SC38 Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, bonsoir.

    Nous commençons avec quelques minutes de retard déjà ce qui sera une très longue séance, alors je demanderais l'attention des témoins et des membres du comité.

    Il s'agit de la séance n^o 4 du Sous-comité sur le projet de loi C-38 du Comité permanent des Finances.

    M. Anderson invoque le Règlement, mais j'aimerais d'abord terminer l'introduction.

    Il s'agit de notre quatrième séance, et nos témoins d'aujourd'hui sont M. Jake Irving, de l'Association canadienne de l'hydroélectricité; l'honorable Tom Siddon, ancien ministre de Pêches et Océans; et Mme Pam Schwann, de la Saskatchewan Mining Association. Nous allons également entendre le témoignage de M. Christian Simard, de Nature Québec, mais nous ne savons pas où il se trouve à l'heure actuelle. Enfin, nous recevons M. Jean-Francois Tremblay, sous-ministre adjoint principal du ministère des Affaires autochtones et du Nord canadien.

    Monsieur Anderson.

    Monsieur le président, j'aimerais obtenir une précision de la part des députés du NPD. Lorsque nous avons commencé la série de réunions, ils ont dit à de nombreuses reprises qu'ils voulaient être sûrs que nous tenions des séances adéquates, et nous avons réservé 18 heures de séance pour que nous puissions tous obtenir davantage d'information sur la partie concernée du projet de loi d'exécution du budget. Je remarque toutefois que M. Julian et Mme Leslie — les porte-parole principaux pour les questions touchant les ressources naturelles et l'environnement — ne sont pas ici.

    Nous avons prévu ces séances pour eux. Je comprends qu'il soit important pour eux de se rendre en Alberta et d'essayer de limiter les dommages sur le plan politique, mais j'aimerais savoir — je crois que je devrais aussi signaler que je pense que le député d'Edmonton—Strathcona devait les accompagner et a décidé de ne pas le faire, peut-être parce qu'il était gêné — si le NPD souhaite toujours que les séances se poursuivent jusqu'à demain soir, ou si les députés de ce parti trouvent que nous avons tenu suffisamment d'audiences et seraient disposés à supprimer celles de demain soir.

    M. Chisholm peut-il répondre à cette question?

    Je ne vois pas en quoi vous invoquez le Règlement.

    Je voulais obtenir une précision.

    Monsieur Anderson, il y a ici quatre députés du Nouveau Parti démocratique, dont deux qui remplacent les membres habituels du sous-comité. Je ne vois vraiment pas en quoi ce que vous dites constitue un rappel au Règlement.

    Monsieur Chisholm, voulez-vous répondre à M. Anderson?

    Eh bien, je suis d'accord, monsieur le président. Je vous remercie d'avoir souligné le fait qu'il ne s'agissait pas d'un rappel au Règlement, et je pense que M. Anderson le savait très bien lui aussi. Il essaie simplement de nous faire du tort, et on pourrait dire qu'il fait de la petite politique partisane.

    Néanmoins, il y a ici quatre membres du comité qui sont prêts à travailler et à utiliser au mieux le peu de temps que nous avons pour examiner un projet de loi qui modifiera 70 lois, du jamais vu dans l'histoire du Parlement.

    Nous sommes ici pour faire notre travail de parlementaires, et j'espère qu'à la fin de la soirée et à la fin de la courte période dont nous disposons pour l'examen du projet de loi, M. Anderson aura lui aussi l'impression d'avoir bien utilisé son temps.

    Merci de cette précision, monsieur Chisholm.

    D'après ce que le greffier m'a dit, les remplacements ont été faits en bonne et due forme. Le comité est ici au complet. Je ne vois aucune raison de continuer à parler de cela, surtout qu'il y a des témoins qui sont venus de l'autre bout du pays pour témoigner devant le comité.

    La façon dont j'ai procédé jusqu'à maintenant, pour ceux d'entre vous qui sont ici pour témoigner... vous allez voir qu'il y a des membres du comité. Tous les débats se font dans les deux langues officielles. Vous avez une oreillette. Est-ce qu'il y a des gens qui ne savent pas comment cela se passe? Je pense que tout le monde connaît la procédure. C'est ainsi que nous allons procéder.

    On m'a signalé que M. Simard sera ici vers 19 h 30. Nous allons devoir nous arrêter lorsqu'il va arriver, même si nous sommes en train de poser des questions, pour lui permettre de présenter son exposé, et nous allons ensuite reprendre les questions. C'est le meilleur moyen de prévoir le déroulement de la séance, compte tenu de l'horaire de M. Simard.

    Sans plus tarder, monsieur Irving, je vous cède la parole. Vous avez 10 minutes.

    Pendant votre exposé, veuillez jeter un coup d'oeil vers moi de temps en temps. Je vais vous faire signe lorsqu'il restera deux minutes, puis une minute. Nous essayons de respecter l'horaire de très près.

    Vous avez la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Jacob Irving et je suis le président de l'Association canadienne de l'hydroélectricité. Je suis accompagné par Ed Wojczynski, de Manitoba Hydro, le président du conseil d'administration de notre association.

    L'ACH est le porte-parole de l'industrie de l'hydroélectricité au Canada. L'Association représente les producteurs, les fabricants, les sociétés de génie, les consultants et les entreprises de construction.

    Soixante pour cent de toute la production électrique du pays est d'origine hydraulique. Le Canada vient au troisième rang des producteurs d'hydroélectricité au monde. C'est pourquoi notre réseau électrique compte parmi les plus propres et les plus axés sur les énergies renouvelables au monde. Le Canada dispose en outre de ressources hydroélectriques potentielles qui permettraient à l'industrie de plus que doubler sa puissance installée actuelle. Ce potentiel est réparti dans toutes les régions du Canada. Il s'agit d'une ressource véritablement nationale.

    Cette ressource offre aux Canadiens une occasion extraordinaire de combattre la pollution atmosphérique et les changements climatiques et peut leur assurer un avenir énergétique durable. Aujourd'hui, nous nous concentrons sur la façon dont le projet de loi C-38 peut contribuer à cet avenir.

    Il y a des installations hydroélectriques de toutes tailles: petites ou grandes. Plusieurs d'entre elles sont de très grande envergure. Ainsi, l'édition de janvier du ReNew Magazine signalait que quatre des cinq plus grands projets d'infrastructure du Canada étaient des projets hydroélectriques.

    Selon une étude récente que nous avons menée avec l'Université de Montréal, les promoteurs de projets hydroélectriques envisagent d'investir plus de 125 milliards de dollars au Canada au cours des 20 prochaines années. La puissance supplémentaire qui serait installée contribuerait à combler la demande intérieure et la demande des marchés d'exportation. L'étude estime également qu'il en résulterait la création d'emplois représentant un million d'années-personnes.

    Pour procéder en toute confiance à ces investissements, l'industrie de l'hydroélectricité doit pouvoir compter sur une réglementation efficiente et prévisible. Malheureusement, le régime d'évaluation environnementale et d'autorisation fédéral actuel ne peut répondre adéquatement à cette exigence. Je pense que vous allez constater que notre message aujourd'hui s'inscrit dans la même ligne que ce que nous disons depuis des années au sujet de la réforme réglementaire.

    Nos projets sont soumis à des ÉE fédérales et doivent être autorisés en vertu d'autres lois fédérales tout en devant faire l'objet, en parallèle, d'ÉE provinciales. Il en résulte des dédoublements, des retards et de l'incertitude, ce qui peut décourager les investisseurs et compromettre notre avenir sur le plan des énergies renouvelables.

    L'un des avantages commerciaux importants de l'hydroélectricité, c'est le niveau très bas de ses coûts d'exploitation. Ses coûts en capital, toutefois, sont relativement élevés. Les entreprises qui investissent dans l'hydroélectricité sont particulièrement sensibles aux retards et à l'incertitude, étant donné qu'elles doivent engager des capitaux importants bien avant que les projets ne puissent produire des revenus.

    Ne vous y méprenez pas, cependant: pour moi et les membres de l'ACH, la bonne gouvernance environnementale revêt une importance prioritaire. Nous sommes favorables à un processus d'ÉE rigoureux. Nous favorisons également la protection des poissons et le rétablissement des espèces en péril. Nous ne demandons pas que la protection de l'environnement soit affaiblie; l'hydroélectricité a évolué de concert avec la réglementation environnementale. Notre vaste expérience et notre capacité d'envisager les choses à long terme font en sorte que nous souhaitons qu'il y ait un processus réglementaire efficace. C'est bon pour l'environnement, pour notre industrie et pour le pays.

    Nous sommes convaincus que nous devons continuer de favoriser l'acceptabilité sociale dans la réalisation de nos activités. Nos membres s'efforcent d'acquérir cette légitimité en travaillant de concert avec les Premières nations, les collectivités locales et un large éventail de parties prenantes, y compris la communauté environnementale. Nous entamons d'ailleurs nos consultations bien avant le début de tout le processus d'ÉE officiel.

    Nous croyons qu'un régime fédéral d'ÉE et d'autorisation efficient, rapide, prévisible et cohérent qui fonctionnerait en harmonie avec les processus et la réglementation environnementale des provinces serait de nature à profiter à toutes les parties prenantes.

    Le projet de loi C-38 contribuera à répondre à beaucoup de ces enjeux.

    Je vais maintenant demander au président du conseil de l'ACH, Ed Wojczynski, de poursuivre l'exposé.

     L'Association canadienne de l'hydroélectricité accueille favorablement la nouvelle Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Celle-ci réduira les chevauchements fédéraux-provinciaux. Les dédoublements sont coûteux pour les contribuables, les clients des entreprises d'électricité et les promoteurs de projet. Les modifications apportées dans le cadre du projet de loi C-38 auront pour effet de concentrer le processus fédéral sur les domaines de compétence fédérale. Elles font en sorte que l'accent sera mis sur les projets susceptibles d'avoir des impacts importants. Les améliorations qu'elles visent devraient permettre au processus de respecter aisément les échéances proposées dans la LCEE 2012 et assurer des évaluations environnementales de qualité. Les promoteurs perdront moins de temps à régler des difficultés de procédure et seront en mesure de consacrer plus de ressources à la résolution des enjeux environnementaux prioritaires.

    Je désire souligner que la rapidité et le caractère prévisible de l'examen et de l'autorisation des projets ont une importance critique pour notre industrie. Actuellement, au Canada, l'autorisation des grands projets exige environ quatre ans. Les promoteurs entreprennent de surcroît leurs études environnementales plusieurs années avant le déclenchement de l'ÉE officielle. Un tel délai est trop long pour des investissements dont le produit doit arriver sur le marché au bon moment, d'autant plus que ces investissements sont en concurrence avec des projets de production thermique utilisant des combustibles fossiles dont les délais de réalisation sont plus courts. Des retards peuvent avoir des incidences importantes sur les aspects financiers d'un projet. Ainsi, un retard de seulement un an dans la construction de la centrale de Conawapa, dont le coût est évalué à 8 milliards de dollars et qui est proposée par Manitoba Hydro, se traduirait par une perte de revenu d'un demi-milliard de dollars. Cette perte serait lourde pour les citoyens du Manitoba et représenterait une perte de revenu d'exportation pour le Canada.

    Mais les impacts d'un système de réglementation défaillant peuvent être encore plus importants. Ils peuvent mener à des choix qui ne sont pas optimaux en matière d'environnement et d'économie. Permettez-moi de vous donner un exemple qui concerne encore une fois ma société. Récemment, Manitoba Hydro a signé des accords de vente d'électricité avec le Minnesota et le Wisconsin. L'entreprise devra investir plus de 15 milliards de dollars dans la mise en place de nouvelles installations hydroélectriques qui serviront aussi à satisfaire à la demande au Manitoba.

    Nous sommes un fournisseur privilégié pour les États-Unis, entre autres. Notre électricité est propre, renouvelable et fiable. Nos projets faciliteront le développement de l'énergie éolienne dans la région au Canada et dans le Midwest des États-Unis en agissant comme une batterie. Elle remplacerait de l'électricité d'origine thermique et permettrait une réduction des émissions de gaz à effet de serre et de la pollution atmosphérique en Amérique du Nord. Si l'ÉE progresse plus lentement que prévu et si nous ne respectons pas nos délais de livraison contractuels, les contrats peuvent être annulés. Les Manitobains et les autres Canadiens pourraient alors subir d'importantes pertes financières.

    Autre conséquence possible et tout aussi importante: nos clients devraient probablement se tourner vers la production fondée sur le charbon ou le gaz pour combler leurs besoins en électricité. Les avantages résultant de la réduction des émissions de gaz à effet de serre et de la pollution atmosphérique qu'aurait comportés le recours à l'hydroélectricité seraient alors perdus. La réponse ne consiste pas à imposer de nouvelles échéances au système actuel. Le régime actuel accuse des problèmes systémiques liés aux dédoublements, à de l'inefficience, à l'absence d'orientation claire et à un manque de coordination. Nous croyons que le projet de loi C-38 répond à ces défis fondamentaux.

    Le projet de loi C-38 porte également sur d'autres lois importantes pour notre industrie. L'industrie canadienne de l'hydroélectricité est favorable à la protection des poissons et de leur habitat. Cependant, la Loi sur les pêches demeure une source de frustration, en particulier en ce qui concerne ses processus d'autorisation non définis et sa tendance à recouper les lois et règlements provinciaux en matière de protection des poissons.

    Le ministère des Pêches et Océans a imposé aux promoteurs de l'hydroélectricité des mesures d'atténuation variables et parfois disproportionnées par rapport aux améliorations environnementales potentielles recherchées. Les changements qu'il est proposé d'apporter à la Loi sur les pêches en amélioreront la clarté et permettront de réduire les dédoublements avec les provinces. Leurs répercussions à terme sur l'hydroélectricité dépendront toutefois fortement de la réglementation, qui n'a pas encore été élaborée. Nous croyons que, si une réglementation claire est adoptée, ces changements bénéficieront tant aux pêches qu'à l'hydroélectricité.

    Nous espérons participer à ce travail important d'élaboration réglementaire. Nous sommes encouragés de voir que le projet de loi C-38 apportera également des améliorations à une troisième loi dont nous allons parler, la Loi sur les espèces en péril. Actuellement, la LEP impose une limite de cinq ans pour un accord de conservation et une limite de trois ans pour un permis concernant des activités ayant des incidences sur les espèces figurant dans la liste ou sur leur habitat essentiel. Ces limites sont déphasées eu égard aux besoins de l'industrie de l'hydroélectricité, dont les installations peuvent avoir une durée de vie utile de plusieurs décennies. D'ailleurs, derrière l'édifice dans lequel nous sommes présentement se trouve la plus ancienne installation hydroélectrique au Canada, sur la rivière des Outaouais. La centrale des chutes de la Chaudière a plus de 130 ans.

    Il ne fait pas de doute que les autorisations de trois à cinq ans prévues par la LEP ne conviennent pas à des installations dont la construction peut exiger plus de cinq ans et qui peuvent ensuite être exploitées pendant plus d'un siècle. Tout promoteur serait inquiet à l'idée d'investir des millions ou des milliards de dollars dans un projet si le permis expire avant même la fin de la construction.

    Le projet de loi C-38 prévoit des permis à plus long terme en vertu de la LEP, ce qui représente un progrès important. Mais la LEP a besoin d'autres améliorations. Ainsi, il serait possible pour le gouvernement de donner la possibilité à l'industrie de faire porter davantage ses efforts sur la protection et le rétablissement des populations concernées au lieu de concentrer l'essentiel de ses efforts sur la protection d'un petit nombre d'individus comme elle est obligée de le faire actuellement. Pour cela, il faudrait établir un lien entre l'intendance, les accords de conservation et la conformité.

    En résumé, depuis des années, l'Association canadienne de l'hydroélectricité demande des améliorations de l'efficience et de la prévisibilité du cadre réglementaire fédéral de protection de l'environnement. Il ne fait pas de doute que des améliorations sont nécessaires. Nous considérons que le projet de loi C-38 apporte des solutions à beaucoup de problèmes de nature réglementaire. Les changements proposés n'auront d'ailleurs pas d'incidences négatives sur la performance environnementale de notre industrie. Au contraire, elles favoriseront des investissements accrus dans cette énergie propre et renouvelable qu'est l'hydroélectricité, ce qui aidera le Canada à réduire les émissions de gaz à effet de serre et la pollution atmosphérique sur le continent nord-américain.

    Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité.

    Merci, monsieur Wojczynski.

    Monsieur Siddon, vous avez 10 minutes. Veuillez présenter votre exposé, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    C'est un grand privilège pour moi de comparaître devant votre comité ce soir. J'ai étudié le texte du projet de loi C-38 et j'ai plusieurs commentaires à faire.

    Je vais commencer par faire une petite mise en contexte. Quand j'étais petit, je vivais un peu plus au sud, par rapport à vous, monsieur le président, près de la rivière Red Deer, et j'allais pêcher dans cette rivière aux environs de Drumheller, comme mon grand-père le faisait. Les gens qui connaissent cette rivière savent que maintenant qu'on y a construit des barrages et que les glaciers se sont mis à fondre rapidement au nord de Sundre, la qualité de l'eau est beaucoup moins bonne qu'avant, et il n'y a plus de poisson depuis longtemps dans cette section de la rivière Red Deer.

    Je me suis toujours demandé pourquoi les usines de traitement des eaux usées étaient construites en aval des villes jusqu'à la fin des années 1970, et sans qu'il y ait de traitement adéquat des eaux usées. J'ai travaillé dans une usine de produits chimiques lorsque j'étais étudiant en génie, et, un soir, on m'a demandé de regarder ailleurs pendant que le chef de l'exploitation ouvrait des valves pour rejeter le fond des cuves de rétention dans la rivière Saskatchewan Nord.

    C'est la raison pour laquelle je ressens une profonde inquiétude face à l'objectif du projet de loi C-38 en ce qui a trait à la Loi sur les pêches, laquelle remonte à 1868. C'est le plus vieux texte législatif fédéral. Il est en vigueur depuis 144 ans, et il n'a aucunement besoin d'être modernisé après toutes ces années. L'application des dispositions législatives pourrait peut-être être améliorée, mais le problème ne vient pas de la loi, comme je vais tenter de vous l'expliquer.

    Je suis ingénieur, et je suis en faveur de l'exploitation minière. J'ai déjà été porte-parole du Parti progressiste conservateur pour les questions liées aux mines. J'ai souvent parlé des vertus de l'hydroélectricité et de l'accumulation par pompage, dont l'heure de gloire est à venir. En même temps, nous avons perdu plus de 85 p. 100 de l'habitat naturel où vivent nos stocks de poisson, dans les lacs, rivières et ruisseaux ainsi que dans les eaux côtières du Canada. Au cours du dernier siècle, nous avons vu ces stocks atteindre leur plus bas niveau de l'histoire. Cette situation est attribuable au fait que nous avons toujours voulu favoriser l'activité commerciale, sans trop nous soucier des conséquences. Je pense que le projet de loi contient beaucoup d'éléments dangereux à ce point de vue, et je vais préciser mon idée dans quelques instants.

    J'ai appris, pour avoir siégé au Okanagan Basin Water Board et pour avoir présidé le conseil d'intendance pendant sept ans, que c'est partout la même eau qu'on trouve dans un bassin hydrographique. Aussi, lorsque j'entends des agriculteurs, des propriétaires de chalet ou d'autres gens dire qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent dans les fossés d'assèchement ou sur les plages situés sur leur propriété, je leur réponds que non, ce n'est pas le cas. Les rives appartiennent à tous les citoyens de la Colombie-Britannique et du Canada, et elles doivent être protégées et préservées.

    En 1976, des dispositions concernant l'habitat ont été ajoutées à la Loi sur les pêches, aux articles 31 et 33, mais ce n'est qu'en 1986 que nous avons adopté une politique qui a mené à l'établissement d'un régime réglementaire dans le cadre duquel ces dispositions relatives à l'habitat sont appliquées. J'ai ici la politique, le document que j'ai présenté au Parlement du Canada le 7 octobre 1986, après de vastes consultations auprès de tous les groupes d'intérêt du Canada — en Ontario, à Ottawa, en Colombie-Britannique et dans les Maritimes —, c'est-à-dire tant les promoteurs de grands projets que les écologistes et les autorités responsables de la faune, entre autres.

    Cette politique contient trois grands principes. Si vous pensez au déclin de nos stocks de poisson, le premier principe devrait vous sembler important: faire en sorte que l'habitat du poisson connaisse un gain net au Canada.

    Le deuxième principe, c'est qu'il ne devrait pas y avoir de perte nette d'habitat découlant des projets liés directement aux poissons qui peuvent en fait avoir pour conséquence par ailleurs de tuer les poissons — ce qui, soit dit en passant, est permis par certaines nouvelles dispositions du projet de loi C-38, dans le cas de certaines espèces.

    Le troisième principe, qui est le plus important, c'était que les gens collaborent dans le cadre d'un processus de cogestion intégré. Je vous rappelle qu'en 1986 — il y a 25 ans —, c'était très peu courant. Les gouvernements faisaient ce qu'ils voulaient, et ils étaient bien sûr souvent soumis à l'influence et au pouvoir de l'argent et des emplois.

     En 1986, nous avons adopté cette politique, la première de ce genre dans le monde, et celle-ci demeure importante et est toujours en vigueur aujourd'hui. Toutefois, l'adoption du projet de loi va réduire de beaucoup son incidence et son importance.

    J'ai appris certaines leçons à la dure à titre de ministre des Pêches du Canada de 1985 à 1990. J'ai dû présider au déclin de la pêche du poisson de fond dans l'Atlantique, parce que la Commission royale Kirby a recommandé que les pêches soient dirigées par de grandes entreprises, lesquelles n'appliquaient pas de dispositions visant à empêcher la destruction du fond marin où vivaient les poissons au large de Terre-Neuve et parce que les scientifiques ont eu tort de dire qu'il y avait encore du poisson, alors que les stocks étaient en déclin. Les petites morues qu'on prenait étaient rejetées par-dessus bord, sans égard au fait qu'il leur fallait sept ans pour arriver à maturité et pour se reproduire.

    À l'Île-du-Prince-Édouard, il y a eu un grave problème de contamination des mollusques qui a fait des morts parce que nous n'avons pas administré l'aquaculture des mollusques de façon efficace dans les lagons saumâtres le long de la côte. Nous avons créé ce qu'on appelle les populations de dinoflagellés, lesquelles étaient mortelles.

    À un moment donné, les usines de pâte de partout au Canada rejetaient les produits du blanchiment de la pâte kraft, c'est-à-dire des dioxines et des furanes, dans les eaux intérieures et dans les eaux côtières, ce qui a fait en sorte que des concentrations cancérigènes de dioxine et de furanes ont été retrouvées dans des poissons de fond faisant partie de la chaîne alimentaire. Ce n'est que lorsque Greenpeace a envoyé des échantillons d'eau en Suède qu'on l'a su, parce que le Canada n'avait pas la capacité de découvrir ce genre de choses.

    J'ai dû composer avec le fait que la population de bélugas du Saint-Laurent, qui étaient autrefois 20 000 lorsqu'ils se réunissaient à l'embouchure du Saguenay, en aval de la fonderie Alcan, a été réduite à quelques centaines de baleines parce que les ovaires des femelles, qui devaient avoir environ 14 ans pour pouvoir se reproduire, avaient été détruits par des produits chimiques présents dans le fleuve.

    Les conséquences de l'aquaculture intensive des poissons...? Après 25 ans, c'est une question qui n'a toujours pas été tranchée.

    Et le déclin des stocks de saumon du Pacifique et de truite arc-en-ciel est toujours l'une des préoccupations les plus importantes des citoyens de la Colombie-Britannique. Il faut prendre en considération les glissements de terrain causés par des pratiques d'exploitation forestière irréfléchies et aussi parfois par l'exploitation minière. Je vais vous expliquer dans un instant pourquoi je pense que le projet de loi ne va pas offrir une protection adéquate à ce chapitre.

    On ne peut pas toujours faire entrer les principes qui régissent les pêcheries dans de petites cases bien définies ni dans une période bien circonscrite, comme c'est le cas dans une partie du projet de loi — les articles 52 à 131 ou 129, je crois. Dans le cadre de la nouvelle disposition de la LCEE, tout va se faire plus vite et être placé dans une petite case bien définie et bien circonscrite dans le temps, mais on ne tient pas compte ainsi de certains éléments complexes avec lesquels j'ai dû composer en tant que ministre des Pêches. J'ai eu affaire à des centaines de pêcheurs furieux dont la zone de pêche avait été fermée. L'effondrement des stocks de morue de l'Atlantique ont engendré l'arrêt de toute activité dans le secteur pendant plus d'un quart de siècle, parce que nous n'avons pas eu la présence d'esprit à l'époque de faire les choses comme il le fallait ou parce que nous n'avions pas les connaissances nécessaires.

    Lorsque nous formions un gouvernement conservateur, nous avons adopté le premier plan de protection de l'environnement au Canada et le seul à avoir été adopté à ce jour. Nous avons adopté la stratégie de protection de l'environnement — la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, qui est maintenant remplacée intégralement, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et la Stratégie de protection de l'environnement arctique.

    Saviez-vous que le lait maternel des Inuites de l'Arctique contient toutes sortes de produits chimiques qui viennent des industries du Sud parce que nous n'avons pas appris que ces produits chimiques sont transportés dans l'atmosphère et aboutissent dans la chaîne alimentaire de l'Arctique, dans les tissus adipeux des animaux marins, que les femmes inuites en boivent et que leur santé est menacée à cause de cela?

    C'est la raison pour laquelle nous avons une Loi sur les pêches qui a du mordant. Je suis très inquiet de ce que les dispositions du projet de loi C-38 vont atténuer l'effet de dispositions qui ont 144 ans d'histoire.

    Pendant la période de questions, je vous dirai précisément — article par article, si vous me posez la question — ce qui me semble être les lacunes de ce projet de loi. Je suis cependant ici pour vous dire que je suis préoccupé par le fait que le projet de loi C-38 va faire de la Loi fédérale sur les pêches un gruyère.

    Mes préoccupations sont aussi celles de bon nombre d'autres anciens ministres des Pêches, y compris les trois qui avec moi ont signé une lettre que nous avons envoyée au premier ministre il y a deux jours. Ces préoccupations sont aussi celles de centaines de chercheurs et de biologistes spécialistes de l'habitat du poisson et de milliers de Canadiens qui ont à cœur la conservation de la nature.

    Je pense que les députés et les membres du comité devraient examiner attentivement cette question, et j'aborderai les détails tout à l'heure si nous avons le temps, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Siddon.

    Madame Schwann, vous avez 10 minutes, s'il vous plaît.

    Bonjour. Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité et les gens du public, bonjour.

    Je suis ici pour témoigner au nom de la Saskatchewan Mining Association.

    D'abord, merci beaucoup de m'avoir invitée à témoigner devant le comité au sujet de la partie 3 du projet de loi C-38, intitulée « Développement responsable des ressources ».

    D'après ce qu'on m'a dit, la séance de ce soir va porter sur la réduction des chevauchements entre les administrations et sur les échéances.

    J'aimerais commencer par insister sur le fait que ce que nous allons dire ce soir est fondé sur une analyse préliminaire du texte législatif. En outre, nous savons par expérience que l'effet des changements proposés dépendra non seulement des détails qui figureront dans le règlement et les politiques, que nous n'avons pas encore vus, mais également de la mise en œuvre de ces changements dans l'ensemble du Canada. Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de participer pleinement à l'élaboration de cette réglementation et de tenir un dialogue ouvert et constant de façon à garantir que les changements profonds qui sont nécessaires pour permettre au gouvernement d'atteindre son objectif d'« un projet, une évaluation » au cours d'une période clairement définie sont apportés pendant les phases de mise en œuvre.

    Les ÉE sont des outils de planification pour des projets qui, s'ils sont approuvés, vont faire l'objet d'une autre surveillance provinciale et fédérale pendant leur déroulement, comme cela a été mentionné déjà. En ce qui concerne la nouvelle Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, nous avons témoigné devant le comité de la Chambre des communes à la fin de l'année dernière dans le cadre de l'examen de la loi en vigueur, et nous avons défendu l'idée d'apporter certains changements pleins de bon sens.

    Plus précisément, nous avons proposé un certain nombre d'idées différentes qu'incarne le projet de loi. Il s'agit entre autres de la rationalisation des éléments déclencheurs dans le cadre d'un projet, de façon à ce que les décisions de nature administrative ou courante n'exigent pas une ÉE, le respect du principe d'« un projet, un processus », dans le but de mieux utiliser les équivalences entre les processus fédéraux et provinciaux d'ÉE, pour ainsi éviter la tenue de plusieurs ÉE, et l'établissement d'échéances pour les ÉE. À ces trois égards, nous sommes d'avis que la nouvelle LCEE promet d'apporter d'autres améliorations et plus de clarté et de prévisibilité, ainsi que de réduire le dédoublement des processus sans affaiblir la protection globale de l'environnement qui est assurée dans le paradigme actuel.

    Plus précisément, nous voyons la démarche des projets désignés comme un moyen de garantir que les ÉE sont exigées lorsque c'est approprié. Le rôle des équivalences est accru, et il recèle le potentiel pour les processus d'ÉE des provinces d'être à l'avant-plan et de réduire les dédoublements avec les évaluations réalisées par le gouvernement fédéral.

