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41e LÉGISLATURE, 1re SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 266
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 10 juin 2013
Débats de la Chambre des communes
VOLUME 146
NUMÉRO 266
1re SESSION
41e LÉGISLATURE
COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le lundi 10 juin 2013
Présidence de l'honorable Andrew Scheer
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Initiatives parlementaires]
[Traduction]
Loi sur le directeur parlementaire du budget
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 29 avril, de la motion portant que le projet de loi C-476, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (directeur parlementaire du budget), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Monsieur le Président, aujourd'hui est un grand jour. Je viens d'échanger des civilités avec le ministre du Patrimoine canadien et des Langues officielles. C'est son anniversaire. Il se peut que nous présentions un projet de loi faisant de la journée d'aujourd'hui une fête nationale.
Je suis heureux d'ajouter mon grain de sel au débat sur cet important projet de loi. Il s'agit d'une mesure législative significative et importante. Mon collègue, le député de Saint-Laurent—Cartierville, a indiqué, à l'étape de la première lecture du projet de loi, que le Parti libéral appuiera ce dernier, car nous croyons à l'esprit du projet de loi et parce qu'il constitue un important pas en avant. Je souligne aussi que c'est un autre de mes collègues, le député de Markham—Unionville, qui a présenté, en février 2009, la première motion demandant que le directeur parlementaire du budget devienne un haut fonctionnaire, indépendant, du Parlement. Il vaut la peine de le mentionner, au moment où nous entamons aujourd'hui le débat sur le projet de loi.
Bien que le projet de loi porte sur le poste de directeur parlementaire du budget, il est difficile de dissocier celui-ci de son premier titulaire, Kevin Page. Pour des raisons évidente, les deux sont inextricablement liés. Ainsi, mes réflexions sur le projet de loi tiendront compte de l'expérience vécue par M. Page au cours de son mandat de cinq ans au poste de directeur parlementaire du budget et de ses propos à ce sujet, sans oublier les difficultés qu'il a éprouvées et les inquiétudes qu'il a exprimées quant à l'avenir de ce poste si l'on ne le renforce pas et ne le protège pas.
L'une des observations de M. Page résume le manque de transparence et de reddition de comptes du gouvernement actuel. En effet, il a bien résumé le problème lorsqu'il a déclaré: « Nos institutions chargées de demander des comptes à l'exécutif sont en danger. Le Parlement n'obtient pas les renseignements et les analyses dont il a besoin pour ce faire. » Bien sûr, « l'exécutif » signifie le premier ministre et le Cabinet. Un peu plus loin dans ses observations, M. Page ajoute: « Dans une culture où le secret est beaucoup trop présent et où la dissonance analytique n'est pas la bienvenue, l'avenir du bureau du directeur parlementaire du budget est compromis. »
Ce débat se tient non seulement à la Chambre, mais également dans tout le pays, devant le tribunal de l'opinion publique. Je crois qu'il a été initié par M. Page. Les Canadiens comprennent l'importance de la question et respectent certainement le courage, la vision et la passion dont M. Page a fait preuve dans l'exercice de ses fonctions, de même que sa compétence. À maintes reprises, dossier après dossier, il a été prouvé que le directeur parlementaire du budget était bien souvent plus près de la réalité que les ministériels et leurs belles paroles entourant les diverses questions ou crises de l'heure.
M. Page a consacré cinq années de sa vie à servir le Parlement et les Canadiens afin de voir à la transparence financière et à la redditions de comptes et d'en faire la promotion. Il y a sept ans, le gouvernement actuel avait promis une nouvelle norme en matière de reddition de comptes. Nous savons que les conservateurs en avaient fait leur cheval de bataille, promettant une nouvelle ère, et, surtout, un Parlement plus ouvert et un gouvernement plus ouvert.
Ce n'est pas ce que nous avons vu. Le gouvernement a abandonné son cheval de bataille en dépit de ce qu'il aimerait nous faire croire. Qu'il ait eu ou non l'intention de joindre le geste à la parole, sa promesse est restée lettre morte. C'est en tout cas ce que la plupart des Canadiens constatent. Le gouvernement avait une auréole de transparence, dont il se vantait à cor et à cri, mais cette dernière est désormais considérablement ternie.
C'est ce qui arrive lorsqu'on ne pratique pas ce qu'on prêche. Il est très révélateur que, dans le cadre de ce qui s'est passé la semaine dernière, l'ancien député conservateur d'Edmonton—St. Albert ait dit: « Je nous reconnais à peine et, pire encore, je crains que nous incarnions aujourd'hui ce que nous ridiculisions. »
Évidemment, je n'approuve pas tous les propos du député, ni ses opinions sur bien des sujets. Cependant, je crois que ses paroles étaient éloquentes, émouvantes et sincères. De nombreux conservateurs dans l'ensemble du pays, du moins ceux de ma circonscription pour lesquels j'éprouve beaucoup d'amitié et de respect malgré nos divergences d'opinions politiques, sont très préoccupés par le fait que le gouvernement ait jeté aux oubliettes les principes de transparence, d'ouverture et de responsabilité.
Le départ du député d'Edmonton—St. Albert est un point tournant pour le gouvernement.
Le projet de loi C-476 défend des principes, en particulier celui selon lequel le directeur parlementaire du budget constitue un défenseur souverain de l'institution et doit livrer des analyses indépendantes au Parlement, et non promouvoir la politique du gouvernement.
La personne occupant ce poste devrait participer à la formulation des prévisions économiques et budgétaires, à l'évaluation du coût des nouveaux programmes et à l'examen des crédits budgétaires des ministères. Nous avons assisté au fiasco des F-35. Les chiffres ne cessent de changer. Je pense que c'est mon collègue de Westmount—Ville-Marie qui a abordé la question des F-35 pour la première fois à la Chambre, il y a deux ans et demi.
On nous a jeté de la poudre aux yeux et donné des chiffres qui dissipaient le moindre doute. Mais c'est avec détermination et les idées claires que le directeur parlementaire du budget s'est attelé au processus d'appel d'offres pour essayer d'y démêler le vrai du faux. Grâce à son analyse, il est parvenu à la conclusion à laquelle de nombreux pays participant au processus d'appel d'offres ailleurs dans le monde étaient arrivés depuis longtemps déjà.
Je voudrais féliciter mon collègue, le député de Westmount—Ville-Marie. Je le dis encore une fois, notre parti soutient ce projet de loi. Nous pensons que le directeur parlementaire du budget devrait être indépendant du pouvoir exécutif. Son rôle est essentiel pour ce qui est de fournir à la Chambre les données importantes dont elle a besoin pour prendre des décisions en s'appuyant sur la vérité et non sur des interprétations, sur les faits et non sur de la fiction et sur des chiffres fiables.
C'est pour cela que nous défendrons et appuierons cette mesure législative.
S'il est adopté, le projet de loi C-476 entraînera la création du poste de directeur parlementaire du budget, un poste indépendant et distinct de la Bibliothèque du Parlement, dont il relève pour l'instant. Il élargira également le mandat du directeur parlementaire du budget ainsi que son accès à l'information, exigera le dépôt de rapports annuels à la Chambre des communes et au Sénat, et créera un processus de nomination simplifié et non partisan. Enfin, il fera en sorte que le directeur parlementaire du budget ait une connaissance pratique des deux langues officielles.
Pourquoi ces changements proposés au mandat du directeur parlementaire du budget sont-ils si importants? Le gouvernement a créé ce poste afin d'appuyer ce qui se voulait une nouvelle politique d'ouverture, de responsabilité et de transparence. En fait, dans leur programme électoral de 2006, les conservateurs s'étaient engagés à créer un bureau parlementaire du budget devant fournir, directement au Parlement, des analyses objectives de la situation des finances du pays et des tendances de l’économie nationale. Comme le ministre des Finances l'avait déclaré en 2006:
Les Canadiens sont en droit de connaître la situation réelle de leur économie et de vivre en fonction d'un budget fondé sur des chiffres exacts, transparents et honnêtes. Nous devons mettre fin une fois pour toutes à l'habitude du gouvernement précédent de passer à côté des chiffres exacts. Les gouvernements ne peuvent pas rendre des comptes si le Parlement et les Canadiens ignorent quel est l'état réel des finances publiques.
Le premier ministre avait également dit ceci en parlant du bureau parlementaire du budget en 2006: « Une telle commission assurerait que le gouvernement rend véritablement des comptes au sujet des dollars des contribuables et que l'on se plie à une discipline budgétaire à l'échelon fédéral. »
Revenons maintenant à 2013. Le même ministre des Finances a une toute autre opinion de cette analyse rigoureuse qu'il défendait jadis avec tant d'enthousiasme et qui a maintenant révélé de nombreux problèmes. Le ministre des Finances a tenu des propos accusateurs à l'endroit du directeur parlementaire du budget, déclarant qu'il s'éloignait de son mandat consistant à faire rapport au Parlement au sujet de la façon dont le gouvernement établit son budget.
Comme mon collègue l'a indiqué, nous avons pris note des commentaires du député d'Edmonton—St. Albert, qui s'est dit profondément attristé par le fait que le Parti conservateur s'était éloigné de ses principes d'ouverture et de transparence et que ses députés étaient devenus semblables à ceux qu'ils avaient coutume de critiquer, ce qui l'a incité à quitter ce parti.
En effet, même si, à l'origine, ce gouvernement s'est fait le défenseur de l'ouverture et d'un rôle important pour le directeur parlementaire du budget, force est de constater après sept ans qu'il a rejeté à maintes reprises des demandes d'information du directeur parlementaire du budget en lien avec son mandat prescrit par la loi concernant notamment les coûts estimés de la guerre en Afghanistan, les coûts estimés des chasseurs F-35, le déficit projeté, la viabilité du programme de la Sécurité de la vieillesse et les répercussions estimées des compressions dans le personnel de la fonction publique fédérale qui assure les services de première ligne.
Le mandat et les services du directeur parlementaire du budget sont d'une valeur inestimable pour les députés, quand ils veulent examiner les prévisions budgétaires et les dépenses du gouvernement. Le mandat du directeur parlementaire du budget semble très clair pour la plupart, à l'exception, peut-être, du gouvernement qui a créé la charge. Quel est-t-il? Le poste de directeur parlementaire du budget a été créé en 2006 lors de l'entrée en vigueur de la Loi fédérale sur la responsabilité. La loi précise clairement que son mandat consiste à « fournir au Sénat et à la Chambre des communes des analyses objectives de la situation financière du pays, des prévisions budgétaires du gouvernement et des tendances de l’économie nationale ». Le titulaire du poste est aussi chargé de faire des recherches et d'aider les comités en ce qui touche l'examen et l'analyse des prévisions budgétaires. De toute évidence, le directeur parlementaire du budget doit avoir librement accès aux données financières et économiques pour pouvoir remplir ce mandat.
Malheureusement, le directeur parlementaire du budget doit constamment se battre pour avoir accès à tous les renseignements pertinents. Toutes ces entraves à l'accès l'ont même forcé à faire appel aux tribunaux. Le renvoi à la cour portait sur des demandes du chef de l'opposition officielle, qui voulait que le directeur parlementaire du budget analyse les effets des coupes dans la fonction publique fédérale sur les services de première ligne. Voici la décision qu'a rendue la cour sur le mandat du directeur parlementaire du budget.
Le Parlement du Canada a légiféré pour conférer au directeur parlementaire du budget, entre autres, le mandat « d’évaluer le coût financier de toute mesure proposée relevant des domaines de compétence du Parlement » à la demande de tout député ou de tout sénateur [...] Pour donner force exécutoire à ce mandat, sous réserve de certaines exceptions, l’article 79.3 [...] autorise le directeur parlementaire du budget, sur demande faite à l’administrateur général d’un ministère ou à son délégué, à « prendre connaissance, gratuitement et en temps opportun, de toutes données financières ou économiques qui sont en la possession de ce ministère et qui sont nécessaires à l’exercice de son mandat ».
Le Comité des opérations gouvernementales, dont je fais partie, a, lui aussi, cherché comment les députés pourraient étudier plus efficacement les prévisions budgétaires et les dépenses. Il a, à cette fin, entendu un certain nombre d'experts.
De nombreux experts internationaux ont affirmé qu'ils appuyaient l'attribution d'un mandat solide au directeur parlementaire du budget, dont l'OCDE. Il est indiqué dans notre compte rendu que, selon l'OCDE, les meilleures pratiques de transparence budgétaire exigent que les parlementaires aient la possibilité et les moyens d'examiner de près les rapports budgétaires lorsqu'ils le jugent nécessaire.
Notre comité a entendu, notamment, M. Joachim Wehner, professeur agrégé de politique publique à la London School of Economics and Political Science, qui a déclaré que, pour améliorer l'examen du Budget des dépenses et des crédits:
Premièrement [...] il faut protéger et améliorer le rôle du directeur parlementaire du budget. [...] Le travail du directeur parlementaire du budget a reçu des éloges à l'échelle internationale, et cela constitue un changement majeur, [...] ne serait-ce que pour l'accès du Parlement à une capacité de recherche indépendante et hautement professionnelle.
M. Wehner a cependant ajouté que, d'après ce qu'il connaît d'agents de ce genre dans d'autre pays, on aurait pu hausser le statut du directeur en faisant de lui un haut fonctionnaire du Parlement à part entière et en lui donnant ainsi un accès total à tous les renseignements pertinents.
M. David Good, professeur à l'École d'administration publique de l'Université de Victoria, a, lui aussi, témoigné devant notre comité:
D'abord, je ferais du directeur parlementaire du budget un véritable haut fonctionnaire du Parlement, qui aiderait les parlementaires et les comités. Je pense qu'il faut clarifier et renforcer son rôle et son mandat, en le rendant indépendant, par voie législative, de la Bibliothèque du Parlement. Il deviendrait ainsi un véritable haut fonctionnaire du Parlement.
Malheureusement, l'actuel directeur parlementaire du budget doit constamment se battre pour avoir accès à tous les renseignements pertinents. Comme je l'ai mentionné, toutes ces entraves à l'accès l'ont même forcé à faire appel aux tribunaux. La demande présentée par le chef de l'opposition n'est pas étrangère à l'intervention des tribunaux.
