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40e LÉGISLATURE, 3e SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 135
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 28 février 2011
CANADA
Débats de la Chambre des communes
VOLUME 145
NUMÉRO 135
3e SESSION
40e LÉGISLATURE
COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le lundi 28 février 2011
Présidence de l'honorable Peter Milliken
Affaires courantes
[Affaires courantes]
[Traduction]
La Libye
Monsieur le Président, conformément à l'article 7 de la Loi sur les mesures économiques spéciales et à l'article 4 de la Loi sur les Nations Unies, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, des copies du décret et du règlement d'application de la résolution des Nations Unies sur la Libye et des mesures économiques spéciales prises dans le cadre des sanctions contre la Libye et Mouammar Kadhafi que le premier ministre a annoncées le 27 février 2011.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Initiatives parlementaires]
[Traduction]
Loi sur la transparence financière des premières nations
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 25 novembre, de la motion portant que le projet de loi C-575, Loi concernant l'obligation de rendre des comptes et l'accroissement de la transparence financière des représentants élus des collectivités des Premières Nations, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Monsieur le Président, je suis ravi de prendre la parole pour appuyer sans réserve le projet de loi C-575, Loi sur la transparence financière des premières nations.
J'appuie cette mesure pour une raison bien simple. Il est temps que le Parlement du Canada intègre dans la loi un droit dont jouissent tous les Canadiens, et dont devraient jouir également les membres des Premières nations, à savoir le droit de savoir ce que leur coûtent leurs représentants élus dans l'exercice de leurs fonctions.
Le projet de loi C-575 a pour objet de garantir ce droit aux hommes et aux femmes des Premières nations d'une manière très simple. Il prévoit l'obligation, pour les Premières nations, d'inclure dans leurs états financiers vérifiés une annexe dite annexe des rémunérations. Cette annexe contiendrait des renseignements détaillés sur les salaires des chefs et des conseillers, et sur les dépenses leur ayant été remboursées.
[Français]
Le projet de loi exige aussi que chaque Première nation publie son annexe des rémunérations dans les 120 jours suivant le 31 mars de chaque année civile. Si une Première nation manque à cette obligation, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien aura l'entière autorité légale de rendre l'annexe publique.
[Traduction]
Les Canadiens estiment qu'ils ont le droit de savoir ce que gagnent leurs représentants élus. Je suis convaincu que la même chose vaut pour les Premières nations. En soi, notre conviction commune devrait être une raison suffisante d'appuyer tous ensemble le projet de loi C-575.
Toutefois, cette raison ne dit pas tout concernant ce projet de loi . Examinons les avantages pratiques qui découleraient de l'intégration dans la loi du principe du projet de loi. Trois choses viennent à l'esprit: la transparence, la responsabilité et l'efficacité.
Les exigences du projet de loi C-575 en matière de déclaration obligatoire aideraient les gouvernements des Premières nations à devenir plus transparents. Chaque année, ils auraient l'obligation de rendre publics des renseignements précis sur les salaires des chefs et des conseillers, sans exception, et sur les dépenses qui leur sont remboursées. Cette mesure législative exigerait que ces renseignements soient mis à la disposition des collectivités des Premières nations. En matière de transparence, on peut difficilement faire plus simple que cela.
[Français]
Pourtant, certains de nos collègues et certains dirigeants des gouvernements des Premières nations ont déclaré que le projet de loi C-575 était inutile, puisque bon nombre de ces gouvernements communiquent déjà cette information à ceux qui en font la demande. Au vu de cette position, je me demande si ces détracteurs comprennent bien ce que signifie la transparence politique.
[Traduction]
La transparence politique, ce n'est pas simplement la volonté des gouvernements de communiquer de l'information. La vraie transparence politique, c'est quand les gouvernements donnent aux hommes et aux femmes les outils nécessaires pour vérifier par eux-mêmes. C'est la transparence dans son sens le plus large. C'est exactement ce que prévoit le projet de loi.
Le projet de loi rendrait également les gouvernements des Premières nations plus responsables. On sait que la responsabilisation est un autre principe fondamental de la vie politique canadienne. Les Canadiens reconnaissent que la connaissance du salaire de leurs représentants et des dépenses qui leur sont remboursées est au coeur de la responsabilisation politique. Après tout, comment peuvent-ils tenir leurs représentants élus responsables de leurs actions s'ils ne disposent pas des renseignements financiers voulus? En exigeant des gouvernements des Premières nations qu'ils divulguent des renseignements détaillés sur la rémunération et les dépenses de leurs représentants élus, le projet de loi rendrait ceux-ci plus responsables devant les gens qu'ils servent.
Je suis heureux de constater que l'Assemblée des Premières Nations souscrit aux principes mêmes du projet de loi. L'APN a adopté, lors de l'Assemblée extraordinaire des chefs tenue en décembre dernier, une importante résolution selon laquelle les gouvernements des Premières nations devraient maintenir ce que l'APN appelle des structures de prise de décisions transparentes et responsables.
Il convient de noter que les Premières nations ont toujours eu la capacité de rendre cette information publique. Malheureusement, un grand nombre d'entre elles ont choisi de ne pas le faire. La résolution de l'APN soutient simplement que ce serait essentiellement une bonne idée que les chefs et les conseils des Premières nations envisagent de le faire, mais elle n'a certainement pas force exécutoire. Nous ne croyons pas qu'une question aussi importante que celle-ci devrait reposer uniquement sur une résolution non contraignante. La voie tracée par le projet de loi est un moyen efficace, contraignant et transparent de garantir que le public ait accès à cette information.
[Français]
Le projet de loi C-575 fournit aux gouvernements des Premières nations le moyen idéal de réaliser l'objectif de l'APN, c'est-à-dire d'accroître la transparence et la responsabilisation. Le projet de loi propose à ces gouvernements une norme claire et uniforme qu'ils pourront appliquer et honorer aux yeux des hommes et des femmes de leurs collectivités. Une telle norme est le parfait exemple de la responsabilisation au niveau politique.
[Traduction]
Je remercie la députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar d'avoir invité la Chambre à prendre des mesures constructives afin d'accroître la transparence, la reddition de compte et l'efficacité des gouvernements des Premières nations. C'est dans ce même esprit que j'affirme mon soutien entier non seulement au projet de loi, mais aussi au principe qui anime celui-ci. Afin d'améliorer ce projet de loi, j'ai une suggestion à soumettre à la députée et à la Chambre.
[Français]
Cette suggestion n'est pas entièrement de mon cru. En réponse à une question posée par l'honorable députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar le 22 novembre, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a déclaré que nous devrions étendre la couverture du projet de loi C-575 à toutes les sources de revenus des chefs et des conseillers des Premières nations, en plus du revenu provenant des fonds transférés aux collectivités des Premières nations par le gouvernement fédéral.
[Traduction]
Je partage entièrement le point de vue du ministre. Voici pourquoi. Parmi les fonds perçus chaque année pour chacune des Premières nations, on trouve une subvention inconditionnelle destinée à financer le soutien des conseils de bande. Cet argent aide les collectivités à verser un salaire aux représentants élus et aux administrateurs non élus et à couvrir les coûts de fonctionnement normaux d'un bureau de conseil de bande. Pourtant, nombreuses sont les Premières nations qui obtiennent des fonds d'autres sources, comme les entreprises détenues par les bandes et les dispositions prises avec d'autres ordres de gouvernement. Les revenus de ces sources peuvent aussi servir à payer les salaires et les dépenses des représentants des Premières nations.
Par conséquent, nous devrions nous assurer que le projet de loi C-575 obligera les gouvernements des Premières nations à indiquer en détail dans l'annexe des rémunérations tous les salaires, les honoraires et les remboursements de dépenses versés aux chefs et aux conseillers directement ou indirectement par les bureaux des conseils de bande.
J'exhorte les députés qui siègent au Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord à examiner cet amendement et j'invite encore plus ardemment les députés qui se sont joints à nous ce matin à adopter le projet de loi C-575 en deuxième lecture.
Il est temps d'adopter le projet de loi et d'accroître davantage la transparence, la reddition de compte et l'efficacité de tous les gouvernements des Premières nations.
[Français]
Il est temps d'inscrire dans les lois du pays un droit dont doivent bénéficier tous les membres des collectivités des Premières nations.
[Traduction]
Monsieur le Président, je me réjouis de parler de ce projet de loi.
Mon collègue d’en face préside très efficacement le Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord, mais ses propos m’ont beaucoup étonnée. Je sais qu’il comprend les questions touchant les Premières nations. Je sais qu’il comprend l’importance de les consulter. Je sais qu’il comprend l’importance de la collaboration et de la consultation. Je sais qu’il comprend le vrai sens de la transparence. Il a employé des expressions comme « obliger tous les gouvernements des Premières nations ». Quand je l’ai entendu tenir ces propos, je me suis dit que nous ne pouvons pas, au nom des Canadiens, pour des raisons de transparence, et des parlementaires, pour qu’ils puissent faire leur travail, obliger le gouvernement conservateur à fournir des documents, alors pourquoi obliger un groupe particulier à le faire? Je trouve cela plutôt paradoxal.
Je tiens à bien préciser, dès le départ, que les libéraux sont pour la transparence. Nous sommes certainement pour la responsabilisation de tous les gouvernements, y compris les gouvernements des Premières nations. Nous nous battrons pour la responsabilisation et la transparence en respectant les personnes touchées, en collaborant avec elles et en les consultant. Nous le ferons en faisant preuve d’esprit critique à l’égard de ce projet de loi et en posant les questions difficiles qui doivent être posées. Il n’y rien de mal à affirmer et à défendre les principes de la responsabilisation et de la transparence.
Je voudrais comparer ce projet de loi avec l’accord de Kelowna qui, comme le savent les députés, n’a pas été honoré par le gouvernement conservateur.
L’accord de Kelowna représentait l’aboutissement de 18 mois de négociation, de collaboration et de consultation. C’était une grande réussite pour le gouvernement du Canada et les peuples autochtones, pas seulement les Premières nations, mais aussi les Métis, les femmes autochtones et les Inuits.
Le processus était aussi important que le résultat. L’accord de Kelowna prévoyait un cadre de responsabilisation élaboré et complet, axé sur les résultats. Il était vaste et détaillé. Il ne s’agissait pas de faire rapport de simples chiffres, mais de la façon d’obtenir des résultats pour une communauté et pour les personnes vivant dans cette communauté. L’aspect le plus important de l’accord de Kelowna est qu’il s’agissait d’un accord mutuel. Il n’engageait pas seulement le gouvernement fédéral et il n’était pas imposé de force. Il prévoyait une véritable collaboration entre Autochtones et non-Autochtones.
Les recommandations émanant de l’accord de Kelowna prévoyaient l’établissement d’un vérificateur général des Premières nations et d’un organisme indépendant financé pour superviser le cadre de responsabilisation. Il y avait bien un cadre de responsabilisation. Il avait été établi par les peuples autochtones, de concert avec le gouvernement, suivant un processus qui permettait d’établir comment ce serait fait.
Ce que je trouve extraordinaire à propos de ce projet de loi, c’est l’attitude paternaliste et maternaliste que les députés d’en face manifestent une fois de plus. Ils ne semblent avoir aucun respect pour la Déclaration sur les droits des peuples autochtones que le gouvernement a adoptée tardivement. Le projet de loi défie les principes de réconciliation dont le gouvernement a parlé à la Chambre, il y a de nombreux mois.
Comme l'a indiqué le parrain du projet de loi, la plupart des mesures qui y figurent sont déjà en place. Lorsqu'une contribution est versée par AINC, un état financier est produit et approuvé par un comptable agréé. Les principes comptables généralement reconnus sont appliqués et il y a un vérificateur.
En ce qui concerne la transparence, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a le pouvoir de rendre les renseignements publics, autant pour les Premières nations que pour les autres Canadiens, et il s'est prévalu de ce pouvoir en 2005.
Il n'est pas juste de laisser entendre que rien de tout cela n'est fait à l'heure actuelle ou ne peut être fait, même dans le cadre du programme en vigueur.
La question est donc la suivante: pourquoi le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien n'a-t-il pas été obligé de procéder de cette façon, étant donné qu'il dispose de ce pouvoir en vertu de la loi? Pourquoi s'agit-il d'un projet de loi d'initiative parlementaire, et non d'un projet de loi émanant du gouvernement? Pourquoi cela est-il fait de façon détournée plutôt qu'ouvertement?
Le gouvernement et les députés d'en face savent très bien que le gouvernement a l'obligation juridique de consulter les Autochtones sur les questions qui sont liées à leurs droits et aux traités. Il est évident qu'ils n'ont pas été consultés. Encore une fois, nous avons entendu le mot « obliger ». Il a été dit qu'il s'agit d'une obligation pour assurer la transparence.
J'aimerais rappeler qu'une telle obligation s'applique aussi à la Chambre. Encore une fois, est-ce que ce projet de loi respecte la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones? Je ne crois pas. Est-ce que le gouvernement croit réellement au droit à l'autonomie gouvernementale? Je ne crois pas.
J'ai l'impression qu'on veut nous faire croire que tous les chefs et les conseillers des Premières nations sont plutôt corrompus. D'une certaine manière, on veut laisser planer le doute sur la nature du leadership et de la gouvernance des Premières nations. On perpétue des mythes et des stéréotypes que des collectivités partout au pays se sont efforcées de contrer.
Nous devons adopter une approche différente, fondée sur la collaboration et la consultation. Nous devrions nous occuper des questions fondamentales concernant la transparence, des questions relatives au logement, à l'eau, à l'éducation et à la santé dans les collectivités des Premières nations.
Beaucoup de groupes ont formulé des commentaires sur ce projet de loi. Dans un communiqué de presse, l'Association des femmes autochtones du Québec a affirmé que le projet de loi C-575 semblait véhiculer une opinion préconçue et raciste selon laquelle les Autochtones vivent aux crochets de la société. Il laisserait en effet entendre que les fonds fédéraux provenant de l'argent des contribuables et accordés aux conseillers et aux chefs autochtones seraient utilisés à mauvais escient.
L'association a également affirmé que l'appui du ministre au projet de loi constituait une violation de son obligation de consulter et de la Déclaration sur les droits des peuples autochtones de l'ONU.
La vérificatrice générale a parlé des organisations et des collectivités autochtones qui agissent de manière financièrement responsable. Elle a parlé des exigences coûteuses en matière de déclaration des collectivités des Premières nations, et affirmé que le taux de conformité à ces exigences était de 98 p. 100 chez les Premières nations.
Les relations financières entre les gouvernements des Premières nations et le gouvernement fédéral devraient s'apparenter à des transferts intergouvernementaux plutôt qu'aux subventions et contributions typiques décrites dans le projet de loi C-575.
La transparence et l'obligation de rendre des comptes sont nécessaires. Cela ne fait aucun doute. Elles sont nécessaires à l'intérieur et à l'extérieur de la Chambre. Elles sont nécessaires à tous les ordres de gouvernement. Toutefois, rendre obligatoire la reddition de comptes et la communication de ces renseignements n'est pas la façon de traiter avec les Premières nations du Canada.
Les libéraux sont en faveur de la transparence et de la reddition de comptes, mais je répète que cela doit être fait en adoptant une approche fondée sur la collaboration et la consultation. Les députés d'en face le savent.
Monsieur le Président, si je prends aujourd'hui la parole au nom des électeurs de Winnipeg-Centre, c'est pour non seulement dénoncer ce projet de loi, mais pour le rejeter carrément. Je vais utiliser les 10 minutes qui me sont imparties pour condamner ce projet de loi ainsi que les circonstances qui ont fait que la Chambre en est aujourd'hui saisie. Selon moi, ce projet de loi repose sur les mêmes prémisses eurocentriques, coloniales, paternalistes et offensantes que les politiques du gouvernement à l'endroit des Premières nations.
Ce projet de loi tire ses origines de la prémisse raciste selon laquelle toutes les Premières nations sont ou bien corrompues, ou bien incompétentes. Or, il n'y a rien de plus faux. En fait, je compatis avec la députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar, car le gouvernement, n'ayant pas le courage de le présenter lui-même, l'a sans doute contrainte à le faire à sa place. Si le gouvernement est convaincu que tous les membres des Premières nations sont ou bien corrompus, ou bien incompétents, qu'il en fasse lui-même la preuve et le dise à la Chambre des communes, au lieu d'user de tactiques douteuses et de rejeter l'odieux de la démarche sur une malheureuse députée de la Saskatchewan profonde. C'est profondément insultant.
Si la députée avait fait le moindrement de recherches, elle aurait vite appris que, d'après la vérificatrice générale, les membres des Premières nations font déjà l'objet d'un nombre indûment élevé de vérifications, au point d'en devenir un handicap, car ils sont littéralement paralysés par les vérifications auxquelles ils doivent constamment se plier. Au total, chaque année, les Premières nations doivent se soumettre à 168 vérifications provenant de cinq ministères. Si on fait le calcul, ces gens doivent remplir des formulaires trois ou quatre fois par semaine.
Malgré tout, 96 p. 100 des vérifications visant des Premières nations respectent les délais fixés et ne donnent lieu à aucun commentaire ni critique de la part de la personne chargée de les mener à bien. Pour ce qui est des autres, c'est-à-dire 27 Premières nations sur 633 à propos desquelles les vérificateurs ont eu quelque chose à redire, que ce soit parce qu'elles n'avaient pas remis leurs documents à temps, qu'elles avaient fait une erreur de calcul ou qu'elles avaient connu des ratés comptables, seulement 11 ont été mis en tutelle par le gouvernement du Canada. Voilà quelles sont les statistiques.
Si le gouvernement du Canada veut faire quelque chose à propos des conditions de vie de nos Premières nations et veut saisir la Chambre des communes des problèmes qu'elles connaissent, pourquoi nous embête-t-il de la sorte avec un petit projet de loi inutile et détestable qui vise à plaire à une minorité à la fois raciste et convaincue que toutes les Premières nations du pays sont ou bien corrompues, ou bien incompétentes? Voilà la question que nous devrions nous poser aujourd'hui.
Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien devrait être renommé le ministre de la gestion de la pauvreté, parce que c'est ce à quoi se résument ses fonctions: prendre à Pierre pour donner à Paul. Il s'en tient au même budget insuffisant d'environ 6 milliards de dollars, qu'il distribue çà et là pour répondre aux besoins essentiels de presque un million de personnes.
Les forces armées dans leur ensemble comptent 68 000 personnes, et quel est leur budget? On parle d'un budget de 32 milliards de dollars pour 50 000 personnes par rapport à 6 milliards de dollars pour répondre aux besoins d'un million de personnes en matière de logement, d'éducation, de soins de santé et de services essentiels. Voilà la source du problème. Le problème n'a rien à voir avec la reddition de comptes ou la gouvernance, ni avec des questions insignifiantes comme le nombre de vérifications présentées à temps. Le problème, c'est la pauvreté chronique à long terme.
Je soumets à la Chambre que les mauvaises conditions sociales des membres des Premières nations découlent de la Loi sur les Indiens, un document d'oppression odieux et indigne de toute démocratie occidentale. Voilà la source du problème. Le problème n'est pas l'ingérence d'une députée novice qui croit qu'elle va présenter un projet de loi d'initiative parlementaire basé sur l'hypothèse raciste que toutes les Premières nations sont incompétentes ou, pire encore, corrompues. La Loi sur les Indiens est à la base du problème.
Si le gouvernement voulait mettre fin aux conditions sociales épouvantables et dignes du tiers monde dans lesquelles nos Premières nations sont obligées de vivre, il déchirerait la Loi sur les Indiens et permettrait un partage raisonnable des terres et des ressources auxquelles les Premières nations ont droit en vertu de leurs traités. Si le gouvernement prenait 10 p. 100 de l'argent dépensé en cour pour lutter contre les droits légitimes des Premières nations et qu'il l'appliquait au partage des terres et des ressources, alors les Premières nations bénéficieraient d'un certain développement économique.
Je me demande si un seul député a pris la peine de lire la Loi sur les Indiens. Je me demande si les députés savent que les Premières nations n'ont même pas le droit de couper un seul arbre sur leurs terres sans obtenir l'autorisation expresse du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.
Je me demande si les députés savent que, lorsque de l'or ou du pétrole est découvert dans une réserve des Premières nations, les habitants de la réserve n'ont pas droit à ces ressources. Les seules choses auxquelles la Loi sur les Indiens leur donne expressément droit, sont le gravier, le sable, la boue et la terre. Si quelqu'un peut assurer sa subsistance en vendant du gravier, de la boue, du sable et de la terre dans une réserve, c'est très bien. Les Premières nations peuvent faire cela.
Cependant, si l'activité qu'ils envisagent a trait aux pêches, ce n'est pas permis; à la foresterie, ce n'est pas permis; à l'exploitation d'une mine, ce n'est pas permis. Si des membres d'une Première nation découvrent de l'or, des perles ou des rubis dans leur réserve, cela ne leur appartient pas. À quoi peut-on s'attendre dans ce cas?
J'étais à la Chambre des communes la dernière fois qu'on a tenté maladroitement et gauchement de faire croire que la pauvreté des peuples autochtones s'expliquait par un manque de gouvernance ou de la corruption et de l'incompétence. Il s'agissait alors d'un projet de loi intitulé Loi sur la gouvernance des Premières nations. C'était une fois de plus un écran de fumée destiné à faire croire que la racine du problème ce n'est pas une pauvreté chronique qui existe depuis longtemps et tout le cortège de conséquences sociales prévisibles que cela entraîne et que ce n'était pas un refus catégorique de partager les richesses de la terre et les ressources garanties aux Premières nations par des traités. Cependant, ce n'est pas une supposition de ma part; tout tend à démontrer que chaque fois qu'un groupe autochtone se rend finalement devant la Cour suprême après 30 ans, il gagne. Chaque fois, les Autochtones gagnent leur cause.
Jusque dans les années 1960, un avocat n'était pas autorisé à représenter des Indiens devant un tribunal. Comment ces derniers pouvaient-ils se défendre devant les tribunaux? Il était interdit d'accepter de l'argent d'un Autochtone pour faire valoir une revendication territoriale. Cela était expressément défendu par le Barreau. Lorsque des revendications territoriales vieilles de 30 ou 40 ans arrivent finalement devant un tribunal, le plaignant gagne parce qu'il a des droits. Que ce soit dans l'affaire Marshall, l'affaire Sparrow ou l'affaire Delgamuukw, peu importe la cause, les plaignants des Premières nations l'emportent et le gouvernement perd.
Pourtant, plutôt que de reconnaître ce fait, de reconnaître que les traités ont un sens, qu'ils lient deux parties et que nous sommes tous visés par des traités et que moi, par exemple, je suis partie à un traité, le gouvernement le nie. Les traités sont des textes légaux exécutoires et ils sont justes. Nous ne verrions pas une situation sociale équivalente à celle qui existe dans le tiers monde si nous avions respecté les traités et n'avions pas attendu 30, 40 ou 50 ans les décisions des tribunaux. Cependant, le ministère de la Justice a une armée d'avocats qui ne font rien d'autre que dire « non » aux peuples autochtones et faire traîner les choses devant les tribunaux. C'est à cela que le gouvernement dépense son argent.
Le gouvernement pense-t-il qu’il puisse y avoir un avantage à maintenir une classe marginale permanente dans notre société? Pense-t-il que c’est une économie? C’est une fausse économie. C’est une économie pernicieuse, et son coût social est généralisé. C’est particulièrement évident dans les rues de Winnipeg et dans tous les autres grands centres et bien entendu dans les réserves des Premières nations à qui ce droit est refusé.
Je porte la plume. L’Assemblée des Premières nations m’a fait l’honneur d’une cérémonie de la couverture et m’a donné un nom spirituel parce que je m’étais tenu debout et que j’avais lutté contre la Loi sur la gouvernance des Premières nations. Cet honneur est assorti d'une obligation, celle de dire les choses telles qu'elles sont à la Chambre des communes. Chaque fois qu’une mesure législative pernicieuse vise à élargir les principes paternalistes de la Loi sur les Indiens, nous allons la dénoncer, la condamner et la rejeter. Ce projet de loi ne sera pas adopté.
Si le gouvernement du Canada veut parler de secret et de responsabilité, il devrait se regarder dans le miroir, car ce sont le ministère des Affaires indiennes et le ministre des Affaires indiennes qui sont dissimulateurs et non responsables.
Je mentionnerai en l’occurrence l’exemple classique des casernes Kapyong, la base militaire située dans la ville de Winnipeg. Année après année, les Premières nations se voient refuser l’exercice de leurs droits fonciers issus des traités, en vertu desquels elles disposent de la première option d’achat en ce qui concerne les propriétés déclarées excédentaires par le gouvernement.
Nous avons été témoins d'une autre situation semblable jeudi, à Winnipeg. Le gouvernement a alors fait appel d’une autre décision qui n’était pas en sa faveur. Nous pouvons donc nous attendre à cinq autres années de démêlés devant les tribunaux, jusqu’à la Cour suprême du Canada, où le gouvernement finira quand même par perdre. Au moins, ce faisant, il se prête aux exigences de sa base électorale, qui lui dit: « Arrêtons de tout donner à ces Indiens et laissons-les se débrouiller. » Comment les gens peuvent-ils se prendre en mains sans les outils nécessaires pour le faire? Comment les gens peuvent-ils se prendre en mains s’ils ne peuvent participer au développement économique parce qu’ils n’ont aucun droit aux terres et aux ressources sous leurs pieds, ces terres et ces ressources qui leur ont été garanties en vertu des traités 1 à 7 dans la région des Prairies, et dans la région de la côte Ouest, en vertu des traités Douglas, et ainsi de suite?
Le gouvernement a tort: le projet de loi est pernicieux et nous le condamnons. Nous ne devrions pas seulement le rejeter. Il devrait être jeté aux oubliettes en grandes pompes, car nous n’allons pas le tolérer ni l’appuyer.
Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat et d'exprimer mon appui au projet de loi C-575, Loi sur la transparence financière des premières nations. J'appuie ce projet de loi parce qu'il fournirait une réponse logique à un besoin clair, à savoir le droit des membres des collectivités des Premières nations d'avoir des administrations locales qui sont complètement transparentes et responsables. Plus précisément, ils ont le droit de savoir le montant de la rémunération versée aux dirigeants élus de ces administrations locales et des dépenses qui leur sont remboursées. Rien ne peut être plus clair que cela.
Le projet de loi C-575 exigerait que les états financiers annuels de chaque Première nation qui reçoit des fonds fédéraux comprennent une Annexe des rémunérations. Chacune des annexes contiendrait des renseignements détaillés sur la rémunération versée par les Premières nations à leurs chefs et conseillers et les dépenses qu'elles leur remboursent. Chaque Première nation devrait mettre l’Annexe des rémunérations à la disposition du public dans les cent vingt jours suivant le 31 mars de chaque année civile. Si elle ne le fait pas, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien aurait l'autorisation légale de mettre lui-même l'annexe à la disposition du public.
Certains collègues désapprouvent cette approche sensée. Dans leurs observations, ils ont laissé entendre que le projet de loi C-575 est une insulte aux Premières nations parce que la députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar n'a pas travaillé à son élaboration en étroite collaboration avec les chefs des Premières nations. Ils ont déclaré que le projet de loi représente une abdication du leadership parce qu'il est d'initiative parlementaire et non d'initiative ministérielle. Ils ont affirmé que le projet de loi catalogue tous les représentants élus des Premières nations comme corrompus. En réalité, ils préfèrent embrouiller les choses, ranimer de vieilles querelles, changer de sujet et tenir les salaires des chefs des Premières nations secrets.
Je suis convaincu que je parle pour la grande majorité des Canadiens quand je dis qu'à mon sens, le projet de loi C-575 n'a absolument rien de controversable, d'incendiaire ou de répréhensible. Ce qui est répréhensible, c'est le fait que des membres des collectivités des Premières nations ont été privés du droit absolu de connaître le salaire de leurs représentants élus. C'est également le fait que nous avons attendu aussi longtemps avant de prendre cette mesure destinée à accroître la transparence et la responsabilité des gouvernements des Premières nations. Après tout, qui parmi nous pourrait élever des objections contre l'amélioration de la transparence et de la responsabilité des gouvernements des Premières nations?
Les Canadiens de partout au pays exigent que les gouvernements de tous les ordres — municipal, provincial, territorial et fédéral — fassent preuve de transparence et rendent des comptes, et on travaille continuellement à apporter des améliorations sur ce plan. Tous ces gouvernements ont adopté des lois visant à accroître la transparence de leurs rouages, de leurs décisions et de l'information qu'ils utilisent. Des lois ont également été mises au point pour que les citoyens bénéficient des outils nécessaires pour accéder eux-mêmes à l'information essentielle dont se servent les gouvernements. En outre, on a adopté des lois pour que tous les ordres de gouvernement soient de plus en plus tenus de rendre des comptes directement aux personnes qu'ils représentent.
Si nous avons pris ces mesures, c'est parce que nous savons, sans l'ombre d'un doute, que ces lois sont fondées sur la vérité et l'équité. Nous le savons. Nous savons aussi que les lois qui favorisent la transparence et la responsabilité des gouvernements ont une valeur pratique et réelle.
Les lois qui favorisent la transparence et la responsabilité donnent plus de crédibilité aux mesures et aux décisions prises par les gouvernements. Elles renforcent l'autorité légale et morale des représentants élus. Elles favorisent un climat de confiance et d'ouverture entre les gouvernements et les gouvernés. Elles donnent également aux Canadiens les renseignements essentiels dont ils ont besoin pour prendre des décisions éclairées à propos de leur vie, de leur famille et de leur avenir. Elles contribuent à l'uniformité des pratiques et procédures en vigueur, ce qui contribue à la fiabilité et à l'efficacité des services gouvernementaux. Les lois qui favorisent la transparence et la responsabilité contribuent également à l'élimination de controverses inutiles et permettent aux citoyens et aux gouvernements de débattre des questions qui les intéressent, soit celles qui touchent à la qualité de vie, comme le logement, les soins de santé, l'éducation, le développement économique et l'emploi.
J'aimerais en profiter pour saluer les gouvernements des Premières nations qui ont pris les mesures proposées dans le projet de loi C-575 en vue d'accroître leur transparence et leur responsabilité. Des représentants de plusieurs gouvernements des Premières nations ont officiellement fait connaître leur détermination à veiller à ce que les mesures et les décisions qu'ils prennent sont transparentes et que les données financières sont communiquées aux membres de la communauté.
Pas plus tard que le mois dernier, la Première nation de Whitecap Dakota, en Saskatchewan, a donné l'exemple en prenant des mesures pour accroître la transparence et la responsabilité. Encouragé par le projet de loi C-575, le chef de la Première nation de Whitecap Dakota, Darcy Bear, a créé, en consultation avec le conseil de bande, une commission indépendante chargée de fixer la rémunération du chef et des conseillers.
En agissant ainsi, le chef Bear et ses conseillers locaux ont démontré qu'ils sont favorables à la transparence et à la responsabilité du gouvernement et à la publication des états financiers vérifiés qui expliquent les dépenses engagées et les mesures adoptées par le gouvernement. En compagnie de la députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar, le chef Bear a clairement manifesté son appui au projet de loi C-575.
Le chef Bear appuie le projet de loi, car il reconnaît combien il est dans l'intérêt de sa collectivité d'accroître la transparence et la responsabilité. En adoptant des mesures en ce sens et en appuyant le projet de loi C-575, il reconnaît que l'amélioration de la transparence et de la responsabilité attire les investisseurs, stimule le développement économique, crée des emplois, encourage la confiance dans le gouvernement et motive la croissance, l'optimisme et le succès dans sa collectivité. Rien n'illustre davantage la valeur du projet de loi C-575 que les opinions du chef Bear et des membres de la Première nation de Whitecap Dakota et que l'appui qu'ils manifestent à l'égard de cette mesure législative.
J'encourage tous mes collègues à tenir compte de leur point de vue. J'encourage mes collègues à contribuer à l'amélioration de la transparence et de la responsabilité au sein des gouvernements des Premières nations. J'exhorte mes collègues à adopter le projet de loi C-575.
Monsieur le Président, je n'avais pas de compteur avec moi, mais j'ai constaté que la moitié de ce discours a consisté en la répétition des mots « transparence, ouverture et responsabilité ».
J'ai eu la chance d'être invité à participer à l'étude d'un projet de loi concernant les droits relatifs aux biens immobiliers matrimoniaux chez les Autochtones. En vue de l'élaboration de ce projet de loi gouvernemental, le gouvernement a engagé une consultante très respectée. Si je me souviens bien, plus de 80 recommandations devaient faire l'objet de mesures de suivi dans le projet de loi. Combien de ces mesures recommandées sont en fait apparues dans le projet de loi? Aucune. Pourquoi? Parce que le gouvernement n'a pas pris la peine de consulter les Premières nations. Il n'a pas pris la peine de s'informer de ce qui était important.
Les collectivités des Premières nations dans tout le pays ont été absolument scandalisées, pour une bonne et simple raison: le gouvernement n'a pas respecté le principe de longue date qui veut que des consultations honnêtes et ouvertes soient menées avant qu'une mesure législative, quelle qu'elle soit, soit présentée. Ainsi, non seulement la commission nationale des femmes autochtones mais pratiquement toutes les collectivités des Premières nations se sont déclarées en faveur du rejet du projet de loi pour une simple et bonne raison: le manque de consultation.
Selon des commentaires faits un peu plus tôt, il semble qu'il s'agissait du point de vue du gouvernement qu'il essayait d'imposer à la Chambre par le truchement d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Le gouvernement ne veut pas proposer un projet de loi qui défend d'une certaine manière l'ouverture, la transparence et la responsabilité. Personne dans cette enceinte ni dans notre pays n'oserait qualifier le gouvernement d'ouvert, de transparent et de responsable. Il y a bien trop d'exemples qui prouvent le contraire.
Le tout premier projet de loi que le gouvernement conservateur a proposé en janvier 2006 était la Loi fédérale sur la responsabilité. Où en est-on à cet égard aujourd'hui? De nombreux exemples montrent que le gouvernement n'est ni ouvert, ni transparent, ni comptable de ses actions. Le député a dit dans son discours que si nous nous montrions ouverts, transparents et responsables, cela nous inciterait à avoir foi en le gouvernement.
Quand on voit comment cela a tourné, on constate que le gouvernement lui-même n'est ni ouvert, ni transparent, ni responsable. Et cependant, il attend des Premières nations qu'elles présentent ces qualités, et ce, dans le traitement de dossiers qui ne regardent qu'elles. Cela ne regarde qu'elles.
Par exemple, le 25 février, le directeur parlementaire du budget a présenté un rapport de 16 pages en réponse à une motion soumise par le Comité des finances dans le cadre d'un rapport à la Chambre, laquelle portait sur une question de privilège liée au fait que le gouvernement avait refusé de fournir aux députés les renseignements nécessaires à l'accomplissement de leur travail. Le directeur parlementaire du budget a effectivement conclu que le gouvernement n'avait pas fourni de renseignements sur le coût des projets de loi en matière de justice, le coût d'acquisition des F-35, le coût des réductions prévues aux dépenses de fonctionnement, les projections relatives à l'impôt des sociétés et le coût prévu de la réduction de cet impôt.
À cela s'ajoute le dossier de l'ACDI concernant KAIROS, dont la ministre ne peut même parler à la Chambre car on l'oblige à se taire. On lui interdit de faire preuve d'ouverture et de transparence et de rendre des comptes à la Chambre des communes.
Comment le gouvernement ose-t-il présenter un projet de loi réclamant ouverture, transparence et reddition de comptes de la part des Premières nations alors qu'il est lui-même incapable de respecter ces principes? La honte, c'est non seulement l'absence de consultation mais le dénigrement des Premières nations ainsi causé.
Le projet de loi sur les droits des femmes autochtones à l'égard des biens matrimoniaux n'a jamais abouti. Or, il s'agit d'une question fort importante. Le gouvernement devrait le présenter de nouveau après avoir effectué les consultations qui s'imposent. Hélas, même lorsque les meilleurs experts en la matière lui font des recommandations, le gouvernement n'en tient aucunement compte. A-t-il consulté à l'égard du projet de loi dont nous sommes saisis? Non. Pour une raison ou une autre, le gouvernement veut mettre toutes les Premières nations dans le même panier. Un certain chef est rémunéré 100 000 $ ou 200 000 $ par année.
La question ne peut se régler de façon ponctuelle. L'enjeu est de taille. La relation entre les Premières nations et le gouvernement du Canada est sérieusement compromise à cause de la réputation du gouvernement et de la négligence de ce dernier au chapitre de la consultation, de l'ouverture, de la transparence et de la reddition de comptes. Le gouvernement ne peut présenter ce projet de loi à titre d'initiative parlementaire. C'est bien malheureux.
Ce matin même, je discutais avec quelqu'un d'un autre cas concernant l'Administration portuaire de Toronto. Le leader du gouvernement à la Chambre, le ministre de l’Industrie et le ministre des Affaires étrangères ont tous occupé, à un moment ou à un autre, le poste de ministre des Transports du Canada. Au cours de cette période, trois membres du conseil d'administration de l'Administration portuaire de Toronto ont envoyé une lettre à ces trois ministres, ainsi qu'au ministre des Finances, qui est le ministre responsable de l'Ontario. Cette lettre faisait état de plusieurs manquements aux règlements de l'Administration portuaire de Toronto. Combien de ces administrateurs ont obtenu une réponse de ces ministres à leur lettre expliquant comment ces derniers avaient manqué à leur devoir d'exploiter l'autorité portuaire d'une manière conforme à l'intérêt public? Aucun. Aucun de ces ministres n'a répondu à la lettre. Je vais découvrir pourquoi ils refusent de faire preuve d'ouverture et de transparence et de rendre des comptes.
Le gouvernement ne peut pas faire une chose et son contraire. S'il est sérieux à l'égard de projets de loi comme celui-ci, il est important que nous puissions examiner la situation des Premières nations de manière honnête, en consultant les intéressés et en comprenant les enjeux et les problèmes. S'il s'agit d'une question de divulgation, nous pouvons y faire face. Toutefois, s'il présente cette question dans le cadre d'un projet de loi d'initiative parlementaire, c'est qu'il ne souhaite pas vraiment l'examiner. Le gouvernement ne jouit pas du respect des Premières nations. Nous savons cela. C'est comme cela depuis 2006. Tout le travail qui avait été réalisé jusque-là a été totalement anéanti.
Je me souviens d'avoir parlé au député de Yukon. Il souscrit tout à fait à l'idée que ce projet de loi doit être rejeté, car c'est une véritable insulte pour les Premières nations.
J'ai parlé à notre porte-parole, le député de Labrador, lorsque nous nous sommes penchés sur le projet de loi concernant les droits matrimoniaux. Nous avons eu un très grand nombre de réunions. La situation progressait très bien. Cependant, un projet de loi comme celui-ci nous ramène à une période antérieure à l'arrivée au pouvoir du gouvernement. Voilà le problème que nous devons régler.
Je demande à tous les députés de réfléchir très attentivement à ce qui se passe ici, en ce qui concerne non seulement ce projet de loi, mais aussi le fait que le gouvernement ne respecte pas les droits, les libertés et les privilèges des parlementaires d'avoir accès à l'information, de tenir des consultations et de faire leur travail au meilleur de leurs connaissances.
Examinons maintenant une autre question, celles des documents sur les prisonniers afghans. Le Président a dû statuer que nous avions le droit d'avoir accès à ces documents. Nous savons que nous avons ce droit. Qui fait traîner les choses? Le gouvernement conservateur. Voilà l'enjeu dont il est question aujourd'hui à la Chambre et dont nous devrons débattre tous les jours, tant et aussi longtemps que le gouvernement ne se résoudra pas, une fois pour toutes, à faire preuve d'ouverture et de transparence et à rendre des comptes, s'il souhaite rester au pouvoir.
Monsieur le Président, je suis heureux de prendre le relais de mon collègue dans le présent débat. Il vient de soulever de très bons points.
Premièrement, comme mon collègue l'a dit, c'est le manque de consultation qui explique que le programme législatif du gouvernement est boiteux et même désastreux, concernant les Autochtones et aussi la justice. Ce n'est pas nous qui le disons. Ce sont les témoins entendus par le comité. D'une séance à l'autre, la même histoire se répète au cours de l'étude des projets de loi. Lorsque nous demandons aux experts qui viennent témoigner s'ils ont été consultés, ils nous répondent que non. Les principaux intéressés nous disent la même chose.
Il ne faut pas s'étonner qu'on nous présente des projets de loi si médiocres, puisqu'il n'y a pas de consultation. Les gens sont souvent plus mécontents de l'absence de consultation et de partenariat que du texte du projet de loi. C'est ce qui explique également le désastre qu'on observe dans le dossier de la justice.
Les projets de loi concernant les Premières Nations s'inscrivent dans un autre type d'environnement, où les interlocuteurs sont des pouvoirs publics: gouvernements autochtones des Premières nations, gouvernements provinciaux et municipalités. Les députés ministériels qui prennent la parole au sujet du projet de loi ne respectent manifestement pas cette réalité lorsqu'ils prétendent que la consultation ne se fait pas entre pouvoirs publics et que le gouvernement peut dicter sa volonté aux autres dans leurs champs de compétence, sans discussion. Ce n'est pas ainsi qu'on suscite la bonne volonté.
Je voudrais féliciter le président du Comité des affaires autochtones, car il fait un excellent travail et comprend entre autres le respect qu'il faut avoir pour les gouvernements des Premières nations et pour leur point de vue relativement aux questions qui les touchent. Les gouvernements des Premières nations ne nous disent pas comment gérer nos affaires publiques. Inversement, nous ne devrions pas leur dire quoi faire sans les consulter et sans respecter la nature de la relation, qui se fait entre gouvernements.
Comme ma collègue l'a dit, il est paradoxal que des députés ministériels défendent un projet de loi demandant à un autre gouvernement de leur rendre des comptes, tandis que le gouvernement fédéral lui-même essuie un feu nourri de critiques pour son comportement de gouvernement le moins ouvert, le moins transparent et le moins responsable de l'histoire du Canada.
Ma collègue a demandé pourquoi c'est un projet de loi d'initiative parlementaire. C'est parce que le nombre d'intervenants est limité pour un tel projet de loi. Si c'était un projet de loi d'initiative ministérielle, des dizaines d'intervenants en profiteraient pour prendre la parole à la Chambre et se plaindre du manque d'imputabilité, de transparence et d'ouverture du gouvernement. Celui-ci a ensuite le culot de laisser entendre qu'un autre gouvernement devrait être plus imputable.
Ma collègue a donné plusieurs exemples. Nous sommes actuellement confrontés à une crise au Parlement, laquelle ne s'atténuera pas cette semaine. Le gouvernement ne laisse même pas les ministres se défendre eux-mêmes. Il n'est même pas assez ouvert pour permettre à un ministre de répondre à des questions.
Plus tôt cette année, nous avons fait face à une crise constitutionnelle, soulevée par le député de Scarborough—Rouge River. Une fois de plus, le gouvernement a refusé que les Canadiens et les parlementaires, lesquels sont pourtant censés diriger le pays, voient certains documents. Il a donc refusé de leur rendre des comptes. Comment peut-il demander à d'autres gouvernements d'être imputables, alors qu'il déclenche des crises en raison de son propre manque d'imputabilité? Le gouvernement devrait prendre le temps de se regarder dans le miroir.
Qu'en est-il du simple fait que le premier ministre refuse aujourd'hui encore de déposer la liste des personnes qui ont financé sa campagne pour la course à la direction de son parti?
J'ai un très bon exemple du manque d'imputabilité du gouvernement, en lien avec les réunions du Cabinet et les réunions des comités du Cabinet. Tous les gouvernements précédents, quel que soit leur allégeance, tenaient leurs réunions du Cabinet chaque semaine dans le Bureau du Cabinet qui se trouve au-dessus de la Chambre. Ils organisaient ensuite des réunions des comités du Cabinet, et certains ministres parlaient aux médias à la sortie de ces réunions. Même le premier ministre s'adressait souvent aux médias. C'est la façon de faire propre à un gouvernement ouvert et juste, qui rend des comptes et fait preuve de transparence à l'égard des médias.
Qu’a fait le gouvernement conservateur lorsqu’il est arrivé au pouvoir? Il a soudainement gardé secrètes les réunions du Cabinet et des comités du Cabinet.
Une voix: Des secrets.
L’hon. Larry Bagnell: Des secrets. Les gens d’autres pays riraient s’ils pensaient que les ministres et le premier ministre de la grande démocratie qu’est le Canada tiennent des réunions secrètes pour que les représentants de la presse ne puissent les trouver et pour ne pas avoir à s’adresser à eux après les réunions.
J’ai fait une demande d’accès à l’information pour savoir où les réunions se tenaient. C’était une question très simple concernant un gouvernement démocratique et responsable. J’ai demandé si le Cabinet se réunissait dans les immeubles du Parlement payés par le gouvernement et, dans la négative, où il se réunissait. C’était une question très simple. Il a en fait refusé d’y répondre. C’est un gros problème pour le gouvernement. Il ne peut pas dire à qui que ce soit où les membres du Cabinet ou des comités du Cabinet se réunissent.
N’est-il pas absurde que les ministres et le premier ministre aient si peur qu’ils cachent leurs réunions aux Canadiens, mais veulent que les autres gouvernements rendent davantage de comptes? Une demande d’examen de cette décision a été faite et ils refusent encore de dire où ils se rencontrent. Comment des gens aussi cachottiers, qui ne rendent pas de comptes, peuvent-ils laisser entendre que les autres gouvernements devraient rendre davantage des comptes?
Le système de comités manque de transparence, ce que les députés d’en face ont certainement dû constater. Les très bons députés d’en face sont peut-être eux-mêmes un peu mal à l’aise devant certaines tactiques qu’on les a forcés à employer. Il existe un répertoire de tactiques crasses, y compris des façons de ne pas rendre de comptes, qu’ils peuvent utiliser aux réunions des comités. Certains députés d’en face ont bloqué des réunions entières. Au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, le président a quitté trois ou quatre réunions de suite simplement pour empêcher les membres de débattre un scandale impliquant le gouvernement.
Pour terminer, je dirai qu’il est vraiment paradoxal que les députés ministériels demandent aux autres gouvernements d’être responsables alors que nous voterons ce soir sur une motion au sujet du manque de transparence du gouvernement conservateur parce qu’il refuse de produire des documents au Parlement. Les députés ministériels devraient y penser deux fois avant de demander aux autres gouvernements d’être transparents, puisqu’ils ne le sont pas eux-mêmes le moins du monde.
Reprise du débat. La députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar a la parole, dans le cadre de son droit de réponse.
Monsieur le Président, je suis ravie, en tant que députée, de pouvoir présenter un projet de loi d'initiative parlementaire et de participer encore une fois au débat sur le projet de loi C-575. J'aimerais également remercier les personnes, parmi mes collègues, qui ont exprimé leur appui à mon projet de loi.
Il s'agit d'un projet de loi simple. En l'appuyant, les députés confirmeront leur volonté qu'on fasse preuve de transparence et de reddition de comptes envers tous les Canadiens.
Les membres de certaines réserves autochtones ignorent à combien s'élèvent la rémunération que verse la réserve au chef de bande et les dépenses qui lui sont remboursées. Ces Canadiens inquiets craignent de poser la question ou, s'ils ont osé la poser, ils se sont heurtés à de la résistance ou à une fin de non-recevoir. Les membres des bandes des Premières nations ne devraient pas avoir à demander cette information; les renseignements financiers devraient être mis à la disposition du public, comme c'est le cas pour tout autre représentant élu dans l'ensemble de notre pays.
Certains députés font valoir que le projet de loi alourdirait le fardeau des Premières nations en ce qui concerne la production de rapports. Or, c'est faux. Le projet de loi obligerait les Premières nations à mettre à la disposition du public les renseignements financiers qui font déjà l'objet d'une vérification. Je demande aux députés qui se sont opposés à ce projet de loi qui ils représentent.
Le chef Darcy Bear de la Première nation de Whitecap Dakota a fait passer le taux de chômage de sa bande de 70 p. 100 à 4 p. 100. M. Bear a dit appuyer sans réserve le projet de loi d'initiative parlementaire de Mme Block parce que, à Whitecap, les chefs divulguent depuis longtemps l'ensemble de leurs dépenses. Selon lui, il est essentiel d'adopter une approche prudente, respectueuse de l'éthique et similaire à celle des entreprises pour renverser la situation, car il est impossible d'attirer des banques et des partenaires commerciaux dans la réserve si on ne fait pas preuve de transparence et de reddition de comptes envers ses propres membres.
Je demande une fois de plus aux députés d'en face: qui aident-ils en s'opposant au projet de loi? Certainement pas les membres des bandes des Premières nations qui veulent voir leurs collectivités prospérer. Certainement pas les chefs et les conseils de bandes qui veulent rendre des comptes aux gens qui les ont élus.