    Pour faciliter l'application des dispositions relatives aux équivalences, il est essentiel que le déroulement du processus soit bien établi et clair. Le régime réglementaire de la Saskatchewan en matière d'environnement est assurément rigoureux et mature, et, pour ce qui est des résultats, il pourrait entièrement remplacer le processus d'ÉE fédéral, surtout dans les secteurs où le gouvernement provincial dispose d'une expertise reconnue.

    Enfin, pour ce qui est de l'établissement de la durée des cycles d'ÉE dans le but d'améliorer la prévisibilité et d'accélérer les évaluations, la SMA est convaincue que les modifications proposées peuvent accroître l'efficacité du régime réglementaire canadien. Nous avons très hâte de collaborer avec le gouvernement fédéral afin de permettre la concrétisation des avantages qui découleront de la mise en œuvre par celui-ci des nombreux changements qui toucheront tous les secteurs. Encore une fois, comme nous l'avons déjà mentionné, ce qui fera foi de tout, ce sont les détails de la réglementation que nous n'avons pas encore vus et la façon dont la loi sera interprétée et appliquée concrètement.

    La mise au point d'une liste de projets désignés, par exemple, sera essentielle à l'efficacité et à la prévisibilité de la nouvelle LCEE. Nous avons déjà proposé que seules les activités ou les initiatives qui exigent un permis délivré par le gouvernement fédéral et qui ne sont pas liées à un permis en vigueur fassent l'objet d'une ÉE. Nous voulons nous assurer que la portée du nouveau processus relatif à la LCEE ne soit pas élargie et n'ait pas ainsi des conséquences imprévues, comme le fait que des nouveaux projets ou des modifications apportées à des projets existants qui n'auraient pas auparavant été soumis à une ÉE fédérale finissent par être inscrits sur la liste des projets désignés.

    J'aimerais dire quelque chose au sujet d'une observation que nous avions formulée dans un mémoire antérieur, mais dont on n'a pas tenu compte dans le cadre des changements positifs que nous avons vus jusqu'à maintenant: l'extension de ces changements positifs à des projets régis principalement par la CCSN.

    Nous avons été déçus d'apprendre par exemple que l'équivalence fédérale-provinciale et la pleine substitution ne seront pas possibles dans le cas des projets de mine d'uranium dans le cadre de la nouvelle Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. En outre, d'après le texte législatif actuel, les échéances ne s'appliqueront pas aux projets qui font l'objet d'une ÉE fédérale menée par la CCSN, mais nous avons été très heureux de lire les observations formulées par les représentants de la CCSN hier devant le comité concernant l'adoption de nouveaux règlements comportant des échéances définies relativement à la prise de décisions d'octroi d'un permis de préparation d'un site et de construction d'une mine d'uranium.

    L'an dernier, le gouvernement australien a approuvé, après avoir examiné la question, la tenue en moins de un an d'une ÉE coordonnée par le gouvernement fédéral et l'État concernant ce qui sera la plus grande mine de production d'uranium du monde, le projet d'expansion du gisement d'Olympic Dam.

    Lorsqu'on compare cela au fait qu'il a fallu plus de sept ans pour procéder à la dernière ÉE avant l'ouverture d'une mine d'uranium en Saskatchewan, il est évidemment beaucoup plus intéressant pour les sociétés d'investir dans des projets d'exploitation d'une mine d'uranium à l'extérieur du Canada qui ont des normes similaires en matière de protection de l'environnement et en matière de sécurité, mais où le rendement du capital investi est obtenu beaucoup plus rapidement. Par souci de justice, nous espérons que les membres de notre association qui exploitent des mines d'uranium vont avoir droit aux mêmes avantages que ceux qu'ont obtenus d'autres secteurs miniers.

    Pour l'instant, nous n'avons pas de commentaires très précis à faire sur les changements apportés sur la Loi sur les pêches. L'intégration de moyens de permettre une meilleure collaboration entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux est une chose importante, tout comme l'est la création d'une gamme d'outils élargis pour composer avec les interdictions absolues qui figurent dans la loi, comme la possibilité de réglementation liée à l'article 35 qui est proposé. Toutefois, pour l'instant, nous ne savons pas bien comment certaines dispositions de la loi vont interagir concrètement. Nous sommes préoccupés en particulier par les différences de libellés entre les articles 35 et 36 et par les problèmes que cela va poser. Nous sommes en faveur de la définition de pêcherie appliquée aux pêcheries commerciales, de subsistance pour les Autochtones et sportives. Cependant, celle-ci ne s'applique pas à l'article 36. Nous espérons collaborer avec les fonctionnaires dans le but d'accroître la clarté par le moyen de la réglementation et de directives. Nous espérons que la mise en réserve d'habitat puisse faire partie de la démarche de conservation des pêcheries du Canada et que le développement durable puisse se poursuivre.

    En ce qui concerne la LEP, les changements proposés sont positifs, mais il est clair qu'il reste du travail à faire pour que la loi soit efficace et réaliste. Nous félicitons le gouvernement d'avoir reconnu qu'il est nécessaire de modifier cette loi.

    Bref, je souhaite remercier le gouvernement fédéral d'avoir reconnu que le régime d'évaluation environnementale fédéral avait besoin de changements en profondeur, ainsi que d'avoir présenté un projet de loi visant à apporter des améliorations dans tout le système en vue d'atteindre l'objectif d'« un projet, une évaluation », à l'intérieur d'une période clairement définie, tout en maintenant le volet de la protection de l'environnement.

    Pour terminer, nous sommes en faveur d'un régime réglementaire qui réduit les chevauchements et les dédoublements, qui met en place des échéances claires et qui est axé sur les répercussions les plus importantes sur l'environnement, tout en garantissant la protection de celui-ci. Mes collègues et moi serons heureux de répondre à toutes vos questions.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Schwann.

    Nous allons maintenant écouter M. Tremblay pendant cinq minutes, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, distingués membres du sous-comité,

J'aimerais remercier le comité de m'avoir permis de lui présenter mes observations préliminaires concernant les consultations auprès des Autochtones et les mesures d'accommodement prises à leur endroit.

    Le gouvernement du Canada consulte les Canadiens et Canadiennes sur des questions qui les intéressent et les préoccupent. La consultation est un aspect important de la bonne gouvernance, de l'élaboration de politiques pertinentes et de la prise de décisions éclairées.

    Outre ses objectifs de bonne gouvernance, le gouvernement est aussi tenu de consulter les groupes autochtones en vue de ses obligations de common law.

    Comme la Cour suprême du Canada l'a affirmé dans les décisions Haïda et Taku River en 2004, la Couronne a un devoir de consulter découlant de la loi, et, lorsque c'est indiqué, de trouver des accommodements, avant de prendre une décision susceptible d'avoir un effet préjudiciable sur des droits découlant de l'article 35 de la Constitution ou de traités ou des revendications de droits non encore prouvées. Il est aussi important de prendre en considération le fait que ce devoir de consulter s'applique à la Couronne, ce qui signifie dans le cas présent qu'il s'applique aux gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux.

    Dans ce contexte, les ministères doivent évaluer l'effet préjudiciable que sont susceptibles d'avoir les activités envisagées sur des droits ancestraux ou découlant de traités ou encore sur des revendications de droits non encore prouvées, et ils doivent aussi déterminer qui devrait participer aux consultations. Les ministères peuvent, lorsque c'est indiqué, recourir aux mécanismes existants comme les évaluations environnementales ou les processus d'approbation réglementaires pour recueillir l'information pertinente et aborder les enjeux liés aux Autochtones.

    À Affaires autochtones et Développement du Nord Canada, notre rôle est d'offrir du soutien et des outils aux ministères et organismes du gouvernement pour les aider à s'acquitter de leur obligation de consultation. À cette fin, le Ministère a mis sur pied une unité de consultation et d'accommodement et a entrepris les activités qui suivent.

    Nous avons discuté avec des groupes autochtones — plus de 65 groupes autochtones des provinces, des industries et des entreprises. Nous avons lancé le Système d'information sur les droits ancestraux et issus de traités, qui permet aux fonctionnaires fédéraux de mieux circonscrire les droits ancestraux et issus de traités. Nous avons publié des lignes directrices, des lignes directrices provisoires en 2008, et de nouvelles lignes directrices provisoires en 2011. Nous avons offert une formation à plus de 2 000 fonctionnaires fédéraux. Nous avons pris des mesures pour intégrer davantage la consultation aux activités quotidiennes du gouvernement.

    Le volet du Développement responsable des ressources s'appuie sur ces réalisations et vient améliorer encore les activités de consultation auprès des groupes autochtones par l'intermédiaire de divers éléments. Premièrement, nous intégrons les consultations auprès des Autochtones dans le nouveau processus réglementaire et d'évaluation environnementale. Chaque fois qu'un grand projet va faire l'objet d'une évaluation, cela va se faire par la désignation d'un ministère ou d'un organisme responsable et d'un seul coordonnateur de la Couronne chargé de faciliter les consultations auprès des Premières nations.

    Deuxièmement, nous offrons du financement dans le but précis de soutenir les consultations auprès des groupes autochtones afin de garantir que leurs droits et leurs intérêts sont respectés, tel qu'indiqué dans le budget de 2012.

    Troisièmement, nous sommes en train de négocier des protocoles et des accords de consultation avec les groupes autochtones dans le but d'établir plus clairement les attentes et l'ampleur des consultations qui devraient avoir lieu. Nous cherchons à dissiper les préoccupations des groupes autochtones concernant la multiplication des processus qui engendrent une perte d'efficacité dans les consultations.

    Quatrièmement, nous sommes en train de négocier un protocole d'entente auprès des provinces et territoires dans le but d'harmoniser les processus fédéraux, provinciaux et territoriaux et ainsi de permettre une meilleure participation des Autochtones.

    En terminant, je crois que ces mesures feront en sorte que les groupes autochtones participeront du début à la fin aux processus d'évaluation environnementale et de délivrance des permis réglementaires, et que leurs droits ancestraux issus de traités, potentiels ou établis, seront mieux pris en considération dans la prise de décision.

     Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Tremblay.

    Monsieur Simard, vous venez d'arriver. Merci beaucoup d'être venu malgré tout. Êtes-vous prêt à faire votre déclaration préliminaire, monsieur?

    Oui, monsieur le président, je suis prêt.

    Merci, monsieur Simard. Vous disposez de 10 minutes.

    Au nom de Nature Québec, je tiens à remercier les membres du Sous-comité sur le projet de loi C-38 de me recevoir ce soir. Je vais faire ma présentation en français.

    Nature Québec est un organisme à but non lucratif qui regroupe des individus et 120 organismes de conservation d'un bout à l'autre du Québec, donc plusieurs milliers de membres et sympathisants qui oeuvrent à la protection de l'environnement et à la promotion du développement durable.

    Nature Québec travaille au maintien de la diversité des espèces et des écosystèmes. Depuis 1981, il souscrit aux objectifs de la Stratégie mondiale de la conservation de l'Union internationale pour la conservation de la nature, ou UICN. Ses objectifs sont de maintenir les processus écologiques essentiels à la vie, de préserver la diversité biologique et de favoriser le développement et l'utilisation durables des ressources et des écosystèmes.

    Nature Québec est un membre actif de plusieurs coalitions, dont la Coalition Saint-Laurent, une coalition interprovinciale qui a été créée afin de convaincre les instances gouvernementales d'adopter sans délai un moratoire sur l'exploration et l'exploitation gazières et pétrolières dans le golfe du Saint-Laurent, le temps de faire une évaluation environnementale complète des impacts de cette industrie.

    Nous tenons à rappeler, comme d'autres avant nous, que l'utilisation d'un projet de loi de mise en oeuvre budgétaire qui modifie 69 lois et qui transforme l'économie de la protection de l'environnement au Canada, dont 19 lois ou secteurs d'activité qui sont touchés à ce seul niveau, est une perversion de la démocratie, à tout le moins un non-respect des institutions parlementaires.

    Il est totalement inacceptable que le Comité permanent sur l'environnement et le développement durable, dont j'ai été moi-même membre entre 2004 et 2006 à titre de député de Beauport—Limoilou, n'ait pas été appelé à débattre en profondeur et à tenir de larges consultations sur les dispositions législatives qui le concernent directement et qui vont affecter directement la protection de l'environnement au Canada. J'avoue qu'on était tout à fait d'accord sur la recommandation d'Ecojustice, qui a comparu hier ou avant-hier, demandant de scinder ce projet de loi pour qu'au moins la partie 3 fasse l'objet d'une loi spécifique qui puisse être débattue en profondeur. Cela a été écrit rapidement, avec des dispositions à la fois rétroactives et qui s'appliquent immédiatement, et certaines dispositions qu'on ne connaît pas et qui s'appliqueront par décision du Cabinet plus tard. Cette partie 3 du projet de loi mérite un traitement particulier et un débat approfondi.

    Quand j'étais député, je me souviens d'avoir déjà eu des ententes avec le Parti conservateur, notamment au sujet du projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi de 1994 sur la convention concernant les oiseaux migrateurs et la Loi canadienne sur la protection de l'environnement (1999). On avait obtenu un amendement assez unique qui permettait de protéger les oiseaux migrateurs contre les déversements pétroliers. J'aimerais retrouver ce Parti conservateur qui, par l'adoption de ce projet de loi, avait quand même fait avancer l'environnement au Canada.

    Par diverses mesures, le projet de loi C-38 contrevient directement au principe de non-régression en droit de l'environnement, un principe qui sera débattu et peut-être adopté à Rio. Ce principe a été adopté à la troisième réunion mondiale des juristes et des associations de droit de l'environnement à Limoges, en 2011. Il s'énonce comme suit:

    Je vais parler de l'exploitation des hydrocarbures et des effets concrets que produira le projet de loi C-38 sur le terrain. En vertu des dispositions rétroactives au 1^er juillet 2010, le projet de loi C-38 vient jeter la confusion dans les processus d'évaluation en cours dans le golfe du Saint-Laurent et ouvre la porte à des travaux d'exploration pétrolière sans évaluation environnementale digne de ce nom. Ainsi, l'Office Canada-Terre-Neuve-et-Labrador des hydrocarbures extracôtiers s'est fait retirer son rôle d'autorité responsable de l'évaluation environnementale, et ce, rétroactivement au 1^er juillet 2010, selon ce que nous en comprenons.

    Qu'arrive-t-il du processus d'examen préalable, mieux connu sous le terme de screening, qui est en cours? Qui prendra le relais? L'Office national de l'énergie, une des trois autorités reconnues, avec l'Agence canadienne d'évaluation environnementale et la Commission canadienne de sûreté nucléaire? Cet office aura, lui, 45 jours pour juger s'il est nécessaire ou non de procéder à une évaluation environnementale plus poussée.

    Rappelons que seulement trois autorités responsables seraient maintenant reconnues, soit l'Agence canadienne d'évaluation environnementale, l'Office national de l'énergie et la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Pourtant, deux des plus grandes catastrophes environnementales récentes, celle du golfe du Mexique et la catastrophe nucléaire de Fukushima, nous apprennent qu'il doit y avoir des contrepoids indépendants aux agences de régulation du type ONE et Commission canadienne de sûreté nucléaire, qui sont souvent trop près des intérêts de l'industrie pour faire un travail crédible en termes de protection de l'environnement.

    Rappelons que la valeur des débarquements de poisson dans le golfe du Saint-Laurent atteint 500 millions de dollars par année, et la valeur totale atteint 1,5 milliard de dollars par an si l'on tient compte de la transformation. C'est un trésor réel, qui est là, tandis que l'espoir dans les hydrocarbures est encore seulement potentiel.

    Permettre l'exploration pétrolière sans garantie d'une évaluation environnementale complète serait totalement irresponsable. On se rappellera que c'est à l'étape de l'exploration qu'ont eu lieu les catastrophes récentes du golfe du Mexique et de la mer du Nord.

    Combien me reste-t-il de temps, monsieur le président?

    Vous avez trois minutes.

    Selon les nouvelles dispositions en évaluation environnementale, les impacts sur l'environnement se limiteront aux impacts sur les poissons, les espèces aquatiques protégées par la loi et les oiseaux migrateurs, sauf pour les terres fédérales. C'est donc extrêmement limitatif et cela va permettre du laisser-aller et une absence d'évaluation, qui pourront avoir des conséquences énormes sur les projets qui seront réalisés et la protection de l'environnement.

    On a beaucoup parlé de la Loi sur les pêches. Les dispositions portant sur l'habitat des poissons seront modifiées de manière à protéger uniquement les poissons importants pour le commerce, les Autochtones ou la pêche récréative. La notion de protection de l'habitat est réduite de façon radicale par les dispositions du projet de loi C-38.

    Nature Québec est pleinement solidaire de la lettre envoyée par 650 scientifiques canadiens au premier ministre Harper pour se plaindre des modifications à la Loi sur les pêches au Canada. Ils définissent l'habitat comme étant « l’environnement aquatique et/ou terrestre nécessaire à la survie de toute espèce, incluant le poisson. Toutes les espèces, incluant aussi l’espèce humaine, dépendent d’habitats sains ».

    On ne peut donc pas restreindre la protection à certains habitats ou à certains poissons. On travestit ainsi tout ce que l'on appelle l'écosystème, la protection de l'environnement. Les habitats fauniques, déjà mal protégés, ne le seront à peu près plus. On se concentrera sur certaines espèces pourtant tributaires d'un habitat de qualité.

    J'aimerais simplement conclure en disant qu'on a déjà atteint une empreinte écologique très forte sur la planète. Le développement ne peut plus se faire comme autrefois. On doit absolument s'assurer de la pérennité des écosystèmes et on ne peut pas opposer le développement économique à la protection de l'environnement, comme ce projet de loi semble le faire. Il prévoit beaucoup de régimes d'exception, des exceptions géographiques. On pourra retirer de la Loi sur les pêches certaines zones, certaines activités, par exemple la construction de routes, de mines.

    Comme vous le savez, il y a déjà une exception dans le Règlement sur les effluents liquides des mines de métaux qui permet de ne pas respecter la Loi sur les pêches, ce qui a permis de transformer des lacs naturels en bassins de résidus miniers. Et c'est une petite exception dont le sens a été perverti dans la réalité. Avec ce qui nous est présenté, combien de lacs ou de rivières naturels seront utilisés pour le passage de routes, sans évaluation, sans examen, sans protection, pour éventuellement en faire d'autres parcs à résidus miniers?

    Si on a des tourbières dans le Nord du Québec et du Canada, il y a des wetlands qui ne sont pas nécessairement propices à la pêche, mais qui sont essentielles pour les écosystèmes. Il est donc absolument important de ne pas créer ce genre de régime discrétionnaire d'exceptions. C'est pourquoi Nature Québec se prononce pour un changement majeur et un retrait de ces dispositions de la loi sur l'application du budget.

     Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Simard.

    Mesdames et messieurs, nous allons maintenant procéder au premier tour de questions. Chaque intervenant aura sept minutes. Nous allons commencer par M. Kamp.

    Merci, monsieur le président. Merci aussi aux témoins d'avoir pris le temps de venir. Je sais que certains d'entre vous ont fait un long voyage pour être ici, et c'est toujours avec plaisir que j'accueille mes concitoyens de la Colombie-Britannique, dans ce cas-ci M. Siddon.

    Je veux commencer par vous poser quelques questions. Il y a maintenant plusieurs années que je m'occupe des affaires du ministère des Pêches à titre de secrétaire parlementaire. Je connais le travail que vous avez fait de 1985 à 1990, et je suis très admiratif, ce qui fait que j'aimerais me faire une meilleure idée de votre position là-dessus.

    Pour mettre ma question en contexte, je dirais qu'il est clair à nos yeux qu'une partie des changements que nous apportons touche l'article 35 de la Loi sur les pêches. La disposition en vigueur est la suivante:

     Nous proposons de la remplacer par ce qui suit:

    Ai-je raison de penser, monsieur Siddon, que vous préféreriez que nous conservions l'ancien article 35 plutôt que d'adopter la version qui est proposée?

    Merci, monsieur Kamp.

    Oui, parce que je pense que les agents des pêches et le ministre disposent déjà de beaucoup de latitude pour définir ce que constitue une détérioration, destruction ou perturbation de l'habitat du poisson — la disposition DDPH.

    Merci de votre réponse. Au moins nous savons où nous nous situons par rapport à cela.

    Vous avez dit tout à l'heure, et je pense que vous l'avez dit dans les médias aussi, que l'article 35 est entré en vigueur en 1977. Le travail fait par la suite est arrivé à son point culminant lorsque la politique sur l'habitat a été adoptée en 1986, laquelle porte évidemment votre signature. J'ai souvent eu l'occasion de lire ce document au fil des ans, et je suis d'accord avec une bonne partie de ce qu'il contient.

    Ce qui me laisse perplexe, c'est l'extrait suivant, qui figure au début de la section sur l'application à l'échelle nationale:

    Remarquez bien la dernière phrase du paragraphe:

    Puis, dans le glossaire, l'expression « ressources halieutiques » est essentiellement définie de la façon précise dont nous la présentons dans le projet de loi C-38, pour orienter les choses exactement comme vous le souhaitiez en 1986, me semble-t-il, monsieur Siddon.

    Est-ce que je comprends mal?

    Monsieur le président, je voudrais dire à M. Kamp que j'espère que c'est le cas.

    D'abord, si vous lisez l'article 142, qui fait une page et demie, et le comparez avec l'article 35 que M. Kamp a lu en guise d'introduction, lequel fait deux lignes, vous allez voir qu'il y a beaucoup de mots utilisés pour expliquer ce qu'il a décrit, mais qu'il semble y avoir beaucoup de place pour les compromis.

    Ce que je dis, c'est qu'il y a beaucoup de place pour les compromis relativement aux pouvoirs du ministre, au travail auprès de ses fonctionnaires, ainsi qu'à l'exigence concernant la gestion et la planification intégrées des ressources, en collaboration avec les promoteurs de grands projets et les gens qui souhaitent prendre la parole à l'occasion des audiences publiques ou s'adresser directement au ministre pour lui faire part de leurs objections concernant des propositions en particulier.

    Ma principale préoccupation ici, l'une de mes préoccupations, c'est que vous avez remplacé deux lignes par une page et demie, et qu'il y a beaucoup de subtilités dans ce texte. La plus importante, c'est l'ensemble d'exemptions que le ministre peut faire appliquer d'après un paragraphe qui fait environ une demi-page.

    Oui, mais ce que je dis, monsieur Siddon, c'est que l'orientation stratégique que nous adoptons en apportant des modifications à la Loi sur les pêches dans le cadre du projet de loi C-38, c'est de mettre davantage l'accent sur les ressources halieutiques, et pas nécessairement sur le poisson. Bon, je ne sais pas si vous êtes d'accord avec cela, mais permettez-moi de continuer le retour en arrière que j'avais commencé.

    C'était en 1986. C'était votre politique, dont le contenu était très similaire à ce qui figure dans le projet de loi C-38. Je ne vois pas comment on pourrait tirer une conclusion autre que celle-là. C'était l'interprétation de l'article 35, la disposition DDPH, comme on l'appelait au sein de votre ministère à l'époque.

    Au fil des ans — après votre mandat, monsieur Siddon —, on a mis au point un cadre décisionnel afin de déterminer comment donner les autorisations, quels projets devaient obtenir une autorisation, et ainsi de suite. Ce document de 1998, intitulé « Cadre décisionnel de détermination et d’autorisation de la détérioration, de la destruction et de la perturbation de l’habitat du poisson », comporte une section importante, la section 2, selon laquelle la première question que le gestionnaire doit se poser est celle de savoir s'il y a un habitat du poisson à l'endroit où le projet va être réalisé, dans le cas où celui-ci pourrait avoir des répercussions sur l'environnement.

    Voici le texte:

    Je vous dirais, monsieur Siddon, que c'est précisément l'orientation que nous adoptons, l'orientation que vous envisagiez dans la politique sur l'habitat, laquelle est toujours en vigueur aujourd'hui. Nous inscrivons dans la loi ce qui figure dans la politique sur l'habitat, de façon à ce qu'il y ait des dispositions claires et des outils nous permettant d'appliquer la politique que vous avez adoptée.

    Très brièvement, monsieur Siddon.

    Monsieur le président, à mes yeux, et avec tout le respect que je vous dois, ce que je vois ici, c'est qu'on essaie d'affirmer que le principe de l'article 35 peut être remplacé par une litanie de détails concernant l'application, ce qui doit se faire dans le règlement, et non dans la loi. Le principe devrait demeurer le même que celui qui est énoncé dans les trois premières lignes de l'article 35 — seulement trois lignes.

    J'aimerais aussi dire rapidement, monsieur le président, qu'il y a une distinction importante entre l'expression « dommages sérieux » qui figure dans le projet de loi et la phrase « Il est interdit d'exploiter des ouvrages... entraînant la détérioration, la destruction ou la perturbation... » Selon les définitions qui figurent dans le projet de loi C-38, il n'y a pas de « dommages sérieux » avant qu'on ait tué le poisson. Je pense que le tort est fait depuis longtemps à ce moment-là.

    En outre, nous conférons au ministre tellement de pouvoirs qui lui permettent de s'écarter des dispositions de principe de la loi, dont le principe est non pas de permettre certaines choses, mais plutôt d'assurer une protection... Ce que le projet de loi propose, c'est de remplacer la protection offerte par la Loi sur les pêches — et en particulier l'article 35 — par toutes sortes d'exceptions permissives, et je suis contre.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Chisholm, vous avez sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais continuer un peu dans la même veine que M. Kamp, si vous me le permettez, monsieur Siddon. Je ne peux pas m'empêcher de commencer par vous dire qu'il se pourrait bien que je vous cite pour avoir dit que le projet de loi fait de la Loi sur les pêches un gruyère. Je trouve que c'est une excellente façon de le dire. Je vous remercie d'avoir dit cela, et j'espère que vous allez m'autoriser à vous citer demain à la Chambre.

    J'aimerais parler de la réponse que vous avez donnée à M. Kamp. Je pense que ce qu'il essayait de faire en posant ses questions, c'était de dire que nous allons simplement poursuivre ce que vous aviez commencé relativement à l'habitat du poisson. J'aimerais que vous parliez de cela, mais en gardant une chose en tête. Vous avez dit que la disposition que nous avons rédigée contenait deux lignes, et qu'il y avait deux lignes pour permettre les compromis. Vous avez parlé de la participation des gens qui sont en accord ou en désaccord avec le projet, ainsi que de la possibilité de trouver un compromis qui était créée par le texte. Je me demandais si vous pouviez préciser la réponse que vous avez donnée lorsque vous avez défini la portée des dispositions relatives à l'habitat du poisson.

    D'abord, monsieur le président, lorsqu'on inclut dans une loi quelque chose qui dépasse le principe et qui contient beaucoup de mots — les avocats parlent de mots à un million de dollars — on ouvre grand les vannes pour des contestations judiciaires. Le principe énoncé dans la disposition concernant la protection de l'habitat, c'est-à-dire l'article 35, est au contraire inattaquable.

    Si les fonctionnaires qui s'occupent des pêches sont capables de trouver des solutions concrètes et sensées, après avoir consulté la population et les promoteurs des projets, nous sommes tous pour, mais c'est déjà dans la loi. La disposition crée une liste point par point d'exemptions et d'exceptions que les tribunaux vont devoir interpréter, c'est-à-dire qu'il y a plein de trous dans gruyère qui peuvent servir d'échappatoires, pour que seulement certaines espèces de poissons soient protégées, par exemple, ou encore pour que seulement certaines rivières et certains lacs soient vus comme étant à risque élevé et que d'autres pratiques soient vues comme à faible risque. Nous créons toutes sortes d'échappatoires.

    Il y a de la place pour les choses de ce genre dans le règlement, mais pas dans la loi. C'est ce qu'il y a de dérangeant dans la façon dont on crée cette liste de termes exhaustive, qui est adoptée par un comité des finances plutôt que par un comité des pêches ou de l'environnement comme ce devrait être le cas. Cela devient une parodie de processus démocratique consistant en l'audition de témoins experts, non seulement d'anciens ministres, mais aussi des chercheurs, des biologistes, des groupes de défense de la faune et des groupes de conservation. Tous ces gens devraient venir témoigner, mais pas pendant seulement quatre jours, pour qu'on puisse examiner ces questions de façon adéquate avant de les trancher.

    Merci beaucoup. J'aimerais approfondir cette question aussi. Vous avez écrit une lettre au premier ministre avec trois anciens ministres, et, dans cette lettre, vous dites entre autres ce qui suit:

    Je parle de cela parce que nous avons entendu plus tôt au cours de la semaine quelques groupes qui, clairement, avaient présenté des observations au gouvernement et avaient participé aux consultations menées par celui-ci. Il s'agissait surtout de représentants de secteurs liés à l'extraction, alors que d'autres intervenants qui ont des inquiétudes au sujet du projet de loi n'ont pas participé aux consultations.

    J'aimerais que vous précisiez votre pensée si vous le souhaitez. Cela revient à ce que vous venez de dire concernant l'importance d'entendre diverses opinions au sujet d'un projet de loi de l'ampleur de celui qui nous est soumis.

    La lettre que vous avez citée, monsieur le député, est accessible. Elle n'est pas dans les deux langues officielles pour l'instant, mais si les députés veulent la voir, je pense qu'ils peuvent en demander une copie au président.

