrétaire parlementaire n'a pas révélé cela à la Chambre —, c'est qu'il a été provoqué par une intervention de l'Association du Barreau canadien. Celle-ci estime que les tribunaux sont engorgés et que c'est trop demander à un juge que de donner ses motifs chaque fois qu'il n'accorde pas d'ordonnance de dédommagement.
Tout cela soulève une question et c'est pourquoi je prends la parole. Pourquoi le gouvernement n'est-il même pas prêt à admettre que les tribunaux sont engorgés en raison de leur incapacité d'obtenir les ressources nécessaires du gouvernement fédéral pour assurer l'application des lois du Canada? Nous adoptons les lois et le gouvernement s'acquitte de la facture.
Je me demande si le secrétaire parlementaire aurait l'obligeance d'expliquer pourquoi il n'a pas parlé de l'intervention de l'Association du Barreau canadien, qui a forcé l'adoption de ce seul et unique changement.
[Français]
Madame la Présidente, mon collègue parle de deux choses vraiment extraordinaires. Étant avocat depuis 37 ans exactement et plaidant encore devant les tribunaux lorsque je ne suis pas secrétaire parlementaire, je sais que cela fait 37 ans que les tribunaux sont engorgés dans tout le Canada, quelle que soit la province. Est-ce attribuable à un manque de ressources? Est-ce parce que le Code criminel est différent? On pourrait se poser bien des questions, mais ça ne date pas d'aujourd'hui. Ça fait 37 ans que dans le district de Québec, on a des problèmes. Les causes s'accumulent au fil des années et rien ne fonctionne. Même que dans certains cas, les victimes et les criminels doivent attendre que leur cause soit entendue par le tribunal.
Quant à sa deuxième question, effectivement, lorsqu'il s'est penché sur les ordonnances de dédommagement, le comité, dans sa sagesse, en est arrivé à cette modification. Le Comité permanent de la justice et des droits de la personne fonctionne exactement comme la Chambre. La majorité est au niveau de l'opposition et la minorité, au niveau gouvernemental. D'un commun accord, le comité en est arrivé à la décision que le juge rendrait une ordonnance de dédommagement. Je vais relire un extrait de mon allocution, afin que ce soit clair:
Cependant, dans sa version modifiée par le Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes, que nous avons actuellement, le projet de loi C-21 exige maintenant que le juge fournisse les motifs de sa décision de ne pas rendre d'ordonnance de dédommagement uniquement — ce mot est important — lorsque la victime a présenté une demande. Bien que cette mesure semble logique et sans conséquence, elle atténue néanmoins l'objectif du projet de loi qui est de veiller à ce qu'un dédommagement soit toujours envisagé dans les cas de fraude, même dans la situation rare où la victime ne demande aucun dédommagement.
[Traduction]
Madame la Présidente, dans le cadre des audiences publiques du Comité de la justice sur le projet de loi C-21, nous avons entendu des témoins nous dire essentiellement que cette mesure législative ne fera pas grand-chose pour ce qui est de donner aux procureurs et aux policiers les outils nécessaires afin de lutter efficacement contre la criminalité en col blanc.
Les témoins ont particulièrement souligné un récent cas à Toronto. Une personne avait été accusée d'une combine à la Ponzi, qui lui avait permis d'empocher entre 23 et 27 millions de dollars. Or, il y a environ trois semaines, les procureurs à Toronto ont choisi de retirer les accusations et ce, malgré le fait que près d'une centaine de personnes avait perdu tout ce montant.
Le comité a appris qu'il ne s'agissait pas là d'une série de circonstances exceptionnelles. Les témoins ont fait valoir que nous pouvons adopter toutes les lois que nous voulons, mais que nous devons surtout accorder aux policiers et aux procureurs les outils nécessaires pour traduire en justice ces individus. Devant le choix de poursuivre ce genre de criminels ou les auteurs de crimes semi-violents, les procureurs vont toujours opter pour le second choix plutôt que le premier à cause du temps qu'il faut pour intenter ces poursuites.
Je me demande si le député est d'accord avec moi pour dire qu'il s'agit là d'un résumé exact des témoignages. Son gouvernement va-t-il prendre des mesures pour fournir des ressources supplémentaires aux policiers et aux procureurs pour qu'ils soient en mesure d'intenter efficacement des poursuites?
[Français]
Madame la Présidente, je remercie mon collègue, qui est aussi membre du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
Il y a deux volets à sa question. Il dit qu'il y a eu des poursuites dans sa province, en Ontario. Je lui ferai remarquer que nous, au Québec, avons eu notre lot de problèmes. Nous avons eu les affaires Norbourg et Earl Jones. Dans le cas de Norbourg, les gens possédaient ou semblaient posséder des documents permettant de vendre certains produits, mais 9 800 personnes ont quand même été victimes de fraude par un dénommé Vincent Lacroix. Concernant Earl Jones, qui semblait ne pas avoir de licence pour vendre différents produits reliés à tout un système de Ponzi, il a fraudé pour à peu près 150 millions de dollars.
Le problème, c'est que les criminels sont de plus en plus raffinés et qu'il faut donc des ressources non seulement financières, mais également intellectuelles. Dans le futur, il est possible que plusieurs avocats devront être à la fois avocats et juricomptables pour pouvoir comprendre toute la dynamique. Une fraude est tellement bien faite que cela prend parfois du temps pour comprendre tout le système qui a été installé. Dans le cas de Vincent Lacroix, c'était la Caisse de dépôt et placement qui avait vendu des produits à une compagnie qui s'appelait Norbourg, et c'est le gouvernement lui-même qui avait donné toutes les licences. Malgré ça, 9 800 personnes ont été victimes de fraude pour une valeur de 115 ou de 150 millions de dollars.
Des ressources sont nécessaires, mais il faut également investir dans les collèges de droit, afin que l'avocat reçoive également une formation de juricomptable, ce qui lui permettrait de comprendre tout le système et de savoir comment fonctionne un fraudeur.
[Traduction]
Madame la Présidente, je tiens à féliciter mon collègue du Québec de nous avoir bien expliqué le projet de loi, qui sévit contre les criminels en col blanc. Le député fait également un excellent travail au Comité de la justice. Il est mon collègue. Il est le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice.
J'aimerais pousser un peu plus loin le débat et lui demander d'expliquer à la Chambre, premièrement, les types de cas que le projet de loi vise à régler et, deuxièmement, les raisons pour lesquelles, selon lui, les partis de l'opposition continuent de critiquer cet important projet de loi qui est si nécessaire pour protéger les Canadiens.
[Français]
Madame la Présidente, c'est très court.
En résumé, dans le Code criminel, on a ce qu'on appelle les articles de fraude, que nous connaissons depuis 1872. Or nous avons spécifié une façon de travailler différente. En effet, dorénavant, face à un système de fraude instauré pour voler les pensions des pauvres gens, nous disposerons d'articles spécifiques imposant des peines minimales pour bien envoyer le message qu'il faut arrêter de voler nos retraités.
Chez nous, au Québec, 9 800 retraités ont perdu leur argent à cause d'un dénommé Vincent Lacroix, qui s'était fait vendre cette compagnie par la Caisse de dépôt et placement de mon propre gouvernement. C'est incroyable!
Notre projet de loi visera donc à empêcher ces gens de faire ce qu'ils font actuellement, et s'ils le font, à les mettre en prison définitivement. Il vise également à avoir des possibilités de dédommagement pour ces victimes, parce que c'est difficile pour elles.
Madame la Présidente, ce projet de loi est passé dû. Le gouvernement avait déposé ce projet de loi au cours de la session précédente du 40e Parlement, et il avait joué à des jeux politiques. Le gouvernement a tué ce projet de loi avec la prorogation. En effet, le premier ministre a décidé qu'une prorogation était bonne pour le bien-être de son parti et de son gouvernement.
Après que la Chambre ait repris ses travaux le 3 mars avec le discours du Trône, le gouvernement a attendu une soixante de jours avant de déposer à nouveau le même projet de loi. Il était identique au projet de loi dont la Chambre avait été saisie au cours de la deuxième session du 40e Parlement. Pas une virgule n'était changée. Pas un point sur un i n'était changé. Pas une lettre, pas un mot n'était changé. C'était identique. Ce gouvernement conservateur a quand même pris une soixantaine de jours après le discours du Trône avant de le déposer à nouveau. Les conservateurs l'ont finalement déposé à nouveau en première lecture. Tous ceux qui connaissent les règles de la Chambre savent que seul le gouvernement peut proposer le débat en deuxième lecture. Ni l'opposition officielle, ni le Bloc québécois ni le NPD ne peuvent le faire. Il n'y a que le gouvernement. On peut donc se demander combien de temps le gouvernement a pris pour proposer le débat en deuxième lecture du projet de loi C-21 sur la fraude des criminels à cravate. En effet, le gouvernement se pète les bretelles en disant que lui seul s'occupe des victimes, trouve les besoins des victimes importants et agit en matière de justice criminelle.
Le gouvernement a laissé le projet de loi C-21 sur les tablettes de la première lecture pendant plus de 200 jours. Pendant ce temps, qui demandait, priait, réclamait et suppliait le gouvernement de bien vouloir proposer le débat en deuxième lecture? Ce sont les victimes. C'est l'opposition officielle. C'est le Bloc québécois. C'est le NPD.
Je n'ai pas entendu un seul député conservateur demander publiquement à son gouvernement de cesser de laisser traîner le projet de loi C-21 sur les tablettes de la première lecture et d'aller de l'avant en proposant le débat en deuxième lecture. Je n'ai pas entendu la voix d'un seul député conservateur faire cette demande publiquement, mais j'ai entendu l'opposition officielle le demander. J'ai entendu des députés du Bloc le demander. J'ai entendu des députés du NPD le demander. J'ai aussi entendu de multiples voix des victimes se demander pourquoi ce gouvernement conservateur, qui dit que les victimes et le projet de loi C-21 sont importants, n'aboutissait pas.
D'ailleurs, son propre ministre de la Justice est allé sur toutes les tribunes pendant la fin de semaine pour dire qu'il y avait des projets de loi traitant de justice criminelle qu'il fallait absolument adopter à la Chambre, et qu'il priait l'opposition d'arrêter de s'opposer à ces projets de loi. On vient d'entendre les mêmes paroles de la part du président du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, qui s'est levé pour poser une question au secrétaire parlementaire du ministre de la Justice. Il lui a demandé s'il pouvait expliquer pourquoi l'opposition s'opposait à ce projet de loi. Ce n'est pas vrai. L'opposition a toujours été d'accord avec la volonté exprimée par le gouvernement d'agir rapidement et effectivement quant au problème que présentent les criminels à cravate qui font de la fraude. Lors de l'autre session du 40e Parlement, on a tenté de travailler avec ce gouvernement, justement pour s'assurer que ce projet de loi deviendrait loi.
Cependant, le gouvernement et le premier ministre ont décidé de faire mourir ce projet de loi en prorogeant la Chambre et le Parlement. Puis, de retour à la Chambre, ils ont attendu près de 60 jours avant de le déposer à nouveau, et une fois déposé, ils ont attendu au-delà de 200 jours avant de proposer le débat en deuxième lecture.
Pendant combien de journées la Chambre a-t-elle débattu de ce projet de loi C-21 à l'étape de la deuxième lecture, après avoir attendu au-delà de 200 jours pour en débattre à l'étape de la deuxième lecture? La Chambre a pris seulement deux jours pour débattre de ce projet de loi parce que les partis d'opposition, et surtout l'opposition officielle, voulaient que ce projet de loi devienne la loi de notre pays. Alors, ce n'est pas l'opposition qui s'oppose à ce projet de loi et ce n'est pas l'un des trois partis d'opposition qui a mis les freins au processus d'adoption de ce projet de loi, c'est le gouvernement lui-même.
À mon avis, il est important de rappeler ces faits parce que je n'invente rien. N'importe qui, à l'aide d'un calendrier, peut faire ce calcul en partant de la date à laquelle le gouvernement a prorogé la Chambre en décembre 2009. La prorogation s'est poursuivie sur presque deux mois et demi et la Chambre a repris ses travaux le 3 mars 2010 avec le discours du Trône. Or, ce n'est qu'environ 60 jours plus tard que le gouvernement a déposé à nouveau son projet de loi. Par la suite, le gouvernement a attendu plus de 200 jours pour en débattre en deuxième lecture — si ma mémoire est fidèle, il s'agit de 216 jours. Je sais que c'était au-delà de 200 jours. Je suis confiante quand je dis cela.
Allons maintenant au contenu de ce projet de loi. Le projet de loi établit des peines minimales obligatoires pour des personnes trouvées coupables d'avoir commis des actes de fraude. C'est quelque chose que les victimes demandaient. Les victimes demandaient aussi d'autres choses, mais le gouvernement, dans sa sagesse, a décidé de ne pas l'inclure dans ce projet de loi.
[Traduction]
Les victimes demandaient deux choses. D'abord, elles voulaient que des peines plus sévères soient imposées aux criminels en col blanc. Le gouvernement répond à cette demande des victimes en prévoyant une peine minimale obligatoire de deux ans d'emprisonnement pour les infractions criminelles que l'on qualifierait de crimes en col blanc.
Les victimes demandaient cependant une deuxième chose. Elles souhaitaient que le gouvernement élimine la procédure d'examen expéditif dans le cas des criminels en col blanc. Or, le projet de loi ne prévoit rien du tout à cet égard. Les partis de l'opposition le réclament depuis plusieurs années, mais le gouvernement n'a rien fait. Il n'a rien prévu à ce sujet dans le projet de loi.
Les libéraux ont tenté de faire amender le projet de loi de façon à modifier la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition pour que la procédure d'examen expéditif à l'égard des infractions criminelles visées par le projet de loi C-21 soit éliminée. Le président du comité a déclaré l'amendement irrecevable parce que rien dans le projet de loi C-21 ne se rapporte à la mesure relative à la condamnation avec sursis et à la libération conditionnelle.
J'ai contesté la décision du président, mais je dois admettre qu'il avait raison, car l'amendement que j'avais proposé et qui aurait eu pour effet d'éliminer la procédure d'examen expéditif au sixième de la peine à l'égard des infractions visées dans ce projet de loi dépassait effectivement la portée du projet de loi.
Le président du comité a déclaré l'amendement irrecevable. J'ai contesté sa décision et, malheureusement, les conservateurs, bloquistes et néo-démocrates membres du comité ont soutenu la décision du président.
Une mesure législative dans laquelle il est question de la procédure d'examen expéditif est actuellement à l'étude au Comité de la sécurité publique de la Chambre des communes, mais c'est une autre mesure législative avec laquelle le gouvernement joue des petits jeux politiques et dont il retarde l'adoption en ne proposant pas le débat à l'étape de la deuxième lecture et en laissant le projet de loi dormir au Feuilleton pendant des jours et des jours à l'étape de la première lecture.
Nous estimons que le gouvernement doit agir pour donner suite à la demande des victimes — qui est également celle de divers autres intervenants de la société civile — de supprimer, d'éliminer l'octroi de la libération conditionnelle au sixième de la peine non seulement pour les infractions commises par des criminels en col blanc, mais dans presque tous les cas, sinon tous. On pourrait, en fait, dire qu'il heurte la susceptibilité des Canadiens et de notre système de justice pénale.
Il y a un autre aspect des crimes en col blanc que le projet de loi n'aborde pas. Il n'établit en effet aucun lien, quel qu'il soit, entre ces infractions criminelles et des institutions.
J'ai ici un article rédigé par Darcy Henton et publié dans l'Edmonton Journal du 5 mai 2010, sur le fait que les Albertains se méfient du projet de loi sur les crimes en col blanc. On peut y lire ceci:
Un projet de loi sur les crimes en col blanc présenté de nouveau par le gouvernement conservateur fédéral a bénéficié d'un accueil peu enthousiaste en Alberta, tant de la part d'un militant contre les crimes financiers que d'une victime de fraude.
Le projet de loi en matière de justice, qui devait être présenté de nouveau après être mort au Feuilleton lorsque le premier ministre a prorogé le Parlement l'hiver dernier, prévoit une peine minimale obligatoire de deux ans d'emprisonnement pour les fraudes de plus de un million de dollars.
Selon le projet de loi, les juges devront se pencher sur diverses circonstances aggravantes qui pourraient faire augmenter la peine, tenir compte des déclarations faites au nom des collectivités, et envisager des dédommagements.
Larry Elford, courtier en placements à la retraite et défenseur des investisseurs, a déclaré que le nouveau projet de loi semble toujours contenir une échappatoire permettant d'éviter qu'il ne s'applique aux organismes de placement.
« C'est un cadeau merveilleux pour l'industrie des placements, a-t-il déclaré. Il exempterait les principaux fraudeurs du Canada. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement présente de nouveau ce projet de loi avec la même échappatoire. »
M. Elford a ajouté que la loi ne s'appliquerait pas à des sociétés comme Goldman Sachs, qui fait actuellement l'objet d'une poursuite pour fraude civile intentée par la Commission des valeurs mobilières des États-Unis.
« N'importe quel agent de Bay Street pourra vendre n'importe quel produit de façon trompeuse et frauduleuse sans avoir à s'inquiéter de ce projet de loi », a précisé M. Elford.
Jason Cowan, d'Edmonton, demande des lois plus strictes sur les crimes en col blanc depuis que son partenaire et lui auraient été victimes d'une fraude de plus de 2 millions de dollars en 1996.
« Je crois qu'il est absolument nécessaire d'avoir des mécanismes de contrôle, a-t-il dit. Ces criminels en col blanc s'en sortent toujours. »
[Le ministre fédéral de la Justice] a dit que la mesure législative prévoit une peine d'emprisonnement obligatoire pour les fraudeurs qui subtilisent à leurs victimes plus de un million de dollars.
« Le gouvernement défend les victimes de crimes en col blanc », a-t-il déclaré au moment de la présentation du projet de loi, lundi.
Le ministre de la Justice a ensuite attendu plus de 200 jours avant de procéder au débat à l'étape de la deuxième lecture. C'est vraiment ce que j'appelle défendre les victimes de crime: utiliser leur misère et leurs épreuves pour se faire du capital politique. C'est honteux.
L'opposition officielle a appuyé ce projet de loi depuis le début. Nous ne l'avons jamais caché. Tous les députés du Parti conservateur et tous les membres du gouvernement conservateur savent que l'opposition officielle appuie le projet de loi. Nous l'avons appuyé lors de la dernière session de la 40e législature. Nous avons été clairs à cet égard. Nous avons déclaré très publiquement notre appui. Les députés conservateurs qui affirment à la Chambre, ou à l'extérieur de celle-ci, que nous nous opposons au projet de loi ou que nous en retardons l'adoption ne disent pas la vérité. C'est une fausseté. Aucun Canadien ne devrait croire les députés conservateurs qui affirment à la Chambre, ou à l'extérieur, que l'opposition officielle n'appuie pas et n'a pas appuyé le projet de loi C-21, qui porte sur les crimes en col blanc.
Les Canadiens devraient se poser la question suivante: si un député conservateur est prêt à tenir des propos qui ne sont clairement pas véridiques et qui sont faciles à réfuter sur cette question, sur quoi d'autre les conservateurs disent-ils des faussetés? À quel autre sujet ne disent-ils pas la vérité? À quel autre sujet répandent-ils des faussetés? Les Canadiens devraient se poser cette question et se demander pourquoi le gouvernement conservateur prétend que l'opposition officielle n'appuie pas ou n'a pas appuyé ce projet de loi ou qu'elle a tenté de le retarder quand les faits démontrent clairement que le gouvernement a retardé son propre projet de loi afin de se faire du capital politique sur le dos des victimes de crime. C'est ignoble. C'est calomnieux. C'est déplorable.
Madame la Présidente, j’invoque le Règlement.
Madame la Présidente, comme vous le savez, il est contraire à l'éthique parlementaire qu’un député en accuse un autre de mentir. Le mot « fausseté » qui a été répété à de nombreuses reprises par cette députée signifie la même chose que le mot « mensonge ». Je vous prierais de bien vouloir rappeler la députée à l’ordre. Il s’agit là de propos non parlementaires.
Je sais que cette députée vaut mieux que cela. Je siège régulièrement avec elle au comité et je peux donc affirmer que ces propos sont indignes d’elle.
Je vous prierais donc, madame la Présidente, de statuer sur cette question.
Madame la Présidente, au sujet de ce recours au Règlement, le mot « fausseté » n’est pas un terme non parlementaire. Il s’agit d’une notion tout à fait factuelle. Je n’ai pas accusé le député de mentir. Si je l’avais fait, cela aurait été un accroc aux usages parlementaires.
Ce que j’ai dit, c’est que le député ou tout député du Parti conservateur, tout ministériel, qui prétend dans cette Chambre ou à l’extérieur de cette Chambre, que l’opposition s’est opposée, dans le passé ou aujourd’hui même, au projet de loi C-21, ou qu’elle en a retardé l’adoption, dit une fausseté.
Je remercie les députés de leurs commentaires sur la question. Je crois en fait que le mot utilisé est à la limite de l’acceptable. Je demande donc à tous les députés d’être un peu plus judicieux dans leur choix de mots en respectant les limites du langage parlementaire dans cette Chambre.
La députée a une minute pour conclure. J’espère sincèrement que son choix de mots sera plus judicieux à l’avenir.
Madame la Présidente, je prends dûment note de votre déclaration. Je prends également note du fait que vous n’avez pas déclaré que le mot était non parlementaire. Vous avez dit qu’il se situe à la limite de l’acceptable, mais vous n’avez pas déclaré que l’usage du mot « fausseté », relativement aux propos tenus par un député, est non parlementaire. J’en prends également note.
Je vais simplement conclure mon exposé sur le projet de loi C-21 en déclarant encore une fois que l’opposition officielle l’a bel et bien appuyé. Nous avons demandé au gouvernement, nous l’avons imploré, nous avons exigé qu’il le présente pendant la dernière session de la 40e législature. Nous avons tenté de collaborer avec le gouvernement pour que la Chambre des communes adopte rapidement ce projet de loi. Le gouvernement et le premier ministre, dans leur sagesse, ont cependant décidé de torpiller le projet de loi en prorogeant le Parlement. Après le discours du Trône, ils ont attendu plus de 60 jours avant de représenter le même projet de loi sous le numéro C-21. Ensuite, ils l’ont laissé languir à l’étape de la première lecture pendant plus de 200 jours avant de finalement proposer son examen en deuxième lecture.
C’est clair. L’opposition officielle appuie ce projet de loi. Nous voterons en faveur de ce projet de loi.
Madame la Présidente, je voudrais dire pour que tout le monde m'entende, sans m'excuser, qu'à nos yeux, le Parti libéral s'oppose à ce projet de loi ou en retarde l'adoption pour des raisons partisanes.
La députée va jusqu'à admettre avoir contesté la décision du président du comité même si elle savait pertinemment que cette décision était fondée. Je ne connais pas de meilleur exemple de moyen pour retarder l'adoption d'un projet de loi que de présenter des amendements que la députée savait irrecevables, puis de contester la décision du président de rejeter ces amendements. C'est ce qui s'est passé lors des travaux du comité.
En outre, dans le dossier du projet de loi C-4, qui vise à modifier la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, dans le but d'intégrer la protection du public comme principe fondamental de détermination de la peine, le Parti libéral utilise la tactique de la multiplication des témoignages. Il fait venir un grand nombre de témoins devant le comité, et en ajoute constamment de nouveaux à la liste, de manière à retarder l'étude du projet de loi et à en empêcher l'adoption.
Je la mets au défi de me répondre. Pourquoi, aujourd'hui, dans cette enceinte, alors qu'elle et son parti avaient l'occasion de permettre l'adoption immédiate de ce projet de loi...
...pourquoi ont-ils refusé de mettre fin au débat et insisté pour que davantage de députés prennent la parole? En somme, ils sont pour le projet de loi, disent-ils, mais ils veulent avoir l'occasion de malmener le gouvernement pour quelques heures aujourd'hui.
Voilà la question que je pose à la députée.
Je vous en prie. Je demanderais aux députés de parler uniquement lorsque c'est leur tour. Ma remarque s'adresse à tous les députés sans exception.
La députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine.
Madame la présidente, le député invente des récits fantaisistes. Il est vrai que j'ai contesté sa décision lors de l'étude article par article du projet de loi, au sein du comité, mais il ne lui a fallu que de 30 à 90 secondes pour rejeter ma demande.
Comparons ce retard causé par le Parti libéral au retard causé par le premier ministre lorsqu'il proroge le Parlement, ce qui a pour effet de suspendre et de paralyser les travaux du Parlement pendant deux mois et demi.
C'est une farce. Il est tout à fait risible que le député ose se servir de cette situation comme exemple de retard causé par le Parti libéral dans l'adoption du projet de loi. Il ne s'agit que de 30 à 90 secondes comparativement à deux mois et demi de prorogation, un délai de plus de 60 jours avant de présenter de nouveau le projet de loi, puis un autre délai, cette fois de 200 jours, avant de pouvoir passer au débat à l'étape de la deuxième lecture.
Je n'ai rien à ajouter.
Madame la Présidente, j'ai posé cette question au secrétaire parlementaire mais je n'ai pas eu de réponse.
Bien que tous les partis appuient le projet de loi, et j'expliquerai pourquoi dans mon intervention, je pense qu'on s'interroge sur son honnêteté et sa sincérité. Ma collègue du Comité de la justice est-elle d'accord avec moi pour dire que les témoins que nous avons entendus au comité estiment que ce projet de loi n'aura qu'une portée très étroite et qu'une grande partie des crimes en col blanc que nous avons mentionnés échapperont à ces dispositions? Ne pense-t-elle pas que la description de ce projet de loi comme une véritable panacée, car c'est l'image que les conservateurs essaient d'en donner, n'est pas exacte et qu'on induit les Canadiens en erreur en leur faisant croire que ce projet de loi va sévèrement réprimer la criminalité en col blanc, alors que ce n'est pas vrai. J'aimerais savoir si elle souscrit à cette analyse.
[Français]
Madame la Présidente, j'abonde dans le même sens que mon collègue le porte-parole en matière de justice du Nouveau Parti démocratique.
[Traduction]
Mon collègue de Windsor—Tecumseh a parfaitement raison. Le projet de loi ne touche qu'une infime fraction des crimes en col blanc.
L'un après l'autre, les témoins ont dit au comité que si le gouvernement veut vraiment s'attaquer aux criminels en cravate, il doit collaborer avec les provinces pour mettre sur pied de véritables équipes intégrées et coordonnées disposant des ressources voulues. Tant que les tribunaux et la magistrature seront surchargés faute de ressources financières et humaines, ils auront beaucoup de mal, comme cela a été le cas des procureurs de l'Ontario à Toronto à propos de cette vaste affaire de fraude survenue récemment, où ils ont renoncé aux poursuites pénales contre un fraudeur présumé parce que, disaient-ils, ils n'avaient pas les ressources nécessaires. Il y avait une importante affaire de viol et ils ont dû choisir entre poursuivre le délinquant présumé, le violeur, ou poursuivre le fraudeur présumé. Ils n'ont eu d'autre choix que de consacrer leurs ressources au procès pour viol.
Cela ne peut plus durer. Pourtant, on n'entend pas les députés conservateurs élever la voix pour dire à leur gouvernement de fournir plus de ressources aux tribunaux et à la magistrature. On ne les entend pas.
Pour ce qui est de ce que le gouvernement a fait à propos des victimes, il a adopté un budget avec la Chambre. Ce budget prévoyait le versement direct aux victimes de crimes de 10 millions de dollars par an pour des programmes et services. Le gouvernement n'a pas dépensé tout cet argent. Je crois qu'il a consacré 4,9 ou 5,9 millions de dollars aux services et programmes destinés aux victimes. Il a reversé le reste de l'argent au Trésor, puis il a fait volte-face et dépensé plus de 6 millions, je crois que c'était peut-être 10 millions ou quelque chose comme cela, de plus en publicité pour dire que les victimes étaient importantes. Quel cynisme!
Madame la Présidente, j'ai été stupéfait d'entendre plus tôt un député d'en face s'offusquer que quelqu'un ose retarder les délibérations en contestant la décision du président alors que les conservateurs nous ont imposés deux mois et demi à trois mois de relâche. Je me rappelle les propos d'un député conservateur, qui soutenait que nous devions fermer boutique et balancer tous les projets de loi par-dessus bord pour nous concentrer sur les Olympiques. Nul doute que l'équipe de bob à quatre s'est sentie réconfortée et était aux anges lorsqu'elle a appris que son député était à la maison pour l'encourager. Bonté divine, et on leur verse un salaire de 156 000 $ pour cela.
Les députés conservateurs devraient peut-être débattre davantage. Ils devraient peut-être également contester plus souvent les décisions du président. Je suis las des délibérations de la Chambre, et mon collègue néo-démocrate du Manitoba partage mon avis, car quelle que soit la question dont nous sommes saisis, nous obtenons rarement le son de cloche du gouvernement. Les députés doivent relever la barre et approfondir le débat au-delà du contenu des discours publics, des messages publicitaires et des bulletins. Ils doivent se présenter à la Chambre et gagner leur pain en faisant valoir ce en quoi ils croient.
C'est ce qu'a fait ma collègue et voici les faits. Elle souhaite faire du projet de loi une mesure plus sévère, pour bien faire les choses. Or, voici ce que nous obtenons pour toute réponse: « Vous retardez le processus. » Les conservateurs devraient peut-être s'interroger sur la question suivante. Les dispositions relatives aux infractions criminelles des institutions ne visent pas les délinquants les plus importants. Voilà un argument fort pertinent. La députée pourrait-elle nous faire part de ses observations à cet égard?
Madame la Présidente, il est clair qu'il y a une lacune. Il y a un point que le projet de loi passe entièrement sous silence et le gouvernement n'a pas fait savoir s'il compte ou non présenter une mesure législative qui porterait sur cette question, en l'occurrence celle des institutions financières qui se rendent coupables de fraude en créant intentionnellement des produits et des services dans le but de soutirer à leurs clients de l'argent qu'ils ont durement gagné. Le projet de loi est muet à cet égard.
Voilà l'argument que fait valoir le courtier en valeurs mobilières à la retraite dans l'article que j'ai lu, pour signaler cette lacune. Aux États-Unis, Goldman Sachs fait actuellement l'objet de poursuites par l'organisme américain de réglementation des valeurs mobilières. Ici au Canada, la définition actuelle des infractions criminelles ne s'applique à aucune de ces affaires.
J'aimerais poser une question au gouvernement. Pourquoi ne présente-t-il pas...
Je regrette d'interrompre la députée, mais son temps de parole est écoulé.
Reprise du débat. Le député de Windsor—Tecumseh a la parole.
Madame la Présidente, ce projet de loi sera adopté puisqu'il aura l'appui de tous les partis.
Toutefois, le débat actuel est important en raison de la façon dont le gouvernement présente ce projet de loi aux Canadiens. Il se montre encore plus partisan que le Parti conservateur. En nous penchant sur le projet de loi, nous devrions nous demander s'il permettra d'accomplir ce que les conservateurs voudraient que les Canadiens croient qu'il accomplira. La réponse est carrément non.
Ce projet de loi a une portée très restreinte pour ce qui est de sa capacité à lutter contre la criminalité en col blanc à cause de la nature bien différente de chacun de ces crimes. On pourrait bien sûr se demander pourquoi les partis d'opposition sont prêts à l'appuyer dans ce cas. Simplement parce que c'est mieux que rien. Il serait plus important de se demander pourquoi les conservateurs sont aussi réticents à lutter contre la criminalité en col blanc alors qu'ils n'hésitent apparemment pas à lutter contre tous les autres genres de crimes?
Nous avons déjà entendu de tels propos. Dans l'une des questions que j'ai posées plus tôt aujourd'hui, j'ai parlé de la combine à la Ponzi menée en 2007-2008 à Toronto en Ontario. Il y a quelques semaines à peine, les procureurs du ministère de la Justice de l'Ontario ont décidé de ne pas donner suite aux accusations qu'ils avaient déposées. Cette chaîne de Ponzi a permis de soutirer entre 23 et 27 millions de dollars, mais les procureurs ont décidé d'abandonner les poursuites.
On ne laisserait pas tomber les accusations dans d'autres affaires telles que le cambriolage d'un magasin du coin ou le vol du sac à main d'une vieille dame, par exemple. Dans ces deux cas, les montants volés seraient dérisoires par rapport aux 23 ou aux 27 millions de dollars dont je viens de parler. Quoi qu'il en soit, on donnerait suite aux accusations et les contrevenants qui auraient fait preuve de violence ou qui auraient commis leurs méfaits à l'aide d'une arme seraient assurément incarcérés. Quant aux récidivistes, ils écoperaient de peines d'emprisonnement plus longues.
Si au lieu de s'être fait voler 100 $ ou 200 $, la vieille dame s'était fait flouer de centaines de milliers de dollars par un fraudeur, il est bien possible que celui-ci s'en tirerait. Ce n'est pas la première fois qu'on retire les accusations dans des affaires de combines à la Ponzi.
Cela explique en partie le retard que les conservateurs ont attribué à l'opposition. Il se trouve que des avocats qui ont représenté des victimes de cette combine ont témoigné devant le comité. Lorsqu'on laisse tomber les accusations, voire lorsqu'on ne porte pas d'accusations, les victimes se plaignent d'avoir été flouées de centaines de milliers de dollars. Les victimes sont soit des personnes physiques, soit des personnes morales. Elles vont à la police et parlent aux procureurs, pour se faire dire que leur affaire relève plutôt de la justice civile et qu'on ne mènera pas d'enquête. C'est assez fréquent, non seulement en Ontario, mais aussi d'un bout à l'autre du Canada. Pourquoi en est-il ainsi? Parce que ces affaires sont complexes. Elles nécessitent une très grande attention de la part des enquêteurs et des policiers de première ligne concernés et, dans la plupart des cas, elles font l'objet de très longs procès, sauf lorsqu'il y a un plaidoyer de culpabilité.
Voilà, j'ai fait le survol de la situation au Canada. Le projet de loi ne réglerait pas du tout ces problèmes. Il ne simplifierait pas la tâche des procureurs pour se qui est de porter des accusations et d'obtenir des condamnations. Il ne simplifierait pas la tâche des enquêteurs, de la police et des juricomptables, entre autres. Le projet de loi ne renferme aucune disposition qui simplifierait la tâche de ces intervenants.
Par conséquent, nous avons le même problème dans ce qui est peut-être la grande majorité des crimes en col blanc. Si ces crimes sont le moindrement complexes, il continuera d'y avoir des victimes pour lesquelles notre système de justice pénale ne pourra rien faire. On va leur dire que le crime ne fera pas l'objet d'une enquête ou que, s'il fait l'objet d'une enquête, des accusations ne seront peut-être pas portées, ou encore que, si des accusations sont portées, celles-ci pourraient être retirées parce que la poursuite n'a pas les moyens de se lancer dans un procès qui pourrait durer un, deux ou trois mois.
Dans le cas de la combine à la Ponzi organisée à Toronto, dont j'ai fait mention plus tôt, le procureur estimait que le procès s'étendrait sur une période de trois à six mois. Il a décidé de consacrer les fonds publics à la poursuite d'autres crimes. Le projet de loi ne réglerait absolument pas ce problème. Nous faisons preuve de malhonnêteté envers les Canadiens si nous leur laissons croire autre chose.
Cette réalité soulève la question de savoir pourquoi nous appuyons quand même le projet de loi. Cette mesure accomplirait tout de même un certain nombre de choses utiles. Si nous nous orientons dans cette voie, les conservateurs finiront peut-être par comprendre la situation et ils présenteront des modifications plus utiles au Code criminel et à d'autres lois.
M. Jim Maloway: Il faut sévir contre la criminalité.
M. Joe Comartin: Comme mon collègue du Manitoba vient de le mentionner, les conservateurs pourraient vraiment sévir contre la criminalité. Cela vaut la peine de s'orienter dans cette voie.
Je veux consacrer plus de temps à expliquer ce que nous devrions faire plutôt qu'à traiter de ce que le projet de loi permettrait d'accomplir.
Le projet de loi établit une peine minimale obligatoire. Toutefois, le comité a fait des recherches à ce sujet et la peine minimale obligatoire s'appliquerait uniquement dans certaines circonstances. Par exemple, il faudrait que la fraude soit supérieure à 1 million de dollars. Certaines dispositions portent aussi sur des circonstances aggravantes.
Nos attachés de recherche ont recensé des cas récents et ils ont constaté que, d'une façon générale, au cours des trois à cinq dernières années, la peine minimale obligatoire de deux ans a été imposée, même si les articles existants du Code criminel ne prévoient aucune peine obligatoire pour ce genre de crimes.
En fait, les juges imposent des peines plus sévères et, dans la majorité des cas, des peines de plus de deux ans. Je reconnais qu'il y a eu des exceptions, et les députés d'en face vont probablement nous le rappeler, mais si nous analysons les décisions qui ont été rendues au cours des trois à cinq dernières années, nous constatons qu'une majorité importante d'entre elles prévoyaient des peines de plus de deux ans.
Les députés savent que je suis loin d'être un partisan des peines obligatoires. Ces peines donnent de bons résultats dans le cas de certains types restreints de crimes, notamment les crimes en col blanc. Afin de comprendre pourquoi ces peines ont une incidence sur les crimes en col blanc, il faut analyser la nature de ces crimes.
Je perds la voix parce que j'ai trop parlé depuis 10 jours de tous ces projets de loi sur la criminalité que les conservateurs nous ont servis. Ce sera mon prétexte pour m'éloigner de ce que je prévoyais dire dans un premier temps et pour faire plutôt valoir que je m'userais moins la voix et que nous aurions moins de débats à la Chambre si les conservateurs se décidaient à présenter des projets de loi omnibus au lieu d'en créer un pour chaque article du Code criminel.
Mais revenons à nos moutons et au projet de loi à l'étude. En ce qui concerne les peines minimales obligatoires et la nature des crimes en col blanc, il ne faut pas oublier que ces derniers sont tout sauf spontanés. Ils sont en général planifiés sur une longue période. Un peu comme les haut gradés du crime organisé, la plupart des criminels à cravate connaissent très bien les peines qu'ils encourent. Ils savent que, pour le moment, les accusations de fraude — plus particulièrement celles qui touchent les crimes en col blanc — ne sont pas passibles d'une peine minimale obligatoire. Or, je suis convaincu que c'est l'un des seuls types d'infractions où l'imposition de peines comme celles-là aurait un effet sur le taux de criminalité. Je ne suis pas un grand partisan des peines minimales obligatoires, mais même si elles ne devaient avoir qu'une faible incidence, je crois que le jeu en vaudrait la chandelle.
Les autres dispositions du projet de loi que nous appuyons énoncent une série de directives et de principes directeurs en matière de facteurs aggravants dont les juges devraient tenir compte. Ces dispositions ne sont pas sans importance, car le juge doit avoir une certaine marge de manoeuvre lorsqu'il établit les facteurs aggravants d'un crime, et on leur en dresse justement la liste. Disons que la plupart des juges étaient sans doute déjà capables de reconnaître un facteur aggravant, mais ce projet de loi leur conférerait officiellement le pouvoir d'en tenir compte, ce qui constitue une avancée non négligeable en matière de liberté d'action des juges.
Je dois admettre que je suis quelque peu réticent à l'idée d'introduire dans le Code criminel, pour la première fois de notre histoire, une disposition qui permet à tout un groupe d'affirmer qu'il a été victime d'un crime en col blanc. À ce jour, seules les déclarations produite par une seule victime étaient autorisées. Il pouvait s'agir d'une entreprise, mais d'une seule entreprise.
Cette disposition permettrait qu'un représentant prenne la parole au nom d'un groupe de personnes. Cet article me préoccupe quelque peu puisque c'est la première fois que nous tentons l'expérience. Les dispositions du projet de loi sur la manière dont cela sera géré — par exemple, permettra-t-on à plus d'une personne de représenter la collectivité qui a subi les conséquences néfastes de ce type de crime — ne sont pas claires. Ce seront les juges qui devront répondre à ces questions. En outre, le projet de loi ne définit pas de façon adéquate le terme « collectivité », ce qui, je crois, posera problème aux juges.
Cela dit, j'appuie tout de même l'essai, mais selon moi, il aurait été nettement préférable que le gouvernement donne des directives précises à l'intention des magistraits lorsqu'ils autorisent la présentation de déclarations au nom d'une collectivité. J'ignore si l'expérience sera utile et réussie, ou même si elle sera tentée.
Or, ce qui est certain — et ce point nous ramène encore une fois à la question des ressources — c'est que la mesure allongera la durée des procès, notamment la détermination de la peine. En effet, à mon sens, il ne fait aucun doute qu'elle ajoutera des heures, voire des jours, aux procès. Si la personne est déclarée coupable, le processus de détermination de la peine sera beaucoup plus long. Toutefois, le jeu en vaut la chandelle, puisque si la mesure fonctionne, elle permettra aux victimes d'être bien représentées. Lorsque je travaillais à titre d'avocat, mes clients m'ont dit qu'ils trouvaient le système de justice pénale intimidant, et les groupes de victimes qui ont comparu devant le comité à différents moments partagent certainement cet avis.
Si la victime peut se permettre de retenir les services d'un avocat — la plupart des victimes ne le peuvent pas puisqu'elles ont essuyé des pertes financières considérables dans ces affaires — il sera plus facile, grâce à cette mesure, de compter sur un représentant à la fois pour elle-même et pour le reste des personnes lésées. En outre, le juge pourra être saisi de meilleurs éléments de preuve quant à l'ampleur de la fraude et des dommages subis.
La partie défenderesse serait en mesure de faire une déclaration plus percutante qu'à l'heure actuelle, où il revient au particulier, ou encore à un procureur éventuellement déjà débordé, de faire valoir cette déclaration devant le juge afin de faire comprendre à celui-ci la gravité de l'incidence du crime en col blanc sur la collectivité.
Aussi, j'estime qu'il vaut la peine de faire le saut. J'espère que le nouveau processus portera fruit, et j'espère que le gouvernement le reconnaîtra. Au lieu de dépenser des milliards de dollars en prisons, il devrait accorder plus d'argent aux provinces afin d'embaucher davantage de procureurs, d'agents de police et de juges pour s'attaquer au problème. Nous pourrions ainsi éviter de nous retrouver dans la situation où nous sommes actuellement.
La plupart du temps, les affaires touchant à la criminalité en col blanc sont si complexes que des accusations finissent par être retirées, ou des négociation de plaidoyers font que les peines imposées sont négligeables et ne reflètent plus du tout la gravité du crime commis. Il faut affecter les ressources nécessaires. Au lieu de consacrer de 9 à 11 milliards de dollars au cours des quelques prochaines années à l'expansion des prisons, nous devons accorder une bonne part de cette somme aux provinces afin qu'elles puissent nommer de nouveaux juges, procureurs et enquêteurs et améliorer ainsi l'efficacité des poursuites.
Il est très clair que si nous comptons lutter contre la criminalité, les personnes qui envisagent de commettre un crime y penseront à deux fois. Nous le savons, car toutes les preuves le confirment. Il est presque certain qu'une personne qui pense se faire attraper hésitera à commettre un crime.
Il nous faut montrer que nous avons un bon système en place pour lutter contre la criminalité en col blanc: enquête, poursuite, condamnation et imposition de la peine. Il faut que les criminels visés, qui sont en général des gens très avertis, comprennent le message. S'ils savent qu'un bon système est en place, qu'ils seront pris, poursuivis et condamnés à de lourdes peines pour leurs crimes, le taux de criminalité en col blanc diminuera. J'en suis fermement convaincu. Cependant, nous n'avons pas un bon système en ce moment, et le projet de loi ne fait rien pour nous en donner un.
Je tiens à parler d'autres options. Je l'ai déjà dit souvent, le projet de loi ne va pas assez loin. Certains témoins convoqués par les partis de l'opposition devant le comité, et pas par le gouvernement, ont parlé d'autres moyens législatifs pouvant être mis en place. Je veux en mentionner un dont on nous a parlé le dernier jour des témoignages, avant que nous procédions à l'étude article par article du projet de loi.
Deux avocats ont été entendus par le comité. Le premier était un ancien procureur de la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario et l'autre un avocat qui a travaillé avec des victimes de criminels en col blanc pendant presque toute sa carrière dans une grande firme de Toronto.
L'ancien procureur, qui a passé une bonne partie de sa carrière à la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario, a souligné qu'une des mesures adoptées par les États-Unis a été très efficace. Elle visait les chaînes de Ponzi classiques.
Selon le fonctionnement d'une chaîne de Ponzi, les premiers clients sont rémunérés avec l'argent des victimes suivantes. Dans bien des cas, les premières victimes de la chaîne font beaucoup d'argent. Les taux de rendement ne sont pas de 1 ou 2 p. 100 comme nous obtenons des banques et autres institutions financières, mais de 40, 50, 100 et 200 p. 100 au cours des premières années de la chaîne. Évidemment, les gens qui arrivent à la fin, c'est-à-dire avant que le stratagème soit reconnu et que son auteur soit pris, perdent tous leurs placements.
Des États des États-Unis, New York en tête, ont commencé à lever le voile sur ces transactions. Ils remontent jusqu'aux premières « victimes », qui, dans bien des cas, ont fait d'énormes profits, même si elles ignoraient qu'elles étaient devant une chaîne de Ponzi, mais il est possible qu'elles l'aient su. On leur demande de verser l'argent dans un fonds central et l'argent qui reste au bout du compte est réparti entre toutes les victimes.
Nous devons adopter un règlement qui nous permettrait de faire la même chose au Canada.
Madame la Présidente, je voudrais remercier mon collègue du Comité de la justice pour son intervention. J’apprécie la façon réfléchie dont il exprime ses opinions au comité, même si souvent nous sommes en profond désaccord, car le NPD insiste, bien sûr, sur les droits des délinquants alors que notre gouvernement conservateur s’intéresse surtout aux victimes et à la protection du public contre la criminalité.
Cela dit, le député n’ignore pas que le Parti libéral a clairement annoncé son intention de poursuivre le débat sur ce projet de loi et même s’il dit l’appuyer, il veut poursuivre le débat et continuer à retarder les choses.
Je demanderais à mon collègue du NPD si son parti et lui seraient prêts à adopter ce projet de loi maintenant afin que nous puissions passer à certains autres projets de loi qui attendent d’être débattus à la Chambre. Comme il le sait, notre gouvernement ne veut pas retarder les projets de loi touchant la justice pénale. Nous voulons les faire adopter pour que la sécurité des Canadiens soit protégée.
La question que je lui pose est la suivante. Serait-il prêt à coopérer avec nous, à renvoyer ce projet de loi à l’autre endroit afin qu’il puisse être adopté, recevoir la sanction royale et donner la priorité à la protection des Canadiens?
Madame la Présidente, j’espérais vraiment que quelqu’un d’en face me poserait cette question. J’ai deux réponses.
Premièrement, en ce qui concerne le rôle joué par le NPD pour protéger les victimes, je n’oublierai jamais la réunion que nous avons eue avec Gord Mackintosh, qui était alors le procureur général du Manitoba. Nous avons eu un débat sur la façon de faire face à la criminalité et ce que nous faisons pour les victimes. Il a dit qu’il n’y a au Canada aucun mouvement ou parti politique qui puisse autant se vanter de protéger les membres de la société compte tenu de tout le travail qu’il a accompli, non seulement contre la criminalité, mais dans tous les domaines. Nous avons la responsabilité, en ce qui concerne la criminalité, le système de justice pénale et la protection du public, de veiller à ce que les gens aient un logement adéquat, à ce que le ministère des Affaires étrangères les protègent et je pourrais citer toute une liste d’autres choses. Je suis guidé par ce principe depuis que j’ai eu cette discussion avec lui, car c’est vrai. En tant que mouvement politique et parti politique, en tant que parti social démocrate, notre principale responsabilité a toujours été de prendre soin de nos concitoyens.
Je voudrais répondre à la question de savoir si nous voulons poursuivre le débat sur ce projet de loi par une autre question. Le député, le ministre de la Justice et les secrétaires parlementaires de la Justice et de la Sécurité publique sont-ils allés dire au premier ministre: « Pourquoi prorogez-vous continuellement le Parlement? Pourquoi tenez-vous continuellement des élections alors que vous avez promis de les tenir à date fixe? »
Les députés d’en face, qui prétendent se soucier des victimes, ont-ils dit au premier ministre: « Nous avons eu le projet de loi C-52. C’était le prédécesseur du projet de loi C-21. Il attendait au Feuilleton. Il a disparu du Feuilleton parce que vous avez prorogé le Parlement. Comment pouvez-vous continuer à agir ainsi? Nous avons 15 ou 16 projets de loi sur la criminalité, sur la sécurité publique. »
Sont-ils allés dire au premier ministre: « Cessez d’agir ainsi. Si vous vous souciez vraiment des victimes de la criminalité et si nous croyons que ces projets de loi vont améliorer les choses, pourquoi en reportez-vous l'adoption constamment? »
Madame la Présidente, comme toujours, vous faites de l'excellent travail.
Bien sûr, le député fait toujours des interventions réfléchies, car il connaît très bien le sujet. Néanmoins, je ne suis pas d'accord avec lui, à l'instar de certains de mes collègues, lorsqu'il laisse entendre que les conservateurs devraient regrouper dans un projet de loi omnibus toutes leurs initiatives relatives à la justice, car de cette façon ils pourraient faire adopter d'un coup plusieurs initiatives médiocres, même si ce sont les seules initiatives qu'ils proposent.
Comme le député le sait, le programme des conservateurs en matière de justice est un vrai désastre. La preuve en est qu'ils devront construire plus de prisons, parce qu'ils ne se sont pas attaqués aux causes profondes de la criminalité et parce qu'ils n'ont pas instauré la réadaptation et les solutions de rechange aux peines traditionnelles, alors qu'il est prouvé que ces mesures permettent de réduire la criminalité. Leur programme a échoué dans ce domaine.
Comme le sait le député, puisqu'il siège au Comité de la justice, le gouvernement a retardé l'adoption des projets de loi qu'il a présentés en prorogeant le Parlement et en déclenchant des élections illégales. De plus, il a fallu apporter de nombreux amendements aux projets de loi d'initiative ministérielle, car ils étaient mal écrits, puisque le gouvernement n'a pas tenu compte des conseils des experts du ministère de la Justice. Il n'en a fait qu'à sa tête et a présenté des projets de loi qui ne tiennent absolument pas compte des recommandations des experts pour réduire la criminalité et qui nécessitent une foule d'améliorations.
Pourquoi alors adopterions-nous rapidement tous ces projets de loi de piètre qualité dans un projet de loi omnibus, sans d'abord prendre le temps de les corriger et de les améliorer?
Madame la Présidente, je n'ai pas dit que j'allais appuyer l'adoption du projet de loi omnibus. Je m'acquitterais de mes fonctions en tant que porte-parole en matière de justice et je m'attendrais à ce que les autres membres du comité fassent de même. En situation de gouvernement minoritaire, nous aurions choisi les parties du projet de loi omnibus qui prévoyaient en fait des mécanismes utiles et efficaces pour lutter contre les crimes de toute nature.
Sinon, nous aurions supprimé les parties du projet de loi omnibus qui étaient inutiles et qui visaient à jeter de la poudre aux yeux. Je ne suis pas en train de dire que nous aurions pu le faire dans un seul projet de loi. Toutefois, j'ai effectué des analyses. Des 50 à 60 projets de loi que nous avons eus, dont certains sont soumis à l'étude du Comité de la sécurité publique et nationale et d'autres, à l'étude du Comité de la justice, si nous les divisions, nous pourrions peut-être les amalgamer en cinq ou six projets de loi omnibus en tout.
Lorsque le comité en serait saisis, nous recevrions un vaste éventail de témoins, y compris des victimes, pour avoir une idée très nette de ce que nous allons proposer. Nous ferions ensuite notre travail en tant que membres de l'opposition, c'est-à-dire retirer les sections qui n'ont aucune utilité et en ajouter d'autres qui rendent les lois plus efficaces, ce que nous avons fait avec plusieurs projets de loi, dont l'un des amendements que nous avons apportés au présent projet de loi.
Ce que je dis, c'est que le processus relatif aux projets de loi omnibus est en fait plus court car, au lieu qu'on convoque le même type de témoins et, dans certains cas, qu'on invite sans cesse les mêmes témoins, lorsqu'ils comparaissent, les témoins seront en mesure de discuter de peut-être quatre ou cinq parties du projet de loi omnibus, plutôt que de revenir quatre ou cinq fois pour traiter de projets de loi distincts.
Par conséquent, cela aurait en fait accéléré le processus d'adoption des modifications nécessaires pour tenter de faire en sorte que le code corresponde aux besoins du XXIe siècle. C'est un processus beaucoup plus important et utile en situation de gouvernement minoritaire. Il aurait permis aux partis de l'opposition de jouer un rôle déterminant et, je pense, beaucoup plus efficace.
Madame la Présidente, je constate qu'il s'agit d'un projet de loi du gouvernement, et ce dernier dit se préoccuper beaucoup des victimes. Toutefois, quand j'examine le projet de loi, je me rends compte que sa portée pose certains problèmes. Tout d'abord, le projet de loi ne s'applique pas à tous les crimes en col blanc. C'est, selon moi, un problème réel.
Le deuxième point qui me saute aux yeux, c'est que les délinquants ne sont pas obligés de dédommager les victimes.
Cela semble être quelques-unes des faiblesses du projet de loi, et je me demande si le député aimerait en parler.
Madame la Présidente, il ne fait aucun doute qu'il s'agit d'un projet de loi très restreint à cause de la façon dont le gouvernement définit la fraude.
Le gouvernement ne nous a jamais donné de réponse satisfaisante. Lors de la comparution du ministre de la Justice devant la comité, on lui a fait des recommandations précises sur les aspects qui n'étaient pas visés par le projet de loi. Le ministre a admis ces faits, sans toutefois expliquer pourquoi le gouvernement n'élargit pas la portée du projet de loi.
J'ai mes propres hypothèses à ce sujet. Selon moi, le gouvernement tenait simplement à faire adopter un projet de loi le plus rapidement possible, puis à se montrer avec les victimes et à proclamer qu'il avait pris des mesures. La rédaction d'un projet de loi plus complexe aurait nécessité plus de temps, même si le gouvernement s'y est pris a deux fois. Nous serions donc portés à croire qu'il aurait quand même pu le faire durant tout ce temps.
En ce qui concerne l'autre point, c'est-à-dire le dédommagement, le projet de loi aborde cette question, sans toutefois s'aventurer au-delà de ce qui existe déjà.
J'ai fait valoir tout à l'heure qu'il faut également sévir contre les personnes qui ont tiré profit de ces crimes, mêmes si elles ne les ont pas commis. Ce serait un très bon moyen d'accorder un dédommagement supplémentaire à toutes les victimes de fraude.
[Français]
Madame la Présidente, d'entrée de jeu, je dirai que nous allons voter en faveur de ce projet de loi un peu à reculons, car c'est une loi qui respire l'improvisation et qui a bien des défauts. Il est toutefois vrai qu'il est urgent que le Parlement donne l'impression de s'attaquer aux grandes fraudes qui ont fait les manchettes au cours des dernières années, particulièrement dans le domaine financier.
Nous voterons en faveur de ce projet de loi, même si une peine minimale y est rattachée. Je suis convaincu qu'elle ne sera probablement jamais appliquée pour la bonne raison que les fraudes dépassant 500 000 $ ou 1 million de dollars ont toujours entraîné des peines beaucoup plus élevées que les deux ans que le gouvernement veut ajouter.
Il reste tout de même que c'est préoccupant parce que, comme à l'habitude, lorsque le gouvernement établit des peines minimales, il pense aux pires criminels. Il oublie que les peines minimales ne s'appliquent pas qu'aux pires des criminels et qu'elles s'appliquent aussi aux complices mineurs d'actes criminels.
J'ai quand même l'impression que cette loi est si compliquée qu'on n'osera pas l'appliquer à des gens qui ont tout de même participé à des fraudes de 1 million de dollars, mais à moindre échelle, comme par exemple la téléphoniste d'une entreprise ou une secrétaire dans un bureau.
On oublie que la définition de « complice », ce que le Code criminel appelle « les participants à une infraction » dans ce mauvais français qui vient directement de l'anglais, ne s'applique que si la complicité est là. Le paragraphe 21(1) dit:
Participent à une infraction:
a) quiconque la commet réellement;
b) quiconque accomplit ou omet d’accomplir quelque chose en vue d’aider quelqu’un à la commettre;
c) quiconque encourage quelqu’un à la commettre.
C'est donc l'alinéa b) qui est le plus significatif.
Il faut ensuite doubler cela avec ce qu'on appelle la doctrine d'aveuglement volontaire. La doctrine d'aveuglement volontaire, c'est avoir besoin, pour commettre une infraction, de savoir quelque chose. La connaissance est donc un élément essentiel. Ainsi, dans le cas d'une compagnie qui se met à frauder systématiquement ses clients, comme l'ont fait les compagnies de Vincent Lacroix, quand certaines personnes commencent à se douter que l'argent collecté pour les clients ou que les activités servent effectivement à frauder des gens, elles ne peuvent utiliser l'excuse de dire qu'elles ne le savaient pas, parce qu'en fait, elles s'en doutaient, mais elle ne voulaient peut-être pas poser de question.
Cela peut viser les employés d'une entreprise qui, au départ, a toutes les apparences de la légalité ou les employés d'une compagnie de courtage qui manipule des fonds, et où les gens jouent des rôles mineurs, comme peut-être un jeune vendeur d'obligations qui ne pensait pas au départ que les fonds qu'il collectait seraient utilisés de cette façon.
J'en arrive au personnel clérical qui, à un moment donné, commence à se douter que l'entreprise est en fait une vaste entreprise de fraudes qui dépassent des millions de dollars. À mon avis, personne ne penserait à donner à ces gens une peine de deux ans d'emprisonnement. Pourtant, ils sont complices, parce que s'ils restent, ils accomplissent quelque chose dans l'exercice de leurs fonctions pour encourager la compagnie à continuer ses fraudes.
L'aveuglement volontaire a une importance, parce qu'on comprend bien qu'il faut dans ces cas que la secrétaire, que le jeune vendeur ou que la téléphoniste se rende compte tôt ou tard que l'entreprise n'est pas une entreprise normale d'investissement de fonds, mais qu'elle a bien un but criminel. Ils diront un jour ou l’autre qu'ils s'en doutaient, mais qu'ils n'étaient après tout que des secrétaires. D'ailleurs, je signale qu'une Canadienne a été prise au Mexique il y a environ six mois, peut-être un an, et qu'elle disait exactement la même chose à propos de fraudes qui avaient été commises.
Quand on se doute que quelque chose a un but illégal mais qu'on refuse de poser les questions parce qu'on ne veut pas savoir la réponse, on dit qu'on s'est volontairement aveuglé. L'aveuglement volontaire équivaut à la connaissance. C'est une théorie qui a commencé à s'établir dans les causes liées à la drogue. Pour prendre un cas réel, on offre à quelqu'un de rapporter des bonbonnes de plongée sous-marine. Il fait ça pour quelqu'un qu'il n'a rencontré qu'une fois et qui lui offre un bon montant, qui est pas mal supérieur à la valeur des bonbonnes. Il ne sait pas ce qu'il y a dedans, mais il ne veut pas le savoir. Il aura la grande surprise de découvrir, quand il sera arrêté, que les bonbonnes étaient remplies de drogue. Dans ce cas, on dit qu'il s'est volontairement aveuglé quant au contenu de ces bonbonnes. Par conséquent, il sera coupable d'avoir importé la drogue qu'ils contenaient.
Cela s'applique aussi aux entreprises frauduleuses qui ont toutes les apparences de la légalité. Elles engagent des gens qui croient au début que c'est une entreprise parfaitement valable, mais à un moment donné, ils s'aperçoivent que c'est une entreprise frauduleuse. Une jeune mère monoparentale qui a deux ou trois enfants à charge voudra garder son emploi. Elle sera dorénavant coupable d'un crime punissable d'un minimum de deux ans d'emprisonnement. Quand on signale de tels cas aux conservateurs, ils nous répondent que la police ou un procureur ne lancerait jamais de poursuites dans ces cas. C'est vrai et même très probable, mais que dire de ces lois qu'on croit pas trop graves, car la police ne s'en servirait pas ou les procureurs de la Couronne ne lanceraient pas de poursuites. À mon avis, ce sont des mauvaises lois qu'il faut amender pour couvrir ces cas particuliers.
Nous avions d'ailleurs proposé, dans cette loi comme dans d'autres, d'imiter les autres pays du Commonwealth qui sont tombés eux aussi dans cette manie de mettre des peines minimales pour tout. Cependant, à un certain moment, ils ont senti le besoin d'établir des clauses salvatrices. Dans certaines circonstances où un juge estimerait que la peine minimale est véritablement injuste pour l'accusé qu'il vient de condamner étant donné le rôle qu'il a joué, le peu d'avantages qu'il a tirés du crime, il pourrait recourir à ces clauses et les justifier en donnant les raisons, par écrit ou oralement, pour lesquelles il n'appliquerait pas la peine minimale.
Les conservateurs haïssent tellement les juges et ont tellement peu confiance en eux qu'ils préfèrent faire confiance à la police. Ils nous disent que la police ou les procureurs ne lanceront pas de poursuites dans ces cas-là. On ne veut pas donner cette discrétion à un juge qui a expérimenté de tels cas et qui rend ses décisions après avoir entendu les deux parties. On préfère que les policiers ou les procureurs de la Couronne servent de juges avant pour ne pas lancer de pareilles poursuites. C'est un défaut considérable.
Il y a ensuite des dispositions pour ordonner la restitution des produits de la fraude. Encore là, c'est très bien et cela se fait couramment. C'est déjà prévu dans le Code criminel, mais ce n'est pas une obligation. Il y a bien des moments où ce n'est pas pratique. De plus, un tribunal criminel ne peut pas s'engager avec aisance dans des domaines qui relèvent du droit civil. Très souvent, les fraudes de cette envergure ne sont pas commises par une seule personne mais par plusieurs personnes. Elles sont toutes coupables de la même infraction, mais il est évident que leur participation doit être évaluée.
Les comptables, les secrétaires ou les jeunes vendeurs qui viennent d'entrer au service de l'entreprise doivent être traités de façon différente par les juges. Cependant, quand on va arriver aux ordonnances de restitution, il faudra soudainement que le tribunal se transforme en tribunal civil pour déterminer que la responsabilité de l'un est de 50 p. 100, mais que celle du comptable est plutôt de 20 p. 100. Quant à la responsabilité des jeunes vendeurs qui ont vendu les premières obligations valides, mais qui ont permis de continuer la fraude pour rembourser les fonds, elle est moins grande.
S'il y a une quinzaine de personnes, le juge devra soudainement déterminer l'ordre des restitutions. Évidemment, en droit civil, ce problème n'existe pas tellement parce que chacun est solidairement responsable de toutes les sommes. Toutefois, quand on parle de droit criminel, il faut quand même établir un pourcentage de responsabilité. Si le juge a condamné une personne à rembourser 50 p. 100 et une autre 3 p. 100, que va-t-il arriver à celui qui ne rembourse pas ses 50 p. 100 par rapport à celui qui, selon le juge, est responsable des 3 p. 100? En tout cas, une foule de problèmes seront soulevés.
D'autres choses aussi nous ont d'ailleurs été signalées par des avocats de Toronto. Tous deux avaient une expérience assez importante. Je crois que l'un d'eux avait même été président de la Ontario Securities Commission, qui est l'équivalent de notre Autorité des marchés financiers. Ils ont dit eux aussi que cela compliquerait considérablement les procès. Cela me fait penser à ce que j'ai dit souvent, soit que les mauvaises lois font la fortune des bons avocats. J'en sais quelque chose et je peux en témoigner. Avec cette complication des procès et avec aussi probablement des minimums qui seront peut-être un jour appliqués à des cas qui ne le méritent pas, cela amènera des négociations avant procès et donc beaucoup de travail en perspective pour les avocats.
Parmi les restrictions aux activités que le juge sera obligé de considérer, une est très intrigante. On peut restreindre les activités en matière immobilière. Ah bon! Je me souviens d'un juge qui a été condamné pour avoir blanchi de l'argent. Cela a été évidemment une déchéance totale. il n'a jamais été capable de revenir pratiquer comme avocat. Il a finalement trouvé un emploi comme concierge. Là, il ne pourrait pas faire cela parce qu'être concierge, cela a rapport avec l'immobilier. Collecter des loyers, laver les escaliers, réparer les appartements, il ne peut pas faire cela, c'est de l'immobilier. On voit que le gouvernement veut toujours enlever le pouvoir de discrétion aux juges. Ne serait-ce pas beaucoup mieux de laisser les juges appliquer des conditions aux sentences, ce qu'ils font présentement? Je n'ai entendu aucune plainte sur la façon dont les juges exercent les pouvoirs très larges qu'ils ont d'imposer des conditions à la liberté et à cette punition, parce que très souvent, c'est un emprisonnement plus une période de probation durant laquelle on respectera certaines conditions.
C'est en leur laissant ce pouvoir discrétionnaire qu'on aura des conditions qui seront parfaitement adaptées à chaque cas particulier. Ici, le gouvernement instaure beaucoup de rigidité. D'ailleurs, les conservateurs n'ont pas fait preuve de beaucoup d'imagination quand ils ont établi les différentes conditions qu'un juge pourrait donner dans sa sentence. C'est comme s'ils avaient pris le jugement dans la cause de Vincent Lacroix et qu'ils l'avaient copié dans la loi. Évidemment, dans l'affaire Vincent Lacroix, c'était parfaitement adapté à sa cause. Il faut s'attendre à ce qu'à l'avenir, il y aura probablement des conditions différentes de celles de Vincent Lacroix, quoique aussi condamnables et aussi importantes.
L'autre chose qui me frappe aussi, c'est ce désir de toujours montrer qu'on est dur et d'essayer de mettre cela sur des critères très objectifs, comme le montant. Cela est vraiment très important. Or dans la pratique, il y a des fraudes pour des petits montants qui sont bien plus odieuses que des fraudes à l'égard des banques ou des grandes institutions financières. Je me souviens d'avoir vu des exemples absolument remarquables.
J'ai été engagé comme un des procureurs qui devait aider un juge à déterminer, parmi ce qu'on appelait les criminels d'habitude, ceux qui correspondaient à la nouvelle définition de cette partie du Code criminel lorsqu'on a aboli du Code criminel la partie intitulée « les criminels d'habitude » pour la redéfinir par « les criminels dangereux ». Or, le terme « dangereux » impliquait un risque de violence. Le gouvernement avait donc nommé un juge. Je crois même que c'était une commission dirigée par un seul juge qui était chargée d'examiner un à un tous les cas où il n'y avait pas de violence et où les gens avaient été déclarés criminels d'habitude sans être violents.
Quand on était condamnés sous l'appellation « criminels d'habitude », on était condamnés à une peine indéterminée. En temps normal, on connaît toujours le terme de la sentence, mais dans ce cas, la peine purgée était indéterminée et on la révisait tous les deux ans pour voir si la personne était encore ce qu'on appelait « un criminel d'habitude ».
Dans la section, on a eu plusieurs exemples de fraudeurs. D'ailleurs, la façon dont ils opéraient était parfois vraiment très drôle. Entre autres, je me souviens du cas d'un fraudeur qui opérait régulièrement. Il faut dire que cela fait tout de même plusieurs années. À l'époque, il y a avait plus de femmes au foyer qu'aujourd'hui, car beaucoup de femmes travaillent maintenant pendant la journée et ne sont pas à la maison. Ce fraudeur arrivait généralement chez une dame avec des paquets qui ressemblaient un peu aux paquets de Canadian Tire en disant à la dame que son mari avait commandé des outils. Il lui présentait les outils et lui demandait de payer comptant. Elles n'en avait pas entendu parler. Il collectait alors 10 $, 15 $ ou 20 $, des montants qui peuvent sembler minimes aujourd'hui, mais qui, à l'époque, était importants parce que les gens gagnaient moins de 100 $ par semaine. Il semble que son taux de réussite était d'environ 1 sur 5.
Ce que faisait observer avec justesse le policier qui l'avait arrêté et qui avait monté la preuve pour qu'il soit déclaré criminel d'habitude, c'est que l'argent qu'il collectait, il le collectait auprès de gens démunis et un peu naïfs et c'était donc vraiment très grave pour eux.
Un autre fraudeur avait un truc, soit d'aller chez quelqu'un et de lui dire qu'il était envoyé par le propriétaire pour réparer certaines choses ne fonctionnant pas. Le système de chauffage ne fonctionne pas? Très bien, il allait voir cela. Et là, il regardait, il défaisait des pièces de l'appareil et il disait devoir absolument aller chercher une pièce essentielle au magasin. Puis, n'ayant malheureusement pas assez d'argent sur lui, il demandait à la victime de lui prêter 40 $ pour pouvoir acheter la pièce manquante. Je ne sais pas si le taux de réussite de ce fraudeur était de 1 sur 12 ou de 1 sur 5, mais c'était tout de même un taux très significatif.
Il ne s'agit pas ici de fraudes importantes et la technique était tout de même assez grossière, mais ce qui est important, c'est qu'elles réussissaient souvent. C'était plus grave que certaines fraudes à l'égard des banques, parce qu'on soutirait de l'argent à des gens qui en avaient vraiment besoin, à des gens déjà dans le besoin. C'était abuser de leur naïveté.
À l'époque, on a pensé que ces gens étaient assez dangereux pour qu'on les déclare « criminels d'habitude » et qu'on les laisse en prison pour une période indéterminée.
En matière de fraudes, il y a beaucoup d'éléments à considérer, et ce, bien au-delà du montant. Par exemple, la jurisprudence a établi les fraudes commises par des personnes qui sont dans une situation de confiance. Elle a aussi établi la nature de la fraude, à savoir si on a abusé de personnes âgées ou de gens très naïfs. En regard à la partie fraudée, on a établi ce que cela représentait pour les victimes. Ce sont tous des éléments qui sont régulièrement pris en considération.
Pour s'adapter à chaque cas, il faut laisser aux juges la discrétion dont ils ont besoin. Je ne dis pas que le conservateurs l'ont enlevée ici, mais je dis qu'ils l'ont rendue tellement rigide.
Il ne me reste qu'une minute, alors je terminerai en disant que ce projet de loi ne fait pas de tort. Toutefois, nous sommes loin de la grande réforme qu'on aurait voulu voir et qui aurait dû appliquer les six points. Mes collègues parleront certainement du plan présenté par le Bloc québécois il y a déjà près d'un an.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'apprécie beaucoup la participation du député à l'étude du projet de loi. Il a informé la Chambre et les Canadiens d'un certain nombre d'autres éléments du projet de loi qui vont bien au-delà des peines minimales obligatoires.
En suivant le débat, jusqu'à maintenant, je crois comprendre que l'élément le plus difficile, le problème le plus complexe pour le Parlement, est de déterminer comment traiter le cas d'une combine à la Ponzi qui représenterait des dizaines de millions de dollars. Si la combine est démasquée mais qu'il n'y a pas de restitution possible parce qu'il n'y a pas de procès, nous devons faire un choix. Nous occupons-nous de l'affaire de viol ou de la combine à la Ponzi? C'est très éloquent.
L'autre point très éloquent est celui-ci. La raison de ce problème, c'est que le gouvernement fédéral fait les lois, mais qu'il revient aux provinces de les faire appliquer. Toutefois, sans les ressources pour faire appliquer ces lois, comment peut-on affirmer qu'on sévit sévèrement face à la criminalité si ces nouvelles lois et dispositions du Code criminel ne peuvent pas être appliquées simplement parce que le gouvernement fédéral n'a pas décidé d'appuyer l'application des lois à l'échelon provincial?
Le député aimerait-il nous faire part de ses réflexions et de ses sages paroles sur la manière de réagir de façon responsable face à des projets de loi qui visent à réprimer fermement la criminalité?
[Français]
Monsieur le Président, notre collègue soulève un point très important. En fait, le système de Ponzi est un système pyramidal, soit une infraction qui se retrouve déjà dans le Code criminel. Des gens investissent un montant d'argent et cela leur permet de recruter dix membres qui investissent à leur tour un montant d'argent. Chacun donne un pourcentage des gains à celui qui l'a recruté, lequel donne aussi un pourcentage des gains à celui qui l'a recruté et ainsi de suite. Cela ressemble beaucoup au système pyramidal, mis à part le fait que les gens à l'intérieur de la pyramide n'en profitent pas. En effet, dans le système pyramidal, chacun à l'intérieur de la pyramide en profite. Pour rentabiliser les derniers placements, on pourrait couvrir l'humanité et il n'y en aurait pas encore assez.
Pour un juge, il doit être excessivement difficile de redistribuer l'argent de façon juste aux gens qui ont été fraudés dans un système pyramidal comme celui-là. Or, une chose est certaine, il n'y a pas de réponse à cela.