L'une des nombreuses lettres que j'ai reçues de membres des Premières nations d'un peu partout au pays résume bien la situation: « Je suis tout à fait en faveur de l'adoption du projet de loi [...] Seuls les dirigeants qui préfèrent que les membres des bandes et le grand public n'aient pas accès aux chiffres souhaitent que le projet de loi soit torpillé [...] Quel bonheur de vous voir faire ce que vous faites pour les membres de bandes vivant sur les terres des Premières nations. »
Des chefs ont été consternés d'apprendre qu'on tentait de deviner leur salaire et qu'on faisait des généralisations injustes sur leur revenu. Ils prétendent que les chiffres publiés à la suite d'une demande d'accès à l'information présentée au MAINC sont inexacts et gonflés. L'adoption du projet de loi C-575 mettrait fin au secret et aux suppositions.
En résumé, ce n'est pas d'hier que les membres des collectivités des Premières nations qui cherchent à obtenir ce genre de renseignements se heurtent à des difficultés. Je crois fermement aux principes de la transparence et de la responsabilisation. Je crois aussi que les Premières nations, à l'instar de tous les Canadiens, méritent que leurs représentants élus fassent preuve de transparence et soient responsables.
Encore une fois, les exemples de divulgation concernant des représentants élus foisonnent dans tout le pays. Le projet de loi permettra aux Premières nations de s'assurer que les fonds publics versés à leurs représentants élus sous forme de salaire et de remboursement de dépenses sont rendus publics.
Les membres des collectivités des Premières nations appuient vigoureusement le projet de loi C-575. J'encourage les députés qui s'y sont jusqu'à maintenant opposés à réexaminer leurs priorités et à réfléchir aux raisons pour lesquelles ils sont ici.
Je demande à tous les députés d'appuyer le projet de loi. Renvoyons-le au comité, modifions-le s'il y a lieu, entendons des témoins et manifestons notre appui aux Premières nations, à leurs chefs, aux membres des bandes et à tous les contribuables canadiens.
[Français]
Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Barry Devolin): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Barry Devolin): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Barry Devolin): À mon avis, les oui l'emportent.
Et cinq députés ou plus s'étant levés:
[Traduction]
Le président suppléant (M. Barry Devolin): Conformément à l'article 93 du Règlement, le vote est reporté au mercredi 2 mars, immédiatement avant la période réservée aux initiatives parlementaires.
Privilège
Le Comité permanent des finances
[ Privilège]
M. Tom Lukiwski (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, PCC):
Monsieur le Président, je voudrais répondre à la question de privilège soulevée le lundi 7 février par le député de Kings—Hants au sujet d’une affaire qui, d’après lui, relève du privilège parlementaire. Le député a fondé sa plainte sur le 10e rapport du Comité permanent des finances, déposé à la Chambre quelques minutes avant l’intervention du député.
Le 10e rapport indique que le comité permanent a essayé d’obtenir certains documents ou fichiers électroniques et qu’il a reçu une réponse selon laquelle ces documents, dans le format demandé, sont couverts par le secret du Cabinet, étant liés aux délibérations confidentielles du Cabinet et n’étant pas ordinairement rendus publics.
Le député de Kings—Hants signale un cas où un gouvernement précédent a rendu publics des documents qui, à son avis, étaient identiques. Toutefois, le gouvernement rejette cet argument en se fondant sur des renseignements fournis par des personnes du ministère des Finances qui ont accès aux documents confidentiels présents et passés. Il semble donc qu’il y ait un différend sur les faits de cette affaire.
Le Comité permanent des finances n’a jamais demandé à la Chambre d’ordonner la production de ces documents et il ne l’a pas fait dans son 10e rapport.
Le comité a signalé un différend relatif à des documents. Une partie soutient qu’il s’agit de documents confidentiels du Cabinet qui, par convention, ne sont pas produits. Le député, en citant le cas d’une divulgation antérieure, admet que les documents appartenaient à un moment donné à la catégorie des documents confidentiels du Cabinet, mais c’est là un argument qu’il conviendra peut-être d’examiner à un autre endroit et à un autre moment.
Jusqu’ici, la Chambre n’a émis aucun ordre pour la production de documents particuliers. Par conséquent, j’estime qu’il n’y a pas, à première vue, matière à question de privilège.
Toutefois, le gouvernement n’est pas insensible aux demandes d’information. À cet égard, comme on peut le voir à la page 8324 des Débats de la Chambre des Communes du jeudi 17 février, le leader du gouvernement à la Chambre a déposé les renseignements contenus dans les documents que le député de Kings—Hants a demandés dans sa motion ainsi que dans le 10e rapport du Comité permanent des finances. Cette façon de procéder préserve le caractère confidentiel des documents du Cabinet tout en répondant à la demande du député relative à des données précises qui, même si elles figurent dans les documents, ne revêtent pas un caractère confidentiel.
Compte tenu de l’argument présenté ci-dessus et du fait que le gouvernement a de son propre gré fourni l’information demandée dans la motion, je crois, monsieur le Président, qu’il n’y a pas à première vue matière à question de privilège.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
[Traduction]
Loi sur le renforcement de la sûreté aérienne
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 18 février, de la motion portant que le projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur l'aéronautique, soit lu pour la troisième fois et adopté.
Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de pouvoir parler aujourd'hui du projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur l'aéronautique.
Pour résumer le projet de loi C-42, je dirai tout simplement qu'il devrait être rejeté. Il permet ni plus ni moins aux services secrets étrangers, ceux des États-Unis au premier chef, de faire de l'exploration de données. C'est une atteinte injustifiable au droit à la confidentialité des Canadiens.
Le projet de loi C-42 modifierait la Loi sur l'aéronautique de manière à exempter les compagnies aériennes de l'application de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques et en leur permettant de communiquer les renseignements personnels de leurs passagers au département de la Sécurité intérieure des États-Unis.
Ce dernier pourrait alors les comparer au contenu d'un grand nombre de bases de données afin de déterminer s'il y a lieu ou non d'interdire à ces passagers de pénétrer dans l'espace aérien des États-Unis. Or, ce n'est que si le département de la Sécurité intérieure juge qu'une personne ne présente aucun danger que la compagnie aérienne pourra lui attribuer une carte d'embarquement. Voilà la procédure prévue aux termes du programme Secure Flights des États-Unis, qui précise que seules les personnes autorisées par le département de la Sécurité intérieure peuvent pénétrer dans l'espace aérien des États-Unis, même si elles ne se poseront jamais en sol américain.
Même si les conservateurs prétendent que seuls le nom, le sexe et la date de naissance des passagers seront communiqués, les règles définitives du programme Secure Flights précisent que les compagnies aériennes doivent également fournir les renseignements suivants si elles les ont en leur possession: numéro de recours ou de programme de fidélisation de la clientèle, données figurant sur le passeport, itinéraire, numéro de contrôle des réservations, numéro d'ordre du dossier, type de dossier, indicateur de mise à jour et numéro de référence du voyage.
Tous ces renseignements sont dans le système et servent précisément à faciliter les déplacements aériens des passagers. Bien sûr que les compagnies aériennes vont les avoir en leur possession.
Malheureusement, ces renseignements sont assez complets pour permettre au département de la Sécurité intérieure de faire de l'exploration de données dans les systèmes de réservation des compagnies aériennes, puisque les bases de données qui y sont associées sont physiquement situées en territoire américain et qu'aux termes de la Patriot Act, les organismes de sécurité des États-Unis peuvent les consulter sans devoir au préalable obtenir un mandat.
Sont aussi visés par cette mesure les détails sur les problèmes médicaux des passagers, les renseignements relatifs aux personnes qui les accompagnent ainsi que leurs préférences alimentaires, dans l'éventualité où ils auraient commandé un repas spécial.
Avant le projet de loi C-42, le département de la Sécurité intérieure ne recevait ces renseignements qu'à propos des passagers qui se rendaient aux États-Unis. Grâce à une note diplomatique non contraignante, le Canada avait obtenu que ses vols intérieurs soient exemptés de l'application de cette mesure.
Étant donné que presque tous les vols intérieurs et internationaux en provenance et à destination du Canada survolent le territoire américain, le projet de loi C-42 permettrait essentiellement au département de la Sécurité intérieure des États-Unis de déterminer qui peut entrer au Canada ou en sortir en avion.
Le projet de loi C-42 permettrait également aux sociétés aériennes de communiquer à des services de sécurité étrangers des renseignements personnels sur les passagers. Ce sont les exigences énoncées dans des ententes secrètes conclues avec d'autres pays qui détermineraient les renseignements qui seraient communiqués. Les détails de ces ententes n'ont pas été divulgués.
Toutefois, on sait que le Canada a signé ou négocie des ententes avec l'Union européenne, le Mexique, le Brésil, l'Argentine, le Chili, Panama, la République dominicaine et les États-Unis.
Les détails de l'entente entre l'Union européenne et les États-Unis relativement aux transferts des mêmes renseignements sont troublants. Dans le cadre de cette entente, les renseignements recueillis peuvent être conservés par les États-Unis pendant 40 ans.
En vertu des règles du programme Secure Flight les données concernant des Canadiens seront conservées pendant sept jours si aucune correspondance n'est trouvée, pendant sept ans en cas de correspondance possible et pendant 99 ans en cas de correspondance établie.
Comme je l'ai déjà dit, ces renseignements peuvent être transférés au service de sécurité d'un État tiers, sans que l'autre signataire, c'est-à-dire le passager, n'y consente ou n'en soit avisé.
Les règles du programme Secure Flight stipulent également que personne n'aura le moyen de savoir quels renseignements les États-Unis détiennent à son sujet, encore moins de faire corriger les éventuelles erreurs qui auraient pu se glisser dans son dossier.
Les États-Unis ont déjà conclu une telle entente avec l'Union européenne. Ils peuvent y apporter des changements de façon unilatérale, à condition d'en informer l'Union européenne. Il y a déjà eu une modification en vertu de laquelle aucun document détenu par l'Union européenne au sujet de l'entente entre les États-Unis et l'Union européenne ne peut être rendu public pour une période de dix ans.
Cette modification a pour effet d'empêcher toute demande d'accès à l'information. Essentiellement, le projet de loi C-42 donne un trop grand accès aux renseignements personnels, sans aucune mesure de protection. Comme je l'ai indiqué, les services de sécurité étrangers pourront faire de l'exploration de données avec les renseignements personnels des Canadiens.
Le gouvernement conservateur semble être grandement influencé par ce qu'il perçoit comme un danger. Il pense que, si le projet de loi n'est pas adopté, les États-Unis pourraient fermer leur espace aérien aux appareils canadiens. Une telle menace est peut-être efficace comme moyen de pression pour faire adopter le projet de loi, mais il est très peu probable que les États-Unis la mettraient à exécution. Le gouvernement fait en outre valoir la nécessité du projet de loi C-42 pour combattre le terrorisme. Pourtant, l'exploration des données n'a jamais permis aux autorités de mettre la main au collet d'un terroriste ou d'un autre criminel.
Le projet de loi constitue une violation inacceptable de la vie privée des Canadiens par les forces de sécurité étrangères. De nombreux électeurs m'ont confié qu'une pareille intrusion les inquiétait beaucoup, qu'elle violait leur droit à la confidentialité et portait atteinte à leur sentiment de sécurité.
Le cas de Maher Arar est un exemple de ce qui peut arriver lorsque les renseignements personnels sont mal utilisés. Les Canadiens se souviennent de Maher Arar, un expert-conseil en technologie sans fil âgé de 34 ans, qui est né en Syrie, qui est arrivé au Canada avec sa famille à l'âge de 17 ans et qui est devenu citoyen canadien en 1991.
Le 26 septembre 2002, alors que M. Arar se rendait à Montréal et se trouvait en transit à l'aéroport John F. Kennedy, de New York, il a été détenu par des agents étatsuniens et, sur la foi des renseignements leur ayant été fournis par la Gendarmerie royale du Canada, il a été interrogé à propos de supposés liens avec Al-Qaïda. Douze jours plus tard, il était expédié en Syrie, menottes aux poignets et fers aux pieds. Là-bas, il fut emprisonné pendant 10 mois dans une cellule minuscule. On le battit, le tortura et le força à faire de faux aveux. Grâce aux efforts incessants de sa femme, Monia Mazigh, et à l'aide d'Alexa McDonough, il finit par être renvoyé au Canada en octobre 2003.
En janvier 2004, sous la pression des organisations canadiennes de défense des droits de la personne, le gouvernement du Canada annonça la tenue d'une commission d'enquête sur les agissements des autorités canadiennes. En 2006, le juge Dennis O'Connor blanchit Maher Arar de tout soupçon de terrorisme. Il déclara être en mesure d'affirmer catégoriquement qu'il n'existait aucune preuve que M. Arar avait commis quelque infraction que ce soit ou que ses activités constituaient un danger pour la sécurité du Canada.
Ayant appris que M. Arar connaissait une personne faisant l'objet d'une enquête de la GRC, les autorités de l'aéroport John F. Kennedy omirent de se renseigner davantage pour déterminer à quel degré M. Arar fréquentait cette personne. À partir de suppositions sans fondement, ils prirent une décision qui aurait été injustifiée même si Maher Arar avait été coupable de crimes graves.
En dépit des excuses et de l'indemnisation financière présentés par le gouvernement du Canada en 2007, les autorités américaines refusent d'admettre que M. Arar est innocent et il reste donc sur la liste d'interdiction de vol des États-Unis. C'est clairement là un exemple terrifiant illustrant à quel point l'information peut être déformée, mal interprétée et mal utilisée.
Beaucoup de personnes se sont prononcées sur les modifications proposées à la Loi sur l'aéronautique en raison de l'entente qu'envisage le gouvernement du Canada. Mme Chantal Bernier, commissaire adjointe à la protection de la vie privée a déclaré ceci au Comité permanent des transports, des collectivités et de l'infrastructure en mai 2010:
[...] la sécurité et la protection de la vie privée n'ont pas à être opposées. En fait, elles doivent s'intégrer. Elles vont même jusqu'à converger: la protection de la vie privée impose que la collecte d'information personnelle soit minimale. Parallèlement, cependant, l'efficacité de la sécurité repose seulement sur la collecte d'information pertinente [...] le droit à la vie privée est un droit fondamental qui ne peut être enfreint sans que l'on puisse faire la preuve que cela est nécessaire pour protéger l'intérêt public. Il s'ensuit, deuxièmement, que la collecte de renseignements personnels ne doit se faire que lorsque le besoin est manifeste, et qu'une telle collecte doit être proportionnelle à ce besoin [...] ce besoin doit être continuellement réévalué en vérifiant si la collecte est réellement efficace et nécessaire aux fins déterminées. Quatrièmement, il faut aussi démontrer qu'il n'y a pas d'autres options moins envahissantes pouvant répondre à ce besoin.
Les observations faites devant le Comité des transports par Edward Hasbrouck, de la Liberty Coalition, un groupe de défense des libertés civiles des États-Unis, sont peu rassurantes. M. Hasbrouck a déclaré ceci:
Contrairement à ce qui se passe au Canada, où une personne interdite de vol est officiellement informée de la décision et a le droit d'en appeler, les ordres d'interdiction donnés aux États-Unis sont parfaitement extrajudiciaires. Personne dans le pays n'a obtenu jusqu'ici une révision judiciaire d'un tel ordre. Le gouvernement américain a pour politique de ne même pas admettre la délivrance de tels ordres, qui comprennent ceux qui interdisent de se trouver à bord d'un appareil survolant les États-Unis sans devoir y atterrir. L'ancien secrétaire à la Sécurité intérieure, Michael Chertoff, a dit en public qu'à son avis, les décisions d'interdiction de vol ne devraient pas être susceptibles de révision judiciaire. Pour sa part, le gouvernement actuel des États-Unis n'a rien fait pour se dissocier de ce point de vue.
Bien que les conséquences pour n'importe qui soient très sérieuses, notamment pour les citoyens américains pris au piège à l'étranger, qui sont actuellement incapables de rentrer chez eux parce qu'ils ne peuvent pas prendre l'avion et n'ont aucun autre moyen de regagner le territoire américain, ces mesures ont probablement les pires effets sur les réfugiés et les demandeurs d'asile. Vous devez vous rendre compte que l'adoption du projet de loi C-42, donnerait de facto au gouvernement des États-Unis un droit de veto pouvant empêcher presque n'importe qui de se réfugier au Canada.
Cela ressemble beaucoup au cas de Dawood Hepplewhite, un Britannique qui ne peut pas quitter Toronto parce qu'on lui a interdit de prendre l'avion pour rentrer chez lui. Son nom figure sur la liste d'interdiction de vol des États-Unis. M. Hasbrouck a ensuite parlé de la façon dont les données recueillies sont utilisées. Il a dit:
Ces données servent également à la surveillance des voyageurs. On ne peut pas dire qu'elles seront simplement utilisées pour prendre une décision ponctuelle d'autoriser ou non un vol. Même si vous n'êtes pas jugé suspect et que vous soyez autorisé à prendre l'avion, tous les renseignements de votre DP seront ajoutés à l'historique permanent de vos déplacements et aux données qui existent déjà à votre sujet dans le cadre du système automatique de ciblage.
Mark Salter, professeur agrégé de l'École d'études politiques de l'Université d'Ottawa, a dit ce qui suit au comité:
Les gouvernements veulent mettre la main sur ces renseignements pour être en mesure de créer des profils de passagers tant sûrs que risqués. La recherche montre clairement qu'aux États-Unis et au Royaume-Uni, des organismes gouvernementaux cherchent à recueillir autant de données que possible sur les voyageurs. Des organismes tels que l'Agence britannique des services frontaliers essaient de mettre au point des algorithmes hautement complexes pouvant prédire non quels individus peuvent être dangereux, mais quels genres d'itinéraires sont les plus risqués.
Ce qui m'inquiète au sujet de ce projet de loi particulier, c'est que les données n'iront pas seulement aux pays de destination. Elles pourraient aussi être communiquées à tous les États que l'avion peut survoler. À mon avis, c'est là que réside le principal changement apporté par cette mesure législative, un changement qui m'inquiète beaucoup.
Les vols qui empruntent les routes polaires entre Vancouver et Hong Kong survolent la Russie et la Chine. Estimons-nous que ce sont là des destinations raisonnables pour le dossier passager des citoyens canadiens? Les vols à destination de la Colombie ou du Brésil doivent survoler un grand nombre de pays d'Amérique latine. Les vols à destination de Dubaï passent par-dessus la plupart des pays d'Europe et un certain nombre de pays du Moyen-Orient. Le gouvernement du Canada est-il persuadé que les pays de destination des données peuvent leur assurer une protection adéquate? Est-ce qu'Air Canada et d'autres compagnies aériennes ont la même conviction?
Je crois savoir que l'un des buts de ce projet de loi est de soustraire Air Canada aux exigences de la LPRPDE afin de lui permettre de communiquer ces renseignements. Ce qui m'inquiète, c'est que ni le gouvernement ni d'autres organismes n'ont prévu de protéger les données qui iront maintenant à l'étranger.
[...] je crois qu'il est dangereux de sacrifier notre vie privée et nos libertés dans le vain espoir de réduire les risques à zéro ou d'aspirer à une sécurité parfaite. Cette mesure particulière n'assure aucune sécurité supplémentaire au secteur du transport aérien tout en alourdissant le fardeau des citoyens canadiens qui voyagent en avion. [...] l'utilisation des données commerciales créées par les compagnies aériennes à leur propre usage constitue un risque évident pour la vie privée sans comporter d'avantages clairs. Il n'y a pas de réciprocité parmi les autres pays. Nous ne faisons que rendre les Canadiens plus vulnérables aux services de sécurité d'autres pays qui n'ont peut-être pas des lois et des engagements aussi rigoureux que ceux du Canada envers la protection de la vie privée et des renseignements personnels.
Les données canadiennes ne devraient pas être à la portée de régimes paranoïaques dont une compagnie aérienne aura choisi de survoler le territoire. Le changement proposé autorisant la communication des données aux États survolés augmente la vulnérabilité des données canadiennes sans prévoir des recours ou des appels.
Nous pouvons supposer que les citoyens qui se rendent dans un pays particulier savent qu'ils consentent à la communication de leurs données. Ils savent qu'ils doivent se plier à un processus de visa ainsi qu'à un processus frontalier dans le cadre desquels leurs données sont évaluées. Toutefois, les Canadiens n'ont aucun moyen de savoir lesquels parmi les pays qu'ils ont survolés obtiendront leurs données, ce qu'il adviendra de ces données ni comment faire appel contre leur utilisation.
En plus d'être dangereuses, les modifications proposées à la Loi sur l'aéronautique ne comportent aucun avantage clair pour les Canadiens.
Nathalie Des Rosiers, avocate générale auprès de l'Association canadienne des libertés civiles, a dit au comité qu'on s'attend à ce que la Charte protège les renseignements personnels. Le projet de loi ne résisterait pas à une contestation invoquant l'article 1 parce qu'il ne fixe aucune limite. Il ne prévient pas adéquatement les problèmes que la divulgation des renseignements pourrait susciter, et ainsi de suite.
Le premier point attire l'attention sur une vulnérabilité constitutionnelle qu'il faudrait examiner de près avant d'aller plus loin. En effet, aucune disposition du projet de loi C-42, ou des règlements de la TSA des États-Unis, ne prévoit de mesures pour protéger les renseignements. Rien ne garantit que la TSA ne va pas transmettre des renseignements à d'autres organismes publics, tels que les services de police ou d'immigration. Rien ne garantit que la TSA ne va pas transmettre ces renseignements à des pays tiers. C'est un problème particulièrement épineux pour certains Canadiens, notamment Maher Arar. Rien ne garantit que la TSA ne va pas utiliser les renseignements pour soumettre les Canadiens au profilage, pour les inscrire sur sa liste de surveillance ou d'interdiction de vol.
Mme Des Rosiers a aussi rappelé au comité que la liste d'interdiction de vol fait l'objet d'une contestation constitutionnelle aux États-Unis. Elle est contestée parce qu'il y a trop de faux positifs. Le processus a été qualifié de kafkaïen puisqu'il ne permet pas aux gens de savoir s'ils se trouvent sur cette liste, comment faire enlever leur nom de ladite liste, et les données personnelles les concernant qui y figurent.
Voilà le danger. Des passagers canadiens risquent de se retrouver coincés dans une région du monde sans avoir la possibilité de prendre l'avion pour rentrer chez eux. Nous n'avons aucune garantie que le nom d'un Canadien innocent ne se retrouvera pas par accident sur cette liste. Nous n'avons aucune garantie que d'innocents Canadiens dont les noms auraient été ajoutés par erreur sur la liste ne se retrouveront pas interdits de vol aux États-Unis ou détenus aux États-Unis ou ailleurs sans disposer du moindre recours.
Je ne suis absolument pas convaincue que fournir des renseignements sur des Canadiens soit avisé ou sûr. La divulgation au département de la Sécurité intérieure de données personnelles sur des passagers se rendant dans certains pays, en particulier Cuba, pourrait avoir des conséquences fâcheuses. Ces données pourraient par exemple être utilisées pour repérer les entreprises canadiennes faisant des affaires avec Cuba ou pour pénaliser les personnes s'étant rendues à Cuba en leur interdisant par la suite l'entrée sur le territoire américain.
Comment le Canada s'assurera-t-il que les États-Unis n'utiliseront pas leur programme Secure Flight pour imposer des pénalités aux entreprises étrangères faisant des affaires avec Cuba, en vertu de la loi Helms-Burton? Certains Canadiens et certaines entreprises canadiennes ont des relations très positives de longue date avec Cuba. Des millions de Canadiens ont visité Cuba et aimeraient continuer à y aller, j'en suis certaine.
Des experts réputés et des Canadiens inquiets n'ont cessé de nous mettre en garde. Le gouvernement va les écouter, je l'espère. Nous devons rejeter le projet de loi C-42. Les Canadiens méritent mieux que le peu de leadership et le manque de rigueur dont fait preuve le gouvernement. Comment peut-on se fier à un gouvernement, à des ministres et à un premier ministre qui se montrent si désireux de mettre à mal notre droit au respect de notre vie privée et notre sécurité?
Notre commissaire à la vie privée a bien dit que « [...] le gouvernement canadien a le devoir de protéger les droits civils et le droit à la vie privée de ses citoyens. ». Il est temps que le gouvernement comprenne cela et remplisse son devoir.
Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt la députée de London—Fanshawe. Elle a prononcé un excellent discours expliquant toutes les raisons pour lesquelles le projet de loi C-42 est complètement bancal et devrait donc être rejeté par la Chambre.
Je sais que la députée écoute les débats à la Chambre depuis des mois. Parmi les questions qui ont été soulevées l'été dernier, mentionnons le fait que le gouvernement a décidé unilatéralement que le Canada pouvait désormais se passer du formulaire détaillé du recensement.
Les organismes de services sociaux et les autres ordres de gouvernement nous ont fait savoir que les renseignements recueillis au moyen du recensement sont absolument essentiels à leur travail de planification. Que leur a répondu le gouvernement conservateur? Il a dit qu'il fallait se débarrasser du formulaire détaillé parce qu'il constitue une intrusion extrêmement grave dans la vie privée des Canadiens.
Si c'était aussi indiscret de demander aux Canadiens combien leur maison compte de chambres à coucher, comment le gouvernement peut-il donc appuyer le projet de loi C-42, qui, comme la députée l'a expliqué très clairement, constitue une atteinte beaucoup plus grave à la vie privée? Au moyen de cette mesure législative, le gouvernement pourrait divulguer des renseignements très personnels sur les citoyens canadiens, notamment sur le plan médical.
La députée de London—Fanshawe pourrait peut-être nous parler tout d'abord du recensement, puis du projet de loi C-42.
Monsieur le Président, ma collègue d'Hamilton Mountain a soulevé un point très important en ce qui concerne la décision prise par le gouvernement d'éliminer le formulaire détaillé du recensement. Comme elle l'a indiqué, le gouvernement croit qu'il est indiscret de demander aux gens combien il y a de chambres ou de salles de bain dans leur maison. Par contre, il semble qu'il n'est pas trop indiscret de divulguer des renseignements sur l'état de santé des Canadiens ainsi que sur leurs plans et leurs itinéraires de voyage, ni de dévoiler le nom des personnes qui les accompagnent au département de la Sécurité intérieure des États-Unis.
La question relative au recensement est très importante. En ce qui concerne les changements apportés au questionnaire détaillé, nous sommes préoccupés par l'élimination des questions portant sur le travail non rémunéré. Le Comité de la condition féminine a mené de nombreuses études sur les femmes et l'assurance-emploi, notamment sur le congé de maternité. Bien souvent, une jeune femme, plus particulièrement une jeune femme qui possède sa propre entreprise, comme une petite entreprise de nettoyage, pourrait ne pas avoir droit à un congé de maternité si son deuxième enfant naît peu après le premier, et comme nous le savons, ce sont des choses qui arrivent. En outre, il est très important de savoir quel type de travail non rémunéré est effectué par les femmes pour savoir quels sont les programmes et les politiques dont elles ont besoin.
Il ne fait aucun doute pour moi qu'en éliminant le formulaire détaillé du recensement, le gouvernement démontre qu'il n'est pas intéressé à instaurer des programmes et des politiques susceptibles d'aider les femmes.
Monsieur le Président, ma collègue a complètement raison. Cette mesure législative suscite des inquiétudes graves.
Au comité, la Coalition pour la surveillance internationale des libertés civiles a dit que, après avoir fait une évaluation du risque pour chaque passager à l'aide de la technologie du forage de données, le département de la Sécurité intérieure renvoie le résultat de ses recherches à la compagnie aérienne, lui indiquant si elle doit émettre une carte d'embarquement sans restriction, refuser la permission de voyager ou émettre une carte d'embarquement avec filtrage renforcé. Ainsi, les États-Unis auront accès à tout un sous-ensemble de renseignements sur des passagers aériens qui n'entrent pas aux États-Unis, mais qui ne font que survoler leur territoire.
Tandis que nous examinons ce projet de loi d'initiative ministérielle, je me demande si la députée pourrait penser à la façon dont ce projet de loi est lié au Partenariat pour la sécurité et la prospérité, qui a été rejeté par le Parlement. Je me demande si elle voit ce projet de loi comme une tentative par le gouvernement de contourner de nouveau la volonté du Parlement. En présentant ce projet de loi, le gouvernement tente de ramener des parties du Partenariat pour la sécurité et la prospérité. La députée pourrait-elle se prononcer à cet égard?
Monsieur le Président, j'espère aborder chacune des nombreuses questions que ma collègue a soulevées.
Chose certaine, le Partenariat pour la sécurité et la prospérité n'était absolument pas sécuritaire et était loin d'être un gage de prospérité. L'idée selon laquelle les pays d'Amérique du Nord ne formeraient qu'une seule et même famille se révèle inexacte lorsqu'on considère à quel point le Canada est différent des États-Unis.
Au Canada, la façon d'envisager la vie privée et la sécurité des gens est tout à fait différente ou, à tout le moins, elle devrait l'être. Il ne fait pas de doute que le Canada et les États-Unis considèrent ces questions différemment. Prenons les exemples de la première et la deuxième guerre en Iraq. Les États-Unis ont pressé fortement le Canada de s'engager dans ces guerres. Heureusement, nous avons eu le bon sens et la perspicacité de ne pas y participer.
Comme la députée l'a mentionné, le PSP a été rejeté non seulement par le Parlement du Canada, mais également par les Canadiens. Ceux-ci tenaient à ce que le gouvernement maintienne sa position sur la sécurité, sur le contrôle de la frontière canadienne et sur la prise de décisions et qu'il refuse de divulguer des renseignements personnels des citoyens.
L'idée que le département de la Sécurité intérieure puisse décider si une carte d'embarquement peut être émise et si un passager peut monter ou non dans l'avion devrait faire bouillir le sang des Canadiens. Comment le département de la Sécurité intérieure peut-il prétendre avoir le droit de décider si un citoyen canadien peut monter à bord de l'avion? J'estime que c'est profondément dérangeant.
Monsieur le Président, je suis persuadée que la députée a encore des choses à dire à ce sujet, et je vais lui en donner l’occasion.
Elle a parfaitement raison de dire ce qu’elle a dit. Il y aurait de quoi faire bouillir le sang de tous les Canadiens, car il s’agit d’une mesure vraiment envahissante. Imaginons simplement le cas de trois voyageurs à qui l’on apprendrait que l’un d’entre eux ne peut monter à bord de l’avion. C’est déjà arrivé.
La députée aimerait peut-être dire un mot au sujet du député de Winnipeg, dont le nom figure sur la liste d'interdiction de vol. Comment serait-il possible de faire enlever son nom de la liste d'interdiction de vol? Nous savons bien qu’il n’est pas un terroriste. Pourquoi son nom figure-t-il sur la liste?
Ce projet de loi ne fera qu’aggraver les choses.
La députée aimerait peut-être nous dire si quelqu’un pourrait sortir victorieux d’une contestation en vertu de la Charte dans un tel cas.
Monsieur le Président, la question d’une contestation en vertu de la Charte est pertinente dans ce débat. Si le gouvernement a l’imprudence de promouvoir le projet de loi C-42, j’espère que celui-ci fera l’objet d'un certain nombre de contestations en vertu de la Charte.
Comme je l’ai indiqué dans mes commentaires, lorsque le nom d’une personne se retrouve sur la liste d'interdiction de vol ou lorsque le département de la Sécurité intérieure des États-Unis prend cette personne en grippe ou possède des informations erronées à son sujet, cette personne ne dispose d’aucun moyen pour déterminer la nature et l’exactitude des renseignements.
Dans le cas du député de Winnipeg, je présume que certains diront que c’est une bonne chose qu’il ne puisse se rendre aux États-Unis. C’est ce que penseraient bien des Américains. Cependant, le député a le droit de voyager. Il a le droit à d'avoir accès à ces renseignements. Le fait que son nom ressemble beaucoup à celui de millions d’autres passagers n’est pas une excuse pour le détenir ou le priver de cet accès et de ses privilèges.
Pensons seulement à la façon dont les Américains eux-mêmes ont réagi aux mesures de sécurité mises en place dans les aéroports aux États-Unis. Pendant le dernier congé de l’Action de grâce, un certain nombre d’Américains ont décidé qu’ils en avaient assez des scanneurs corporels et du manque de respect de leur gouvernement à leur égard. Comme je l’ai mentionné dans mon exposé, toutes ces mesures excessives ne semblent d'ailleurs pas avoir amélioré la sécurité. Les passagers américains se sont révoltés. Il est peut-être temps que les Canadiens manifestent leur opposition à un projet de loi révoltant qui n'a aucun effet positif.
Monsieur le Président, c’est avec plaisir que je prends la parole à la Chambre, aujourd’hui, pour parler du projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur l'aéronautique. Cette loi cherche à créer une exception à l’application d’une autre loi, la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, la LPRPDE, pour les exploitants d’aéronefs.
À notre avis, ce projet de loi devrait être rejeté, car il permet simplement à des services de sécurité étrangers, principalement ceux des États-Unis, d’explorer nos données. C’est une atteinte injustifiée à la vie privée des Canadiens. Cette atteinte à la vie privée s’accompagne de la menace que l’espace aérien américain sera fermé aux avions canadiens si ce projet de loi n’est pas adopté.
À l’heure actuelle, la Loi sur l’aéronautique exempte les compagnies aériennes des restrictions prévues par la LPRPDE concernant la divulgation de renseignements personnels sans le consentement de l’intéressé lorsque les lois d’un pays étranger exigent la divulgation de renseignements au sujet de quiconque se trouve à bord d’un avion atterrissant dans ce pays. En conséquence, le transporteur aérien peut divulguer, sans restriction, à un gouvernement étranger, des renseignements sur les passagers de tout vol canadien qui va atterrir dans le pays en question, que le vol émane ou non du Canada. Cette divulgation n’exige pas le consentement du passager ou l’application des exceptions normales prévues dans la LPRPDE.
Le projet de loi C-42 modifie l’article en question pour élargir sa portée. Dorénavant, il s’appliquera non seulement à l’égard des États étrangers dans lesquels le vol atterrit, mais également de tout État étranger que l’avion survolera. En conséquence, que l’État étranger dans lequel atterrit l’avion exige ou non la divulgation de renseignements personnels, en vertu de ce projet de loi, un transporteur aérien pourra divulguer ces renseignements sans le consentement de l’intéressé si les lois d’un pays étranger survolé l’exigent.
Le Secure Flight Program des États-Unis oblige déjà les compagnies aériennes canadiennes à transmettre au gouvernement américain des renseignements sur les passagers, y compris leur nom complet, leur date de naissance, leur sexe et, si ces renseignements sont disponibles, leur numéro de passeport et leur itinéraire, 72 heures avant le départ des vols à destination des États-Unis.
Maintenant, le gouvernement américain cherche à aller plus loin en rendant ce programme international au moyen d’exigences en vertu desquelles des renseignements personnels seraient divulgués sur les passagers de tous les vols traversant l’espace aérien américain. Par conséquent, le projet de loi C-42 cherche à nous imposer les préoccupations des Américains sur le plan de la sécurité à l’égard des étrangers qui survolent l’espace aérien des États-Unis.
Je tiens à être bien clair. Cela veut dire qu’en vertu des nouvelles dispositions du projet de loi C-42, on divulguera les renseignements personnels des citoyens canadiens à bord de tout avion partant du Canada à destination d’un pays tiers, qui survole les États-Unis. Cela touche, par exemple, les vols transportant des Canadiens vers le Mexique, Cuba ou la Jamaïque. Je pourrais mentionner bien des pays où les Canadiens vont en avion pendant les mois d’hiver.
De plus, selon Roch Tassé, de la Coalition pour la surveillance internationale des libertés civiles:
Les Américains auront un droit de veto sur chaque passager qui embarque dans un avion au Canada, même s’il ne met pas le pied sur le sol des États-Unis.
M. Tassé a ajoute:
Qu’arrivera-t-il si le Canada invite l’ambassadeur d’un pays comme Cuba?
Même si le gouvernement semble avoir négocié une exemption pour les vols canadiens intérieurs qui pénètrent dans l’espace aérien des États-Unis, l’élargissement de la divulgation des renseignements personnels concernant nos citoyens à des gouvernements étrangers est inquiétant, d’autant plus que, de l’avis général, la création et la tenue de la liste d’interdiction de vol américaine sont un vrai désastre.
Par exemple, on rapporte que des enfants et même des bébés se sont retrouvés par erreur sur la liste d'interdiction de vol des États-Unis. Bien entendu, le cas du défunt sénateur américain Ted Kennedy est le plus célèbre de tous. En raison de renseignements erronés dans la liste d'interdiction de vol, on a déclaré que ce dernier était un terroriste. Au Canada, l'affaire Arar devrait servir de mise en garde sur la façon dont le partage de données inexactes peut mener à des résultats épouvantables.
À la lumière de ces faits, comment les Canadiens peuvent-ils être certains que leurs renseignements personnels resteront confidentiels?
En outre, qu'est-ce qui garantit aux Canadiens que ces renseignements serviront selon les modalités prévues?
Il semble y avoir un accord avec les États-Unis stipulant que tous les renseignements recueillis, qui sont sans lien avec le terrorisme, seront effacés après sept jours, mais qu'est-ce qui nous prouve que la mise à exécution de ces mesures sera rapide et efficace? Si l'on se fie à la tenue de la liste d'interdiction de vol, il est très probable que les renseignements confidentiels des Canadiens seront mal gérés.
Voilà ce qui est véritablement inquiétant dans cette affaire. Ces renseignements peuvent être conservés pendant des années et utilisés à des fins autres que celles prévues au départ.
Le gouvernement affirmera aux Canadiens qu'il prend des mesures pour veiller à ce que les renseignements fournis soient conservés pendant quelques jours seulement. Mais en vérité, une fois les renseignements transmis, nous n'avons plus aucun contrôle sur ceux-ci. La seule façon dont nous pouvons protéger les renseignements personnels des Canadiens est d'empêcher la mainmise des États-Unis et d'autres pays sur ces renseignements. Nous devons affirmer avec force notre conviction que la sécurité a beau être une des principales préoccupations au moment de réglementer l'industrie aérienne et l'accès aux vols, cela ne signifie pas pour autant que les questions de sécurité doivent empiéter sur les droits des Canadiens à la vie privée.
Les néo-démocrates comprennent la nécessité de prendre en considération les questions de protection des renseignements personnels et de sécurité pour protéger les personnes des menaces à la sécurité tout en veillant à ne pas porter atteinte à leurs libertés individuelles. On n'y parvient toutefois pas en élargissant la portée de la divulgation de renseignements personnels.
Pourquoi les Canadiens devraient-ils croire qu’un échange accru de renseignements avec des gouvernements étrangers est dans l’intérêt du Canada et des Canadiens, surtout quand on songe à la mauvaise gestion généralisée des renseignements recueillis en vertu de la liste des personnes interdites de vol des États-Unis?
Qu’obtiendront les Canadiens en échange de cette grossière violation de leur vie privée? Pas grand-chose. Ils attendront peut-être un peu moins pour monter à bord d’un avion. Toutefois, il y aura aussi un risque accru que leurs renseignements personnels soient mal gérés, ce qui s'est déjà produit souvent.
Pourquoi le gouvernement est-il prêt à s’engager dans la collecte et la communication de renseignements personnels, dans ce cas, alors qu’il était plus que disposé à abolir le questionnaire détaillé du recensement au motif qu’on y demandait trop de renseignements personnels?
Les écarts dans la perception de la réalité du gouvernement doivent être mis au jour. Comment expliquer ces critères totalement différents pour la collecte et la communication de renseignements personnels? Le gouvernement ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre dans le cas présent. Soit il consent à la collecte et à la communication de renseignements personnels confidentiels soit il n’y consent pas. Qu’en est-il?
J’aimerais citer mon collègue de Western Arctic, notre porte-parole en matière de transports et d’infrastructure, qui a dit:
À première vue, le projet de loi paraît bien simple. On a l'impression qu'il ne fait que changer quelques lignes à la Loi sur l'aéronautique. Toutefois, il comporte beaucoup plus de ramifications. Nous avons constaté que le gouvernement ne s'est pas penché sur ces ramifications avant de présenter le projet de loi […]
Les Canadiens divulgueront leurs renseignements personnels, mais ce n'est pas tout [...]
Nous avons entendu des témoignages sur les dossiers de passager. La plupart des renseignements accessibles aux Canadiens seront transférés. Il ne s'agira pas que des noms, numéros de passeport et dates de naissance; nous permettrons aux États-Unis d'examiner tout les dossiers de passager. C'est une affaire très sérieuse, car le dossier fournit beaucoup plus de renseignements. Nous avons entendu parler de nombreux exemples dans les médias ces derniers mois de personnes dont on a utilisé les renseignements, ce qui leur a causé des difficultés au moment de vouloir entrer aux États-Unis. Nous avons mis sur pied un système qui peut causer beaucoup de problèmes aux passagers qui survolent le territoire américain.
En août 2007, la Commission européenne a émis une opinion au sujet d'un accord entre l'Union européenne et les États-Unis concernant le traitement et le transfert de données des dossiers passagers au département de la Sécurité intérieure des États-Unis par les transporteurs aériens.
Le but de l'opinion était de comparer l'accord conclu en 2007 avec d'autres accords. Selon cette opinion, les garanties à l'égard des renseignements personnels sont plus faibles que dans le cas de tout autre type d'accord. Plus particulièrement, la quantité de renseignements transmis est augmentée; le département de la Sécurité intérieure peut se servir de renseignements sensibles qui ont été exclus par des accords antérieurs; la transmission de renseignements à des agences étrangères est facilitée et ne fait plus l'objet des garanties précédentes et les renseignements transmis en vertu de cet accord entre l'Union européenne et les États-Unis seront conservés au moins pendant 15 ans et, dans certains cas, pendant 40 ans.
D'autre part, selon cette opinion, le nouvel accord prévoit un nombre d'exemptions plus important. Plus particulièrement, les garanties protégeant les renseignements personnels peuvent être levées à la discrétion des États-Unis. La Commission européenne a déclaré: « [...] le nouvel accord n'établit pas un juste équilibre pour préserver les droits fondamentaux des citoyens en ce qui concerne la protection des renseignements. »
Comme je l'ai mentionné plus tôt, Roch Tassé, de la Coalition internationale pour la surveillance des libertés civiles, a déclaré ce qui suit: « Les Américains auront un droit de véto sur chaque passager qui montera à bord d'un avion au Canada, même s'il ne met pas le pied sur le territoire des États-Unis. »
L'Association du transport aérien du Canada, l'ATAC, a fait part de ses griefs au département américain de la Sécurité intérieure en décembre dernier. Elle s'est plainte du fait que la communication par les compagnies aériennes canadiennes de détails relatifs aux passagers canadiens viole les lois du Canada qui protègent les renseignements personnels et les documents électroniques ainsi que ses lois relatives à l'aéronautique.
Avec l'adoption du projet de loi C-42, la communication de ces renseignements privés ne violera plus les lois du Canada. La seule façon d'assurer la protection des renseignements personnels des Canadiens est de ne plus les transmettre aux États-Unis.
Les néo-démocrates sont d'avis qu'il faudrait rejeter ce projet de loi, car ce n'est qu'un moyen détourné pour permettre aux services de sécurité étrangers, en particulier ceux des États-Unis, d'obtenir des renseignements personnels, et que c'est une intrusion injustifiée dans la vie privée des Canadiens. Cette atteinte à la vie privée est étayée par la menace de fermer l'espace aérien américain aux Canadiens qui veulent aller à l'étranger en survolant, sans y mettre les pieds, le territoire des États-Unis.
Monsieur le Président, cette question est en lien avec les efforts que déploie actuellement le gouvernement en vue de conclure un accord sur un périmètre de sécurité. Il ne fait aucun doute que ces questions sont liées.
Bien que le Parti libéral ait sévèrement dénoncé l'échange de renseignements dans le cadre ou non de l'accord sur un périmètre de sécurité, il vote quand même en faveur de ce projet de loi. Les députés libéraux veulent ménager la chèvre et le chou.
J'aimerais savoir ce que mon collègue pense de la position du Parti libéral à cet égard. Le Parti libéral est convaincu que nous ne devrions pas échanger des renseignements à droite et à gauche avec les États-Unis en vertu des dispositions relatives au survol. Pourtant, pourquoi agit-il de la sorte dans ce cas-ci alors que nous aurions probablement pu, et que nous le pourrions sans doute encore, négocier des dispositions relatives au survol qui soient plus favorables?
Monsieur le Président, j'aimerais sincèrement avoir une boule de cristal pour répondre à mon collègue puisque nous avons maintes et maintes fois examiné à la loupe certaines de ces décisions.
Toutefois, nous sommes réunis ici en ce moment afin de tenter de défendre et de protéger les droits des passagers canadiens et leurs renseignements personnels. J'espère que le Parti libéral entendra enfin raison et qu'il votera contre cette mesure législative parce que c'est très inquiétant quand on pense aux conséquences éventuelles si ces renseignements sont retenus pendant 10 ans ou, comme je l'ai dit dans mon discours, jusqu'à 40 ans dans certains cas.
Nous continuerons de dénoncer ici les conséquences de ce projet de loi pour les Canadiens et leur vie privée. Nous ferons savoir à la population, notamment grâce à ce débat, que nous nous opposons à une mesure législative de ce genre.
Monsieur le Président, bien peu de députés, voire bien peu de Canadiens, s'opposeraient à l'hypothèse selon laquelle nous devons faire tout en notre pouvoir pour protéger les droits et les renseignements personnels des Canadiens à tous les égards et envisager les exceptions de manière rationnelle.
Nous savons que tout pays a le droit de protéger son territoire et son espace aérien et d'exiger certains renseignements des personnes qui souhaitent y pénétrer. Traiter la question comme si elle constituait une violation totale du droit à la protection des renseignements personnels des Canadiens est donc peut-être exagéré.
Le député pourrait-il confirmer à la Chambre quels sont, selon lui, les renseignements qui devraient précisément être divulgués conformément aux exigences énoncées dans la déclaration des États-Unis?
Monsieur le Président, le député a raison en ce sens que nous tenons cet échange pour trouver des façons de protéger les renseignements qui seront fournis.
À ce que je sache, le projet de loi permettrait aux services de sécurité et aux gouvernements étrangers de recueillir des renseignements qui vont au-delà de la date de naissance, des numéros de passeport et des destinations et qui touchent notamment l'état de santé, le numéro d'assurance-maladie et tout ce qui pourrait avoir une incidence sur ce que les particuliers ne veulent pas que les pays étrangers sachent à leur sujet.
L'importance de conserver ces renseignements au sein de notre pays, conformément à notre droit, est l'objet du débat actuel. Je suis convaincu que tous mes collègues souhaitent faire en sorte que les renseignements des Canadiens soient protégés.
Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement la discussion, le discours de mon collègue et la question. À entendre les libéraux parler du projet de loi, on aurait cru qu'ils s'y opposaient. Ils disaient qu'il empiète sur les renseignements personnels des gens, et pourtant, ils affirment maintenant qu'ils vont l'appuyer. Voilà le genre de volte-face auquel les libéraux et les conservateurs nous ont habitués.
Nous devons tenir compte de ce que la Commission européenne a dit en 1998 dans notre examen du projet de loi. Elle a déclaré que pour prendre une telle mesure, il faudrait y inclure six principes clés: le principe de la limitation de la finalité; le principe de la qualité des renseignements et de la proportionnalité; le principe de la transparence; le principe de la sécurité; le droit d'accéder aux renseignements, de les rectifier et de s'y opposer; et le principe de la restriction imposée aux transferts ultérieurs. Rien de tout cela ne se trouve dans le projet de loi.
Pour défendre le projet de loi, le bureau du ministre de la Sécurité publique a déclaré qu'il fallait prendre cette mesure pour éviter que les Canadiens ne subissent des retards indus dans leurs déplacements. Nous avons vu quelles sont les répercussions des retards indus sur les déplacements. Mon collègue pourrait se prononcer là-dessus. Lorsque les gens veulent réserver des vols à destination de Cancún ou de Cuba, ils auront peut-être à appeler aux États-Unis pour savoir s'ils peuvent prendre l'avion. Trouve-t-il acceptable que les gens aient à demander aux États-Unis la permission de faire un voyage?
Monsieur le Président, c'est épouvantable de penser qu'un travailleur de ma circonscription, Sudbury, qui épargne suffisamment d'argent pour emmener sa conjointe et sa famille en voyage serait obligé de téléphoner aux autorités américaines avant de partir. Au Canada, nous jouissons de droits et de libertés qui nous permettent de penser que nous n'avons pas de permission à demander aux États-Unis quand nous projetons un voyage.
Ma collègue d'Algoma—Manitoulin—Kapuskasing et moi fréquentons souvent l'aéroport situé dans la circonscription de Sudbury. De grandes entreprises sont en train de s'y établir. Sunwing, par exemple, a commencé à desservir Sudbury plus régulièrement. C'est bien de voir des transporteurs internationaux, basés au Canada mais offrant des vols vers l'étranger, venir s'établir dans ma collectivité du Nord de l'Ontario. Cela crée des emplois et du développement économique.
Si Sunwing commence à perdre des passagers parce que ceux-ci ne peuvent plus prendre de vols à destination du Mexique ou de Cuba survolant les États-Unis, on assistera à des pertes d'emplois dans le Nord de l'Ontario. Malheureusement, cela s'est produit à maintes reprises à la suite de décisions du gouvernement concernant la Loi sur Investissement Canada et de ce qui s'est produit dans quelques-unes de nos industries primaires.