Je peux personnellement témoigner de la valeur des rapports et des analyses du directeur parlementaire du budget. En effet, j'ai participé à l'examen parlementaire des prévisions budgétaires et des crédits, ainsi qu'aux examens subséquents des priorités et des dépenses du gouvernement, ce qui m'a ouvert les yeux sur le décalage entre les renseignements que le gouvernement accepte de divulguer et les renseignements dont les parlementaires ont besoin pour prendre des décisions éclairées concernant l'affectation de l'argent durement gagné par les contribuables.
En tant que députés élus, nous sommes censés être les gardiens des deniers publics. Nous pouvons choisir de prendre des décisions éclairées. Nous pourrions le faire en renforçant le mandat du directeur parlementaire du budget, tel que prévu dans le projet de loi C-476.
J'encourage tous les députés à appuyer le projet de loi C-476 du député d'Outremont visant à créer un bureau indépendant pour le directeur parlementaire du budget, à élargir son mandat, à exiger la présentation de rapports annuels et à créer un processus non partisan simplifié pour les nominations à ce poste.
[Français]
Monsieur le Président, j'ai l'honneur de me lever pour parler du projet de loi du chef de l'opposition officielle et député d'Outremont.
Cet excellent projet de loi vise à créer un poste de directeur parlementaire du budget qui soit un haut fonctionnaire du Parlement, séparé et complètement indépendant, et qui ne soit pas simplement au bureau de la Bibliothèque du Parlement, comme c'est le cas actuellement.
D'entrée de jeu, on doit se demander pourquoi ce projet de loi est nécessaire aujourd'hui. C'est que quelque chose est brisé dans le système. Les conservateurs ont brisé leur promesse de transparence et leur promesse d'être un gouvernement ouvert à l'écoute des gens. C'est une déception après l'autre.
Les conservateurs ont la volonté de miner la crédibilité de ceux qui disent des choses qui ne leur font pas plaisir, qui osent se lever, dire la vérité et rappeler les faits. Ils s'en prennent à ceux qui sont là pour être des chiens de garde de notre système et à ceux qui osent les critiquer, un peu comme les environnementalistes, les scientifiques ou les syndicats, que les conservateurs veulent souvent mépriser sur la place publique.
D'abord, les conservateurs avaient promis de créer le poste de directeur parlementaire du budget, et ils l'ont fait. Cependant, ils ont tout mis en oeuvre pour miner sa crédibilité par la suite. Au départ, c'était une bonne idée, puis elle est complètement partie en sucette. Quand ils se sont rendu compte que le directeur qu'ils avaient nommé était capable de se tenir debout, de contester leurs chiffres ou même de révéler des scandales, comme celui du coût des F-35 qui était beaucoup plus élevé que celui qu'ils disaient à la population, ils se sont mis à dire qu'il ne faut pas écouter le directeur parlementaire du budget, qu'il ne sait pas de quoi il parle et que ce qu'il dit n'est pas vrai.
On a entendu des députés conservateurs se moquer allégrement du travail effectué par le bureau du directeur parlementaire du budget, alors que ce travail était nécessaire et qu'il pouvait nous ouvrir les yeux sur ce qui se passait en ce qui concerne les dépenses réelles du gouvernement conservateur. Comme la vérité choque et dérange, ils ont tout fait pour écarter et museler le directeur parlementaire du budget et pour mettre en doute sa crédibilité sur la place publique, alors qu'il fait un travail honnête.
C'est pour cette raison que le député d'Outremont nous présente aujourd'hui un projet de loi d'initiative parlementaire qui renforcerait, protégerait et rendrait réellement indépendant le poste de directeur parlementaire du budget. On a besoin de cette vérification externe, de ce regard de gens compétents à l'abri des attaques politiques et de la manipulation du gouvernement conservateur.
Quand on entend les gens du Cabinet du premier ministre nous dire qu'ils ont besoin d'un nouveau directeur parlementaire du budget qui sera capable de travailler en collaboration avec eux, c'est inquiétant. Cela veut dire qu'ils veulent leur petit chien de poche qui ne jappera pas trop, qui ne dérangera pas trop, qui ne leur mettra pas des bâtons dans les roues et qui ne révélera pas d'informations qui risquent de faire scandale sur la place publique, comme le fameux scandale des F-35 dont le coût explose comme une bombe.
Comme ma collègue de l'Alberta vient de le mentionner, quand je suis entré au Parlement, le regretté Jack Layton m'avait fait l'honneur de me nommer porte-parole de l'opposition officielle pour le Conseil du Trésor. J'ai vécu une expérience similaire à celle de ma collègue d'Edmonton—Strathcona. Le processus budgétaire est tellement complexe, tordu et long dans le temps qu'il est extrêmement difficile de suivre les prévisions de dépenses du gouvernement et les dépenses qui ont réellement été effectuées par la suite.
Alors qu'approche une estimation principale des dépenses suivie de deux estimations supplémentaires des dépenses — les estimations supplémentaires des dépenses A, B et parfois C —, il est très difficile de connaître les intentions réelles du gouvernement concernant les dépenses de programmes. De plus, l'estimation principale des dépenses n'est pas reliée au budget présenté par le ministre des Finances, et deux années peuvent passer avant que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada soit capable de nous dire comment l'argent a été dépensé dans les faits. Une chatte n'y retrouverait pas ses petits.
Cela fait en sorte que le processus lent, complexe et complètement tordu rend extrêmement difficile notre travail comme parlementaires pour savoir comment l'argent est dépensé. Pourtant, un des rôles principaux du législatif vis-à-vis de l'exécutif consiste à faire la vérification des dépenses du gouvernement.
Si on n'a pas un directeur parlementaire du budget complètement indépendant qui a les moyens de faire son travail, les parlementaires sont sourds, aveugles et incapables de vérifier si les promesses ont été réalisées, si les réductions prévues ont été respectées, et si c'est le cas, quel genre de conséquences ces dernières ont eu.
À cet égard, je veux rappeler l'initiative du chef de l'opposition, qui a demandé au directeur parlementaire du budget d'évaluer l'impact des compressions budgétaires du gouvernement conservateur.
C'est bien beau de dire qu'on va réduire de 4 milliards de dollars l'enveloppe consacrée aux services publics, qu'on va abolir 19 600 postes de gens qui rendent des services à la population et, du même souffle, d'oser affirmer que ça n'aura aucun impact sur les services aux citoyens et citoyennes de notre pays. Tout le monde sait que c'est de la poudre aux yeux. Il faut être capable de vérifier l'impact réel.
Le leader du NPD a alors demandé au directeur parlementaire du budget de communiquer avec chacun des ministères pour déterminer les conséquences réelles et concrètes des compressions imposées de manière idéologique par les conservateurs. On s'est alors rendu compte que le directeur parlementaire du budget s'est retrouvé dans une bataille, parce que les ministres lui mettaient des bâtons dans les roues et l'empêchaient d'avoir accès aux informations et de faire son travail. Le directeur parlementaire du budget, un poste créé par les conservateurs, est aujourd'hui obligé de se rendre à la Cour fédérale pour lutter contre le gouvernement fédéral afin d'obtenir des informations. C'est un scandale absolu et c'est pourquoi le projet de loi C-476 est à ce point essentiel.
Les conservateurs avaient promis la transparence et l'intégrité. Je ne veux pas rentrer dans le débat sur ce qui se passe au bureau du premier ministre concernant sa relation avec les sénateurs qui auraient fraudé le système sur les allocations. Là aussi, c'est le règne de l'opacité et vraiment le grand brouillard. Toutefois, les conservateurs avaient promis aux citoyens canadiens un gouvernement intègre, honnête, ouvert et transparent. Ils font le contraire de ce qu'ils avaient promis. Une fois après l'autre, ils ont brisé leurs promesses.
Ce n'est pas pour rien que le député dEdmonton—St. Albert est parti. Il est parti, justement, parce que les conservateurs, une fois au pouvoir, sont devenus tout ce qu'ils méprisaient quand le Parti libéral était là avant eux. Ils voulaient changer Ottawa, mais c'est Ottawa qui a changé le Parti conservateur. C'est le règne du contrôle absolu par le bureau du premier ministre. C'est le règne des mensonges répétés pour faire croire aux gens qu'ils font effectivement ce qu'ils avaient promis, alors que c'est tout le contraire.
Le député d'Edmonton—St. Albert en avait ras le pompon et ras la soupière. Quand ils sont intervenus pour changer son projet de loi d'initiative parlementaire afin que le dévoilement des salaires des hauts fonctionnaires ne touche que ceux de 444 000 $ et plus, il a dit que c'en était assez et qu'il n'était pas venu à Ottawa pour jouer à ce jeu et continuer les petits secrets, ou continuer de nommer les copains un peu partout comme ils le font. Il en a eu assez et a décidé de siéger comme indépendant. Je le comprends.
Les citoyens canadiens seront aussi capables de comprendre qu'on ne peut pas se fier aux conservateurs et que les promesses de transparence ne sont que de la poudre aux yeux. On voit comment ils ont agi avec le directeur parlementaire du budget. C'est une vraie honte. Le projet de loi C-476 réglera ce problème et fera en sorte qu'à l'avenir, peu importe le parti au pouvoir, on aura un agent du Parlement indépendant qui pourra faire son travail et dire aux citoyens et citoyennes ce qui se passe réellement avec leurs taxes et leurs impôts. On a besoin de ça.
On ne pourra plus faire de jeux comme on le fait actuellement. Par exemple, le mandat du directeur parlementaire du budget se termine, on laisse le poste vacant en promettant de le remplacer ultimement, et on refile la patate chaude à la directrice de la Bibliothèque du Parlement. Ce n'est pas du tout son travail. Elle n'a ni les moyens ni l'expertise pour se consacrer pleinement à cette tâche, qui est un véritable emploi à temps plein.
Le projet de loi prévoit qu'on devra non seulement consulter les chefs de tous les partis reconnus à la Chambre, mais également que la nomination doit être effectuée six mois avant la fin du mandat. Cela permettra une réelle transition. En effet, la personne qui prendra le poste de directeur parlementaire du budget pourra se préparer. Ça évitera ce genre de vacance qu'on voit actuellement. On n'a pas vraiment quelqu'un à temps plein à ce poste alors que c'est important, parce que c'est le moment de l'année où le ministre des Finances dépose son budget. Les conservateurs se sont assurés qu'on n'ait pas un vrai directeur ou directrice parlementaire du budget.
II est aussi important de se rendre compte, quand on se compare à nos collègues américains, qu'il faut accorder des ressources humaines et financières importantes au bureau du directeur parlementaire du budget. En effet, pour un budget de plusieurs dizaines de milliards de dollars, seulement 12 personnes travaillent au bureau du directeur parlementaire du budget, alors que l'équivalent américain compte 200 employés.
Je comprends que les Américains sont beaucoup plus nombreux que nous, mais on devrait au moins doubler les ressources allouées au directeur parlementaire du budget pour que les Canadiens et les Canadiennes sachent enfin ce qu'il advient de leur argent, comment il est dépensé et quelles sont les répercussions des compressions des conservateurs, et qu'ils aient enfin, un jour, un gouvernement transparent à Ottawa.
[Traduction]
Monsieur le Président, je remercie mes collègues et plus particulièrement mon chef, qui a présenté ce projet de loi.
Chose curieuse, la semaine où nous débattons de cette mesure est la Semaine nationale de la fonction publique. Je commencerai par saluer tous les fonctionnaires qui, jour après jour, travaillent fort et font fonctionner notre pays. Je les remercie de leur travail et j’espère que le gouvernement saura en faire autant au cours de la semaine. Je sais qu’ils ont passé une période difficile, ces derniers temps, mais nous devons tous les remercier de leur travail qui, honnêtement, nous fait bien paraître. J’aimerais qu’on les respecte davantage.
Si nous considérons le poste de directeur parlementaire du budget et le travail que M. Page a accompli, ainsi que la nécessité de réformes à ce poste, il nous faut dire qu’il s’agit avant tout de servir le public.
Il faut remonter à l’époque où les libéraux étaient au pouvoir. Immanquablement, le gouvernement, pour chacun de ses budgets, révisait à la baisse les prévisions des secteurs privé et public. Chaque fois, il dégageait des excédents. Les libéraux pouvaient se présenter comme d’excellents gestionnaires. En réalité, ils ne présentaient pas les faits dans le respect de la vérité. Tout le monde le sait. Les excédents n’étaient pas le fruit de l’excellente gestion financière des libéraux. Ils étaient attribuables à la manipulation des chiffres.
À cause de cela, il a été décidé, avec raison, que nous devrions créer un poste indépendant, comme il en existe un aux États-Unis et dans d’autres pays, pour nous donner la vérité des faits. Nous avons songé à un fonctionnaire dont nous dépendrions tous — et ce poste a été occupé récemment par Kevin Page. Dans le discours public, le directeur parlementaire du budget donnerait les faits.
C’était bien. C’était une bonne idée. J’ai siégé au comité chargé d’étudier le projet de loi C-2, la Loi fédérale sur la responsabilité, vers laquelle il est intéressant de se tourner maintenant, étant donné que le gouvernement répugne à rendre des comptes. Néanmoins, nous avons appuyé le gouvernement en ce qui concerne la création du poste de directeur parlementaire du budget. Nous avons également appuyé sa proposition voulant qu’il y ait un régime plus rigoureux de reddition des comptes.
Les deux éléments extrêmement importants pour le Nouveau Parti démocratique étaient celui de directeur parlementaire du budget et, bien entendu, la Commission des nominations publiques. Dans un cas comme dans l’autre, les conservateurs ont fait un travail de sape et ont multiplié les obstacles. Ils ont carrément fait disparaître la commission. Tout le monde sait ce qui s’est passé. Quant au directeur parlementaire du budget, son poste a été créé, mais, à la surprise générale, au lieu de rendre son poste indépendant, les conservateurs l’ont fait relever de la Bibliothèque du Parlement.
Comme vous êtes à la Chambre depuis un certain temps, monsieur le Président, il n'est pas nécessaire de vous expliquer que le fait que le directeur parlementaire du budget relève du bibliothécaire en chef a des conséquences sur son indépendance. Sauf le respect que je dois à la Bibliothèque du Parlement, on a tout de suite compris quelle était l'intention du gouvernement: sous-financer le Bureau du directeur parlementaire du budget. Le mandat du directeur contraint celui-ci à passer par la bibliothèque pour produire ses rapports.
