propose que le projet de loi , soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
— Monsieur le Président, je suis très heureux d'amorcer le débat sur le projet de loi , Loi sur la représentation démocratique, à l'étape de la deuxième lecture.
[Français]
Notre gouvernement est déterminé à rétablir une représentation plus équitable pour les provinces en pleine croissance démographique. Nous avons pris cet engagement dans le discours du Trône parce que nous sommes convaincus que le vote de chaque Canadien devrait, autant que possible, avoir le même poids.
[Traduction]
Le projet de loi modifiera la représentation démocratique en rétablissant le principe démocratique de la représentation à la Chambre des communes en fonction de la population. La représentation des provinces à la Chambre est rajustée tous les dix ans au moyen d’une formule prévue dans notre Constitution. Au moment de la Confédération, la distribution des sièges a été établie de manière qu’elle soit proportionnelle à la population des provinces.
La formule a été modifiée un certain nombre de fois depuis la Confédération pour qu’elle tienne compte des changements démographiques qui se produisaient à mesure que notre pays grandissait et évoluait. Le projet de loi est une nouvelle étape de ce processus. Il apporte des améliorations essentielles à la formule existante parce que les provinces dont la croissance est plus rapide sont devenues sous-représentées à la Chambre.
Pour que les députés soient en mesure de bien comprendre l’importance de cette mesure, je vais décrire le fonctionnement de la formule actuelle et ses conséquences négatives sur la représentation démocratique. Je présenterai ensuite les effets positifs du projet de loi , qui permettra à la Chambre des communes d’être plus représentative de la distribution de la population et protégera la représentation des petites provinces ou de celles dont la population s’accroît moins rapidement. J’espère que, à la fin de mon intervention, les députés de l’opposition seront d’accord pour dire que le projet de loi C-12 est nécessaire pour assurer une juste représentation des provinces à la Chambre.
[Français]
La formule constitutionnelle actuelle de révision du nombre des sièges à la Chambre a été établie dans la Loi de 1985 sur la représentation électorale.
[Traduction]
La formule de 1985 a été mise au point pour rectifier une formule très mal conçue qui avait été adoptée en 1974. Cette ancienne formule aurait entraîné la création d’un très grand nombre de nouveaux sièges après le recensement de 1981. La formule qui est maintenant inscrite dans notre Constitution a donc été délibérément conçue pour limiter la croissance de la Chambre des communes. Cet objectif était raisonnable en théorie mais, en réalité, les provinces qui connaissent la croissance la plus rapide ont été pénalisées. Je m’explique.
Dans un premier temps, la formule de 1985 divise la population des provinces par 279, soit le nombre de sièges des provinces à la Chambre à cette époque.
[Français]
Ensuite, on divise la population de chaque province par ce quotient pour déterminer le nombre de sièges attribués à chaque province.
[Traduction]
Dans un second temps, deux seuils ont été établis afin que certaines provinces aient toujours un nombre minimal de sièges. Le seuil dit « sénatorial », adopté en 1915, garantit à chaque province qu'elle aura au moins autant de sièges à la Chambre qu'elle en a au Sénat. C'est ainsi que l'Île-du-Prince-Édouard aura toujours au moins quatre sièges. L'autre seuil, appelé « clause des droits acquis », garantit à chaque province qu'elle aura toujours au moins autant de sièges qu'elle en avait en 1985.
Ensemble, ces deux seuils ont des répercussions considérables. Premièrement, toutes les provinces, à l'exception de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et de l'Alberta, se fient à ces deux seuils pour maintenir le nombre de sièges qu'elles comptent à la Chambre.
Deuxièmement, cette formule permet uniquement aux trois provinces qui croissent le plus rapidement d'obtenir un nombre de sièges proportionnel à leur population, mais par rapport au plafond établi de 279 sièges, même si le nombre de sièges à la Chambre est passé à 305 depuis les années 1980. Je ne compte évidemment pas les trois sièges destinés aux territoires.
Troisièmement, les quatre sièges réservés aux provinces qui croissent le moins rapidement, dont le nombre de siège n'est pas proportionnel à leur population, vient fausser encore davantage la représentation relative des provinces qui croissent le plus rapidement.
Par conséquent, les trois provinces qui croissent le plus rapidement sont aujourd'hui gravement sous-représentées à la Chambre. Par exemple, lors du dernier réajustement, l'Ontario n'a obtenu que 34,8 p. 100 des sièges dits « provinciaux », alors que sa population représente bien au-delà de 38 p. 100 de la population canadienne.
[Français]
Le problème n'est pas seulement symbolique. Il a une incidence véritable sur les députés et sur les personnes qu'ils représentent.
[Traduction]
Si on se fie aux données du recensement de 2006, les députés de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et de l'Alberta représentent, en moyenne, 26 000 électeurs de plus que les députés des autres provinces.
Et parce que les provinces qui croissent le plus rapidement ne peuvent pas obtenir un nombre de sièges proportionnel à leur population, elles doivent se partager un nombre moins élevé de sièges. Résultat: la population peut varier énormément d'une circonscription à l'autre.
Par exemple, le député de représente plus de 170 000 électeurs — toujours si on se fie aux données du recensement de 2006 —, alors que le député de en représente environ 64 000.
Les écarts entre circonscriptions varient aussi grandement d'une province à l'autre. Par exemple, le député de représente environ 71 000 électeurs. Juste à côté, le député albertain de en représente plus de 111 000.
Les effets sur la représentation démographique canadienne ne pourront qu'aller en empirant si la formule actuelle n'est pas modifiée.
La commission Lortie sur la démocratie électorale l'a reconnu en 1992. Voici ce qu'on peut lire à la page 134 du volume 1 de son rapport final:
La Loi de 1985 sur la représentation électorale a modifié comme jamais auparavant le principe de la représentation proportionnée.
Et à la page 136:
En somme, la formule présente deux lacunes. Elle n'accorde pas assez d'importance au principe constitutionnel de la représentation proportionnée; et les restrictions qu'elle impose à l'élargissement de la Chambre des communes, restrictions qui pénalisent les provinces en croissance démographique, ne sont conformes à aucun principe de représentation.
C'est la raison pour laquelle le gouvernement a présenté le projet de loi , c'est-à-dire pour rétablir le principe de la représentation démocratique à la Chambre.
La Loi sur la représentation démocratique permettrait de modifier la formule prévue par la Constitution pour réviser le nombre de sièges afin d'assurer une juste représentation à la Chambre, en maintenant le nombre de sièges dans les provinces dont la croissance est moins rapide.
Tout d'abord, le projet de loi supprimerait l'actuel plafond artificiel de 279 sièges qui pénalise l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta.
Au cours de la prochaine révision, après le recensement de 2011, le nombre de sièges sera plutôt basé sur une population moyenne maximale représentée par un député de 108 000 personnes, ce qui était à peu près la grosseur moyenne d'une circonscription au moment des dernières élections.
Autrement dit, le nombre de sièges sera établi en divisant la population d'une province par 108 000, et en arrondissant le résultat. Une telle mesure permettra d'assurer que la population moyenne d'une circonscription, dans quelque province que ce soit, ne pourrait être supérieure à 108 000 personnes.
Comparativement à la formule actuelle, cela signifie que les provinces dont la population augmente plus rapidement auront droit à un plus grand nombre de sièges. Le nombre exact de sièges supplémentaires ne sera toutefois connu qu'après le recensement de 2011, mais en vertu des principes énoncés dans ce projet de loi, la représentation de la population de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et de l'Alberta devrait être beaucoup plus près de la représentation proportionnelle.
[Français]
Je tiens à souligner un autre aspect du projet de loi : ce projet de loi protège le seuil de sièges garanti dans la Constitution.
[Traduction]
Cela signifie qu'aucune province ne perdra de siège, même si sa population a décliné. Cela signifie également que toutes les provinces, sauf l'Ontario, la C.-B. et l'Alberta continueront d'avoir le même nombre de sièges.
Il est évident que si une province dont la croissance est moins rapide actuellement connaît une croissance accélérée à l'avenir, elle pourra alors obtenir des sièges supplémentaires, au-delà du seuil garanti. Entre-temps, les seuils garantis continueront d'assurer que la population moyenne des circonscriptions de ces provinces est inférieure à celle des provinces dont la croissance est plus rapide.
[Français]
De plus, selon les dispositions du projet de loi , lors des futures révisions, le nombre de sièges augmentera en fonction de critères basés sur des principes.
[Traduction]
La population moyenne maximale par circonscription, qui sera initialement établie à 108 000, augmentera à chaque révision en fonction du taux de croissance de chacune des provinces. Par exemple, on estime que la population de l’ensemble des provinces passera de plus de 34 millions en 2011 à plus de 38 millions en 2021. Le taux d’augmentation moyenne de la population serait appliqué au seuil de 108 000 pour atteindre un nouveau seuil de population moyenne d'environ 120 000 habitants au moment de la révision qui sera effectuée à la suite du recensement de 2021.
À la lumière de ce qui précède, un nombre limité de nouveaux sièges serait ajouté à la Chambre pour les provinces dont la croissance aura été plus rapide que la moyenne nationale.
Contrairement à la formule actuelle qui pénalise la croissance démographique, le projet de loi en tient dûment compte et fait en sorte qu’elle se reflète à la Chambre. En même temps, à l’avenir, l’augmentation globale du nombre de sièges à la Chambre des communes sera restreinte.
Le gouvernement est déterminé à assurer une représentation équitable aux provinces dont la croissance démographique est la plus rapide. Voilà pourquoi nous avons présenté ce projet de loi. Je crois que l’opposition conviendra avec moi que le projet de loi introduit certains principes élémentaires de représentation démocratique équitable.
Premièrement, dans la mesure du possible, la représentation à l’assemblée élue serait proportionnelle à la population. Cela signifie que la représentation refléterait la croissance de la population et les réalités démographiques. Le projet de loi C-12 consoliderait ce principe en faisant en sorte que les provinces dont la croissance est plus rapide bénéficieraient d’une représentation équitable à la Chambre des communes.
Deuxièmement, en tant que société démocratique, nous devrions nous efforcer, dans la mesure du possible, à atteindre l’idéal d’une personne, un vote. Cela signifie que la population moyenne par circonscription ne devrait pas fluctuer indûment d’une province à une autre.
Le projet de loi réduirait considérablement la population moyenne par circonscription dans les provinces dont la croissance est plus rapide. Lors de la prochaine révision, l’Ontario, la Colombie-Britannique et l’Alberta compteraient une population moyenne par circonscription de moins de 108 000 personnes, comparativement à plus de 120 000 en vertu de la formule actuelle. Le déséquilibre qui découle de la formule actuelle a amené le Centre Mowat d'innovation en politique publique à conclure que le Canada avait le pire bilan de toutes les fédérations du monde en ce qui concerne l’application du principe d’une personne un vote.
Le troisième principe fondamental de la représentation démocratique, c’est que les petites provinces ont probablement besoin d’une meilleure représentation pour qu'il soit tenu compte de leurs opinions et de leurs préoccupations. Le projet de loi protégerait le nombre de sièges de toutes les provinces, de façon à garantir que celles dont la croissance est plus lente n'en perdraient aucun.
Je tiens à préciser qu’en vertu du projet de loi , aucun siège additionnel ne serait octroyé aux provinces dont la croissance est plus rapide. Contrairement aux autres provinces, l’Ontario, la Colombie-Britannique et l’Alberta n’obtiendraient de nouveaux sièges qu’en fonction de leur population.
Les opposants au projet de loi seraient peut-être tentés de faire valoir que l'augmentation du nombre de sièges dévolus aux provinces dont la population croît rapidement a une incidence sur le degré de représentation des autres provinces. J'estime toutefois que cet argument repose sur de fausses prémisses. En fait, ce sont les sept autres provinces qui reçoivent, grâce au nombre de sièges garanti par la Constitution, plus de sièges que ce à quoi leur population leur donne droit.