D'autres industries commencent à venir s'établir dans le Nord de l'Ontario, et c'est une bonne nouvelle. Si Sunwing est un exemple de ce qui doit être fait pour qu'il y ait du développement, alors, il faut encourager le voyage. Le projet de loi va à l'encontre de cela. De moins en moins de personnes pourront se rendre au Mexique ou à Cuba s'il y a moins de personnes qui prennent l'avion, sans compter les pertes d'emplois que cela occasionnera.
Je pense qu'on peut encourager plus de personnes à prendre l'avion en veillant à continuer de protéger l'industrie du transport aérien grâce à une bonne, et non une mauvaise, réglementation. Cela semble très semblable. Tout est réactif; rien n'est proactif. On pourrait faire beaucoup plus pour protéger les Canadiens et l'identité canadienne en envisageant une mesure législative proactive plutôt que réactive.
Monsieur le Président, je suis heureux d’avoir l’occasion de formuler quelques observations sur le projet de loi C-42. Je crois qu’il aurait été possible d’éclaircir certains points si les députés s'étaient donné la peine de prendre connaissance des témoignages présentés au comité au sujet des droits internationaux et du droit qu’ont les pays de protéger leur territoire et leur espace aérien.
Essentiellement, ce projet de loi se situe dans le prolongement de la réaction des États-Unis aux menaces terroristes. Les Américains sont nos voisins et nos plus importants partenaires commerciaux. Toutefois, les mesures prises par les États-Unis ne sont clairement pas dirigées contre le Canada. Elles ont plutôt pour objet de protéger leur espace aérien souverain.
Il est facile de prononcer à la Chambre un discours sur le droit à la vie privée. Un député vient de dire que les Américains auront accès à notre carte d’assurance-maladie et à notre dossier médical. Ce n’est pas le cas. En fait, la commissaire à la protection de la vie privée a comparu devant le comité et elle a parlé des renseignements divulgués. Il s’agit de renseignements assez élémentaires.
D’après les témoignages que nous avons entendus, des renseignements du même genre sont fournis lorsque nous passons la frontière en voiture. Nous devons alors montrer notre passeport. Comme les Américains tiennent des dossiers, cela leur donne accès à des fichiers de voyage. Ils disposent probablement de renseignements assez importants sur les gens qui se rendent aux États-Unis, des renseignements qui sont en tout cas plus importants que ceux des voyageurs qui survolent le territoire américain.
Le projet de loi est très simple. Il demande au Canada de fournir des renseignements sur les gens qui se trouvent à bord d’un avion qui va aux États-Unis ou qui survole le territoire américain.
Les témoignages présentés au comité n’étaient pas à 100 p. 100 favorables. Certains ont soulevé la question de la protection de la vie privée. Toutefois, quand nous avons abordé le cœur du sujet, personne n’a contesté le droit qu’a tout État souverain de se protéger et d’imposer des conditions à ceux qui veulent entrer dans son espace aérien. Il n’y a pas de désaccord à ce sujet. La question qui se pose est donc la suivante : Dans quelle mesure l’information demandée, quelle qu’elle soit, est-elle nécessaire à cet État souverain à des fins de protection?
En examinant les délibérations du comité, j’ai constaté que les témoins préconisaient la recherche d'un équilibre approprié entre notre sécurité et la protection des libertés civiles et de la vie privée des Canadiens. Je crois que c’est à cette conclusion que le comité a abouti.
Comme je l’ai dit, le droit international reconnaît à chaque État le droit de réglementer la circulation des aéronefs sur son territoire. Les États-Unis ont la convention de Chicago, dont le Canada est signataire. En vertu de cette convention, nous avons l’obligation de nous conformer aux lois et règlements d’un État contractant relatifs à l’entrée et à la sortie de son territoire des aéronefs employés à la navigation aérienne internationale, ou relatifs à l’exploitation et à la navigation desdits aéronefs à l’intérieur de son territoire. Comme je l’ai dit, le Canada est signataire de cette entente.
La question est maintenant de savoir s’il est entendu et accepté que le Canada a le droit souverain d’obtenir certains renseignements des gens qui visitent le pays dans diverses situations, même s’ils arrivent sans papiers ou s’il y a d’autres difficultés du même ordre. Il y a toutes sortes de situations dans lesquelles le Canada exige des renseignements de ceux qui veulent entrer au pays. En l’absence de ces renseignements, les gens peuvent être détenus et faire l’objet d’une enquête destinée à établir les motifs de leur présence au Canada.
Le comité a aussi discuté du fait que si nous n'adoptons pas ce projet de loi et, en fait, si nous refusons de communiquer les renseignements demandés, il ne sera plus possible que des vols en partance du Canada à destination d'un pays autre que les États-Unis survolent le territoire américain. On n'aurait pas la permission d'entrer dans l'espace aérien américain. Les conséquences d'une telle décision seraient énormes. Beaucoup d'avions pénètrent dans l'espace aérien des États-Unis, mais n'atterrissent pas dans ce pays. Les conséquences de choses aussi simples que les frais de carburant, les délais nécessaires et les inconvénients seraient dévastatrices, non seulement pour les sociétés aériennes, mais aussi certainement pour leurs clients et le Canada.
On ne peut pas prendre au sérieux ces arguments et les craintes non fondées selon lesquelles ce projet de loi ne protégerait pas les droits des Canadiens à la vie privée parce que des renseignements secrets à leur sujet seraient communiqués et utilisés à très mauvais escient. Nous avons signé un accord. Il nous incombe de respecter les exigences des États-Unis, qui, pour des raisons très importantes et légitimes, doivent protéger leur espace aérien, leur pays et leur population. Nous nous attendons à rien de moins de la part du Canada.
De notre côté, nous avons travaillé en étroite collaboration avec les Américains pour que cette modification soit mise en oeuvre de manière à tenir compte de l'intérêt du Canada en matière de sécurité et à protéger les renseignements personnels des Canadiens.
Il incombe maintenant à la coalition dirigée par les libéraux de cesser ses jeux politiques et d'appuyer ce projet de loi essentiel.
C'est l'aspect politique de la question. Sur le plan opérationnel, on a toutefois réussi à adopter une approche équilibrée quant au respect des droits d'un État à la souveraineté. Si un député décide de voter contre cette mesure législative, j'espère que ce ne sera pas parce qu'il préfère ne pas tenir compte des droits d'un pays à la souveraineté. C'est insensé. La seule raison de s'opposer à cette mesure pourrait être fondée sur les renseignements demandés.
Lors de sa comparution devant le Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités, la commissaire à la protection de la vie privée a fait savoir très clairement que, même si cette question suscite certaines préoccupations, elle n'enfreint pas les droits des Canadiens à la vie privée qui sont prévus dans la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques.
Je crois qu'il y a consensus. Je peux tout de même comprendre que les Canadiens réagissent quand ils savent que certains de leurs renseignements pourraient être divulgués. Pourtant, on leur dit bien que, s'ils doivent survoler les États-Unis pour se rendre au Mexique, ils devront fournir leur nom, leur adresse, leur numéro de passeport, et cetera. C'est ce qui se fait normalement. En fait, les Canadiens divulguent autrement plus de renseignements dans leur vie quotidienne. Nombreux sont ceux qui donnent leur numéro de carte Visa à un fournisseur quelconque pour acheter un article ou un autre sur Internet. Qu'est-ce qui leur garantit que le fournisseur en question ne va pas leur facturer d'autres montants tant qu'il ne se fera pas pincer? Ça arrive, ces choses-là.
Ayant moi-même déjà présidé le Comité de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, j'ai déjà entendu bon nombre de ces arguments. La commissaire à la protection de la vie privée est reconnue partout pour agir avec célérité et rigueur dès que l'on touche au droit des Canadiens à la protection de leur vie privée. On en a d'ailleurs eu la preuve récemment avec les dispositions laxistes des politiques de Facebook. Elle n'hésite d'ailleurs pas à collaborer avec de nombreuses instances internationales pour faire respecter les droits des Canadiens.
Que peut-on ajouter quand une personne qui a l'expérience, l'expertise et la crédibilité de la commissaire à la vie privée affirme que, à la lumière du droit souverain qu'ont les États-Unis de protéger leur propriété, le projet de loi C-42 ne va pas trop loin quand il prévoit la communication des renseignements que l'on sait? Selon elle, il s'agirait au contraire d'une exigence tout à fait nécessaire.
J'ai écouté les débats qui ont ponctué l'étape de la deuxième lecture. J'ai lu une partie des témoignages livrés aux membres du comité, et même après avoir analysé les arguments des deux camps, je crois que certains députés font erreur lorsqu'ils affirment qu'ils vont voter contre ce projet de loi dans le simple but de protéger le droit des Canadiens à la protection de leur vie privée. En fait, ils disent qu'ils vont tout faire pour qu'il ne soit pas adopté. Ils veulent que les Canadiens tiennent tête aux États-Unis en ne leur fournissant pas les renseignements demandés, quitte à dépenser plus d'argent pour contourner leur espace aérien, et qu'ils aillent même jusqu'à refuser de divulguer ces mêmes renseignements si jamais ils devaient se rendre sur le territoire des États-Unis.
Les compagnies aériennes n'accepteront jamais. C'est impossible, car il est impensable qu'un transporteur puisse faire de l'argent s'il doit littéralement contourner tout un continent. C'est un non-sens.
Nous cherchons à mettre en oeuvre, de concert avec les États-Unis, divers moyens pour accélérer les passages frontaliers vers ce pays, non seulement dans l'intérêt des gens qui partent en vacances ou effectuent de brèves visites, mais surtout pour faciliter les échanges économiques. La dimension économique est l'argument qui pèse le plus.
Nous ne pouvons pas ignorer les conséquences économiques sérieuses qui résulteraient de ce projet de loi. C'est un problème qui a été soulevé très clairement lors des audiences du comité. Notre porte-parole en matière de transports a essayé de convaincre la Chambre que le Canada pouvait négocier pour résoudre certains problèmes. Personne ne nous a fourni une liste exhaustive des renseignements qui devront être communiqués parce que je crois qu'une telle liste n'existe pas. Cependant, je suis d'avis que la quantité de renseignements serait minimale, comparativement à ce que certains députés ont indiqué. Communiquer le numéro d'assurance-maladie d'une personne ne présente absolument aucun intérêt sur le plan de la sécurité. Il est étonnant d'entendre des gens prétendre que de tels renseignements seront envoyés aux États-Unis.
J'ai entendu un député dire, en guise d'argument, dans son discours, que, si les États-Unis voulaient obtenir ces renseignements, ils pourraient les trouver dans une base de données et qu'il est possible d'exploiter les liens conduisant d'une information à l'autre. Les gens vont à l'étranger par affaires et y reçoivent des traitements médicaux. Il existe des dossiers informatisés contenant des renseignements sur les gens, et c'est pourquoi nous devons favoriser la recherche des solutions, et non aggraver les problèmes. Il est très clair que la bonne attitude consiste à oeuvrer pour trouver le juste milieu et fournir l'information nécessaire, de manière à respecter le droit souverain des États-Unis de limiter les déplacements dans leur espace aérien. Ce droit existe, peu importe qu'on puisse vérifier ou non qui est à bord de l'avion.
C'est une question de sécurité. Il ne s'agit pas de savoir si les mesures de sécurité violent le droit à la confidentialité. Nous avons une obligation légale en vertu des accords que nous avons déjà signés avec les États-Unis. Pratiquement tous les pays exigent des transporteurs aériens qu'ils respectent certaines conditions et obtiennent l'autorisation nécessaire pour pouvoir emprunter leur espace aérien.
Ce n'est pas facile. Il serait si simple d'expliquer comment nos droits à la vie privée doivent être protégés, mais à quel prix le ferait-on? Parlons-nous de divulgation extrême de la vie privée ou du nom, de l'adresse, du numéro de téléphone et du numéro de passeport d'une personne, qui sont tous facilement trouvables? Lorsque des gens entrent aux États-Unis, ils remplissent une fiche où ils doivent préciser s'ils transportent de grosses sommes d'argent, des fruits, des légumes et des armes à feu, dans quel hôtel ils vont loger et à quel numéro de téléphone on peut les joindre. Nous faisons déjà cela naturellement, pourtant, ce sont beaucoup de renseignements. C'est beaucoup plus que ce que l'on demande dans le cadre du projet de loi C-42.
Je n'entends pas de débat sur toutes ces divulgations. C'est parce que, si nous voulons atterrir aux États-Unis, ce sont les renseignements qui sont demandés. Nous le comprenons parce que les États-Unis ont le droit de demander cela, et si nous refusons de donner les renseignements, nous n'entrons pas aux États-Unis. J'apprécie les interventions de quelques députés, mais il est faux de prétendre que nos droits à la vie privée sont piétinés et la commissaire à la vie privée, Mme Stoddart, a confirmé devant le Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités que ce n'était pas une atteinte à la vie privée ni aux droits des Canadiens.
Monsieur le Président, c'est intéressant parce que le député vient de mentionner que les gens donnent déjà les renseignements, mais ils le font de leur plein gré et non à leur insu. Si je veux commander quelque chose sur Internet, je choisis de fournir ces renseignements. Si je survole les États-Unis et que je dois remplir un formulaire, d'accord, je le ferai, mais c'est parce que j'y consens.
Toutefois, si je survole le territoire américain, pourquoi les États-Unis devraient-ils avoir accès à des renseignements qu'ils recueillent à mon insu et qu'ils ne devraient même pas détenir? À mon avis, la chasse aux renseignements personnels est ouverte. Nous reconnaissons certes la différence entre une personne qui est disposée à fournir des renseignements et une autre qui ne sait absolument rien des renseignements qui sont transmis. Voilà une question qui devrait faire l'objet d'audiences dans l'ensemble du pays; il faut consulter les gens pour voir s'ils veulent que leurs renseignements personnels soient divulgués.
Les députés d'en face disent que le recensement ne fournissait pas ce genre de renseignements, et nous convenons qu'il faut garder le formulaire détaillé du recensement. Mais voici que nous allons donner plus de renseignements aux États-Unis. Le député pourrait peut-être apporter des précisions non seulement sur l'accès des États-Unis à ces renseignements, mais aussi sur les usages possibles qu'ils en feraient, comme les transférer à d'autres pays. Le député pourrait-il nous en dire plus à ce sujet?
À l’ordre, s'il vous plaît. Je rappelle à tous les députés qu’ils doivent adresser leurs observations et leurs questions à la présidence et non pas à un autre député.
Le député de Mississauga-Sud a la parole.
Monsieur le Président, j’espérais que vous alliez répondre à la question, car la députée a déjà exprimé sa position très clairement.
Si j’accepte de le faire volontairement, c’est parfait, mais si je me refuse à fournir l’information demandée, je ne la fournirai pas. Qu’arrive-t-il lorsque les agents de la patrouille frontalière demandent à des gens qui se présentent à la frontière américaine en auto de montrer leur passeport et qu’ils refusent? Ils doivent faire demi-tour et rentrer chez eux. Le fait de dire « je ne veux pas » a des conséquences. Nous avons signé un traité avec les États-Unis en matière de divulgation. Si nous refusons de fournir les renseignements qui pourraient être exigés en vertu du projet de loi C-42, nous avons le droit de dire non et de prendre un avion vers les Maritimes ou Vancouver et arriver quand même à destination. Ainsi, nous n’aurions pas à divulguer les renseignements demandés parce que nous ne survolerions pas le territoire américain. Je suis persuadé que la députée reconnaîtra que ce n’est pas une solution très pratique à son problème.
Je demanderais donc à la députée de s’informer elle-même et d’informer ses collègues au sujet de l’information précise qui est exigée. En outre, il faudrait savoir si cette information est déjà communiquée chaque fois que nous entrons aux États-Unis par voie terrestre. Nous savons que cette information est déjà transmise, mais nous parlons maintenant d'un avion survolerait le territoire américain.
Je pense que personne n’oubliera les attentats du 11 septembre, surtout pas les Américains. Je siégeais au Comité des transports l’année suivant ces événements. Je me souviens de ces fonctionnaires américains qui pleuraient lorsqu’ils essayaient de raconter certains des événements qu’ils avaient vécus. Ces attentats ont vraiment perturbé ce pays, et cette initiative s’inscrit dans le cadre de sa souveraineté en matière de sécurité. Voilà ce dont les États-Unis ont besoin pour retrouver leur tranquillité d’esprit, et ce n'est pas vrai seulement pour les fonctionnaires, mais pour tous les Américains.
Je comprends l’argument de la députée, mais cela ne mène nulle part.
Monsieur le Président, permettez-moi de clarifier ce point encore une fois étant donné que le député a parlé de ce qui arrive quand on parvient à la frontière des États-Unis en voiture.
Pourquoi les Américains auraient-ils besoin de nos données personnelles quand nous survolons les États-Unis mais pas quand nous y atterrissons? C'est la question numéro un.
La question numéro deux est la suivante: le député pense-t-il que les Américains ne permettraient pas à ces avions d'atterrir aux États-Unis, ni même de survoler le pays, s'ils ne recevaient pas les renseignements demandés? Il s'agit d'économie ici. Pense-t-il vraiment que tous ces avions ne pourraient plus atterrir aux États-Unis ni survoler le territoire américain pour se rendre dans un autre pays? C'est d'économie que nous parlons en ce moment. Peut-être pourrait-il nous expliquer en quoi cela sera néfaste pour les États-Unis d'interdire leur territoire aux avions canadiens. C'est là le fond du problème.
Nous tournons en rond, monsieur le Président.
Premièrement, la députée refuse de reconnaître ou d'admettre que les États-Unis ont le droit souverain d'exiger des personnes qui pénètrent dans leur espace aérien qu'ils respectent certaines conditions, qu'on atterrisse ou non sur le territoire américain.
D'ailleurs, comme je l'ai dit dans mes observations, presque tous les pays au monde limitent l'accès à leur espace aérien. Voilà pourquoi nous devons trouver un équilibre.
L'ambassadeur des États-Unis a indiqué très clairement que les Américains sont disposés, de concert avec les autorités canadiennes, à apaiser les craintes concernant la protection de la vie privée. La portée des renseignements demandés sera limitée. La députée a demandé pendant combien de temps les États-Unis garderont les données. La commissaire à la protection de la vie privée a fait part de quelques lignes directrices à ce propos. On y travaillera. On compte élaborer une politique relative à la période de conservation. À propos de l'échange d'information, il est évident qu'on imposera des restrictions pour veiller à ce que l'information n'échappe pas au contrôle des États-Unis et ne soit pas utilisée à des fins autres que celles pour lesquelles elle a été perçue.
J'ai entendu dire qu'on discutait toujours de la possibilité d'exempter de l'obligation de fournir des renseignements les personnes qui survolent les États-Unis simplement pour se rendre d'une ville canadienne à une autre.
Tout cela est plutôt encourageant. Il faudra voir ce qu'il en ressort.
Je sais qu'aucun député ne sait ce qui sera exigé exactement, quel genre de politique de conservation sera adoptée et quelles autres conditions seront imposées aux voyageurs aériens, parce qu'aucune décision n'a encore été prise à ces sujets.
Ce qui n'est pas ouvert à discussion, c'est le droit souverain des États-Unis d'imposer des conditions à tout avion canadien qui pénètre dans son espace aérien.
Monsieur le Président, l’Association canadienne des libertés civiles a écrit que ce projet de loi était:
[...] une abdication pure et simple par le Canada, en faveur d'un gouvernement étranger, de son devoir de protéger la vie privée des Canadiens, et [...] la disparition des mesures de protection juridiques qui existent actuellement au Canada. Cette abdication et cette disparition de la protection de la vie privée sont tout aussi inacceptables que dangereuses.
Je n’arrive pas à croire ce que je viens d’entendre de la bouche du député.
En vertu du projet de loi, les transporteurs américains ne nous donneraient pas leurs listes de passagers pour que nous puissions prendre des décisions concernant notre sécurité relativement aux vols qui passent au-dessus du Canada. Cette politique à sens unique est ridicule.
Je comprendrais que nous tentions d’adopter un projet de loi qui accroîtrait la sécurité des Canadiens et du Canada, mais ce projet de loi ne le ferait pas. Que d’autres partis et des députés l’appuient dépasse l’entendement. Comment le député peut-il appuyer un projet de loi qui n’exigerait même pas que les Américains nous transmettent les mêmes renseignements que ceux qu’ils nous demandent?
Monsieur le Président, il y a deux questions.
La première est pourquoi les États-Unis ne nous donnent pas les renseignements lorsque des avions américains traversent notre espace aérien. La réponse est simple. Le gouvernement du Canada ne l’a pas demandé. C’est assez facile à comprendre.
La seconde question porte sur l’évaluation de l’Association canadienne des libertés civiles selon laquelle ce projet de loi constitue une violation flagrante du droit à la protection des renseignements personnels.
Ce n’est pas le cas selon la commissaire à la protection de la vie privée. Cependant, si c’était le cas, il y aurait d’une part notre devoir de protéger nos droits à la protection de nos renseignements personnels au Canada et d’autre part la nécessité que l’espace aérien américain soit protégé, et il n’y aurait aucune solution pour concilier les deux si ce n’est de contourner les États-Unis.
Il doit y avoir un équilibre. Nous devons y travailler. C’est ce qui se fait. Il y a eu des discussions sérieuses avec l’ambassadeur des États-Unis sur la façon de régler le problème et aussi d’informer la population sur le pourquoi et le comment de cette mesure et le processus qui sera suivi.
Il me semble qu’ils cherchent cet équilibre. C’est la seule façon de remédier aux problèmes évoqués par le député.
Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir prendre la parole pour donner mon avis sur le projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur l'aéronautique.
Je voudrais commencer par remercier notre porte-parole en matière de transports, le député de Western Arctic, d'avoir rappelé à la Chambre que ce projet de loi nous engage sur une pente glissante et qu'il risque de porter atteinte aux libertés et aux droits les plus fondamentaux qui nous définissent en tant que Canadiens.
Permettez-moi de commencer mes observations en soulevant deux points. Les Canadiens ont le droit de savoir comment le gouvernement dépense leur argent et ils ont le droit d'être mis au courant des politiques et des programmes du gouvernement. À chaque étape du processus, les Canadiens ont le droit absolu de savoir. En fait, le droit de savoir, l'accès à l'information, est l'oxygène de la démocratie. Or, l'inverse n'est pas vrai.
Le gouvernement n'a pas le droit de savoir tout ce que font les citoyens. C'est l'une des pierres angulaires de notre démocratie. C'est l'une des libertés fondamentales dont nous jouissons au Canada, une société et une démocratie occidentale. C'est une pente glissante et j'avertis les députés que nous devons demeurer vigilants pour éviter la moindre atteinte, aussi subtile soit-elle, à ces libertés et droits fondamentaux.
Chaque fois que la Chambre des communes est saisie d'une mesure législative qui risque de porter atteinte à ces libertés fondamentales ou de limiter d'autres libertés, comme l'accès à l'information, nous devons intervenir et la dénoncer. C'est pourquoi je prends la parole aujourd'hui.
Le projet de loi C-42, un projet de loi d'initiative ministérielle, devrait être rejeté. Il devrait être dénoncé et condamné. En fait, les Canadiens qui tiennent à notre souveraineté nationale devraient se réunir et protester contre la présentation de ce projet de loi, car des représentants du gouvernement du Canada sont en train de sacrifier, dans le cadre de négociations, les libertés et droits fondamentaux qui nous définissent en tant que Canadiens.
Ce projet de loi devrait être rejeté. Ce n'est qu'un moyen pour permettre aux services de sécurité étrangers, en particulier celui des États-Unis, d'obtenir des renseignements personnels. C'est une intrusion injustifiée dans la vie privée des Canadiens. Croyez-moi, je n'exagère pas lorsque je dis que le gouvernement des États-Unis n'a aucun droit de savoir quand des Canadiens montent à bord d'un aéronef au Canada. Pourtant, c'est l'une des dispositions prévues dans ce projet de loi qui s'inscrit dans la foulée de la liste d'interdiction de vol des États-Unis, laquelle constitue une atteinte directe à la souveraineté canadienne.
J'ai subi moi-même les conséquences de l'horrible liste d'interdiction de vol des États-Unis. Pendant longtemps, bien que je sois député au Canada, je n'ai pas pu obtenir de carte d'embarquement pour un vol intérieur de Winnipeg, où j'habite, à destination d'Ottawa, où je travaille à la Chambre des communes, et ce, même si le vol ne survole pas les États-Unis.
Ce sont les États-Unis qui ont créé cette liste, qui la tiennent à jour et qui l'ont en leur possession. Les Canadiens, même un député du Parlement comme moi, n'ont pas le droit de savoir pourquoi leur nom s'est retrouvé sur cette liste. Ils ne disposent d'aucun recours. Il n'existe aucun moyen de faire retirer leur nom de cette liste.
Pourtant, au comptoir d'enregistrement d'Air Canada, à l'aéroport de Winnipeg, la commis me reconnaît et m'appelle par mon nom. Lorsqu'on m'inscrit dans le registre des passagers, un message rouge apparaît sur l'écran. Bien que je sois député de la circonscription de Winnipeg-Centre, on me dit qu'on ne peut pas, hélas, me remettre une carte d'embarquement, car mon nom figure dans la liste d'interdiction de vol.
Il faut appeler au ministère des Affaires étrangères. On me répond, 45 minutes plus tard, qu'on ne peut pas m'aider. Il faut ensuite appeler aux États-Unis en composant un numéro magique. Les responsables américains font alors une recherche pour déterminer si je suis bien la personne qui figure dans la liste d'interdiction de vol.
Je ne peux même pas prendre l'avion dans mon propre pays. Les Canadiens devraient être furieux de cette intrusion dans la souveraineté du pays. C'est tout simplement absurde.
Cette situation a perduré pendant des années. Il m'est arrivé au moins 30 ou 40 fois de ne pas pouvoir prendre un vol intérieur, et il en a été ainsi jusqu'à ce qu'on décide de mal orthographier mon nom délibérément, même s'il s'agit d'une pratique frauduleuse. C'est ce qu'on m'a recommandé. On m'a suggéré de réserver mes vols en utilisant un autre nom et on m'a dit qu'ainsi, je n'aurais pas de problèmes. C'est la seule solution à ce problème, car il n'y a aucun moyen de convaincre les Américains de ne pas se mêler de nos affaires.
Il ne s'agit là que d'un autre chapitre de cette histoire absurde, sauf que dans le cas qui nous intéresse ici, la Loi sur l'aéronautique serait modifiée afin d'autoriser les entreprises de transport aérien à communiquer des renseignements personnels sur les passagers aux services de sécurité étrangers, surtout aux États-Unis. La nature de ces renseignements est énoncée dans des accords secrets conclus avec d'autres pays. Nous ne pouvons pas connaître la teneur de ces accords secrets, mais nous connaissons les dispositions de l'accord intervenu entre les États-Unis et l'Union européenne. Nous pouvons supposer que les dispositions des accords qui font en ce moment l'objet de négociations avec d'autres pays, y compris le Mexique, le Brésil, l'Argentine, le Chili, le Panama, la République dominicaine et les États-Unis, sont semblables à celles de l'accord-cadre entre les États-Unis et l'Union européenne.
Certaines dispositions de l'accord entre les États-Unis et l'Union européenne sont ahurissantes. Par exemple, entre autres renseignements qui peuvent être communiqués, mentionnons le dossier passager, qui contient le nom de l'agent qui a réservé le voyage, le numéro de carte de crédit du voyageur, le nom des personnes qui l'accompagnent, les coordonnées de l'hôtel où il séjournera ainsi que toutes sortes d'autres renseignements, comme les visites qu'il entend faire ou les voitures qu'il prévoit louer ainsi que tout problème de santé. Il s'agit de renseignements personnels de base, qui vont du numéro de carte de crédit jusqu'aux dossiers médicaux.
Nous ne parlons pas de gens à bord de vols à destination des États-Unis. Nous parlons de gens qui prennent un vol intérieur et qui survolent les États-Unis pendant environ deux minutes. À certains endroits, la frontière entre le Canada et les États-Unis n'est pas rectiligne; un avion qui va de Montréal à Winnipeg risque donc de survoler les États-Unis pendant quelques instants.
Tous ces renseignements se retrouveraient entre les mains des États-Unis, un gouvernement étranger. Pensez-y, ils peuvent les conserver pendant 40 ans et, je suppose, les utiliser contre une personne, en ajoutant possiblement le nom de celle-ci sur leur tristement célèbre liste d'interdiction de vol. Les renseignements peuvent être transmis au service de sécurité d'un tiers pays sans que l'autre signataire de l'accord n'y consente ou n'en soit avisé. Les renseignements pourront faire l'objet d'échanges entre pays partenaires dans le cadre de la guerre au terrorisme, comme s'il s'agissait de broutilles. On pourrait transmettre à droite et à gauche des renseignements concernant la carte de crédit et le dossier médical d'une personne et savoir qui l'accompagne en voyage. Le gouvernement du Canada abandonne son devoir de protéger le droit à la vie privée des Canadiens.
Je répète mes propos du début. À titre de citoyens canadiens, nous avons le droit absolu de savoir comment le gouvernement dépense notre argent et d'être mis au courant des politiques et des programmes, etc. Le gouvernement n'a pas le droit absolu de tout savoir sur les Canadiens. Nous avons un droit fondamental à la vie privée. C'est écrit dans la Constitution. Il existe un mandataire du Parlement qui a pour fonction de protéger ces droits. On ne peut les troquer dans le cadre de négociations. On ne peut pas se défiler de la Constitution à coup de négociations, d'autant plus que nous n'avons donné à personne ce mandat.
Le gouvernement conclut des accords, puis tente de les faire codifier et ratifier par le Parlement au moyen d'un projet de loi comme celui-ci. Il n'a ni droit ni mandat lui permettant de troquer nos droits constitutionnels à la vie privée, c'est pourtant ce qu'il a fait. Je ne comprends pas pourquoi les autres partis de l'opposition ne s'en rendent pas compte.
Nous sommes redevables au député de Western Arctic, qui a dénoncé les abus de ce projet de loi apparemment anodin, alors qu'il franchissait toutes les étapes à la Chambre des Communes et au Comité des transports. Heureusement, des témoins ont comparu devant ce comité au sujet de ce projet de loi. Ils ont déclaré sans équivoque que ce projet de loi brime et mine les droits fondamentaux des Canadiens à la vie privée.
L'entente intervenue entre les États-Unis et l'Union européenne, qui, selon nous, constitue le modèle pour les accords qui seront signés avec les autres pays partenaires, ajoute que nul ne peut savoir quels renseignements sont détenus à son sujet par les États-Unis et nul ne peut les corriger s'ils contiennent des erreurs. En d'autres mots, il n'existe aucun recours possible.
Encore une fois, la mise en place d'une procédure de règlement des griefs est un principe de justice naturelle. Si des erreurs sont commises, la personne visée devrait pouvoir se prévaloir d'un recours qui lui permettrait de contester la véracité des renseignements détenus à son sujet. Toutefois, le processus est empreint d'un tel secret que les particuliers n'ont aucun moyen de savoir ce que leur dossier dit à leur sujet et quels renseignements les touchant circulent entre les États.
C'est ainsi que se produisent des histoires d'horreur comme celle vécue par Maher Arar. Les Canadiens connaissent fort bien les cauchemars de ce genre, car, année après année, ils font la une des journaux nationaux, alors qu'on tente de comprendre comment une telle chose a pu arriver à un inoffensif citoyen canadien qui voyageait à l'intérieur de zones protégées par des autorités qui souhaitent renforcer la sécurité mondiale.
Des erreurs terribles se produisent et peuvent arriver. Si on ne fait pas appel à la raison et à la logique, il n'y a plus aucun contrôle possible. Si on ne tient pas compte des libertés fondamentales sur lesquelles notre pays a été bâti, on sacrifie les droits fondamentaux des Canadiens à l'autel de la lutte contre le terrorisme.
L'autre disposition de l'entente intervenue entre l'Union européenne et les États-Unis qui, selon nous, pourrait se retrouver dans les accords qui seront signés avec d'autres pays partenaires, si ce n'est pas déjà fait, c'est que les États-Unis peuvent modifier unilatéralement l'entente conclue, à condition d'en informer l'Union européenne. Il y a déjà eu une modification en vertu de laquelle tous les documents détenus par l'Union européenne relativement à l'entente ne doivent pas être rendus publics avant 10 ans. Autrement dit, il n'est pas possible de présenter des demandes d'accès à l'information. Apparemment, on ne tient pas compte de la liberté fondamentale dont j'ai parlé au début de mon intervention et qui concerne le droit absolu de savoir ce que fait le gouvernement de nos renseignements personnels. C'est une zone exempte de droits.
Le projet de loi C-42 se moque de notre droit de savoir. Il ne tient pas compte de ce qui, selon moi, constitue l'oxygène qui permet à la démocratie de respirer. Il ne tient pas compte du fait que, lorsqu'on peut faire la lumière sur le comportement et les gestes du gouvernement, on relève automatiquement ses normes d'éthique. Toutes ces choses sont foulées au pied, et les attentes des Canadiens quant au respect de leurs droits à la vie privée sont balayées du revers de la main.
Un député du Parti libéral vient de dire que le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada ne s’inquiète pas du projet de loi C-42. De toute évidence, il n’était pas au Comité des transports lorsque celui-ci a entendu des témoignages sur le projet de loi.
Jennifer Stoddart, commissaire à la protection de la vie privée et fonctionnaire du Parlement chargée de protéger le droit fondamental des Canadiens au respect de la vie privée, a dit en fait que le projet de loi C-42 suscite d’importantes questions au sujet de la souveraineté. Elle a dit que le gouvernement canadien a le devoir de protéger la vie privée et les droits civils de ses citoyens et n’a pas le droit de brader ces droits auprès d’instances internationales. Le gouvernement n’est pas habilité à céder par voie de négociation des droits et privilèges garantis par la Constitution.
Ce pouvoir nous appartient. La Chambre des communes détient les freins et contrepoids qui servent à prévenir cette érosion et à nous empêcher d’aborder cette pente glissante et de créer un précédent pouvant amener le gouvernement à se décharger de sa responsabilité de protéger nos droits constitutionnels en matière de liberté et de vie privée.
Nous sommes très inquiets lorsqu’on nous demande d’agir sans être au courant des faits, d’établir le cadre de la mise en œuvre de cette entente sans connaître les détails du régime d’échange d’information convenu. Le gouvernement a peut-être même déjà signé l’entente puisque les détails n’ont pas été rendus publics.
En faisant des recherches sur le projet de loi, j’ai pris conscience de la façon dont nous suivons les Américains sur cette voie dangereuse. Nous savons tous que les États-Unis ont subi des attentats. Nous savons tous qu’ils ont le droit légitime de renforcer leur propre sécurité. Personne ne le conteste.
Le premier devoir d’un gouvernement est de veiller à la sécurité de ses citoyens. Nous espérons que les Américains réussiront à s’acquitter adéquatement de cette tâche et nous acceptons de coopérer à cette fin. Toutefois, nous ne croyons pas que la communication de ces renseignements renforcera la sécurité dans le monde. De plus, nous craignons fort d’être en train de renoncer à ces droits et libertés de base par souci de facilité, pour mettre en œuvre des mesures de sécurité qui aboutiront à un environnement moins sûr par suite de la suppression de ces libertés fondamentales.
Mes recherches m'ont rappelé une autre initiative nationale américaine. Pendant 30 ans, les États-Unis, pour mieux réprimer le crime, se sont bercés de l’illusion que des peines d’emprisonnement plus longues, des punitions plus sévères, des peines minimales obligatoires et l’incarcération de toute une génération allaient rendre leurs rues plus sûres. La raison pour laquelle je pense à ces mesures dans le contexte du projet de loi C-42, c’est que nous savons aujourd’hui, comme les Américains l’ont eux-mêmes compris, qu’ils avaient tort.
Des chefs de file comme Newt Gingrich, de la droite républicaine préconisant une forte répression de la criminalité, ont publié récemment des éditoriaux dans le Washington Post reconnaissant qu’ils s’étaient trompés du tout au tout. Les Américains dépensent des milliards de dollars pour construire d’autres prisons. Ils entassent les prisonniers sans ménagement en infligeant des peines plus longues, mais leurs rues ne sont pas plus sûres. Ils acculent les autorités des États et leur gouvernement fédéral à la faillite pour loger tous ces détenus.
Les Américains viennent de se raviser. Ils disent maintenant qu’il faudrait réinvestir dans la prévention du crime, la désintoxication, le counselling et les services propres à éviter que des gens ne se retrouvent aux prises avec le système de justice pénale. Ils disent maintenant qu’il ne faudrait plus bâtir des prisons pour y entasser les prisonniers.
Au même moment, dans la même situation, le gouvernement du Canada s’engage dans la voie que viennent d’abandonner ses mentors néoconservateurs américains.
Le même raisonnement vaut pour le projet de loi à l’étude. Nous n’avons pas à nous engager allègrement dans la même voie que les États-Unis, dans ce que d’aucuns croient être une réaction excessive à leurs problèmes de sécurité nationale parce qu’ils n’ont pas toujours raison. Les États-Unis sont notre plus proche voisin et notre plus important partenaire commercial. Il arrive qu’un ami doive dire à son ami qu’il a tort.
Dans leur zèle et leur enthousiasme en matière de sécurité nationale, les Américains ont parfaitement tort de penser qu’ils assurent une plus grande sécurité à leur pays en sapant les droits fondamentaux et les libertés d’une démocratie occidentale. La démocratie est une construction fragile et ténue. Elle tient par les fils très fins des droits et des libertés. Si ces fils sont trop sollicités, usés et même rompus, le précieux édifice de la démocratie devient très vulnérable.
Il n’est pas étonnant qu’il n’y ait que 20 fédérations dans le monde. C’est que la démocratie est un régime de gouvernement difficile à maintenir. Il nous faut être particulièrement vigilants dans une fédération comme celle du Canada. Nous devons veiller à ne jamais être privés de libertés fondamentales comme le droit de savoir ce que fait le gouvernement et le droit à la vie privée. Si la Chambre des communes doit changer quelque chose, que ce soit pour améliorer et renforcer ces éléments fondamentaux de notre démocratie, non pour les affaiblir et les saper par une loi réactionnaire qui, croyons-nous, aura des effets préjudiciables et même aux antipodes de l’esprit de la loi et de l’intention du législateur, c’est-à-dire la lutte contre le terrorisme.
Il faut rejeter le projet de loi pour un certain nombre de raisons fondamentales.
Monsieur le Président, je voudrais rajouter quelque chose. Roch Tassé, le coordonnateur national de la Coalition pour la surveillance internationale des libertés civiles, était un des témoins. Il a expliqué qu'il ne s'agissait pas seulement de la divulgation des données personnelles des Canadiens mais aussi des répercussions sur les entreprises. Il a dit ceci:
Il pourrait aussi y avoir des conséquences désagréables si des renseignements personnels sur les passagers se rendant à certains endroits, notamment à Cuba, étaient communiqués au département de la Sécurité intérieure. Ces renseignements pourraient notamment être utilisés pour identifier les entreprises canadiennes qui font des affaires avec Cuba ou pour pénaliser les passagers qui se seraient rendus à Cuba et qui pourraient ensuite se voir refuser l'entrée aux États-Unis. Comment le Canada pourra-t-il s'assurer que les États-Unis n'utiliseront pas le programme pour la sûreté des vols pour appliquer leur loi Helms-Burton, qui impose des pénalités aux entreprises étrangères qui font des affaires avec Cuba?
Étant donné que mon collègue s'est penché plutôt sérieusement sur la question, je voudrais savoir si cela l'inquiète.
Je voudrais lui poser une autre question — je n'ai en effet pas vraiment obtenu de réponse de mon homologue libéral. Ainsi, vu l'argent qui passe dans l'économie américaine quand des avions canadiens vont aux États-Unis, pense-t-il que, si cette mesure législative n'était pas adoptée, les autorités américaines interdiraient tous les vols canadiens à destination des États-Unis?
Monsieur le Président, je répondrai d'abord à la dernière question de la députée. Il est vrai que les États-Unis, utilisant leurs tactiques classiques de diplomatie de la canonnière, examinent ce que le Parlement du Canada va faire et menacent implicitement de fermer leur espace aérien à leur meilleur ami et à leur plus grand partenaire commercial au monde si nous n'adoptons pas cette mesure législative qui porterait atteinte au droit à la protection des renseignements personnels des Canadiens voyageant dans des avions qui pourraient survoler une petite partie des États-Unis. C'est absurde. Nous ne pouvons pas adopter de bonnes politiques lorsque nous avons un couteau sur la gorge. C'est une situation que les Canadiens ne devraient pas tolérer.
Cela me rappelle l'exemple de diplomatie de la canonnière que j'ai observé relativement au différend concernant le lac Devils quand Lloyd Axworthy, Gary Doer, le premier ministre du Manitoba, et moi sommes allés à Washington pour demander aux Américains de respecter le Traité des eaux limitrophes et de ne pas envisager un transfert d'eau entre bassins hydrographiques qui contaminerait la rivière Rouge et le lac Winnipeg avec des organismes et des espèces envahissantes, entre autres.
Les Américains nous ont simplement regardés et nous ont dit que nous devions comprendre une chose, à savoir que s'ils avaient un choix à faire entre ce qui était avantageux pour nous ou ce qui était avantageux pour eux, ils feraient ce qui était avantageux pour eux. Ils nous ont remerciés d'être venus et nous ont fait comprendre que l'entretien était terminé.
C'est le genre de relations que nous semblons avoir avec eux, et le gouvernement semble négocier à genoux. Il ne négocie pas en position de force, ni avec dignité ou fierté. Il ne tente pas de faire respecter les droits et les privilèges des Canadiens. Il négocie à genoux pendant que le gouvernement américain le menace de fermer son espace aérien...
Monsieur le Président, mon collègue n'a pu terminer sa phrase, mais j'espère qu'il aura l'occasion de le faire.
Voilà une chose que je vois sans cesse, que nous avons tous déjà vue à la Chambre. Les députés du Bloc n'ont pas appuyé cette mesure législative au départ, mais voilà qu'ils changent leur fusil d'épaule. Je suis convaincue que ce sont les pressions qu'ont exercées les grandes compagnies aériennes des États-Unis qui les ont fait changer d'idée.
Les députés du Bloc agissent dans leurs propres intérêts. Nous pensions qu'ils défendaient les droits des gens. Selon nous, il est vraiment regrettable qu'ils appuient une telle mesure législative.
Mon collègue pourrait-il nous en dire un peu plus sur le type de renseignements qui seraient communiqués et en quoi leur divulgation porterait atteinte à la vie privée des citoyens Canadiens?
Monsieur le Président, je remercie ma collègue d'avoir soulevé cette question. Je suis très inquiet. En fait, je crains que cette mesure législative ne soit pas motivée par le bon sens et qu'elle ne vise pas à servir le meilleur intérêt des Canadiens. Ce projet de loi est le résultat d'énormes pressions exercées par des lobbyistes conservateurs bien branchés qui se contentent de faire la navette entre le cabinet du premier ministre et les firmes de lobbying, avec leur petite liste de souhaits.
Ce n'est un secret pour personne que les lobbyistes canadiens minent la démocratie. Nous suivons le modèle américain. Un jour, Tim Powers et Geoff Norquay sont les gros bonnets de grandes firmes de lobbying, et, le jour même, ou le soir même, après être fraîchement sortis du cabinet du premier ministre, ils vont vendre leur baratin à la télévision à titre de stratèges du Parti conservateur qui suivent la ligne du parti. Il n'y a donc rien d'étonnant à ce qu'on nous impose des mesures législatives qui ne servent pas le meilleur intérêt des Canadiens en faisant planer la menace de conséquences épouvantables si on ne pouvait survoler l'espace aérien des États-Unis lorsque ce sont des lobbyistes conservateurs bien branchés, minant la démocratie, qui dictent leurs lois.
Selon moi — et je le maintiens —, les lobbyistes sont comme des chauves-souris dans un grenier. Il est pratiquement impossible de s'en débarrasser, elles détestent la lumière du jour et, si on les laisse faire trop longtemps, elles finissent par faire pourrir la charpente.
Monsieur le Président, je suis intrigué par la position du député de Mississauga qui affirme que nous ne devrions pas nous en faire et que nous devrions adopter le projet de loi, même si nous n'avons pas négocié cet aspect.
Nous avons vu comment les Américains ont abusé de leur liste d'interdiction de vol et le nombre d'erreurs qui s'y sont glissées, et ces faits ont été présentés en comité. Leur liste d'interdiction de vol est toujours remplie d'erreurs qui, bien souvent, sont lourdes de conséquences pour les gens qui en font l'objet.
Le député, qui siège à la Chambre depuis un certain temps déjà, pourrait-il nous parler de l'approche qui consiste à adopter le projet de loi et à attendre de voir les résultats, plutôt que de mettre en place des règlements, des lignes directrices et des mesures de protection par écrit, dans la loi, des deux côtés de la frontière?
Monsieur le Président, en sa qualité d'avocat, le député de Windsor—Tecumseh pose une question fort pertinente.
On nous demande d'agir à l'aveuglette, c'est-à-dire de jeter les principes sous-jacents et le cadre d'un accord dont nous ignorons le détail. On ne signe pas un contrat d'achat de maison sans en lire toutes les clauses. Toutefois, on nous demande de faire aveuglément confiance au gouvernement et de croire qu'il ne souscrira jamais à une entente qui serait préjudiciable aux meilleurs intérêts des Canadiens.
Les preuves, l'expérience et les données empiriques récentes soulèvent le doute. Mentionnons d'abord le cas absurde de la liste d'interdiction de vol en vertu de laquelle un député du Canada élu librement ne peut prendre l'avion dans son propre pays en raison d'une liste tenue à Washington, DC. Mentionnons en outre le cas de Maher Arar, un citoyen canadien victime d'un excès de zèle au chapitre de l'échange d'information entre pays qui a mené à une atrocité.
Nous ne connaissons pas le détail des accords conclus avec l'étranger. Nous connaissons toutefois le détail d'un accord du même type qui a été publié, soit celui entre les États-Unis et l'Union européenne. En vertu de ce dernier, chaque fois qu'une personne survolera le territoire américain, les États-Unis auront accès aux renseignements relatifs à ses cartes de crédit, aux personnes avec qui elle voyage, aux hôtels où elle séjournera, à ses autres réservations telles visites guidées et locations de véhicule et à tout problème de santé qu'elle pourrait présenter.
Ainsi, l'information sur les cartes de crédit et les dossiers médicaux personnels seront désormais détenus par un autre pays. Le droit souverain des Canadiens à la protection de leurs renseignements personnels est compromis et anéanti par ce projet de loi. Il faut condamner ce dernier. Nous devons condamner à l'unanimité l'ingérence d'un pays étranger dans notre souveraineté canadienne nationale et dans l'obligation absolue du gouvernement de protéger les libertés souveraines et fondamentales relatives aux renseignements personnels.
Nous avons le droit de savoir ce que fait le gouvernement. Celui-ci n'a pas le droit absolu de savoir ce que nous faisons.
Monsieur le Président, je me réjouis de parler du projet de loi C-42 aujourd’hui. Je suis le porte-parole du NPD pour le tourisme. Mais surtout, je suis un citoyen canadien qui s’inquiète de cette énorme érosion de la vie privée et de la souveraineté des Canadiens. Le projet de loi a de graves conséquences pour les voyageurs canadiens qui prennent des vols internationaux survolant les États-Unis, mais sans atterrir dans ce pays.
Le projet de loi devrait être rejeté. De toute évidence, les Américains cherchent à obtenir nos données. Je peux comprendre pourquoi ils demandent à le faire, mais je ne peux pas comprendre pourquoi nous dirions oui, surtout si ce n’est pas réciproque. C’est une atteinte injustifiée à la vie privée des Canadiens, à bien des égards.
Il est inquiétant, mais malheureusement pas étonnant, que le gouvernement conservateur présente ce genre de projet de loi. Il est raisonnable de supposer que les gouvernements étrangers souhaitent que les transporteurs fournissent les noms et les renseignements personnels des passagers des vols qui doivent atterrir sur leur sol. Malheureusement, le projet de loi C-42 va beaucoup plus loin. Il obligerait les compagnies aériennes à fournir des renseignements personnels. Nous avons entendu le député de Winnipeg énumérer le genre de renseignements personnels qui seraient communiqués à un pays que les passagers se contentent de survoler.
Explorons certaines des répercussions du projet de loi. Apparemment, si un passager quitte le Canada pour aller passer des vacances à Cuba, comme le font de nombreux Canadiens, même si les Américains n’aiment pas cela parce qu’ils n’aiment pas Cuba et n’aiment pas que nous allions à Cuba, le département de la Sécurité intérieure des États-Unis pourrait obtenir le nom du passager, sa date de naissance et une trentaine d’autres renseignements personnels. Il vérifierait ces renseignements dans diverses bases de données, y compris la tristement célèbre liste d’interdiction de vol américaine. Si certaines personnes ont leur nom sur cette liste, elles ne pourront pas prendre l’avion et elles ne sauront même pas pourquoi. Également, ce ne sera peut-être pas simplement un incident isolé. Elles risquent de ne jamais pouvoir faire ôter leur nom de la liste d’interdiction de vol américaine et se voir interdire pendant très longtemps de prendre tout avion qui part du Canada, mais qui survole l’espace aérien des États-Unis.