Par ailleurs, il est vrai que ce sont les provinces qui les appliquent. En matière de fraude, la GRC intervient aussi à cet égard. Face à ces nouvelles fraudes, nous croyons qu'il faut créer des escouades multidisciplinaires s'inspirant de l'escouade Carcajou. C'est l'une des solutions où des comptables partagent leur expertise avec les policiers.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'ai remarqué que mon collègue, qui siège au Comité de la justice, accorde un appui mitigé au projet de loi. L'une des raisons, c'est qu'il trouve qu'on peut faire beaucoup plus pour protéger les victimes de la criminalité, surtout dans le domaine de la fraude. Je ne le nie pas. Nous pouvons faire tellement plus pour protéger les Canadiens des gens d'affaires véreux et des fraudeurs, qui s'en prennent aux plus vulnérables.
Il pourrait peut-être nous aider à faire adopter quelques-uns des projets de loi qui attendent leur tour à la Chambre et au comité, et il y en a une vingtaine. Notre gouvernement a la ferme intention de faire adopter rapidement ces projets de loi qui traitent de justice criminelle, et je lui demande de les appuyer.
Le député pourrait-il nous expliquer davantage quel genre d'initiatives notre gouvernement pourrait encore prendre en matière de justice criminelle pour protéger les plus vulnérables, comme les personnes âgées, contre la fraude? Il y a certains aspects dont ce projet de loi ne traite pas, par exemple le cas des valeurs mobilières et d'autres fraudes dans ce domaine. Le député pourrait-il nous expliquer comment nous pourrions faire davantage pour protéger les Canadiens contre ce genre de crimes?
[Français]
Monsieur le Président, je signale d'abord, comme d'autres l'ont signalé auparavant, qu'on n'est pas responsables des délais. Ce sont des projets de loi que les conservateurs ont laissé mourir au Feuilleton. Ensuite, l'une des plus grandes raisons pour lesquelles il y a eu un retard dans les projets de loi en matière criminelle, ce sont les prorogations. On l'a assez dit.
Nous avions un plan en six points: d'abord, abolir complètement la libération au sixième de la peine — Vincent Lacroix a été libéré au sixième de la peine de cinq ans qu'il avait eue, mais il a eu d'autres peines par la suite; amender les dispositions du Code criminel sur la confiscation des fruits de la criminalité pour y inclure des dispositions englobant les fraudes de plus de 5 000 $, et pas seulement celles au-dessus de 500 000 $ ou de 1 million de dollars; réorganiser les corps policiers, notamment la GRC, afin de créer des escouades multidisciplinaires spécialisées dans les crimes économiques; obliger les banques à rapporter les irrégularités dans les comptes en fidéicommis à l'Autorité des marchés financiers — c'est ce qui aurait dû être fait dans le cas de Vincent Lacroix et Earl Jones car les banques soupçonnaient qu'il y avait des manoeuvres frauduleuses et ne les ont pas rapportées; apporter des modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu pour venir en aide aux victimes, notamment par l'introduction d'une disposition permettant aux victimes d'une fraude de déduire de leurs revenus les sommes volées au lieu que ces sommes soient considérées comme des pertes en capital — à l'heure actuelle, les gens sont obligés de payer de l'impôt sur des profits illusoires déclarés chez leur courtier frauduleux; modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour que cesse l'utilisation des paradis fiscaux cautionnés par les libéraux et les conservateurs — cette pratique permet à des individus et à des compagnies de cacher de l'argent et d'échapper au fisc.
On a déjà présenté ce plan en six points. Pas grand-chose n'a été fait jusqu'à maintenant.
Monsieur le Président, je sais que mon collègue vient de faire quelques références à ce sujet, mais je serais intéressée à entendre ses commentaires sur l'hypocrisie de ce gouvernement, non seulement en ce qui a trait à ce projet de loi, mais aussi en général. Par exemple, il essaie de dire que les partis de l'opposition sont contre leur programme, mais on a entendu ici qu'à plusieurs reprises, les partis de l'opposition ont appuyé des mesures dures envers le genre de crime dont on discute aujourd'hui. En fait, ce sont les prorogations du gouvernement et les délais qu'ils ont eux-mêmes créés qui font que nous en sommes là aujourd'hui. J'aimerais entendre ses commentaires sur l'hypocrisie du gouvernement conservateur.
Monsieur le Président, l'oratrice qui m'a précédé a bien choisi ses termes, et elle a parfaitement raison. La seule chose qui préoccupe les conservateurs dans la présentation de leur plan sur la criminalité, c'est de démontrer qu'ils sont tough on crime, comme si cela amenait une diminution de la criminalité.
D'ailleurs, je ne les entends jamais parler de la diminution de la criminalité que vont entraîner leurs mesures. Cela a été essayé: il parait que l'Arabie saoudite est aussi très tough on crime. L'exemple, nous l'avons aux États-Unis. En une génération, ce pays a vu son taux d'incarcération, qui était à peu près égal au nôtre, exploser à 763 individus par 100 000 habitants. On est encore autour de 130 individus par 100 000 habitants au Canada. On est dans la bonne moyenne par rapport aux pays européens parce que dans la majorité des pays de l'Europe occidentale, le taux d'incarcération est inférieur à cela. On se compare à l'Écosse et à l'Angleterre. Cette façon de faire ne donne rien.
C'est d'ailleurs probablement pour cela que le gouvernement a tant de petits projets de loi. Il parle des victimes. Or qu'a-t-il fait pour les victimes? La seule chose qu'il donne aux victimes, c'est la satisfaction de voir que le criminel qui leur a causé du tort va souffrir un peu plus. Je ne crois pas que ce soit ce qui console le plus l'immense majorité des victimes. Elles aimeraient mieux recevoir de l'aide.
[Traduction]
Monsieur le Président, c’est avec plaisir que je prends la parole au sujet du projet de loi C-21. C’est un thème sur lequel je trouve intéressant de continuer, suite aux observations remarquables de mon ami et collègue du Comité de la justice et aux propos du député du Bloc.
Une bonne partie du programme des conservateurs contre la criminalité prétend venir en aide aux victimes. Il prétend faire passer les droits des victimes avant ceux des délinquants, avant ceux de la classe politique, avant ceux d’un grand nombre d’autres groupes de la société. Toutefois, la majeure partie du programme législatif des conservateurs a très peu d’effets positifs sur les victimes.
Particulièrement en ce qui concerne la criminalité en col blanc et le recouvrement de ce qui a été volé, des biens ou de l’actif, nous avons un excellent exemple de cas où le gouvernement ne sert pas les intérêts des victimes en n’ayant pas pour objectif le rétablissement, la restitution, le recouvrement des biens perdus.
Pour les autres formes de criminalité, on pourrait sans doute faire valoir que ce qui a été enlevé aux victimes, que ce soit la vie, la liberté ou un sentiment de sécurité, ne peut pas leur être facilement restitué. Ce ne sont pas des choses qui s’achètent. Dans le cas d’un crime violent, il est très difficile de redonner à la victime un sentiment de sécurité. Ce n’est pas une marchandise.
Dans ce cas, toutefois, nous parlons des victimes de crimes en col blanc à qui on a volé la richesse, des économies et l’avenir par des moyens trompeurs et frauduleux. Je pense qu’en plus d’accroître les pénalités, ce que ce projet de loi se contente de faire, le gouvernement, qui est maintenant au pouvoir depuis cinq ans, aurait pu, même sur le plan administratif, sans avoir à venir ici, ce qu’il n’aime pas vraiment faire très souvent, de toute façon, comme en témoignent les prorogations, s’occuper du recouvrement des biens.
Comme je le montrerai dans mon discours, il a plutôt laissé les provinces s’en charger dans le cadre de leurs pouvoirs sur le plan des droits de propriété et des droits civils.
Je présente à l’avance mes excuses si mon discours vous semble un peu familier, mais le même thème revient dans ces projets de loi sur la justice. Je siège au comité depuis cinq ans. Nous voyons constamment des projets de loi, comme celui-ci, que le parti d’en face juge solide du point de vue électoral et politique, mais qui n’est pas aussi solide du point de vue du contenu.
Nous avons vu des projets de loi sur le vol d’automobiles, sur la dénonciation de la pornographie infantile sur Internet et maintenant celui-ci sur la criminalité en col blanc qui ont tous des titres lapidaires et excitants qui, au premier coup d’œil, inciteraient à croire que le problème est résolu, que nous avons la solution et qu’il n’y aura plus de crimes en col blanc, plus de pornographie juvénile et plus de vols d’autos.
Ce n’est pas du tout le cas. Les mesures gouvernementales sont des mesures très timides en vue de remédier à ces fléaux de notre société et, comme pour tous les programmes du gouvernement conservateur, l’effet produit par le titre abrégé est plus important que la profondeur et la substance de l’instrument législatif.
La machine publicitaire du gouvernement va se mettre en route et dire à tous que le projet de loi C-21 défend les victimes de crimes en col blanc et que le bas de laine des Canadiens sera bien plus en sécurité.
Sur le plan électoral, c’est un pari. Un proverbe dit qu’on peut tromper tout le monde quelques fois ou tromper quelques personnes tout le temps, mais le message que j’adresse aujourd’hui au gouvernement à propos de ces projets de loi contre la criminalité aux titres abrégés très accrocheurs, c'est que le gouvernement ne peut pas tromper tout le monde, tout le temps.
Les conservateurs sont au pouvoir depuis cinq ans. Il faudrait que les députés réfléchissent au fait que les conservateurs orientent le programme législatif du gouvernement depuis cinq ans. J'aimerais beaucoup savoir si les Canadiens se sentent en meilleure sécurité, disons, sur tous les plans, mais limitons-nous à la criminalité en col blanc. J'aimerais savoir si les gens ont l'impression qu'ils risquent moins qu'il y a cinq ans de perdre leur bas de laine et leur fortune maintenant que bon nombre d'outils dont dispose le gouvernement conservateur auraient pu être utilisés.
Examinons brièvement ce qui s'est passé au cours des dernières années. Les cinq dernières années ont été très profitables pour les escrocs et les fraudeurs. Aujourd'hui, les noms Madoff et Earl Jones sont bien connus, mais ce n'était pas le cas il y a cinq ou dix ans. Il y a eu toute une série de fraudes, de combines à la Ponzi, de tours de passe-passe financiers, de combines postales et de coups d'argent directs. Ces magouilles ont fait perdre beaucoup d'argent aux collectivités du Canada, surtout aux gens qui ont économisé toute leur vie pour leur retraite, une retraite qu'ils n'ont plus les moyens de se payer maintenant.
Considérons seulement le titre du projet de loi. Il est évident que la mesure législative ne répond pas du tout aux attentes des Canadiens, car ils ne sont pas mieux protégés. D'autres Earl Jones et Vincent Lacroix courent encore les rues. En effet, Carole Morinville a été arrêtée le mois dernier à Montréal au cours d'une enquête sur une autre combine à la Ponzi. Les enquêtes de ce genre ne découlent pas uniquement du Parti conservateur ou du gouvernement. En fait, ce sont les corps policiers qui les mènent.
Et que nous disent les corps policiers? Qu'ils manquent de ressources. Que nous dit de son côté le gouvernement? Qu'il a augmenté les effectifs de la GRC de 1 000 agents. Or, ce n'est pas vrai, il n'a fait qu'un tour de passe-passe. Le gouvernement ne tient pas ses promesses en ce qui concerne l'augmentation des effectifs des corps policiers du Canada. Vous n'avez qu'à poser la question à n'importe quel corps policier.
Demandez aux gens de Moncton—Riverview—Dieppe s'ils sont contents de voir que le gouvernement a accordé une subvention de 10 p. 100 à tous les détachements de la GRC au Canada, sauf à celui de leur circonscription. Cela équivaut à dire qu'un crime sur dix ne fera pas l'objet d'une enquête ou d'une poursuite. Ça va pour les neuf cas où les criminels sont poursuivis en justice, mais qu'en est-il du dixième cas? Une enquête et une poursuite n'auront jamais lieu dans ce cas parce que le gouvernement n'est pas prêt à défendre ses principes relativement aux poursuites intentées contre les criminels.
Le gouvernement est au pouvoir depuis cinq ans et fait mine de s'intéresser à la question en présentant des projets de loi aux titres courts et tout droit sortis de campagnes publicitaires. Ce n'est pas assez. Comme je l'ai dit, pendant ces cinq années, il s'est produit des choses graves. La criminalité en col blanc est beaucoup plus grave maintenant qu'elle l'était lorsque j'ai été élu pour la première fois.
[Français]
Les crimes en col blanc et les fraudes fiscales sont des problèmes très sérieux. Ces crimes font des ravages dans la vie immédiate des victimes. Ces gens perdent, du jour au lendemain, toutes les économies qu'ils ont épargnées durant leur vie. Quand on perd les économies d'une vie entière, on perd confiance en cette idée que si on fait notre part, qu'on travaille, on va en retirer notre juste part.
Cette perte de confiance dans tout le pays est dangereuse parce qu'elle se transmet d'une personne à l'autre. Le gouvernement est donc appelé à prendre des mesures pour protéger les victimes de ces crimes financiers et pour protéger la confiance dans l'intégrité de ce système financier. On a tous vu les dommages que pouvait causer une fraude pyramidale, un « Ponzi scheme », aux victimes et à la réputation d'un pays, lorsque Bernard Madoff s'est fait arrêté aux États-Unis. Nous ne pouvons attendre que la même chose se produise.
[Traduction]
On ne peut pas se croiser les bras. Ce projet de loi ne remplit tout simplement pas sa promesse de protéger totalement les victimes de crimes en col blanc. Que signifie une peine minimale obligatoire de deux ans pour les victimes d'Earl Jones, alors que celui-ci purge déjà une peine d'emprisonnement de 11 ans?
Ce que nous enseigne l'affaire Madoff aux États-Unis, c'est que les torts causés aux victimes auraient été beaucoup moins graves si les autorités financières avaient été mieux habilitées en vertu de la réglementation et si elles avaient disposé de plus de ressources et de personnel pour mettre fin au carnage.
Pourquoi le gouvernement cherche-t-il à imposer des peines minimales dans ce domaine? Est-ce réconfortant pour les victimes d'Earl Jones? Il a été condamné à une peine d'emprisonnement de 11 ans. Il pourrait être obligatoire d'examiner la pertinence d'une ordonnance de dédommagement, mais, habituellement, l'argent s'est volatilisé. L'argent n'est plus là, et, d'ordinaire, le coupable est envoyé derrière les barreaux plus longtemps que la durée de la peine minimale obligatoire prévue dans le projet de loi.
Je pense vraiment que le gouvernement devrait prendre la mesure qui s'impose, outre une modification au Code criminel, et examiner le système de réglementation financière et le financement de nos activités d'application de la réglementation financière, car c'est ce dont les Canadiens ont besoin pour protéger leurs investissements.
Le ministre des Finances pourrait répondre que les conservateurs sont en train de faire une refonte, un examen et une réforme de la réglementation financière, qu'ils proposent la création d'un organisme de réglementation unique, qui sera facultatif et qui sera situé à Toronto. Je suppose que c'est le plan car c'est de là que vient le ministre. Je n'ai pas entendu beaucoup de gens s'opposer à cela au sein du gouvernement, mais les échos seraient peut-être différents s'il était question de déplacer l'organisme à Moncton. Je n'ai rien contre Toronto. En effet, il est indéniable que le TSX est l'indice boursier le plus important au pays.
C'est une question de réglementation provinciale. Nous avons déjà vu à maintes reprises le gouvernement empiéter sur des domaines de compétence provinciale. Parfois, une conférence des premiers ministres sur ce genre de question est nécessaire pour déterminer quels sont les véritables maux de notre société en ce qui concerne la criminalité en col blanc et quels sont les meilleurs instruments pour combattre ces maux.
Une modification au Code criminel ne réconfortera pas les gens qui ont perdu les économies de toute leur vie à cause d'une fraude. Mais ils pourraient être réconfortés par l'annonce fédérale-provinciale de la création d'un groupe de travail mixte qui oeuvrerait à l'échelle nationale et qui s'attaquerait aux combines à la Ponzi et aux fraudes au sens large. À la conférence de presse, ils pourraient dire qu'ils sont satisfaits du Code criminel et des mesures qui existaient déjà.
Le ministre de la Justice pourrait être l'hôte d'une émission de télévision intitulée « JA » pour « Justice absolue ». Les conservateurs entrent d'un pas énergique avant les nouvelles du soir, ils présentent un projet de loi visant à protéger les Canadiens contre les criminels en col blanc et le gouvernement fait remarquer qu'il s'agit de la solution au problème. Ce que les Canadiens ne savent pas, et c'est peut-être notre travail de les en informer, c'est que la partie X du Code criminel, entre les articles 380 à 432, et dans les 25 pages correspondantes de la version de poche du Code, il est déjà question de fraude.
Celui qui écoute le téléjournal serait porté à penser que le gouvernement fait adopter une nouvelle loi, une loi qui n’existait pas au préalable, ce qui est trompeur.
Nous devons admettre qu’il y a là des modifications que nous approuvons sans nul doute, mais notre réaction est triple.
Pour commencer, il s’agit de modifications mineures qu’on apporte au Code criminel, qui comprend déjà des dispositions pour combattre la fraude.
Deuxièmement, le gouvernement aurait pu faire beaucoup plus, depuis cinq ans qu’il est en poste, en travaillant avec les provinces pour sévir de façon précise contre les sources de fraude en apportant des réformes à la réglementation.
Enfin, si le gouvernement tenait vraiment à faire adopter ses projets de loi, et surtout un projet de loi comme celui-ci, qui ne suscite aucune opposition, pourquoi a-t-il imposé la prorogation? Pourquoi a-t-il limité le débat? Pourquoi a-t-il fermé les portes du Parlement, s’il souhaitait tant faire adopter ses projets de loi?
C’est une bonne question, mais elle n’a jamais reçu de vraie bonne réponse. Nous avons entendu parler de « recalibrage ». Allez raconter cela aux victimes de la criminalité des cols blancs. Nous pourrions leur dire que nous attendons de sévir contre cette forme de criminalité pour qu’elles puissent recalibrer leurs pertes? Je ne crois pas que ça passerait très bien.
Il y a eu de fausses craintes pour la gouvernance de notre pays. Ceux qui ont perdu leurs économies veulent un gouvernement qui saura intervenir.
Les victimes seront peut-être scandalisées d’apprendre que, cinq ans après la prise du pouvoir par le gouvernement, un projet de loi a fait un bout de chemin, un projet de loi auquel personne ne s’opposait vraiment et qui aurait pu être adopté il y a longtemps, mais que le premier ministre et ses copains ont décidé de fermer le Parlement pour en éviter l’adoption. Il faut savoir que, chaque fois qu’on proroge une session, les projets de loi inscrits au Feuilleton, des projets de loi comme celui-ci, restent en plan. La prorogation paralyse tout.
Paradoxalement, il arrive qu’une nouvelle version soit meilleure. Parce qu’on a attendu longtemps, des changements sont survenus dans les collectivités et les techniques d’exécution de la loi, et la nouvelle version tient compte de ces changements. On ne peut donc pas prétendre que le projet de loi soit identique au précédent et qu’il soit toujours remis à l’étude. Nous voulons entendre les témoignages sur ce qui se passe afin d’adopter le meilleur projet de loi possible pour combattre la criminalité des cols blancs.
Pourquoi la session a-t-elle été prorogée? Le gouvernement pensait-il que les partis d’opposition étaient favorables à la criminalité en col blanc? Quelqu’un a-t-il jamais vu dans une brochure, aux informations, sur les ondes, dans la blogosphère, sur Twitter, Facebook ou ailleurs qu’un député libéral, néo-démocrate ou bloquiste est favorable à la criminalité des cols blancs? Quelqu’un a-t-il jamais fait cette affirmation? Je ne le crois pas. C’est grotesque. Alors, pourquoi le gouvernement n’a-t-il pas présenté le projet de loi plus tôt?
Le président du Comité de la justice demande pourquoi nous n’acceptons pas une adoption accélérée des projets de loi inscrits maintenant, qu’il y en ait 80 ou un autre nombre? Pourquoi ne faisons-nous pas le travail? Pourquoi ne défendons-nous pas les intérêts du Canada? Voilà une rengaine éculée. Les conservateurs sont ceux qui font avorter leurs projets de loi, qui boudent contre leur ventre, et lorsqu’ils finissent par présenter un projet de loi, ils n’apportent que des modifications mineures.
Carole Morinville est la personne dont j’ai parlé tout à l’heure. Elle était une conseillère en valeurs non agréée qui a été arrêtée pour ce que les autorités financières pensent avoir été une autre combine à la Ponzi. Un groupe de travail, des gens qui s’y connaissent en réglementation financière auraient peut-être été mieux placés pour s’occuper de ce cas. C’est peut-être une affaire que le gouvernement aurait pu surveiller et dont il aurait pu faciliter l’étude, au lieu de se contenter d’accuser les partis d’opposition d’être contre des projets de loi qui proposent des modifications du Code criminel qui n’ont pas vraiment prise sur ce qui se passe sur le terrain.
J’ai parlé assez longuement de l’attitude du gouvernement, qui n’aide pas vraiment les victimes. Les provinces ont déjà devancé le gouvernement fédéral. C’est ce que nous avons vu dans le cas des vols de voitures et dans bien d’autres domaines, comme celui de la criminalité des cols blancs.
Depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement, un certain nombre de provinces ont renforcé leurs dispositions relevant des articles de la Constitution portant sur la propriété et les droits civils afin d'élargir leur pouvoir de saisie et de confiscation pour les crimes en général, et pas uniquement pour les crimes en col blanc. Les provinces ont fait cela de leur propre chef parce qu'elles ne bénéficiaient pas d'une aide suffisante de la part du gouvernement fédéral, tant pour ce qui est des ressources législatives que du financement des services de police ou de l'assistance des forces opérationnelles mixtes.
Par ailleurs, quelle mesure le gouvernement aurait-il pu prendre à l'égard des produits de la criminalité en col blanc? Ils ne disparaissent pas dans la brume et ne s'envolent pas comme par enchantement.
Bernie Madoff et Earl Jones n'ont pu dilapider tous les fonds qu'ils ont volés. L'argent est donc forcément quelque part, habituellement à l'abri dans des banques étrangères. Quelles mesures le gouvernement a-t-il prises à l'égard de la réforme des banques à l'échelle internationale?
Lorsqu'il est question de l'attitude du gouvernement sur la scène internationale, nous pourrions parler durant des jours et des jours de la façon dont il fait honte au Canada, que ce soit à cause du siège qu'il a perdu aux Nations Unies, de l'échec de Copenhague et de sa gestion du dossier de l'environnement, entre autres choses. Mais qu'a-t-il fait au chapitre de la réforme du système bancaire international? Quelle déclaration est sortie de la bouche du ministre des Finances, du ministre de la Justice, du ministre des Affaires étrangères, notamment? On-ils affirmé vouloir sévir contre les crimes en col blanc parce qu'ils savent où va une part des produits de la criminalité, qu'ils s'étaient penchés sur la question, qu'ils font leur travail et qu'ils font ce qui s'impose? Non, ce n'est pas le cas. Nous n'avons entendu parler d'aucune réforme en profondeur à cet égard.
Le Canada, comme tous les autres pays, doit se doter d'un régime national de réglementation financière comportant des volets internationaux. Nous ne pouvons attendre que les crimes se produisent pour ensuite déclarer que nous sévirons contre la criminalité en imposant des peines minimales obligatoires. Il a été prouvé que cette façon de faire ne donne aucun résultat. Ce n'est pas ainsi qu'on arrêtera les combines à la Ponzi ou qu'on pourra regarnir les programmes des églises, les programmes scolaires, les économies des particuliers, les fonds d'investissement et les fonds des collectivités en général. Il faut empêcher que ces fonds disparaissent avant qu'il ne soit trop tard.
Pour conclure, je reviens à l'affaire Carole Morinville. Cette dernière n'était même pas un investisseur accrédité. Elle n'aurait jamais dû pouvoir mettre la main sur les investissements d'honnêtes citoyens. À tout le moins, des agents investis de certains pouvoirs auraient dû suivre ses activités et l'arrêter avant qu'il ne soit trop tard.
Au bout du compte, c'est une question de ressources et de soutien qui va au-delà des modifications qu'on peut apporter au Code criminel. Le gouvernement n'a pas montré sa confiance envers les représentants des services de police en leur fournissant un financement adéquat. Le gouvernement n'a pas collaboré avec les partenaires provinciaux et territoriaux en tenant des rencontres appropriées et fréquentes à ce sujet. Sur la scène internationale, il se cantonne dans ses positions. Et, bien loin de prendre la tête dans la réforme du système bancaire international afin de retrouver l'argent dont la disparition a laissé un grand nombre de Canadiens sans ressources et sans espoir, il se contente de suivre.
Les parlementaires doivent restaurer la confiance dans le système. J'espère que le gouvernement commencera à travailler sur ces réformes nécessaires.
Monsieur le Président, le député fait du bon travail au Comité de la justice et j'apprécie l'approche réfléchie qu'il adopte à l'égard de ces questions. Je suis bien sûr en profond désaccord avec ses propos et sa description du projet de loi.
Il a laissé entendre que, au fond, le projet de loi n'assure pas du tout la sécurité des Canadiens. Il dit que nous voulons imposer des peines minimales obligatoires et que nous nous faisons des retouches au Code criminel.
Il n'a rien dit de positif au sujet du projet de loi, il faut donc croire qu'il est vraiment de piètre qualité — mais je ne suis pas d'accord avec lui. Alors pourquoi l'appuie-t-il? Pourquoi prend-il la parole à la Chambre des communes et fait-il croire aux Canadiens qu'il appuie nos initiatives en matière de justice criminelle si, en fait, il est d'avis que cette mesure législative ne ferait rien pour assurer la sécurité des Canadiens? Je trouve cela hypocrite.
Le gouvernement conservateur, quant à lui, croit que ce projet de loi est un pas important dans la bonne direction pour protéger les Canadiens, surtout les Canadiens vulnérables — notamment les aînés —, contre la fraude.
Pourquoi le député laisse-t-il entendre que le projet de loi ne fait rien pour assurer la sécurité des Canadiens, alors qu'il compte voter en faveur du projet de loi?
Monsieur le Président, je crois que mon collègue, contraint à la neutralité à titre de président du comité, cherche des occasions pour s'enflammer comme il vient de le faire. Je laisserai donc passer ses accusations d'hypocrisie ou de tromperie.
Nous appuyons le projet de loi. Je l'ai dit dès le départ. Néanmoins, c'est trop peu, trop tard. Je suis navré de la critique, mais le député devrait s'y faire.
Sa collectivité, Abbotsford, est loin de présenter le profil statistique le plus reluisant en matière de criminalité au Canada. Qu'on examine le vol de véhicules ou les meurtres, les taux y sont parmi les plus élevés. J'estime qu'il aurait très sérieusement intérêt à agir rapidement plutôt que de prendre cinq années pour accoucher d'un projet de loi sur les crimes en col blanc qui, concrètement, fait bien peu.
J'ai expliqué cela très clairement. Le projet de loi fait très peu pour que les victimes de crimes en col blanc recouvrent les sommes perdues ou pour fournir aux policiers les ressources voulues pour déceler ce type de criminalité. Et que fait cette mesure au chapitre des procureurs fédéraux qui travaillent à titre contractuel et qui n'arrivent pas à obtenir suffisamment de fonds pour doter les tribunaux? Que dites-vous de cela pour lutter contre les crimes en col blanc?
Les aspects positifs du projet de loi sont les dispositions relatives à l'article 380.1, qui laissent plus de place à des principes de détermination de la peine déjà existants et donnent aux juges la directive claire de tenir compte, dans la détermination de la peine, de la somme que l'investisseur, l'auteur du détournement de fonds ou le fraudeur détient en fiducie.
Comme je l'ai dit, le projet de loi propose des mesures modérées, mais judicieuses, et nous sommes prêts à l'appuyer. Nous voterons en sa faveur sans réserve. Nous aurions d'ailleurs fait de même pour le projet de loi C-52 si le gouvernement n'avait pas prorogé le Parlement. Je déplore seulement que le député me traite d'hypocrite. J'ai plutôt le malheur d'être toujours trop franc.
Monsieur le Président, en ce qui concerne les crimes en col blanc, je soutiens que leurs principales victimes, ce sont vous, moi et les autres contribuables canadiens.
À l'heure actuelle, au Canada, des milliers de Canadiens fortunés placent leur argent à l'étranger dans le seul but d'éviter de payer l'impôt sur le revenu au Canada, et nous ne disposons d'aucun moyen de nous attaquer à ses gens riches. En fait, lorsque l'on met la main sur eux, ils bénéficient d'une immunité totale. Il leur suffit de se rendre au bureau de l'ARC le plus proche, de faire établir les cotisations d'impôt sur leurs revenus des trois dernières années et de payer quelques pénalités et un peu d'intérêt. Ensuite, ils sont prêts à assister à leur prochain cocktail. Ils sont complètement à l'abri de toute poursuite et, par conséquent, vous, moi et les autres contribuables canadiens payons davantage d'impôt.
Je demande donc à mon collègue si cette question le dérange autant que moi.
Monsieur le Président, cette question me dérange mais, comme je l'ai déclaré dans mon discours, ce qui me dérange encore plus, c'est l'inaction du gouvernement à l'égard des coupables et son incapacité à localiser l'argent.
Ce débat est très intéressant sur le plan de la justice, car les coupables peuvent offrir des dédommagements et peuvent pratiquement recouvrer leur statut d'antan d'un point de vue civil. Dans le cas de bon nombre d'autres crimes, ce n'est pas possible.
Pourquoi le gouvernement ne prend-il pas, en collaboration avec les provinces, puisque la Constitution stipule que ces compétences sont partagées, des mesures énergiques à l'échelle provinciale, territoriale, nationale et même internationale, comme mon collègue l'a suggéré, afin de rendre aux gens l'argent dont ils ont été privé?
Voilà l'objectif visé. Nous consentirions tous à cela. Le gouvernement peut-il proposer de meilleurs moyens d'y arriver? Nous l'espérons.
Monsieur le Président, 2011 est une toute nouvelle année. Cette année, bon nombre de gens demandent divers cadeaux pour Noël. Personnellement, j'espère que le gouvernement suggérera une mesure législative efficace au cours de la nouvelle année.
Monsieur le Président, les discours que nous avons entendus aujourd’hui insistent sur ce que le projet de loi ne fait pas. Il est très clair, d’après ce que les députés ont objectivement dit, qu’il s’agit d’un projet de loi sur la détermination de la peine traitant des cas de fraude de plus d’un million de dollars. Les peines en cause sont des peines minimales obligatoires. En fait, le titre du projet de loi est « Loi modifiant le Code criminel (peines pour fraude) ».
La vraie fraude, dans ce projet de loi, c’est le titre abrégé qui parle de « la défense des victimes de crimes en col blanc », alors que le projet de loi ne traite en fait que d’une petite fraction de ces crimes. Le projet de loi ne s’applique pas à une fraude de 900 000 $. Il ne s’applique pas à une fraude de moins d’un million. Cela figure déjà dans la loi. C’est essentiellement un projet de loi sur la détermination de la peine.
Je voudrais donc demander au député pourquoi le titre abrégé ne reflète pas l’objet du projet de loi.
Monsieur le Président, le titre abrégé est « Loi modifiant le Code criminel (peines pour fraude) ». Je suppose que, pour être plus précis, il aurait fallu dire: « Loi sur la défense de certaines victimes de certains cas de crimes en col blanc ».
Je crois que nous devrions bien choisir les combats à livrer aux conservateurs pour leur drôle de façon de présenter les choses. Il est clair qu’ils manquent singulièrement d’étoffe et qu’ils ont tendance à semer la confusion dans le public. Dans ce cas, le titre du projet de loi est exact. Il dit: « Loi modifiant le Code criminel (peines pour fraude) ». Cela laisse entendre que le Code comporte d’autres dispositions traitant de la fraude, que le projet de loi modifie. Nous devons voter sur le projet de loi. Par conséquent, nous le modifions pour étayer cela.
Cela devrait suffire. Les questions touchant la justice ne devraient pas constituer des éléments médiatiques à faire passer aux actualités de 18 heures. Nous devrions faire notre travail calmement et efficacement au Comité de la justice et à la Chambre en vue de moderniser le Code criminel et de rendre les lois plus efficaces.
En réalité, les conservateurs en feraient bien plus pour les victimes des crimes en col blanc si, au lieu de jouer avec le titre long ou abrégé du projet de loi, ils donnaient davantage de ressources à la police et coopéraient avec leurs partenaires provinciaux et territoriaux. Ils en feraient bien plus en agissant sur la scène internationale d’une manière efficace au lieu d’embarrasser le Canada comme ils l’ont fait ailleurs. C’est l’occasion pour eux de faire preuve de vrai leadership dans les domaines du blanchiment d’argent et de l’ouverture de comptes à l’étranger et d’agir de leur mieux en vue d’obtenir un dédommagement pour les victimes des crimes en col blanc qui se retrouvent sans économies ce Noël.
Il y a par exemple des gens qui ont été victimes d’Earl Jones. J’ai lu beaucoup d’articles racontant comment ces gens ont dû renoncer à leur grande maison pour habiter dans un petit appartement. Ils n’ont probablement rien d’autre qu’un morceau de charbon à placer au pied de leur arbre de Noël. Comment vous sentiriez-vous, monsieur le Président, si, après avoir perdu toutes nos économies, je vous disais que nous apporterions au Code criminel, après cinq ans, quatre ou cinq modifications qui ne changeront rien? Je ne crois pas que vous sentiriez très bien.
Monsieur le Président, mon collègue convient-il avec le député de Mississauga-Sud que la véritable fraude dans ce projet de loi, c'est le titre? Pourquoi ne reconnaît-il pas que les Canadiens veulent que cette mesure législative soit adoptée et qu'ils en ont assez de voir les députés ergoter à propos de questions de sémantique et des titres de ces projets de loi?
Monsieur le Président, le député parle de questions de sémantique: c'est un peu fort venant des conservateurs. Bon nombre d'entre eux ne connaissent même pas la signification du mot, mais mon collègue, lui, la connaît. Je suis un peu étonné qu'il dise que, de ce côté-ci, nous ergotons sur des questions de sémantique. Les conservateurs eux-même suscitent de telles discussion en donnant des titres ridicules à leurs projets de loi.
Je n'ai pas d'objection à ce qu'on intitule un projet de loi de manière à ce que les Canadiens comprennent de quoi il s'agit. Toutefois, le député insulte les Canadiens quand il laisse entendre qu'ils ne comprendraient pas le titre « loi modifiant le Code criminel, peines pour fraude ». Je pense que nos concitoyens comprendraient l'objet du projet de loi.
Comme je l'ai dit plus tôt, on peut duper des gens de temps en temps, mais on ne peut pas duper tout le monde tout le temps. Les conservateurs pensent qu'ils peuvent duper tout le monde tout le temps. Ils pensent que si la population les voient au bulletin d'informations de 18 heures en train de dire « nous défendons les victimes de crimes en col blanc », elle se dira, bravo, le problème est réglé.
Les Canadiens sont assez intelligents pour savoir quand on les a dépouillés de leurs économies et pour comprendre que ce projet de loi modifiant le Code criminel — dont le véritable titre devrait préciser « peines pour fraude » — est un pas dans la bonne direction, mais n'est pas une panacée.
Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-21. J'ai eu la chance d'en parler plus tôt, mais je ne crois pas que j'ai disposé de suffisamment de temps.
Je veux signaler à mes collègues d'en face que nous faisons notre travail. Nous ne tentons pas de détourner le processus. Nous faisons notre travail en tant que parti de l'opposition. Souvent, nous laissons entendre que le verre est à moitié vide, tandis que les députés ministériels affirment qu'il est complètement plein. C'est correct. Nous avons encore un travail à faire, et nous tenons à faire connaître nos préoccupations et nos appréhensions. Aucun projet de loi n'est parfait. Tous les projets de loi font habituellement l'objet de certaines critiques. C'est mon travail, et c'est ce que je vais faire aujourd'hui.
Comme il a été mentionné auparavant, ce projet de loi n'est pas ce qu'il semble être. Il donne l'impression qu'il va faire beaucoup plus qu'il ne fait vraiment. Un de mes collègues a affirmé que c'était juste un projet de loi sur la détermination de la peine et qu'il ne faisait rien pour empêcher le crime. La détermination de la peine se produit après la condamnation. La condamnation, quant à elle, se produit après l'acte criminel. Le projet de loi ne fait rien pour empêcher la perpétration d'un acte criminel. Il est prétentieux d'affirmer qu'un projet de loi qui porte sur la détermination de la peine contribuera grandement à prévenir les crimes. Les députés de l'opposition voient clair dans le jeu des conservateurs. C'est notre travail de détecter les faux-semblants, qu'ils se trouvent dans les nouvelles de six heures, comme mon collègue de Moncton vient de l'insinuer, ou dans le titre abrégé du projet de loi. Cela me permet de parler du titre abrégé du projet de loi.
Depuis quelques années, le gouvernement trafique régulièrement le titre abrégé des projets de loi. Tout le monde ne sait pas que le titre abrégé correspond à l'article un du projet de loi, lequel décrit la nature générale du projet de loi. Mais le gouvernement trafique le titre abrégé pour en faire un message publicitaire. De cette façon, les conservateurs essaient de nous embobiner sur le contenu réel du projet de loi et de nous faire croire qu’il va permettre d’atteindre des objectifs qu'on ne retrouve nulle part dans ses dispositions. C'est pour cette raison que des députés s'opposent à certains projets de loi qui se retrouvent en comité.
Le député d'en face a demandé pourquoi nous pinaillons sur des questions de sémantique. Ce n'est pas seulement une question de sémantique ; je prétends qu'on trafique le titre du projet de loi à des fins politiques. Ce n'est pas nous qui avons déclenché les hostilités. C'est un sous-fifre quelconque qui a participé à l'élaboration du projet de loi et qui a décidé d'en trafiquer le titre abrégé afin de le rendre plus attrayant. C'est sûr qu'il va attirer l'attention, et chaque fois que les gens en parleront, ils mentionneront le titre abrégé qui n'en est qu'une description politiquement trafiquée. La plupart de mes collègues en Chambre, pas ceux du parti ministériel, refusent de se prêter à ce jeu. Si le gouvernement veut un titre abrégé, soit, mais ce titre doit décrire le contenu du projet de loi et ne pas en trafiquer le message pour les nouvelles de 18 heures.
De plus, en ne portant que sur la détermination des peines, il ne contribuera guère, je le crains, à dissuader les criminels. Il est vrai par contre qu'il contient un élément de réprobation. Le fait que nous parlions ici de la gravité d'un certain nombre d'actes criminels, le fait qu'on dise aux tribunaux qu'ils doivent, face à ce genre de crimes, essayer de tenir compte des besoins des victimes d'une certaine façon, tout cela constitue un niveau très raisonnable de réprobation sociétale face à ce genre de crimes. Personne ne peut être contre. Afficher un crime à la une du journal revient à peu près à la même chose. Le projet de loi comporte donc un élément de réprobation, mais certainement pas de dissuasion.
Mon expérience dans ce domaine remonte à plus de 20 ans, non pas en tant que criminel mais en qualité de membre du Comité de la justice, et j'ai toujours pensé que les criminels qui commettent ce genre de délit, ou bien d'autres types de délits, ne sont nullement dissuadés par les dispositions du Code criminel. Peu importe la gravité de la peine dont ils risquent d'écoper, ils s'imaginent toujours qu'ils ne seront pas pris.
Durcir les peines, dans certains cas, est une bonne chose car cela donne le signal d’une plus grande réprobation. Cela revient à dire que nous sommes vraiment furieux contre ceux qui commettent ces actes criminels. C'est bien, mais cela n'empêche pas les gens de demeurer convaincus qu'ils ne se feront pas attraper.
Pour ce qui est des crimes en col blanc, que le projet de loi est censé cibler, un grand nombre des auteurs de ces crimes sont convaincus qu'ils ne se feront pas attraper. Ils sont convaincus que leur arnaque est indétectable. Généralement, ces arnaques sont très mineures au départ, mais elles prennent ensuite de l'ampleur, et font finalement beaucoup de victimes.
L'objectif, du point de vue de l'intérêt public, devrait être de se montrer proactif et de prendre des mesures préventives, de mettre en place un système d'alerte quelconque qui mettrait en garde et protégerait les personnes susceptibles d'être la proie des fraudeurs. Dans presque tous les cas d'arnaques de ce genre, une fois que la victime a donné de l'argent, c'est perdu. L'argent est déjà investi dans des dépenses somptuaires, dans le jeu, etc.
Parfois, ces crimes en col blanc commencent par un investissement tout à fait normal dans un bien immobilier. L'investissement n’est peut-être pas entièrement réglo, mais c'est quand même un investissement dans un bien immobilier. Même si c’est des terrains marécageux, il y a quand même quelque chose de concret au départ. Ensuite les choses se gâtent. L'argent est détourné, et c'est là que commencent la fraude et la supercherie. Le mensonge aussi. Au bout d'un an ou deux, que ce soit une pyramide de Ponzi ou non, il y a des victimes qui soit ont fait un mauvais investissement soit ont tout perdu.
Ce projet de loi est presque un conte de fées. Il propose de régler le problème de l'argent perdu, et donc de demander aux tribunaux de veiller au dédommagement des victimes. Ça paraît merveilleux, comme dans les contes de fées. Si le dédommagement des victimes avait été possible, l’énergumène qui est à l'origine de l'arnaque aurait été capable de les rembourser au départ, en tout ou en partie.
C'est parce que l'argent a disparu qu'il y a un problème. Peut-être que dans un cas sur cent, l'accusé qui est sommé par le juge de dédommager la victime pourra retourner travailler, une fois qu'il sera sorti de prison, et réunir l'argent nécessaire au remboursement.
Mais je voudrais revenir sur l'hypocrisie dont je parlais tout à l'heure, ce conte de fées qu'on nous raconte avec ce projet de loi. Mais qu'on ne se méprenne pas sur mes paroles: je ne suis absolument pas opposé au dédommagement des victimes. Reste qu’il y a ce conte de fées, cet espoir qu'on nous fait miroiter.
D'aucuns diront que, si on réussit à obtenir le dédommagement d’une victime sur cent, ça en vaut quand même la peine. Je suis assez d'accord. Mais je dénonce publiquement l'hypocrisie qui permet d'affirmer que ce projet de loi est la solution à tous nos maux, et Dieu sait qu'il y en a. La fraude figure dans notre Code criminel depuis des lustres. Elle se fonde sur la notion de supercherie, dans la common law, et c'est une infraction criminelle.
Toutefois, depuis la Seconde Guerre mondiale, l’interconnectivité de l'argent s'est développée de façon vertigineuse. Il ne se transmet plus seulement de main à la main, sous forme de billets, il se dépense aussi sous forme de cartes de crédit, de chèques, de mandats, de cartes de débit, de cartes ABM, et de cartes de paiement. Le nombre d'outils mis à notre portée pour faire circuler de l'argent est pratiquement illimité. Nous avons des comptes chèques, des comptes d'épargne, des REER, des comptes d'épargne-logement, des REEE, des RIFF, des actions et des obligations, des bons du Trésor, des CPG, des polices d'assurance vie et des régimes de pension, et nous pouvons en autogérer un certain nombre. Un tel niveau d'interconnectivité financière s'accompagne inévitablement d'énormes risques de fraude ou de vol.
Je me dis souvent que nous avons de la chance qu'avec tous ces milliards et ces trillions de dollars en transit perpétuel, il n'y ait pas plus de détournements de fonds. C'est sans doute parce que nous avons, au Canada et dans bien des pays, une infrastructure financière qui fonctionne encore. Personnellement, je suis raisonnablement sûr, lorsque je dépose de l'argent à ma banque, que je pourrai le récupérer ou le transférer en toute sécurité.
Il y a certainement beaucoup plus de risques de fraude. Au départ, les gens font une petite erreur en manipulant l’argent des autres, et ensuite ils en font une deuxième, puis c’est l’escalade. Et avec Internet, ça se multiplie par mille. Ça peut se produire avec des comptes collectifs. Je suis donc bien obligé de reconnaître qu'il faut actualiser les dispositions du Code criminel qui portent sur la fraude.
J'aimerais maintenant parler des dispositions du projet de loi qui portent sur le dédommagement des victimes. J'ai posé une question il y a quelque temps, qui n'a jamais eu de réponse. Je voulais savoir ce qui se passerait en cas de condamnation. Selon le projet de loi, le tribunal doit demander si la victime a eu l'occasion d'exprimer son désir d'obtenir un dédommagement. Cela ne veut pas dire qu'elle en obtiendra un, mais le juge doit lui demander si on lui en a donné l'occasion. Le procureur va répondre oui, non ou peut-être, et la victime peut remplir un formulaire. C'est déjà un pas dans la bonne direction. Ça ressemble beaucoup à une procédure de cour de petites créances, néanmoins, la victime peut remplir un formulaire pour décrire les sommes d'argent qu'elle a perdues. Ce n'est pas une mauvaise chose.
Ce qui m'a amené à poser ma question, c'est le paragraphe 380.3(5), où on parle du cas d’une victime qui a réclamé un dédommagement. Le paragraphe stipule que:
Dans le cas [...] le tribunal motive toute décision de ne pas rendre d'ordonnance de dédommagement et fait inscrire les motifs au dossier de l'instance.
Il s'agit donc d'un cas où le juge estime que, pour des motifs particuliers, il ne rendra pas d'ordonnance de dédommagement parce que cela ne servirait à rien. Je ne peux pas imaginer toutes les circonstances dans lesquelles un juge serait amené à prendre cette décision. Ce qui m'intéresse, par contre, c'est de savoir ce qui se passe si le tribunal ne prend pas de décision. On ne dit pas ici que le tribunal doit prendre une décision. Par conséquent, on peut envisager que le tribunal ne dise ni oui ni non, et qu'il ne donne aucun motif.
Après avoir lu ce paragraphe, je me suis rendu compte qu'il manquait quelque chose. On y prévoit le cas où le juge décide de rendre une ordonnance de dédommagement, et le cas où le juge décide de ne pas rendre d'ordonnance de dédommagement. En revanche, il existe un troisième scénario dans lequel le juge ne prend aucune décision. Or, la procédure prévue dans le projet de loi n'est pas claire là-dessus, et ça risque de causer des problèmes plus tard pour les juges, les avocats, les victimes et les accusés.
Bien sûr, le gouvernement va prétendre que c'est un projet de loi merveilleux, mais nulle part on ne prévoit ce qui se passera en cas de faillite. Et bien sûr, il y en a qui vont s'opposer à la position toute naturelle du gouvernement qui consiste à dire que, s'il y a eu vol ou fraude, le tribunal pénal deviendra une cour des petites créances. Je ne pense pas que les deux aillent bien ensemble. Un tribunal pénal opère dans un contexte assez sombre, et une cour des petites créances n'opère pas dans ce genre de contexte, que pourtant le projet de loi va lui imposer d'une certaine façon.
Enfin, nous verrons bien ce qui arrive. Si un certain nombre de victimes, aussi infime soit-il, se disent satisfaites d'avoir eu l'occasion de consigner officiellement la somme d'argent qu'elles ont perdue, et de pouvoir ainsi espérer, même si les chances sont minimes, obtenir un dédommagement, alors je m'en réjouis et je vais éviter de critiquer cet élément. Ça peut être un changement positif.
Abordons la question sous l'angle de l'intérêt public. Par exemple, supposons qu'il y ait eu condamnation, mais que le juge n'ait pas rendu d’ordonnance de dédommagement. Supposons que la somme d'argent en cause soit gérable, pas ces arnaques de 20 millions de dollars, mais seulement 10 000 $ ou même 20 000 $. S'il n'y a pas d’ordonnance de dédommagement et que la personne reconnue coupable purge un ou deux ans d'emprisonnement, il faudra probablement que la victime s'adresse à un tribunal civil pour récupérer son argent. Cette disposition pare à cette éventualité. La victime n'aura pas besoin de s'adresser à un tribunal civil. Elle aura l'ordonnance du tribunal, et ce sera suffisant. En tout cas, ce sera suffisant si le tribunal peut saisir suffisamment de biens pour rembourser la victime.
J'aimerais attirer votre attention sur une autre question. Les réseaux en franchise relèvent de la compétence provinciale. Il s'agit d'une transaction commerciale, entre la personne qui a l'idée ou le concept et celle qui achète le droit d'accès à l'enseigne. Cela se produit fréquemment. On connaît beaucoup de propriétaires de franchises, et on sait que ça peut être un instrument commercial très rentable pour un investisseur de taille moyenne ou petite. Toutefois, au cours des dernières années, j'ai entendu parler de problèmes dans le secteur des franchises. Je représente une circonscription de Toronto, en Ontario, mais la législation provinciale n'était pas à la hauteur. Je reconnais toutefois que, si on réussit à réunir les preuves qu'il y a eu fraude, le projet de loi va s'appliquer.
On réussira peut-être à résoudre plus de problèmes que le gouvernement ne le dit. On réussira peut-être à régler des situations regrettables où des gens se laissent convaincre de faire un premier dépôt, et ensuite un deuxième dépôt de 100 000 $ ou plus, pour ensuite constater qu'ils n'ont acheté qu'une franchise inexistante ou de faible valeur, à un type qui vit peut-être à Halifax, Calgary, Moose Jaw ou Toronto.
Monsieur le Président, je remercie le député du bon travail qu'il a accompli au sein du Comité de la justice et de son intervention au sujet du projet de loi. Il a comparé le projet de loi à un conte de fées, mais il a aussi parlé de certains de ses aspects positifs. J'espère que c'est en raison du contenu du projet de loi que le député l'appuie et que le Parti libéral ne voterait pas ouvertement en faveur de projets de loi qui lui rappellent des contes de fées.
Toutefois, pour en venir au fond de ses observations, le député a mentionné la réprobation et la dissuasion, qui sont des principes de détermination de la peine appliqués par nos tribunaux. Il a attaqué le projet de loi en raison de la peine minimale obligatoire de deux ans qu'il prévoit et il a déclaré qu'il n'aurait absolument pas d'effet dissuasif.
En fait, le seul principe de détermination de la peine qu'il a omis de mentionner — involontairement, j'espère —, c'est celui de la neutralisation, autrement dit, de l'effet préventif des peines minimales obligatoires sur les criminels, ou du fait de retirer les auteurs de crimes graves de la société pendant plus longtemps afin qu'ils cessent de perpétrer des crimes et qu'ils reçoivent de l'aide pendant leur incarcération.
J'inviterais le député à se prononcer sur la question de la neutralisation et sur les répercussions des peines minimales obligatoires sur le retrait des auteurs de crimes graves de la société afin de protéger celle-ci contre la perpétration continue de leurs crimes.
Monsieur le Président, le député a soulevé à juste titre une foule de questions et il a réussi à les aborder assez rapidement. Je ne suis pas trop certain de pouvoir le faire aussi rapidement.
Le projet de loi créerait ce que le député appelle un effet préventif, mais il prévoit une procédure selon laquelle il sera interdit aux individus condamnés de faire certaines choses, voire bien des choses, dans le milieu commercial. Ces ordonnances d'interdiction peuvent grandement contribuer à empêcher une personne reconnue coupable de se livrer à ce type d'activités frauduleuses. Par conséquent, il y aurait moins de victimes. C'est effectivement ce que ferait le projet de loi. Je ne dis pas que le projet de loi n'aide en rien. Je dis qu'il fait bien moins que ce que l'on prétend.
Les mesures de dissuasion ne font absolument rien, à ce que je sache. La dénonciation a une certaine utilité. On peut empêcher les malfaiteurs de continuer à commettre des crimes, mais avant même de pouvoir le faire, nous devons les coincer. Il faut un acte criminel et une enquête, ce qui coûte très cher, et il y a ensuite la condamnation et le prononcé de la peine. Je pense que nous en aurions bien plus pour notre argent au chapitre des politiques publiques si nous examinions les façons de prendre les devants sur certains de ces fronts.
Je reconnais que l'observation du député est bonne. Le projet de loi, même s'il n'est pas aussi utile que ce que l'on prétend, comporte certains aspects positifs.
Monsieur le Président, je suis heureux d'entendre le député parler de la grande question des franchises. Je me suis penché sur cette question il y a une vingtaine d'années et j'ai découvert que l'Alberta conservatrice était la seule province canadienne à avoir une loi sur la franchise. C'était une excellente loi. Je crois qu'elle a été adoptée à l'époque de Peter Lougheed, mais malheureusement, elle a été abolie sous Ralph Klein. Encore à l'heure actuelle, aucune province n'a de loi sur la franchise, exception faite de la loi que l'Alberta avait à l'époque.
Ce qui était merveilleux avec cette loi, c'est qu'elle exigeait, entre autres, que tous les dépôts soient placés en fiducie jusqu'à ce que le franchiseur ait tenu ses promesses. Prenons le cas d'un franchiseur qui promettait de s'occuper de la publicité. Si une entreprise ontarienne faisait la promesse, à un acheteur en Saskatchewan, de s'occuper de la publicité, et qu'après la signature du contrat, elle ne tenait pas son engagement, aux termes de la loi en vigueur en Alberta, aucuns fonds ne pouvaient être transférés jusqu'à ce que l'entreprise tienne promesse. Je pense que c'est un domaine qui suscite beaucoup d'intérêt à l'heure actuelle.
Le député pense-t-il que cette loi s'appliquerait aux franchises? Ne pense-t-il pas qu'il y a lieu d'adopter une loi fédérale sur la franchise, du moins pour ce qui est des compagnies immatriculées au fédéral? Je sais que les franchises provinciales, les entreprises immatriculées au provincial, relèvent de la compétence des provinces, mais il y a beaucoup de franchiseurs immatriculés au fédéral, et je me demande s'il y aurait lieu de les assujettir à une loi fédérale sur la franchise. De plus, j'aimerais que le député nous parle en plus grand détail de la façon dont la mesure dont nous sommes saisis s'appliquerait aux franchises.
Monsieur le Président, en réponse à la dernière question, ce projet de loi vise les franchises. Une fraude est une fraude, voilà tout. Le problème, dans le cas d’une histoire de franchise qui tourne mal, c’est de trouver des preuves de la tromperie, de la fraude.
Si aucune loi provinciale ne régit les franchises, c’est surtout à cause des gros joueurs. Nous savons tous qui ils sont. Les gros joueurs sont les gigantesques entreprises multimilliardaires qui utilisent correctement les franchises dans les services alimentaires, les restaurants, la vente au détail, les beignes. Je ne citerai aucun nom. Les gros joueurs demandent poliment de ne pas réglementer à outrance ce secteur au risque de le congestionner et de créer toutes sortes de problèmes. Ils affirment que la situation serait pire si le gouvernement légiférait. Les provinces ont dit qu’elles ne feraient rien. Le problème, c’est que les petits joueurs écopent et font l’objet de fraudes de temps en temps.
Il serait difficile pour le gouvernement fédéral de légiférer dans ce domaine, car il est généralement admis que les franchises relèvent des compétences provinciales. Pendant ce temps, il y a encore de petits investisseurs qui sont pénalisés. C’est vraiment triste. Cependant, en regardant les choses de près, nous ne pouvons que nous demander comment ils ont pu être naïfs au point de confier 100 000 $ à un type sans même avoir vu de quoi avait l’air la propriété en question. Ils pourraient prétexter que c’était leur beau-frère ou quelqu’un d’autre qui connaissait quelqu’un et que ces gens venaient de leur ville natale. C’est vraiment triste. Pourtant, le gouvernement est incapable de mettre en place une politique publique susceptible de fournir une solution à ce problème. Comme le député l'a mentionné, il s’agit d’un problème qui demeure sans solution.
Monsieur le Président, j’ai deux questions à poser au député. L’une porte sur le dédommagement, l’autre sur les problèmes fiscaux auxquels doivent faire face les victimes de fraude financière.
En ce qui concerne le dédommagement, le projet de loi ne pourrait-il pas avoir davantage de mordant, par exemple en rendant le dédommagement obligatoire?
Deuxièmement, d’une certaine façon, notamment par le renversement du fardeau de la preuve, le projet de loi ne rendra-t-il pas plus facile pour le gouvernement de saisir les actifs du criminel à col blanc? Autrement dit, le projet de loi stipule-t-il que le criminel est tenu de démontrer que ses actifs ne sont pas les produits du crime?
En ce qui concerne la question fiscale, un grand nombre de victimes d’Earl Jones habitent dans ma circonscription. L’un des pires problèmes auxquels ils aient à faire face, c’est qu’ils sont tenus de rembourser l'impôt qu’ils ont déjà payé sur un revenu qui n’en était pas vraiment un. En réalité, il s’agit plutôt d’un capital qui a été recyclé sous forme d’intérêts et de dividendes.
Je me demande si le député, lui-même un avocat-fiscaliste d’expérience, pourrait nous donner une idée de la façon dont les victimes pourraient récupérer l’impôt qu’ils ont payé ou, à tout le moins, éviter d’en payer davantage.
C'est une question parfaitement légitime, monsieur le Président. L'Agence du revenu du Canada peut certainement revenir quelques années en arrière, mais certaines de ces fraudes s'étendent sur cinq ou dix ans et ces contribuables ont payé de l'impôt sur des revenus d'investissements qui, en un certain sens, étaient faux. Autrement dit, les revenus qu'on leur avait dit qu'ils possédaient ne se sont jamais matérialisés.
Toutefois, comme on leur a dit qu'ils avaient des revenus, ils ont agi en honnêtes citoyens et ont payé l'impôt sur ces revenus. Il est certainement possible de rajuster jusqu'à un certain point l'impôt versé certaines années, mais ces contribuables doivent convaincre l'ARC que les revenus qu'ils croyaient avoir n'existaient pas.
Ces gens n'ont pas de chance. Dans le cas mentionné par mon collègue, il s'agissait d'une entreprise. De l'argent changeait de mains, et il est par conséquent très difficile de dissocier les revenus dont on leur faisait part de l'entreprise qui générait ces revenus. Une partie, voire la totalité, des revenus qui leur étaient promis n'existait pas vraiment, mais comme ils ne peuvent avoir accès aux dossiers, ils se retrouvent dans une situation très difficile.
Mon collègue a aussi posé une question sur les dédommagements obligatoires. Je ne crois pas du tout que cela soit utile. S'il existe des éléments d'actif viables, ou du moins si on espère qu'il y en a, alors une ordonnance de dédommagement constitue une politique publique appropriée.
Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole au sujet de ce projet de loi. Encore une fois, je dirai d'emblée que nous appuyons ce projet de loi, comme tous les partis de la Chambre je crois. Je pense qu'il franchira toutes les étapes avec succès.
Je vais parler de ce que fera vraiment ce projet de loi, de ce qu'il devrait faire et des mesures que le gouvernement devrait prendre pour aider à régler le problème.
Le projet de loi vise à réprimer la criminalité en col blanc et à rendre davantage justice aux victimes, grâce à des mesures comme l'imposition d'une peine d'emprisonnement minimale de deux ans aux auteurs de fraudes de plus d'un million de dollars, l'ajout de circonstances aggravantes précises dont le tribunal doit tenir compte au moment de la détermination de la peine, la création d'une nouvelle forme d'ordonnance d'interdiction, l'imposition de nouvelles obligations aux juges en ce qui concerne les ordonnances de dédommagement et la prise en compte, au moment de la détermination de la peine, d'une nouvelle forme de déclaration des dommages subis à la suite d'une fraude.
Voilà en gros les objectifs de ce projet de loi. À cet égard, nous appuyons tous ce projet de loi. Il a déjà franchi l'étape de l'étude en comité.
Malheureusement, le projet de loi manque de mordant. Il ne réduira pas énormément la fraude comme le gouvernement le prétend. Il sera impuissant contre une très grande partie du problème.
Par exemple, les dernières modifications apportées aux dispositions du Code criminel en matière de fraude remontent à 2004. Elles ont été adoptées en réaction aux scandales mettant en cause de grandes entreprises comme Enron, Tyco et WorldCom, qui ont secoué les marchés financiers mondiaux.
Ainsi, une nouvelle infraction relative au délit d'initié a été créée, les peines d'emprisonnement maximales pour les infractions de fraude et d'influence sur le marché public sont passées de 10 à 14 ans et une liste de circonstances aggravantes a été dressée pour aider les tribunaux à déterminer la peine.
Le gouvernement fédéral a également annoncé son intention de créer plusieurs équipes intégrées de la police des marchés financiers qui seraient composées d'agents de la GRC, d'avocats du gouvernement fédéral et d'autres enquêteurs, dont des juricomptables, chargés de réprimer la fraude sur les marchés financiers.
La création de ces équipes a été une bonne mesure. Elle correspond aux leçons que nous devons tirer de l'expérience des États-Unis, où des pratiques exemplaires côtoient des pratiques moins exemplaires. Les affaires Enron, Tyco et WorldCom, que j'ai mentionnées, ont toutes eu lieu aux États-Unis. Nous savons que les autorités de ce pays ont réussi à inculper et à faire mettre derrière les barreaux 1 200 criminels à cravate, y compris les cadres de ces trois entreprises.
D'après ce que j'ai pu comprendre, nous essayions depuis 2003, sous la direction du gouvernement précédent, de déterminer ce que nous ferions au Canada si une fraude comme celle de Tyco ou d'Enron devait s'y produire. Nous avons vécu des affaires semblables, comme celle de Bre-X. Je crois que les députés connaissent la situation de Bre-X. Nous avons adopté ce qui paraît être une mesure utile cette année-là, en 2003.
Le gouvernement du Canada a créé l'Équipe intégrée de la police des marchés financiers, qui est financée par l'intermédiaire de la GRC. Cette équipe a effectué dix opérations dans quatre grands centres financiers du Canada. Son mandat consistait à faire enquête et à inculper les personnes se livrant à des activités criminelles sur les marchés financiers.
Selon le rapport annuel 2007-2008 de l'Équipe intégrée de la police des marchés financiers, son budget total est passé de 13,2 millions de dollars en 2005 à 18,9 millions de dollars en 2008. Puis, son budget a diminué et s'est établi à 16,1 millions de dollars en 2008-2009. Du commencement du programme, en décembre 2003, jusqu'à mars 2008, 5 enquêtes ont conduit à l'inculpation de 9 personnes pour un total de 29 infractions au Code criminel.
Au cours de l'exercice financier 2008-2009 toutefois, 17 personnes ont fait l'objet de 979 chefs d'accusation. Cinq personnes ont été reconnues coupables depuis la mise sur pied de l'Équipe intégrée de police des marchés financiers et les peines infligées variaient de 39 mois à 13 ans.
Ce dont il s'agit vraiment, c'est de savoir pourquoi et comment les Américains peuvent avoir réussi à condamner 1 200 bandits en cravate alors que nous n'en avons condamné que cinq au Canada. Il est clair qu'il y a un problème au niveau des ressources et de l'engagement de la part du gouvernement à mener des activités de ce genre au pays.
En fait, Conrad Black qui était ici au Canada lorsqu'il a conclu son entente sur les paiements faits en vertu d'un arrangement de non-concurrence au moment où il a vendu ses journaux à Izzy Asper et Canwest, a réussi à empocher 20 ou 40 millions de dollars. Ces paiements, qui sont courants en affaires, auraient dû être versés à sa société, Hollinger. Lorsque les actionnaires de la société ont découvert que ces honoraires avaient été détournés et que Conrad Black et ses comparses avaient empoché l'argent avant de disparaître, ils ont bien sûr fait appel aux autorités pour tenter de récupérer ces sommes. C'est le système américain, aussi imparfait soit-il, qui a réussi à poursuivre et à incarcérer Conrad Black. Je crois qu'il a maintenant retrouvé sa liberté, un peu trop tôt je dirais, mais au moins, il a été emprisonné.
Cela démontre bien, à mon avis, la différence entre le système américain et le système canadien. Les Américains arrivent à certains résultats en matière de lutte contre la criminalité en col blanc, alors qu'ici au Canada, il n'y a presque rien qui avance dans ce dossier.
Je vous ai parlé des derniers résultats de l'Équipe intégrée, mais j'aimerais aussi vous lire un article publié le 24 septembre 2007 sur le site Canadian Business Online et dont le titre indiquait que le Canada perd la lutte contre les criminels en col blanc. L'auteur parlait de la mise en service par la GRC d'une équipe intégrée de police des marchés financiers dont je parlais précédemment, une équipe composée d'enquêteurs d'élite chargés de travailler en collaboration afin de lutter contre les criminels en col blanc, et soulignait que les résultats étaient fort décevants. Ces cinq dernières années, le ministère de la Justice américain a obtenu plus de 1 200 condamnations contre des hauts dirigeants d'Enron et d'autres sociétés, alors que cette équipe de la GRC n'avait réussi à l'époque, en 2007, à en obtenir que deux. Mille deux cent condamnations aux États-Unis contre seulement deux au Canada, et toutes deux contre la même personne.
La suite de l'article est fort intéressante:
Demandez aux financiers de Bay Street de qui ils ont peur. Ce n'est pas de la police ou de la ... [Commission des valeurs mobilières de l'Ontario].
C'est de ces gens qu'ils devraient pourtant avoir peur.
Ils ont peur de la Commission des valeurs mobilières des États-Unis qui a vraiment des pouvoirs.
N’est-il pas ironique que les joueurs de Bay Street, à Toronto, le centre financier du pays, ne s’inquiètent pas le moins du monde de la police canadienne? Ils ne s’inquiètent pas de la Commission des valeurs mobilières de l’Ontario. C’est l’organisme de réglementation. Ils ne s’en soucient guère, mais c’est de la Commission des valeurs mobilières des États-Unis, qui a de véritables pouvoirs, dont ils s’inquiètent.
Il est évident que nous devons améliorer notre système pour l’aligner sur celui des États-Unis et nous savons tous que les Américains ne sont pas entièrement satisfaits de leur système. Ils lui apportent également des changements parce qu’il y a eu beaucoup d’abus au cours des cinq dernières années aux États-Unis. C’est simplement qu’ils semblent capables de mieux déceler les activités criminelles et ils ont réussi à obtenir des résultats lorsqu’ils ont pris des mesures, contrairement à nous.
À mon avis, le problème, chez nous, et aussi aux États-Unis, est dû en partie aux relations trop cordiales entre les autorités de réglementation et ceux qu’elles réglementent. Au lieu que ces organismes embauchent des gens ayant un tempérament d’enquêteur, ils ont tendance à servir de voie de garage pour les anciens du secteur financier. Par conséquent, si une personne travaille dans le secteur de l’assurance ou des placements pendant un certain nombre d’années et qu’un poste s’ouvre à la Commission des valeurs mobilières, cette personne présente sa candidature, obtient le poste et réglemente désormais l’entreprise pour laquelle elle travaillait une semaine plus tôt.
Les relations sont extrêmement amicales quand les membres de l’organisme de réglementation et les employés des sociétés réglementées assistent aux mêmes réceptions de Noël, aux mêmes tournois de golf, et il ne faut donc pas s’étonner que, en cas de problème, on n’intervienne pas rapidement pour y remédier.
Je voudrais parler de Harry Markopolos, car c’est également un cas très intéressant. Aux États-Unis, quand on découvre une combine à la Ponzi ou autre, souvent, on se rend compte que quelqu’un était au courant et a sonné l’alarme cinq à dix ans avant que le château de cartes ne s’écroule.
C’est ce qui s’est passé pour la combine à la Ponzi de Bernie Madoff. Plusieurs années avant, je crois que c’était 10 ans plus tôt, Harry Markopolos s’est rendu compte de ce que faisait Bernie Madoff. À l’époque, il s’occupait du même genre d’investissements que Madoff. Les dirigeants de sa société, Rampart Investment Management, de Boston, au Massachusetts, ont dit à Harry: « Nous avons un concurrent du nom de Madoff », dont peu de gens avaient entendu parler à l’époque même s’il était dans le circuit depuis de nombreuses années, « et nous avons de la difficulté à comprendre comment il réussit à faire des gains réguliers mois après mois ».
Quand un fonds d’investissement a un rendement positif mois après mois, c’est un des indices d’irrégularités et de combines à la Ponzi. N’importe quel gestionnaire de fonds, aussi bon soit-il, obtiendra un rendement décent certains mois parce qu’il aura vendu une partie de l’actif et aura acheté certains autres actifs. Certains mois, il obtiendra un rendement de 20 p. 100, mais d’autres mois, il perdra peut-être 2 ou 3 p. 100.
Néanmoins, dans ce cas, Madoff enregistrait constamment un rendement positif, mois après mois, année après année.
Le patron de Harry lui a donc demandé de faire des recherches pour trouver de quelle façon Bernie Madoff réalisait un tel exploit. Il devait sûrement penser: « Quoi que fasse Bernie, nous devrions peut-être faire la même chose. Nous devons tirer des enseignements de ce qu’il fait et suivre son modèle. »
Il n’a pas fallu à Markopolos bien plus d’une demi-heure pour prouver que la stratégie de Madoff était impossible. Il l’a signalé à plusieurs reprises à la Commission américaine des valeurs mobilières pendant une période de 10 ans. Il a constitué un dossier bien documenté qu’il a transmis aux enquêteurs. Ceux-ci lui ont répondu: « Cet homme est là depuis longtemps. Personne d’autre ne s’est plaint. Vous êtes le seul à le trouver suspect. Vous êtes bien un concurrent, non? Nous n’avons donc pas à vous écouter parce que vous parlez dans votre propre intérêt. Vous voulez découvrir ses secrets pour vous en servir de la même façon. »
Le plus triste dans cette histoire, c’est que 65 milliards de dollars ont disparu par suite de cette situation.
Oui, on l’a jeté en prison pour 150 ans, et certains dédommagements sont en train d’être versés, mais c’est bien peu de choses.
Le fait est que les combines de ce genre n’ont pas toute l’envergure de celle de Bernie Madoff. Nous en avons eu au Manitoba sur une bien plus petite échelle, des sommes de 50 000 $ à 100 000 $ ayant été volées par des responsables de fonds de placement, etc. C’est un problème assez courant.
On constate que c’est dans les périodes de prospérité que ces combines grossissent et se développent. Ensuite, dans les mauvaises périodes, lorsqu’un secteur ou toute l’économie commence à ne plus réaliser de bénéfices, marquant le pas ou baissant un peu, surtout en cas de récession ou de dépression, les combines sont découvertes.
Ce qui arrive dans une combine à la Ponzi, c’est que l’argent pris aux nouveaux investisseurs est versé aux anciens pour les garder dans la combine sans qu’aucun montant ne soit investi sur le marché.
Il y a toutes sortes de combines différentes. La combine à la Ponzi a été conçue par Charles Ponzi qui a été célèbre aux États-Unis et qui avait en fait des liens avec Montréal. J’en ai parlé dans un discours précédent. Il a trempé plus tard dans ce qui est devenu la combine à la Ponzi à Montréal.
Il existe d'autres types de fraudes très courantes et qui sont pratiquées près de chez nous. Nous avons des fraudes hypothécaires. Une forme de fraude hypothécaire consiste à frauder essentiellement la banque. La banque confie la responsabilité à la SCHL. C'est donc la SCHL qui devient responsable de la plus grande partie du problème. On est en train d’en dévoiler un cas en ce moment, en Alberta. L’un des députés provinciaux y serait même lié. Nous parlons de millions de dollars qui sont dérobés aux sociétés hypothécaires.
Nous en avons eu un cas au Manitoba, en 1995. Un homme s’est présenté à mon bureau avec une boîte de dossiers et nous a donné beaucoup d’information sur une combine comportant une part de fraude hypothécaire. En quoi cela consiste-t-il? Une personne achète des maisons en ayant recours à des hommes de paille, généralement des gens qui viennent de sortir de prison ou des acheteurs d’une première maison qui sont un peu naïfs. Cette personne leur donne quelques milliers de dollars comptant et leur achète des appareils ménagers. Elle leur fait déposer l’argent à la banque pour que ces gens puissent obtenir une hypothèque sur une maison qu’elle a déjà achetée. Elle peut donc la leur revendre à un prix beaucoup plus élevé.
Disons que cette personne a acheté la maison 100 000 $, sur le marché d’aujourd'hui. La même semaine, elle demande à son homme de paille de lui acheter la maison pour 150 000 $, et trouve un évaluateur qui évaluera la maison à ce montant.
Cette combine implique la participation, entre autres, d'un agent immobilier, d'un évaluateur, d'un avocat. Dans le cas qui a été découvert à Winnipeg, la GRC a consacré beaucoup d’argent à l’enquête qui a permis de démasquer ce réseau. Que s’est-il passé au bout du compte? Le principal responsable est toujours en affaires. Il vend maintenant des portes et des fenêtres. Je n’ai pas entendu dire que quiconque ait vraiment été puni ou ait perdu son emploi parmi les avocats, agents d’immeubles, évaluateurs et autres. L’affaire a fait la une des journaux à l’époque. C'est pour dire que bien des combines sont possibles, pas seulement les chaînes de Ponzi.
Aux États-Unis, et je sais que mon temps de parole achève, alors j’en parlerai peut-être au cours de la période de questions et observations. Mon collègue le député de Windsor—Tecumseh a quelques réponses à…
Nous passons maintenant à la période des questions et observations. Le député de Mississauga-Sud a la parole.
Monsieur le Président, ce projet de loi s'appliquerait à une gamme assez vaste d'activités visées par le Code criminel et il pourrait être difficile d'avoir une bonne vue d'ensemble de la situation.