    Cette lettre exprime bel et bien nos craintes et nos préoccupations par rapport au fait que le vaste groupe d'intérêts dont vous parlez est tout à fait exclu. J'ai même entendu le terme « terroristes environnementaux » dans le contexte de grands projets comme celui de l'oléoduc d'Enbridge, auquel je m'oppose, mais pour d'autres raisons que nous pourrons aborder une autre fois. Je suis tout à fait pour la croissance économique, mais au bénéfice des Canadiens et pour que les emplois soient créés au Canada, pas pour envoyer le pétrole en Chine à moitié prix de façon à créer de l'emploi là-bas pour que les Chinois puissent nous renvoyer des produits que nous n'avons pas les moyens d'acheter.

    Je digresse, mais le fait est qu'il y a de nombreux exemples de cas où la participation de la population, sa mobilisation...

    Pour en revenir à votre principale question, comme j'ai entendu des membres du caucus que je connais le dire, il y a deux ou trois exemples qui sont utilisés par le caucus conservateur pour expliquer en quoi les changements en question sont si importants. L'un de ces exemples, c'est celui d'un agriculteur de la Saskatchewan qui voulait assécher ses champs pour permettre aux gens de stationner à l'occasion d'un concert rock. Il y avait des poissons dans l'eau qui recouvrait ses terres, et les gens qui s'occupent de la protection des habitats sont venus et lui ont dit qu'il ne pouvait pas assécher ses champs, et ils ont lancé des poursuites dans le cadre de la Loi sur les pêches.

    Eh bien, je pense qu'il s'agit là d'une façon tout à fait distorsionnée d'interpréter les objectifs des dispositions concernant la protection de l'habitat. Ce n'est rien d'autre qu'une fausse excuse donnée pour apporter des changements. En fait, les agriculteurs, les environnementalistes et les biologistes travaillent de concert dans le cadre de la politique que j'ai décrite, comme nous le faisons en Colombie-Britannique, où même le gouvernement provincial montre aux agriculteurs à maintenir leur productivité agricole de façon responsable sans déverser toutes sortes de produits chimiques dans les tranchées d'assèchement, sans labourer jusqu'à la rive et sans enlever tous les arbres et toutes les rives. Il y a en Colombie-Britannique un programme qui s'appelle « Salmon-Safe », et les agriculteurs y participent. Mais les excuses creuses et presque hypocrites de ce genre qui sont données pour justifier le changement sont selon moi inappropriées, comme l'idée qui circule selon laquelle les gens ne peuvent même pas construire un quai devant leur chalet.

    Je peux vous dire que 80 p. 100 de la rive du lac sur le bord duquel je vis ont été transformés, surtout parce que les gens agissent entièrement à leur guise. Ils pensent que lorsqu'on possède une propriété sur le bord d'un plan d'eau, on peut y mettre du sable, construire des murs de rétention, labourer et remodeler la rive et aussi construire des jetées. Il ne s'agit pas de petites jetées; ce sont de très grosses installations faites pour accueillir des super-yachts.

    Nous avons devant nous un projet de loi qui dit que les gens devraient être libres de faire tout cela sans une évaluation adéquate faite par des biologistes spécialistes de la faune au ministère des Pêches, et, franchement, je pense que ce n'est tout simplement pas une bonne chose.

    Monsieur Chisholm, merci. Vous avez déjà largement dépassé le temps que vous aviez. Il faut que nous poursuivions.

    Madame Duncan.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais vraiment remercier les témoins.

    J'aimerais vous adresser des remerciements particuliers à vous, monsieur Siddon, pour le témoignage éclairé et important que vous livrez. M. Simard et vous avez parlé du fait que nous avons appris certaines leçons à la dure dans le passé, et vous nous avez rappelé que la prévention, le fait d'avoir un bon cadre législatif en matière d'environnement, est notre meilleur moyen de défense, et que, même là, il faut essayer de réduire les risques. Les scénarios catastrophes se concrétisent parfois. Je pense que le projet de loi témoigne d'un échec total pour ce qui est de tirer des leçons du passé, que ce soit l'Exxon Valdez ou Horizon; tronquer les lois en matière d'environnement peut entraîner des conséquences désastreuses.

    Monsieur Siddon, nous sommes d'accord avec vous. C'est un affront que subit la démocratie. Le projet de loi devrait être fractionné. Ces dispositions devraient être soumises au comité de l'environnement, aux gens qui ont l'expertise nécessaire.

    Êtes-vous d'accord pour dire que c'est ce qui devrait se faire?

    Assurément. J'étais ministre à l'aube de l'époque de la responsabilité en matière environnementale. J'ai fait partie du gouvernement qui a concrétisé ces idées en mettant au point le premier plan vert du Canada, et le seul à ce jour, ainsi que les divers textes législatifs dont j'ai parlé tout à l'heure.

    Selon moi, l'effet du projet de loi, ce sera d'accélérer les évaluations environnementales qui devraient être suffisamment approfondies lorsqu'il s'agit de grands... comme l'oléoduc qui traversera 800 plans d'eau en Colombie-Britannique sans qu'on aborde les enjeux concernant les Autochtones qui vivent sur ces terres. Je veux dire... essayer de faire passer cela, c'est totalement irresponsable, tout simplement.

    Je pense que le projet de loi sous sa forme actuelle nous ramène aux années 1970, nous ramène en arrière. Je dois dire que c'est moi qui, en tant que ministre, ai signé l'accord Alcan Kemano. Nous avions des données scientifiques très importantes pour justifier ce que nous faisions, mais nous n'avons pas bien réussi le volet de la participation de la population. Alcan a dépensé plusieurs millions de dollars, a creusé un tunnel jusqu'au cœur de la montagne, puis le projet a finalement été annulé.

    J'avais prévenu les députés que c'est ce qui allait arriver si nous décidions arbitrairement de faire adopter un texte législatif de ce genre pour contourner les processus environnementaux adéquats du XXI^e siècle et que nous finirions par nous faire épingler en cour, peut-être à un coût extrêmement élevé pour les promoteurs, en essayant de formuler des réponses simples et inattaquables dans la loi, qui n'est pas du tout l'endroit où elles devraient figurer.

    Merci.

    Merci.

    Nous sommes d'accord. Nous sommes en train d'essayer de déterminer combien d'évaluations ne vont pas faire l'objet d'une surveillance de la part du gouvernement fédéral. Lorsque j'ai posé la question au ministre, il m'a répondu que c'était une question théorique. Nous avons appris hier de la bouche du commissaire à l'environnement que le nombre d'évaluations va passer de 4 000 à 6 000 actuellement à 20 ou 30. Le ministre a dit devant la Chambre aujourd'hui que ce n'est pas vrai.

    Nous essayons de déterminer, par exemple, quelles sont les lois fédérales qui ont plus de mordant que les lois provinciales. Quelles évaluations le gouvernement a-t-il faites concernant le caractère adéquat des évaluations provinciales? Comment va-t-il établir les équivalences? Est-ce que cela devrait être votre recommandation pour la suite? Je pense que ce que je suis en train de vous dire, c'est que nous aimerions connaître les recommandations que nous devrions présenter au Comité des finances selon vous.

    Cela commence, monsieur le président, madame Duncan, par le fait que je crois que le ministre fédéral des Pêches et des Océans est le seul ministre élu du Canada qui a la responsabilité fiduciaire et constitutionnelle de faire appliquer les dispositions d'une loi qui a 144 ans d'histoire, et que les choses doivent rester ainsi.

    Un autre député a parlé de la métaphore du gruyère que j'ai utilisée, et, en fait, tout ce processus par lequel le gouvernement fédéral se décharge de ses responsabilités a des conséquences potentielles très alarmantes. S'il y a des gens parmi vous qui ont travaillé auprès des gouvernements provinciaux comme nous l'avons fait et comme je l'ai fait lorsque j'étais ministre des Pêches, vous savez que nous étions le chien de garde, le gardien de la porte lorsqu'il s'agissait des forêts, des mines et des autres industries de la Colombie-Britannique, toutes choses qui relevaient de la compétence constitutionnelle provinciale.

    Si l'on confie la responsabilité des pêches aux organismes provinciaux en question, dont les budgets ont été réduits... Ils n'ont pas la capacité scientifique ou d'application de la loi, ils n'ont pas la capacité législative. Et pourtant, nous prétendons conclure des ententes administratives. Je suis surtout préoccupé par l'article 134, qui est essentiellement la disposition de « décharge sur les provinces », celle par laquelle le gouvernement fédéral se libère de ses responsabilités. Il est dit textuellement dans cette disposition ou dans une autre pas très loin que le gouvernement fédéral va libérer le terrain lorsqu'une équivalence provinciale peut être établie. Le gouvernement fédéral va se retirer et laisser les provinces s'occuper de l'administration. La disposition dit aussi que si le gouvernement provincial ne fait pas du bon travail, le gouvernement fédéral va reprendre les rênes. Mais ce sera trop tard.

    Monsieur Siddon, selon vous, comment va-t-on établir les équivalences si les évaluations concernant le caractère adéquat n'ont pas été faites?

    Je ne pense pas que ce soit possible. Vous savez que nous avons fait de gros investissements dans la capacité du ministère des Pêches et des Océans. Nous avons plusieurs laboratoires, qui sont situés un peu partout au Canada. Nous avons appris de certains des problèmes dont j'ai parlé dans ma déclaration préliminaire, nous avons appris de nos erreurs. Les organismes provinciaux en question, sauf le respect du ministère de l'Environnement de la Colombie-Britannique, n'ont pas les ressources nécessaires.

    Le gouvernement de la Colombie-Britannique a adopté une disposition réglementaire concernant les zones riveraines selon laquelle on ne peut rien construire à moins de 30 mètres du bord de l'eau, sauf si l'on retient les services d'un professionnel du secteur privé spécialiste de l'environnement pour savoir comment s'y prendre, auquel cas une exception est possible. Les responsables du gouvernement provincial ont confié la responsabilité aux municipalités et leur ont dit: « À vous de gérer cela, mais en passant, c'est nous qui assurons la direction régionale rurale. Nous n'avons pas de ressources ni d'outils, et c'est le ministère fédéral des Pêches et Océans qui devrait faire ce travail. »

    Nous avons été témoins des compressions à l'échelon fédéral. L'été dernier, on a annoncé la suppression d'environ 700 postes. Dans le cadre du budget, on a annoncé la suppression de 200 postes de plus. Pouvez-vous dire quelque chose là-dessus et nous donner vos trois principales recommandations qui, selon vous, devraient figurer dans le rapport que nous allons soumettre au comité?

    J'allais conclure mes recommandations, mais, tout d'abord, je pense qu'il est extrêmement important que vous divisiez le projet de loi. C'est le message qui figure dans la lettre que quatre ministres ont adressée au premier ministre. Cette question et les conséquences potentielles ne méritent pas ce genre de... Je connais M. Flaherty. Je suis sûr que vous le connaissez personnellement.

    Ce n'est toutefois pas la bonne façon de procéder. Ce n'est pas votre comité qui devrait aborder ces questions, et il faudrait que les députés responsables de tous les partis prennent toutes les dispositions concernant l'environnement des articles 52 à 169 et présentent un projet de loi distinct concernant la modernisation environnementale, peu importe le nom qu'on voudra lui donner. Mais ne nous faites pas croire qu'on améliore la loi alors qu'il y a tant de questions auxquelles on n'a pas répondu et que je n'ai pas la compétence d'aborder autant que bien d'autres gens qui pourraient témoigner devant un comité, si nous faisions les choses comme il faut.

    Merci beaucoup, monsieur Siddon. Nous devons poursuivre.

    Madame Duncan, votre temps est écoulé.

    Nous allons passer aux tours de cinq minutes, en commençant par M. Allen.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Merci à nos témoins d'être ici.

    Monsieur Wojczynski, j'aimerais commencer par vous. Vous êtes surpris, n'est-ce pas? J'ai simplement deux ou trois choses à aborder. Je vais peut-être pouvoir poser trois ou quatre questions, si j'ai le temps.

    L'article 136 de la Loi d'exécution du budget, qui porte sur les articles 20 et 21 de la Loi sur les pêches, concerne les passes migratoires, la circulation des poissons et la circulation de l'eau. Il permet au ministre d'ordonner la pose d'installations dans l'intérêt public, comme des grillages, des treillis et des filets. Pouvez-vous nous dire ce que vous pensez de cet article et des changements qui sont apportés, ainsi que de ce que cela suppose pour l'Association de l'hydroélectricité et vos membres?

    C'est une nouvelle disposition qui nous touche bel et bien. Ces dernières années, le MPO a montré de plus en plus d'intérêt et de détermination, sur le plan stratégique, à l'égard du fait de favoriser la circulation des poissons, mais c'est une chose pour laquelle il n'avait pas de dispositions législatives ayant le même mordant, peut-être. Les intervenants de notre secteur ont assurément remarqué cet ajout. Celui-ci permet au MPO d'insister un peu plus lorsqu'il exige des choses de ce genre, non seulement en raison du tort fait aux poissons, mais, en fait, simplement pour exiger ou permettre leur libre circulation. C'est une nouvelle exigence qui nous touche de plus en plus.

    Essentiellement, pour tout barrage que vous envisageriez de construire, on essaierait de faire cela. Est-ce que ce serait une exigence?

    D'après ce que nous comprenons, à partir de maintenant, lorsque nous allons construire de nouveaux barrages, il va y avoir des exigences plus importantes qu'avant. Nous ne sommes pas sûrs de ce qu'il va advenir des barrages existants. Cela va dépendre des circonstances, j'imagine.

    D'accord, mais j'ai l'impression que le ministre pourrait ordonner la construction des installations, s'il y avait un problème touchant les poissons.

    Oui.

    Merci beaucoup.

    Vous avez aussi parlé de la liaison fédérale et provinciale, et vous semblez bien accueillir l'idée des gouvernements provinciaux. Vous ne semblez pas soulever de problèmes par rapport au fait que les gouvernements provinciaux puissent assumer un rôle plus important. En fait, pour ce qui est des dispositions concernant les poissons et l'habitat du poisson, vous avez dit qu'il y a des recoupements avec les provinces à certains égards.

    Compte tenu du fait que beaucoup de projets de barrages hydroélectriques au Canada sont réalisés par des sociétés provinciales, comme c'est le cas dans ma province, le Nouveau-Brunswick, et aussi au Québec, pensez-vous que la disposition concernant l'équivalence de l'évaluation réalisée par une province crée un conflit, ou trouvez-vous que c'est plutôt un rôle plus important?

    Il peut assurément y avoir apparence de conflit dans certains cas. Je pense que c'est une bonne question.

    D'après notre expérience, les gens qui s'occupent des pêches dans les provinces sont ceux qui connaissent le mieux ce qui se passe sur le territoire. Dans la plupart des provinces, sinon toutes, c'est le ministère des Pêches qui est chargé de gérer les quotas de pêche — je parle de la pêche en eau douce. Ils connaissent bien la question, et ce sont eux qui assument la responsabilité, non seulement pour ce secteur de leur économie, c'est-à-dire, par exemple, l'eau et l'électricité, mais aussi pour d'autres secteurs de l'économie. Ils prennent donc la chose très au sérieux. Je peux affirmer en toute confiance que dans notre province — je ne sais pas si c'est vrai dans les autres, par contre —, c'est pris tout à fait au sérieux, et que ce ne le serait pas moins simplement parce qu'il s'agirait d'une société d'État.

    Vous avez aussi soulevé un point à améliorer, et il s'agissait d'activités visant l'amélioration des espèces. Je vais peut-être vous demander de préciser. Je n'ai peut-être pas bien entendu. Toutefois, il y a de nouvelles dispositions dans le projet de loi, à l'article 4.4, qui parlent de partenariats et de la possibilité pour le ministre de conclure des partenariats avec les organismes de conservation, entre autres, dans le but d'améliorer l'habitat, que ce soit par l'empoissonnement ou dans le cadre d'autres types d'activités.

    Croyez-vous qu'il s'agit là d'une disposition qui pourrait permettre l'amélioration des espèces?

    Je pense que ce à quoi vous faites allusion, c'est ce que je disais au sujet de la Loi sur les espèces en péril. La disposition dont vous parlez figure dans la Loi sur les pêches. Ce que nous disons, c'est que nous constatons — et nous avons participé à beaucoup de discussions dans différentes tribunes, qu'il s'agisse du comité consultatif sur les espèces en péril ou d'autres choses — qu'il n'y a plus maintenant de bonnes occasions d'encourager l'industrie à se concentrer sur l'intendance globale plutôt que sur les mécanismes de conformité prévus par la LEP. Nous sommes d'avis qu'il y a beaucoup de choses utiles à faire dans ce domaine qui seraient bonnes pour l'habitat du poisson et, dans l'ensemble, pour l'industrie aussi.

    D'accord. Très rapidement...

    Merci, monsieur Allen. Malheureusement, votre temps est écoulé.

    Monsieur Anderson, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Je vais donner à M. Allen la possibilité de poser sa question.

    La question complémentaire que je voulais poser, dans ce cas, concerne les barrages sur certains fleuves et rivières. Je vais prendre l'exemple du Nouveau-Brunswick, où le gouvernement collabore avec des organisations comme la Saint John River Basin Salmon Recovery Unit, Miramichi Headwaters et les autres.

    Voyez-vous la capacité pour le ministre de conclure des partenariats et d'investir dans la conservation comme un pas dans la bonne direction dans le cadre du travail qui pourrait même se faire avec vos membres dans ce domaine?

    Tout à fait. Cela créera une foule de possibilités, et j'estime qu'il s'agit d'une chose très positive. Si les grands fournisseurs de services — du secteur public ou privé — collaborent avec un certain nombre d'installations hydroélectriques... Ils connaissent très bien cela, et font beaucoup de recherche. En toute franchise, ce qui s'est produit...

    Les connaissances scientifiques sont très importantes, et le fait est que les gouvernements provinciaux et fédéral mènent moins de recherche qu'auparavant. Le secteur privé prend souvent le relais, et ses recherches sont soumises à l'examen de tiers.

    Ainsi, il y a bien des choses que nous pouvons faire pour améliorer l'intendance de façon globale, notamment collaborer avec les gouvernements et d'autres intervenants.

    Merci beaucoup.

    Merci, David.

    Allez-y, monsieur Anderson.

    Merci. Je crois que j'ai peu de temps à ma disposition.

    Vous avez quatre minutes.

    Ma question s'adresse à Mme Schwann et à M.Wojczynski. Croyez-vous que la formule « un projet, une évaluation » peut véritablement améliorer les choses au chapitre du respect des délais et de la certitude liée aux évaluations environnementales? Est-ce là votre avis?

    Oui, nous sommes d'accord pour dire que cela contribue assurément à la prévisibilité, car les membres de l'industrie sauront de quels délais ils disposent pour faire leurs investissements. En outre, à mon avis, cela permettra de faire en sorte que les résultats soient bien compris au moment où le processus d'évaluation environnementale est lancé.

    Êtes-vous d'accord avec cela vous aussi?

    Oui. Certains projets — par exemple le projet Wuskwatim, dont les travaux de construction viennent tout juste de débuter — ont fait l'objet de deux évaluations, l'une fédérale, et l'autre, provinciale. Dans les deux cas, on nous a posé essentiellement les mêmes questions. Les deux processus se chevauchaient. Avec un seul de ces processus, on aurait obtenu d'aussi bons résultats.

    D'accord. Ainsi, tout cela se résume au fait que cela permet également de réduire les chevauchements administratifs. Vous êtes tous les deux d'accord là-dessus. Je crois que vous avez tous les deux mentionné cela.

    En fait, vous êtes d'accord avec ce qu'ont dit les quatre premiers ministres de l'Ouest, qui ont diffusé aujourd'hui un communiqué de presse concernant les évaluations environnementales.

    J'aimerais simplement vous lire deux extraits de ce communiqué. Voici le premier:

     Un peu plus loin, il est question du fait que les premiers ministres et le gouvernement fédéral ont des objectifs communs:

    J'imagine que vous êtes également tous deux d'accord avec cette observation.

    Cela fait du bien de constater que les premiers ministres de l'Ouest du Canada montrent eux aussi la voie à suivre, et qu'ils s'entendent pour dire que nous allons dans la bonne direction à ce chapitre.

    Madame Schwann, j'aimerais vous poser une question qui a déjà été posée par M. Allen: à vos yeux, est-ce que le projet de loi favorise la création de partenariats? Croyez-vous également que l'avenir est aux partenariats avec les conseils et les organisations du secteur de la conservation?

    À coup sûr, l'industrie et les organisations communautaires ont déjà établi de nombreux partenariats — lesquels sont, bien entendu, régis par le gouvernement — dans le cadre d'ententes relatives à la modification de l'habitat du poisson. En outre, divers types d'ententes en matière de conservation sont en train d'être élaborées.

    D'accord.

    Je crois qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, mais j'aimerais simplement vous demander de formuler des commentaires positifs et négatifs. Si vous pouviez donner quelques exemples de partenariats fructueux, cela serait merveilleux. Je serais également intéressé à entendre des exemples de cas où certains projets de vos membres ont été véritablement ralentis par les chevauchements qui caractérisent le processus actuel. Vos commentaires tant positifs que négatifs m'intéressent.

    Nous savons que, par exemple, les terres des agriculteurs ont été intégrées là-dedans, au détriment des collectivités locales et d'autres choses du genre, mais à quel chapitre vous êtes-vous buté à des chevauchements? Avez-vous été en mesure de collaborer de façon positive avec les conseils de conservation?

    En ce qui concerne les chevauchements, je peux vous donner l'exemple d'une installation homologuée de traitement des résidus qui a fini par subir... L'installation avait été homologuée par le gouvernement provincial, et elle a fini par devoir se soumettre au processus fédéral, ce qui a entraîné au moins deux années de retard. Cette installation homologuée consistait en un bassin de résidus, mais on a tout de même conclu que ce bassin était un habitat, car du poisson s'y trouvait.

    Pour une entreprise, il en résulte des coûts et des retards considérables, et les résultats sur le plan environnemental sont nuls. Il s'agit là d'un cas d'application ridicule de la politique actuelle en matière d'habitat du poisson. À mon avis, il s'agit d'un exemple de piètre coopération.

    J'estime que quelques-unes des ententes qui sont en train d'être conclues dans le Nord de la Saskatchewan constituent des exemples de collaboration positive. Il y a des listes de projets qui auraient absolument des effets positifs sur l'habitat du poisson ne se trouvant peut-être pas à proximité immédiate du secteur où se déroulent les activités. Le fait d'autoriser la mise en réserve de l'habitat du poisson de manière à ce que l'on dispose, à un moment donné, de fonds suffisants pour améliorer un projet désigné figurant sur une liste de priorités provinciales ou fédérales constituerait, à mon avis, un exemple de mesures bénéfiques — ou de mesures qui continuent d'être bénéfiques — sur le plan de la coopération.

    Merci, madame Schwann.

    Monsieur Anderson, votre temps est écoulé.

    Madame Quach, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais utiliser mon temps de parole pour questionner M. Simard.

    Monsieur Simard, merci d'être ici. Je voudrais d'abord souligner le fait que vous avez dit que le projet de loi C-38 contrevient au principe de non-régression de la protection de l'environnement. Je voudrais, par vos réponses à mes questions, que vous nous donniez plus de détails à ce sujet.

    On dit que le projet de loi C-38 permettra au gouvernement fédéral de déléguer la responsabilité des évaluations environnementales aux provinces, sous prétexte que les délais sont trop longs ou qu'il y a chevauchement des tâches. Cependant, hier, on a entendu le commissaire dire que les délais sont dus au manque de coordination entre les agences ministérielles et qu'un même projet désigné peut être exempté par une agence parce qu'elle n'a pas maintenant assez de temps pour l'évaluer.

    Par conséquent, le nombre d'évaluations pourrait passer de 6 000 à 30 par année. Comment cela peut-il toucher les Grands Lacs ou le golfe du Saint-Laurent?

    C'est important. J'entends beaucoup de bêtises à ce sujet. Pourtant, je suis un ancien député souverainiste, donc je suis très sensible au chevauchement entre les provinces et le fédéral.

    Comme vous le savez, il y a déjà des ententes relatives aux évaluations environnementales entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec, en vue d'utiliser la meilleure procédure. Quand un projet relève principalement de la compétence du Québec, c'est la procédure du Québec qui s'applique, et quand il touche principalement des champs de compétence fédérale, c'est la procédure du fédéral qui s'applique. Il y a une entente à ce sujet.

    En fait, cette disposition ressemble beaucoup plus à un abandon de la responsabilité qu'à sa délégation. Il y a différents éléments. Par exemple, plus tôt, on a dit qu'on pourra déléguer à de tierces parties la responsabilité de la protection de l'habitat, mais ces tierces parties peuvent être les entreprises elles-mêmes, lesquelles ne sont pas nécessairement des organismes de conservation.

    En arrière-plan, il n'est pas question d'une stratégie halieutique, c'est-à-dire une stratégie de protection des poissons qu'on pêche et de leur habitat. C'est plutôt une stratégie industrielle qui se fonde sur la philosophie selon laquelle l'environnement est un frein au développement des ressources. Selon cette philosophie, si on développe beaucoup les ressources et qu'on fait beaucoup d'argent, on donnera un peu de cet argent pour protéger l'environnement. C'est une vision extrêmement dépassée du développement durable, mais c'est pourtant la stratégie sous-jacente.

    Bien concrètement, en ce qui concerne le golfe du Saint-Laurent, on pourrait dire qu'il est mieux qu'un seul office, en l'occurrence l'Office national de l'énergie, fasse l'évaluation du golfe, plutôt que cinq bureaux provinciaux ou découlant d'un partenariat entre le Canada et le Québec ou Terre-Neuve-et-Labrador. Dans un certain sens, il y a une logique à cela. Le problème découle du fait qu'on confierait cela à l'Office national de l'énergie, qui fait d'abord des projets énergétiques et dont la protection de l'environnement ou des habitats est un élément secondaire de la mission. On vient pervertir tout cela.

    Dans certains cas, on pourrait dire que c'est une bonne chose. On peut penser que le golfe du Saint-Laurent est de compétence fédérale. Les ressources relèvent des provinces, mais l'habitat est de compétence interprovinciale. Donc, si le fédéral ne fait pas une évaluation complète, il abandonne ses responsabilités.

    La réforme a des prétextes censément de protection de l'habitat et du poisson, mais dans les faits, on veut absolument créer des raccourcis et passer outre aux évaluations, malheureusement, pour faire avancer les choses le plus rapidement possible. Par exemple, le projet de loi C-38 dont nous sommes saisis aujourd'hui donne la possibilité à l'Office national de l'énergie de décider, dans un délai de 45 jours, qu'il n'est pas nécessaire d'évaluer l'exploration sismique, qui peut pourtant entraîner des problèmes majeurs pour les mammifères marins. Vous savez, on crée des zones d'exploration pour voir s'il y a du pétrole, et l'office pourrait tout simplement décider, dans un délai de 45 jours, qu'il n'est pas nécessaire de faire une évaluation à l'étape de l'exploration. Pourtant, on sait que dans le golfe du Mexique, des projets d'exploration ont foiré.

    Ici, on joue aux apprentis sorciers en proposant une réforme très vaste, comprise dans une loi portant exécution du budget. Il s'agit d'une réforme très vaste qui comporte énormément de lacunes et d'échappatoires possibles pour favoriser, en l'absence de fondement scientifique et de temps de réflexion, un développement trop rapide des ressources naturelles dont l'exploitation peut polluer énormément.

    Avez-vous des exemples de risques d'accidents environnementaux?

    Oui, en voici un très simple. Corridor Resources Inc. a réalisé une étude sur son projet, Old Harry, situé dans le milieu du golfe du Saint-Laurent. Environnement Canada a dit à ces gens que leur évaluation n'était pas bonne parce qu'elle semblait indiquer que le pétrole ne pourrait pas dépasser une zone de 20 km, qu'il allait s'évaporer, comme par magie. Environnement Canada leur a dit de refaire leurs devoirs. Or s'il s'était agi de l'Office national de l'énergie et non d'Environnement Canada, les gens de l'office auraient considéré qu'il n'y avait pas d'impact sur les pêcheurs et la pêche commerciale, étant donné qu'on ne parlait dans ce cas que de 20 km. Ils auraient gobé ça tout rond.

    En l'absence de contre-vérification et d'évaluation environnementale indépendante des projets énergétiques, on risque d'assister à un drame sur le Saint-Laurent. En effet, on aura effectué cette réforme sans avoir fait le travail intelligemment. C'est le cas dans le domaine des pêches et la même chose s'applique aux milieux humides, madame Quach. La Loi sur les pêches était un rempart qui servait à protéger ces milieux essentiels. Or ce rempart vient malheureusement de tomber.

    Merci beaucoup. Nous avons largement dépassé les cinq minutes prévues.

    Merci, madame Quach.

    Madame Rempel, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Tremblay.

    Vous avez dit quelques mots à propos du processus de consultation des Autochtones. Je voulais simplement vous donner l'occasion d'en dire davantage à ce propos.

    L'un des effets du projet de loi C-38 consiste en une meilleure intégration de la consultation des Autochtones grâce à la désignation d'un ministère ou d'un organisme qui fera office de coordonnateur fédéral dans le cadre de projets précis. À vos avis, comment le fait d'avoir accès à une personne-ressource durant le processus de consultation aidera-t-il les communautés autochtones?

    Il faut comprendre qu'il y a probablement plus de 600 communautés des Premières nations au pays, sans compter les communautés autochtones et les communautés des Métis. L'obligation de consulter peut s'appliquer et se concrétiser en ce qui concerne n'importe laquelle de ces communautés. Cela peut se produire plus de 1 000 fois par année. Lorsque de nombreux ministères sont concernés, à qui doit-on téléphoner? Certaines de ces communautés comptent moins de 100 membres.