Il y a de bonnes raisons à cela. La situation découle notamment de compromis historiques et de la volonté de protéger le poids politique à la Chambre des petites provinces et des provinces dont la population croît lentement. Toutefois, les quatre sièges supplémentaires ont une incidence sur la représentation des autres provinces; ils ne permettent pas d'appliquer strictement le principe de la représentation proportionnelle de la population.
[Français]
Au fond, la représentation dans cette Chambre constitue un équilibre délicat entre des principes démocratiques opposés.
[Traduction]
À mon avis, le projet de loi établit un équilibre auquel les Canadiens de toutes les régions peuvent souscrire. J'exhorte les partis de l'opposition à appuyer le projet de loi pour que nous puissions rétablir à la Chambre la représentation en fonction de la taille de la population.
:
Monsieur le Président, nous, au Parti libéral, sommes aussi heureux que ce projet de loi, qui a été présenté le 1
er avril, soit enfin débattu à la Chambre. Le déséquilibre constaté lors des dernières élections partielles a été une source d'embarras. En effet, la circonscription de Vaughan, dans la région de Toronto, comptait 120 864 électeurs, tandis que celle de Winnipeg-Nord n'en avait que 51 198. Même les enfants de 5
e année dans ma circonscription se demandent pourquoi les votes à St. Paul's ne valent que la moitié de ceux d'autres circonscriptions du pays. C'est décevant. Le gouvernement avait la possibilité de faire quelque chose à ce sujet. Recensement après recensement, il est apparu évident que l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta ont beaucoup moins de sièges qu'ils devraient en avoir. Ce problème doit être réglé, et on espère que dès que les résultats du recensement de 2011 seront connus, nous pourrons remédier à la situation une fois pour toutes.
À la suite des élections partielles, le gouvernement a été plongé dans l'embarras et a décidé de couler aux médias que les partis de l'opposition s'étaient entendus pour torpiller le projet de loi au lieu de faire ce qui s'impose et d'en débattre à la Chambre. Comme le député néo-démocrate l'a dit, on ne peut pas accuser les partis de l'opposition d'avoir recours à des manoeuvres dilatoires quand un projet de loi n'a même pas encore été présenté à la Chambre. C'est tout à fait contraire aux principes de la démocratie que de croire qu'il s'agit tout simplement d'arithmétique, que tous les projets de loi présentés à la Chambre sont parfaits et qu'il n'est donc pas nécessaire de les analyser comme il se doit en comité.
Notre pays n'aura jamais de système parfait de représentation selon la population. Il y a beaucoup trop de différences entre les régions. La Cour suprême a déjà statué que, même s'ils sont peu peuplés, les territoires méritent un représentant chacun étant donné qu'ils sont si vastes.
En raison de la Constitution, l'Île-du-Prince-Édouard aura toujours le même nombre de députés et de sénateurs. Ce sera toujours le cas. C'est le seuil minimal. En 1985, on s'est entendu pour dire qu'aucune province ne compterait jamais moins de sièges que ce seuil minimal. Après chacun des recensements, nous redistribuons du mieux possible les circonscriptions à l'intérieur des provinces. Ce projet de loi est la seule façon d'obtenir plus sièges pour des provinces comme l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique, mais il est aussi extrêmement important de procéder de la bonne façon.
Le gouvernement a catégoriquement refusé de travailler avec les provinces. Aucune rencontre n'est prévue entre les premiers ministres. Il n'y a pas de conversation en cours. Ce n'est pas quelque chose que l'on peut faire de manière arbitraire. Depuis que je siège ici, il flotte dans l'air l'idée selon laquelle les gouvernements pensent que les projets de loi qu'ils présentent au Parlement sont parfaits et n'ont pas besoin de passer par l'étape fructueuse de l'étude en comité. Notre démocratie sort renforcée quand nous permettons à des parlementaires et à des témoins de participer aux travaux des comités. Dans le cas présent, étant donné que le gouvernement a refusé de consulter les provinces, nous allons être obligés d'entendre les provinces et les territoires en comité.
Notre démocratie repose sur le principe « une personne, un vote ». Les Canadiens s'attendent à être représentés de manière juste et efficace, quel que soit l'endroit où ils vivent. Toute redistribution de sièges doit être envisagée en gardant ces idées à l'esprit.
Nous pensons que toute proposition de redistribution doit être étudiée de manière approfondie au sein d'un comité, lequel fera montre de sérieux et de courtoisie. Cela ne devrait pas être le moment de faire de la partisanerie et de la surenchère politique. On parle ici d'équité et de transparence. Nous sommes cependant conscients que, quoique nous proposions, la représentation sera moins grande dans certaines circonscriptions, proportionnellement parlant.
C'est pour cette raison que nous devons déterminer, par le biais de conversations courtoises, quel niveau de compromis les Canadiens jugeraient équitable. En ce moment — et c'est préoccupant —, un certain nombre de provinces s'inquiètent du niveau de représentation qui serait le leur après la redistribution proposée.
Ce projet de loi ne prévoit pas une représentation équitable pour le Québec. Cela doit être corrigé. Selon la formule de représentation proportionnelle à la population, le Québec sera moins bien représenté qu'il ne l'est actuellement. Selon nous, aucune province ne devrait se retrouver dans une situation de sous-représentation à cause de ce projet de loi. Il est donc nécessaire de renvoyer le projet de loi au comité où il sera étudié comme il se doit.
Une fois de plus, le n'a pas consulté les Canadiens en bonne et due forme. Tout cela est antidémocratique, car même leurs représentants élus n'auraient pas l'occasion d'étudier le projet de loi de façon appropriée. Il est crucial que la démocratie représentative soit plus équitable au Canada. Il est ridicule de penser que c'est une simple question de calcul et que le gouvernement a trouvé la formule parfaite.
Les libéraux travailleront au sein du comité pour que tous les Canadiens soient représentés équitablement à la Chambre des communes. En fait, c'est pour confirmer que tout cela est hypothétique, car en fonction des résultats d'un recensement, il y aura peut-être lieu de moduler la formule, ou à tout le moins de prévoir une marge pour les provinces les moins populeuses de manière à ce qu'elles soient représentées de façon équitable après l'adoption de ce projet de loi.
Certes, le principe de la représentation proportionnelle des provinces est inscrit à l'alinéa 42(1)a) de la Constitution, mais il n'a jamais été le seul critère qui régit l'attribution des sièges à la Chambre des communes. Le Canada est né de la volonté de créer une fédération de provinces, la présomption voulant que chacune ait un poids juste, même si ce poids n'est pas toujours égal. Voilà la base du calcul du nombre de sièges par province, plutôt qu'un simple calcul basé sur la population.
Dans sa décision au sujet des limites des circonscriptions électorales de la Saskatchewan, la Cour suprême du Canada s'est prononcée sur la question de la parité du pouvoir électoral selon les régions de même que sur des questions semblables concernant les limites des circonscriptions électorales. La parité du pouvoir électoral est une condition essentielle à une représentation efficace. Toutefois, un objectif de représentation plus efficace peut justifier que l'on déroge au principe de la stricte parité du pouvoir électoral, impossible à réaliser.
Pour que nos assemblées législatives représentent véritablement la diversité de notre mosaïque sociale et que nous cessions de nous faire accroire qu'un vote est égal à un autre, il serait peut-être nécessaire de prendre en compte des facteurs tels que la géographie, les collectivités, l'histoire, les intérêts communs et la représentation des minorités.
L'Ontario compte actuellement 38,8 p. 100 de la population nationale alors qu'elle n'occupe que 34,4 p. 100 des sièges à la Chambre. L'Alberta compte 10,9 p. 100 de la population et n'occupe que 9,1 p. 100 des sièges. La Colombie-Britannique compte 13,23 p. 100 de la population et n'occupe que 11,7 p. 100 des sièges. Le Québec compte 23,2 p. 100 de la population et occupe 24,35 p. 100 des sièges, mais si la nouvelle formule est adoptée, il n'aura plus que 22,2 p. 100 des sièges à la Chambre des communes, ce qui est en fait inférieur à son pourcentage de la population canadienne, selon l'évaluation du nombre d'habitants estimé par province de Statistique Canada pour 2010.
Je tiens également à faire remarquer que la mesure législative prévoit une formule en vue de déterminer la répartition proportionnelle des sièges et qu'elle n'accorde pas un nombre précis de sièges pour chacune des provinces. Le nombre de sièges que le gouvernement utilise actuellement pour expliquer les dispositions du projet de loi n'est qu'une estimation du nombre de sièges basée sur les projections démographiques, et nous de connaîtrons pas le nombre réels de sièges attribués à chacune des provinces avant la fin du recensement de 2011.
La formule actuelle prévoit deux seuils, un pour le Sénat et le seuil de 1985 qui est maintenu par droits acquis. De plus, il a été établi que chacun des territoires aura doit à un siège. Nous sommes d'avis que, compte tenu des nouvelles propositions, il reste certains problèmes qui devront être étudiés en comité.
Les Canadiens doivent avoir l'assurance que cette question a fait l'objet d'un examen attentif et, lorsque le projet de loi sera adopté, il faut que chacun d'entre eux comprenne les raisons pour lesquelles ces décisions auront été prises et sache qu'elles sont aussi justes qu'elles peuvent l'être, parce que les parlementaires auront entendu des témoins, fait preuve de la diligence requise et effectué une étude approfondie.
Il est essentiel que ce projet de loi soit renvoyé au comité, où il fera l'objet d'une étude appropriée et où on pourra entendre des témoins compétents du Canada atlantique, comme Donald Savoie et d'autres. La décision de la Cour suprême parlait de la mosaïque canadienne et de l'importance d'en tenir compte dans toutes les discussions portant sur l'allocation de sièges. Nous regrettons que ce projet de loi n'ait pas été présenté au printemps. Nous regrettons de ne pas avoir obtenu le respect auquel les parlementaires ont droit pour parler non seulement au nom de leurs électeurs, mais aussi de l'avenir de notre pays dans toutes les délibérations portant sur un projet de loi aussi important que celui-ci.
L'idée que nous pourrions adopter ce projet de loi à toute vapeur pour la simple raison que le gouvernement a laissé traîner les choses depuis avril dernier est vraiment mesquine, ridicule et antidémocratique. J'exhorte le ministre responsable de la réforme que l'on dit démocratique, un membre du Parti conservateur, à se rendre compte que cette proposition est en flagrante contradiction avec tout ce que ceux d'entre nous qui tenons à un renouvellement démocratique au pays essayons de faire.
:
Monsieur le Président, cela me fait extrêmement plaisir de prendre part à ce débat parce que de cette façon, je remplis, comme mes collègues, la mission pour laquelle les Québécois et les Québécoises nous ont envoyés à la Chambre, c'est-à-dire la défense inconditionnelle des intérêts de la nation québécoise.
D'emblée, je dirais que le projet de loi sur la « représentation démocratique » s'attaque directement à la nation québécoise. J'annonce que le Bloc québécois, comme on le dit depuis plusieurs mois, s'opposera à ce projet de loi et fera tout en son pouvoir pour qu'il ne passe pas. Actuellement, on est en situation de gouvernement minoritaire et des élections sont possibles au cours des prochaines semaines et des prochains mois. Notre objectif, c'est que cette idée de marginaliser la nation québécoise soit l'un des enjeux majeurs de la prochaine élection au Québec.
Le 22 novembre 2006, le gouvernement conservateur a déposé une motion qui reconnaissait l'existence de la nation québécoise. Comme nation, nous n'avions pas besoin de cette reconnaissance pour exister, mais c'était quand même intéressant de voir que presque tous les parlementaires de la Chambre reconnaissaient l'existence de cette nation; c'était une première. Le gouvernement aurait dû être conséquent avec cette reconnaissance et s'assurer qu'elle se concrétise par une série de mesures.
Naturellement, le projet de loi ne constitue pas une concrétisation de la reconnaissance de la nation québécoise. Au contraire, c'est un projet de loi qui nie l'existence de cette nation et qui marginalise sa représentation dans les institutions fédérales ici, à la Chambre des communes.