Il y a déjà des exemples d’abus. Par exemple, il y a le cas d'Hernando Ospina. C’est un journaliste du Monde diplomatique dont le vol d’Air France de Paris à Mexico a été détourné vers la Martinique simplement parce qu’il avait écrit un article dans lequel il critiquait la politique étrangère américaine.
Il y a aussi le cas de Paul-Émile Dupret. C’est un chercheur belge qui travaille pour le Parlement européen. L’avion qu’il avait pris en Europe pour se rendre au Forum social mondial, au Brésil, a été détourné, non pas parce qu’il constituait une menace pour la sécurité, mais parce qu’il avait fait campagne contre le transfert, aux autorités américaines, de renseignements sur les voyageurs européens.
Qui figurera sur la liste d’interdiction de vol après nos discours d’aujourd’hui? Les députés de la Chambre des communes vont-ils se retrouver sur la liste d’interdiction de vol des États-Unis?
Comment le gouvernement peut-il assurer aux Canadiens que ce genre d’abus politique ne se produira pas si le projet de loi C-42 est adopté? Apparemment, les États-Unis ont dit à notre gouvernement qu’ils avaient besoin des renseignements personnels de tout le monde afin de pouvoir les comparer avec leurs diverses listes de personnes interdites de vol afin qu’il y ait moins de fausses concordances et moins de problèmes. Cela revient à dire: « Laissez-nous nous charger du contrôle de vos passagers à votre place ». Notre gouvernement est d’accord. Est-ce par paresse? Voulons-nous vraiment laisser quelqu’un d’autre se charger du contrôle de sécurité de nos citoyens qui se rendent dans un pays tiers en survolant les États-Unis? Nous allons simplement devoir accepter qu’ils ne puissent plus voyager à l’étranger parce que nous aurons donné à un autre pays un droit de veto sur les voyages des Canadiens.
J’espère que tous les députés, de tous les partis, comprendront ce qui est en jeu, voteront contre le projet de loi C-42 et préserveront les droits et la souveraineté des Canadiens.
À l’ordre, s’il vous plaît. Il restera 15 minutes au député de Thunder Bay—Superior North lorsque la Chambre reprendra le débat sur cette question.
Déclarations de députés
[Déclarations de députés]
[Traduction]
Le Collège Conestoga
Monsieur le Président, nous aidons les Canadiens à réaliser leur plein potentiel, à preuve nous avons fait des investissements dans l'infrastructure du savoir et nous avons accordé des crédits d'impôt aux gens de métier pour leurs outils.
Je parle souvent en bien de l'Université de Waterloo, mais savez-vous pourquoi? Parce qu'on y trouve le département de génie le plus prestigieux du Canada. Il s'agit du « MIT du Nord ».
Toutefois, ce n'est pas l'Université de Waterloo qui a remporté le prix de la meilleure conception de catégorie sénior lors de l'édition 2011 du Concours d'ingénierie de l'Ontario. C'est plutôt le Collège Conestoga. Tout à fait. Ian Hillier, de Petersburg, l'un de mes électeurs, ainsi que Jamie Hobson, David Timmerman et Brian Montgomery-Wilson ont eu raison des équipes d'autres universités et collèges de l'Ontario, dont l'Université de Waterloo.
Le gouvernement conservateur a versé des fonds pour l'agrandissement et l'amélioration des installations de génie du Collège Conestoga. Combien de temps faudra-t-il pour que l'Université de Waterloo cesse de se comparer au MIT pour adopter un point de référence encore plus prestigieux, en l'occurrence le Collège Conestoga?
J'invite tous les députés, en particulier le député de Kitchener—Waterloo, à se joindre à moi pour féliciter le Collège Conestoga et ses étudiants.
Roy F. Dickieson
Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à Roy F. Dickieson qui est décédé le 17 février, à l'âge de 91 ans.
Roy a été précédé dans la mort par Esther, sa bien-aimée, après presque 65 ans de mariage. Ils ont eu six enfants, 18 petits-enfants et 18 arrière-petits-enfants.
Roy a passé sa vie à New Glasgow, Île-du-Prince-Édouard. Il était un paroissien et un membre de la collectivité dévoué, qui aimait et respectait véritablement son prochain. Il a fondé de nombreux organismes: les 4-H de New Glasgow, la coopérative funéraire Central Queen et Farmers Helping Farmers, pour ne nommer que ceux-là. Les vaches laitières le passionnaient, surtout les Holsteins. En plus d'élever un troupeau productif, il a été spectateur, participant et juge enthousiaste à des expositions de bovins, et ce, même en Angleterre. Roy a partagé son temps et ses connaissances en agissant à titre d'entraîneur de hockey et de membre du conseil scolaire local et de différents conseils d'administration. Il a touché la vie de bien des gens.
Le Canada a perdu un homme exemplaire. J'invite les députés à se joindre à moi pour offrir nos condoléances.
[Français]
Claudette Poirier
Monsieur le Président, je désire féliciter publiquement une artiste peintre de ma circonscription, Mme Claudette Poirier, présidente de l'organisme Arts visuels Roussillon.
C'est une artiste engagée. On ne compte plus les expositions consacrées à ses oeuvres réputées pour leur douceur et leur luminosité, ni les innombrables projets artistiques qu'entreprend ou soutient cette infatigable femme de coeur.
Retraitée de l'École polytechnique, elle a réalisé en 1999 une magnifique murale rendant un vibrant hommage aux 13 victimes de l'inoubliable drame survenu dans cet établissement le 6 décembre 1989.
En décembre 2010, Mme Poirier a été l'une des 12 artistes délégués du Canada au salon annuel de la Société nationale des beaux-arts de Paris. Cet événement, qui s'est tenu au Musée du Louvre, est une des plus prestigieuses expositions internationales consacrées à l'art contemporain. Mme Poirier a pu y exposer ses oeuvres et assurer ainsi le rayonnement de son travail à l'étranger.
Merci et bravo à Claudette Poirier, cette merveilleuse artiste de Saint-Constant, désormais reconnue hors de nos frontières où elle diffusera un autre magnifique aspect de notre culture québécoise.
[Traduction]
Les prix de l'énergie
Monsieur le Président, le prix de l'essence a atteint 1,30 $ le litre ce week-end dans le Nord de l'Ontario à la suite de spéculations selon lesquelles l'instabilité qui règne en Libye perturberait l'approvisionnement en pétrole. Bien que la Libye produise moins de 4 p. 100 du pétrole mondial, le prix de l'essence a bondi de plus de 10 p. 100 à la pompe.
Pour les consommateurs, la situation s'apparente à une voie à sens unique qui ne cesse de monter, surtout dans le Nord de l'Ontario. Le problème ne se limite pas uniquement au prix à la pompe. En effet, lorsque les prix de l'énergie augmentent, tout le reste suit. Le coût des aliments et du transport par voies terrestre et aérienne monte, tout comme celui du chauffage résidentiel. Encore une fois.
Pour tous ceux d'entre nous qui n'en reviennent pas de voir à quel point ils doivent couper dans l'essentiel à cause de la TVH, c'est un coup de poignard qu'on retourne dans la plaie. Chaque semaine, de plus en plus de gens viennent me voir pour me dire à quel point ils sont pris à la gorge. Or le gouvernement refuse de donner suite aux solides propositions des néo-démocrates qui aideraient pourtant les consommateurs à composer avec le coût élevé de l'énergie. Maintenant, plus que jamais, il est impératif de réduire la taxe sur le chauffage résidentiel. Il est également temps de créer un organisme de réglementation national qui aurait pour mandat de superviser le prix du pétrole et de l'essence et de nous doter d'un ombudsman pour protéger les consommateurs.
Le chef du Nouveau Parti démocratique du Canada
Monsieur le Président, il est encore difficile de trouver un médecin de famille dans ma circonscription. J'ai donc été très heureux que la ministre de la Santé annonce la semaine dernière que le gouvernement fédéral allait allouer les fonds nécessaires pour offrir des stages en milieu rural à plus de 100 résidents en médecine familiale.
Malgré cela, il s'en est trouvé pour se plaindre de cet investissement attendu depuis longtemps. Qui? Les députés le devineront sans doute: le chef du NPD fédéral.
Pourquoi n'ai-je pas été surpris d'entendre de telles critiques? Parce qu'elles ont été formulées par le chef du NPD, celui-là même qui a voté contre le Plan d'action économique du Canada. C'est également lui qui s'oppose à ce que le gouvernement ouvre des marchés agricoles en négociant des accords de libre-échange. C'est aussi lui qui a demandé à ses députés des régions rurales de suivre son exemple et de voter contre un projet de loi d'initiative parlementaire qui avait pour objectif d'abolir le registre des armes d'épaule.
Il est évident que le chef du NPD ne se préoccupe pas du tout des régions rurales de la Saskatchewan. En critiquant les mesures prises pour combler la pénurie de médecins dans les régions rurales du Canada, il prouve que son parti est déconnecté de la réalité. Le NPD ne peut plus se présenter comme le défenseur des soins de santé, car il représente désormais des groupes d'intérêts extrémistes et déconnectés de la réalité.
La Journée internationale des maladies rares
Monsieur le Président, quelque 2,7 millions de Canadiens sont atteints d'une des 6 000 maladies rares, comme la fibrose kystique, la drépanocytose et la thalassémie. La plupart de ces maladies sont difficiles à diagnostiquer. De plus, elles sont souvent chroniques, dégénératives, progressives et mortelles.
Les familles aux prises avec des maladies rares n'ont pas accès aux connaissances scientifiques sur leurs maladies et à des soins de santé de qualité. Ils doivent surmonter des difficultés et lutter contre des injustices pour obtenir traitements et soins.
Malheureusement, le Canada est l'un des seuls pays développés qui n'a pas adopté de politique sur les maladies rares. Pour cette raison, les patients canadiens sont fréquemment exclus de nombreux essais cliniques et doivent souvent attendre avant de pouvoir obtenir des traitements. En outre, les patients canadiens ne peuvent pas toujours se procurer des médicaments offerts ailleurs. Seule une petite partie des médicaments approuvés en Europe et aux États-Unis sont distribués au Canada.
En cette Journée internationale des maladies rares, engageons-nous à travailler ensemble à l'élaboration d'une politique nationale sur les maladies rares.
Le curling
Monsieur le Président, dans ma province, la Saskatchewan, le curling est bien plus qu'un sport; et les pistes de curling sont beaucoup plus que des surfaces de glace. Le curling rassemble les gens de tous les âges et de toutes les professions dans un esprit de compétition amicale. Bref, le curling est une partie intégrante de la Saskatchewan. C'est pourquoi je suis extrêmement fier d'intervenir à la Chambre aujourd'hui pour féliciter une championne nationale originaire de ma merveilleuse province.
Hier, la fierté de Kronau, la skip Amber Holland; la troisième Kim Schneider; la deuxième Tammy Schneider; la première Heather Kalenchuck; la cinquième Jolene Campbell; et l'entraîneur Merv Fonger ont remporté de manière spectaculaire le Tournoi des coeurs Scotties. C'était la première fois que la Saskatchewan remportait ce tournoi depuis la victoire de la légendaire Sandra Schmirler en 1997.
Après avoir accusé un retard au début de la partie, l'équipe de Mme Holland a marqué trois points à la sixième manche pour égaliser la partie. Puis, sous le regard enthousiaste de tous les Saskatchewanais, elle a volé un point à la dixième manche et a battu Jennifer Jones, la skip d'Équipe Canada, qui tentait de remporter un quatrième titre national de suite.
Au nom de tout le monde à la Chambre, je tiens à féliciter sincèrement toutes les équipes qui ont participé, ainsi que la nouvelle équipe championne nationale, la Saskatchewan.
[Français]
Denis Villeneuve
Monsieur le Président, hier soir, l'Oscar du meilleur film en langue étrangère a échappé à Denis Villeneuve pour son film Incendies.
Qu'à cela ne tienne, faire partie du club sélect des candidats aux Oscar est en soi une consécration et une reconnaissance de la qualité de l'oeuvre de Villeneuve. Cette nomination constitue certainement une vitrine exceptionnelle et l'occasion de profiter d'un rayonnement international pour le film lui-même, pour Denis Villeneuve et aussi pour l'industrie cinématographique québécoise.
En effet, non seulement cette nomination attire-t-elle l'attention sur notre cinéma, mais fort de celle-ci, Villeneuve pourra jouir d'une réputation de réalisateur doué, soucieux du détail, humain et sensible, et capable de porter à l'écran des tragédies complexes et touchantes.
Nous ne pouvons qu'être fiers du parcours de Denis Villeneuve et d'Incendies. Mes collègues du Bloc québécois se joignent à moi pour lui souhaiter la meilleure des chances dans la « saison des galas » qui se poursuit.
[Traduction]
Le soldat Thomas Lawless
Monsieur le Président, jeudi dernier, à Edmonton, j’ai eu l’honneur d’annoncer l’identité d’un soldat canadien dont la dépouille avait été découverte en France en 2003.
Grâce à la magie combinée de l’art et de la science, il a finalement été déterminé qu’il s’agissait du soldat Thomas Lawless, qui avait fait le sacrifice ultime dans la nuit du 8 juin 1917, près de la crête de Vimy.
Ce qui est étonnant, c’est que les molécules d’oxygène contenues dans ses dents ont été l’indice déterminant de son identification. En soumettant ces molécules à des isotopes stables, il a été possible de conclure qu’il avait vécu à deux endroits en Irlande et à Calgary.
Les descendants du soldat Lawless étaient présents lors de l’annonce et les membres de la famille étaient excités et reconnaissants de voir s'écrire ce dernier chapitre après près d'un siècle.
Le soldat Lawless comptait parmi les 28 000 soldats canadiens disparus sans laisser de traces pendant la Première Guerre mondiale, la Seconde Guerre mondiale et la guerre de Corée. Cette identification les ramène tous un peu plus près de nous. Ils ont trépassé, mais nous ne les avons jamais oubliés.
Le soldat Lawless sera inhumé avec tous les honneurs militaires au cimetière militaire La Chaudière, à proximité de la crête de Vimy, le 15 mars, au côté de ses camarades du Loyal Edmonton Regiment tombés au combat.
Qu’il repose enfin en paix.
Le curling
Monsieur le Président, la semaine dernière, ce sport passionnant qu'est le curling a envahi l'Île-du-Prince-Édouard à l'occasion du championnat national féminin Scotties.
L'événement était sensationnel, rassemblant d'anciennes championnes canadiennes et mondiales, des aspirantes aux Jeux olympiques et des championnes juniors de partout au pays, depuis la jeune mais impressionnante Rachel Homan, de l'Ontario, à la solide et expérimentée Cathy Overton-Clapham, du Manitoba.
C'est toutefois Amber Holland, de Kronau, en Saskatchewan, au coeur de la circonscription de Wascana, qui a été couronnée championne nationale à l'issue d'un match final serré disputé hier soir contre la quadruple championne, Jennifer Jones.
Mme Holland est la première Saskatchewanaise à remporter le titre depuis 1997, année où il avait été récolté par la légendaire et regrettée Sandra Schmirler, qui, et j'en suis fier, était également de ma circonscription.
Nous félicitons Amber Holland, Kim et Tammy Schneider, Heather Kalenchuk et l'entraîneur Merv Fonger de cette grande victoire. Le Canada entier leur souhaite du succès aux championnats mondiaux qui auront lieu le mois prochain, au Danemark.
Les Jeux olympiques d'hiver de 2010
Monsieur le Président, aujourd’hui, nous fêtons le premier anniversaire de la clôture des Jeux olympiques d’hiver de 2010 à Vancouver, lesquels ont eu des retombées, notamment aux chapitres des affaires, des investissements, du tourisme et de la venue d’étudiants étrangers.
Qui oubliera la partie de hockey masculin qui nous a valu la médaille d’or lorsque Sidney Crosby a, sur réception de la passe de Jarome Iginla, marqué un but en prolongation? Qui oubliera la collaboration de nos partenaires pour accueillir les Jeux olympiques d’hiver les plus réussis de l’histoire: le COVAN, la Colombie-Britannique et les municipalités de Vancouver et de Richmond et, dans ma circonscription, de West Vancouver et de Whistler?
Qui oubliera l’armée de bénévoles aux blousons bleus, y compris mon épouse Donna, qui ont accueilli le monde? Qui oubliera les agents de police et les chauffeurs d’autobus venus de tout le Canada pour faire des jeux un événement aussi réussi et chaleureux. Qui oubliera nos athlètes dont les prestations nous ont rendus si fiers?
Un an plus tard, grâce au soutien continu du gouvernement, nos athlètes excellent sur la scène mondiale et nous, les Canadiens, continuons de les appuyer.
L’amiante
Monsieur le Président, je prends aujourd’hui la parole pour rendre hommage à la cinéaste canadienne Kathleen Mullen à l’occasion de la première torontoise de son film, Breathtaking, dédié à la mémoire de son père, Richard Mullen, décédé de mésothéliome, une forme de cancer attribuable à l’amiante.
La cinéaste fait remarquer que l’amiante est le plus grand tueur que le monde ait connu dans l’industrie et que plus de Canadiens meurent aujourd’hui à cause de l’exposition à l’amiante que de toutes les autres causes industrielles réunies. Pourtant, comme le film le rappelle, le Canada demeure l’un des plus grands producteurs et exportateurs d’amiante au monde. Il ne fait aucun doute que nous exportons la misère humaine à une échelle monumentale. Le Canada subventionne à coup de millions l’industrie de l’amiante et fait obstacle aux efforts déployés à l’échelle internationale pour en restreindre l’utilisation. À mes yeux, c’est une forme d’aide sociale à des sociétés qui sont des tueurs en série.
Utilisant le pouvoir du film documentaire, Kathleen Mullen demande au gouvernement du Canada d’interdire l’amiante sous toutes ses formes et de mettre en place un programme de transition juste pour tous les travailleurs de l’amiante et leurs collectivités. Elle prie le gouvernement d’éliminer toutes les subventions à l’amiante, tant chez nous qu’à l’étranger, et de s’abstenir de bloquer les conventions internationales…
[Français]
Le Bloc québécois
Monsieur le Président, le Bloc idéologique a une position claire. Si le gouvernement n'impose pas de nouvelles taxes sur les Québécois et ne se lance pas dans des dépenses coûteuses, les bloquistes tenteront de forcer des élections inutiles. Ils n'agissent pas dans l'intérêt des Québécois en région, ils ne pensent qu'à eux et aux amis du Plateau.
Le gouvernement conservateur a remis l'économie des régions sur ses rails et il maintient le cap.
Pendant que le Bloc votait contre les projets d'infrastructures pour le Québec et contre des peines minimales pour ceux qui vendent de la drogue près de nos écoles, le gouvernement conservateur a agi pour toutes les régions du Québec. Nous avons soutenu le secteur forestier, nous sommes venus en aide aux agriculteurs, mais avant tout, nous avons créé des occasions économiques pour les Québécois dans leur région, même si le Bloc s'y oppose toujours.
Le choix est clair: les Québécois en région ont le choix entre le Bloc, qui veut augmenter les taxes et tuer des emplois, et un gouvernement conservateur dont la priorité est l'économie et l'emploi pour les Québécois de toutes les régions.
Le bureau de la douane de Drummondville
Monsieur le Président, la décision injustifiée du ministre de la Sécurité publique de fermer le bureau de la douane de Drummondville est dénoncée par tous: les élus de la Ville de Drummondville, le Conseil régional des élus et la Société de développement économique de Drummondville, qui regroupe plus de 700 corporations publiques ou entreprises.
Ni le ministre ni les représentants de l'Agence des services frontaliers n'ont pu fournir un argumentaire crédible pouvant soutenir cette décision toujours inexplicable. Le ministre n'a même pas daigné répondre à notre demande de rencontre qui lui est parvenue en janvier.
Le bureau de la douane de Drummondville est un employeur qui génère des revenus de l'ordre de 500 000 $ à 700 000 $ par mois, dans un local déjà loué par Service Canada.
Si le ministre refuse de nous parler, à nous qui sommes ses collègues parlementaires, il a le devoir et la responsabilité de répondre aux gens de Drummond, qui lui disent de manière non équivoque que sa décision est une mauvaise décision.
La présence canadienne à la cérémonie des Oscar
Monsieur le Président, encore une fois, nos artistes étaient présents en grand nombre sur les tapis rouges d'Hollywood pour la cérémonie des Oscar.
Malheureusement, le film Incendies, réalisé par Denis Villeneuve, n'a pas décroché la statuette du meilleur film en langue étrangère, ce qui ne lui enlève absolument rien, parce que c'est un film absolument extraordinaire.
Je sais par ailleurs que mon collègue de Hull—Aylmer était lui aussi très fier de voir Dean DeBlois, originaire de sa propre circonscription, en lice dans la catégorie du meilleur film d'animation.
[Traduction]
Nous tenons également à féliciter Craig Berkey, qui a été mis en nomination deux fois pour le montage son et pour le mixage du film True Grit.
[Français]
Finalement, Adrien Morot était également en nomination pour les maquillages de Barney's Version. On sait bien qu'on ne peut pas tous les gagner, mais la présence de tant de Canadiens parmi la crème de la crème de l'industrie cinématographique confirme le talent absolument extraordinaire qu'on a chez nous. Ce talent fait rayonner notre culture partout dans le monde. Vive nos créateurs, vive nos artistes, vive le talent et le cinéma canadiens!
[Traduction]
L’anniversaire de la guerre du Golfe
Monsieur le Président, nous soulignons aujourd’hui le 20e anniversaire du cessez-le-feu au terme de la guerre du golfe Persique. Plus de 4 000 membres des Forces canadiennes ont fait partie du contingent international qui a contraint l’Irak à quitter le Koweït.
La guerre terminée, nos troupes sont restées sur place pour participer à la mission de maintien de la paix à la frontière, surveillant les zones démilitarisées entre les pays, faisant enquête sur les violations du cessez-le-feu et déminant le territoire. Des bâtiments de guerre canadiens ont participé aux opérations de la force multinationale d’interception et aidé à faire respecter les sanctions économiques imposées à l’Irak après la guerre du Golfe. Des escadrons de CF-18 ont effectué des missions de patrouille aérienne de combat.
Aucun membre des Forces canadiennes n’a perdu la vie pendant la guerre du Golfe, mais servir sur des théâtres aussi dangereux peut avoir des effets durables et permanents.
Ces Canadiens prennent place avec honneur auprès de leurs camarades qui ont servi dans d’autres conflits, notamment en Afghanistan, comme des hommes et des femmes qui ont fièrement servi leur pays.
Nous ne devons jamais oublier ni leur courage ni leurs sacrifices.
Le Canada se souvient.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
[Traduction]
Le financement politique
Monsieur le Président, la semaine dernière, quatre personnes du cercle rapproché du premier ministre ont été visées par de graves allégations liées aux lois électorales canadiennes. Ce sont des accusations criminelles graves qui peuvent conduire en prison. En même temps, elles résultent d'années d'enquêtes menées par Élections Canada et le ministère public.
La question que je pose au premier ministre et au gouvernement est la suivante: comprennent-ils que prendre des libertés avec les lois électorales du Canada mine la démocratie canadienne?
Monsieur le Président, il s'agit d'un différend vieux de cinq ans qui porte sur une méthode comptable. Heureusement, la Cour fédérale a rendu une décision en faveur du Parti conservateur et contre Élections Canada.
[Français]
Monsieur le Président, ce n'est pas une question de comptabilité. Quatre des plus proches collaborateurs du premier ministre sont accusés de fraude électorale. Ça vient directement du Bureau du premier ministre. C'est un premier ministre qui a fermé le Parlement deux fois et qui maintient dans son Cabinet une ministre qui a induit la Chambre en erreur.
Le premier ministre et le gouvernement comprennent-ils que ça mine la démocratie canadienne?
Monsieur le Président, j'aimerais remercier de sa question l'honorable chef de l'opposition. C'est un débat entre nous et Élections Canada qui dure depuis cinq ans. Heureusement, la Cour fédérale a déjà rendu un jugement en faveur du Parti conservateur et contre Élections Canada concernant cette question.
[Traduction]
Monsieur le Président, le gouvernement prend des libertés avec les faits. Ce n'est pas un débat. Le parti d'en face est visé par des accusations criminelles qui peuvent conduire à la prison en cas de culpabilité.
Nous sommes devant une tendance. Lorsque le gouvernement est confronté à des questions difficiles, il ferme le Parlement. Lorsqu'une ministre induit la Chambre en erreur, le premier ministre l'applaudit. Lorsque des employés du Parti conservateur sont visés par des accusations criminelles graves, le gouvernement en fait un simple différend avec Élections Canada.
Il ne s'agit pas d'un différend, mais bien d'accusations de fraude. Pourquoi le gouvernement ne comprend-il pas qu'il mine la démocratie canadienne?
Monsieur le Président, je corrige le député. En fait, il s'agit d'un différend de nature administrative qui remonte à cinq ans. Heureusement, je peux faire savoir au chef de l'opposition que la Cour fédérale a rendu une décision favorable au Parti conservateur et défavorable à Élections Canada dans ce différend.
[Français]
Monsieur le Président, où sont l'ouverture, la transparence et l'imputabilité? On n'a jamais vu ça dans toute l'histoire du Canada: des accusations criminelles portées contre deux sénateurs nommés par le premier ministre lui-même. Si ces sénateurs sont reconnus coupables de fraude électorale, ils pourraient être jetés en prison.
Comment le premier ministre peut-il cautionner de telles magouilles?
Monsieur le Président, permettez-moi de commencer en corrigeant mon honorable collègue. C'est une question administrative. C'est un débat entre le Parti conservateur et Élections Canada qui dure depuis cinq ans. Heureusement, la Cour fédérale a déjà rendu un jugement au sujet de cette question en faveur du Parti conservateur et contre Élections Canada.
[Traduction]
Monsieur le Président, sommes-nous devant un exemple des règles que dicte le premier ministre?
[Français]
La GRC a même fouillé les bureaux des conservateurs. Les contribuables, malheureusement, devront payer des sommes astronomiques pour prouver ce qu'on sait déjà: les conservateurs ont triché en organisant une fraude électorale.
Pourquoi le premier ministre permet-il que ces sommes soient gaspillées? Ça veut dire quoi, au juste, quand le premier ministre dit qu'il est « imputable »?
Les affaires étrangères
Monsieur le Président, j'aimerais tout d'abord féliciter le premier ministre d'avoir agi rapidement en gelant les avoirs du dictateur libyen Mouammar Kadhafi. Toutefois, nous aimerions comprendre pourquoi il n'a toujours pas gelé les avoirs de la famille de Ben Ali, l'ex-dictateur tunisien, comme nous le lui demandons depuis plus d'un mois maintenant.
Qu'attend le gouvernement pour geler les biens et avoirs de la famille Ben Ali, comme il vient de le faire pour le clan Kadhafi?
Monsieur le Président, les membres du régime Ben Ali ne sont pas les bienvenus ici, au Canada. Le Canada est prêt et disposé à utiliser tous les outils à sa disposition, y compris la collaboration avec la communauté internationale, pour soutenir la démocratie en Tunisie.
Monsieur le Président, on nous répond que l'on attend et que des démarches sont en cours afin de recevoir des documents de la Tunisie. Je n'arrive tout de même pas à croire que Kadhafi a envoyé des documents au gouvernement pour que ses avoirs soient saisis.
Comment explique-t-on qu'on agisse très rapidement dans le cas de Kadhafi et de la Libye, mais que, dans le cas de Ben Ali, on se fasse complice de l'ex-dictateur de Tunisie? Il aura le temps de faire en sorte que tous ses avoirs se retrouvent dans des paradis fiscaux. Pourquoi ne pas avoir réagi et ne pas agir encore aujourd'hui?
Monsieur le Président, aucun mandat n'a été émis, mais les autorités canadiennes collaborent étroitement avec leurs homologues internationaux. Advenant l'émission d'un tel mandat, on va collaborer. Nous sommes plus que jamais disposés à travailler avec le gouvernement tunisien pour prendre toutes les mesures légales possibles dans ce dossier.
Monsieur le Président, l'évacuation des Québécois et des Canadiens coincés en Libye a été marquée par l'amateurisme et la confusion la plus totale. Vingt-quatre heures après que le Royaume-Uni et la Turquie eurent entrepris l'évacuation de leurs citoyens, le gouvernement conservateur est enfin sorti de sa léthargie et a décidé de porter secours à ses ressortissants. La désorganisation du gouvernement était telle qu'un premier avion est même revenu vide.
Comment le ministre des Affaires étrangères peut-il expliquer cette confusion et cette incapacité dramatique du Canada de porter secours à ses ressortissants?
Monsieur le Président, nous sommes très fiers des efforts des diplomates et des membres des Forces canadiennes lors de cette évacuation.
[Traduction]
À ce jour, nous avons aidé plus de 255 Canadiens à quitter le pays. Je tiens à féliciter nos diplomates et les membres des Forces canadiennes, notamment ceux qui oeuvrent aux affaires consulaires, qui ont travaillé d'arrache-pied à cette fin.
En fait, nous avons déployé un appareil C-17 Globemaster et deux de nos nouveaux C-130J Hercules. Une équipe des Forces canadiennes est déjà présente sur l'île de Malte.
Nous continuons de venir en aide à ceux qui en ont besoin. Nous invitons les Canadiens qui auraient besoin d'assistance à communiquer avec le ministère des Affaires étrangères.
[Français]
Monsieur le Président, le ministre ne trouve-t-il pas troublant qu'au moment même où il affrète un avion afin d'évacuer des ressortissants canadiens coincés en Libye, son ministère conseille à ces mêmes ressortissants de ne pas se présenter à l'aéroport?
Comment le ministre des Affaires étrangères peut-il expliquer une telle désorganisation? Réalise-t-il que ses hésitations et son incompétence ont mis en danger des centaines de ressortissants?
[Traduction]
Malheureusement, monsieur le Président, un certain nombre de Canadiens se sont retrouvés dans une situation aussi terrifiante que dangereuse. Nous savions que la violence allait en s'intensifiant. C'est pour cette raison que nos représentants ont fait tout leur possible et n'ont ménagé aucun effort pour faciliter leur évacuation.
Comme je le disais, plus de 255 Canadiens ont réussi à se rendre à Malte, que ce soit par avion ou par bateau. Nous continuons de collaborer avec la communauté internationale et nos partenaires, en particulier la Grande-Bretagne.
J'ai parlé au ministre des Affaires étrangères de Malte ce matin. Son pays va continuer d'offrir sa collaboration au reste du monde. L'effort international qui a été enclenché va se poursuivre, tout comme les efforts du Canada.
[Français]
Le financement politique
Monsieur le Président, les conservateurs se sont fait prendre la main dans le sac. Le scandale du in and out est un exemple parfait d'une promesse brisée par le gouvernement, celle de faire les choses différemment, de mettre fin au scandale partisan où l'argent passe de mains en mains de manière douteuse.
Le premier ministre devrait faire le ménage, en commençant par vider le Sénat de tous les collecteurs de fonds. À quand le grand ménage?
Monsieur le Président, permettez-moi de commencer en remerciant de sa question l'honorable député. Il s'agit d'une question, d'un débat administratif, qui dure depuis cinq ans. Heureusement, la Cour fédérale a déjà rendu un jugement en faveur du Parti conservateur et contre Élections Canada relativement à cette question.
[Traduction]
Monsieur le Président, ce stratagème illustre à merveille toute l'hypocrisie dont fait preuve le Parti conservateur en matière de reddition de comptes, d'ouverture et de promesses rompues.
Il est temps que le premier ministre prenne ses responsabilités. Il ne peut pas prétendre durcir le ton envers les criminels quand ses propres comparses contreviennent sciemment aux lois qui sont à la base même de notre démocratie et qui visent à maintenir le caractère équitable de nos campagnes électorales. Voilà qui explique encore une fois pourquoi autant de Canadiens n'ont plus confiance en leurs dirigeants.
Quand le premier ministre va-t-il donner un tant soit peu l'exemple et ordonner aux sénateurs qui recueillent des fonds de quitter le Sénat et de quitter...
La coopération internationale
Monsieur le Président, les ministériels finissent toujours par renvoyer la balle à autrui et se décharger de leurs responsabilités. C'est le modus operandi du premier ministre.
Nous avons affaire à une ministre qui a induit la Chambre en erreur, mais aux yeux du premier ministre, le fait d'esquiver la vérité et de manipuler un document est un travail bien fait. Étonnant, n'est-ce pas? À mon avis, pas une seule personne ne croit aux faibles excuses du gouvernement.
Que fait-on de l'obligation de rendre des comptes et du leadership? Quand le premier ministre assumera-t-il une partie de la responsabilité quant aux erreurs qui ont été commises et quand finira-t-il par remplacer la ministre et rétablir le financement de KAIROS?
Monsieur le Président, je ne surprendrai personne, ni même le député d'en face, en disant que je n'appuie pas les observations qu'il vient de faire.
La ministre avait une décision à prendre, celle de déterminer s'il fallait accorder une subvention de 7 millions de dollars à un organisme non gouvernemental particulier. Elle a décidé de ne pas fournir ce financement, comme elle est en droit de le faire.
La ministre a fait un travail remarquable en Afrique. Elle a déployé des efforts exceptionnels pour promouvoir les droits des femmes et des enfants en Afghanistan. Quand les Haïtiens avaient besoin d'aide, la ministre était là pour eux.
Monsieur le Président, nous savons qu'aucun ministre ne peut prendre une décision sans avoir obtenu au préalable l'approbation du premier ministre. Le premier ministre et son cabinet tirent les ficelles et les membres de son Cabinet sont les marionnettes.
La ministre responsable de l'ACDI a induit la Chambre et les Canadiens en erreur au sujet des raisons entourant sa décision de supprimer le financement de KAIROS. Nous savons tous pourquoi elle l'a fait. Elle en a reçu l'ordre.
Pourquoi ne peut-elle pas dire la vérité et admettre qu'elle a simplement suivi les ordres?
Monsieur le Président, je crois que c'est un ancien chef du Parti libéral qui a dit que les députés ne sont qu'une bande d'illustres inconnus dès qu'ils s'éloignent de la Chambre.
La ministre a décidé de se prévaloir de son droit de ne pas accorder de financement à une organisation non gouvernementale en particulier. Elle a pris une décision difficile, mais elle a pris la bonne décision. Elle a joué un rôle important dans le développement international partout sur la planète, et tous les Canadiens peuvent être fiers de son bilan.
Monsieur le Président, pendant des mois, les excuses se sont succédé. D'abord, le financement ne répondait pas aux priorités de l'ACDI. Peu après, le ministre de l’Immigration s'est rendu en Israël et a déclaré que le financement avait été refusé parce que KAIROS est antisémite. Maintenant, nous avons vu l'inscription ajoutée à la main. Nous savons que l'ACDI avait recommandé le financement, mais que la décision a ensuite été renversée.
Qui a dit à la ministre de supprimer le financement de KAIROS?
Monsieur le Président, en décembre dernier, la ministre a comparu au Comité permanent des affaires étrangères et du développement international et y a déclaré, à environ 11 reprises je crois, que c'est elle qui a pris la décision de ne pas accorder le financement à cette organisation non gouvernementale.
Je sais que c'est surprenant pour les libéraux, car seuls les libéraux feraient valoir qu'une personne a trempé dans un scandale en n'accordant pas de subvention.
Monsieur le Président, dans le monde entier, les gens ont soif de démocratie, de transparence et de responsabilité. Les Canadiens aussi. Ils ont les mêmes attentes et les mêmes exigences à l'égard de leur gouvernement.
J'aimerais que la ministre réponde simplement à une question simple. Que s'est-il passé au cours de la période de deux mois entre la décision des deux fonctionnaires de l'ACDI et sa décision à elle d'insérer le mot « not »? Que s'est-il passé pendant cette période de deux mois, madame la ministre? Donnez-nous...
Monsieur le Président, examinons les faits. Les fonctionnaires ont formulé une recommandation. La ministre a indiqué très clairement qu'il revient au gouvernement de prendre des décisions, c'est-à-dire aux élus, aux ministres. Après avoir considéré l'avis donné par les fonctionnaires de son ministère, la ministre a pris la décision de ne pas subventionner cet organisme, et elle a le droit de le faire.
Je crois personnellement, à l'instar de ce que pensent sincèrement les autres députés de mon parti, que c'était une bonne décision et qu'il fallait du courage pour la prendre. C'était la meilleure décision dans l'intérêt des contribuables canadiens.
[Français]
Monsieur le Président, dans les vraies démocraties, les ministres qui ont la responsabilité de prendre des décisions sont capables de donner toutes leurs raisons et de dire toute la vérité à la Chambre des communes.
Pourquoi ce silence honteux de la ministre quand on pose des questions sérieuses à la Chambre des communes?
[Traduction]
Monsieur le Président, la ministre a fait une contribution formidable en doublant l'aide canadienne aux démunis, en Afrique. Sous la direction du premier ministre, elle n'a pas ménagé les efforts quand est venu le temps de s'occuper de notre initiative pour la santé de la mère et du nouveau-né ainsi que de la cause des femmes en Afghanistan.
Voici ce qu'a dit sa sous-ministre devant le comité:
L'inclusion du mot « not » ne fait que témoigner de sa décision, elle a été très claire. C'est assez normal.
Ce sont les paroles de sa propre sous-ministre.
[Français]
Monsieur le Président, la ministre de la Coopération internationale a multiplié les versions contradictoires pour tenter de justifier la coupe idéologique imposée par son gouvernement à KAIROS. La ministre devrait reconnaître que lorsqu'on refuse une contribution, il n'est pas nécessaire de falsifier la recommandation des fonctionnaires, il suffit de ne pas la signer.
Maintenant que la ministre a pris une semaine pour réfléchir à ses actes, va-t-elle nous expliquer pourquoi elle a falsifié un document et tenté de faire porter le chapeau à ses fonctionnaires?
Monsieur le Président, la ministre a été très claire. L'année dernière, elle a parlé devant un comité de cette Chambre. Elle a dit 11 fois qu'en tant que ministre, elle avait pris la décision de ne pas donner une subvention à cette organisation non gouvernementale. Nous pensons que c'est une bonne décision. Elle a grandement contribué à améliorer la vie des personnes pauvres partout dans le monde. Elle a fait un bon travail pour les contribuables du Canada.
Monsieur le Président, le geste de la ministre de la Coopération internationale a beau avoir été cautionné par le premier ministre, il reste qu'elle a perdu la confiance de la Chambre. Plutôt que de s'accrocher à son poste, la ministre devrait faire la seule chose honorable qui s'impose: démissionner.
La ministre aura-t-elle la décence de démissionner pour avoir tenté d'induire la Chambre en erreur?
Monsieur le Président, ce n'est pas du tout le cas. La ministre a pris la décision de ne pas prendre l'avis de son ministère. De temps en temps, les ministres doivent se passer d'un avis et prendre une décision. La ministre a pris la décision et elle a été très claire. L'année dernière, devant un comité de la Chambre, elle a dit 11 fois la même chose qu'elle a dite cette année à la Chambre. La ministre a pris la bonne décision.
Le financement politique
Monsieur le Président, les accusations portées par Élections Canada contre quatre des principaux organisateurs du premier ministre prouvent que les conservateurs étaient prêts à tout pour s'approprier le pouvoir en 2006. Méprisant la Loi électorale du Canada, ils ont élaboré, avec la bénédiction du premier ministre, un stratagème permettant de dépenser 1 million de dollars au-delà des limites permises.
Au lieu de miner l'autorité du directeur général des élections, le premier ministre va-t-il reconnaître qu'il a lui-même cautionné ce stratagème visant à frauder la Loi électorale du Canada?
Monsieur le Président, j'aimerais remercier de sa question l'honorable députée.
Il s'agit d'un débat entre le Parti conservateur et Élections Canada qui date de cinq ans. Heureusement, la Cour fédérale a déjà rendu un jugement en faveur du Parti conservateur et contre Élections Canada sur cette question.
Monsieur le Président, les conservateurs se sont approprié le pouvoir en 2006 en piétinant la Loi électorale du Canada. On constate qu'ils sont prêts à toutes les bassesses pour le conserver. Vendredi dernier, ils ont pris part à 80 événements de propagande en simultanée pour annoncer et annoncer encore des contributions totalisant 250 millions de dollars.
Le premier ministre réalise-t-il qu'en tentant d'acheter les électeurs avec leur propre argent, il agit de la même manière que Jean Chrétien avec ses commandites?
Monsieur le Président, de temps en temps des allégations sont faites à la Chambre, mais comparer ce parti aux libéraux, c'est aller trop loin.
Je pense que l'honorable députée devrait se rappeler qu'il s'agit d'un débat avec Élections Canada qui remonte à cinq ans. Heureusement, la Cour fédérale a déjà rendu un jugement en faveur du Parti conservateur et contre Élections Canada.
[Traduction]
La sécurité publique
Monsieur le Président, vendredi, le directeur parlementaire du budget a dit que le gouvernement cache encore le véritable coût de ses initiatives législatives au Parlement. Il a dit: « Les parlementaires ont besoin de cette information pour s’acquitter de leurs obligations fiduciaires aux termes de la Constitution. »
Pourquoi les conservateurs cherchent-ils à se dérober à leur devoir envers le Parlement et les contribuables? Pourquoi ne font-ils pas connaître aux Canadiens le véritable coût de leur programme de lutte contre la criminalité à l'américaine? Pourquoi la culture du secret?
Monsieur le Président, le ministre de la Sécurité publique a clairement indiqué le coût des divers programmes.
Premièrement, nous pensons qu'il faut empêcher les délinquants qui ont commis de multiples crimes violents de circuler librement. Les libéraux et les néo-démocrates ne sont pas d'accord avec nous, mais nous pensons que la plupart des Canadiens le sont.
Comme le ministre de la Sécurité publique l'affirme depuis longtemps, les modifications aux programmes qui rendront les rues plus sûres coûteront environ 2 milliards de dollars sur cinq ans. C'est beaucoup moins que certains des chiffres farfelus qu'évoquent les députés d'en face.
Monsieur le Président, je suppose que les conservateurs doivent construire plus de prisons pour y héberger leurs agents de financement, mais à part cela, pourquoi les conservateurs sont-ils si tolérants envers les crimes des conservateurs?
La vérité, c'est que les conservateurs trafiquent les chiffres et occultent le véritable coût de leur programme de lutte contre la criminalité à l'américaine. Avant que le premier ministre n'ait commencé à attaquer de front la démocratie, il a dit: « Sans un accès suffisant à l'information clé [...] l'incompétence ou la corruption peuvent être cachées sous un voile de secret. »
Quelle est la nature de l'incompétence ou de la corruption que le premier ministre cherche à cacher sous son voile de secret, en l'occurrence?
Monsieur le Président, je suis heureux que mon ami d'en face ait soulevé la question de l'accès à l'information.
Le fait est qu'un nombre record de demandes d'accès à l'information a été enregistré cette année. Il est supérieur à 75 000. Dans la majorité des cas, on répond à la demande dans les trente premiers jours. Nous avons également accru le nombre des organisations assujetties à la Loi sur l'accès à l'information, initiative à laquelle les libéraux se sont opposés.
La majorité des plaintes liées à l'accès à l'information concernent CBC/Radio Canada, entre autres. Nous avons également consacré plus d'argent à l'accès à l'information dans le budget. Nous apportons constamment des améliorations.
L'ancienne commissaire à l'intégrité du secteur public
Monsieur le Président, 11 millions de dollars ont été dépensés au Commissariat à l'intégrité, mais celui-ci n'a donné suite à aucun des 228 cas qui lui avaient été signalés. La vérificatrice générale a publié un rapport dévastateur sur l'ancienne commissaire, mais les conservateurs s'en sont lavé les mains. Ils disent que c'est un poste indépendant qui relève du Parlement.
Cependant, des courriels échangés entre le ministère du premier ministre et le bureau de Mme Ouimet révèlent qu'on a discuté en détail de certains cas. Par exemple, le sous-greffier du BCP a demandé si c'était vrai qu'un dénonciateur s'était fait dire que Mme Ouimet « n'avait pas les ressources nécessaires pour enquêter sur les faits divulgués ».
Le premier ministre admettra-t-il qu'il n'a jamais eu l'intention de mettre en place un commissariat indépendant?
Monsieur le Président, justement, les libéraux disent souvent que la raison pour laquelle ils n'avaient pas encore mis en place ce commissariat après 13 ans, c'est qu'ils étaient sur le point de le faire.
C'est nous qui avons créé ces postes. C'est nous qui avons présenté les dispositions législatives habilitantes. Le commissaire relève du comité et de l'ensemble des parlementaires. Nous nous attendons à ce que le comité multipartite cherche des façons d'améliorer les mesures législatives. Le commissaire intérimaire examine très attentivement les différents dossiers, et nous en sommes très heureux.
Il incombe au Parlement de se pencher sur ces questions, et nous l'encourageons à le faire.
Monsieur le Président, l'ingérence n'a pas pris fin avec la démission de Mme Ouimet. Des courriels révèlent que même le nouveau commissaire intérimaire reçoit des ordres. Le mois dernier, dans un courriel destiné au ministère du premier ministre, il a déclaré: « Votre cabinet n'est pas au courant d'une question en particulier, et le greffier doit en être informé. Je serai heureux de présenter tous les détails nécessaires pour que Wayne soit bien au fait de la situation. »
Voilà comment on protège les dénonciateurs. Combien d'autres questions ont fait l'objet de discussions entre le ministère du premier ministre et le Commissariat à l'intégrité? Ce bureau n'est-il rien d'autre que de la frime?
Monsieur le Président, mon collègue admet lui-même qu'un grand nombre de ces questions relèvent entièrement du commissariat et du titulaire de ce poste indépendant.
Si ce courriel est exact, le commissaire informe d'autres personnes au sujet de choses dont il est au courant. Il se penche aussi sur presque tous les cas, comme il devrait le faire, d'employés qui n'ont pas encore vu leurs préoccupations être prises en compte. J'ai rencontré un grand nombre de personnes dans différents ministères — car chaque ministère dispose de mécanismes particuliers pour protéger les dénonciateurs —, et, dans bien des cas, les employés sont satisfaits du processus utilisé.
L'économie
Monsieur le Président, le gouvernement conservateur s'efforce tout particulièrement, grâce à de faibles taux d'imposition, de renforcer l'économie pour les habitants de London et pour toutes les familles canadiennes. C'est ce qu'on appelle le Plan d'action économique du Canada, et ce plan donne des résultats.
Depuis juillet 2009, plus de 460 000 emplois ont été créés. Il s'agit de loin de la plus forte croissance du nombre d'emplois parmi les pays du G7, et c'est important. C'est important pour le bien des Canadiens. Le monde entier le constate. En fait, la revue The Economist a qualifié le Canada de vedette de l'économie.
Le ministre d'État aux Finances pourrait-il faire part au Parlement des dernières nouvelles économiques?
Monsieur le Président, l'annonce faite aujourd'hui montre que la croissance du Canada s'est poursuivie pour le sixième trimestre consécutif. En effet, sa croissance économique au cours du dernier trimestre le place en tête de tous les pays du G7 à cet égard. Voilà une excellente nouvelle pour les familles canadiennes.
Toutefois, comme nous l'avons déjà dit, la reprise est fragile, et la pire chose à faire serait de hausser, comme le proposent les libéraux, les impôts de 6 milliards de dollars, ce qui nuirait à la situation de l'emploi au Canada et ralentirait la croissance. Nous ne voulons pas que cela se produise.
[Français]
Les aînés
Monsieur le Président, les grandes pétrolières se tordent de rire: des profits records et d'autres à venir grâce à l'augmentation fulgurante du prix de l'essence et de l'huile de chauffage. Entretemps, chez nous, c'est l'hiver, et les aînés qui vivent en dessous du seuil de la pauvreté doivent fermer leur chauffage. Un budget, c'est le moment d'établir des priorités en faisant des choix.
Les conservateurs vont-ils enfin comprendre qu'il est temps de prioriser les énergies vertes et renouvelables, et des maisons écoénergétiques? Cela fait-il partie de leurs priorités budgétaires ou vont-ils continuer d'aider les sociétés les plus riches et les plus polluantes aux dépens des aînés qui vivent dans la pauvreté?
[Traduction]
Monsieur le Président, à la différence du NPD, nous avons reconnu il y a longtemps que le chauffage coûtait cher non seulement aux aînés, mais aussi à tous les Canadiens. C’est pourquoi nous avons réduit la TPS sur tous les carburants et tous les produits, la ramenant de 7 p. 100 à 6 puis à 5 p. 100. Cela n’a pas vraiment convenu au NPD, qui a voté contre chaque fois.
Nous reconnaissons que la hausse du prix des carburants occasionne des problèmes. Toutefois, nous sommes d’avis que la bonne façon d’aider ceux qui éprouvent des difficultés consiste à alléger leur charge fiscale globale.
[Français]
Monsieur le Président, cela s'appelle vivre sur une autre planète. Ils ont augmenté la TPS dans des régions comme l'Ontario et la Colombie-Britannique.
[Traduction]
Le prix de l’essence augmente de façon vertigineuse et les familles ont du mal à absorber cette hausse. Tandis que les amis des conservateurs, qui siègent aux conseils d’administration des pétrolières, profitent des largesses du gouvernement, les consommateurs paient le prix fort. Y a-t-il la moindre logique économique dans tout cela?