Voici une de mes préoccupations. Pour avoir droit à un dédommagement, les victimes sont tenues de remplir un formulaire. Je me demande ce qui arrive quand elles peuvent prouver qu'elles ont subi de véritables pertes, mais que, ayant tout perdu, elles ne disposent pas de suffisamment de ressources pour préparer la déclaration relative au dédommagement. Je pense que c'est la Couronne qui se charge des poursuites, mais la démarche occasionne probablement des dépenses pour les victimes. Cela me préoccupe parce que l'exercice pourrait s'avérer futile s'il est impossible d'obtenir les ressources voulues. Le projet de loi n'offre aucune garantie de dédommagement.
Je doute que le tribunal soit toujours obligé de donner les raisons pour lesquelles il décide de ne pas rendre une ordonnance de dédommagement. Cela me pose un problème.
Mon autre préoccupation est liée à ce qui constitue probablement la plus importante des lacunes du projet de loi. D'après ce que pratiquement tous les intervenants ont dit, l'absence de ressources provinciales pour assurer l'application de la loi signifie que même de graves combines à la Ponzi ou de type pyramidal ne seront jamais portées devant les tribunaux. Cela veut dire que les coupables s'en tireraient indemnes pour la simple raison qu'une affaire de viol passe avant une affaire de combine à la Ponzi. C'est probablement ce qui arrive en Ontario. Qu'en pense le député?
Monsieur le Président, le dédommagement est un élément très important du projet de loi. Un autre élément très positif de ce projet de loi est la déclaration au nom d'une collectivité.
Ce qui est arrivé dans le cas de la combine à la Ponzi touchant des Baptistes du Sud et d'une combine similaire dans le nord des États-Unis, c'est que, lorsque le château de cartes s'est écroulé, comme le député de Windsor—Tecumseh le disait, les premiers investisseurs ont bénéficié de taux de rendement très élevés et ils ont été obligés de rembourser les gains qu'ils avaient réalisés, même s'ils n'étaient que d'innocentes victimes de la combine.
Dans le cas des Baptistes du Sud, les victimes ont récupéré entre 40 p. 100 et 50 p. 100 de l'argent qu'elles avaient perdu, simplement parce que les autorités compétentes ont pu retracer tous les participants à la combine et réclamer un remboursement. Les personnes à qui la combine avait profité ont été obligées de rendre leurs gains mal acquis, ce qu'elles ont fait de bon coeur. Ces sommes ont ensuite été réparties entre les personnes qui avaient perdu de l'argent au bout du compte, et les victimes étaient assez satisfaites. Elles avaient perdu la moitié de l'argent investi, mais au moins elles ont pu en récupérer une partie. À cet égard, le système américain est supérieur au nôtre.
Monsieur le Président, une chose est bien claire, d'après ce que le député a dit et ce que j'ai entendu au cours de la matinée, et c'est que le projet de loi manque de mordant, et ce, à deux égards. D'abord, il ne s'applique pas à tous les crimes en col blanc, ce qui est une faiblesse du projet de loi. Il a beaucoup été question de dédommagement. La seconde faiblesse du projet de loi est le fait que les auteurs des crimes ne sont pas tenus de rembourser les victimes. Je trouve cela difficile à comprendre, surtout dans un projet de loi émanant d'un gouvernement qui n'arrête pas de parler des victimes et de leurs droits. Il me semble que le projet de loi est lacunaire sur ce point.
J'aimerai connaître l'avis du député.
Monsieur le Président, le problème, c'est que le gouvernement et le Canada n'ont pas de système de réglementation rigoureux. La réponse du gouvernement au problème, c'est la création d'un organisme national de réglementation, comme si cela pouvait régler le problème. Il est nécessaire d'avoir une commission des valeurs mobilières, à Toronto ou ailleurs, dotée d'un personnel compétent pour appliquer la loi. Nous ne voulons pas de gens ayant une mentalité de conseillers financiers à la retraite, qui verraient leur travail comme un emploi de retraité, qui fréquenteraient les fêtes de Noël et qui joueraient au golf avec ceux-là mêmes à l'endroit desquels ils sont censés appliquer la réglementation.
Nous avons besoin d'intervenants intéressés à faire ce travail, que ce soit l'EIPMF, l'Équipe intégrée de police des marchés financiers, ou toute autre équipe. Nous avons besoin d'intervenants intéressés à mener des enquêtes, à appliquer la réglementation. Nous avons besoin d'intervenants intéressés à obtenir des résultats. Nous ne voulons pas d'intervenants prêts à fermer les yeux et à laisser le système continuer sur sa lancée.
Ce projet de loi n'est pas mauvais en soi. C'est un bon projet de loi, mais il n'empêcherait pas les combines à la Ponzi. Il n'empêcherait pas les fraudes hypothécaires. Voilà le problème. Le gouvernement doit adopter une stratégie plus complète à l'endroit des criminels à cravate.
Monsieur le Président, les conservateurs ont une approche simpliste à l'égard de la criminalité. Quel que soit le méfait, leur solution consiste à imposer des peines minimales obligatoires. Il est stupide de croire que l'imposition de peines minimales obligatoires va empêcher les combines à la Ponzi, la fraude d'entreprise à grande échelle ou le type de manigances auxquelles on a vu des financiers internationaux recourir au cours des dernières années. Ces personnes ont la certitude qu'elles ne se feront pas prendre, si bien qu'elles ne peuvent pas croire qu'elles devront purger une peine d'emprisonnement de deux ans.
Ces financiers internationaux prennent l'argent des investisseurs, des citoyens ordinaires, et ils l'expédient à l'étranger. Bernie Madoff a sévi pendant trop longtemps. N'eût été que de lui, il serait probablement parti aux îles Cayman. Earl Jones aurait ri dans sa barbe s'il était parti aux îles Cayman. Les conservateurs ne prendront aucune mesure concernant les îles Cayman ou tout compte bancaire à l'étranger. Ils auraient pu suivre la filière jusqu'au Panama, le principal pays blanchisseur d'argent sur la planète. Qu'à cela ne tienne, les conservateurs tentent de signer un accord de libre-échange avec ce pays.
Pourquoi le gouvernement propose-t-il des solutions aussi inutiles que des peines minimales obligatoires alors qu'ils ferment les yeux sur la criminalité d'entreprise à grande échelle, le détournement de fonds à l'étranger? Pourquoi refusent-ils de rendre des comptes aux Canadiens?
Monsieur le Président, en février dernier, le gouvernement de la France a augmenté l'impôt des sociétés qui faisaient affaires dans le paradis fiscal qu'est Panama. Que s'est-il passé? Quelques mois plus tard à peine, le Panama a signé une convention fiscale avec la France. Si le gouvernement de la France peut faire preuve de fermeté à l'égard d'un paradis fiscal comme le Panama et, en quelques mois, amener celui-ci à respecter les règles fiscales, pourquoi pas le Canada?
Le Canada négocie un accord de libre-échange avec le Panama mais nous ne faisons pas partie des pays qui ont conclu une convention fiscale avec ce pays. C'est comme si la main droite du gouvernement ne sait pas ce que fait la main gauche.
Pourquoi le gouvernement ne suit-il pas l'exemple de la France pour voir la rapidité avec laquelle les Panaméens réagiraient à la situation?
Monsieur le Président, le projet de loi s'attaque seulement aux fraudes dont la valeur totale est supérieure à un million de dollars. Le député pense-t-il qu'une personne qui dépouille un groupe de personnes d'une somme totale de 900 000 dollars ne devrait pas être visée par la mesure en question? Est-ce vraiment à partir d'un million de dollars qu'un crime financier est considéré grave?
Monsieur le Président, cette question a déjà été posée. C'est très vrai. Pour une personne donnée, 50 000 $ peuvent représenter les économies d'une vie alors que, pour un milliardaire, un million de dollars est une somme dérisoire. Le gouvernement a expliqué pourquoi il a mis la barre à un million de dollars, le député devrait le savoir.
Je suis d'accord avec mon collègue pour dire qu'une fraude est une fraude, quelle que soit la somme. Si une personne âgée dans ma circonscription se fait arnaquer de 50 000 $, si c'est tout son argent, elle se retrouve sans rien.
Monsieur le Président, la question prend de l'ampleur depuis trois ou quatre ans. On voit des reportages à ce sujet à tous les grands réseaux de télévision d'Amérique du Nord. Aux États-Unis, Bernie Madoff a été condamné à 150 ans de prison, ce qui donne une idée de la gravité de la situation. Cela montre aussi qu'un juge a décidé de prendre le pouls du public. Pour le grand public, c'est un dossier colossal. C'est inimaginable. On n'a pas idée du nombre de victimes de ce genre de fraude et d'escroquerie perpétrées par des individus de bas étage et sans vergogne.
Chez nous, il y a eu l'affaire Earl Jones. Il était frappant de voir à la télévision la réaction viscérale des gens; quand il a quitté le tribunal pour s'approcher de son véhicule, il a été attaqué par la foule. Je n'avais jamais vu cela avant.
Cela nous donne une idée des passions que suscite ce problème. Il y a tant de gens concernés et tant d'histoires à raconter, des histoires à donner le vertige. Des gens de ma circonscription de Terre-Neuve-et-Labrador viennent m'expliquer qu'ils sont dans la misère parce qu'ils se sont fait escroquer. Ils ont honte d'avoir perdu toutes leurs économies. Ils ne veulent pas en parler à leurs enfants ou à d'autres personnes autour d'eux parce qu'ils ne veulent pas être dans une situation honteuse.
Les coupables sont des rapaces qui s'en prennent aux plus faibles et aux plus vulnérables de la société. Ils savent où ils sont et comment les trouver.
Le projet de loi C-21 est un pas en avant pour corriger la situation. Il devrait peut-être aller plus loin. Il a été renvoyé à la Chambre par le comité et je crois qu'il y a un amendement.
Quoi qu'il en soit, nous allons voir cela et aller de l'avant. Nous allons en parler de plus en plus parce que c'est une situation de plus en plus fréquente. En ce qui me concerne personnellement, des gens, surtout des aînés, viennent me voir à mon bureau pour me dire à quel point ils sont gênés. Ils ont essayé d'investir leurs maigres économies pour améliorer leur situation, et pas tellement la leur mais celle de leur famille, de leurs enfants et de leurs petits-enfants.
Il faut donc que nous ayons un sérieux débat sur la question. Je remercie tous ceux qui y participent ici.
Le projet de loi C-21, Loi modifiant le Code criminel (peines pour fraude), prévoit une peine minimale obligatoire, et c'est une expression qu'on a beaucoup utilisée ici. Il prévoit un emprisonnement de deux ans pour les fraudes qui dépassent un million de dollars, ainsi que des circonstances aggravantes supplémentaires pour la détermination de la peine, dont je reparlerai dans quelques instants.
Il stipule qu'on doit envisager le dédommagement des victimes, ce qui est une question extrêmement litigieuse comme l'a montré tout le battage médiatique non seulement au Canada, mais aux États-Unis. À propos de la gravité de cette situation, mon collègue de Lac-Saint-Louis a dit que c'était toute une affaire dans sa circonscription. Il a mené un combat admirable sur la question, et je tiens à l'en remercier personnellement.
Je vais maintenant parler de la situation actuelle, relative au projet de loi C-21. Ce n'est pas la première fois que les députés de ce côté-ci de la Chambre proposent que la peine minimale obligatoire de deux ans s'applique, entre autres, aux manipulations d'actions et, bien sûr, aux combines à la Ponzi.
À mon avis, les conservateurs, les bloquistes et les néo-démocrates doivent expliquer pourquoi ils refusent de défendre l'ensemble des victimes de crimes en col blanc. Il y a des disparités auxquelles nous devons nous attaquer. Nous avançons cependant dans la bonne direction, puisque la Chambre des communes étudie aujourd'hui le projet de loi et l'adoptera bientôt.
Les principes sur lesquels s'appuient les règles plus strictes de détermination de la peine jouent un rôle très important, mais nous savons aussi que cela ne suffit pas pour empêcher les fraudes, raison pour laquelle nous devons songer sérieusement à sensibiliser davantage le public. C'est là que le bât blesse. Nous devons améliorer notre stratégie de gestion de la situation et mieux informer le public sur ce genre de fraude.
Bien sûr, l'application de ce genre de mesure législative sera une question controversée. C'est une chose d'instaurer ces peines, mais l'application peut poser problème, comme nous l'avons vu dans le passé. La Chambre est obligée de demander au gouvernement de fournir les ressources additionnelles, afin qu'il soit possible d'appliquer les dispositions prévues par le projet de loi, à savoir obliger la racaille — si je puis utiliser ce terme, et je vais l'utiliser, car je pense qu'il convient parfaitement — à répondre de ses actes.
Il faut regarder la situation sous deux angles différents. D'une part, il faut sensibiliser les gens à ce genre de fraude et leur expliquer comment se protéger. D'autre part, à titre de gouvernement, il faut fournir les ressources qui permettront aux autorités d'appliquer cette mesure et de faire en sorte que les contrevenants rendent des comptes. C'est de cela que nous parlons depuis la deuxième lecture du projet de loi, son étude en comité et, maintenant, la troisième lecture.
Nous sommes heureux qu'une mesure législative traite enfin de ce problème. Cela fait des années que nous demandons au gouvernement de prendre des mesures contre la criminalité en col blanc. Nous discutons de cette question depuis un bon moment. Le projet de loi va de l'avant et c'est une bonne chose. Le niveau de colère a grimpé de façon dramatique à cause d'individus comme Bernie Madoff et Earl Jones, et à cause de ce que rapportent les médias au sujet de combines à la Ponzi et du créateur de cette combine, M. Charles Ponzi lui-même.
J'aimerais parler des résultats des recherches qui ont été faites par la Bibliothèque du Parlement pour nous, législateurs, et qui sont présentés dans le résumé législatif. À cet égard, je veux remercier Cynthia Kirkby et Dominique Valiquette, de la Division des affaires juridiques et législatives du Service d'information et de recherche parlementaires.
La partie qui traite du contexte est passablement longue. Elle fait état de modifications antérieures aux dispositions en matière de fraude. Ces modifications ont entraîné la création d'une nouvelle infraction relative au délit d’initié. Les peines d’emprisonnement maximales pour les infractions de fraude et d’influence sur le marché public sont passées de 10 à 14 ans, et une liste de circonstances aggravantes a été dressée pour aider les tribunaux au moment de la détermination de la peine. Selon moi, ces changements aident sûrement les juges à déterminer la peine appropriée. En matière de détermination de la peine, le point faible se situe au niveau de l'exécution.
Jetons un coup d'oeil aux équipes intégrées de la police des marchés financiers, les EIPMF. En 2003, le gouvernement du Canada a mis sur pied le programme des EIPMF. Le financement du programme se fait par le truchement de la GRC. Dix EIPMF sont réparties dans quatre grands centres financiers canadiens. Ces équipes ont comme mandat de mener des enquêtes et de déposer des accusations relativement aux infractions graves au Code criminel qui sont liées à la fraude au sein des marchés financiers. À ce stade, le travail d'exécution commençait à se faire. Il faut aller plus loin. L'affectation des EIPMF dans les centres financiers était un bon début. Les EIPMF continuent d'exercer leur activité. De décembre 2003, lorsque le programme a été lancé, jusqu'en mars 2008, cinq enquêtes ont abouti au dépôt de 29 chefs d’accusation contre neuf individus. Au cours de l’exercice 2008-2009, 17 individus ont été inculpés sous 979 chefs d’accusation.
Nous voyons là l'illustration parfaite de la criminalité qui infiltre tout le système. Ces individus s'infiltrent dans le système et les chiffres montrent combien il est difficile de les arrêter. Ils montrent aussi l'importance des ressources d'exécution nécessaires afin que les dispositions et les mesures prises aient un impact sur ces individus.
Comme je l'ai mentionné, 17 personnes ont été inculpées sous 979 chefs d’accusation. Au total, cinq individus ont été reconnus coupables depuis que le programme des EIPMF a été créé. Les peines imposées vont de 39 mois à 13 ans d'emprisonnement.
L'histoire est remplie de statistiques se rapportant au projet de loi C-21. Disons que ces statistiques nous donnent une bonne idée de la situation. En 2007, 88 286 cas de fraude ont eu lieu dans notre pays. Au total, 10 001 personnes ont été trouvées coupables en 2006-2007. Du nombre, 35,8 p. 100 — c'est-à-dire 3 580 — ont été condamnées à une peine d'emprisonnement; 8,7 p. 100, à une peine d'emprisonnement avec sursis; la majorité d'entre elles, soit 60,3 p. 100 ont été mises en probation; 12,1 p. 100 ont dû payer une amende; et 18,9 p. 100 ont été visées par une ordonnance de restitution. Certaines ont également été absoutes conditionnellement, alors que d'autres ont été visées par des ordonnances de service communautaire ou des ordonnances d'interdiction.
Pour en revenir à la mesure législative à l'étude, reportons-nous à l'article 2.1, qui porte sur les peines minimales associées aux cas de fraude. Il s'agit probablement de l'article qui retient le plus l'attention des députés pour le moment. À l'heure actuelle, une personne reconnue coupable de fraude au sens général est passible, aux termes du paragraphe 380(1) du Code criminel, d'un emprisonnement maximal de 14 ans si la valeur de l'objet de l'infraction dépasse 5 000 $, et d'un emprisonnement maximal de 2 ans si la valeur de l'objet de l'infraction ne dépasse pas 5 000 $. Aucune peine minimale n'est prévue.
L'article 2 du projet de loi prévoit l'instauration d'une peine minimale d'emprisonnement de 2 ans si la valeur totale de l'objet des infractions en cause dépasse 1 million de dollars. Mon collègue ontarien a soulevé un bon argument tout à l'heure. C'est bien beau, un emprisonnement minimal de 2 ans si la fraude dépasse 1 million de dollars, mais que va-t-il se passer si l'objet des infractions atteint 900 000 $? C'est quand même beaucoup d'argent. Je connais bien des gens pour qui, 100 000 $, c'est le pécule de toute une vie. Que leur arriverait-il, à ces gens, s'ils se faisaient voler 100 000 $? Comment va-t-on leur expliquer que les peines minimales commencent à 1 million?
Qui plus est, la peine minimale s'applique uniquement aux personnes condamnées pour fraude au sens général, bref aux termes du paragraphe 380.(1) du Code criminel. Elle ne semble pas s'appliquer aux autres infractions connexes, comme l'influence sur le marché, les manipulations frauduleuses d'opérations boursières, le délit d'initié ou la publication de faux prospectus. Pour ces trois dernières infractions, que la fraude commise ait une valeur supérieure à 1 million de dollars constitue une circonstance aggravante.
Déclarations de députés
[Déclarations de députés]
[Traduction]
Le pont du port de Saint John
Monsieur le Président, voilà plus de quarante ans que le péage du pont, au port de Saint John, représente une inéquité pour les citoyens de Saint John. Toutefois, les choses sont sur le point de changer. Enfin, il n'y aura bientôt plus de péage à cet endroit.
Le premier ministre fédéral et son homologue provincial, M. Alward, ont récemment annoncé qu'un accord avait été conclu pour résoudre la question une fois pour toutes. Les citoyens du Grand Saint John seront enfin traités de la même manière que ceux du reste de la province.
Le gouvernement efface donc l'encours de la dette de 22,6 millions de dollars et investit 17,5 millions de dollars pour des travaux d'amélioration déjà en cours. Cet engagement permettra de supprimer les droits de péage exigés pour emprunter ce pont, qui constitue une composante clé de la porte d'entrée de l'Atlantique et qui sera désormais intégré au réseau routier de la province.
La collaboration dont ont fait preuve les gouvernements fédéral et provincial permet ainsi d'éliminer les derniers droits de péage du réseau routier du Nouveau-Brunswick et d'obtenir un traitement juste pour Saint John.
L'Association de l'action volontaire du comté de Restigouche
Monsieur le Président, le dimanche 5 décembre, j'ai eu le plaisir de participer au 26e téléthon annuel de l'Association de l'action volontaire du comté de Restigouche. Comme l'ont dit les journaux locaux, cet événement est la plus grande collecte de fonds de la plus grande oeuvre de bienfaisance de Restigouche.
[Français]
Cet organisme de charité organise chaque année des levées de fonds dans le but de produire environ 500 paniers qui seront distribués aux familles dans le besoin dans le temps des Fêtes.
Je remercie tous les gens qui ont participé au téléthon et qui ont donné généreusement. Vous permettez aux familles de notre région qui sont dans le besoin de passer, elles aussi, de joyeuses Fêtes.
[Traduction]
Je tiens à remercier les organisateurs de cet événement. Grâce à eux, l'association pourra encore distribuer plus de 500 paniers cette année.
[Français]
Encore une fois, félicitations pour les efforts mis à la réussite de cet événement et, surtout, merci de l'aide que vous apportez aux membres de la communauté. Vos efforts sont sincèrement appréciés. Merci.
Plan Nagua
Monsieur le Président, le 5 octobre dernier, une entreprise de la circonscription de Beauport—Limoilou, Plan Nagua, a remporté le Prix Entrepreneurs Desjardins 2010 dans la catégorie Développement durable.
Plan Nagua, créé par huit étudiants au retour d'un stage en République dominicaine, oeuvre en solidarité internationale depuis 40 ans et est actif sur quatre fronts. Il appuie près de 10 000 coopératives du Sud, notamment dans le domaine de la culture du café et du commerce équitable. Il participe activement à la réalisation de projets de coopération internationale de communautés se trouvant sur le terrain en Haïti et en République dominicaine. Il fait de l'éducation au Québec sur les dynamiques Nord-Sud. Enfin, il offre des occasions de stages internationaux et de tourisme équitable.
Avec un chiffre d'affaires de 2,5 millions de dollars et des retombées de près de 1,5 million de dollars pour la région de la capitale nationale, je suis fière de rendre hommage à cette entreprise pionnière au Québec en développement durable et en commerce équitable.
[Traduction]
La taxe de vente harmonisée
Monsieur le Président, les Canadiens se font escroquer à la pompe. Quand le cours du baril de pétrole monte, le prix à la pompe augmente immédiatement. Quand le cours du baril baisse, le prix à la pompe demeure élevé.
Les gens du Nord savent que les conservateurs prendront toujours fait et cause pour les grandes pétrolières au détriment du Canadien moyen qui veut simplement faire le plein pour aller au travail. Ce qui est vraiment insultant, c'est que les conservateurs ont l'air de penser que le Canadien moyen est une espèce de vache à lait parce qu'ils ont rajouté la TVH au prix déjà élevé de l'essence. La plus forte hausse du prix de l'essence depuis deux ans a été attribuable à la décision du gouvernement d'escroquer les gens à la pompe en leur collant la TVH.
La TVH est un transfert massif du fardeau fiscal des grandes sociétés aux citoyens moyens. À titre d'exemple, les banques vont obtenir cette année des allégements fiscaux de 840 millions de dollars alors que les Ontariens vont payer 895 millions de dollars supplémentaires rien qu'en taxes à la pompe. C'est une escroquerie et c'est injuste, mais c'est tellement typique des conservateurs.
Les arts et la culture
Monsieur le Président, des millions de Canadiens auront l'occasion de voir l'oeuvre d'un autre jeune artiste talentueux grâce au concours annuel du timbre sur la conservation des habitats fauniques qui s'adresse aux jeunes Canadiens. Le timbre de 2011 a été créé en partenariat avec le programme « Faites connaissance » de Robert Bateman. Le concours vise à encourager les jeunes à découvrir la faune qui les entoure.
Une résidante de ma circonscription, Mme Bethany Harris de Millarville, en Alberta, a remporté le concours. Son tableau qui s'intitule « Going Deeper » montre un orignal dans son habitat naturel. Mme Harris est une inspiration pour tous les jeunes que l'art et la faune du Canada passionnent.
Je lui transmets mes plus sincères félicitations pour son oeuvre magnifique.
[Français]
Les passeports
Monsieur le Président, je suis très heureuse de pouvoir annoncer aujourd'hui que Passeport Canada et Service Canada ont conclu une entente pour offrir des services de passeport sur la Rive-Sud de Montréal. J'avais promis de ne pas arrêter d'exiger ces services si longtemps attendus par mes concitoyens. Finalement, le 31 janvier prochain, nous pourrons enfin présenter une demande de passeport sans avoir à traverser l'un ou l'autre des ponts.
Pendant plus de deux ans, j'ai pressé le ministre des Affaires étrangères pour que des services de passeport soient offerts à la population de la Rive-Sud. Ma motion M-276 a été adoptée à la Chambre en mai 2009. J'ai écrit 19 lettres au ministre, en plus de lui envoyer des centaines de cartes postales signées par des électeurs demandant l'ouverture d'un bureau des passeports.
[Traduction]
En tant que seule députée libérale de la Montérégie, je suis très fière d'avoir tenu ma promesse électorale de faire en sorte que tous les résidants puissent bénéficier de ce service fédéral inestimable, qu'ils demandent depuis si longtemps.
Par l'entremise de ses députés, le Parti libéral du Canada veille à ce que les citoyens soient représentés comme il se doit et travaille d'arrache-pied et de manière efficace pour eux à Ottawa. Même dans l'opposition, j'ai pu travailler en collaboration avec le ministre des Affaires étrangères, que je remercie, pour que ma promesse devienne réalité.
Peace River
Monsieur le Président, à l'approche du temps des Fêtes, une fois de plus, je suis conscient de l'honneur qui m'est fait de représenter les gens de la région de la rivière de la Paix.
Pour de nombreuses familles de ma circonscription, la dernière année n'a pas été facile. Plusieurs familles d'agriculteurs ont dû subir les conséquences d'une autre année de sécheresse, tandis que d'autres ont dû composer avec l'incertitude liée à leur emploi et une réduction de leur revenu.
Malgré toutes ces difficultés, je suis heureux de constater la compassion dont font preuve ces familles en aidant des gens plus défavorisés. Grâce à des organismes de bienfaisance comme l'Armée du Salut, les centres d'amitié autochtones, les banques alimentaires locales et les innombrables églises locales, les résidants ne ménagent aucun effort pour veiller à ce que toutes les familles puissent profiter de la joie, de la paix et de l'amour qui caractérisent la période des Fêtes.
Ma femme, Michelle, nos filles, Abigail et Cobi, et moi tenons à remercier tous ceux qui redonnent à la collectivité. Je tiens également à profiter de l'occasion pour souhaiter à mes électeurs une bonne et heureuse année et un très joyeux Noël.
[Français]
Les portes d'entrée
Monsieur le Président, à une question du député de Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, le ministre des Transports, de l’Infrastructure et des Collectivités a répondu que pour aider le Québec, il fallait bâtir un pont en Ontario. C'est aberrant! Les chiffres divulgués par mon collègue au regard du Fonds pour les portes d'entrée et les passages frontaliers sont clairs: sur une enveloppe de 2,1 milliards de dollars, seulement 10 millions de dollars sont prévus pour le Québec. C'est sans compter le milliard de dollars déjà accordé à la porte Asie-Pacifique. Le Québec se fait rouler dans la farine et les ministres conservateurs québécois s'en font les complices.
Ils devraient plutôt adhérer au principe qui veut que le développement du Québec passe par des investissements structurants au Québec. Plusieurs projets, dont l'augmentation du nombre de conteneurs transigés au port de Montréal, dépendent de la volonté du gouvernement de bien vouloir octroyer au Québec sa part de l'enveloppe liée au développement des portes d'entrée. C'est une question de justice et de création de richesse pour aujourd'hui et demain.
[Traduction]
La sécurité des produits de consommation
Monsieur le Président, hier soir, le Sénat a voté en faveur du projet de loi C-36, la Loi canadienne sur les produits de consommation. Cette importante mesure législative, qui remplace une loi vieille de plus de 40 ans, nous donnera les outils nécessaires à la bonne protection des Canadiens et de leurs proches. Grâce à elle, nous nous situons maintenant au même niveau que nos partenaires commerciaux et nous serons protégés contre les produits dangereux.
L'avenir du système de soins de santé est tributaire, pour une bonne part, de la pertinence des mesures législatives qui seront adoptées. Le projet de loi, tout comme le précédent, a été adopté avec l'appui de tous les partis, mais rappelons que les sénateurs libéraux ont sans cesse voté contre la mesure législative.
Comme ils l'ont fait l'an passé à la même période, les 36 sénateurs libéraux qui étaient présents hier soir au moment du vote se sont fermement opposés au projet de loi. Aussi incroyable que cela puisse paraître, ils ont voté contre la santé et la sécurité des Canadiens. Pire encore, ils ont voté contre la sécurité des produits de consommation, des produits que recevront nos enfants à Noël.
Le service régional de police de York
Monsieur le Président, à l'occasion de sa retraite, je voudrais féliciter Armand La Barge, le chef du service régional de police de York, pour ses réalisations extraordinaires et les services qu'il a rendus aux habitants de la région de York. Je félicite également le nouveau chef Eric Jolliffe à l'occasion de son entrée en fonction.
Durant le mandat du chef La Barge, la région de York a joui de l'un des taux de criminalité les plus faibles au Canada. Il a augmenté de façon radicale le nombre d'agents issus de minorités visibles à tous les échelons de la hiérarchie afin de refléter plus adéquatement la composition de notre collectivité. Il a aussi soutenu et célébré le multiculturalisme de la région de York.
L'héritage du chef La Barge se reflète dans les innombrables événements qui ont eu lieu au cours des derniers mois pour souligner ses réalisations dans le cadre de son travail.
Je veux aussi souhaiter la bienvenue à Eric Jolliffe, le nouveau chef de police de la région de York. Je suis convaincu que le chef Jolliffe s'appuiera sur les bases jetées par son prédécesseur et qu'il mènera le service régional de police de York encore plus loin.
Au nom de mes électeurs, je les félicite tous les deux et je suis impatient de collaborer avec le nouveau chef.
La fiscalité
Monsieur le Président, le gouvernement conservateur s'oppose à la taxe sur l'iPod proposée par la coalition. À un moment où la reprise économique est encore fragile, le gouvernement sait pertinemment que la dernière chose dont les familles et les consommateurs canadiens ont besoin, c'est bien d'une nouvelle taxe importante sur les iPod et autres dispositifs de stockage numérique.
La coalition formée par le Parti libéral, le Nouveau Parti démocratique et le Bloc québécois a voté à la Chambre en faveur de l'imposition d'une nouvelle taxe importante qui coûterait aux familles et aux consommateurs jusqu'à 75 $ par iPod. La nouvelle taxe s'appliquerait également aux ordinateurs personnels, aux BlackBerry, aux téléphones cellulaires et à tout lecteur de musique.
Les familles et les consommateurs paient déjà trop de taxes. Ils n'ont pas besoin de se faire imposer une taxe importante à l'achat d'un iPod.
Le gouvernement conservateur protégera les familles et les consommateurs d'une augmentation de taxes en s'opposant sans relâche à la taxe sur l'iPod de la coalition dirigée par les libéraux.
Les affaires autochtones
Monsieur le Président, lorsqu'un couple des Premières nations se sépare, un problème majeur qui se pose est le manque de logement dans les réserves, et pas nécessairement un vide dans le processus judiciaire de partage des biens.
En 2006, la Nation anishinabek, qui réunit 40 Premières nations, a entrepris le travail de longue haleine qui consiste à élaborer une loi sur les biens immobiliers matrimoniaux répondant aux besoins de ses collectivités. Ce travail repose sur la compétence des Premières nations dans le domaine du droit de la famille et il respecte l'esprit des recommandations formulées par Wendy Grant-John, qui avait été embauchée à titre de représentante ministérielle en 2006.
Les Premières nations de l'Ontario s'inquiètent de l'absence de consultations sur toute modification éventuelle au régime applicable aux biens immobiliers matrimoniaux, surtout que, lorsqu'elles communiquent avec le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien pour lui faire part de leurs préoccupations et demander à le rencontrer pour en discuter, on n'a même pas la courtoisie de leur répondre.
Outre le fait qu'il se dérobe à l'obligation de consulter, il faudrait que le ministre réponde à des représentants des Premières nations comme les chefs de l'Ontario et les United Chiefs and Councils of Mnidoo Mnising avant d'apporter quelque modification législative que ce soit.
[Français]
La justice
Monsieur le Président, hier, notre gouvernement a exhorté la coalition menée par les libéraux à cesser de bloquer un projet de loi visant à éliminer les pardons pour les crimes graves. Pendant ce temps, les criminels qui commettent des agressions sexuelles contre des enfants sont toujours admissibles à un pardon.
Par ailleurs, l'opposition a trouvé une nouvelle tactique, soit de ne pas voter en faveur d'une loi parce que son titre ne lui plaît pas, semble-t-il. Le titre du projet de loi serait-il plus important que les victimes? On voit réellement où sont les priorités de l'opposition.
Cette semaine, nous convoquerons une séance spéciale du comité pour forcer le vote. La date coïncidera avec un anniversaire: il se sera écoulé six mois jour pour jour après le renvoi du projet de loi au comité.
La population canadienne peut être rassurée. Notre gouvernement conservateur fera tout en son pouvoir pour faire adopter ce projet de loi et rendre nos rues et nos communautés plus sûres.
L'utilisation du bois dans les édifices fédéraux
Monsieur le Président, cette semaine, le gouvernement conservateur aura une autre chance d'appuyer l'industrie forestière. Le projet de loi C-429, parrainé par mon collègue de Manicouagan, qui vise à augmenter l'utilisation du bois dans les édifices fédéraux, sera voté en troisième lecture sous peu en cette Chambre.
Appuyé par les municipalités, l'Ordre des architectes du Québec, la Coalition BOIS Québec ainsi que les associations forestières du Québec et du Canada, le projet de loi C-429 envoie un message fort à l'industrie, puisqu'il lui permettra d'accentuer son virage vers la transformation en plus de lui permettre de développer de nouveaux marchés.
C'est aussi une occasion extraordinaire pour le gouvernement conservateur d'améliorer son bilan dans la lutte contre les changements climatiques. Par exemple, la France prévoit atteindre 14 p. 100 de ses engagements de réductions de gaz à effet de serre grâce au Plan Bois Construction Environnement. Ce gouvernement doit poser un véritable geste environnemental en prenant le leadership dans la promotion de l'utilisation du bois.
[Traduction]
L'agriculture
Monsieur le Président, je félicite les agriculteurs de l'Ouest pour avoir fait la promotion de la démocratie lors de l'élection des administrateurs de la Commission canadienne du blé. En tout, quatre des cinq districts ont élu des personnes qui sont en faveur d'un guichet unique. Par conséquent, après deux cycles d'élections, huit des dix administrateurs élus sont en faveur d'un guichet unique.
Les agriculteurs se sont prononcés.
Ils sont restés sur leurs positions malgré l'imposition d'un bâillon à la commission par le ministre et malgré l'utilisation des bureaux des députés par la machine à propagande conservatrice. Même si le député de Cypress Hills—Grasslands s'est servi d'une vidéo Youtube pour attaquer la commission et faire de la désinformation, ce qui est en violation de son serment professionnel en tant que secrétaire parlementaire pour la Commission canadienne du blé , Stewart Wells, un ardent partisan de la Commission canadienne du blé, a remporté les élections dans ce district.
Étant donné ces résultats, je demande au premier ministre de laisser les agriculteurs diriger la CCB, d'arrêter de retarder arbitrairement les paiements provisoires, d'enlever le bâillon et de soutenir les agriculteurs.
Projet de loi S-6
Monsieur le Président, il y a quelques semaines, des membres de la coalition ont tenté de retarder un projet de loi important qui abolirait la disposition de la dernière chance et ferait en sorte que les meurtriers restent longtemps derrière les barreaux, comme ils le méritent. Nous voulons que les criminels ne puissent pas faire une deuxième fois des victimes des familles qui ont déjà beaucoup souffert.
Dans la situation actuelle, les amendements inutiles adoptés par la coalition libérale renverraient le projet de loi au Sénat, ce qui en retarderait davantage l'adoption.
Cependant, dans l'esprit de Noël, nous avons donné aux libéraux une deuxième chance de corriger les choses. Ce soir, nous voterons afin de décider si nous remettrons le projet de loi S-6 dans sa forme originale afin qu'il puisse être adopté sans devoir être renvoyé au Sénat, ou l'opposition peut voter pour retarder l'adoption du projet de loi.
Les victimes et les Canadiens respectueux de la loi méritent mieux qu'une coalition dirigée par les libéraux qui continue de faire de la petite politique avec un projet de loi qui nous protégerait tous contre le crime.
J'exhorte l'opposition à cesser de jouer au Scrooge avec nos projets de loi de droit pénal et à faire ce qui doit être fait afin que les victimes puissent passer un très joyeux Noël.
Les amis du moulin et du parc d’Utopia
Je prends la parole à la Chambre aujourd'hui pour manifester mon appui aux amis du moulin et du parc d’Utopia, et pour remercier Guy Lafleur, la légende des Canadiens de Montréal, du magnifique geste qu'il a posé en l’honneur de la zone de conservation d’Utopia et de la restauration du moulin de Bell.
Bâti en 1860, ce moulin repose toujours sur sa structure originale. En 1965, il a été donné à la société d’aménagement de la vallée de Nottawasaga en vue de la réalisation d’un projet de conservation des eaux. Au fil des ans, un petit groupe, qui réunit une centaine de personnes, a surmonté bien des obstacles pour parvenir à éviter la fermeture et la privatisation du moulin.
Je félicite les amis du moulin et du parc d’Utopia, qui ont travaillé fort pour préserver ce trésor historique et obtenir sa désignation en tant qu’espace vert public. Ils ont ainsi protégé le patrimoine de notre collectivité contre l’étalement urbain et créé beaucoup d’emplois pour nos jeunes. C'est grâce à l’engagement, à la motivation et à l’énergie qu’ils ont investis dans ce projet que les habitants d’Utopia peuvent maintenant être fiers de cette marque distinctive de leur chez-soi pour bien des années à venir.
J’en profite pour souhaiter à tous mes collègues, ainsi qu’à mes électeurs, un très joyeux Noël et une bonne année 2011.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales ]
[Français]
Les relations entre le Canada et les États-Unis
Monsieur le Président, il est évident que le gouvernement est en train de négocier une entente secrète avec les Américains sur la sécurité. Les détails de cette entente ont déjà paru dans les médias de même que le plan de communication. Toutefois, avec son mépris habituel pour cette Chambre et pour le public, le gouvernement refuse de dire la vérité.
Pourquoi ce gouvernement veut-il imposer une entente secrète aux Canadiens sans débat public? Qu'a-t-il à cacher?
Monsieur le Président, il n'y a pas une telle entente, mais je peux dire que c'est une priorité de ce gouvernement d'améliorer nos relations avec les États-Unis et surtout d'assurer la sécurité et la sécurité de notre accès économique aux États-Unis. C'est dans le meilleur intérêt des Canadiens.
Monsieur le Président, cette réponse vague n'est pas une réponse à la question.
[Traduction]
Nous savons que le gouvernement négocie un accord avec les États-Unis. Un texte a été coulé dans la presse. Le plan de communication existe. Nous savons que le gouvernement prévoit faire une annonce en janvier, lorsque le Parlement ne siège pas, afin de pouvoir éviter de débattre de la question.
Si le premier ministre est si convaincu que l'accord est bon pour la souveraineté canadienne et les droits des Canadiens, pourquoi n'en discute-t-il pas publiquement? Que tente-t-il de cacher?
Monsieur le Président, le Canada fonctionne déjà sous ce que l'on appelle le Partenariat nord-américain pour la sécurité et la prospérité, qui a été négocié par le gouvernement libéral précédent. Nous recherchons toujours des moyens d'assurer la sécurité à long terme des Canadiens, bien sûr, mais aussi de renforcer l'économie canadienne à long terme.
Monsieur le Président, encore une fois, le premier ministre élude la question. Il semble évident que l'immigration est sur la table, tout comme les droits garantis par la Charte et la sécurité. Il est à peu près temps que le premier ministre prenne ici la parole pour dire aux Canadiens ce qui se passe. Pourquoi ne peut-il pas se permettre de prendre la parole à la Chambre pour dire la vérité aux Canadiens?
[Français]
La défense nationale
Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale n'a plus aucune crédibilité dans le dossier des F-35, absolument aucune. Une compétition canadienne ouverte: il n'y en a pas eu. Un prix fixe garanti: ce n'est pas vrai. Des retombées de 12 milliards de dollars: on n'a aucune garantie. Un prix total de 16 milliards de dollars: personne n'y croit.
Le ministre sait-il que sa crédibilité est en ruines et que les Canadiens ne le croient plus? Pourquoi laisse-t-il les Américains prendre des décisions militaires à notre place?
[Traduction]
Monsieur le Président, je crois que le député d'en face, et surtout ses électeurs, aimeraient savoir pourquoi le Parti libéral s'oppose constamment aux efforts visant à procurer aux Forces canadiennes l'important matériel, cet avion entre autres, dont elles ont besoin.
Pourquoi, également, laisse-t-il tomber l'industrie aérospatiale de sa région? L'île de Montréal et ses environs seraient les principaux bénéficiaires des nombreux emplois et des milliards de dollars de retombées possibles en contrats accordés à l'industrie aérospatiale canadienne.
Pourquoi ne tient-il pas compte des intérêts de ses électeurs et de ceux des Forces canadiennes? C'est ce que les Canadiens ont besoin de savoir.
Monsieur le Président, contrairement au ministre de la Défense nationale, j'ai fièrement servi dans les Forces canadiennes.
Le ministre de la Défense nationale est incroyable. Il n'est même pas constant. Il dit que l'affaire est réglée, mais c'est faux. Il dit que le prix est fixe, mais c'est faux. Il dit que l'échéancier est respecté, mais c'est faux. Il dit qu'il y a eu un appel d'offres, mais c'est faux. Il est tellement inepte qu'il gaspille maintenant de l'argent pour une tournée de promotion d'un bout à l'autre du pays destinée à...
Des voix: Oh, oh!
À l'ordre, s'il vous plaît. Le ministre de la Défense nationale a la parole.
Monsieur le Président, j'aimerais remercier le député d'avoir si bien servi son pays alors qu'il était sous les drapeaux. J'aimerais toutefois savoir pourquoi il laisse tomber nos militaires, qui ont besoin de cet avion. Pourquoi laisse-t-il tomber l'industrie aérospatiale canadienne? Plus précisément, pourquoi laisse-t-il tomber une société comme Héroux-Devtek, dans la région de Montréal? Cette société appuie avec enthousiasme la décision du gouvernement du Canada d'acheter des avions d'attaque interarmées F-35. Ce programme, fondé sur notre partenariat avec neuf autres pays, a débuté en 1997 et permettra de créer des milliers...
Le député de Laurier—Sainte-Marie a la parole.
[Français]
L'Agence du revenu du Canada
Monsieur le Président, l'histoire impliquant des fonctionnaires de l'Agence du revenu du Canada et Tony Accurso est des plus opaques et le gouvernement ne fait rien pour éclaircir le tout. Pourtant, six fonctionnaires ont été congédiés, trois ont été suspendus, un vérificateur a été tabassé et il y aurait beaucoup d'autres enquêtes en cours. Ça commence à faire beaucoup de monde pour de simples cas isolés!
Est-ce que le premier ministre va mettre fin au règne de l'omerta et nous répondre? S'agit-il d'un réseau? Combien y a-t-il de personnes impliquées dans cette affaire?
Monsieur le Président, les inconduites d'employés de l'Agence du revenu du Canada, comme celles soulevées dans cette enquête, ne seront pas tolérées par ce gouvernement. Notre gouvernement appuie cette enquête et veillera à ce que l'ARC coopère pleinement.
Monsieur le Président, le premier ministre s'entête à ne rien dire. Pourtant, on ne demande pas de détails sur des cas individuels. On veut avoir l'heure juste, d'autant plus que la commissaire à l'intégrité a été accusée récemment d'avoir mal fait son travail.
Est-ce que le premier ministre peut au moins nous donner un aperçu de l'état de la situation? Y a-t-il un réseau, oui ou non?
Les institutions financières
Monsieur le Président, au Comité permanent des finances, les représentants du ministère des Finances ont réaffirmé le choix de ne pas demander aux banques, comme l'a fait la France, de fermer leurs filiales dans les paradis fiscaux. De plus, ces fonctionnaires ont confirmé que les banques ont épargné, en utilisant les paradis fiscaux, 1,5 milliard de dollars en 2009.
Pourquoi le ministre des Finances s'acharne-t-il sur les travailleurs à faible revenu, tout en permettant à ses amis les banquiers d'épargner grâce aux paradis fiscaux 1,5 milliard de dollars? Que le ministre des Finances réponde!
[Traduction]
Monsieur le Président, l'ARC a choisi de se lancer activement dans des vérifications afin de mettre la main sur l'argent caché dans des comptes à l'étranger au lieu de se pencher sur cette question.
Le premier ministre et le gouvernement ont pris des mesures décisives pour mettre à la disposition de l'ARC les outils et les ressources dont elle a besoin pour pourchasser les Canadiens qui évitent de payer leur impôt.
L'année dernière seulement, l'ARC a mis au jour un milliard de dollars en impôts impayés, ce qui est presque huit fois supérieur à la somme que les libéraux ont découverte la dernière année qu'ils étaient au pouvoir.
[Français]
L'accord de libre-échange Canada-Panama
Monsieur le Président, au Comité permanent du commerce international, les députés conservateurs et libéraux ont refusé, deux fois plutôt qu'une, d'exiger la signature d'une entente d'échange de renseignements fiscaux avant de mettre en oeuvre l'accord de libre-échange Canada-Panama.
Comment le gouvernement conservateur peut-il continuer de favoriser une entente qui contribuera à diminuer ses recettes fiscales au profit des bandits à cravate qui profitent de l'évasion fiscale?
[Traduction]
Monsieur le Président, notre accord de libre-échange avec le Panama ne fait rien de la sorte. Il nous permet d'atteindre notre objectif, qui est de nous concentrer sur l'économie canadienne ainsi que sur la création de possibilités économiques et de possibilités d'emplois pour les Canadiens.
Voilà ce que fait notre ambitieux programme de libre-échange. Depuis notre arrivée au pouvoir, nous avons conclu des accords de libre-échange avec huit pays. Le résultat? Nous avons accru les possibilités pour les Canadiens, tant pour ce qui est de générer des emplois que de stimuler la croissance économique.
Voilà pourquoi nous continuons de négocier un accord de libre-échange très ambitieux avec l'Union européenne. Encore une fois, nous concentrons nos efforts sur les emplois et la prospérité pour les Canadiens.
La fiscalité
Monsieur le Président, en 2008, au milieu de la pire récession à avoir frappé le pays depuis très, très longtemps, le premier ministre a dit aux Canadiens, par la voie des ondes, qu'ils devraient profiter des bonnes aubaines sur le marché boursier.
Et maintenant, alors que les Canadiens croulent sous les dettes et que la dette des ménages atteint un record historique, le premier ministre fait la leçon aux Canadiens et leur dit de cesser d'emprunter.
Le premier ministre est complètement déconnecté de la réalité dans laquelle vivent les Canadiens. Mais il n'est pas trop tard pour agir. Il peut prendre une mesure utile dès aujourd'hui.
Le premier ministre acceptera-t-il de soustraire à l'application de la taxe de vente fédérale les frais de chauffage des résidences?
Monsieur le Président, l'économie est, bien sûr, la principale priorité des Canadiens et de notre gouvernement.
Le gouvernement a déjà pris bon nombre de mesures en vue de favoriser l'épargne, notamment le compte d'épargne libre d'impôt et d'autres initiatives qui visent à faciliter l'accès au crédit, mais également à encourager les Canadiens à adopter un régime d'emprunt sain.
Le gouvernement continuera de prendre les mesures qui s'imposeront chaque fois qu'il sera nécessaire de le faire.
[Français]
Monsieur le Président, les Canadiens croulent sous les dettes, mais le premier ministre leur jette le blâme, car ils ont dû s'endetter à cause de la récession. C'est inadmissible!
Mais il existe des solutions pratiques pour aider les gens. Par exemple, au Canada, le chauffage résidentiel n'est pas un luxe.
Pourquoi le gouvernement ne travaille-t-il pas avec nous pour retirer la taxe fédérale du chauffage résidentiel?
Monsieur le Président, ce gouvernement a baissé la taxe de 2 p. 100, non seulement sur le chauffage, mais également sur tous les achats des consommateurs. Malheureusement, le Nouveau Parti démocratique a voté contre la baisse des taxes des consommateurs. Je suis convaincu qu'à l'avenir, le NPD continuera à agir de la sorte. Ce gouvernement, quant à lui, baissera les taxes des consommateurs.
[Traduction]
Monsieur le Président, les Canadiens croulent actuellement sous le poids des dettes.
Les gens doivent emprunter parce qu'ils n'ont pas d'emploi et s'ils n'en ont pas, c'est parce que les emplois de qualité dont ils ont besoin et qui leur permettraient de rembourser leurs dettes n'existent pas.
Les conservateurs avaient promis de rendre le coût de la vie plus abordable, mais ils ont plutôt décidé d'augmenter les charges sociales et d'imposer une TVH. Les personnes âgées, les étudiants et les sans-emploi n'empruntent pas pour le plaisir, ils ont besoin d'argent pour vivre.
Quand le premier ministre cessera-t-il d'insulter les Canadiens et prendra-t-il...
Monsieur le Président, le NPD et les autres membres de sa coalition de l'opposition veulent évidemment augmenter le taux de la TPS de deux points de pourcentage.
Le NPD et ses amis de l'opposition veulent augmenter les impôts des employeurs. Le NPD et ses amis de l'opposition veulent augmenter les cotisations d'assurance-emploi de 60 p. 100 pour que les gens puissent se contenter de travailler 45 jours par année.
Nous sommes le gouvernement qui a réduit les taxes et les impôts ainsi que les coûts imposés aux Canadiens afin de leur permettre de faire face à la récession. Les Canadiens savent que, s'ils veulent une réduction de leurs impôts, c'est le Parti conservateur...
L'économie
Monsieur le Président, le gouverneur de la Banque du Canada a fait savoir que le niveau record actuel d'endettement des ménages et des dettes hypothécaires menace l'économie canadienne.
Or, le ministre des Finances tergiverse, affirmant qu'il n'y a pas d'urgence.
Pourquoi le ministre ne prend-il pas le gouverneur de la Banque du Canada au sérieux? Regrette-t-il maintenant la décision qu'il a prise en 2006 d'instaurer des prêts hypothécaires sans acompte assortis de périodes d’amortissement de 40 ans?
Monsieur le Président, nous ne voulons évidemment pas que les Canadiens prennent des engagements financiers excessifs.
En ce qui concerne les prêts hypothécaires résidentiels, auxquels le député semble faire allusion, nous avons déjà resserré à deux reprises les règles applicables aux prêts hypothécaires résidentiels assurés, d'abord en 2008 et de nouveau au début de 2010.
S'il faut les resserrer encore, nous le ferons.
Monsieur le Président, elle est bien bonne celle-là, de la part du ministre qui avait relâché les règles.
La revue The Economist et la Banque du Canada sont unanimes: les familles canadiennes sont en danger à cause d'un grave problème d'endettement et de bulles immobilières.
Peut-on faire confiance à ce ministre qui dit aujourd'hui de ne pas s'en faire et d'être heureux, alors que c'est lui qui a relâché les règles, ce qui a contribué au problème? Il est le ministre qui a contribué à la création non seulement d'un déficit national record de 56 milliards de dollars, mais également d'un niveau d'endettement personnel record avec ses folles modifications des règles applicables aux hypothèques.
Monsieur le Président, le député d'en face peut compter sur le gouvernement pour continuer de prendre des mesures responsables, comme nous l'avons fait dans le passé.
Nous avons mis sur pied le Groupe de travail sur la littératie financière. Nous avons lancé la réforme relative aux cartes de crédit et établi un code de conduite volontaire régissant les cartes de crédit. Comme je l'ai dit, nous avons resserré à deux reprises les règles applicables aux prêts hypothécaires assurés. Nous avons, bien sûr, encouragé les Canadiens à épargner grâce au compte d'épargne libre d'impôt, mesure dont se sont prévalus des milliers et des milliers de Canadiens.
La santé
Monsieur le Président, en 1997, le premier ministre a déclaré ce qui suit: « Il est grand temps que le fédéral se débarrasse de la Loi canadienne sur la santé ».
En 2005, juste avant de prendre le pouvoir, il a déclaré qu’un système de santé à deux vitesses « serait une bonne idée ».
Les conservateurs rejettent le rôle du gouvernement fédéral et parlent ouvertement du transfert des points d’impôt aux provinces. Cela aurait pour effet de torpiller la Loi canadienne sur la santé. Le premier ministre n’a rien fait depuis 2006 sinon transférer aux provinces les dollars de l’accord de 2004.
Le premier ministre croit-il qu’il a un rôle à jouer dans la protection de la santé publique au Canada?
Monsieur le Président, encore une fois, le gouvernement s’est engagé à préserver le régime universel de soins de santé public. Nous appuyons la loi du pays, en l’occurrence la Loi canadienne sur la santé.
Le gouvernement continuera à collaborer avec les provinces et les territoires. Il continuera de leur transférer des budgets, qui augmentent d'ailleurs au rythme de 6 p. 100 par année et qui atteignent actuellement un niveau record de 25 milliards de dollars, de façon à ce que leurs gouvernements puissent continuer à satisfaire les besoins de leurs citoyens en matière de soins de santé.
Monsieur le Président, cela signifie que le gouvernement ne fera rien de plus.
Dans sa « lettre pare-feu » de 2001, le premier ministre déclarait que chaque province devrait générer ses propres recettes pour financer les soins de santé et que nous devrions remplacer le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux par des points d'impôt.
Le chef du « tea party » beauceron préconise le transfert de points d’impôt aux provinces. Récemment, Brian Mulroney faisait valoir la nécessité d’imposer des frais d’utilisation aux patients. Voilà qui ouvrirait la porte à la privatisation et aux frais d’utilisation.
Le premier ministre nous dira-t-il ce qu’il pense vraiment du rôle du fédéral dans la santé et nous expliquera-t-il son faible pour la privatisation?
Monsieur le Président, le Parti libéral n’a aucune leçon à nous donner. Contrairement au gouvernement libéral précédent, nous n’allons pas équilibrer le budget en sabrant dans les transferts aux provinces et aux territoires en matière de santé.
Je vais citer le député qui parlait des excédents budgétaires de l’ère Chrétien et Martin. Il a dit que ces excédents « avaient été réalisés aux dépens des provinces et des territoires au moyen de coupes dans les paiements de transfert ».
De qui sont ces mots? Du député de Vancouver-Sud.
[Français]
Le port de Québec
Monsieur le Président, dans le dossier de la nomination du nouveau PDG du port de Québec, des questions sérieuses d'éthique ont été soulevées. Au départ, l'appel des candidatures exigeait que le futur PDG détienne un diplôme universitaire. En cours de route, cette exigence a mystérieusement été abandonnée. La situation est assez préoccupante pour qu'un membre du conseil d'administration demande l'annulation de cette nomination.
Le ministre est certainement préoccupé puisqu'il a lui-même écrit au conseil d'administration. Peut-il nous dire quelle réponse il a obtenue du conseil d'administration du port de Québec? Est-il satisfait des réponses obtenues?
[Traduction]
Monsieur le Président, une administration portuaire est indépendante de la Chambre des communes.
J'ai écrit à l'administration portuaire, comme je le fais pour d'autres administrations portuaires, pour m'assurer que, dans toutes leurs actions, elles ne perdent jamais de vue leurs responsabilités de fiduciaires et qu'elles respectent leurs lettres patentes.
Cependant, l'administration est un organisme indépendant. Elle fait elle-même ses nominations et nous serons heureux de travailler en étroite collaboration avec cet organisme au cours des années qui viennent.
[Français]
Monsieur le Président, deux traversiers qui assurent la navette entre la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve-et-Labrador seront remplacés. Plutôt que de faire fabriquer ces navires par une entreprise québécoise, comme le chantier maritime Davie à Lévis, le gouvernement conservateur a préféré louer les bateaux en Suède et les faire moderniser en Allemagne.
Pourquoi le gouvernement conservateur préfère-t-il créer des jobs en Allemagne et en Suède plutôt qu'à Lévis?
[Traduction]
Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question parce qu'elle me donne l'occasion d'expliquer à la Chambre ce que nous faisons.
Deux nouveaux traversiers seront mis en service pour répondre à la demande accrue entre North Sydney et Port aux Basques, à Terre-Neuve. C'est une très bonne nouvelle pour la population de la région que cette revitalisation complète du service de traversier et le gouvernement est fier d'investir pour la population du Canada atlantique
[Français]
Le pont Champlain
Monsieur le Président, voilà maintenant plus de deux ans que le gouvernement tergiverse quant à l'avenir du pont Champlain, commandant étude après étude, sans jamais les rendre publiques, ce qui n'est guère rassurant, considérant que des inquiétudes sérieuses avaient été émises sur sa solidité. La plus récente étude de préfaisabilité pour le remplacement du pont Champlain devait être complétée cet automne.
Est-ce que le ministre peut nous dire si cette dernière étude a été complétée et si elle sera rendue publique?
[Traduction]
Monsieur le Président, la députée a raison. Il y a une étude sur le pont Champlain, mais elle ne porte pas uniquement sur la sécurité du pont. Le pont est sûr et nous voulons qu'il le demeure. Nous avons prévu des investissements à long terme dans le dernier budget pour nous assurer que le pont reste sûr.
Nous travaillons avec la ville, le gouvernement provincial et nos propres experts pour nous assurer que le pont est sûr. Nous avons fait les investissements nécessaires pour nous assurer que le pont reste sûr.
[Français]
L'Agence des services frontaliers du Canada
Monsieur le Président, les postes frontaliers de Franklin Center et de Jamieson's Line fermeront le 1er avril prochain, malgré l'opposition des élus, du monde des affaires et du tourisme. Malgré les 5 500 pétitionnaires, l'Agence des services frontaliers demeure intraitable et fait cavalier seul.
Le ministre va-t-il au moins daigner répondre à la mairesse de Franklin qui réclame une rencontre avec le nouveau président de l'Agence des services frontaliers au sujet d'une éventuelle entente entre le Canada et les États-Unis pour des postes frontaliers conjoints?
[Traduction]
[Français]
Le Commissariat à l'intégrité
Monsieur le Président, le Commissariat à l'intégrité, quel fiasco! Quatre ans et 11 millions de dollars perdus; des violations possibles au Code criminel; des infractions à la Loi sur la protection des renseignements personnels et des allégations d'obstruction, mais zéro investigation.
Le premier ministre va-t-il enfin admettre que le commissariat a été créé simplement pour museler les dénonciateurs et protéger le gouvernement dès le début?
Monsieur le Président, ce n'est absolument pas le cas. J'ai annoncé aujourd'hui que le commissaire par intérim va prendre en main les anciens cas qui ont été rejetés par l'ancienne commissaire à l'intégrité. Il va assurer le suivi de ces dossiers. Les fonctionnaires et les travailleurs du gouvernement peuvent faire confiance au commissaire. J'espère aussi que le comité fera des recommandations au commissaire.
[Traduction]
Monsieur le Président, personne ne sera dupe. Quatre ans d'inaction, 228 dossiers qui n'ont fait l'objet d'aucun suivi, 11 millions de dollars gaspillés et quatre ans de luttes intestines et d'intimidation. Quand est-ce que le premier ministre reconnaîtra enfin qu'il a établi le Commissariat à l'intégrité du secteur public dans le seul but de museler les détracteurs du gouvernement et de masquer ses propres faiblesses? Quand est-ce qu'il l'admettra?
Monsieur le Président, le député a beau hurler son indignation sur tous les toits, il ne peut nier le fait que la nomination en question, en vertu de la loi, a été approuvée à l'unanimité par le Comité des opérations gouvernementales, qui est composé de membres de tous les partis. Elle a été soumise à l'approbation de la Chambre et ensuite du Sénat. La nomination a été approuvée par toutes les parties intéressées, à l'unanimité. L'ancienne commissaire a également soumis ses rapports au comité. Si moi ou un autre ministre s'était ingéré dans ce processus, le député frémirait encore d'indignation aujourd'hui. Il devrait tâcher de faire face à la réalité.
Le financement public
Monsieur le Président, après avoir reçu de l'argent du gouvernement fédéral durant sept ans, le Réseau des aliments et des matériaux d'avant-garde, un groupe canadien composé de nombreux spécialistes dont les recherches sur l'innovation alimentaire, la nutrition et la traçabilité font partie intégrante du processus d'élaboration des politiques alimentaires du Canada, a vu son financement prendre fin, créant du coup un grand vide sur la scène canadienne de la recherche et développement. Les gens qui s'alimentent sainement sont en meilleure santé et coûtent moins cher au réseau de la santé. C'est aussi simple que ça. Mais pour créer des aliments plus nutritifs et plus sains, il faut faire des recherches.
Le ministre a-t-il consulté Santé Canada ou Agriculture Canada avant de couper arbitrairement les vivres au Réseau des aliments et des matériaux d'avant-garde?
Monsieur le Président, cette année, le gouvernement aura investi une somme record de 11,7 milliards de dollars dans les sciences et la technologie, ce qui aura contribué à créer des emplois, à améliorer la qualité de vie des Canadiens et à stabiliser l'économie. Le programme des Réseaux de centres d'excellence a connu un vif succès et reçoit toujours plus de demandes de financement qu'il ne peut en satisfaire.
Ce ne sont pas les politiciens qui décident de financer tel ou tel projet. Ces décisions sont prises par un groupe indépendant de scientifiques, qui déterminent la mesure dans laquelle les projets soumis répondent aux critères établis.
Monsieur le Président, peu importe d'où viennent les coupes, elles n'ont aucun sens. Elles mettent la santé des Canadiens en jeu.
L'argent déjà dépensé par le Réseau des aliments et matériaux d'avant-garde et les infrastructures existantes ne serviront plus à rien, pas plus que les découvertes imminentes que cet organisme s'apprêtait à faire, au sujet, notamment, de substituts de sodium permettant d'améliorer l'alimentation des Canadiens, et leur santé par ricochet.
Si les Canadiens sont en bonne santé, ils coûteront moins cher au réseau de la santé. Les conservateurs trouvent toujours de l'argent pour autre chose.
Le ministre va-t-il garantir à la Chambre que le financement dont bénéficiait un organisme aussi important, sur qui le secteur alimentaire comptait pour lui fournir des données vitales et contribuer aux projets de recherche et développement, va être rétabli, même si c'est en puisant dans d'autres sources?
Monsieur le Président, depuis 2007, nous avons investi près de 287 millions de dollars dans l'expansion des Réseaux de centres d'excellence. Le député de Guelph et le Parti libéral ont voté contre. Nous avons investi 16 millions de dollars dans la recherche environnementale à l'Université de Guelph, mais le député de Guelph et les libéraux ont voté contre.
Au lieu d'essayer de s'ingérer dans les affaire des comités scientifiques indépendants, le député devrait peut-être appuyer le travail des scientifiques, ceux de sa localité comme ceux du reste du pays.
La sécurité publique
Monsieur le Président, croyez-le ou non, mais les criminels qui commettent des infractions d'ordre sexuel contre des enfants sont admissibles à une réhabilitation. Le gouvernement conservateur a présenté une mesure législative pour mettre fin à cette pratique, mesure qui, grâce à la coalition dirigée par les libéraux, est en attente depuis près de six mois.
Aujourd'hui, la coalition s'est encore fait l'écho des criminels condamnés qui ne veulent pas qu'on touche au système de réhabilitation du Canada. Cela suffit.
Que peut dire le ministre de la Sécurité publique à la Chambre sur les projets du gouvernement pour promouvoir des lois qui donnent la priorité aux victimes et aux Canadiens respectueux des lois?
Monsieur le Président, nous avons convoqué une réunion spéciale du Comité de la sécurité publique pour tenter de faire adopter cet important projet de loi. Aujourd'hui, la coalition dirigée par les libéraux a une fois de plus fait obstacle à ces efforts. J'aimerais que le député d'Ajax—Pickering démontre autant de compassion pour les victimes d'actes criminels que pour les auteurs de ces actes.
Je demande de nouveau à l'opposition d'écouter enfin les victimes et d'appuyer le projet de loi C-23B, qui refuserait aux agresseurs sexuels d'enfants le droit d'obtenir une réhabilitation.
[Français]
La santé
Monsieur le Président, en 2008, les Canadiens ont acheté pour 25 milliards de dollars de médicaments d'ordonnance. Or le quart de la population canadienne n'a pas d'assurance médicaments et des milliers de Canadiens n'ont pas fait remplir leurs ordonnances car ils n'en ont tout simplement pas les moyens.
La Coalition canadienne de la santé affirme qu'une stratégie nationale pour l'achat de médicaments permettrait aux gens d'épargner plus de 10 milliards de dollars par année.
Les conservateurs mettront-ils en place cette stratégie?
[Traduction]
Monsieur le Président, le gouvernement dépense beaucoup d'argent sur les produits pharmaceutiques. En effet, l'année dernière, il a dépensé environ 600 millions de dollars pour couvrir le coût des produits pharmaceutiques et des fournitures médicales. Ce financement est un investissements positif pour une population diversifiée, laquelle comprend les Premières nations et les Inuits.
Le gouvernement a également continué d'honorer l'Accord de 2004 sur la santé, qui fournit un montant supplémentaire de 41,3 milliards de dollars aux provinces et aux territoires. Le gouvernement continuera à travailler avec les provinces et les territoires à la mise en oeuvre de cette initiative importante.
Monsieur le Président, hier, le premier ministre a rejeté la responsabilité de l'augmentation de l'endettement des ménages sur les Canadiens.
Ce n'est pourtant pas leur faute si le prix des médicaments sur ordonnance monte en flèche et on ne peut pas non plus les tenir responsables du coût élevé des soins de longue durée ou des soins à domicile. Ils ne sont pas responsables des bilans de santé moins reluisants et de l'explosion des coûts de la santé qui sont attribuables à la pauvreté.
Pour freiner l'explosion des coûts des soins de santé, la ministre fédérale doit arrêter de se cacher derrière les transferts au titre de la santé et réellement faire preuve de leadership.
Quand le gouvernement entamera-t-il une discussion nationale sur les soins de santé, notamment la réduction du prix des médicaments sur ordonnance?
Monsieur le Président, le gouvernement comprend qu'il est important, pour assurer la qualité de notre système de soins de santé, d'offrir des médicaments à un prix abordable. Il incombe à chaque province et territoire de décider si ses résidants ont accès à des pharmacothérapies financées par l'État. Nous appuyons et respectons le rôle des gouvernements provinciaux et territoriaux.
Nous continuons à augmenter les transferts aux provinces. En effet, cette année nous leur avons transféré la somme inégalée de 25 milliards de dollars, ce qui représente une augmentation de 6 p. 100 par rapport à l'année dernière.
[Français]
Le logement
Monsieur le Président, le budget du programme Remplacement, amélioration et modernisation du Québec a été majoré jusqu'en 2013 afin de combler les déficits d'entretien des HLM. Or la SCHL ne reconnaîtrait plus ses engagements ni la partie du budget visant à combler les déficits d'entretien, obligeant ainsi la Société d'habitation du Québec à couper de 30 p. 100 son budget d'entretien.
Le gouvernement fédéral réinvestira-t-il et transférera-t-il l'argent nécessaire afin que le Québec puisse continuer ses programmes d'entretien des HLM?
[Traduction]
Monsieur le Président, la SCHL contribue à merveille à la stabilité de notre économie. Nous avons pu le constater au cours de la récession mondiale. Le bon travail de la SCHL nous a valu les applaudissements de nos partenaires étrangers et des pays du monde entier.
La SCHL collabore avec le gouvernement du Québec. Il s'agit d'une relation spéciale, et nous sommes heureux qu'elle continue.
[Français]
Monsieur le Président, au lieu de bonifier les programmes de la Stratégie des partenariats de lutte contre l'itinérance, le gouvernement a annoncé de nouvelles exigences bureaucratiques, créant de l'incertitude pour le dépôt de nouveaux projets et la fin du financement de plusieurs autres.
Le gouvernement réalise-t-il que ses modifications incessantes et à courte vue risquent d'entraîner des ruptures de service pour les itinérants?
Monsieur le Président, nous avons consulté les provinces et les territoires pour connaître leurs besoins, surtout en ce qui concerne l'itinérance. Nous avons tenu nos promesses. Nous avons écouté les demandes des provinces et des territoires et nous travaillons avec eux. Nous avons assuré le financement des programmes d'itinérance des provinces pour cinq ans. C'est plus que ce que n'importe quel gouvernement n'a jamais fait.
L'environnement
Monsieur le Président, les Canadiens ont été choqués en voyant ce gouvernement les embarrasser à Cancún. L'action du gouvernement s'est limitée à l'obstruction et au sabotage des efforts internationaux.
Est-ce que le gouvernement annulera ses subventions inutiles et inefficaces de 1,4 milliard de dollars à l'industrie des combustibles fossiles et mettra ces sommes dans l'énergie propre?
Va-t-il accorder tout son appui aux démarches visant à combattre le réchauffement de la planète, oui ou non?
[Traduction]
Monsieur le Président, savez-vous qui a décidé d'accorder des subventions pour l'exploitation des sables bitumineux et qui a inventé la déduction pour amortissement accéléré? C'est le Parti libéral du Canada. Qui a eu le courage de prendre la décision qu'il fallait et d'abolir ces subventions? C'est le ministre des Finances actuel, qui a été nommé ministre des Finances de l'année.
Monsieur le Président, le ministre des fanfaronnades, là-bas, a remporté tous les prix citrons internationaux au Mexique, lors des pourparlers sur les changements climatiques, que ce soit le prix Fossile décerné chaque jour ou le prix du Fossile colossal.
Pendant les six jours que j'ai passés là-bas, les autres pays et nos propres ONG nous demandaient tous quand le gouvernement allait cesser de bloquer les pourparlers et commencer à agir de manière à protéger les Canadiens.
Le ministre est-il prêt à éliminer tout de suite les subventions fossiles inefficaces de 1,4 milliard de dollars par année et à consacrer plutôt cet argent à des programmes utiles? Est-il prêt à rétablir immédiatement le programme d'amélioration du rendement énergétique domiciliaire qu'il a supprimé, pour que les Canadiens à revenu moyen ou faible cessent de payer de grosses factures de chauffage en hiver? Est-il prêt à le faire?
Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir pu participer aux négociations de haut niveau à Cancun. Elles ont commencé mardi à trois heures et se sont poursuivies jusque tard dans la nuit. J'ai constaté avec plaisir que le député néo-démocrate et le député du Bloc québécois étaient demeurés jusqu'à la toute fin. Mais, le représentant du Parti libéral est rentré chez lui au milieu de la conférence, alors comment peut-il savoir ce qui s'est passé à Cancun?
Les prises de contrôle par des intérêts étrangers
Monsieur le Président, ce matin, nous avons appris que, n'eut été des risques sur le plan politique, le gouvernement aurait approuvé la transaction avec BHP. On comprend maintenant pourquoi le ministre de l’Industrie refuse d'expliquer à la population canadienne pourquoi il a rejeté la prise de contrôle de BHP.
Les conservateurs ont voté en faveur de la motion du NPD qui réclamait une transparence et une ouverture accrues. Toutefois, ils imposent de nouveau la loi du silence.
Pourquoi les conservateurs ne jouent-ils pas franc jeu avec les Canadiens? Pourquoi le ministre de l’Industrie ne lève-t-il pas le voile sur les motifs de sa décision?
Monsieur le Président, malheureusement, c'est la deuxième fois cette semaine que le NPD pose des questions à la Chambre en se fiant à des rumeurs et à des allégations plutôt qu'en se fondant sur les faits.
J'ai été clair. J'ai fait une annonce. Le député savait peut-être que l'offre de BHP ne constituerait pas un avantage net pour le Canada. J'ai donné certaines des raisons expliquant cette décision, et les médias en ont fait état.
Le député continue de prêter foi à des rumeurs et à de fausses allégations. Nous agissons en fonction des faits, et ce, pour le plus grand bien du Canada et des Canadiens.
[Français]
L'industrie minière
Monsieur le Président, hier, le ministre de l’Industrie a fait semblant d'ignorer ses propres notes sur Vale Inco. On va donc reposer la question, en espérant cette fois-ci une réponse plus éclairée de la part du ministre.
Un document obtenu par Radio-Canada par l'accès à l'information démontre clairement que le ministre était au courant du non-respect de l'entente conclue par Vale Inco avec Investissement Canada. Dans ces conditions, pourquoi les conservateurs n'ont pas poursuivi cette entreprise?
[Traduction]
Monsieur le Président, j'ai parlé au chef du député hier et je vais répéter aujourd'hui ce que je lui ai dit pour la gouverne de la Chambre.
En fait, la réalité est précisément le contraire de ce que prétend le député. On m'a dit que Vale Inco respectait l'entente conclue. Si cela n'avait pas été le cas, j'aurais agi dans l'intérêt du Canada et des Canadiens.