La proportion de la population ne peut être le seul facteur pour déterminer la représentation de chacune des régions du Canada. Si c'était le cas, l'Île-du-Prince-Édouard, qui a actuellement quatre députés, n'en aurait certainement pas autant. L'Île-du-Prince-Édouard est à peu près de la même taille d'un quartier de Montréal qui, habituellement, n'a même pas un député. On a compris et c'est tout à fait correct.
D'ailleurs, on a fait la même chose avec les Îles-de-la-Madeleine à l'Assemblée nationale du Québec. On a compris que la Chambre des communes ou n'importe quelle institution démocratique ne peut pas être le reflet mécanique et arithmétique de la proportion des populations. En ce sens, un des critères qui devrait être central dans le débat que nous avons actuellement est que la reconnaissance de la nation québécoise doit faire en sorte qu'elle ait le poids politique nécessaire dans les institutions fédérales pour faire entendre sa voix.
Malheureusement, le projet de loi va tout à fait dans le sens contraire. Cela a d'ailleurs été mentionné tout à l'heure par un député néo-démocrate. Il disait qu'avec le projet de loi C-12, la proportion de députés provenant du Québec à la Chambre sera moindre que son poids démographique. Nous croyons qu'un minimum de 25 p. 100 de représentation de la députation du Québec devrait être la norme, comme c'était le cas lors des accords de Charlottetown. Cela devrait être convenu entre nous. Mes collègues comprendront qu'on est loin de cette reconnaissance.
Au Québec, l'opposition au projet de loi C-12 est extrêmement forte, pour ne pas dire quasi unanime. L'Assemblée nationale du Québec, à plusieurs reprises, a pris position pour le retrait de ce projet de loi. À l'époque, avant l'élection de septembre 2008, c'était le projet de loi qui donnait 26 sièges de plus à la nation canadienne.
Dans l'espace politique canadien, à partir du moment où la Chambre des communes a reconnu l'existence de la nation québécoise, il y a au moins deux nations. En fait, il y en a plus si l'on tient compte des Premières nations, mais il s'agit d'une autre reconnaissance ou d'une autre façon de régler nos relations de nation à nation. Dans ce cas-ci, l'espace politique canadien est constitué de deux grandes nations: la nation canadienne et la nation québécoise. Le projet de loi C-56 donnait 26 sièges de plus à la nation canadienne et nous nous y opposions. On a maintenant encore plus raison de s'opposer au projet de loi , qui lui donne maintenant 30 sièges.
Or on doit aussi remarquer que le et le Parti conservateur n'ont pas pris acte des récriminations du Québec quant au projet de loi . Encore pire, d'une certaine façon, le projet de loi est plus odieux que le projet de loi C-56. Je comprends très bien ce projet de loi d'un point de vue électoraliste canadien et conservateur. En effet, non seulement on n'a pas tenté de trouver un compromis et un équilibre pour s'assurer que la nation québécoise est entendue dans les institutions fédérales, mais on a présenté un projet de loi qui donne plus à l'Ontario, sur le dos de la nation québécoise, pour s'assurer d'avoir plus d'appui aux prochaines élections, et d'obtenir éventuellement un gouvernement majoritaire.
Le projet de loi est encore plus odieux à cause de l'ajout de quatre sièges, ce qui constitue une insulte à l'ensemble des représentations faites par le gouvernement du Québec ou par l'Assemblée nationale du Québec. Je rappelle que les 47 députés du Bloc québécois ainsi que les 125 députés de l'Assemblée nationale du Québec s'opposent au projet de loi C-12. Au Québec, un total de 172 élus sur 200 s'opposent donc à ce projet de loi, comme ils s'opposaient d'ailleurs au projet de loi . Plus de 85 p. 100 de la députation québécoise, qu'elle provienne de l'Assemblée nationale ou de la Chambre des communes, s'opposent donc à ce projet de loi.
La nation canadienne devrait entendre la voix des élus de la nation québécoise et devrait retirer ce projet de loi. De plus, elle devrait maintenir une proportion de 25 p. 100 d'élus en provenance du Québec à la Chambre. Si la volonté politique est là, des formules permettront toujours de s'assurer que la représentation démocratique à la Chambre reflète la réalité démographique canadienne, comme c'est le cas de la réalité démographique québécoise. Or il faut aussi tenir compte d'une série d'autres critères, car cela ne peut pas être basé uniquement sur la simple proportionnalité de la population. On pourra donc s'entendre sur des formules.
Par exemple, si nous augmentons le nombre de représentants de la nation canadienne à la Chambre, nous devons augmenter également le nombre de représentants de la nation québécoise pour maintenir une proportion de 25 p. 100. Le Québec serait tout à fait ouvert à cette solution, qui permettrait peut-être de tenir compte des réalités démographiques de la nation canadienne qui se développe plus rapidement dans l'ouest du Canada, notamment en Colombie-Britannique et en Alberta.
Nous pourrions aussi nous appuyer sur ce qui est fait à l'Assemblée nationale du Québec, où il y a 125 sièges, et où le Directeur général des élections du Québec fait régulièrement des modifications pour tenir compte du déplacement des populations. Ce ne sont pas des débats faciles. Dans ce cas-ci, ces débats se font au Québec. Parfois, certaines régions gagnent des circonscriptions au profit d'autres régions, qui les perdent. Toutefois, à l'Assemblée nationale, nous conservons toujours ces 125 sièges. Nous pourrions donc très bien aménager différemment les 308 sièges actuels représentant la nation canadienne en réservant une proportion de 25 p. 100 ou à peu près à la députation québécoise.
Ce n'est donc pas que nous n'avons pas la volonté de permettre au Canada de modifier sa représentation pour coller aux différents changements de la réalité canadienne, mais plutôt que tout cela ne doit pas se faire au détriment des intérêts de la nation québécoise. D'ailleurs, Benoît Pelletier exprimait cette même idée, le 17 mai 2007, à propos du projet de loi qui était, je le rappelle, une copie du projet de loi , quoique ce dernier soit encore plus odieux, car on y a rajouté quatre sièges. Je lis donc ce qu'il disait alors qu'il était ministre des Affaires intergouvernementales pour le gouvernement du Québec:
Je suis sensible au fait que la Chambre est fondée sur la représentation proportionnelle. Je me demande toutefois s'il n'y aurait pas des mesures de protection spéciales pour le Québec qui représente la principale minorité linguistique du Canada, est une province fondatrice du Canada et qui est en perte de poids démographique. Pour le Québec, pourquoi ne pourrions-nous pas bénéficier d'un accommodement relié à son statut de nation et de minorité nationale au sein du Canada?
Il faut savoir que cette déclaration a été faite par Benoît Pelletier, qui n'est pas souverainiste mais bien fédéraliste, et qui a bien compris l'essence d'une véritable confédération.
Je rappelle aussi qu'en 1840, lorsqu'on a décidé de fonder le Canada uni, le Bas-Canada avait une population beaucoup plus importante que le Haut-Canada. Donc, à ce moment-là, on parlait davantage de la nation canadienne-française que d'une nation québécoise. Les dirigeants politiques de la nation canadienne-française ont plaidé auprès des Canadiens français, auprès de la population du Bas-Canada, l'égalité des sièges entre le Haut-Canada et le Bas-Canada au parlement central à l'époque. Donc, dès le départ, on comprenait qu'il devait y avoir des aménagements sur le plan politique pour s'assurer que les deux nations puissent se parler d'égale à égale.
Cet esprit qui existait en 1840 aurait dû nous éclairer en l'an 2010. Malheureusement, cela s'est perdu parce que, il faut bien le reconnaître, le sens de la Confédération n'existe plus. On fait face à un gouvernement de plus en plus centralisateur et, dans les faits, cette Confédération n'en a que le nom. C'est un système politique où le gouvernement central, le gouvernement fédéral, a de plus en plus de pouvoirs, particulièrement à cause de son pseudo-pouvoir de dépenser dans les champs de compétence des provinces.
D'ailleurs, à cet égard, je rappelle que le Bloc québécois a déposé au cours de cette session, au cours de cet hiver, une motion pour éliminer le pouvoir de dépenser du fédéral dans les champs de compétence des provinces et du Québec. Le l'avait d'ailleurs promis et le député de l'avait d'ailleurs suggéré quelques jours avant que nous ne déposions cette motion. Malheureusement, tous les partis canadiens fédéralistes se sont opposés à cette motion. Encore une fois, c'est un signe du fait qu'on ne reconnaît pas, dans les faits, l'existence de cette nation qu'est la nation québécoise.
Particulièrement chez les conservateurs, comme on l'a très bien vu par la suite, on a reconnu la nation québécoise pour des raisons électoralistes, opportunistes, pour tenter de montrer aux Québécois et aux Québécoises qu'ils avaient plus d'ouverture que les libéraux en avaient eu du temps de Jean Chrétien. Cependant, cette reconnaissance, cette ouverture, ne devait être que symbolique, une fleur à la boutonnière, et ne devait avoir aucune signification concrète.
On a vu par d'autres exemples que le refus d'éliminer le pouvoir de dépenser du fédéral. Je rappelle par exemple que j'ai moi-même déposer un projet de loi pour que la Charte de la langue française puisse s'appliquer aux entreprises sous juridiction fédérale sur le territoire québécois. On parle des banques, des compagnies de transport interprovinciales ou internationales, des télécommunications ou de la radiodiffusion. Donc, on a proposé que sur le territoire québécois, les 225 000 travailleurs et travailleuses qui ne sont pas actuellement protégés par la Charte de la langue française puissent l'être. À l'exception du NPD qui s'est divisé sur la question, tous les partis canadiens et fédéralistes se sont opposés à cette mesure. Pourtant, elle implique tout simplement le fait qu'on reconnaît non seulement la nation québécoise, mais l'existence de sa langue commune et de sa seule langue officielle qui est le français. Non, encore une fois, on a voulu maintenir la fiction du bilinguisme alors qu'on sait que dans le reste du Canada, malheureusement, la minorité franco-canadienne est en train d'être assimilée petit à petit malgré les lois qui, théoriquement, la protègent.
On peut voir cela aussi en ce qui touche la culture nationale du Québec, des Québécois et des Québécoises. Encore récemment, le a déposé le projet de loi , qui est dénoncé par l'ensemble des créateurs, des artistes et des chanteurs du Québec. On voit une indifférence complète de la part du gouvernement. Je dois dire que ce n'est pas qu'au Québec où le projet de loi C-32 est honni. Une bonne partie des artistes canadiens le dénoncent aussi, mais il faut constater que la voix du Québec se fait entendre plus fortement que celle des artistes anglophones du Canada. Donc, encore une fois, on prend de front la culture québécoise et on s'y attaque. De ce fait même, on ne concrétise pas la reconnaissance de la nation québécoise. Très clairement, le projet de loi qui a été déposé vise à favoriser les grands diffuseurs, les grands producteurs canadiens et américains au détriment des droits d'auteur des artistes.
Encore une fois, ce sont tous des exemples du fait que cette concrétisation de la nation québécoise n'arrivera jamais, ni avec les conservateurs, ni avec aucun parti fédéraliste.
Si on avait tenu compte de l'existence de la nation québécoise, on n'aurait pas présenté le projet de loi . On aurait trouvé un arrangement qui, je le rappelle, avait fait consensus à Charlottetown, soit 25 p. 100 de représentants du Québec dans les institutions fédérales.
Il y a des dispositions dans la constitution précédente, celle de 1867, où la nation canadienne-française, qui avait son assise dans le Bas-Saint-Laurent et dans l'ensemble du Bas-Canada, avait accepté que la nation canadienne-anglaise ait une représentation égale. Depuis, les choses ont évolué.