Les aînés ont besoin d’aide. Leurs pensions de retraite sont menacées. Des millions de gens n’ont pas de médecin de famille et les prix de l’énergie menacent l’équilibre des budgets des ménages.
Les néo-démocrates proposent des mesures concrètes pour aider les Canadiens tout de suite. Les conservateurs retiendront-ils ces idées pratiques dans leur prochain budget, oui ou non?
Monsieur le Président, les seules propositions concrètes du NPD dont j’ai eu connaissance sont des augmentations d’impôt. Ce n’est pas ce dont les Canadiens ont besoin en ce moment.
J’en reviens à une réponse qui a déjà été donnée: l’économie a renoué avec la croissance, qui s’est poursuivie pour le sixième trimestre d’affilée. Notre croissance économique est la plus vigoureuse parmi les pays du G7. Ce résultat ne s’explique pas par des augmentations d’impôt. Nous la devons au fait que nous allégeons les impôts et créons des emplois pour les Canadiens, qui sont de retour au travail et peuvent se permettre les mesures que nous leur proposons.
[Français]
Le secteur pétrolier
Monsieur le Président, le prix de l'essence atteint de nouveaux sommets. Pourtant, quand le prix du pétrole brut baisse en Bourse, les grandes pétrolières nous disent qu'elles ne peuvent pas réduire le prix au détail immédiatement, car le pétrole qui se trouve déjà au Québec a été acheté il y a quelques mois. Pourtant, lorsque le prix du brut augmente soudainement, le prix au détail augmente immédiatement.
Le ministre responsable du Bureau de la concurrence peut-il nous expliquer ce paradoxe qui fait qu'au bout du compte, les consommateurs se font toujours plumer par les pétrolières?
[Traduction]
Monsieur le Président, comme le député le sait, il existe tout un processus qui est indépendant du gouvernement: le Bureau de la concurrence fait des recherches et enquête sur les accusations de collusion, par exemple.
Ce bureau a été sévère à l'égard de la collusion entre des stations d’essence au Québec, il y a environ deux ans. Nous lui avons accordé davantage de pouvoirs pour qu’il puisse agir et j’ai fait mettre à l’étude au Parlement le projet de loi sur l’équité à la pompe pour prévenir les arnaques au point de vente.
[Français]
Monsieur le Président, le problème, c'est que la Loi sur la concurrence n'a pas de mordant. La commissaire de la concurrence ne peut même pas entreprendre une enquête de son propre chef sur les fluctuations du prix de l'essence. Le Bloc québécois a proposé un projet de loi afin de corriger cette situation.
Le gouvernement conservateur va-t-il cesser de protéger les pétrolières et appuyer notre projet de loi afin de les mettre au pas?
[Traduction]
Monsieur le Président, le Bureau de la concurrence possède de très vastes pouvoirs d’enquête. Comme député, j’ai constaté que, lorsqu’il y a des fluctuations de prix, les consommateurs le signalent à leur député et au Bureau de la concurrence.
Je ne vais pas dicter sa conduite au Bureau de la concurrence. Il peut intervenir, et nous lui avons donné plus de pouvoirs pour le faire. Nous lui avons donné le pouvoir d’ajouter des sanctions qui n’étaient pas prévues avant que nous ne formions le gouvernement.
Le financement politique
Monsieur le Président, la circonscription de Lac-Saint-Louis a été citée lors du scandale des transferts de fonds lié à la campagne des conservateurs de 2006, qui a débouché sur des accusations criminelles déposées contre deux copains du premier ministre au Sénat et deux autres agents du Parti conservateur.
En ce qui concerne Lac-Saint-Louis, voici comment cela fonctionne: le parti réaffecte de l'argent par un processus élaboré, puis le premier ministre finance la campagne d'un candidat grâce au salaire et aux avantages d'une valeur d'un demi-million de dollars, que les sénateurs reçoivent tous les ans.
Pourquoi le premier ministre affiche-t-il un tel mépris envers la population de Lac-Saint-Louis?
Monsieur le Président, je regrette que mon collègue ait présenté cette dispute sous un faux jour. Il s'agit en fait d'un différend de nature administrative. Cela ne correspond pas à la description qu'il en a faite.
C'est un différend comptable qui remonte à cinq ans. Heureusement, la Cour fédérale a déjà rendu un jugement en faveur du Parti conservateur et contre Élections Canada relativement à cette question.
[Français]
Monsieur le Président, la campagne des conservateurs dans Lac-Saint-Louis, en 2006, est l'illustration parfaite du scandale du in and out pour lequel deux sénateurs conservateurs et deux proches du premier ministre font face à des accusations.
À Lac-Saint-Louis, avec les conservateurs, c'est comme ça que ça se passe. D'abord, on recycle de l'argent par un stratagème frauduleux, ensuite on nomme son candidat au Sénat pour lui donner un demi-million de dollars des impôts des contribuables pour faire campagne.
Comment le premier ministre peut-il afficher tant de mépris envers les gens de Lac-Saint-Louis?
Monsieur le Président, il y a plusieurs erreurs dans la question de l'honorable député. Je n'ai pas le temps de toutes les corriger, mais je vais lui dire que c'est une question administrative, un débat qui dure depuis cinq ans. Heureusement, la Cour fédérale a déjà rendu un jugement en faveur du Parti conservateur et contre Élections Canada.
[Traduction]
La sécurité publique
Monsieur le Président, selon un rapport publié aujourd'hui sur le G20, les Canadiens sont encore traumatisés par ce qui s'est passé et sont toujours à la recherche de réponses.
À ce jour, personne n'a revendiqué la responsabilité des violations massives du droit à la liberté d'expression et du droit à la liberté de manifester. Personne n'en a été tenu responsable.
Seule une enquête publique peut réparer les torts causés à notre démocratie. Quand le gouvernement ordonnera-t-il la tenue d'une enquête publique pour faire la lumière sur les dérapages qui sont survenus?
Monsieur le Président, comme la députée le sait, il existe des organismes pour traiter les plaintes concernant la conduite des agents de police. Comme on l'a dit maintes et maintes fois déjà, nous encourageons quiconque s'estime lésé à présenter une plainte auprès de l'organisme compétent.
Monsieur le Président, c'est quand même incroyable.
Lorsque l'on prive des gens du droit à la liberté d'expression dans la seule zone de « liberté d’expression » désignée, lorsque des femmes sont soumises à une fouille à nu agressive dans un entrepôt et lorsqu'une personne amputée est emmenée de force sans sa prothèse, les Canadiens savent qu'il se passe quelque chose de totalement inacceptable.
On doit avoir la certitude que le gouvernement ne suspendra pas les libertés civiles. La tenue d'une enquête avec la participation du public est la seule et unique façon de restaurer la confiance.
Qu'est-ce que le gouvernement a à cacher? Pourquoi n'ordonne-t-il pas la tenue d'une enquête publique?
La recherche et le développement
Monsieur le Président, le gouvernement investit des sommes sans précédent dans le secteur des sciences et de la technologie.
Les résultats ont été extraordinaires au cours des cinq dernières années. Toutefois, on sait également que les entreprises canadiennes doivent investir davantage en recherche et développement au moment où l'économie canadienne continue de reprendre de la vigueur après la récession mondiale, afin que s'améliore la qualité de vie des familles et des travailleurs canadiens.
Le ministre de l’Industrie pourrait-il informer la Chambre de ce que fait le gouvernement pour soutenir l'innovation et aider les entreprises à diffuser leurs nouvelles idées?
Monsieur le Président, j'en serais ravi. Cette année seulement, le gouvernement a investi 11,7 milliards de dollars dans des partenariats avec le milieu universitaire, des établissements de recherche et le secteur privé, pour que le Canada soit insurpassable dans le monde entier dans les domaines de la recherche, du développement et de l'innovation.
Aujourd'hui, j'ai visité les installations de la société EMS Technologies, à Kanata. Cette société, qui offre des services de communications par satellite de pointe, est la sommité dans ce domaine. Une bonne part de son travail consiste à améliorer la sécurité des avions canadiens et à assurer les communications au Canada.
Voilà le genre de projets technologiques de pointe auxquels prennent part les Canadiens. Le gouvernement est fier d'appuyer les innovateurs.
L'accès à l'information
Monsieur le Président, cela fait cinq ans que les conservateurs sont au pouvoir, et depuis, le droit à l'information des Canadiens en a pris pour son rhume.
Il s'agit du gouvernement le plus porté sur le secret de toute l'histoire du Canada. Selon le Government Information Quarterly, le Canada a glissé du premier au dernier rang en ce qui a trait à l'accès à l'information. Le gouvernement du Canada a trompé l'OCDE en affirmant qu'un portail unique serait prêt à l'automne 2010. La plus haute responsable du gouvernement en matière d'information a avoué au comité qu'il n'y a en fait aucune politique en matière de transparence gouvernementale.
Pourquoi le gouvernement tarde-t-il à agir? Qu'a-t-il à cacher?
Monsieur le Président, en ce moment, deux ministères participent à l'élaboration de ce que nous pourrions appeler un portail qui serait le reflet d'un gouvernement transparent. Y participent également d'autres ministères qui publient de façon proactive leurs demandes d'accès à l'information.
J'aimerais encourager ma collègue en lui disant que cette politique visera également d'autres ministères. J'espère qu'elle finira par y souscrire.
[Français]
Les grandes marées de l'Est du Québec
Monsieur le Président, le gouvernement du Québec a annoncé que les citoyens, les entreprises et les municipalités, qui ont subi d'importants dommages lors des grandes marées de décembre dans l'Est du Québec, pourront bénéficier d'un programme d'aide spécifique et amélioré pour leur venir en aide. En tout, 17 mesures seront simplifiées ou bonifiées. Or on attend toujours la participation du gouvernement fédéral.
Les conservateurs, qui ont créé beaucoup d'attentes dans la région, vont-ils enfin « livrer la marchandise » et aider les sinistrés?
[Traduction]
Monsieur le Président, si mon collègue parle de la tempête qui a causé des dommages aux ports pour petits bateaux, le personnel du MPO a déjà entrepris des inspections à ces endroits. Le ministère est en train d'instaurer un plan visant à effectuer les réparations requises dans les ports les plus touchés avant le début de la saison de pêche.
La condition féminine
Monsieur le Président, un juge nommé par le gouvernement conservateur vient de faire reculer de 20 ans les droits des femmes. Il a donné une tape sur les doigts à un violeur reconnu coupable parce que la victime portait des vêtements qu'il a qualifiés d'aguichants.
Plus de 90 p. 100 des agressions sexuelles ne sont pas signalées parce que les femmes ne font pas confiance au système.
Comment la ministre de la Condition féminine redonnera-t-elle aux femmes confiance dans le système de justice?
Monsieur le Président, la députée sait que j'étais à Winnipeg jeudi et que j'ai exprimé très clairement mon point de vue. Le gouvernement ne croit pas qu'il s'agit là du genre de message que les victimes ont besoin d'entendre. Au Canada, nous avons établi depuis longtemps que non, c'est non. J'espère qu'aucun message de ce genre ne dissuadera les victimes de signaler une agression ou un abus sexuel à l'avenir.
[Français]
La lutte antidrogue
Monsieur le Président, les honnêtes gens de toutes les régions du Québec se préoccupent du fléau de la drogue qui ravage nos communautés. Lorsqu'il était à Val-d'Or, en Abitibi, notre premier ministre s'est fait demander pourquoi nous n'agissions pas davantage pour aider nos régions à lutter contre les trafiquants de drogue.
Le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice peut-il nous expliquer ce que fait le gouvernement pour lutter contre le trafic de drogue auprès de nos enfants dans toutes les régions du Québec?
Monsieur le Président, lutter contre la criminalité et assurer la sécurité de nos enfants dans toutes les régions du Québec est notre priorité. Malheureusement, cette priorité n'est pas celle du Bloc et des gauchistes du Plateau Mont-Royal. C'est pourquoi ils votent contre notre projet de loi, le projet de loi S-10.
Notre projet de loi conservateur assurerait des peines minimales pour les criminels, comme celui de Val-d'Or qui vend de la drogue près de nos écoles. Nous espérons que le Bloc va enfin cesser d'écouter ses amis gauchistes du Plateau Mont-Royal et, finalement, entendre les familles en région qui demandent des peines minimales pour les vendeurs de drogue qui constituent une menace pour nos enfants.
[Traduction]
L’accès à l'information
Monsieur le Président, le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique a déposé deux fois un rapport sur la nécessité urgente de réformer la façon dont les Canadiens accèdent à l’information gouvernementale. Le rapport a reçu l’appui de tous les partis. Qu’a fait le gouvernement? Il n’en a pas tenu compte. Le ministère de la Justice a induit les Canadiens en erreur en affirmant qu’il attendait le comité parlementaire.
Quand le gouvernement cessera-t-il de tromper les Canadiens et se décidera-t-il à mettre en œuvre les recommandations unanimes du comité parlementaire de l'accès à l'information?
Monsieur le Président, cette année, plus de 75 000 demandes ont été présentées, du jamais vu, parce que le gouvernement a encouragé ce type d’action de la part des citoyens. Nous répondons à la majorité de ces demandes dans les 30 jours. Lorsque ce n’est pas le cas, dans plus de 80 p. 100 des cas c’est parce que les auteurs des demandes veulent également obtenir des renseignements personnels au sujet des Canadiens. Ces parties des rapports doivent être caviardées. Je pense que les Canadiens tiennent à ce que nous protégions leurs renseignements personnels et que nous ne les communiquions pas à leurs concitoyens qui en font la demande.
[Français]
L'amphithéâtre de Québec
Monsieur le Président, pendant que le ministre de la Défense nationale prend fermement position en faveur d'un stade de football pour la ville d'Halifax, les députés conservateurs de la région de Québec multiplient les prétextes pour justifier leur inaction. Pourtant, contrairement à Québec, Halifax n'a même pas de partenaire privé.
Comment la ministre responsable de la région de Québec peut-elle expliquer que son collègue de la Nouvelle-Écosse, lui, est capable de défendre un projet embryonnaire alors qu'elle est incapable de défendre un projet soutenu par la population, la Ville de Québec, le gouvernement du Québec et le secteur privé?
Monsieur le Président, encore une fois, le député dit des choses inexactes. Notre caucus du Québec a entièrement appuyé le projet dès le départ, et on n'a pas attendu les questions du Bloc pour le faire.
Cela étant dit, ce qui vaut pour Québec vaut pour ailleurs: tout projet doit présenter un plan d'affaires et doit nous être soumis.
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
[Traduction]
Réponse du gouvernement à des pétitions
Les comités de la Chambre
Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le neuvième rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration relativement aux crédits nos 5(c), 7(c) et 10(c) inscrits sous la rubrique Citoyenneté et Immigration du Budget supplémentaire des dépenses (C) pour l’exercice financier 2010-2011.
Pétitions
Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui une pétition portant littéralement la signature de milliers de Canadiens d'un océan à l'autre.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada de reconnaître que l'amiante est le produit industriel le plus meurtrier que le monde ait connu et que, pourtant, le Canada demeure un des plus grands producteurs et des plus grands exportateurs d'amiante du monde, écoulant près de 200 000 tonnes par année de ce produit dans des pays du tiers monde et en développement. Ils demandent également à la Chambre des communes de prendre en considération le fait que le Canada subventionne l'industrie de l'amiante à coup de millions de dollars, ce qu'ils qualifient de « subventions à des tueurs industriels en série », et qu'il va même jusqu'à contrecarrer les efforts internationaux visant à en réduire l'utilisation.
Les pétitionnaires exhortent donc le Parlement à interdire l'amiante sous toutes ses formes et à créer un programme de transition équitable à l'intention des travailleurs de l'amiante et des collectivités dans lesquelles ils vivent. Ils exhortent en outre le gouvernement à mettre fin à toutes les subventions liées à l'amiante, tant au Canada qu'à l'étranger, et à cesser de contrecarrer les conventions internationales en matière de santé et de sécurité visant à protéger les travailleurs contre l'amiante et à en réduire l'utilisation, notamment la Convention de Rotterdam.
Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter une pétition à l'appui du projet de loi C-380 signée par des étudiants des universités Acadia et Queen's. Ce projet de loi vise à ajouter la différenciation par le sexe à la définition de « groupe identifiable », qui comprend actuellement l'ethnicité, la race, la religion et l'orientation sexuelle, dans les dispositions du Code criminel portant sur la propagande haineuse.
Ces étudiants d'université savent très bien que la moitié des Canadiennes ont été victimes d'au moins un incident de violence physique ou sexuelle après l'âge de 16 ans et que la violence faite aux femmes est souvent motivée par une haine fondée sur le sexe.
Pour le bien de nos soeurs, de nos mères et de nos filles, les pétitionnaires exhortent le gouvernement à adopter le projet de loi C-380 et à ajouter la différenciation par le sexe à nos dispositions législatives sur les crimes haineux.
Monsieur le Président, je présente une pétition signée par des dizaines de Canadiens qui réclament la fin de l'intervention militaire canadienne en Afghanistan.
En mai 2008, le Parlement a adopté une résolution prévoyant le retrait des Forces canadiennes au plus tard en juillet 2011. Le premier ministre, avec l'aval du Parti libéral, n'a pas tenu sa promesse, répétée à maintes reprises, de respecter la motion adoptée par le Parlement et, qui plus est, il refuse de soumettre la question à un vote à la Chambre.
Déployer 1 000 soldats dans le cadre d'une mission de formation présente quand même des risques pour nos soldats. C'est aussi une dépense inutile, alors que le Canada est aux prises avec un déficit de 56 milliards de dollars. À ce jour, la mission militaire a coûté aux Canadiens plus de 18 milliards de dollars, argent qui aurait pu servir à améliorer les soins de santé et à bonifier les revenus de pension des personnes âgées ici même, au Canada.
En fait, des sondages montrent que la vaste majorité des Canadiens ne souhaitent pas voir la mission militaire canadienne se poursuivre au-delà de la date butoir fixée à juillet 2011. Par conséquent, les pétitionnaires exhortent le premier ministre à respecter la volonté du Parlement et à rapatrier dès maintenant les soldats canadiens.
L'exploitation sexuelle en ligne
Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour présenter quatre pétitions signées par des électeurs de ma circonscription, Nipissing—Timiskaming.
Les trois premières pétitions encouragent le gouvernement à examiner la mesure législative actuelle concernant l'exploitation sexuelle des enfants sur Internet.
Monsieur le Président, la quatrième pétition demande au ministre de la Sécurité publique d'approuver le transfert de Marc Emery d'une prison américaine une fois que la demande de transfert sera reçue.
Je suis fier de déposer ces pétitions au nom des citoyens engagés et intéressés de Nipissing—Timiskaming.
Questions transformées en ordres de dépôt de documents
Monsieur le Président, si une réponse complémentaire à la question no 591, initialement déposée le 31 janvier 2011, pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, le document serait déposé immédiatement.
[Texte]
En ce qui concerne la disposition de la Loi sur la responsabilité en matière d’aide au développement officielle, qui oblige les ministres compétents à tenir des consultations: a) quelles agences internationales et quels organismes de la société civile les ministres ont-ils consultés en 2008 et 2009; b) quels ont été les thèmes et sujets des consultations; c) quels ont été les points de vue exprimés par les organismes de la société civile et les agences internationales relativement aux thèmes et sujets; d) dans quelle mesure a-t-on tenu compte de ces points de vue pour prendre des décisions aux termes de la Loi; e) le processus de consultation a-t-il tenu compte de l’incidence sur les droits de la personne de l’aide fournie aux pays cibles et, sinon, pourquoi pas; f) a-t-on lancé une invitation générale aux agences internationales et aux organismes de la société civile à participer à ces consultations ou l’a-t-on limitée à un groupe particulier de participants; g) le processus de consultation était-il public?
(Le document est déposé)
[Traduction]
Monsieur le Président, je m'excuse. J'étais à l'extérieur, mais il y avait beaucoup de personnes devant moi et j'ai raté les motions. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour revenir aux motions.
Demande de débat d'urgence
[Article 52 du Règlement]
La présidence a reçu une demande de débat d'urgence du député de Scarborough—Agincourt. J'entendrai donc maintenant le député présenter sa demande.
Monsieur le Président, compte tenu de la situation en Libye, du chaos qui y règne et des mouvements de personnes, certaines régions ont été libérées du régime Kadhafi tandis que Tripoli est devenu un lieu de massacre. Les Canadiens encore en Libye sont exposés à un danger certain. Ceux qui veulent quitter ne savent pas trop comment se rendre en toute sécurité dans un aéroport ou un port pour leur évacuation. Ils ont besoin de l'aide du gouvernement pour rentrer chez eux en sécurité.
Par conséquent, monsieur le Président, je vous demande de permettre la tenue d'un débat d'urgence sur la situation en Libye et sur la manière dont cela se répercute sur les Canadiens encore là-bas et sur les Canadiens qui ont de la famille en Libye.
[Décision de la présidence]
Je remercie le député pour l'intérêt qu'il porte à cette question. Je rappelle que la Chambre a tenu deux débats sur la situation au Moyen-Orient. La présidence a accepté la tenue d'un débat d'urgence et aussi la tenue d'un débat exploratoire avec l'assentiment de tous les partis.
Je ne suis pas enclin à accorder la tenue d'un autre débat sur le sujet à ce moment-ci. Cependant, si la situation ne trouve pas un règlement raisonnable bientôt et si le député présente une autre demande plus tard cette semaine, la présidence pourrait être disposée à réexaminer la question.
Pour l'instant, je ne suis pas enclin à voir cela comme une situation d'urgence nécessitant un débat à la Chambre. Je rejette donc la demande du député à ce moment-ci.
La présidence a été informée du fait que certains députés aimeraient eux aussi se prononcer sur diverses questions de privilège soulevées à la Chambre.
J'accorde d'abord la parole au député de Kings—Hants, qui a indiqué qu'il souhaitait se pencher de plus près sur un point soulevé au cours de la semaine précédant la relâche.
Privilège
Le Comité permanent des finances
[Privilège]
Monsieur le Président, je soulève la question de privilège que j'ai soulevée pour la première fois à la Chambre il y a trois semaines. Je vous avais alors signalé que le refus du gouvernement de fournir toute l'information demandée par le Comité permanent des finances dans sa motion du 17 novembre constituait une atteinte aux privilèges de la Chambre. Je vous avais également signalé que le refus du gouvernement de fournir une excuse raisonnable quant à la raison pour laquelle il ne pouvait pas fournir l'information demandée constituait un outrage au Parlement.
Monsieur le Président, je souhaite maintenant attirer votre attention sur d'importants faits qui sont survenus, d'une certaine façon, depuis que je vous ai fait part de ce problème pour la première fois, le 7 février. J'attirerai également votre attention sur l'absence d'importants progrès à d'autres égards.
Le premier fait nouveau que j'aimerais mentionner est la motion du député de Wascana qui a été débattue à la Chambre le jeudi 17 février. Comme vous vous en souvenez sans doute, monsieur le Président, la motion disait ceci:
Qu’étant donné les privilèges incontestables que la Constitution canadienne confère au Parlement, y compris le pouvoir absolu d’exiger du gouvernement qu’il produise sur demande des documents non expurgés, le refus persistant par le gouvernement de satisfaire aux demandes raisonnables portant production de documents, surtout en ce qui concerne le coût de l’allégement fiscal qu’il a consenti aux plus grandes sociétés du pays et celui des mesures qu’il compte prendre en matière de justice et de sécurité publique, constitue une atteinte aux droits du Parlement, et la Chambre ordonne au gouvernement de produire au plus tard le 7 mars 2011 chacun des documents que le Comité permanent des finances a demandés le 17 novembre 2010.
Malgré les longues heures passées à débattre de la motion du député de Wascana et les nombreuses questions des députés de l'opposition, le gouvernement n'a toujours pas fourni l'intégralité des renseignements demandés ou encore une explication de la raison pour laquelle les renseignements ne peuvent être divulgués.
Le 17 février, le leader du gouvernement à la Chambre a invoqué le Règlement afin de déposer des documents censés satisfaire à la demande faite par le Comité des finances dans sa motion du 17 novembre.
Peu après midi, aujourd'hui, le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement a pris la parole pour fournir la réponse du gouvernement à certaines des questions que j'ai soulevées le 7 février dans le cadre de la question de privilège.
Toutefois, la réponse du gouvernement demeure nettement insuffisante. Le secrétaire parlementaire a fait observer qu'aucun ordre portant production de documents ne figure dans le 10e rapport du Comité des finances et qu'il n'y avait donc, de prime abord, aucune atteinte au privilège. J'aimerais lire, à l'intention de la Chambre, un extrait du 10e rapport qui, lui, cite la motion du 17 novembre. Ils disent tous deux:
Que le comité demande également au gouvernement canadien de lui fournir des versions électroniques des documents suivants [...]
La motion, telle que citée dans le 10e rapport du Comité des finances, ordonne ensuite au gouvernement de fournir au comité les documents suivants liés à 18 des projets de loi de justice du gouvernement. L'ordre vise, entre autres, les documents suivants:
les coûts marginaux estimatifs dans les catégories des Immobilisations, de l’Exploitation et de la Maintenance et Autres;
le financement de base requis pour le ministère, sans égard aux impacts des projets de loi et lois, dans les catégories des Immobilisations, de l’Exploitation et de la Maintenance et Autres;
le niveau de référence annuel total (NRA) du ministère, y compris: tous les articles quasi législatifs et autres, les catégories des Immobilisations, de l’Exploitation et de la Maintenance et Autres, les coûts marginaux estimatifs;
la comptabilité détaillée des coûts de revient, les analyses et projections, y compris les hypothèses faites pour chacun des projets de loi et des lois conformément au Guide d’établissement des coûts du Conseil du Trésor;
Le 10e rapport du comité se termine ainsi:
Le Comité désire attirer l’attention de la Chambre sur ce qui lui semble constituer une atteinte à ses privilèges, c’est-à-dire le refus du gouvernement du Canada de produire les documents demandés par le Comité, et lui recommande de prendre les mesures qu’elle juge appropriée.
La réponse du gouvernement aux questions soulevées, qu'il s'agisse des renseignements déposés à la Chambre le 17 février ou l'intervention du secrétaire parlementaire de tout à l'heure, est une insulte et un affront pour les contribuables et les citoyens canadiens.
Le 17 février, le gouvernement n'a rien déposé d'autre que des prévisions financières rudimentaires portant sur quelques projets de loi, sans jamais expliquer comment il a pu arriver aux chiffres fournis.
Le gouvernement continue de nous refuser, à nous parlementaires, les données dont nous avons besoin pour faire notre travail et déterminer si, oui ou non, les prévisions que fait le gouvernement à propos des coûts de ses projets de loi sont raisonnables.
Le Guide d'établissement des coûts du Conseil du Trésor est pourtant clair. Voici ce qu'on y lit à la page 8:
[Les ministères] devraient également documenter l'ensemble des hypothèses, processus et chiffriers qui ont été utilisés pour produire l'information sur les coûts.
On parle bel et bien ici des documents demandés par le Comité des finances. Or, au lieu de documenter l'ensemble des hypothèses, processus et chiffriers utilisés pour évaluer les coûts de ses projets de loi, le gouvernement a simplement décrété qu'il s'agissait de renseignements confidentiels du Cabinet.
Le 7 février, j'ai démontré que les documents explicatifs se rapportant aux mesures législatives en matière de justice ne constituaient pas des renseignements confidentiels du Cabinet et que, même si cela était, le Parlement aurait tout de même le pouvoir d'en exiger la production.
J'ai également dit qu'il était en fait dans l'intérêt public que le gouvernement produise les documents demandés par le Parlement, mais voilà qu'aujourd'hui, le gouvernement fait encore la sourde oreille à nos arguments. Il refuse encore d'expliquer pourquoi, selon lui, ces documents constituent des renseignements confidentiels du Cabinet et pourquoi ils ne devraient pas être divulgués au Parlement.
En se contentant de répéter sa rengaine, comme quoi ce sont des documents confidentiels du Cabinet, le gouvernement manque à son devoir de fournir à la Chambre un motif convaincant ou une justification raisonnable pour ses actes ou son inaction quant à cette question de privilège.
L’autre nouveauté importante est le rapport du directeur parlementaire du budget remis au Comité des finances, vendredi dernier. Ce rapport fait suite à la motion du Comité des finances du 17 novembre 2010 et à l’information fournie à la Chambre et au comité par le gouvernement, jusqu’à ce que le gouvernement dépose de l’information à la Chambre, le 17 février. Dans son rapport, le Bureau du directeur parlementaire du budget reconnaît que le gouvernement du Canada « n’a pas fourni au FINA », au Comité des finances, « la majorité de l’information qu’il a demandée ».
Son bureau a également discuté de la pertinence de l’ordonnance de production de documents du Comité des finances. Le directeur parlementaire du budget a écrit:
1. L’information demandée par le FINA est-elle utile et nécessaire à la prise de décisions au Parlement?
R. Oui. Les parlementaires ont besoin de cette information pour s’acquitter de leurs obligations fiduciaires aux termes de la Constitution.
2. Cette information est-elle recueillie régulièrement par le GC [le gouvernement du Canada]?
R. Oui. L’information est recueillie, analysée et vérifiée dans le cadre du système de gestion des dépenses (SGD) du GC.
3. Le Parlement a-t-il droit à cette information?
R. Oui. Le Parlement du Canada est tenu, aux termes de la Constitution, d’examiner toute information qui est recueillie pendant le processus du SGD et qu’il juge nécessaire pour s’acquitter de son obligation de fiduciaire envers les Canadiens en contrôlant correctement les fonds publics.
Le gouvernement a eu trois semaines complètes, plus qu’il en faut, pour régler les problèmes que j’ai signalés le 7 février dans ma question de privilège.
Le gouvernement ne l’a pas fait. Il n’a pas fourni tous les documents ni une explication raisonnable pour justifier son incapacité à fournir ces documents.
Par conséquent, monsieur le Président, je demande respectueusement que vous rendiez à la Chambre une décision sur ma question de privilège dès que vous en aurez la possibilité.
M. Tom Lukiwski (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, PCC):
Monsieur le Président, j'aimerais signaler que le député de Kings—Hants a soulevé sa question de privilège il y a plusieurs jours de cela. Il est plutôt étrange, c'est le moins qu'on puisse dire, que le député voie ici une occasion de poursuivre une série de minidébats sur ce même sujet. Je voudrais signaler un fait irréfutable, à savoir qu'il n'y a rien dans ce que le député de Kings—Hants a dit aujourd'hui qui se retrouve dans le dixième rapport. Ce rapport se trouve devant vous, monsieur le Président. C'est en vous appuyant sur les conclusions de ce rapport que vous prendrez votre décision, j'en suis certain.
Je suis d'accord avec mon collègue de Kings—Hants sur un point, à savoir que nous vous encourageons, monsieur le Président, à rendre votre décision à cet égard le plus rapidement possible.
Permettez-moi de répéter qu'il n'y a absolument rien dans les accusations que le député a lancées aujourd'hui contre le gouvernement qui se retrouve dans le dixième rapport du Comité permanent des finances. Vous avez le rapport devant vous, monsieur le Président. Vous avez l'intervention initiale et ma réponse d'aujourd'hui. Nous sommes convaincus que vous informerez la Chambre de votre décision à la première occasion.
Je remercie les deux députés de leurs interventions à ce sujet et je les prendrai en considération au moment de prendre une décision sur la question qui a été soulevée initialement.
Le député de Guelph intervient à propos d'une question de privilège aussi.
Les déclarations de la ministre au sujet du financement de KAIROS
Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l’occasion de réagir à la réponse du gouvernement à la question de privilège soulevée par le député de Scarborough—Guildwood le 17 février 2011.
Monsieur le Président, vous connaissez maintenant très bien les faits. Mes collègues et moi-même prétendons qu’à au moins quatre occasions distinctes, la ministre responsable de l'ACDI a induit en erreur ou tenté d’induire en erreur la Chambre ou son Comité des affaires étrangères en répondant à des questions qui lui étaient posées au sujet de la subvention de l’organisme KAIROS.
Par souci de clarté et par exemple, je vous rappelle que, le 23 avril 2010, la ministre de la Coopération internationale a déposé une réponse signée à une question libérale inscrite au Feuilleton dans laquelle elle a écrit que « la décision de l'ACDI de cesser d'accorder un financement à KAIROS a été prise en fonction de l'évaluation globale de la proposition, et non pas d'un critère en particulier ».
Plus tard, le 9 décembre 2010, pendant son témoignage devant le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international, on lui a demandé si elle savait qui avait écrit la négation « not ». La ministre a répondu qu’elle ignorait qui avait écrit le mot « not ». Pourtant, elle a admis ultérieurement qu’elle avait elle-même donné l’instruction d’insérer le mot « not ».
Le 20 septembre 2010, la ministre a déposé une réponse signée à une question inscrite au Feuilleton par la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine en réaffirmant que c’était l’agence elle-même qui avait pris la décision de ne pas accorder de financement à l’organisme KAIROS, même si, ultérieurement, elle a admis qu’elle avait personnellement refusé d’autoriser cette subvention.
Notre parti pose des questions sur KAIROS depuis novembre 2009. Le gouvernement du Canada nous a présenté cinq ou six versions des faits depuis lors.
Pour défendre la ministre, le gouvernement a eu recours à quatre arguments: premièrement, l'opposition aurait dû être plus rigoureuse dans ses questions; deuxièmement, le rapport du comité ne contient aucune accusation; troisièmement, l'ACDI englobe et les fonctionnaires, et la ministre responsable de l'ACDI; quatrièmement, les documents qui circulent entre la fonction publique et les ministres ne sont pas des oeuvres d'art.
Le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes a invoqué le premier argument dans les mots suivants, lors de sa déclaration devant la Chambre:
Le député aurait peut-être dû poser des questions différentes ou plus de questions ou encore mener plus sérieusement son interrogatoire. Le fait qu'il soit mécontent de la réponse ne constitue pas une atteinte au privilège.
Eh bien, monsieur le Président, ce n'est certainement pas faute d'avoir essayé. Depuis novembre 2009, 88 questions ont été posées à la Chambre concernant le financement de KAIROS. J'ai posé un bon nombre de ces questions. Il y a eu également six déclarations par des députés, quatre questions inscrites au Feuilleton, 31 questions posées au cours des séances du comité et une demande d'accès à l'information.
Peut-être que le député de Scarborough—Guildwood aurait dû poser davantage de questions ou que ses questions auraient dû être différentes. Il aurait peut-être dû être plus rigoureux. Mais est-il vraiment raisonnable de penser que le député de Scarborough—Guildwood aurait pu obtenir une réponse sincère?
Le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes est en train de nous dire, en somme, que les ministres ont le droit de répondre aussi évasivement qu'ils veulent pour éviter de dire la vérité.
À un moment donné, il va falloir admettre que la ministre a sciemment essayé d'induire les députés en erreur en indiquant que la décision de cesser de financer KAIROS avait été prise par l'ACDI, c'est-à-dire par les gens qui sont venus témoigner avec la ministre devant le comité et qui ont indiqué à ce moment qu'ils avaient en fait approuvé la demande de subvention de KAIROS et avait même recommandé une hausse de son financement.
Si nous n'avions pas confronté la ministre avec les fonctionnaires de l'ACDI en pleine séance du comité et si nous nous étions contentés des réponses de la ministre à la Chambre, nous en serions probablement encore aujourd'hui à croire que l'ACDI avait recommandé le rejet de la demande de subvention.
Le deuxième argument invoqué pour défendre la ministre a été exprimé comme suit:
Le rapport ne contient aucune accusation directe et ne fait mention d'aucun manquement ou aspect du droit du privilège. Personne n'est accusé de quoi que ce soit. Il n'y a pas de contradictions dans les faits et d'incongruités dans les témoignages, et rien n'indique ce qu'on pourrait entendre par l'expression « autres informations dont elle dispose ». Il n'y a rien là-dessus.
Il se peut que le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre ait mal compris la procédure parlementaire ou qu'il se soit retranché derrière toute une série d'arguments fallacieux. Quoi qu'il en soit, monsieur le Président, les comités parlementaires ne peuvent pas constater s'il y a eu, à première vue, atteinte au privilège d'un député; cette fonction relève entièrement de vous. Par conséquent, un comité ne peut que vous présenter les faits et attirer votre attention sur ce qui semble être une possible atteinte au privilège.
Le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre semble déçu que le comité n'ait pas formulé d'accusation, comme il l'aurait souhaité, sachant fort bien qu'il n'incombe pas au comité de tirer une telle conclusion. Le comité a choisi de présenter les faits et les circonstances à la Chambre dans le cadre d'un rapport. C'est expressément à vous qu'il appartient, à titre de Président de la Chambre, de constater s'il y a eu atteinte au privilège.
Toutefois, si le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre n'a pas entendu d'accusations, c'est signe qu'il n'a pas écouté. Nous avons présenté de façon détaillée les accusations, accompagnées d'arguments justificatifs, selon lesquelles il y a eu atteinte à nos privilèges, tant aux miens qu'à ceux de mes collègues.
Le troisième argument est que l'ACDI comprend à la fois les fonctionnaires et la ministre qui en est responsable. C'est peut-être vrai. Toutefois, lorsque la ministre a répondu à la question inscrite au Feuilleton qui avait été posée par le député de London-Centre-Nord, elle a choisi de se distancier de ses fonctionnaires, en donnant l'impression que c'étaient les fonctionnaires, et non pas elle, qui avaient pris la décision. Elle a laissé entendre que la subvention de KAIROS ne satisfaisait pas aux critères de l'ACDI.
Encore une fois, dans sa réponse à la question inscrite au Feuilleton au nom de la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, la ministre était assez claire:
[Français]
« [...] les fonds ont été refusés récemment à KAIROS parce que l’Agence a déterminé que la proposition de programme pour 2009 de KAIROS ne correspondait pas aux priorités du gouvernement. »
[Traduction]
Enfin, le secrétaire parlementaire a déclaré ceci en son nom:
L'ACDI a analysé attentivement la proposition de KAIROS et a déterminé, avec regret, que son programme ne correspondait pas aux priorités actuelles de l'agence. Cela est important.
C'est ce que la ministre a laissé entendre pendant des mois. Autrement dit, elle a fait croire au Parlement qu'elle a refusé le financement de KAIROS parce que les fonctionnaires de l'ACDI recommandaient de ne pas financer l'organisme. Nous savons maintenant que c'est faux et qu'ils ont recommandé le financement de l'organisme. Par conséquent, il est clair que la ministre ne parlait pas au nom de l'ACDI et en son nom, comme le secrétaire parlementaire veut nous le faire croire.
Le secrétaire parlementaire déforme même les mots pour tenter de redéfinir les intentions de la ministre. Pourtant, elle avait bel et bien l'intention de nous faire croire que la décision venait non pas d'elle-même, mais des fonctionnaires de l'ACDI.
Le quatrième argument, c'est que le « traitement des documents administratifs et ministériels » n'est pas « une forme d'art ». J'en conviens. La paperasse n'est pas une forme d'art et elle n'est pas censée l'être. Je me contenterais de précision et de véracité. Toute personne raisonnable conclurait, après avoir lu la recommandation, que les trois signataires ont recommandé de ne pas accorder le financement. Or, nous savons que deux ou peut-être même trois d'entre eux recommandaient l'octroi de la subvention avant que quelqu'un, une personne inconnue selon la ministre, inscrive le fameux « not ».
Il est évident que la ministre ne prévoyait pas que le document serait rendu public. Cela est très clair. Ni le gouvernement ni la ministre ne prévoyaient qu'il serait divulgué. Monsieur le Président, ce qui explique qu'on l'ait dissimulé, c'est que la ministre et le gouvernement voulaient qu'on croie que le refus provenait des fonctionnaires. Ils avaient donc l'intention de tromper les députés, la presse, KAIROS et, ce qui est le plus troublant, les Canadiens.
M. Tom Lukiwski (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, PCC):
Monsieur le Président, j'essaierai d'être le plus bref possible. J'aimerais encore une fois souligner à quel point il est incongru, alors que le député de Scarborough—Guildwood a déjà saisi la Chambre d'une question de privilège sur le sujet, qu'un autre député de l'opposition revienne à la charge après avoir entendu la réponse officielle du gouvernement. Je pourrais passer en revue tous les éléments de l'intervention du député d'en face et réfuter ses accusations et ses allégations. Cependant, le député ne nous a rien appris de neuf aujourd'hui. Monsieur le Président, vous avez entendu l'argument initial du député et la réponse du gouvernement et, au lieu d'étirer encore le processus, quelques jours ou même quelques semaines, je vous exhorte à nous donner une réponse le plus rapidement possible en ce qui concerne cette question de privilège.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Initiatives ministérielles]
[Traduction]
Loi sur le renforcement de la sûreté aérienne
La Chambre reprend l'étude de la motion portant que le projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur l'aéronautique, soit lu pour la troisième fois et adopté.
La dernière fois que la Chambre a débattu de cette question, le député de Thunder Bay—Superior-Nord avait la parole. Il a 15 minutes pour formuler ses observations.
Je donne donc la parole au député de Thunder Bay—Superior North.
Monsieur le Président, quand nous nous sommes interrompus juste avant la période des questions, je parlais du projet de loi C-42, présenté par le gouvernement conservateur, qui modifie la Loi sur l'aéronautique.
Pour réitérer brièvement ce que j'ai dit plus tôt, il faut rejeter ce projet de loi. Il s'agit ni plus ni moins d'extraction de données par des services de sécurité étrangers, principalement ceux des États-Unis. C'est une violation injustifiée de la vie privée des Canadiens, qui s'accompagne d'une menace implicite de fermeture de l'espace aérien des États-Unis aux avions commerciaux canadiens, à moins que nous adoptions le projet de loi.
Examinons quelques-unes des répercussions du projet de loi.
Apparemment, le nom, la date de naissance et plus de 30 autres renseignements personnels sur les passagers en partance du Canada pour des vacances dans le Sud, en Amérique centrale, en Amérique du Sud ou dans les Caraïbes, pourraient faire l'objet d'un examen par le département de la Sécurité intérieure des États-Unis. Ces renseignements passeraient dans diverses bases de données du gouvernement, notamment la tristement célèbre liste d'interdiction de vol des États-Unis.
Le projet de loi C-42 modifie la Loi sur l'aéronautique de façon à permettre aux compagnies aériennes de transmettre les renseignements personnels des passagers à des services de sécurité étrangers, et pas seulement à ceux des États-Unis.
La nature des renseignements communiqués serait déterminée par les exigences définies dans des accords secrets conclus avec d'autres pays. Comme nous le savons tous, le gouvernement aime particulièrement conclure des accords qui restent secrets jusqu'à ce qu'il soit trop tard pour les annuler.
Les détails de ces accords n’ont pas encore été publiés. Cependant, on sait que le Canada a signé ou est en train de négocier des accords avec l’Union européenne, le Mexique, le Brésil, l’Argentine, le Chili, le Panama, la République dominicaine et les États-Unis.
Les détails de l’accord entre l’Union européenne et les États-Unis relativement au même transfert d’information sont inquiétants. L’accord prévoit ce qui suit.
Premièrement, c'est tout le dossier passager, qui correspond au fichier créé par les agents de voyage lorsqu'une personne fait des réservations pour un voyage, qui sera communiqué. Peuvent figurer dans ce dossier: le numéro de carte de crédit, le nom des personnes qui accompagnent le voyageur visé, les coordonnées de l'hôtel ou des hôtels où il séjournera ainsi que toutes sortes d'autres renseignements, comme les visites guidées qu'il entend faire ou les voitures qu'il prévoit louer, sans oublier tout problème de santé sérieux.
Deuxièmement, les renseignements recueillis pourront être conservés par les États-Unis durant 40 ans.
Troisièmement, ils peuvent être transmis aux services de sécurité d'un tiers pays sans que l'autre signataire de l'accord n'y consente ou n'en soit informé.
Quatrièmement, un citoyen n’aura aucun moyen de savoir quelle information les États-Unis détiennent à son sujet et encore moins de corriger les éventuelles erreurs qui auraient pu se glisser dans son dossier.
Cinquièmement, les États-Unis peuvent modifier unilatéralement l'entente conclue, à condition d'en informer l'Union européenne ou tout autre signataire.
Il y a déjà eu une modification en vertu de laquelle tous les documents détenus par l'UE relativement à l'entente ne doivent pas être rendus publics avant 10 ans et personne d’autre ne peut avoir accès à cette demande d’information.
Essentiellement, le projet de loi permettrait aux services de sécurité étrangers d'extraire les données des Canadiens.
Si le nom d’un passager ne figure sur aucune liste américaine, le département de la Sécurité intérieure des États-Unis permettra à la compagnie aérienne canadienne de lui émettre une carte d’embarquement. Cependant, nous avons tous entendu ces histoires d’horreur vécues par des personnes qui ont le même nom et, surtout, la même date de naissance qu'une des personnes sur les millions qui figurent sur la liste, ou encore par des personnes dont le nom s’est retrouvé sur la liste par erreur. Le nom d'une personne victime de genre d'erreur ne sera jamais retiré de la liste. La personne pourra être interrogée, retardée ou refoulée à l’embarquement. Pis encore, cette personne pourra être empêchée pendant des semaines, des mois ou même des années de prendre un seul vol en partance du Canada s’il doit survoler le territoire américain.
Je sais que certains députés du gouvernement conservateur sont d’avis qu’il faut renoncer à une partie de notre souveraineté en échange de la sécurité et que, cette fois, la sécurité ne sera acquise qu’au prix de la liberté de mouvement de nos citoyens.
Cela me rappelle la célèbre phrase de Benjamin Franklin: « Ceux qui seraient disposés à abandonner une liberté essentielle au profit d'un peu de sécurité temporaire ne méritent ni la liberté ni la sécurité. » J'ajouterais qu'ils n'obtiendraient probablement aucune des deux.
Quelle ironie, car le projet de loi n'améliorera pas du tout la sécurité des Canadiens. Il n'est pas conçu pour améliorer notre sécurité. Les républicains auraient pu rédiger ce projet de loi, et ils l'ont peut-être fait. Si c'est le cas, ils auraient pu prévoir des dispositions pour le partage bilatéral des renseignements au lieu que le partage soit unilatéral.
Les transporteurs aériens américains pourraient également nous fournir leurs listes de passagers, afin que nous puissions prendre des décisions concernant notre sécurité. Or, le projet de loi C-42 ne contient aucune disposition de réciprocité. C'est ridicule. La communication des renseignements est unilatérale. Seuls les renseignements sur les passagers canadiens sont envoyés aux États-Unis. Le projet de loi autorise la transmission de nos renseignements personnels à l'étranger, afin que non seulement les États-Unis, mais d'autres gouvernements, puissent les utiliser comme bon leur semble pendant très longtemps. Ils pourraient garder ces renseignements ad vitam æternam, les transmettre à d'autres groupes ou gouvernements ou les utiliser pour poursuivre des Canadiens en justice, pour servir leurs intérêts, et nous n'aurions pas un mot à dire. Le gouvernement conservateur est encore en train de saper l'autonomie canadienne.
Pourquoi les députés, qui représentent les Canadiens, devraient-ils appuyer ce projet de loi s'il n'améliore même pas la sécurité des Canadiens? Nous ne sommes pas élus pour défendre les intérêts des gouvernements étrangers, du moins pas moi, qui représente les électeurs de Thunder Bay—Superior-Nord, ni les autres députés de mon parti. Par conséquent, il est insensé de mettre ainsi en péril les droits des Canadiens en matière de renseignements personnels.
Il n'est pas surprenant que l'Association canadienne des libertés civiles ait déclaré ceci au sujet du projet de loi:
[...] une abdication pure et simple par le Canada, en faveur d'un gouvernement étranger, de son devoir de protéger la vie privée des Canadiens, et [...] la disparition des mesures de protection juridiques qui existent actuellement au Canada. Cette abdication et cette disparition de la protection de la vie privée sont tout aussi inacceptables que dangereuses.
Il est intéressant que le projet de loi ait été présenté par un parti qui ne cesse de répéter qu'il croit au respect de la vie privée et à l'autonomie des citoyens canadiens, et qui a déjà affirmé — dans le passé, alors qu'il n'avait pas beaucoup de preuves — avoir peur que Big Brother ou que le grand gouvernement s'immisce dans la vie des Canadiens moyens. Dans le cas qui nous préoccupe, ce n'est pas seulement le gouvernement du Canada, mais le gouvernement des États-Unis et bien d'autres qui s'immiscent dans la vie des Canadiens avec notre permission.
La mesure législative annule et outrepasse les dispositions canadiennes en matière de renseignements personnels afin de permettre aux compagnies aériennes de transmettre le nom et les renseignements personnels des passagers à un gouvernement étranger. Elle autorise ce gouvernement étranger à dire aux transporteurs canadiens qui peut et qui ne peut pas monter à bord d'aéronefs qui ne font que survoler son territoire.
Si nous n'acceptons pas le projet de loi, nous courons le risque que les États-Unis interdisent aux aéronefs canadiens d'accéder à leur espace aérien. Cette menace implicite nous pousserait peut-être à adopter le projet de loi, mais il est peu probable que les États-Unis la mettent à exécution.