Le gouvernement a commencé à louvoyer dès le premier rapport du directeur parlementaire du budget. Le premier sujet sur lequel s'est penché Kevin Page, c'est la guerre en Afghanistan. Nous avions souvent demandé, à l'époque, que le gouvernement nous révèle ce que coûtait et ce qu'allait coûter l'intervention militaire du Canada. Certains soulevaient les mêmes questions aux États-Unis, au Royaume-Uni et dans tous nos pays alliés, et ils obtenaient des réponses, car aucun pays ne s'engage dans une guerre sans savoir combien coûtera sa participation. Il s'agit là d'un devoir élémentaire pour tout gouvernement responsable. Mais le gouvernement conservateur a dit que c'était trop compliqué et qu'il ne pouvait pas calculer ce que la guerre coûtait ni en prévoir les coûts.
J'ai écrit alors à Kevin Page pour lui demander d'entreprendre une étude. Or, il l'a fait, ce qui, je crois, a surpris le gouvernement. Mais la plus grande surprise a été que le rapport du directeur parlementaire du budget était prêt pendant la campagne électorale de 2008. Voilà où les choses deviennent intéressantes: l'étude était prête à m'être livrée pendant la campagne électorale, mais nous avons eu droit à certains jeux politiques. Le gouvernement ne voulait pas que le rapport soit publié pendant la campagne. Or, c'est justement à cette période que les Canadiens auraient dû être informés.
Le gouvernement s'est livré à des petits jeux et il a menacé certains d'entre nous en disant que ce rapport ne s'adressait qu'à moi et qu'il ne devait être remis à personne d'autre. Bien entendu, j'ai refusé de me prêter à ce jeu et j'ai dit que je communiquerais le rapport aux Canadiens et aux parlementaires, car le travail du directeur parlementaire du budget consiste à assurer la transparence.
C'était important car, à ce moment-là, les gens voulaient connaître à la fois nos intentions relativement à l'Afghanistan et ce qu'il en coûterait. Peu importe notre position à l'égard de la guerre, il était essentiel que le gouvernement nous dise la vérité à propos des coûts associés à cette guerre. Le gouvernement a refusé de le faire, mais pas Kevin Page. Nous devrions l'en remercier ainsi que pour les nombreux autres rapports qu'il a produits pendant son mandat.
Le travail des parlementaires consiste à prendre des décisions judicieuses, mais c'est une chose impossible à faire s'ils ne disposent pas des faits. C'est pour cela que ce poste a été créé.
Après une première année à la Chambre, tous les nouveaux députés se rendent compte que nous franchissons assez rapidement les étapes du processus budgétaire. L'une des principales responsabilités du directeur parlementaire du budget est de nous donner les renseignements nécessaires pour comprendre les chiffres qui nous sont présentés. C'est pour cela que ce poste a été créé. Il a été créé pour nous aider à faire notre travail. Si le gouvernement refuse de divulguer des renseignements qui nous aideraient à prendre des décisions judicieuses, ses intentions sont claires.
Il est intéressant de constater que l'année dernière, nous avons été témoins d'un précédent lorsqu'un agent du Parlement, en l'occurrence le directeur parlementaire du budget, a poursuivi le gouvernement devant les tribunaux parce que son bureau ne pouvait pas obtenir certains renseignements de base. C'était étonnant de la part d'un gouvernement qui disait vouloir rendre davantage de comptes, être plus ouvert et être plus transparent. Le gouvernement a empêché le bureau du directeur parlementaire du budget de faire son travail de base, c'est-à-dire nous donner de l'information.
Que voulait le directeur parlementaire du budget? Il voulait que le gouvernement lui communique les chiffres utilisés pour prévoir les économies qu'il allait réaliser selon ses prévisions budgétaires. Le gouvernement a refusé de fournir ces renseignements. Le président du Conseil du Trésor a déclaré que le gouvernement présente ces renseignements chaque année. Le gouvernement présente effectivement certains chiffres, mais pas les prévisions qui permettraient de comprendre ces chiffres.
Tout le monde sait qu'on ne peut pas se fier simplement à un discours du ministre des Finances et encore moins à un discours du président du Conseil du Trésor pour conclure que tout va très bien. Nous avons besoin de données. Nous devons savoir sur quoi reposent les hypothèses. Comme le gouvernement ne voulait pas fournir ces renseignements, le directeur parlementaire du budget a dû s'adresser aux tribunaux pour tenter de les obtenir. Signalons que le gouvernement n'a toujours pas communiqué ces données.
La cause a été intéressante. Je crois que M. Page a démontré l'importance de son poste et du Bureau du directeur parlementaire du budget. J'aimerais lire un extrait de la décision, qui m'apparaît particulièrement important:
Si la majorité souhaite abolir le poste de directeur parlementaire du budget, ou encore apporter quelque modification à son mandat, qu’il en soit ainsi! Pour ce faire, [et c'est le point important] elle devra toutefois légiférer. Ayant édicté la loi, le Parlement devra emprunter de nouveau la voie législative s’il désire l’abroger. En attendant, il n’a pas le droit de négliger sa propre loi.
Autrement dit, le gouvernement était fautif. Son comportement a réduit l'efficacité du Bureau du directeur parlementaire du budget et il a nui, du même coup, au Parlement et aux Canadiens. C'est ce que viendrait changer le projet de loi que nous étudions actuellement: il redonnerait au Bureau du directeur parlementaire du budget la position qu'il aurait dû avoir dès le début. C'est ce que propose le chef de notre parti.
La mesure prévoit un mandat de sept ans, afin que le titulaire du poste ait le temps de recruter les professionnels appropriés et d'acquérir l'expertise nécessaire pour que la transition se déroule en douceur. Ce n'est pas ce qui s'est produit ici. Le gouvernement savait très bien à quelle date se terminait le mandat du directeur. Mais lorsque notre chef et les autres députés de notre parti ont insisté pour que le gouvernement prolonge son mandat, une solution tout à fait envisageable, le gouvernement a déclaré qu'il ne pouvait pas procéder ainsi et qu'il fallait une nouvelle personne. Avait-il quelqu'un en vue? Non. De toute évidence, c'est une question de compétence.
Nous devons, encore une fois, réparer les pots cassés des conservateurs. C'est ce qu'accomplira ce projet de loi. Si les conservateurs osent s'y opposer, leur opposition signalera aux Canadiens qu'ils n'ont plus le moindre intérêt pour la responsabilisation. Ils ne se soucient pas de l'honnêteté des publicités. Ils agiront tout simplement comme l'a fait le gouvernement précédent, qui a opté pour les dissimulations et l'absence de transparence envers les Canadiens.
Je suis fier d'appuyer ce projet de loi. C'est une mesure dont les Canadiens ont besoin, un véritable exemple de responsabilisation et de transparence, comme l'entendent les néo-démocrates.
[Français]
Monsieur le Président, le projet de loi déposé par le député d'Outremont et chef de l'opposition officielle est très important. On y parle d'idées révolutionnaires pour les conservateurs.
Dans le projet de loi, on énumère justement les compétences requises pour occuper le poste de directeur parlementaire du budget: être bilingue, avoir une expérience de travail et des connaissances dans le domaine du processus budgétaire fédéral et avoir fait des études pertinentes, notamment être titulaire d’un diplôme d’études supérieures en économie, en finance ou en comptabilité.
Dans le projet de loi, on mentionne qu'il est important de ne pas laisser le poste vacant, comme l'ont fait les conservateurs, et de s'assurer de la relève à l'avance. Une autre idée révolutionnaire pour les conservateurs, c'est de s'assurer que le directeur parlementaire du budget a accès à tous les documents pertinents à son travail. Incroyable! On parle vraiment d'idées révolutionnaires.
C'est peut-être parce que les conservateurs n'ont pas compris l'importance d'établir un processus rigoureux quant à l'analyse des budgets, de notre situation fiscale et de l'approche préconisée lors de l'étude du budget, que nous nous sommes retrouvés dans une situation un peu difficile. Je vais en parler tout à l'heure. Toutefois, il faut dire que si le projet de loi du député d'Outremont et chef de l'opposition avait déjà été mis en place, on ne serait pas dans la même mauvaise situation quant au présent budget et aux budgets précédents du gouvernement conservateur.
Comme le savent les députés de la Chambre, je suis un ancien administrateur financier. J'ai gagné ma vie en gérant des budgets, en les étudiant, en les analysant et en veillant à ce que le budget et les chiffres soient similaires à ceux inscrits au budget. Ce n'est pas un secret: le NPD possède déjà cette expérience dans le domaine de la gestion financière.
Dans l'ensemble, que l'on parle d'un gouvernement conservateur, libéral ou néo-démocrate, on sait depuis longtemps que la meilleure gestion financière est celle qui provient des néo-démocrates. Ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est le ministre des Finances et le ministère des Finances, au niveau fédéral. Depuis 20 ans, lors du retour des périodes fiscales, ils disent une chose, soit que les gouvernements néo-démocrates gèrent mieux les finances du pays que n'importe quel autre gouvernement.
Les conservateurs sont loin derrière, et occupent la deuxième place. Cependant, ils devancent les libéraux, qui occupent toujours la dernière place. À mon avis, on peut anticiper le slogan des conservateurs lors de la prochaine campagne électorale: « Votez conservateur, on n'est pas aussi pires que les libéraux ». C'est peut-être le slogan qu'ils vont adopter.
Si les conservateurs continuent comme ça, ils vont peut-être dépasser les libéraux en matière de mauvaise gestion financière, et peut-être même en matière de corruption — on n'a qu'à voir ce qui se passe présentement au Sénat et dans d'autres dossiers.
C'est très simple, surtout quand on regarde les dossiers dans lesquels les conservateurs ont fait défaut. Si le type de structure que le chef de l'opposition prévoit pour le directeur parlementaire du budget avait été mis en place, comme c'est le cas dans plusieurs autres pays, dont les États-Unis — mon collègue de Rosemont—La Petite-Patrie en a parlé —, le Royaume-Uni, les Pays-Bas, la Suède, la Corée du Sud, l'Australie, on aurait évité les problèmes liés aux F-35, dont ma collègue d'Edmonton—Strathcona a parlé, et tout ce qui est relatif au déficit et à la mauvaise gestion financière. Bien sûr, je fais référence à la limousine de 2 millions de dollars envoyée en Inde, à tous les problèmes entourant le Sommet du G-8, tenu à Muskoka, et à toutes les erreurs commises par Bev Oda, par Mike Duffy et par Pamela Wallin.
Tous ces problèmes auraient pu être évités si les conservateurs avaient appliqué le principe fondamental d'une bonne gestion financière du pays. Cela aurait fait une différence. Avoir en place un directeur parlementaire du budget aurait aussi fait une différence.
Malgré toute la mauvaise gestion sur le plan financier, pas un seul député conservateur ne s'est levé, avant la semaine dernière, pour dire qu'on ne devrait pas continuer dans cette voie. Les Canadiens ne devraient pas voir s'effriter leur qualité de vie, manquer de logement ou ne pas avoir accès aux prestations d'assurance-emploi quand ils en ont besoin, juste parce que les conservateurs ne sont pas capables de gérer les finances correctement. Cela aurait fait une différence.
[Traduction]
De ce côté-ci de la Chambre, nous croyons que, grâce à la mise en place de ces structures financières et à l’utilisation du modèle du NPD pour garantir une responsabilité financière parfaite au gouvernement fédéral dans tout le Canada, nous pourrons assurer une meilleure qualité de vie. Nous pouvons éviter les problèmes auxquels nous avons eu droit de façon répétée à cause de ce gouvernement, qui est tout simplement incapable de gérer correctement les finances du Canada.
Il semble que le premier ministre se lance constamment dans ses petits projets favoris au lieu de mettre en place les éléments fondamentaux qui sont nécessaires à la qualité de vie des Canadiens.
Par exemple, il y a 300 000 personnes dans les rues, et le gouvernement devrait veiller à ce qu’elles aient des prestations d’assurance-emploi pour que, lorsqu’elles perdent leur travail, elles aient le nécessaire pour manger. Il devrait veiller à améliorer notre système de soins de santé. Voilà le type d’investissement qu’il nous faut, mais ce n’est pas ce que le gouvernement conservateur nous propose. Voilà le problème fondamental.
Nous avons une conception différente de la manière dont notre pays peut prospérer et dont les Canadiens peuvent accéder à une meilleure qualité de vie. Les gens d’en face peuvent dire qu’ils ont créé des centaines de milliers d’emplois mal payés pour des travailleurs temporaires étrangers. Quant à nous, nous croyons qu’il faut créer des emplois bien rémunérés pour les Canadiens. Voilà l’approche que notre gouvernement préconiserait.
Le député d’Edmonton—St. Albertt n’a pas mâché ses mots, la semaine dernière. J’ai dit que, jusqu’à maintenant, aucun député conservateur ne s’était porté à la défense d’une bonne gestion financière. Aucun député conservateur ne l’a fait. Je crois que, dans un sens très réel, ils ont tous trahi leurs électeurs, et c’est dramatique.
Toutefois, un député, celui d’Edmonton—St. Albert, est resté fidèle à ses principes et il a quitté le caucus conservateur la semaine dernière. Il a parlé de l’opulence ministérielle et des scandales des dépenses et il ajouté: « Je ne reconnais plus tellement le parti auquel j’ai adhéré. »
Voilà une condamnation sévère pour un gouvernement conservateur tout bonnement incapable de gérer efficacement les finances de l’État. Il n’a sûrement pas contribué à la qualité de vie dont les Canadiens ont besoin.
Il me semble juste d’affirmer qu’un nombre croissant de Canadiens, aux quatre coins du pays, se disent que le Canada ne peut plus se permettre d’avoir un gouvernement conservateur. Ils ont hâte à 2015, année où, pour la première fois, ils éliront un gouvernement néo-démocrate qui est attaché à l’important principe d’une bonne gestion financière. Comme le ministère des Finances le dit depuis 20 ans, les néo-démocrates gèrent mieux les finances que tout autre parti.