Les Canadiens-français qui vivent sur le territoire québécois se définissent maintenant comme des Québécois. L'ensemble des personnes qui demeurent au Québec considèrent qu'elles font partie de la nation québécoise. On ne parle plus du tout d'une nation ethnique. C'est exactement la même chose pour la nation canadienne. Il ne s'agit pas d'une nation formée de Canadiens-anglais ou de gens d'origine britannique, écossaise ou irlandaise. Maintenant, tout le monde s'entend pour dire que les gens qui vivent au Québec, qui y sont résidents permanents, qui ont la citoyenneté, peu importe leur origine, leur religion, leur langue d'origine, sont canadiens ou québécois.
Il faut aussi reconnaître que dans ce contexte, le Québec demeure le foyer de la francophonie, pas simplement pour l'espace politique canadien, mais pour l'ensemble de l'Amérique du Nord et, on doit le dire, pour l'ensemble des Amériques, à part Haïti, la Martinique et la Guadeloupe où le français est présent. Le seul espace dont la langue première est le français demeure le Québec.
On doit tenir compte de cette réalité pour que la voix politique du Québec se fasse entendre à la Chambre. M. Gérin-Lajoie plaidait exactement les mêmes arguments, lorsqu'il était ministre de l'Éducation au début des années 1960 dans le gouvernement libéral de Jean Lesage au Québec, lors de la Révolution tranquille. Il disait que la nation québécoise devait avoir, sur la scène internationale, un prolongement de ses compétences sur le plan interne. Dans le cas qui l'intéressait, c'était la question de l'éducation. Il disait que comme le Québec avait la compétence en matière d'éducation, ce qui central pour le développement d'une nation et qui est relié à la culture, il fallait que le Québec fasse entendre sa propre voix sur les questions d'éducation et de culture dans les institutions internationales. Malheureusement, cela n'a pas été le cas. On se rappelle qu'à l'UNESCO, on nous a offert un petit siège éjectable. S'il n'y a pas entente au sein de la délégation du Canada entre les représentants du Québec et ceux du Canada, le Québec doit se taire, et c'est le Canada qui parle au nom du Québec, même si leurs positions ne sont pas les mêmes.
Ce projet de loi est pour nous une insulte. Il doit être retiré et dans ce sens, je vais l'amender de la façon suivante: je propose, appuyé par la députée de , que la motion soit modifiée par substitution, aux mots suivant le mot « Que », de ce qui suit:
cette Chambre refuse de donner deuxième lecture au projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 (représentation démocratique), parce que ce projet de loi diminuerait de façon inacceptable le poids politique de la nation québécoise à la Chambre des communes et ne prévoit pas que 25 p. 100 des élus à la Chambre des communes doivent provenir du Québec.
Je dépose cet amendement.
:
Madame la Présidente, je suis reconnaissant à la Chambre de pouvoir prendre part à ce débat.
Qu'on me permette d'entrée de jeu de dire que je n'ai pas l'intention de répéter tout ce qui a déjà été dit, car ce serait inutile. Par contre, nous croyons fermement au principe de la représentation en fonction de la population. Je viens de l'Ontario, c'est-à-dire de la province qui, disons-le, a le plus besoin de nouveaux sièges pour que sa population soit représentée adéquatement.
Des voix: Bravo!
M. David Christopherson: Certains ont l'enthousiasme facile, on dirait. Aurais-je le même résultat avec la Colombie-Britannique et l'Alberta? Essayons voir. Allons-y pour l'Alberta. Bon. Reprenons notre sérieux. À entendre tous ces applaudissements, c'est difficile de croire que nous soyons dans une telle impasse.
Monsieur le Président, je tiens également à souligner que, d'après nous, nous devons aborder la question sans jamais oublier les particularités de notre structure constitutionnelle, son histoire ou la notion de communauté d'intérêt, comme la définit la Cour suprême. Ce sont les principes fondamentaux qui devront guider l'étude de ce projet de loi.
Avant de passer à autre chose, j'aimerais aussi ajouter — et ceci est très important — que ce projet de loi équivaut à combler un tiers du déficit démocratique au Canada. Pour combler les deux autres tiers, il faudrait éliminer l'autre endroit au bout du couloir, qui est inutile, et instaurer la représentation proportionnelle, ce qui ferait de cette enceinte une Chambre parfaitement représentative de la population.
Il faudrait avoir recours aux services d'une agence de relations publiques, éliminer l'autre endroit, augmenter le nombre de sièges dans les provinces de manière à ce que la Chambre soit vraiment représentative — et jusque-là, nous n'aurons fait que d'importants travaux de réparation. Après cela, il restera le travail d'édification soutenue du pays. Voilà la tâche que nous sommes appelés à accomplir. Quoi qu'il en soit, ce projet de loi représente une partie importante de cette dernière. Nous considérons donc que le gouvernement devrait expliquer pourquoi il n'a pas mis ce projet de loi à l'étude pendant huit mois. L'argument selon lequel, d'une manière ou d'une autre, c'est l'opposition — parce qu'il y a eu toutes sortes d'histoires concernant d'autres projets de loi — qui a empêché le ministre et le gouvernement de mettre ce projet de loi a l'étude, est complètement absurde.
Pour commencer, nous avons passé la plus grande partie de la dernière année dans cette enceinte à essayer de regagner le terrain perdu à cause de la prorogation du gouvernement. Le gouvernement a gaspillé beaucoup du temps que nous avons passé ici. Bon nombre de projets de loi ont été étudiés trois ou quatre fois. Par ailleurs, le gouvernement aurait pu prolonger les heures de séance au cours des derniers jours, mais il ne l'a pas fait.
J'entends le ministre rire là-bas. Je ne sais pas ce qui le fait rire. Notre travail est important. Nous aurions eu le temps de le faire. J'ai entendu le dire que le projet de loi n'a pas été mis à l'étude plus tôt parce qu'il ne disposait pas de suffisamment de temps à la Chambre. C'est faux. La Chambre disposait de beaucoup de temps. Ce qui manquait, c'était la volonté politique de mettre le projet de loi à l'étude, ce qui m'amène à parler de l'article qui a suscité toute cette discussion.
J'ai mentionné que nous avons eu un débat approfondi le 20 avril, pour quiconque suit ce qui se passe, sur la position du Bloc et un amendement que nous avons proposé. Je crois que cela précise très clairement notre position sur cette question. Cela explique de façon plus détaillée les principes que j'ai mentionnés ce matin. Nous ne croyons pas que le Québec devrait détenir 25 p. 100 des sièges, mais plutôt 24,35 p. 100, ce qui représente la force relative du Québec au moment de la présentation de ce projet de loi. Plus important encore, cela représente le poids relatif du Québec à la Chambre des communes au moment où la Chambre des communes a affirmé à l'unanimité qu'elle reconnaissait les Québécois comme une nation au sein d'un Canada uni.
Nous débattons cette question aujourd'hui, juste avant l'ajournement de la Chambre, à cause d'un article écrit par John Ibbitson le 2 décembre, dans le Globe and Mail. Je sais que les journalistes n'écrivent pas les titres, mais le titre de cet article était « Les partis fédéraux décident d'abandonner le projet de loi visant à corriger les inégalités en matière de vote ».
On m'a interviewé pour cet article. Je dois dire aux députés que c'était tout un moment. Nous sommes en train de participer à une entrevue quand le journaliste nous divulgue un élément d'information que nous ne connaissions pas ou qui est nouveau. Il le fait peut-être pour nous décontenancer. Interviewer les politiciens est tout un art.
Je vais parler franchement de la situation dans laquelle nous nous trouvons, de la manière dont nous nous sommes rendus là et de la confusion qui règne à propos de cet article. C'est mon style, comme le savent les gens qui me connaissent.
Le journaliste agissait plus ou moins normalement. Je n'ai pas d'enregistrement de l'entrevue, mais je soupçonne que le journaliste en a un. En plein milieu de l'entrevue, le journaliste m'a dit qu'il avait parlé à l'un des stratèges de mon parti. Il a affirmé qu'il ne pouvait pas le nommer, mais que le stratège lui avait dit qu'il y avait une entente non officielle et tacite visant à s'assurer que le projet de loi C-12 ne soit pas adopté et n'ait jamais force de loi.
J’ai eu l’impression d’être pris les culottes baissées, parce que je n’avais rien entendu de tel de la part de qui que ce soit. Cependant, j’ai œuvré au sein de gouvernements et de l’opposition assez longtemps pour savoir que, parfois, des décisions sont prises à des échelons plus élevés et que la base n’en est pas toujours avisée assez rapidement.
J’ai patiné un peu, pensant qu’il se tramait quelque chose que j’ignorais. Je l’ai dit au journaliste. J’ai dit: « Tout ce que je peux faire, dans la mesure de mes connaissances, c'est décrire la position des membres élus du caucus. On me parle de stratèges du parti inconnus, anonymes, dont je n’ai pas entendu parler, qui auraient dit des choses confidentiellement. Je peux vous dire la position du NPD sur le projet de loi C-12, telle que je la connais en tant que président du caucus de l’Ontario au sein du caucus fédéral et en tant que député de l’Ontario. Nous appuyons le renvoi du projet de loi C-12 au comité afin que nous puissions y apporter les amendements nécessaires. Rien n’a changé. »
J’ai dit cela. Je ne savais pas qu’est-ce qui serait rapporté dans l’article. Quand j’ai lu l’article, j’ai constaté qu’on n’y parlait que des propos tenus en coulisse par les stratèges. Je sais que je m’aventure sur une pente glissante.
L'hon. Vic Toews: Continuez.
M. David Christopherson: Merci beaucoup. Mes bons amis d’en face me crient de continuer.
On ne se mêle pas du travail des autres. Nous avons des relations avec les journalistes, mais ceux-ci ne sont pas de notre monde. Ils ne pratiquent pas notre profession.
Même si les élus ne sont pas toujours aussi clairs qu’on pourrait le souhaiter, je dois dire que ce grand titre ne reflétait pas mes propos. Il ne correspondait pas non plus à ce qu’auraient dit ces prétendus stratèges du parti. Je trouve cela choquant.
Je voulais m’assurer d’en faire part dans le cadre de ce débat. En fait, au bout du compte, je suis content que ce soit arrivé, parce que l’incident a suscité un débat. Toutefois, je serais bien plus satisfait si nous avions voté sur ce projet de loi et l’avions renvoyé au comité afin que, à notre retour l’année prochaine, nous soyons prêts à commencer le travail en comité. Dans l’état actuel des choses, je ne sais pas ce qu’il arrivera.
Ce que je sais, c'est que si des stratèges du NPD disent autre chose que ce que je dis actuellement, ils devraient se montrer au grand jour et faire leurs déclarations en public. En réalité, ce qui a été rapporté dans cet article était faux.
Ce qui s'est passé, c'est qu'étant donné l'importance de la question au Canada, il y a eu un déluge d'articles dont les auteurs avaient pris comme parole d'évangile les affirmations initiales, et les quatre partis nous ont tapé dessus parce que tout le monde pensait qu'il y avait eu une entente secrète en coulisses afin de tuer le projet de loi.
J'aimerais préciser, aux fins du compte rendu et au nom du NPD, que nous n'avons jamais pris cette position, qu'il n'y a eu aucun clin d'oeil, aucune entente tacite. Le fait est qu'il faut à tout prix renvoyer ce projet de loi au comité. Il faut qu'il soit adopté.
Nous devrions avoir trente députés de plus pour représenter les Canadiens et les défendre, comme nous le faisons. S'ils ne sont pas là, c'est parce que nous n'avons pas, tous ensemble, trouvé une façon de modifier la loi — et c'est la faute du gouvernement, car c'est lui qui mène la charge.
Il ne nous reste que quelques minutes avant l'ajournement. Normalement, c'est le moment où le gouvernement présente des initiatives de moindre importance. Il les glisse au programme. À mon avis, le gouvernement a inscrit cette mesure à l'ordre du jour dans le seul but de pouvoir affirmer combien il veut qu'elle progresse. Je répète qu'à moins de passer au vote, cela ne change pas grand chose, à part que l'initiative fait maintenant partie du programme politique des Canadiens, et surtout des Ontariens, des Albertains et des Britanno-Colombiens, qui attendent de se voir accorder leur droit à la démocratie et à la juste représentation.