    Comme il a été mentionné plus tôt, il arrive parfois que le ministère fédéral responsable soit celui des Pêches. Celui-ci communiquera avec le ministère des Affaires autochtones, lequel téléphonera, bien sûr, au ministère des Transports qui, dans certains cas, entrera en communication avec le ministère de l'Environnement, et ainsi de suite. Vu qu'une personne et un ministère seront désignés comme responsables d'un grand projet, les gens sauront à qui s'adresser.

    Dans le passé, les Premières nations et d'autres organisations nous ont dit que l'on devait faire en sorte de mettre en place un guichet unique. Cela est particulièrement important dans les cas où diverses communautés autochtones et des Premières nations sont concernées, car chacune d'entre elles communique avec une personne différente. Ainsi, au bout du compte...

    On dirait que bien des intervenants vous ont dit que cela était un problème. Le fait de devoir communiquer avec divers ministères peut presque engendrer une certaine lassitude liée aux consultations. Avez-vous été témoin de cela? Vous pourriez peut-être indiquer aux membres du comité comment les modifications proposées du processus pourraient contribuer à apaiser cette lassitude.

    Oui, les groupes autochtones nous ont parlé de cela. En outre, des représentants des tribunaux nous ont dit dans le passé que la coordination devait être améliorée au sein du gouvernement fédéral.

    Je n'ai pas nécessairement un exemple précis à vous fournir, mais vous pouvez examiner ce qui se passe avec les projets de l'industrie minière ou avec n'importe quel projet envisagé, même un pipeline, par exemple. Dans ces cas-là, bien entendu, diverses administrations sont concernées. De nombreuses Premières nations ou organisations autochtones et divers ministères peuvent être concernés par des projets de ce genre. Le fait de désigner une personne ou, si vous voulez, de mettre en place un guichet unique, qui sera responsable des consultations et des discussions, est très utile.

    Dans le cadre de ces modifications du processus, le gouvernement s'est également engagé à verser du financement pour soutenir les consultations tout en établissant avec les organisations autochtones des protocoles ou des ententes afin de clarifier les attentes liées aux consultations touchant un projet donné. Croyez-vous que cela améliorera le processus de consultation et, le cas échéant, dans quelle mesure?

    Le projet de loi prévoit, bien sûr, du financement pour l'évaluation environnementale. Si l'on veut mener des consultations dignes de ce nom, on doit s'assurer que les participants peuvent participer aux négociations, et c'est ce que prévoient les dispositions législatives proposées.

    Ainsi, oui, nous estimons que cela est important. Dans le passé, les groupes autochtones et d'autres organisations nous ont dit que des consultations dignes de ce nom devaient donner aux gens la capacité de participer au processus.

    Merci.

    J'aimerais poursuivre dans le même ordre d'idées, et m'adresser aux représentants de l'Association canadienne de l'hydroélectricité à propos de la nécessité de coordonner les consultations.

    Vous vous êtes présentés devant le Comité permanent de l'environnement et du développement durable dans le cadre de l'étude de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Nous avons parlé brièvement des modifications apportées à la LCEE de 2010 en ce qui a trait à l'intégration, c'est-à-dire au fait de désigner une personne-ressource ou un organisme du gouvernement à titre de responsable d'un processus de consultation donné. En 2009, si je ne m'abuse, le commissaire à l'environnement a indiqué que cela était un problème.

    À la lumière de quelques-uns des projets que vous avez menés, avez-vous l'impression que les modifications apportées en 2010 ont réglé ce problème?

    La démarche consistant à rationaliser le processus de consultation des Autochtones en mettant en place un guichet unique ou une personne-ressource est très judicieuse. À l'heure actuelle, partout au pays, il est assez courant que nous menions nos projets en partenariat avec les communautés autochtones locales. Nous travaillons en très étroite collaboration avec elles. Nous recevons continuellement des plaintes à propos de l'excès de consultations, de la confusion qu'elles engendrent ou du fait que les gens ne savent vraiment pas comment les mener convenablement. Le groupement des consultations et une meilleure coordination du processus amélioreront énormément les choses pour les Autochtones, mais également en ce qui concerne les projets et la protection de l'environnement.

    En terminant, j'aimerais dire une chose qui me semble importante, et qui, à ma connaissance n'a pas vraiment été soulevée, à savoir qu'il est peut-être beaucoup plus important pour certaines communautés que pour d'autres d'établir une certaine forme de relation ou de lien de confiance avec la personne ou l'entité responsable du processus de consultation. Ainsi, la rationalisation du processus est utile.

    Croyez-vous que les modifications des dispositions réglementaires permettront cela?

    Merci de cet éclaircissement.

    Oui, elles contribueront à cela.

    Madame Rempel, votre temps est écoulé.

    Nous allons maintenant passer à M. Toone. Vous avez un maximum de cinq minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Si je le peux, je vais reprendre les commentaires de M. Simard quant à l'Office Canada-Terre-Neuve-et-Labrador des hydrocarbures extracôtiers.

    Dans notre région, celle du golfe, je conviens qu'on est loin de l'idée de la fatigue consécutive à une consultation. L'office a mis sur pied une commission d'examen, la commission Richard, qui était tellement confuse en raison du Swiss cheese — si je peux reprendre cette idée de Swiss cheese — relatif aux règlements dans le golfe du Saint-Laurent qu'elle a quasiment abandonné ses consultations. Il n'y a pas de consultations en ce moment sur le forage exploratoire des hydrocarbures dans le golfe du Saint-Laurent. Le quasi-abandon du fédéral dans ce domaine inquiète les populations côtières, c'est clair.

    Je me demande comment on pourrait prétendre exploiter les hydrocarbures dans le golfe alors que la moitié des provinces partage un seul golfe, et celles-ci sont actuellement incapables de créer une cohérence administrative ou législative de sorte que les entreprises pétrolières puissent même prétendre exploiter le golfe. Le recul que propose le projet de loi dont nous sommes saisis présentement va créer une situation de quasi-impossibilité de gouvernance dans la région. Cela va même freiner le développement économique de notre région. C'est un effet néfaste de ce projet de loi. Ce n'est pas qu'une question de protection de l'habitat ou qu'un recul par rapport aux droits de l'environnement, c'est aussi un frein au développement économique, et c'est inacceptable.

    J'aimerais donc m'adresser à M. Siddon.

    Si vous le permettez, j'aimerais ajouter que, en ce qui concerne les conséquences particulières qu'auront les modifications que nous avons sous les yeux, là encore, il ne s'agit pas uniquement de protection de l'habitat du poisson, question qui, en soi, touche à l'environnement et aux pêches. D'autres questions surgiront, notamment la suivante: si nous ne protégeons pas adéquatement l'habitat du poisson, nous compromettrons d'autres aspects de la protection de l'environnement. par exemple, si nous ne préservons pas convenable la capacité de filtrage de l'habitat, les voies navigables deviendront de plus en plus contaminées.

    L'habitat sert non seulement à protéger le poisson, mais également à protéger tout l'environnement, de même que notre eau potable. Je pourrais ajouter que l'Alberta Fish & Game Association a formulé des observations de nature semblable; même en plein cœur de la forteresse du gouvernement, à savoir l'Alberta, des gens estiment que le projet de loi que nous sommes en train d'étudier pourrait très bien avoir des effets extrêmement nuisibles sur notre environnement et notre eau potable.

    À votre avis, quelle est la stratégie qu'il conviendrait d'adopter à ce moment-ci? Faudrait-il redéfinir les « dommages sérieux »? Est-ce que cette notion, de la manière dont elle est énoncée dans le projet de loi, sera suffisante pour protéger notre environnement? Quelle orientation devrions-nous adopter? Quel genre de modifications devrions-nous proposer d'apporter au projet de loi à ce moment-ci?

    Cette question s'adresse-t-elle à moi?

    Oui.

    Je suis ravi que le membre ait mentionné que l'habitat avait une importance et une portée plus vastes que celles qu'on lui accorde habituellement. Je vous renvoie à l'exemple du canari dans la mine de charbon; si le poisson n'est pas heureux — j'ai toujours aimé la photo qui figure sur la couverture de notre politique sur l'habitat, car le poisson semble heureux — et sain dans son habitat, que vous pouvez être certain que nous, êtres humains, ne serons ni heureux ni sains.

    Nos usines de traitement des eaux d'égout ne peuvent pas prendre en charge les niveaux accrus de contaminants — produits pharmaceutiques et pilules anticonceptionnelles — pouvant perturber le système endocrinien. Nos systèmes de filtration d'eau et de traitement des eaux d'égout nous coûtent des centaines de millions de dollars. Dans de nombreuses régions du Canada, on aimerait simplement revenir à un mode de filtration naturelle — en ayant recours, par exemple, aux terres humides —, et verser l'effluent non pas dans une rivière ou dans un puits quelconque situé dans les collines, mais plutôt à un endroit où les derniers nutriments qu'il contient peuvent être utilisés à bon escient. Nous devons protéger l'habitat.

    Si vous le permettez, j'aimerais glisser une brève remarque. M. Anderson a laissé entendre que je n'étais pas en faveur du regroupement et de l'unification de nos capacités par le truchement de la collaboration avec les provinces. Il a posé une question à ce sujet aux deux autres témoins, mais pas à moi. Je suis favorable au regroupement et au rétablissement de l'efficience administrative. Si le ministre des Pêches n'a pas assez de poigne pour mener les fonctionnaires sous sa gouverne à faire preuve de jugement au moment où ils agissent, quelqu'un d'autre devrait faire ce travail.

    Le ministre des Pêches doit jouer un rôle de premier plan au sein du processus d'évaluation environnementale. Si l'on se décide à protéger des choses précieuses comme l'habitat — lequel joue un rôle important en ce qui concerne la qualité de l'eau que nous buvons —, alors le ministre fédéral des Pêches doit être présent. À l'époque, lorsque les forêts, les mines et l'hydroélectricité étaient des domaines de compétence provinciale, on nous a dit que nous devrions nous défiler. Nous avons fait l'objet de nombreuses poursuites parce que nous avons renoncé à notre devoir fiduciaire de protéger les pêches.

    Merci, monsieur Siddon.

    Vous avez utilisé presque six minutes, monsieur Toone. Vous avez donc eu amplement l'occasion de poser vos questions.

    Madame Ambler, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être ici ce soir.

    Ma première question s'adresse à M. Wojczynski. Croyez-vous que le délai de deux ans prévu pour les grands projets est suffisant? Croyez-vous qu'il s'agit d'un délai raisonnable pour mener l'évaluation d'un projet? De façon générale, est-ce que le fait d'assortir d'échéanciers le processus d'évaluation améliorera le régime?

    À mon avis, dans presque tous les cas, un délai de deux ans est suffisant. Bon nombre de mes amis et collègues ont formulé des commentaires à ce sujet. À mes yeux, ce qu'il est crucial de comprendre d'abord et avant tout, c'est que, durant ces deux années dont on dispose pour effectuer l'examen d'un grand projet, on n'a pas à mener les études et les évaluations requises, ni à rédiger des rapports — ces études, évaluations et rapports sont censés avoir déjà été effectués, et être fournis avec le reste des renseignements touchant le projet. Si ce n'est pas le cas, on mène ces travaux, mais le temps requis à cette fin n'est pas compris dans le délai de deux ans. Ce délai a pour but de nous permettre d'examiner les renseignements disponibles, d'évaluer leur pertinence, de tirer des conclusions et de recueillir les suggestions du public. Une période de deux ans est plus que suffisante pour faire cela.

    Bien sûr. Avant d'en arriver à ce point-là, vous prenez des mesures de protection, n'est-ce pas?

    Oui. Le compte à rebours ne commence que lorsque les renseignements requis ont été transmis. En cas contraire, on demande d'autres renseignements.

    Pour répondre à votre deuxième question, je vous dirai que l'établissement d'échéanciers est une bonne idée. Il est arrivé que de bons projets, des projets ne posant aucun problème, soient mis sur la glace pendant quatre ans. Il y a eu beaucoup de perte de temps et de changements de postes, et il a fallu recommencer bien des choses. Si l'on s'en était tenu à un échéancier de un an, ou même de deux ans, cela aurait été plus efficient pour tout le monde.

    Merci.

    Mme Rempel a dit qu'une proportion d'environ 60 p. 100 de l'électricité était produite au Canada. Au Québec, je crois que ce pourcentage est encore plus élevé — à peu près 75 p. 100 de l'énergie est d'origine hydroélectrique. J'aimerais connaître quel pourcentage du coût total de la production et de la transmission de nouvelles énergies hydroélectriques est lié au processus d'évaluation environnementale.

    Tout d'abord, au Québec, la proportion d'énergie d'origine hydroélectrique est beaucoup plus élevée que 90 p. 100. En ce qui concerne plus précisément votre question, sur un projet d'une valeur de six milliards de dollars, on consacre probablement un milliard aux intérêts. De 300 à 500 millions de dollars environ seront affectés aux études environnementales, aux consultations et aux travaux d'ingénierie requis à seule fin de mener à bien le processus.

    Diriez-vous que ces fonds seraient dépensés à meilleur escient si on les affectait, après le projet ou une fois qu'il a commencé, à la protection environnementale proprement dite?

    En toute franchise, j'estime que la majeure partie du coût que je viens de mentionner devra de toute façon être payée. Les études de ce genre doivent être menées. Ces travaux doivent être effectués à l'avance.

    Cela dit, un élément important tient à ce que si, dans le cas d'un grand projet, le processus exige quatre ans plutôt que, disons, deux, vous devrez probablement assumer un coût de revient supplémentaire de 30 millions de dollars, sans compter les intérêts élevés qui se seront accumulés. De plus, dans un secteur où les choses doivent se faire rapidement, les marchés ne peuvent pas s'accommoder de très longs délais, de sorte que les gens se tourneront vers les secteurs où les délais sont plus courts, par exemple celui de la production d'électricité au charbon.

    Exact. Ainsi, vous vous plaignez non pas des sommes que vous devez consacrer au processus d'évaluation environnementale, mais simplement du fait que celui-ci est au moins deux fois plus long qu'il ne devrait l'être, et que cela a pour effet d'augmenter beaucoup le montant que vous devez déjà payer.

    Oui.

    Merci.

    Vous avez également mentionné que les producteurs d'hydroélectricité disposeraient de 125 milliards de dollars à investir, ce qui créerait plus de un million d'années-personnes d'emplois partout au pays. Le chef du NPD croit qu'il est approprié de dresser l'Est du pays contre l'Ouest, et il parle de projets qui ne bénéficient qu'à l'Ouest du Canada. Diriez-vous que les projets que vous êtes en train de mettre au point seront également profitables pour l'ensemble du Canada? Est-ce qu'ils permettront de créer des emplois partout au pays? Le cas échéant, pouvez-vous nous donner quelques exemples d'emplois que créerait un projet hydroélectrique?

    Je m'abstiendrai de faire des comparaisons de nature politique, mais je vous dirai que la production d'hydroélectricité est répartie sur l'ensemble du territoire canadien — presque toutes les administrations du pays produisent de l'hydroélectricité.

    Merci.

    J'ai une brève question à poser à M. Tremblay. Mme Rempel a parlé du processus de consultation et des modifications qui sont apportées à ce propos par la LCEE de 2012. Pour ma part, je voulais vous poser une question concernant le financement et le fait que les nouvelles dispositions réglementaires prévoient que du financement sera versé à l'appui des consultations, et que des protocoles ou des ententes seront établis en collaboration avec les groupes autochtones afin de tirer au clair les attentes liées aux consultations dont s'assortit chaque projet. À votre avis, dans quelle mesure le processus de consultation changera-t-il? Croyez-vous qu'il va s'améliorer?

    Très brièvement, monsieur Tremblay.

    Le financement se chiffre à 13,6 millions de dollars sur deux ans, soit 6,8 millions par année de consultation des groupes autochtones.

    En ce qui concerne le protocole d'entente entre les provinces et les groupes autochtones, je vous dirai qu'il s'agit d'une chose très utile, car elle permet aux partenaires de bien comprendre, avant que le projet ne soit lancé, les responsabilités qui incombent à chacun et le moment où elles doivent être assumées. Il s'agit d'une chose que nous envisageons de faire. Nous avons déjà conclu quelques protocoles d'entente avec certaines provinces et, au bout du compte, nous aimerions en avoir conclu un avec chaque province et territoire. Nous envisageons également d'en conclure un plus grand nombre avec des organisations autochtones.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Chisholm, je crois que vous allez partager votre temps avec M. Nicholls. Vous avez cinq minutes, monsieur.

    C'est ce que je vais faire, monsieur le président.

    Cependant, il y a une observation que je souhaite formuler. Il était intéressant d'entendre Mme Ambler échanger... J'aimerais moi aussi aller sur ce terrain. Mme Rempel a été la première à aborder le sujet lorsqu'elle a discuté avec M. Tremblay du processus de consultation. Je crois que M. Tremblay ou Mme Rempel a évoqué une lassitude liée aux consultations. Hier soir, le grand chef de l'Assemblée des Premières Nations s'est présenté devant le comité, et a très clairement évoqué une absence complète de consultations. C'est la raison pour laquelle une kyrielle de Premières nations du pays disent que le gouvernement est incapable d'écouter.

    Ma question s'adresse à M. Siddon. Je ne veux pas trop empiéter sur la question de mon collègue, mais je sais que vous vouliez formuler trois recommandations, et que vous n'avez pas eu l'occasion de terminer ce que vous aviez à dire. L'une des recommandations consistait à retirer au moins du projet de loi les dispositions relatives à la Loi sur les pêches. Toutefois, vous avez indiqué que vous aviez trois recommandations à faire. J'aimerais savoir si vous pouviez, en quelques secondes, nous présenter les deux autres.

    Merci, monsieur Chisholm.

    J'ai un certain nombre de recommandations et de commentaires à formuler concernant plusieurs articles auxquels nous ne nous sommes pas encore attachés.

    Tout d'abord, l'article 147, c'est-à-dire l'article « laissez-les s'en tirer à bon compte ». En 1989, lorsque j'étais ministre, j'ai fait en sorte que les amendes maximales prévues par la Loi sur les pêches s'élèvent à 1 million de dollars, et que les personnes morales contrevenantes puissent faire l'objet de peines d'emprisonnement. Nous traitions tout le monde sur un pied d'égalité.

    Toutefois, d'après le projet de loi, pour une organisation sans but lucratif, un particulier ou une société dont le revenu annuel est inférieur à cinq millions de dollars, l'amende va passer à 5 000 $ pour une déclaration de culpabilité par mise en accusation, ou à 15 000 $ pour une déclaration de culpabilité par procédure sommaire.

    Que pensez-vous qu'un juge va faire avec cela? L'établissement de seuils en ce qui concerne les amendes minimales est troublant, car on ne cherchera à imposer qu'une amende minimale dans le cas d'une première infraction.

    Les amendes salées que nous avions intégrées aux dispositions législatives avaient un caractère dissuasif et, pour l'essentiel, cela fonctionnait. C'est probablement pour cette raison que bon nombre de représentants de l'industrie se plaignaient. Toutefois, si l'on veut préserver l'habitat et protéger les cours d'eau abritant des poissons, nous avons besoin d'une loi qui a du mordant.

    Il s'agit assurément de l'un des articles à propos duquel j'avais des commentaires à formuler.

    Un autre est l'article 150, l'article où « le ministre se défile », comme il me plaît de l'appeler. À mes yeux, cet article constitue probablement l'une des principales failles du projet de loi — il permet au ministre, en vertu d'un autre article, de déléguer des pouvoirs non seulement aux gouvernements provinciaux, mais également au secteur privé, et ce, même en matière d'application. C'est ce qui se passe en Colombie-Britannique, où l'on trouve des professionnels de l'environnement prétendument qualifiés. Si nous ne sommes pas vigilants, tout le processus pourrait être privatisé. Ainsi, qui veillera au grain?

    Le fait que le ministre ne reconnaisse pas sa responsabilité prépondérante, son devoir constitutionnel, me préoccupe énormément.

    Merci beaucoup, monsieur Siddon. Je comprends ça.

    Je cède le reste de mon temps à M. Nicholls.

    Vous avez moins de deux minutes.

    J'ai un très bref commentaire à formuler à l'intention de M. Wojczynski, et je m'adresserai ensuite à M. Siddon.

    Je tiens à souligner les efforts que vous avez consacrés à la remise en valeur du poisson. Je sais que cela coûte très cher, et c'est la raison pour laquelle la protection de l'habitat du poisson est si importante. Au bout du compte, une fois que l'habitat est détruit, il y a des coûts à assumer en aval, et ces coûts sont très élevés.

    Cela m'amène à la question que je voulais poser à M. Siddon.

    Vous avez dit que nous devrions non pas modifier les dispositions législatives, mais plutôt renforcer la mise en œuvre et l'application des dispositions législatives en vigueur. Pourriez-vous nous en dire davantage là-dessus?

    Si des personnes formulent des critiques à propos de certains détails, par exemple en ce qui concerne l'inondation ou le drainage d'un champ ou l'installation d'un quai, cela a trait à la manière dont le ministre dirige le ministère. Cependant, le ministre a le devoir constitutionnel d'assumer ses responsabilités, et il doit être très présent dans le cadre du processus. J'imagine que j'ai l'air de me répéter, mais je crois que, pour ce qui est du ministre, la dilution et la diminution...

    Je serais heureux que M. Ashfield prenne la parole, comme l'ont fait, si j'ai bonne mémoire, tous les ministres des Pêches qui l'ont précédé, et qu'il déclare: « Je comprends en quoi consiste mon travail. Il m'incombe de protéger le poisson. Point. C'est la raison pour laquelle le premier ministre m'a nommé à ce poste. » Un point c'est tout.

    Bref, le problème tient non pas aux dispositions législatives, mais à la qualité des pratiques de gestion au ministère et de la bureaucratie qui s'y rattache. Le problème tient à ce que personne ne joue le rôle de chef de file.

    En outre, s'il faut que l'on modifie les dispositions réglementaires pour accroître l'efficience et si l'on doit conclure des ententes administratives intégrées avec les provinces, je crains beaucoup que cela ne revienne à faire entrer le loup dans la bergerie — j'entends par là des ministères promoteurs de projets dirigeant leurs propres évaluations environnementales —, car il s'agit là clairement d'un cas de conflit d'intérêts.

    En substance, s'il s'agit là, monsieur le président, de ma dernière intervention, j'aimerais dire que vous devez prendre votre temps et faire les choses correctement. Le fait de regrouper tout cela à l'intérieur d'une Loi d'exécution du budget, qui comporte toutes sortes d'autres aspects, n'est pas digne d'un gouvernement conservateur, point à la ligne.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Nicholls, votre temps est écoulé.

    Nous allons maintenant passer au dernier intervenant du premier tour de cinq minutes.

    Madame Rempel, la parole est à vous. Je crois que vous allez partager votre temps avec M. Trost.

    C'est exact.

    J'aimerais m'adresser quelques instants à Mme Schwann, et revenir sur quelques-unes des modifications proposées de la Loi sur les pêches.

    Les modifications proposées comportent une section concernant les avis. La connaissez-vous?

    Je la connais de façon générale, oui.

    Cette section exige des promoteurs qu'ils avisent le MPO de tout événement occasionnant des dommages sérieux aux pêches. Il s'agit d'une démarche logique et raisonnable qui aurait toujours dû être entreprise en cas d'incidents malheureux.

    À vos yeux, s'agit-il d'une nouveauté positive?

    J'estime qu'il s'agit d'une façon très sensée d'aborder le développement responsable des ressources, laquelle est la raison d'être de ces dispositions législatives.

    Nous avons quelque peu discuté avec le représentant de l'association minière nationale du fait que, parfois, il faut évaluer les possibilités commerciales liées à un projet. Le respect des délais et la prévisibilité des échéanciers pourraient favoriser cela, mais également faire en sorte que l'évaluation environnementale soit rigoureuse.

    Prévoyez-vous que l'une ou l'autre de vos sociétés membres réduiront l'ampleur de leur planification environnementale ou abaisseront leurs normes environnementales par suite des modifications des dispositions réglementaires?

    Non, cela est impossible. Le processus d'évaluation environnementale constitue un document de planification. Une foule d'autres activités liées à l'obtention de licences et de permis sont lancées après la tenue de l'évaluation environnementale. Personne n'abaissera ces normes, car cela reviendrait à une inobservation des conditions dont s'assortit un permis et, par suite, celui-ci se verrait révoqué. Ainsi, je ne crois pas que cela va se produire.

    En outre, je n'adhère pas à la théorie selon laquelle le développement est incompatible avec une gérance responsable de l'environnement. Ces deux éléments ne sont pas mutuellement exclusifs.

    Merci.

    Je cède le reste de mon temps à M. Trost.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Schwann, ce que vous avez dit à propos de la société minière ayant été homologuée par le gouvernement provincial m'a beaucoup intéressé, car cela touche à la question des bassins de résidus.

    Vous avez dit qu'il s'agissait d'un exemple de nature économique. Je me rappelle très bien cette affaire, car j'ai été l'un des premiers parlementaires à m'y intéresser. En fait, il s'agissait d'un problème environnemental — le ministère provincial de l'Environnement voulait que la société minière se rende là-bas et établisse un bassin de résidus, mais le MPO refusait cela, car il s'agissait d'un habitat. Ainsi, en déclarant qu'un vieux bassin de résidus constituait un habitat de poisson, le MPO a permis que des contaminants soient déversés dans l'environnement et, dans les faits, il a donc fait obstacle à un progrès environnemental.

    M. Siddon a fait observer qu'un ministre devrait réellement être aux commandes. Je sais que, à l'époque, c'était le cas, mais que les dispositions législatives constituaient un handicap pour lui. Il a reconnu qu'il serait préférable de se rendre là-bas et de procéder à des activités de nettoyage. Le paradoxe tient à ce que le MPO faisait obstacle à la protection de l'environnement dans ce secteur; le ministre a compris cela, et pourtant, l'organisme provincial de protection de l'environnement voulait que l'on décontamine le secteur.

    Est-ce que mes souvenirs à ce chapitre sont bons? De fait, l'organisme provincial de protection de l'environnement préconisait des activités de restauration, lesquelles auraient eu lieu si la société minière avait été autorisée à mettre en œuvre son projet.

    Je ne me rappelle pas les détails de cette affaire. Je ne sais pas si je qualifierais cela d'activités de nettoyage, mais il s'agissait assurément d'un bassin de résidus homologué par le gouvernement provincial. S'il y avait eu une faille, on aurait voulu y remédier, mais comme il s'agissait d'un habitat, en fait, on...

    Dès le moment où ils auraient obtenu l'autorisation de lancer le projet, ils auraient dû assumer les responsabilités; dans l'intervalle, on aurait laissé ce vieux bassin de résidus se déverser un peu partout dans l'environnement, ce dont s'accommodait le MPO.

    Je ne sais pas si je suis d'accord avec vous pour dire que le bassin se déversait dans l'environnement, mais...

    J'étais mêlé de très près à ce dossier, donc...

    Une dernière chose: vous nous avez fait part de votre légère déception en ce qui a trait au dossier de l'uranium. Je partage cette déception. Auriez-vous une quelconque suggestion pratique à formuler en ce qui concerne les mesures qui pourraient améliorer le processus réglementaire et qui ne figurent pas encore dans le projet de loi? Bien entendu, j'entends par là des suggestions qui n'auraient pas pour effet de miner les mesures de protection environnementale déjà en place. Quels sont les éléments qui pourraient être renforcés de manière à ce que nous puissions faire davantage d'économies et que l'on puisse ainsi affecter plus de ressources aux questions environnementales importantes?

    Il y a probablement deux choses que l'on pourrait améliorer. Tout d'abord, nous devons veiller à ce que du temps soit consacré à la liste des projets désignés...

    À la...?

    À la liste des projets désignés, de sorte que l'on puisse se pencher sur les projets présentant les risques les plus élevés et leur affecter les ressources requises, plutôt que de consacrer ces ressources à des projets de moindre envergure.

    Il est arrivé que des sociétés doivent se plier — à grands frais — à un processus d'évaluation environnementale, même si les projets qu'elles avaient présentés étaient effectivement avantageux sur le plan environnemental.

    En outre, il faudrait veiller à ce que tout processus découlant des dispositions relatives à la substitution ou à l'équivalence puisse être géré — on doit faire en sorte qu'il ne soit pas plus bureaucratique que le régime actuel. En d'autres termes, on doit s'assurer que toute disposition relative à l'équivalence ou à la substitution est effectivement avantageuse et susceptible d'être mise en œuvre, et que les détails contenus dans les dispositions réglementaires ne rendent pas le processus trop lourd.

    Merci beaucoup, monsieur Trost.

    Chers collègues, cela met fin au premier...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    J'estime qu'il est important que nous comprenions le contenu du projet de loi. L'article 150 n'indique pas que le ministre peut faire une désignation à qui que ce soit d'autre qu'un autre ministre. Je crois qu'il est important de comprendre cela. J'espère que personne n'a été induit en erreur à ce sujet.

    De plus, en ce qui concerne les amendes, à coup sûr, elles débutent à 5 000 $ pour ce qui est de certaines premières infractions, mais il convient de souligner qu'elles peuvent atteindre les 12 millions de dollars. Je pense qu'il fallait aussi tirer les choses au clair à ce propos.

    Monsieur Anderson, j'estime qu'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Si vous voulez examiner ces questions de façon plus approfondie, je vous encourage à le faire en posant des questions aux témoins et en menant un débat avec eux.