Nous savons équilibrer les comptes. Nous remboursons la dette. Ce que nous faisons, c’est prendre des conseils financiers judicieux, comme le font des millions de familles canadiennes. Les néo-démocrates font passer les priorités avant tout. Ils n’investissent pas dans leurs petits projets favoris; ils investissent pour préserver la qualité de vie des Canadiens. C’est ce que nous ferons dès 2015, et de surcroît, il y aura un directeur parlementaire du budget bien en place.
J’ai grand hâte à 2015, et je crois que beaucoup de Canadiens ont bien hâte aussi.
[Français]
Nous reprenons le débat.
L'honorable députée de Laurier—Sainte-Marie dispose d'environ cinq minutes pour son discours.
Au début, quand les conservateurs ont été élus, ils ont fait grand cas de la transparence et de la reddition de comptes. Ils allaient faire le grand ménage à Ottawa. C'est dans ce contexte qu'ils ont créé le poste de directeur parlementaire du budget. C'était, en fait, une très bonne idée. Plusieurs pays ont des institutions, des organismes ou des bureaux comme celui-là. Il y avait un petit hic cependant. La façon dont ils ont créé ce poste comportait énormément de lacunes. Était-ce volontaire — on va parler beaucoup, mais on va en faire juste un peu? Ou bien, encore une fois, était-ce une marque de leur incompétence que de faire les choses trop vite et de façon bâclée? C'est difficile à déterminer. L'avenir et les historiens nous le diront peut-être.
Par contre, maintenant, ils semblent regretter l'existence même du directeur parlementaire du budget. En effet, le directeur parlementaire du budget a fait son travail de manière hautement professionnelle et il a trouvé des choses fort troublantes. Bien sûr, il a examiné le budget fédéral. Il a fait son rapport annuel sur la viabilité financière, mais il s'est aussi penché sur des sujets bien spécifiques. Par exemple, c'est lui qui a mis au jour le vrai coût des F-35, alors que le gouvernement, lui, voulait nous faire avaler des couleuvres. Il est l'un des nombreux experts qui a bien dit qu'il n'était pas nécessaire de hausser l'âge de la retraite à 67 ans. Il a révélé les coûts de la Loi sur la sécurité des rues et des communautés. De plus, comme mon collègue d'Ottawa-Centre le mentionnait un peu plus tôt, il nous a éclairés sur les coûts de notre mission en Afghanistan.
Ce qu'il y a d'intéressant, c'est la façon dont les conservateurs ont réagi à tout cela. Ont-ils dit qu'ils allaient travailler avec le directeur parlementaire du budget dans l'intérêt de la nation? En effet, c'est dans l'intérêt du pays et de tous les citoyens que les choses fonctionnent le mieux possible. Non, cela aurait nui bien vite à leurs intérêts électoraux et partisans. Ils ont donc commencé à tout faire, vraiment tout faire, pour empêcher le directeur parlementaire du budget de faire ce travail.
Les conservateurs sont bien prêts à espionner les citoyens, mais avoir un organisme légitime qui regarde ce qu'ils font, eux, cela n'a pas l'air de trop leur plaire. Alors qu'ont-ils fait? Ils l'ont empêché d'avoir accès à l'information dont il avait besoin. Quand son mandat a été fini, ils ne l'ont tout simplement pas renouvelé et ils n'ont pas comblé le poste de façon permanente. En fait, c'est la façon dont ils traitent à peu près tous ceux qui osent exprimer une dissidence par rapport à leurs politiques.
Pourtant, cela n'empêche pas que le travail du directeur parlementaire du budget soit absolument essentiel. Il faut une institution capable de donner un avis indépendant sur des questions budgétaires. D'ailleurs, les Américains l'ont bien compris. J'ai eu l'occasion de visiter le Congressional Budget Office à Washington. C'est assez impressionnant: il y a 235 employés et un budget de près de 50 millions de dollars. Par contre, ils arrivent à en épargner beaucoup plus. Est-ce 10, 20, 30 ou 100 fois plus? Allons savoir. Surtout, cet organisme est respecté parce qu'il est indépendant. Les gens nous ont dit qu'ils n'aimaient pas toujours les résultats auxquels il arrive, mais ils le respectent quand même parce qu'ils savent que c'est un organisme indépendant. Ce n'est pas le genre de langage que les conservateurs aiment beaucoup puisqu'ils essaient de tout politiser en ce moment, incluant la fonction publique, la couleur des avions, etc. La liste serait longue.
Un directeur parlementaire du budget indépendant est donc essentiel parce qu'on vit dans un monde de plus en plus complexe et que nos opérations budgétaires financières le sont également. D'ailleurs, cela n'explique pas pourquoi les conservateurs ont pu égarer plus de 3 milliards de dollars. Toutefois, au-delà de cela, on a besoin d'un avis indépendant.
C'est ce que ce projet de loi se propose de faire: donner au directeur parlementaire du budget un mandat clair, précis et à l'abri de toutes les influences politiques, ainsi que lui permettre de faire son travail pour les parlementaires et pour tous les Canadiens.
Monsieur le Président, cinq minutes vont suffire. Vous l'avez vu par les interventions: il y a un consensus à la Chambre. Il ne manque qu'une chose et c'est d'avoir des nouvelles du gouvernement.
Rappelons qu'il s'agit d'un gouvernement conservateur élu, pour la première fois, au début de 2006. Il avait promis d'être plus ouvert envers les Canadiens et de mettre en place des institutions, comme le Bureau du directeur parlementaire du budget, pour mieux servir les Canadiens. Il en a parlé beaucoup, mais encore faut-il que les bottines suivent les babines. C'est la première fois que la version traduite est plus drôle que l'originale, qui était « walk the talk ».
Or on a vu, depuis lors, exactement le contraire.
[Traduction]
Jetons un coup d'oeil au bilan des conservateurs en matière de responsabilité et de transparence.
Lorsque je suis allé à Washington récemment, j'ai eu l'occasion de visiter le Congressional Budget Office, qui est essentiellement le modèle dont nous nous sommes inspirés pour créer le poste de directeur parlementaire du budget. Il s'agit tout simplement de reconnaître que les finances publiques sont complexes et que le gouvernement doit contrôler les dépenses de tous les ministères.
Contrairement à ce qui se fait aux États-Unis, où les pouvoirs exécutif, législatif et judiciaire sont séparés de façon très nette, ici nous séparons les fonctions des élus du judiciaire, mais l'exécutif est très présent. Nous n'avons pas une ligne de démarcation aussi nette. Par conséquent, lorsqu'une personne partisane contrôle les deniers publics — qu'il s'agisse du président du Conseil du Trésor ou du ministre des Finances —, il est encore plus important de pouvoir fournir au public de vrais renseignements en temps réel, afin qu'il puisse s'y fier et savoir ce qu'on fait de son argent.
Parmi toutes les tâches que nous accomplissons ici, j'ose dire que les décisions prises concernant la façon de dépenser l'argent des contribuables et d'en rendre compte sont au nombre des plus importantes.
Ce groupe est dirigé par l'ancien dirigeant de la Fédération canadienne des contribuables et par des gens ayant travaillé pour des organismes censés représenter les citoyens canadiens. Les conservateurs ont perdu la trace de 3,1 milliards de dollars au cours des derniers mois et ils ont le culot de faire la leçon aux autres. C'est pour cette raison qu'il importe d'examiner le bilan des conservateurs.
Les conservateurs avaient aussi promis une Commission des nominations publiques. Les députés s'en souviennent-ils? Moi, je m'en souviens. Ils ont proposé une seule personne pour diriger cette commission, un certain Gwyn Morgan. Où retrouve-t-on ce nom? Il réapparaît régulièrement dans tous les dossiers qui touchent SNC-Lavalin. Pourquoi? Parce que M. Morgan préside le conseil d'administration.
Avançons rapidement dans le temps, jusqu'à Arthur Porter. La belle affaire. C'est à cela que riment les nominations publiques des conservateurs. C'est ce que nous aurions eu avec eux: bien d'autres nominations comme celle d'Arthur Porter.
Dans leur programme électoral de 2006, les conservateurs ont promis de renforcer la Loi sur l'accès à l'information. Voyons un peu les faits. Celui que je vais présenter est révélateur.
Il y a une décennie, en 1999-2000, le système fédéral d'accès à l'information divulguait toute l'information demandée dans plus de 40 % des cas. Lorsque les libéraux ont eu fini de trafiquer le système, ce taux avait baissé à 28 %. Toutefois, les députés devraient écouter attentivement ceci: ce taux a encore diminué presque de moitié. En 2009-2010, dernière année pour laquelle des données complètes sont disponibles, les citoyens ont obtenu l'information qu'ils demandaient dans seulement 15 % des cas, et la situation est encore pire maintenant.
C'est cela le gouvernement conservateur qui prêchait la transparence et la responsabilité.
[Français]
Il y a loin de la coupe aux lèvres.
[Traduction]
C'est le même premier ministre qui avait promis aux Canadiens qu'il ne nommerait jamais de sénateurs. Il a rompu cette promesse à exactement 59 reprises. Il s'agit d'un record quant au nombre de nominations au Sénat; nous voyons la qualité des recrues. Lorsque celles-ci se font prendre à frauder les contribuables à hauteur de centaines de milliers de dollars, le Cabinet du premier ministre, grâce à une caisse occulte d'un million de dollars, leur signe un chèque pour qu'elles se taisent. Voilà toute une leçon de transparence et de responsabilité.
[Français]
Ils ont promis qu'un commissaire à l'éthique s'occuperait des deux côtés de la Chambre. Évidemment, ils ne l'ont jamais fait.
Que peut-il y avoir de plus simple et de plus important que le respect de l'institution que représente le directeur parlementaire du budget?
Comme plusieurs intervenants ont réussi à le démontrer, depuis que c'est arrivé, puisqu'ils ne tolèrent rien de ce qui n'a pas été écrit par les gnomes au Cabinet du premier ministre, ils vont refuser d'accorder les fonds et refuser de respecter le directeur parlementaire du budget.
Le projet de loi C-476 vise à revitaliser et à protéger cette institution dans un seul but: l'intérêt du public et le droit du public de savoir.
[Traduction]
Comme il est 12 h 4, la période réservée au débat est terminée.
La vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s’y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et cinq députés ou plus s'étant levés:
Le vice-président: Conformément à l'article 93 du Règlement, le vote est reporté au mercredi 12 juin, immédiatement avant la période prévue pour les questions orales.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Initiatives ministérielles]
[Traduction]
Loi sur le développement et la conservation des parcs nationaux du Canada
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 6 juin, de la motion portant que le projet de loi S-15, Loi modifiant la Loi sur les parcs nationaux du Canada et la Loi de mise en oeuvre de l’Accord Canada — Nouvelle-Écosse sur les hydrocarbures extracôtiers et apportant des modifications corrélatives à la Loi de 2001 sur la marine marchande du Canada, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Monsieur le Président, Je suis heureux d'avoir l'occasion de dire quelques mots en faveur du projet de loi S-15.
L'île de Sable est l'un des trésors naturels du Canada. Cette terre éloignée et balayée par les vents est réputée pour ses chevaux sauvages et son rôle historique de première station de sauvetage au Canada.
Le paysage est époustouflant, avec des dunes de sable, des ammophiles et des étangs d'eau douce. Celui qui a la chance de visiter cet environnement unique est captivé par la diversité des plantes, des oiseaux et des animaux. L’île abrite plusieurs espèces en voie de disparition.
Ce site rare et remarquable a aussi une riche histoire culturelle. L'île de Sable occupe une place spéciale dans le cœur des Néo Écossais et des Canadiens. Elle a inspiré des artistes et des écrivains de la région, du pays et même de l'étranger.
Cette île à la beauté spectaculaire, qui abrite une flore et une faune uniques et qui fait partie de notre patrimoine culturel, mérite tout à fait notre protection. C'est la raison pour laquelle le 17 octobre 2011, les gouvernements du Canada et de la Nouvelle-Écosse ont signé un protocole d'entente pour faire de l'île de Sable une réserve à vocation de parc national du Canada.
Notre objectif est d'assurer à l'île de Sable une protection pérenne, au profit du peuple canadien, pour son agrément et pour l'enrichissement de ses connaissances. Les députés n'ignorent pas que la création de la réserve à vocation de parc national de l'Île-de-Sable tient compte des revendications de droits et d’un titre par les Mi’kmaq dans la province de la Nouvelle-Écosse, qui, dans le cadre du processus conçu en Nouvelle-Écosse, font l'objet d'un examen par les gouvernements du Canada et de la Nouvelle-Écosse et par les Mi’kmaq.
Les gouvernements du Canada et de la Nouvelle-Écosse ont convenu que le Parlement légifère en vue de modifier la Loi de mise en œuvre de l'accord Canada—Nouvelle-Écosse sur les hydrocarbures extracôtiers, afin d'interdire le forage pétrolier dans la réserve à vocation de parc national de l'Île-de-Sable du Canada, et de limiter les droits d'accès à la surface à l'égard des activités et des projets pétroliers dans la réserve.
Nous avons terminé le travail préparatoire essentiel, et j'aimerais exposer les nombreuses raisons pour lesquelles Parcs Canada est particulièrement bien placé pour superviser la protection de l'île de Sable.
Le réseau de Parcs Canada comprend aujourd'hui 44 parcs nationaux, 167 lieux historiques nationaux et 4 aires marines nationales de conservation. Depuis 1911, l'agence ne ménage aucun effort pour assurer la protection du patrimoine historique et naturel du Canada et pour permettre aux Canadiens et aux visiteurs du monde entier d'admirer nos lieux historiques et nos trésors naturels.
Permettez-moi de vous rappeler ce que nous avons ajouté, au cours des dernières années, au réseau des aires naturelles protégées de Parcs Canada. En 2006, ce réseau s'étendait sur 277 400 kilomètres carrés. Depuis, le gouvernement du Canada a pris les mesures nécessaires pour en protéger 149 639 kilomètres carrés de plus. Le réseau de Parcs Canada s'étend donc aujourd'hui sur plus de 427 000 kilomètres carrés, soit une augmentation de 54 p. 100.