Nous sommes les seuls à pouvoir le leur accorder. C'est pourquoi c'est au Bloc que j'adresse ma question. J'estime que si nous pouvons renvoyer le projet de loi au comité, étant donné son importance, nous serons obligés de trouver un terrain d'entente de manière à ce que la mesure soit adoptée, afin que les députés puissent être élus et commencer à faire leur travail au nom des Canadiens qui ne les ont pas encore élus.
La position du NPD est que le problème avec le Québec ne devrait pas avoir grande importance. C'est en quelque sorte la deuxième partie de ce que nous avons accompli avec la déclaration.
Nous sommes convaincus que l'un des objectifs à moyen et à long terme de tous les députés de l'extérieur du Québec est de continuer, tout en imposant des limites, à essayer de réunir les conditions — et je ne dis pas que nous devons signer un chèque en blanc — nécessaires pour que toutes les provinces ratifient la Constitution, car c'est la seule façon d'avoir un Canada réellement uni. Dans notre pays, nous n'imposerons pas l'unification à la pointe d'un fusil ou en prenant quelque mesure de coercition que ce soit. Le Canada sera uni seulement si les Québécois se décident en faveur d'un avenir avec le Canada, comme fédéralistes, au détriment d'un Québec indépendant, comme souverainistes. C'est ça la bataille. Pour nous, les néo-démocrates, eu égard aux concessions accordées à l'égard de la motion plus tôt, c'est la moindre des choses de garantir ce poids relatif. C'est une culture qui essaie de survivre, entourée de je ne sais combien de centaines d'autres cultures — même au-delà de nos frontières — et nous sommes fiers de ce que cela signifie pour le Canada.
Je ne comprends pas pourquoi nous en faisons tout un plat. C'est dommage. Je remercie néanmoins le leader parlementaire du Bloc de ses remarques positives et des préoccupations qu'il a exprimées. Son intervention était constructive et ouvre la voie aux discussions. J'ai eu l'impression — puisque le député ne m'a pas corrigé lorsque j'ai utilisé le terme — que les bloquistes n'ont pas l'intention de faire de l'obstruction et qu'ils reconnaissent que l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique ont besoin de ces sièges additionnels, afin que leur représentation à la Chambre reflète la réalité démographique. Or, ils veulent simplement s'assurer que leur province conserve son poids politique dans 50, 75 ou 100 ans, même si sa croissance démographique était inférieure à celle des autres provinces. Nous ne savons pas comment évoluera la situation démographique au cours des prochaines années.
Les choses ne sont pas simples, mais je suis heureux que nous en débattions. Nous ne saurons pas avant la reprise parlementaire, en supposant qu'il y en ait une, à quel point le gouvernement est sérieux sur la question. Le NPD s'attend à ce que le gouvernement mette le projet de loi au centre de nos travaux à notre retour, plutôt que de nous le soumettre le dernier jour de nos débats avant l'ajournement des fêtes. À notre retour, j'espère sincèrement que l'attitude positive que nous constatons ici permettra de nous concentrer sur la tâche et de voter rapidement pour renvoyer le projet de loi à un comité parce que c'est là que le véritable travail se fait. Nous le savons tous. Puis, nous pourrons faire intervenir les provinces et les experts. Nous pouvons faire tout ce qu'il faut faire et le faire en temps opportun afin de ne pas rester paralysés, parce que c'est le cas en ce moment.
Nous comptons sur le gouvernement. Il détient tous les leviers du pouvoir. Nous comptons sur lui pour corriger l'erreur qu'il a faite en laissant la question croupir trop longtemps et pour montrer qu'il y accorde, comme il le prétend, une véritable priorité en affirmant se soucier de la population de l'Ontario, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique. Si c'est bien le cas, nous aimerions que cela se traduise dans le programme législatif du gouvernement à notre retour et que nous consacrions à la question autant de temps qu'il faut pour tenir le vote à l'étape de la deuxième lecture et renvoyer le projet de loi à un comité le plus rapidement possible, pour que celui-ci fasse son travail puis nous renvoie le projet de loi.
N'oubliez pas que la démocratie n'est pas parfaite. Un de ses côtés négatifs, c'est qu'elle est lente. Nous devons reconnaître que même si nous traitons chaque question rapidement, il y en a beaucoup. Si quelqu'un ralentit notre travail à l'une ou l'autre des étapes, nous ne réglerons pas le problème et nous aurons alors franchement mérité les titres des journaux que nous verrons probablement.
Le gouvernement est minoritaire, mais tout le monde dit vouloir que l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique obtiennent tous les sièges qu'ils peuvent. Tout le monde semble dire que cela n'est que normal, mais déterminons où est le problème. Essayons de faire les choses rondement et réglons le problème. Si les bloquistes ont décidé qu'ils ne voteraient de toute manière pas en faveur du projet de loi, c'est leur droit, mais ils ne forment pas la majorité. Même sans leur accord, nous pouvons renvoyer le projet de loi à un comité où nous pouvons discuter de leurs objections et de toutes les objections, mais cela ne se fera qu'à la condition que le gouvernement inscrive le projet de loi aux initiatives ministérielles assez rapidement pour que nous puissions faire le travail.
Je m'arrête ici et je serai heureux de répondre aux questions et observations de mes collègues.
:
Madame la Présidente, le Bloc québécois nous a soumis un amendement ayant pour but de rejeter ce projet de loi lors du vote de deuxième lecture, alors j'ai l'honneur de pouvoir me prononcer au sujet de cet amendement et du projet de loi qu'il vise, soit le projet de loi .
Mon parti est pour ce projet de loi, tandis que le Bloc est nettement contre. Par conséquent, je vais m'adresser aux libéraux et aux néo-démocrates.
Avant de commencer, je précise que je vais partager le temps qui m'est accordé avec le député d'.
Je dirais à mes collègues d'en face qu'il s'agit de l'un des projets de loi les plus importants ayant été soumis à la Chambre des communes au cours des 10 dernières années. Il est d'une grande importance parce qu'il garantit le respect d'un principe constitutionnel fondamental, soit la représentation selon la population aux Communes.
Le principe enchâssé dans la Constitution veut que la Chambre des communes soit la Chambre du peuple. Il s'agit d'un pilier de la démocratie et d'un élément essentiel de la Constitution du Canada. La représentation selon la population signifie que tous les citoyens sont considérés comme égaux et que le vote de chacun devrait avoir le même poids quand vient le temps de choisir ceux qui gouvernent le pays.
Elle est un élément fondamental de notre système de gouvernement. Elle est un des principes fondateurs de la Confédération. En fait, George Brown, qui fut chef du Parti libéral du Canada de 1857 jusqu'en 1873, après la Confédération, en avait fait son cheval de bataille. Il s'est battu pour ce principe dans la Province unie du Canada, puis au sein de la Confédération. C'est en partie à cette condition que la Confédération a été créée.
De nos jours, toutefois, on s'est considérablement éloigné de ce principe constitutionnel fondateur. L'écart entre le nombre d'électeurs dans les circonscriptions des provinces en plein essor comme l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique et celui dans les circonscriptions des autres provinces n'a jamais été aussi grand. Cet écart est plus grand aujourd'hui qu'il ne l'a jamais à quelque moment que ce soit dans l'histoire de notre pays depuis 1867.
Nous en sommes arrivés à un point où, en vertu de la formule de répartition des sièges à la Chambre, l'écart entre les populations à croissance rapide, dans des provinces comme l'Alberta, la Colombie-Britannique et l'Ontario, et les régions où la croissance est moins rapide a sapé le principe même de la représentation selon la population. Par exemple, un député fédéral de l'Ontario, de la Colombie-Britannique ou de l'Alberta, représente en moyenne 26 000 Canadiens de plus qu'un député d'une des sept autres provinces.
Signalons deux autres conditions constitutionnelles se rapportant à la représentation selon la population, soit la clause sénatoriale et la clause des droits acquis. La clause sénatoriale garantit qu'il y ait au moins autant de députés qui représentent une division provinciale donnée à la Chambre que de sénateurs qui la représentent à l'autre endroit. Quant à la clause des droits acquis, à l'article 51 de la Constitution, elle prévoit que le nombre de députés venant de chacune des divisions provinciales ne peut en aucun cas être inférieur au nombre de députés qui représentaient chacune d'elles en 1986.
Même si ces deux conditions relatives à la représentation selon la population sont inscrites dans la Constitution, l'élément primordial, qui est clair et dominant, reste que notre assemblée doit être représentative de la population de chacune des divisions provinciales.
Il se pourrait fort bien que la situation actuelle soit inconstitutionnelle. En 1991, la Cour suprême du Canada a statué sur des modifications qu'il était proposé d'apporter aux limites des circonscriptions électorales en Saskatchewan. Voici ce qu'elle a dit:
Le système qui dilue indûment le vote d'un citoyen comparativement à celui d'un autre, court le risque d'offrir une représentation inadéquate au citoyen dont le vote a été affaibli. [...] La conséquence sera une représentation inégale et non équitable.
Que des députés de provinces à croissance plus rapide et plus importante représentent des dizaines de milliers d'électeurs de plus que leurs collègues des petites provinces, il s'agit d'une violation du principe constitutionnel fondamental de la représentation selon la population. Cela prive également les nouveaux Canadiens et ceux des minorités visibles d'une voix. Dans plus de la moitié des 30 circonscriptions les plus populeuses du pays, plus du quart de la population appartient aux minorités visibles. Ces 30 circonscriptions les plus populeuses sont surtout à Toronto, à Calgary, à Edmonton et à Vancouver et elles sont comptent une très forte proportion de nouveaux Canadiens de minorités visibles.
Priver ces régions à croissance rapide de nouveaux sièges équivaut à priver les nouveaux Canadiens, et les minorités visibles en particulier, d'une voix dans cette enceinte. La population de Néo-Canadiens augmente, et elle veut avoir une voix et participer au processus électoral. Voilà où le projet de loi sur la représentation démocratique entre en jeu.
En rapprochant de la représentation selon la population les provinces qui connaissent la croissance la plus rapide, le projet de loi , rétablirait l'équilibre dans cette enceinte. En effet, en augmentant le nombre de sièges dans les régions à croissance plus rapide, il réduirait l'écart entre la population moyenne des circonscriptions.
Pour la gouverne de mes collègues néo-démocrates et libéraux, je signale que plus nous attendrons pour corriger cette inégalité en effectuant ces changements, plus il sera difficile et précaire de les réaliser sur le plan politique, parce que l'écart ne fera que s'accentuer.
Les projections démographiques confirment le phénomène. La région métropolitaine de Toronto, que je représente, compte 8 millions de personnes. Sa population connaîtra une augmentation de 50 p. 100 au cours des 20 prochaines années. Elle passera de 8 à 12 millions d'ici 2031. Les villes de Vancouver, de Calgary et d'Edmonton connaîtront une croissance démographique similaire.
Le nombre de minorités visibles au Canada continuera lui aussi à augmenter. En effet, Statistique Canada a récemment publié un rapport qui signale que, d'ici 2031, un Canadien sur trois sera membre d'une minorité visible. Cela représente jusqu'à 14,4 millions de citoyens.
Les effets de ce déséquilibre sont très réels. Ils sont réels pour les Canadiens qui vivent dans les provinces dont la population augmente plus rapidement et dont les voix ne sont pas présentes à la Chambre, ne sont pas représentées ici et ne sont pas entendues autant qu'elles devraient l'être. En permettant à la sous-représentation de se poursuivre, nous disons à ces Canadiens que leurs intérêts ne sont pas aussi importants que ceux des autres régions du pays et qu'ils comptent moins qu'eux.
Cette loi établirait un bon équilibre permettant d'assurer la représentation juste des provinces dont la population augmente moins rapidement et de reconnaître l'hétérogénéité galopante du nouveau Canada. Elle permettrait de reconnaître les réalités démographiques dans les régions du pays dont la population augmente plus rapidement.