On nous dira que le projet de loi est nécessaire pour combattre le terrorisme, mais il n'existe pas d'exemple où cette obtention de renseignements personnels a permis d'attraper un terroriste ou n'importe quel autre criminel. Toutefois, le cas de Maher Arar montre comment ces renseignements peuvent être mal utilisés pour porter atteinte aux droits et aux protections d'un citoyen canadien.
La juge en chef du Canada a elle-même affirmé, en 2009:
L’un des effets les plus destructeurs du terrorisme, c’est sa capacité de provoquer des réactions qui sapent les valeurs démocratiques fondamentales sur lesquelles sont fondés nos pays démocratiques.
Pour conclure, il s'agit d'un projet de loi boiteux qui minerait la souveraineté du Canada et compromettrait les droits des Canadiens relatifs à la protection des renseignements personnels. En outre, rien ne prouve qu'il améliorerait la sécurité.
J'invite les députés à y repenser et à défendre les intérêts des citoyens canadiens en s'opposant au projet de loi C-42.
Monsieur le Président, le député a terminé son allocution en disant que cette mesure législative était mal faite. J’ai le projet de loi ici et je ne suis pas certain de savoir si le député pourrait indiquer ce qui ne va pas dans cette mesure législative. Il y a peut-être des lacunes dans la logique de l’argument du député, qui dit que nous avons le choix de respecter ou non le pouvoir souverain d’un autre pays en vertu d’un accord que nous avons déjà conclu avec ce pays, les États-Unis. Il est déjà en vigueur. Il le sait.
La question est: si l’Association des libertés civiles dit que cette mesure ne respecte pas les droits à la protection des renseignements personnels et que la Commissaire à la protection de la vie privée dit le contraire, que faut-il faire quand un État souverain déclare que nous devons respecter certaines conditions si nous souhaitons pénétrer son espace aérien? Comment le député concilie-t-il les deux? Il ne s’agit pas de savoir si la mesure législative est boiteuse. Nous devons faire quelque chose. Quoi?
Monsieur le Président, il y a deux types de mauvaises mesures législatives. Il y a celles qui contiennent des lacunes sur le plan technique, que ce soit au niveau de la recherche ou de la façon dont elles sont appliquées ou rédigées. Puis, il y a les mesures législatives tout simplement stupides, à sens unique, qui protègent les droits présumés des Américains, sans réciprocité aucune pour protéger les droits des Canadiens.
J’en suis venu à m’attendre à cela du parti d’en face, mais je suis assez choqué d’entendre ce genre d’excuses vagues de la part d'un député libéral pour justifier une mesure législative manifestement à sens unique et stupide.
Monsieur le Président, l'excellente intervention du député au sujet du projet de loi C-42 a permis de bien expliquer les enjeux.
Le gouvernement devrait essentiellement tenter d'améliorer la sûreté aérienne en se concentrant par exemple sur tout ce qui présente des risques. Selon l'Allied Pilots Association, le programme des transporteurs de confiance est le plus grand danger auquel nous sommes exposés actuellement. En effet, dans le cadre de ce programme, des lettres et des colis sont placés directement dans les avions, sous le compartiment passagers, sans avoir été inspectés. Les quelque 1 000 personnes inscrites au programme n'ont pas vraiment fait l'objet d'une enquête ou de vérifications. Une fois de plus, nous ignorons un danger important pour prendre une mesure d'une utilité douteuse.
Quand les Américains ont demandé cette mesure législative, le gouvernement aurait dû reconnaître qu'il y a peut-être 100 vols canadiens survolant les États-Unis, mais qu'il y a 2 000 vols américains survolant le Canada. Les négociateurs auraient dû être assez intelligents pour dire aux Américains que s'ils veulent qu'on leur fournisse des renseignements, ils devraient nous en fournir eux aussi.
Le gouvernement dit que c'est ce qu'il est prêt à faire. Toutefois, il n'est pas prêt à payer 500 millions de dollars pour mettre au point le système informatique nécessaire pour traiter ces renseignements. Nous sommes prêts à laisser les Américains payer la facture pour le système informatique. Nous allons leur donner les renseignements pour qu'ils puissent les garder. Pourquoi? Il n'y a pas de preuve que cela va donner des résultats tangibles. Cela engendre seulement plus de questions.
Le Parti libéral devrait poser plus de questions à ce sujet au lieu de suivre aveuglément le gouvernement, comme il le fait pour ce projet de loi et beaucoup d'autres à la Chambre.
Monsieur le Président, le député d'Elmwood—Transcona ne cesse de me surprendre par l'ampleur de ses connaissances. Il fait beaucoup de recherches et se tient au courant.
Le député a demandé qui allait payer. À la fin des années 1970, le taux d'imposition des grandes sociétés se montait à 36 p. 100 aux États-Unis et au Canada. Aujourd'hui, ce taux marginal d'imposition est toujours de 36 p. 100 aux États-Unis, mais il est descendu à 16,5 p. 100 pour les entreprises canadiennes, sans toutefois engendrer d'investissements. Une grande quantité de l'impôt de nos sociétés se retrouve, à ce stade, aux États-Unis, qui pourront donc sûrement se permettre les milliards requis pour les systèmes informatiques devant leur permettre de se tenir au courant de la vie privée des Canadiens.
Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le député et mes autres collègues qui ont pris la parole aujourd'hui et au cours des dernières semaines.
Je suis consciente que le gouvernement américain est habilité à mettre en oeuvre son programme Secure Flight. Le droit international est très clair: les champs de compétence d'un État comprennent son espace aérien.
Ce n'est pas de cela qu'il est question ici. Le gouvernement du Canada a aussi le devoir de protéger la vie privée et les droits civils des citoyens canadiens. Nous ne contestons pas le fait que les Américains protègent leur souveraineté et qu'ils agissent en fonction de ces droits. Il est question ici de ce que le gouvernement du Canada fait pour protéger les citoyens canadiens.
Je tiens à rappeler à mon collègue certaines des recommandations formulées par la commissaire à la protection de la vie privée lors de l'étude du projet de loi en comité. La commissaire s'inquiète de la direction dans laquelle ce projet de loi nous emmène.
La commissaire a formulé six recommandations précises. D'abord, le gouvernement du Canada devrait négocier une collecte minimale de renseignements personnels servant seulement à identifier correctement une personne et à éviter les faux positifs.
Deuxièmement, on devrait remettre en question les périodes de rétention des renseignements de sept jours pour les personnes dont le nom ne figure pas sur la liste d'interdiction, et de sept ans pour les personnes dont le nom pourrait correspondre à un nom sur la liste afin que les États-Unis respectent leur engagement de ne recueillir des renseignements personnels que pour des raisons de sécurité aérienne.
Troisièmement, il faudrait négocier des mécanismes de recours solides et accessibles pour les Canadiens afin de minimiser l'impact des faux positifs.
Quatrièmement, on devrait mettre en oeuvre des mesures visant à appuyer les Canadiens qui se prévalent du recours du département de la Sécurité intérieure.
Cinquièmement, il y a lieu d'informer les Canadiens sur la portée exacte des renseignements personnels qui seront recueillis par le département de la Sécurité intérieure à leur sujet en vertu du programme Secure Flight.
Enfin, il faudrait clarifier la loi canadienne sur les conditions de divulgation de renseignements personnels au département de la Sécurité intérieure par les compagnies aériennes afin de permettre un débat public et d'obtenir une certitude juridique.
Plus tôt au cours du débat, des députés libéraux ont déclaré que toutes ces préoccupations étaient sérieuses, mais qu'avant de les examiner, il fallait adopter le projet de loi. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une façon responsable d'adopter des mesures législatives à la Chambre. Les Canadiens méritent mieux de notre part.
Je me demande si le député de Thunder Bay—Superior-Nord est d'accord avec les libéraux pour dire que nous devons d'abord adopter le projet de loi avant de nous pencher sur les détails, ou s'il croit que nous devrions plutôt faire l'inverse.
Monsieur le Président, s'il y a une chose dont nous pouvons être certains, c'est que la députée d'Hamilton Mountain sera toujours bien préparée. Je lui suis très reconnaissant de nous avoir communiqué les recommandations écrites et détaillées du Commissariat à la protection de la vie privée.
Nous savons que les libéraux ne sont pas toujours très rigoureux lorsqu'ils rapportent les faits, mais je ne sais pas si c'est intentionnel de leur part ou si c'est par ignorance.
Nous venons d'entendre un député libéral dire, il y a quelques instants, que la commissaire à la protection de la vie privée n'avait rien trouvé à redire sur ce projet de loi. Or, nous venons tout juste d'entendre la liste détaillée des réserves dont la commissaire a fait part à certains députés néo-démocrates et à moi-même.
Monsieur le Président, j'ai entre les mains le témoignage que la commissaire à la protection de la vie privée a elle-même livré au comité le 18 novembre 2010. Le député précédent a tout faux. La commissaire a bel et bien affirmé que rien n'enfreignait la loi. C'est comme si nous prenions un règlement en application d'une mesure législative. Durant combien de temps les renseignements demandés seront-ils conservés? Comment peut-on corriger les faux positifs, et cetera? Il s'agit précisément du genre de détails qu'on précise dans les règlements.
Si le député prenait le temps de lire le témoignage de la commissaire, il verrait qu'elle n'avait rien à redire contre la mesure législative à l'étude; elle a simplement proposé quelques moyens d'atténuer d'éventuelles intrusions indues.
Monsieur le Président, quiconque s'intéresse à la chose peut consulter ces deux documents. Le député semble dire qu'il les a lus attentivement.
J'aimerais bien lui relire une très courte citation sur la meilleure opinion à avoir sur la question. L'Association canadienne des libertés civiles a dit de ce projet de loi qu'il constituait une abdication pure et simple par le Canada, en faveur d'un gouvernement étranger, de son devoir de protéger la vie privée des Canadiens et qu'il était aussi inacceptable que dangereux.
Monsieur le Président, avec le temps qu'il fait aujourd’hui, de nombreux Canadiens songent à voyager dans le Sud. Certains envisagent peut-être d’aller à Cuba ou au Mexique ou encore dans les Caraïbes et, pour cela, ils doivent survoler les États-Unis.
Le projet de loi dont nous sommes saisis est vraiment inquiétant. Même si les passagers n’atterrissent pas sur le sol américain, les renseignements concernant tous les passagers et touristes qui se rendent dans une île du Sud seront échangés avec les autorités américaines et pas rien qu'un organisme, mais un grand nombre d’organismes différents.
L’accord que nous avons sous les yeux, le projet de loi C-42, permettrait la transmission aux États-Unis des deux dossiers du passager, soit celui de la ligne aérienne et celui qui a été créé par les agents de voyages lors de la réservation. Celui-ci comprend des renseignements sur la carte de crédit, les personnes qui accompagnent le passager, les réservations d’hôtel et d'autres, telles la location d’automobiles et les visites touristiques, et même les renseignements d'ordre médical et le régime alimentaire du passager. En fait, la quasi-totalité du dossier personnel des passagers serait communiquée aux États-Unis. Les États-Unis d’Amérique peuvent conserver les renseignements pendant 40 ans.
Les organismes américains peuvent ensuite transmettre ces renseignements à un pays tiers. Les renseignements pourraient être envoyés en Chine, en Libye, en Russie ou n’importe où ailleurs, sans le consentement du touriste ou du passager qui traverse l’espace aérien des États-Unis. Au Canada, un passager ne saurait même pas que ces renseignements ont été partagés avec d’autres pays.
S’il y a une erreur dans les renseignements transmis, par exemple dans les renseignements médicaux des passagers, le nombre d’enfants qu’ils ont ou divers autres éléments, car parfois les agences de voyages font des erreurs, ni le passager, ni le Canada ne le saura tandis que le pays tiers pourra obtenir ce renseignement erroné. Voilà le genre d’atteinte à la vie privée dont nous parlons aujourd’hui.
Les États-Unis peuvent modifier les renseignements à la condition d’informer l’Union européenne des changements, mais le Canada ne sera pas forcément au courant. En fait, tout renseignement concernant un Canadien sera partagé. Étant donné les dizaines de milliers de touristes qui traversent l’espace aérien américain pour se rendre vers des pays du Sud pour rendre visite à des êtres chers ou passer des vacances, le projet de loi C-42 aura des répercussions pour ces dizaines de milliers de Canadiens.
Même si le projet de loi est très court, seulement deux pages, ses conséquences sont graves pour les passagers. Pourquoi? Le Canada a, j’espère, une politique étrangère légèrement différente de celle des États-Unis d’Amérique. Nous ne considérons pas Cuba, par exemple, de la même façon que les États-Unis. Nous n’appuyons pas les sanctions contre Cuba. Nos citoyens sont libres d’aller à Cuba.
Je me souviens que nous avions à l'égard des réfugiés une politique nettement différente lorsque les États-Unis intervenaient lourdement dans les pays d'Amérique latine: le Salvador et le Guatemala pendant les années 1980, et le Chili pendant les années 1970. Pendant la majeure partie des années 1980, les États-Unis expulsaient les gens vers le Salvador et le Chili où ils étaient confrontés aux escadrons de la mort et systématiquement exécutés. Des religieuses ont été sauvagement violées, et des évêques, comme Mgr Oscar Romero, ont été assassinés au Salvador.
Je n'arrive pas à imaginer ce qui serait arrivé aux Canadiens qui défendaient les droits de ces courageux membres d'organismes religieux au Salvador si les renseignements à leur sujet avaient été communiqués aux États-Unis et partagés avec le régime en place à l'époque. Si ces Canadiens avaient pris un vol pour une région ou une autre de l'Amérique latine, leur vie aurait été mise en danger.
À l'époque, le Canada avait déclaré clairement qu'il n'expulserait personne au Chili parce que le gouvernement Pinochet n'était pas démocratique et qu'il violait les droits de la personne de ses citoyens. Nous n'expulsions personne et nous ne communiquions pas non plus les renseignements sur des Canadiens, particulièrement ceux qui travaillaient pour des groupes religieux oeuvrant directement auprès des populations d'Amérique latine qui se battaient pour la démocratie et pour la fin de la pauvreté.
Nous savons que le Canada avait une politique étrangère distincte. Nous n'avons pas pris part à la guerre du Vietnam ni à la guerre en Irak. Cependant, si, à l'époque de ces guerres, les renseignements sur les passagers canadiens avaient été communiqués aux États-Unis, les objecteurs de conscience qui refusaient de participer à la guerre au Vietnam qui auraient pris des vols passant au-dessus des États-Unis auraient pu voir leur famille et leur avenir compromis.
Accepter que ce genre de renseignements confidentiels soient communiqués à un autre pays réduirait la souveraineté du Canada et des Canadiens.
Ce n'est pas comme si nous n'avions pas d'exemples d'erreurs commises dans le passé lors d'échange d'information avec les États-Unis. Nous savons que Maher Arar a été envoyé à la torture. Les renseignements sur cet homme ont été mal utilisés et étaient inexacts, mais il ignorait qu'il en était ainsi.
Il était un consultant dans le domaine de la technologie du sans fil âgé de 34 ans. Né en Syrie, il était arrivé au Canada à 17 ans avec sa famille. Il était devenu citoyen canadien en 1991. En 2002, à l'aéroport JFK de New York, en transit vers Montréal, il n'aurait jamais pu imaginer qu'il y aurait un problème. Douze jours plus tard, il se retrouvait les fers aux pieds dans un avion pour la Syrie. Il y a été placé dans une cellule pas plus grande qu'un cercueil pendant 10 mois. Les Canadiens connaissent bien la torture qu'il a subie. Il a été battu et contraint de faire une fausse confession.
Nous savons que c'était une erreur. En septembre 2006, le juge Dennis O'Connor a disculpé Maher Arar de toutes les accusations de terrorisme qui pesaient sur lui. Il a déclaré pouvoir affirmer catégoriquement que:
aucune preuve n’indique que M. Arar a commis quelque infraction que ce soit ou que ses activités constituent une menace pour la sécurité du Canada.
Le premier ministre a même présenté ses excuses à M. Arar et lui a accordé un dédommagement de 10,5 millions de dollars parce qu'il était innocent.
Pourtant, Maher Arar est encore sur la liste des personnes interdites de vol aux États-Unis. Combien d'autres Canadiens sont sur cette liste? Combien de Canadiens innocents sont sur cette liste? Le gouvernement du Canada a le droit et la responsabilité de dire la vérité aux Canadiens et de prendre la défense des Canadiens innocents se trouvant dans la liste des personnes interdites de vol pour qu'elles puissent être traitées en toute justice. Mais le projet de loi aurait probablement pour effet d'accroître le nombre de personnes inscrites sur la liste des personnes interdites de vol aux États-Unis. C'est très dangereux et c'est une grave atteinte au droit des gens à la confidentialité.
C'est le gouvernement conservateur qui dit vouloir protéger la vie privée des gens, notamment en les soustrayant à l'obligation de remplir le formulaire long du recensement. En toute logique, si l'on s'en tient à cette position, le gouvernement ne devrait même pas avoir songé à présenter ce projet de loi. Mais peut-être qu'en réalité, le gouvernement conservateur ne s'intéresse pas à la protection des droits civils et du droit à la confidentialité.
Une tendance troublante à violer les droits des Canadiens garantis par la Charte se manifeste. Dans une société démocratique comme le Canada, il est important d'appliquer le principe suivant:
Les mesures de sécurité doivent être prévues de manière à respecter et à protéger les droits constitutionnels de chacun, y compris les droits démocratiques, le droit à l'application régulière de la loi, le droit à la confidentialité, la liberté de réunion et la liberté d'expression.
On peut lire aujourd'hui, dans le rapport sur le sommet du G20, que la liberté de réunion et la liberté d'expression ont été violées. Pourtant, le gouvernement refuse d'ordonner une enquête publique. Nous sommes en train de débattre du projet de loi C-42, qui viole totalement le droit à la confidentialité des gens de même que leur droit à l'application régulière de la loi. Comment la loi peut-elle être appliquée régulièrement si les Canadiens ne savent pas qui détient leurs renseignements personnels communiqués à d'autres pays? Il n'y a ni demande de consentement, ni avis. Par conséquent, la personne dont les renseignements seront consignés non seulement par un organisme américain, mais par plusieurs d'entre eux, puisqu'ils s'échangent de l'information, n'aura pas droit à l'application régulière de la loi dont elle devrait bénéficier conformément à la Charte canadienne des droits et libertés. Elle n'aura aucun recours légal pour faire respecter ses droits.
Il n'est pas étonnant que l'Association canadienne des libertés civiles s'est vivement opposée au projet de loi. Je cite son avocate générale:
[...] le projet de loi ne résisterait pas à une contestation invoquant l'article 1, car il ne fixe aucune limite. Il ne prévient pas adéquatement les problèmes que la divulgation des renseignements pourrait susciter [...]
Par conséquent, il y a lieu de se pencher sur la vulnérabilité constitutionnelle avant d'approuver le projet de loi.
L'avocate générale a en outre déploré le fait que ni le projet de loi C-42 ni la réglementation de la TSA américaine ne contiennent de garanties de protection de l'information.
Rien ne garantit que la TSA ne va pas transmettre les renseignements à d'autres organismes publics, tels que les services de police ou d'immigration. Rien ne garantit que la TSA ne va pas transmettre ces renseignements à des pays tiers car, en fait, elle peut le faire. Nous savons que cela a été un problème particulièrement douloureux pour plusieurs Canadiens, notamment Maher Arar. Rien ne garantit que la TSA ne va pas utiliser les renseignements pour soumettre les Canadiens au profilage, pour les inscrire sur sa liste de surveillance ou d'interdiction de vol.
Au chapitre des politiques d'immigration, nous savons que, pendant de nombreuses années, contrairement au Canada, les États-Unis renvoyaient les Haïtiens dans leur pays. Cela tient du fait que nous avons des politiques étrangères légèrement différentes. Avec l'intégration de toute cette information, le Canada renoncerait à son droit d'établir sa propre réglementation.
L'avocate générale de l'Association canadienne des libertés civiles a signalé que la liste d'interdiction de vol des États-Unis fait l'objet d'une contestation constitutionnelle. Elle est contestée car elle donne lieu à trop de faux positifs. Nous savons qu'elle a causé bien des difficultés, notamment au Canadien Maher Arar, dont le nom figure sur cette liste.
Le processus a été qualifié de kafkaïen puisqu'il ne permet pas aux gens de savoir s'ils se trouvent sur cette liste, comment faire enlever leur nom de ladite liste, ni de savoir quelles données personnelles les concernant y figurent. Maher Arar ne sait toujours pas pourquoi son nom se trouve sur la liste d'interdiction de vol des États-Unis. Il n'a pas réussi à en faire retirer son nom même si le gouvernement et le Parlement du Canada ont affirmé qu'il est innocent et qu'il ne présentait aucune menace.
Nous n'avons aucune garantie que le nom d'un Canadien innocent comme Maher Arar ne se retrouvera pas par accident sur cette liste. Nous n'avons aucune garantie que cette personne ne se fera pas refuser l'accès à un avion ou qu'elle ne sera pas détenue aux États-Unis ou ailleurs sans garanties procédurales.
En parlant d'organismes, 16 organismes américains peuvent se communiquer ces renseignements. Les personnes qui atterrissent dans un pays que les États-Unis n'appuient pas, comme Cuba, pourraient avoir des problèmes puisqu'il s'agit d'un pays tiers.
C'est une atteinte grave à la vie privée des gens.
Nous avons d'autres exemples. Le premier porte sur un citoyen belge, Paul-Émile Dupret, qui est analyste pour le Parlement européen et qui a mené une campagne s'opposant au transfert de renseignements sur les voyageurs européens aux autorités américaines. Alors que son vol était en route vers le Mexique, sa destination finale étant Sao Paulo où il se rendait pour participer au Forum social mondial, l'avion a dû contourner les États-Unis parce que les autorités américaines n'autorisaient pas M. Dupret à survoler le territoire américain.
Il est clair que ces personnes ne représentent pas une menace pour la sécurité aérienne. M. Dupret aurait bien pu être un journaliste ou un fonctionnaire canadien se rendant en Amérique latine. Il est illusoire de penser que l'information transmise dans le cadre du programme Secure Flight sera protégée, qu'elle sera détruite ou qu'elle ne contiendra pas d'erreurs.
Finalement, l'enquête du juge O'Connor sur l'affaire Arar a donné lieu à beaucoup de recommandations. À ce jour, le gouvernement n'a toujours pas donné suite à ces recommandations. Il en prend plutôt le contre-pied en présentant le projet de loi C-42 avec l'appui du Parti libéral du Canada. Quelle honte!
Monsieur le Président, la députée de Trinity—Spadina soulève de nombreux points importants. Faute de temps, je ne pourrai m'attaquer à certains d'entre eux, mais j'aimerais quand même parler de la liste d'interdiction de vol. Il est intéressant que des gens comme le sénateur Ted Kennedy et même le député de Winnipeg-Centre puissent se retrouver sur la liste d'interdiction de vol sans disposer d'aucune recours pour en être rayés. Que faisons-nous ici? On ne peut même pas poser de questions sur le sujet.
J'aimerais rappeler aux députés un témoignage des plus importants entendu par le comité chargé d'étudier la mesure. Il s'agit du témoignage de Nathalie Des Rosiers, de l'Association canadienne des libertés civiles. Avec l'indulgence de tous, je lirai un extrait de son témoignage car il est très important que les députés s'en souviennent. Elle a dit:
En tout cas, dans la mesure où la Charte protégerait les renseignements personnels, le projet de loi ne résisterait pas à une contestation invoquant l'article 1, car il ne fixe aucune limite. Il ne prévient pas adéquatement les problèmes que la divulgation des renseignements pourrait susciter, et ainsi de suite. Donc, le premier point est qu'il y a lieu de se pencher sur la vulnérabilité constitutionnelle avant d'aller trop loin.
Plus tard, elle a dit:
Je signale au comité qu'aux États-Unis la liste d'interdiction de vol fait l'objet d'une contestation constitutionnelle en ce moment-même. Elle est contestée car elle donne lieu à trop de faux positifs.
Le processus a été qualifié de kafkaïen en ce sens que l'on ne peut savoir si l'on y figure, pour quelle raison on y est et comment s'en faire retrancher. Voilà donc le danger. Le danger est que les passagers canadiens, les Canadiens, se retrouvent coincés quelque part sans possibilité de retour. Rien ne garantit qu'un Canadien innocent ne se trouvera pas inscrit par erreur sur la liste. Rien ne garantit que des Canadiens innocents inscrits par erreur sur la liste ne vont pas être empêchés de voler ou ne vont pas être détenus aux États-Unis ou ailleurs sans disposer d'aucun recours.
J'ai une question à poser aux députés. Si un tel sort peut s'abattre sur le regretté sénateur Ted Kennedy ou le député de Winnipeg-Centre, quelle garantie les Canadiens peuvent-ils bien avoir qu'une telle chose ne leur arrivera pas?
Monsieur le Président, permettez-moi de lire quelques citations. Voici la première: « le gouvernement des États-Unis [donne] une quantité sans précédent de renseignements sur des Canadiens. » Il est question des renseignements personnels des Canadiens. Le député ajoute:
Je ne pense pas que le premier ministre soit franc avec les Canadiens au sujet de cette question. L'accord imposerait les normes de la sécurité intérieure des États-Unis de ce côté-ci de la frontière. Pourquoi le premier ministre envisage-t-il seulement de renoncer au droit des Canadiens à la protection de leurs renseignements personnels au profit de la sécurité intérieure des États-Unis?
Le député a ensuite demandé quelles informations biométriques sur les Canadiens les conservateurs allaient céder aux Américains et quand le premier ministre allait dire la vérité sur cette question aux Canadiens et au Parlement.
J'ai une autre citation du député:
La question, c'est de savoir combien de renseignements personnels le gouvernement du Canada communiquera aux États-Unis pour harmoniser les systèmes d'entrée et de sortie. Cette question mérite une réponse. Continuerons-nous de décider qui entre au Canada en vertu de notre politique d'immigration et d'accueil des réfugiés et est-ce que le premier ministre présentera l'entente au Parlement avant qu'un document officiel soit signé?
La personne qui a posé toutes ces questions, c'est le chef de l'opposition, le chef du Parti libéral du Canada. Il a posé toutes ces questions, il s'oppose aux mesures qui portent atteinte à la vie privée, et pourtant, son parti appuie le projet de loi C-42. Je ne comprends pas pourquoi.
Monsieur le Président, je voudrais poser deux ou trois questions à ma collègue.
Premièrement, est-elle consternée de voir qu'il n'y a presque personne de l'opposition ni du gouvernement qui pose des questions sur un projet de loi si important, qui risque de priver les citoyens de leurs droits?
Deuxièmement, j'aimerais simplement savoir si la députée approuve cette mesure. Dominique Peschard, président de la Ligue des droits et libertés, a témoigné devant le comité. Il a parlé du cas de Paul-Émile Dupret, un citoyen belge qui est analyste pour le Parlement européen et qui a mené une campagne contre le transfert des données personnelles des voyageurs européens aux autorités américaines. Son nom s'est tout à coup retrouvé sur la liste d'interdiction de vol. Il est clair que cette personne ne représente pas de menace pour la sécurité aérienne, et pourtant son nom est inscrit sur la liste d'interdiction de vol.
Je me demande si la députée appuie la citation suivante:
Il est illusoire de penser que l'information transmise dans le cadre du programme Secure Flight sera protégée, qu'elle sera détruite ou qu'elle pourrait être corrigée en cas d'erreur. Au contraire, cette information enrichira la banque de données des agences de renseignement des États-Unis et sera comparée aux informations détenues par toutes les agences mentionnées précédemment pour déterminer si telle ou telle personne doit être interdite de survol des États-Unis ou même placée sur une autre liste.
Ma collègue peut-elle faire quelques observations à ce sujet? De plus, est-elle consternée de voir que les libéraux, les bloquistes et les conservateurs interviennent à peine sur cette question?
Monsieur le Président, il n'y a pas longtemps, le 7 février, un autre député libéral a posé la question suivante à la Chambre des communes:
Pour ce qui est de la protection de la vie privée, quels renseignements personnels supplémentaires les Canadiens seront-ils tenus de divulguer et quelles sont les garanties contre les cas d'utilisation abusive, comme c'est arrivé à Maher Arar?
Avant d'abandonner les frontières et la souveraineté du Canada, ainsi que la garantie de protection de la vie privée de ses citoyens, le gouvernement divulguera-t-il au Parlement tous les détails de toute proposition d'entente pour qu'il puisse en débattre et l'approuver?
Le député a également parlé de négociations avec les États-Unis qui auraient des répercussions directes sur la souveraineté du Canada et sur la protection de la vie privée de ses citoyens.
Or, la Chambre est actuellement saisie de cette partie de l'entente. Le député de Wascana, qui a posé ces questions, devrait vraiment demander aux autres députés libéraux de s'opposer au projet de loi C-42, qui porte atteinte à la vie privée et aux droits des citoyens ordinaires. Ce n'est pas ce que veulent les Canadiens.
Monsieur le Président, à mon avis, nous devons reconnaître que les renseignements qui seront communiqués concerneront le dossier passager. Le Canada a un engagement de longue date à cet égard dans le cadre de ses accords avec d'autres pays. En réalité, le Canada est reconnu pour prôner et maintenir des normes internationales très élevées concernant l'utilisation des renseignements du dossier passager, notamment dans le cadre de l'accord qu'il a conclu avec l'Union européenne. Mark Salter, professeur à l'Université d'Ottawa, a soulevé cette question à juste titre lorsqu'il a comparu devant le comité. Les responsables canadiens et européens de la protection des données ont vanté les mérites de l'entente entre le Canada et l'Union européenne parce qu'elle prévoit un certain nombre de modalités très importantes.
Tout d'abord, l'entente prévoit un délai précis pour l'élimination des données, contrairement à ce projet de loi, qui en permettrait la conservation durant 40 ou 50 ans. De plus, l'entente restreint l'utilisation qui peut être faite des données, ce qui, à mon avis, est ce que nous voudrions voir ici. Elle limite plus particulièrement la possibilité d'associer le nom d'une personne à des données, de sorte que les renseignements communiqués restent anonymes. Même si elle garantit l'anonymat, l'entente permet tout de même aux services de sécurité d'établir les profils sans toutefois les associer à une personne en particulier.
N'est-ce pas ce que nous cherchons à faire dans ce cas-ci?
Pourquoi est-ce un problème aux yeux des bloquistes et des libéraux et de certains conservateurs d'arrière-ban et pourquoi prônent-ils une approche différente en l'occurrence?
Cette façon de faire est une norme mondiale dans le cadre des traités internationaux auxquels nous adhérons, et nous nous en éloignerions en adoptant un projet de loi tel que celui-ci, il me semble.
Monsieur le Président, peut-être que le gouvernement veut beaucoup trop plaire aux Américains. En effet, dans ce projet de loi, il n'a fait aucun effort pour protéger les intérêts des Canadiens. On ne tient pas compte des préoccupations des Canadiens et on viole leurs droits.
Ce que je ne comprends pas, c'est que les propos que je viens de citer sont en fait ceux que la députée de Willowdale a tenus dans le cadre du débat du 3 février dernier. Or, même si les députés libéraux ont exprimé leurs inquiétudes au sujet de la violation de la de la vie privée des gens, ils appuient le projet de loi C-42.
Je pense qu'il est temps de voter contre ce projet de loi fondamentalement boiteux dont nous sommes saisis.
[Français]
Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Sudbury, L'industrie des cartes de crédit.
[Traduction]
Reprise du débat.
Le député d’Elmwood—Transcona a la parole.
Monsieur le Président, je voudrais revenir sur des propos que la députée de Trinity—Spadina a tenus pendant son intervention.
Nous assistons ici à un spectacle que nous donnent les libéraux, qui appuient le projet de loi sans poser beaucoup de questions. Le Bloc appuie le projet de loi. Même les simples députés conservateurs sont très discrets et s’abstiennent de poser les questions que, je serais porté à le penser, leurs partisans voudraient qu’on pose.
Il y a quelques mois, j’ai entendu certaines des critiques formulées par le député d’Eglinton—Lawrence. L’une de ses critiques tenait au fait que le projet de loi avait été présenté au dernier jour de la session, en juin. Le député de Markham—Unionville a même dit qu’il n’avait vu le projet de loi que deux jours avant. Sans avoir beaucoup de temps pour étudier les enjeux, il a conclu que le projet de loi était acceptable et qu’il serait disposé à le renvoyer à un comité.
Pourquoi y a-t-il si peu d’intérêt et ne pose-t-on pas de questions sur ce projet de loi? Nous pourrions en poser sur une foule de choses. J’ai demandé en privé au gouvernement pourquoi il ne demandait pas une certaine réciprocité.
Le gouvernement a négocié des accords de libre-échange dans de nombreux secteurs et, récemment, nous avons rencontré une délégation de Trinidad, qui est en train de négocier un accord de libre-échange avec le Canada par l’entremise du CARICOM. La démarche a été amorcée il y a plus d’un an. Tous ces sujets sont abordés au cours de ces négociations qui durent depuis 2009. On en est à la deuxième série de négociations. Tous ces sujets sont sur la table et les gens en discutent et posent des questions. Il n’y a pas de secret. Dans le cas qui nous intéresse ici, par contre, tout semble se faire dans la précipitation et le secret.
J’ai demandé aux députés ministériels pourquoi ils ne demandent pas la réciprocité. Étant donné que 100 vols canadiens passent au-dessus des États-Unis, à ce qu’on me dit, et que 2 000 vols passent au-dessus de l’Amérique du Nord, pourquoi nos négociateurs ne diraient-ils pas simplement que, si nous devons donner de l’information aux États-Unis sur 100 vols, nous voudrions aussi en avoir sur les 2 000 vols? Ils verraient la réaction des Américains, qui lâcheraient peut-être du lest.
Un député ministériel m’a dit que les États-Unis nous donneraient l’information, mais il a demandé ce que nous en ferions lorsque nous l’aurions. Je crois qu’il a dit que cela engendrerait des coûts: un demi-milliard de dollars pour le système informatique qu’il faudrait mettre en place pour traiter toute l’information.
On dirait que les Américains veulent que nous conservions l’information pour eux. Toutefois, nous devrions mettre en place le système informatique, et le gouvernement s’y refuse. Il se dit plutôt: « Que les Américains le fassent. Puisqu’ils veulent l’information, qu’ils paient le système informatique et nous leur donnerons l’information, peu importe ce qu’il en adviendra. » C’est une approche inconcevable.
Je n’ai jamais entendu parler d’un gouvernement qui s’y prend de cette façon-là. J’aurais cru qu’il s’arcbouterait dès le départ, défendrait les intérêts des Canadiens et exigerait la réciprocité. J’aurais cru qu’il exigerait cette information, peu importe ce qu’il en ferait, et verrait ensuite la réaction des Américains. Je garantis que les Américains reculeraient. Juste pour prouver ce que j’avance, je dirai que c’est exactement ce que les Américains ont fait.
Il y avait un grand enjeu, une discussion sur ce qu’il y avait lieu de faire pour les vols qui traversent l’espace aérien des États-Unis alors que leurs points de départ et d’arrivée se trouvent au Canada. À peu près tous les vols depuis Toronto jusque chez moi, à Winnipeg, doivent traverser l’espace aérien américain.
Si les Américains avaient voulu être cohérents, ils auraient exigé que ces renseignements leur soient aussi communiqués. Ils ont plutôt accordé une exemption, ce qui prouve qu'ils sont capables de souplesse si nous tenons notre bout pendant les négociations. Nous avons réussi à obtenir que soient soustraits à cette liste les avions qui, en assurant la liaison entre deux villes canadiennes, qu'il s'agisse de Toronto, de Winnipeg, de Vancouver ou de toute autre ville du pays, doivent survoler le territoire américain.
La question qu'il importe vraiment de se poser, c'est: dans quelle mesure tout cela a-t-il trait à la sécurité? Je dis cela parce qu'on peut donner toutes sortes d'exemples de vols entre deux villes canadiennes qui doivent pénétrer dans l'espace aérien américain et qui, ce faisant, passent au-dessus de territoires très délicats. Il se peut que des avions survolent des villes, des installations et des sites américains importants ou qu'ils passent près de ceux-ci. Ainsi, prétendre qu'il existe une différence entre les vols qui traversent le territoire américain d'un bout à l'autre, sans s'y poser, et les vols entre deux villes canadiennes qui doivent passer au-dessus du territoire américain n'est pas conforme avec le fait qu'il existe une exemption. Cela nous montre qu'il ne s'agit pas d'un enjeu aussi important qu'on aimerait bien nous le faire croire.
Puis, il y a la date butoir du 31 décembre. Le député de Winnipeg-Centre se souvient de cette date. Le 31 décembre, le ciel allait nous tomber sur la tête si ce projet de loi n'était pas adopté. Au tout dernier jour de séance, en juin, le gouvernement a présenté ce projet de loi et déclaré: « Si nous n'adoptons pas ce projet de loi d'ici la fin de l'année, il n'y aura plus de vol au-dessus du territoire américain. »
Eh bien, j'étais justement à bord d'un de ces vols hier. Soit dit en passant, il me semble qu'il a été interminable. Il m'a fallu deux jours pour revenir de Trinidad. Un vol de cinq heures s'est transformé en vol de deux jours, mais c'est une autre histoire.
On nous disait qu'à défaut de conclure cet accord, les vols cesseraient. Demain, c'est le 1er mars. En ce dernier jour de février, les vols se poursuivent comme d'habitude. En fait, il se pourrait que des élections soient déclenchées d'ici quinze jours et, en situation de gouvernement minoritaire, il se peut que ce projet de loi ne soit jamais adopté. Même s'il est adopté à la Chambre, il faudra ensuite qu'il le soit aussi au Sénat. Il pourrait y avoir des élections avant qu'on en arrive là.
Voilà qui en dit long sur l'interdiction de survoler les États-Unis. Les députés doivent commencer à poser des questions. Qu'en est-il au juste? Pourquoi les conservateurs d'arrière-ban ne posent-ils pas de questions? Pourquoi les libéraux ne posent-ils pas de questions? Pourquoi sont-ils si silencieux?
Pourquoi mes amis bloquistes sont-ils si silencieux? À deux occasions où j'étais présent, le porte-parole du Bloc a parlé de l'importance du projet de loi et de ses répercussions sur Air Transat. C'est pour cette raison que le Bloc appuie le projet de loi. Toute la question de la possibilité que l'information soit utilisée à mauvais escient et qu'elle aboutisse on ne sait où, peut-être même en Corée du Nord, n'a pas eu l'air de les décontenancer du tout, pourvu que la compagnie Air Transat soit heureuse.
Le député a indiqué que la compagnie Air Transat ne pouvait pas faire atterrir ses Airbus A-319 et A-320 à Montréal parce que ces gros avions ont besoin de tellement d'espace pour effectuer des virages qu'ils survolent par inadvertance le territoire américain. Sans cet accord, ils ne pourraient plus survoler le territoire américain, et la pauvre compagnie Air Transat devrait fermer ses portes. Il n'y aurait plus de vols en provenance de l'Ouest canadien parce que les avions devraient contourner les États-Unis. Ils ont raison sur ce point, et cela ferait augmenter les coûts et les délais pour les voyageurs.
Or, il faut faire face à la réalité. La date limite est passée, les avions volent encore, et nous bénéficions déjà d'une dérogation. Tout ce dossier soulève tout simplement trop de questions pour justifier qu'on adopte rapidement pareille mesure législative.
Le professeur Mark Salter de l'Université d'Ottawa a parlé de ce que j'appelle les pratiques exemplaires. Dans les dossiers relatifs au gouvernement, aux entreprises, à la comptabilité, à la technologie de l'information, nous essayons de respecter des pratiques exemplaires reconnues internationalement par des professionnels. Au Canada, nous respectons déjà une norme très élevée en ce qui concerne l'utilisation des données contenues dans les dossiers passagers conservés par les compagnies d'aviation dans leurs banques de données. Quand un passager réserve un billet d'avion, un dossier est ouvert qui lui correspond et qui est représenté par des chiffres et des lettres. C'est là que se trouvent les renseignements concernant la personne en question. Ce sont des données contenues dans les dossiers passagers que nous débattons ici. Ces données risquent de se retrouver dans des endroits où les passagers ne veulent peut-être pas les voir.
Nous avons une norme mondiale élevée. Nous soutenons cette norme mondiale élevée parce que nous sommes parties de l'accord entre le Canada et l'Union européenne sur les données contenues dans les dossiers passagers. D'un côté, nous sommes déjà d'accord avec l'Union européenne sur ce qui est acceptable dans ce domaine et nous nous conformons aux pratiques exemplaires. Cet accord est loué par les autorités européennes et canadiennes responsables de la protection des données pour un certain nombre de raisons. Quelles sont-elles? Le député de Winnipeg-Centre sera très content d'entendre cela. Il y a des délais à respecter concernant la destruction des données. Ce n'est ni 40 ans ni 7 jours. Il y a une période limite bien précise à partir de laquelle les données doivent être détruites. Cet accord limite aussi, notamment, l'individualisation des données. C'est cela qui nous préoccupe vraiment.
Les données sont filtrées. On les rend anonymes. Cela permet aux services de sécurité de bâtir des profils. C'est ce qu'ils veulent. Si c'est exact, s'ils affirment qu'ils veulent établir des profils, ils peuvent le faire, mais sans les rattacher à des individus particuliers. C'est notre objection la plus importante à ce genre d'activité. Cet accord constitue une norme mondiale pour les traités internationaux relatifs aux données contenues dans les dossiers passagers.
Pourquoi les négociateurs du gouvernement qui traitent avec les Américains ne suggèrent-ils pas de reprendre ces dispositions, c'est-à-dire le libellé et les pratiques exemplaires de l'accord conclu entre le Canada et l'Union européenne concernant les dossiers passagers, lesquelles sont considérées un modèle d'excellence et sont acceptées de tous? Pourquoi ne pas présenter cet argument? Pourquoi ne pas dire aux Américains que s'ils n'ont réellement aucune intention d'utiliser l'information à des fins contraires à notre volonté, ils n'ont qu'à adopter la formule qui est considérée un modèle d'excellence? Il suffirait de transcrire les dispositions mot pour mot. Elles font partie d'accords depuis des années. Même les Américains y trouveraient probablement leur compte. De toute évidence, les négociateurs n'ont pas fait cette proposition ou le gouvernement a négligé de faire valoir cet argument.
M. Pat Martin: Ils sont à genoux.
M. Jim Maloway: Voilà effectivement ce à quoi commence à ressembler le portrait de la situation.
Si nous nous souciions des menaces à la sécurité, nous aurions intérêt à étudier de plus près le programme des transporteurs de confiance, si cela vous dit quelque chose. La United States Pilots Association en est si alarmée qu'elle le place au premier rang de ses préoccupations. Pendant que nous soumettons les passagers à toutes sortes de procédures de filtrage, confisquant leur dentifrice au passage sans compter les autres mesures de sécurité, plus d'un millier de transporteurs de confiance, dont la plupart ne font l'objet d'aucun contrôle ni d'aucune vérification approfondis, expédient des lettres et des colis qui se retrouvent dans les avions partout au Canada et aux États-Unis, juste sous les sièges des passagers. À quelques pieds sous les passagers se trouvent des colis et du courrier qui n'ont fait l'objet d'aucune vérification.
C’est épouvantable. Si les gouvernements se préoccupent de sécurité, pourquoi ne pas se pencher là-dessus? Pourquoi ne prennent-ils pas immédiatement des mesures pour vérifier ces colis et enveloppes pour accroître la sécurité générale, plutôt que de gaspiller leur énergie avec une telle mesure?
Prenons la liste des personnes interdites de vol. C’est une vraie farce. Le sénateur Ted Kennedy s’est retrouvé sur une liste de personnes interdites de vol.
Je suis allé à Washington après le 11 septembre. Les Américains numérisaient le courrier. Ils traitent le courrier adressés aux bureaux gouvernementaux, aux sénateurs et aux membres du Congrès. Le courrier ne leur est plus directement acheminé. Le courrier est gardé dans un bureau de poste à une centaine de milles de Washington. Le courrier est numérisé. Il est irradié et il prend une teinte jaune semblable à la couleur de la veste de la députée d’Hamilton Mountain. J’ai vu ce courrier. Les Américains ont une raison d'agir ainsi. Ils ne veulent pas que des gens envoient des colis douteux à leurs élus.
Cela fonctionne. Il y a fallu des ajustements, mais, en quelques années, ils ont réussi à bien roder le programme.
Je crois que nous devrions faire des choses qui marchent, qui règlent un problème et non avoir une liste de personnes interdites de vol sur laquelle figurent le sénateur Kennedy et d’autres sénateurs américains. Il y a quelques années, des sénateurs américains m’ont dit qu’ils avaient été interceptés à l’aéroport et qu’on leur avait refusé l’embarquement. C’est le genre de système que nous avons. Le député de Winnipeg-Centre figure sur une liste d’interdiction de vol et ne peut pas en faire retirer son nom. Il a écrit, mais n’a pas pu découvrir comment il s’était retrouvé sur la liste.
Nous nous en occupons dans le cadre de l'étude de ce projet de loi. Le Parti libéral et le Bloc devront répondre de tout cela lorsque leurs électeurs les appelleront pour leur dire qu’ils sont sur la liste et qu’ils veulent en savoir plus sur la liste. Bonne chance à eux.
Je pense que la petite Alyssa Thomas, six ans, se rendait à sa première communion. Je crois qu’elle vient de l’Ohio. Ses parents sont médecins. Elle essayait donc de prendre l’avion pour se rendre à sa première communion. Elle a six ans et son nom figure sur une liste d'interdiction de vol. Elle ne peut l’en faire retirer. Ce jour-là, après de longues formalités administratives, le problème a été réglé. Son père a décidé de poursuivre les démarches, car sa fille n’avait que six ans et ses parents ne voulaient pas qu'elle reste toute sa vie aux prises avec ce problème. Ses parents ont donc écrit une lettre au département de la Sécurité intérieure pour demander ce qui allait se passer. Devinez quoi? Ils ont reçu une lettre de suivi du département de la Sécurité intérieure adressée à la petite fille de six ans. Cette lettre lui disait qu’il était impossible de confirmer ou d’infirmer qu’elle était inscrite sur la liste d'interdiction de vol.
Voilà comment les gens sont traités.
Si nous voulons vérifier notre cote de crédit, nous pouvons communiquer avec Equifax. C’est ce que je recommande aux gens de faire. Il y a au moins deux agences de surveillance du crédit au Canada, soit Equifax et une autre. Ces agences communiquent aux gens les informations qu’elles détiennent sur leur crédit et les gens peuvent contester certaines des informations de leur dossier. Parfois, la facture Visa n’a pas été payée pendant un mois ou elle a été payée avec quelques jours de retard. Cela pourrait avoir un impact négatif. Les gens ont la capacité de déterminer les informations qui figurent à leur dossier et, en cas d’erreur, une procédure est prévue pour leur permettre de corriger les données incorrectes. Où est le problème?
Si nous pouvons le faire pour les informations relatives au crédit, qui sont considérées comme très importantes, pourquoi ne pouvons-nous pas le faire pour quelque chose d’aussi important que la liste d'interdiction de vol, en vertu de laquelle des gens peuvent être empêchés de prendre l’avion? Pourquoi n’aurions-nous pas la capacité de remettre en question l’information de la liste et de la contester lorsqu’elle contient des erreurs?
Le député de Winnipeg-Centre n’a pas cette possibilité. La petite fille de six ans n’a pas cette possibilité. C’est ridicule. Pourquoi les députés du Bloc et les députés libéraux se croisent-ils les bras et laissent-ils faire? Les simples députés du Parti conservateur n’ont rien à dire à ce sujet non plus.
Monsieur le Président, je remercie le député d'Elmwood—Transcona d'avoir soulevé en mon nom quelques-unes des frustrations que certains, moi y compris, éprouvent quant à la logique derrière le projet de loi C-42. La liste d'interdiction de vol, sur laquelle j'ai moi même le malheur de me trouver, figure au nombre de ces frustrations.
Le député trouvera intéressant d'apprendre qu'après de nombreuses années d'efforts, par l'entremise du ministère des Affaires étrangères et des ministres responsables, j'ai enfin trouvé à qui il serait possible de faire appel aux États-Unis pour qu'on retire mon nom de cette liste. On m'a dit d'envoyer mon acte de naissance, mon passeport, ma licence de mariage et tout autre renseignement pertinent, puis d'attendre de six à douze semaines pendant qu'ils auront en main tous mes renseignements personnels. Ils sont à Washington, D.C. Ils détermineront s'ils peuvent faire quelque chose pour moi. Je ne crois pas qu'il s'agisse là d'une véritable forme de recours.
Au Parlement, nous partons d'un consensus, soit que le droit des Canadiens à la vie privée est une pierre angulaire de notre démocratie occidentale. C'est là un des éléments qui nous définit en tant que Canadiens. L'importance de ce droit constitutionnel est telle que les conservateurs sont convaincus que le questionnaire détaillé du recensement constitue une intrusion dans le droit des Canadiens à la vie privé parce qu'il demande combien de gens composent le ménage. En fait, il existe des raisons sociales légitimes de connaître ces renseignements, car ils permettent de planifier des programmes sociaux en fonction de la population dans les régions du pays.