Ces chiffres montrent bien que Parcs Canada s'investit complètement dans la protection de nos trésors naturels et qu'il en est l’intendant vigilant. Ceux qui sont à l'origine de notre système des parcs savaient que le contact avec la nature était une expérience émouvante et inspirante, et la mission de l'agence consiste essentiellement à encourager ce contact. C'est un principe auquel Parcs Canada reste résolument attaché.
Permettez-moi de rappeler quelques grandes réalisations récentes de Parcs Canada, qui montrent à l'évidence que cette agence est la mieux placée pour jouer ce rôle d'intendant pour l'île de Sable. Je vais commencer par des réalisations spectaculaires, dont certaines sont sans précédent, non seulement au Canada mais aussi dans le monde.
En 2007, le premier ministre a annoncé la création de la plus grande aire protégée en eau douce au monde, dans l'aire marine nationale de conservation du Lac-Supérieur. Cette nouvelle aire de conservation s'étend sur plus de 10 000 kilomètres carrés et comprend les fonds marins, les îles et la rive nord.
En 2009, nous avons multiplié par six la superficie de la réserve du parc national de Nahanni, qui couvre désormais plus de 30 000 kilomètres carrés. Il est indéniable que cette aire de conservation unique revêt une grande importance. En fait, c'est la plus belle réalisation de Parc Canada depuis une cinquantaine d'années. Et j'observe pour m'en réjouir que cela a été fait en étroite collaboration avec les Premières Nations Dehcho.
En 2009, il y a eu également la création du lieu historique national Saoyù-§ehdacho, dans les Territoires du Nord-Ouest. C'est l'une des trois initiatives sans précédent au Canada. Ce lieu historique national était le premier paysage culturel nordique à être commémoré par le gouvernement du Canada. C'est le premier lieu historique national septentrional à être géré de concert par Parcs Canada et par un groupe autochtone. Et c'est aussi la première aire protégée à être créée dans le cadre de la stratégie des aires protégées des Territoires du Nord-Ouest. Ce lieu historique comprend deux péninsules en bordure du Grand lac de l’Ours. La région s'étend sur 5 565 kilomètres carrés, soit à peu près la taille de l'île du Prince-Édouard. Ce lieu est un paysage culturel autochtone d'une grande importance pour le peuple Sahtu, du Grand lac de l’Ours. Pour les aînés autochtones, c'est un lieu de guérison et d'apprentissage, un endroit qui contribue au maintien de la culture et du mieux-être.
En 2010, le gouvernement du Canada a officiellement créé l'aire marine nationale de conservation et le site du patrimoine haïda de Gwaii Haanas, que certains appellent « les Galapagos canadiennes ». Cette réalisation est le fruit d'une collaboration historique exceptionnelle entre le gouvernement du Canada et la Nation Haïda. Cette mesure de protection est unique en ce sens qu'elle intègre une nouvelle aire marine de conservation dans un parc existant. Au total, plus de 5 000 kilomètres carrés sont ainsi protégés : une nature sauvage spectaculaire qui s’étire des sommets alpins vers la mer, au-delà du plateau continental. C'est une première non seulement au Canada et en Amérique du Nord mais dans le monde entier.
En 2011, Parcs Canada a réussi à réintroduire dans le parc national des Prairies le bison des plaines et le putois d'Amérique, un animal qu'on a cru disparu pendant une bonne partie du XXe siècle. Cette mesure s'inscrit dans un investissement de 75 million de dollars visant à améliorer l'intégrité écologique des parcs nationaux et des réserves de parcs nationaux dans l'ensemble du Canada.
C'est aussi en 2011 que le gouvernement du Canada a annoncé la création du premier parc urbain national à Toronto. Le concept de parc urbain national est tout à fait nouveau; c'est le seul de Parc Canada et c'est le seul au Canada. Une fois créé, le parc urbain national de la Rouge sera un lieu d'attraction unique pour la tranche de 20 p. 100 des Canadiens qui vivent à proximité du parc et dans la ville canadienne la plus diversifiée sur le plan culturel. Depuis l'annonce de 2011, Parcs Canada travaille à l'aménagement de cette aire protégée unique située au cœur de la région la plus peuplée du Canada et les travaux progressent bien. L'agence collabore avec les Premières Nations et avec plus de 100 collectivités et organisations, y compris des groupes de jeunes. Ma circonscription de Barrie est très proche du parc national de la Rouge, et je sais que dans tout le Sud de l'Ontario, la création de ce parc suscite de nombreux appuis.
J'aimerais également rappeler aux députés que Parcs Canada a mené avec succès quatre expéditions multipartites dans l'Arctique canadien, à la recherche des épaves de Sir John Franklin. Ces expéditions ont permis de rétrécir le champ de la recherche, et, ce qui est important, d'affirmer la souveraineté du Canada dans cette région, tout en approfondissant nos connaissances scientifiques de l'Arctique. Des efforts soutenus sont consacrés à la protection de notre héritage naturel dans toutes les régions de notre grand pays.
Par exemple, en mai 2012, les gouvernements du Canada et du Québec ont annoncé la création d'un comité consultatif afin de mener une étude de faisabilité sur la création d'une aire marine protégée aux Îles-de-la-Madeleine.
En août 2012, le premier ministre a annoncé la création du 44e parc national du Canada, en l'occurrence la réserve de parc national Nááts'ihch'oh, qui est située aux Territoires du Nord-Ouest, en plus d'en dévoiler les limites. Cette nouvelle réserve de parc national sera le point de départ du circuit touristique des visiteurs qui souhaitent découvrir la nature sauvage du Nord et les majestueux paysages du cours supérieur de la rivière Nahanni Sud, qui est connue dans le monde entier. Ensemble, les réserves de parc national Nahanni et Nááts'ihch'oh protègent l'habitat du caribou des bois, du grizzli, du mouflon de Dall, de la chèvre de montagne et du cygne trompette, tout en appuyant les aspirations économiques des Premières Nations et le secteur du tourisme de la région.
Je pense que je n'ai pas besoin de rappeler aux députés que les Canadiens peuvent, à juste titre, être fiers du rôle joué par Parcs Canada dans la protection des aires naturelles et des espèces très précieuses et diversifiées de notre pays. Parcs Canada, de par le dévouement avec lequel il remplit son rôle de gardien, est un exemple à suivre partout dans le monde. En fait, le travail de Parcs Canada a une portée mondiale et ses réalisations ont été reconnues sur la scène internationale.
Ainsi, en mai 2011, l'organisme World Wildlife Fund International a reconnu la contribution de Parcs Canada en lui décernant son prestigieux prix Don à la Terre. Ce prix soulignait les réalisations exceptionnelles de Parcs Canada en matière de conservation, y compris l'élargissement très important et récent du réseau des parcs nationaux et des aires marines protégées du Canada.
En septembre 2012, Parcs Canada a dirigé l'élaboration d'une publication intitulée Les aires protégées [d'Amérique du Nord]: une solution naturelle aux changements climatiques, qui a été rendue publique lors du Congrès mondial de la nature de l'Union internationale pour la conservation de la nature, en Corée du Sud. Cette publication est le fruit de la collaboration des membres du Comité intergouvernemental nord-américain pour la coopération sur la conservation des régions sauvages et des aires protégées, qui réunit des représentants des gouvernements du Canada, des États-Unis et du Mexique.
J'aimerais maintenant parler de certaines réalisations de Parcs Canada au chapitre de la commémoration historique et culturelle. Comme je l'ai mentionné auparavant, ces aspects sont importants pour ce qui est de la protection de l'île de Sable.
En fait, en 2012, on a reconnu l'importance historique de Parcs Canada. Cette année-là, le gouvernement du Canada a rendu hommage à l'organisation, qui fut le tout premier réseau de parcs nationaux au monde, en soulignant la création de la Division des parcs du Dominion, et la naissance de Parcs Canada, reconnaissant ainsi l'importance historique de ces événements pour notre pays.
L'ouverture du nouveau centre pour les visiteurs au lieu historique national Fort Wellington était l'une des initiatives phare de Parcs Canada commémorant la guerre de 1812. Le Calgary Stampede, dit le meilleur spectacle en plein air au monde, a également été reconnu en tant qu'événement d'importance historique nationale, tout comme la Coupe Grey.
En août dernier, le ministre de l'Environnement a désigné les phares patrimoniaux du Canada en vertu de la Loi sur la protection des phares patrimoniaux, dont le phare St. Paul Island South Point à Dingwall, en Nouvelle-Écosse, ainsi que le phare de la Pointe McNab et les feux d'alignement antérieur et postérieur de la rivière Saugeen à Southampton, en Ontario.
À l'occasion du 100e anniversaire du naufrage du RMS Titanic, le gouvernement a honoré les efforts historiques déployés par les Canadiens pour aider les naufragés.
Plus tôt, j'ai mentionné la participation de Parcs Canada à la recherche de navires de l'expédition de Franklin. En juillet 2010, l'agence a lancé son enquête archéologique de 10 jours dans le Parc national Aulavik pour trouver l'épave du NSM Investigator et documenter et cartographier les sites terrestres associés à l'expédition du capitaine Robert McClure visant à découvrir le Passage du Nord-Ouest. L'initiative a mené à de nombreuses découvertes, dont l'épave du NSM Investigator, trois tombes et de nouveaux renseignements sur la cache de matériels et de provisions.
J'ai mentionné l'engagement perpétuel de Parcs Canada à l'égard de la protection de notre patrimoine naturel et culturel. Les efforts qu'il déploie pour aider les Canadiens à renouer avec la nature sont également inlassables.
Les premiers Canadiens à songer à l'établissement d'un réseau de parcs nationaux reconnaissaient que les êtres humains sont profondément émus par les liens qu'ils nouent avec la nature. C'est pourquoi un élément essentiel de la mission de Parcs Canada est de favoriser l'établissement de ces liens.
Aujourd'hui, cette mission est d'autant plus pressante. Comme le savent de nombreux députés, les Nord-Américains s'éloignent de plus en plus de la nature. Il est donc du devoir de Parcs Canada de s'attaquer à ce problème en cultivant l'étroite relation des Canadiens avec le monde naturel, tâche qu'il prend très au sérieux.
L'agence est si dévouée à sa vision qu'elle s'est servie de son propre anniversaire pour faire avancer ses initiatives. En 2011, Parcs Canada a présenté un train de programmes permanents destinés aux Canadiens et tout particulièrement aux jeunes.
Il y avait entre autres le très populaire programme d'initiation au camping, qui comprend une nuit à la belle étoile visant à encourager les activités de plein air comme le camping parmi les citadins, dont beaucoup sont des jeunes familles ou de récents immigrants.
Dans le cadre de son programme Mon passeport Parcs, l'agence accorde à tous les élèves de 8e année des laissez-passer leur permettant d'accéder sans frais à tous les sites de Parcs Canada pendant 12 mois.
Parcs Canada tient également le concours « La sortie scolaire la plus cool au Canada », qui permet à une classe de 8e année de gagner une sortie scolaire dans un parc ou un site historique national.
Pour un projet multimédia sur les parcs nationaux, l'organisme a rassemblé 52 des plus grands musiciens et cinéastes canadiens pour qu'ils créent des images et de la musique inspirées des parcs nationaux les plus époustouflants du Canada. Ces films sont accessibles en ligne. La trame sonore est en vente dans les magasins et sur iTunes, et une série documentaire est actuellement présentée sur les ondes de Discovery World.
Parcs Canada a aussi présenté en première Operation Unplugged, une série docu-aventure où huit jeunes citadins délaissent leur mode de vie techno-dépendant pour passer un été déconnecté dans les parcs nationaux.
Toutes ces célébrations du centenaire de Parcs Canada aideront l'organisme à atteindre ses objectifs en matière de participation du public, de façon à ce que les Canadiens de partout au pays le connaissent mieux et appuient davantage son travail. Parcs Canada rapporte une légère augmentation de la fréquentation des parcs nationaux, un renversement de la tendance à la baisse observée durant plusieurs années.
Dans ce survol, j'ai mentionné plusieurs réalisations de Parcs Canada, qui démontrent la longue expérience de l'organisme pour ce qui est de la protection de notre patrimoine naturel et culturel et la passion avec laquelle il se dévoue à cet égard. J'ai souligné la reconnaissance dont l'organisme jouit internationalement, et le fait qu'il s'agit du premier réseau de parcs nationaux au monde. Je suis totalement convaincu que cet organisme fédéral des plus compétents s'avérera un gardien idéal de l'extraordinaire beauté et du caractère unique de l'île de Sable. Je presse donc tous les députés d'appuyer le projet de loi, qui ferait de cette île exquise l'un des joyaux de notre réseau de parcs nationaux, brillamment géré par Parcs Canada.
[Français]
Monsieur le Président, j'entends bien le message de mon collègue. Je comprends sa bonne volonté et son intention de connecter les Canadiens avec la nature. Toutefois, depuis les importantes compressions subies par Parcs Canada, ils ont coupé dans les activités, dans les évaluations environnementales et dans la protection des eaux navigables. De plus, certains Canadiens doivent maintenant se porter volontaires pour s'occuper de Parcs Canada.
Nous appuierons le projet de loi, parce que c'est important. Toutefois, je veux savoir ce que le député a à dire à propos de ce qui suit. Si on ajoute un 44e parc, que va-t-il se passer et qui va s'en occuper? Le gouvernement va-t-il investir des fonds dédiés à la protection de l'environnement? Le gouvernement va-t-il renverser les coupes qu'il a faites à Parcs Canada? J'aimerais que le député réponde à ces questions.
[Traduction]
Monsieur le Président, tout d'abord, je dirai que, depuis 2006, le gouvernement a fait des investissements importants dans Parcs Canada. Il faut considérer les chiffres de façon globale. D'une année à l'autre, on pourrait faire valoir que le financement a légèrement fléchi, ou fortement augmenté, mais si on adopte une vue d'ensemble, on constate que la surface des zones protégées sous la responsabilité de Parcs Canada est passée de 277 000 km carrés en 2006 à 427 000 km carrés aujourd'hui, ce qui représente une augmentation extraordinaire de 54 %. Il s'agit là de tout un exploit pour le gouvernement du Canada, qui fait montre du l'engagement, remarquable, des conservateurs envers Parcs Canada.