J'encourage mes collègues libéraux et néo-démocrates à appuyer le projet de loi, à rejeter l'amendement dont nous sommes saisis et à rétablir le principe constitutionnel fondamental de la représentation selon la population.
Des provinces comme l'Alberta, la Colombie-Britannique et l'Ontario ont connu une croissance démographique importante, et on doit tenir compte de ce fait dans la composition de la Chambre. En vertu de ce projet de loi, le nombre de sièges des autres provinces et territoires continuerait d'être protégé, et ces derniers continueraient d'avoir une meilleure représentation que les trois provinces dont la population augmente plus rapidement. Ils continueraient d'être mieux représentés à la Chambre que ces trois provinces.
Cette loi permet d'établir un bon équilibre entre les différents intérêts du pays et de rétablir un principe constitutionnel fondamental.
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Madame la Présidente, c'est certainement un plaisir pour moi de prendre la parole pour appuyer le projet de loi , , et pour m’opposer à l’amendement présenté par le Bloc qui empêcherait ce projet de loi d’aller plus loin.
Le projet de loi propose une formule qui réglerait une lacune en matière de représentation à la Chambre des communes pour les provinces connaissant une croissance démographique plus rapide.
L’approche de notre gouvernement s’appuie sur un principe. S'il était adopté sans amendement, le projet de loi ferait en sorte que les provinces dont la population croît plus vite auraient davantage de députés, afin que leur représentation reflète davantage leur population, tandis que les provinces dont la population croît plus lentement garderaient le même nombre de sièges à la Chambre.
Selon la formule actuelle pour le rajustement du nombre de sièges à la Chambre, ma province, l’Alberta, est devenue notablement sous-représentée en dépit d'une forte augmentation de sa population au cours des deux dernières décennies. Le principe de la Loi sur la représentation démocratique permet de rajuster la représentation des provinces à forte croissance que sont l’Ontario, la Colombie-Britannique et l’Alberta en augmentant le nombre de leurs sièges, ce qui assure à tous leurs habitants une représentation juste au sein de notre vénérable institution.
J’appuie le projet de loi non amendé, parce qu'il garantit aux provinces dont la population connaît un déclin relatif qu’elles ne perdront aucun siège.
Tous les députés dans cet endroit aimeraient que leurs provinces comptent autant de représentants élus que possible. C'est bien normal. Cependant, nous devons aussi prendre en considération l'intérêt national et nous assurer que, dans la mesure du possible, les Canadiens jouissent d'une représentation équitable, quel que soit l'endroit où ils vivent au pays.
La nécessité de trouver un équilibre entre la représentation efficace des plus petites provinces et les réalités démographiques des provinces dont la population augmente plus rapidement a toujours sous-tendu les formules de redistribution des sièges à la Chambre depuis la Confédération.
D'un côté, historiquement parlant, nous avons reconnu à chaque province le droit d'avoir un nombre de sièges à la Chambre qui reflète en gros l'importance de sa population, par rapport aux autres provinces. D'un autre côté, nous reconnaissons aux plus petites provinces et aux provinces dont la population augmente plus lentement le droit d'avoir suffisamment de poids à la Chambre pour se faire entendre lorsque des décisions concernant tout le pays sont prises. Mes observations aujourd'hui porteront sur l'évolution historique de la formule constitutionnelle sur la distribution des sièges à la Chambre des communes.
Les Pères de la Confédération ont convenu que la Chambre des communes devait respecter les principes démocratiques de représentation, c'est-à-dire la représentation selon la population. En conséquence, la Loi constitutionnelle de 1867 a accordé un nombre fixe de 65 sièges au Québec. Les autres provinces se voyaient attribuer un nombre de sièges proportionnellement équivalant aux 65 sièges accordés au Québec. Ce calcul reposait entièrement sur le concept de la représentation selon la population.
Chaque province s'est vue attribuer le nombre de sièges à laquelle elle avait droit en fonction du nombre d'habitants qu'elle comptait par rapport à la population canadienne totale. Cependant, on s'était rendu compte dès le début que, la situation évoluant, il pourrait être nécessaire à un moment donné de s'éloigner des principes purs et durs de représentation selon la population, ce qui s'est effectivement produit. Par exemple, la Constitution de 1867 prévoyait qu'aucune province ne perdrait de sièges à moins que sa population ne diminue de 5 p. 100 ou plus par rapport à l'ensemble de la population canadienne.
Peu après la Confédération, de nouvelles provinces se sont jointes au pays. Lorsqu'ils sont devenus des provinces au début des années 1870, le Manitoba et la Colombie-Britannique ont reçu un nombre de sièges beaucoup plus élevé que ce qu'ils auraient eu si on s'était fié simplement à la formule de représentation selon la population. Le Parlement a donc reconnu à cette époque que chacune des provinces avait besoin d'un nombre de sièges minimal pour contribuer efficacement à la gouvernance du pays. Par exemple, la Colombie-Britannique a reçu six sièges lorsqu'elle s'est jointe à la Confédération en 1871 alors que, compte tenu de sa population, elle aurait dû n'en compter que deux.
La Colombie-Britannique a continué d'avoir six sièges, lesquels étaient protégés grâce à la « règle des 5 p. 100 » dont j'ai parlé plus tôt, et ce, jusqu'en 1903, alors qu'une croissance importante de la population lui a permis d'en compter davantage.
Puis, il y a eu la clause sénatoriale. Hormis les sièges de base alloués aux provinces au moment de leur entrée dans la Confédération, la formule de rajustement des sièges est restée essentiellement la même jusqu'en 1915. À ce moment-là, on a ajouté à la Constitution une nouvelle règle voulant qu'aucune province n'ait moins de sièges à la Chambre des communes qu'à la Chambre haute. Cette nouvelle règle a été adoptée après que l'Île-du-Prince-Édouard eut perdu sa contestation judiciaire en vertu de laquelle elle tentait d'obtenir une plus grande part des sièges à la Chambre.
L'Île-du-Prince-Édouard a toujours soutenu avec vigueur qu'elle devrait avoir un nombre minimal de sièges à la Chambre, et ce, peu importe son nombre d'habitants, pour s'assurer de pouvoir participer efficacement à la gouvernance du pays.
Même si elle a perdu sa contestation judiciaire, l'Île-du-Prince-Édouard a remporté une victoire politique en 1915 lorsque la Constitution a été modifiée pour garantir que la province ne compte jamais moins de quatre députés à la Chambre des communes.
D'autres changements ont été apportés à la formule. La formule constitutionnelle a été modifiée en 1946, puis en 1952, dans le but de garantir un niveau de représentation pour la Saskatchewan et le Québec, deux provinces qui avaient vu un déclin relatif de leur population respective. La modification de 1952 a créé une nouvelle règle selon laquelle aucune province ne pourrait perdre plus de 15 p. 100 des sièges qu'elle comptait en vertu du recensement précédent.
Enfin, en 1974, on a adopté une formule très compliquée, la formule de l'amalgame. J'espère qu'à la période des questions, on ne me demandera jamais de l'expliquer.
La formule de l'amalgame s'appliquait aux différentes règles d'attribution des sièges à la Chambre, selon que la province était très, moyennement ou peu peuplée. Même si, en théorie, la formule de l'amalgame était conçue pour protéger les provinces dont la population relative déclinait, on s'est vite rendu compte qu'en appliquant ces règles aux résultats du recensement de 1981, il aurait fallu ajouter un très grand nombre de députés à la Chambre.
En raison des problèmes liés à la formule de l'amalgame, le Parlement a adopté l'actuelle formule en 1985. Cette dernière repose sur le nombre fixe de 279 sièges, soit le nombre de députés qui siégeaient à la Chambre en 1985. La répartition des sièges entre les provinces s'appuie sur la population relative des provinces à l'époque. En somme, ce mécanisme reflète le principe de la représentation selon la population prévu dans la Loi constitutionnelle de 1867.
Par la suite, on a appliqué le seuil sénatorial pour garantir qu'aucune province ne détienne moins de sièges à la Chambre qu'au Sénat.
Finalement, la clause des droits acquis garantit que toutes les provinces obtiennent au minimum le nombre de sièges qu'elles détenaient lorsque la nouvelle formule est entrée en vigueur en 1985.
Les Pères de la Confédération croyaient que tout Canadien doit être représenté adéquatement pour avoir voix au chapitre dans la gouvernance de son pays et c'est l'idée que reflète l'augmentation du nombre de sièges consenti à certaines provinces.
Ironiquement, c'est en raison des règles visant à protéger la représentation des petites provinces et de celles dont la population croît lentement que les provinces en forte croissance démographique sont maintenant sous-représentées. En raison des déséquilibres créés par l'actuelle formule, les députés de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et, comme moi, de l'Alberta représentent en moyenne 26 000 électeurs de plus que les députés des autres provinces.
Cet équilibre entre la représentation efficace et la réalité démographique, lequel était, pour nos prédécesseurs, essentiel à la démocratie au Canada, est maintenant menacé. La sous-représentation des électeurs des provinces dont la population croît plus rapidement risque de s'accentuer chaque fois que la formule actuelle est appliquée, à moins que le Parlement n'agisse maintenant.
En conclusion, la Loi sur la représentation démocratique rétablira un certain équilibre en augmentant le nombre de sièges en Ontario, en Colombie-Britannique et en Alberta, alors que les autres provinces conserveront les sièges qu'elles détiennent actuellement. La nouvelle formule repose sur des principes, est équitable et n'entraînera pas une augmentation excessive du nombre de députés à la Chambre des communes.
Je suis convaincu que cette solution maintient l'équilibre entre les droits et les attentes de tous les Canadiens. En notre qualité de représentants de toutes les régions de ce pays, il est de notre devoir de garantir que nos institutions démocratiques sont inclusives et représentatives.
Le projet de loi contribuera grandement à atteindre ces objectifs importants. J'encourage tous les députés à voter contre l'amendement du Bloc et à adopter, au plus vite, le projet de loi C-12 sans amendements.
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Madame la Présidente, le gouvernement a une position ambiguë au sujet du projet de loi . Il affirme qu'il est très important que ce projet de loi soit renvoyé à un comité et finisse par obtenir la sanction royale. Or, le gouvernement conservateur est au pouvoir depuis plusieurs années. Certains diraient qu'il l'est depuis trop longtemps, mais c'est une question dont nous pourrons débattre une autre fois. Si je ne m'abuse, le projet de loi est au
Feuilleton depuis le mois d'avril. Pourtant, c'est la première fois aujourd'hui que les députés peuvent en débattre à l'étape de la deuxième lecture. Il y a lieu de se demander quels sont les motifs du gouvernement. Pourquoi avoir attendu jusqu'à aujourd'hui?
La plupart, sinon la totalité des députés accordent une grande importance à la démocratie et à la manière d'élire les députés fédéraux et les autres parlementaires. Il faut se montrer responsable. Je suis vraiment déçu du genre d'approche employé par le gouvernement dans ce dossier.
Il incombe aux ministres de faire leurs devoirs. Je ne crois pas que le ministre ait fait les siens. Il incombe au ministre de mener des consultations afin de tenter de dégager un consensus. La Chambre est saisie de divers types de mesures législatives. Une démarche apolitique s'impose en ce qui concerne le type de projet de loi dont nous débattons aujourd'hui.
Le leader du gouvernement à la Chambre ou le ministre aurait dû discuter avec les membres des partis politiques à la Chambre afin de mieux comprendre comment agir pour obtenir le consensus nécessaire et effectuer des changements bénéfiques pour les Canadiens. Si le gouvernement avait agi de la sorte, il y aurait eu un meilleur esprit de coopération entre les partis politiques à la Chambre des communes.
Si le ministre avait fait ses devoirs, comme il aurait dû le faire, il aurait été plus probable que le projet de loi soit adopté en quelques heures, puis renvoyé au comité. À l'égard de certains aspects des projets de loi, le gouvernement devrait réfléchir à deux fois avant d'agir comme il le fait.