    En fait, je crois qu'il est important de dire des choses exactes.

    Cela est important et, à cette fin, on doit utiliser la discussion et le débat. Les rappels au Règlement servent à soulever des questions liées à la procédure, et non pas à faire connaître notre désaccord avec des propos qui ont été tenus.

    Chers collègues, merci beaucoup de nous avoir consacré de votre temps.

    Monsieur Wojczynski, monsieur Siddon, madame Schwann, monsieur Simard et monsieur Tremblay, merci beaucoup d'être venus ici ce soir.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes, et nous entreprendrons ensuite la deuxième partie de la réunion.

    D'accord, merci beaucoup, chers collègues. Nous allons reprendre nos travaux. Je vais présenter les personnes qui composent le deuxième groupe de témoins de ce soir. Nous accueillons M. Lorne Fisher, conseiller, Corporation du District de Kent; M. Stephen Hazell, conseiller senior, Ecovision Law; M. Jamie Kneen, coordonnateur des communications, Mines Alerte Canada; M. Gregory Thomas, directeur fédéral et de l'Ontario, Fédération canadienne des contribuables; enfin, M. Hughie Graham, président, Northwest Territories Chamber of Commerce, que je ne vois pas à la table en ce moment, mais qui, je l'espère, se joindra à nous sous peu.

    Sans plus tarder, nous allons passer aux exposés. Nous entendrons les témoins dans l'ordre où ils figurent sur l'ordre du jour du comité. Monsieur Fisher, à vous d'ouvrir le bal. Vous avez un maximum de 10 minutes.

    Merci beaucoup.

    Au nom des cinq municipalités de la partie supérieure de la vallée du Fraser de la Colombie-Britannique — à savoir la Ville de Chilliwack, le district de Hope, le district de Kent, le district régional de la vallée du Fraser et le village de Harrison Hot Springs, je tiens à remercier le comité de m'avoir invité à participer aux discussions touchant les modifications de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, de la Loi sur les pêches et de la Loi sur les espèces en péril qui ont été proposées dans le cadre du projet de loi C-38.

    Nous félicitons le gouvernement fédéral d'avoir pris des mesures visant à simplifier et à accélérer le processus d'approbation des grands projets ayant des répercussions environnementales. Comme notre organisation représente des collectivités que traversent d'importantes lignes de transport d'énergie, des pipelines, les deux principales lignes de chemin de fer et la Transcanadienne, nous sommes bien informés des conditions — notamment la tenue d'audiences publiques — auxquelles les grandes sociétés — par exemple B.C. Hydro ou Fortis — doivent satisfaire de manière à ce qu'elles puissent prendre de l'expansion afin d'offrir leurs services dans nos collectivités et dans l'ensemble de la Colombie-Britannique.

    Le processus d'approbation est rigoureux; toutefois, l'efficience du régime actuel pourrait être accrue, et nous souhaitons que les modifications proposées dans le cadre du projet de loi C-38 permettront de le faire. Le temps, c'est de l'argent, et les longs retards qui caractérisent le processus d'approbation des grands projets se traduisent par des occasions perdues, ce qui peut être nuisible pour l'économie globale du pays.

    Cela dit, les préoccupations immédiates des collectivités de la vallée du Fraser ont trait aux modifications proposées de la Loi sur les pêches et de la Loi sur les espèces en péril. La vallée du Fraser est une plaine inondable reconnue pour la très haute productivité — cinq ou six récoltes par saison — de ses sols de production fourragère, et pour ses cultures spéciales de fruits et de légumes.

    En raison des précipitations saisonnières relativement abondantes et des nappes d'eau près de la surface du sol liées à la crue annuelle du fleuve Fraser, un drainage efficace de ces sols est essentiel à leur productivité. Cela passe par l'entretien annuel d'un réseau de tranchées de drainage ayant été construit afin de préserver la qualité de ces sols. En outre, les terres agricoles et la forêt et les montagnes avoisinantes sont drainées par des cours d'eau et des marécages naturels qui constituent des habitats normaux du poisson, et par le fleuve Fraser lui-même, lequel abrite, bien sûr, du saumon et d'autres espèces de poisson, par exemple l'esturgeon.

    Si les agriculteurs et les municipalités sont en conflit avec le personnel du MPO et s'opposent à la Loi sur les pêches, c'est en raison de l'insistance du MPO à considérer les tranchées de drainage agricole comme étant un habitat du poisson, et donc à les assujettir à ses directives, conformément à la Loi sur les pêches. Par conséquent, l'obtention d'approbations en vue d'effectuer les travaux annuels d'entretien des tranchées de drainage et des réparations d'usage sur les ponceaux et les ponts est devenue une dépense majeure pour les municipalités, et une source de frustration pour les agriculteurs.

    Dans le district de Kent, où l'agriculture est la principale industrie, les coûts directs et indirects liés à l'obtention d'approbations et de permis du MPO représentent 80 p. 100 des coûts associés aux tranchées de drainage. Les modifications proposées dans le cadre du projet de loi C-38 en ce qui a trait à la définition de l'habitat restreindraient celui-ci aux cours d'eau et aux marécages où vit un poisson visé par une pêche commerciale, et excluront, du moins nous le souhaitons, les systèmes de drainage agricoles.

    De même, dans le passé, si l'on estimait que l'entretien d'usage des tranchées avait provoqué la destruction de l'habitat, les municipalités concernées devraient prendre des mesures de compensation, à savoir aménager de nouvelles zones riveraines et les entretenir à perpétuité. Cette exigence peut être justifiée dans le cas où des cours d'eau naturels sont touchés; cependant, elle ne devrait pas s'appliquer à des tranchées qui sont sèches une bonne partie de l'année. Selon notre interprétation des modifications proposées dans le projet de loi C-38, l'exigence liée à ce type de mesures de compensation ne s'appliquerait pas aux travaux de nettoyage des tranchées.

    Le climat de la vallée du Fraser est tempéré; par conséquent, quelques-unes de ses voies navigables ont été désignées comme étant des habitats d'espèces rares au Canada, par exemple le meunier de Salish, le naseux de Nooksack et la grenouille maculée de l'Oregon — laquelle, de toute évidence, est originaire de l'Oregon.

    Cela ne posait aucun problème aux municipalités jusqu'à ce que le meunier de Salish et le naseux de Nooksack soient désignés comme des espèces en voie de disparition au titre de la Loi sur les espèces en péril, et que la grenouille maculée de l'Oregon soit désignée comme espèce en voie de disparition par le ministère des Forêts, des Terres et de l'Exploitation des ressources naturelles de la Colombie-Britannique. La grenouille maculée de l'Oregon et le meunier de Salish partagent le même habitat, bien que la première privilégie les étangs herbeux et ensoleillés, et le deuxième, les cours d'eau profonds, ombragés et frais.

    Ce qui frustre les employés municipaux, c'est qu'il leur arrive d'obtenir du MPO un permis visant l'entretien d'une tranchée de drainage, mais de se faire couper l'herbe sous le pied par le personnel du ministère provincial. Les modifications proposées de la Loi sur les espèces en péril ne semblent pas tenir compte des conflits de ce genre. Nous suggérons que la désignation à titre d'espèce en péril des espèces n'évoluant que dans une zone très restreinte d'une province relève des autorités de la province concernée, et non pas des instances fédérales.

    L'an dernier, le personnel du MPO a fait preuve d'une grande diligence en tenant des audiences publiques afin de discuter avec les agriculteurs, les membres de l'industrie et les employés municipaux des conséquences de la désignation de l'habitat essentiel du meunier de Salish dans la vallée du Fraser. Des cartes indiquant l'emplacement des zones désignées à titre d'habitats essentiels étaient contenues dans la version préliminaire de la stratégie proposée de rétablissement du meunier de Salish. Les restrictions suggérées en matière d'utilisation des terres agricoles et de gestion et de construction de propriétés urbaines au bord de l'eau — comme celles qui ont été imposées dans le village de Harrison Hot Springs — représentent d'importantes limitations en ce qui a trait à la valeur et à l'utilisation des terres.

    Ce qui nous préoccupe davantage, c'est que, en dépit des nombreuses requêtes formulées par le public à cette fin, le MPO n'a pas pu ou n'a pas voulu fournir une analyse coûts-avantages de la désignation de cet habitat, et a refusé de prendre des engagements à l'égard de la population en ce qui concerne les espèces dont la situation était considérée comme satisfaisante. En fait, la stratégie énonce qu'il est probable que, dans un avenir prévisible, les espèces demeureront sur la liste des espèces en péril. Quelques-unes des modifications de la Loi sur les espèces en péril proposées dans le cadre du projet de loi C-38 devraient dissiper en partie les incertitudes de ce genre.

    Durant cette très brève déclaration préliminaire, j'ai mentionné un certain nombre de sujets. Nous nous réjouissons à l'idée de participer à d'autres discussions touchant les modifications de la Loi sur les pêches et de la Loi sur les espèces en péril proposées dans le projet de loi. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Fisher.

    Nous allons passer à M. Hazell. Vous avez un maximum de 10 minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Je vous sais gré de me donner l'occasion de me présenter ce soir devant le comité pour discuter de questions très importantes pour la protection de l'environnement et le développement durable au Canada.

    Le message que je veux transmettre aux membres du comité est le suivant: dépêchons-nous, mais sans nous presser. En vertu du projet de loi C-38, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale sera entièrement abrogée. Contrairement à ce qu'avancent les documents budgétaires, le projet de loi a non pas pour effet de peaufiner ou de simplifier une loi fédérale, ni de l'assortir de délais, mais de l'abroger totalement, et de la remplacer par une autre qui comprend un certain nombre de nouvelles notions n'ayant pas été mises à l'épreuve.

    Bon nombre des commentaires formulés récemment par plusieurs ministres mettent l'accent sur le besoin perçu de simplifier les évaluations environnementales, par exemple en permettant que les examens provinciaux se substituent aux examens fédéraux, et en faisant en sorte que les examens par une commission soient menés à bien dans des délais raisonnables. Le projet de loi C-38 propose une multitude de modifications importantes — et principalement malavisées — visant à ce que les délais prévus pour les examens par une commission soient simples et fermes, mais ces modifications sont loin d'êtres celles qui sont le plus lourdes de conséquences pour le processus d'évaluation environnementale.

    Durant le temps dont je dispose, j'aimerais vous parler des trois éléments du projet de loi qui me préoccupent le plus.

    Tout d'abord, le projet de loi éliminerait essentiellement l'exigence législative de mener une évaluation environnementale liée à chaque projet. Dans les faits, cela signifie que beaucoup moins d'évaluations seront menées, et que la portée des évaluations qui seront menées sera beaucoup plus limitée. Comment cela se concrétisera-t-il? À l'heure actuelle, sous le régime de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, tous les projets autorisés par le gouvernement fédéral doivent faire l'objet d'une évaluation, sauf s'ils sont visés par une exclusion réglementaire ou législative. Dorénavant, seuls les projets ayant été désignés au titre d'une disposition réglementaire seront assujettis à la loi.

    Permettez-moi de prendre quelques instants pour souligner que nous n'avons pas encore pu consulter une version préliminaire des dispositions réglementaires, bien que nous sachions que l'Agence canadienne d'évaluation environnementale a travaillé là-dessus. Il est absolument impératif que le comité examine ce document avant d'approuver quoi que ce soit.

    Nous ne savons rien de la longueur de la liste de projets désignés. Nous croyons comprendre que, pour établir cette liste, le gouvernement s'inspirera du Règlement sur la liste d'étude approfondie et des dispositions réglementaires en vigueur. À l'heure actuelle, d'après le registre canadien d'évaluation environnementale, 39 études approfondies et 11 examens par une commission sont en cours. Il s'agit de nombres relativement peu élevés. Sous le régime de la LCEE en vigueur, quelque 4 000 évaluations environnementales préalables sont menées chaque année; sous le régime de la nouvelle loi, ces évaluations n'auront pas lieu.

    Un nombre assez peu élevé de prétendus projets désignés seront visés par les nouvelles dispositions législatives, mais cela ne veut pas dire que leurs effets environnementaux seront effectivement évalués. L'alinéa 10b) proposé de la LCEE de 2012 octroie à l'Agence canadienne d'évaluation environnementale le pouvoir de décider si une évaluation environnementale des projets désignés est requise ou non. Dans les faits, aux termes de la nouvelle loi, il se peut qu'un très faible nombre de projets fasse l'objet d'une évaluation environnementale.

    Hier, le commissaire parlementaire, Scott Vaughan, s'est présenté devant le comité. Selon lui, entre 20 et 30 évaluations environnementales seront tenues sous le régime de la nouvelle loi. Autrement dit, selon moi, le gouvernement fédéral abandonne le processus d'évaluation environnementale. Ainsi, le projet de loi pourrait très bien être comparé à une coquille vide, vu que très peu d'évaluations environnementales seront effectivement menées.

    Si tel est le cas, et si les nouvelles dispositions législatives ne s'appliquent qu'à une poignée de projets chaque année, toutes les dispositions concernant les échéanciers, la substitution, l'équivalence et la participation du public n'ont aucune importance. Le fait est que très peu d'activités d'évaluation environnementale auront lieu.

    J'aimerais maintenant parler de la pléthore de pouvoirs discrétionnaires octroyée par le projet de loi.

    J'avancerais que la LCEE de 2012 est non pas tant une loi qui impose des exigences liées à la tenue d'évaluations environnementales qu'une loi qui permet aux ministres et aux autorités responsables d'exercer un pouvoir discrétionnaire. Sous le régime des dispositions contenues dans le projet de loi, l'Agence et le ministre de l'Environnement peuvent exercer un vaste pouvoir discrétionnaire au moment de déterminer si l'évaluation environnementale d'un projet est requise, de cerner les facteurs justifiant le réexamen d'une évaluation environnementale et de décider qu'il serait « indiqué » de substituer un processus provincial à un processus fédéral.

    Cela se traduira inévitablement par la politisation des évaluations environnementales, et donc par des retards. À l'heure actuelle, les règles sont claires. Ces règles seront remplacées par un pouvoir discrétionnaire octroyé au ministre et aux autorités responsables de l'Agence.

    Par exemple, supposons que les carrières d'agrégats — de l'ampleur de celle que l'on se propose d'exploiter à Melancthon, dans le Sud de l'Ontario — soient considérées, au titre des dispositions réglementaires, comme des projets désignés. La première chose que fera le promoteur d'une telle carrière pourrait très bien consister à recourir aux services d'un lobbyiste d'Ottawa afin qu'il exerce des pressions sur l'Agence et le ministre pour qu'ils exercent le pouvoir discrétionnaire prévu par l'alinéa 10b) proposé et fassent en sorte qu'aucune évaluation environnementale ne soit requise, ou, à défaut de ça, qu'ils exercent le pouvoir discrétionnaire prévu par le paragraphe 19(2) de manière à ce que l'évaluation environnementale de la carrière ait une portée semblable à celle de l'évaluation environnementale d'un ouvrage de franchissement de cours d'eau.

    Ce genre de choses se produisent, je le crains.

    À présent, j'aimerais aborder la question des risques accrus de poursuite.

    Le nouveau texte législatif risque de donner lieu à un plus grand nombre de poursuites, car il contient une multitude de nouvelles notions, par exemple celle de « projet désigné », d'« effets environnementaux », de « partie intéressée » ou de substitut indiqué. Le projet de loi a été élaboré en secret — et j'ajouterais: à la hâte — sans que des experts de l'industrie ou de la société civile ne soient consultés, ce qui signifie qu'il est probable qu'il occasionnera de nombreuses erreurs.

    Je ferai observer que la démarche secrète qui a caractérisé l'élaboration du projet de loi est aux antipodes de la démarche qui avait été adoptée aux fins de l'élaboration des anciennes dispositions législatives en matière d'évaluation environnementale. L'instauration de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale originale, en 1992, avait été précédée par plusieurs années de consultations publiques, et par le dépôt au Parlement de trois projets de loi différents.

    Les importantes modifications apportées à la LCEE en 2003 avaient également été précédées d'une consultation publique menée par l'Agence, de même que par des audiences du comité de l'environnement de la Chambre des communes.

    En outre, une organisation connue sous le nom de Comité consultatif de la réglementation, composée de multiples intervenants — membres de l'industrie, groupes environnementaux, Premières nations et représentants des gouvernements provinciaux et fédéral — avait procédé à un examen de la version préliminaire des dispositions réglementaires pour s'assurer qu'elles étaient adéquates avant leur entrée en vigueur.

    Hélas, rien de tel n'existe actuellement. J'avance qu'il serait important de recourir à un groupe multilatéral pour bien faire les choses. Le gouvernement l'a déjà fait dans le passé. J'ai fait partie d'un groupe multilatéral qui a collaboré à l'élaboration de la stratégie sur la gestion de la qualité de l'air. Ce groupe, dirigé par le gouvernement de l'Alberta, comprenait des représentants de l'industrie, d'organisations environnementales et de gouvernements provinciaux. Un accord national qui réduira les émissions contribuant au smog au pays est très près d'être conclu, et ce, grâce à un processus non pas unilatéral, mais multilatéral.

    Je n'ai mentionné que quelques-unes des multiples préoccupations graves que soulève, à mes yeux, le projet de loi. À coup sûr, le sous-comité fait face à une tâche ardue, à savoir celle de comprendre le projet de loi; tout d'abord, il doit comprendre les observations formulées par les témoins, et ensuite, proposer des modifications susceptibles d'atténuer les conséquences franchement dévastatrices qu'aura le projet de loi sur l'environnement naturel du Canada.

    Si l'on veut accélérer les choses et améliorer les dispositions législatives, il faut éviter d'agir à la hâte.

     Je recommande au sous-comité de retirer du projet de loi C-38 la LCEE de 2012, et je propose au comité des finances que cette loi soit renvoyée au Comité de l'environnement et du développement durable de la Chambre des communes aux fins d'examen. En outre, je suggère que cet examen soit mené en collaboration avec un groupe multilatéral.

    J'aurais proposé la participation de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, mais de toute évidence, cela n'est pas possible.

    Pour conclure, j'aimerais répéter quelque chose que j'ai déjà dit.

    J'estime qu'il est très important que le comité consulte la version préliminaire des dispositions réglementaires touchant les projets désignés avant qu'il ne termine ses réunions. Je crois que le comité devrait demander au ministre de l'Environnement qu'il lui fournisse ces dispositions avant que le présent processus ne prenne fin.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Hazell.

    Nous allons passer à M. Kneen. Vous avez un maximum de 10 minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et merci de l'invitation.

    Je suis ici aujourd'hui à titre de représentant de Mines Alerte Canada, une ONG nationale — et non pas un organisme de bienfaisance —, et à titre de coprésident du Caucus de planification et d'évaluation environnementales du Réseau canadien de l'environnement, qui regroupe quelque 60 organisations et experts en matière d'évaluation environnementale de toutes les régions du pays.

     Je suis ici pour vous exhorter à faire en sorte que les dispositions du projet de loi C-38 concernant l'environnement fassent l'objet de consultations et de débats en bonne et due forme.

    La partie 3 du projet de loi C-38 qui nous occupe aujourd'hui contient de graves lacunes et, à notre avis, il serait irresponsable de l'adopter sans y apporter d'importantes modifications. Sauf le respect que je dois aux membres expérimentés et savants du comité, je dois mentionner que le fait que la partie 3 soit intégrée au projet de loi C-38 rend tout simplement impossible son examen. Si l'on veut examiner adéquatement ces dispositions, il faut les retirer du projet de loi pour qu'elles puissent faire l'objet de débats distincts. Au besoin, on pourrait les retirer du projet de loi et les soumettre à un nouveau processus législatif.

    Le gouvernement fait valoir que la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale de 2012 et les mesures connexes doivent être adoptées dans le cadre du processus budgétaire parce qu'il est urgent qu'elles soient mises en place afin de protéger et de promouvoir les investissements et le développement.

    De toute évidence, cette urgence a été créée de toutes pièces. L'actuelle LCEE a été renvoyée au Parlement aux fins d'examen il y a deux ans. Pendant 16 mois, le gouvernement n'a rien fait, et il a demandé au Comité consultatif de la réglementation du ministre et au caucus d'abandonner les travaux qu'ils avaient entrepris plusieurs années plus tôt afin de se préparer pour l'examen.

    Autre point important, ces mesures risquent davantage d'accroître l'incertitude et de prolonger les retards, ce qui, au bout du compte, compromettra les projets de développement et fera fuir les investisseurs.

    J'aimerais me pencher plus particulièrement sur trois problèmes clés des nouvelles dispositions législatives, à savoir la renonciation à la responsabilité fédérale en matière d'environnement; l'abandon des principes de développement durable, et leur intégration à la prise de décisions; enfin, la grave diminution de la participation du public, et l'occasion qu'a le gouvernement d'assumer ses obligations à l'égard des peuples autochtones. Je ne suis pas ici pour parler au nom des peuples autochtones, et je n'examinerai pas de manière approfondie cette question, mais je tenais à mentionner que Mines Alerte et le caucus ont de graves préoccupations à ce sujet.

    Plutôt que de proclamer de façon positive le rôle que doit jouer le gouvernement fédéral en matière d'évaluation environnementale, les dispositions législatives restreignent explicitement le pouvoir fédéral à une compétence réglementaire particulière, notamment au titre de l'alinéa 5(1)a) proposé. Il s'agit d'un pied de nez aux décisions rendues par la Cour suprême dans les affaires Oldman et Mines Alerte Canada, et cela nous permet d'être certains que les évaluations environnementales fédérales n'entretiendront aucun lien significatif avec la réalité écologique ou sociale. Il en résulte qu'il sera tout simplement impossible d'établir des pratiques nationales cohérentes de quelque nature que ce soit.

    Les dispositions relatives à la substitution et à l'équivalence se traduiront, tant au sein du gouvernement fédéral que dans le cadre des relations entre les processus fédéral et provinciaux, par une application disparate et incohérente des dispositions relatives aux évaluations environnementales. Le caucus et d'autres intervenants, qui s'étaient penchés sur la question, avaient formulé une mise en garde précisément à ce propos. Plutôt que de chercher à considérer le régime fédéral comme un mécanisme soutenant la coordination et l'harmonisation des processus, on répartit ses diverses composantes entre divers organismes — l'Agence canadienne d'évaluation environnementale, l'Office national de l'énergie et la Commission canadienne de sûreté nucléaire — dont les structures, les capacités et les mandats sont distincts, alors que d'autres pouvoirs qui en découlent seront cédés aux processus provinciaux et aux processus autorisés de règlement des revendications territoriales, lesquels ont peu de choses en commun. Le contraste entre les évaluations menées par le gouvernement fédéral et le gouvernement de la Colombie-Britannique en ce qui concerne le projet de la mine Prosperity — qui aurait dû faire l'objet d'un examen conjoint — constituerait un excellent sujet pour une étude de cas.

    En réduisant le rôle du gouvernement fédéral et en répartissant les responsabilités fédérales en matière d'évaluation entre plusieurs organismes fédéraux et plusieurs processus d'évaluation environnementale provinciaux et territoriaux, la LCEE de 2012 morcelle le processus d'évaluation environnementale et crée environ 19 processus très différents. À coup sûr, il ne s'agit plus d'un processus à guichet unique. En outre, vu la faiblesse des dispositions touchant les activités transfrontalières et les évaluations régionales, on peut également douter que cela aboutira à la mise en œuvre du principe « un projet, une évaluation ».

    Pour ce qui est du processus décisionnel, même si la démarche consistant à établir une liste de projets désignés devant faire l'objet d'une évaluation environnementale n'est pas nécessairement une mauvaise chose, la manière dont elle est utilisée dans le cadre de la loi pose des problèmes. Le fait d'axer les efforts en matière d'évaluation sur les grands projets risquant d'avoir des effets plus importants est une chose, mais le fait de ne déployer aucun effort pour veiller à ce que des mécanismes soient mis en place pour assurer le suivi, la surveillance et, au besoin, l'évaluation des projets de moindre envergure en est une autre, et à notre avis, cela constitue une erreur. De surcroît, plutôt que d'intégrer le développement durable, le processus d'examen préalable et les divers pouvoirs discrétionnaires liés à la prise d'une décision concernant la tenue d'une évaluation et la portée de cette dernière, on a tendance à reléguer l'évaluation environnementale en marge du processus décisionnel, tant en ce qui a trait aux projets qu'aux organismes de réglementation.

    De plus, la notion d'évaluation environnementale stratégique — c'est-à-dire l'évaluation des politiques, des plans et des programmes — a complètement disparu des dispositions législatives.

    La participation du public est un élément clé de l'évaluation environnementale. Dans le cadre du projet de loi, cette participation est restreinte par le nombre limité de projets qui seront évalués, par la diminution du nombre d'occasions qui seront offertes au public d'apporter sa contribution et par l'imposition artificielle d'échéanciers. Vous vous rappelez peut-être que la Cour suprême a soutenu la décision prise par Mines Alerte Canada au sujet de la mine Red Chris, qui était fondée sur la garantie de la participation du public aux études approfondies, conformément aux modifications de 2003 de la LCEE.

    Les nouvelles dispositions législatives prévoient la participation du public, mais n'énoncent aucun critère ni aucune garantie en ce qui a trait à la participation du public dans le cadre de processus ayant fait l'objet d'une substitution. On prévoit un programme d'aide financière pour la faciliter, mais seulement dans le cadre d'examens par une commission. Malgré cela, les délais arbitrairement resserrés prévus par les nouvelles dispositions législatives rendront presque impossible une participation du public digne de ce nom. Il convient de souligner que, même si la loi restreint de façon stricte la période durant laquelle le public peut participer au processus et n'énonce qu'un nombre limité d'options dont peuvent se prévaloir les organismes fédéraux afin de prolonger les délais dont ils disposent, elle n'impose absolument aucune restriction pour ce qui est du temps qu'un promoteur peut prendre pour donner suite à des demandes de renseignements ou modifier et soumettre de nouveau des plans de projet, ce qu'ils font assez souvent.

    De surcroît, conjugués à l'incohérence engendrée par les dispositions relatives à la substitution et à l'équivalence, les échéanciers artificiels rendront très difficile pour les communautés autochtones la participation pleine et entière aux évaluations environnementales, laquelle constitue l'un de leurs droits garantis par la Constitution. Bref, même si l'on faisait preuve de la plus grande confiance possible en ce qui a trait au libellé des annexes et du règlement d'application de la LCEE — lesquels sont absents du projet de loi — et à l'application des pouvoirs discrétionnaires ministériels et bureaucratiques — laquelle ne s'assortit, ajouterai-je, d'aucun critère utile —, les principaux éléments de ce texte législatif ne peuvent donner lieu à des évaluations environnementales solides, efficaces et efficientes.

    Cela rend considérablement moins prévisibles et cohérents les principaux éléments du processus. Cela restreint son rôle de tribune servant à faire approuver un projet par la société et à permettre à la Couronne de s'acquitter de son obligation d'obtenir le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, des peuples autochtones, à l'égard des projets de développement ayant une incidence sur leurs terres et leurs moyens de subsistance.

    Le public s'attend à ce que tous soient traités de façon équitable par la loi. Je ne serai pas le premier à souligner que, en l'absence d'un processus public perçu comme étant équitable et rendant possible le respect des droits des peuples autochtones, les gens auront tendance à prendre eux-mêmes les choses en main. En outre, les poursuites et les actions directes accroîtront l'incertitude et l'imprévisibilité, et l'on peut raisonnablement prévoir qu'elles neutraliseront à tout le moins tout gain d'efficience prévu.

    Il est difficile d'éviter de conclure que, face à des questions juridiques et à des questions de compétence complexes, et sous la pression des provinces et de quelques secteurs de l'industrie, le gouvernement a décidé, pour l'essentiel, de baisser les bras et de ne conserver que ses obligations juridiques fondamentales. Cela est tout simplement inadmissible.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Kneen, de votre exposé.

    Nous allons passer au dernier exposé.

    Monsieur Thomas, vous avez un maximum de 10 minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Gregory Thomas. Je suis directeur fédéral et de l'Ontario de la Fédération canadienne des contribuables, le plus ancien et le plus important groupe de défense des droits des contribuables du Canada. Fondée en 1990, notre organisation compte 72 000 sympathisants partout au pays.

    Nous vous sommes reconnaissants de nous avoir invités à participer à la réunion, et nous serons heureux de répondre à vos question.

    À mon avis, c'est un secret de polichinelle que le processus d'évaluation environnementale compte au Canada peu de partisans, toutes allégeances politiques confondues. M. Kneen a une copie du document où sont comparées l'évaluation de la Colombie-Britannique et celle du gouvernement fédéral de la mine Prosperity, projet d'une valeur de 1 milliard de dollars qui aurait créé des dizaines de milliers d'emplois en Colombie-Britannique. Le gouvernement fédéral a freiné le projet, mais tous ceux qui ont pris part à l'ensemble du processus ont fait connaître leur mécontentement à ce propos, indépendamment de son résultat. Le processus a été long, chronophage et coûteux pour les gens qui tentaient d'aménager la mine; il a aussi été coûteux pour les gens qui s'opposaient au projet.