Monsieur le Président, tout au long du débat sur ce projet de loi à la Chambre, au cours des dernières sessions, c'est avec plaisir que j'ai constaté qu'un grand nombre de députés appuyaient son renvoi au comité pour qu'il l'étudie.
Une députée, cependant, a parlé contre le projet de loi et c'est la députée de Saanich—Gulf Islands. Elle a déclaré à tort que le projet de loi modifierait la portée et l'application de la Loi sur les parcs nationaux du Canada alors que, au contraire, il créerait une réserve sur l'île de Sable, ce qui veut dire que le forage d'hydrocarbures à la surface de l'île y serait interdit, et il créerait une zone tampon tout autour, ce qui augmenterait considérablement la protection de l'écosystème local. Il a été élaboré en collaboration avec le gouvernement de la Nouvelle-Écosse et l'industrie.
Mon collègue pourrait-il parler de l'importance d'appuyer le renvoi du projet de loi au comité et, peut-être, de certains commentaires inexacts de cette collègue?
Monsieur le Président, tout d'abord, permettez-moi de mentionner qu'il est formidable d'avoir une personne qui défend avec autant de vigueur ce projet de loi en la personne de la députée de Calgary-Centre-Nord. Son dévouement au Comité de l'environnement et pour Parcs Canada est simplement extraordinaire.
Elle a tout à fait raison de dire que la députée de Saanich—Gulf Islands a tort de s'opposer aux investissements dans Parcs Canada et à la création de parcs nationaux ou de tenter de convaincre les députés de s'y opposer. Cette mesure serait extrêmement bénéfique. En matière de protection de l'environnement, je pense que tous les Canadiens conviennent de l'importance de cette mesure pour garantir que le partenariat créé avec les Premières Nations et le gouvernement de la Nouvelle-Écosse est honoré dans l'accord multipartite. Nous devrions saluer cette mesure de protection de l'environnement. Je suis si fier de faire partie d'un gouvernement aussi déterminé à protéger ainsi l'environnement.
[Français]
Monsieur le Président, mon collègue semble accorder beaucoup d'importance aux parcs nationaux. De toute évidence, ce n'est qu'une mention faite de façon très provisoire, puisqu'on sait que des coupes ont été effectuées, comme l'a souligné ma collègue tout à l'heure.
De plus, le Canada, qui s'était engagé à atteindre les cibles en matière de conservation contenues dans la convention des Nations Unies, est loin du compte.
Mon collègue peut-il nous dire quand son gouvernement abandonnera l'approche fragmentaire qu'il a adoptée jusqu'à maintenant en ce qui concerne l'environnement dans son ensemble?
Évidemment, le NPD appuie, et il appuiera, une approche globale en ce qui concerne l'environnement.
[Traduction]
Monsieur le Président, le gouvernement a témoigné de son profond engagement à l’égard de l’environnement. Au lieu de se contenter d’en parler, comme le NPD aime à le faire, le gouvernement conservateur a pris des mesures concrètes. Chez moi, dans le comté de Simcoe, pour la première fois de l’histoire, le gouvernement fédéral, au lieu de s’en remettre aux autorités locales, a investi dans l’assainissement du lac Simcoe, débloquant une première subvention de 30 millions de dollars puis une autre de 29 millions de dollars. Le niveau de phosphore a été ramené à son niveau le plus faible des temps modernes. Et il n’y pas que le lac Simcoe. Il y a aussi le lac Winnipeg, et dans tout le Canada, il y a un engagement à assainir l’environnement de façon très réelle et conséquente.
Quant aux tribunes internationales dont le député a parlé, je signale que le Canada est honoré pour son engagement unique et fervent à l’égard de l’environnement. Un bon exemple est que, en 2001, le Fonds mondial pour la nature a salué Parcs Canada en lui remettant le prestigieux prix Don à la Terre qui a souligné les efforts du Canada. De plus, ces efforts ont été reconnus au Congrès mondial de la conservation, qui a eu lieu en Corée du Sud en 2012.
Le gouvernement a certainement à son actif des réussites et des réalisations. Je sais que ma ville, Barrie, en Ontario, lui est très reconnaissante d’avoir nettoyé les rives de la baie Kempenfelt.
Monsieur le Président, le projet de loi mérite de retenir notre attention, et il devrait être étudié au comité. J’ai hâte d’en discuter au comité, s’il franchit l’étape de la deuxième lecture, et je vais l’appuyer. Je n’en ai pas moins de graves réserves.
L’engagement du gouvernement à l’égard du réseau des parcs au Canada a été notoirement absent. Le plus bel exemple, ce sont les coupes de 59 millions de dollars pratiquées l’an dernier. Nous ne savons pas trop dans quelle voie le gouvernement nous entraîne, mais la création d’un nouveau parc serait peut-être un progrès. La réinjection de 59 millions de dollars dans le réseau en serait un autre.
Pour l’heure, voyons ce qui se passe à l’île de Sable. On parle d’y créer une zone tampon. La secrétaire parlementaire en a parlé. Le député a parlé des Îles-de-la-Madeleine et des protections à y assurer. Ces protections, ce sont par exemple des zones marines protégées autour des parcs, comme ce qu’on prévoit aux Îles-de-la-Madeleine. Il reste à savoir de quelle protection il s’agit. Cela est toujours complètement flou dans le cas des Îles-de-la-Madeleine, et il n’y a toujours aucune définition, bien que nous en parlions depuis des années. Je voudrais que le gouvernement définisse franchement la protection qu’il envisage pour les zones marines.
Parlons de l’île de Sable. Si on veut qu’il y ait une zone tampon autour de cette île, il faut rappeler la pratique de la prospection sismique à faible incidence. Cette technique de prospection peut défoncer les tympans des baleines qui croisent dans les parages.
Le député aurait-il l’obligeance de m’expliquer le sens de prospection sismique à faible incidence? Quelles seront les protections en place pour les mammifères marins? Comment le gouvernement va-t-il s’assurer que cette prospection sera effectivement à faible incidence, qu’elle ne va pas affecter les mammifères marins qui traversent la zone de ce nouveau parc?
Monsieur le Président, il va de soi que je suis heureux que le député appuie le projet de loi. Le renvoi de cette mesure législative au comité est une étape importante du processus, et son appui est donc encourageant. Je crois comprendre que le député aura un rôle à jouer lorsque viendra le temps de proposer des témoins, lesquels pourront nous en apprendre davantage sur la façon dont les processus de conservation fonctionnent, nous conseiller quant aux lignes directrices et nous faire des propositions.
Le gouvernement de la Nouvelle-Écosse et le gouvernement du Canada ont déjà commencé à discuter. Je sais que la députée de Calgary-Centre-Nord a expliqué avec force détails à la Chambre certains éléments propres à la conservation ainsi que leurs tenants et aboutissants. Le député devrait consulter le hansard à ce sujet.
Il s'agit d'un engagement important que nous prenons envers la province de la Nouvelle-Écosse et les Canadiens et nous montrons ainsi que nous tenons à nos milieux naturels, lesquels font partie de notre patrimoine. Nous voulons, grâce à cette mesure, appuyer les efforts visant à accroître le réseau des parcs nationaux; voilà notre stratégie d'ensemble. Depuis 2006, le budget net de Parcs Canada a été bonifié, et le nombre de kilomètres carrés dont cette agence est responsable a augmenté de façon exceptionnelle, soit de 54 %.
[Français]
Monsieur le Président, je suis heureuse de me lever à la Chambre afin d'appuyer le projet de loi S-15, Loi sur le développement et la conservation des parcs nationaux du Canada à l'étape de la deuxième lecture.
Je vais tout d'abord mentionner que je vais partager mon temps de parole avec la députée de Saint-Lambert.
Le projet de loi S-15 propose, entre autres, de faire de l'île de Sable, la petite île à 175 km au sud-est des côtes de la Nouvelle-Écosse, le 43e parc national au Canada.
C'est un projet de loi très intéressant qui a le soutien de groupes environnementaux régionaux et nationaux. Il découle de négociations entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial néo-démocrate. De toute évidence, avec l'appui du milieu et des instances gouvernementales, ça nous donne déjà une ouverture pour regarder plus loin et possiblement l'appuyer.
En fait, il y a quelques mois, je suis tombée par hasard, lors de l'une des rares soirées de repos que j'ai pu avoir, sur un reportage à propos de l'île de Sable. J'ai été vraiment fascinée par ce que j'ai pu découvrir, notamment l'unique écosystème de cette mince dune de sable au large de la Nouvelle-Écosse. J'ai trouvé l'île absolument magnifique. Elle a une forme des plus impressionnantes, avec plus de 300 espèces d'oiseaux, des insectes et des papillons uniques, ainsi qu'une famille de chevaux sauvages qui fait sa renommée.
La flore de l'île de Sable est tout aussi variée et comprend plusieurs plantes qu'on retrouve rarement ailleurs sur la planète. Inhabitée, sauf pour une poignée de chercheurs, cette île nourrit encore aujourd'hui l'imaginaire des Canadiens et doit être protégée, autant en raison de son écosystème unique et important que de sa valeur historique. Cette île est très fragile et sujette aux différents vents de l'Atlantique. Elle subit, de façon accentuée, les différentes conditions météorologiques de l'environnement où elle est située.
En désignant l'île de Sable parc national, ce gouvernement a la responsabilité de lui accorder les mesures de protection de l'environnement améliorées qui doivent accompagner un tel titre, soit celui de parc national.
Bien que le projet de loi S-15 semble être un premier pas dans la bonne direction, il n'en reste pas moins que plusieurs inquiétudes demeurent quant à sa rédaction.
Tout d'abord, le projet de loi interdit le forage à moins d'une mille nautique de l'île, ainsi que sur sa surface, mais permet toujours de forer le sous-sol de l'île. C'est une première pour un parc national au Canada, mais ce n'est pas une première dont on devrait être fier. Selon moi, on crée un précédent très dangereux pour les prochains parcs nationaux qui pourraient être créés au fil des années au Canada. Je n'aimerais pas voir de droits similaires accordés à certaines compagnies qui possèdent des droits de forage, comme ExxonMobil qui en possède toujours près de l'île de Sable. Pour moi, ce genre d'ouverture est très dangereux et ça devra être étudié de façon approfondie en comité.
Le texte actuel du projet de loi S-15 permet aussi différents types d'exploration à faible impact sur la surface de l'île, mais sans clairement définir ce que signifie cette expression. J'ai des problèmes avec ça, parce qu'il est difficile d'imaginer tous les différents genres d'exploration qui pourraient se faire sur l'île de Sable, déjà très fragile.
Mon collègue de Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine a soulevé certaines préoccupations quant à l'effet de certains genres d'exploration considérés à faible impact, mais qui peuvent avoir des effets très néfastes sur les mammifères marins qui seraient dans les environs de tels tests.
Pour ces raisons, le Comité permanent de l'environnement et du développement durable a beaucoup de travail à faire avant qu'on puisse accorder 100 % de notre appui au projet de loi, tel qu'il est rédigé actuellement. En effet, il comprend des lacunes assez sérieuses et il faut s'assurer que le texte qui ressortira des travaux du comité garantira une véritable protection aux précieux habitats et écosystèmes de l'île de Sable.
Le mandat de Parcs Canada est de protéger le patrimoine naturel et culturel de nos parcs nationaux. Il faut que le texte final du projet de loi S-15 reflète réellement ce mandat et mette en oeuvre des mesures concrètes afin que le mandat de Parcs Canada soit respecté.
Je viens de la circonscription de Portneuf—Jacques-Cartier où la nature occupe une place très importante dans le quotidien des gens et où les questions de protection de l'environnement sont au coeur de leurs préoccupations. Ils profitent régulièrement du plein air ainsi que de la chasse et de la pêche, mais ils veulent aussi protéger nos richesses naturelles.
Samedi dernier, j'ai pu participer à la Fête de la pêche à Saint-Basile-de-Portneuf. Lors de cet événement, j'ai même eu la chance d'aller ensemencer des truites dans la rivière.
C'est une des multiples démarches que la municipalité entreprend chaque année pour s'assurer que les pêcheurs peuvent conserver leur accès à la rivière, qui est très près du village, et continuer à profiter de la pêche sans éliminer toutes les réserves de poissons de la rivière. Ces démarches démontrent l'importance que les gens de ma circonscription accordent à la nature.
Bien qu'il n'y ait pas de parc national fédéral dans ma circonscription, on y trouve un parc national provincial, soit celui de la Jacques-Cartier. Il y a aussi la réserve faunique de Portneuf, que je recommande fortement à tous comme destination lors des vacances estivales. Les gens n'en seront pas déçus.
Le parc national de la Jacques-Cartier se situe à moins de 30 minutes au nord de la ville de Québec. D'une superficie de 670 km2, ce parc a été créé en 1981 par le gouvernement du Québec afin de protéger un échantillon représentatif de la région naturelle du massif des Laurentides. Certains ont peut-être déjà eu la chance de traverser en partie ce parc, s'ils sont partis de Québec pour aller au Saguenay—Lac-Saint-Jean, entre autres. On retrouve le long de cette route un très bel échantillon de la nature de cette région. En plus d'une spectaculaire vallée glaciaire, ce parc est aussi traversé par une rivière à saumon, qui porte le même nom, et héberge une faune et une flore riches et diversifiées.
D'ailleurs, le parc national de la Jacques-Cartier abrite aussi un troupeau isolé d'à peu près 75 caribous des bois, une espèce de cervidés considérée vulnérable et qu'on trouve en très petit nombre dans la province de Québec. J'ai d'ailleurs eu la chance d'en voir un lors d'une de mes multiples traversées du parc de la Jacques-Cartier, entre Québec et Jonquière, où j'ai habité plusieurs années. La protection de l'environnement de cette espèce, qu'on retrouve en partie dans le parc national de la Jacques-Cartier, est essentielle à sa survie.
La réserve faunique de Portneuf, quant à elle, se situe environ à 40 km au nord de Saint-Raymond, à mi-chemin entre Québec et Trois-Rivières, et occupe un territoire de 775 km2. C'est une autre grande surface de nature préservée dans une partie de ma circonscription. Certains connaissent peut-être déjà cette région connue d'un grand nombre d'amateurs de chasse et de pêche qui viennent faire le plein de vivres à la coopérative de services de Rivière-à-Pierre et qui vont, par la suite, profiter des magnifiques collines et vallées de cette réserve faunique, de même que de ses innombrables lacs et rivières.