Qu'il s'agisse du projet de loi ou de modifications à nos lois électorales, il appartient au gouvernement de travailler avec tous les partis politiques et de miser sur le consensus. Il a perdu de vue cette façon de faire.
J'ai eu le privilège de travailler à divers titres à la réforme électorale et à la réforme du Sénat. J'étais membre d'un groupe de travail multipartite qui s'est penché sur la réforme du Sénat il y a un peu plus d'un an. En fait, ce groupe de travail relevait indirectement du actuel.
Je soulève ce point, car le Manitoba a énormément de mérite pour la façon dont il s'y est pris pour aborder la question. Étant donné la nature de la question, on a reconnu qu'il était important que les législateurs rencontrent le public. On a tenu des réunions publiques aux quatre coins du Manitoba et on a créé un comité. Il se trouve que c'est moi qui représentais le Parti libéral.
Le comité a tenu des réunions dans différentes collectivités afin d'entendre ce que le public avait à dire au sujet de la réforme du Sénat et du rôle que le Manitoba devrait jouer. Le gouvernement aurait mieux fait d'utiliser une approche semblable, de travailler avec les partis politiques et de solliciter les points de vues et les idées des Canadiens dans le cas d'un projet de loi comme celui-ci.
Certaines comparaisons ont d'ailleurs de quoi nous inspirer. On peut d'abord se demander pourquoi telle province a un nombre x de sénateurs, alors que telle autre, pourtant plus populeuse, en a un nombre y. On pourrait être tenté d'y voir une certaine injustice.
Dans l'ensemble, le public manitobain a bien compris cette notion. C'était génial de pouvoir ainsi prendre le pouls de la population, de monsieur et madame Tout-le-Monde.
J'ai écouté très attentivement les interventions des députés du gouvernement et du Parti libéral à propos de la représentation en fonction de la population. En théorie, oui, ce principe est tout à fait valable. Sauf que notre pays est composé de régions toutes différentes les unes des autres. Il faut tenir compte du passé constitutionnel du Canada. Il faut tenir compte des besoins des différentes régions et du fait que chaque province est unique. Que l'on parle du Manitoba, de l'Île-du-Prince-Édouard, du Québec ou de la Colombie-Britannique, toutes ont leur particularités, en fin de compte. À force d'écouter ce que le public avait à dire sur le sujet, j'ai compris que les gens étaient réceptifs à ce genre d'argument. Ils comprennent que, fondamentalement, la représentation en fonction de la population est une bonne chose. Ils se sont en outre montrés réceptifs, comme le seraient la majorité des Canadiens, selon moi, aux arguments invoqués pour justifier les chiffres qu'on leur présentait. Je ne dis pas qu'ils étaient d'accord; je dis qu'ils semblaient être ouverts à une certaine forme de fluctuation.
Dans l'ensemble, les Canadiens sont très raisonnables. Le gouvernement n'a pas à avoir peur de collaborer avec les partis de l'opposition ou d'écouter ce que le public a à lui dire. Le gouvernement semble toujours craindre de tendre la main à la population.
Quand je repense aux résultats de l'élection partielle, je ne peux m'empêcher de constater le contraste entre le style des chefs. Le chef du Parti libéral est toujours prêt à se mêler aux gens et à leur parler, que ce soit dans le cadre de rencontres informelles, en personne ou sur Internet, ou encore au pied levé. Au contraire, le semble vivre dans une bulle de verre et vouloir tout contrôler. J'ai l'impression que ce doit être le cabinet du premier ministre qui a dit au ministre: « Non, non, non. N'allez surtout pas consulter le public, parce que rien ne garantit que nous allons entendre ce que nous voulons entendre. Nous avons notre scénario, et nous allons nous y tenir. »
C'est évidemment le genre de chose que l'on entend de la part du gouvernement actuel: « Voici ce que nous allons faire. » Peu importe les circonstances et ce que les gens ont à dire au sujet de la mesure législative dont il parle, le gouvernement croit dur comme fer que c'est la voie à suivre.
Je respecte le fait que les députés ministériels ont dit qu'il s'agit d'un projet de loi important. Toutefois, ce qui fait gravement défaut, c'est la reconnaissance du rôle que les Canadiens ont à jouer quand il s'agit de formuler des commentaires. Je ne crois pas que le gouvernement ait tenu compte de ce rôle. Et ce n'est pas tout ce que le gouvernement aurait pu faire.
En fin de compte, si le gouvernement est réfractaire à l'idée d'un groupe de travail multipartite qui irait recueillir les commentaires dans les collectivités, on peut discuter avec les divers partis en vue d'en arriver à un consensus. Ainsi, ces autres entités politiques au moins pourraient décider de mener des consultations, lesquelles sont d'une importance capitale selon moi lorsqu'on apporte pareilles modifications.
À mon avis, c'est une occasion manquée, ce qui est bien dommage. Le gouvernement aurait pu profiter de l'occasion pour aller consulter les gens. Pour en revenir à l'idée d'un groupe de travail, lorsque nous visitions des collectivités, cela suscitait souvent l'intérêt des médias, et de l'information était alors publiée ou diffusée par les divers médias. Les gens étaient mieux renseignés et plus au fait de ce dont les législateurs parlaient. Ils n'avaient pas de grosses surprises au bout du compte.
Le caucus du gouvernement a laissé passer cette occasion qui s'offrait d'aller rencontrer des gens dans un cadre ouvert et équitable comme celui d'assemblées publiques locales. Cela aurait permis aux gens de mieux comprendre ce que le gouvernement essaie de faire.
Au lieu de cela, on dirait presque que le gouvernement voulait présenter une mesure litigieuse, qui allait diviser la population. C'est préoccupant. Je ne crois pas que ce soit dans l’intérêt du pays à long terme. J’aurais beaucoup préféré un gouvernement prêt à travailler avec tous les partis à la Chambre des communes et avec le public pour mettre au point un projet de loi de cette nature.
La représentation est l’un des piliers de notre démocratie. Je m’attendais à mieux de la part de ce gouvernement. Je suis déçu qu’il n’ait pas fait son devoir. Le pire, c'est qu’après nous avoir fait attendre, comme l’a dit un de mes collègues, 160 jours, soit depuis avril, quel que soit le nombre de jours, le gouvernement conservateur s’attend à ce que tout le monde lui donne une tape dans le dos en le félicitant pour son bon travail.
Nous savons que le gouvernement n’a pas fait tout ce qu’il aurait pu faire pour vraiment améliorer la représentation démocratique au Canada. C'est une question très importante. L’un des grands enjeux pour nous, parlementaires, est d’essayer d’amener plus de gens à participer au processus démocratique.
J’ai eu l’occasion, il y a quelques années, au sein d’un autre groupe de travail, de traiter de la réforme démocratique avec la base, ce qui avait donné lieu à certaines idées intéressantes.
Nous devrions chercher des moyens de nous donner un système plus équilibré. L’une des recommandations qui avaient alors été formulées était de permettre aux gens de voter dans les centres commerciaux. D’une façon générale, on croyait qu’il fallait rendre le vote plus accessible. Cela s’est fait aux dernières élections provinciales. Élections Manitoba a permis aux gens de voter là où ils se trouveraient, pour que ce soit plus pratique. Le système a fonctionné. Les gens ont apprécié.
Nous pourrions faire tellement plus pour améliorer notre système. Bien sûr, je sais qu’il n’existe pas de système parfait. Je pense que c'est Winston Churchill qui a un jour parlé de la laideur du fonctionnement du système parlementaire, en ajoutant que c'est quand même le meilleur système au monde.
Comme beaucoup d’autres, je crois que nous devons rester vigilants et chercher des moyens d’améliorer le fonctionnement de notre système. Nous devons améliorer le système lui-même. Nous devons chercher des moyens d’amener les gens à participer.
Plus nous parviendrons à convaincre de gens de participer à un processus comme celui-ci, plus ils s'y intéresseront et plus ils auront envie d'y participer.
Cela m'attriste toujours de penser qu'un certain nombre de jeunes gens, pour quelque raison que ce soit, ne vont pas voter. Nous pourrions faire tellement plus pour inciter nos jeunes à participer à la vie du pays. Je pense que si nous présentions un projet de loi de cette nature lors d'une rencontre sur un campus universitaire ou d'une assemblée publique et que nous demandions aux jeunes de nous dire quel genre de représentation ils souhaiteraient avoir dans notre pays, ils participeraient au processus. C'est ce que nous ne comprenons pas. Le gouvernement ne comprend pas combien la participation du grand public est importante. Certes, c'est une bonne chose d'avoir une mesure législative qui met en lumière un besoin et essaie d'y remédier, mais nous pourrions faire beaucoup plus.
J'encourage le gouvernement s'émanciper du cabinet du premier ministre, à sortir des sentiers battus. Le gouvernement doit commencer à penser à des manières de mieux servir tous les Canadiens.
Les Canadiens devraient jouer un rôle actif eu égard à cette mesure législative. Aucun parti politique n'a le droit de détourner une mesure législative de ce genre et de dire qu'il est le seul à savoir ce qu'est la démocratie et comment elle fonctionne. Tous les partis politiques ont intérêt à ce que nous ayons le meilleur système au monde et que nous trouvions des manières de l'améliorer.
Le gouvernement a eu tort de ne pas consulter les différents partis politiques. Il a eu tort de ne pas consulter le public. Pour cette raison, je soupçonne que le projet de loi n'est pas aussi bon qu'il aurait pu ou dû l'être.
Je suis en faveur de ce projet de loi, mais j'aimerais demander personnellement aux députés ministériels que, lorsqu'ils présentent une mesure législative, ils trouvent de meilleures façons de faire participer les gens au processus.
Je demande au gouvernement de penser sérieusement à la manière dont nous pouvons améliorer ce merveilleux système et adopter une approche plus ouverte à son égard. En faisant preuve d'ouverture d'esprit, en travaillant à l'intérieur du système et en consultant les Canadiens, nous pouvons améliorer le système. Nous ne devons jamais le tenir pour acquis.
L'un des moments les plus touchants de ma vie s'est passé à l'Assemblée législative du Manitoba. Nous faisions des discours à partir des premières banquettes, tandis que quelques anciens combattants étaient assis derrière nous. Cela m'a aidé à me rappeler que c'était grâce à eux que nous étions où nous sommes aujourd'hui. Nous ne devrions jamais les tenir pour acquis.
Quand nous avons affaire à des questions comme celle-ci, il est important que nous présentions la meilleure mesure législative possible afin que nous puissions tous apprécier la démocratie dans laquelle nous vivons et dont les députés de la Chambre, moi y compris, sont fiers de faire partie.
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Madame la Présidente, mon collègue de et moi-même assumons aujourd'hui une responsabilité très lourde et de très grande portée, puisque nous relayons ici une opinion qui fait consensus au Québec. Les seules personnes qui ne font pas consensus avec l'opinion générale, ce sont les députés conservateurs et libéraux du Québec qui siègent en cette Chambre.
L'Assemblée nationale du Québec a unanimement voté à trois reprises, et à nouveau tout récemment en mai dernier, pour que ce projet de loi ne soit pas adopté en cette Chambre. Aux 120 députés de l'Assemblée nationale du Québec qui s'opposent unanimement à ce projet de loi s'ajoutent les 48 députés du Bloc représentant les deux tiers de la députation du Québec en cette Chambre.
Comme l'a fait mon collègue de , j'ai l'intention de rappeler l'effet pervers et antidémocratique de ce projet de loi, qui enlève un poids politique important au Québec sur le plan démocratique. Je rappelle que le projet de loi est un projet de loi sur la représentation démocratique qui modifie la formule prévue dans la Constitution pour réajuster le nombre de sièges des provinces à la Chambre des communes après chaque recensement décennal, c'est donc dire à tous les dix ans.
Cela nous ramène donc à la règle de la proportionnalité qui fait que certaines provinces sont respectées et que d'autres provinces ne le sont pas. On le comprend et on est d'accord avec cela.