Si les conservateurs jugent que le droit à la vie privée est d'une importance telle que cela justifie l'annulation du questionnaire détaillé du recensement, comment peuvent-ils ne pas respecter le droit à la vie privée des Canadiens qui voyagent à l'étranger et accepter que leurs renseignements personnels soient envoyés à droite et à gauche dans tout le pays et à l'étranger?
Monsieur le Président, je ne comprends absolument pas pourquoi les conservateurs sont si silencieux sur la question. Je sais que leurs partisans se sont exprimés haut et fort sur la question du formulaire détaillé du recensement, pourtant ils se font particulièrement discrets devant une question comme celle-ci. Je sais qu'il y a des préoccupations de l'autre côté, ainsi que des inquiétudes à l'intérieur du parti. Je suppose que les conservateurs ont tout simplement décidé de nier l'évidence. Mais je n'arrive surtout pas à comprendre pourquoi les libéraux et les bloquistes ne soulèvent pas de préoccupations relativement à cette question.
Air Transat survole toujours le territoire américain. Toutes les sociétés aériennes étaient censées supprimer leurs vols vers les États-Unis. On croyait que le 31 décembre serait la fin du monde. Eh bien, rien de tel ne s'est produit. Aucune exemption n'allait être accordée pour les vols intérieurs au Canada. Nous n'étions pas censés avoir une exemption, mais vous savez quoi? Nous avons fini par en obtenir une.
Le gouvernement doit faire preuve d'un peu d'audace. Il doit faire marche arrière et essayer de négocier une meilleure entente. En fait, les conservateurs seraient surpris de voir qu'ils peuvent faire mieux s'ils s'y mettent vraiment. Ne restons pas passifs et ne les laissons pas s'en tirer ainsi, parce que nous ignorons les conséquences à long terme de cette mesure législative.
Nous avons exprimé certaines de nos préoccupations et souligné certaines des mauvaises pratiques du passé, mais nous ignorons quelles en seront les ramifications au bout du compte. Les députés semblent se croiser les bras et laisser les choses aller.
Monsieur le Président, le député ne disposait plus de temps, mais je tiens à ce qu'il ait l'occasion d'en dire davantage sur ce qu'on a entendu au cours du débat d'aujourd'hui.
Il y a une différence énorme entre ce que les libéraux, en particulier, ont dit il y a quelques semaines et le manque total d'enthousiasme qu'ils manifestent à l'égard du débat sur cette question aujourd'hui. Je vais lire quelques extraits de leurs propos.
Le 3 février, le député d'Eglinton—Lawrence a déclaré ceci:
[...] j'ai été immédiatement scandalisé par le projet de loi, aussi bien à cause de son contenu qu'à cause de la façon de le présenter.
Toujours le 3 février, la députée de Willowdale a dit ceci:
[...] nous nous trouvons dans une position assez difficile parce qu'en dépit de nos craintes au sujet de la protection des renseignements personnels des voyageurs canadiens, le gouvernement n'a rien fait pour assurer cette protection et s'est prosterné devant les exigences des États-Unis, dont nous sommes devenus des jouets.
Puis, le député de Wascana a soulevé la question suivante:
En présence d'un système commun d'entrée et de sortie, n'est-il pas vrai de dire que le Canada n'est plus souverain et qu'il n'exerce donc plus aucun contrôle sur ses immigrants et ses réfugiés? Les Canadiens doivent savoir ce qui est en jeu.
Il a posé une autre question, celle-ci:
[...] qu'est-ce que le premier ministre est prêt à abandonner? Par exemple, en ce qui concerne l'admissibilité des visiteurs, des immigrants et des réfugiés, le Canada appliquera-t-il ses propres normes [...]
Toutes ces questions très sérieuses ont été soulevées par des députés libéraux à la Chambre. Pourtant, aujourd'hui, aucun d'entre eux ne prend la parole pour en débattre. Quand défendront-ils la protection de la vie privée des citoyens canadiens?
Monsieur le Président, je ne peux que partager l'avis de la députée. J'aurais cru que cette question susciterait un vif intérêt de leur part. Normalement, je me serais attendu à ce que les libéraux participent très activement à un tel débat, et je me serais attendu à peu près à la même chose des bloquistes. Je suis donc très surpris de constater qu'ils n'ont pas les mêmes préoccupations que nous.
Les témoins experts nous ont dit de quelle façon l'accord pourrait être amélioré. Nous ne disons pas qu'il ne devrait pas y avoir d'accord; nous disons plutôt que celui-ci pourrait être conforme aux pratiques exemplaires et s'inspirer des dispositions relatives au dossier passager qui figurent dans d'autres accords. Il s'agirait là d'une grande amélioration que de demander la réciprocité, d'autres exemptions et davantage d'explications. Le gouvernement affirme qu'il n'a pas les moyens d'acquérir le système informatique; s'il le pouvait, il gérerait lui-même les données. Les Américains disent que nous pouvons conserver les données; il nous suffit de fournir le système informatique.
Pourquoi n'envisageons-nous pas cette façon de faire?
Monsieur le Président, j'ai le grand plaisir de prendre la parole à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-42, Loi sur le renforcement de la sûreté aérienne.
Je suis déjà intervenue au sujet du projet de loi, à l'étape de la deuxième lecture et, je crois, à l'étape du rapport. Comme mes collègues du Nouveau Parti démocratique, j'ai d'énormes réserves à l'égard du projet de loi. Je suis absolument ravie que plusieurs d'entre nous prennent la parole au sujet de la mesure législative. Chose certaine, j'abonde dans le même sens que la députée d'Hamilton Mountain et le députée d'Elmwood—Transcona, à savoir qu'il est très décevant de constater que certains députés qui avaient déjà exprimé leurs inquiétudes à propos du projet de loi ont manifestement décidé de ne pas participer au débat.
Nous discutons des mesures législatives pour en faire un examen approfondi et en étudier les répercussions. Les projets de loi sont renvoyés au comité, où ils sont examinés en détail et où des témoins sont appelés à comparaître.
Selon moi, on constate une tendance de plus en plus présente dans le contexte politique actuel, à savoir que tout doit être examiné rapidement. Tout fait l'objet d'un examen rapide, hâtif, puis c'est la prochaine étape. On passe rapidement en revue les mesures législatives au comité et on convoque quelques témoins. Il me semble que l'époque où les parlementaires étudiaient soigneusement les mesures législatives et où ils essayaient d'en prévoir les répercussions immédiates et à long terme est révolue.
Il ne fait pas de doute, selon moi, que nous sommes saisis d'un projet de loi dont il faut non seulement étudier les répercussions immédiates sur les Canadiens, mais également les conséquences à long terme. Voilà pourquoi je suis très fière que les députés néo-démocrates aient discuté très sérieusement de la mesure législative. Ils l'ont aussi examiné très soigneusement au comité. Nous en sommes à l'étape de la troisième lecture, la dernière étape, mais nous ne sommes pas prêts à laisser aller les choses et à prétendre que le projet de loi a été examiné comme il le fallait, car nous avons encore un grand nombre de questions à poser.
Même si nous sommes à l'étape de la troisième lecture, il n'est pas trop tard. Je rappelle aux députés libéraux qu'il n'est pas trop tard pour réfléchir aux conséquences de ce projet de loi et pour empêcher qu'il ne soit adopté puis envoyé au Sénat, où son adoption ne sera bien évidemment qu'une simple formalité, maintenant que les conservateurs ont nommé assez de sénateurs pour former la majorité de cette institution non élue.
Nous prenons notre travail plus au sérieux que jamais, parce que nous savons que l'examen qui doit être fait doit être fait par la Chambre des communes, par son comité et par ceux et celles qui suivent l'évolution du projet de loi et qui peuvent convoquer les témoins qui possèdent l'expérience et l'expertise nécessaire pour les éclairer.
Le projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur l'aéronautique nous en a déjà fait voir de toutes les couleurs. Je me rappelle lorsque nous en avons débattu en décembre, juste avant la pause de Noël. Le gouvernement nous a dit qu'il fallait absolument qu'il soit adopté par la Chambre, qu'il y avait un échéancier à respecter, que le gouvernement américain insistait pour que nous l'adoptions avant telle ou telle date. Je ne me rappelle plus de quand il s'agissait exactement, mais c'est comme...
Une voix: Si c'était la fin du monde.
Mme Libby Davies: À peu près, oui, la fin du monde. En tout cas, à en croire le gouvernement, c'était comme si nous ne pourrions plus jamais prendre l'avion et comme si nos relations avec les États-Unis allaient être brusquement interrompues.
Nous avons subi énormément de pression pour expédier l'étude de ce projet de loi. Heureusement, nous avons tenu bon. Nous avons bien tenté, depuis ce temps, de savoir avant quelle date nous étions censés l'adopter et si on nous avait dit la vérité ou s'il s'agissait en fait d'une manoeuvre destinée à nous jeter de la poudre aux yeux, comme on en voit bien souvent à la Chambre, et à nous convaincre qu'il fallait absolument faire vite.
Nous avons été très heureux de pouvoir l'analyser soigneusement et d'écouter attentivement ce que les témoins avaient à nous dire. Je crois que nous en sommes venus à la conclusion qu'il s'agissait d'un mauvais projet de loi, qui va à l'encontre des intérêts des Canadiens. Rien ne nous prouve qu'il va faire quoi que ce soit pour améliorer notre sécurité en général. Rien non plus qui nous prouve qu'il nous protégera mieux contre le terrorisme.
Nous avons des réserves, c'est vrai, et je crois que ces réserves nous sont inspirées en bonne partie par ce qui est arrivé en Europe, où une mesure législative comparable est aussi à l'étude. Par exemple, la Commission européenne a pris fermement position et déclaré que, si jamais une telle mesure devait être adoptée, elle devrait respecter certains critères et se conformer à une série de normes concernant la protection de la vie privée des citoyens.
Une telle loi devrait donner aux gens l'assurance que les gouvernements n'accumuleront pas les renseignements qu'ils veulent et ne les communiqueront pas ni ne permettront la création d'énormes bases de données qui pourraient servir à Dieu sait quoi pour toutes sortes de raisons.
Le projet de loi suscite de graves inquiétudes. S'il est adopté il créera un lourd processus et une grosse bureaucratie qui permettront que des renseignements très personnels détaillés sur les résidents du Canada qui survolent le territoire des États-Unis soient transmis à des ministères, des agences chargées de la sécurité et des institutions aux États-Unis et pourraient même être aussi communiqués à d'autres pays. Cela nous préoccupe beaucoup.
Nous avons tous entendu des histoires de gens qui se retrouvent sur des listes d'interdiction de vol, que ce soit à cause d'erreurs bureaucratiques ou pour d'autres raisons. Nous avons récemment entendu l'histoire d'un homme de Toronto qui n'a pas pu monter à bord d'un avion même s'il se trouvait dans une situation difficile. Nous pouvons tous imaginer ce que nous ressentirions si, en vaquant à nos affaires commerciales, familiales ou personnelles, nous constations tout à coup que des renseignements nous concernant sont communiqués à une agence de sécurité. Nous ignorerions quels sont ces renseignements, pourquoi nous nous retrouvons sur une liste et pourquoi nous sommes tout à coup visés et interdits de vol. Nous avons entendu parler de beaucoup de personnes dans cette situation. Nous craignons que le projet de loi exacerbe le problème et, de bien des manières, aille même jusqu'à codifier ce que nous avons déjà observé.
Nous les parlementaires devrions nous en inquiéter. Notre travail c'est de créer l'équilibre. Notre travail consiste à comprendre les questions de sécurité et aussi les questions de vie privé, de libertés civiles et de liberté politique qui nous touchent tous. À l'ère de Big Brother, les gens réagissent fortement au fait que le gouvernement recueille de l'information sur eux et l'utilise de multiples manières.
Nous devons admettre que depuis le 11 septembre, des groupes de la société canadienne ont été ciblés par les procédés que nous dénonçons ici. J'ai travaillé avec des personnes et des organismes de ma circonscription, Vancouver-Est, qui ont soulevé le cas de gens victimes de profilage racial et ciblés, particulièrement dans des aéroports, et soumis à des contrôles de sécurité plus poussés. Toute la notion de profilage ethnique qui se retrouve en filigrane dans le débat actuel est préoccupante.
Il est possible que beaucoup de gens pensent qu'ils n'ont rien à craindre. Ils croient que s'ils n'ont rien fait de mal, ils n'ont pas à s'inquiéter. Si leur nom est sur une liste ou si leurs renseignements sont communiqués à un gouvernement étranger, pourquoi s'en soucieraient-ils? De plus en plus de gens comprennent que, lorsqu'une injustice ou un processus cible un segment de la collectivité, qu'il s'agisse des personnes originaires du Moyen-Orient ou des musulmans pratiquants, le tort qu'un seul subit est un tort que tous subissent. C'est un vieux dicton du mouvement ouvrier.
Même si beaucoup de Canadiens croient qu'ils ne seraient pas directement touchés par ce type de mesure législative, bien des personnes comprennent que le vaste mandat qui découlerait du projet de loi C-42 aurait des répercussions immédiates sur certaines personnes, mais qu'il en aurait aussi sur l'ensemble de la société. Quand les libertés civiles et le droit à la protection des renseignements personnels de certains sont menacés, cela nous met tous à risque en tant que membres d'une société démocratique.
Il suffit d'examiner l'histoire pour voir comment de telles situations se produisent. Par le passé, quand nous avons agi avec naïveté ou que nous avons tenté d'ignorer ou de nier ce qui se passait, cela a entraîné des conséquences très fâcheuses. L'État a commis des violations massives des droits de la personne. Il ne s'agit pas ici de particuliers, mais de l'État et des pouvoirs énormes qu'il possède en matière de collecte d'information. Il s'agit d'une chose aussi simple qu'une liste d'interdiction de vol et de ce qui se produit quand on dresse ce genre de liste et qu'on recueille des renseignements.
Je tiens à signaler que Mme Chantal Bernier, commissaire adjointe à la protection de la vie privée du Canada, a fait d'excellents commentaires lorsque le comité a examiné ce projet de loi, en mai dernier. J'aimerais citer brièvement ses propos parce qu'elle dit d'entrée de jeu que la sûreté et la protection de la vie privée n’ont pas à être opposées.
Au contraire, elle a dit que ces deux concepts devraient être intégrés et qu'ils se rejoignent. Elle a dit:
Premièrement, le droit à la vie privée est un droit fondamental qui ne peut être enfreint sans que l'on puisse faire la preuve que cela est nécessaire pour protéger l'intérêt public. Il s'ensuit, deuxièmement, que la collecte de renseignements personnels ne doit se faire que lorsque le besoin est manifeste, et qu'une telle collecte doit être proportionnelle à ce besoin. Troisièmement, ce besoin doit être continuellement réévalué en vérifiant si la collecte est réellement efficace et nécessaire aux fins déterminées. Quatrièmement, il faut aussi démontrer qu'il n'y a pas d'autres options moins envahissantes pouvant répondre à ce besoin.
Voilà une déclaration des plus sérieuses.
Il y a plusieurs choses dont il faut tenir compte. S'il est adopté, le projet de loi mettra en branle toute une série de procédures liées au transfert d'information sur les Canadiens qui s'adonnent à traverser l'espace aérien américain.
Mme Bernier fait valoir qu'il faut effectuer des vérifications régulières. Si quelque chose se passe, nous pourrons prendre des mesures. Cependant, à mesure que les circonstances changent, comment allons-nous veiller à ce que les dispositions en vigueur ne sont pas si strictes qu'elles commencent à avoir des conséquences inattendues et à s'immiscer dans le tissu culturel de la société à un point tel qu'on ne les remarquera plus? Elle soulève un point de toute importante à propos de la nécessité de vérifier régulièrement que les renseignements personnels recueillis sont nécessaires et que le processus est efficace.
Elle fait également valoir qu'il faut démontrer que d'autres mesures moins envahissantes n'auraient pas atteint les mêmes objectifs. J'ignore si nous avons abordé ce point. Je ne siège pas au comité, j'ignore donc s'il s'est attardé sur cette question. Cependant, elle tape encore une fois dans le mille en cernant un autre principe clé. Il est très facile pour un gouvernement de créer, investi de son pouvoir quasi absolu sur ce genre de choses, un mécanisme titanesque dont la portée est bien trop vaste pour le but visé.
Sur la question de l'objectif en matière de sécurité, la commissaire adjointe à la protection de la vie privée a parlé d'un critère intéressant. Je vais paraphraser ce qu'elle a dit. Quel serait le seuil minimum à atteindre afin de respecter la vie privée des gens tout en répondant aux besoins en mesure de sécurité et en veillant à l'intérêt public? Je répète qu'on ne dispose pas des renseignements qui nous permettraient de déterminer si cela a eu lieu ou non.
Elle souligne également qu'on doit pouvoir faire la preuve que toute mesure de sécurité qui porte atteinte aux droits à la vie privée des citoyens protège l'intérêt public. C'est ici que les députés doivent intervenir parce que notre devoir est de défendre l'intérêt public et non des intérêts personnels, ce qui comprend le droit à la vie privée. Je ne crois pas qu'il s'agisse là d'une contradiction. Pour protéger l'intérêt public, il faut créer des mécanismes qui permettent de faire en sorte que la portée du système mis en place n'est pas telle qu'il ne convient pas et aura d'énormes conséquences.
Encore une fois, la commissaire adjointe à la protection de la vie privée a soulevé un bon point lorsqu'elle a parlé d'établir un critère qui permette de déterminer si les mesures protègent véritablement l'intérêt public, ou si elles empiètent tellement sur les droits de la personne et le droit à la protection des renseignements personnels qu'elles portent en fait atteinte aux droits et à la vie privée; dans un tel cas, elle ne devraient pas être prises.
Cela dit, je pense qu'il est assez évident que le projet de loi ne nous plaît pas. À notre avis, il ne devrait pas être adopté. Nous nous inquiétons largement du fait qu'on a tenté de le faire adopter rapidement, sans qu'il y ait aucune preuve qu'il était nécessaire de procéder ainsi. Nous préférerions de beaucoup appliquer le principe de précaution aux mesures comme celles-ci. Il me semble que le gouvernement fédéral ou tout État dispose déjà de ressources importantes pour répondre aux préoccupations liées à la sécurité.
J'étais députée lorsque la Loi antiterroriste, le projet de loi C-36, a été adoptée — à toute vitesse, elle aussi. Cette mesure législative a énormément modifié la façon dont nous abordons les questions de sécurité ici au Canada, comparativement à ce qui se faisait par le passé. Elle permet à l'État de s'ingérer dans la vie des gens et de prendre des décisions sans avoir à respecter la procédure établie et sans veiller à l'application de contrôles ou de révisions judiciaires convenables.
Selon moi, le projet de loi C-42 n'est qu'une conséquence de cela. Nous nous sommes donc lancés sur cette voie. La chose la plus facile à faire serait de laisser passer le projet de loi. Or, nous sommes ici aujourd'hui pour dire que nous ne croyons pas à une telle approche et qu'il ne faut pas laisser passer le projet de loi. Nous croyons au principe de précaution. Nous croyons que la protection des renseignements personnels des Canadiens est une valeur fondamentale. Si les députés ne peuvent pas protéger la vie privée des Canadiens, qui le peut?
Je pense qu'il y a au sein de la société canadienne d'excellents groupes de la société civile qui accomplissent un travail remarquable en défendant certains dossiers. Il n'y a qu'à penser au cauchemar qu'a vécu Maher Arar, aux renseignements le concernant qui ont été communiqués à des gouvernements étrangers et au prix que sa famille et lui ont payé. Sa femme, Monia Mazigh, une femme remarquable, a mené la lutte. De nombreux groupes lui ont accordé leur appui pour que justice soit faite.
Je ne cherche pas à diminuer l'importance du travail accompli par ces organisations et ces personnes, lesquelles défendent très courageusement ces dossiers, parfois d'ailleurs dans un climat politique marqué par la peur, dans un climat politique dans lequel il est facile pour le gouvernement de jouer sur les peurs des gens et de les opposer les uns aux autres. Je déteste vraiment cela. C'est exactement le contraire de ce que nous devrions faire en tant que gouvernement démocratique et en tant que parlementaires.
Cependant — et c'est là où je voulais en venir — au bout du compte, c'est nous, en tant que parlementaires élus, qui représentons l'intérêt public général et qui devons faire preuve de diligence raisonnable dans le cas de ce projet de loi. Nous devons nous montrer prudents, poser des questions, et nous devons nous montrer méfiants de bien des manières et ne pas accepter nécessairement les arguments qu'on nous donne pour nous convaincre d'approuver ce projet de loi vite fait.
Je suis heureuse d'avoir eu l'occasion de parler de ce projet de loi et j'espère que d'autres feront de même à la Chambre.
Monsieur le Président, aucun d'entre nous ne peut contester le fait que les Américains ont le droit souverain de protéger leur espace aérien, mais nous comptons sur le premier ministre pour défendre la souveraineté du Canada. Pour ce faire, il faut prendre au sérieux la responsabilité de protéger la vie privée des citoyens canadiens.
Pour moi, quatre points sont au coeur de ce débat. Premièrement, en vertu du projet de loi C-42, le Canada transmettra le dossier complet du passager, ce qui correspond au fichier créé par les agents de voyage lorsqu'une personne réserve des vacances, aux gouvernements étrangers. Peuvent figurer dans ce dossier: le numéro de carte de crédit, le nom des personnes qui accompagnent le voyageur visé, les coordonnées de l'hôtel où il séjournera ainsi que toutes sortes d'autres renseignements, comme les visites qu'il entend faire, les voitures qu'il prévoit louer et ses problèmes de santé graves. Personne ne devrait avoir accès aux renseignements médicaux des gens, à l'exception du patient et de ses médecins.
Deuxièmement, les renseignements recueillis pourront être conservés par les États-Unis jusqu'à 40 ans. Troisièmement, ils pourront être acheminés au service de sécurité d'un pays tiers sans le consentement du signataire et sans même que celui-ci n'en soit informé. Quatrièmement, personne n'aura le moyen de savoir quels renseignements les États-Unis détiennent à son sujet, et encore moins de corriger les éventuelles erreurs qui auraient pu se glisser dans son dossier.
Comme je l'ai déclaré dans un débat antérieur, si une personnalité comme le défunt sénateur Ted Kennedy et le député de Winnipeg-Centre se retrouvent sur la liste d'interdiction de vol et ne savent pas comment corriger leur dossier, que va faire le citoyen canadien moyen? N'est-ce pas notre responsabilité, en tant que législateurs canadiens, de protéger les Canadiens contre ce genre de problème?
Si nous ne le faisons pas, je dirais que nous n'agissons pas dans l'intérêt public. C'est ce qu'a fait valoir la députée de Vancouver-Est. C'est notre obligation de protéger l'intérêt public. Contrairement à mes collègues libéraux, je ne pense pas qu'il suffit de dire que nous devrions adopter le projet de loi maintenant et régler ses imperfections en promulguant des règlements plus tard. Nous devons faire preuve de diligence raisonnable dès le départ et faire les choses dans les règles de l'art.
Je me demande si la députée de Vancouver-Est peut nous en dire davantage sur ces points très importants.
Monsieur le Président, je serais heureuse de répondre en détail aux questions soulevées par ma collègue au sujet du projet de loi. Elle a raison: les quatre points touchant aux renseignements qui sont transférés à un État étranger sont très troublants.
Il y a un autre élément qui est vraiment inquiétant: plusieurs ententes sont en train d'être négociées, mais aucun détail n'est rendu public. Nous savons que le Canada négocie des ententes avec l'Union européenne, le Mexique, le Brésil, l'Argentine, le Chili, le Panama, la République dominicaine et les États-Unis, soit l'entente dont nous sommes saisis aujourd'hui. La députée a parlé des détails de l'entente entre l'Union européenne et les États-Unis; nous avons donc au moins une partie de ces renseignements. Toutefois, ce que nous savons est effrayant et très inquiétant.
En fait, il n'y a aucune transparence quant aux autres négociations qui ont lieu entre le Canada et les pays que j'ai mentionnés; peut-être qu'il y en a d'autres dont nous ne sommes pas encore au courant, et cette information peut être conservée pendant 40 ans. Nous commençons à voir les effets à très long terme. Voilà, selon moi, un des gros problèmes du projet de loi.
Qui se rappellera comment tout a commencé? Comment s'y prendre pour retourner en arrière et essayer de comprendre comment on en est arrivé à ces processus préjudiciables sur le plan des droits fondamentaux et de la protection de la vie privée? Pendant des décennies, ces processus vont s'enraciner. On finira par se trouver dans une situation où les gens seront de moins en moins capables, primo, de savoir ce qui se passe et, secundo, d'accéder à ces renseignements ou d'interjeter appel s'ils estiment que leur nom figure sur une de ces listes par erreur ou de façon injuste. En fait, il est très effrayant que ces renseignements puissent exister pendant si longtemps.
Je reviens aux observations de la commissaire à la protection de la vie privée et aux propos de la députée sur le besoin d'assurer une vérification continue. À tout le moins, il faut une surveillance rigoureuse et transparente pour éviter que le processus se déroule derrière des portes closes. Je remercie la députée d'avoir fait ces observations parce qu'elles aident à clarifier les raisons pour lesquelles nous sommes si préoccupés par ce projet de loi et montrent pourquoi il faut prendre le temps d'en débattre pour avertir les gens de ce qui se passe.
Monsieur le Président, en écoutant les commentaires de ma collègue de Vancouver-Est, je me disais que, de tous les endroits au Parlement canadien, c’est à la Chambre des communes que nous devrions utiliser notre temps pour renforcer les libertés et les droits fondamentaux qui nous définissent en tant que Canadiens plutôt que de témoigner de l’érosion et de l’affaiblissement de ces droits et libertés, dont l’un est le droit des citoyens à la protection des renseignements personnels, parce que, les députés de l’autre côté semblent voir les choses à l'envers.
Nous, en qualité de citoyens, avons le droit de savoir ce que le gouvernement fait de notre argent et nous avons le droit de savoir ce que le gouvernement décide et planifie pour nous. Mais le gouvernement n’a pas le droit de savoir tout ce que nous faisons et il est certain qu’un pays étranger n’a pas le droit de savoir tout ce que nous faisons, d'être au courant de nos déplacements, de connaître notre dossier médical et les renseignements figurant sur nos cartes de crédit et de savoir avec qui nous voyageons. Cette information pourrait être très dommageable si elle se retrouvait entre les mauvaises mains. Le gouvernement a donc l’obligation de faire respecter notre droit à la confidentialité au lieu de le sacrifier dans le cadre de négociations.
En écoutant l’allocution de ma collègue, j’ai réalisé que c'est le monde à l'envers. Nous sommes en train d'utiliser le précieux temps dont nous disposons au Parlement pour débattre une question qui menace d’éroder et de miner les libertés fondamentales qui sont l’assise de notre nation, les libertés qui nous définissent en tant que Canadiens.
Cela me frustre que nous ne puissions pas convaincre nos collègues de l’opposition de la véracité des vérités fondamentales que la députée de Vancouver-Est essaie de leur faire comprendre, et du fait que ce sont des choses que nous devons préserver et que nous devons être vigilants parce que notre démocratie tient à des fils ténus. Ces fils sont les droits et les libertés que nous avons définis tout au long de l’édification du pays. C’est à nos risques et périls que nous permettons que n’importe lequel d'entre eux soit érodé ou éliminé par des lois ou des règlements. Il est certain que le gouvernement du Canada ne devrait pas sacrifier dans le cadre de négociations internationales les libertés fondamentales dont nous jouissons ici aujourd’hui.
Monsieur le Président, la situation est plutôt ironique quand on connaît la perception stéréotypée selon laquelle le NPD est souvent caractérisé comme le défenseur de l'État tentaculaire et les conservateurs, comme le parti qui appuie le modeste particulier en prônant ses valeurs conservatrices et la protection des renseignements personnels. Je suis d'accord avec le député lorsqu'il qualifie cela d'absurde, car nous sommes aux prises avec un gouvernement conservateur qui malheureusement, comme ses prédécesseurs libéraux, persiste à faire adopter des projets de loi qui nous enfoncent dans la voie de l'érosion des droits. Il revient donc aux néo-démocrates de mettre au jour ce que représentent réellement les projets de loi tels que le C-42, c'est-à-dire la destruction et l'érosion des valeurs fondamentales du respect de la vie privée.
Cela me rappelle d'autres occurrences passées, notamment la taxe d'entrée imposée aux immigrants chinois, l'internement des Canadiens d'origine japonaise ou l'opposition à la Loi sur les mesures de guerre. Parfois, peu de personnes sont disposées à mettre la situation en perspective, à regarder au-delà de l'excitation, de la peur et des politiques du moment et à considérer ce qui est créé.
Nous l'avons fait et sommes très fiers de ces accomplissements, mais dans le cas du présent projet de loi, le problème découle d'une succession de gouvernements qui, dans les faits, extraient les renseignements personnels des Canadiens et les transmettent à des services de sécurité étrangers. Pas de freins et contrepoids. Pas de vérification. Aucun processus de transparence et de reddition de comptes. Voilà un de ces moments où nous devons prendre la parole et demander qui assure la surveillance. C'est ce que fait le NPD et nous implorons les autres députés de...
Je rappelle aux députés que nous en sommes à l'étape du débat où la durée des discours est de dix minutes et celle des questions et observations, de cinq minutes.
Reprise du débat. Le député d'Eglinton—Lawrence a la parole.
Monsieur le Président, je me suis déjà exprimé sur ce projet de loi, et il y a des thèmes qu'il convient de répéter encore et encore.
Sauf tout le respect que je dois aux députés néo-démocrates qui ont soulevé, entre autres, la question des droits à la protection des renseignements personnels et commerciaux et qui ont peut-être rejeté la responsabilité sur tous les autres partis, y compris le Parti libéral, ce qui est injustifié selon moi, surtout que, lorsqu'il était au pouvoir, le Parti libéral avait repoussé de tels empiètements sur la souveraineté du Canada, atteintes à la vie privée des Canadiens portées par des États étrangers de façon très vigoureuse. Il est un peu troublant d'entendre dire que le Parti libéral irait en fait dans la direction opposée.
La vérité, pourtant, et nombre des personnes qui ont suivi le débat pourront le confirmer, c'est que les Américains ont informé le Canada il y a plus d'un an et demi que leur mesure législative s'appliquerait à leur territoire et au droit de survoler celui-ci après la fin de 2010. En conséquence, les transporteurs étrangers, et même nationaux, transportant des passagers au-dessus du territoire américain, que les vols soient sans escale ou non, seraient assujettis à cette mesure législative américaine. Les Américains ont prévenu le Canada un an et demi à l'avance.
Il y a un an et demi, la commissaire à la protection de la vie privée a donné au gouvernement une idée de ce que pourraient être les conséquences pour les particuliers et les entreprises.
Tout cela pour dire que le gouvernement n'a absolument rien fait en ce qui concerne les questions de souveraineté, qu'elles s'appliquent aux particuliers ou aux entreprises.
Je sais que de nombreuses personnes sont bien contentes de parler de l'ineptie du gouvernement conservateur et du fait qu'il n'a pas voulu protéger les intérêts des Canadiens et la souveraineté du pays. Toutefois, n'oubliez pas que la loi adoptée par les Américains est entrée en vigueur en décembre dernier et que le projet de loi C-42 ne ferait rien d'autre que d'exempter les transporteurs aériens canadiens qui survolent le territoire américain des responsabilités qui leur incombent en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels. En gros, c'est ce qu'il vise à faire. Pour les Américains, la sécurité l'emporte sur la vie privée, sur les intérêts commerciaux et, très certainement, sur les préoccupations des autres États, dont le Canada, au sujet de leur souveraineté.
Quelles sont ces inquiétudes en matière de sécurité? Je ne devrais pas rejeter le blâme sur les libéraux, les néo-démocrates ou les bloquistes, car ils n'étaient pas à la table de négociation. Le gouvernement conservateur y était, et il n'a pas pu négocier la moindre exemption pour les Canadiens.
Qui plus est, il n'a pas pu éliminer de cette mesure législative le fait que tout autre État peut appliquer les mêmes sanctions au Canada que celles imposées par les Américains.
Le fait que la sécurité l'emporte sur presque tout le reste est la devise du gouvernement du Canada et des Américains. Je ne vais pas dénoncer les inquiétudes des Américains, qui versent parfois dans la paranoïa. Ils nous font subir leurs peurs. Cependant, le gouvernement a été incapable de convaincre les Américains que les mesures de sécurité que nous avons mises en place, du moins dans l'industrie aérienne, sont suffisantes pour qu'ils soient à l'aise avec le fait que des Canadiens se rendent aux États-Unis par voie aérienne ou survolent le territoire américain.
Pourquoi est-ce que je dis cela? L'an dernier, sans qu'on s'y attende, le gouvernement a débloqué 11 millions de dollars pour l'installation de 40 scanners corporels dans nos principaux aéroports afin d'être bien sûr d'éliminer toutes les menaces.
Les scanners et les nouvelles technologies qui ont été mis en place dans bon nombre d'aéroports partout au pays pourraient contribuer à renforcer le sentiment de sécurité des gens. Le fait qu'une seule et unique entreprise ait pu présenter une proposition et que le contrat lui ait été octroyé est une toute autre histoire.
Cela dit, le gouvernement a payé 11 millions de dollars pour 40 scanners, et aucun d'entre eux ne peut détecter des traces de poudre ou de produits chimiques. Je sais que le ministre s'interroge sur la pertinence de cette observation. Elle a à voir avec nos investissements dans la sécurité aérienne. Les Américains examinent les mesures que nous avons prises et disent qu'ils n'en sont pas satisfaits, et de ce fait, ils ne veulent même pas négocier des modifications à la loi pour la rendre moins contraignante. Y a-t-il des agents armés à bord de tous les avions? Il est évident que la réponse est non. Dans ce cas, a-t-on envisagé d'autres mesures qui permettraient d'accroître le sentiment de sécurité en ce qui concerne le transport aérien?
Les Américains sont prêts à être moins exigeants pour ce qui est de la sécurité terrestre, mais il en va autrement en ce qui concerne la sécurité aérienne. Le gouvernement a-t-il fait des efforts? Non. A-t-il examiné la recherche et le développement provenant des États-Unis ou d'Israël, les deux pays reconnus comme disposant des meilleures technologies et des meilleures procédures en matière de sécurité? Non, il ne l'a pas fait.
Il s'est dégagé de toute responsabilité. En fait, il a tourné le dos aux Américains et leur a dit de promulguer leurs propres lois, et que si celles-ci s'appliquaient à nos citoyens et à nos échanges commerciaux, nous en discuterions. Nous allons donc discuter d'un périmètre de sécurité.
Ce n'est là rien de nouveau. Il a fallu cinq ans aux autorités américaines pour formuler une proposition aux Américains: « Nous nous occuperons de la frontière nord des États-Unis, et voyons voir si nous pouvons négocier pour vous les modalités ».
Qu'est-ce qui est acceptable pour les Américains? Jusqu'à maintenant, ils n'ont pas accepté nos scanneurs corporels. Ils n'ont pas accepté que nous investissions à peu près 500 millions de dollars pour la sécurité dans les aéroports. Nous venons d'augmenter les taxes pour prélever 3,2 milliards de dollars de plus sur cinq ans et renforcer la sécurité dans les aéroports, mais pas nécessairement dans les ports maritimes ou aux points d'entrée terrestres.
Le gouvernement conservateur du Canada ira chercher 3,2 milliards de dollars de plus dans les poches des Canadiens pour être plus ou moins en mesure de créer le périmètre de sécurité. Nous ne savons pas comment le gouvernement dépensera cet argent. De grâce, dites-nous que ce sera pour faire l'acquisition de nouvelles technologies. Dites-nous que l'argent sera consacré à la recherche et au développement de technologies qu'utilisent les États-Unis, Israël et d'autres pays qui sont absolument paranoïaques quand il est question de sécurité, et peut-être à juste titre.
Nous ne savons pas du tout où veut nous mener le gouvernement conservateur du Canada dans ce dossier. Nous ne savons pas ce qu'il a proposé aux Américains pour ce qui est des vols empruntant leur espace aérien ou atterrissant sur leur territoire, à bord desquels se trouvent des Canadiens ne présentant aucun danger pour qui que ce soit.
Je vois en face certains de mes collègues conservateurs dire que je suis en train de minimiser l'importance de la sécurité. Personne ne tient ce genre de discours. Aucun député ne prétend que nous ne devrions pas nous assurer que le gouvernement du Canada veille sur la sécurité des citoyens canadiens.
Cependant, tout le monde exige que le gouvernement du Canada fasse au moins un effort symbolique pour protéger les intérêts économiques et le droit à la confidentialité de tous les citoyens canadiens lorsqu'ils voyagent dans le monde. Les conservateurs n'ont pas fait le moindre effort en ce sens.
Il est facile de dire que quiconque se rend dans un autre pays doit en respecter les règles. Mais le gouvernement n'a que ce crédo comme réponse. Selon lui, lorsque les gens quittent le Canada, ils doivent se débrouiller tout seuls. S'ils se trouvent à bord d'un avion qui survole le territoire d'un autre pays, ils sont livrés à eux-mêmes. Le gouvernement ne peut pas se borner à dire aux gens qu'ils doivent se débrouiller seuls.
Si les conservateurs ont pris le pouvoir pour nous prouver qu'ils sont de mauvais négociateurs et qu'ils ne se soucient ni des Canadiens, ni des intérêts commerciaux du Canada, la population canadienne devra les juger en conséquence. C'est honteux.
Monsieur le Président, la Chambre des communes du Parlement canadien n'est pas la seule à examiner des ententes avec les États-Unis concernant les vols et les dossiers passagers. Comme le sait probablement le député d'Eglinton—Lawrence, un comité de la Chambre des lords du Parlement britannique a examiné la question en détail. Voici quelques-unes de ses conclusions:
Le comité reconnaît pleinement l'utilité potentielle des données contenues dans les dossiers passagers pour combattre le terrorisme. Toutefois, il faut que les données soient collectées correctement, qu'elles soient analysées avec justesse et qu'elles servent seulement à lutter contre le terrorisme et les crimes connexes.
On peut lire ceci dans le rapport du comité:
Nous estimons qu'il n'est ni souhaitable ni acceptable que les renseignements des passagers servent à faire appliquer les lois de façon générale plutôt qu'à lutter contre le terrorisme et les crimes graves.
Dans le rapport du comité, on peut lire ceci à propos de l'entente conclue entre les États-Unis et l'Union européenne:
L'entente conclue avec les États-Unis sur les renseignements contenus dans le dossier passager n'atteint pas cet objectif. Les données peuvent être utilisées pour lutter contre bien d'autres crimes que le terrorisme. Elles peuvent même servir à lutter contre les maladies infectieuses. Les données sont largement diffusées et transmises sans que les mesures de protection nécessaires soient mises en oeuvre. Les États-Unis ne respectent pas leurs engagements sur le dossier passager. Cela ne peut plus être toléré.
Si les députés ont écouté les discours faits à la Chambre, ils savent que l'entente entre les États-Unis et le Canada ne prévoit pas de telles mesures de protection, ce qui suscite d'énormes inquiétudes. Premièrement, le député pourrait-il nous donner son avis à cet égard? Deuxièmement, pourrait-il dire ensuite à la Chambre s'il appuiera le projet de loi C-42 ou s'il s'y opposera?
Monsieur le Président, je prends toujours plaisir aux débats tenus à la Chambre. Nous devrions peut-être tous y prendre plaisir plus souvent, ce qui nous permettrait d'aborder les questions qui préoccupent nombre de Canadiens.
Comme ma collègue le sait, il y a environ trois ans et demi, le ministre des Affaires étrangères actuel, qui était ministre des Transports à l'époque, a présenté ce qu'on pourrait appeler un projet de loi miniature, le genre d'initiative qui permet aux députés de faire voir qu'ils ne se tournent pas les pouces. Il s'agissait essentiellement d'une liste d'interdiction de vol. On pouvait inscrire des noms sur une liste d'interdiction de vol, et seul le ministre des Transports pouvait les retirer, mais il devait obtenir la permission du ministre des Affaires étrangères et du département de la Sécurité intérieure. Le département de la Sécurité intérieure n'allait certainement pas répondre aux appels de citoyens canadiens ou de n'importe quel citoyen qui téléphonaient sous l'impulsion du moment parce que leur nom figurait sur une liste d'interdiction de vol.
Le gouvernement a déjà bradé la vie privée des citoyens lors de la création de la liste d'interdiction de vol, il y a trois ans. Il avait alors déclaré que les gens devaient se débrouiller seuls. S'ils montaient à bord d'un avion et éprouvaient des difficultés, ce n'était pas à lui de s'en occuper.
Je crois que la députée était ici lorsque nous avons tenu ce débat. C'est dommage que nous devions le répéter.
Monsieur le Président, je dois dire que je suis quelque peu perplexe. J'ai lu des extraits des discours qu'ont livrés le député et certains de ses collègues libéraux lors du débat à l'étape de la deuxième lecture. J'ai aussi écouté quelques-unes de leurs interventions lors du débat précédent à l'étape de la troisième lecture et aujourd'hui et je suis perplexe.
Le député et d'autres députés du Parti libéral ont agi en toute connaissance de cause. Ils ont attaqué le gouvernement sur le bien-fondé de ce projet de loi, mais, pour autant que je sache, ils voteront tout de même en faveur de celui-ci, en dépit de tous les problèmes qu'il comporte et de tous les risques qu'il pourrait poser aux citoyens et aux résidants canadiens qui, à un moment ou à un autre, pourraient se trouver à bord d'un avion survolant l'espace aérien des États-Unis.
Le député pourrait-il confirmer que les libéraux voteront en faveur du projet de loi en dépit de ce que lui et d'autres députés libéraux ont dit dans leurs interventions? De plus, le cas échéant, pourquoi voteront-ils en faveur de ce projet de loi alors qu'ils sont tout à fait conscients de tous les problèmes qu'il soulèvera s'il est adopté?
Monsieur le député, je tiens à dissiper tous les doutes. J'ai été le premier et le seul député de la Chambre à prendre la parole sur ce projet de loi lorsqu'il a été présenté, en juin dernier, le tout dernier jour de session. J'ai tout fait pour sensibiliser les gens. C'est un député néo-démocrate qui a posé cette question, mais je souligne que je n'ai pas entendu beaucoup de députés du NPD intervenir sur le sujet.
J'ai signalé toutes les difficultés que pose le projet de loi et j'ai fait savoir en même temps que, quelle que soit l'issue du vote, à la fin décembre, la question serait classée. Les Américains nous imposaient déjà leurs exigences et le gouvernement du Canada ne voulait pas s'en mêler. Comme je l'ai dit, les gens doivent se débrouiller seuls.
Monsieur le Président, j'attends encore que le ciel me tombe sur la tête. La fin de décembre est arrivée, puis janvier et nous sommes maintenant le 28 février, mais toujours rien. C'est caractéristique de l'opposition officielle et du gouvernement de tomber dans ce panneau. Lorsqu'on se fait rudoyer, il faut répondre de la même manière et ne pas reculer. Voilà ce qui se passe dans le cas de ce projet de loi.
Au premier regard, c'est un projet de loi plutôt anodin. Il comporte deux articles. Toutefois, les répercussions sur les Canadiens qui prennent l'avion sont très sérieuses. Il ne s'agit pas de nous imaginer ce qui risque d'arriver. Nous le savons déjà. Le dernier député a siégé au Comité des transports, où il a entendu des témoins décrire des incidents dans lesquels les États-Unis ont reconnu les erreurs sur leur liste d'interdiction de vol et ont également reconnu le nombre de fois où l'utilisation de la liste était inappropriée.
Je vais vous parler des erreurs sur cette liste. Il nous faut comprendre que davantage de Canadiens se trouveront sur cette liste d'interdiction de vol et ne pourront plus prendre l'avion comme ils en avaient l'habitude. Étant donné l'incapacité des États-Unis à gérer la liste, je crois que davantage de Canadiens se trouveront à bord de vols qui seront détournés. Je peux vous assurer que la liste ne s'est pas améliorée depuis. Ce serait plutôt le contraire puisqu'elle compte maintenant davantage de noms. C'est le centre de renseignement électronique sur la vie privée qui s'est chargé de l'étude. Il a remis en question l'intégrité de la liste. Il a déclaré que le nom de terroristes connus ou présumés apparaissaient sur la liste, mais qu'elle comportait de nombreuses erreurs. C'est un organisme du gouvernement américain qui en est venu à cette conclusion formelle.
Si nous adoptons cette mesure législative, ce sera une honte pour le Parlement. Si nous l'adoptons, il y aura des centaines, voire des milliers de Canadiens de plus qui auront également ce problème.
Cela a été difficile pour moi. J'ai un dossier sur une personne bien connue de la région de Windsor et je ferai bien attention de ne pas le divulguer parce que les répercussions sur cette personne et sur son entreprise seraient épouvantables. Cependant, lui et moi pensons qu'il est sur la liste d'interdiction de vol des États-Unis en raison de renseignements malicieux transmis par un concurrent. Je travaille à ce dossier depuis plus d'un an maintenant. Il n'y a absolument aucun moyen de découvrir qui a fait l'allégation initiale, qui a dit aux Américains qu'il était un terroriste. Il n'y a aucun moyen d'obtenir plus de détails pour savoir exactement à quoi nous avons à faire. Les États-Unis ne nous disent rien. Il n'existe aucun processus pour le faire retirer de la liste.
Nous avons entendu raconter à maintes reprises à la Chambre et au comité, surtout au comité, les abus qui sont commis. D'après les estimations, il y aurait de 500 000 à 1 million de noms, ce qui est beaucoup, sur la liste.
Je vous cite un autre exemple de l'inefficacité de la liste. À Noël, il y a un an, nous avons connu l'incident du terroriste aux sous-vêtements à Detroit. Son nom figurait sur la liste. Les Américains avaient été avertis à deux reprises, par son père et par une autre source, qu'il prendrait le vol en question. Les Américains sont incapables de gérer la liste. Il est tout simplement épouvantable que le gouvernement ne nous donne que des réponses kafkaïennes. Pourtant, le gouvernement conservateur et deux partis de l'opposition, soit le Bloc et le Parti libéral, sont prêts à voter de manière à ce que davantage de Canadiens se retrouvent sur cette liste.
Ce n'est pas comme s'il n'existait pas d'autres moyens. Nous comprenons les questions de souveraineté pour les États-Unis. Cependant, ma circonscription est bordée sur trois côtés par les États-Unis et je le dis très crûment, les questions de sécurité suscitent une véritable paranoïa aux États-Unis. Nous savons d'où cela vient, mais les fonctionnaires canadiens et les Canadiens doivent comprendre que depuis le 11 septembre, les choses ont pris des proportions exagérées. Je crois que notre pays a la responsabilité morale de dire à ses voisins qu'ils font erreur et qu'il existe des moyens de faire face à la situation.
J'ai une liste en trois points de ce que nous devrions dire aux Américains avant d'adopter le projet de loi.
Tout d'abord, ils devraient faire le ménage de leur liste. C'est une condition préalable essentielle.
Deuxièmement, ils devraient établir un processus permettant aux personnes dont les noms ont abouti sur la liste de contester les renseignements qui font qu'ils s'y retrouvent. Cela devrait être un processus simple, direct et rapide.
Troisièmement, nous devons faire clairement valoir que ces renseignements ne peuvent pas être communiqués à d'autres gouvernements, ce qui est déjà arrivé à de trop nombreuses reprises. L'affaire Maher Arar est probablement le cas le plus connu de par le monde. Son dossier a été transféré à un autre pays, et nous savons tous la manière dont il a été extradé et ce qui lui est arrivé par la suite. Or, à cause de cette mesure législative, ça pourrait se produire de nouveau. Le gouvernement a fini par présenter ses excuses à M. Arar et à lui verser quelque chose comme 10 ou 12 millions de dollars. Combien de fois devrons-nous faire de même parce que nous aurons adopté une mesure législative comme celle-là?
On nous a également répété ad nauseam que, si nous ne l'adoptions pas avant la fin de décembre, les États-Unis allaient sévir et nous interdire de pénétrer dans leur espace aérien. Rien de tout ça n'est arrivé. Nous n'en avions jamais douté, du moins en ce qui nous concerne, mais je crois que les conservateurs, et peut-être aussi les libéraux, étaient convaincus du contraire.
Une fois de plus, les Américains nous ont clairement dit qu'ils songeraient d'abord à protéger leurs propres intérêts quand ils négocieraient avec nous. Je ne veux surtout pas les insulter. Je pense même qu'ils interpréteraient mes propos comme un compliment. Avec eux, c'est de deux choses l'une. S'ils étaient honnêtes, ils admettraient qu'ils s'attendent à ce que ce soit toujours nous qui pliions. Par contre, même si c'était à contrecoeur, je crois qu'ils nous respecteraient si nous tenions notre bout et si nous refusions de plier quand leurs demandes sont inacceptables.
Nous devrions dire aux Américains que nous n'accepterons jamais de renoncer à notre droit souverain de protéger nos citoyens tant que ces trois conditions ne seront pas remplies, et qu'il s'agit là d'un strict minimum. Nous devrions en outre leur dire que, s'ils veulent avoir accès aux renseignements qu'ils demandent, l'échange devrait être réciproque, comme dans bien d'autres domaines.