Actuellement, des démarches sont en cours dans ma circonscription afin de créer une aire protégée dans la réserve faunique de Portneuf, et des efforts d'aménagement et de protection des écosystèmes constants sont faits dans cette partie du territoire. Avec de telles richesses naturelles dans ma circonscription, il m'est difficile de ne pas me préoccuper des autres richesses naturelles de notre pays, notamment de celles de l'île de Sable, qui est le sujet du projet de loi dont on discute aujourd'hui.
Quand je m'attarde au bilan des conservateurs en matière d'environnement, je n'ai malheureusement pas de raison d'être rassurée, surtout quand ils laissent des ouvertures dans la loi qui permettent d'aller forer le sous-sol de l'île de Sable. Cet environnement si fragile a déjà besoin de notre protection, il ne devrait pas être visité par la majorité des gens si on veut en préserver l'écosystème. Or ce projet de loi va permettre d'aller forer le sous-sol de cet endroit. Pour moi, c'est inconcevable, d'autant plus au regard du reste du bilan conservateur.
Seulement en 2012, les conservateurs ont éliminé d'importantes mesures de protection de l'environnement, dont 99 % des évaluations environnementales fédérales et les mesures de protection de 98 % des eaux navigables du Canada. Ils ont aboli le régime de protection de la plupart des habitats du poisson. Ils ont aussi coupé 29 millions de dollars dans le budget de Parcs Canada et éliminé plus de 6 000 postes, ce qui démontre clairement que les parcs nationaux canadiens sont loin d'être la priorité de ce gouvernement.
On propose de créer le 43e parc national en ce pays, mais on ne donne pas toutes les mesures nécessaires à Parcs Canada pour qu'il remplisse son mandat de protection et de conservation de notre patrimoine naturel. C'est ce qui m'inquiète.
J'appuie donc le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture pour qu'on puisse en réaliser l'étude approfondie et nécessaire en comité. J'espère qu'on va nous présenter à la Chambre un texte qui va véritablement garantir la protection de l'île de Sable, ce qui est nécessaire.
[Traduction]
Monsieur le Président, ce fut un plaisir d'entendre la députée donner tant de détails et faire montre d'une telle maîtrise du dossier.
Nous avons déjà dit, au cours d'un débat précédent, que le projet de loi ne modifierait pas la Loi sur les parcs nationaux du Canada afin de permettre les activités d'exploration pétrolière à faible incidence sur l'environnement. Nous modifions plutôt la Loi de mise en oeuvre de l'accord Canada-Nouvelle-Écosse sur les hydrocarbures extracôtiers de manière à limiter le pouvoir dont dispose actuellement l'office d'autoriser diverses formes d'exploration des hydrocarbures dans la région et aux alentours. Il s'agit d'un gain substantiel pour la protection de l'environnement de l'île de Sable.
Malheureusement, la députée de Saanich—Gulf Islands a essayé de semer la confusion dans les médias. Qu'en pense la députée d'en face, vu que le gouvernement néo-démocrate de la Nouvelle-Écosse a été l'un des plus ardents défenseurs de cette mesure législative, qu'il a adopté un projet de loi similaire et qu'il collabore de façon très étroite avec l'industrie, des groupes autochtones et d'autres groupes d'intéressés afin de vraiment assurer la protection de l'environnement de cette région?
[Français]
Monsieur le Président, je remercie ma collègue de sa question.
En fait, je trouve que le gouvernement néo-démocrate de la Nouvelle-Écosse fait ce que j'aimerais voir faire le gouvernement fédéral. Il prend le temps de consulter les gens qui vont être touchés par le projet de loi; il prend le temps de discuter avec tous les secteurs de la société, tant les Premières Nations que l'industrie. Il faut faire preuve de cette ouverture, entendre tous les points de vue et discuter pour arriver à la meilleure entente possible. C'est ce à quoi j'applaudis. Le gouvernement néo-démocrate de la Nouvelle-Écosse a entrepris des démarches pour en arriver à ce qu'on retrouve ici pour l'île de Sable.
Ce qui me désole et ce qui m'inquiète, c'est la possibilité d'aller quand même faire de l'exploration afin de trouver du pétrole dans le sous-sol de l'île de Sable. On pourrait retrouver des mesures similaires pour les prochains parcs. Présentement, certaines compagnies pétrolières conservent leur droit de forer le sous-sol de l'île. Elles peuvent s'installer à 1,2 mille, à 1,1 mille nautique de l'île et forer horizontalement le sous-sol de l'île.
Je vois des gens de l'autre côté de la salle qui gesticulent et qui semblent dire que non, ce n'est pas le cas. Or des compagnies comme ExxonMobil, pour n'en nommer qu'une, conserve ses droits de forage du sous-sol de l'île de Sable. C'est la première fois qu'on voit cela dans le cas d'un parc national. Moi, j'ai peur du précédent que cela va créer.
J'espère que cette discussion va vraiment avoir lieu en comité, parce que généralement, les conservateurs sont majoritaires dans les comités, et ils coupent court à la plupart des discussions qui ne font pas leur affaire.
J'espère que, cette fois-ci, on prendra le temps d'entendre tous les témoins et d'étudier véritablement à fond cette question.
[Traduction]
Monsieur le Président, il est tout à fait inhabituel à la Chambre de voir la secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement s'en prendre, directement et à deux reprises, à la députée de Saanich—Gulf Islands, c'est-à-dire moi-même. Je me demande si mes collègues sont tout aussi surpris que moi.
J'ai dit très clairement que je souhaitais la création du parc national de l'Île-de-Sable. Toutefois, il ne faut pas porter atteinte à l'intégrité de notre réseau de parcs nationaux. Il est très clair que ce projet de loi habiliterait l'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers à réglementer des activités à l'intérieur d'un parc national. L'office serait tenu de consulter uniquement Parcs Canada au sujet de ses décisions et il ne serait même pas obligé d'obtenir son approbation avant d'entreprendre des activités.
Il s'agit donc d'une menace importante pour l'intégrité de notre réseau de parcs nationaux dans son ensemble. Je prierais ma collègue de nous en dire plus sur ses craintes par rapport au précédent dangereux qui serait ainsi créé.
[Français]
Monsieur le Président, je remercie ma collègue de sa question.
Ce qu'elle décrit me rappelle étrangement la situation qui a cours actuellement dans le domaine de l'aviation. En effet, des promoteurs peuvent s'installer n'importe où, sans avoir à demander la permission de Transports Canada pour faire quoi que ce soit. Ils ont simplement à l'aviser de ce qu'ils font. On retrouve ici un régime similaire. Je trouve cela déplorable et assez inquiétant.
J'ai mentionné un peu plus tôt qu'on semblait dire qu'il n'y aurait pas d'exploration ni de forage à l'île de Sable. Toutefois, le sous-sol de l'île de Sable ne fait pas partie du parc national. Ce serait exclu.
Je ne comprends pas tout à fait le raisonnement du gouvernement, qui affirme ne permettre aucune exploration à l'île de Sable, alors que le sous-sol reste quand même accessible à certaines compagnies. Va-t-on retrouver des mesures similaires dans les prochaines lois de création de parcs nationaux? J'espère que non.
J'espère qu'on inclura au projet de loi S-15 les dispositions nécessaires pour éviter cette situation.
Monsieur le Président, je vous remercie de m'accorder ce droit de parole sur le projet de loi S-15.
Je veux d'abord insister sur le fait que, malgré l'importance du débat et des échanges sur ce sujet, le gouvernement conservateur a à nouveau imposé une motion d'attribution de temps. En conséquence, il a une fois de plus court-circuité le processus parlementaire usuel de façon antidémocratique.
Cela étant dit, tel que stipulé, le projet de loi S-15 vient modifier la Loi sur les parcs nationaux du Canada et la Loi de mise en oeuvre de l'Accord Canada — Nouvelle-Écosse sur les hydrocarbures extracôtiers, et apporte des modifications à la Loi de 2001 sur la marine marchande du Canada.
De façon plus concrète, l'initiative émanant du Sénat désignerait l'île de Sable comme étant le 43e parc national du Canada. Bien évidemment, nous nous réjouissons de la volonté de protéger cet espace unique, qui a marqué l'imaginaire par sa beauté, son histoire, de même que le patrimoine écologique qu'il représente.
Plusieurs mesures sont incluses dans le projet de loi S-15. Tout d'abord, le forage à moins d'un mille marin de l'île ainsi que le forage à la surface de l'île seraient strictement interdits. Cette composante permettrait de protéger les aires visibles de toute exploitation d'hydrocarbures. Bien entendu, il s'agirait d'un pas important franchi afin de préserver l'intégrité de ce territoire, de même que l'écosystème qui en fait partie.
En contrepartie, il importe de souligner que des activités d'exploration en la matière seraient tolérées à condition que celles-ci aient peu de répercussions sur l'écosystème en place. D'ailleurs, cette interdiction partielle n'inclurait pas les essais sismiques qui peuvent avoir des répercussions environnementales sur le territoire.
À cet effet, il est à noter que la notion d'impact n'est malheureusement pas définie de manière formelle dans le projet de loi. Il s'agira d'un des éléments à approfondir lors des travaux en comité. Toutefois, l'Office Canada-Terre-Neuve-et-Labrador des hydrocarbures extracôtiers devrait consulter Parcs Canada afin de mener de telles activités d'exploration. Cet aspect est important puisqu'il assurerait une gestion en toute collégialité de l'espace couvert par l'île de Sable en plus d'en optimiser la protection.
Dans la même voie, bien que le forage à la surface sera interdit, le forage sous-terrain, lui, serait autorisé. Cela constituerait clairement une première pour un parc national. En conséquence, il faudra savoir précisément comment sera encadré cet aspect non négligeable du projet de loi. Bien que les technologies ne soient pas pleinement au point en la matière, il n'en demeure pas moins que nous serons confrontés à cet aspect tôt ou tard.
Comme autre élément contenu dans le projet de loi S-15, mentionnons l'installation d'une plateforme d'atterrissage pour les hélicoptères s'inscrivant dans un plan d'évacuation des travailleurs extracôtiers. Nous saluons la présence de cet élément, d'autant plus que nous avons à coeur la sécurité de la population. Nul doute que l'esprit qui chapeaute ces mesures constituerait un pas dans la bonne direction afin de protéger ce joyau qu'est l'île de Sable.
Rappelons que cet écosystème abrite de nombreuses espèces animales et végétales particulières, et parfois propres à l'île de Sable. À cet effet, nous pouvons penser aux 250 chevaux sauvages, aux phoques qui viennent s'y reproduire, de même qu'aux nombreuses colonies d'oiseaux.
D'ailleurs, déjà en 1977, le gouvernement convenait de l'importance écologique de l'île de Sable en la reconnaissant comme refuge d'oiseaux migrateurs. En conséquence, le patrimoine écologique unique de cette région n'est plus à démontrer et notre devoir, comme parlementaires, est de travailler à sa protection.
Bien évidemment, tout comme de nombreux groupes environnementalistes, le NPD s'inscrit en accord avec les principes qui chapeautent le projet de loi S-15. Nous préconisons la protection de l'île de Sable, son intégrité, de même que la mise en place de mécanismes d'encadrement des activités humaines qui y seront pratiquées.
Assurément, plusieurs aspects de l'initiative législative devront être analysés en comité. À cet effet, il sera essentiel de se questionner sur les notions d'exploration et de répercussions incluses au projet de loi. Que considérons-nous comme faible impact? Jusqu'où permettrons-nous l'exploration de gisements sur l'île? Quelle sera la nature de la relation entre l'Office Canada-Terre-Neuve-et-Labrador des hydrocarbures extracôtiers et Parcs Canada? Et que ferons-nous s'il y a découverte d'un gisement sur l'île de Sable?
Il sera également important de se pencher sur la possibilité d'effectuer l'exploration par essais sismiques. Ce sont là des questions que devront se poser les parlementaires siégeant au Comité permanent de l'environnement et du développement durable.
Bref, le travail qui y sera fait sera déterminant dans la réussite et la pérennité de ce parc national. De plus, nous croyons qu'il faut rester en contact constant avec les différents intervenants impliqués dans la démarche législative en cours. Je pense au gouvernement provincial de la Nouvelle-Écosse, à la Société pour la nature et les parcs du Canada, à l'Ecology Action Centre, à la Green Horse Society ainsi qu'à la Friends of Sable Island Society.
Il s'agit d'un projet sérieux. Nous devons nous assurer que les acteurs du milieu travaillent conjointement avec les parlementaires pour mener à bien ce projet et mettre sur pied un parc national qui servira les impératifs écologiques et environnementaux.
Cela étant dit, les conservateurs tentent de présenter le projet de loi S-15 comme une bonne nouvelle environnementale. Ceci était effectivement le cas, bien que certaines réserves aient été émises quant à la création de ce parc national. En contrepartie, cela n'allège pas le fait que, depuis son arrivée au pouvoir, le gouvernement a fait tout ce qui était en son pouvoir pour éliminer, alléger et contrecarrer les mesures environnementales.
D'abord, le fait que le Canada se retire du Protocole de Kyoto a clairement démontré que les conservateurs ont abdiqué en ce qui a trait à leurs responsabilités environnementales. Ensuite, ils ont considérablement limité les évaluations environnementales, qui doivent être effectuées lors de la mise en oeuvre de projets et dans les activités courantes des entreprises. Cela a clairement des conséquences importantes sur les différentes pratiques qui ont cours, et cela aura des répercussions sur notre écosystème. Pire encore, la négation du problème environnemental et du réchauffement climatique par les conservateurs entache considérablement les efforts faits en lien avec la création du parc national de l'île de Sable.
À l'inverse, le NPD a tout fait pour défendre les valeurs environnementales. Nous demeurons le seul parti politique crédible en qui la population peut avoir confiance pour protéger les écosystèmes et s'assurer que le développement durable est au coeur de notre action.