    En fin de compte, tout le monde s'est entendu pour dire que les questions fondamentales n'avaient pas été abordées, et que la société civile n'avait pas réussi à établir, de façon collective, la manière dont on devait s'y prendre pour exploiter la mine en question sans nuire à l'environnement et aux générations futures. Ainsi, le processus a été long, coûteux et frustrant. De plus en plus, les contribuables se rendent compte du fait que le processus d'évaluation environnementale suscite la participation de personnes qui n'ont rien de nouveau à proposer. Ces personnes n'ont aucun fait ni aucun renseignement nouveau à présenter, n'ont aucune nouvelle recherche à déposer et n'ont aucune proposition constructive à formuler sur la manière dont nous devons nous y prendre pour aller de l'avant et protéger l'environnement, créer des emplois et travailler en collaboration.

    Ainsi, le processus ne fonctionne pas, et j'estime que les modifications contenues dans le projet de loi représentent à tout le moins une tentative du gouvernement du Canada de prendre acte du fait que le processus est déficient et qu'il ne rend que de très piètres services aux gens.

    Je parlerai d'un élément des évaluations environnementales qui, à mon avis, est passé inaperçu, et que le gouvernement doit intégrer à son futur processus, à savoir tout ce qui concerne la quantification des dommages et la quantification des coûts liés aux dispositions législatives et réglementaires et aux nouveaux projets de développement. Comme nous le savons, dans le cas de la mine Prosperity en Colombie-Britannique, il a fallu assumer des coûts en ce qui concerne l'environnement, la chasse et la pêche traditionnelles, les territoires traditionnels des peuples autochtones et l'environnement lui-même.

    Nous savons également que d'énormes bénéfices financiers pourraient servir à compenser ces coûts. Toutefois, comme nous avons pu le constater, la rhétorique incendiaire a occupé le devant de la scène, de sorte que l'ensemble des acteurs n'ont pas su faire preuve d'une volonté suffisante pour créer une situation qui aurait eu pour effet d'accroître la prospérité pour tous et de protéger l'environnement. Il y avait là un gain à faire, mais collectivement, nous n'avons pas été capables d'en tirer parti. Au bout du compte, nous avons collectivement dépensé une quantité astronomique de fonds publics pour mener à un processus qui n'a eu aucun résultat constructif.

    Le pipeline de la vallée du Mackenzie nous offre un exemple semblable.

    Je pense qu'il est juste de dire que le projet de pipeline de la vallée du Mackenzie a pas mal suscité l'appui du public en 2012, mais les processus se sont étendus sur une si longue période que le prix du gaz naturel a eu le temps de baisser au point où la construction du pipeline ne serait plus rentable. C'est pourquoi certaines collectivités des Territoires du Nord-Ouest recommencent à utiliser du diesel, car ils n'ont plus accès à du gaz naturel.

    Il est arrivé par le passé que le défaut de quantifier la valeur économique de notre gestion des ressources naturelles entraîne des conséquences catastrophiques. On peut penser à ce qui est arrivé à la morue à Terre-Neuve ou — comme cela a été abordé à la réunion d'avant-hier qui s'est tenue en soirée — aux poissons des Grands Lacs. On a pris des décisions qui, petit à petit, ont détruit les habitats du poisson, et personne n'en avait quantifié la valeur.

    Je suis heureux de la présence de M. Fisher, de la vallée du haut Fraser, car nous comptons beaucoup de sympathisants qui habitent dans les municipalités dont il a parlé. Je pense qu'il y a peut-être un lien à faire avec la nomination d'une personne ayant le nom de famille « Fisher » à titre de représentant des agriculteurs.

    Dans la vallée du haut Fraser, on n'a déployé aucun effort pour quantifier les coûts et les avantages des initiatives de protection des espèces en péril. Pour ce qui est des dommages causés aux gens par la réglementation gouvernementale, le système canadien est l'un des pires au monde. En Europe, tant à l'échelon des États qu'à celui de l'Union européenne, la réglementation imposée aux agriculteurs de la vallée du Fraser entraînerait automatiquement l'octroi de compensations financières substantielles; au Canada, nous pouvons essentiellement détruire et inonder les terres des agriculteurs. Ces personnes risquent de perdre des centaines de milliers de dollars, et on ne leur versera aucune compensation.

    M. Fisher a parlé du naseux de la Nooksack et du meunier de Salish, poissons qui sont tous deux considérés comme des espèces en péril. Des groupes de militants se sont d'ailleurs adressés aux tribunaux pour forcer le MPO à élaborer des plans visant à protéger ces espèces. Donc, initialement, ce n'était même pas une initiative du gouvernement du Canada: il a été contraint de le faire en application de sa propre loi. Comme il n'existe aucun moyen de quantifier les coûts massifs des plans de protection proposés et que les coûts pour les particuliers ne sont même pas pris en compte dans notre système juridique, on obtient des initiatives environnementales entraînant des coûts énormes, scandaleux et exponentiels pour les particuliers.

    Une chose hilarante à propos du plan dont M. Fisher est venu parler, c'est qu'un des habitats les plus anciens et les plus grands du meunier de Salish se trouve dans la rivière Little Campbell, d'où l'espèce a été extirpée il y a une trentaine d'années. La rivière Little Campbell est située au milieu du parc de la rivière Campbell, soit le plus grand parc régional de la région de Vancouver. Au lieu de mettre en œuvre dans un parc régional un programme qui aurait une incidence sur le budget — ce qui forcerait le gouvernement du Canada à dire aux contribuables: « Nous vous faisons payer des impôts et nous dépensons des centaines de milliers de dollars en vue de rétablir la population d'un poisson que personne ne connaît » —, il choisit plutôt de verser plusieurs centaines de milliers, peut-être même des millions de dollars en dédommagement à des agriculteurs afin de prendre possession de leurs tranchées pour faire la même chose. Cette façon de procéder est insidieuse, et nous espérons que le comité et que le gouvernement y mettront un terme.

    Merci.

    Merci, monsieur Thomas.

    Chers témoins, nous allons maintenant passer aux questions. J'espère que vous avez mis votre oreillette. Les membres du comité peuvent vous questionner dans l'une ou l'autre des langues officielles. Je ne veux donc pas que vous soyez pris de court si vous parlez une seule langue.

    Nous allons amorcer le premier tour de questions. Les interventions seront de sept minutes.

    Monsieur Anderson.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence ce soir.

    Monsieur Thomas, dans un communiqué de presse, vous avez utilisé les mots « zèle excessif ». Vous avez parlé du zèle excessif du MPO en ce qui concerne son interprétation des règles. Croyez-vous que la situation dont nous parlons se résume à un cas de zèle excessif, ou croyez-vous plutôt que nous avons vraiment besoin d'apporter ces modifications législatives afin de procéder au type de changements que vous avez mentionnés?

    Je pense que ce qui s'est produit, c'est que des agents des pêches ont refusé de participer à certaines entreprises menées qui avaient des visées trop ambitieuses. En se fondant sur la législation, des groupes de militants ont forcé le gouvernement à entreprendre des initiatives comme celles concernant le meunier de Salish. Il est donc tout à fait essentiel, à notre avis, que des changements soient apportés à la législation.

    Croyez-vous, par exemple, qu'une tranchée de drainage située dans ma région — qui est asséchée pratiquement toute l'année — devrait être placée sur un pied d'égalité avec les cours d'eau de la Colombie-Britannique qui abritent du saumon ou qu'un ponceau qu'on remplace sous une route municipale a à peu près la même importance qu'un pipeline qu'on installe sous une rivière? Ces deux choses devraient-elles être traitées exactement de la même façon?

    Non. Selon moi, les organismes environnementaux et toutes les parties intéressées devraient d'ailleurs en quantifier la valeur en déterminant dans quelle mesure le ponceau joue un rôle important, dans quelle mesure il est crucial, combien de poissons sont touchés et s'il y a une façon moins coûteuse de procéder qui aurait moins d'effets environnementaux.

    Comme je l'ai dit, essentiellement, si on prive un agriculteur de sa tranchée dans un pays de l'Union européenne... Ces agriculteurs sont d'ailleurs arrivés de l'Europe en 1910 et ont été invités par le Canada à irriguer la vallée du Fraser. Donc, s'ils sont touchés et qu'ils auront des coûts énormes à assumer, on devrait leur verser une compensation, comme cela se fait dans d'autres régions du monde.

    Je crois savoir que vous avez participé à une assemblée d'agriculteurs il y a environ un mois. Je me demande seulement si vous pouvez nous dire précisément quels ont été les intérêts défendus et les demandes faites par les agriculteurs lors de cet événement. Quels étaient les principaux problèmes, à leurs yeux?

    Comme ils sont sur le terrain — désolé pour le jeu de mots —, ils savent comment leurs tranchées fonctionnent. Ils savent quand le poisson les emprunte et comment les gérer efficacement — bien plus que les agents des pêches et que les militants environnementaux qui se rendent là-bas tous les deux ou trois ans pour leur dire quoi faire. Selon eux, leur terrain se fait inonder, la qualité de leurs terres est touchée, et leur capacité de cultiver des aliments et de réaliser le travail pour lequel ils ont immigré au Canada il y a 100 ans — à notre invitation — est menacée par des gens qui ne font pas un très bon travail, qui ne quantifient pas les coûts et les avantages des programmes mis en œuvre et qui ne font pas la démonstration que le programme qu'ils proposent d'imposer à tout le monde en vaut la peine.

    Monsieur Fisher, vous avez parlé brièvement d'une perte de la productivité. Pouvez-vous nous donner des exemples d'agriculteurs qui se sont butés à des tracasseries bureaucratiques injustifiées, compte tenu de la loi et du rôle qu'elle devrait jouer?

    Comme je l'ai souligné dans ma déclaration préliminaire, nous devons maintenir les nappes phréatiques à un bas niveau à des fins de productivité. Toutefois, il y a certaines régions — où l'on pratique surtout la culture fourragère — que nous n'avons pas asséchées adéquatement. Je m'attends à ce que le rendement des cultures fourragères sur ces terres diminue d'au moins 50 p. 100 par rapport à leur rendement actuel, car les drains n'ont pas été régulièrement entretenus. Il s'agit d'assez peu de terres, et c'est pourquoi je pense que la question est si importante.

    Puis-je vous demander ce qui se produit, alors, quand on n'est pas autorisé à effectuer le drainage et qu'on est obligé de laisser les tranchées telles qu'elles sont et qu'elles deviennent envahies? Qu'est-ce qu'on attend des agriculteurs, en pareille situation?

    Les tranchées de drainage finiront certainement par être envahies par la végétation. Comme nous avons un climat si favorable, la végétation pousse assez vite. Les mauvaises herbes poussent assez vite. L'alpiste roseau pousse plus vite que toute autre plante, et les tranchées doivent être nettoyées chaque année, surtout si on le fait seulement à la main. Le MPO et, assurément, le ministère de l'Environnement de la province exigent que nous nettoyions à la main les endroits qui devraient être nettoyés à la machine pour que le travail soit efficace.

    Donc, il est question d'un milieu artificiel auquel on ne peut pas toucher et qui change constamment.

    Oui. Dans la plupart des cas, ces tranchées ont été créées par des humains.

    La Fédération canadienne des municipalités ne pouvait pas comparaître ce soir, mais elle a déclaré que le fait de réduire, au moyen de modifications de la Loi sur les pêches, le temps que doivent consacrer les employés municipaux pour remplir des formulaires et attendre l'approbation du gouvernement fédéral améliorera la rapidité avec laquelle les administrations locales dispensent des services publics courants et en diminuera les coûts.

    Est-ce que cela s'applique à votre municipalité? Prévoyez-vous une diminution de la bureaucratie qui vous permettra de mieux gérer votre temps? Certains témoins ont dit clairement que le programme d'évaluation environnementale ne changera pas les résultats, mais qu'il changera certainement le processus et qu'il facilitera grandement la vie des gens.

    J'espère bien qu'ils accéléreront le processus.

    Nous avons récemment procédé à l'amélioration de la digue du lac Harrison conjointement avec les deux municipalités touchées. Nous avons eu beaucoup de difficulté à faire approuver le projet par le MPO. Il nous a fallu environ trois ans pour nous plier à toutes les exigences, car c'était un habitat du poisson.

    Nous avons pris des mesures très spéciales pour nous assurer de laver le gravier utilisé pour la chaussée et pour la digue, mais nous n'avons réalisé à peu près aucun progrès jusqu'à ce que nous disions: « La digue est dangereuse; quand le niveau du lac est haut, elle devient immergée. Nous avons installé un panneau, mais, un jour ou l'autre, quelqu'un va passer par-dessus en bateau et va avoir de sérieux... »

    Il a fallu ce genre de menace pour que nous puissions enfin aller de l'avant.

    Merci, monsieur Anderson.

    Je pense qu'il me reste encore du temps, monsieur le président.

    Non. Vous avez eu sept minutes et demie, monsieur Anderson.

    Merci beaucoup.

    Madame Quach, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être ici. Je vais parler en français.

    J'ai plusieurs questions pour vous, monsieur Hazell, mais j'aimerais d'abord remettre en contexte certaines informations. Je pense qu'il y a eu beaucoup de désinformation, dans les discours qu'on a entendus aujourd'hui et depuis plusieurs jours.

    On parle beaucoup d'efficacité, d'économie et on dit qu'il est impossible d'associer l'économie au développement durable. Pourtant, le commissaire à l'environnement dit le contraire, tout comme plusieurs experts, dont vous-même.

    Ne serait-il pas préférable d'investir dans la protection de l'environnement et dans la prévention, plutôt que d'investir dans la guérison et dans la décontamination des sites?

    Vous avez soulevé un paradoxe. On ne cesse de dire que les évaluations environnementales sont trop longues, trop coûteuses, qu'il y a beaucoup de délais. Pourtant, vous avez dit qu'en politisant les évaluations environnementales et en donnant les responsabilités aux provinces, cela va créer davantage de retards. Donc, j'imagine que cela créera des risques et engendrera des coûts plus élevés.

    Merci de la question.

    La première chose que je dirais, c'est que les évaluations environnementales sont coûteuses, mais qu'elles permettent bien souvent d'économiser énormément d'argent. Mon collègue a fait allusion au projet d'exploitation de gaz de la vallée du Mackenzie. Il a dit qu'énormément de personnes l'appuyaient. Il est malheureux que les promoteurs, eux, ne l'appuient pas.

    Imperial Oil et Shell ont épargné des milliards de dollars en renonçant à ce projet. Si ces sociétés l'avaient mis en œuvre — et tout le monde est conscient du fait que le processus était trop long —, elles auraient essayé de vendre du gaz naturel à 6 $ dans un marché où elles n'auraient pu obtenir que 2 $. Elles auraient essuyé des pertes faramineuses. Le processus d'évaluation environnementale a permis à ces sociétés et à nous tous de mieux comprendre les coûts de mise en œuvre du projet. Une partie du pipeline aurait été aménagée dans des milieux de pergélisol dépourvus de routes où il serait difficile de mener des travaux de construction. Je ne m'attends pas à ce qu'Exxon Mobil me remercie de lui avoir fait économiser 1 milliard de dollars, mais je garde espoir.

    Mon collègue a parlé de la nécessité d'établir le montant des dépenses liées à la réglementation. Je suis d'accord. Je pense que, globalement, nous le faisons. Toutefois, il y a deux choses à prendre en considération. Tout d'abord, pour ce qui est du projet de la vallée du Fraser, nous devons examiner les avantages économiques des services écologiques rendus par la forêt boréale. La forêt et les milieux humides boréaux de cette région procurent énormément d'avantages au Canada: absorption du carbone contenu dans l'air, eau fraîche, etc. Ce genre de paramètres doivent aussi être pris en compte.

    C'est une bonne idée, tout cela, mais le projet de loi aura exactement l'effet que craint M. Thomas. Nous ne serons pas en mesure de faire le travail, car le projet de loi aura essentiellement pour effet d'éliminer l'effort du gouvernement fédéral en matière d'évaluation environnementale. Il n'est pas question de rationalisation ou d'échéanciers. Il est plutôt question d'une diminution massive de la capacité du gouvernement fédéral de comprendre les répercussions des projets d'exploitation sur l'environnement et sur les collectivités.

    Merci de votre réponse passionnée.

    Je voudrais aussi savoir si vous pensez que le projet de loi C-38 tient compte des effets cumulatifs. Sinon, pourquoi est-ce important de tenir compte des effets cumulatifs des grands projets?

    Un des grands progrès réalisés par l'adoption de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale en 1992, c'était qu'elle exigeait l'évaluation des effets environnementaux cumulatifs. Il s'agissait d'un aspect extrêmement important qui visait à s'attaquer à des problèmes reconnus comme graves. Prenons la région des sables bitumineux. Comment dire à la première entreprise qui essaie de les exploiter qu'elle doit tenir compte de tout ce qui se produira par la suite? Les effets n'étaient peut-être pas si importants pour le premier projet, ni pour le deuxième. Mais, quand on additionne tous les projets, on s'aperçoit que la région des sables bitumineux du Nord de l'Alberta est aux prises avec d'importants problèmes au chapitre de la qualité de l'air et avec un risque important que les barrages utilisés aux fins de leur exploitation cèdent, ce qui pourrait détruire la rivière Athabasca... Il est donc important, mais très difficile d'évaluer les effets cumulatifs.

    Le projet de loi jette essentiellement tout cela aux oubliettes. La capacité du gouvernement fédéral de mener des évaluations environnementales sera tellement réduite qu'il n'y aura plus d'efforts sérieux visant à déterminer les effets cumulatifs. Rien ne porte à croire que les gouvernements provinciaux vont prendre la relève, qu'ils vont compenser d'une façon ou d'une autre cette capacité perdue. À coup sûr, les premiers ministres provinciaux n'ont pas laissé entendre qu'ils rehausseraient leurs efforts en matière d'évaluation environnementale quand ils ont parlé du projet de loi.

    Normalement, quand le gouvernement fédéral délègue des responsabilités aux gouvernements provinciaux, la première chose qu'ils font, c'est demander plus d'argent. Or, je n'ai pas entendu Mme Clark ou d'autres premiers ministres demander des fonds additionnels pour les évaluations environnementales.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Kneen.

    Vous avez parlé de la diminution de la participation publique. Que pensez-vous de limiter les débats aux parties intéressées, simplement?

    Soyez bref, monsieur Kneen. Il nous reste seulement une trentaine de secondes.

    D'après ce que je comprends, la limite énoncée dans le projet de loi s'applique seulement aux processus de l'Office national de l'énergie. Un des processus d'évaluation proposés limite la définition de « participant du public » à une personne directement touchée, mesure qui a déjà été mise en place en Alberta et qui suscite beaucoup de controverse. Elle a été proposée à divers moments à l'échelon fédéral, mais elle a été rejetée parce qu'il s'agit tout simplement d'une norme inapplicable.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Quach.

    La parole va maintenant à Mme Duncan. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins.

    J'aimerais commencer par M. Hazell. Votre réponse peut être succincte. Que savons-nous à propos de la liste des projets?

    Nous ne savons rien. En fait, selon une rumeur que j'ai entendue — à laquelle je n'accorderai pas trop de crédibilité —, on se servirait actuellement de la liste d'étude approfondie, établie par des dispositions réglementaires actuellement en vigueur, pour élaborer la liste des projets désignés. Jusqu'ici, à ma connaissance, il n'y a rien qui a été rendu public à ce sujet.

    Merci, monsieur Hazell.

    Pour continuer dans cette veine, connaissons-nous les seuils ou les critères qui seront utilisés pour établir la liste des projets? Veuillez être bref.

    Nous n'en savons rien; il n'y a aucune information à ce sujet. Je veux dire, nous n'en savons... rien du tout.

    Merci.

    À l'automne 2011, le commissaire à l'environnement s'est penché sur la façon dont les effets cumulatifs étaient pris en compte dans la région des sables bitumineux du Nord de l'Alberta. La vérification a révélé qu'il y avait des lacunes importantes à combler sur le plan des données scientifiques en vue de déterminer les effets environnementaux combinés de plusieurs projets mis en œuvre dans la même région.

    J'aimerais que vous nous fournissiez des éclaircissements concernant ce que vous avez dit à Mme Quach. Comment les effets cumulatifs seront-ils abordés en vertu de la nouvelle version de la LCEE?

    D'après ce que je comprends, le projet de loi exigera encore qu'on évalue les effets cumulatifs des projets assujettis à une évaluation environnementale fédérale — et, comme je l'ai dit, il peut s'agit d'un très petit nombre, bien que nous n'en soyons pas certains. C'est pourquoi j'encourage le comité à insister pour que le ministre de l'Environnement rende publique la réglementation relative aux projets désignés. Il est difficile de dire combien de véritables efforts seront déployés afin d'évaluer les effets cumulatifs.

    Donc, si je vous comprends bien, il sera difficile de jauger l'ampleur du travail qu'on mènera en ce qui a trait aux effets cumulatifs.

    C'est exact.

    Merveilleux. D'accord.

    Je vais continuer dans cette voie. Donc, comment les effets cumulatifs seront-ils évalués, étant donné les substitutions et les équivalences qui seront autorisées relativement aux évaluations provinciales?

    Habituellement, les processus d'évaluation environnementale provinciaux ne se penchent pas sur les effets cumulatifs. De fait, je crois qu'il n'y a pas de province ni de territoire qui exige qu'on évalue les effets cumulatifs. En Ontario, par exemple, le processus d'évaluation environnementale est vraiment limité aux projets du secteur public. Il ne concerne même pas les projets du secteur privé, à moins qu'ils aient été désignés par le ministre de l'Environnement de la province.

    Pour ce qui est de la substitution des processus provinciaux aux processus fédéraux, force est de constater que rien ne garantit que les effets cumulatifs seront évalués. En outre, les critères énoncés dans le projet de loi à l'égard de la substitution sont extrêmement faibles et, comme Jamie Kneen l'a dit, ils aboutiront à un ensemble de régimes d'évaluation environnementale disparates à l'échelle nationale.

    Si la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale s'est avérée utile au cours des 10 dernières années, c'est entre autres parce qu'elle a essentiellement amené toutes les parties à se surpasser. Les gouvernements provinciaux n'ont pas pu faire fi des évaluations environnementales, car il y avait toujours un risque que le gouvernement fédéral intervienne et demande la tenue d'une telle évaluation. Donc, ils ne pouvaient pas déroger à leurs responsabilités et se défiler. Je pense que si les premiers ministres sont plutôt satisfaits des mesures prises, c'est parce qu'ils peuvent essentiellement réduire leur propre régime d'évaluation environnementale maintenant que le gouvernement fédéral ne sera plus sur leurs talons. Je pense que cela risque vraiment de se produire dans certaines provinces ou certains territoires.

    Merci, monsieur Hazell.

    Comment l'équivalence sera-t-elle déterminée en application de la nouvelle version de la LCEE?

    En fait, je ne pense pas que le terme « équivalence » soit utilisé dans la nouvelle version. Si je ne m'abuse, il est énoncé dans l'article portant sur la substitution que le ministre doit estimer que le processus provincial serait « indiqué ». À mon avis, cela accorde au ministre un important pouvoir discrétionnaire au moment de prendre une telle décision. Cependant, le libellé utilisé dans cet article est très particulier, car si le ministre estime que le processus provincial serait indiqué, il autorise, sur demande de la province, la substitution de ce processus.

    Le libellé de cette disposition est très curieux. Je pense qu'on peut conclure que l'article est mal formulé. Veuillez le modifier.

    Merci, monsieur Hazell.

    Comment les petits projets seront-ils évalués dans le cadre de la nouvelle version de la LCEE?

    Les petits projets ne seront pas assujettis à la nouvelle version. En application de l'actuelle loi, on mène beaucoup d'examens préalables concernant surtout de petits projets, mais pas tous. Il y a aussi de grands projets qui font l'objet d'un tel examen, mais il n'y a en réalité aucune disposition qui exige que les petits projets soient évalués, sauf dans deux cas particuliers: s'ils figurent dans la liste des projets désignés — ce qui apparaît improbable — ou si le ministre de l'Environnement exige qu'un petit projet fasse l'objet d'une évaluation environnementale — ce qu'il peut faire, en théorie, s'il croit que c'est nécessaire.

    Hier, le commissaire à l'environnement a déclaré que certains projets liés à l'exploitation des sables bitumineux, aux mines et aux forages d'exploration pourraient être exclus. Qu'arriverait-il s'ils étaient exclus des examens préalables, et quels sont les risques?

    Je suis tout à fait convaincu que les projets d'exploitation des sables bitumineux ne figureront pas dans la liste des projets désignés. On verra bien. Je pense que le gouvernement fera valoir que l'Alberta possède un organisme de réglementation des plus compétents, soit la Commission chargée de l'économie des ressources énergétiques, et qu'il faut donc lui laisser faire son travail. Il dira que sa participation n'est pas vraiment nécessaire.

    Il invoquera peut-être cet argument; je ne sais pas. À l'heure actuelle, les projets de mines et d'exploitation des sables bitumineux sont habituellement examinés par des comités mixtes composés d'un représentant de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale et de la Commission chargée de l'économie des ressources énergétiques de l'Alberta. Il y a un certain nombre de projets qui font actuellement l'objet d'un tel examen: celui de Joslyn North, celui de la rivière Pierre et d'autres encore. Un comité indépendant examine les projets et tient des audiences à ce sujet — ce qui représente un assez bon processus.

    Merci, monsieur Hazell. Nous devons passer à autre chose. Nous sommes presque rendus à huit minutes.

    Madame Rempel.

    Monsieur Hazell, c'est bon de vous revoir. Vous avez comparu devant le Comité de l'environnement quand nous avons étudié la LCEE, il y a quelques mois.

    Oui.

    Je veux revenir sur les questions posées par Mme Quach.

    Vous avez déclaré avoir fait économiser 1 milliard de dollars à Exxon, mais que l'entreprise ne vous remerciera probablement pas. Pourriez-vous m'expliquer encore une fois votre raisonnement?

    Bien sûr.

    Imperial Oil et les autres partenaires du projet d'exploitation de gaz dans la vallée du Mackenzie ont initialement investi des centaines de millions de dollars aux fins du processus d'évaluation environnementale, du processus réglementaire, et de leurs travaux sur le terrain en vue de construire le pipeline. C'est très coûteux. Exxon Mobil n'a jamais été très enthousiasmée par le projet, et même Imperial Oil n'a jamais déclaré qu'elle construirait le pipeline. À l'époque...

    Mais j'aimerais que vous clarifiiez un commentaire que vous avez fait. D'après ce que vous avez dit, pendant la tenue du processus d'évaluation environnementale, le prix du gaz est passé d'environ 6 $ à 2 $, alors ces entreprises l'auraient vendu à ce prix-là. C'est exact?

    Oui. C'est à peu près ça. Le gaz se vend actuellement à environ 2 $ et qu'il en est ainsi depuis un certain temps.

    Mais la durée du processus d'évaluation environnementale a permis à l'entreprise de constater la baisse de prix, et elle a donc décidé de ne pas mettre en œuvre le projet. C'est exact?

    Oui.

    Nous avons tenu d'innombrables audiences, et j'ai participé à l'examen de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale durant la majeure partie de l'été. Voici ce qui me chicote; c'est exactement ceci: il est illogique d'utiliser l'évaluation environnementale pour empêcher l'industrie de prendre des décisions sur le marché ou d'influer sur celles-ci en ce qui a trait à leurs projets.

    Certes, le prix du gaz a baissé, et l'évaluation environnementale s'est donc révélée être une bénédiction pour l'entreprise. Toutefois, pour être compétitifs, nous devons pouvoir prendre des risques et prendre au moment opportun des décisions fondées sur la valeur marchande des produits. C'est ce que nous essayons d'accomplir.

    Cette histoire m'a vraiment accrochée, car elle est très révélatrice de certains courants d'opinions qui entrent en jeu. Nous essayons de démontrer que nous voulons réaliser cela...

    Monsieur le président, j'aimerais invoquer le Règlement.

    J'espérais qu'on le fasse.

    Merci.

    Vu le genre de questions que Mme Rempel pose au témoin, je pense qu'il n'y a aucun doute qu'elle déforme ses propos. Quand il a parlé du projet de pipeline dans la vallée du Mackenzie, il voulait montrer combien la situation était ironique. Il y avait un peu d'ironie dans ses commentaires, et il m'apparaît malhonnête de les prendre au pied de la lettre. Je ne trouve pas cela très juste, ni respectueux, à vrai dire.

    Je comprends, monsieur Chisholm. Je pense que M. Hazell a assez d'expérience pour expliquer son point de vue.

    Madame Rempel.

    J'aimerais réagir à ce rappel au Règlement.

    Je comprends que mon collègue soulève cette question, car c'est important. C'est pourquoi j'ai initialement donné l'occasion au témoin de clarifier ses commentaires afin de m'assurer d'avoir bien compris ses propos. Nous parlons d'intégrer au processus d'évaluation environnementale une politique concernant la façon dont le gouvernement réglemente l'industrie, alors que nous devrions plutôt chercher des moyens de trouver un juste équilibre entre la rigueur et l'évaluation environnementale tout en nous assurant que les promoteurs de projet pourront bénéficier d'un processus prévisible et rapide.

    Et c'est le point...

    Monsieur le président, Mme Rempel devrait peut-être discuter de cela avec le témoin de façon respectueuse au lieu de le sermonner.

    Monsieur Chisholm, je vais laisser Mme Rempel aller au bout de sa pensée. Avec tout le respect que je vous dois, je constate que vos interruptions sont de plus en plus fréquentes.

    Je réagis à un rappel au Règlement.

    Il n'y a pas de rappel au Règlement qui tienne ici. Si vous souhaitez tous deux débattre de la question en posant des questions aux témoins, je vous encourage à procéder ainsi plutôt qu'à usurper le temps de parole des autres membres du comité pour mener votre débat personnel.