La sécurité publique
Monsieur le Président, des centaines de véhicules sont bloqués sur la route 402 entre Strathroy et Sarnia en raison de l'intense poudrerie. La route est fermée et certains voyageurs sont coincés dans leur voiture depuis dimanche soir. Je viens de parler à un certain nombre de dirigeants municipaux. Selon eux, la situation est extrêmement grave et les gens sont en danger. Ils apprécient quand même grandement l'aide du gouvernement.
Le ministre de la Défense nationale pourrait-il nous dire ce que fait le gouvernement fédéral pour aider ces gens à se mettre à l'abri?
Monsieur le Président, j'apprécie la question, et je comprends la préoccupation exprimée par le député de Lambton—Kent—Middlesex. Nous partageons tous son inquiétude à l'endroit des voyageurs qui sont coincés dans leur véhicule, sur la route 402, en raison de la tempête de neige qui fait rage dans le Sud-Ouest de l'Ontario.
Les Forces canadiennes travaillent fort, y compris des pilotes d'hélicoptère et des techniciens en recherche et sauvetage, pour aider la Police provinciale de l'Ontario et les services d'incendie. Les gens qui étaient bloqués ont grandement bénéficié de leurs efforts, et j'applaudis le succès de l'opération jusqu'à maintenant. J'ai signalé au ministre provincial que les Forces canadiennes peuvent en faire plus.
Que ce soit chez nous ou à l'étranger, nos admirables militaires font leur travail.
La société canadienne des postes
Monsieur le Président, il semble que le gouvernement ait levé le moratoire sur la fermeture des bureaux de poste ruraux. On nous avait assurés que le bureau de poste de Burgoyne's Cove dans ma circonscription demeurerait ouvert, mais la Société canadienne des postes l'a fermé en utilisant des tactiques sournoises, notamment en installant des boîtes aux lettres le long des routes et en nous promettant que ces boîtes seraient temporaires.
J'ai demandé au ministre dont relève la Société canadienne des postes si le gouvernement avait levé le moratoire et s'il avait ordonné à la société de commencer à fermer les bureaux de poste ruraux afin de réaliser des économies de bouts de chandelle sur le dos des Canadiens pendant que les ministres dépensent plus que leurs budgets ne le leur permettent.
Monsieur le Président, lorsqu'on m'a confié ce portefeuille il y a deux ans, j'ai compris qu'il était nécessaire de protéger les bureaux de poste ruraux et les boîtes aux lettres rurales. Nous avons mis en oeuvre un protocole de service, essentiellement une entente contractuelle entre la Société canadienne des poste et les Canadiens vivant dans les régions rurales, établissant l'obligation de la société de fournir un service postal à ces Canadiens.
Le moratoire fait partie de ce protocole d'entente. Nous travaillons dans l'intérêt du Canada, de manière à ce que la Société canadienne des postes livre le courrier à temps.
[Français]
L'agriculture
Monsieur le Président, le dernier abattoir de bovins du Québec, Levinoff-Colbex, est menacé de fermeture. Les producteurs agricoles qui ont injecté 30 millions de dollars ont déjà fait leur part pour sauver cette entreprise qui emploie plus de 300 personnes. Les débuts de Levinoff-Colbex, depuis son acquisition par les producteurs, ont été difficiles, mais l'entreprise prévoit faire ses frais l'an prochain.
Le ministre d'État à l'Agriculture va-t-il faire sa part et annoncer à tout le moins le prolongement du programme de soutien aux abattoirs pour le retrait des matières à risque spécifié, les MRS?
Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'informer le député que nous avons reçu une lettre ce matin des autorités de Levinoff-Colbex. Nous sommes en train d'analyser ce dossier. Je veux rappeler également que c'est notre gouvernement qui a offert une contribution de 9,6 millions de dollars pour sauver Levinoff-Colbex. Cette offre est conditionnelle, bien sûr, à un plan d'affaires viable. Nous allons analyser la lettre de ce matin.
Nous avons accordé 25 millions de dollars pour compenser les coûts additionnels entraînés par le traitement des MRS. Levinoff-Colbex a reçu des sommes et continuera à en recevoir en fonction de ce programme.
[Traduction]
L'environnement
Monsieur le Président, depuis des mois, voire plusieurs années, des écoulements toxiques provenant de la raffinerie Chevron, à Burnaby, se jettent dans la baie Burrard. Ces écoulements sont minimes, mais les résidants en craignent les effets cumulatifs. En effet, la source de ces écoulements est inconnue et les mesures d'assainissement sont limitées.
Qui est responsable? Le ministère de l'Environnement travaille-t-il avec d'autres agences et d'autres ordres de gouvernement? Quelles mesures prend le gouvernement fédéral pour mettre fin à ces écoulements et pour assainir les eaux souterraines et le sol contaminé ainsi que l'eau dans la baie Burrard?
Monsieur le Président, d'abord, je tiens à saluer le député d'en face pour le travail qu'il fait dans le dossier de la qualité de l'eau de la baie Burrard. Nous sommes tout autant préoccupés que lui.
Le ministère de l'Environnement travaille en étroite collaboration avec la Colombie-Britannique. Premièrement, nous voulons contenir la fuite. Deuxièmement, nous voulons en repérer la source. Troisièmement, nous voulons nous assurer que les lois environnementales sévères du Canada sont rigoureusement appliquées de manière à ce que le pollueur soit tenu responsable de ses actions.
La fiscalité
Monsieur le Président, en termes de modernisation des lois canadiennes sur le droit d'auteur, la position du gouvernement est très différente de celle de la coalition de l'opposition.
[Français]
Notre gouvernement propose une solution équilibrée à l'égard des droits d'auteur. Notre proposition est avantageuse pour l'économie canadienne et elle est bénéfique pour tous les Canadiens, surtout pour les jeunes Canadiens.
[Traduction]
La coalition de l'opposition, quant à elle, imposerait une taxe de 75 $ sur chaque iPod que les Canadiens achètent, juste à temps pour Noël.
Le ministre du Patrimoine canadien pourrait-il rappeler à la Chambre pourquoi nous nous opposons à cette taxe?
Monsieur le Président, le Conseil canadien du commerce de détail a affirmé aujourd'hui que la taxe sur les iPod allait faire fuir les détaillants canadiens et qu'elle allait faire perdre des centaines de millions de dollars à l'économie canadienne.
La gagnante d'un prix Juno, Loreena McKennitt, a déclaré qu'elle s'opposait à la taxe sur les iPod et que cette dernière était mauvaise pour les artistes canadiens.
Les membres de l'industrie des jeux ont dit que la taxe sur les iPod était nuisible et qu'ils ne l'appuyaient pas.
À mesure que les Canadiens se rendent compte de ce que l'opposition veut faire en imposant une nouvelle taxe massive de 75 $ sur les iPod, ils sont de plus en plus nombreux à s'opposer à cette taxe. Nous devons nous assurer qu'ils comprennent. La coalition affirme...
La Société canadienne des postes.
Monsieur le Président, en dépit d'une rencontre à Burgoyne's Cove avec les dirigeants de la localité où il a été établi clairement que le bureau de poste devrait demeurer ouvert, Postes Canada a effectué un sondage auprès des résidants en juillet, alors que beaucoup travaillaient à l'extérieur ou étaient en vacances et, en plus, ce sondage n'incluait pas les personnes qui vivent dans les localités environnantes et qui utilisent aussi le bureau de poste.
Est-ce que le ministre ordonnera à Postes Canada de renverser sa décision ou est-ce que le gouvernement a donné l'ordre de fermer tous les bureaux de poste en région rurale?
Monsieur le Président, je peux affirmer à la Chambre et à la députée qu'aucun bureau de poste rural n'est menacé de fermeture. Le moratoire est inscrit dans la charte des services.
Si la députée a des problèmes particuliers avec son bureau de poste, je peux lui dire qu'en vertu de la charte, il n'existe que des raisons très limitées qui pourraient justifier la fermeture de ce bureau. Le bureau de poste doit collaborer avec la collectivité afin de trouver des moyens pour que le courrier soit livré. Postes Canada collaborera avec les collectivités visées pour que les bureaux de poste demeurent ouverts et que le courrier soit livré. Nous en avons l'obligation.
[Français]
Droits et Démocratie
Monsieur le Président, les conservateurs ont pris le contrôle de Droits et Démocratie en prétextant que l'organisme était mal géré. Pourtant, plusieurs documents sur la gestion de l'administration précédente n'ont toujours pas été rendus publics. Le ministre des Affaires étrangères est d'ailleurs assis sur un rapport comptable depuis des mois.
Comment le gouvernement explique-t-il qu'après avoir noyauté Droits et Démocratie en y nommant des militants conservateurs, il est incapable d'obtenir que sa nouvelle administration produise les documents exigés par le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international?
Monsieur le Président, je comprends l'impatience de mon collègue, mais je tiens à lui rappeler que c'est mon adjoint parlementaire qui, en comité, a suggéré que le comité obtienne le rapport. Ce n'est pas l'opposition. Ceux qui veulent avoir la vérité, ceux qui souhaitent avoir toute la lumière, c'est nous. Le comité doit se réunir et les députés pourront interroger tous les membres du conseil d'administration de même que le président.
[Traduction]
Présence à la tribune
Les travaux de la Chambre
Monsieur le Président, il y a eu des consultations entre les partis, et vous constaterez qu'il y a consentement unanime à l'égard de la motion suivante. Je propose:
Que, nonobstant tout article du Règlement ou usage habituel de la Chambre, durant le débat conformément à l'article 53.1 du Règlement, plus tard aujourd'hui, la présidence ne reçoive ni demande de quorum, ni demande de consentement unanime, ni motion dilatoire.
Rappels au Règlement
Participation d’un député à une conférence
Monsieur le Président, j’invoque le Règlement, mais c’est peut-être une question de privilège. À deux reprises, le gouvernement a tenu des propos erronés au sujet de ma conduite, en tant que député, à une conférence internationale. Le ministre, qui était un des auteurs de ces affirmations erronées, sait parfaitement qu’en réalité, j’ai participé à la conférence pendant six jours, plus longtemps que le ministre, plus longtemps que tout représentant du gouvernement et que je suis rentré seulement pour participer à une réunion, dans ma circonscription, sur le même sujet, un jour avant la clôture de la conférence.
Lorsque le gouvernement fait des affirmations erronées qui portent atteinte à ma réputation de député.
Je compte sur vous, monsieur le Président, pour que le gouvernement corrige officiellement sa version des faits et ne répète pas cette erreur à l’avenir.
Monsieur le Président, au sujet de ce rappel au Règlement, je précise que le député n’a pas participé activement à la conférence qui a eu lieu il y a environ deux mois, à Nagoya.
Il n’a pas participé activement à la conférence sur la biodiversité, à Cancun, contrairement à d’autres députés de l’opposition.
Il est très grave de gaspiller l’argent des contribuables. Le député va-t-il rembourser les contribuables canadiens en raison de son manque de participation?
Monsieur le Président, à Nagoya, j’ai assisté à plus de 22 réunions, y compris une réunion d’une heure et demie avec le président de la Banque mondiale.
À Cancun et à Mexico, j’ai assisté à 37 réunions différentes. Je mets les députés d’en face au défi de publier leur emploi du temps et de nous montrer ce qu’ils ont fait.
J'en reviens au fait que, à titre de député ayant participé aux affaires officielles de la nation, le gouvernement, qui sait pourtant ce qu’il en est vraiment, a présenté ma conduite sous un faux jour, d’une façon qui nuit au privilège de chaque député. Il profite de son pouvoir pour salir ma réputation ou miner le respect qui devrait être dû aux députés de la Chambre.
Les députés n’ignorent pas, j’en suis sûr, que la présidence répète régulièrement qu'elle n'a pas à s’ingérer dans les différends concernant des faits. Je vais examiner la question, mais il semble que le différend porte sur les faits.
J’exhorte les députés à s’abstenir de faire des réflexions au sujet de la conduite des autres, apparente ou avérée, car je ne pense pas que ce soit utile et parce qu’ils risquent, bien entendu, de présenter les choses sous un faux jour.
Observations du député de Westmount—Ville-Marie
Monsieur le Président, ce rappel au Règlement fait suite à la période de questions d’hier. Désolé, j’aurais dû le soulever hier, à la première occasion, mais j’ai pu examiner le hansard rapportant la période de questions d’hier.
J’ai remarqué que, malheureusement, le député de Westmount—Ville-Marie a, à deux reprises, accusé le ministre de la Défense nationale d’induire délibérément la Chambre en erreur.
Je demanderais simplement au député de Westmount--Ville Marie de se rétracter et de présenter des excuses.
Déclarations de députés — Décision de la Présidence
[Décision de la Présidence]
Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur le rappel au Règlement soulevé le 30 novembre 2010 par le député de Scarborough—Rouge River au sujet d'une déclaration faite en vertu de l'article 31 du Règlement par le député de Brant à l'égard du député d'Ajax—Pickering.
Je remercie beaucoup le député de Scarborough—Rouge River d'avoir porté cette question à l'attention de la Chambre, ainsi que l’honorable secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre de son intervention.
[Français]
Le député de Scarborough—Rouge River a fait observer que le député de Brant s'était livré à ce qu'il considérait comme une « attaque en règle » contre le député d'Ajax—Pickering, et ce, en dépit des décisions précédentes et des règles de la Chambre.
[Traduction]
En examinant la question, la présidence a immédiatement constaté que la déclaration en cause se rapportait directement aux travaux d’un comité. Dans une décision rendue le 14 juin dernier, relativement à une affaire fort semblable où la conduite d’un député en comité avait été remise en question, j’ai rappelé à la Chambre qu’il incombe aux comités mêmes de trancher les questions découlant de leurs travaux.
[Français]
En ce qui a trait au contenu même de la déclaration, j'attire l'attention de la Chambre sur la page 618 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, où il est clairement rappelé que, et je cite:
Les délibérations de la Chambre sont fondées sur une longue tradition de respect de l’intégrité de tous les députés. Par conséquent, la tenue de propos injurieux, provocants ou menaçants à la Chambre est strictement interdite. Les attaques personnelles, les insultes et les grossièretés sont contraires au Règlement.
[Traduction]
Dans la deuxième édition de l’ouvrage La procédure et les usages de la Chambre, à la page 614, les auteurs vont encore plus loin en disant ceci:
Les remarques adressées directement à un autre député qui mettent en doute son intégrité, son honnêteté ou sa réputation sont contraires au Règlement. Un député sera prié de retirer toute remarque injurieuse, allégation ou accusation d’irrégularité dirigée contre un autre député.
[Français]
C'est pourquoi, dans la décision que j'ai rendue le 14 juin dernier, à la page 3779 des Débats, j'ai déclaré ce qui suit, et je cite:
Lorsqu’ils prennent la parole à la Chambre, les députés doivent constamment avoir à l’esprit ces règles fondamentales. Elles existent pour préserver la réputation et la dignité non seulement de la Chambre même, mais également de tous les députés qui en font partie.
[Traduction]
De plus, à la page 3778, j’ai fait observer, comme d’autres Présidents auparavant que:
[...] le privilège de la liberté d’expression dont jouissent les députés impose des responsabilités à ceux que ce privilège protège, et les députés doivent se montrer très prudents dans l’exercice de leur droit de parler librement à la Chambre.
[Français]
À ce moment-là, la présidence s'était également dite inquiète de la « tendance persistante et préoccupante chez les députés à utiliser les déclarations comme moyen de critiquer d'autres députés ».
[Traduction]
Comme la présidence l’a fait remarquer par le passé, les attaques personnelles dans les déclarations faites par les députés en vertu de l’article 31 du Règlement sont particulièrement inquiétantes dans la mesure où les députés ciblés n’ont pas l’occasion de répondre directement aux accusations.
Après avoir examiné soigneusement la déclaration du député de Brant, la présidence conclut, pour tous ces motifs, qu’il s’agissait d’une attaque personnelle contre le député d'Ajax—Pickering ainsi que d’un usage inapproprié du pouvoir conféré par l’article 31 du Règlement. Par conséquent, je demande au député de Brant de retirer ses paroles.
[Français]
L'honorable député de Longueuil—Pierre-Boucher a une question de privilège. Il va donner son opinion sur une question soulevée hier.
Privilège
Déclarations de la ministre et du secrétaire parlementaire au sujet de KAIROS
[Privilège]
Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui sur la question de privilège soulevée par le député de Scarborough—Guildwood concernant certains propos récents de la ministre de la Coopération internationale et de son secrétaire parlementaire qui ont induit la Chambre en erreur. Je n'ai pas l'intention de refaire la démonstration faite par mon collègue libéral hier sur la séquence des déclarations. J'y souscris entièrement.
Je résume simplement les faits. Pendant huit mois, la ministre de la Coopération internationale et son secrétaire parlementaire ont fait croire à la Chambre que l'organisme KAIROS n'avait pas obtenu son financement parce qu'il ne répondait pas aux critères, et ils ont imputé cette décision à des responsables au sein de l'appareil gouvernemental, dont ceux de l'Agence canadienne de développement international, l'ACDI.
Or, lorsque la présidente de l'ACDI a témoigné devant le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international la semaine dernière, elle a clairement affirmé, en réponse à une question précise de ma part, que l'ACDI avait recommandé à la ministre d'accorder le financement à KAIROS.
Tel que mon collègue de Scarborough—Guildwood l'a énoncé hier, il ressort clairement des déclarations faites en comité et de la documentation qui y a été déposée, que l'ACDI avait au contraire recommandé à la ministre d'accorder le financement à KAIROS, à l'encontre de ce que la ministre et son secrétaire parlementaire avaient affirmé.
Bref, la ministre ne pouvait pas ignorer que le refus résultait d'une décision politique, contrairement à ce qu'elle a affirmé à la Chambre. Je suis donc moi aussi d'avis qu'il s'agit d'un outrage au Parlement. L'outrage n'est pas clairement défini. Le O'Brien-Bosc, à la page 82, nous apprend ceci:
Il existe toutefois d’autres affronts contre la dignité et l’autorité du Parlement qui peuvent ne pas constituer une atteinte aux privilèges comme telle. Ainsi, la Chambre revendique le droit de punir au même titre que l’outrage tout acte qui, sans porter atteinte à un privilège précis, nuit ou fait obstacle à la Chambre, à un député ou à un haut fonctionnaire de la Chambre dans l’exercice de ses fonctions [...]
Or, induire sciemment la Chambre en erreur constitue un outrage au Parlement. En effet, la 23e édition du Erskine May, à la page 132, affirme ceci:
[Traduction]
Lorsqu'une déclaration trompeuse est faite délibérément, les Communes peuvent agir comme s'il s'agissait d'un outrage. En 1963, la Chambre a statué qu'en faisant une déclaration personnelle renfermant des propos qu'il a plus tard reconnus comme étant faux, un ancien député s'était rendu coupable d'un outrage grave.
[Français]
Monsieur le Président, dans une décision que vous avez rendue le 1er février 2002 sur une question de privilège, où il était allégué que le ministre de la Défense nationale avait induit la Chambre en erreur, vous avez tenu les propos suivants:
Les ouvrages faisant autorité sont unanimes sur le besoin de clarté dans le déroulement de nos délibérations ainsi que sur la nécessité d’assurer l’intégrité de l’information que le gouvernement fournit à la Chambre.
Dans son rapport sur cette question de privilège présentée à la Chambre le 22 mars 2002, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre affirmait ce qui suit:
Les déclarations erronées à la Chambre des communes ne sauraient être tolérées. Il est essentiel que les députés obtiennent en temps utile des renseignements exacts et que l’intégrité de l’information fournie par le gouvernement à la Chambre soit assurée.
Devant les faits qui établissent clairement que la ministre a sciemment induit la Chambre en erreur et compte tenu des précédents que je viens de citer, je suis d'avis que la question de privilège soumise par mon collègue est fondée à prime abord, et qu'en conséquence, il devrait être autorisé à présenter sa motion.
[Traduction]
Oui, monsieur le Président, si vous me le permettez.
J'ai remarqué que deux jours se sont maintenant écoulés, et que la ministre responsable de l'ACDI, en l'occurrence la ministre de la Coopération internationale, a décidé de ne pas participer à la discussion. Or, elle est directement mise en cause dans cette affaire, et je crois que cela l'oblige à fournir des réponses.
Je voudrais préciser aux députés de la Chambre pourquoi la ministre devrait fournir des réponses. Je pense que mon collègue de Scarborough—Guildwood a clairement expliqué dans son intervention, et le député bloquiste a appuyé ses propos aujourd'hui, ce qui constitue une question de privilège et pourquoi la Chambre doit se pencher sur cette question.
Il y a en fait deux questions. La première porte sur la façon dont le gouvernement a choisi d'expliquer la décision concernant KAIROS. Le gouvernement a justifié la décision en disant que l'ACDI et lui avaient examiné très attentivement la demande de KAIROS et que l'ACDI avait décidé qu'elle ne correspondait pas aux priorités du gouvernement. Cette déclaration a été faite non seulement par le secrétaire parlementaire à l'époque, mais aussi par la ministre. C'est la première raison invoquée pour la question de privilège.
Il s'agit d'une question de privilège parce que c'est en contradiction directe avec les faits et que, par conséquent, cela constitue un outrage à la Chambre. C'est un outrage à la Chambre parce que le téléspectateur a l'impression très nette que la décision de ne pas financer KAIROS a été prise par l'ACDI, alors qu'il est clair comme de l'eau de roche, d'après les faits, comme mon collègue de Scarborough—Guildwood l'a dit, et comme l'a dit publiquement la présidente de l'ACDI, encore une fois, de manière très catégorique, devant le comité la semaine dernière, que l'agence avait recommandé que la subvention soit accordée.
Cet élément est déjà suffisamment grave et constituerait en soi une question de privilège parce que la ministre a présenté sous un faux jour la façon dont cette décision a été prise et les fondements sur lesquels elle repose. Il ne fait aucun doute que cette décision était politique. Nous ne savons pas exactement qui a pris cette décision politique, et je reviendrai sur cette question dans un instant, mais il est très clair que c'était une décision politique qui a été prise à l'encontre de la recommandation non seulement de la présidente de l'ACDI, mais de l'agence elle-même. Le comité pourra étudier attentivement le dossier lorsqu'il aura l'occasion d'examiner la question de privilège.
Mais ce n'est que le premier élément et le premier aspect de la question.
Le second aspect est un élément qu'il faut bien comprendre. La présidente de l'ACDI et la ministre ont toutes deux affirmé que leurs signatures étaient apposées sur le document, en l'occurrence la recommandation de l'agence d'approuver la demande de subvention de plus de 7 millions de dollars sur quatre ans de KAIROS. Dans son témoignage, la présidente de l'agence a affirmé que lorsqu'elle a signé le document, à la date où elle a signé le document, ce dernier contenait une recommandation voulant que la demande de subvention soit acceptée et que 7 millions de dollars soient versés à KAIROS.
Lorsqu'on examine les faits, notamment le document signé par la présidente de l'agence, on constate que ce dernier porte également la signature du vice-président, M. Singh, et que la date accolée à ces signatures est le 25 septembre 2009. Juste en dessous de ces deux signatures, figure une autre signature, celle de la ministre, en date du 17 novembre 2009.
La raison pour laquelle c'est important, que ce n'est pas du tout une affaire banale, c'est que ce document a été retouché après avoir été signé. Il a certainement été retouché après avoir été signé par Margaret Biggs et M. Singh. À cet égard, il n'y a aucun doute parce que cela correspond exactement au témoignage de Margaret Biggs.
Margaret Biggs a affirmé que, au moment où elle a signé le document, celui-ci portait la recommandation « que vous signiez ci-dessous pour indiquer que vous approuvez le versement d'une contribution de 7,098,758 millions de dollars sur quatre ans pour le programme ». Le problème, c'est qu'on trouve maintenant le mot « not », en anglais, dans la copie du document que nous avons à notre disposition, de sorte que le document se lit comme suit: « que vous signiez ci-dessous pour indiquer que vous n'approuvez pas le versement d'une contribution de 7,098,758 millions de dollars sur quatre ans pour le programme ».
Ce document a été retouché après signature. Il n'y a aucune indication nulle part que quelqu'un a approuvé cette modification. Rien n'indique si la ministre a approuvé ou non le document et qu'ensuite, quelqu'un à un niveau politique a inséré le mot « not », peut-être au Cabinet du premier ministre, ou ailleurs, ou si la ministre elle-même l'a ajouté. Toutefois, la ministre a nié avoir ajouté le mot « not ». Si la ministre n'a pas ajouté ce mot, qui change entièrement le sens du document, alors, qui l'a fait? Comment se fait-il que le document a été modifié de cette façon?
Ce n'est pas là une affaire à prendre à la légère. Le secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie et du Commerce international fait actuellement la lumière sur cette question. Je ne pense pas qu'il soit sans importance que l'on ait modifié le document de l'ACDI en vue de changer une recommandation formulée par la présidente de l'ACDI, pour faire croire que celle-ci et M. Singh ont en fait recommandé de ne pas octroyer la subvention.
Les preuves sont très claires. Le gouvernement brouillait les pistes. Il essayait de faire croire que l'agence avait en fait accepté de ne pas recommander l'octroi de la subvention, alors que c'est de toute évidence le contraire.
Je ne pense pas que l'on puisse simplement tourner le dos au problème et prétendre qu'il s'agit d'un désaccord politique. Ce n'est pas le cas. Il en va des droits et des privilèges de la Chambre de recevoir des renseignements exacts d'une ministre, pour que lorsqu'elle répond aux questions des députés à la Chambre, les réponses qu'elle fournit soient véridiques, claires et circonstanciées.
La ministre et le secrétaire parlementaire déclarent ne pas avoir reçu l'approbation de l'agence, mais il aurait fallu préciser clairement établi au moment de cette déclaration que l'agence avait émis des recommandations mais que la ministre avait pris une autre décision. Ce manque de clarté équivaut à une atteinte au privilège à la Chambre et, par son comportement, le gouvernement a manifesté un certain mépris à l'égard de la Chambre. Cette situation mérite notre attention.
Monsieur le Président, j'espère que vous permettrez au député de renvoyer cette question à un comité qui pourra aller au fond des choses et comprendre pourquoi et comment un document de cette nature a été modifié à des fins politiques.
D'après ce que je comprends, le document dont parle le député de Toronto-Centre a été soumis au comité. Je ne pense pas que ce document a été soumis à la Chambre. Est-ce exact?
Une voix: Il l'a été.
Le Président: Le document a été soumis à la Chambre?
Monsieur le Président, j'interviens au sujet du même recours au Règlement. Hier, j'ai pris la parole à ce sujet et je vous ai demandé de réserver votre jugement à cet égard jusqu'à ce que la ministre responsable ait le temps de répondre.
Comme il y eu deux interventions de plus aujourd'hui à ce sujet et étant donné les nouveaux renseignements fournis par les députés du Bloc québécois et par le député de Toronto-Centre, je vous demanderais, monsieur le Président, de réserver...
La ministre a eu plusieurs jours pour répondre. Elle a été présente à la Chambre. Il n'y a pas de nouveaux renseignements.
Monsieur le Président, le député d'en face ne semble pas être intéressé à connaître la vérité. Il ne semble s'intéresser qu'à se faire du capital politique à bon marché avec son chahut. C'est bien évident.
Je vous demande sincèrement, monsieur le Président, de réserver votre jugement jusqu'à ce que la ministre puisse répondre à cette très grave allégation, ce qu'elle fera en temps opportun.
Monsieur le Président, je souligne que, hier, le secrétaire parlementaire a reconnu ce qu'il avait dit à la Chambre, et je lui en sais gré.
Je pense cependant qu'il serait important que vous vérifiiez le texte de sa déclaration, car non seulement il a assumé la responsabilité des propos qu'il avait tenus à la Chambre, et c'est tout à son honneur, mais il a aussi laissé entendre que les observations qu'il a faites à l'époque en tant que représentant de la ministre étaient aussi, pensait-il, l'expression de la position du gouvernement, autrement dit de sa ministre, à savoir que ces derniers avaient tenu compte de ce que disait le ministère pour aboutir à cette thèse erronée que c'était en réalité le ministère qui avait rejeté la demande. Je pense qu'il est important de le noter.
Encore une fois, je sais gré au secrétaire parlementaire d'avoir reconnu les propos qu'il a tenus à la Chambre et d'en avoir assumé la responsabilité.
Nous demandons à la ministre d'en faire autant.
Au comité, je lui ai demandé de préciser ses propos et de faire les rectifications qui s'imposaient. Elle n'a pas pu.
Enfin, ce qu'il importe de souligner aussi, c'est un autre élément de preuve qui a été présenté et que j'ignorais quand j'ai interrogé la ministre au comité, cette information que vous avez maintenant et qui figure dans la question au Feuilleton posée par un de mes collègues, à savoir qu'en réponse à une demande d'accès à l'information on avait dit clairement que la réponse de la ministre se fondait, et il s'agit ici de la demande de financement de KAIROS qui a été rejetée, sur les informations qu'elle avait reçues du ministère.
Vous constatez la contradiction, monsieur le Président. Le compte rendu est clair.
Il y a cet élément de preuve. Il y a le témoignage du député ex-secrétaire parlementaire qui dit qu'on s'est fondé sur l'avis du ministère pour rendre cette décision. Je crois que c'est très important. C'est lourd de conséquences. Et je pense que vous jugerez que cela mérite d'être approfondi.
Je ne crois pas que la ministre ait été claire du tout. En fait, elle en a été incapable. Quand on lui a donné l'occasion au comité d'apporter les rectificatifs nécessaires, elle a en réalité embrouillé encore un peu plus les choses. C'est pourquoi je pense qu'il est important d'examiner cette affaire et d'en confier l'examen à des gens impartiaux. Je pense que vous constaterez qu'il y a suffisamment de raisons pour renvoyer l'affaire à un comité qui se penchera sur les questions de privilège et d'outrage.
Je n'en entendrai pas davantage sur la question aujourd'hui. Je pense que c'est suffisant. Nous entendrons, comme l'a dit le secrétaire parlementaire, la ministre en temps utile et je pense qu'il est raisonnable d'attendre qu'elle soit de retour à la Chambre.
Nous avons été informés hier qu'il y aurait des interventions du Bloc. C'est pour cela que je les ai entendues au départ. Nous allons maintenant poursuivre, mais nous reviendrons sur cette question en temps opportun.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
[Traduction]
Loi sur la défense des victimes de crimes en col blanc
La Chambre reprend l'étude de la motion portant que le projet de loi C-21, Loi modifiant le Code criminel (peines pour fraude), soit lu pour la troisième fois et adopté.
La dernière fois que la Chambre a été saisie du projet de loi, c'est le député de Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor qui avait la parole. Il lui reste sept minutes pour terminer son intervention.
J'invite donc le député de Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor à prendre la parole.
Monsieur le Président, j'aimerais reprendre là où j'avais laissé, mais auparavant, je tiens à ajouter une observation que je n'ai pas eu l'occasion de faire. Encore aujourd'hui, le procureur de la Couronne à Terre-Neuve-et-Labrador a recommandé qu'on impose une peine d'emprisonnement de trois ans et une ordonnance de remboursement de 450 000 $ à un homme d'affaires ayant été impliqué, en 2006, dans un scandale des dépenses dans l'assemblée législative provinciale.
Il s'agit d'une affaire dans laquelle certains élus provinciaux et membres du personnel administratif avaient fraudé l'Assemblée législative de Terrre-Neuve-et-Labrador et, par ricochet, la population de la province pour plusieurs sommes totalisant plus de 1 million de dollars. Des individus ont été accusés, poursuivis devant les tribunaux, puis condamnés. Bon nombre d'entre eux ont déjà purgé leurs peines, mais nous voyons aujourd'hui une des personnes mêlées à cette affaire et les répercussions possibles d'un tel crime.
Pour revenir au projet de loi C-21, j'aimerais aborder une fois de plus certains des points dont j'ai discuté tout à l'heure, à savoir le fait que la peine minimale s'applique uniquement aux personnes condamnées pour fraude au sens général, aux termes du paragraphe 380(1). Cette disposition ne semble pas s'appliquer aux autres infractions connexes, et je tiens à insister là-dessus. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles nous devons donner plus de mordant à cette mesure législative. Il s'agit là de certaines des échappatoires dont on a parlé plus tôt, et j'aimerais m'attarder sur certaines d'entre elles, comme les manipulations frauduleuses d'opérations boursières, le délit d'initié et la publication de faux prospectus.
Dans ces trois cas, que la fraude commise ait une valeur supérieure à 1 million de dollars constitue une circonstance aggravante, et il y a lieu de renforcer cet aspect dans le projet de loi. Quoi qu'il en soit, quand on parle du lien entre les infractions criminelles et les institutions, comme l'a également souligné un de mes collègues, ce sont les institutions non visées qui sont les principaux délinquants. En l'occurrence, pour les rares institutions qui sont accusées, la gravité de l'infraction est édulcorée, malgré l'ampleur des accusations.
L'article 3 du projet de loi ajoute quatre circonstances aggravantes à la liste. Le premier est le suivant: l'ampleur, la complexité, la durée et le niveau de planification de la fraude commise est important. Du point de vue de la détermination de la peine, ce facteur aggravant est crucial. Le deuxième: l'infraction a entraîné des conséquences importantes pour les victimes, étant donné la situation personnelle de celles-ci, notamment leur âge, leur état de santé et leur situation financière.
Le troisième facteur aggravant est le suivant: le délinquant n'a pas satisfait à une exigence d'un permis ou d'une licence, ou à une norme de conduite professionnelle, qui est habituellement applicable à l’activité ou à la conduite qui est à l’origine de la fraude. Finalement, la quatrième circonstance aggravante prévue à l'article 3 est celle qui suit: le délinquant a dissimulé ou détruit des dossiers relatifs à la fraude ou au décaissement du produit de la fraude. Cette circonstance est frappante dans bon nombre d'affaires récentes que je n'énumérerai pas parce qu'elles sont trop nombreuses pour être mentionnées.
Outre ces circonstances aggravantes précises, les facteurs aggravants généraux stipulés à l'article 718.2 du Code criminel continueront de s'appliquer. Ces facteurs comprennent un abus de la confiance de la victime ou des preuves établissant que l'infraction a été commise en association avec une organisation criminelle. De plus, le tribunal fait inscrire au dossier de l’instance les circonstances aggravantes ou atténuantes qui ont été prises en compte pour déterminer la peine. Elles figurent à l'article 2.2, et ce sont les circonstances aggravantes que l'on doit prendre en considération lorsqu'on discute de la peine, ce que j'approuve dans le cas présent.
En ce qui concerne l'ordonnance de dédommagement, selon les dispositions actuelles, un juge qui prononce une peine pour toute infraction en vertu du Code criminel peut ordonner que le délinquant dédommage la victime pour ses dommages matériels, ses blessures corporelles ou ses dommages psychologiques. C'est très important. Le tribunal doit donner la priorité au dédommagement avant d'imposer une amende au délinquant. Toutefois, l'ordonnance de dédommagement est discrétionnaire, ce qui veut dire que le juge peut décider de ne pas l'accorder.
Le projet de loi stipule: « [...] le tribunal est tenu de s’enquérir auprès du poursuivant de la prise de mesures raisonnables pour offrir aux victimes l’occasion d’indiquer si elles réclament un dédommagement pour leurs pertes [...] ».
Il s'agit d'un nouveau paragraphe dans cette mesure législative. En outre, « [...] le tribunal motive toute décision de ne pas rendre d’ordonnance de dédommagement et fait inscrire les motifs au dossier de l’instance ».
Pendant les minutes qui me restent, j'aimerais parler d'une question qui a été soulevée au sujet de la mesure législative dont nous sommes saisis, et d'autres mesures législatives, à savoir les déclarations des victimes. J'ai toujours considéré que les déclarations des victimes étaient un aspect très important de la détermination des peines imposées aux personnes reconnues coupables de crimes. L'article 4 du projet de loi porte sur cette question.
Le Code criminel prévoit actuellement que les déclarations des victimes soient déposées à l'étape de la détermination de la peine. Pour qu'il puisse déterminer la peine à imposer pour toute infraction au Code criminel, le tribunal doit tenir compte des déclarations des victimes, qui présentent les torts causés à la victime ou les pertes qu'elle a subies à la suite de l'infraction.
Chaque fois que des fraudes sont découvertes, on constate dans les médias que les répercussions sont absolument énormes. Tellement de fraudes sont commises; des milliers de cas sont signalés. Je dirais que la grande majorité des députés connaissent des gens qui ont été victimes de fraude. C'est peut-être même arrivé à des membres de leur famille. Il s'agit là d'une expérience épouvantable qui peut durer un certain temps pour les personnes qui ont perdu leurs économies, leur bas de laine, une somme qui peut s'élever à des centaines de milliers de dollars. Dans ce cas-ci, bien sûr, nous nous concentrons sur le seuil d'un million de dollars.
Dans le Code criminel, la victime est définie comme la personne qui a subi des pertes ou des dommages matériels ou moraux par suite de la perpétration d'une infraction. À mon avis, il s'agit d'un aspect très important et utile du projet de loi.
Madame la Présidente, je voudrais revenir sur ce que mon collègue a dit dans la dernière partie de son exposé. Il parlait des victimes.
Les victimes sont les personnes qui semblent malheureusement être oubliées. Je ne pense pas que ce projet de loi aille assez loin. Je peux seulement parler pour ma propre circonscription, Sudbury. La plupart de ces victimes sont des aînés qui ont investi les économies de toute une vie. Ils ont travaillé pendant 30, 40 et parfois même 50 ans et confié leurs économies à des tristes individus qui ont créé des combines à la Ponzi. Malheureusement, lorsqu’ils veulent prendre leur retraite, ils s’aperçoivent que l’individu en question a pris leur argent, a disparu et est allé vivre quelque part dans le luxe et l’aisance. Ces victimes ne pourront jamais avoir la vie qu’elles souhaitaient pendant leurs vieux jours.
Nous appuyons ce projet de loi, mais nous aimerions qu’il aille un peu plus loin pour protéger les victimes de ces crimes. Je voudrais que le député parle un peu plus de la façon dont il souhaiterait que ce projet de loi protège les victimes des crimes en col blanc.
Madame la Présidente, je vais revenir sur certaines des observations que mon collègue d’Ontario a faites tout à l’heure au sujet du seuil de 1 million de dollars.
Pourquoi une fraude de 900 000 $ n’est-elle pas aussi grave qu’une fraude de 1 million de dollars? C’est une grosse somme. Comme je l’ai déjà dit, je connais des gens, que je ne nommerai pas ici pour ne pas porter atteinte à leur vie privée, mais il s’agissait de personnes âgées qui ont perdu près de 100 000 $. C’était absolument désastreux. Maintenant, le reste de la famille doit les aider à vivre jusqu’à la fin de leurs jours. Savez-vous à quel point c’est embarrassant pour quelqu’un qui a été victime d’une fraude? Ces personnes ont été victimes d’individus totalement dépourvus de moralité.
Est-ce une mesure suffisamment énergique? Non et c’est un des problèmes, plus le fait qu’il faut informer le public. Nous devons également mettre en place des mesures d’application vigoureuse.
Nous citons constamment des chiffres, mais nous devons parfois mettre un visage sur ces statistiques et chercher des moyens d’apporter des changements, des amendements pour pouvoir adapter cette loi à ce qui pourrait se passer à l’avenir. Si le comportement de certains fraudeurs évolue, il faut que la loi soit suffisamment souple et adaptable pour y faire face.
Revenons aux statistiques et rappelons que 10 001 fraudeurs ont été déclarés coupables en 2006-2007. Le nombre d’incidents de fraude déclarés s’est chiffré à 88 286. C’est un chiffre important. Derrière ces chiffres, il y a des familles et des personnes qui sont totalement effondrées.
Madame la Présidente, le député n’ignore pas que tous les partis au Parlement appuient ce projet de loi. Nous l’examinons en troisième lecture et il l’a été étudié en comité. C’est un bon projet de loi, surtout avec l’ajout des ordonnances de dédommagement et des déclarations au nom de la collectivité.
Le fait est que l’envergure du problème dépasse largement la portée de ce projet de loi. Le gouvernement précédent a établi le programme des équipes intégrées de la police des marchés financiers par l’entremise de la GRC, en 2003, et au bout de cinq ans, il y avait eu seulement cinq condamnations pour crime en col blanc. Pendant ce temps, aux États-Unis, dans des circonstances similaires, il y a eu 1 200 condamnations.
Il est certain que nous devons aller plus loin que ce petit projet de loi et que nous ne devons pas donner aux conservateurs la satisfaction de pouvoir dire qu’ils ont réglé le problème des crimes en col blanc, car ce n’est pas ce que fait ce projet de loi. C’est une bonne mesure, mais nous devons faire plus que ce que prévoit ce projet de loi.
J’ai une autre question à poser au député, si j’en ai le temps.
Madame la Présidente, j'aimerais bien promettre au député que je ne vais pas être trop loquace afin de lui laisser un peu de temps, mais je ne peux pas faire cela, étant donné que je gagne ma vie en m'exprimant. Cela dit, je vais voir ce que je peux faire.
Mon collègue a soulevé deux points très pertinents. Les ordonnances de dédommagement et les déclarations faites au nom de la collectivité sont certainement des mesures importantes dans le projet de loi, qui est un pas dans la bonne direction. J'ai certainement les mêmes préoccupations que mon collègue, précisément parce que nous sommes tous ici en train de nous efforcer de bonifier cette mesure législative.
J'ai regardé certaines données présentées par les équipes intégrées de la police des marchés financiers depuis 2005. Par exemple, en 2008-2009, 17 individus ont été inculpés sous 979 chefs d’accusation. Comme le député l'a mentionné, cinq individus ont été reconnus coupables depuis la création des équipes intégrées. Mon collègue soulève un point pertinent, parce que, comme je l'ai mentionné, cinq personnes ont été reconnues coupables depuis la création des équipes intégrées.
J'ai cité certains chiffres plus tôt. Plus de 10 000 individus ont été accusés et plus de 80 000 signalements ont été faits, et il y a eu 88 286 incidents de fraude en 2007 seulement. Oui, il existe un écart sur lequel il faut se pencher, et j'espère que nous pourrons le faire dans l'avenir. En résumé, les ordonnances de dédommagement et les déclarations faites au nom de la collectivité justifient la nécessité d'adopter immédiatement le projet de loi, mais il faut tenir un débat d'une portée plus globale.
C'est pour cette raison que, à l'avenir, les déclarations faites au nom de la collectivité seront très importantes. Chaque soir, au bulletin de nouvelles, nous pouvons constater l'ampleur des problèmes causés par la fraude, particulièrement chez les aînés, comme le député de Sudbury l'a souligné. L'âge moyen des résidants de ma circonscription est d'environ 55 ans. Les fraudeurs savent-ils cela? Bien sûr qu'ils le savent, et ils en profitent à chaque jour.
Il est déjà difficile de sensibiliser les gens aux risques de fraude, mais il y a en plus des individus comme Earl Jones et Madoff, qui organisent des combines à la Ponzi. Ces fraudeurs sont très intelligents et ils peuvent flouer des personnes très futées, comme les témoignages le confirment, particulièrement dans le cas des combines à la Ponzi.
L'impact n'est pas moins dévastateur du fait qu'une personne se croit bien au courant de toutes les facettes du monde des finances. Par conséquent, il nous incombe de devenir des protecteurs, surtout pour les personnes les plus vulnérables. Si les plus futés dans notre société et ceux qui connaissent parfaitement les rouages du monde financier se font flouer, que dire des aînés ordinaires, qui en connaissent très peu en matière financière, à part le fait qu'ils doivent équilibrer leur budget? C'est la seule responsabilité financière qu'un grand nombre d'aînés assument depuis 30 ou 40 ans.
C'est à ce niveau que la mesure législative doit être plus proactive, et je suis d'accord sur le caractère plus général des propos du député.
Madame la Présidente, le projet de loi C-21, Loi modifiant le Code criminel (peines pour fraude), n'est pas nouveau.
En fait, il a été présenté à la dernière session parlementaire sous la forme du projet de loi C-52. Nous en avons entamé l'examen, mais, comme les députés le savent probablement, la Chambre a été prorogée. Or, lorsqu'il y a prorogation, tous les projets de loi meurent et il faut recommencer à zéro, à moins que le gouvernement choisisse de les rétablir à l'étape où ils en étaient au moment de la prorogation.
Le présent projet de loi est donc une conséquence de la prorogation. Il est intéressant, et son titre abrégé aussi: Loi sur la défense des victimes de crimes en col blanc. Si les gens entendaient ce titre, ils se feraient une idée de l'objet du projet de loi, mais en réalité, il ne traite pas de tous les crimes en col blanc. En fait, il porte sur la fraude de plus d'un million de dollars et sur l'établissement d'une peine minimale obligatoire. Il n'est pas correctement nommé, mais je reviendrai sur le titre abrégé plus tard.
Lorsque le projet de loi a été déposé à nouveau durant la session actuelle, il a fallu encore 60 jours avant que le gouvernement le présente à l'étape de la deuxième lecture, ce qui a eu lieu les 4 et 5 octobre. J'ai jeté un coup d'oeil au débat. Le projet de loi était identique et les discours étaient sensiblement les mêmes que lors de la dernière session.
Ensuite, il a été renvoyé au comité, et c'est seulement, encore une fois, 60 jours plus tard que le comité en a entrepris l'étude. Ce fait montre qu'il existe un autre problème: le Comité de la justice est très occupé. En effet, les projets de loi liés à la justice sont très nombreux, et on pourrait soutenir qu'on aurait pu les rassembler pour former un projet de loi omnibus. Si l'on traite du Code criminel ou des dispositions relatives à la détermination de la peine, il est fort probable que ce seront les mêmes intervenants, les mêmes témoins et les mêmes fonctionnaires qui comparaîtront.
Le gouvernement croit que, s'il crée un projet de loi distinct pour chaque petite modification qu'il veut apporter au Code criminel, et si le nombre de projets de loi est assez élevé, les gens diront: « Bon sang, regardez tous les merveilleux projets de loi de justice pénale qui ont été présentés. On sévit vraiment contre le crime! »
Quelqu'un a fait une analyse rapide et a découvert que 15 projets de loi auraient pu être réunis en seulement 3 textes législatifs. Cela porte à croire qu'il y a peut-être là une question digne d'intérêt et qu'il ne faut pas juger trop rapidement de la portée ou de l'étendue d'un projet de loi, car ce n'est qu'un mirage.
Le comité a terminé le 30 novembre. Environ deux semaines plus tard, nous abordons la troisième lecture. Voilà maintenant ce qui se passe. Le gouvernement affirme que tous les partis y sont favorables et que nous pourrions par conséquent passer outre au débat, mettre cette mesure aux voix tout de suite et l’adopter. Il dit que nous retardons l’adoption de ce projet de loi, ce que nous ne devrions pas faire.
La prorogation, qui a permis au gouvernement de rajuster le tir, était une excuse intéressante. La vérité, si le gouvernement la disait, c’est qu’il était acculé et en grande difficulté. La seule façon pour lui de s’en tirer était de fermer cet endroit, laisser la poussière retomber et prendre le temps de réfléchir, afin que nous puissions revenir et repartir du bon pied. Je ne veux pas être trop cynique, mais les faits parlent d’eux-mêmes, nul doute là-dessus.
Le projet de loi lui-même, comme je l’ai dit, porte sur les peines pour fraude. Voilà de quoi il s’agit. Il comporte peu d’éléments, et ils sont décrits dans le sommaire. On y lit ceci:
Le texte modifie le Code criminel en ce qui a trait à la fraude de manière à:
a) établir une peine minimale obligatoire de deux ans d’emprisonnement lorsque la fraude commise a une valeur supérieure à un million de dollars;
Cela ne concerne que les fraudes d’une valeur totale de plus de 1 million de dollars. De toute évidence, cela ne s’applique pas à tous les crimes en col blanc. On connaît bien sûr quelques affaires qui ont fait beaucoup de bruit.
Le paragraphe b) du sommaire du projet de loi vise à:
ajouter des circonstances aggravantes aux fins de détermination de la peine;
Bien qu’une peine minimale soit proposée, la peine pour une fraude de cette importance est généralement bien supérieure à deux ans. Le nombre d’années déjà prévu peut atteindre 14 ans, je crois. C’est en fait la plus longue peine qui existe en ce moment, après la prison à vie. Les peines maximales possibles sont déjà aussi longues qu’elles peuvent l'être. Voilà pour les peines maximales, mais le projet de loi traite en fait des peines minimales.
Le paragraphe suivant vise à:
c) créer une ordonnance discrétionnaire interdisant aux délinquants condamnés pour fraude d’exercer un pouvoir sur l’argent ou les biens immeubles d’autrui;
C'est plein de bon sens, et quelques dispositions portent là-dessus.
Le projet de loi vise aussi à:
d) exiger que la possibilité de dédommager les victimes de fraude soit envisagée;
e) préciser que le tribunal qui détermine la peine peut tenir compte des déclarations faites au nom de collectivités ayant subi des dommages par suite de la fraude.
Dans un certain nombre de cas, des personnes très intéressantes sont impliquées, et elles peuvent faire du tort à beaucoup de gens. Les victimes sont parfois les amis et les parents du criminel.
Lorsque le Comité de la justice a mis fin à son étude du projet de loi, que les membres du comité connaissent bien, il a fallu réimprimer la mesure. En fait, le comité a apporté une seule modification; il a ajouté ceci: « Dans le cas où la victime réclame un dédommagement [...] » Ce sont les mots qu'on a ajoutés au projet de loi présenté à l'étape de la deuxième lecture.
Dans le contexte du projet de loi, cela a voir avec le dédommagement. Le paragraphe 380.3(5) du projet de loi modifié par le comité est maintenant libellé comme suit:
Dans le cas où la victime réclame un dédommagement, le tribunal motive toute décision de ne pas rendre d’ordonnance de dédommagement et fait inscrire les motifs au dossier de l’instance.
Plus tôt aujourd'hui, j'ai posé une question à ce sujet. Je trouve cette phrase très intéressante. Je ne suis pas membre du comité, mais j'ai suivi le débat très attentivement.
Cette phrase signifie que dans le cas où la victime réclame un dédommagement le tribunal est tenu de fournir les motifs pour lesquels il ne rend pas d'ordonnance de dédommagement. J'ai demandé pourquoi le tribunal ne fournirait-il pas les motifs de sa décision de ne pas rendre d'ordonnance de dédommagement dans tous les cas de fraude?
Selon moi, il va de soi qu'on a le droit de savoir pourquoi les tribunaux agissent comme ils le font et prennent certaines décisions. Cela peut vouloir dire qu'il n'y a pas d'avoirs, soit, mais ce n'est pas parce qu'une victime a décidé, pour une raison ou une autre, de ne pas réclamer de dédommagement qu'elle n'a pas droit à un dédommagement et qu'elle ne devrait pas en avoir un. Ici, on dit simplement que le tribunal devrait fournir les motifs de sa décision de ne pas rendre d’ordonnance de dédommagement. Selon moi, les tribunaux devraient fournir les motifs de leurs décisions dans tous les cas.
Je soulève ce point parce que le président du Comité de la justice est intervenu plus tôt et qu'il a posé quelques questions. En fait il a encouragé les députés à mettre fin à leurs discours et à voter pour que le projet de loi puisse être adopté. Il semblerait que nous en retardions l'adoption. Or, les manigances des conservateurs nous ont fait perdre plus d'une année et nous avons enfin l'occasion de débattre ce projet de loi.
Cette phrase n'a pas été ajoutée pour rien. Je voulais savoir pourquoi et je l'ai demandé.
Même si le secrétaire parlementaire ne l'a pas indiqué, cette disposition a été incluse notamment parce que l'Association du Barreau canadien, dont un intervenant est venu témoigner, a affirmé qu'elle devait y être. En réalité, ce qu'elle fait, c'est décharger les tribunaux de l'obligation de rendre une ordonnance de dédommagement et d'inscrire les motifs de sa décision dans le cas où la victime réclame un dédommagement.
Voilà que nous parlons d'argent maintenant. Nous parlons du fait que l'Association du Barreau canadien dit que cela paralyserait le système si, du jour au lendemain, les tribunaux devaient fournir les motifs de leurs décisions dans des cas où ils ont expliqué qu'elles n'auraient aucune incidence pour la victime.
Il importe de souligner — et je sais qu'un certain nombre de députés ont déjà soulevé la question au cours du débat — qu'il arrive que le gouvernement du Canada, le gouvernement fédéral, adopte des dispositions législatives qui, une fois promulguées, font partie du Code criminel ou d'autres lois, et qu'il incombe aux provinces et aux territoires de les appliquer. Il arrive qu'il vaille la peine de modifier un projet de loi afin de faire gagner du temps aux tribunaux, par exemple en ne leur imposant pas l'obligation d'inscrire les motifs de leurs décisions concernant les ordonnances de dédommagement, et, du même coup, de leur faire épargner de l'argent, mais c'est insignifiant par rapport à ce qui se passe dans la vraie vie.
Nous avons beaucoup entendu parler des combines à la Ponzi, qui sont en fait des structures pyramidales, et de Bernie Madoff. C'est à la une des journaux tous les jours, et je n'ai rien à ajouter à cela. Earl Jones, qui a fraudé 150 clients de quelque 150 millions de dollars, en est un autre. Il a été condamné en février de cette année à une peine d'emprisonnement de 11 ans.
Une affaire canadienne n'a toutefois pas encore été mentionnée. Il s'agit de l'affaire Tzvi Erez, un pianiste de grand renom. Il a participé à une combine à la Ponzi et escroqué 27 millions de dollars à 76 investisseurs. C'est une somme importante et c'est précisément le genre de situation à laquelle le projet de loi devrait s'attaquer, n'est-ce pas? Faux. Les accusations ont été retirées dans cette affaire de fraude de 27 millions de dollars. Les services de police ont argumenté que soit on leur demande de s'occuper des affaires de viol ou d'homicide, soit on leur demande de s'occuper des affaires de fraude à la Ponzi. Nous avons décidé qu'il était plus important de s'occuper des viols ou des homicides. Il serait beaucoup trop long d'enquêter sur une telle fraude. Elle était très compliquée. Il faudrait des années pour en voir la fin et cela coûterait très cher. Cela accaparerait les tribunaux et retarderait tellement d'autres affaires. N'est-ce pas révélateur?
L'Association du Barreau canadien dit ne pas vouloir que les tribunaux soient tenus de justifier leurs décisions, car cela leur permettra d'économiser un peu d'argent. La police ontarienne et le procureur général Chris Bentley disent ne pas disposer des ressources nécessaires pour poursuivre une personne qui a escroqué 27 millions de dollars à des Canadiens.
Comment peut-on affirmer vouloir sévir contre la criminalité et les criminels de ce genre alors que, dans des cas comme celui-ci, des cas de cette importance, on abandonne les accusations?
Je ne crois pas que les gens qui ont été escroqués sont très heureux de la tournure des événements. Je ne connais pas leur situation financière, mais comme il s'agit d'une somme de 27 millions de dollars répartie entre 76 investisseurs, je suppose qu'il s'agit d'investisseurs importants. Mais il ne faut pas être moins compatissants envers des investisseurs mieux nantis. La loi protège autant les personnes en bonne santé financière que celles qui vivent d'un chèque de paye à l'autre. Il faut agir, mais le fait est que les cours provinciales ne disposent pas des ressources nécessaires pour appliquer la loi. Comment est-ce possible? Comment peut-on en arriver là?
En vertu du Code criminel, toute fraude de plus de 5 000 $ est passible d'une peine de prison d'un maximum de 14 ans. La seule différence entre cette disposition-là et le projet de loi C-21 est que ce dernier prévoit une peine minimale obligatoire de deux ans. Si c'est là la seule différence et que les cours provinciales rejettent déjà des affaires parce qu'elles ne peuvent appliquer la loi, comment les députés ministériels peuvent-ils se vanter d'avoir présenté le projet de loi C-21 et dire qu'ils en sont fiers?
Le titre abrégé, qui semble beaucoup plus long que le titre complet, est « Loi sur la défense des victimes de crimes en col blanc ». C'est faux. C'est une loi sur la détermination de la peine qui vient modifier les principes de la détermination de la peine.
Elle affirme que toute fraude dont la valeur totale est supérieure à un million de dollars est passible d'une peine minimale obligatoire. Mais les membres du Comité de la justice ont tour à tour affirmé que, à l'heure actuelle, les peines imposées par les tribunaux dans ces affaires sont de bien plus de deux ans, et que la peine minimale n'accomplira rien. Comment les députés ministériels peuvent-ils donc se vanter de s'occuper des victimes de crimes en col blanc alors que leur projet de loi, malgré tout le temps et les efforts qu'on y a consacré et malgré toutes les plaintes exprimées quant aux retards, accomplit très peu et n'aura d'incidence que sur peu de cas? Même sans être tenus d'imposer une peine minimale, les juges ont le pouvoir d'imposer une peine d'au plus 14 ans.
Les gens ont raison d'être un peu déçus que le gouvernement se plaigne tant du temps que nous prenons à adopter la mesure, parce que tout contretemps est en fait attribuable à des gestes qu'il a posés, que ce soit en prorogeant le Parlement ou en multipliant les projets de loi, ce dont je vais parler brièvement.
Comme je l'ai dit, quelqu'un a fait une analyse et a constaté qu'on aurait pu regrouper 15 projets de loi en matière de justice dans trois projets de loi omnibus, parce que les projets de loi qui ont trait aux mêmes articles du Code criminel ou à d'autres questions de justice peuvent être combinés, lorsqu'ils comportent des éléments identiques ou semblables et lorsque nous allons avoir affaire aux mêmes témoins, aux mêmes intervenants et aux mêmes interventions publiques.
Si c'est le cas et si le gouvernement veut vraiment montrer qu'il a à coeur l'intérêt public et que les gens qui commettent des actes répréhensibles, qui commettent des fraudes graves, auront à rendre des comptes à la justice en temps opportun, il dirait: « Cela sera démontré lorsque les projets de loi seront effectivement adoptés. » Mais très peu de ces projets de loi ont été adoptés à cause de tous les reports et des fréquentes interruptions du calendrier parlementaire. Il semble que nous ayons toujours des périodes de relâche et maintenant, il y a des rumeurs d'élections au printemps et peut-être que tous ces projets de loi vont mourir au Feuilleton. Il y aura une autre législature et ces projets de loi reviendront devant la Chambre avec le même slogan: « Nous sévissons contre le crime. »
Ils ne peuvent pas sévir contre le crime s'ils ne peuvent adopter des lois qui seront efficaces. Ils ne peuvent pas sévir contre le crime si les provinces qui doivent mettre en application ces lois n'ont pas les ressources nécessaires pour le faire et laissent les gens s'en tirer impunément parce qu'elles ne peuvent porter ce genre d'accusations.
Si quelqu'un ne fait pas partie de la solution, il doit faire partie du problème, et ce que j'ai entendu aujourd'hui de la part d'un certain nombre de députés, c'est que nous avons besoin d'une stratégie.
J'ai pensé qu'une d'elles était assez complète. Je ne vais pas la répéter, mais un des éléments déterminants d'une stratégie est de faire en sorte que ce genre de cas soit traité par un groupe de travail mixte, comme la GRC et d'autres organismes qui ont l'expérience et l'expertise pour faire face à des fraudes sérieuses et à des stratagèmes frauduleux complexes. Suivre le processus régulier s'est révélé un problème et c'est là que va l'argent, mais si nous avons un système de traitement efficace et si nous bâtissons cette expertise, ces lois peuvent être mises en application. Mais nous devons travailler avec les provinces et avec les autres administrations concernées, parce qu'il est inutile d'adopter des lois qui ne seront jamais mises en application ou, en fait, qui ne seront jamais adoptées parce qu'en réalité, la seule chose qui intéresse le gouvernement, c'est de les recycler pour pouvoir continuer de répéter son slogan politique sur le fait qu'il sévit contre le crime.
Il n'est pas honnête de dire cela aux Canadiens, et si les Canadiens lisent la transcription des débats d'aujourd'hui, ils verront de nombreux témoignages de la part des députés selon lesquels en fait, le gouvernement utilise ces projets de loi à des fins politiques, plutôt que pour défendre l'intérêt supérieur des Canadiens.
Madame la Présidente, le député a parlé d'organisations comme la GRC qui font un excellent travail pour ce qui est de retracer ces criminels et de les traduire devant les tribunaux.
À North Bay, en Ontario, nous disposons d'un excellent organisme qui s'appelle PhoneBusters. Il est géré par la Police provinciale de l'Ontario. C'est un organisme dynamique qui s'efforce de protéger nos aînés des multiples facettes du crime en col blanc.
Le projet de loi doit renforcer le processus d'indemnisation des personnes qui ont tout perdu parce qu'elles ont été victimes de combines à la Ponzi ou d'organisations qui abusent des gens par téléphone. Nous voulons nous assurer que les articles 738 ou 739 prévoient une indemnisation adéquate des victimes.
Nous croyons que si quelqu'un s'approprie le bien d'un autre, il doit y avoir une indemnisation. À notre avis, il faut renforcer cette partie de la mesure législative. J'aimerais entendre le député à ce sujet et savoir s'il partage notre avis.
Madame la Présidente, en gros, le but de la loi est que la victime d'un crime se retrouve, dans la mesure du possible, dans une situation identique à celle qui aurait été la sienne si le crime n'avait pas été commis. C'est un principe de droit et c'est bien sûr ce que nous souhaitons, en tant que société. C'est également notre énoncé de valeurs.
Le projet de loi comprend des dispositions pour dédommager les victimes. Ces dernières doivent remplir un formulaire et déclarer, entre autres, les choses ayant fait l'objet de la fraude et la valeur de la perte. Elles doivent aussi fournir des preuves. Un tribunal sera néanmoins saisi de l'affaire. Si une personne a commis une fraude d'une valeur de 1 million de dollars au détriment d'une autre personne, qu'elle a dépensé ou distribué la totalité de l'argent, la question qu'il faut alors se poser est la suivante: « Comment récupérer l'argent alors qu'il n'en reste rien? ». Dans l'affaire Madoff, certains ont fait valoir que les victimes devraient pouvoir récupérer une partie de l'argent auprès des membres de sa famille qui ont profité de ses largesses.
Qu'en est-il de ceux qui sont au sommet de la pyramide de Ponzi, autrement dit les premiers investisseurs? Ils ont profité de rendements usuraires sur le capital qu'ils ont investi. Il se peut qu'ils n'aient pas récupéré le capital investi, mais les rendements qu'ils ont encaissés dépassent peut-être la valeur de leur capital initial. Est-ce que le fait de savoir qu'ils obtenaient des rendements usuraires ne fait pas d'eux des complices de la combine à la Ponzi et ne devraient-ils pas être tenus responsables parce qu'ils ne l'ont pas signalé?
Un autre point positif de la loi est que si une personne est au courant d'une infraction criminelle, elle a le devoir d'en informer les autorités compétentes capables de déterminer s'il s'agit effectivement d'une infraction. Or, le projet de loi ne comprend aucune disposition explicite en ce sens, mais j'espère que les tribunaux tiendraient compte du fait que certaines fraudes ne sont pas l'oeuvre d'une seule personne et qu'il y a de nombreux complices.
Madame la Présidente, le député vient de parler d'une différence importante entre le Canada et les États-Unis.
Il y a plusieurs cas aux États-Unis, mais je vais m'attarder à celui du Southern Baptist Council, où des millions de dollars ont été engouffrés dans une combine à la Ponzi. Les premiers investisseurs qui ont bénéficié de rendements exceptionnels ont dû, au bout du compte, rembourser tout l'argent qu'ils avaient fait. Dans l'ensemble, je crois que les autres investisseurs ont pu recouvrer de 40 ¢ à 50 ¢ pour chaque dollar. Ils n'étaient pas entièrement satisfaits, mais, au moins, ils ont obtenu quelque chose. Ce genre de situation s'est produit à maintes reprises aux États-Unis.
Essentiellement, tout est une question de règlements et d'organismes de réglementation. Ici, au Canada, l'organisme de réglementation est léthargique depuis des années. J'aimerais citer un article publié le 27 septembre 2007 sur le site Canadian Business Online et dont le titre indiquait que le Canada était en train de perdre la lutte contre les criminels en col blanc.
L'auteur parlait de la mise en service par la GRC d'une équipe intégrée de police des marchés financiers qui, comme je l'ai dit plus tôt, avait vu le jour sous le gouvernement précédent, en 2003. Cette équipe n'a réussi à faire condamner que cinq personnes en cinq ans, alors qu'aux États-Unis, 1 200 condamnés sont derrière les barreaux en raison des lois en vigueur dans ce pays.
L'auteur de cet article poursuivait comme suit:
Demandez aux financiers de Bay Street de qui ils ont peur. Ce n'est pas de la police ou de la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario. Ils ont peur de la Commission des valeurs mobilières des États-Unis, qui a vraiment des pouvoirs.
N'est-ce pas mignon? Les investisseurs de Bay Street n'ont pas peur de la police canadienne ni de la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario, mais elle craint la Commission des valeurs mobilières des États-Unis, qui a vraiment des pouvoirs.
Le problème, c'est la réglementation. Nous n'arrêtons pas de nommer dans les organismes de réglementation des gens qui jouent au golf et qui vont à des fêtes de Noël avec les personnes qu'ils doivent sont censés réglementer.
Madame la Présidente, voilà qui est très intéressant. Je n'ai pas d'autre information à ajouter, ni d'autres observations à faire.
Cependant, je dirais que d'autres questions m'inquiètent concernant le projet de loi, et je saisis l'occasion pour parler de l'une d'entre elles.
Le projet de loi prévoit une peine minimale obligatoire de deux ans, non seulement pour la personne qui commet la fraude, mais aussi pour ses complices. Qu'arrivera-t-il si une combine à la Ponzi est concoctée dans un bureau où travaille une employée qui se trouve à être une mère célibataire de trois enfants et qu'après coup, quelqu'un affirme que cette employée savait ou aurait dû savoir qu'il s'agissait d'une manoeuvre illégale? Qu'arrivera-t-il si cette employée est inculpée, elle aussi? La pauvre mère ne sera pas dédommagée, au contraire. Avec les dispositions contenues dans ce projet de loi, elle se retrouvera en prison pour au moins deux ans et peut-être pour plus longtemps. Je ne suis pas certain qu'on ait pris le temps de trouver une solution à ce problème.
Lorsqu'on prévoit des peines minimales obligatoires, qu'on est en présence de victimes qui sont des personnes âgées, des êtres humains, il peut y avoir des circonstances aggravantes ou des circonstances atténuantes. Le projet de loi interdirait à la justice de tenir compte des circonstances atténuantes. C'est dommage, mais la plupart des gens ayant pris la parole au sujet de ce projet de loi ont dit essentiellement que celui-ci n'avait pas beaucoup de valeur. Il s'agit essentiellement d'une modification mineure aux règles de détermination de la peine.
Toutefois, j'espère que le système judiciaire aura suffisamment de latitude pour veiller à ce que les gens qui participent contre leur gré à des activités frauduleuses, sous la contrainte ou autrement, ne soient pas obligés de subir deux années d'incarcération au minimum alors qu'ils ne sont pas fautifs. Il y a une dynamique qui s'installe, et c'est l'une des raisons pour lesquelles je m'oppose aux peines minimales obligatoires.
Les tribunaux ont toujours eu la latitude nécessaire, mais le gouvernement ne fait pas confiance aux tribunaux. Par conséquent, il croit pouvoir résoudre tous les problèmes en imposant des peines minimales obligatoires et en remplissant les prisons d'auteurs de crimes non signalés.
Madame la Présidente, le crime en col blanc est un problème sérieux, aussi bien dans ma circonscription, Sudbury, que partout ailleurs au Canada. C’est vraiment dommage que le gouvernement nous ait présenté un projet de loi médiocre pour s’attaquer à ce problème. Il aurait pu consulter les trois partis de l’opposition pour élaborer un projet de loi de calibre mondial permettant d’affronter les vrais problèmes auxquels le Canada est confronté.
Cela ne signifie pas que je n’appuierai pas le projet de loi. Je crois qu’il représente un progrès par rapport au statu quo, mais il ne réduit pas la nécessité d’un débat comme celui-ci. Le public doit savoir que nous connaissons les lacunes de ce projet de loi et que, pour certains parlementaires, ce n’est qu’un point de départ qui ne peut pas suffire à lui tout seul. Le gouvernement doit également comprendre que, même si nous appuyons le projet de loi, nous nous attendons à plus.
Ce projet de loi n’est qu’une réédition d’une mesure législative qui est morte au Feuilleton au cours de la dernière législature, lorsque le gouvernement a décidé de proroger le Parlement, l’hiver dernier. À ce moment, le gouvernement savait qu’il aurait l’appui de tous les partis. Ensuite, lorsqu’il a finalement été possible à la Chambre de reprendre ses travaux, le gouvernement a déposé d’autres projets de loi de lutte contre le crime qu’il ne pourra pas faire adopter comme celui-ci.
Le crime en col blanc est trop souvent représenté comme un crime sans victimes. Ce n’est tout simplement pas le cas. Je me souviens, lors du débat tenu à la Chambre sur la version précédente de ce projet de loi, que mon collègue de St. John's-Est, en réponse à une question que je lui avais posée, nous avait raconté l’histoire de cet entrepreneur de pompes funèbres de sa circonscription qui avait pris l’argent que les gens lui avaient remis pour leurs propres funérailles et s’en était servi pour financer un mode de vie luxueux. Malheureusement, aussi choquante que cette histoire pouvait être, elle ne constitue pas du tout un incident isolé.
J’ai entendu beaucoup trop d’aînés de ma circonscription me raconter comment ils avaient confié leur argent à une personne qu’ils croyaient digne de confiance pour découvrir trop tard qu’ils avaient été escroqués.
Il y a une dizaine d’années, nous avons eu à Sudbury une combine de ce genre organisée par le groupe Montpellier. Heureusement, Pierre Montpellier a été jugé coupable après son extradition du Royaume-Uni. Toutefois, la vie de beaucoup d’aînés et de familles a été bouleversée par la perte de centaines de milliers de dollars et, parfois, de sommes moindres. Même si cette fraude n’atteignait pas le million de dollars dont nous avons parlé plus tôt, elle a eu d’énormes conséquences sur la vie de ces gens.
Trop souvent, le crime en col blanc cible des gens qui ne possèdent pas grand-chose. Ceux qui disposent de grosses sommes ont les moyens et le temps de protéger leurs investissements. Toutefois, ceux qui ont travaillé fort pendant toute leur vie afin d’économiser des sommes modestes pour leur retraite ou pour ne pas devenir un fardeau pour leur famille après leur décès ne peuvent simplement pas se payer ce luxe.
Il n’est donc pas surprenant que les Canadiens s’inquiètent du crime en col blanc. Nous devons nous poser certaines questions lorsque nous essayons de nous attaquer à cette forme de criminalité. Premièrement, ce projet de loi empêchera-t-il ces crimes de se produire en protégeant les gens qui placent leur argent ou en dissuadant les criminels? Deuxièmement, est-ce que le projet de loi aidera les victimes des crimes en col blanc?
Pour ce qui est de la prévention, nous croyons que le projet de loi est faible. Le principal critère sur lequel le gouvernement s’appuie est la peine minimale obligatoire de deux ans pour tous les criminels en col blanc qui se rendent coupables d’une fraude de plus d’un million de dollars. Cela sonne bien dans les médias, mais est-ce que cette mesure dissuadera les criminels?
Le problème, c’est que le gouvernement est heureux de faire de grandes déclarations au sujet des peines obligatoires parce qu’il sait qu’à défaut de fonds supplémentaires et d’un plus grand appui aux enquêteurs et aux procureurs qui combattent le crime en col blanc, cette mesure législative n’aura pas une très grande influence.
Mon collègue de Windsor—Tecumseh a signalé un cas tout à l’heure dans une question adressée au secrétaire parlementaire du ministre de la Justice. Il s’agit d’une enquête sur une combine à la Ponzi, à Toronto, où près d’une centaine de personnes ont perdu entre 23 et 27 millions de dollars. Il y a trois semaines, les procureurs ont laissé tomber toutes les accusations.
Nous pouvons apporter toutes les modifications que nous voulons à la détermination de la peine, comme les fonds et le temps sont limités, les procureurs opteront toujours pour poursuivre d’autres types de criminels dont le procès prendra moins de temps et sera bien moins complexe.
Pis encore, ces peines obligatoires ne dissuaderont certainement pas les petits criminels qui volent 2 000 $ à des personnes âgées. En réalité, les conséquences de ce type de crime sont aussi graves sinon plus que celles du vol de 1 million de dollars à une société qui vaut 1 milliard de dollars.
Si le gouvernement soutient que cette peine obligatoire dissuadera les criminels, ce qui est un discours très vaste, et si nous acceptons sa position aux fins du débat, il y a lieu de se demander pourquoi nous ne cherchons qu’à décourager les crimes contre les riches et les grandes sociétés. Peu importe comment fonctionne cette disposition, elle lance comme message que le gouvernement tient plus à protéger contre ce type de crime ses amis de Bay Street que les familles qui travaillent à la sueur de leur front.