Pourquoi le gouvernement agit-il comme il le fait? En plus de céder aux pressions dont il fait l'objet, il fait fi des intérêts de notre pays et se dérobe à la responsabilité qu'il a de protéger ses citoyens. Le gouvernement a baissé les bras, carrément. Il n'y a pas moyen de voir les choses autrement. Ce projet de loi n'a aucun sens quand on l'analyse du point de vue des citoyens canadiens.
Si nous acceptions la proposition qui nous est faite, c'est comme si nous abdiquions nos responsabilités de parlementaires. Notre responsabilité première consiste à protéger l'intérêt de nos citoyens, leur sécurité, leur vie privée et leurs libertés civiles. Si nous adoptions ce projet de loi, nous abdiquerions nos responsabilités dans ces trois domaines.
Monsieur le Président, comme je l'ai dit plus tôt, j'aime toujours entendre les opinions des autres personnes à la Chambre. Toutefois, j'aurais préféré que le député ne dise pas que le ciel ne nous était pas tombé sur la tête. En effet, je peux voir mes collègues ministériels aiguiser leurs crayons et dire qu'il est justifié d'adopter ce projet de loi immédiatement parce que cela n'est pas nécessaire. Les gouvernements des États-Unis et du Canada ont déjà fait ce qu'ils devaient faire, alors peu importe le reste.
Je tiens à corriger le député. Même s'il est vrai que j'étais membre du Comité des transports, et je sais que le ministre pense que j'étais un très bon membre, je ne siège plus au comité depuis juin dernier. Tous mes commentaires portent sur mon expérience en tant qu'ancien membre du comité qui a suivi cette question depuis son commencement. Je suis ravi que ma présence au sein du comité ait été tellement marquante que les gens qui assistaient aux audiences sur le projet de loi C-42 m'ont confondu avec d'autres membres du comité.
Cela étant dit, je crois que mon collègue a soulevé certains points valables et qu'il y a des points qui doivent être soulevés constamment parce que, comme je l'ai dit auparavant, le gouvernement se fiche des gens. Il croit qu'ils devraient se débrouiller tout seuls. C'est sa devise. Le député devrait peut-être aborder cette question.
Monsieur le Président, mes collègues se demandaient justement ce qu'il en était. J'éprouve donc quelques difficultés à répondre.
Le député ne m'a pas répondu, en ce qui concerne son gouvernement ou son parti. Je pense qu'il se croit toujours au gouvernement. Pour ce qui est de répondre aux questions — en fait, de ne pas répondre aux questions — il se comporte toujours comme s'il siégeait dans les banquettes ministérielles.
Vu le discours qu'il a fait à répétition à la Chambre et que d'autres députés de son parti ont fait à répétition à la Chambre, attaquant cette mesure législative et ce genre d'approche et déplorant la faiblesse du gouvernement lors des négociations, c'est vraiment à n'y rien comprendre. Le député ne cesse de répéter la même chose. Pourquoi votent-ils en faveur de cette mesure législative? Font-ils la même erreur que le gouvernement? Sont-ils en train de céder face aux tactiques d'intimidation appliquées par notre voisin, au lieu de défendre nos concitoyens et de dire: « Nous ne faisons pas cela. Nous n'allons pas malmener nos concitoyens de cette manière. Nous pouvons choisir une autre voie. Nous sommes prêts à le faire. Nous sommes prêts à négocier avec vous, de pays à pays, mais nous ne céderons pas. » C'est le contraire de ce qu'ils sont prêts à faire en votant pour cette mesure législative, et c'est exactement ce que le gouvernement veut de toute évidence faire.
Monsieur le Président, la question la plus importante soulevée par le député est celle de la liste d'interdiction de vol. Le problème avec cette liste, c’est qu’aucune personne ne peut être au courant des renseignements détenus à son sujet par les États-Unis. À mon avis, ce qui est encore pire, c’est qu’il soit impossible de corriger cette information en cas d’erreur.
Nous avons déjà parlé à diverses reprises dans cette Chambre de personnes dont le nom figure sur cette liste d'interdiction de vol. Si le défunt sénateur Ted Kennedy et le député de Winnipeg-Centre, qu’aucun député de cette Chambre n’oserait qualifier de timide, n’ont pu trouver le moyen de faire enlever leurs noms de cette liste, que pourra bien faire le Canadien moyen dans une telle situation?
Dans son exposé, le député a mentionné le cas de Maher Arar, une autre personne dont le nom figure sur la liste d'interdiction de vol. Voyons donc ce qui est arrivé dans ce cas-là. Nous avons mis en place une commission d’enquête qui, comme nous le savons, était présidée par le juge Dennis O’Connor. Celui-ci a conclu en ces mots:
Je suis en mesure d’affirmer catégoriquement qu’aucune preuve n’indique que M. Arar a commis quelque infraction que ce soit ou que ses activités constituent une menace pour la sécurité du Canada.
Le premier ministre a présenté des excuses. Nous avons versé une indemnité de 10,5 millions de dollars. Pourtant, les autorités américaines ont refusé d’innocenter M. Arar. Son nom figure encore sur la liste d'interdiction de vol.
Je sais que le député de Windsor—Tecumseh est un avocat. Je me demande s’il pense qu’il est possible pour quelqu’un de faire enlever son nom de la liste d'interdiction de vol.
Monsieur le Président, la réponse est simplement non. Il ne semble y avoir aucun moyen de faire retirer un nom de cette liste.
Comme je l’ai dit, je travaille sur une telle affaire depuis plus d’un an. J’ai exploré toutes les possibilités légales et politiques, de même qu’administratives, en coulisse. Il semble n’y avoir aucun moyen de faire retirer le nom d’une personne de cette liste.
Je pense que la Cour fédérale a dit la même chose au sujet d’autres affaires. Ce n’est donc pas possible. Pourtant, nous nous apprêtons à exposer encore plus de Canadiens aux dangers de cette liste.
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Des députés souhaitent encore prendre la parole au sujet de la question.
Bien. La motion vise la mise aux voix. Une telle motion peut faire l'objet d'un débat. Nous pouvons donc poursuivre le débat.
Toutefois, nous en sommes aux questions et observations. Il reste une période de questions et observations de cinq minutes à l'intention du ministre d'État.
Le député de Timmins—Baie James a la parole.
Monsieur le Président, il est intéressant de constater que nos collègues du Parti conservateur tentent de mettre fin au débat. Ils veulent forcer l'adoption du projet de loi. Ils ne veulent pas être honnêtes envers les Canadiens. C'est ce même parti qui nous a servi de longues diatribes sur le questionnaire détaillé du recensement, prétendant que si deux Canadiens avaient peur de voir apparaître des hélicoptères noirs dans le ciel s'ils répondaient au questionnaire détaillé, alors il valait la peine de saccager la réputation d'un organisme de collecte de données respecté internationalement.
Toutefois, les dispositions du projet de loi C-42 permettront la collecte de renseignements personnels sur les citoyens canadiens qui, par exemple, prennent l'avion pour une vacance à Cancun, sans que ces derniers aient la moindre idée de l'intention du gouvernement conservateur de permettre à des sociétés étrangères d'exploiter ces données.
Par exemple, une personne réserve, par l'entremise d'une agence de voyage, un vol à destination du Mexique ou de la République dominicaine dont la trajectoire survole les États-Unis. Les renseignements concernant ses cartes de crédit, ses réservations d'hôtel et ses locations de véhicule pourront être transmis aux États-Unis, qui les conserveront pour une période pouvant aller jusqu'à 40 ans, de sorte que les sociétés situées aux États-Unis pourront y accéder et les exploiter. Ces renseignements pourront être communiqués à des pays tiers sans le consentement du citoyen canadien concerné.
J'aimerais demander au député pourquoi le gouvernement n'a pas eu la décence de s'adresser aux Canadiens ordinaires qui comptent sur les parlementaires pour protéger leurs intérêts afin de leur expliquer pour quelles raisons il est prêt à divulguer les renseignements personnels qui les concernent.
Monsieur le Président, la mesure législative que nous étudions aujourd'hui est très importante. Il est très important qu'elle soit adoptée afin que les Canadiens puissent se déplacer librement partout dans le monde, et surtout se rendre aux États-Unis ou survoler ce pays.
Les États-Unis demandent que leur soient communiqués les renseignements sur les passagers à bord d'avions qui survolent leur territoire; voilà ce dont il est question dans ce projet de loi. Il s'agit d'une nation souveraine. Ce pays a été attaqué par des terroristes. Il est tout à fait légitime que les Américains veuillent savoir qui survole leur territoire. Cela n'a rien à voir avec les renseignements personnels et les propos alarmistes tenus par mon collègue et d'autres députés au cours du débat. C'est tout à fait ridicule. Les États-Unis veulent à juste titre savoir qui se trouve à bord de ces avions. C'est tout à fait légitime.
Étant donné que 85 p. 100 des Canadiens qui entreprennent un voyage international se rendent aux États-Unis, il est important que nous ne fassions pas de compromis à cet égard. Nous avons obtenu des concessions des États-Unis lorsqu'il s'agit de vols intérieurs qui passent au-dessus du territoire américain. Il ne s'agit pas d'une véritable source de préoccupation.
Il s'agit d'un enjeu que nous abordons de manière efficace et nous invitons les députés de la Chambre à appuyer cette mesure législative. En cherchant à semer la peur, les députés d'en face ne servent pas l'intérêt des Canadiens. Leurs motifs sont purement politiques, ce qui est malheureux, mais nous ne devrions pas être surpris qu'il en soit ainsi, étant donné que nous sommes dans l'arène politique.
Monsieur le Président, voyons si je comprends bien. Les Canadiens qui écoutent ce débat viennent d'assister à quelque chose. À tort ou à raison, les partis de l'opposition débattaient du fonds du projet de loi. Puis, le gouvernement est intervenu à son tour, il aurait pu débattre du fonds de son projet de loi, donner les raisons pour lesquelles il s'agit d'un bon projet de loi et convaincre les Canadiens de son point de vue, mais il a plutôt ajourné le débat.
En d'autres mots, il préfère ne pas en parler et mettre fin à la discussion immédiatement. Les Canadiens doivent-ils considérer qu'il s'agit là d'un gouvernement ouvert et accessible qui prend ses responsabilités ou d'une nouvelle façon de se faire dire « Débrouillez-vous tout seuls »?
Monsieur le Président, je ne suis pas certain qu'il s'agissait d'une question.
Cette mesure législative a fait l'objet d'un long débat. Nous ne servons pas l'intérêt des Canadiens en continuant à réitérer les préoccupations déjà soulevées par l'opposition, lesquelles ne s'appuient pas sur des faits, mais sur des exagérations et des propos alarmistes.
Les Canadiens savent très bien que nous entretenons des liens étroits avec les États-Unis, notre plus important partenaire commercial et notre meilleur allié dans toutes les guerres et batailles que nous avons livrées. Nous entretenons des liens sur ce plan. Si le Canada était attaqué par des terroristes, les Américains nous défendraient, et vice versa.
Voilà où nous en sommes concernant le survol du territoire américain et la nécessité de savoir qui, à bord de ces avions, pourrait causer du tort aux citoyens américains ou canadiens. Le droit de savoir qui se trouve à bord de ces avions ne devrait pas tant préoccuper mes collègues.
Pour nous, il est important de faire adopter ce projet de loi. Nous encourageons les députés à mettre fin au débat, afin que nous puissions nous occuper d'autres questions importantes pour notre pays.
Privilège
Les déclarations de la ministre au sujet du financement de KAIROS
[Privilège]
M. Tom Lukiwski (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, PCC):
Monsieur le Président, à la suite des interventions faites le vendredi 18 février par les députés de toutes les allégeances et à la suite des propos du député de Guelph plus tôt aujourd'hui, j'aimerais vous fournir des renseignements dont vous pourriez tenir compte au moment d'étudier la présumée question de privilège soulevée par le député de Scarborough—Guildwood. En ce qui concerne le document du ministère en question, comme je l'ai dit à la dernière séance de la Chambre, le document de l'ACDI a été envoyé à la ministre de la Coopération internationale par des fonctionnaires qui sollicitaient une décision de sa part.
Le député d'Ottawa-Centre et le député de Scarborough—Rouge River, dans leurs interventions de vendredi dernier, ont soutenu qu'il s'agissait d'un contrat officiel. Comme vous le savez, monsieur le Président, un document interne n'est pas un contrat qui exige l'accord des parties, en l'occurrence la ministre et son ministère. Le document en question comprenait une analyse et une recommandation du ministère. Les fonctionnaires ont envoyé ce document à la ministre pour qu'elle puisse examiner leur analyse et prendre une décision. Le document du ministère a ensuite servi, comme il se doit, à transmettre la décision de la ministre à ses administrateurs pour qu'ils puissent mettre en oeuvre la décision.
Dans l'ensemble de l'appareil de l'État, des centaines de documents ministériels internes se retrouvent chaque jour sur les bureaux des ministres. Comme les députés de tous les partis le savent, en particulier les députés libéraux, puisque leur parti a déjà été au pouvoir, c'est ainsi que de nombreux élus transmettent leurs décisions à la fonction publique dans notre système de gouvernement. La présidente de l'ACDI, une fonctionnaire non partisane, dont le poste est l'équivalent d'un poste de sous-ministre, l'a dit clairement lorsqu'elle est venue témoigner devant le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international de la Chambre des communes, le 9 décembre:
Oui, comme je pense que la ministre l'a dit, l'agence recommandait à la ministre d'approuver le projet. Elle l'a mentionné. Elle a toutefois pris la décision, après mûre réflexion, de ne pas suivre le conseil du ministère.
C'est assez normal, et j'étais tout à fait au courant de sa décision. L'inclusion du mot « not » ne fait que témoigner de sa décision, elle a été très claire. C'est assez normal.
Je pense que nous avons changé le format de ces notes pour que la ministre ait une façon plus claire d'indiquer qu'elle ne souhaite pas suivre notre conseil, comme c'est sa prérogative.
Permettez-moi de répéter les paroles de la présidente de l'ACDI, qui parle de la décision de la ministre: « Elle a toutefois pris la décision [...] de ne pas suivre le conseil du ministère. C'est assez normal [...] L'inclusion du mot « not » ne fait que témoigner de sa décision [...] ».
Voilà le témoignage de la présidente de l'ACDI devant le comité permanent.
Il est clair que la sous-ministre a compris la directive donnée par la ministre et comment cette directive lui a été transmise. Elle a même reconnu, dans sa réponse, que la forme du document prêtait à confusion et que les pratiques internes de l'ACDI avaient été revues pour que la ministre dispose d'une façon claire et directe d'approuver ou non l'avis qui lui est donné, conformément à sa « prérogative », comme l'a bien dit la sous-ministre.
La ministre de la Coopération internationale était la seule personne ayant l'autorité de prendre une décision concernant cette demande de financement. Or, la ministre a pris la décision de rejeter la recommandation lui ayant été faite et d'indiquer à l'ACDI de ne pas verser d'argent à KAIROS. La ministre a examiné le document de l'ACDI et a pris la décision de ne pas approuver la demande de subvention. Elle a indiqué au comité qu'elle ne savait pas qui avait inséré le mot, mais elle a déclaré devant la Chambre que c'était elle qui avait donné l'instruction de l'insérer. Je répète, comme je l'ai dit vendredi dernier, que les déclarations de la ministre ne sont pas contradictoires.
Compte tenu des faits qui ont été présentés à la Chambre, force est de conclure que les deux déclarations sont véridiques. Le député ayant posé la question n'a pas cherché à en savoir davantage.
Monsieur le Président, comme je l'ai fait remarquer vendredi dernier, les députés d'en face qui sont intervenus à la Chambre n'ont présenté aucun élément d'information qui permette d'établir comment la ministre aurait pu, intentionnellement ou non, induire les gens en erreur. J'estime donc qu'il n'y a pas, de prime abord, matière à question de privilège.
Une seule personne était en mesure de prendre une décision relativement à cette demande de financement: la ministre de la Coopération internationale. Après que la ministre a pris sa décision, celle-ci est devenue la décision de l'ACDI. Les décisions prises par le Cabinet et les ministres sont des décisions du gouvernement. Les décisions prises par les ministres sont des décisions des ministères qu'ils dirigent.
Comme je l'ai fait remarquer dans mon discours, vendredi dernier:
l'ACDI comprend et ses administrateurs, et la ministre qui en est responsable.
Au bout du compte, bien que les décisions soient communiquées au nom d'un ministère, c'est le ou la ministre qui en est responsable, comme la ministre l'a fait remarquer à onze reprises lorsqu'elle a comparu devant le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international le 9 décembre 2010.
En conclusion, la ministre a clairement affirmé que le ministère avait recommandé que l'on reconduise le financement de KAIROS. C'est irréfutable. Mais elle a aussi clairement expliqué que c'est elle seule qui a décidé de refuser le financement à KAIROS. Elle a clairement indiqué qu'elle a demandé à son bureau de communiquer sa décision au ministère.
J'ai également signalé, vendredi dernier, que les députés d'en face ont soulevé plusieurs points sans soumettre aucun élément de preuve permettant d'établir, de prime abord, qu'il y a eu violation du privilège parlementaire. La ministre de la Coopération internationale a reconnu qu'elle avait géré la situation de manière regrettable et qu'elle n'avait pas clairement indiqué la façon dont les documents avaient été traités. Elle s'est excusée pour ce manque de clarté.
Bien qu'un manque de clarté soit, pour reprendre les mots de la ministre, « regrettable », cela ne constitue pas, de prime abord, une atteinte aux privilèges. Les faits n'appuient pas les allégations portées contre la ministre de la Coopération internationale par les députés de l'opposition, et je ne pense pas qu'il y ait, de prime abord, matière à question de privilège.
Monsieur le Président, je vous remercie de nous donner l'occasion de soumettre des renseignements supplémentaires; nous espérons que vous rendrez sous peu votre décision.
Monsieur le Président, je pense que les députés de l'opposition ont le devoir et l'obligation, mais aussi le droit de poser des questions afin de vérifier la véracité de l'information qui leur est présentée.
Par conséquent, afin de déterminer si la question de privilège est ou non fondée de prime abord, le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes pourrait peut-être informer la Chambre de la date à laquelle la ministre a signé le document et de celle à laquelle elle a demandé qu'on y inscrive le mot « not ».
Ce faisant, il pourrait peut-être nous donner une idée du genre de documents que la ministre a reçus au sujet d'autres projets qui ont été approuvés sans faire l'objet de litige et sur lesquels elle a donné l'ordre que le mot « oui » soit inscrit.
Monsieur le Président, je sais que mon ami souhaite débattre de la question, mais il est très clair que des députés des deux côtés de la Chambre ont déjà présenté leurs arguments à plusieurs occasions.
Il vous appartient, monsieur le Président, d'examiner la question. Je pense que les faits sont clairs. Comme je l'ai affirmé à deux reprises au nom du gouvernement, les déclarations de la ministre ne sont pas contradictoires. Rien ne prouve qu'il y a, de prime abord, matière à question de privilège dans le cas qui nous occupe.
Je prie tous les députés d'encourager avec moi le président à communiquer le plus rapidement possible à la Chambre sa décision sur la question.
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais informer la Chambre que la journée de l'opposition prévue pour demain n'aura pas lieu et que la Chambre poursuivra son étude du projet de loi C-42. La journée de l'opposition aura lieu le mercredi 2 mars.
Monsieur le Président, je tiens seulement à dire une chose.
Lorsqu'un document est envoyé au bureau de la ministre, il faut d'abord admettre que la ministre de la Coopération internationale ne représente pas l'ACDI. Elle est plutôt la ministre de la Coopération internationale. L'ACDI a sa présidente et ses vice-présidents. La présidente représente l'ACDI, qui est un organisme autonome.
Je sais par expérience que, dans des cas semblables, la présidente ne signe pas le document tant qu'elle, le vice-président et ceux qui recommandent le programme n'ont pas examiné en détail le document, qu'ils n'en ont pas discuté avec le bureau du ministre et qu'ils n'ont pas décidé ensuite de l'approuver, ou de le recommander ou non.
Dans le cas présent, il est évident que la présidente a signé le document, tout comme l'autre fonctionnaire de l'ACDI. Par conséquent, le document avait été approuvé.
Par contre, lorsque la ministre refuse d'approuver un document, il faut normalement le renvoyer et poursuivre les négociations et les discussions. La ministre n'ajoute pas un « not » après avoir signé un document. Cela ne se fait jamais.
À mon avis, ce qui s'est passé est assez clair: les fonctionnaires ont signé le document, puis la ministre l'a signé aussi puisqu'il avait été approuvé. Ensuite, soit quelqu'un au cabinet du premier ministre lui a demandé d'ajouter le « not », soit un membre de ce cabinet l'a fait.
Je peux l'affirmer: le document a été trafiqué. Ce n'est pas le contraire qui s'est produit.
Cette question ne relève pas du débat.
La présidence est prête à entendre les arguments portant sur la question de privilège qui a été initialement soulevée, mais ne souhaite pas s'engager dans une autre série d'interventions sur ce qui s'est produit ou non.
Je demande à la députée de s'en tenir strictement à la question de privilège qui a été soulevée.
Monsieur le Président, je serai bref.
Je comprends que le député, considérant que tous les faits ont été présentés, est prêt à voter. Je veux simplement m'assurer que les faits dont je dispose sont corrects. Mon collègue n'a pas à répondre à mon intervention, car il ne n'agit pas d'une question.
Je tiens pour acquis que le formulaire signé par l'ACDI a été soumis à la ministre, qui l'a ensuite signé. Un peu plus tard, on y a ajouté le mot « not ». Si c'est faux, j'espère que le député apportera des éclaircissements, mais nous tenons pour acquis que c'est vrai en l'occurrence. La ministre a signé le formulaire parce qu'elle avait l'intention à un moment donné d'approuver le financement, mais, plus tard, on a inscrit le mot « not ».
Le député a également dit avoir présenté tous les faits qui nous permettront de prendre une décision. Cependant, maintenant que le Parlement est saisi de cette question majeure, le député pourrait-il faire savoir à la Chambre qui a inscrit le mot « not »? Je ne suis pas certain qu'il le sache.
J'en ai assez entendu pour le moment. Il ne s'agit pas d'un débat. La période des questions a eu lieu à 14 h 15 et elle aura également lieu demain. Si les députés veulent poser des questions précises comme celle-ci, ils pourront le faire à ce moment-là.
Nous allons poursuivre. Plusieurs députés sont intervenus, mais comme les arguments qu'ils ont invoqués ne portent pas tous sur le fond de la question de privilège, j'hésite à donner la parole au député. Toutefois, s'il m'assure qu'il a quelque chose de pertinent à dire sur le fond de cette question de privilège, je lui donne la parole.
Monsieur le Président, les privilèges doivent être pris très au sérieux. Lorsqu'un député prend la parole pour soulever la question de privilège, ce qui signifie que quelqu'un a dérogé à une règle de la Chambre, et que le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre décide à 18 heures d'aborder une question de privilège dont on a déjà discuté à la Chambre, à mon sens, cela ne fait que brouiller les choses.
Monsieur le Président, je ne vois pas quels éclaircissements on obtient en donnant la parole au secrétaire parlementaire pour qu'il dise ce qu'il pense ou qu'il lise une déclaration. En fait, je pense qu'il a brouillé encore davantage la question.
Le premier ministre...
À l'ordre.
J'interromps le député parce que je n'ai rien entendu qui ajoute quoi que ce soit à la question dont est saisie la présidence. Il n'est pas inhabituel que des députés discutent de questions de privilège à n'importe quelle heure. Nous allons poursuivre.
Nous reprenons le débat. La députée de Churchill a la parole.
Loi sur le renforcement de la sûreté aérienne
[Initiatives ministérielles]
La Chambre reprend l'étude de la motion portant que le projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur l'aéronautique, soit lu pour la troisième fois et adopté, et de la motion portant que la question soit maintenant mise aux voix.
Monsieur le Président, pendant que je préparais mon intervention sur le projet de loi C-42, j’ai trouvé plutôt choquant que le gouvernement présente une motion de clôture il y a quelques minutes à peine.
Le préambule du secrétaire parlementaire, qui a précédé la présentation de cette motion, est tout aussi problématique. Il a fait allusion à la nécessité de passer à l’étape suivante et a dit qu’on cherchait à faire peur aux gens et que les Canadiens ne s'inquiétaient pas du contenu du projet de loi C-42, propos que je trouve problématiques et non fondés.
Lorsqu’on s’entretient avec des Canadiens, on constate que les questions concernant la protection des renseignements personnels, dans le contexte de la mondialisation, les préoccupent beaucoup. Que ce soit par rapport à Internet, aux voyages que certains d'entre nous font plus fréquemment que d'autres ou à l'ensemble de nos déplacements d’un bout à l’autre du pays ou dans le monde, la sécurité des Canadiens et la protection des renseignements personnels nous importent beaucoup.
Étant Canadiens, nous faisons aussi confiance au gouvernement pour préserver cette sécurité. Malheureusement, le projet de loi C-42, un projet de loi d'initiative ministérielle, va à l'encontre du sentiment de sécurité que recherchent les Canadiens et qui est indissociable du respect de la vie privée qu’ils estiment d’une importance capitale. Nous voyons le gouvernement hausser les épaules et dire que ce sont les États-Unis qui le demandent et que c’est donc ainsi que les choses doivent se passer.
Voilà qui nous ramène à la question plus large de la souveraineté et de la mesure dans laquelle nous oserions nous affirmer en tant que pays souverain en disant que nous avons beaucoup de réticence à faire ce que l’on attend de nous, que nous pensons que certaines dispositions de ce projet de loi ne contribueront pas à l’instauration d’un monde plus sûr et qu’en fait le projet de loi est truffé de problèmes, de lacunes et d'obstacles, au point où nous n’arrivons même pas à entrevoir tous les problèmes qu’il risquerait de causer.
Au comité ou ici, à la Chambre, je suis fière, en tant que députée du NPD, d’affirmer que nous devons bloquer le projet de loi. Nous devons retourner à notre planche à dessin. Nous devons trouver le moyen de protéger la vie privée des gens, travailler à rendre les voyages plus sécuritaires et tenir tête au gouvernement des États-Unis qui, en plus de nous dicter clairement ce qu’il attend de nous, va jusqu’à menacer notre liberté de mouvement en tant que Canadiens si nous ne refusons de nous plier à sa volonté. Bien des Canadiens voudraient voir leur gouvernement faire preuve de courage dans ce dossier et prendre la défense de notre souveraineté dans un domaine aussi critique que celui de la vie privée des Canadiens.
Le projet de loi est problématique pour bien des raisons. C’est pourquoi les députés néo-démocrates sont d’avis que ce débat devrait se poursuivre et que nous devrions retourner à notre planche à dessin. Par exemple, l’information communiquée en vertu de ce projet de loi serait le dossier de passager, c’est-à-dire le dossier créé par les agents de voyages au moment où ils font les réservations de vacances. Ce dossier peut contenir le numéro de carte de crédit, le nom des personnes qui accompagnent le voyageur visé, les coordonnées de l'hôtel ou des hôtels où il séjournera ainsi que toutes sortes d'autres renseignements, comme les visites qu'il entend faire ou les voitures qu'il prévoit louer, sans oublier tout problème de santé sérieux.
Pourquoi cette information serait-elle pertinente? Il est complètement ridicule de penser que les compagnons de voyage, le choix d’un hôtel, les visites prévues, qu’il s’agisse de visite touristique, de plongée sous-marine ou d’une quelconque activité de villégiature, puissent avoir un rapport avec le maintien de la sécurité nationale ou internationale.
Même le partage des renseignements médicaux peut représenter un problème pour un grand nombre de gens. Sans une réglementation appropriée concernant les personnes ayant accès à cette information, des employeurs potentiels ou des intervenants du monde des affaires pourraient utiliser ces données d'une façon qui pourrait poser problème ou à des fins malveillantes.
Parmi les autres problèmes mentionnés, notons que les renseignements recueillis peuvent être conservés jusqu’à 40 ans par les États-Unis. Ils peuvent être transmis au service de sécurité d'un tiers pays sans que les autres signataires de l'accord n'y consentent ou n'en soient avisés.
Il en a souvent été question à la Chambre. Nous avons vu combien cela a eu d’horribles répercussions dans le cas de M. Maher Arar, une personne qui a vécu un incroyable traumatisme. Il nous a raconté ce qu’il lui est arrivé. Le gouvernement a jugé qu’il devait l’indemniser, mais nous constatons que les États-Unis refusent toujours de l’enlever de la liste. Si c’est le partenaire avec qui nous sommes censés traiter de façon raisonnable pour protéger nos propres citoyens, l’expérience passée devrait suffire à nous montrer les graves conséquences que ce genre de loi peut avoir.
En outre, aucun de nous ne peut savoir quels sont les renseignements que les États-Unis détiennent à son sujet et ne peut pas corriger ces renseignements s’ils contiennent des erreurs. Tout Canadien qui entendrait cela serait horrifié d’apprendre qu’il lui serait impossible d’apporter une rectification s’il y avait une erreur dans son nom ou toute une série d’autres renseignements qui seront communiqués. Le fait qu’on ne reconnaisse pas cette lacune, qui risque de causer de sérieuses difficultés, pas seulement pour l’intéressé, mais aussi pour sa famille, la collectivité et les Canadiens en général, et le fait que le gouvernement ne s’oppose pas à ce genre de chose est absolument révoltant.
L’imposition de la clôture pour un débat aussi important concernant la sécurité et la protection des renseignements personnels — et d'ailleurs, les deux ne sont pas contradictoires, mais peuvent se compléter, ce qui n’est pas reconnu dans le projet de loi C-42 — correspond certainement aux agissements habituels du gouvernement. Il cherche à mettre fin au débat et à faire taire ceux qui protestent au nom des Canadiens. On cherche à faire peur à ceux qui émettent une opinion en se fondant sur l’expérience passée ainsi que les recherches des témoins compétents qui ont signalé des lacunes. Nous devons également reconnaître que les États-Unis exercent des pressions sur le Parlement canadien. Pourquoi ne pouvons-nous pas nous opposer à cette mesure en tant que pays souverain? Elle met nos citoyens en danger. C’est la source de multiples difficultés et elle sera forcément très problématique. Nous devons l’examiner.
Le gouvernement tente sans cesse de faire taire et de museler les gens, que ce soit lorsqu'il a étouffé le débat en prorogeant le Parlement, qu'il a pris des mesures dans des régions importantes du pays, qu'il a décidé d'éliminer le formulaire détaillé de recensement et qu'il a expulsé les hauts fonctionnaires qui ont remis son programme en question. Le gouvernement affirme qu'on cherche à faire peur aux gens et que les Canadiens ne voient pas les choses sous cet angle. Voilà les propos tenus par un parti qui parle de l'importance de respecter la vie privée et les Canadiens. Cette question porte essentiellement sur le respect des citoyens canadiens et de leurs droits. Les Canadiens croient que le Canada respecte la sécurité et la protection de la vie privée. Ils ne veulent ni être mis à risque, ni être menacés par les États-Unis.
Ce n'est pas la première fois que le gouvernement ne défend pas les droits du Canada en tant que pays souverain. C'est ce qu'il a fait à maintes reprises dans divers dossiers économiques. Les députés savent que je me bats pour ma collectivité, qui souffre en raison d'une prise de contrôle par la compagnie Vale. En effet, cette dernière a annoncé qu'elle fermerait l'usine de fonte et d'affinage dans ma ville, Thompson. C'est une bataille inutile puisque nous en sommes là parce que le gouvernement a permis la vente d'une entreprise canadienne rentable qui produisait une ressource d'une importance cruciale pour le Canada en tant que pays souverain. Nous demandons maintenant au gouvernement de protéger les travailleurs canadiens et la population canadienne et de défendre notre souveraineté en matière d'économie, de ressources et de protection de la vie privée.
Voilà ce que les Canadiens attendent de leur gouvernement. Or, ce n'est certainement pas ce qui se passe avec cette motion de clôture ou avec le projet de loi C-42.
Monsieur le Président, c'est une question difficile pour les Canadiens. Il y aura de nombreuses séquelles, comme l'entente sur le périmètre de sécurité qui est proposé et que le président des États-Unis et le premier ministre ont conclue.
Le Parlement n'a pas été informé des détails et nous ne savons pas vraiment comment ces renseignements particuliers seront communiqués, si nos services secrets ne vont pas devoir partager les renseignements concernant les vols au Canada en tenant compte d'un périmètre de sécurité avec les États-Unis encore une fois.
Il est intéressant de remarquer que les États-Unis ont exempté les vols nationaux survolant les États-Unis. Qu'y avait-t-il derrière cette décision? Les États-Unis ont-ils accordé cette exemption parce qu'il ne s'agit là que de la première étape et qu'à l'avenir, nous communiquerons des informations plus complètes sur tous les passagers au Canada?
Monsieur le Président, je voudrais remercier mon collègue pour le travail qu'il a fait au nom de notre parti en tant que député de Western Arctic et de porte-parole en matière de transport. Il a travaillé sans relâche pendant toutes les étapes de ce projet de loi, il a posé des questions délicates et s'est opposé à cette mesure législative.
Le gouvernement est sur la mauvaise pente: il se montre incapable de s'opposer aux Américains et incapable de voir les failles énormes qui existent et la possibilité qu'il y ait vraiment des abus en matière de respect de la vie privée, en raison de la liste elle-même et de la manière dont elle est utilisée, par des services secrets d'autres pays et de tierces parties.
Le gouvernement se révélant incapable de défendre nos concitoyens dans le cas présent, il sera probablement considéré comme incapable de les défendre à l'avenir, et c'est quelque chose que nous devrions prendre au sérieux.
Monsieur le Président, le fait que nous débattons encore de la mesure le 28 février 2011 prouve que l'argument alarmiste n'a pas fonctionné. Le gouvernement a présenté la mesure l'avant-dernier jour de séance, en juin dernier. Il nous a dit qu'il fallait l'adopter avant le 31 décembre, faute de quoi la circulation aérienne serait interrompue. Non seulement les avions circulent-ils toujours, mais nous avons même réussi à obtenir une exemption des États-Unis.
Les Américains ne comptaient pas exempter de l'application de leurs mesures les vols qui pénètrent dans leur espace aérien pour aller d'une localité canadienne à une autre et qui s'approchent de lieux sensibles comme des grandes villes. Que peut-on déduire de la décision du gouvernement américain d'accorder une exemption qui contredit l'essence même de son initiative?
Les États-Unis n'ont pas interrompu la circulation aérienne. Le gouvernement devrait retirer le projet de loi et négocier une meilleure entente.
Monsieur le Président, mon collègue a parlé de l'exemption et du fait que le ciel ne nous est pas tombé sur la tête, qu'en 2011 nous débattons toujours de ce projet de loi et que les États-Unis n'ont pas rompu les liens avec nous. Cela montre que nous pourrions peut-être vraiment prendre position et dire que cela ne fonctionne pas pour nous, que cela ne fonctionnera pas pour les Canadiens. Retournons à la case départ et trouvons une solution aux préoccupations de nos voisins.
C'est ridicule qu'on nous brandisse une si grande menace, alors que nous avons toujours été disposés à collaborer pour renforcer la sécurité de notre espace aérien et de nos pays respectifs. Nous avons la possibilité de modifier un projet de loi pour en faire une bonne loi, pour nos citoyens, et nous ne la saisissions pas.
Le rôle du gouvernement du Canada est de défendre ses citoyens et notre sécurité. Il doit trouver le juste milieu entre la sécurité et la protection des renseignements personnels. Quel est le rôle du gouvernement?
Travaux des subsides
Motion de l'opposition — Les documents demandés par le Comité permanent des finances
[Travaux des subsides]
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 17 février, de la motion.
[Français]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 187)
POUR
Députés
Allen (Welland)André
Andrews
Angus
Ashton
Asselin
Bachand
Bagnell
Bains
Beaudin
Bélanger
Bellavance
Bennett
Bevington
Bigras
Blais
Bonsant
Bouchard
Bourgeois
Brison
Brunelle
Byrne
Cardin
Carrier
Charlton
Chow
Christopherson
Coady
Coderre
Comartin
Cotler
Crombie
Crowder
Cuzner
D'Amours
Davies (Vancouver East)
DeBellefeuille
Demers
Deschamps
Desnoyers
Dewar
Dhaliwal
Dhalla
Dion
Donnelly
Dorion
Dosanjh
Dryden
Duceppe
Dufour
Duncan (Etobicoke North)
Duncan (Edmonton—Strathcona)
Easter
Eyking
Faille
Folco
Foote
Freeman
Fry
Gagnon
Garneau
Gaudet
Godin
Goodale
Gravelle
Guarnieri
Guay
Guimond (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord)
Hall Findlay
Harris (St. John's East)
Holland
Hughes
Hyer
Ignatieff
Jennings
Kania
Karygiannis
Kennedy
Laforest
Laframboise
Lamoureux
Lavallée
Layton
Lee
Lemay
Lessard
Lévesque
MacAulay
Malhi
Malo
Maloway
Marston
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
Mathyssen
McCallum
McGuinty
McTeague
Ménard
Mendes
Minna
Mourani
Mulcair
Murphy (Charlottetown)
Murray
Nadeau
Neville
Oliphant
Ouellet
Pacetti
Paillé (Hochelaga)
Paillé (Louis-Hébert)
Paquette
Patry
Pearson
Plamondon
Pomerleau
Proulx
Rae
Rafferty
Ratansi
Regan
Rodriguez
Rota
Savage
Savoie
Scarpaleggia
Sgro
Siksay
Silva
Simson
St-Cyr
Szabo
Thi Lac
Thibeault
Tonks
Trudeau
Valeriote
Vincent
Volpe
Wilfert
Wrzesnewskyj
Zarac
Total: -- 145
CONTRE
Députés
AbbottAblonczy
Aglukkaq
Albrecht
Allen (Tobique—Mactaquac)
Allison
Ambrose
Anders
Anderson
Armstrong
Arthur
Ashfield
Baird
Benoit
Bernier
Bezan
Blackburn
Blaney
Block
Boucher
Boughen
Braid
Breitkreuz
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Newmarket—Aurora)
Brown (Barrie)
Bruinooge
Cadman
Calandra
Calkins
Cannan (Kelowna—Lake Country)
Carrie
Casson
Chong
Clarke
Clement
Cummins
Davidson
Day
Dechert
Del Mastro
Devolin
Dreeshen
Duncan (Vancouver Island North)
Dykstra
Fantino
Fast
Finley
Flaherty
Fletcher
Galipeau
Gallant
Généreux
Glover
Goldring
Goodyear
Gourde
Grewal
Guergis
Harper
Harris (Cariboo—Prince George)
Hawn
Hiebert
Hoback
Hoeppner
Holder
Jean
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Kent
Kerr
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lake
Lauzon
Lebel
Lemieux
Lobb
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Mayes
McColeman
McLeod
Menzies
Merrifield
Miller
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nicholson
Norlock
O'Connor
O'Neill-Gordon
Obhrai
Oda
Paradis
Payne
Petit
Poilievre
Preston
Raitt
Rajotte
Reid
Richards
Richardson
Rickford
Ritz
Saxton
Scheer
Schellenberger
Shea
Shipley
Shory
Sopuck
Sorenson
Stanton
Storseth
Strahl
Sweet
Thompson
Tilson
Toews
Trost
Tweed
Uppal
Van Kesteren
Van Loan
Vellacott
Verner
Wallace
Warawa
Warkentin
Watson
Weston (West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country)
Weston (Saint John)
Wong
Woodworth
Yelich
Young
Total: -- 142
PAIRÉS
AucunMotion d'ajournement
[Motion d'ajournement]
[Traduction]
L'industrie des cartes de crédit
Monsieur le Président, à la fin de l'année dernière, j'ai demandé au gouvernement quand il mettrait un terme à l'arnaque des cartes de crédit. Les familles et les petites entreprises d'un bout à l'autre du pays attendent toujours une réponse. L'an dernier, le gouvernement a mis en place un code de conduite volontaire pour l'industrie des cartes de débit et de crédit. Ce code, c'est de la poudre aux yeux des consommateurs canadiens.
Qui profite du code de conduite volontaire? Examinons cela de plus près.
Pendant l'année 2010, MasterCard a enregistré un revenu net de 1,85 milliard de dollars, comparativement à 1,46 milliard de dollars en 2009.
En décembre 2010, la Banque Nationale a amorcé le quatrième trimestre en annonçant un bénéfice de 287 millions de dollars pour la période de trois mois se terminant en octobre 2010, comparativement à 241 millions de dollars pour le même trimestre l'an dernier.
La Banque Scotia a signalé une augmentation de 21 p. 100 de ses revenus par rapport au même trimestre l'an dernier, qui fut l'année la plus rentable de l'histoire de cette banque. Au cours du quatrième trimestre, la Banque Scotia a réalisé un bénéfice de 1,1 milliard de dollars et, pour l'ensemble de l'année 2010, son bénéfice total s'est chiffré à 4,24 milliards de dollars.
La RBC a fait encore mieux que la Banque Scotia, enregistrant un revenu net de 5,2 milliards de dollars pour l'année, soit une augmentation de 35 p. 100 par rapport à l'an dernier. Au cours du quatrième trimestre, la RBC a engrangé plus de 1 milliard de dollars.
La quatrième grande banque du pays, la Banque de Montréal, a été la dernière à présenter son rapport. Elle a enregistré, pour le quatrième trimestre, un bénéfice de 739 millions de dollars, soit 14 p. 100 de plus que l’année précédente. Le bénéfice annuel de la BMO en 2010 s’élevait à 2,8 milliards de dollars. C’est un milliard de dollars, ou 57 p. 100 de plus, que le bénéfice annuel de 2009.
En 2010, les six grandes banques ont réalisé un bénéfice total de 20,4 milliards de dollars, ce qui bat le record de 14,66 milliards de dollars de l’année précédente. C’est 6 milliards de dollars de plus qu'en 2009.
Qui paie le prix du code de conduite inefficace du gouvernement actuel? Les consommateurs et les petites entreprises.
Le gouvernement conservateur croit nécessaire d’accorder aux sociétés des baisses d’impôt de plusieurs milliards de dollars, mais il ne pense pas que les petites entreprises et les petits détaillants devraient être libérés de frais obligatoires de plus de 5 milliards de dollars sur les cartes de crédit. Ces 5 milliards de dollars représentent le coût que les petites entreprises doivent assumer pour accepter les cartes de crédit et faire le suivi des transactions.
Le gros problème, pour les détaillants, c’est l’afflux des cartes à prime du genre Air Miles. Les consommateurs sont attirés par ces cartes parce qu’elles offrent la possibilité d’accumuler plus rapidement des points à échanger contre des vols gratuits, des appareils électroniques ou des bijoux, par exemple. Les cartes à prime ont pris énormément d’essor depuis qu’elles ont fait leur apparition sur le marché en 2008. Quant aux cartes de crédit à prime comme Visa Infinite ou World Elite MasterCard, elles coûtent plus cher à traiter aux détaillants que les autres cartes de crédit ordinaires, or, ou platine.
Les consommateurs ne savent pas que les cadeaux gratuits qu’ils réclament aux émetteurs de cartes de crédit réduisent les bénéfices des petites entreprises parce que ce sont les commerçants qui, en réalité, paient la facture.
Normalement, le coût par transaction représente de 1 p. 100 à 3 p. 100 de chaque vente, que le client paie comptant ou par carte. Les cartes à prime coûtent beaucoup plus cher. Étant donné la marge bénéficiaire très faible qu’exige un marché concurrentiel, 5 milliards de dollars, c’est beaucoup.
Quelles sont les conséquences de l’inaction du gouvernement à l’égard des frais de carte de crédit pour les Canadiens?
L’endettement des familles est en hausse. Le ménage canadien moyen a une dette de 100 000 $, soit environ 78 p. 100 de plus qu’il y a 20 ans. Le ratio dette-revenu atteint un niveau record de 150 p. 100, ce qui veut dire que pour chaque tranche de 1 000 $ de revenu après impôt, les familles canadiennes doivent en moyenne 1 500 $.
En résumé, les familles canadiennes ne peuvent plus attendre bien longtemps. Jusqu'à quel point doivent-elles s’endetter pour que le gouvernement se décide à intervenir pour régler le problème du coût exorbitant des cartes de crédit?
Monsieur le Président, contrairement au NPD, le gouvernement conservateur prend la défense des petites entreprises en diminuant les impôts et les taxes qu'elles doivent payer et en les aidant à se protéger contre les grandes sociétés émettrices de cartes de crédit et de débit.
Ces dernières années, nous avons tous entendu les petites entreprises se plaindre des pratiques des émetteurs de cartes, surtout en ce qui a trait aux frais d'interchange. Ils déploraient en fait que les émetteurs ne leur laissent à peu près aucun choix et leur facturent des coûts élevés. Comme ces coûts sont souvent refilés aux consommateurs et aux familles, la question a fini par intéresser l'ensemble des Canadiens.
Troublé par les inquiétudes des petites entreprises, le gouvernement a agi rapidement afin de trouver une solution efficace et équilibrée. Il a pour ce faire consulté les petites entreprises, les groupes de défense des droits des consommateurs, les détaillants, le secteur des services financiers et divers autres groupes d'intérêt public.
C'est ce qui a mené à l'entrée en vigueur, en mai 2010, d'un code de conduite volontaire destiné à l'industrie des cartes de crédit et de débit, qui a rapidement été adopté officiellement par tous les réseaux de cartes de paiement, les principaux émetteurs de cartes de crédit et de débit et les entreprises de paiement. Grâce à lui, c'était la première fois de l'histoire du Canada qu'un gouvernement prenait des mesures pour protéger les petites entreprises et les marchands qui font affaire avec les émetteurs de cartes.
Le code a encouragé la possibilité de choisir et la concurrence en donnant aux petites entreprises la liberté de choisir quel réseau de cartes elles veulent utiliser, en les aidant à contenir leurs coûts, en leur permettant de faire profiter leurs consommateurs des économies, et j'en passe. Par exemple, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a exprimé l'avis suivant dans un document publié il y a tout juste quelques semaines:
Depuis son adoption, l'été dernier, le code a extrêmement bien servi les marchands. En fait, il a permis de régler très rapidement les problèmes associés au lancement de la carte de débit Visa [...] le code permet très bien d'assurer des règles équitables et de maintenir un système de débit peu coûteux au Canada [...]
Le gouvernement conservateur est cependant allé plus loin. Nous avons présenté et adopté un projet de loi qui donne à l'Agence de la consommation en matière financière du Canada le pouvoir de surveiller le respect du code. Afin de mieux affirmer notre engagement, nous avons aussi adopté un projet de loi qui donne au gouvernement le pouvoir de réglementer, au besoin, le comportement des réseaux de cartes de crédit et de débit.
Nous avons été clairs auprès des sociétés de crédit et de débit. Nous aurons recours à la réglementation si le code n'est pas respecté.
Malheureusement, et c'est choquant, le NPD a voté contre le code de conduite. Je demande aux néo-démocrates pourquoi ils n'ont pas aidé les petites entreprises lorsqu'ils en avaient la chance? Pourquoi ont-ils voté contre le code et contre le soutien des petites entreprises?
Monsieur le Président, la députée oublie qu'il y a déjà eu des violations du code de conduite volontaire. Je reconnais que ces violations ont entraîné une certaine réaction, mais les consommateurs paient encore le gros de la facture. Lorsque les PME voient leurs coûts augmenter parce que Visa et MasterCard ont décidé de répandre davantage l'usage des cartes à prime, qui sont plus coûteuses pour les entreprises, nous devons tous payer la facture.
Le code de conduite volontaire n'est pas suffisamment contraignant pour faire en sorte que les grandes banques multinationales, Visa et MasterCard protègent les intérêts des PME. Le code ne va pas assez loin. De nombreuses violations ont déjà eu lieu.
Étant donné que cela se produit actuellement, il y a tout lieu de se demander ce qui va se passer à l'avenir. Le gouvernement n'a pas rectifié le tir, et le code volontaire ne fonctionne pas.
Monsieur le Président, je suis contente de voir que les députés du NPD sont enfin arrivés en ville.
Le député indique que le code de conduite a été violé, mais il a voté contre l'existence même de ce code. Contrairement au NPD, qui a voté contre l'adoption de ce code, notre gouvernement conservateur pense que les PME méritent d'être protégées contre les pratiques commerciales déloyales. C'est pourquoi nous avons fait adopter le code.
Tandis que le NPD s'opposait au code, celui-ci recueillait les éloges des PME et d'autres détaillants. Voici ce qu'en dit la Fédération canadienne des épiciers indépendants:
Le code de conduite est une mesure très positive et nous sommes encouragés de constater que beaucoup de préoccupations que nous avons exprimées au nom des épiciers indépendants [...] ont été entendues par le gouvernement et que ce dernier a pris des mesures pour y répondre.
Les gens peuvent être certains que notre gouvernement surveille constamment l'application du code. Toute apparence de violation fera l'objet d'une enquête, et nous sommes prêts à prendre des mesures, au besoin, y compris celle qui rendrait obligatoire l'observation du code.
Le NPD ne nous a toujours pas expliqué pourquoi diable il a voté contre cette mesure destinée à protéger les PME canadiennes.
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