    Continuez avec vos questions, madame Rempel.

    Merci.

    Je ne voulais pas me montrer irrespectueuse envers le témoin, car je respecte certes l'expertise de M. Hazell dans ce domaine et la passion qui l'anime; mais je ne peux pas passer sous silence son commentaire, car je crois qu'il dépeint bien le problème que le comité doit aborder. Comment pouvons-nous examiner le processus d'évaluation environnementale et nous assurer de trouver la meilleure solution au lieu de nous demander si nous imposons des choix à l'industrie?

    Sur ces paroles, je veux revenir sur la comparution du commissaire à l'environnement...

    Puis-je réagir à ces commentaires? Je croyais qu'on devait me poser une question.

    Ce temps appartient à la députée. Je suis certain que vous aurez l'occasion d'y réagir, monsieur Hazell.

    Je croyais qu'elle devait me poser une question.

    Je voulais seulement clarifier votre point de vue.

    Hier soir, le commissaire à l'environnement a mentionné que l'Agence canadienne d'évaluation environnementale a officiellement déclaré que 99,9 p. 100 des évaluations environnementales menées à l'heure actuelle constituent des examens préalables et que 94 p. 100 des projets auraient un effet environnemental faible ou nul.

    Nous avons entendu certains témoignages dans le cadre de notre examen de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale. Je dois rappeler qu'il n'y a pas eu de consultations à ce sujet, car nous avons consacré la majeure partie de la session d'automne à mener cet examen.

    Monsieur Hazell, vous avez fait la déclaration suivante:

    Nous avons également entendu le témoignage du commissaire à l'environnement hier soir. Il était d'accord pour dire qu'en réduisant le nombre d'évaluations environnementales des petits projets entraînant des effets environnementaux faibles ou nuls — qui comptent pour 94 p. 100 des évaluations —, nous pourrions affecter les ressources à l'examen des grands projets, c'est-à-dire ceux dont vous vous inquiétez à juste titre.

    Comment conciliez-vous ces commentaires avec certaines choses que vous avez dites ce soir? Comment pouvez-vous avoir à ce point changé d'avis?

    Cela va tout à fait dans le même sens que mes observations et le mémoire que j'ai déposé au Comité de l'environnement de la Chambre des communes en automne.

    Je voulais faire valoir qu'il n'est peut-être pas nécessaire d'avoir l'obligation juridique de procéder à l'examen de tous les petits projets. Mais, si nous abolissons cette obligation, nous devons nous assurer autrement — comme l'a dit mon collègue, M. Kneen — que ces projets favorisent le développement durable. Voilà le point essentiel. Nous devons élaborer un certain processus. Aucune disposition du projet de loi n'aborde...

    Mais qu'en est-il des articles 8 ou 9?

    Madame Rempel, monsieur Hazell, merci. Madame Rempel, votre temps est écoulé.

    Merci beaucoup. Nous devons passer à autre chose. Les membres du comité doivent pouvoir obtenir une réponse à leurs questions.

    Monsieur Allen, c'est à vous. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis ravi de pouvoir prendre la parole et je remercie les témoins de leur présence.

    Monsieur Hazell, je veux revenir sur certaines questions — et sur certaines réponses — posées par mes collègues de l'autre côté de la salle, qui ont beaucoup parlé d'incertitude... et, évidemment, de certaines dispositions réglementaires. Nous avons vu la même chose se produire ailleurs. Je siège au comité des pêches, et nous savons qu'un certain nombre de consultations seront menées par ce comité après l'étude que nous menons et que le ministre des Pêches devra prendre certaines mesures sur le plan de la réglementation.

    J'ai quelques questions au sujet de déclarations qui ont été faites précédemment.

    Quand le représentant de l'industrie minière, M. Gratton, a comparu l'autre soir, il a déclaré ceci:

    J'essaie de comprendre la raison de ces commentaires, car il est très clair que M. Gratton, tout comme M. Prystay, a examiné très minutieusement le projet de loi, et c'est l'interprétation qu'il en a faite. J'aimerais simplement comprendre comment il a pu arriver à une telle conclusion.

    Il y a deux choses à prendre en considération. Tout d'abord, il est très clairement indiqué dans le projet de loi qu'il y aura une diminution du pourcentage — lequel est actuellement de 99 p. 100 — du nombre de projets qui feront l'objet d'un examen préalable de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale. Nous savons qu'il y aura une énorme diminution globale du nombre de projets évalués. Cela me semble clair.

    Ce qui ne l'est pas — comme je l'ai dit —, c'est ce qui figurera dans la liste des projets désignés. Pierre a peut-être des renseignements privilégiés que je n'ai pas. Je ne sais pas si le comité est au courant de quoi que ce soit à ce sujet.

    Voilà pourquoi je dis que le projet de loi pourrait être une coquille vide ou qu'il pourrait ne pas être si néfaste dans l'éventualité où Pierre a raison, en ce qui concerne à tout le moins les projets miniers. Nous savons qu'il y aura une énorme diminution du nombre de projets évalués, mais j'ignore si certains des plus importants projets miniers des membres de l'Association minière du Canada feront partie des projets désignés en application du projet de loi.

    Il est vrai que, hier soir, le commissaire à l'environnement a déclaré que 95 p. 100 des projets ont en fait des effets faibles ou nuls et qu'il y aurait donc peu de changements à cet égard; mais, de toute évidence, M. Gratton considère que les mines représentent des projets importants et qu'ils devront faire l'objet d'une certaine forme d'évaluation. D'ailleurs, quand on lui a demandé s'il s'attendait à ce que les évaluations soient menées de façon moins rigoureuse, M. Prystay a fait la déclaration suivante:

    Donc, ces gens n'anticipaient aucune diminution de la qualité du travail pour tous les types de projets qu'ils souhaitent mettre en œuvre. C'est le genre de situation où on voit tout et son contraire, et il me semble qu'ils sont convaincus que le processus d'évaluation pour leurs projets sera très rigoureux.

    Eh bien, ce ne sera pas grâce à la version de 2012 de la LCEE. Je veux dire, nous savons que le projet de loi contient un certain nombre de changements fondamentaux par rapport au projet de loi précédent. On n'a qu'à lire la définition du terme « effet environnemental » pour le constater.

    Les projets comme les mines... Prenons l'exemple d'une mine de métal commun située en Colombie-Britannique qui est surtout assujettie à la réglementation provinciale et peu assujettie à la réglementation fédérale, outre la Loi sur les pêches et quelques autres textes de loi. Dans ce cas particulier, en quoi consisterait l'évaluation environnementale fédérale?

    L'évaluation se limiterait à une vérification de la conformité du projet avec l'article du projet de loi portant sur les effets environnementaux, qui prévoit seulement l'étude des effets sur le poisson, sur les oiseaux migrateurs et sur d'autres aspects de l'environnement qui seront précisés à l'annexe 2. Et devinez quoi? Il n'y a rien à l'annexe 2. Rien du tout. Donc, si cette mythique mine de métal commun de la Colombie-Britannique faisait seulement l'objet d'une évaluation environnementale fédérale, ce serait une évaluation très, très limitée.

    Ce n'est qu'un exemple, mais le projet de loi élimine également un autre ensemble de facteurs — je pense entre autres à la nécessité du projet et aux solutions de rechange. On a éliminé ces considérations. Il s'agit pourtant d'éléments cruciaux de nombreuses lois en matière d'évaluation environnementale qui sont en vigueur au pays, et peut-être surtout dans la province de l'Ontario.

    Il y a donc plusieurs raisons pour lesquelles les évaluations menées en application de la version de la LCEE de 2012 seront bien plus faibles et plus fragmentées que c'est le cas actuellement. Maintenant...

    Merci, monsieur Hazell.

    Merci, monsieur Allen.

    Mon temps est écoulé?

    Oui.

    La parole va maintenant à M. Nicholls.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Fisher, monsieur Thomas, monsieur Anderson, j'aimerais clarifier quelque chose. Avec tout le respect que je vous dois, j'ai fait des études en aménagement durable des paysages à l'UBC. Je suis allé de nombreuses fois dans la vallée, notamment à Chilliwack et dans d'autres villes là-bas. J'ai étudié dans cet environnement et je veux expliquer les bases de l'hydrologie superficielle et du rôle des corridors riverains, car j'ai entendu beaucoup de choses au sujet des tranchées des agriculteurs au cours des deux ou trois derniers mois.

    Les tranchées agissent comme ruisseaux de premier ordre, qu'elles soient artificielles ou naturelles. Les ruisseaux de premier ordre se jettent dans un cours d'eau de deuxième ordre, puis dans un autre de troisième ordre, jusqu'à un delta de l'océan. Si on regarde une image-satellite du delta du Fraser, on constate un important envasement à l'embouchure du delta.

    Certaines personnes vont dire: « Et alors? » Eh bien, tout écoulement qui passe par ces tranchées accroît l'envasement du fleuve ou de la rivière, ce qui réduit sa teneur en oxygène. La diminution de l'oxygène réduit la capacité du cours d'eau d'abriter la vie aquatique — c'est aussi simple que ça. C'est l'hydrologie superficielle qui le dit.

    La Loi sur les pêches contribue à la protection de ces corridors riverains, car elle reconnaît que l'écoulement superficiel réduit la capacité d'un cours d'eau d'abriter la vie et le poisson. Certaines mesures d'atténuation comme les haies ou le gravier — comme vous l'avez mentionné —, facilitent le processus, mais si on élimine ces dispositions législatives et les incitatifs visant à protéger le poisson, certains agriculteurs réduiront leurs coûts et ne paieront pas de coûts additionnels pour prendre les mesures d'atténuation. Donc, c'est en fait tout le système qui est protégé par cette loi.

    Les agriculteurs connaissent bien leurs terres. Je ne dirais pas le contraire. Mais il est question d'un système. Ils font partie d'un système. Bien des agriculteurs souhaitent exploiter toutes leurs terres cultivables. C'est logique sur le plan économique. On veut accroître la productivité des terres, mais en plantant des haies et en prenant des mesures d'atténuation, on protège le poisson, qui protège à son tour cette industrie.

    C'est ce que dit la science. Ce n'est pas de la manipulation, comme ce que fait le gouvernement en utilisant certains termes et en laissant entendre certaines choses visant à discréditer la science aux yeux de la population. Voilà ce que je voulais clarifier.

    Ma question s'adresse à M. Hazell. En vertu du projet de loi C-38, le Cabinet pourra maintenant annuler les décisions de l'Office national de l'énergie. Croyez-vous que le processus décisionnel devrait être fondé sur la science, ou croyez-vous plutôt que c'est une bonne idée d'autoriser de grands projets d'exploitation des ressources en fonction de caprices politiques?

    Mon point de vue diffère quelque peu de celui des autres. En fait, je ne suis pas aussi préoccupé par les changements proposés.

    L'Office national de l'énergie est un organisme quasi judiciaire et il ne fonctionne pas de façon équitable pour les personnes qui y comparaissent, selon moi. Il y a bien des décisions de l'Office qui ne me plaisent pas, mais il s'agit d'un organisme indépendant et doté d'un assez bon processus. Mais je pense qu'au bout du compte, la décision relative à l'approbation du projet de Northern Gateway est de nature politique. Donc, je ne suis pas en désaccord avec les changements qu'on propose d'apporter à la législation relative à l'Office.

    Ai-je le temps de poser une question succincte, monsieur le président?

    Elle s'adresse à M. Thomas.

    Nous savons que les erreurs commises par l'industrie concernant les grands projets d'exploitation de ressources naturelles... Disons que quelque chose va de travers et qu'il y a un incident — un déversement accidentel, par exemple — et que l'habitat détruit doit être réhabilité. Croyez-vous, tout comme notre chef, que le pollueur devrait payer pour compenser les dommages ou qu'il appartiendrait plutôt aux contribuables d'assumer les coûts de la réhabilitation?

    Nous croyons que...

    C'est assez simple. Qui devrait payer: le pollueur ou les contribuables?

    Nous pensons que ceux qui causent le dommage devraient en être tenus financièrement responsables. Oui, c'est...

    Merci. Cela appuie le point de vue de notre chef et de notre parti. Merci beaucoup, monsieur Thomas.

    Merci beaucoup.

    La parole va maintenant à Mme Ambler. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins de comparaître si tard ce soir.

    Ma question s'adresse à M. Thomas.

    Le Canadian Energy Research Institute nous a dit que les retombées économiques des sables bitumineux sont d'environ 2,1 billions de dollars sur 25 ans. À votre avis, est-ce que les retards liés au processus d'évaluation environnementale auraient une incidence sur ce montant et, en particulier, sur les contribuables canadiens? Si oui, de quelle façon?

    Je vais m'arrêter là et vous laisser répondre d'abord à cette question.

    Oui, tout à fait. Je pense que cela se fait l'écho de ce que j'affirme dans mon mémoire, c'est-à-dire que le Canada fait un très mauvais travail pour ce qui est de fournir des renseignements pertinents aux décideurs concernant les effets environnementaux, les coûts environnementaux et économiques et les moyens raisonnables qui s'offrent à nous pour atténuer les risques environnementaux tout en dispensant à la population les biens et services dont elle a besoin.

    Vous avez décrit cela comme le fait de « quantifier les dommages », si je ne m'abuse.

    Tout à fait. De quelle quantité d'oxygène est privé le fleuve Fraser à cause de l'envasement provenant des champs agricoles, et quelle est l'efficacité des facteurs d'atténuation imposés aux gens qui pratiquent l'agriculture au pays depuis 100 ans, par exemple?

    Selon moi, le commentaire de M. Hazell selon lequel il aurait permis à Exxon d'économiser une fortune en retardant pendant 40 ans le projet de pipeline de la vallée du Mackenzie parce que le prix du gigajoule de gaz naturel s'était abaissé à seulement 2 $...

    C'est un calcul bien particulier, n'est-ce pas?

    C'était astucieux, mais ce n'était pas fidèle à la réalité, car nous avons manqué bien des périodes où le gaz se vendait 12 $ ou 16 $ le gigajoule qui auraient permis à des Autochtones d'apprendre un métier, qui auraient créé une économie dynamique et qui auraient permis au Nord du Canada de devenir autonome.

    Au bout du compte, l'évaluation environnementale... Le moratoire qui a découlé de la commission Berger était improductif et contraire à la science et, en gros, a seulement servi à renforcer le pouvoir de négociation des peuples autochtones dans leurs revendications d'une grosse part de la propriété du pipeline de la vallée du Mackenzie, ce qui était en vérité le sujet même du débat, de toute façon. Il n'était pas question de trouver une façon viable sur le plan environnemental de construire un pipeline, car on en avait trouvé une, et on aurait pu le faire très rapidement. Plutôt, nous avons détruit une économie nordique et nous nous sommes nous-mêmes sortis du jeu — pour les 50 prochaines années, peut-être —, et nous avons utilisé l'évaluation environnementale à d'autres fins.

    Je pense que c'est ce que nous voulons éviter. Nous avons ainsi privé le gouvernement de milliards de dollars de revenus qui auraient pu être utilisés pour protéger l'environnement et améliorer la vie et l'avenir des habitants du Nord. C'était une erreur monumentale qui a coûté cher aux contribuables.

    Bien dit. Merci.

    En un sens, vous avez résumé les raisons pour lesquelles le ministre canadien des finances souligne l'importance de mener une seule évaluation par projet. Même si l'évaluation environnementale ne figure pas au haut de sa liste de choses à faire, il comprend, tout comme vous, que tout est une question d'emplois et de croissance économique. Au final, les chevauchements, les retards et tous les autres types d'obstacles qui caractérisent le processus actuel ont des répercussions sur les contribuables et l'emploi au Canada.

    J'ai une question plus générale. Je veux revenir sur une déclaration faite par un témoin hier au sujet de l'environnement et de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Je tiens à souligner que le mot « environnement » ne figure pas dans cette loi, mais que les tribunaux ont établi par la suite que la responsabilité environnementale devrait être partagée entre les gouvernements fédéral et provinciaux.

    Êtes-vous d'accord pour dire que les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux devraient se partager la responsabilité des évaluations environnementales plutôt que la dédoubler? Seriez-vous d'accord pour dire que la partie 3 du projet de loi C-38 met l'accent sur la responsabilité commune, pas sur le dédoublement de la responsabilité?

    Oui. Nous devons éliminer les chevauchements et établir les responsabilités liées aux divers aspects de la protection de l'environnement avec énormément de précision. À mon avis, personne ne dirait que la protection de nos océans est une responsabilité qui devrait être assumée par les gouvernements provinciaux plutôt que par le gouvernement fédéral. Les dirigeants fédéraux et provinciaux nous rendraient un énorme service en établissant clairement les responsabilités à mesure que nous élaborons des moyens de protéger l'environnement.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Thomas.

    Madame Ambler, je vous remercie. Nous devons passer à autre chose.

    Monsieur Toone, la parole est à vous. Vous avez cinq minutes

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie également les témoins de leur présence en cette heure assez tardive. Je l'apprécie.

    Un pipeline a déversé environ 22 000 barils de pétrole dans une fondrière albertaine. C'est un désastre écologique assez important. À coup sûr, cela aura des répercussions sur les cours d'eau et la faune, surtout les pêcheries. Dans la nouvelle version proposée de la Loi sur les pêches, il est question de « dommage sérieux » et de « modification permanente ». Je me demande si M. Kneen ou M. Hazell aimeraient dire quelque chose à ce sujet.

    Les fuites — peut-être même aussi grosses que celle-ci, qui compte parmi les plus importantes fuites survenues en Amérique du Nord et qui entraînera des conséquences extrêmement graves — pourraient très bien être considérées comme une modification « temporaire » et ne pas être véritablement assujetties aux dispositions du projet de loi. Pourrons-nous prévenir ce genre de désastre écologique qui détruit nos pêcheries si les modifications législatives proposées dans le projet de loi C-38 sont adoptées?

    Je partage votre inquiétude à l'égard des modifications de la Loi sur les pêches. Il reste à voir comment les termes « dommage sérieux » et « modification permanente » seront définis par les tribunaux. Cela prendra un certain temps. Encore une fois, nous serons confrontés à pas mal d'incertitude au fil du processus.

    L'actuelle Loi sur les pêches a fait ses preuves et protège bel et bien l'habitat du poisson grâce aux dispositions relatives à la DDPH. Sa portée est plutôt claire, et les promoteurs ont une assez bonne idée de ce qui constitue une infraction.

    Maintenant, quand des dommages seront causés à l'habitat du poisson, les promoteurs diront: « La loi a changé, elle n'est plus aussi stricte, alors peut-être que nous pourrons procéder ainsi sans nous exposer à des poursuites. Bien que nous détruisions l'habitat du poisson, nous ne tuons pas le poisson lui-même, alors il n'y a pas de souci à se faire. » Je crains que le projet de loi rende plus difficile la protection de l'habitat.

    Selon moi, si nous adoptons les changements proposés, nous hypothéquerons notre avenir. J'aimerais seulement vous rapporter les mots de Jeffrey Hutchings, l'ancien président du Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, du gouvernement fédéral. Dans une lettre récemment adressée au premier ministreer, il affirme que la plupart des espèces de poisson d'eau douce — dont jusqu'à 80 p. 100 des 71 espèces en péril — ne seront pas protégées si on adopte les modifications actuellement proposées. À mon sens, c'est catastrophique. Je ne pense pas que ces espèces seront considérées comme des poissons commerciaux, ni comme des poissons pêchés à des fins récréatives. Il est par ailleurs assez improbable qu'ils soient visés par les dispositions relatives aux pêches autochtones.

    À l'heure actuelle, au Comité permanent des pêches et des océans, nous étudions la façon dont les écosystèmes peuvent changer subitement. En 10 ans, l'écosystème des Grands Lacs a changé, en ce sens qu'une espèce de poisson auparavant considérée comme étant sans importance est maintenant perçue comme un maillon crucial de la chaîne alimentaire des espèces actuellement pêchées. La situation évolue très rapidement, notamment à cause des changements climatiques. Je ne pense pas que les modifications proposées s'attaqueront adéquatement à ce problème. Je crains que la biodiversité ne soit sérieusement touchée. Depuis la petite enfance, je sais que les gros poissons mangent les petits. Il faut protéger tous les poissons, car ils font tous partie de la même chaîne. Le projet de loi ne tient pas compte de cela — du moins, pas assez.

    Je me demandais si vous pouviez nous parler de la biodiversité. Comment sera-t-elle protégée? Est-ce que, même, nous devrions nous donner la peine de la protéger?

    La protection de la biodiversité joue un rôle important pour ce qui est d'assurer la viabilité globale des écosystèmes. C'est extrêmement important, bien sûr. Et les changements proposés la mettent vraiment en péril, tout simplement parce que le gouvernement fédéral jouera un rôle bien moins actif dans le processus d'évaluation environnementale. Par conséquent, le gouvernement mènera bien moins de travaux scientifiques liés aux évaluations environnementales. On ne parle pas beaucoup de cet aspect-là. Les évaluations environnementales du gouvernement fédéral permettent d'acquérir beaucoup de connaissances scientifiques. Les gens se fondent sur ces données pour travailler. Elles facilitent la tenue de certaines études menées parfois par les promoteurs et d'autres fois par les gouvernements. Ces évaluations fournissent des renseignements qui se révèlent extrêmement précieux. Par exemple, nous en savons beaucoup plus sur l'écosystème de la vallée du Mackenzie grâce au travail réalisé dans le cadre de la commission Berger, et cela nous a ensuite permis d'acquérir énormément de connaissances scientifiques. Les évaluations environnementales aident vraiment les chercheurs. Elles renforcent les connaissances écologiques, et vice versa.

    Donc, monsieur Kneen, concernant les changements actuellement proposés, puis-je vous demander si nous serons en mesure de protéger adéquatement l'environnement contre tout incident éventuel lié à l'exploitation minière? Qu'est-ce qui devrait être inclus dans le projet de loi C-38 afin de protéger adéquatement l'environnement, compte tenu des incidents inévitables qui surviendront dans le secteur minier?

    Soyez très bref, monsieur Kneen.

    En quelques mots.

    En quelques mots, nous devons nous doter d'un processus d'évaluation environnementale bien plus minutieux que ce qui est envisagé dans le projet de loi afin de tenir compte des risques — y compris des risques économiques liés, par exemple, aux faillites et à l'abandon des projets — qui ont causé autant de dommages par le passé.

    Merci beaucoup, monsieur Toone.

    C'est maintenant le tour de M. Kamp. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, merci de votre présence aujourd'hui.

    Monsieur Fisher, vous qui habitez dans la belle collectivité d'Agassiz, merci d'avoir parcouru tout ce chemin pour venir ici. Elle faisait partie autrefois de la circonscription que je représente. Je sais qu'il s'agit d'un très bel endroit. Je sais également que vous êtes un chercheur réputé d'Agriculture Canada. Ma seule déception, c'est que vous êtes encore un partisan des Roughriders de la Saskatchewan.

    M. Nicholls nous a donné un cours sur la géographie physique et sur l'hydrologie, entre autres choses. Vous voudriez peut-être réagir à cela. Je sais qu'il ne vous a pas donné l'occasion de le faire.

    Si je vous ai bien compris, dans votre exposé, vous avez dit que 80 p. 100 des coûts de drainage dans le district de Kent sont directement ou indirectement liés au processus d'autorisation du MPO — approbations, permis, etc. J'aimerais que vous nous donniez un peu plus d'information sur le fonctionnement du processus et sur ses aspects qui vous irritent, s'il y en a.

    Pour ce qui est des coûts, nous avons dû engager un employé et le charger expressément d'obtenir les autorisations nécessaires. En 2005, quand on m'a élu maire, nous ne pouvions faire aucun drainage. Nous ne pouvions pas extraire du gravier du fleuve Fraser, car la municipalité ne comptait pas d'employés possédant l'expertise nécessaire pour obtenir les autorisations qui lui permettraient d'aller de l'avant, ou ces employés n'avaient pas le temps de le faire. Nous avons dû engager d'autres employés.

    Comme je l'ai dit plus tôt, la productivité des terres a baissé parce que nous ne faisions pas notre travail; et, selon l'ARDSA — une entente conclue depuis assez longtemps —, les municipalités ont la responsabilité d'assurer la productivité des terres agricoles. Toutes ces choses coûtaient de l'argent. Il coûte bien plus cher d'effectuer des travaux d'excavation ou de nettoyage dans une tranchée, car, s'il y a un risque que l'habitat du poisson soit modifié, ils doivent être effectués sous la surveillance d'un superviseur. Voilà le genre d'exigences qui contribuent à hausser les coûts.

    J'ai constaté qu'on ne m'avait pas demandé mon avis au sujet de la différence entre les ruisseaux et les tranchées. Les tranchées n'ont pas de cours supérieur. Les tranchées peuvent s'assécher. Ce n'est pas vraiment ce qui préoccupe les agriculteurs. Ils sont davantage préoccupés par le fait de perdre 30 mètres de superficie quand ils ont une terre assez petite, c'est-à-dire de 30, de 20 ou même de 10 acres. Les terres agricoles sont extrêmement rares dans la vallée du Fraser, comme vous le savez sûrement. Les arbres qu'on doit faire pousser dans les régions riveraines occupent de l'espace et nuisent à la productivité.

    J'ai eu de nombreuses discussions à propos de cela. Je suis convaincu qu'une surface bien gazonnée prévient beaucoup mieux l'envasement dont vous avez parlé que les arbres, qui perdent leurs feuilles et leurs branches, entre autres. Nous pourrions en débattre longtemps.

    J'ai soulevé cette question lors de la comparution d'un autre groupe de témoins. J'ai lu une citation de la politique sur l'habitat vraisemblablement suivie par le MPO, laquelle a été rédigée en 1986. On l'applique depuis ce temps. On y lit la phrase suivante: « La politique porte sur les habitats dont dépendent directement ou indirectement les stocks ou les populations de poisson qui soutiennent des activités de pêche commerciale, sportive ou de subsistance, au profit des Canadiens. »

    À la lumière de votre expérience au sein du MPO, avez-vous l'impression que le ministère a suivi cette politique ou plutôt qu'il l'appliquait plus unilatéralement, en ce sens que chaque étendue d'eau susceptible de contenir du poisson était protégée? Seriez-vous d'accord pour qu'on réaligne les efforts — comme le fait le projet de loi — sur les pêcheries qui sont importantes pour les Canadiens?

    Oui, c'est là le problème. Il y a eu un peu de divergences au sujet de l'interprétation de la politique qu'ont faite les employés du MPO. En outre, certains consultants lui donnent un sens bien plus large que ce qu'on voulait dire. Si les changements proposés peuvent atténuer le problème d'une façon ou d'une autre, ce serait apprécié. À l'heure actuelle, il y a des gens... Certains jours, la vallée du Fraser se transforme en cours d'eau. Nous sommes tous inondés, même avec le meilleur drainage possible.

    Je pense que le libellé actuel a été interprété de façon trop large.

    Merci, monsieur Fisher. Merci, monsieur Kamp. Votre temps est écoulé.

    Je crois savoir que les partis ont tenu une discussion. Hier, les analystes m'ont demandé des directives du comité concernant le rapport. Nous sommes presque rendus à la fin de notre liste de témoins aujourd'hui, et nous devons prendre deux heures demain pour discuter de l'avis de convocation et examiner le rapport qu'il faut remettre dans un délai précis. Nous devons prévoir un certain temps non seulement pour rédiger le document, mais aussi pour le faire traduire, entre autres choses, avant d'en faire rapport au comité.

    Je veux savoir si nous pouvons utiliser à cette fin les 10 ou 12 dernières minutes de cette réunion, qui doit se terminer à 22 h 30, selon l'avis de convocation. Nous avons mené une série de questions assez substantielle. Veuillez me dire ce que vous voulez faire. Devons-nous nous concerter pour élaborer des directives à l'intention des analystes, et pourriez-vous me dire comment nous allons procéder demain en ce qui a trait au rapport provisoire?

    Monsieur le président, il est vrai que notre horaire est chargé. C'est bien évident. Je serais d'accord pour allonger la réunion de 5 à 10 minutes.

    Mais il nous reste encore cinq minutes. Ces braves gens possèdent beaucoup d'expérience et de connaissances, et il ne nous reste plus beaucoup de temps pour questionner des experts de cette trempe. Je ne veux pas qu'on leur fasse perdre leur temps ici sans profiter de leur expertise.

    Il ne semble pas y avoir de consensus, mais je vais autoriser une autre série de questions et deux ou trois autres interventions.

    Monsieur Anderson.

    Si nous nous arrêtons maintenant, même si nous laissons partir les témoins, il nous restera moins de 10 minutes pour parler de cela. Je pense que Mme Duncan voulait discuter de ces questions. Elle y attache beaucoup d'importance. À mon avis, nous devrions tenir cette discussion et clore la séance à l'heure convenue.

    Madame Duncan.

    Merci, monsieur le président.

    Il nous restera quatre jours pour discuter de cette section du projet de loi, et, par souci d'équité pour les témoins, je veux m'assurer que le rapport sera fondé sur des faits scientifiques. Nous devons tenir une discussion approfondie afin d'élaborer des lignes directrices concernant la forme qu'il prendra.

    Si je vous comprends bien, madame Duncan, vous voulez que nous nous penchions tout de suite sur les instructions à donner.

    Bon, il n'y a pas de consensus. Donc, afin de modifier l'avis de convocation, tâche qui était censée clore la réunion, quelqu'un doit déposer une motion pour que le comité procède à l'élaboration d'instructions pour l'analyste. Autrement, je devrai donner du temps de parole à M. Chisholm, qui est le prochain sur la liste.