La population de l'Île-du-Prince-Édouard, pour ne pas la nommer, est très limitée. On accepte donc qu'il y ait là un nombre de députés qui ne soit pas conforme aux règles proportionnelles en termes de population, ce qui fait que les députés qui sont là représentent parfois moins de 50 p. 100 des électeurs que nous avons dans chacune de nos circonscriptions, y compris la circonscription de notre collègue de . C'est donc quelque chose que nous acceptons parce que nous reconnaissons que des particularités géographiques doivent être représentées par un collège électoral représentatif de l'opinion.
Toutefois, cette représentation ne peut pas se limiter qu'à une représentation géographique parce que si nous avions allégué cet argument, nous l'aurions aussi réclamé depuis longtemps même si on le reconnaît pour d'autres. Certains comtés au Québec, comme la circonscription de Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, peuvent être aussi vaste qu'un pays comme Israël par exemple. Et il y a tout le Nord du Québec avec des circonscriptions comme Abitibi—Baie-James—Nunavik—Eeyou. Ce sont des régions qui sont plus vastes que plusieurs pays. Si nous tenions compte de ce critère, le Québec, dans son ensemble, aurait beaucoup plus de députés que ce qui est le cas à l'heure actuelle. Pourtant, on a reconnu ce critère pour d'autres parce qu'on a effectivement constaté que le collège électorale de certaines provinces est suffisant pour être représentatif d'une opinion. Je ne sais pas si mon collègue me suit. On peut retenir ce critère pour certaines régions, mais on ne peut pas l'appliquer partout.
Est-ce qu'on doit tenir compte d'autres critères? On doit bien sûr tenir compte de critères uniques dans certaines régions du pays.
Nous voulons bien sûr avoir notre pays, le Québec, mais en attendant, on vit dans un pays sur le plan de la Constitution, soit le Canada. On a donc droit à une représentation qui doit tenir compte aussi de ce caractère unique qui repose sur deux grand pôles.
Il y a le pôle linguistique, car on a cette particularité. Il faut retenir aussi qu'on est une des provinces fondatrices du Canada. L'autre particularité c'est que, depuis le début de la Confédération, lorsqu'on a fait la répartition des sièges, il y a toujours eu la préoccupation de ne pas descendre en bas de 25 p. 100 de la représentation canadienne. On ne veut pas aller chercher une majorité ou un nombre démesuré par rapport à notre représentation, mais on doit avoir un niveau suffisamment représentatif en termes de collège électoral pour qu'on puisse représenter ces deux pôles, soit le pôle géographique et le caractère particulier de la nation québécoise.
Au Canada, il y a deux nations: la nation canadienne et la nation québécoise. Cela nous a pris je ne sais combien de décennies avant de le faire reconnaître ici à la Chambre. Une fois que cela a été reconnu, on s'est rendu compte que, pour le gouvernement conservateur, cela ne voulait rien dire. Non seulement, cela ne voulait rien dire, mais l'offensive pour diminuer le poids du Québec sur le plan de la démocratie s'est accentué à tous égards. Le projet de loi en est un exemple parfait. Je n'étais pas ici, j'avais d'autres responsabilités, mais mon collègue qui s'est exprimé avant moi en a sûrement parlé. On n'a pas d'objection en soi à ce qu'on prévoie un nombre supplémentaire de sièges pour des provinces qui ont augmenté leur population de façon significative, mais à condition qu'on maintienne une règle de représentativité démocratique qui respecte les deux pôles que j'indiquais tout à l'heure. Or ce n'est pas le cas.
C'est la raison pour laquelle mon collègue de a proposé l'amendement que je vais relire ici:
Que cette Chambre refuse de donner une deuxième lecture au projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 (représentation démocratique), parce que ce projet de loi diminuerait de façon inacceptable le poids politique de la nation québécoise à la Chambre des communes et ne prévoit pas que 25 p. 100 des élus à la Chambre des communes doivent provenir du Québec.
Évidemment, je vois ici plusieurs collègues regarder ailleurs et soupirer d'impatience lorsqu'on parle de la nation québécoise. Cela démontre toute l'indifférence que ce gouvernement, particulièrement, a à l'endroit du Québec. Cela ne relève pas seulement des textes, cela relève aussi de l'attitude. Or l'attitude dit tout en ce qui concerne la volonté de nos collègues des autres partis de ne pas tenir compte des deux pôles dont je parlais tout à l'heure et de cette tradition qui a été reconnue de faire en sorte que le Québec ne descende pas en bas de 25 p. 100 d'une représentation à la Chambre.
C'est le 22 novembre 2006 que le gouvernement conservateur a déposé une motion pour reconnaître la nation québécoise. Depuis, les conservateurs se sont attaqués systématiquement à la nation québécoise et ont rejeté toute proposition concrétisant la reconnaissance de cette nation. Ils ont notamment proposé le projet de loi , que nous étudions, qui va marginaliser encore davantage la nation québécoise dans l'ensemble canadien. Or le voudrait continuer de réduire notre poids politique aux communes. Ainsi, de 36 p. 100 des sièges qu'il avait en 1867, le Québec n'aurait plus que de 22,4 p. 100 des sièges en 2014. Le premier ministre qui nous avait promis un fédéralisme d'ouverture nous offre plutôt un fédéralisme de musellement.
Je l'ai dit dans une question tout à l'heure, mais on ne le dira jamais assez, on débat d'un projet de loi censé ouvrir encore plus grands les champs à la démocratie et on se rend compte que, dans le débat, on nie justement l'expression de la démocratie qui s'est exprimée par l'Assemblée nationale du Québec.
L'Assemblée nationale du Québec a exigé à l'unanimité le retrait du projet de loi , qui donnait 26 sièges au Canada anglais et aucun au Québec. Il s'agit du projet de loi précédant celui-ci et qui est au fond le même projet de loi. L'ensemble des élus de la nation québécoise à l'Assemblée nationale du Québec et les 49 députés du Bloc québécois, soit les deux tiers des élus québécois à la Chambre des communes, exigent le retrait de ce projet de loi. Au total, 87 p. 100 des élus de la nation québécoise exigent le retrait de ce projet de loi.
J'insiste à nouveau sur le fait qu'il est tout à fait paradoxal et même ironique que lorsqu'on prétend élargir la démocratie pour d'autre régions du Canada, on nie l'expression démocratique qui provient du Québec par l'ensemble des élus. On parle de 87 p. 100. Agir comme le gouvernement le fait, il y a quelque chose là qui est inacceptable. C'est pourquoi nous allons bien sûr répéter constamment qu'il faut rejeter ce projet de loi, donc adopter l'amendement que nous avons proposé.
Je ne sais pas si les collègues à la Chambre connaissent Benoît Pelletier, qui a été ministre au sein du Cabinet de M. Charest au Québec. C'est un libéral, un fédéraliste. On ne peut pas lui prêter des intentions voulant que la nation québécoise se donne en pays. Alors qu'il était ministre des Affaires intergouvernementales, il a exprimé la position suivante le 17 mai 2007, lorsque le projet de loi était débattu. Il l'a fait à l'émission Maisonneuve en direct en ce qui concerne le nombre de sièges à la Chambre des communes. Cela pourrait peut-être intéresser la collègue là-bas car si jamais elle avait l'intention d'intervenir, elle ne répéterait peut-être pas ce que je vais dire. Il a dit ceci:
Je suis sensible au fait que la Chambre est fondée sur la représentation proportionnelle. Je me demande toutefois s’il n’y aurait pas de mesures de protection spéciales pour le Québec qui représente la principale minorité linguistique du Canada, est une province fondatrice du Canada et qui est en perte de poids démographique […] Pour le Québec, pourquoi ne pourrions-nous pas bénéficier d’un accommodement relié à son statut de nation et de minorité nationale au sein du Canada.
Je crois que cela résume la situation. C'est un fédéraliste et un constitutionnaliste qui enseigne et qui a été ministre dans le Cabinet de M. Charest. Il vient ici d'exprimer de façon très éloquente la pensée de l'ensemble des élus du Québec et, ce faisant, bien sûr, de l'Assemblée nationale du Québec.
Ici, c'est comme si cela n'existait pas. Il n'y a qu'une opinion qui vient de cette conception du fédéralisme où tu crois ou tu meurs. On doit donc croire au fédéralisme sinon, petit à petit, on nous emmène dans un entonnoir où, démocratiquement, nous n'avons plus une capacité d'expression significative pour influencer le cours des choses. C'est dans cette dynamique que nous nous retrouvons aujourd'hui.
Suite aux votes des conservateurs et des libéraux — je le rappelle — contre la motion du Bloc québécois pour que le projet de loi ne soit pas adopté, l'Assemblée nationale du Québec, en riposte, a adopté une troisième motion unanime, le 22 avril 2010. Je la répète, en espérant qu'on va un jour écouter la voix du Québec. Elle réaffirmait« que le Québec, en tant que nation, doit pouvoir bénéficier d'une protection spéciale du poids de sa représentation à la Chambre des communes » et demandait « aux élus de tous les partis politiques [siégeant à Ottawa] de renoncer à adopter tout projet de loi ayant pour effet de diminuer le poids de la représentation du Québec à la Chambre des communes. »
Enfin, un sondage Angus Reid indiquait, le 7 avril de cette année aussi, que 71 p. 100 des Québécois étaient contre un tel projet de loi et qu'à peine 15 p. 100 des conservateurs eux-mêmes étaient en sa faveur. Dans le Canada entier, à peine 37 p. 100 des répondants ont dit être en faveur du projet de loi, contre 45 p. 100, et l'autre partie s'est tue. Donc encore là, c'est la majorité qui est contre. Les conservateurs et les libéraux ont toujours la prétention de nous présenter un projet de loi qui amènerait une meilleure démocratie. Or ce débat se fait en niant la démocratie elle-même, en niant le résultat de l'expression populaire et généralisée au Québec et majoritaire dans le reste du Canada. Quelle est l'intention qu'on doit retrouver là-dedans? C'est ce que je disais tout à l'heure, l'intention est de ratatiner à sa plus simple expression la présence du Québec à Ottawa sur le plan démocratique pour pouvoir continuer de lui imposer son diktat.
Je ne reprendrai pas tous les arguments que j'ai ici en mémoire. Je vais essayer de me limiter, le temps étant compté. Je rappellerai que le gouvernement a reconnu l'existence de la nation québécoise, mais qu'il refuse d'en prendre acte. Il se refuse à reconnaître que notre nation a une langue, le français. Il continue d'utiliser tous ses pouvoirs pour tenter de bilinguiser le Québec, et il refuse de faire en sorte que les entreprises sous sa juridiction soient tenues de respecter la Charte de la langue française québécoise: 250 000 travailleurs, sous juridiction fédérale, travaillent au Québec sans être soumis à la Charte de la langue française. Pourtant c'est un des actes politiques, une des mesures politiques les plus importantes, mais ce n'est pas grave, on ne la respecte pas.
Le gouvernement canadien refuse aussi de reconnaître que la pérennité de notre culture nationale dépend de notre capacité à faire en sorte que les nouveaux arrivants s'y joignent, et il continue de promouvoir le multiculturalisme. Il refuse de reconnaître notre société parce que c'est une nation différente qui s'est développée. Il refuse même d'envisager que le Québec puisse se doter d'un conseil de la radiodiffusion et de télécommunication qui réglementerait ses propres intérêts et ses propres défis. Il refuse aussi de limiter le pouvoir fédéral de dépenser dans les champs de compétence du Québec.
Comment réussit-il à imposer au Québec une attitude semblable? Des députés conservateurs du Québec font des déclarations tout à fait irrespectueuses pour les institutions québécoises. C'est une vraie honte. Si j'en ai l'occasion tout à l'heure, durant la période des questions, je parlerai de certaines déclarations du député de .
En conclusion, puisque je n'aurai peut-être pas le temps de le faire tout à l'heure, je souhaite à tous les citoyens et citoyennes de Chambly—Borduas, de même qu'à nos collègues, ici à la Chambre, de merveilleuses fêtes et une année 2011 remplie de bonheur.
Je suis disposé à répondre aux questions.