Qu’est-ce que le projet de loi aurait pu faire à cet égard? La meilleure façon de décourager la criminalité des cols blancs aurait été de faciliter les poursuites. La vraie menace d’une peine de prison aurait eu bien plus de chances de décourager les candidats au crime que celle d’une peine plus longue que beaucoup ont l’impression qu’ils n’auront jamais à purger s’ils ne plaident pas coupables. Pour que les choses se passent de cette façon, nous devons simplifier les poursuites dans les cas de crimes des cols blancs et débloquer des ressources pour l’expertise comptable judiciaire et une formation plus poussée des juges pour qu’ils puissent présider des causes portant sur ce type de crime.
Le crime en col blanc n’est pas spontané. Il faut beaucoup de planification pour mener ces activités illicites et ceux qui commettent ces crimes sont bien conscients des sanctions auxquelles ils s’exposent et des chances de les éviter. Prévoir des peines plus lourdes pour ces gens-là sans accroître la probabilité qu’elles soient appliquées, ne dissuade pas ces criminels autant que si on rendait les poursuites plus probables.
Permettez-moi d’en venir à la deuxième partie de ma propre question. Le projet de loi prévoit-il un soutien psychologique ou pécuniaire pour les victimes de la criminalité des cols blancs? À première vue, deux dispositions semblent correspondre à ce critère. La première porte sur les déclarations faites au nom de collectivités ayant subi des dommages et la deuxième concerne le dédommagement pécuniaire des victimes. Mais il me semble qu’aucune de ces deux dispositions ne va assez loin.
Voyons d’abord les déclarations faites au nom des collectivités ayant subi des dommages. C’est presque inédit dans les condamnations au pénal. Jusqu’ici, seuls des particuliers ou des sociétés prises individuellement pouvaient faire ce genre de déclaration. Cette disposition permet à tout un groupe de personnes de se constituer et de se faire représenter par une seule personne pour expliquer comment le groupe a été touché par le crime.
De nombreuses personnes se sentent intimidées par le système judiciaire. Le fait de leur donner la possibilité de parler en tant que groupe devrait dissiper certaines de ces craintes et, par conséquent, donner aux victimes le moyen de parler de leurs troubles émotionnels sans être soumises à un stress supplémentaire. Je sais, pour avoir consulté mes électeurs, que de nombreuses victimes ont déjà réclamé ce genre de disposition. Il s'agit donc d'un apport positif.
Toutefois, puisqu'il s'agit de la première disposition du genre à être employée dans le Code criminel, je suis déçu qu'elle ne soit pas accompagnée de lignes directrices plus précises sur son fonctionnement.
À bien des égards, cette mesure représente un essai judiciaire à l'application future incertaine. On remarque notamment l'absence d'explications précisant qui peut représenter le groupe en cour ou si plus d'une personne peut assumer ce rôle. Tous ces détails sont laissés à la discrétion des juges. Or, cela pourrait en réalité rendre encore plus difficile la tâche des juges qui président des cas déjà compliqués, ce que nul ne souhaite mis à part les criminels.
Comme je l'ai déjà mentionné, le manque de ressources constitue déjà un problème dans ces cas et nous ne voulons pas l'aggraver. Il y a également la question des coûts de représentation qui seront exigés des victimes. Beaucoup d'entre elles ont perdu toutes leurs économies. Il faut donc s'assurer que ce coût n'aura pas d'effet prohibitif réservant seulement aux riches l'option de faire valoir leur opinion dans les poursuites au criminel.
Deuxièmement, en ce qui concerne le dédommagement, une disposition du projet de loi stipule que les tribunaux sont tenus « d'envisager la possibilité de rendre une ordonnance de dédommagement en vertu des articles 738 ou 739 ». Par conséquent, rien dans le projet de loi n'oblige les délinquants à dédommager les victimes. En fait, cette disposition ne fait rien de nouveau puisque les juges ont déjà l'option de rendre une ordonnance de dédommagement aux termes des mêmes articles du Code criminel. Ces juges pratiquent et étudient le droit depuis des années. Le fait de leur rappeler qu'ils peuvent ainsi se servir des articles 738 et 739 me semble plutôt bizarre.
Au lieu d'invoquer des méthodes de dédommagement qui existent déjà, le gouvernement aurait pu utiliser le projet de loi pour obliger les juges à demander réparation pour les victimes de crimes en col blanc. Ces victimes ont été lésées, et il n'est que juste que le tribunal cherche à compenser la perte qu'elles ont subie. Cette disposition, dans sa version actuelle, ne change rien pour les victimes. Elle semble avoir été incluse dans le projet de loi uniquement pour des raisons politiques, et non pas dans l'intérêt public.
Le projet de loi contient quelques bonnes dispositions auxquelles je n'ai pas d'objection. Par exemple, le projet de loi permet également aux juges de tenir compte de circonstances aggravantes aux fins de détermination de la peine concernant les crimes en col blanc. Oui, la plupart des juges peuvent déjà déterminer quand il importe de tenir compte des circonstances aggravantes dans un cas, mais en les énonçant de façon officielle dans le Code criminel, nous éliminons tout doute et nous autorisons officiellement les juges à tenir compte de ces circonstances.
Toutefois, comme je l'ai dit dans mes observations, bon nombre des dispositions du projet de loi ne sont tout simplement pas aussi sévères qu'elles devraient ou qu'elles pourraient l'être. Cela ne signifie pas qu'il s'agit de mauvaises dispositions, mais quand on nous présente un projet de loi comme celui-ci, nous devrions chercher à adopter la meilleure mesure législative possible.
J'espère que nous pourrons adopter le projet de loi et, à tout le moins, faire le premier pas, aussi petit soit-il, pour lutter contre la criminalité en col blanc. J'ai bon espoir que le gouvernement travaillera avec les partis de l'opposition et qu'il présentera, dans un proche avenir, un nouveau projet de loi qui réglera les problèmes que j'ai soulignés aujourd'hui.
Madame la Présidente, je remercie le député de Sudbury de présenter ses observations et d'appuyer le projet de loi.
Je dirai quelques mots sur les déclarations faites au nom d'une collectivité et sur l'aspect du dédommagement. Le projet de loi comprend des dispositions permettant au tribunal de recevoir la déclaration faite au nom d'une collectivité, qui présente les pertes subies à la suite d'une fraude par une collectivité, par exemple un quartier, un club de l'âge d'or ou tout autre club.
Le député pourrait peut-être nous indiquer les détails qu'il ajouterait ou nous donner des suggestions quant à la façon dont le gouvernement devrait procéder pour que les déclarations faites au nom d'une collectivité soient reçues et mises en oeuvre.
Le deuxième aspect porte sur le dédommagement, qui oblige les juges à envisager la possibilité de rendre une ordonnance de dédommagement pour les cas de fraudes commises à l'endroit de victimes dont l'identité est connue et qui ont subi des pertes dont la valeur peut facilement être déterminée. Les juges seraient également tenus de donner des justifications s'ils décident de ne pas ordonner de dédommagement. À mon avis, tout cela répond à la question qu'a soulevée le député. Le projet de loi donne une certaine latitude aux juges, qui sont toutefois tenus de donner des justifications si aucun dédommagement n'est ordonné.
Le député pourrait-il nous dire ce qu'il pense de ces deux aspects, et préciser davantage les critiques qu'il a formulées?
Madame la Présidente, en ce qui concerne les déclarations au nom d'une collectivité, nous reconnaissons que c'est un pas dans la bonne direction. Toutefois, nous aimerions que le projet de loi contienne un peu plus de critères à l'intention des juges. Il faudrait que le juge saisi d'une cause sache un peu mieux ce qu'il est censé faire s'il s'agit d'un groupe de victimes, et s'il peut permettre à plus d'une personne de représenter ce groupe de victimes.
On sait que les gens sont autorisés à se présenter et à défendre leur cause devant le tribunal. Mais il y en a qui n'ont pas suffisamment confiance en eux. La déclaration au nom d'une collectivité sert justement à cela, mais nous aimerions que le juge puisse se fonder sur un plus grand nombre de critères pour ce qui est de la déclaration au nom d'une collectivité.
Pour ce qui est du dédommagement, j'aimerais réfléchir davantage à ce qu'a dit le député avant de faire des commentaires. Il a avancé un argument intéressant, et j'aimerais prendre le temps de me renseigner.
Madame la Présidente, j'ai l'impression que chaque fois que le gouvernement conservateur veut présenter un projet de loi pour punir plus sévèrement les criminels, il est immédiatement question de peines minimales obligatoires. Le député a avancé de bons arguments sur les raisons pour lesquelles les peines minimales obligatoires ne seraient pas très efficaces dans ce cas-ci. J'aimerais bien qu'il les répète. Je pense qu'il est important que les gens comprennent que, quoi qu'en dise le gouvernement, être sévère ne veut pas nécessairement dire adopter une approche intelligente.
Madame la Présidente, mon collègue de Windsor—Tecumseh, notre porte-parole en matière de justice, a dit ce matin que les peines minimales obligatoires seraient utiles dans ce cas-ci en raison de l'amende de 1 million de dollars.
Pour votre gouverne, nous parlions de cela ce matin et nous étions favorables à l'imposition de peines minimales obligatoires pour ce genre de crimes.
Madame la Présidente, j'ai parlé, à l'instar du député de Windsor—Tecumseh, de la nécessité de nous renseigner sur ce qui se fait aux États-Unis, notamment à propos des millions de dollars que les baptistes du Sud ont perdus à cause d'une combine à la Ponzi.
Généralement, les Américains retracent les premiers investisseurs, ceux qui ont gagné de l'argent grâce à la combine à la Ponzi, et ils les obligent à rembourser l'argent. Dans le cas des baptistes du Sud et d'une autre cause qui impliquait une organisation du Nord-Est, ils ne demandaient pas mieux que de rembourser l'argent, une fois qu'ils se sont aperçus qu'ils étaient impliqués dans une arnaque. Ils n'avaient aucune idée qu'il s'agissait d'une combine à la Ponzi, jusqu'à ce qu'elle s'effondre. Nous cherchons donc à appliquer des pratiques exemplaires, et si nous en trouvons, nous devrions les mettre en oeuvre.
L'absence de réglementation est un problème au Canada. Quand on sait que les gens de Bay Street n'ont pas peur des policiers canadiens, qu’ils n'ont pas peur de la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario, mais qu’ils redoutent par contre la commission des valeurs mobilières des États-Unis, ça veut dire que les États-Unis ont un dispositif réglementaire beaucoup plus sévère que nous. Les États-Unis sont en mesure de détecter ces arnaques avant qu'elles ne prennent des dimensions catastrophiques.
Madame la Présidente, mon collègue a fait allusion à plusieurs choses dont nous avons déjà parlé.
Le projet de loi prévoit des peines minimales obligatoires lorsque le montant du crime dépasse 1 million de dollars. Mais qu'en est-il des personnes âgées qui ont perdu 100 000 $ de leurs économies à cause d'une combine à la Ponzi? Ce crime ne mérite-t-il pas un châtiment sévère? La vie de ces gens-là n'a-t-elle pas été complètement bouleversée?
Quand on parle de loi plus sévère, nous aimerions bien qu'il soit plus difficile pour les gens de commettre ces crimes. Lorsque les criminels montent ce genre d'arnaques, ils savent bien qu'une personne âgée ne va pas leur donner 100 000 $ simplement après un coup de téléphone. En fait, ils réfléchissent beaucoup avant d'agir.
Nos forces de police, y compris la GRC et des organisations comme PhoneBusters de la police provinciale de l'Ontario, font un travail sensationnel. Ce que nous devons faire, c'est nous assurer qu'une fois que les agents d'exécution de la loi ont attrapé des criminels en train de plumer des personnes âgées et des investisseurs, nous avons les ressources nécessaires pour poursuivre ces criminels. Nous devons nous assurer que les gens ont la formation nécessaire pour juger ces criminels et les mettre derrière les barreaux.
Nos collègues de Windsor—Tecumseh et de Mississauga-Sud nous ont parlé d'un cas où des criminels avaient volé de 23 à 27 millions de dollars à une centaine de personnes, et où le procureur avait dû renoncer à des poursuites. Nous allons devoir réfléchir sérieusement aux ressources que nous voulons consacrer à une meilleure défense des intérêts des Canadiens.
Madame la Présidente, des députés ministériels nous demandent pourquoi nous débattons ce projet de loi. Nous le faisons pour que les Canadiens sachent qu'un projet de loi n'est pas, en soi, un projet de loi. Il faut en faire la lecture pour comprendre de quoi il retourne. Bien d'autres mesures législatives doivent être examinées afin de comprendre le raisonnement qui les sous-tend. On peut déceler des lacunes qui pourront être examinées plus tard.
Un intervenant a recommandé la réorganisation de la police afin qu'elle s'occupe des crimes de ce genre. Autrement dit, les banques seraient tenues de signaler les transactions irrégulières et nous commencerions à nous attaquer à ces paradis fiscaux en rapport avec ce type de combine. Il y a tellement plus à faire.
Cela ne se trouve pas dans le projet de loi, mais celui-ci devrait contenir une disposition relative à quelques-unes de ces infractions criminelles connexes.
Je suis d'accord, madame la Présidente. Il faut en faire davantage pour éliminer les paradis fiscaux. J'ai mentionné certaines mesures à prendre dans mon discours. Il faut s'assurer que le projet de loi empêchera bel et bien la perpétration de crimes en col blanc. Je ne crois pas que ce qu'il prévoit soit suffisant pour dissuader les criminels de formuler durant des semaines ou des mois des moyens d'escroquer quelques dollars de plus aux gens.
En fin de compte, il faut voir qui est victime de la criminalité en col blanc. Ce sont les Canadiens moyens, qui travaillent tous les jours et qui mettent un peu d'argent de côté en prévision de leurs vieux jours. Il faut veiller à ce que ce soit eux qui vivent une retraite dorée, et non un criminel qui se prélassera sur une plage et vivra dans le luxe parce qu'il a des millions de dollars à la banque.
J'aimerais que cette mesure législative ait plus de mordant. Les députés de tous les partis peuvent unir leurs efforts pour assurer la protection des Canadiens.
Affaires courantes
[Affaires courantes]
[Traduction]
Les comités de la Chambre
Madame la Présidente, il y a eu des consultations entre tous les partis et vous constaterez qu'il y a consentement unanime à l'égard des motions portant autorisation de voyager suivantes. Je propose:
Que, relativement à son étude sur le développement de la dualité linguistique dans le Nord canadien, douze membres du Comité permanent des langues officielles soient autorisés à se rendre à Whitehorse (Yukon) et Yellowknife (Territoires du Nord-Ouest) à l'hiver 2011, que le comité soit autorisé à permettre la diffusion de ses délibérations, et que le personnel nécessaire accompagne le comité.
Le whip en chef du gouvernement a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter cette motion?
Des voix: D'accord.
La présidente suppléante (Mme Denise Savoie): La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
Agriculture et agroalimentaire
Madame la Présidente, je propose:
Que, relativement à son étude de l'industrie biotechnologique, huit membre du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire soient autorisés à se rendre à Calgary (Alberta); Saskatoon (Saskatchewan); Guelph (Ontario); Québec (Québec); Charlottetown (Île-du-Prince-Édouard) et Truro (Nouvelle-Écosse) à l'hiver 2011, que le comité soit autorisé à permettre la diffusion de ses délibérations, et que le personnel nécessaire accompagne le comité.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Initiatives ministérielles]
[Traduction]
Loi sur la défense des victimes de crimes en col blanc
La Chambre reprend l'étude de la motion portant que le projet de loi C-21, Loi modifiant le Code criminel (peines pour fraude), soit lu pour la troisième fois et adopté.
Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir dire quelques mots au sujet du projet de loi C-21.
Je veux commencer là où le député qui parlait avant moi a terminé son intervention. Il a demandé qui était touché lorsque nous adoptons ce genre de mesure législative. Il nous faut placer les choses en perspective pour les personnes touchées par les chaînes de Ponzi et les méfaits semblables.
Il n'y a pas longtemps, un cas est survenu au Manitoba, et le député d'Elmwood—Transcona le connaît sûrement très bien, où beaucoup de Manitobains, plus de 33 000 en fait, ont investi dans le fonds d'actions Crocus. Je ne veux pas dire ici qu'il y a eu des activités illégales, mais je veux faire comprendre qu'une plus grande transparence, grâce à des lois pénales comme le projet de loi à l'étude, pourrait faire économiser des millions de dollars.
Je veux parler du fonds Crocus. Dans les années 1990, le gouvernement voulait qu'il y ait davantage d'investissements dans les provinces, aussi a-t-il créé ce fonds et en a-t-il fait la promotion auprès des Manitobains. Le fonds donnait notamment droit à des allégements fiscaux. Tout allait assez bien. Des centaines de millions de dollars y ont été investis. Il suscitait beaucoup d'intérêt parmi les Manitobains ordinaires. Les choses se sont raisonnablement bien passées jusque vers 2000 ou 2001. À ce moment, nous ne savons pas exactement ce qui s'est produit. Il semble que tout cela est entouré de beaucoup de secret. Où une partie des fonds était-elle investie? Beaucoup de questions étaient posées. Le fonds est devenu un grand objet de controverse en 2003-2004, à tel point qu'il a été gelé.
Je soulève cette affaire en raison du nombre de personnes touchées. Des centaines de millions de dollars ont été perdus. Les 33 000 Manitobains qui y avaient investi, dont beaucoup y avaient mis leurs économies de retraite, ont perdu des milliers de dollars. J'ai rencontré beaucoup de ces investisseurs et les ai écoutés parler des problèmes créés par leurs pertes. Ils croyaient en toute bonne foi qu'ils avaient investi pour la bonne raison.
Indirectement, le gouvernement soutenait ce fonds. Il contribuait à la création d’emplois. Même dans la meilleure conjoncture possible, les fonds d’investissement peuvent représenter tout un défi dans certaines provinces. On croyait avoir fait ce qui s’imposait. Le problème, c’est qu’il fallait davantage de transparence.
J'ignore jusqu’à quel point une mesure législative de cette nature aurait pu avoir un impact. Je n’en comprends pas vraiment tous les détails, mais je sais qu’il est essentiellement question d’essayer de protéger le Canadien moyen pour qui investir est un moyen de s’assurer d’une retraite plus confortable, une façon de placer de l’argent.
Qu’il s’agisse de fonds d’investissement comme Crocus ou encore de combines à la Ponzi, je pense qu’il est très difficile de comprendre pourquoi certains individus s’évertuent à escroquer ou à voler, quel que soit le mot qu’on emploie, l’argent des gens. Ces individus exploitent les particuliers, notamment des aînés qui ont mis de l’argent de côté au fil des ans pour s’assurer d’une qualité de vie décente pendant leur retraite. Il est difficile de comprendre comment certaines personnes arrivent à penser qu’elles ont le droit de poser des gestes d’une telle nature.
C’est une des raisons pour lesquelles il est important de disposer d’une mesure législative comme celle-ci pour fournir des moyens de réduire la criminalité en col blanc. Un député a mentionné que notre objectif était de l’éliminer complètement. Je ne crois pas que nous arriverons à éradiquer totalement les crimes en col blanc, mais il y a des mesures que nous pouvons prendre pour améliorer la situation.
Un autre député a mentionné que nous devrions tout faire pour adopter la meilleure mesure législative possible. C’est intéressant, car cette suggestion venait d’un député du Nouveau Parti démocratique. Je ne siégeais pas au comité à l’époque, mais je crois que le Parti libéral a proposé un amendement qui aurait donné beaucoup de mordant à ce projet de loi. Selon moi, cet amendement aurait permis d’inclure dans le projet de loi une disposition relative aux manipulations du marché en ce qui concerne le prix des actions, les marchandises ou toute chose offerte en vente au public. Cet amendement aurait permis d’améliorer substantiellement le projet de loi. Je n’arrive pas à comprendre pourquoi le gouvernement n’a pas réalisé son bien-fondé.
Les gouvernements veulent souvent donner l'impression que ce sont eux qui agissent, et ils n'aiment pas que les bonnes idées viennent de l'opposition. Je ne suis pas nécessairement d'accord, mais je comprends qu'il y ait une certaine réticence des gouvernements. Ils n'ont pas envie de développer de bonnes idées qui viennent de l'opposition. C'est regrettable, mais c'est la réalité.
On me dit que le Bloc et les néo-démocrates n'ont pas vu le bien-fondé de l'amendement des libéraux et ont refusé de l'appuyer. Cela m'a étonné. Je ne comprends pas pourquoi ces partis s'opposeraient à quelque chose comme cela. Si cet amendement avait été adopté, il serait dans le projet de loi aujourd'hui et ce dernier protégerait les intérêts des victimes avec beaucoup plus de force. C'est très important.
J'ai eu l'occasion de parler à des électeurs qui ont souffert personnellement de la perte de montants considérables parce qu'ils avaient fait confiance à ce qu'on leur avait dit. J'en ai eu l'occasion très souvent. Les gens ne sont pas fiers de dire qu'ils ont fait une erreur qui leur a coûté des milliers de dollars. Quand ils ont des problèmes de cet ordre, ils n'ont pas envie d'en parler ouvertement, mais cela arrive.
Les victimes de ce genre de montage qui m'ont le plus touché sont les personnes qui ont un revenu fixe et qui ont fait confiance à un système en pensant qu'il était là pour protéger leurs intérêts. Hélas, il y a parfois des ratés dans le système. Il faut donc chercher les moyens de protéger ces intérêts. Quand je parle à des aînés, je constate souvent qu'un montant excessif de leurs économies est placé dans divers montages financiers qu'on leur présente et qu'on finit par leur vendre. Il y en a de toutes sortes. Il est facile de dire que le consommateur devrait se méfier et lire les lignes en petits caractères, etc. Je le comprends. Quand les gens me parlent du potentiel que présente un investissement, je fais très attention à ce que je dis.
Je ne suis pas, je n'ai jamais été et je ne serai jamais un conseiller financier, mais je sais équilibrer mon chéquier personnel. Toutefois, je m'en tiens à cela et je laisse le reste aux professionnels. Mais je conseille aux gens de faire très attention, surtout s'ils ont un revenu fixe et qu'ils entament leur retraite. En effet, en bout de ligne, il faut faire tout ce que nous pouvons pour protéger les fonds des gens qui ont un revenu fixe et qui ne sont pas dans une position pour s'engager.
C'est très difficile quand quelqu'un vient leur vendre quelque chose en leur donnant l'impression qu'ils n'ont rien à perdre, qu'ils ne peuvent pas se tromper en investissant tel ou tel montant, et que ce quelqu'un est un beau parleur ou se présente au nom d'un organisme quelconque. Je comprends très bien que tant de ces victimes prennent ces décisions erronées.
Qu'est-ce que le projet de loi C-21 accomplit? La principale chose qu'il accomplit, c'est d'imposer des peines minimales obligatoires à ceux qui sont reconnus coupables d'avoir frauder le système de plus d'un million de dollars. Pour ma part, je vois la valeur de cette mesure. Je pense que ce pourrait être une bonne façon de s'assurer que les gens qui commettent des crimes de cette nature en paient les conséquences. Je sais que les peines minimales sont un sujet plutôt controversé. Elles le sont en raison de la question de l'indépendance judiciaire. Une bonne partie du système judiciaire et des intervenants qui s'y rattachent aiment laisser ces décisions à la discrétion de nos tribunaux. Je peux comprendre cela, de même que la raison pour laquelle ils le disent.
Selon mon point de vue et selon les conversations et les consultations que j'ai eues avec mes électeurs, j'ai découvert que, dans certaines situations, les peines minimales obligatoires ont leur place. Si j'examine le projet de loi C-21, je crois qu'il est raisonnable de prendre cette mesure dans cette situation. Avec un peu de chance, elle dissuadera efficacement certaines personnes de s'aventurer dans ce domaine. Il faudra attendre de voir se qui se passera mais, à mon avis, cette mesure présente certains avantages.
Ce projet de loi exige également qu'on envisage de dédommager les victimes. Comme cela a été mentionné très souvent, il suffit de communiquer avec certains des intervenants ou des entreprises qui ont reçu une partie des fonds et de leur faire comprendre qu'il est illégal de manipuler des personnes âgées ou d'autre personnes et de leur extorquer de l'argent. Très souvent, une entreprise ou une société responsable fournira des ressources afin de réduire au minimum les répercussions sur les victimes.
Il est bon de demander à nos tribunaux ou à notre système juridique d'examiner les cas où il est possible de dédommager les victimes. Selon notre expérience — et j'ai l'impression qu'à l'avenir, je ferai allusion, comme je l'ai déjà fait, à ma participation à des comités de justice pour la jeunesse —, le dédommagement peut être un outil efficace dans tous les aspects du droit. J'ai le sentiment que c'est l'une des solutions qui nous permettrait de nous assurer que les victimes reçoivent quelque chose en compensation de ce qu'elles ont enduré.
Toutefois, s'il y a des façons quelconques de compenser les victimes par le biais du dédommagement, nous devons nous engager dans cette voie. J'aurais cru que cela existait déjà, et je soupçonne que c'était jusque dans une certaine mesure, mais il s'agit ici d'une définition un peu meilleure pour s'assurer que cela se fasse. Cela améliorera les choses.
Le projet de loi permettra également aux tribunaux de tenir compte des déclarations faites au nom de collectivités ou encouragera l'appareil judiciaire à les prendre en considération. J'ai toujours été un ardent défenseur de la justice réparatrice et ce projet de loi franchit un pas de plus. Je crois que la justice réparatrice est la méthode la plus efficace pour amener les victimes à la même table que les auteurs du crime pour en venir à une solution qui fait en sorte que toutes les parties ont davantage le sentiment que justice a été rendue. La justice réparatrice serait très difficile à appliquer dans cette situation, mais à tout le moins, le fait d'exiger, lorsque c'est possible, qu'il y ait des déclarations faites au nom de collectivités, est quelque chose de positif que nous devrions favoriser.
Lorsque j'ai parcouru le projet de loi, j'ai remarqué que le gouvernement n'avait pas vraiment parlé de l'application de la loi. Nous aurons beau adopter toutes sortes de lois, si nous ne sommes pas prêts à les appliquer et à fournir les ressources nécessaires aux activité de surveillance et de dissuasion, elles ne seront pas aussi efficaces.
Si nous voulons réduire les crimes en col blanc, nous devons avoir une présence beaucoup plus forte dans tout ce secteur. Compte tenu de la nature même de ce crime, je ne suis pas convaincu que le gouvernement s'est montré très chaud à l'idée de consacrer des ressources additionnelles pour lutter contre le crime en col blanc. Nous pouvons parler de sévir contre le crime en col blanc en adoptant des lois de cette nature, mais tant et aussi longtemps que nous ne serons pas prêts à reconnaître la nécessité de mettre les ressources appropriées à la disposition de nos services de police, à titre d'exemple, nous n'obtiendrons pas les résultats escomptés, si le gouvernement veut vraiment sévir contre le crime en col blanc.
Cela me rappelle un engagement pris par les conservateurs à l'occasion d' une élection partielle: ils avaient promis d'embaucher des policiers additionnels. Je crois qu'il s'agissait de plus de 2 000 agents. Ce personnel additionnel aurait pu être affecté à la lutte contre le crime commercial ou en col blanc. Si j'avais le choix, je dirais que si nous avons les ressources appropriées à l'échelle locale pour garantir une reddition de comptes à l'égard de la législation ou des lois existantes, cela pourrait être tout aussi efficace que ce projet de loi.
Je dirais également que le projet de loi lui-même attirera sans aucun doute l'attention des médias. Le gouvernement pourra émettre son communiqué de presse pour dire qu'il sévit contre le crime en col blanc et il aura la loi qu'il a adoptée. En toute justice, il faut dire que le Parti libéral a tenté d'améliorer le projet de loi, mais que le gouvernement a décidé de ne pas l'appuyer. De toute manière, le gouvernement peut émettre son communiqué de presse pour indiquer qu'il a adopté une loi.
Toutefois, si le gouvernement n'est pas prêt à investir les ressources nécessaires pour que ce projet de loi fonctionne, alors, je dirais...
À l'ordre, s'il vous plaît. J'ai le regret d'informer le député que son temps de parole est écoulé.
Questions et observations? La députée d'Algoma—Manitoulin—Kapuskasing a la parole.
Madame la Présidente, je suis heureuse d'avoir pu entendre les commentaires de mon collègue nouvellement élu sur ce projet de loi. Je le félicite de son élection.
Les libéraux sont très bien placés pour intervenir dans ce dossier puisque ce sont eux qui s'y connaissent le mieux dans le domaine de la criminalité en col blanc. Nous sommes bien sûr en faveur de règles plus sévères en vue de protéger les investisseurs, les pensionnés et les propriétaires d'entreprise contre la fraude d'entreprise.
Voyons certains des agissements des libéraux à cet égard par le passé. Le sénateur Raymond Lavigne aurait utilisé les ressources du Sénat à des fins personnelles; Benoît Corbeil a été condamné à 15 mois de prison en décembre 2009 pour le rôle qu'il a joué dans la fabrication de fausses factures au moment où il était directeur du bureau du Québec du Parti libéral du Canada; Gilles André Gosselin, autrefois directeur d'une compagnie de publicité amie des libéraux a plaidé coupable à des accusations de fraude et de falsification pour un montant total de 655 276 $ dans le cadre du scandale libéral des commandites; Jean Brault, l'ancien président de la compagnie de publicité amie des libéraux a plaidé coupable à cinq accusations de fraude liées à sa participation au scandale libéral des commandites et Suzan Pawlak, l'ancienne trésorière de l'association libérale fédérale d'Elgin—Middlesex—London a été condamnée à 12 mois de détention à domicile pour avoir perpétré une fraude qu'un très haut placé du parti a tenté de dissimuler.
C'est en voyant cette liste que je comprends pourquoi les libéraux sont des experts en la matière. À cet égard, mon collègue voudrait peut-être faire d'autres observations sur les faiblesses de ce projet de loi.
Madame la Présidente, je vois que l'hypocrisie chez les néo-démocrates ne s'arrête pas au Manitoba.
Si nous devons parler des personnes qui ont privé des aînés de leurs pensions et de leurs fonds d'investissement, mentionnons seulement Gary Doer et les néo-démocrates du Manitoba qui n'ont pas défendu les 33 000 Manitobains qui ont perdu plus de 100 millions de dollars.
Si on veut revenir sur le passé, parlons d'événements récents. C'est le Parti néo-démocrate fédéral qui, tout récemment, a voté contre l'amendement que le Parti libéral voulait apporter afin de renforcer le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui. La mesure concernait notamment la manipulation des prix des actions sur le marché. La députée et son parti ont voté contre et empêché que cette mesure fasse partie du projet de loi.
On peut parler des néo-démocrates et des libéraux, mais en ce qui touche la supériorité morale et la protection des aînés dans ce pays, les néo-démocrates ont du chemin à faire pour rattraper les libéraux, surtout si on se rappelle leurs années de pouvoir au Manitoba. Cela, je vous l'assure.
Monsieur le Président, notre nouveau collègue de Winnipeg-Nord m'impressionne. Son expérience et ses connaissances sont vastes, même en ce qui concerne ce projet de loi.
J'aimerais donner au député l'occasion de nous en dire plus au sujet d'initiatives que les provinces ont peut-être déjà entreprises. En fait, certains ont dit que les provinces avaient devancé le gouvernement fédéral sur le plan des dédommagements, et cetera, par l'entremise de lois sur la propriété et sur les droits civils en vertu des principes de saisie et de confiscation, ce qui peut être utile.
Je voudrais aussi que le député nous parle du principe de la dissuasion. Je crois qu'il est important que, dans le système de justice, il y ait un équilibre entre punition, réadaptation et réinsertion, sans oublier la prévention.
Il semble qu'une peine minimale de deux ans n'aurait pas d'effet dissuasif aux yeux de ceux qui savent que, s'ils sont arrêtés pour une fraude représentant plus d'un million de dollars, il seront probablement condamnés à 10 ou 14 ans de prison, ce qui correspond à la peine maximale pour une fraude supérieure à 5 000 $. Je doute énormément que la menace d'une peine minimale de deux ans dissuadera les criminels potentiels, alors qu'ils savent qu'ils pourraient être condamnés à une peine de 10 ans de prison.
Je ne crois pas qu'une peine minimale obligatoire soit une mesure dissuasive efficace. En fait, le projet de loi au complet porte sur les peines minimales obligatoires.
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de ses observations et de sa question. Il a parfaitement raison de dire que les provinces ont eu recours à bien des lois visant à protéger les droits civils et en vertu desquelles des organisations peuvent être poursuivies en justice afin qu'on puisse récupérer l'argent issu de la criminalité dans les collectivités.
Le gouvernement fédéral accuse vraiment un retard pour ce qui est d'appliquer cette forme de dédommagement, surtout dans le cas des bandes criminelles. Je crois que nous apprendrons qu'il y a partout au Canada des foyers d'activité criminelle accrue. Le gouvernement fédéral a fait bien peu pour permettre aux provinces de récupérer les marchandises ou l'argent obtenus illégalement ou les aider davantage à ce titre. Nous parlons ici de millions et de millions de dollars.
Nous devrions jeter un coup d'oeil à ce que certaines provinces ont fait. Le gouvernement devrait s'y attarder davantage. Il y a tant de possibilités qui nous permettraient d'agir efficacement en matière de dédommagement. Il suffit que le gouvernement fasse preuve d'ouverture d'esprit et de bonne volonté pour changer les choses concrètement.
À mesure que nous débattrons d'autres mesures législatives, j'espère pouvoir en dire davantage sur certaines initiatives, privées et publiques, surtout dans la province du Manitoba. J'adorerais pouvoir en faire part à la Chambre.
Monsieur le Président, j'ai écouté l'intervention du député, et j'aimerais maintenant attirer son attention sur quelques points.
Nous ne sommes pas contre l'imposition d'une peine minimale dans le cadre de ce projet de loi-là en particulier, mais force est de constater que le gouvernement a tenté d'imposer des peines minimales dans le cadre d'un grand nombre de projets de loi. J'imagine qu'il veut ainsi s'assurer que les prisons qu'il entend construire seront pleines, parce que, dans ce domaine, les budgets ont augmenté de 43 p. 100, passant de 230 millions de dollars en 2009-2010 à 329 millions en 2010-2011. Avec l'aval des libéraux.
L'une de mes électrices, Paula Mallea, m'a écrit ceci: « Même si on fait abstraction de mes sentiments personnels à titre d'avocate de la défense, j'ai recensé un grand nombre de faits qui font douter de l'efficacité du programme conservateur. J'ai tenté de montrer que ce dernier allait faire augmenter la criminalité, en plus de faire augmenter le déficit de façon vertigineuse. » Elle s'inquiète en fait de la proportion des coûts engendrés par toutes ces peines minimales qui devra être absorbée par les provinces.
Peut-être mon collègue accepterait-il de nous parler des répercussions sur les provinces.
Je tiens également à préciser une chose: on parle de déclarations faites au nom d'une collectivité parce que cet élément se trouve dans le projet de loi. Quand on parle de crimes de cette ampleur, qu'une disposition comme celle-là existe ou non, le juge va habituellement demander un rapport présentenciel et recueillir les déclarations des victimes. Peut-être que le député voudra nous dire quelque chose à ce sujet-là aussi.
Monsieur le Président, j'ai déjà été le porte-parole en matière de justice à l'Assemblée législative du Manitoba. J'ai eu l'occasion de visiter nos établissements carcéraux. Il ne fait aucun doute qu'il y a actuellement un problème de capacité. Je prévois que, dans le cadre de notre étude sur les peines minimales obligatoires, le gouvernement fédéral devra consulter les provinces à ce sujet et leur dire à quel point il est disposé à s'engager.
Les peines minimales ne constituent pas nécessairement la solution. Les gens veulent vraiment une réduction de la criminalité dans les rues. Depuis plusieurs années, le gouvernement a beaucoup parlé de sévir contre le crime, mais au bout du compte, il n'y est guère parvenu, et ce en dépit de toutes les discussions qu'il a tenues au sujet des peines minimales.
On n'a qu'à marcher dans les rues de Winnipeg-Nord et à demander aux gens si la criminalité a diminué par rapport à ce qu'elle était il y a cinq ans. Peut-être 2 ou 3 p. 100 des gens, voire moins, diront que oui. Je pense que les gens veulent voir des résultats.
Le gouvernement semble se borner à dire qu'il sévit contre la criminalité, mais il ne parle pas forcément de régler le problème, ce qui m'intéresse davantage.
J'ai bien hâte de pouvoir expliquer comment, d'après moi, nous pourrons finalement aller de l'avant pour régler le problème de la criminalité.
Message du Sénat
J'ai l'honneur d'annoncer à la Chambre que le Sénat lui a adressé un message pour l'informer qu'il a adopté le projet de loi S-12, Loi no 3 visant à harmoniser le droit fédéral avec le droit civil du Québec et modifiant certaines lois pour que chaque version linguistique tienne compte du droit civil et de la common law, qu'il la prie d'approuver.
Loi sur la défense des victimes de crimes en col blanc
La Chambre reprend l'étude de la motion portant que le projet de loi C-21, Loi modifiant le Code criminel (peines pour fraude), soit lu pour la troisième fois et adopté.
Monsieur le Président, c’est un privilège et toujours un plaisir de parler d’un projet de loi qui est présenté au Parlement, en particulier celui-ci, dont la gestation a été particulièrement longue. À l’origine, le projet de loi a été déposé en tant que projet de loi C-52. On aurait espéré que cette mesure législative soit une version améliorée, mais le projet de loi C-21 est pratiquement identique à celui dont nous avions été saisis il y a un certain temps.
Certains ont reproché aux partis de l’opposition d’avoir retardé l’adoption du projet de loi, mais nous savons tous que c’est le gouvernement qui est responsable de ce retard. En effet, après avoir présenté le projet de loi, peu de temps après, le 30 décembre, il prenait la liberté de proroger le Parlement, un geste qui a eu pour effet de faire mourir au Feuilleton tous les projets de loi qui avaient déjà été présentés. Le gouvernement a par la suite présenté un nouveau projet de loi. Même si le projet de loi était censé avoir fait l’objet d’une refonte pendant ce temps, il était pratiquement identique à la mouture qui avait été présentée à l’origine.
Dans le cadre de son prétendu programme de répression de la criminalité, le gouvernement a tenté de s’attaquer à cette forme de crime, mais avec un succès très limité.
Les députés, pour la plupart, sont au courant que nous allons appuyer le projet de loi, mais avec certaines réserves. Nous savons que le projet de loi ne risque pas de causer beaucoup de dégâts, contrairement à un grand nombre de projets de loi d'initiative ministérielle, mais qu'il ne suffira pas pour régler le problème qu’il est censé régler.
Le problème dont nous parlons n’est pas simplement un problème. Il touche des personnes bien réelles qui ont mis leurs épargnes de toute une vie, ainsi que leur vie tout entière, entre les mains de gens qui ont abusé de leur confiance. Ces gens ont investi leur argent dans des combines frauduleuses. Cela les a réduits à dépendre du soutien de leurs familles ou de leurs amis, ou encore des rôles de l’assistance sociale. C’est un grave problème qui doit être pris au sérieux. Il ne suffit pas de le camoufler.
Le projet de loi C-21 ne causera probablement pas plus de tort que les dispositions actuelles, mais il ne sera pas efficace. En effet, il ne réduira pas le taux de la forme de criminalité visée et il n'augmentera pas non plus les ressources nécessaires aux poursuites. À moins de réussir à empêcher que les crimes soient perpétrés ou, faute de mieux, de poursuivre les personnes impliquées dans des activités frauduleuses, les peines minimales obligatoires ou les divers éléments que le projet de loi entend ajouter à notre Code criminel ne changeront rien. Le projet de loi ne viendra pas en aide aux personnes que le gouvernement dit appuyer par ce moyen.
Le gouvernement aime déclarer qu'il a un parti pris pour les victimes et qu'il s'oppose aux criminels. Or, tous les députés ont un parti pris contre les personnes qui commettent des crimes et pour celles qui en sont victimes. Qu'il soit question de crimes contre leur personne, contre leurs biens ou contre leurs économies de toute une vie, tous les députés s'en soucient. Le gouvernement continue à présenter ce qu'il appelle son programme de répression de la criminalité, mais plus personne ne peut croire qu'il essaie sérieusement de s'attaquer au crime.
Cet été, j'ai eu l'occasion de faire beaucoup de porte-à-porte dans les différents quartiers de ma circonscription, Don Valley-Ouest. À peu près au même moment, le président du Conseil du Trésor a annoncé que le gouvernement prévoyait investir neuf milliards de dollars dans de nouvelles prisons. Il a confondu la plupart d'entre nous qui tiennent à réduire la criminalité lorsqu'il a parlé d'une étude désuète sur ce qu'on appelle les crimes non signalés. Alors que toutes les données continuent à montrer une réduction lente, mais constante des taux de criminalité au pays, le président du Conseil du Trésor s'est servi de cette étude pour justifier la construction de nouvelles grandes prisons.
La question évidente qui se pose est la suivante: lorsqu'un crime n'est pas signalé, qui va en prison? S'il ne peut pas répondre, sa rhétorique est un autre exemple d'idéologie qui l'emporte sur la raison, de fiction qui l'emporte sur la réalité et de faits recueillis en fonction d'une politique qui l'emportent sur une politique fondée sur des faits.
Les Canadiens s'intéressent certainement à toutes sortes de crimes, y compris les crimes en col blanc. Pendant que je faisais du porte-à-porte à Leaside, à York Mills et à Don Mills, nombre de résidants ont signalé des problèmes de vandalisme, d'infractions contre les biens, de vols d'automobiles, de crimes contre la personne, ainsi que de fraude et de crimes en col blanc.
De leur côté, les habitants de Flemingdon Park m'ont dit qu'ils se sentaient personnellement menacés par des incidents violents séparés. Pour leur part, les gens de Thorncliffe Park ont mentionné une augmentation des graffitis et du vandalisme dans le jardin communautaire. Enfin, les résidants de Northlea ont exprimé des préoccupations relatives à la sécurité routière et au taux élevé d'accidents.
Toutefois, les statistiques montrent que les stratégies de prévention de la criminalité et surtout, la police communautaire, une bonne éducation, des programmes pour consolider la vie de famille et un filet de sécurité sociale plus solide contribuent davantage à faire échec au crime, sous toutes ses formes, que la construction de mégaprisons ou des projets de loi au titre accrocheur qui laisse croire que le gouvernement fait quelque chose de sérieux pour lutter contre la criminalité.
Un résidant de Don Valley-Ouest a bien cerné le problème quand il m’a dit: « Une prison plus grande n’empêchera pas que mon auto soit volée et que les primes d’assurance augmentent. Nous devons trouver des moyens de faire échec au crime avant qu’il ne soit même envisagé. » Cela veut dire qu’il faut se pencher sur l’ensemble de notre filet de sécurité social, sur le tissu social, sur la façon dont nous finançons l’éducation et les soins de santé, la façon dont nous nous occupons des pauvres, ou des gens qui ont commis une infraction et la façon dont nous les aidons à se réinsérer dans la société pour mener une vie utile et apporter leur contribution.
Ironiquement, le travail que le président du Conseil du Trésor a demandé a été effectué par Statistique Canada juste au moment où le gouvernement envisageait de modifier le recensement, au grand dam des experts du monde entier. Pour gouverner ce pays complexe et en constante évolution, il est essentiel d’avoir plus et non pas moins de renseignements au sujet de la criminalité. La raison et l’intelligence ne devrait jamais céder la place à la crainte et à l’ignorance quant il s’agit d’élaborer des politiques.
Il est tout aussi essentiel, pour s’attaquer à la criminalité, d’écouter les experts. Le gouvernement déteste faire venir des experts pour parler de ce que nous devons faire pour combattre toutes les formes de criminalité, y compris les crimes en col blanc. Le gouvernement ne veut pas écouter les chefs de police de tout le pays au sujet d’un registre des armes d’épaule. Je ne sais pas qui les conservateurs ont consulté avant de présenter ce projet de loi, mais quand je parle aux policiers et aux autorités de réglementation qui s’occupent de ce genre de crimes, ils me disent qu’ils n’ont pas les ressources nécessaires pour assurer des poursuites efficaces et constantes en ce qui concerne ce type d’infractions.
Peu importe que l’on mette en place des peines minimales obligatoires si nous ne poursuivons pas les criminels. Si nous n’avons pas les ressources voulues pour les attraper, nous ne pouvons pas leur imposer des peines minimales obligatoires. C’est comme lorsqu’on construit des mégaprisons pour des crimes non déclarés. En fait, ces crimes sont peut-être déclarés, mais ils ne donnent pas lieu à des poursuites. Qu’il s’agisse des crimes non déclarés ou des crimes ne donnant pas lieu à des poursuites, le gouvernement ne prend pas les crimes au sérieux. C’est de la poudre aux yeux. Ce sont de simples slogans et de constantes visées électoralistes.
Lorsqu’il s’agit de s’attaquer réellement à la criminalité, je pense que les Canadiens veulent une réponse intelligente et énergique de la part de notre gouvernement, de nos forces policières et de nos tribunaux. Cette année, j’ai été membre d’un parti qui a appuyé un grand nombre des projets de loi que le gouvernement nous a offerts parce que certains éléments de notre système étaient devenus trop laxistes. Cependant, le principal mandat de nos tribunaux et de nos systèmes correctionnels doit toujours être la réadaptation et la réinsertion sociale de ceux qui ont commis des actes criminels. Nous n’allons pas changer le taux de criminalité dans notre pays et le réduire davantage sans chercher à faire échec au crime avant qu’il ne soit commis. Si le crime a eu lieu, nous réadaptons les criminels afin qu’ils ne récidivent pas. C’est une question de bon sens. Il faut consolider la société. Il s’agit de faire quelque chose de positif et de faire du monde qui nous entoure un meilleur endroit où vivre.
L’an dernier, j’étais membre du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. À ce titre, j’ai visité les établissements carcéraux fédéraux. J’ai été consterné de constater partout l’indigence des services de santé mentale et des programmes à l’intention des détenus et d’apprendre qu’il y a plus de détenus qui quittent les établissements avec un problème de drogue et d’alcool qu’il n’y en a qui y arrivent avec ce genre de problème. Pensons-y: les détenus arrivent dans les établissements dans un meilleur état de santé que lorsqu’ils les quittent. Lorsqu’ils arrivent dans les prisons, ils ont leur lot de problèmes, mais ceux-ci sont exacerbés par leur séjour en prison. Les services de santé mentale et de traitement de l’alcoolisme et de la toxicomanie sont trop limités pour des criminels qui, même s’ils sont sous le coup de peines minimales obligatoires, finissent par sortir de prison un jour. Ils se retrouveront libres dans nos collectivités. Si nous ne prenons pas le temps de les aider, de graves difficultés les attendent.
Le gouvernement parle de rendre plus étanche la frontière avec les États-Unis, mais il n’arrive pas à bloquer l’introduction de drogues et d’alcool dans les prisons, dans les établissements à sécurité maximale qui sont déjà entourées d’épaisses murailles. Et nous comptons qu’il stoppera le trafic de drogues à la frontière canado-américaine?
La réalité, c’est que nous avons des problèmes dans nos prisons, que nous en avons dans nos collectivités, et ce genre de loi ne nous rapproche pas de notre objectif, qui est d’avoir un Canada meilleur, des familles et des collectivités meilleures. Il faut une approche raisonnée qui tienne compte des faits et fonde la politique sur des faits concrets et des preuves réelles, qui reconnaît que nous avons affaire à la nature humaine et que nous croyons vraiment possible de rendre la race humaine meilleure.
De toute évidence, il faut dans ces systèmes des mesures incitatives. Il nous faut trouver le moyen de rendre notre monde meilleur, et je crois que mon parti a essayé de le faire au comité en proposant des amendements au projet de loi.
Ce n’est pas de la bonne gouvernance que de bâtir des superprisons pour des criminels non reconnus coupables de crimes non déclarés, d’ajouter des peines minimales obligatoires sans fournir les ressources pour les poursuites, de tenter de résoudre un problème complexe qui fait intervenir plusieurs ordres de gouvernement au moyen d’un simple projet de loi au titre accrocheur. Il nous faut appuyer la lutte contre le crime au niveau local et dans les réseaux scolaires en ayant l’idée que ce que nous faisons vise à rendre la société meilleure.
Mener une lutte intelligente contre le crime, c’est le vrai moyen de sévir. Et le projet de loi à l’étude n’est pas une façon assez intelligente de lutter contre le crime. Oui, nous allons l’appuyer. Oui, nous voterons en faveur du projet de loi pour nous en débarrasser et pour pouvoir nous attaquer à des travaux plus importants, mais le gouvernement doit prendre acte de notre tiédeur. Il faut qu’il sache que, selon nous, ce projet de loi aurait pu être meilleur.
Selon nous, une peine minimale obligatoire sans un vrai système de dédommagement va constituer un problème. Nous devons trouver de meilleurs moyens de dire aux jeunes ou aux aînés de notre société à qui un fraudeur à arraché leurs économies de toute une vie que nous allons trouver un moyen, grâce à un système bancaire plus efficace, à un système de freins et contrepoids dans nos organismes de réglementation, de leur rendre une partie de leur argent.
Prenons l'exemple d'une fraude de 27 millions de dollars. Plusieurs centaines de personnes ont perdu toutes leurs économies dans cette combine. Je suis persuadé que l'argent ne s'est pas tout simplement volatilisé. Nous devons déterminer où se trouve cet argent. S'il est allé dans le système bancaire international, nous devons trouver une façon d'établir des mécanismes auxquels le Canada peut adhérer, qui prennent ce problème au sérieux et qui peuvent retracer l'argent perdu afin qu'il soit remis aux gens qui ont été victimes de la fraude.
Pour pouvoir faire cela, il faudrait évidemment jouir d'une réputation internationale. Il nous faudrait un premier ministre et un ministre des Finances qui sont à l'aise dans les relations internationales. Il faudrait que le Canada ait une telle réputation dans le monde que les autres pays des Nations Unies nous donneraient un siège au Conseil de sécurité, où ils nous respecteraient en raison de notre position dans le dossier des changements climatiques, de la sécurité frontalière, de notre rôle dans le cadre de missions de maintien de la paix partout dans le monde ou de notre capacité diplomatique de véritablement régler les problèmes qui doivent être solutionnés.
C'est ce genre de gouvernement qui peut apporter de vrais changements, retrouver l'argent et le redonner aux Canadiens qui ont été victimes de fraude. Ceux-ci doivent pouvoir remettre la main sur l'argent qui leur appartient.
Ce projet de loi n'accorde pas aux victimes la place qui leur revient. Si le crime est de nature personnelle ou physique ou si quelqu'un a été tué ou blessé, il est impossible de recouvrer ce que la victime a perdu à la suite du crime. En l'occurrence, ce n'est pas impossible. Franchement, ce projet de loi ne porte que sur des sommes d'argent. Par conséquent, il n'est pas difficile de redonner aux victimes ce qu'elles ont perdu. Le gouvernement doit toutefois savoir où se trouve l'argent et déterminer des façons de le trouver.
Ce qui manque dans ce projet de loi, c'est une portée non seulement à l'échelle internationale, mais aussi à l'intérieur du fédéralisme canadien. Pour que ce projet de loi soit efficace, il faut aussi un système qui permet au Canada de travailler plus efficacement avec les provinces pour comprendre où se trouvent les secteurs de compétence communs entre les divers régimes réglementaires du pays.
Manifestement, puisque les acteurs du domaine sont membres d'une profession réglementée par les provinces et qu'ils sont susceptibles de s'exposer à des sanctions, le gouvernement fédéral doit trouver un moyen de coopérer avec les provinces et les territoires, ce qui veut dire engager des pourparlers avec eux.
Quand a eu lieu la dernière conférence des premiers ministres? Quand les premiers ministres des provinces et le premier ministre du pays se sont-ils réunis pour parler des importants dossiers que sont les finances, l'économie, l'édification du pays, la sécurité en général, la sécurité publique et les moyens à prendre pour mettre en commun les ressources fédérales, avec une vision fédérale, à laquelle mon parti croit, puisqu'il y a une place pour que le gouvernement fédéral oeuvre dans les champs de compétence qui sont les siens et pour qu'il oeuvre de concert avec les provinces et les territoires, dans leurs champs de compétence à eux?
Pour que de telles réunions aient lieu, il faut un certain style de gouvernement. Il faut que le gouvernement sache écouter et qu'il aime ajouter une contribution utile à celle déjà valable des autres. Voilà ce qui manque malheureusement dans ce projet de loi.
Les libéraux ont proposé plusieurs amendements à ce projet de loi, qui ont été rejetés, et je pense que nous devons nous assurer qu'ils ont été bien notés. Nous voulions renforcer le projet de loi. Nous sommes peut-être l'opposition officielle, mais nous sommes également un parti sachant critiquer de manière constructive. Nous sommes prêts à essayer d'améliorer tout projet de loi, pour qu'il soit plus solide et meilleur et pour qu'il soit plus apte à donner les résultats escomptés.
La porte-parole du Parti libéral en matière de justice a proposé au comité un amendement qui aurait eu pour effet d'inclure, parmi les infractions punissables d'une peine minimale obligatoire, les manipulations du marché visant à faire varier le prix des actions, des parts, de la marchandise ou de tout autre bien offert en vente au public. L'amendement a été rejeté, les conservateurs, le Bloc et le NPD ayant tous voté contre. Il aurait étendu la portée du projet de loi de manière à ce que des dispositions aient un effet dans d'autres secteurs de l'activité économique, qui ont absolument besoin d'être réglementés.
La porte-parole du Parti libéral en matière de justice a aussi proposé un amendement visant à modifier la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, de manière à éliminer la procédure d'examen expéditif au sixième de la peine pour les criminels à cravate. Cet amendement a été premièrement jugé irrecevable par le président, puis la décision, qui avait été contestée, a été confirmée avec l'appui du Bloc québécois.
Pourquoi le Parti libéral a-t-il proposé cet amendement? Parce qu'il le considérait comme conforme à la portée générale du projet de loi, parce que l'amendement n'était pas contraire à l'esprit du projet de loi et parce qu'il pouvait vraiment le rendre plus efficace. Malheureusement, le Bloc québécois n'a pas appuyé cet amendement.
Oui, un amendement de forme proposé par le Parti libéral a effectivement été adopté . Cet amendement, appuyé par les partis de l'opposition, oblige le tribunal à motiver sa décision d'émettre ou non une ordonnance de dédommagement que lorsque la victime réclame un dédommagement et que le tribunal décide de ne pas rendre une telle ordonnance. L'amendement répond aux préoccupations exprimées par l'Association du Barreau canadien et a pour objet d'atténuer les pressions exercées sur un système de justice pénale déjà débordé.
Les libéraux veulent trouver un moyen de rendre les lois efficaces. Elles doivent être plus que de la publicité. Elle doivent être plus que des pancartes placées devant des projets pour montrer que le gouvernement fait réellement quelque chose. Nous reviendrons sur cette loi lorsque nous serons au pouvoir. Nous aurons un projet de loi omnibus pour retourner à la normale qui examinera le type de mesures qui ont été prises. Nous trouverons un moyen de corriger ce qui est inapproprié et d'utiliser ce que nous espérons sera efficace, mais qui n'apportera probablement pas le genre de changements promis par le gouvernement.
Nous reviendrons sur ces questions. C'est le dernier gouvernement libéral qui a apporté les premiers changements pour s'assurer que l'on prenait au sérieux les crimes en col blanc. Notre parti se préoccupe de la criminalité. Notre parti veut réellement réduire la criminalité. Notre parti veut réinsérer les criminels dans la société. Notre parti sait que, peu importe la durée de la peine à purger, les criminels sortiront un jour de prison, et si leur situation est pire à leur sortie qu'elle ne l'était auparavant, nos rues, nos maisons, nos villages et nos villes ne seront pas plus sécuritaires. Ils ne seront tout simplement pas plus sûrs.
Le gouvernement doit savoir que peu importe combien de temps les criminels sont derrière les barreaux, ils vivront un jour de nouveau dans nos quartiers et ils commettront de nouveau des crimes s'ils n'ont pas eu accès au genre de soins, de traitements et de programmes efficaces qui les aideront à se réinsérer dans la société. Le Parti libéral croit à l'être humain et à notre capacité de nous racheter et d'améliorer nos collectivités et nos comportements.
Nous pensons en fait qu'il y a possibilité de rédemption pour l'homme, si vous me permettez d'employer ce mot en cette période de l'année. Il y a même possibilité de rédemption pour les partis politiques, et nous prierons pour cette rédemption également.
Loi renforçant la sévérité des peines d’emprisonnement pour les crimes les plus graves
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 13 décembre, du projet de loi S-6, Loi modifiant le Code criminel et une autre loi, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement;
ainsi que du groupe de motions no 1.
Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant aux votes par appel nominal différés sur les motions, à l'étape du rapport du projet de loi S-6.
Convoquez les députés.
Après l'appel de la sonnerie:
(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
(Vote no 147)
POUR
Députés
AbbottAblonczy
Aglukkaq
Albrecht
Allen (Tobique—Mactaquac)
Allison
Ambrose
Anders
Anderson
Armstrong
Arthur
Ashfield
Baird
Benoit
Bernier
Bezan
Blackburn
Blaney
Block
Boucher
Boughen
Braid
Breitkreuz
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Newmarket—Aurora)
Brown (Barrie)
Bruinooge
Cadman
Calandra
Calkins
Cannan (Kelowna—Lake Country)
Cannon (Pontiac)
Carrie
Casson
Chong
Clarke
Clement
Cummins
Day
Dechert
Del Mastro
Devolin
Dreeshen
Dykstra
Fast
Finley
Flaherty
Fletcher
Galipeau
Gallant
Généreux
Glover
Goldring
Goodyear
Gourde
Grewal
Harper
Harris (Cariboo—Prince George)
Hawn
Hiebert
Hoback
Hoeppner
Holder
Jean
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Kent
Kerr
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lake
Lauzon
Lebel
Lemieux
Lobb
Lukiwski
Lunney
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Mayes
McColeman
McLeod
Menzies
Merrifield
Miller
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nicholson
Norlock
O'Connor
O'Neill-Gordon
Obhrai
Oda
Paradis
Payne
Petit
Poilievre
Preston
Rajotte
Rathgeber
Reid
Richards
Richardson
Rickford
Ritz
Schellenberger
Shea
Shipley
Shory
Smith
Sorenson
Stanton
Storseth
Strahl
Sweet
Thompson
Tilson
Toews
Trost
Tweed
Uppal
Van Kesteren
Van Loan
Vellacott
Verner
Wallace
Warawa
Warkentin
Watson
Weston (West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country)
Weston (Saint John)
Wong
Woodworth
Yelich
Young
Total: -- 136
CONTRE
Députés
Allen (Welland)André
Andrews
Angus
Ashton
Asselin
Atamanenko
Bachand
Bagnell
Bains
Beaudin
Bélanger
Bellavance
Bennett
Bevington
Bigras
Blais
Bonsant
Bouchard
Bourgeois
Brison
Brunelle
Byrne
Cardin
Carrier
Chow
Christopherson
Coady
Coderre
Comartin
Cotler
Crombie
Crowder
Cullen
Cuzner
D'Amours
Davies (Vancouver Kingsway)
Davies (Vancouver East)
DeBellefeuille
Demers
Deschamps
Desnoyers
Dewar
Dhaliwal
Dion
Donnelly
Dorion
Dosanjh
Dryden
Duceppe
Duncan (Etobicoke North)
Duncan (Edmonton—Strathcona)
Easter
Eyking
Foote
Gagnon
Garneau
Gaudet
Godin
Goodale
Gravelle
Guay
Guimond (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord)
Hall Findlay
Harris (St. John's East)
Holland
Hughes
Hyer
Ignatieff
Julian
Karygiannis
Kennedy
Laforest
Laframboise
Lamoureux
Lavallée
Layton
Lee
Lemay
Leslie
Lessard
Lévesque
MacAulay
Malhi
Malo
Maloway
Marston
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (Sault Ste. Marie)
Mathyssen
McCallum
McGuinty
McKay (Scarborough—Guildwood)
McTeague
Ménard
Mendes
Mulcair
Murphy (Moncton—Riverview—Dieppe)
Murphy (Charlottetown)
Murray
Nadeau
Neville
Oliphant
Ouellet
Pacetti
Paillé (Hochelaga)
Paquette
Patry
Pearson
Plamondon
Pomerleau
Rae
Rafferty
Ratansi
Regan
Rodriguez
Rota
Russell
Savage
Savoie
Scarpaleggia
Sgro
Siksay
Silva
Simms
Simson
St-Cyr
Stoffer
Thi Lac
Thibeault
Tonks
Trudeau
Valeriote
Volpe
Wilfert
Wrzesnewskyj
Zarac
Total: -- 138
PAIRÉS
Députés
DavidsonDufour
Duncan (Vancouver Island North)
Faille
Freeman
Lunn
Paillé (Louis-Hébert)
Raitt
Saxton
Vincent
Total: -- 10
[Traduction]
Monsieur le Président, vous constaterez, je crois, qu’il y a consentement unanime pour que le résultat du vote précédent s'applique à la motion dont la Chambre est maintenant saisie.
[Français]
[Traduction]
(La motion no 2, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
(Vote no 148)
POUR
Députés
AbbottAblonczy
Aglukkaq
Albrecht
Allen (Tobique—Mactaquac)
Allison
Ambrose
Anders
Anderson
Armstrong
Arthur
Ashfield
Baird
Benoit
Bernier
Bezan
Blackburn
Blaney
Block
Boucher
Boughen
Braid
Breitkreuz
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Newmarket—Aurora)
Brown (Barrie)
Bruinooge
Cadman
Calandra
Calkins
Cannan (Kelowna—Lake Country)
Cannon (Pontiac)
Carrie
Casson
Chong
Clarke
Clement
Cummins
Day
Dechert
Del Mastro
Devolin
Dreeshen
Dykstra
Fast
Finley
Flaherty
Fletcher
Galipeau
Gallant
Généreux
Glover
Goldring
Goodyear
Gourde
Grewal
Guarnieri
Harper
Harris (Cariboo—Prince George)
Hawn
Hiebert
Hoback
Hoeppner
Holder
Jean
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Kent
Kerr
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lake
Lauzon
Lebel
Lemieux
Lobb
Lukiwski
Lunney
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Mayes
McColeman
McLeod
Menzies
Merrifield
Miller
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nicholson
Norlock
O'Connor
O'Neill-Gordon
Obhrai
Oda
Paradis
Payne
Petit
Poilievre
Preston
Rajotte
Rathgeber
Reid
Richards
Richardson
Rickford
Ritz
Schellenberger
Shea
Shipley
Shory
Smith
Sorenson
Stanton
Storseth
Strahl
Sweet
Thompson
Tilson
Toews
Trost
Tweed
Uppal
Van Kesteren
Van Loan
Vellacott
Verner
Wallace
Warawa
Warkentin
Watson
Weston (West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country)
Weston (Saint John)
Wong
Woodworth
Yelich
Young
Total: -- 137
CONTRE
Députés
Allen (Welland)André
Andrews
Angus
Ashton
Asselin
Atamanenko
Bachand
Bagnell
Bains
Beaudin
Bélanger
Bellavance
Bennett
Bevington
Bigras
Blais
Bonsant
Bouchard
Bourgeois
Brison
Brunelle
Byrne
Cardin
Carrier
Chow
Christopherson
Coady
Coderre
Comartin
Cotler
Crombie
Crowder
Cullen
Cuzner
D'Amours
Davies (Vancouver Kingsway)
Davies (Vancouver East)
DeBellefeuille
Demers
Deschamps
Desnoyers
Dewar
Dhaliwal
Dion
Donnelly
Dorion
Dosanjh
Dryden
Duceppe
Duncan (Etobicoke North)
Duncan (Edmonton—Strathcona)
Easter
Eyking
Foote
Gagnon
Garneau
Gaudet
Godin
Goodale
Gravelle
Guay
Guimond (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord)
Hall Findlay
Harris (St. John's East)
Holland
Hughes
Hyer
Ignatieff
Julian
Karygiannis
Kennedy
Laforest
Laframboise
Lamoureux
Lavallée
Layton
Lee
Lemay
Leslie
Lessard
Lévesque
MacAulay
Malhi
Malo
Maloway
Marston
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (Sault Ste. Marie)
Mathyssen
McCallum
McGuinty
McKay (Scarborough—Guildwood)
McTeague
Ménard
Mendes
Mulcair
Murphy (Moncton—Riverview—Dieppe)
Murphy (Charlottetown)
Murray
Nadeau
Neville
Oliphant
Ouellet
Pacetti
Paillé (Hochelaga)
Paquette
Patry
Pearson
Plamondon
Pomerleau
Rae
Rafferty
Ratansi
Regan
Rodriguez
Rota
Russell
Savage
Savoie
Scarpaleggia
Sgro
Siksay
Silva
Simms
Simson
St-Cyr
Stoffer
Thi Lac
Thibeault
Tonks
Trudeau
Valeriote
Volpe
Wilfert
Wrzesnewskyj
Zarac
Total: -- 138
PAIRÉS
Députés
DavidsonDufour
Duncan (Vancouver Island North)
Faille
Freeman
Lunn
Paillé (Louis-Hébert)
Raitt
Saxton
Vincent
Total: -- 10
Monsieur le Président, vous constaterez, je crois, qu'il y a consentement unanime pour que le résultat du vote précédent s'applique à la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les conservateurs votant oui.
[Français]
[Traduction]
(La motion no 3, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
(Vote no 149)
POUR
Députés
AbbottAblonczy
Aglukkaq
Albrecht
Allen (Tobique—Mactaquac)
Allison
Ambrose
Anders
Anderson
Armstrong
Arthur
Ashfield
Baird
Benoit
Bernier
Bezan
Blackburn
Blaney
Block
Boucher
Boughen
Braid
Breitkreuz
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Newmarket—Aurora)
Brown (Barrie)
Bruinooge
Cadman
Calandra
Calkins
Cannan (Kelowna—Lake Country)
Cannon (Pontiac)
Carrie
Casson
Chong
Clarke
Clement
Cummins
Day
Dechert
Del Mastro
Devolin
Dreeshen
Dykstra
Fast
Finley
Flaherty
Fletcher
Galipeau
Gallant
Généreux
Glover
Goldring
Goodyear
Gourde
Grewal
Guarnieri
Harper
Harris (Cariboo—Prince George)
Hawn
Hiebert
Hoback
Hoeppner
Holder
Jean
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Kent
Kerr
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lake
Lauzon
Lebel
Lemieux
Lobb
Lukiwski
Lunney
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Mayes
McColeman
McLeod
Menzies
Merrifield
Miller
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nicholson
Norlock
O'Connor
O'Neill-Gordon
Obhrai
Oda
Paradis
Payne
Petit
Poilievre
Preston
Rajotte
Rathgeber
Reid
Richards
Richardson
Rickford
Ritz
Schellenberger
Shea
Shipley
Shory
Smith
Sorenson
Stanton
Storseth
Strahl
Sweet
Thompson
Tilson
Toews
Trost
Tweed
Uppal
Van Kesteren
Van Loan
Vellacott
Verner
Wallace
Warawa
Warkentin
Watson
Weston (West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country)
Weston (Saint John)
Wong
Woodworth
Yelich
Young
Total: -- 137
CONTRE
Députés
Allen (Welland)André
Andrews
Angus
Ashton
Asselin
Atamanenko
Bachand
Bagnell
Bains
Beaudin
Bélanger
Bellavance
Bennett
Bevington
Bigras
Blais
Bonsant
Bouchard
Bourgeois
Brison
Brunelle
Byrne
Cardin
Carrier
Chow
Christopherson
Coady
Coderre
Comartin
Cotler
Crombie
Crowder
Cullen
Cuzner
D'Amours
Davies (Vancouver Kingsway)
Davies (Vancouver East)
DeBellefeuille
Demers
Deschamps
Desnoyers
Dewar
Dhaliwal
Dion
Donnelly
Dorion
Dosanjh
Dryden
Duceppe
Duncan (Etobicoke North)
Duncan (Edmonton—Strathcona)
Easter
Eyking
Foote
Gagnon
Garneau
Gaudet
Godin
Goodale
Gravelle
Guay
Guimond (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord)
Hall Findlay
Harris (St. John's East)
Holland
Hughes
Hyer
Ignatieff
Julian
Karygiannis
Kennedy
Laforest
Laframboise
Lamoureux
Lavallée
Layton
Lee
Lemay
Leslie
Lessard
Lévesque
MacAulay
Malhi
Malo
Maloway
Marston
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (Sault Ste. Marie)
Mathyssen
McCallum
McGuinty
McKay (Scarborough—Guildwood)
McTeague
Ménard
Mendes
Mulcair
Murphy (Moncton—Riverview—Dieppe)
Murphy (Charlottetown)
Murray
Nadeau
Neville
Oliphant
Ouellet
Pacetti
Paillé (Hochelaga)
Paquette
Patry
Pearson
Plamondon
Pomerleau
Rae
Rafferty
Ratansi
Regan
Rodriguez
Rota
Russell
Savage
Savoie
Scarpaleggia
Sgro
Siksay
Silva
Simms
Simson
St-Cyr
Stoffer
Thi Lac
Thibeault
Tonks
Trudeau
Valeriote
Volpe
Wilfert
Wrzesnewskyj
Zarac
Total: -- 138
PAIRÉS
Députés
DavidsonDufour
Duncan (Vancouver Island North)
Faille
Freeman
Lunn
Paillé (Louis-Hébert)
Raitt
Saxton
Vincent
Total: -- 10
[Français]
Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et cinq députés ou plus s'étant levés:
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 150)
POUR
Députés
AbbottAblonczy
Aglukkaq
Albrecht
Allen (Tobique—Mactaquac)
Allison
Ambrose
Anders
Anderson
Andrews
Armstrong
Arthur
Ashfield
Bagnell
Bains
Baird
Bélanger
Bennett
Benoit
Bernier
Bezan
Blackburn
Blaney
Block
Boucher
Boughen
Braid
Breitkreuz
Brison
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Newmarket—Aurora)
Brown (Barrie)
Bruinooge
Byrne
Cadman
Calandra
Calkins
Cannan (Kelowna—Lake Country)
Cannon (Pontiac)
Carrie
Casson
Chong
Clarke
Clement
Coady
Coderre
Cotler
Cummins
Cuzner
D'Amours
Day
Dechert
Del Mastro
Devolin
Dhaliwal
Dion
Dosanjh
Dreeshen
Dryden
Duncan (Etobicoke North)
Dykstra
Easter
Eyking
Fast
Finley
Flaherty
Fletcher
Foote
Galipeau
Gallant
Garneau
Généreux
Glover
Goldring
Goodale
Goodyear
Gourde
Grewal
Guarnieri
Hall Findlay
Harper
Harris (Cariboo—Prince George)
Hawn
Hiebert
Hoback
Hoeppner
Holder
Holland
Ignatieff
Jean
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Karygiannis
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Kent
Kerr
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lake
Lamoureux
Lauzon
Lebel
Lee
Lemieux
Lobb
Lukiwski
Lunney
MacAulay
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Malhi
Mayes
McCallum
McColeman
McGuinty
McKay (Scarborough—Guildwood)
McLeod
McTeague
Menzies
Merrifield
Miller
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Murphy (Moncton—Riverview—Dieppe)
Murphy (Charlottetown)
Murray
Neville
Nicholson
Norlock
O'Connor
O'Neill-Gordon
Obhrai
Oda
Pacetti
Paradis
Patry
Payne
Pearson
Petit
Poilievre
Preston
Rajotte
Ratansi
Rathgeber
Regan
Reid
Richards
Richardson
Rickford
Ritz
Rodriguez
Rota
Russell
Savage
Scarpaleggia
Schellenberger
Sgro
Shea
Shipley
Shory
Silva
Simms
Smith
Sorenson
Stanton
Storseth
Strahl
Sweet
Thompson
Tilson
Toews
Tonks
Trost
Tweed
Uppal
Valeriote
Van Kesteren
Van Loan
Vellacott
Verner
Volpe
Wallace
Warawa
Warkentin
Watson
Weston (West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country)
Weston (Saint John)
Wilfert
Wong
Woodworth
Wrzesnewskyj
Yelich
Young
Zarac
Total: -- 194
CONTRE
Députés
Allen (Welland)André
Angus
Ashton
Asselin
Atamanenko
Bachand
Beaudin
Bellavance
Bevington
Bigras
Blais
Bonsant
Bouchard
Bourgeois
Brunelle
Cardin
Carrier
Chow
Christopherson
Comartin
Crowder
Cullen
Davies (Vancouver Kingsway)
Davies (Vancouver East)
DeBellefeuille
Demers
Deschamps
Desnoyers
Dewar
Donnelly
Dorion
Duceppe
Duncan (Edmonton—Strathcona)
Gagnon
Gaudet
Godin
Gravelle
Guay
Guimond (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord)
Harris (St. John's East)
Hughes
Hyer
Julian
Laforest
Laframboise
Lavallée
Layton
Lemay
Leslie
Lessard
Lévesque
Malo
Maloway
Marston
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (Sault Ste. Marie)
Mathyssen
Ménard
Mulcair
Nadeau
Ouellet
Paillé (Hochelaga)
Paquette
Plamondon
Pomerleau
Rafferty
Savoie
Siksay
St-Cyr
Stoffer
Thi Lac
Thibeault
Total: -- 74
PAIRÉS
Députés
DavidsonDufour
Duncan (Vancouver Island North)
Faille
Freeman
Lunn
Paillé (Louis-Hébert)
Raitt
Saxton
Vincent
Total: -- 10
[Traduction]
Les travaux de la Chambre
Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime à l'égard de la motion suivante. Je propose:
Que, nonobstant tout article du Règlement ou usage habituel de la Chambre, le vote par appel nominal différé sur la motion portant deuxième lecture du projet de loi C-510, Loi modifiant le Code criminel (contrainte), prévu juste avant la période prévue pour les initiatives parlementaires le 15 décembre, se tienne plutôt à la conclusion des questions orales le 15 décembre; que tout autre vote par appel nominal différé au mercredi 15 décembre en vertu des articles 66(2), 93(1), 97.1 ou 98(4) du Règlement se tienne à la conclusion des questions orales ledit mercredi; et que la période prévue pour les initiatives ministérielles cette journée-là soit prolongée d’une période correspondant à celle ayant servi à procéder aux votes par appel nominal.