    Est-ce que quelqu'un souhaite déposer une motion en ce sens?

    Merci, monsieur le président.

    Une motion?

    Voulez-vous débuter? Il faut qu'une motion soit déposée pour que nous nous penchions sur...

    Nous avons convenu de ne pas le faire.

    Je propose que nous discutions du rapport.

    C'est ce que nous suggérons.

    D'accord.

    C'est la fin des questions.

    Ce n'est pas la fin des questions; en fait, il nous reste cinq minutes.

    Je cherche un consensus, monsieur Chisholm. J'ai entendu votre point de vue et je le respecte. Mais, si je ne m'abuse, il y a deux autres membres du comité qui souhaitent que nous modifiions l'ordre du jour.

    Pour ce faire, il faut un consentement unanime.

    Non, je n'ai pas besoin d'un consentement unanime. J'ai simplement besoin d'une motion. J'espérais qu'il y ait un consentement unanime afin qu'une motion ne soit pas nécessaire; mais, si une motion est officiellement déposée — et je crois avoir entendu M. Anderson le faire —, nous pourrions discuter du rapport.

    À ce que je vois, personne ne souhaite réagir à cela. Je vais simplement mettre la question aux voix.

    Monsieur le président, au lieu de procéder ainsi et d'imposer de force un programme au comité pour le reste de la réunion, passons au vote par appel nominal et voyons ce que nous déciderons.

    Très bien.

    Je trouve cela tout à fait ridicule. Des témoins sont là. Nous avons cinq minutes. L'opposition a cinq minutes, et vous allez les lui retirer. Franchement, je trouve que c'est abuser de vos privilèges.

    Je ne crois pas avoir décidé de quoi que ce soit. Je fais simplement...

    Vous avez passé 30 secondes à demander une motion. Vous avez supplié des membres...

    Monsieur Chisholm, vous avez demandé un vote par appel nominal. Je vais respecter votre demande.

    Monsieur Toone.

    Je me demande simplement ceci: si nous voulons un rapport fondé sur des faits scientifiques, ne devrions-nous pas... Nous sommes là pour obtenir des faits.

    Je comprends. Je ne conteste pas ce que vous dites. J'essaie simplement d'assurer le bon déroulement de la réunion. J'ai des règles à suivre...

    Mais la réunion doit se dérouler selon l'ordre du jour.

    Monsieur Toone, je comprends, mais des membres du comité et les analystes m'ont fait une demande. Afin de leur donner des instructions en ce qui a trait à la rédaction du rapport, il faut que le comité convienne à l'unanimité de prolonger la réunion — ce qui n'arrivera pas, selon moi — ou que quelqu'un dépose une motion tout de suite. Sinon, nous allons simplement poursuivre les questions et nous ne fournirons aucune directive à l'intention de l'analyste. C'est votre décision; ce n'est pas la mienne. À titre de président du comité, je suis votre humble serviteur.

    J'ai entendu quelqu'un proposer une motion; on en a déposé une. On me demande de tenir un vote par appel nominal, ce qui est tout à fait légitime.

    M. Kamp vient de faire une intervention. Par simple souci d'équité, je pense que ce serait maintenant au tour de l'opposition d'en faire une. Je ne vois aucune raison de ne pas le faire. Nous avons écouté respectueusement M. Kamp.

    J'ai déjà entendu cet argument.

    Il me semble que c'est notre tour.

    Nous débattons de cette question depuis environ six minutes. Si nous avions simplement laissé le dernier intervenant poser sa question, nous aurions eu le temps d'ici 22 h 30 de consacrer 10 minutes à ce dont vous avez parlé. Mais, malheureusement, cela n'arrivera pas, car on se livre à de petits jeux.

    Madame Duncan, je vous prie d'utiliser ce temps efficacement.

    Je tiens à préciser que je ne joue pas à des jeux. J'ai essayé d'obtenir le consentement unanime de tous les partis. C'est important, car l'objectif du processus est de déposer un rapport. Je ne veux pas qu'il soit fondé sur des points discutables, mais sur une idéologie. je veux qu'il soit fondé sur les témoignages livrés et sur les recommandations formulées. Je pense qu'il faudra tenir une bonne discussion à ce sujet. Je crains que nous y consacrions seulement deux minutes si nous commençons à 22 h 30, et ce serait fort dommage, car cette discussion est très importante.

    Comme le temps file, mettons-nous à l'œuvre afin qu'il y ait une décision.

    Monsieur le greffier, on a déposé une motion et une demande de vote par appel nominal afin que le comité passe immédiatement à l'élaboration d'instructions...

    Excusez-moi, monsieur le président. Qui a proposé la motion? Je ne l'ai pas entendue.

    Monsieur Anderson.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: J'aimerais remercier M. Fisher, M. Hazell, M. Kneen et M. Thomas d'avoir comparu devant nous à une heure aussi tardive. Je sais que le comité a beaucoup apprécié vos interventions.

    Nous allons maintenant suspendre la séance pour un moment, puis nous élaborerons des instructions à l'intention des analystes.

    Merci beaucoup, chers collègues. Je sais que la discussion n'a pas été facile, mais nous avons maintenant quelques minutes pour donner des directives de rédaction aux analystes. Je suis prêt à recevoir une liste des intervenants.

    Mme Duncan, suivie de M. Chisholm.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais essayer d'être très claire. On nous a donné 16 heures pour examiner une section du projet de loi, et, comme l'a dit le ministre Siddon, on ne peut pas effacer 144 ans d'histoire.

    L'évaluation environnementale consiste à obtenir et à analyser des données et à prendre des décisions fondées sur des données probantes. Il faut absolument qu'il s'agisse d'un processus fondé sur des données probantes, ou c'est voué à l'échec, surtout qu'il s'agit d'un processus qui fait l'objet d'un examen minutieux. Le rapport doit inclure des témoignages ou des données probantes, et il faut tirer des recommandations concrètes de ces témoignages. Si on ne respecte pas ce processus, on produira un rapport idéologique ou simplement fondé sur des points de discussion. En réalité, il faut prendre le temps nécessaire. Les gens pourront lire les témoignages, faire des comparaisons et trouver que ça ressemble à des points de discussion.

    Si on manque de temps... Je sais qu'il y a un délai, mais au sein du comité, nous sommes aux commandes. Nous devons prendre le temps qu'il faut. Il faut bien faire les choses. Je ne veux pas juste dire ce que je pense, et j'espère que, peu importe le côté où nous nous trouvons, nous ne voulons pas simplement dire ce que nous pensons. Il faut vouloir rédiger un vrai rapport, formuler des recommandations découlant des témoignages et prendre le temps de bien faire les choses.

    De la façon dont vont les choses, je crois qu'on aura probablement besoin d'un rapport dissident, alors je le demande d'entrée de jeu.

    Merci.

    Merci, madame Duncan.

    J'espère que nous pourrons au moins obtenir un semblant de consensus sur le plus d'éléments possible. Ce sera difficile, compte tenu des délais qu'il faut respecter.

    Merci beaucoup de votre intervention.

    Monsieur Chisholm.

    Monsieur le président, j'espère que les analystes, comme ils le font habituellement, pourront nous fournir un résumé des témoignages, et y inclure tous les témoins. J'espère qu'aucun témoin ne sera exclu. Et oui, au bout du compte, il y aura peut-être des rapports dissidents.

    Je crois qu'il faut indiquer clairement que nous avons eu environ 14 heures pour examiner un projet de loi qui modifie de façon importante 70 textes législatifs. Je ne crois pas qu'on puisse oublier ce dont il est question ici, et ce sont les paramètres que le gouvernement nous a imposés.

    Nous avons entendu ce qu'avaient à dire les témoins. Ils sont venus témoigner, et il faut en tenir compte dans le rapport. À tout le moins, il faut bien rapporter leurs propos, puis, j'imagine qu'il reviendra aux membres du comité de déterminer l'importance qu'ils accorderont aux témoins. Nous pourrons peut-être aborder cette question demain.

    Il ne fait aucun doute qu'il sera très difficile — je suis d'accord avec vous — de tout faire dans le temps qui nous est imparti. L'entrée en vigueur du projet de loi aura d'importantes répercussions, mais l'objectif du gouvernement est clair, et il est majoritaire, peu importe les conséquences.

    C'est ce que j'avais à dire.

    Merci beaucoup, monsieur Chisholm.

    Madame Rempel.

    Je donne mon temps de parole à M. Anderson, s'il le désire.

    Il n'y a personne d'autre sur la liste, alors on peut simplement passer à M. Anderson.

    Je crois qu'on s'en va dans la bonne direction et qu'il faut s'assurer d'apporter nos documents lorsque nous reviendrons demain soir. Il est évident que tout le monde doit avoir ses choses, les rapports dissidents, le rapport. Il faut arriver avec nos choses et être prêts.

    Je ne sais pas si on peut raisonnablement demander aux analystes maintenant d'inclure tous les témoins et tout ce qui s'est produit dans le sommaire. Nous devons assumer nos responsabilités et veiller à l'inclusion des choses que nous trouvons importantes. Et il faut leur fournir un contenu exhaustif demain, compte tenu du fait qu'il y aura de nouveaux renseignements fournis durant les deux premières heures.

    Je crois qu'on peut commencer à préparer un résumé sous forme d'esquisse, ou faire du mieux que nous pouvons, puis apporter nos choses et nous assurer que nous sommes prêts et que nous avons notre contenu.

    Je crois qu'il faut aussi rappeler que le projet de loi modifie non pas 70 lois, mais bien 10 lois, et que plusieurs modifications sont mineures.

    Merci, monsieur Anderson.

    Monsieur Chisholm, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Désolé, je croyais que Mme Rempel était sur la liste.

    Non, je suis passé à M. Anderson.

    D'accord. Je veux simplement dire que nous avons jusqu'à 17 heures lundi.

    Il faut produire un rapport. Si j'ai bien compris, il faut remettre le rapport au comité des finances dans les deux langues officielles, ce qui complique les choses.

    Si nous commençons par ce mandat et que nous revenons sur nos pas, je crois que ce serait... Si nous ne nous rencontrons pas vendredi, et je ne pense pas que nous le ferons, il faut selon moi s'engager, en tant que comité, à avoir fait le plus de progrès possible au sortir des quatre dernières heures demain.

    Selon moi, et je l'ai mentionné rapidement hier aussi — je l'ai mentionné à Mme Leslie, qui, si j'ai bien compris, est la chef de votre parti, et j'en ai aussi parlé à Mme Duncan et M. Anderson —, compte tenu des témoignages que nous avons déjà entendus jusqu'à présent, je crois que chaque partie sait déjà très bien ce qu'elle aimerait voir dans le rapport.

    Je suggère que nous remettions le tout le plus rapidement possible aux analystes, demain même, même s'il reste quelques heures de témoignages à entendre. Si nous avons suffisamment de renseignements à fournir aux analystes dès demain matin — et je suggère de leur fournir directement les renseignements —, ils auront peut-être un semblant d'ébauche à laquelle nous pourrons au moins jeter un coup d'oeil. Nous pourrions ajouter ce que nous jugeons important des deux heures de témoignage de demain, et nous aurions ainsi au moins un semblant de point de départ nous permettant de parler soit des recommandations clés soit des points saillants qui, selon nous, doivent figurer dans le rapport.

    En tant que président, j'espère que nous pourrons nous entendre sur le plus d'éléments possible. Je suis aussi réaliste. Je ne crois pas qu'on s'entendra sur tout, et je m'attends à ce qu'il faille discuter du besoin ou non de rédiger un rapport dissident.

    Est-ce que cela répond à votre question, monsieur Chisholm?

    Eh bien, ça répond en partie à ma question. Je comprends très bien ce que vous dites, monsieur le président, au sujet de la logistique et des délais, entre autres, mais nous aussi nous sommes pressés par le temps.

    Le président: Je comprends.

    M. Robert Chisholm: Le temps est aussi compté pour les Canadiens, qui sont préoccupés par les conséquences du projet de loi sur l'environnement et le secteur des pêches.

    Un des éléments dont on a parlé ce soir concerne toute la question de la liste des projets désignés, le fait qu'elle n'est pas disponible et l'importance que cela revêt. On nous a recommandé de ne rien signer avant d'avoir des précisions sur la liste des projets désignés.

    Monsieur le président, je vous demande d'inviter à nouveau les ministres au comité — ils sont venus vendredi matin, je crois, et, malheureusement, je n'étais pas là —, nous pourrons leur poser des questions et ils pourront peut-être fournir des renseignements sur la liste des projets désignés.

    Il y a beaucoup d'autres éléments dont il faut parler avec eux, comme les témoins l'ont dit, mais je crois qu'il faut prendre sérieusement en compte la recommandation qui nous a été formulée ce soir: il serait imprudent, pire qu'imprudent, d'aller de l'avant, d'accepter tout ça en ne sachant rien du contenu de la liste des projets désignés.

    C'est pourquoi je demande qu'on appelle les ministres. Je ne sais pas quand, vendredi ou lundi. Nous pouvons préparer une bonne partie du rapport. Ça s'est déjà fait. Nous pouvons en avoir rédigé une bonne partie.

    Nous devons parler aux ministres, au moins de la question de la liste des projets désignés.

    Merci, monsieur Chisholm. Je ne peux pas répondre à cela. Je m'en remets aux secrétaires parlementaires de l'autre côté.

    La prochaine personne à prendre la parole sur la liste est Mme Duncan. Si elle avait l'amabilité de me permettre de...

    Mme Kirsty Duncan: Bien sûr.

    Le président: ... je demanderais aux secrétaires parlementaires de répondre immédiatement à la question.

    Monsieur Anderson, madame Rempel et monsieur Kamp, que savons-nous de la disponibilité des ministres en réaction à la demande de M. Chisholm?

    Monsieur le président, si le comité le demande, nous pouvons transmettre la requête, mais nous avons établi l'horaire et l'ordre du jour des réunions. C'est déjà établi. Demain, nous avions prévu terminer, alors je ne vois pas pourquoi on modifierait les plans.

    C'est malheureux que M. Chisholm n'ait pas été là lorsque les ministres sont venus. Nous avons pu quant à nous les entendre.

    En ce qui a trait à la liste des projets désignés et à certains des autres sujets abordés ce soir, tout au long des témoignages, il a été dit que des règlements seront assurément élaborés. Ils le seront dans le cadre d'un processus public, et cela fera partie du processus de suivi une fois la législation entrée en vigueur.

    Nous avons bien sûr entendu ce que les témoins avaient à nous dire ce soir. La législation entrera en vigueur, et, après, nous élaborerons la réglementation. Ce sera un processus public, le même que nous utilisons habituellement. Il y aura certainement une occasion pour tout le monde de participer à ce moment-là aussi.

    D'accord.

    Je crois que cela répond à votre question. Je ne crois pas que les ministres peuvent venir compte tenu du temps qu'il nous reste, parce que notre horaire...

    Les ministres ont dit publiquement qu'ils étaient prêts à revenir à la demande du comité. On leur a souligné le fait qu'ils sont venus ici et que c'était un peu une surprise — vous savez, le fait que les membres du comité n'étaient peut-être pas préparés. À leur sortie, lorsqu'on leur a posé des questions à ce sujet, les ministres ont dit que, si le comité le demandait, ils reviendraient avec plaisir.

    Nous avons modifié sans problème l'ordre du jour de la réunion de ce soir. Je sais que c'était seulement pour quelques minutes, mais ça peut se faire.

    C'est tellement important. Vous comprenez, c'est si important. Comme je l'ai dit au début, le gouvernement est majoritaire. Le gouvernement fera ce qu'il veut. Mais bon sang, nous parlons de quelque chose de très important en ce moment, et des experts nous ont dit qu'il fallait au moins obtenir des précisions sur la liste des projets désignés.

    Je ne crois pas que c'est trop demander.

    Merci, monsieur Chisholm.

    Madame Duncan.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai pas encore de réponse. Quand le rapport doit-il être présenté? Lundi, à quelle heure? Commençons par cela — s'il vous plaît.

    Madame Duncan, je crois que tous les membres ont accès au... Je l'ai ici. Conformément à ce qui a été établi durant la première réunion du sous-comité, notre mandat a été défini par le comité des finances dans son deuxième rapport à la Chambre. Voici:

    Je vais passer les exigences qui ne sont pas pertinentes, mais, après les parties (i), (ii), (iii) et (iv), il y a l'élément (v) qui va comme suit:

    Cela signifie que, si nous n'arrivons pas à respecter le délai au terme de nos délibérations en sous-comité, le projet de loi sera automatiquement considéré comme accepté tel quel.

    C'est ce que je voulais dire. Alors, c'est lundi à 17 h 30. C'est bien ça?

    C'est exact, mais permettez-moi de préciser qu'il faut donner au personnel suffisamment de temps pour qu'il puisse produire le rapport dans les deux langues officielles. Nous devons donc prévoir le coup et lui donner un délai raisonnable. Nous ne pouvons pas terminer nos délibérations à 17 h 25 le lundi 4 juin et croire que nous pourrons présenter un rapport...

    Moi non plus.

    Ce n'est pas ce que je dis, mais j'ai besoin d'une indication de votre part, en tant que membres du comité, sur ce à quoi on peut s'attendre.

    D'accord, je vais soumettre une idée.

    J'étais préoccupée par le fait que cela allait être long, et que, à un moment donné, il allait falloir mettre fin à la discussion. C'est ce que j'ai craint plus tôt. Nous avons jusqu'à 17 h 30, et je veux vraiment que le rapport soit fondé, comme tous les autres rapports, sur les témoignages. Je crois que nous devons nous rencontrer lundi. On peut rédiger le rapport dans les deux langues officielles. S'il faut apporter de légères modifications, ça sera possible.

    Rédigeons plutôt un vrai rapport. Il était question de surveillance. Nous n'avons pas besoin de points de discussion ni d'idéologie. Examinons les lacunes — nous les connaissons—  et produisons un rapport qui cerne les lacunes, qui cerne ce qui manque et qui suggère des améliorations.

    Merci, madame Duncan.

    J'ai la liste ici. C'est maintenant le tour de M. Anderson. Suivront ensuite M. Allen et M. Chisholm.

    Ça va pour moi. Je prendrai la parole plus tard.

    D'accord.

    Monsieur Allen.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je comprends ce que vous voulez dire. J'aimerais mentionner quelques choses. Il faut faire attention à la traduction, parce que nous avons eu des problèmes dans le passé au sein du comité des ressources naturelles. Il n'y a pas si longtemps, nous avons eu des problèmes de traduction dans le cadre d'un rapport, et il a fallu corriger les erreurs. Alors, il faut se laisser du temps pour le faire.

    L'autre chose, c'est que le comité des finances, je crois, commence réellement l'examen article par article lundi. Ça fonctionne comme suit: si le comité n'a pas un rapport complet entre les mains, et qu'il arrive aux articles en question, il juge que c'est fait, un point c'est tout. Je ne crois pas que nous pouvons nous permettre d'être à la dernière minute. Je crois, compte tenu du fait qu'il faut traduire le document, que demain soir est une meilleure date butoir. Il faut que ça soit fait. Sinon, nous passerons peut-être à côté de l'occasion et nous ne pourrons rien présenter.

    Monsieur Chisholm.

    J'ai une suggestion. Pourquoi n'invitons-nous pas les ministres demain soir? Nous avons réservé deux heures pour discuter du rapport. Nous avons déjà donné des directives, ou, du moins, en avons déjà discuté quant au sommaire et à l'inclusion des témoins et ce genre de choses. Alors pourquoi ne pas prendre le temps de parler aux ministres? Puis, si les analystes ont besoin de plus de temps, nous pourrons nous réunir durant une courte période vendredi matin.

    J'ai entendu deux propositions, une de M. Chisholm et une de Mme Duncan. Nous avons un calendrier de travail défini qui a été voté, et je ne peux pas faire cela... J'aurais besoin d'un échéancier précis présenté sous forme de motion. Je vais vous donner une minute pour y penser et, si vous décidez d'y aller, il faudra ensuite prendre une décision à ce sujet. Je ne peux pas le faire sans l'autorisation du comité.

    Monsieur Kamp.

    Je ne crois pas avoir grand-chose à ajouter, si ce n'est de dire que si — et c'est le cas — le comité des finances doit terminer l'examen article par article avant mardi à 11 h 59, s'il ne veut pas qu'il soit accepté sur-le-champ, avec un peu de recul, je crois que le rapport doit être prêt demain soir. En tout cas, c'est mon avis.

    Et qui doit venir demain actuellement? M. Chisholm parle de remplacer des témoins sur la liste par les ministres.

    Je suis prêt à présenter une motion, monsieur le président, selon laquelle on pourrait inviter les ministres durant les deux heures que nous avons prévues demain soir pour parler du rapport. Nous pouvons les rencontrer durant cette plage de deux heures.

    Juste une parenthèse. Nous avons déjà donné aux analystes un certain niveau... Je poursuis avec la motion et...

    Monsieur Chisholm, vous pouvez me donner une seconde? La liste ne s'arrêtait pas après M. Kamp. Je vous ai permis de parler. Si vous avez une motion...

    M. Robert Chisholm: [Note de la rédaction: inaudible]

    Le président: Je comprends. Je comprends, mais je dois respecter le processus en place. Je croyais que vous vouliez...

    En fait, c'est ce que j'essayais de faire, pour être clair...

    Je croyais que vous vouliez seulement apporter des précisions, mais si vous voulez présenter une motion, je vais ajouter votre nom à la liste.

    La prochaine personne, je crois, est M. Anderson.

    Monsieur le président, il faut s'en tenir à l'horaire initial. Si on regarde ce qu'on nous a demandé de faire, il faut produire le rapport. S'il y a des amendements, il faut les présenter dans les 48 heures précédant l'examen article par article, ce qui signifie que ce doit être fait pour jeudi soir. Et, s'il y en a, il faut qu'ils soient présentés dans les deux langues officielles.

    Nous n'avons pas le temps, et je crois que ce n'est probablement pas pratique du tout de s'attendre à ce que les ministres soient ici avec un préavis de 20 heures. Ils ne sont habituellement pas là le vendredi. Je ne crois même pas qu'ils vont être là de toute façon.

    Si vous voulez une proposition, je vais proposer qu'il faut respecter l'horaire initial, c'est-à-dire entendre les témoins prévus durant les deux premières heures, puis commencer à travailler sur le rapport demain soir durant les deux autres heures prévues. Il faut essayer de le faire le plus rapidement possible afin que les greffiers puissent le faire traduire. J'espère pour nous que ça sera fait jeudi soir et qu'on le leur transmettra afin qu'ils puissent le faire traduire et le remettre au comité.

    Merci, monsieur Anderson.

    Je crois que votre proposition est de ne rien changer ou de garder le statu quo. Je ne crois pas que nous avons besoin d'une motion pour maintenir le statu quo. Il faut seulement présenter une motion si on envisage de modifier des choses et de ne pas garder le statu quo.

    Monsieur Chisholm.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais présenter une motion. Je vais commencer par dire ceci: je comprends le fait que les délais sont serrés, mais je ne crois pas avoir à rappeler à quiconque que l'heure est grave.

    Les ministres ont offert publiquement de revenir devant le comité si nous les invitons. S'il y a des votes demain soir, ce qui est très probable, les ministres seront là. La question de leur disponibilité ne devrait pas poser problème.

    Compte tenu de cela et compte tenu du fait qu'on a reçu ce soir la recommandation selon laquelle, à tout le moins, il fallait se pencher sur la liste des projets désignés avant d'aller de l'avant avec ce projet de loi, je propose qu'on invite les ministres durant la deuxième partie de notre réunion demain soir, durant la période consacrée aux délibérations sur le projet de loi. Les analystes ont déjà reçu certaines directives. S'ils ont besoin de renseignements supplémentaires, alors on s'entend pour le leur fournir, tôt vendredi matin ou jeudi soir, s'ils le demandent, avant de partir. Ils peuvent commencer demain en fait. Je ne dis pas que c'est aussi facile que ça.

    De toute façon, essentiellement, c'est ma motion, monsieur le président.

    Il est compris que nous sommes saisis d'une motion?

    Madame Duncan, vous avez levé la main pour parler, mais, puisque nous sommes saisis d'une motion, voulez-vous parler de la motion dont nous sommes actuellement saisis, ou voulez-vous reprendre la discussion après qu'on se sera prononcé sur la motion?

    Je peux parler de la motion parce que je crois que c'est une très bonne idée. Je me demande si je peux proposer un amendement favorable. Plutôt que de pinailler et de dire que nous allons seulement avoir quatre heures jeudi... J'ai déjà participé à des réunions de comité durant lesquelles nous devions préparer un rapport, et nous sommes restés pendant cinq heures et demie parce que nous voulions bien le faire. Nous n'aurons peut-être pas fini à 22 h 30 jeudi. Nous prendrons le temps qu'il faut. Ça serait mon amendement favorable.

    Je comprends, mais je suis saisi d'une motion de M. Chisholm. Si j'ai bien compris la motion, nous devons profiter de demain soir pour inviter le ministre des Pêches et des Océans, le ministre d'Environnement Canada et le ministre des Ressources naturelles à venir témoigner durant les deux premières heures...

    Les deux dernières heures. Il y a des témoins prévus durant les deux premières. Alors ce serait dans les deux heures suivantes. Ce serait de 20 h 30 à 22 h 30.

    D'accord. La motion aurait beaucoup plus de sens selon moi si elle incluait aussi le temps que nous allons avoir... Alors si elle est acceptée, vous déplacez l'examen de l'ébauche du rapport.

    En fait, ce que j'ai dit dans ma...

    Commençons par régler le premier élément, et, s'il le faut, nous réglerons l'autre.

    Est-ce que quelqu'un veut parler de la motion?

    Monsieur le président, nous allons nous opposer à la motion. Nous nous sommes entendus plus tôt sur ce que nous allions faire et sur la façon dont nous allions mener cela à terme. Nous avons un plan raisonnable, et c'est probablement le seul qui nous permettra de tout faire à temps.

    De plus, les ministres ne sont habituellement pas là le jeudi soir et le vendredi. Alors je ne sais pas si M. Chisholm est sérieux ou s'amuse à nos dépens, mais peu importe, nous allons voter et nous opposer à la motion.

    Nous voulons nous en tenir au plan initial qui a été convenu. Je crois que, en fait, c'était unanime lorsque nous l'avons accepté. Le plan consiste à aller de l'avant et à commencer à examiner et à analyser le rapport durant les deux dernières heures demain soir et de le faire le plus rapidement possible afin que l'on puisse le transmettre au comité et influer sur la décision que prendra le comité.

    Merci, monsieur Anderson.

    Madame Duncan, concernant la motion, je ne peux pas accepter un amendement favorable. Allez-vous vraiment le proposer?

    Oui, ça nous est déjà arrivé, qu'il fallait une prolongation après. C'est ce que j'essayais de dire. Je vais appuyer la motion.

    Monsieur Chisholm.

    J'aimerais apporter des précisions. On a dit à quelques reprises qu'on s'était entendu sur l'échéance. Ce que j'ai compris, en parlant à d'autres personnes qui étaient aussi dans la salle, c'est que, avant que nous nous soyons entendus, vendredi, la séance a été levée.

    On peut contester les faits. Nous avons en main un plan de travail qui a très bien fonctionné jusqu'à présent. Nous avons appelé des témoins. Nous avons eu de très bonnes séries de témoignages. Nous sommes saisis d'une bonne motion, monsieur Chisholm, et je suggère que nous tranchions.

    Je ne sais pas si quelqu'un d'autre veut ajouter quelque chose à ce sujet.

    Madame Rempel.

    La section (v) de la motion qui a créé le sous-comité des finances porte que:

    Je veux simplement le rappeler à mes collègues de l'autre côté, parce qu'on a parlé de la possibilité d'avoir des rapports de dissidence. Je crois donc qu'il est de mon devoir, sachant cela, d'en parler. Nous devons avoir suffisamment de temps, et suffisamment de temps était prévu dans la motion initiale pour qu'on procède à l'examen, pour être courtois envers les analystes et pour qu'on fasse traduire le document.

    Je crois que la meilleure chose à faire ici, pour s'assurer que tous les renseignements sont présentés, est de s'en tenir au plan de travail déjà établi, parce que je crois que mes collègues de l'autre côté n'apprécieraient pas ce scénario par le biais d'une procédure.

    Monsieur le président, si je peux...

    D'accord, j'ajoute votre nom à la liste. Mme Duncan avait levé la main.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai juste une chose à dire. Je comprends les délais. Je crois que nous comprenons tous. Cependant, en tant que parlementaires, nous avons aussi un rôle de surveillance à jouer. Il a été dit très clairement qu'il y a des lacunes et que personne ne peut répondre. On nous a formulé des recommandations très claires, et je crois que c'est notre devoir de faire un suivi auprès des ministres. Ils doivent répondre. Nous n'avons toujours pas de réponse par rapport à certaines choses que nous demandons depuis quatre semaines. Alors je crois vraiment que c'est un enjeu important.

    Comme je l'ai dit, on peut faire venir les ministres puis consacrer plusieurs heures après cela au rapport. Ce ne serait pas la première fois.

    Aïe, aïe, aïe.

    Monsieur Chisholm, rapidement, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, permettez-moi de répondre à la menace de Mme Rempel. En réponse à la motion, elle dit que nous risquons de dépasser les délais établis par le gouvernement et que le projet de loi sera adopté sans amendements. Si ça n'est pas une menace...