La députée a-t-elle le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Initiatives parlementaires]
[Traduction]
La Loi sur le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-429, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux (utilisation du bois), dont le comité a fait rapport sans propositions d'amendement.
Comme il n'y a aucune motion à l'étape du rapport, la Chambre passe maintenant sans débat à la mise aux voix de la motion d'adoption du projet de loi à l'étape du rapport.
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s’y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et cinq députés ou plus s'étant levés:
Le vice-président: Conformément à l'article 98 du Règlement, le vote par appel nominal est reporté au mercredi 15 décembre, immédiatement après les questions orales.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
[Traduction]
Les négociations économiques avec l'Union européenne
(La Chambre se forme en comité plénier, sous la présidence de M. Andrew Scheer, pour étudier l'affaire no 9 du gouvernement.)
Que le comité prenne note des négociations en cours en vue de conclure un accord économique et commerciale global avec l'Union européenne d'ici la fin de 2011.
[Français]
Monsieur le président, je suis heureux de m'adresser ce soir à la Chambre au sujet des négociations que le Canada a entamées avec l'Union européenne en vue d'un accord économique et commercial global. Ces négociations sont au centre de la stratégie commerciale ambitieuse de notre gouvernement, une stratégie qui consiste à favoriser la création d'emplois et la prospérité pour les Canadiens.
[Traduction]
Le Canada a toujours été un pays commerçant. Nos entreprises comptent sur le fait qu'elles pourront vendre leurs biens, leurs produits et leurs services de par le monde, et elles comptent sur leur gouvernement pour leur ouvrir les portes des marchés internationaux où elles pourront prospérer. Le gouvernement conservateur fera toujours corps avec les entreprises et les travailleurs du pays et leur ouvrira toujours de nouveaux libres marchés, parce que c'est ce dont l'économie du Canada a besoin.
Le libre-échange n'est pas qu'un simple concept abstrait. Le libre-échange procure des avantages concrets aux gens. Il aide les entrepreneurs à prospérer et à conquérir les marchés internationaux. Il aide les entreprises à prendre de l'expansion, à consolider leurs activités ici, au Canada, contribuant du coup à créer et à maintenir des emplois d'un océan à l'autre. Quand ses entreprises vont bien, le Canada va bien. C'est pourquoi le gouvernement défend les intérêts des entreprises canadiennes en favorisant le libre-échange en général, et à plus forte raison avec l'Union européenne.
[Français]
Nous sommes fiers de notre bilan à ce jour. Au cours des quatre dernières années, nous avons conclu de nouveaux accords de libre-échange avec huit pays, et nous négocions actuellement avec près de 50 autres pays, entres autres, avec l'Union européenne.
[Traduction]
Ce qui englobe — bien évidemment — les 27 pays qui en sont membre.
Au fil des ans, l'Union européenne est devenue le deuxième partenaire du Canada, autant en matière d'échanges commerciaux que d'investissements, n'étant dépassée que par les États-Unis. Dans des secteurs aussi divers que l'agriculture, les banques ou la technologie de pointe, le Canada comme l'Europe pourraient attribuer directement un grand nombre d'emplois et une bonne partie de leur prospérité aux étroites relations qu'ils entretiennent.
Les entreprises canadiennes se réjouissent de voir que l'Union européenne représente le plus important marché commun, le plus gros investisseur et l'un des principales plaques tournantes commerciales du monde. De leur coté, nos partenaires européens sont attirés par l'économie innovatrice de pointe du Canada, ses travailleurs compétents et son milieu des affaires de tout premier ordre. Ils sont aussi attirés par le système bancaire canadien, qui est, on se le rappelle, le plus sûr du monde. Et c'est sans parler des impôts des entreprises, qui deviendront bientôt les moins élevés, point, et qui sont déjà les moins élevés sur les nouveaux investissements commerciaux.
J'ai vu l'intérêt que suscite le Canada lorsque je me suis rendu en Europe plus tôt cette année afin de promouvoir les négociations de libre-échange entre le Canada et l'Union européenne dans divers pays, comme l'Estonie, la Grèce, l'Espagne, la Roumanie, la Slovaquie, la Suède, la Belgique et la Bulgarie. Ces pays, pour ne nommer que ceux-là, se sont toutes montrés très intéressés par l'idée de faire des affaires au Canada. Conscients de l'énorme potentiel d'un tel accord, nos négociateurs travaillent en étroite collaboration avec leurs homologues européens en vue d'en finaliser les détails.
Comme nous nous préparons pour la sixième ronde de négociations, qui aura lieu à Bruxelles le mois prochain, je suis heureux de rendre compte des grands progrès que nous avons accomplis jusqu'à maintenant. Nous avons fait des progrès sur tous les plans, y compris dans les secteurs principaux de l'accès aux marchés, comme les biens et services, les investissements, ainsi que les marchés publics.
Les négociations vont très bon train, et nous espérons les conclure d'ici la fin de l'année prochaine.
Demain, je rencontrerai le commissaire européen chargé du commerce, Karel De Gucht, ici à Ottawa, pour faire le point sur ce qui a été accompli jusqu'à maintenant.
[Français]
Compte tenu du haut niveau de coopération et de la grande souplesse dont nous sommes témoins, je ne doute pas que ces négociations seront fructueuses et qu'elles déboucheront sur la signature d'un accord vaste et ambitieux qui bénéficiera à tous les Canadiens.
[Traduction]
Un tel accord procurerait des avantages énormes.
On a effectué une étude conjointe avant d'amorcer les négociations dans le but de déterminer s'il était logique pour les deux côtés d'entreprendre des négociations de libre-échange. Selon cette étude, un accord du genre de celui que nous envisageons et que nous sommes en bonne voie de conclure rapporterait plus de 12 milliards de dollars par année à l'économie canadienne.
De plus, l'accord donnerait au Canada un avantage concurrentiel important sur les autres pays. En effet, nous serions le premier pays développé à avoir conclu un accord commercial avec l'Union européenne. En outre, il placerait le Canada dans une position unique, car nous serions également le seul pays développé à avoir mis en place des accords commerciaux avec les États-Unis et l'Union européenne, c'est-à-dire avec les deux plus grands marchés au monde. J'invite les députés à songer à l'avantage concurrentiel que cela procurerait aux entreprises et aux travailleurs canadiens. Il s'agit d'une position unique à laquelle personne ne pourrait faire concurrence.
Pourtant, même compte tenu de tous ces avantages, des voix de la marge et des extrêmes continuent à s'opposer à nos efforts.
Je signale que ce sont là les mêmes voix qui se sont fait entendre pendant le débat sur le libre-échange avec les États-Unis, les opposants qui croient, par exemple, que la coopération économique nous force à renoncer à notre souveraineté ou nuit en quelque sorte à l'économie d'un pays. Ils devraient dire cela aux millions de Canadiens qui ont bénéficié et qui continuent de bénéficier de l'Accord de libre-échange nord-américain.
[Français]
L'ALENA n'a en aucune façon affaibli la souveraineté canadienne. Il a renforcé notre économie et nous a rendus plus compétitifs. Grâce à l'ALENA, des sociétés mondiales ont investi au Canada et y mènent dorénavant des activités.
[Traduction]
Par exemple, depuis que le Canada a conclu un accord de libre-échange avec les États-Unis, notre commerce de marchandises avec les États-Unis a plus que doublé et nos échanges avec le Mexique ont presque quintuplé depuis l'ALENA.
On n'a qu'à penser à tous les emplois et à toute l'activité économique, à toute la prospérité, ainsi qu'à toutes les familles qui se portent mieux qu'avant grâce à ces accords de libre-échange et aux possibilités qu'ils ont offertes.
En fait, 4,1 millions d'emplois ont été créés au Canada depuis l'entrée en vigueur de l'accord de libre-échange avec les États-Unis. Les détracteurs du libre-échange choisissent d'ignorer les faits. Ils pensent plutôt que nos entreprises et notre économie devraient être isolées de la concurrence mondiale.
Notre gouvernement croit que les entreprises canadiennes peuvent se mesurer aux meilleurs. Nous croyons que les travailleurs canadiens peuvent rivaliser contre les meilleurs au monde. C'est ce qu'ils ont fait et c'est ce qu'ils feront dans l'avenir. Ils ont prouvé à maintes reprises qu'ils peuvent triompher sur les marchés mondiaux, et ils comptent sur nous pour les défendre, négocier l'accès qu'ils veulent pour pouvoir vendre leurs marchandises, leurs produits et leurs services, les meilleurs au monde, aux 27 pays membres de l'Union européenne. Nous n'allons pas les laisser tomber.
Il n'est pas trop tard pour nos détracteurs; ils peuvent se joindre à nous pour nous aider à créer plus d'emplois et de prospérité ici au Canada. Il n'est pas trop tard pour se joindre à la vague d'appuis de la part de la communauté des affaires, de même que des provinces et des territoires, qui ont participé activement aux négociations depuis le début. En fait, pour la première fois dans l'histoire du Canada, les provinces et les territoires ont été à la table des négociations pour nous aider à conclure un accord plus vaste et plus détaillé.
[Français]
C'est le Canada tout entier qui participe à cette initiative et nous sommes témoins d'un grand enthousiasme concernant les efforts que nous déployons pour établir des liens commerciaux plus étroits avec les plus vastes marchés de ce monde.
Nous demandons aux députés des deux côtés de la Chambre de nous aider à créer de nouveaux emplois et la prospérité pour les Canadiens en appuyant notre programme de libre-échange, alors que nous franchissons une étape importante dans l'histoire du Canada en tant que nation commerçante.
[Traduction]
Il s'agit d'une excellente occasion pour le Canada. Cet accord commercial représenterait la plus importante initiative depuis l'Accord de libre-échange nord-américain. C'est un accord qui crée des débouchés dans tous les coins du pays. Il donne au Canada la possibilité de se distinguer de tous ses concurrents traditionnels.
Nous pouvons être très fiers du bilan de notre gouvernement, des accords de libre-échange que nous avons négociés et des pourparlers que nous avons déjà entrepris en vue de conclure de nouvelles ententes. En fait, nos prédécesseurs, les libéraux, étaient timides à l'égard des accords commerciaux, et ils n'en ont conclu que trois pendant leurs 13 années au pouvoir.
À l'heure actuelle, nous sommes en train de renégocier ces trois accords afin de les enrichir, de les améliorer et de s'assurer qu'ils respectent nos normes ambitieuses. Voilà notre chance d'avoir l'accord de libre-échange le plus perfectionné et le plus ambitieux qui soit.
C'est une occasion que nous ne devrions pas laisser passer. Il est révélateur qu'en cette période de difficultés économiques, le Canada joue ce rôle de chef de file. Notre économie est effectivement la plus solide de toutes les économies du G7, et nous connaissons la plus forte croissance économique, le plus faible niveau d'endettement et le plus faible déficit de tous les pays du monde. Nous avons également la main-d'oeuvre la plus qualifiée du monde et le pourcentage le plus élevé de diplômés postsecondaires de tous les pays membres de l'OCDE.
Nous pouvons être fiers de ce que nous avons fait, mais nous pouvons utiliser cette fierté sur la scène internationale et créer des emplois et des débouchés pour les Canadiens en concluant un accord de libre-échange entre le Canada et l'Union européenne.
J'encourage tous les députés de la Chambre à appuyer cette importante initiative.
Monsieur le président, le ministre dresse des épouvantails quand il laisse entendre que certains s'opposent encore farouchement au libre-échange. À mon avis, dans notre société, personne ne doute des avantages du libre-échange. Nous savons que cela favorise notamment la croissance économique, mais l'essentiel — du moins de mon point de vue, à titre de libéral —, c'est de conclure des accords de libre-échange judicieux et stratégiques.
Ce qui m'amène à poser une question au député au sujet du secteur des services d'eau municipaux, dont il est question dans ces négociations. Comme nous l'avons entendu, des entreprises européennes aimeraient avoir accès à notre secteur des services d'eau municipaux. Elles souhaiteraient soumissionner pour participer à des partenariats public-privé puisque certaines municipalités optent pour cette formule.
Or, de nombreuses municipalités craignent d'être obligées d'accepter les soumissions de sociétés étrangères d'assainissement des eaux, notamment Veolia et Suez. Si ces dernières obtiennent un contrat et commencent à exploiter une usine de filtration d'eau, par exemple, une usine d'eau potable, et que les choses tournent mal — comme cela a en effet été le cas à Atlanta en 2003 —, il sera très difficile pour les municipalités d'affirmer leur souveraineté, d'exercer un contrôle démocratique et de rompre les contrats avec ces énormes sociétés étrangères. Elles ont vraiment peur que cela leur crée des problèmes.
J'ai remarqué que, même si les États-Unis pratiquent le libre-échange et qu'ils en sont vraiment partisans, ils n'ouvriraient jamais leur secteur des services d'eau municipaux à ce genre de concurrence étrangère.
Pourquoi le ministre pense-t-il que le Canada devrait ouvrir ce secteur à la concurrence étrangère alors que les États-Unis ne sont pas prêts à le faire?
Je dois interrompre le député pour laisser du temps pour la réponse.
Le ministre du Commerce international a la parole.
Monsieur le président, d’abord, je dois corriger les propos du député. Grâce au gouvernement actuel, des sociétés canadiennes ont pu participer aux appels d’offres concernant des services d’approvisionnement en eau, dans le cadre du programme de relance du gouvernement Obama. Une politique d’achat aux États-Unis devait tenir à l’écart les entreprises canadiennes qui avaient coutume de fournir les tuyaux et les services d’adduction d’eau, mais nous avons obtenu une exemption. Ainsi, des Canadiens ont eu accès à d’autres marchés.
Nous en avons tiré une leçon. Les achats à l’échelon infranational, sur les marchés provinciaux et territoriaux, par exemple, n’étaient pas prévus dans l’Accord de libre-échange nord-américain. Seules les acquisitions à l’échelle nationale y étaient prévues. Cela nous plaçait en position de vulnérabilité face aux mesures protectionnistes, et les Américains pouvaient exclure les sociétés canadiennes et les travailleurs canadiens de leurs marchés. Des millions de dollars étaient perdus. Des emplois étaient perdus. Des Canadiens payaient le prix de cette négligence concernant notre accès à ces marchés.
Au cours de cette année, nous avons réalisé des progrès en obtenant une exemption de ces politiques grâce à une entente avec les États-Unis. Nous avons obtenu un engagement et nous avons signé les dispositions sur les acquisitions gouvernementales de l’Organisation mondiale du commerce, ce qui nous garantit l’accès à une grande partie des marchés américains. Les Canadiens peuvent donc soumissionner pour ces marchés, comme il se doit.
Nous croyons que ces débouchés sont importants, mais je garantis au député que rien, dans aucune entente, ne compromettra la capacité des municipalités et provinces canadiennes de fixer les normes de qualité de l’eau. Nous allons veiller à ce que tous les Canadiens aient de l’eau potable saine.
[Français]
Monsieur le président, le ministre n'a pas du tout parlé de gestion de l'offre ni d'agriculture. Tous les agriculteurs, qui sont très inquiets et qui sont sous la gestion de l'offre, se demandent pourquoi le Canada, pour la première fois dans des négociations internationales dans le cadre d'une entente de libre-échange, a laissé la gestion de l'offre sur la table.
Je citerai Steve Verheul, négociateur en chef du Canada:
Il appartient à l'Union européenne de formuler des propositions qui pourraient porter sur des produits visés par la gestion de l'offre.
Il est donc légitime d'être inquiet.
Ma question s'adresse au ministre. Pourquoi, pour la première fois, avoir laissé la gestion de l'offre sur la table, surtout que le négociateur de l'Union européenne, M. Maurizio Cellini, dit qu'ils sont intéressés par les marchés des fromages et de la volaille?
Cela ouvre donc évidemment la porte à des négociations où il pourrait y avoir péril en la demeure pour la gestion de l'offre. On retrouve cette attitude du ministre du Commerce international dans d'autres ententes de libre-échange, comme l'alliance Transpacifique, dont on parle de plus en plus. Le ministre nous a lui-même dit qu'il était prêt à négocier la gestion de l'offre. En effet, on a pu le lire dans un article de La Presse Affaires du 16 novembre dernier.
J'aimerais que le ministre s'explique à cet égard puisqu'il a dit ne pas vouloir mettre en péril la gestion de l'offre et être prêt à négocier. J'aimerais surtout qu'il nous confirme, une fois pour toutes, que la motion du Bloc québécois de 2005 sera respectée, à savoir qu'il n'y aura pas d'augmentation d'accès au marché ni de diminution des tarifs.
Monsieur le président, la position de notre gouvernement est claire, nous appuyons le système de gestion de l'offre. C'est clair, c'est absolu. Nous avons des négociations en cours où tous les sujets sont sur la table. Ces négociations sont différentes de toutes les autres négociations dans l'histoire. Cependant, nos positions sont claires. Durant les négociations, nous appuyons et nous avons l'intention de défendre le système de gestion de l'offre et nous faisons cela de façon forte et claire.
[Traduction]
Monsieur le président, il est un peu surprenant de voir le ministre s'attaquer si agressivement à des organisations comme l'Union des municipalités de la Colombie-Britannique, la Fédération canadienne des municipalités, les Producteurs laitiers du Canada et la Coalition canadienne de la santé, qui sont toutes des organisations ayant exprimé des préoccupations très valables à propos de la position de négociation du ministre.
Comme nous l'avons vu avec la capitulation dans le dossier du bois d'oeuvre et dans le dossier de la construction navale, les Canadiens ont de bonnes raisons d'avoir peur quand le ministre impose son programme.
La seule étude crédible menée sur les pertes d'emploi découlant de cet accord signale la perte d'approximativement 150 000 emplois. Le ministre a tenté infructueusement de réfuter ces faits. Il a oublié que les voitures produites au Mexique font partie de la production nord-américaine de voitures. C'était très gênant pour lui. Il ne s'est pas encore excusé pour cette erreur.
Nous avons posé beaucoup de questions sur la gestion de l'offre et nos réseaux publics de distribution d'eau, qui sont clairement sur la table, et nous n'avons pas encore reçu beaucoup de réponses à ce sujet.
Je veux poser une question au ministre. Compte tenu des propositions qui sont actuellement sur la table, a-t-il fait preuve de diligence raisonnable afin de déterminer les coûts supplémentaires pour les régimes d'assurance-médicaments provinciaux et les Canadiens ayant besoin de médicaments pharmaceutiques pour leur santé?
Les dernières estimations montrent une augmentation de 30 p. 100. Le ministre a-t-il des chiffres qui montrent...
Monsieur le président, tout ce que je peux dire, c'est que le député doit vivre dans un monde parallèle que je ne connais pas puisque l'étude approfondie qui a été menée avant le début des négociations parlait d'un profit annuel de 12 milliards de dollars pour l'économie canadienne.
Une croissance annuelle de l'économie de l'ordre de 12 millions de dollars ne peut qu'assurer la création d'emploi. Cela signifie inévitablement des possibilités d'emplois et de revenus pour des milliers de familles canadiennes. C'est ce que l'étude démontre.
Je sais que notre collègue reprend un bon nombre des préoccupations qui ont déjà été soulevées avant la signature de l'Accord de libre-échange nord-américain et avant la signature de l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis. On a dit que nous perdrions notre culture — ce qui ne s'est pas produit —, que nous perdrions notre système de soins de santé — mais la dernière fois que j'ai vérifié la situation, le gouvernement Obama tentait plutôt de s'aligner sur le système canadien de soins de santé —, que nous perdrions notre système de gestion des approvisionnements — mais ce ne fut pas le cas —, ou que nous perdrions notre savoureux Baby Duck. En fait, les vins canadiens ont énormément gagné en qualité.
Le député a fait des erreurs sur tous les points qu'il a soulevés. Il m'a demandé de répondre à une question bien précise sur des dispositions qui n'ont même pas encore été négociées à l'égard des produits pharmaceutiques, des points qui n'ont même pas encore fait l'objet de discussions à la table de négociation, mais il peut être assuré que nous défendrons les intérêts du Canada.
Il est important de reconnaître qu'il n'y a rien dans cet accord qui affaiblira le mandat des provinces et leurs capacités à fournir des soins de santé dans le meilleur intérêt des Canadiens.
[Français]
Il ne reste qu'une minute pour une question très brève. L'honorable députée de Saint-Bruno—Saint-Hubert a la parole.
Monsieur le président, le Québec a été le premier État au monde à approuver la convention de l'UNESCO pour la défense et la promotion de la culture, ce qu'il est convenu d'appeler la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles. Le Canada et l'Union européenne ont été parmi les premiers à soutenir puis à ratifier la Convention de l'UNESCO sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles. Ne devraient-ils pas donner l'exemple et s'entendre tous les deux ensemble pour exempter complètement la culture de l'accord commercial qu'ils sont en train de négocier et inclure dans le préambule de l'accord une référence à la convention de l'UNESCO comme cadre juridique à partir duquel on pourrait situer l'exemption culturelle?
[Traduction]
Monsieur le président, le député a tout à fait raison. Le Canada et l'Union européenne s'intéressent tous les deux à la convention de l'UNESCO sur la protection de la culture. On pourrait avancer que les 27 États membres de l'Union européenne ont un intérêt plus soutenu à cet égard que le Canada, qui n'a que deux langues et une diversité de cultures.
Quoi qu'il en soit, je crois que les deux parties sont sur la même longueur d'onde et qu'elles tiennent toutes les deux à assurer la protection de la culture, ce qui, à mon avis, devrait être la base de l'accord de libre-échange entre le Canada et l'Union européenne.
Monsieur le président, je suis heureux d'avoir la possibilité de prendre part à notre débat exploratoire sur l'accord commercial entre le Canada et l'Union européenne.
Cet accord commercial reçoit un appui généralisé, mais des préoccupations ont été exprimées au sujet d'une de nos institutions agricoles clés qui sont visées par ces négociations. Si on sait quelque chose au sujet de ces négociations commerciales, c'est que la gestion de l'offre est sur la table depuis le tout début. Cela a été confirmé par les négociateurs en chef du Canada, pas seulement une, mais au moins trois fois devant deux comités de la Chambre.
Le 15 juin, devant le Comité du commerce international, le négociateur en chef des questions agricoles pour le gouvernement a déclaré ceci:
Lorsque les négociations ont été amorcées, on avait convenu qu'a priori il n'y aurait aucune exclusion... Ainsi chaque partie pouvait formuler des propositions sur tout domaine d'intérêt.
[I]l appartient à l'Union européenne de formuler des propositions qui pourraient porter sur des produits visés par un régime de gestion de l'offre.
Devant le même comité, le négociateur en chef déclarait ceci le 15 novembre dernier:
À l'amorce des négociations, nous avons officiellement convenu que tout pouvait constituer un enjeu. On s'est entendu expressément à ce sujet dès le départ. Quant à savoir si toutes les questions auront effectivement été considérées à l'issue des négociations, c'est une autre histoire.
Plus récemment, le 2 décembre, parlant de la gestion de l'offre, le négociateur en chef du Canada a déclaré que « tout était sur la table au début des négociations ».
Les beaux discours politiques du gouvernement conservateur qui affirme appuyer la gestion de l'offre paraissent suspects à bien des égards. À vrai dire, on peut soutenir quelque chose jusqu'à ce que pour obtenir autre chose dans le cadre de négociations, on l'abandonne. Si les conservateurs étaient vraiment honnêtes lorsqu'ils affirment défendre la gestion de l'offre, cela ne ferait pas partie des négociations parce que même s'ils appuient ce système, ils pourraient très bien y renoncer dans les négociations pour obtenir autre chose. Il peut y avoir un échange. C'est ce qui inquiète l'opposition officielle et cela inquiète aussi les producteurs laitiers du Canada.
Notre système de gestion de l'offre est un modèle pour le monde parce qu'il s'agit d'un système où les agriculteurs se regroupent pour obtenir leurs coûts de production et un juste rendement sur les coûts de main-d'oeuvre plutôt que d'avoir à gérer l'offre pour répondre à la demande effective et fournir des produits à des prix raisonnables aux consommateurs. C'est un des modèles que le monde devrait étudier et dont nous devrions faire la promotion ailleurs dans le monde plutôt que de risquer de le perdre dans des négociations.
Le gouvernement a laissé la gestion de l'offre sur la table des négociations. Aux yeux de l'Union européenne, le dossier peut donc faire l'objet de négociation. Le gouvernement affirme qu'il appuie la gestion de l'offre, mais l'appuie-t-il vraiment? S'il était honnête et s'il appuyait vraiment la gestion de l'offre, le gouvernement déclarerait simplement qu'il a retiré ce dossier de toutes les négociations.
Selon les Producteurs laitiers du Canada, le Canada a accepté que les exceptions antérieures ne soient pas maintenues, ajoutant que cela devrait susciter des inquiétudes étant donné que la Politique agricole commune, la PAC, de l'Union européenne n'est pas sur la table des négociations. Il est vrai que la PAC n'est pas sur la table des négociations. En quoi consiste la PAC et pourquoi devrions-nous nous préoccuper du fait qu'elle ne soit pas sur la table?
La PAC répond très bien aux intérêts des agriculteurs européens. Il y a quelques années, j'ai passé pas mal de temps à étudier la Politique agricole commune. Annuellement, l'Union européenne consacre quelque 43 milliards d'euros à la PAC, dont 88 p. 100 en paiements directs et le reste à des programmes de protection contre les diminutions des prix des produits de base sur les marchés.
Un dollar canadien représente 0,75 euro. Ainsi, par le truchement de la Politique agricole commune, l'Union européenne verse, annuellement, quelque 30 milliards de dollars canadiens aux agriculteurs européens. C'est considérable.
Les pays de l'Union européenne sont prêts à participer aux négociations et à appuyer leurs gouvernements. Ils sont prêts à défendre leurs intérêts et à ne pas mettre la PAC sur la table des négociations. En revanche, le gouvernement conservateur a mis ouvertement sur la table des négociations un des programmes les plus progressistes et les plus utiles au Canada. La PAC représente environ 46 p. 100 du budget total de l'Union européenne.
Lors des audiences que le Comité de l'agriculture a tenues récemment, les négociateurs officiels de l'accord commercial entre le Canada et l'Union européenne n'ont pas nié que l'Union européenne avait retiré la Politique agricole commune des discussions. Les Producteurs laitiers du Canada ont indiqué que « le gouvernement canadien demeure déterminé à défendre la gestion de l'offre, mais l'Union européenne exerce des pressions afin d'obtenir l'accès au marché du fromage au Canada de même que la reconnaissance de ses indications géographiques ».
Mon collègue du Bloc, le député de Richmond—Arthabaska, a posé une question au ministre un peu plus tôt et il n'a guère obtenu de réponse. En fait, il n'en a obtenu aucune.
Le gouvernement n'est pas transparent sur l'état d'avancement de ces négociations. L'heure est grave. Le marché canadien du fromage pourrait s'ouvrir à l'importation, ce qui pourrait saper notre structure de fixation des prix. C'est grave. La question des indications géographiques pourrait elle aussi poser un réel problème pour certains produits fabriqués au Canada.
C'est un problème que nos producteurs laitiers prennent très au sérieux. Ils ont toujours fait valoir que le gouvernement doit défendre notre industrie en empêchant que cette disposition ne soit édulcorée durant ces négociations.
Pour finir, les producteurs laitiers ont présenté une analyse en novembre et ils ont déclaré que si les négociations étaient fondées sur la quatrième ébauche des modalités relatives aux droits de douane sur les produits agricoles, datée de décembre 2008, le Canada devrait, en vertu de cette ébauche, « réduire les droits de douane hors contingent de 23 p. 100 et ouvrir près de 6 p. 100 additionnels du marché de consommation des produits laitiers à l'importation ». Les Producteurs laitiers du Canada estiment que les producteurs perdraient plus de 1 milliard de dollars ou l'équivalent de plus de 20 p. 100 des produits de la vente du lait à la ferme. C'est énorme.
D'après une étude réalisée en avril 2010 par le Centre canadien de politiques alternatives, la position énoncée par l'UE dans le document de décembre 2009 concernant, notamment, la Commission canadienne du blé, a des conséquences. Elle:
nuit aux politiques d'approvisionnement de la Commission canadienne du blé [... et] corrobore l'objectif avoué de l'UE de démanteler la Commission canadienne du blé, un objectif qu'elle a réitéré dès le début des négociations.
C'est un point que nous devons étudier attentivement avant de négocier un accord et, surtout, de le conclure.
La gestion de l'offre et la Commission canadienne du blé sont des piliers de notre politique agricole. Grâce à la gestion de l'offre, les agriculteurs ont un coût de production garanti et un rendement raisonnable sur la main d'oeuvre et l'investissement. La Commission canadienne du blé maximise les rendements pour les producteurs primaires, au moyen d'une mise en marché ordonnée ou de la vente à guichet unique.
Nous reconnaissons que le Canada est un pays commerçant et que la survie de notre secteur agricole dépend en grande partie des marchés d'exportation. Cependant, nous ne pouvons pas sacrifier nos principales institutions dans le cadre des négociations.
Je dois interrompre le député parce que son temps est écoulé. Nous passons maintenant aux questions et aux observations.
Questions et observations. Le secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international a la parole.
Monsieur le président, je ne sais pas trop par où commencer ma question pour le député, alors je vais d'abord rétablir les faits relativement à certaines des choses qu'il vient de dire.
De toute évidence, nous protégeons la gestion de l'offre depuis que nous sommes au pouvoir et nous l'avons défendue durant les discussions et les négociations menées partout dans le monde. Je me suis entretenu, à plusieurs reprises, avec des producteurs laitiers au sujet de cet accord. Ces derniers n'ont exprimé aucune stupéfaction et ni crainte que, dans le cadre des négociations, nous acceptions en quelque sorte de renoncer à la gestion de l'offre. En fait, ils ont loué la façon dont nous avons tenu nos négociations et ont suivi de très près nos discussions avec l'Union européenne.
En ce qui concerne la Politique agricole commune, l'Union européenne est en cours de la modifier. À l'heure actuelle, cette politique fait l'objet de débats et est en évolution constante. Voilà pourquoi elle n'est pas encore sur la table. Pour ce qui est des indicateurs géographiques, il y en a certains qui nous préoccupent. Nous aimerions certes protéger certains indicateurs géographiques au Canada, mais les Européens en ont beaucoup plus que nous. Nous nous en tirons beaucoup mieux qu'eux à la table des négociations.
Monsieur le président, comme je l'ai dit officiellement, les Producteurs laitiers du Canada nous ont clairement dit qu'ils sont inquiets. Leurs déclarations ont bien été citées comme en témoignent divers documents. Le secrétaire parlementaire a longuement expliqué que le gouvernement avait défendu la gestion de l'offre et il faut reconnaître que cela a parfois été le cas. Mais il suffit de ne pas la défendre une seule fois. C'est cela qui nous inquiète. Pour détruire ce régime, il suffit de le perdre une fois. Or, la gestion de l'offre est sur la table des négociations. Les négociateurs l'ont clairement dit. Le message clair que nous adressons au gouvernement, c'est: ne le perdez pas en le négociant.
L'autre remarque du député c'est que l'Union européenne est en train de modifier la Politique agricole commune. On en parle depuis que j'ai étudié la PAC en 1988. La PAC évolue année après année, mais il n'en reste pas moins que l'Union européenne verse environ 30 milliards de dollars canadiens par an à sa communauté agricole et que c'est dans ces conditions que nos agriculteurs doivent livrer concurrence.
Ce que je dis au gouvernement du Canada, c'est qu'il doit défendre les agriculteurs canadiens pour leur permettre d'affronter la concurrence sur un pied d'égalité relatif.
[Français]
Monsieur le président, le député de Malpeque a tout à fait raison. Le milieu agricole, les producteurs sous gestion de l'offre sont extrêmement inquiets chaque fois qu'il y a une entente commerciale. C'est encore pire quand, pour la première fois, le gouvernement laisse la gestion de l'offre sur la table. C'est sûr qu'on ne serait pas inquiet si ce n'était pas là. Le député de Malpeque et moi-même sommes beaucoup mieux placés que le secrétaire parlementaire pour dire ce que les producteurs agricoles pensent puisqu'on les rencontre presque quotidiennement. On siège tous les deux au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire et on est tous les deux porte-parole de notre parti respectif en matière d'agriculture et d'agroalimentaire.
Le député de Malpeque a tout à fait raison, quand il dit qu'il ne s'agit que d'une seule fois où la gestion de l'offre ne serait pas bien défendue sur la scène internationale dans le cadre de telles ententes. Cela a failli se passer. En juillet 2007, il y avait des textes sur la table; le député a donné des chiffres tout à l'heure. À l'OMC, la proposition réduisait les tarifs douaniers canadiens d'au moins 23 p. 100 et haussait les importations de 4 p. 100 pour les produits sensibles.
À la suite de l'échec, heureusement, de l'entente sur les textes présentés en juillet 2007, les deux ministres canadiens qui étaient là, le ministre de l’Agriculture et l'ancien ministre du Commerce international, soit l'ancien sénateur Fortier, se sont dits extrêmement déçus. Pourtant, dans les textes qu'on lisait, il y avait peut-être des choses qui étaient bonnes pour le commerce du Canada. Mais ce qu'on sait, c'est que c'était catastrophique pour la gestion de l'offre. Il y a des exemples qui portent à penser que lorsque la gestion de l'offre est sur la table, il y a un danger.
J'aimerais entendre les commentaires du député de Malpeque.
[Traduction]
Monsieur le président, je suis très heureux de cette question.
Je salue le travail du député de Richmond—Arthabaska qui se bat pour les producteurs au Comité de l'agriculture et pour la gestion de l'offre au Canada.
Il a parfaitement raison. Les textes montrent qu'au cours des négociations de 2007, on a présenté une proposition qui consistait à réduire considérablement les droits de douane en échange de la gestion de l'offre, ce qui aurait pratiquement condamné la gestion de l'offre même à court ou à moyen terme.
Le gouvernement aurait pu rejeter ou contester cette proposition, mais il ne l'a pas fait. Si ces négociations avaient abouti, cela aurait été la ruine de notre industrie. Ce sont les faits, c'est la réalité.
C'est un exemple de situation où le gouvernement a risqué la gestion de l'offre en acceptant qu'elle soit négociée. Dieu merci, d'autres pays ont réagi et l'accord ne s'est pas matérialisé.
Espérons que le gouvernement a maintenant vu la lumière et qu'il défendra plus fermement la gestion de l'offre, non seulement en paroles, mais bien en actes. C'est ce que nous attendons de lui, car nous savons que ce point est toujours sur la table.
Monsieur le président, le député deMalpeque est un défenseur des agriculteurs et, à la Chambre, nous apprécions cela.
Malheureusement, son parti n'a pas souvent défendu les intérêts des Canadiens. Nous l'avons constaté lorsque le Parti libéral a appuyé la capitulation dans les dossiers du bois d'oeuvre, de la construction navale et des droits de la personne en Colombie.
Je crois qu'on peut affirmer sans mentir que le député de Malpeque et moi nous entendons pour dire le gouvernement conservateur a grandement nui aux agriculteurs canadiens, à un point tel qu'ils insistent maintenant pour que les fonds alloués à la recherche agricole soient rétablis à leur niveau de 1994. De plus, il y a la capitulation dans le domaine de la gestion de l'offre.
Compte tenu des énormes hausses du prix des médicaments que comporte cet accord présenté par le gouvernement conservateur et du fait que la gestion de l'offre est également en jeu, ce qui aura d'immenses conséquences pour les collectivités des quatre coins du pays, le député de Malpeque est-il prêt à se lever et à déclarer que le Parti libéral s'opposera à cet accord et aux dispositions qu'il prévoit à l'heure actuelle, étant donné qu'il n'est vraiment pas dans l'intérêt du public?
Monsieur le président, comme je l'ai clairement dit au début, le Canada est une nation commerçante, et cet accord est extrêmement important pour notre pays et ses industries.
Toutefois, il est crucial que, dans le domaine que j'ai abordé, c'est-à-dire le secteur agricole, nous soyons en mesure de conserver notre système de gestion de l'offre et notre Commission canadienne du blé.
Nous sommes une nation de commerçants, et je pense que cet accord est avantageux pour les deux pays sur le plan économique. Nous avons indiqué clairement que nous allions suivre l'évolution de ces négociations, mais notre parti est favorable au commerce. C'est pourquoi j'ai appuyé l'accord commercial avec la Colombie. Il présente de nombreux avantages pour nos producteurs primaires, en plus de ses autres retombées économiques.
Il est important d'appuyer le commerce, mais nous devons nous assurer que ces accords comportent des mesures de protection dont nos industries peuvent bénéficier dans l'ensemble.
Monsieur le président, je suis reconnaissant au député d'avoir affirmé qu'il appuiera le commerce, et j'espère bien qu'il sera disposé à appuyer cet accord commercial-ci.
Pour revenir quelques instants à la gestion de l'offre, il faut se demander ce que les Européens auraient à gagner en pénétrant un marché des produits laitiers de 35 millions d'habitants tout en nous permettant d'accéder à leur marché de 450 millions de personnes. Qu'auraient-ils donc à gagner?
Certains domaines précis les intéressent, mais ils n'ont guère intérêt à éradiquer la gestion de l'offre. Un certain nombre d'autres domaines les intéressent.
Monsieur le président, bien entendu, tout pays cherche à avoir l'avantage dans les négociations.
Nous voulons nous assurer que deux institutions canadiennes ne soient pas mises en danger. La première est la Commission canadienne du blé, qui veille à la mise en marché ordonnée, et la deuxième est la gestion de l'offre, notre système d'adéquation de l'offre et de la demande qui nous permet de répondre efficacement à la demande.
Essentiellement, nous nous inquiétons du fait que le revenu agricole net réalisé, déterminé en fonction du marché international, est dans le rouge depuis de nombreuses années. Nous devons nous assurer d'enregistrer un revenu excédentaire dans toutes les négociations futures.
[Français]
Monsieur le président, au nom du Bloc québécois, j'aimerais exprimer certaines inquiétudes. Depuis le début, nous affirmons être d'accord sur de telles négociations avec l'Union européenne. Nous avons même été le premier parti à proposer de telles négociations.
Le ministre du Commerce international a dit plus tôt qu'il se basait sur le succès de l'Accord de libre-échange avec les États-Unis pour affirmer combien il était profitable pour les Canadiens de conclure une telle entente avec un autre grand pays ou une autre grande structure comme l'Union européenne. Si le ministre était vraiment responsable, il faudrait qu'il soit à l'écoute des différentes propositions qui lui sont faites pour améliorer la situation par rapport à une nouvelle entente de libre-échange avec une aussi grande structure que l'Union européenne. On ne peut pas dire que l'entente avec les États-Unis n'a que des côtés positifs. Certains problèmes ont été causés par la grosseur du marché que sont les États-Unis par rapport à la grosseur du marché canadien et québécois.
J'inviterais le ministre et les conservateurs à prêter attention à certaines craintes exprimées par les partis de l'opposition. Je pourrais parler de la culture, mais je vais laisser ma collègue de Saint-Bruno—Saint-Hubert en parler puisque c'est son dossier, qu'elle maîtrise d'ailleurs assez brillamment. Le collègue de Richmond—Arthabaska a parlé de l'agriculture, mais je vais quand même en reparler.
Le Bloc québécois considère qu'un tel accord est important pour l'économie québécoise, qui est axée sur l'exportation. L'accord de libre-échange avec l'Union européenne est important parce qu'il permettra de diversifier les marchés qui sont surtout axés sur l'exportation, notamment vers les États-Unis, qui vivent une situation assez difficile actuellement.
Je viens de dire que le ministre devait être à l'écoute. Il y a un élément assez important. C'est toute la question de la culture du secret à laquelle les conservateurs nous ont habitués par rapport à l'ensemble des dossiers, en particulier par rapport aux négociations. On comprend que les négociations doivent se tenir dans une certaine confidentialité, mais il reste que les parlementaires devraient être mieux informés sur les enjeux éventuels et le processus de négociation. C'est un élément que l'on déplore assez fortement.
Comme je le disais tout à l'heure, différents aspects sont préoccupants, et je voudrais les exprimer. Tout d'abord, il y a la question des marchés publics. À la demande de l'Union européenne, les différentes provinces ont été invitées à participer à la négociation avec le négociateur en chef du Canada. L'Union européenne a demandé la présence des provinces parce qu'elle savait que ce sont elles les maîtres d'oeuvre en matière de marchés publics, notamment ceux accordés par les gouvernements provinciaux, les municipalités et les différentes institutions comme les commissions scolaires, les collèges, les universités, etc.
Cela soulève plusieurs craintes. Quelles limites seront imposées? Le négociateur en chef a fait savoir qu'il y aurait fort probablement une limite en deçà de laquelle il y aurait des exclusions. Par exemple, tous les marchés publics de moins de 8 millions de dollars pourraient éventuellement être exclus de l'accord de libre-échange, notamment ceux des municipalités.
Mais on n'a pas d'assurance à ce sujet. Je crois qu'il serait important d'avoir un peu plus d'information, et que le gouvernement soit à l'écoute des revendications des provinces et des municipalités.
Il existe déjà des règles au sein de l'Union européenne, entre les 27 États membres, et il serait fortement souhaitable que les mêmes règles s'appliquent entre l'Union européenne, le Canada et les provinces en ce qui a trait au marché public.
Pour ce qui est de la gestion de l'offre, j'entendais le secrétaire parlementaire et le ministre nous dire que le gouvernement conservateur défend la gestion de l'offre depuis son arrivée au pouvoir. Je vais tout de même reprendre les arguments qui ont été présentés tout à l'heure. Pourquoi cette question est-elle encore sur la table des négociations si le gouvernement conservateur tient tant à défendre la gestion de l'offre? Comment se fait-il, après avoir dit que tout est sur la table, qu'on n'ait pas encore réglé cette situation si on veut absolument la protéger jusqu'à la fin?
D'ailleurs, une question avait été posée au négociateur en chef, M. Verheul, lors d'une réunion du Comité permanent du commerce international qui se tenait le 15 juin dernier, à savoir quels sont les points principaux sur lesquels les Européens sont le plus en demande, et quels sont les points principaux sur lesquels nous sommes le plus en demande. Or il a donné une réponse particulièrement inquiétante parce qu'il n'y a rien de clarifié. Il avait dit:
Le Canada et l'UE ont leurs points sensibles dans le secteur de l'accès aux marchés pour les produits agricoles ou tout au moins certains de ces produits. Cela fera l'objet de discussion un peu plus tard lors des négociations.
Si d'un côté on dit vouloir protéger la gestion de l'offre, pourquoi le négociateur dit-il qu'on va négocier cela plus tard? Il serait si simple de dire qu'on n'y touche pas, tout simplement. Il me semble que ce serait beaucoup plus clair. Si les conservateurs veulent être clairs, ils n'ont qu'à le dire. D'ailleurs, à ce propos, d'autres éléments sont aussi inquiétants. Un article sur les différentes sections sur les préliminaires de la négociation pose davantage problème puisqu'il porte directement sur la gestion de l'offre à titre de support domestique. C'est écrit en anglais:
[Traduction]
Les Parties conviennent d'unir leurs efforts, dans le cadre des négociations de l'OMC sur l'agriculture, pour parvenir à une réduction importante des mesures de soutien interne à effets de distorsion de la production et des échanges.
[Français]
Les mécanismes de mise en marché collective ont assurément des effets de distorsion sur les marchés intérieurs des pays qui les mettent en place. En effet, les quotas et les tarifs ont pour effet de fixer l'offre. Il y a donc lieu de croire que la gestion de l'offre est visée par cette disposition.
Cela a été signé par les deux parties, qui se sont entendues à ce sujet. Par contre, il s'agit d'un engagement général de coopération et de collaboration en vertu des règles de l'OMC, et non d'un engagement concret à éliminer la gestion de l'offre. C'est bien clair. Par contre, comme la gestion de l'offre a toujours été exclue des éléments de négociation lors des pourparlers et des accords de libre-échange, on se demande pourquoi c'est encore là. Dans la présente entente avec l'Union européenne, le Canada est actuellement incapable d'affirmer clairement que la gestion de l'offre ne sera pas touchée par cet accord puisqu'il dit que « tout est sur la table ».
La gestion de l'offre est un outil essentiel du développement de l'agriculture québécoise, une agriculture à dimension humaine basée sur le principe de la souveraineté alimentaire. Il y a péril en la demeure, et il est important que les conservateurs précisent leurs intentions.
On pourrait parler beaucoup plus longuement d'autres éléments, comme les normes du travail. Le Bloc québécois souhaite un mécanisme vraiment contraignant pour assurer que des normes minimales de travail sont respectées partout à l'intérieur de cet accord et dans les sujets qui vont en découler. On doit se pencher sur la protection de l'environnement. La mondialisation doit se faire en harmonie avec la protection de l'environnement pour assurer un développement durable des collectivités.
Sur ce, je vais m'arrêter et entendre les questions de mes collègues.
[Traduction]
Monsieur le président, le débat est important et il doit certainement être tenu à la Chambre.
J'aimerais parler de deux ou trois points que le député a soulevés, mais je ne veux pas consacrer beaucoup de temps à la question parce que nous avons déjà donné une réponse. Nous avons l'intention de défendre la gestion de l'offre et le principe qui la sous-tend, à savoir que les agriculteurs recouvrent les coûts de production et réalisent un profit. La plupart d'entre nous comprenons ce principe, et il s'agit de l'un des rares secteurs agricoles du Canada où cela se produit. Nous l'appuyons fermement aujourd'hui comme par le passé. Nous avons défendu et nous continuerons à défendre le principe de la gestion de l'offre.
Toutefois, n'oublions pas le reste du secteur de l'agriculture du Canada, qui a aussi beaucoup à gagner dans ces négociations. En effet, les exportations agricoles vers l'Union européenne pourraient augmenter de trois milliards de dollars. Les secteurs du boeuf, du porc, des oléagineux et des aliments transformés pourraient connaître une augmentation énorme d'un océan à l'autre si nous continuons à protéger la gestion de l'offre.
[Français]
Monsieur le président, en réponse à la question du secrétaire parlementaire, c'est sûr qu'on comprend très bien qu'il y a d'autres secteurs que la gestion de l'offre en agriculture. Cependant, quand il me répond de cette façon, quand il dit qu'on va défendre la gestion de l'offre mais qu'il y a aussi d'autres secteurs, n'est-ce pas comme de mettre la table en quelque part pour défendre les autres secteurs? On sera peut-être être obligé de laisser du lest un peu sur la gestion de l'offre. Il dit que c'est un secteur où les agriculteurs peuvent retirer un profit qui est un peu au-delà de leurs coûts de production. Cela s'appelle la gestion de l'offre. Cependant, il me semble qu'on doit l'affirmer beaucoup plus clairement que cela et dire franchement qu'au début de la négociation, tout était sur la table, et que maintenant, on voudrait bien que les Européens comprennent que la gestion de l'offre est un secteur qu'on ne veut pas toucher. Pourquoi attendre à la toute fin des négociations si on n'a pas cette intention?
Monsieur le président, j'ai écouté mon collègue avec beaucoup d'intérêt. Il y a plusieurs questions qui se posent. On n'a pas eu une seule réponse du ministre il y a quelques minutes. Il semblait incapable de répondre à une seule question sur les détails qu'on connaît déjà à cause des fuites qui arrivent dans tous nos bureaux en provenance de la table de négociations.
Une grande inquiétude, au-delà de la gestion de l'offre que le député a si bien cité, est la question des produits pharmaceutiques ainsi que ce qui est en train de se discuter concernant les plans provinciaux d'achat de produits pharmaceutiques. On peut voir des augmentations jusqu'à 30 p. 100 dans les coûts des drogues avec le prolongement de toute la protection offerte aux grandes compagnies pharmaceutiques.
Je voudrais donc poser une question à mon collègue. Étant donné que le ministre n'a même pas été capable de nous dire combien cela coûtera aux Canadiennes et aux Canadiens partout au pays et combien cela coûtera aux plans médicaux au Québec et ailleurs au Canada, est-il inquiet face à ce manque de réponse et de connaissance des détails de ce gouvernement? Est-il aussi inquiet concernant le prix qu'on sera obligés de payer?
Monsieur le président, je citais tout à l'heure le négociateur en chef du gouvernement du Canada qui est venu témoigner, en juin, au Comité permanent du commerce international. Il avait mentionné que l'un des aspects les plus importants pour les Européens et sur lesquels ils insistaient le plus était la propriété intellectuelle. Les choses se sont précisées beaucoup plus depuis ce temps.
En ce qui concerne le domaine pharmaceutique, on a appris que les Européens veulent pousser beaucoup plus loin la protection qui est déjà accordée au Canada. Au Bloc québécois, nous pensons qu'il faut s'assurer qu'il y ait un équilibre entre ce que font les compagnies de médicaments génériques et celles qui lancent un nouveau produit. Il faut vraiment s'assurer, par des contrôles et des mesures permettant une meilleure évaluation, qu'une démarche dans un sens, pour un groupe, ne fera pas en sorte que ces compagnies se retrouveront en très grande difficulté après qu'on aura adopté d'autres mesures.
Monsieur le président, mon collègue de Saint-Maurice—Champlain a soulevé un point fort important quand il a dit que le gouvernement canadien, dans le cadre de ses négociations, devait être à l'écoute des provinces et des municipalités. Je vais citer une affirmation du ministre du Commerce international, que mon collègue connaît bien puisqu'il est le porte-parole en matière de commerce international, publiée dans la Presse canadienne du 20 août dernier. C'est récent, on commençait à parler de ces négociations. Il avait une attitude plutôt hautaine et méprisante à l'égard des provinces et du Québec:
À chaque ronde, la situation est différente. Parfois, c'est une province qui traîne les pieds et une autre qui est très ambitieuse, puis vice-versa. Il n'y a pas un niveau soutenu de participation au sein des provinces, mais il pourrait y avoir de l'amélioration à certains égards.
Au sujet du Québec, il dit:
C'est moins un blocage sur des questions substantielles qu'une affaire de ton et de manque d'ambition.
Ce sont des propos peu édifiants de la part du ministre du Commerce international. On est content que le Québec participe à ces négociations, mais on sait que souvent, le Québec se retrouve dans le corridor et non à la table des négociations ou des décideurs. Pour le bien de la population québécoise, je demande au député s'il ne serait pas mieux que le Québec soit là à titre de pays, comme négociateur, et puisse défendre ses propres intérêts plutôt que d'entendre le ministre dire de telles choses sur le Québec.
Monsieur le président, oui, c'est bien certain. Après avoir posé des questions au négociateur, on a su qu'il y a 22 tables ou sujets de négociation et que les provinces ne participent qu'à une dizaine d'entre elles. Les provinces ne participent pas du tout aux négociations sur des sujets importants comme les services financiers. Pourtant, il est très clair qu'un champ de compétence est dévolu à chacune des provinces en ce qui a trait aux services financiers. Or les provinces sont exclues de ces tables de négociation, ce qui est complètement inadmissible.
On est devant la Cour suprême au sujet d'une commission unique des valeurs mobilières, mais pendant ce temps, la négociation de libre-échange exclut de facto les provinces alors que ce sont des sujets qui les concernent. Je suis donc tout à fait d'accord avec mon collègue: si le Québec était représenté à titre de pays, il pourrait en tirer beaucoup plus d'avantages et défendre mieux ses intérêts, notamment sur la gestion de l'offre, qui est un secteur vraiment mieux défendu par la province que par les conservateurs actuellement.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'ai une question pour le député. Puisque le Québec participe aux discussions et aux négociations avec les autres provinces et les territoires, et puisque les municipalités sont favorables à cet accord économique global, pourquoi le député ne ferait-il pas confiance à ses propres représentants et ne croirait-il pas qu'ils négocieront de bonne foi au nom du Québec et des autres provinces?
[Français]
Monsieur le président, je pense que le secrétaire parlementaire n'a pas entendu tout mon commentaire en réponse à la question de mon collègue. Je disais que les provinces ne sont pas incluses dans l'ensemble des négociations.
Mon collègue de Richmond—Arthabaska me disait qu'il y a même des situations où les provinces ne sont que dans les corridors. On veut bien faire confiance à des négociateurs, mais à nos négociateurs, notamment pour le Québec, qui seraient présents à l'ensemble des tables de négociation et qui pourraient nous rapporter exactement la même chose que ce que le négociateur du Canada entend à toutes les tables de négociation.
[Traduction]
Monsieur le président, c'est avec une certaine tristesse que je prends part à ce débat, même si je sais qu'il s'agit du premier d'une longue série qui pourrait se prolonger pendant un an ou deux tant ici qu'au Parlement européen, à mesure que les négociations progresseront.
Je vais parler de ce que le débat de ce soir ne vise pas, puis de ce qui est sur la table. Heureusement, à chaque étape des négociations, des documents coulés ont indiqué exactement de quoi il serait question à la table de négociations.
Il ne s'agit manifestement pas d'une forme de politique commerciale fonctionnelle. Mon collègue libéral a dit un peu plus tôt qu'il s'agissait de commerce, et que les libéraux sont en faveur du commerce. Tous les partis à la Chambre appuient le commerce. Malheureusement, les libéraux ont tendance à appuyer une politique commerciale extrêmement dysfonctionnelle au nom du gouvernement.
Chaque fois que les conservateurs ont adopté une mesure nuisible au Canada, comme la capitulation dans le dossier du bois d'oeuvre, qui a coûté des dizaines de milliers d'emplois, des ministres ont pris la parole à la Chambre pour dire que nous bénéficierions de milliards de dollars de retombées économiques. Pourtant, les Canadiens d'un océan à l'autre ont pu constater les conséquences de cette capitulation dans le dossier du bois d'oeuvre. Elle a entraîné la perte de dizaines de milliers d'emplois, surtout dans ma province, la Colombie-Britannique, et dans ma collectivité. La capitulation dans le dossier de la construction navale, elle, a causé la perte d'une industrie stratégique clé protégée dans tous les autres grands pays industrialisés, mais pas par le gouvernement canadien. À chaque occasion, nous avons été témoins de la politique commerciale manifestement mauvaise et dysfonctionnelle du gouvernement.
Qu'est-ce que cela signifie? Je le répète, cet accord ne vise pas à améliorer le revenu familial, qui a été sérieusement mis à mal ces 20 dernières années. Dans la majorité des cas, ces ententes ont provoqué la baisse des revenus familiaux. Les Canadiens de la classe moyenne gagnent beaucoup moins qu'il y a 20 ans. Les Canadiens de la classe moyenne inférieure gagnent beaucoup moins qu'il y a 20 ans. Les Canadiens les plus pauvres gagnent encore bien moins. Cela a débuté avec le gouvernement libéral, et se poursuit avec le gouvernement conservateur.
Même le magazine Maclean's, qui n'est certainement pas une publication gauchiste, disait très clairement ceci dans son dernier numéro: « Génération flouée. Revenus plus faibles. Emplois moins bons. Impôts plus élevés. Avenir plus sombre. Tel est l'héritage laissé par les baby-boomers à leurs enfants. » Voilà ce qu'a fait le gouvernement. Les conservateurs ont sacrifié nos industries manufacturières. Au cours des dernières années, le secteur de la fabrication a perdu 500 000 emplois, parce que les conservateurs ont sacrifié diverses industries. Nous avons parlé de la gestion de l'offre, qui est le seul élément stable du secteur agricole depuis quelques années. Les conservateurs étaient prêts à en faire un outil de négociation. Pour avoir une idée de ce que le gouvernement a fait, il suffit de savoir que les agriculteurs le supplient de ramener le financement de la recherche en agriculture au niveau de 1994. Les agriculteurs veulent obtenir une petite partie des soutiens à la promotion des produits d'exportation que reçoivent leurs grands compétiteurs. Par exemple, la Meat & Livestock Australia dispose d'un budget de plus de 100 millions de dollars. Et le Canada? À peine quelques millions de dollars. Il s'agit de toute évidence d'une politique commerciale dysfonctionnelle.
Quel en a été le résultat? Il y a des ententes bilatérales. Chaque fois que nous avons signé des accords commerciaux bilatéraux, nos exportations vers les marchés de nos partenaires commerciaux ont diminué en termes réels. Le ministre veut comparer des pommes et des oranges. Il prétend que notre dollar ne subit pas de dévaluation au fil du temps. Autrement dit, il veut utiliser la valeur du dollar actuel et ensuite prétendre que les exportations ont augmenté. Je n'ai pu obtenir cette information du ministère, parce que celui-ci ne compare pas des pommes et des oranges. J'ai dû me tourner vers la Bibliothèque du Parlement. Un exemple est l'accord conclu avec le Costa Rica. Avant la signature de cette entente, nos exportations se chiffraient à 77 millions de dollars. Maintenant, presque 10 ans plus tard, elles totalisent 73 millions de dollars. Elles ont diminué de 4 millions de dollars en termes réels. Malheureusement, cette situation se répète sans cesse.
Par conséquent, le problème ne se situe pas au niveau de l'emploi ou des exportations. Nous avons un gouvernement jovialiste qui est tout heureux de signer des accords à n'importe quel prix. Il lance les négociations mais il finit toujours par se faire avoir. Dans le cas de l'Accord de libre-échange Canada-AELE, le Liechtenstein a eu le meilleur sur nous lors des négociations. Si on examine chacune des ententes conclues, on constate que le gouvernement conservateur est à peu près le pire négociateur jamais vu. C'est pour cette raison que les Canadiens gagnent moins. C'est pour cette raison que nos exportations ont diminué dans les marchés des pays avec lesquels nous avons signé des ententes. Il ne s'agit donc pas d'un problème commercial ou de politique agricole.
Qu'a-t-on a mis sur la table? Que prévoit cet accord?
La seule étude crédible est en fait celle qu'a réalisé l'économiste Jim Stanford. Celui-ci parle d'une perte nette de 150 000 emplois. J'aimerais en lire un court extrait parce que c'est important pour les personnes qui nous écoutent d'un bout à l'autre du pays. En tout cas, j'ai reçu de nombreux courriels de personnes qui sont très curieuses de savoir ce qui a été mis sur la table. M. Stanford fait allusion à un modèle bâclé que le ministre n'a retenu, mais dont il avait dit, comme le gouvernement le fait à l'égard de tous les accords de libre-échange, qu'il procurerait des milliards de dollars d'avantages nets. On voit ensuite les résultats, évidemment.
Le ministère n'effectue jamais d'analyse critique des résultats. Il ne nous présente même pas d'énoncé des incidences avant qu'un accord ne soit conclu. Il est difficile pour les Canadiens de croire à quel point le gouvernement est dysfonctionnel dans le domaine de la politique commerciale. Le gouvernement n'effectue ni étude d'impact avant ni analyse après. Il fait un gros travail de marketing. Il fait beaucoup d'esbroufe, mais, compte tenu de tous les faits que nous avons présentés et que le ministre n'avait pas présentés, on constate que la politique fait drôlement pitié.
Voici le passage en question:
Seules les suppositions idéalisées incorporées dans le modèle [...] pourraient faire espérer au Canada de transformer une défaite en victoire en réalisant des gains économiques généraux malgré une détérioration aussi marquée des résultats des échanges bilatéraux. L'expérience ancrée dans la réalité d'autres accords de libre-échange mis en oeuvre par le Canada ne justifie pas l'espoir de voir un accord de libre-échange avec l'UE rendre ces rapports déséquilibrés plus avantageux pour le Canada.
On ne parle pas ici du monde imaginaire du Parti Conservateur, mais du monde tel qu'il existe.
Qu'a-t-on mis sur la table? Il a été question de la gestion de l'offre, sujet que certains de mes collègues ont abordé. On a parlé et on parlera encore de la souveraineté alimentaire. D'ailleurs, mon collègue de Colombie-Britannique-Southern Interior abordera cette question un peu plus tard dans le débat. On a parlé de la perte d'emplois, soit une perte nette de 150 000 emplois. Parlons maintenant de quelques autres éléments de cet accord.
Ce qui a été mis sur la table par le gouvernement, ce qu'on peut lire dans les documents qui ont fait l'objet de fuites, montre très clairement que nous pouvons entrevoir une augmentation substantielle de la protection conférée par le brevet pour les sociétés pharmaceutiques extrêmement rentables. Nous pouvons entrevoir une augmentation des coûts, allant jusqu'à 30 p. 100, pour nos régimes provinciaux d'assurance-médicaments et pour les Canadiens qui comptent sur ces médicaments pour rester en bonne santé et, souvent, pour survivre. J'ai demandé au ministre il y a quelques instants de répondre à cela. Ou bien il n'avait pas la moindre idée de ces chiffres ou bien il voulait les cacher. Il n'a pas du tout parlé de cette question.
Quoi d'autre? Nous avons les fameuses dispositions de règlement des différends entre les investisseurs et l'État, dispositions qui font que le Canada présente un des pires modèles commerciaux dans le monde. Ces dispositions permettent en effet à des entreprises de passer outre à la législation canadienne. Peu importe où elles se trouvent, elles peuvent avoir une adresse à l'étranger, comme nous l'avons vu dans le cas d'AbitibiBowater, ce qui a coûté 130 millions de dollars aux contribuables canadiens.
Il s'agit d'une entreprise canadienne qui a eu recours aux dispositions de l'ALENA sur le règlement des différends entre un investisseur et un État, un moyen controversé pour une entreprise de se faire indemniser, pour n'importe quoi. Ce genre de différend ne se règle pas devant les tribunaux, mais plutôt derrière des portes closes et c'est le contribuable canadien qui doit en payer la note. Dans le cas d'AbitibiBowater, on parle d'une facture de 130 millions de dollars. Cette entreprise canadienne a poursuivi le gouvernement canadien en utilisant une adresse quelque part au Delaware, comme si elle était une entreprise étrangère. La chasse est ouverte.
D'après les conversations que j'ai eues avec des parlementaires européens il y a quelques semaines, qui, heureusement, auront le droit de ratifier cet accord, je peux dire que ceux-ci sont en train de découvrir les dispositions de règlement des différends entre un investisseur et un État et qu'ils sont extrêmement préoccupés.
Il y a la perte des marchés publics. Le gouvernement n'a fait aucune étude pour évaluer les pertes d'emplois que cela entraînerait, mais l'Union of B.C. Municipalities et la Fédération canadienne des municipalités ont toutes deux exprimé des préoccupations à cet égard, et ce pouvoir des entreprises de passer outre aux lois d'un pays peut également avoir des répercussions sur l'environnement et sur la protection de l'environnement.
Cela signifie que le secteur privé peut dire: « Nous n'aimons pas ces règlements environnementaux. Ou bien vous annulez ces règlements environnementaux ou bien vous nous versez des indemnités astronomiques ». Derrière des portes closes, ils négocient sans tenir compte de l'intérêt public. Cela touche les droits démocratiques. Cela touche les services publics, dont évidemment le système de soins de santé dont j'ai parlé plus tôt, et cela fait augmenter les coûts pour tous les Canadiens.
Cet accord n'est certainement pas gratuit, et le gouvernement doit dire la vérité sur les répercussions qu'il aura sur les Canadiens ordinaires.
Monsieur le président, mon collègue affirme que ces négociations n'apportent rien du point de vue de l'emploi. Pourtant, il s'agit d'un accord avec le plus gros marché de la planète. Sa population compte 500 millions d'habitants et son PIB dépasse les 19 billions de dollars.
Si on considère toute cette information sur ces marchés, la population et le PIB, comment peut-on croire que cela ne créera pas d'emploi? Je ne sais pas comment le député peut faire ce genre de déclaration alors que les négociations tiennent compte de tous ces aspects. Comment le député peut-il déclarer qu'il n'y aura pas de création d'emploi? Bien sûr qu'il y en aura.
Monsieur le président, c'est exactement ce que je dis. À mon avis, le député de Dufferin—Caledon a illustré parfaitement mon point de vue.
Les conservateurs ne lisent pas les accords commerciaux, ils ne comprennent pas les enjeux et ils ne font pas d'études d'impact. Ils ne font que spéculer et dire: « Oui, bien sûr, cet accord doit bien créer des emplois. »
Ce que disent les conservateurs ne repose sur rien de tangible. Ils n'ont aucune preuve. Voilà le problème fondamental qui explique pourquoi la politique commerciale des conservateurs est fondamentalement boîteuse.
Une étude fiable a été réalisée, pas une étude fantaisiste comme celle que le ministre a voulu commander, mais qui a rapidement été réfutée. Une étude fiable révèle que l'accord entraînerait une perte nette de 150 000 emplois au Canada.
Pour les Canadiens qui ont perdu leur emploi dans le secteur manufacturier, c'est-à-dire un demi-million de nos concitoyens, et pour tant d'autres Canadiens, le problème principal, c'est justement que le gouvernement se permette de spéculer et de dire que cet accord doit être avantageux. La politique commerciale des conservateurs, ou leur politique économique, c'est presque en soi un oxymore. L'étude prévoit une perte de 150 000 emplois. Or, rien de valable ne prouve le contraire du côté des conservateurs. L'étude prédit également une augmentation de 30 p. 100 du coût des médicaments, mais rien de valable ne prouve que les conservateurs ont même examiné la question.
Les Canadiens perdent beaucoup chaque fois que les conservateurs font des spéculations, que ce soit à l'égard du dossier du bois d'oeuvre ou de celui de la construction navale ou de cette entente commerciale. Les conservateurs n'ont pas fait leurs devoirs. Ils n'ont pas fait ce qui s'impose, et ça paraît.
Monsieur le président, mon collège de Burnaby—New Westminster et moi-même siégeons au Comité du commerce international depuis approximativement cinq ans et nous avons voyagé ensemble assez fréquemment. Mon collègue est un excellent orateur mais sont optique diffère de la mienne, même si nous venons tous deux de la Colombie-Britannique.
Les accords de libre-échange sont très avantageux pour la Colombie-Britannique, particulièrement sur le plan économique. Nous en avons mis en oeuvre huit depuis que nous sommes arrivés au pouvoir en janvier 2006, et nous cherchons toujours à ouvrir de nouveaux marchés.
Plus tôt, le ministre du Commerce international a parlé des retombées économiques de l'accord commercial entre le Canada et l'Union européenne qui sont évaluées à 12 milliards de dollars. Oui, j'ai bien dit milliards. Nous prévoyons que cet accord sera une source d'emplois, d'espoir et de débouchés.
Mon collègue a déclaré: « Tous les partis à la Chambre appuient le commerce ». Nous siègeons au comité depuis cinq ans et, pendant tout ce temps, il n'a pas appuyé un seul accord commercial. J'aimerais savoir quel est l'accord commercial que son parti appuie.
Monsieur le président, il est facile de répondre à cette question. J'aime bien le député de Kelowna—Lake Country, alors je serai gentil avec lui.
Il y a le Pacte de l'automobile, que nous avons appuyé depuis le début. Nous appuyons les accords de commerce encadré et de commerce loyal.
Nous avons offert de nombreux commentaires sur chacun des projets de loi qui ont été présentés par les conservateurs. Nous leur avons demandé de commencer par faire des études d'impact. Nous leur avons demandé de faire ensuite preuve de diligence raisonnable. Nous avons présenté des suggestions en faveur du commerce loyal. En fait, nous présenterons bientôt à la Chambre une mesure législative en matière de commerce loyal.
En tant que partisans du Pacte de l'automobile, des accords de commerce encadre et des accords de commerce loyal, nous appuyons le commerce lorsque ce dernier est loyal. La majorité des Canadiens abondent dans ce sens.
Des députés conservateurs de Colombie-Britannique ont pris la parole à la Chambre et ont affirmé que la capitulation dans le dossier du bois d'oeuvre serait très positive pour l'industrie de la Colombie-Britannique, qui ferait des milliards de dollars de profits. Cela ressemble beaucoup aux propos que nous entendons ce soir. Cela s'est traduit par la perte de dizaines de milliers d'emplois, ce qui a ravagé des collectivités partout en Colombie-Britannique. C'était tout simplement faux.
En fait, je me souviens d'un député conservateur de cette province, ce n'était pas le député de Kelowna—Lake Country, qui était fier de n'avoir même pas pris la peine de lire l'accord mais qui allait l'appuyer.
C'est le genre de politiques dysfonctionnelles destructrices auxquelles nous devons mettre fin parce qu'elles nuisent aux Canadiens. Lorsque les conservateurs ne font pas preuve de diligence raisonnable, lorsqu'ils ne font que lancer des projets n'importe comment en espérant qu'ils fonctionnent, cela nuit profondément aux Canadiens. Ils doivent cesser de faire cela.
Monsieur le président, j'aimerais remercier mon collègue de ses réflexions profondes. Je reconnais en lui un véritable patriote, qui a vécu dans toutes les régions du Canada et qui saisit bien ce que ces accords peuvent signifier pour l'avenir de notre pays.
Comme je vais intervenir plus tard, je vais me contenter de poser quelques questions. L'une porte sur l'extrait d'un article publié dans l'Epoch Times et signé par le Syndicat national des cultivateurs, dans lequel le syndicat dit avoir obtenu une version préliminaire de l'accord économique et commercial global et que, conformément à cet accord, les cultivateurs seraient assujettis à des mesures d'application rigoureuses relativement aux droits de propriété, dont l'élimination graduelle de la vieille pratique de garder, de réutiliser et de vendre les semences issues de leurs cultures. L'article dit également ce qui suit:
En vertu des dispositions de l'AECG — l'accord économique et commercial global —, lorsqu'un agriculteur réutilise ses semences, sa terre, son équipement et ses cultures pourraient être saisis pour violation présumée des droits de propriété intellectuelle liée à des variétés de plantes appartenant à des sociétés telles que Monsanto, Dow, Syngenta et Bayer.
Le député pourrait-il dire quelques mots à ce sujet?
De plus, je suis certain qu'il est au fait d'un document publié par le Conseil des Canadiens et intitulé L’eau privée et l’AECG. Le député pourrait-il également dire ce qu'il pense du fait que, selon ce document, l'AECG obligerait les municipalités et les services d'eau à envisager la privatisation.
Monsieur le président, le député est le plus ardent défenseur à la Chambre des petits exploitants agricoles, du secteur soumis à la gestion de l'offre et de la Commission du blé. Il apporte une véritable bouffée d'air frais au Comité de l'agriculture, et il agit comme un fervent patriote à la Chambre des communes. Il lit avec diligence tout ce qui nous est présenté, et c'est pourquoi il est capable d'intervenir pour signaler les aspects de cet accord qui ne sont clairement pas dans l'intérêt du public.
Nous avons reçu beaucoup de courriels ce soir, et nous remercions les personnes qui regardent le débat et envoient des messages. Veuillez écrire aux députés libéraux et conservateurs et leur dire qu'ils doivent vraiment lire le texte principal et comprendre ce qui se passe à la table.
Le député vient de mentionner deux aspects qui sont extrêmement importants. Il a d'abord parlé des répercussions que subiront les agriculteurs s'ils ne peuvent pas utiliser leurs semences. Les répercussions sur la souveraineté alimentaire sont énormes. Je sais que le député parlera de cette question plus tard.
Deuxièmement, il a parlé du fait que les services publics, les réseaux de distribution d'eau et les soins de la santé ont été mis sur la table par le gouvernement, ce qui n'est pas du tout responsable. D'après ce que nous avons vu, le gouvernement n'a pas fait preuve de diligence raisonnable, et il n'a pas fait ses devoirs. Nous avons posé des questions au ministre, et il a été incapable de répondre à l'une seule d'entre elles. Les Canadiens, qui commencent à se rendre compte de ce que cela signifie pour un très grand nombre de secteurs différents, doivent s'inquiéter du projet d'accord que le gouvernement propose. C'est pour cette raison qu'il est important que les gens se tiennent au courant.
Monsieur le président, je suis heureux de prendre la parole ce soir à la Chambre sur la question de l'accord commercial entre le Canada et l'Union européenne.
Un bon nombre de mes collègues en traiteront sur un mode passablement technique. Pour ma part, l’une des choses que j’ai remarquées en travaillant dans ma circonscription et au Comité du commerce international, c'est que, fondamentalement, cela touche tout le monde, et la plupart des gens y sont favorables mais ne savent pas vraiment ce qu'est le libre-échange ni pourquoi il faut l’appuyer.
Ce soir, je consacrerai la plus grande partie de mon temps aux aspects fondamentaux du libre-échange. Ce sera un cours élémentaire d’économie sur les raisons de favoriser le libre-échange. Ensuite, je traiterai de questions plus précises qui ont été soulevées par des détracteurs du libre-échange.
Je veux commencer par citer un économiste renommé, Adam Smith. Dans La richesse des nations, M. Smith affirme:
En tout pays, l'intérêt de la masse du peuple est toujours et doit être nécessairement d'acheter tout ce dont elle a besoin, près de ceux qui le vendent à meilleur marché. La proposition est d'une évidence si frappante, qu'il paraîtrait ridicule de prendre la peine de la démontrer, et si les arguties intéressées des marchands et des manufacturiers n'étaient pas venues à bout d'embrouiller les idées les plus simples, elle n'aurait jamais été mise en question;
En défendant le bien-fondé d’un accord de libre-échange entre le Canada et l’Europe et d’un libre-échange généralisé, nous parlons en faveur de prix plus bas pour les consommateurs. C'est un avantage qu’on oublie souvent dans les discussions sur les accords commerciaux.
Nous discutons des avantages pour les exportateurs de denrées, pour les fabricants, pour différents intérêts particuliers. Toutefois, le travail des députés est de défendre le bien commun pour le pays tout entier. Chaque Canadien — chacun des plus de 33 millions d’entre nous — est un consommateur.
Or, le libre-échange contribue à réduire le coût des biens pour les Canadiens. Il nous aide à obtenir facilement les produits les moins chers et de la meilleure qualité, un peu partout dans le monde. Par conséquent, nous faisons tous ces efforts de libéralisation du commerce pour une raison bien simple: cela contribue à réduire le prix pour les consommateurs; cela permet d’acheter plus de produits à un meilleur prix.
On illustre parfois très simplement la situation en donnant l’exemple d’un chandail. On peut s’acheter un chandail pour 30 $. Une fois qu’un accord de libre-échange est mis en œuvre, le prix diminue tout d’un coup à 25 $. Les consommateurs peuvent alors acheter autre chose avec les 5 $ qui restent.
Les opposants au libre-échange soulèvent l’argument que ces 25 $ sortent du Canada et profitent alors à un autre pays, que le Canada perd les 25 $ qui ont servi à payer ce chandail importé.
Pensons-y un instant. Je prends mes 25 $ canadiens, je paie le marchand en échange de l'article, et les 25 $ s'en vont à l'étranger. Que font les entreprises britanniques, françaises, japonaises, etc., avec les 25 $ canadiens? Tout ce qu'elles peuvent faire avec l'argent canadien, c'est, en réalité, acheter quelque chose qui finit par revenir au Canada. Il s'agit d'un processus d'échanges complexe. Il y a les marchés financiers et tout le reste, mais au fond, ce qui fonctionne pour les individus fonctionne aussi pour les pays.
Le commerce donne de bons résultats et, à mesure que nous réduisons le coût des produits et services pour les Canadiens, notre économie gagne en productivité. Nous pouvons produire plus de produits et rendre plus de services avec moins d'efforts. Tel est le principe fondamental du commerce. Voilà pourquoi nous insistons là-dessus.
Une façon d'aborder la question, c'est de tenir compte de l'individu. Pensons à ce que fait un individu, comme un agriculteur. Un agriculteur qui cultive la terre ne fabrique pas sa moissonneuse-batteuse et ses tracteurs. Il ne les construit pas à la main. Nous savons à quoi ressemblait le secteur agriculture il y a 1 000 ans, lorsque les gens étaient forcés de fabriquer leurs propres équipements à la main. Depuis, ce secteur s'est spécialisé, si bien que les agriculteurs canadiens sont parmi les meilleurs producteurs de canola, de grains et d'autres cultures de ce genre, dans le monde entier. C'est parce qu'ils se sont spécialisés; et, de la même façon, les entreprises et les pays se sont aussi spécialisés.
Par conséquent, le but du commerce est très simple: diminuer le coût et accroître les échanges. Au bout du compte, chacune de nos exportations entraîne une importation. Bien entendu, si nous ne payons pas le produit et si nous accumulons une forte dette, tout comme pour les individus, il y a alors un problème. Par contre, si nous payons bel et bien nos dettes et que nous ne passons pas notre temps à emprunter de l'argent que nous n'avons nullement l'intention de rembourser un jour, notre commerce sera équilibré grâce, entre autres, au tourisme et à d'autres investissements.
Le libre-échange se traduit par la spécialisation de la main-d'oeuvre. Il donne des résultats. Il accroît le niveau de vie, la productivité et, par le fait même, notre prospérité.
Permettez-moi de parler plus particulièrement de deux critiques qui nous viennent de groupes ou d'intérêts spéciaux d'ici. En général, ce sont des critiques relativement aux accords commerciaux que nous avons eus avec d'autres.
Il y a dans un premier temps la protection de la propriété privée étrangère, d'un investissement étranger. Le concept a souvent changé de nom et les critiques parleront habituellement de relations investisseur-État, et ainsi de suite, mais fondamentalement, ce que nous visons, c'est de protéger les investissements étrangers, d'offrir la même protection que nous réclamons pour les investisseurs canadiens lorsqu'ils vont à l'étranger et investissent leur argent dans un autre pays. Nous assurons cette protection, et la majorité des gens pensent que nous le faisons pour protéger les investisseurs étrangers. Or, nous le faisons pour protéger notre propre économie, et permettez-moi d'expliquer pourquoi.
J'ai un ami qui est un entrepreneur très prospère, un homme avisé qui vit à Calgary, en Alberta. Il a démarré une entreprise d'exploitation de sables pétrolifères avec des partenaires et il l'a vendue à des investisseurs américains. L'entreprise était dotée d'une certaine technologie. Elle a été extrêmement utile à un autre pays dans le monde; en fait, elle répondait exactement à ses besoins de production de pétrole. Le pays lui a fait une excellente offre, qui aurait été très rentable s'il avait pu garder ses profits dans ce pays.
C'est un pays qui est connu pour exproprier les actifs étrangers en Amérique latine et il a sagement décidé qu'il n'allait pas investir son argent dans ce pays parce que c'était dangereux et risqué et que le président là-bas pourrait exproprier les actifs. Ce choix ne lui a pas causé de tort. Il a pris son argent et l'a investi ailleurs et il est occupé à gagner de l'argent dans la région pétrolifère de l'Alberta et grâce à d'autres investissements internationaux.
Le pays en question, dont la production de pétrole est en chute libre, a perdu de l'argent à cause de cette technologie. S'il avait eu des dispositions pour assurer la protection des investisseurs étrangers, il aurait retiré des bénéfices. C'est pour cette même raison que nous devons insister pour que les étrangers bénéficient d'une protection au Canada, que la primauté de droit soit respectée. Cela ne signifie pas que les investisseurs étrangers peuvent avoir des privilèges spéciaux; cela signifie qu'ils reçoivent le même traitement que les Canadiens, en vertu du principe de la primauté du droit.
La protection de la propriété privée, qui sera incluse, ou qui devrait l'être, dans tous les accords commerciaux canadiens, est très importante car elle protège notre économie et favorise notre croissance. C'est dans notre intérêt que nous offrons cette protection et non pas seulement pour les investisseurs étrangers.
J'aimerais aussi parler ce soir de certaines critiques à l'égard du fait que nous ouvrons nos marchés publics aux échelons provinciaux et municipaux. C'est également dans notre intérêt. Comme je l'ai indiqué plus tôt, les Canadiens ont tout à gagner d'une baisse des coûts. On peut ainsi acheter davantage grâce aux économies réalisées. Cela s'applique également au gouvernement. Cela nous permet de réduire les impôts et de stimuler l'économie en général.
Il est très intéressant de noter que nous, Canadiens, devenons très contrariés lorsque nos compagnies ne peuvent participer à des marchés publics locaux dans d'autres États. Je pense à un cas dont il a récemment été question dans les médias. La municipalité de Franklin, dans l'Ohio, a refusé de laisser une entreprise canadienne remporter un contrat concernant la fourniture de meubles. En tant que plus bas soumissionnaire, cette entreprise aurait dû obtenir le contrat et en récolter les bénéfices. Nous devons donc veiller à offrir aux autres les mêmes mesures de protection que celles dont nous souhaitons bénéficier. C'est pour de telles raisons que le libre-échange est une bonne chose.
Je le répète. Le libre-échange est une bonne chose. Nous le pratiquons pour hausser le niveau de vie, ce que l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis, l'ALENA et d'autres ententes ont prouvé à maintes reprises au fil des ans. Les nations commerçantes sont des nations prospères. Il s'agit d'une bonne entente, et nous devrions l'appuyer.
Monsieur le président, j'aimerais poser une question au député d'en face.
Il sait fort bien que les libéraux sont très favorables à cet accord. Toutefois, des préoccupations légitimes ont été soulevées, en partie parce qu'on n'est pas tout à fait sûr des détails qui font l'objet des négociations. Les médias soulèvent aussi des questions. J'espère que le député d'en face pourra nous parler de deux questions particulières.
Où en sommes-nous dans les négociations sur l'eau et les réseaux d'approvisionnement en eau, plus particulièrement à l'échelle municipale? Cette question a été soulevée. Je serais très reconnaissante au député s'il pouvait nous en dire un peu plus sur le contenu des négociations.
Par ailleurs, nous savons que les achats gouvernementaux font l'objet de négociations. Nous sommes aussi conscients que des entreprises canadiennes sont prêtes à tirer profit de ces débouchés dans les pays membres de l'Union européenne. Toutefois, certaines personnes s'inquiètent à juste titre de l'ampleur que pourrait prendre l'impartition des approvisionnements des divers ordres de gouvernement au Canada, ce qui pourrait menacer des emplois locaux. On pourrait aussi craindre une perte de souplesse.
J'espère que le député d'en face pourra répondre à ces deux questions.
Monsieur le président, je crains de ne pas pouvoir répondre en donnant autant de détails que le souhaiterait la députée, notamment parce que les négociations ne sont pas terminées. Mais à ce que je vois, le ministre serait tout à fait disposé à le faire. Cependant, permettez-moi de parler premièrement de la question de l'eau.
Il faut savoir premièrement que, peu importe que des Canadiens ou des étrangers investissent dans les services publics, dans l'eau embouteillée, et ainsi de suite, nos lois environnementales demeurent les mêmes pour tous. Les investisseurs étrangers ne seront pas à l'abri des dispositions sur l'environnement et il n'y aura ni traitement préférentiel, ni discrimination. Nos lois demeurent en vigueur malgré cet accord.
Pour ce qui est des services d'approvisionnement en eau qui font l'objet de négociations ou non, je crains de ne pouvoir donner de détails à ce sujet. Cependant, nous devrions nous rappeler que l'eau fait souvent partie des ressources naturelles et relève des provinces. En outre, le Canada a depuis longtemps comme position que l'eau existe telle quelle dans la nature, donc ne peut pas être considérée comme un produit, ce qui l'exclut des accords commerciaux conclus par le Canada.
Pour ce qui est des marchés publics, y compris aux échelons inférieurs à l'échelon fédéral, ils font l'objet de négociations dont l'issue détaillée n'est pas encore connue. Nous cherchons à nous entendre de telle sorte que l'accord soit avantageux pour les deux parties.
Il nous reste encore à négocier quels niveaux, quels seuils et quelles exceptions seront inscrits dans l'accord. Toutefois, selon notre expérience récente avec les États-Unis, dans ce domaine, le Canada et l'Union européenne devraient chercher tous les deux à inclure ces éléments.
Comme on peut le constater, il m'est impossible de donner tous les détails que mon honorable collègue voudrait...
À l'ordre. À l'ordre.
Questions et observations, le député de Colombie-Britannique-Southern Interior a la parole.
Monsieur le président, j'ai quelques questions à poser à mon collègue.
Premièrement, j'aimerais savoir s'il connaît le document intitulé « Implications pour les achats municipaux de l’Accord économique et commercial global (AECG) entre le Canada et l’Union européenne ». Il s'agit d'un avis juridique rédigé par Steven Shrybman, du cabinet Sack Goldblatt Mitchell LLP, pour le Centre for Civic Governance du Columbia Institute. S'il le connaît, a-t-il quelque chose à dire, et s'il ne le connaît pas, accepterait-il d'en recevoir une copie? J'ai une copie de trop que je pourrais lui donner.
Deuxièmement, dans les précédents accords de libre-échange, l'ALENA et l'ALE, les achats municipaux ne faisaient pas partie des négociations avec les gouvernements infranationaux. C'est dans l'entente sur les marchés publics entre le Canada et les États-Unis, conclu l'année dernière, qu'il a pour la première fois été question d'achats municipaux. Nous avons appris qu'il en était question dans les négociations et que nous nous retrouverions perdants, parce nous négociions avec un État puissant, les États-Unis.
L'Union européenne a explicitement demandé d'avoir un accès illimité aux marchés publics dans les municipalités dans l'ensemble du pays et a revendiqué le droit pour les multinationales européennes de participer aux appels d'offres pour les services municipaux essentiels.
En tant que représentant des habitants de Humboldt, d'où vient le député, je me demande comment ces gens-là se sentiraient s'ils apprenaient qu'une grande multinationale leur a damé le pion et que la construction du nouveau centre de loisir ou d'une nouvelle annexe pour l'aréna n'allait pas créer de nouveaux emplois locaux comme ils l'espéraient. Comment le député réagirait-il à une telle situation?
Monsieur le président, non, je ne connais pas l'avis juridique dont parle mon collègue. Je ne suis pas avocat. S'il avait l'obligeance de le faire parvenir à mon bureau, je serais intéressé à en prendre connaissance.
Ma position à l'égard des approvisionnements locaux est la même que pour les approvisionnements à grande échelle. Une baisse des coûts est avantageuse pour tous les Canadiens. Comme il a déjà été précisé, nous ne ferons pas venir à Humboldt des travailleurs de la construction de l'étranger pour y bâtir un stade communautaire. On retiendra les services de la main-d'oeuvre locale, qu'elle provienne de Humboldt, de Leroy, de Watson ou de Saskatoon. Des coûts inférieurs sont avantageux pour tous les Canadiens. Ils permettent d'accroître la productivité, en corrélation avec la richesse. Cela est tout aussi vrai des approvisionnements que de tout autre domaine.
J'ai cité l'exemple du comté de Franklin, en Ohio, qui a refusé l'offre d'une entreprise d'ameublement canadienne parce qu'il préférait s'approvisionner à un coût supérieur auprès d'un fournisseur local. Le comté de Franklin et l'entreprise de Toronto souffriront tous deux de cette décision. C'est ce genre de situation que nous essayons d'enrayer, de sorte que toutes les entreprises canadiennes puissent soumissionner à l'étranger et que les Canadiens profitent à la fois de prix inférieurs et d'un accroissement des exportations.
Monsieur le président, je remercie le député pour ses observations, tout particulièrement pour ce qu'il a dit au sujet d'un mécanisme de règlement des différends fondé sur des règles. Le mot « fameux » a été utilisé plus tôt à la Chambre par un député néo-démocrate et je peux dire qu'il n'y a pas de déclarations plus révoltante et plus trompeuses que celles qui ont été entendues au sujet du mécanisme de règlement des différends. J'ai beaucoup apprécié de voir le député ramener cela à son plus petit commun dénominateur et expliquer le mécanisme parce qu'il y a eu beaucoup de désinformation. Les débats exploratoires semblent être devenus le paradis de la désinformation.
Je voudrais parler du problème que nous avons connu à l'OMC, où nous ne sommes pas parvenus à signer des accords commerciaux multilatéraux de grande ampleur et où nous avons été paralysés et par conséquent, contraints de nous tourner vers des accords bilatéraux.
Monsieur le président, le député a bien résumé la situation dans sa question. Les accords commerciaux ont été paralysés à l'OMC. Ils faisaient partie de notre politique économique et étrangère. Le gouvernement a pris le taureau par les cornes et plutôt que de rester les bras croisés, le ministre du Commerce international et le ministre des Affaires étrangères sont allés abattre les barrières afin que les Canadiens aient accès à des biens moins chers et que nos exportateurs trouvent des débouchés pour leurs produits de haute qualité.
Nous l'avons vu avec l'accord commercial avec la Colombie qui est sur le point d'entrer en vigueur et avec l'Association européenne de libre-échange. Nous atteignons des endroits comme l'Ukraine et l'Inde. Nous allons partout dans le monde. Les ministres qui ont pris l'initiative et les membres du gouvernement qui ont contribué à élaborer notre stratégie méritent des félicitations.
Le Canada est un pays commerçant. Nous sommes entourés par trois océans. Des gens de partout dans le monde sont venus s'installer ici. Nous sommes dans une excellente position pour tirer parti de nos ressources naturelles afin d'élargir nos marchés à toute la planète. C'est un élément important de notre stratégie économique.
Monsieur le président, je prends la parole aujourd'hui pour appuyer les négociations visant à conclure un accord économique et commercial global, un AECG, entre le Canada et l'Union européenne.
[Français]
Les échanges concernant l'AECG ont commencé en 2009 et la cinquième ronde des négociations s'est terminée tout récemment ici même, à Ottawa. Au dire de tous les intéressés, les entretiens se sont très bien déroulés, voire plus rapidement que prévus et nous espérons que l'AECG sera parachevé en 2011.
[Traduction]
L'Union européenne, qui comprend 27 États membres et une population totale de près de 500 millions d'habitants, est le plus grand marché unique, le plus grand investisseur étranger et le plus grand négociant du monde. L'UE est le deuxième partenaire commercial du Canada en importance pour ce qui est des biens et des services.
[Français]
Avant de m'attarder aux détails de l'AECG, je tiens à mentionner que nous, les libéraux, tenons à ce que se poursuivent les négociations commerciales multilatérales par l'entremise de l'OMC et voulons que le Canada s'efforce de promouvoir davantage le multilatéralisme. Toutefois, nous reconnaissons les contraintes pratiques et les difficultés que cela comporte. Aussi, s'il est impossible de faire progresser les ententes multilatérales pour le moment, nous encourageons le Canada à se concentrer sur les ententes bilatérales qui nous permettront d'accroître nos échanges commerciaux avec d'autres pays. Nous estimons que s'ils sont conclus correctement, les accords bilatéraux n'empêcheront pas la conclusion ultérieure de nouvelles ententes multilatérales.
[Traduction]
Le Canada est favorable au libre-échange, car le commerce de la fourrure, du bois et des minerais fait partie intégrante de notre histoire. Nous ne sommes que la continuation de cela.
Au Canada, le commerce représente une part beaucoup plus grande de l'activité économique que ce qu'on peut observer dans bon nombre de pays. En effet, 80 p. 100 de notre économie et des millions d'emplois canadiens dépendent du commerce et de notre capacité d'avoir accès aux marchés étrangers.
Il y aura toujours, d'un côté ou de l'autre, des députés qui préconiseront la protection de certains secteurs économiques. Certaines de ces initiatives se fondent sur des préoccupations tout à fait légitimes. Toutefois, de plus en plus, le protectionnisme ne cadre pas avec les réalités mondiales. Le Parti libéral a demandé au Canada de souscrire au concept de réseaux mondiaux et de faire fond sur cette réalité.
En fait, l'AECG est beaucoup plus complet que les accords de libre-échange traditionnels. Il représente beaucoup plus que cela. Il propose une entente plus complète même que l'ALENA. Ce point est essentiel, car le commerce tel qu'on le conçoit aujourd'hui est bien plus vaste qu'un simple échange de biens.
Le Conference Board du Canada parle de commerce d'intégration, qui combine le commerce de services, les chaînes de valeur mondiales et régionales, les ventes et les investissements faits par des sociétés étrangères affiliées, les mouvements de travailleurs, de connaissances et de technologies, le commerce électronique de biens et de services et les liens qui existent entre les biens et les services.
Le Conference Board du Canada a déclaré ce qui suit:
Plutôt que de se demander où un produit ou un service devrait être créé, les entreprises se demandent maintenant où serait le meilleur endroit pour accomplir chacune des activités, des fonctions ou des tâches connexes, qu'il s'agisse de la planification, de la conception, de la fabrication, de la mise en marché, du service après-vente ou autre.
On peut ajouter de la valeur à chacune des étapes de la chaîne et les services font partie intégrante de l'efficacité de toute la chaîne de valeur. Le personnel et le mouvement du personnel, des connaissances et des idées font également partie intégrante du tout.
Les Canadiens sont très fiers de la société RIM, qui fabrique le BlackBerry. C'est un très bon exemple de produit intégré à l'échelle mondiale. Les centaines de pièces nécessaires à la fabrication d'un BlackBerry viennent de tous les coins du monde. Voici ce que le Conference Board a dit à ce sujet:
L'usine de Waterloo de la société Research in Motion se spécialise dans la présentation de nouveaux produits, ce qui comprend la création et la mise à l'essai de prototypes et la mise à l'échelle de nouveaux modèles prêts à mettre sur le marché. Puis, pour réduire les coûts de fabrication, la société confie cette étape à des partenaires de la Hongrie et du Mexique. Les partenaires de la société vendent ensuite les BlackBerry fabriqués en Hongrie à des clients européens et asiatiques et ceux fabriqués au Mexique à des clients américains. En plus des BlackBerry eux-mêmes, les consommateurs de partout au monde achètent des services de transmission de données électroniques et de la voix. RIM reçoit ainsi des revenus de services d'opérateurs de téléphonie mobile, ce qui constitue une « partie importante » de ses revenus. La société a également un magasin aux États-Unis qui fournit des services d'aide technique après vente à partir du Canada, plus précisément d'Halifax.
C'est un bon exemple de la raison pour laquelle le Parti libéral insiste sur les réseaux mondiaux, soulignant que nous devrions accroître les échanges et la collaboration dans les secteurs comme les services financiers, les transports et la logistique, l'éducation supérieure, la recherche et le développement, l'énergie, les ressources naturelles et la durabilité, les soins de santé et la promotion de la santé, l'innovation et les meilleures pratiques, la salubrité alimentaire, la culture, les loisirs et le tourisme, l'immigration et surtout la mobilité de la main-d'oeuvre et les échanges de personnel, de connaissances et d'idées.
L'avenir du Canada dans un tel monde concurrentiel doit tenir compte des nouvelles réalités mondiales. Notre avenir ne dépend pas uniquement du commerce des biens. Il dépendra du commerce de biens, de services et de services liés aux biens ainsi que des chaînes de valeur qui y sont liées.
Notre avenir ne repose pas uniquement sur les exportations internationales vers les usagers. Il repose sur les chaînes de valeur hautement intégrées, sur les produits importés et exportés qui traversent parfois les frontières à plusieurs reprises.
Notre avenir ne repose pas uniquement sur la vente de produits sur les marchés internationaux. Il repose sur l'évaluation des endroits où nous pouvons le mieux contribuer à diverses chaînes de valeur, des endroits où les Canadiens peuvent profiter de la participation d'autres intervenants extérieurs et des occasions qui se présentent sur les deux plans.
L'AECG est bon pour le Canada parce qu'il permettra d'accroître le niveau des échanges de biens, mais aussi de services, de personnel, de connaissances et d'idées. Il permettra aux entreprises canadiennes d'aller au-delà des États-Unis, dont nous sommes beaucoup trop dépendants et dont la force économique à long terme n'est pas assurée.
Nous devons diversifier nos activités.
Il y aura des difficultés et le Canada doit être à l'affût des enjeux qui revêtent une importance particulière pour les Canadiens.
Les entreprises canadiennes du secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire, de même que les agriculteurs et les transformateurs, auraient beaucoup à gagner d'un meilleur accès à un si grand marché. Cependant, l'opinion publique européenne est majoritairement défavorable aux organismes génétiquement modifiés, les OGM, même si c'est une opinion davantage fondée sur l'émotion que les preuves scientifiques. Le Canada a du pain sur la planche pour éduquer les Européens sur cette question.
Les marchés publics pourraient prêter à controverse et nous devons être prêts à tenir un débat en bonne et due forme sur les avantages et les désavantages de libéraliser les marchés publics de divers ordres de gouvernement ou d'en maintenir la chasse gardée. Cette question soulève des préoccupations légitimes.
[Français]
Au chapitre des arts et de la culture, nous devons nous pencher sur le conflit qui oppose protection et expansion. Il y aura un débat sur l'ampleur et la portée de l'ouverture dans ce domaine.
[Traduction]
Nous devons être prudents.
[Français]
La protection de la propriété intellectuelle — droit d'auteur, contrefaçon et brevets, notamment sur les médicaments et les sciences de la vie — est déjà aussi au coeur du débat, et le Canada se fait dire qu'il n'est pas assez solide à ce sujet.
[Traduction]
Il est rare qu'une initiative fasse l'unanimité à la Chambre. Or, tous les partis appuient la poursuite des négociations en vue d'un accord économique et commercial global, un AECG, avec l'Union européenne.
Nous, les libéraux, resterons vigilants, afin de veiller à ce que le gouvernement ne fasse pas trop de compromis et à ce que nous ne soyons pas obligés de sacrifier trop d'acquis chers aux Canadiens. En outre, nous exigerons que le gouvernement rende des comptes, afin de nous assurer que le Canada profite pleinement de cet accord. Nous proposons de collaborer afin de garantir que les entreprises du secteur agricole et celles du secteur des arts et de la culture, ainsi que les PME dans tous les secteurs d'activité et toutes les autres entreprises canadiennes, obtiennent l'aide dont elles ont besoin pour pleinement tirer profit des avantages inhérents à un AECG entre le Canada et l'UE.
Monsieur le président, j'aimerais poser quelques questions.
La députée a mentionné que l'impartition peut être une bonne chose. Est-ce que la députée pourrait préciser sa pensée?
Par ailleurs, j'aimerais poser à la députée la même question que j'ai posée à mon collègue de Saskatoon—Humboldt. La députée a-t-elle lu ce document, l'avis juridique? Si oui, qu'en pense-t-elle? Sinon, souhaiterait-elle le lire? Je pourrais lui en donner un exemplaire.
En ce qui concerne l'agriculture, j'aimerais savoir ce qu'elle pense des préoccupations de certaines personnes.
Nous savons que la gestion des approvisionnements constitue l'un des piliers de l'agriculture canadienne. Soi-disant, cette question n'est pas négociée, mais elle l'est, selon ce qu'on nous a dit au Comité de l'agriculture. Essentiellement, tout est négocié.
Nous savons que si jamais on change les quotas ou les tarifs hors contingent, chaque producteur laitier canadien risque de perdre environ 70 000 $. Les Producteurs laitiers du Canada craignent que, à la dernière minute, l'Europe dise: « Tout est beau, mais nous voulons que le fromage soit inclus dans l'accord. Si vous acceptez le fromage européen, nous signerons. » Évidemment, cela aurait des répercussions dévastatrices sur les producteurs laitiers.
L'autre préoccupation des gens concerne la Commission canadienne du blé. L'article x3, à la page 267 du texte européen approuvé prévoit que le gouvernement n'est pas autorisé à accorder des garanties de prêt et de paiement initial à la Commission canadienne du blé. À elle seule, la perte de la garantie de prêt du gouvernement pourrait coûter aux agriculteurs environ 107 millions de dollars par année.
Qu'en pense la députée?
Monsieur le président, je ferai tout mon possible pour répondre aux quatre questions.
J'aimerais beaucoup mettre les yeux sur un exemplaire de l'avis juridique dont parle le député et j'ai très hâte de le lire.
L'impartition est une bonne chose. C'est une occasion pour les entreprises canadiennes de devenir encore plus concurrentielles à l'échelle mondiale. Je m'imagine mal le Canada comme un pays de destination choisi pour la main-d'oeuvre bon marché. Nous voulons qu'il y ait des emplois canadiens, mais nous voulons que ce soient de bons emplois et que les entreprises canadiennes soient en mesure de participer à l'activité mondiale.
Si un autre pays offre des possibilités particulières que le Canada n'offre pas, alors l'impartition est une bonne idée pour faire bénéficier une entreprise canadienne de revenus venant de l'extérieur et faire profiter les travailleurs canadiens qu'elle emploie de son succès. Bref, l'impartition joue un rôle important dans un certain nombre de cas. Je comprends la préoccupation au sujet des emplois canadiens, mais, au bout du compte, des entreprises canadiennes prospères font augmenter les possibilités de créer des emplois canadiens et, si la stratégie prévoit une certaine proportion d'impartition, c'est alors une bonne idée.
J'aimerais également répondre à la question sur la gestion de l'offre. La position du Parti libéral est claire. La position du Parti conservateur est claire. Tous les partis représentés à la Chambre ont dit très clairement qu'ils appuient la gestion de l'offre. Je crois que la gestion de l'offre est sur la table. Je ne me suis jamais laissé dire qu'elle ne l'était pas. Il faut comprendre que l'Union européenne vit dans sa propre bulle pour ce qui est des subventions agricoles et d'autres formes de soutien à des secteurs agricoles particuliers. On sait également qu'il sera un tantinet difficile pour n'importe qui à cette table de négociations de trop pointer du doigt. Je dirai qu'il y a au Canada quelques secteurs agricoles, dont ceux du boeuf, du porc et de certains autres produits agricoles, qui ne participent pas au système de gestion et l'offre et qui...
À l'ordre, s'il vous plaît. Je suis désolé d'interrompre la députée, mais il y en a d'autres qui ont des questions et des observations.
Le secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international.
Monsieur le président, je remercie la députée de son intervention et de son appui à cette entente, en sachant bien qu'il reste encore du chemin avant la fin de ces négociations. Néanmoins, ce sont les principes de ces négociations qui sont importants.
Ma question est sans ambiguïté. Avant notre Accord sur le bois-d'oeuvre et avant l'ALENA, la Nouvelle-Écosse, la région du Canada dont je viens, exportait pour 900 millions de dollars de bois d'oeuvre, de bois de construction, vers l'Europe. Lors de la formation de l'Union européenne, nous avons été exclus du marché européen à cause d'un certificat phytosanitaire concernant le nématode du pin. Au lieu d'exporter à l'Est, nous avons commencé à exporter au Sud. Quand les Américains ont commencé à ériger des barrières, nous les avons contournées parce que nous échappions aux droits compensatoires étant donné qu'une grande partie de nos terres sont de propriété privée, mais nous avons quand même perdu le marché de l'Union européenne.
Voilà une situation où une région du pays aurait eu besoin d'un marché supplémentaire, mais où il n'y en avait pas, ce qui fait que nous en avons souffert directement, même si nous avons réussi à régler nos différends avec les Américains.
Monsieur le président, nous pourrions avoir un débat beaucoup plus poussé sur la question du bois d'oeuvre au Canada et aux États-Unis, mais l'argument concernant l'Union européenne est très juste et il illustre parfaitement la nécessité de diversifier nos marchés.
Mon collègue a aussi mentionné la question phytosanitaire. Nous savons que c'est un obstacle non tarifaire qui pose des problèmes à une partie de notre agriculture et de notre secteur agroalimentaire. C'est pour ce genre de raisons que les négociations de l'ACDI avec l'Europe sont très intéressantes. C'est parce qu'il ne s'agit pas simplement de commerce de denrées. Ce sont des discussions qui portent sur tout et qui servent précisément à aborder des questions comme celle des barrières non tarifaires et de la réglementation qui ont posé des problèmes à certains de nos producteurs. Je m'en réjouis donc. Je sais que mon collègue est aussi très heureux de voir la priorité qu'on accorde à ces questions. Les négociateurs canadiens savent parfaitement qu'elles nous préoccupent.
L'Union européenne constitue un extraordinaire marché pour de nombreux agriculteurs canadiens et exploitants du secteur agroalimentaire. Je remercie mon collègue d'avoir abordé ce sujet sur lequel nous sommes d'accord.
Monsieur le président, je trouve sympathique la députée de Willowdale, mais je dois avouer que je suis très surpris de la voir devenir une championne de l'impartition. Même les conservateurs ne se feraient jamais les défenseurs de l'impartition à la Chambre.
Plus tôt, il a été question de la perte d'un demi-million d'emplois dans le secteur manufacturier ces dernières années et de la diminution des revenus familiaux de tout le monde sauf les PDG de grandes sociétés et les lobbyistes d'entreprises. C'est un problème fondamental.
Il y avait un article, dans le Maclean's, sur la génération laissée pour compte, pour qui les salaires sont plus bas, les emplois moins intéressants et l'avenir plus sombre. La préconisation frénétique de l'impartition contribue à cette situation. Je pense que les libéraux sont plus conservateurs que les conservateurs dans ce dossier. À mon avis, ce n'est pas dans l'intérêt public.
La disparité des revenus est aussi grande qu'elle l'était dans les années 1920. C'est une catastrophe économique. La plupart des Canadiens la ressentent. J'espère bien que le Parti libéral n'affirme pas que l'impartition n'a que des bons côtés. C'est ce que j'ai cru comprendre. J'espère que la députée précisera clairement sa pensée.
Il y a quelques instants, on a posé une question à la députée à propos de la Commission canadienne du blé, mais je ne pense pas qu'elle ait eu la chance d'y répondre. J'espère qu'elle répondra également...
À l'ordre. Je dois interrompre le député pour laisser le temps à la députée de Willowdale de répondre. La députée de Willowdale a la parole.
Monsieur le président, je suis contente que mon collègue me trouve sympathique. J'avoue que nous entretenons une relation très cordiale et, de surcroît, productive dans le cadre du Comité du commerce international et de nos diverses négociations. J'espère que mon collègue partage mon avis. Si nous collaborons, nous accomplissons nettement plus de travail à la Chambre que si nous nous lançons dans des activités ultra-partisanes. Par conséquent, je le remercie de son témoignage.
Cependant, mes commentaires risquent d'être cités hors contexte, alors je vais préciser ma pensée. Ce qui nous préoccupe, c'est l'augmentation du nombre d'emplois mal rémunérés au Canada, au détriment des emplois rémunérateurs dont ont besoin les Canadiens qui vivent au Canada. C'est l'une des tendances que nous voulons freiner.
Mon but est d'encourager l'essor des entreprises canadiennes qui offrent ces emplois rémunérateurs et qui oeuvrent dans un domaine dans lequel le Canada détient un avantage comparatif. Nous devons comprendre que, dans le contexte de la concurrence internationale, nous sommes tous uniques et ne rivalisons pas tous pour le même genre d'emploi et le même niveau salarial...
À l'ordre, s'il vous plaît. Je dois interrompre la députée ici afin de permettre à tout le monde dont le nom figure sur la liste de prendre la parole.
Reprise du débat. Le député de Kelowna—Lake Country a la parole.
Monsieur le président, c'est un plaisir que d'être membre du Comité permanent du commerce international. Je suis heureux d'avoir l'occasion ce soir de parler des questions liées à la culture dans le contexte des négociations en vue d'un accord économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne.
Plusieurs membres de notre comité, qui sont présents à la Chambre ce soir, ont eu l'occasion de se rendre en Europe tout récemment pour discuter avec nos collègues du Parlement européen de certaines des occasions et de certains des défis envisagés dans les deux perspectives. Il s'agissait d'une discussion fructueuse et j'espère que les discussions se poursuivront en 2011 pour pouvoir finaliser cet accord économique et commercial, nous l'espérons, avant la fin de 2011.
Le gouvernement du Canada s'est engagé à soutenir la diversité vitale de la création canadienne. Les arts et la culture améliorent notre qualité de vie, renforcent les liens qui nous unissent et nous offrent une perspective précieuse et souvent unique sur ce que nous sommes en tant que nation.
Examinons le secteur culturel du Canada. Non seulement les arts et la culture nous enrichissent comme peuple, mais également ils contribuent directement à notre prospérité collective. Pour chacun de nous, les arts et la culture occupent une place spéciale. Nous appuyons les arts et la culture de différentes façons. Le Plan d'action économique du Canada, qui a été annoncé en 2009, témoigne du rôle important que jouent les arts et la culture dans l'économie de notre pays.
À titre de secteur commercial et économique, les arts et la culture apportent également une contribution importante et substantielle au produit intérieur brut du Canada. Ce secteur a eu des répercussions économiques directes estimées à 46 milliards de dollars en 2007, soit 3,8 p. 100 du PIB du Canada.
De plus, les diverses industries qui le composent procurent de l'emploi à plus de 630 000 personnes, avec l'équivalent de 46 000 emplois à temps plein par le biais du bénévolat. De nombreux musiciens et artisans débutants qui travaillent à temps partiel ne sont pas inclus dans ces chiffres, mais ils aident également de différentes façons à améliorer la qualité de vie au sein des collectivités.
Le secteur culturel est l'une des rares industries que l'on retrouve dans toutes les régions du Canada, à la fois dans les villes et dans les collectivités rurales. Le talent et les investissements sont attirés par les endroits où la culture est bien vivante.
Cependant, le paysage culturel évolue. Dans un monde où tout est accessible d'un simple clic de souris, la concurrence pour l'attention des auditoires augmente de manière exponentielle. Au Canada, les pressions concurrentielles sont intensifiées par la taille relativement petite de notre marché national, ce qui peut rendre les productions culturelles coûteuses et complexes.
Les Canadiens tiennent à avoir accès à des produits culturels qui traduisent leur propre identité, mais nous sommes également extrêmement ouverts à tout ce que le monde a à offrir. Par exemple, en 2009, les productions étrangères sont intervenues pour 97 p. 100 des recettes dans les salles de cinéma, pour 74 p. 100 des disques vendus au Canada et pour 59 p. 100 des émissions regardées à la télévision privée traditionnelle. Ces exemples sont représentatifs du secteur dans son ensemble et démontrent une ouverture sans parallèle face au contenu étranger.
En tant que gouvernement, nous sommes fiers de veiller à ce que les Canadiens puissent continuer de jouir de ces avantages en favorisant des industries culturelles et artistiques fortes, vivantes et durables sur le plan économique partout au pays.
Cela signifie toutefois que nous devons travailler fort pour nous assurer que les Canadiens ont accès à la culture canadienne. Le gouvernement a engagé plus d'un milliard de dollars sur cinq ans sous forme d'investissements neufs et renouvelés dans les domaines des arts, de la culture, du patrimoine et du tourisme.
Le Plan d'action économique du Canada a considérablement soutenu la culture au moyen d'investissements de l'ordre de 335 millions de dollars dans les arts et la culture.
J'ai l'honneur de représenter la superbe circonscription de Kelowna—Lake Country. Le Plan d'action économique comportait des investissements importants pour l'usine Laurel, la plus vieille usine de transformation alimentaire de la Colombie-Britannique, située au coeur de notre quartier culturel. Je sais que les habitants de Kelowna sont très satisfaits du Plan d'action économique et des investissements destinés à la conservation et à la mise en valeur du quartier culturel de notre collectivité.
J'aimerais maintenant aborder le thème des priorités culturelles du Canada à l'échelle internationale. Le Canada est actif sur la scène culturelle internationale grâce à des accords culturels bilatéraux et multilatéraux. Ce dynamisme se reflète clairement dans le fait que le Canada a signé des accords de coproduction audiovisuelle avec 53 pays et des protocoles d'entente qui favorisent les échanges culturels avec des partenaires commerciaux importants comme la Chine, l'Inde et la Colombie.
Le Canada fait figure de chef de file en matière de développement et de mise en oeuvre de la Convention de l'UNESCO sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles. Ma collègue du Bloc québécois a mentionné plus tôt que le Canada a été le premier pays à reconnaître officiellement cette convention de l'UNESCO, qui sert maintenant de point de référence en matière d'affaires culturelles à l'échelle internationale.
Préserver une souplesse en matière de politiques pour atteindre des objectifs de politique culturelle dans le contexte des négociations commerciales bilatérales, régionales et multilatérales en vue d'une libéralisation commerciale progressive — voilà un défi international constant.
La convention de l'UNESCO, que l'Union européenne a également défendue, exhorte les pays à respecter la nécessité d'accorder une souplesse en matière de politiques pour promouvoir les objectifs culturels. Un objectif clé du Canada, dans le cadre de toute négociation commerciale, est de maintenir la souplesse nécessaire pour poursuivre les objectifs de sa politique culturelle. Il s'agit là d'un élément de longue date qui fait intégrante de la politique commerciale du Canada.
Le Canada gère depuis toujours les demandes de libéralisation commerciale dans le secteur de la culture en excluant ses politiques ou mesures culturelles des engagements de services de l'Organisation mondiale du commerce aux termes de l'Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce. Dans le cas de l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis, de l'Accord de libre-échange nord-américain ou de tout autre accord de libre-échange bilatéral, le Canada a négocié des exemptions culturelles appropriées.
J'aimerais maintenant parler plus précisément de la culture dans le contexte des négociations entre le Canada et l'Union européenne.
L'Union européenne représente, à elle seule, un marché de plus d'un demi-milliard de citoyens répartis dans 27 pays et parlant 23 langues officielles. Elle est un partenaire de longue date pour ce qui est de reconnaître la place spéciale qu'occupe la culture dans l'économie et la société. D'ailleurs, l'Union européenne repose, en grande partie, sur la présence d'une culture dynamique et variée.
Nous avons travaillé fort ensemble, dès les négociations du cycle d'Uruguay sur l'Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce, qui ont pris fin en 1989, pour nous assurer que les pays pourraient préserver la marge de manoeuvre requise en matière de politiques pour répondre à leurs priorités culturelles nationales.
Comme je viens de le dire, le Canada et l'Union européenne ont aussi collaboré étroitement, à titre de chefs de file, à l'élaboration et à la promotion de la convention de l'UNESCO. Le Canada et l'Union européenne partagent tous deux le même engagement continu envers les principes de la convention de l'UNESCO, notamment la nécessité de préserver la marge de manoeuvre nécessaire pour adopter des politiques propices aux priorités culturelles et de favoriser des échanges culturels qui favorisent la diversité des expressions culturelles.
En ce qui a trait à la culture dans le cadre des négociations de libre-échange avec l'Union européenne, le gouvernement demeure résolu à défendre l'intérêt culturel du Canada. Voilà pourquoi il exclura ces secteurs des obligations commerciales. Nous sommes convaincus que l'Union européenne comprendra la raison pour laquelle nous devons adopter une telle approche, puisqu'elle a démontré un respect de longue date envers le besoin des pays d'être en mesure d'élaborer et de mettre en oeuvre des politiques culturelles.
Un certain nombre de pays de l'Union européenne ont d'ailleurs élaboré leur propre gamme de mécanismes de soutien culturel auxquels ils attachent, eux aussi, de l'importance. L'attrait touristique de l'Europe tient, en grande partie, à son histoire, à sa culture et à son mode de vie. Même si leurs approches respectives envers la culture et le commerce pourraient différer quelque peu, le Canada et l'Union européenne partagent le même engagement à l'égard de la diversité culturelle. Notre gouvernement demeure déterminé à protéger les politiques culturelles du Canada dans le cadre de ses négociations avec l'Union européenne.
Une entente de partenariat économique étroit, comme l'accord de libre-échange que nous entendons conclure avec l'Union européenne, servirait de complément aux objectifs de la convention de l'UNESCO. Selon le Canada, l'appui de la culture est conforme à l'engagement continu envers le libre-échange. Pour cette raison, tout accord commercial que nous concluons avec l'Union européenne permettra aux deux partis de continuer à tenter d'atteindre leurs objectifs en matière de politique culturelle nationale.
Or, ce fait n'a pas empêché les détracteurs habituels du libre-échange de laisser entendre, à tort, que tout accord causera des dommages irréparables à la culture canadienne. C'est faux. Les accords de libre-échange que nous avons conclus avec les États-Unis, notre voisin et notre partenaire commercial le plus proche, n'ont jamais mené à de tels résultats, et il n'en serait rien non plus dans ce cas-ci compte tenu de la diversité culturelle que l'Union européenne représente.
Tout au long des négociations avec l'Union européenne, le gouvernement du Canada ne cessera de collaborer avec les gouvernements des provinces et des territoires dans le but d'en arriver à un résultat qui permettra au Canada et à l'Union européenne de continuer à tenter d'atteindre leurs objectifs en matière de politique culturelle nationale relativement à leurs industries culturelles.
Je conseille vivement à tous les députés de ne pas tenir compte des allégations mensongères et ridicules au sujet de l'incidence du libre-échange sur la culture canadienne. J'encourage aussi tous les députés à appuyer les négociations ambitieuses que le gouvernement conservateur mène avec l'Union européenne et à promouvoir les emplois et les retombées économiques qui en résulteront pour l'ensemble des Canadiens.
[Français]
Monsieur le président, ma question s'adresse au député conservateur qui vient de nous parler de la diversité culturelle.
Le Canada et l'Union européenne ont été les premiers pays à signer l'entente sur la diversité culturelle de l'UNESCO. Ne serait-il donc pas normal que la première chose qu'ils fassent serait, dans un premier temps, de donner l'exemple en s'entendant tous les deux pour exempter complètement la culture de l'accord commercial, comme c'est d'ailleurs prévu dans l'accord sur la diversité culturelle, et d'inclure dans le préambule de l'accord une référence à la convention de l'UNESCO comme cadre juridique à partir duquel se situe l'exemption culturelle? Ma question s'adresse donc au député qui vient de prendre la parole.
[Traduction]
Monsieur le président, comme je l'ai déjà dit, en ce qui concerne la culture et les négociations de libre-échange entre le Canada et l'Union européenne, le gouvernement est déterminé à défendre les intérêts culturels du Canada et il veillera à ce que ces domaines soient exemptés des obligations commerciales. Il est très clair qu'il faut respecter le fait qu'il y a deux langues officielles au Canada et que l'Union européenne compte 27 pays où sont parlées 23 langues différentes.
J'aimerais raconter brièvement une anecdote aux députés. J'ai eu l'occasion de rencontrer des membres du comité du commerce de l'Union européenne. L'un de ces messieurs était un grand défenseur du Québec, Peter Stastny, des Nordiques de Québec. Il a été élu en 2004 et il a très bien défendu le Canada lors de nos rencontres. Il a parlé du fait qu'il appuyait l'accord commercial entre le Canada et l'Union européenne. Il soutenait la culture. Pendant qu'il était à Québec, il a appris le français et l'anglais. Lorsqu'il était recrue, il était le meilleur pointeur de la LNH; il surpassait même Wayne Gretzky, soit dit en passant.
Il reste que nous appuyons les arts, la culture et les sports. Nous pourrions collaborer de bien des façons, et l'accord commercial entre le Canada et l'Union européenne nous offrira plein de possibilités.
Monsieur le président, comme vous le savez probablement, ma circonscription et celle de mon collègue sont voisines. Nous avons travaillé ensemble sur diverses questions, dont le bureau des passeports qu'il a été en mesure d'obtenir pour sa collectivité. Je l'ai remercié pour sa collaboration ainsi que pour le soutien qu'il a initialement apporté à mon projet de loi C-474. J'espère que lorsqu'il parviendra à l'étape de la troisième lecture, il appuiera de nouveau cet important projet de loi.
J'aimerais lui poser la même question que j'ai posée à un autre collègue. S'il ne connaît pas le document rédigé par Steven Shrybman et qu'il aimerait en recevoir une copie, je suis prêt à lui en remettre une ce soir. S'il le connaît bien, j'aimerais savoir ce qu'il en pense.
Il parle de la culture, mais je vais me concentrer sur l'agriculture, car l'honorable député représente un certain nombre de membres de l'industrie agricole. J'aimerais savoir ce qu'il pense de l'effet que nos autres accords commerciaux ont eu sur les fruiticulteurs de sa région. Avant l'ALENA, nos droits tarifaires qui s'appliquaient durant la saison de production nous permettaient de protéger les fruiticulteurs. Depuis l'ALENA, les fruits et les légumes traversent librement notre frontière, et bon nombre de pomiculteurs et de cultivateurs de fruits tendres ont été durement touchés par l'accord et le dumping de fruits vendus à des prix inférieurs aux coûts de production.
Nous étions ensemble lorsque le Comité de l'agriculture a visité Kelowna, et il comprend la situation. Quels sont ses observations à ce sujet, et cette situation évoluera-t-elle? Est-ce à quoi on doit s'attendre si l'accord de libre-échange avec l'Europe est conclu? Un autre flux de marchandises qui touchera d'autres secteurs de l'industrie agricole?
Monsieur le président, je remercie mon collègue de Colombie-Britannique-Southern Interior, mon voisin, pour son appui; il a travaillé avec de nombreux collègues au cours des années pour bâtir le dossier pour notre bureau des passeports, dont la création est une très bonne chose pour la circonscription de Colombie-Britannique-Southern Interior
De plus, mon collègue de la région d'Okanagan—Coquihalla en Colombie-Britannique a travaillé avec le ministre de l'Agriculture. Il y a quelques semaines, nous avons eu une table ronde sur l'agriculture, à laquelle participait le ministre provincial de l'agriculture, afin de trouver des façons d'étendre le marché. Les gens des secteurs de la production bovine, des fruits à chair tendre, de l'industrie fruitière et de l'industrie viticole de la Colombie-Britannique sont heureux de cet accord commercial car il nous permet d'envisager de nouveaux marchés pour nos produits. Les cerises sont vendues en Asie et on envisage maintenant la possibilité de les vendre en Europe également.
En cas de droits antidumping, un mécanisme de contestation auprès de l'OMC est prévu. Nous en avons parlé. Nous travaillons avec l'industrie pour l'aider à rassembler l'information. Nous sommes toujours là pour Joe Sardinha et la BC Fruit Growers. Ces gens ont travaillé très fort et je leur suis reconnaissant de leurs efforts
De plus, cet accord pourrait apporter certaines précisions en ce qui concerne l'étiquetage dans l'industrie viticole, en particulier pour le vin de glace, et permettre l'élimination de certains règlements et de certaines formalités administratives de manière que nous puissions accroître nos débouchés commerciaux à l'étranger.
J'aimerais avoir l'appui du député dans ce comité de manière que cet accord soit conclu pour le mieux-être de nos agriculteurs, non seulement en Colombie-Britannique, mais partout au Canada.
Monsieur le président, j'aimerais poursuivre avec une question de nature agricole, que j'adresserais à mon collègue de Kelowna.
Les gens qui nous regardent ce soir ne savent peut-être pas que l'Union européenne consomme huit millions de tonnes de boeuf par année. Or, le Canada et les États-Unis partagent un quota leur permettant d'exporter 11 500 tonnes de boeuf vers l'Union européenne.
Le député pourrait-il nous dire quelles sont les perspectives commerciales qui s'offrent au boeuf canadien dans un marché de huit millions de tonnes, notamment si nous concluons un accord commercial avec l'Union européenne sans que les États-Unis ne fassent de même? Pourrait-il nous dire quelles sont les perspectives commerciales qui s'offrent au boeuf canadien, au bétail canadien sur le marché européen, et nous dire quel serait le potentiel pour les producteurs de bétail, les éleveurs, les propriétaires de ranch et les agriculteurs canadiens?
Monsieur le président, comme mon collègue vient des Prairies, il connaît la valeur de l'agriculture, et pas seulement pour l'Ouest, mais pour l'ensemble du Canada.
J'ai rencontré dernièrement les représentants du secteur canadien de l'agriculture et de l'agroalimentaire. Ils voient cet accord d'un très bon oeil. Les prochains pourparlers auront lieu en janvier, à Bruxelles. Ils y seront et mettront tout en oeuvre, en collaboration avec le reste du milieu agricole, pour qu'il soit paraphé.
On parle en fait d'un marché potentiel d'un demi-milliard de nouveaux clients. Nous avons annoncé récemment la mise en marché d'un boeuf sans hormones, ce qui n'occupe qu'un petit segment du marché. Tout indique que c'est vers là que le secteur du bétail devrait se diriger. Plusieurs milliards de dollars sont associés aux possibilités énoncées dans l'étude qui a été publiée récemment. Au total, on parle d'une croissance économique possible de 12 millions de dollars du produit intérieur brut grâce à cet accord.
Monsieur le président, je veux revenir sur deux points liés à la culture et à la souveraineté. Le premier est le fait que nos services de radiodiffusion et de communication de la culture ont été inclus dans les négociations, ce qui signifie que le contenu canadien sera réduit. Il ne fait aucun doute que ce changement aura des répercussions sur notre souveraineté culturelle. Je ne pense pas que l'on puisse nier le fait que le gouvernement a très clairement mis notre souveraineté culturelle en jeu, et bien d'autres choses aussi, lors de négociations qui ont de toute évidence été ratées.
L'autre point est lié aux peuples autochtones et aux Premières nations. Le fait que les relations investisseur-État ont préséance a une incidence importante sur les Canadiens des Premières nations. Un certain nombre d'organismes ont exprimé leur inquiétude relativement aux négociations de l'accord économique et commercial global, à la préséance des relations investisseur-État, et à l'impact de cette initiative sur les peuples autochtones au Canada.
L'accord renferme deux exemples évidents de répercussions sur la souveraineté culturelle du Canada. Qu'est-ce le député trouve à dire là-dessus?
Monsieur le président, je vais commencer par la deuxième question.
Pour ce qui est des répercussions possibles pour les peuples autochtones du Canada, notre pays va, comme il le fait relativement à tous les accords commerciaux internationaux, inclure un certain nombre de dispositions afin de préserver la capacité du gouvernement de réglementer les affaires des Autochtones et des minorités. Ces dispositions permettent au Canada de se réserver le droit de priver des investisseurs ou des fournisseurs de service étrangers de tout droit ou préférence accordé aux Autochtones, ainsi qu'aux minorités qui sont désavantagées sur le plan social ou économique. Les Autochtones sont donc protégés.
Pour ce qui est des télécommunications, à l'heure actuelle, le Canada restreint l'accès à notre marché pour les fournisseurs étrangers de télécommunications. Rien ne va changer à cet égard. Le chapitre renferme des dispositions afin de faire en sorte que le cadre réglementaire assure un soutien et qu'il y ait un approvisionnement concurrentiel de services de télécommunications.
En terminant, qu'il s'agisse de Céline Dion, de Bryan Adams ou de Michael Bublé, le Canada compte de grands talents et une riche culture que nous voulons partager avec le reste du monde.
[Français]
Monsieur le président, le jeudi 10 novembre 2005, le Québec a été le premier État au monde à approuver la convention de l'UNESCO pour défendre et promouvoir la culture, ce qu'il est convenu d'appeler la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles, adoptée à la 33e session de la Conférence générale de l'UNESCO le 20 octobre 2003.
Le Québec souhaitait alors assurer le droit des gouvernements de se doter de politiques et de mesures destinées à promouvoir et à préserver leur culture. Le Québec voulait conserver sa pleine capacité d'intervenir pour soutenir sa culture par ses politiques culturelles.
Le Québec refusait de prendre des engagements de libéralisation et souhaitait avoir recours aux réserves nécessaires pour préserver ses politiques dans le cadre de toutes les négociations commerciales — que ce soit avec l'OMC, la ZLEA, les accords bilatéraux ou autres — et de la libéralisation du commerce et de l'investissement, chaque fois que des questions soulevées pourraient avoir une incidence sur la capacité du Québec de prendre des mesures de soutien à la culture.
Finalement, le Québec a largement contribué à la campagne en faveur de l'adoption de la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles de l'UNESCO en 2005. En passant, j'adresse mes félicitations à trois grands Québécois, Louise Beaudoin, Pierre Curzi et Robert Pilon pour leur travail acharné et leur dévouement.
Le ministre libéral Claude Béchard disait alors, et je le cite:
La Convention de l'UNESCO sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles est un instrument qui tombe à point [on était en 2005]. Elle sera un outil de référence pour les États qui font face à des pressions pour libéraliser leurs secteurs culturels, en contribuant à légitimer au plan international leurs politiques culturelles.
Voilà où nous en sommes. Je trouve que c'est une excellente citation dans les circonstances: « Elle sera un outil de référence pour les États qui font face à des pressions pour libéraliser leurs secteurs culturels ». Quand j'entends des allocutions comme celle du député de Kelowna—Lake Country, je ne suis pas très rassurée au sujet de la protection de notre culture dans les négociations actuelles de libre-échange avec l'Union européenne.
Alors que le Canada et l'Union européenne ont été les premiers à promouvoir et à signer un traité sur la diversité culturelle, je trouve inquiétant qu'ils ne l'aient pas déjà inscrit dans le premier paragraphe de leurs négociations pour passer ensuite à autre chose. J'ai bien compris ce que nous a dit le député de Kelowna—Lake Country, soit que la culture est actuellement sur la table.
La réponse du ministre du Commerce international est aussi inquiétante parce qu'elle était tout aussi floue et laissait entendre qu'il y avait là une grande marge de manoeuvre et beaucoup de souplesse. Pourtant, il ne devrait pas y en avoir. La convention de l'UNESCO sur la diversité des expressions culturelles que le Canada et l'Union européenne ont signée devrait se retrouver au premier paragraphe. Cela aurait déjà dû être signé et on pourrait passer à autre chose, alors que là, on laisse cette possibilité de négociation en suspens.
Bref, la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles a été adoptée en octobre 2003 à l'UNESCO. Le Canada, sur les traces du Québec, a contribué à la campagne en faveur de l'adoption de cette convention. Le Canada et l'Union européenne ont été les premiers à soutenir, puis à ratifier cette convention de l'UNESCO.
Quels sont les objectifs de cette convention? Sont-ils toujours à jour? L'objectif a) est « de protéger et promouvoir la diversité des expressions culturelles ». L'objectif b) est « de créer des conditions permettant aux cultures de s'épanouir et interagir librement de manière à s'enrichir mutuellement ».
Je vais passer quelques objectifs et aller à l'objectif e): « de promouvoir le respect de la diversité des expressions culturelles et la prise de conscience de sa valeur aux niveaux local, national et international ». L'objectif h) se lit ainsi: « de réaffirmer le droit souverain des États de conserver, d'adopter et de mettre en oeuvre les politiques et mesures qu'ils jugent appropriées pour la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles sur leur territoire ».
Le Canada demeurait — je le croyais — un ardent défenseur de la clause d'exemption culturelle que lui-même a incluse dans ses accords commerciaux bilatéraux et régionaux depuis l'ALENA, c'est-à-dire ceux avec Israël, le Chili, le Costa Rica, le Pérou et la Colombie. J'avais quelques inquiétudes et après les réponses que j'ai eues ce soir, j'en ai encore davantage. Mes inquiétudes sont encore plus intenses, si je puis dire. Les réponses que j'ai entendues soulèvent beaucoup de questions. Le traitement de la culture dans cet accord est l'un des principaux points qui soulève des interrogations.
Par exemple, la clause d'exemption culturelle soustrait les industries culturelles à l'application des règles de libéralisation régissant l'accord commercial. Cette clause permet aux pays signataires de mettre en oeuvre des politiques culturelles et de prendre des mesures pour assurer le développement et le rayonnement des industries culturelles nationales, comme les subventions ou l'imposition de quotas de contenu national à la radio et à la télévision. Sans la clause d'exemption culturelle, ce genre de mesures contreviendrait aux règles de libéralisation de l'accord commercial et serait associé à du protectionnisme.
Traditionnellement, la clause d'exemption culturelle de l'Union européenne, appelée là-bas « clause d'exception culturelle », ne concerne que les services audiovisuels et n'inclut pas les domaines comme l'édition, la musique et les arts visuels, alors que la clause d'exemption culturelle du Canada est plus large.
Je m'apprête à faire une longue énumération, mais mes collègues comprendront à quel point c'est important. En effet, je veux m'assurer que mon collègue de Kelowna—Lake Country, qui dit avoir assisté aux négociations, connaît ce que couvre l'exemption du Canada. Voilà donc ce qu'elle couvre:
(a) la publication, la distribution ou la vente de livres, de revues, de périodiques ou de journaux, sous forme imprimée ou exploitable par machine, à l'exclusion toutefois de la seule impression ou composition de ces publications;
(b) la production, la distribution, la vente ou la présentation de films ou d'enregistrements vidéo;
(c) la production, la distribution, la vente ou la présentation d'enregistrements de musique audio ou vidéo;
(d) l'édition, la distribution ou la vente de compositions musicales sous forme imprimée ou exploitable par machine;
(e) les radiocommunications dont les transmissions sont destinées à être captées directement par le grand public, et toutes les activités de radiodiffusion, de télédiffusion et de câblodistribution et tous les services de programmation et de diffusion par satellite.
Dans le cas de l'accord de libre-échange avec la Colombie, on a exempté en plus la production et la présentation d'arts d'interprétation, la production et l'exposition d'arts visuels, et la conception, la production, la distribution et la vente d'artisanat.
Pour l'instant, il existe toujours une incertitude sur la portée qu'aura la clause d'exemption culturelle dans le futur Accord économique et commercial global avec l'Union européenne. Selon les dires du négociateur en chef du Québec, M. Pierre-Marc Johnson, les Européens auraient d'ailleurs déjà fait des demandes de libéralisation dans le secteur culturel. Je comprends ce soir, par les réponses du ministre et du député de Kelowna—Lake Country, que ces demandes n'ont pas été repoussées comme elles auraient dû l'être.
L'ambassadeur de France au Canada, M. François Delattre, a par ailleurs confirmé que son gouvernement allait soutenir le Québec afin de préserver l'exemption culturelle dans son intégrité. Mais on comprend qu'il ne pourra pas le soutenir sans même le soutien du Canada.
Je pose maintenant des questions au ministre ministre du Commerce international. Il a été invité au Comité permanent du patrimoine canadien. Il sera sans doute là le lundi 31 janvier. Il devra répondre aux questions des membres du comité et leur dire où en sont rendues les négociations de ce traité de libre-échange avec l'Union européenne. J'ai bien peur que cela ne change encore d'ici le 31 janvier. J'ai préparé quelques questions. Le ministre veut peut-être les noter, ainsi, il aura déjà mes questions. Je veux lui poser six questions.
Premièrement, est-ce que le ministre du Commerce international veille à ce que la portée de la clause d'exemption soit conservée dans son intégralité dans le texte final de l'accord, afin que le Canada et les gouvernements provinciaux puissent conserver leur droit de mettre en oeuvre des politiques culturelles?
Deuxièmement, dans son témoignage devant le comité des institutions à Québec le 6 octobre dernier, le négociateur en chef du Québec, M. Pierre-Marc Johnson, se disait surpris d'entendre les Européens vouloir pénétrer dans certains domaines de la culture et les voir soumis à l'accord. Il est surprenant en effet que l'Union européenne exerce de telles pressions qui sont contraires à la Convention pour la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles, que l'Union européenne et 26 des 27 État membres ont ratifiée. Qu'entend faire le Canada pour obtenir une pleine exemption de la culture et préserver l'intégrité de la convention de l'UNESCO qui reconnaît que les biens et services culturels ne sont pas comme les autres du fait de leur double nature, économique et culturelle?
Troisièmement, le Québec s'est fait le promoteur de l'idée de joindre à l'accord commercial principal des accords de coopération dans les domaines techniques, scientifiques, etc., y compris dans le secteur culturel. Comment le gouvernement canadien réagit-il à cette proposition?
Quatrièmement, ne pourrait-on pas considérer que le fait de joindre un accord de coopération culturelle à l'accord commercial principal pourrait donner l'impression qu'il n'y a pas vraiment d'exemption culturelle?
Cinquièmement, avant d'envisager un accord de coopération culturelle avec l'Union européenne, ne devrait-on pas d'abord s'assurer d'obtenir une exemption complète de la culture et de l'accord commercial?
Finalement, je répète et je réitère la question que j'ai déjà posée au ministre et à mon collègue de Kelowna—Lake Country. Ne devraient-ils pas montrer l'exemple en s'entendant avec l'Union européenne pour une exemption complète de la culture de l'accord commercial en incluant dans le préambule de l'accord une référence à la convention de l'UNESCO?
[Traduction]
Monsieur le président, je remercie la députée de son intervention ce soir. C'est un débat important, et j'apprécie ses commentaires. Je ne peux pas dire que je suis d'accord avec elle. Franchement, je suis un peu surpris par ces propos.
On inclut une exemption culturelle dans tous les accords de libre-échange du Canada, sans exception, afin de permettre une marge de manoeuvre suffisante pour pouvoir poursuivre des politiques intérieures. Cela est conforme à l'objectif premier du Canada, qui se trouve dans tous les accords commerciaux et se trouvera un jour dans l'accord économique et commercial global entre le Canada et l’Union européenne.
J'aimerais demander à la députée pourquoi elle n'est pas en faveur du maintien, de la préservation et de la promotion de la culture canadienne sur la scène internationale. Pourquoi ne croit-elle pas à l'identité culturelle québécoise? Le Québec a un négociateur. Il participe aux négociations. Pourquoi empêcherait-elle, et pourquoi voudrait-elle empêcher les grands artistes du Québec de se produire sur la scène nationale et internationale? Pourquoi voudrait-elle garder le Cirque du Soleil au Québec et empêcher ses artistes de voyager et de se produire partout dans le monde?
Je ne comprends pas pourquoi la députée ne croit pas à la culture canadienne alors que nous allons entamer des négociations avec l'Union européenne, qui compte 27 États membres, où 23 langues sont parlés, où diverses cultures sont représentées, et qui a réussi à entretenir des relations commerciales tout en préservant sa culture sur la scène internationale.
[Français]
Monsieur le président, je remercie beaucoup le député de sa question, mais je dois dire que je ne la comprends pas. Je pense que tout le Québec conçoit aisément que notre culture doit s'exporter et nous le faisons allègrement. Nous connaissons beaucoup de réussites au niveau international. Je ne veux même pas nommer les artistes, ce serait une insulte à l'intelligence de ce député. On connaît tous les succès du Québec au niveau culturel. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le gouvernement du Québec soutient avec beaucoup d'aide financière — par des programmes de subventions — les arts, les artistes, les regroupements et les troupes de théâtre pour qu'ils fassent le tour du monde.
On ne peut pas en dire autant du gouvernement canadien et particulièrement du ministre du Patrimoine, qui a coupé deux excellents programmes, soit Routes commerciales et PromArt. Ce faisant, il a coupé littéralement les jambes à des dizaines et des dizaines de regroupements d'artistes qui ne peuvent plus maintenant faire le tour du monde pour promouvoir la culture canadienne.
Cependant, la culture québécoise est bien vivante, et c'est parce qu'on veut la protéger et la promouvoir que le Canada, comme le Québec d'ailleurs, a signé le traité sur la diversité culturelle de l'UNESCO. Peut-être que ce n'est pas clair pour le député, mais dans ce traité international relevant de l'UNESCO et promu par cet organisme, on dit que chacun des États, chacun des pays, peut protéger et promouvoir sa propre culture. C'est cela qui est important parce que si on n'a pas cette exemption, on ne pourra plus le faire. Cela va tomber sous le coup du libre-échange et un État ne pourra plus subventionner ses artistes, son art et sa culture. C'est parce qu'on veut les aider et qu'on veut la promotion de notre culture qu'on voudrait que le Canada respecte la signature qu'il a apposée sur le traité...
Malheureusement, je dois interrompre l'honorable députée.
Questions et commentaires. L'honorable député de Burnaby—New Westminster a la parole.
Monsieur le président, j'ai maintenant compris ce que la députée vient de dire dans son discours, soit que les conservateurs, en contrepartie, ne comprennent absolument rien ni à la culture québécoise, ni à la culture canadienne. Ils disent que, quelque part, le seul objectif de cette entente est de faire en sorte que quelques artistes renommés canadiens puissent faire une tournée dans le monde. Les conservateurs ne comprennent pas du tout que l'exemption culturelle est importante justement pour qu'on puisse avoir les artistes de demain. Les Céline Dion et les Cirque du Soleil ne commencent pas au niveau international. Ils commencent justement dans les localités, les quartiers et, par la suite, ils atteignent la renommée internationale. Ce que les conservateurs veulent faire, c'est de couper ces possibilités au niveau local et régional, de couper ces programmes qui permettraient que les artistes de demain puissent s'épanouir.
Je veux demander à ma collègue si elle a la même impression que moi, à savoir que les conservateurs ne comprennent absolument rien dans la culture et ne comprennent absolument rien de la façon dont on peut préserver cette culture pour que dans 20, 30, 40, 50 et 100 ans, on ait le même dynamisme au Québec et ailleurs au Canada que celui qu'on a présentement.
Monsieur le président, malheureusement, le député du NPD qui vient de s'exprimer a raison. Je dis « malheureusement », car jusqu'à maintenant, cela n'a pas paru que les conservateurs aiment les arts, la culture et les artistes.
Le 30 novembre dernier, 120 artistes québécois parmi les plus renommés, les plus symboliques et les plus légendaires sont venus à la rencontre des députés conservateurs sur la Colline parlementaire. Luc Plamondon, Robert Charlebois, Michel Rivard, Ariane Moffatt, Louise Forestier et les jeunes de Mes aïeux et des Cowboys fringants étaient de la partie. Qui les a accueillis? Aucun député conservateur n'est venu à leur rencontre. Zéro, niet, aucun.
Ces artistes sont parmi les plus légendaires. Normalement, quand quelqu'un aime les artistes, il va à leur rencontre, surtout quand ils ont la générosité de se déplacer. Ils nous ont tous parlé, nous étions à la même table. Nous allions de table en table et ils nous parlaient d'eux. Rencontrer autant de grands artistes québécois, dont plusieurs sont reconnus sur la scène internationale, était vraiment une expérience extraordinaire.
Ils ont dénoncé le projet de loi C-32, qui va à l'encontre des intérêts des artistes. On ne comprend pas pourquoi le ministre du Patrimoine canadien et des Langues officielles défend l'industrie au détriment des artistes et leur enlève 74 millions de dollars en revenus par année. C'est absolument incompréhensible.
[Traduction]
Monsieur le président, je dois intervenir, car ce que dit la députée est tout simplement faux.
Le Canada et l'Union européenne sont les premiers à faire valoir la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles adoptée en 2005 par l'Organisation des Nations Unies pour l'éducation, la science et la culture. Cette convention reconnaît que les biens et les services culturels diffèrent des biens marchands de par leur nature à la fois économique et sociale et qu'ils sont porteurs d'identités, de valeurs et de sens. Nous sommes du même avis que l'Union européenne à cet égard. Nos opinions se rejoignent.
Je me dois de réfuter les arguments de la députée. Ses allégations selon lesquelles nous écartons la culture de ces négociations sont tout simplement fausses.
[Français]
Monsieur le président, le député ne comprend pas comment cela fonctionne. Le Canada et l'Union européenne ont signé la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles. De ce fait, tout ce que le Canada a à faire dans le présent traité avec l'Union européenne, c'est de tout simplement l'inscrire dans le préambule.
Ils n'ont qu'à s'asseoir et décider de régler la question des arts et de la culture tout de suite. En effet, dans le premier paragraphe du préambule, ils n'ont qu'à dire que puisque l'Union européenne et le Canada ont signé la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles, qui exempte les arts et la culture d'un traité de libre-échange, ils exemptent les arts et la culture et reconnaissent que la convention de l'UNESCO s'applique. Par la suite, ils n'auront plus à en parler et pourront négocier autre chose, entre autres en ce qui concerne l'industrie du logiciel, l'industrie biomédicale ou l'industrie aérospatiale, mais ils ne parleront pas des arts et de la culture puisque qu'ils seront déjà exemptés. Comme le député l'a dit tout à l'heure, quand on exempte quelque chose, on l'exempte vraiment, c'est-à-dire qu'on l'enlève. Enlevons ces questions et arrêtons d'en parler.
[Traduction]
Monsieur le président, je suis heureux de prendre la parole ici ce soir pour parler d'un objectif essentiel que recherche le Canada dans ses négociations avec l'Union européenne en vue de conclure un accord économique et commercial global, à savoir ouvrir un véritable marché aux exportations canadiennes en Union européenne. Comme l'a dit le ministre cet après-midi en réponse à une question, l'objectif de cet accord, ce sont les emplois et la prospérité.
En mai 2009, le Canada et l'Union européenne ont annoncé le lancement de négociations en vue d'un accord économique et commercial global, connu sous le sigle AECG. À partir d'un exercice de débroussaillage commun en 2009, le Canada et l'Union européenne ont élaboré un vaste et ambitieux programme de négociations couvrant un éventail de sujets qui vont du commerce et de l'investissement au développement durable.
L'AECG est aussi le premier accord de commerce international aux négociations duquel les provinces et territoires auront participé. Les autorités canadiennes et européennes ont précisé que l'appui des provinces et territoires est essentiel au succès de cet accord.
Les négociations progressent rapidement et devraient aboutir d'ici à la fin de 2011. Elles se déroulent à la fois en Europe et, naturellement, au Canada.
La réussite des négociations d'un accord commercial ambitieux et de haute qualité demeure une priorité fondamentale du gouvernement canadien car l'Union européenne est le plus grand marché du monde, avec une population de près de 500 millions d'habitants et un produit intérieur brut de plus 19 billions de dollars en 2009. De plus, l'Union européenne est, en importance, notre deuxième partenaire commercial pour les biens et services et la deuxième destination de nos investissements directs à l'étranger.
Comme les négociations de l'AECG couvrent un vaste éventail de domaines, nous pourrions aboutir à un accord plus vaste et plus approfondi que l'Accord de libre-échange nord-américain, l'ALENA, qui est l'accord commercial le plus complet jamais conclu par le Canada jusqu'ici.
Presque tous les intervenants de ce soir sont membres du Comité du commerce international. Pas moi. Je suis ici pour manifester mon intérêt en tant que président de l'Association parlementaire Canada-Europe.
Vu l'importance de cet accord, l'Association parlementaire Canada-Europe a fait d'importants efforts pour se tenir au courant des négociations de l'AECG et avoir des échanges avec les députés du Parlement européen. Ces discussions se sont tenues en Europe et plus précisément au Conseil de l'Europe à Strasbourg. Nous avons aussi accueilli des députés du Parlement européen ici à Ottawa il y a environ un mois. Nous sommes convaincus que les négociations progressent bien. D'ailleurs, le Parlement européen a adopté en mai 2010 une résolution d'appui aux négociations en cours de l'AECG.
Il est essentiel de supprimer les barrières douanières et de créer des règles d'origine permettant aux denrées canadiennes d'avoir droit au traitement du tarif préférentiel si nous voulons obtenir un accès plus efficace et plus facile à ce marché. Je crois savoir que nous progressons bien sur ces deux plans, même s'il reste encore du chemin à faire.
Concernant les droits de douane, les négociateurs ont échangé des offres initiales conditionnelles pour les denrées en vertu desquelles on remplacerait 90 p. 100 des droits de douane par une exonération qui prendrait effet dès la mise en oeuvre de l'accord. Les négociateurs de part et d'autre vont préparer la deuxième série de propositions au cours des prochains mois en vue d'effectuer des suppressions de droits de douane encore plus ambitieuses.
Concernant les règles d'origine, les négociateurs canadiens progressent bien vers une formule qui tiendrait compte de l'intégration de la production canadienne dans les chaînes d'approvisionnement et de production nord-américaines et mondiales.
Cependant, la suppression des droits de douane et la mise en place de bonnes règles d'origine ne sont qu'une moitié de l'équation. Quand les droits de douane tombent, les obstacles de la réglementation jouent un rôle plus déterminant dans la capacité qu'ont les exportateurs de commercialiser leurs produits dans d'autres marchés. L'autre moitié de l'équation consiste donc à s'attaquer à ces obstacles réglementaires et à les faire tomber. Évidemment, c'est plus facile à dire qu'à faire, d'autant que l'Union européenne est peut-être l'univers de réglementation le plus complexe au monde.
Une lutte efficace contre les barrières réglementaires dépend de différentes actions: prévenir ou éviter la prise de règlements, atténuer dans toute la mesure du possible les effets des barrières réglementaires qui sont mises en place, veiller à ce qu’il y ait le bon ensemble de règles et de procédures pour nous permettre de nous y attaquer de façon efficace et concluante.
Ces éléments ou résultats d’un accès réel au marché constituent le fondement de l’approche retenue par le Canada pour négocier les différents chapitres de l’accord qui ont un effet sur le commerce des biens, y compris les chapitres qui portent sur les barrières techniques au commerce et sur la coopération en matière réglementaire.
Les efforts de collaboration des organismes de réglementation de l’Union européenne et du Canada sont un élément clé si nous voulons éviter ou prévenir les barrières réglementaires. Nos négociations s’appuieront sur la coopération qui existe déjà entre le Canada et l’UE en matière réglementaire et viseront à l’améliorer par une plus grande visibilité en faisant comprendre clairement que la coopération en matière réglementaire est une priorité du Canada et de l’Union européenne.
De façon générale, la coopération réglementaire est tournée vers l’avenir. Si elle peut aider à atténuer les différences et faciliter des approches compatibles en matière de réglementation, elle ne préviendra pas forcément tous les points de friction dans le commerce. La recherche d’une meilleure compatibilité entre les normes européennes et canadiennes sera également l’une des clés de la prévention des barrières réglementaires.
À l’heure actuelle, bien que le Canada et l’UE fassent tous les deux largement appel aux normes internationales, les deux parties conservent leurs propres normes régionales et nationales. Dans l'Union européenne, cela s’impose pour faciliter l’existence d’un marché européen unique alors que, au Canada, c’est nécessaire pour maintenir l’intégration du marché nord-américain. Il sera difficile de combler ce fossé, mais nous savons qu’il est important de le faire pour nos exportateurs, qui doivent subir des coûts plus lourds à cause de la divergence de normes qui sont pourtant portées par la même intention et visent le même résultat.
Un autre élément important, si nous voulons éviter les barrières réglementaires, est de rendre plus transparente l’élaboration des règlements. Au moyen de dispositions sur les obstacles techniques au commerce, nous pouvons réaliser de plus grands progrès pour faire en sorte que les exportateurs et les employés des deux côtés de l’Atlantique ne soient pas écartés par des détails techniques qui ont pour effet d’entraver le commerce.
Il faut d’autres mécanismes pour s’attaquer aux différends commerciaux liés à la réglementation. Pour cette raison, et pour faire en sorte que les deux parties continuent à profiter des avantages d’un accès réel au marché, le Canada envisage d’établir un cadre institutionnel solide et souple dans l’accord pour régler efficacement les cas de barrières injustifiées ou de manquement aux obligations prévues par l’accord.
Il est important qu’aussi bien le Canada que l’Union européenne aient une tribune où les préoccupations relatives aux relations commerciales bilatérales peuvent être soulevées et réglées de façon efficace, rapide et transparente. Il sera particulièrement important de s’attaquer aux obstacles techniques qui peuvent surgir dans l’avenir.
Enfin, pour que l’ensemble de l’accord ait une valeur durable, nous cherchons à obtenir un mécanisme efficace et efficient de règlement des différends. Certes, on ne fait toujours appel à ce dispositif qu’en dernier recours, mais il est inévitable que surgissent des problèmes que les consultations ne peuvent aplanir. En pareil cas, il nous faudra un mécanisme permettant de résoudre les problèmes entre nous rapidement et efficacement, de sorte que les fabricants et les commerçants puissent poursuivre leurs activités.
Ainsi, l’essence même de cette démarche, pour le Canada, c’est la recherche d’un accès à un marché important, réel et durable pour ses fabricants et ses exportateurs. Ces gains seront renforcés par une coopération plus étroite entre nos organismes de réglementation et garantis par un régime plus robuste d’application de la politique commerciale et un dispositif de règlement des différends efficace et rapide à l’intérieur d’un vaste accord économique et commercial avec l’Union européenne.
En des termes simples, pour obtenir à la faveur de ces négociations un accès réel et véritable au marché, il faudra trouver des solutions raisonnables et pratiques aux problèmes actuels des barrières qui entravent déjà l’activité des exportateurs canadiens et aborder de façon proactive les problèmes ultérieurs grâce à une coopération plus poussée. Cela se traduira par des débouchés et des emplois pour les Canadiens. Voilà pourquoi le gouvernement souhaite conclure un vaste accord de libre-échange avec l’Union européenne.
Monsieur le président, je vais citer le document « Municipal Procurement Implications of the Proposed Economic Trade Agreement between Canada and the European Union ». Il s’agit d’un avis sur les implications pour les achats municipaux du projet d'accord économique et commercial global avec l'Union européenne, qui a été préparé par la firme Sack Goldblatt Mitchell pour le centre pour la gouvernance civique de l'institut Columbia. L’auteur déclare ce qui suit au sujet des marchés infranationaux:
En définissant les principes qui devraient guider les négociations commerciales canadiennes, la Fédération canadienne des municipalités a insisté sur l’importance du contenu canadien pour les secteurs stratégiques et les projets sensibles. Un accord commercial doit tenir compte de l’intérêt stratégique et public avant d’interdire tout traitement préférentiel en fonction du pays d’origine. Il peut y avoir des secteurs qui ont une importance stratégique pour une région donnée, notamment le transport en commun, ou encore des projets pour lesquels des considérations de qualité, d’intérêt public, de protection de l’environnement ou d’éthique commerciale justifient qu’un gouvernement local puisse avoir l’autorité de définir des seuils minimaux de contenu canadien.
Ainsi, en vertu de l’accord économique et commercial global, les municipalités n’auraient plus la possibilité de limiter les appels d’offres aux entreprises canadiennes ou de stipuler que les entreprises étrangères soumissionnant pour des marchés publics devraient favoriser dans une certaine mesure les marchandises, les services ou les travailleurs canadiens. Par conséquent, les municipalités perdraient l’un des rares outils, peut-être même l’outil le plus important dont elles disposent actuellement pour stimuler l’innovation, promouvoir le développement économique communautaire, créer des emplois locaux et atteindre d’autres objectifs en matière de politique publique, de la sécurité alimentaire à l’équité sociale.
Je me demande si le député pourrait nous dire s’il s’agit là d’un des détails techniques qu’il a mentionnés, de ces simples détails techniques qui pourraient faire chavirer un accord de libre-échange. Pourrait-il également nous dire si, à son avis, l’enjeu des marchés infranationaux pourrait représenter un grave problème?
Monsieur le président, à entendre le député, toutes ces dispositions seraient chose faite. Ces détails font encore l’objet de négociations, des négociations qui se poursuivront jusqu’à la fin de 2011 et peut-être même plus longtemps.
Les municipalités et les provinces ont été consultées et informées régulièrement par les négociateurs. Elles sont parfaitement au courant de tous les aspects soulevés par le député. Bien entendu, les municipalités ont manifesté leur appui aux initiatives du gouvernement dans ce domaine.
Les marchés publics, y compris les marchés infranationaux, constituent l’un des champs de négociation, selon le rapport conjoint Canada-Union européenne publié en 2009. Les obligations ne s’appliqueraient qu’à certains types de marchés convenus. Par exemple, les obligations relatives aux marchés internationaux ne s’appliqueraient pas aux accords non contractuels tels que les subventions ou les prêts ou encore aux articles achetés à des fins commerciales ou à la revente de contrats dont la valeur est inférieure à la valeur seuil en dollars.
Monsieur le président, cet accord n'est pas un accord de libre-échange, mais bien un accord pour permettre aux grandes sociétés de contrôler notre mode de vie.
Le député a indiqué qu'on avait consulté les collectivités. Je l'invite à vérifier auprès de la Fédération canadienne des municipalités et d'autres organisations telles que l'union des municipalités de la Colombie-Britannique afin de savoir ce qu'elles pensent de cet accord qui, selon elles, aurait des effets dévastateurs.
On dirait que pour le gouvernement, la libéralisation du commerce est la seule solution à tous les problèmes du Canada. Le Comité de l'agriculture a effectué une étude et nous avons recommandé que les ministères et agences du gouvernement fédéral s'approvisionnent à l'échelle locale, ce qui serait une décision sensée et favorable aux agriculteurs locaux. On nous a dit que nous ne pouvions pas le faire en raison de nos obligations commerciales. Le gouvernement cherche donc à conclure de nouveaux accords commerciaux.
En revanche, l'État de l'Illinois a adopté une loi prévoyant que d'ici 2020, 20 p. 100 des produits frais consommés dans les institutions de l'État proviendraient des agriculteurs locaux. Je vois là un déséquilibre et je me demande si le député est de mon avis.
Nous avons tenté de négocier un accord. Nous avons été transparents alors que l'Union européenne, qui applique des mesures de contrôle et fournit des subventions et une aide énormes à ses agriculteurs et qui ne peut exporter que 0,5 p. 100 de sa production porcine, réclame une augmentation de ses quotas pour le Canada.
J'aimerais savoir si le député croit qu'il peut y avoir un accord équitable, si le commerce est vraiment la solution ou si nous devrions faire preuve de prudence, particulièrement en ce qui concerne nos méthodes d'approvisionnements, surtout dans le domaine de l'agriculture.
Monsieur le président, bien sûr que nous serons prudents. Nous le serons dans le cadre de toutes les négociations. Nous accordons beaucoup d'importance à la protection des droits des Canadiens et de leurs emplois. Il est injuste de dire le contraire.
Le député affirme qu'il n'y a pas eu de négociations ou de discussions avec d'autres organisations. Mais le gouvernement a consulté des organisations non gouvernementales, des syndicats et l'industrie afin de tenir compte des intérêts et des préoccupations de chacun au moment de définir la position de négociation du Canada à l'égard de l'Union européenne.
Comme dans le cas de toute entente internationale, le Parlement sera saisi de l'accord avec l'Union européenne. Lorsque nous serons parvenus à un accord, les députés pourront débattre abondamment de sa validité et de la pertinence de son adoption.
Qui plus est, le Parlement sera saisi d'un projet de loi de mise en oeuvre de l'accord et les parlementaires voteront sur celui-ci. Ce processus permettra à l'industrie, aux organisations non gouvernementales et aux autres intervenants de faire valoir leur point de vue.
La majorité des députés qui sont intervenus aujourd'hui sont membres du Comité du commerce international. Ce n'est pas mon cas, mais je sais très bien que tous les accords de libre-échange dont a été saisie la Chambre ont été renvoyés à ce comité, qui les a étudiés de long en large et qui a débattu de leurs avantages et inconvénients.
Madame la présidente, je remercie le député du travail qu’il effectue au nom de tous les parlementaires en qualité de président de l’Association parlementaire Canada-Europe.
Lorsqu’un groupe de parlementaires de l’Union européenne en visite a sillonné le Canada d’un bout à l’autre le mois dernier, nous avons eu l’occasion de tenir des discussions approfondies avec ses membres, ici même à Ottawa, sous la supervision du député. J’ai participé à ces réunions et j’ai constaté à quel point tous ces parlementaires de l'Union européenne avaient une attitude positive à l’égard de cet accord global qui profitera autant au Canada qu’à l’Union européenne.
Madame la présidente, le député a tout à fait raison. Il y a environ un mois, un certain nombre de délégués du parlement européen étaient en ville et nous avons pu discuter avec eux de toute une gamme de sujets, y compris de cet accord. Un grand nombre d’autres sujets ont été abordés. Il en sera probablement question dans l’accord.
Nous avons eu un débat positif et fructueux. Des députés des deux côtés de la Chambre étaient présents. Les porte-parole en matière d’immigration et de commerce international ont discuté d’une large gamme de questions au sujet desquelles les délégués européens ont exprimé des réserves, tout comme nous-mêmes l’avons fait. Les délégués nous ont confié qu’ils se félicitaient comme nous du déroulement des négociations.
Madame la présidente, je veux d'abord dire que même s'il s'agit d'un dossier dont nous discutons depuis un bon moment, celui-ci semble avoir été relégué à l'arrière-plan. Nous n'avons jamais eu de vrai débat sur l'accord de libre-échange entre le Canada et la Communauté européenne, et sur l'avenir que nous réserve cette entente très complète.
Je félicite l'intervenant qui m'a précédé de son excellent discours. Mon collègue est président de l'Association parlementaire Canada-Europe, dont je fais aussi partie. Je me suis rendu avec lui en Europe à plusieurs occasions. Je ne vais pas m'étendre sur les discussions que nous avons eues avec des parlementaires européens. Mon collègue l'a déjà fait de belle façon, tout comme d'autres députés.
Lorsque je participe à un débat à la Chambre, je tente toujours d'améliorer les nouvelles politiques dont nous discutons. Je n'ai jamais voulu m'opposer à une mesure pour le simple plaisir de le faire.
Je veux d'abord que l'accord offre des possibilités, non seulement pour le Canada, mais aussi pour la circonscription que je représente, et pour toute la province de Terre-Neuve-et-Labrador. Cette entente renferme des possibilités incroyables qu'il faut absolument saisir.
Je suis heureux de constater que, même à cette heure tardive, nous participons tous au débat, parce que celui-ci porte sur une entente très importante qui se doit d'être complète. Pour cette raison, il importe d'en débattre de façon approfondie, et j'espère que nous serons en mesure de le faire ce soir.
Je veux parler des détails de l'entente, et je veux aussi faire état des assises qui ont déjà été mises en place. Les négociations ont débuté autour de 2004. La discussion a été amorcée avec un bon nombre de dignitaires de l'Union européenne, de Bruxelles et d'Ottawa. Trois rondes de négociations ont eu lieu en 2005-2006. Celles-ci portaient sur des questions telles que la coopération en matière de réglementation et la reconnaissance mutuelle des titres de compétence, qui est un dossier important sur notre continent, dans le contexte de l'ALENA et d'autre accords commerciaux. C'est une question cruciale pour la majorité d'entre nous.
À l'époque, nous n'étions pas parvenus à conclure une entente. Nous avons suspendu les négociations en mai 2006, en attendant l'issue de la ronde de négociations de Doha avec l'Organisation mondiale du commerce. Ces négociations n'ont pas été aussi fructueuses que nous l'avions espéré, mais nous avons au moins pu jeter certaines balises et établir certains objectifs qui nous tenaient à coeur, dans le but d'ouvrir des marchés pour nos talents et pour notre économie, tout en recevant des produits à meilleurs prix, qui servaient d'intrants dans notre propre économie.
À bien des égards, c'est absolument essentiel. Et c'est essentiel depuis 2004, étant donné que deux gouvernements d'allégeances différentes ont poursuivi dans cette voie.
Dans le cadre du sommet Canada-UE de 2007, qui a eu lieu à Berlin, une étude conjointe a été réalisée sur les coûts et les avantages prévus d'une coopération économique plus étroite. L'Union européenne s'est montrée très enthousiaste au début en ce qui concerne l'entente, et tout porte à croire qu'elle continue de l'être. L'UE augmentera son activité économique de 18,6 milliards de dollars, ce qui explique bien sûr qu'elle soit favorable à l'entente et très enthousiaste.
Le Canada pourrait connaître une croissance annuelle de son PIB de 13,1 milliards de dollars. Cette augmentation de l'activité économique représente une hausse annuelle de 0,08 p. 100 du PIB de l'Union européenne et une hausse de 0,77 ou 1 p. 100 du PIB du Canada. Cela ne semble pas beaucoup, mais en termes d'emplois il s'agit de retombées intéressantes.
Nous parlons d'un accord global notamment en raison des avantages qu'on en retire. Ces chiffres sont bien sûr à notre avantage parce que notre pays est petit. Nous sommes devant le plus grand marché commercial, comptant plus de 500 millions de consommateurs et offrant un nombre incalculable de possibilités. Je considère que l'Union européenne, avec ses 27 pays, pourrait être un partenaire de choix.
J'aimerais parler de certains chiffres, ainsi que de certaines questions qui pourraient être jugées litigieuses et qui feront certainement l'objet de beaucoup de discussions dans un avenir rapproché.
Parlons d'agriculture pendant quelques instants. Au Canada, l'agriculture nous tient à coeur, car notre pays compte certaines des plus grandes terres agricoles au monde. Par conséquent, l'agriculture mérite beaucoup d'attention. Depuis un certain temps, on accorde d'ailleurs beaucoup d'attention aux questions agricoles dans le cadre d'un accord commercial entre l'Europe et le Canada. L'Union européenne a conclu un accord avec la Corée du Sud. Au cours des négociations sur cet accord, la question de l'agriculture a aussi fait l'objet de beaucoup de discussions.
Le secteur agricole de l'Union européenne est fortement subventionné. C'est la politique courante en matière d'agriculture. Ce secteur est fortement subventionné. Je ne sais pas si mes collègues savent cela — peut-être en a-t-on déjà parlé —, mais la moitié du budget de l'Union européenne est consacrée à la politique agricole commune de ces pays. L'agriculture leur tient énormément à coeur. Nous avons vu des manifestations dans les rues en France et en Allemagne pour protester contre les moindres changements apportés à la politique agricole et aux mesures de salubrité des aliments qui en découlent.
Les principaux produits importés au Canada en provenance de l'Union européenne sont notamment le vin, la bière, les liqueurs et le chocolat. Je suis persuadé qu'on pourrait se demander s'il s'agit d'un geste noble ou non, mais, toujours est-il que ces produits font l'objet d'une grande activité commerciale.
Les exportations canadiennes vers l'Union européenne se composent surtout de produits agricoles.
La tendance qu'on peut observer, c'est qu'un grand nombre de produits importés au Canada de l'Union européenne sont à valeur ajoutée ou des produits qui ont été transformés, alors que les produits que nous exportons ont été moins transformés et ont moins de valeur ajoutée.
Je tiens pour acquis qu'une fois que sera conclu un accord de libre-échange global, cette situation changerait radicalement. À Terre-Neuve-et-Labrador, le développement économique est axé sur un tel changement. Nous souhaitons que la valeur ajoutée de nos produits exportés soit plus grande. Nous ne voulons pas simplement prendre un poisson dans la mer et le vendre tel quel, sans l'avoir préparé. C'est un exemple de cas où nous voulons ajouter de la valeur au produit. Je crois sincèrement qu'il se produirait la même chose qu'avec les États-Unis et le Mexique. Une fois l'accord de libre-échange conclu avec les 27 pays, la valeur ajoutée des produits que nous leur vendrions serait beaucoup plus grande.
Nous semblons déjà y parvenir dans le cas de l'autre association en Europe, dont font partie des pays comme l'Islande et la Norvège.
Nous avons exporté pour 1,6 milliard de dollars de produits agricoles non transformés vers l'Union européenne et pour seulement 603 millions de dollars de produits transformés, soit moins que la moitié. J'espère que cette situation changera.
L'un des problèmes que j'ai découverts au cours d'un voyage en Angleterre est celui des barrières réglementaires au commerce des produits agricoles et agroalimentaires. Le ministre des Finances de la Grande-Bretagne, à l'époque, nous a expliqué que des produits agricoles venant des États-Unis avaient été interdits sous prétexte de protéger la sécurité et la santé publique. Des pays soulignèrent que certaines restrictions concernant l'importation de leurs produits étaient beaucoup trop sévères, en particulier dans le domaine agricole, et que les recours existants étaient beaucoup trop normatifs au point d'être obscurs. L'obscurantisme est devenu une politique commerciale. C'est une forme de protectionnisme que beaucoup de pays pratiquent.
J'espère que nous établirons un régime où ces problèmes pourront être résolus rapidement. Nous avons beaucoup d'exportations, comme je l'ai indiqué. Si nous devions affronter de telles barrières commerciales, c'est-à-dire des barrières réglementaires, l'accord commercial qui doit être conclu d'ici la fin de 2011 ne remplirait pas ses promesses.
Nous pourrions entre autres utiliser comme modèle l'Accord sur les obstacles techniques au commerce de l'Organisation mondiale du commerce, ou Accord OTC de l'OMC. Manifestement, il faut interdire certains produits pour des motifs de sécurité publique. Nous n'avons aucune réserve à ce sujet. Mais pour éviter qu'on puisse interpréter les accords de manière à en faire des mesures protectionnistes, il faut disposer de mécanismes de surveillance qui permettent en outre de rendre le système efficace, beaucoup plus efficace qu'il ne l'est actuellement dans bien des pays.
Je tiens aussi à parler des éléments principaux de cette entente et de certaines questions, comme l'accès aux marchés pour les produits agricoles, par exemple. Les services vont représenter une part énorme des échanges commerciaux. Jusqu'à 70 p. 100 des services entre États concernent le secteur des services. Cela ne semble pas poser beaucoup de problèmes, mais espérons que tout se déroulera beaucoup plus en douceur que par le passé.
Il y a aussi les marchés publics. Mon collègue de Guelph a soulevé ce point plus tôt. Si j'ai bien compris, notre présence à la table a été rendue possible en grande partie parce que les Européens sont parvenus à faire participer les gouvernements provinciaux. La majorité, sinon la totalité des provinces, sont entrées dans la danse au début, à l'exception de ma province, mais cela est davantage lié à la question de la chasse au phoque, que j'aborderai une autre fois. Il faut néanmoins se pencher sérieusement sur la question des marchés publics, car certaines municipalités pourraient être limitées au point de ne plus pouvoir bénéficier de la souplesse dont elles disposaient auparavant.
Madame la présidente, je remercie le député pour son intervention de ce soir et pour sa participation à notre important débat. Vous avez couvert beaucoup de sujets dans votre intervention. Je crois que vous les avez tous couverts. J'essaierai donc d'être bref.
Madame la présidente, je ne sais trop quel est le bruit que l'on entend à la Chambre derrière vos paroles sages, mais je suivrai votre bon conseil.
Puisque mon collègue a couvert un large éventail de sujets dans son intervention, je lui poserai une question générale au sujet de l'occasion qui s'offre à nous.
Les négociations multilatérales à l'OMC ont été complètement paralysées. Les pays de toute la planète qui veulent commercer sont contraints, comme le Canada l'a été, de signer des accords bilatéraux. Nous avons ici l'occasion de signer avec l'Union européenne un accord de troisième ou de quatrième génération qui donnera le ton et élèvera la barre pour tous les accords de libre-échange qui seront signés après celui-là. Nous montrerons au reste de la planète ce que doivent contenir les accords commerciaux.
J'aimerais que le député dise ce qu'il pense d'une telle déclaration.
Monsieur le président, notre étude porte sur ce que j'ai mentionné tout à l'heure, l'élément central de cet accord de libre-échange, mais le niveau infranational exige une grande prudence. Il est néanmoins indéniable que, lorsqu'il sera mis en oeuvre — et je crois que cela sera d'ici la fin de 2011 ou en 2012 —, cet accord relèvera la barre à maints égards. Il le fera même en ce qui concerne l'agriculture.
Les investissements et leur protection sont un autre aspect.
Je n'ai pas trop d'inquiétudes dans le cas de pays comme l'Allemagne, l'Angleterre, la Grande-Bretagne ou la France. Dans les pays de l'ancienne Europe de l'Est, par contre, nous devons veiller sur nos propres entreprises pendant qu'elles tentent de prendre l'expansion sur le marché européen. Il faudra être vigilants à cet égard. Un régime d'investissement qui ressemblerait au chapitre 11 de l'ALENA devrait faire l'objet de discussions.
Il a causé des problèmes, c'est certain. Je viens de Terre-Neuve-et-Labrador, et nous venons d'avoir un gros problème avec le chapitre 11. Cela dit, il faut assurer un équilibre afin de devenir les principaux bénéficiaires de nos ressources. Certains aspects contredisent peut-être l'esprit des négociations commerciales en face, mais on ne saurait laisser passer les occasions que cela nous procure.
J'aimerais beaucoup parler très brièvement d'un secteur qui s'annonce profitable pour ma province. La chasse au phoque, pas tellement. L'Europe occidentale semble toutefois avoir en ce moment un appétit insatiable pour les crevettes, et la mesure punitive que représente le tarif actuellement applicable à nos crevettes d'eau froide du Nord pourrait disparaître. On peut ouvrir le marché de la crevette et l'alimenter en produits à valeur ajoutée.
J'ai été heureux de répondre à la question. J'aurais aimé disposer de plus de temps, car j'en ai encore beaucoup à dire, mais cela ne me sera vraisemblablement pas possible.
Madame la présidente, je tiens à remercier le député de ses observations et de son discours. J'ai eu l'occasion de me rendre dans sa province magnifique et, il y a quelques années, un certain Andrew Crosbie m'a même remis une cravate terre-neuvienne.
La dernière fois que je suis allé à Terre-Neuve, c'était à l'occasion de ma tournée « Food for Thought ». J'ai rencontré des gens qui m'ont expliqué les initiatives remarquables concernant la nourriture locale réalisées à St. John's. Je me demande si le député est conscient du tort que pourrait causer cet accord sur les initiatives alimentaires locales un peu partout au pays.
Aussi, pour ce qui est de l'agriculture, le député sait-il que les garanties de prêt et de paiement initial ne seront pas autorisées pour la Commission canadienne du blé? C'est ce que prévoit l'article x3, à la page 267 du texte européen approuvé. À elle seule, la perte de la garantie de prêt du gouvernement pourrait coûter aux agriculteurs environ 107 millions de dollars par année. De plus, selon le document que j'ai en main, les importations contaminées pourraient augmenter, car ce n'est qu'une fois le problème connu que des mesures peuvent être prises. C'est ce que prévoit l'article 9, à la page 45 de l'accord.
Je saurais gré au député de me dire ce qu'il en pense.
Madame la présidente, j'aurais aimé avoir plus de temps pour répondre. Je parlerai de chacun des points, l'un après l'autre.
Tout d'abord, je souhaite bienvenue à Terre-Neuve-et-Labrador au député. Il est évident que M. Crosby s'est bien occupé de lui.
L'autre point que je voudrais aborder est le suivant: pour ce qui est de l'agriculture, et tout particulièrement de la Commission du blé, il ne fait aucun doute qu'il y aura des éléments de notre politique agricole sur lesquels cet accord empiète, et je souligne que je ne suis pas un expert. Il ne faut pas oublier qu'à titre de document de travail, comme j'aime bien le dire, ce document doit être retravaillé ou il sera rejeté.
Il a parlé d'environ 107 millions de dollars. Cela me semble en effet très punitif. J'espère sincèrement que cela fera partie des choses qui continueront de faire l'objet de discussions et il semble bien que ce sera le cas. Je doute qu'on arrive à satisfaire tout le monde, mais néanmoins, nos agriculteurs doivent être les principaux bénéficiaires de leur propre travail, et dans cette optique, nous devons prévoir des politiques flexibles et exhaustives pour que ce soit le cas.
Je vais donner un autre exemple. Il y a un mouvement mondial qui lutte pour l'élimination des subventions accordées au secteur des pêches. Cela sera un problème pour nous qui investissons dans les ports pour petits bateaux. Cela sera un problème pour nous qui recevons des prestations d'assurance-emploi sur la base des débarquements de poisson. C'est le second élément, et en plus des éléments dont le député a parlé en matière d'agriculture, je tiens à lui dire qu'il y a des problèmes à cet égard.
J'ai parlé des acquisitions au niveau infranational. Cela disparaîtra aussi, de même que la FCM. Toutefois, j'espère que nous participerons tous à ce qui promet d'être une magnifique occasion pour nous de recevoir des biens et d'envoyer des biens à l'étranger beaucoup plus facilement que par le passé. Nous ne sommes qu'une île de la côte Est. Nous n'avons pas l'accès au marché américain dont jouit le reste du pays. Nous avons un certain accès à l'Union européenne et nous espérons des améliorations à cet égard. Nous avons un accès maintenant et nous voulons l'élargir.
Madame la présidente, je remercie le député de Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor de son discours extraordinaire. Il a vraiment fait le tour de la question.
J'ai une question à poser au député. Comment se sentirait-il si une municipalité agissant dans le but d'encourager les idées innovatrices locales, de stimuler l'économie locale et de protéger l'environnement était poursuivie par une société européenne qui aurait peut-être présenté l'offre la plus basse, mais qui n'aurait pas obtenu le marché en question, sans égard au fait que les retombées économiques ultimes dont la municipalité bénéficierait dépasseraient de loin la différence entre les deux offres? Que pense le député d'une telle situation?
Madame la présidente, c'est un point très pertinent. Nous avons déjà vécu une situation semblable. AbitibiBowater a poursuivi le gouvernement pour une somme de 500 millions de dollars en invoquant le chapitre 11 de l'ALENA. Nous avons dû conclure un arrangement à l'amiable. J'aurais bien voulu être une mouche pour entendre certaines des discussions qui ont eu lieu, car il y a dans ma région une scierie que cette société exploite depuis 100 ans et qu'elle n'a jamais nettoyée. Il y aurait eu lieu de tenir une telle discussion.
Je reviendrai sur cette question un autre jour. Quoi qu'il en soit, oui, il arrive que les municipalités doivent avoir des stratégies leur permettant de soutenir leur économie. Cela existe déjà, et ces municipalités auront énormément de difficultés à payer les lourdes pénalités qui découleront de poursuites par des sociétés étrangères. La Fédération canadienne des municipalités a d'excellentes idées à ce sujet et j'espère qu'elle en fera part pendant les négociations.
En voici un bon exemple. La loi ontarienne sur l'énergie verte renferme des politiques visant à soutenir les économies locales. Est-ce que cette loi serait contestée aux termes d'un régime d'investissement établi par cet accord de libre-échange? Peut-être, mais il y aurait alors lieu de montrer l'exemple. Les Européens veulent protéger leur marché aussi. Ne nous leurrons pas. Trouvons une stratégie qui ne laissera rien au hasard. Il nous reste un peu plus d'une année. Il est temps de commencer à aller au coeur, si je puis dire, de ces accords de libre-échange détaillés avec les gouvernements infranationaux.
Madame la présidente, je suis heureux de constater que le député d'en face est disposé à appuyer l'accord de libre-échange. C'est vrai, ces accords exigent beaucoup des deux parties. Il est normal qu'elles cherchent toutes deux à protéger leurs industries, mais il faut également examiner la question dans son ensemble afin de déterminer ce qui avantagera le Canada.
Nous avons bénéficié de tous les accords de libre-échange que nous avons conclus. Le député sera-t-il capable de faire comprendre à ses collègues du NPD combien cet accord est important pour son économie, pour l'économie canadienne, et pourquoi il est si important pour nous de conclure un accord qui avantage les deux parties?
Madame la présidente, je pense que tous les députés saisissent bien les enjeux. Les députés qui disent que l'accord les répugne et veulent s'en débarrasser à tout prix s'y prennent plutôt mal.
J'ai déjà cité l'exemple suivant. L'industrie de transformation de la crevette dans ma province aurait beaucoup à gagner d'une réduction des droits de douane punitifs actuellement imposés. La seule façon d'y arriver est d'entamer un dialogue qui nous inscrit dans un cadre légitime; nous pourrions ainsi nous assurer de ne pas nous retrouver désavantagés. C'est ce que nous permettent de faire les accord de libre-échange globaux, malgré leurs quelques lacunes.
Madame la présidente, ce soir, je veux parler de commerce. Je viens de la circonscription de Niagara-Ouest—Glanbrook, qui est située près de la frontière avec les États-Unis. Bon nombre de nos manufacturiers, de nos horticulteurs et de nos entreprises en général ont tenté, au fil des ans, de vendre leurs produits sur le marché américain, et les choses leur ont souri, jusqu'à ce qu'éclate la crise économique. Nous avons maintenant du mal à trouver des marchés où écouler certains de nos produits.
À mon avis, notre gouvernement a cherché des façons d'élargir nos marchés et il y est parvenu. C'est important. Certains partis sont fondamentalement contre les accords de libre-échange. Certains partis n'ont jamais trouvé un seul accord de libre-échange qui soit digne de leur appui. Or, comme je suis moi-même un homme d'affaires et que je comprends que les entreprises doivent explorer de nouveaux marchés, je crois que le libre-échange revêt une importance capitale. Je crois également que certains marchés avec lesquels nous avons conclu des accords, comme le Panama, la Colombie ou encore l'Union européenne, sur laquelle porte justement le débat exploratoire de ce soir, sont tout aussi importants.
Si nous voulons accroître nos échanges commerciaux, et continuer du coup à créer des emplois ici, au Canada, nous allons devoir continuer à élargir nos marchés. Disons-le franchement, l'économie a été mise à mal ces dernières années; personne ne dira le contraire. Or, si les gens achètent moins de nos produits et services, que ce soit aux États-Unis ou ailleurs, il faudra bien que nous trouvions d'autres moyens — ou d'autres marchés — où les écouler.
Je suis reconnaissant à la Chambre de pouvoir participer au débat exploratoire de ce soir sur les négociations en cours avec l'Union européenne, c'est-à-dire notre deuxième partenaire en importance, autant en matière d'échanges commerciaux que d'investissements. L'Union européenne présente un potentiel de croissance immense. Je sais que ce n'est pas la première fois ce soir que les députés entendent ces chiffres, mais il n'en demeure pas moins que la valeur de nos exportations atteint 44,3 milliards de dollars. Au moment où on se parle, nous importons l'équivalent de 54 milliards de dollars en biens et services de l'UE. La valeur des investissements étrangers directs au Canada s'élève à 163,7 milliards de dollars, alors que les investissements réalisés par des entreprises canadiennes dans les pays de l'UE valent 148,9 milliards. Il ne fait aucun doute qu'il y a de la place pour que les entreprises canadiennes soutiennent la concurrence dans un marché de 18 billions de dollars.
Au fil des témoignages que nous avons entendus dernièrement, nous avons pu connaître le point de vue de diverses entreprises, comme SNC-Lavalin, une grande entreprise canadienne qui veut se servir de ses succès passés pour aller encore plus loin, et de plusieurs autres qui voudraient prendre de l'expansion.
Mon collègue, le ministre du Commerce international, a longuement parlé des nombreux avantages qu'un tel accord procure au Canada. Je réitère ses propos. L'une des priorités du gouvernement est de faire aboutir les négociations, car cela s'inscrit dans notre engagement d'assurer la sécurité et la prospérité économiques du Canada.
Permettez-moi de prendre quelques instants pour parler des marchés publics, l'un des principaux enjeux de l'accord, et de leur incidence sur celui-ci. L'objectif principal de l'Union européenne est d'élargir l'accès aux marchés publics du gouvernement du Canada. Lorsqu'elle a évalué les possibilités d'accroître les échanges commerciaux bilatéraux avec le Canada, l'Union européenne a désigné les marchés publics, surtout au niveau provincial et territorial, comme étant le secteur où ces possibilités sont les plus marquées.
Depuis 1996, le Canada et l'Union européenne ont des engagements bilatéraux relatifs aux marchés publics, en vertu de l'Accord sur les marchés publics de l'Organisation mondiale du commerce. Le Canada a conclu le même genre d'engagements avec les États-Unis, en vertu de l'ALENA; récemment, il a aussi conclu avec les États-Unis l'Accord en matière de marchés publics, pour veiller à ce que les entreprises et les travailleurs canadiens soient les seuls au monde à être exonérés des dispositions sur la politique d'achat aux États-Unis. Notre pays a aussi conclu des accords de libre-échange avec le Chili et le Pérou.
Puisque les engagements entre le Canada et l'Union européenne en vertu de l'Accord sur les marchés publics de l'Organisation mondiale du commerce sont limités, c'est le moment opportun de les mettre à profit et d'élargir les horizons.
L'Union européenne cherche à élargir l'accès aux marchés publics au niveau fédéral, provincial et municipal, y compris les marchés publics relatifs aux sociétés d'État et aux services publics.
Puisque, dans le cadre des négociations, l'Union européenne accorde tant d'importance aux marchés publics, le gouvernement n'hésitera pas à prendre des engagements ambitieux à cet égard, afin de réaliser des gains dans d'autres domaines importants pour notre pays et de faire aboutir ces négociations. Il faut toutefois arriver à un juste équilibre au bout du compte. Par conséquent, le Canada s'alignera sur la souplesse et les limites de l'UE quant à l'accessibilité de ses propres marchés publics.
Pour négocier un accord ambitieux, il faut des négociations exhaustives. Nous avons collaboré étroitement avec des groupes représentant l’industrie, tous les ministères et organismes fédéraux ainsi que les sociétés d’État, dont certaines envisagent pour la première fois de s’engager à ouvrir leurs marchés publics à l’étranger. Nous avons aussi collaboré avec les provinces et les territoires, pour qui ce mode de fonctionnement sera tout aussi nouveau.
À l’échelle du gouvernement fédéral, des consultations sont entreprises avec plus de 100 ministères et organismes et avec les 48 sociétés d’État. Il est essentiel d’obtenir leur appui pour atteindre les ambitieux objectifs de ce chapitre et pour faire la preuve du leadership fédéral dans notre engagement à l’égard de cet accord.
Le leadership et l’ambition du gouvernement fédéral sont également importants dans nos travaux en cours avec les provinces et les territoires. Les provinces et les territoires ont fait la preuve d’un engagement majeur à l’égard de ces négociations. Ils font partie de la délégation canadienne à la table de négociations et veillent à obtenir l’appui nécessaire dans leur champ de compétence pour assurer d’ambitieuses réalisations. La participation des provinces et des territoires est cruciale pour le succès de ces négociations.
Je veux ajouter que des membres du comité du commerce sont allés en Europe pour discuter avec leurs homologues du comité du commerce de l’Union européenne ainsi qu’avec des représentants de quelques États membres. C’était un aspect qui les préoccupait. Ils voulaient s’assurer que nos provinces, territoires et municipalités allaient participer. C'est certainement un facteur dont le gouvernement a tenu compte, et il collaboré dès le début avec ces intéressés.
Comme je le disais, la participation des provinces et des territoires est cruciale au succès de ces négociations. Avant d’amorcer les négociations, l’an dernier, l’Union européenne a réclamé l’assurance que les provinces et les territoires appuieraient pleinement les négociations et prendraient des engagements obligatoires dans des domaines qui relèvent entièrement ou partiellement de leur compétence, surtout en ce qui a trait aux marchés publics.
En travaillant avec les provinces et les territoires à la conception d’engagements relativement à leurs marchés publics, on a remarqué d’importants précédents qui ont servi de base à ces négociations. Les provinces et les territoires ont un certain nombre d’accords de commerce internes établissant des règles et procédures semblables dans le domaine des marchés publics. Il y a par exemple l’Accord sur le commerce intérieur, le New West Partnership Trade Agreement, entre les provinces de l’Ouest, l’Entente sur les marchés publics de l'Atlantique et l’Accord de commerce et de coopération entre le Québec et l’Ontario. En outre, l’Ontario et le Québec ont tous les deux conclu une entente sur les marchés publics avec l’État de New York.
Tout récemment, en février 2010, le gouvernement conservateur a conclu une entente avec les États-Unis sur les marchés publics, qui comporte des engagements relativement à certaines acquisitions des provinces et des territoires. C'est ainsi que les provinces et les territoires se sont engagés pour la première fois à ouvrir leurs marchés publics à l’étranger.
Certains de ces engagements ont été offerts à d'autres pays, dont l'Union européenne, en vertu de l'Accord de l'OMC sur les marchés publics. Toutefois, les engagements recherchés par l'Union européenne dans le cadre de nos négociations bilatérales sont plus vastes.
Les provinces et les territoires ont fait des progrès remarquables tout au long de ces négociations menées à un rythme rapide. Il est essentiel de pouvoir continuer de compter sur le soutien et l'engagement de l'ensemble des provinces et des territoires pour que soient menées à bien les négociations qui déboucheront sur un accord ambitieux et de grande qualité avec l'Union européenne.
Bien qu'au cours de ces négociations, l'Union européenne cherche à faire élargir les engagements concernant les marchés publics, les marchés d'approvisionnement canadiens sont déjà généralement ouverts et transparents. En fait, des sociétés européennes décrochent déjà des contrats importants, tant au niveau fédéral que subfédéral.
En règle générale, les politiques et les pratiques en matière d'approvisionnement des organismes de tous les ordres de gouvernement sont conformes à un éventail fondamental de principes. Il s'agit notamment des concours, qui visent à favoriser l'efficience des dépenses publiques, et de la transparence, qui permet de voir à ce que les activités de passation de marchés soient ouvertes, justes et honnêtes. Il s'agit également de traiter sur un pied d'égalité les fournisseurs éventuels, en veillant à ce qu'ils soient assujettis aux mêmes conditions, et d'assurer la reddition de comptes, pour s'assurer que des mécanismes sont en place afin de répondre aux préoccupations.
Le gouvernement fédéral s'est en effet engagé en vertu de la loi envers ces principes, ce qui permet d'offrir un bon rapport qualité-prix aux contribuables canadiens grâce à la Loi sur la gestion des finances publiques. En mettant ces principes en pratique et en ouvrant une plus grande variété de marchés publics à un nouveau partenaire commercial, le Canada s'assure que les contribuables canadiens en auront plus pour leur argent tout en favorisant un contexte commercial plus équitable et transparent au Canada.
L'entente garantira également le même traitement aux fournisseurs canadiens sur les marchés publics de l'UE.
Selon la Commission européenne, la valeur des marchés publics européens est estimée à 1,7 billion d'euros, soit 2,25 billions de dollars canadiens. Cela représente 16 p. 100 du produit intérieur brut de l'UE. Malgré la taille de ce marché, de nombreuses firmes canadiennes présentes en Europe ont indiqué être confrontées à des barrières au moment de répondre à des appels d'offres à cause d'un manque de transparence ou d'une connaissance insuffisante des procédures européennes de passation des marchés.
Cette entente contribuera à établir des règles claires, à élargir la portée des marchés d'approvisionnement auprès des fournisseurs canadiens et européens, et à fournir un accès à divers mécanismes de résolution des différends, le cas échéant. Elle assurera également davantage de transparence et d'équité dans les processus d'approvisionnement. L'objectif du gouvernement consiste à offrir aux entreprises canadiennes et européennes un accès sûr et prévisible aux marchés publics à tous les échelons gouvernementaux des deux côtés de l'océan.
Pour bénéficier de telles occasions et assurer des résultats tout aussi ambitieux pour l'UE dans ce domaine et d'autres domaines d'importance pour le Canada, nous sommes déterminés à en arriver à des engagements ambitieux et complets en matière de marchés publics.
Nous avons réalisé des progrès importants dans ce domaine jusqu'à présent, et nous en sommes maintenant à l'étape finale de la préparation de la première échange d'offres. Même si de nombreux organismes et autorités compétentes ont fait preuve d'une initiative et d'une souplesse incroyables dans la préparation de l'offre du Canada, il reste encore du chemin à parcourir.
En conclusion, j'exhorte tous les députés à appuyer les négociations de libre-échange en cours entre le Canada et l'Union européenne. C'est en invitant les provinces et les territoires à faire preuve d'ambition dans leurs offres de marchés publics, au lieu d'adopter cette attitude protectionniste impulsive des dénigreurs du libre-échange, que nous obtiendrons inévitablement des résultats plus ambitieux pour les exportateurs canadiens et leurs employés sur le marché européen.
Madame la présidente, mon vis-à-vis parle avec enthousiasme du gouvernement qui cède l'autonomie locale et les droits de faire des acquisitions locales en échange de ce qui se retrouvera dans l'accord commercial.
Je me demande s'il sait que, dans l'accord canado-américain sur les marchés publics, beaucoup de municipalités des États-Unis ont refusé de céder leur droit de faire des acquisitions localement. Je me demande également ce qu'il pense du droit des municipalités de favoriser les entreprises locales pour stimuler l'innovation, stimuler l'économie et protéger l'environnement. Serait-il prêt à céder tout cela à n'importe quel prix?
Madame la présidente, je crois qu'il y a un ou deux éléments clés à mentionner. Je crois que le premier, c'est qu'il y a eu des consultations poussées avec les provinces et les municipalités. Nous ne voudrions certainement pas que les administrations municipales renoncent à la possibilité de faire les choses pour moins cher ou de mieux les faire localement et nous les encourageons absolument à faire mieux et pour moins cher.
Pour ce qui est de mon enthousiasme, il s'explique parce que je vois de nouvelles perspectives économiques pour les entreprises canadiennes. Une partie de l'accord nous donnerait la possibilité de soumissionner sur des projets dans l'Union européenne. Je contemple le marché européen et franchement, je vois beaucoup d'occasions à saisir pour les entreprises canadiennes, pas uniquement en termes de possibilités de soumissionner localement ou d'acheter localement, mais également, comme je l'ai dit plus tôt, en termes de possibilités de soumissionner dans le vaste marché que représente l'Union européenne, ce qui bénéficierait à quelques entreprises de ma région, Niagara.
Madame la présidente, je tiens à remercier mon collègue, le député de Niagara-Ouest—Glanbrook, qui représente la circonscription voisine de la mienne.
Permettez-moi de lui rappeler ce que le conseil municipal de Thorold a dit il y a environ deux ans et demi, lorsque je lui ai rendu visite. Le conseil a poliment tourné le dos au libre-échange, tout comme près de 80 p. 100 des administrations de la région où nous vivons tous les deux.
Néanmoins, nous devons parler du fait que ce modèle de libre-échange a, selon mon collègue, ses opposants systématiques. Permettez-moi de dire que c'est faux.
La question n'est pas de savoir si nous sommes en faveur du commerce ou non, parce que, évidemment, c'est toujours ainsi qu'on présente les choses. Bien entendu, nous sommes un pays commerçant, depuis l'époque des voyageurs, mais il y a des façons de faire du commerce, et de faire du commerce différemment, et ce que nous disons au gouvernement, c'est qu'il devrait les explorer.
Les pouvoirs publics que certains appellent des gouvernements sous-nationaux sont en fait des municipalités, des conseillers et des maires ainsi que des premiers ministres provinciaux. Je suis persuadé que l'Union européenne reluque l'usine Samsung qui est censée ouvrir à Windsor et à Tillsonburg et qu'elle préférerait la voir demeurer en Espagne et en Allemagne. Je suis persuadé que l'Union européenne reluque l'usine Bombardier de Thunder Bay et qu'elle préférerait que les wagons soient construits en Italie. Je suis persuadé que l'Union européenne reluque nos produits agricoles et qu'elle ne voudrait plus que nous puissions appeler le fromage du Québec par son nom parce que ce ne devrait pas être permis, selon elle.
Mon ami de Niagara-Ouest—Glanbrook voudrait-il nous dire si les producteurs de fleurs de sa région qui voudraient vendre leurs produits en Europe pensent pouvoir le faire sans rencontrer une fronde, en particulier si ce sont des tulipes qu'ils vendent.
En fin de compte, l'Union européenne applique ce modèle depuis longtemps. Elle a fait tomber les frontières pour qu'il y ait libre circulation. Demandez-lui maintenant comment elle va. Demandez aux Polonais qui sont partis travailler en Irlande du Nord comment ils trouvent ce modèle, eux qui sont rentrés en Pologne par la suite. Demandez-leur comment ils s'en sortent. Ils diront au député qu'ils ne sont pas très heureux de leur sort.
Demandez aux travailleurs canadiens si leur sort s'est amélioré aujourd'hui comparativement à 1995. Selon Statistique Canada, ils ont reculé ou fait du surplace. Les statistiques le prouvent. Évidemment, nous n'aurons plus ces statistiques dorénavant, puisque le recensement ne se fera plus comme avant.
Le premier centile de la population s'en sort à merveille. Mais ceux qui sont au bas de l'échelle, évidemment, s'en sortent beaucoup moins bien, et c'est aussi le cas des gens de la classe moyenne, qui forment la partie la plus nombreuse de la population et que l'on voudrait voir prospérer.
Je vous pose la question. Le libre-échange est-il bénéfique aux travailleurs de notre pays?
Madame la présidente, mon collègue de Welland a soulevé quelques points intéressants.
On ne peut pas considérer ceci sous l'angle d'une approche unidimensionnelle exclusivement axée sur le commerce. Le Canada est un pays sensationnel. Il regorge de ressources naturelle, de minéraux, d'acier, de toutes sortes de choses que l'on peut exporter dans le monde entier. Nous devrons cependant faire mieux, si nous voulons accéder à une économie du savoir.
Nous devons passer de l'exportation de nos ressources à la recherche de ressources à valeur ajoutée. Comment commercialise-t-on les technologies au Canada? On consacre un montant proportionnel à la recherche et au développement. Je crois que le Canada se classe au premier ou au deuxième rang parmi les pays du G8. C'est une bonne chose.
Je regarde ce que le gouvernement a fait du programme de la FedDev, l'Agence fédérale de développement économique pour le Sud de l'Ontario. Nous avons lancé plusieurs initiatives importantes, qui sont indispensables si l'on veut continuer de compétitionner sur un marché mondial et s'acheminer vers une économie du savoir.
Sous l'égide de la FedDev, nous avons actuellement des programmes comme l'initiative pour la recherche appliquée et la commercialisation Avantage de l'Ontario. Il y a aussi le stage en entreprise pour diplômés. Des scientifiques et des ingénieurs travaillent dans des entreprises. Il y a des programmes de développement de la technologie. L'Initiative pour la prospérité vient d'être lancée. Il y a des programmes à l'intention des jeunes. Nous offrons également le Programme canadien pour la commercialisation des innovations. Ces programmes nous aideront, en tant que Canadiens, à compétitionner et à développer d'excellents produits.
Tout près de nous, sur la route qui relie Niagara à Waterloo, se trouve le siège social d'une petite société qui s'appelle Research in Motion. En élargissant les marchés, nous avons aidé cette entreprise à vendre ses produits. Nous ne pourrions jamais utiliser au Canada tous les téléphones qu'elle produit au Canada.
Madame la présidente, les députés du NPD s'opposent toujours au libre-échange, pourtant leur parti affirme vouloir aider les travailleurs.
La population du Canada s'élève à 32 millions d'habitants. Une usine employant 500 travailleurs satisferait aux exigences de cet accord. C'est un accord de libre-échange qui a permis à la société RIM de vendre ses produits partout sur la planète. Cet accord de libre-échange ouvrira de nouveaux marchés. On construira des usines au Canada qui emploieront des travailleurs. Ce qui compte, c'est qu'il y aura davantage d'usines et moins de gens au chômage.
Le NPD affirme appuyer les travailleurs. Comment les députés soutiendront-ils les travailleurs lorsque les usines fermeront leurs portes faute de marché? Les accords de libre-échange procurent des marchés qui permettent aux gens de travailler au Canada.
N'est-ce pas exact?
Madame la présidente, pour continuer sur la même lancée qu'à ma réponse à la question précédente, le Canada compte effectivement de grandes compagnies. Nous avons prouvé hors de tout doute que nous pouvons être concurrentiels sur la scène mondiale.
J'ai cité les exemples de SNC-Lavalin et de RIM. Si le Canada n'autorisait pas le libre-échange, si nous n'avions pas la possibilité d'échanger nos biens, Research In Motion n'occuperait pas la part de marché qu'elle occupe à l'heure actuelle dans le monde. Elle ne pourrait pas non plus fournir autant d'emplois à Waterloo.
Outre les retombées de Research In Motion à Waterloo, il faut tenir compte des emplois dérivés de cette société, de toutes les possibilités offertes et de toutes les entreprises spécialisées dans la technologie qui convergent autour de Waterloo. N'oublions pas non plus OpenText et toutes les autres entreprises qui contribuent à renforcer l'économie.
Le libre-échange est important parce qu'il faut un marché pour vendre nos biens. Le gouvernement fait du bon travail en reconnaissant que nous devons améliorer la commercialisation des innovations technologiques du Canada et du travail remarquable accompli ici-même.
La création de nouveaux marchés est essentielle à la vente de nos biens.
Madame la présidente, je suis ravi d'être à la Chambre à une heure aussi tardive en présence de mes collègues dont bon nombre attendent mon discours.
D'abord, permettez-moi de réagir à un commentaire que le député de l'Alberta a fait il y a quelques minutes au sujet des emplois. Il a dit que plus nous aurions d'accords de libre-échange plus nous aurions d'emplois.
Je me demande si le député sait que depuis l'entrée en vigueur de l'accord de libre-échange et de l'ALENA nous avons perdu plus de 300 000 emplois dans le secteur manufacturier au Canada seulement. Après la capitulation dans le dossier du bois d'oeuvre bon nombre de scieries ont fermé leurs portes. L'ALENA n'a pas empêché la fermeture de la frontière aux exportations de boeuf. Bon, la frontière est rouverte. N'oublions pas les pertes que les agriculteurs ont essuyées à cause du dumping de pommes. Et c'est sans parler des poursuites en vertu du célèbre chapitre 11. Le député de Terre-Neuve a abordé la question lorsqu'il a parlé d'AbitibiBowater.
Il y a une autre façon d'envisager les accords. Selon moi, cet accord n'est pas un accord commercial. C'est un accord qui porte sur le contrôle. C'est un accord qui mine notre souveraineté. J'irais même jusqu'à dire que l'accord économique et commercial global entre le Canada et l’Union européenne enfonce un clou de plus dans le cercueil de la souveraineté du Canada.
J'irais peut-être même jusqu'à dire que la prochaine campagne électorale devrait porter sur le contrôle du Canada. Les gens qui sont favorables à notre pays, à notre souveraineté, au commerce loyal et aux emplois canadiens devraient se tenir d'un côté, sans égard aux allégeances politiques. Les gens qui veulent faire davantage de commerce, ouvrir encore plus de marchés et perdre des emplois au profit de pays étrangers devraient se tenir de l'autre côté. Pendant la prochaine campagne électorale, tenons un débat sur l'avenir de notre pays. Voilà ce que je souhaite.
Dans les questions que j'ai posées plus tôt, j'ai fait référence à un avis juridique exhaustif très intéressant rédigé par Steven Shrybman, du cabinet Sack Goldblatt Mitchell LLP, pour le Centre for Civic Governance du Columbia Institute. Cet avis porte sur les marchés publics municipaux.
Dans les 10 minutes qui restent, je reprendrai des passages de ce document, car je considère qu'il est très pertinent. Je suis ravi de constater que plusieurs députés ont une copie du document et qu'ils en ont parlé.
Sur la première page, on trouve une lettre du directeur général du Columbia Institute, Charley Beresford, dans laquelle on peut lire le passage suivant:
Les précédents accords commerciaux internationaux, comme l'ALENA et la ZLEA, ont négligé pour une bonne part les marchés publics infranationaux du Canada.
Autrement dit, nos municipalités n'avaient rien à craindre à cet égard en vertu de l'ALENA, mais cela est entré en jeu lorsque nous avons cédé sur plusieurs plans dans le cadre de l'Accord sur les marchés publics entre le Canada et les États-Unis.
En fait, nous sommes ressortis perdants de cet accord. Tandis que les collectivités américaines affirmaient qu'elles continueraient à acheter localement, nous avons ouvert nos marchés publics. Nous avons capitulé.
D'après ce document et d'après les recherches, l'accord avec l'Union européenne est un prolongement de ce que nous avons commencé à céder dans l'Accord sur les marchés publics entre le Canada et les États-Unis. Voici ce qu'on peut y lire:
L'Union européenne a spécifiquement demandé d'avoir un accès complet aux marchés publics dans des villes de tout le Canada, y compris le droit pour les sociétés multinationales européennes de présenter des offres pour des services municipaux de base, comme le transport en commun, les services d'approvisionnement en eau et le traitement des eaux usées. Les documents qui ont filtré sur l'accord économique et commercial global propose explicitement que les considérations sur l'environnement et le développement économique local soient exclues des facteurs à considérer dans les décisions d'approvisionnement, et l'entente donnerait aux sociétés qui ne parviennent pas à leurs fins la possibilité de coincer les municipalités au moyen de contestations judiciaires coûteuses.
Autrement dit, les fonds publics serviront à défendre nos collectivités contre ces contestations judiciaires, tout comme ils ont servi à défendre le pays contre les contestations judiciaires de la part de sociétés en vertu du chapitre 11 de l'ALENA. Je le répète, cet accord ne vise pas le commerce, il vise le contrôle.
Regardons ce qui est dit plus loin dans ce document préparé par Steven Shrybman. Il dit ceci:
Par exemple, le Canada propose d'offrir aux sociétés le droit pratiquement absolu d'avoir recours à l'arbitrage international pour réclamer des dommages-intérêts si elles prétendent qu'un gouvernement canadien ou un autre organisme public ne se conforme pas aux règles d'investissement du régime.
Plus loin, il parle de la Fédération canadienne des municipalités:
[...] et la FCM a aussi exhorté le gouvernement fédéral à protéger le droit des municipalités d'insister pour que le contenu local et la création d'emplois constituent des conditions en matière d'acquisitions. La FCM a exposé les principes qui doivent guider les négociations canadiennes sur les échanges commerciaux et elle a souligné l'importance du:
Contenu canadien pour les industries stratégiques ou les projets sensibles: Une entente commerciale doit tenir compte des considérations stratégiques et de l'intérêt public avant d'interdire tout traitement préférentiel en fonction du pays d'origine.
Je vais maintenant lire et commenter des extraits de la page 4 de ce document. Voici ce qu'on peut y lire:
Ainsi, en vertu de l’accord économique et commercial global, les municipalités n’auraient plus la possibilité de limiter les appels d’offres aux entreprises canadiennes ou de stipuler que les entreprises étrangères soumissionnant pour des marchés publics devraient favoriser dans une certaine mesure les marchandises, les services ou les travailleurs canadiens. Par conséquent, les municipalités perdraient l’un des rares outils, peut-être même l’outil le plus important dont elles disposent actuellement pour stimuler l’innovation, promouvoir le développement économique communautaire, créer des emplois locaux et atteindre d’autres objectifs en matière de politique publique, de la sécurité alimentaire à l’équité sociale.
On y dit également que l'accord ciblerait la sécurité alimentaire locale. Autrement dit, selon les recherches et l'étude, il interdirait aux municipalités d'utiliser les marchés publics pour des projets de développement durable qui, par exemple, font la promotion de la sécurité alimentaire ou prône l'adoption de pratiques alimentaires locales. Allez dire cela aux Torontois qui ont lancé l'extraordinaire initiative alimentaire locale ou à tous ceux qui ont pris d'autres initiatives du genre partout au pays.
Je le répète. L'accord n'a rien à voir avec le commerce. Il sert uniquement à permettre aux sociétés européennes, avec l'appui de leurs gouvernements, d'avoir accès à notre mode de vie ou d'en prendre le contrôle.
J'ai fait allusion à l'Accord sur les marchés publics entre le Canada et les États-Unis qui a été conclu récemment. C'est un accord entièrement à sens unique, dans le cadre duquel la plupart des avantages vont à des sociétés américaines.
On fait valoir l'argument et on nourrit l'espoir que l'accord nous permettra d'ouvrir de nouveaux marchés. J'aimerais souligner que nous avons déjà accès à un marché, récemment ouvert en Europe, de 20 000 tonnes de boeuf sans hormones. L'Union européenne n'impose pas de tarif douanier sur notre blé à haute teneur en protéines, quoique les producteurs de blé préféreraient qu'on n'impose pas de tarif douanier sur le blé de moindre qualité.
Regardons ce qu'on trouve plus loin dans le document:
Plus important encore, comme les propositions de l'AECG ne garantissent pas le droit des municipalités d'insister sur le contenu canadien pour les industries stratégiques, comme la FCM l'a demandé, il serait raisonnable de redemander au gouvernement fédéral de s'engager clairement à ne pas sacrifier les pouvoirs d'approvisionnement des administrations municipales visant à atteindre des objectifs d'intérêt public justifiés, notamment la durabilité économique, sociale et environnementale.
Pour autant que je sache, à ce jour, le gouvernement fédéral n'a pas offert de garantie à cet égard.
Pour comprendre les répercussions précises que l'accord pourrait avoir, prenons l'exemple de la Loi sur l'énergie verte de l'Ontario. L'accord pourrait cibler cette loi, qui comporte d'importantes exigences en matière de contenu canadien pour l'approvisionnement de projets d'énergie renouvelables. Aux termes de cette nouvelle loi, au moins 25 p. 100 des projets éoliens et 50 p. 100 des grands projets d'énergie solaire doivent utiliser des produits et une main-d'oeuvre de l'Ontario. Selon le document qui a fait l'objet d'une fuite, si on signe l'AECG, ces exigences ne s'appliqueraient plus.
À Victoria, le district de la région de la capitale fait la promotion de l'innovation environnementale dans la gestion des eaux usées. Ce domaine serait également examiné soigneusement et menacé advenant la signature d'un accord avec l'Union européenne.
J'ai déjà parlé de la sécurité alimentaire.
Fait-on preuve de protectionnisme quand on souhaite conserver des emplois au Canada ou quand on cherche à obtenir l'accord commercial le plus efficace et le plus équitable possible, comme mon collègue de Burnaby—New Westminster en parle si souvent?
Tout d'abord, avant la conclusion de l'accord de l'OMC, la question de l'approvisionnement n'était pas incluse dans les accords commerciaux internationaux. Depuis sa naissance, le Canada a toujours été un pays commerçant. Nous entretenons des échanges commerciaux avec d'autres pays. Tout au long de notre histoire, nous avons eu des débats au sujet du libre-échange. Jamais auparavant nous n'avions vu les négociations sur un accord de libre-échange tenir compte de l'approvisionnement local ou du contrôle de l'alimentation en eau, du traitement des eaux usées, de la gestion des produits énergétiques ou de la construction d'arénas municipaux ou de centres de loisirs. Comme je l'ai mentionné, ces questions faisaient l'objet d'une exemption, même dans le cas de l'ALENA. Maintenant, tout cela entre en ligne de compte, ce qui, à mon avis, n'en vaut toutefois pas la peine.
Chaque accord a ses avantages et ses inconvénients. En tant que parlementaires, nous devons tenir un débat très sérieux et nous demander s'il vaut la peine de renoncer à notre souveraineté afin d'obtenir un plus grand nombre de supposés contrats auprès d'une union qui pratique des politiques très protectionnistes.
Madame la présidente, il est bien connu que le NPD ne sera jamais favorable à la conclusion d'un accord de libre-échange avec quelque pays que ce soit. Il y fera toujours obstacle, en dépit d'une masse écrasante de preuves du fait que le libre-échange mondial est avantageux pour l'humanité entière. L'OMC détient des preuves irréfutables, mais le NPD refuse de les croire.
Le député parle de perte de souveraineté. Personne ne renonce à sa souveraineté. Ce dont il est question, c'est d'un accord entre deux pays qui est avantageux pour l'un comme pour l'autre, comme le sont tous les accords conclus par le Canada.
C'est quand même incroyable. Le NPD affirme que le Canada a toujours été un pays libre-échangiste, mais il oublie que, avant que les gouvernements n'entrent en jeu, tous ces échanges dont il parle représentaient du libre-échange.
L'accord de libre-échange nous permet en outre d'établir des normes qui sont importantes aux yeux des Canadiens — le Code du travail, les droits de la personne, toutes ces choses — et d'oeuvrer auprès d'autres pays pour veiller à ce que les valeurs canadiennes soient elles aussi respectées.
Il est important pour la protection des valeurs canadiennes d'avoir un accord de libre-échange. Je ne comprends pas pourquoi le NPD n'en veut pas.
Madame la présidente, je siège aux Communes depuis 2006 et je constate, depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement actuel, une érosion de nos valeurs canadiennes. J'ai vu ce gouvernement essayer de conclure de nombreux accords, au détriment du respect des droits de la personne et aux dépens des agriculteurs.
L'accord négocié à l'OMC n'a pas encore été signé, mais pourrait l'être. Or, compte tenu des dispositions de cet accord, chaque producteur laitier au Canada perdra 70 000 $ à cause de l'augmentation des quotas. La Commission canadienne du blé cessera d'exister parce qu'elle ne sera plus capable d'obtenir de garanties de l'État.
En ce qui concerne les accords commerciaux, comme l'a dit mon collègue de Burnaby—New Westminster, nous avons appuyé le Pacte de l'automobile, car il était équitable. Il n'y a aucune raison pour que nous ne puissions avoir des échanges commerciaux équitables avec un autre pays. Toutefois, je suis d'avis que, lorsqu'il faut négocier avec un gros conglomérat de pays, il n'est pas facile de conclure un accord équitable. Comme il n'est pas facile de conclure un accord équitable avec les États-Unis. Nous avons pu le constater lorsque le gouvernement a dû capituler dans le dossier du bois d'oeuvre.
Madame la présidente, je suis très heureux d'avoir pu écouter le formidable discours du député dans le cadre du présent débat exploratoire sur l'accord de libre-échange entre le Canada et l'Union européenne.
Nous sommes tout à fait conscients du climat d'incertitude qui règne à l'heure actuelle en Europe. L'Espagne, la Grèce et l'Irlande sont soumises à de fortes pressions. La montée du protectionnisme risque de se poursuivre.
Voici la question que je voudrais poser au député. Croit-il qu'en fin de compte, il sera possible de ratifier et de mettre en oeuvre cet accord, compte tenu des perturbations qui bouleversent actuellement l'Europe?
Madame la présidente, mon collègue pose toujours des questions réfléchies parce qu'il fait bien ses recherches et qu'il comprend les points en cause.
Il est ridicule de s'attendre à ce que l'Union européenne conclue un accord de libre-échange avec le Canada. Nous avons vu les répercussions dévastatrices que l'adoption de l'euro a entraînées sur des pays comme la Grèce, l'Espagne et l'Irlande qui l'ont adopté. On trouve même un bon nombre de gens de ces pays qui militent en faveur du retour à leur ancienne monnaie pour avoir la possibilité de la dévaluer et d'arriver, à tout le moins, à se procurer un emploi. Cela est loin d'être terminé, et de notre côté, nous voulons signer un accord de libre-échange en espérant que les choses continueront ainsi. Je tiens à dire que ce ne sera pas le cas.
L'autre aspect assez effrayant ou troublant, c'est leur protectionnisme. Jusqu'à maintenant, seulement 0,5 p. 100 de leur production totale de porc est libre de droits de douane. Et là-bas, ils demandent que nous supprimions nos droits sur les produits laitiers. Comme je l'ai souligné précédemment dans mes questions, et je les ai posées au négociateur canadien, le fromage européen pourrait être présenté à la dernière minute à la table de négociations où on pourrait nous dire quelque chose comme: « D'accord, Canada: si vous acceptez le fait que nous pourrions envahir votre marché du fromage, nous signerons cet accord. »
Si nous acceptions une telle chose, cela entraînerait une perte de 70 000 $ pour chaque producteur laitier et la disparition de notre système de gestion de l'offre.
Madame la présidente, le député a longuement discouru. J'aimerais pouvoir dire que j'ai apprécié ses observations mais, en toute honnêteté, je dirai à la Chambre et à tous ceux qui nous regardent que tel n'a pas été le cas. Il n'appuie pas le libre-échange. Je ne sais pas, et j'espère que personne ne le saura jamais, à quoi ressemble une zone dévastée par une bombe atomique, mais je crois que c'est ce à quoi ressemblerait l'économie canadienne si son parti venait à en tenir les rênes.
Pour ceux qui ont une certaine expérience de la ferme, ce qui semble être le cas du député, on utilise parfois certains mots bien précis pour faire tourner à gauche ou à droite un cheval qui porte des oeillères.
Le député a noté que tout accord de libre-échange a des avantages et des inconvénients. J'aimerais donc entendre nommer certains des avantages des accords que nous avons signés. Je vais énumérer ces accords pour le député.
Nous avons signé des accords de libre-échange avec les États-Unis, le Chili, Israël, la Colombie et le Costa-Rica. Nous avons récemment signé un accord de libre-échange avec le Panama, et la Chambre en a fait l'étude, article par article.
J'aimerais donc que le député nous présente certains des points positifs de ces accords de libre-échange.
Madame la présidente, nous avons réussi à produire de bons résultats en accroissant nos échanges commerciaux avec le Mexique.
Je crois en fait que la question lui revient: notre souveraineté vaut-elle la peine qu'on la vende à rabais pour un quelconque accord commercial? J'aimerais seulement qu'il nous dise de quel côté il se rangera lorsque le Canada devra se demander s'il continue de vendre sa souveraineté à rabais et s'il ne deviendra pas le 51e État des États-Unis d'Amérique.
Madame la présidente, je remercie le député de Colombie-Britannique-Southern Interior de défendre les intérêts de son pays.
Comme il le sait aussi bien que moi, nous avons reçu des centaines et des centaines de courriels de militants d'un peu partout au pays, et bon nombre d'entre eux regardent le débat de ce soir. De toute évidence, les libéraux vont approuver sans broncher tout ce que les conservateurs vont leur proposer. Le scénario se répète encore une fois. Essentiellement, les libéraux vont suivre aveuglément les conservateurs et vont obéir à tous leurs commandements. Le NPD est le seul parti de la Chambre des communes qui défende les intérêts du Canada.
Alors, qu'est-ce que les gens devraient faire? Que devraient faire les militants qui nous regardent, ou les gens qui nous envoient des courriels, pour que leur député sache qu'ils craignent que cet accord ne soit conclu et qu'ils s'inquiètent des ramifications dont nous avons discuté ce soir? Comment les Canadiens devraient-ils s'y prendre pour faire entendre leur voix à la Chambre, si ce n'est par l'entremise du NPD, pour que les politiciens conservateurs et libéraux prennent réellement conscience que les Canadiens les ont à l'oeil et qu'ils n'aiment pas l'allure de cet accord ni l'augmentation du coût des médicaments, qui ont...
À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Colombie-Britannique-Southern Interior a une minute pour répondre.
Madame la présidente, la principale chose que les Canadiens peuvent faire aujourd'hui est de communiquer avec tous les députés, surtout les députés conservateurs et libéraux, et de leur signaler, par exemple, le document auquel j'ai fait référence; de leur parler du document rédigé par le Centre canadien de politiques alternatives, qui porte sur la négociation en position de faiblesse; et de leur parler de leurs préoccupations afin que, lorsque les députés débattent de ce projet de loi à la Chambre, ils tiennent compte des inquiétudes de leurs électeurs et des souhaits des personnes qui veulent sauver le Canada, préserver sa souveraineté dans un accord commercial équitable et empêcher le gouvernement conservateur de continuer à brader le pays, comme il le fait actuellement.
À l'ordre, s'il vous plaît. Reprise du débat. Le secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international a la parole, et je dois lui dire qu'il a seulement 30 secondes.
Madame la présidente, il me reste 30 secondes. Je devrais résumer le tout, mais c'est presque impossible en 30 secondes.
Je pose une question aux parlementaires et à tous les Canadiens: voulons-nous des emplois et davantage de possibilités? Voilà la question.
Des emplois et des possibilités s'offrent aux travailleurs. Des emplois et des possibilités s'offrent aux entreprises. Des emplois et des possibilités s'offrent à tous les Canadiens dans le contexte de cet accord de libre-échange. En ma qualité de député de South Shore—St. Margaret's, en Nouvelle-Écosse, je crois que nous ne devons pas laisser passer tout cela.
Comme il est 22 h 25, en vertu de l'article 53.1 du Règlement, le comité lève la séance et je quitte le fauteuil.
(Rapport est fait de l’affaire du gouvernement no 9)
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