C'est dans cette perspective que notre action parlementaire sur le projet de loi S-15 s'effectuera. Nous appuyons le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, afin que celui-ci soit envoyé en comité. Cependant, nous ferons tout notre possible pour limiter les dérapages environnementaux possibles et prévisibles. Nous serons à l'écoute des acteurs du milieu et nous agirons en vue d'avoir le meilleur projet possible en ce qui a trait à la création du parc national de l'île de Sable.
Je suis maintenant prête à répondre aux questions de mes collègues.
[Traduction]
Monsieur le Président, je tiens à remercier ma collègue de son excellent discours. Des deux côtés de la Chambre, nous sommes résolus à préserver l'environnement pour les générations actuelles et futures de Canadiens.
Ma collègue a toutefois dit quelque chose qui m'a fait tiquer. Elle a souligné que nous nous étions retirés du Protocole de Kyoto. Sait-elle qu'après la signature, par les libéraux, du Protocole de Kyoto, nos émissions de gaz à effet de serre ont augmenté de 30 %? Sous le gouvernement conservateur, soit entre 2005 et 2010, ces émissions ont en fait diminué de 6,5 %, alors que, au cours de la même période, notre économie a crû de 6,5 %.
J'ai du mal à comprendre comment ma collègue peut être indignée par notre retrait du Protocole de Kyoto, qui, avouons-le, était extrêmement inefficace, et refuser de reconnaître l'excellent travail que nous avons accompli au cours des six ou sept dernières années.
[Français]
Monsieur le Président, le retrait du Protocole de Kyoto, par ce gouvernement, est tout de même quelque chose de grave, et nous avons dénoncé ce geste. Lorsqu'on se dit défenseur de l'environnement, on ne peut pas dire une chose et faire son contraire. Bien évidemment, puisque mon collègue parle du fait que les émissions sont constantes, sinon plus importantes, il est certain que, en contrepartie, on ne peut pas se défaire de nos responsabilités environnementales. Aujourd'hui, il est plus urgent et nécessaire que jamais d'insister sur le volet environnemental et, bien évidemment, sur tout ce qui concerne la préservation de notre écosystème.
Monsieur le Président, je prends note du type de gouvernement qu'on a ici. J'apprécie les commentaires de ma collègue, parce qu'ils sont vraiment bang on. Elle a mis le doigt à la bonne place en ce qui a trait à l'environnement et à la façon dont ce gouvernement ne tient pas compte des nombreux besoins à cet égard.
On a dit être prêts à appuyer le projet de loi pour qu'il aille de l'avant. On a des préoccupations au sujet des pétrolières et du fait qu'elles pourraient faire de l'exploration sous l'île pour chercher du pétrole. C'est pour ça qu'on doit envoyer le projet de loi en comité.
Toutefois, on constate que ce gouvernement a réduit le budget de Parcs Canada de 29 millions de dollars, tout en donnant plus de 1 million de dollars en subventions fédérales à des compagnies gazières et minières déjà très rentables.
On a entendu parler des conservateurs concernant ce qu'ils ont fait par rapport au lac Simcoe. En effet, ils lui ont retiré la protection environnementale en vertu de la Loi sur la protection des eaux navigables, mais ils lui ont accordé 29 millions de dollars pour enlever le phosphore. D'un côté, le gouvernement dit vouloir donner de l'aide, mais de l'autre, il en retire.
Ma collègue pourrait-elle parler du fait que ce gouvernement donne beaucoup d'argent d'un côté, mais qu'il en retire de l'autre?
Monsieur le Président, je remercie ma collègue de son commentaire et de son discours.
Oui, effectivement, on est véritablement dans une logique absurde puisque, comme elle l'a évoqué, on se retrouve avec des coupes de 29 millions de dollars, en plus de l'élimination de 600 postes à Parcs Canada. Avec ça, on veut nous laisser croire qu'on est à la page en ce qui concerne l'environnement et nos écosystèmes.
On n'en fait évidemment pas assez en ce qui a trait à l'environnement. On constate aussi qu'il y a des inquiétudes, d'où l'importance que ce projet de loi soit renvoyé en comité pour qu'on l'étudie davantage, notamment en ce qui concerne les pétrolières et toutes les activités potentielles connexes.
De toute évidence, nous avons impérativement besoin que ce projet de loi soit retourné en comité et qu'il soit revu à nouveau parce que certaines questions soulèvent beaucoup d'inquiétude.
[Traduction]
Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir à la Chambre en faveur du projet de loi S-15, à l'étape de la deuxième lecture, lequel modifie la Loi sur les parcs nationaux du Canada afin de permettre l'expansion et la conservation de ces derniers.
L'objectif principal de ce projet de loi est d'accorder juridiquement une protection pérenne au patrimoine naturel et culturel de ce trésor national que nous appelons l'île de Sable. Comme l'indique le titre de la loi, nous proposons, par cette mesure, d'ajouter l'île de Sable à notre système de parcs nationaux, et d'en faire notre 43 e parc national.
Ceux qui ont habité ou séjourné dans l'est du Canada savent qu'il y a beaucoup d'îles dans cette belle région. D'ailleurs, deux provinces canadiennes sont des îles: le rocher émouvant de Terre-Neuve-et-Labrador, ainsi que les sables rouges et les plaines vertes de l'Île-du-Prince-Édouard. Il y a aussi l’île Grand Manan du Nouveau-Brunswick, l'île du Cap-Breton de la Nouvelle-Écosse, les îles de la Madeleine du Québec, l'île Lennox de l'Île-du Prince-Édouard et l'île Fogo, au large de Terre-Neuve. Ces îles et toutes les autres ont contribué à façonner la nature et la culture distinctes du pays qu'on appelle le Canada.
Après avoir peuplé et exploité ces îles magnifiques, nous nous rendons compte qu'il est temps de protéger les paysages remarquables de certaines d'entre elles.
Par exemple, les parcs nationaux du Gros-Morne et de Terra-Nova permettent aux Canadiens d'explorer et de découvrir la côte Est et Ouest de Terre-Neuve. Le parc national de l’Île-du-Prince-Édouard est réputé pour ses plages de sable, ses falaises rouges, la maison qui a inspiré le roman Anne aux pignons verts, et son habitat protégé du pluvier siffleur. Sans parler de la piste Cabot, connue mondialement, qui sillonne le parc national des Hautes-Terres-du-Cap-Breton. Notre gouvernement est en train d'évaluer, de concert avec la province du Québec, la possibilité de désigner une aire marine de conservation au large des îles de la Madeleine.
Aujourd'hui, nous sommes sur le point d'ajouter à notre réseau de parcs nationaux cette île mystérieuse et éloignée qu'on appelle l'île de Sable. J'espère que tous les députés se joindront à moi pour appuyer le projet de loi S-15.
Pendant tout le débat nous avons entendu beaucoup de témoignages sur les richesses naturelles et culturelles de l'île de Sable qui nous ont incités à l'ajouter à notre système de parcs nationaux. Cette île de 30 kilomètres carrés, qui surgit dans l'océan Atlantique à près de 300 kilomètres au sud-est d’Halifax, est en fait un banc de sable à la périphérie du plateau continental.
Et pourtant, même si elle est constituée essentiellement de sable, avec une végétation éparse, et qu'elle est loin de la côte, elle abrite de multiples formes de vie. On y dénombre 190 espèces végétales, 350 espèces d'oiseaux, notamment la sterne de Dougall, en voie de disparition, et le bruant des prés, ainsi que le phoque gris et les célèbres chevaux sauvages de l’île de Sable.
Nous nous émerveillons devant les tentatives de peuplement de l’île qui se sont succédé au XVIIe et au XVIIIe siècles, malgré la mer agitée, les tempêtes et le brouillard qui font de l'île de Sable un danger pour la navigation. Les 350 et plus épaves répertoriées dans la région témoignent de la difficulté d'accéder à l'île de Sable, sans parler de s'y établir.
Nous espérons qu'en prenant la décision de protéger l'île de Sable dans le cadre de la Loi sur les parcs nationaux du Canada, nous encouragerons les générations futures à être fières que la Chambre des communes ait adopté en 2013 un projet de loi garantissant la protection de cette île magnifique et mystérieuse.
J'ai suivi attentivement tout ce débat, et j'ai l'impression que tous les partis appuient la proposition de faire de l'île de Sable une réserve à vocation de parc national. Bon nombre de députés ont dit qu'il était temps de passer à l'action, étant donné qu'on parle de ce projet depuis longtemps. Il ressort des consultations publiques que Parcs Canada a menées en 2010 que cet appui et ce sentiment d'urgence reflètent l'enthousiasme des Canadiens, surtout les Néo-Écossais. Il faut créer cette réserve à vocation de parc national, c'est la chose à faire et c'est le moment de le faire.
J'observe que l'interdiction de forage pétrolier dans la réserve et à l'intérieur d'un mille marin de la laisse de basse mer rallie beaucoup d'appui. Un grand nombre de ceux qui ont participé à ce débat ont remercié les sociétés pétrolières comme ExxonMobil Canada d'avoir d'avoir modifié leurs attestations de découverte importante pour tenir compte de cette interdiction législative de tout forage d'exploration et d'exploitation.
Pour autant, il semble que le projet de loi S-15 pose un problème, parce qu'il propose d'autoriser l'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers à mener sur l'île de Sable des activités sismiques à faible incidence sur l'environnement.
J'aimerais répondre à cela en disant que l’office a déjà le pouvoir d'autoriser des activités sismiques sur l'île de Sable. Ce que le projet de loi S-15 propose, c'est de limiter ce pouvoir à des activités sismiques à faible incidence sur l'environnement. Permettez-moi de m'attarder un peu sur cette question.
Comme l'ont fait remarquer certains intervenants, nous créons la réserve à vocation de parc national de l'Île-de-Sable dans l'un des champs pétrolifères les plus importants d'Amérique du Nord. Comme on l'a déjà dit, un dispositif législatif fédéral provincial est déjà en place, dans le cadre de la Loi de mise en œuvre de l'Accord Canada — Nouvelle-Écosse sur les hydrocarbures extracôtiers, qui administre toutes les activités au large de la Nouvelle-Écosse. Depuis 1988, cette loi l'emporte sur toute autre loi fédérale dans la région, y compris la Loi sur les parcs nationaux du Canada. Comme le dit clairement le préambule du projet de loi S-15, cette loi continuera de l'emporter sur toute loi fédérale.
En août 1986, le gouvernement du Canada et la province de la Nouvelle-Écosse ont signé l'Accord Canada — Nouvelle-Écosse sur les hydrocarbures extracôtiers. En vertu de cet accord, le Canada et la Nouvelle-Écosse conviennent d'exploiter le pétrole et le gaz naturel au large des côtes de la Nouvelle-Écosse d'une façon qui est compatible avec les intérêts de tous les Canadiens, notamment ceux qui résident dans la province.
L’accord prévoyait que les deux parties devaient adopter des lois similaires afin de créer un régime administratif unifié pour les ressources pétrolières extracôtières. Voilà qui est au centre de nos délibérations. Pour donner un effet juridique à l’accord de 1986, les deux gouvernements ont légiféré dans leurs assemblées respectives, adoptant des textes au libellé essentiellement semblable.
C’est déjà une entreprise de prononcer le titre de ces lois. Le gouvernement du Canada a fait adopter la Loi de mise en œuvre de l'Accord Canada-Nouvelle-Écosse sur les hydrocarbures extracôtiers, tandis que la Nouvelle-Écosse a fait adopter la Canada-Nova Scotia Offshore Petroleum Resources Accord Implementation (Nova Scotia) Act. Les députés se rappelleront que la Loi de mise en œuvre de l'Accord Canada-Nouvelle-Écosse sur les hydrocarbures extracôtiers l’emporte sur toutes les autres lois. Ainsi, pour interdire par voie législative les forages à la surface de l’île de Sable et limiter la prospection sismique aux activités à faible incidence, il faut modifier les deux lois, la fédérale et la provinciale. Ce fait a de profondes conséquences pour nos délibérations.
Le 24 avril dernier, l’honorable Charlie Parker, le ministre néo-démocrate de l’Énergie, a déposé la loi 59 à l’Assemblée législative de la Nouvelle-Écosse pour modifier la loi provinciale sur l’accord à plusieurs fins. Il s’agissait d’abord d’interdire l’exercice d’activités liées au forage pétrolier, y compris le forage de prospection, dans la réserve à vocation de parc national de l’Île-de-Sable et à l’intérieur d’un mille marin de la réserve. Deuxièmement, il fallait aussi limiter les droits d’accès à la surface prévus dans la loi sur l’accord pour qu’on ne puisse pratiquer la prospection sismique qu’à faible incidence, notamment. Troisièmement, il fallait établir un processus selon lequel l’Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers devait consulter Parcs Canada et prendre son avis en considération dans l’étude des demandes d’autorisation à l’égard des activités pouvant être exercées dans la réserve à vocation de parc national.
Lorsque le projet de loi provincial a été renvoyé au comité chargé des amendements, un témoin, l’Ecology Action Centre, a recommandé d’amender le texte pour supprimer la possibilité de mener des travaux de prospection sismique à faible incidence dans l’île. Le gouvernement néo-démocrate a préféré ne pas amender le projet de loi pour supprimer la mention de ce type d’activité. L’Assemblée législative de la Nouvelle-Écosse a suivi la même ligne de conduite, adoptant la loi 59 sans amendement. Le 10 mai 2013, le projet de loi recevait la sanction royale.
Bref, le gouvernement provincial néo-démocrate a adopté la loi prévue dans les conditions de l’accord de 2011 sur la création du parc national signé par le premier ministre Darrell Dexter et le ministre fédéral de l'Environnement, les témoins étant M. Leonard Preyra, ministre provincial des Communautés, de la Culture et du Patrimoine, et le député de Nova-Centre.
Le gouvernement provincial néo-démocrate était satisfait de l’accord et il n’était pas disposé à modifier son projet de loi. La Nouvelle-Écosse attend maintenant l’issue de nos délibérations pour désigner la réserve à vocation de parc national de l’Île-de-Sable aux termes de la Loi sur les parcs nationaux du Canada.
Je relate ce parcours, car, compte tenu des préoccupations exprimées au sujet de la prospection sismique à faible incidence, il est important de présenter avec exactitude le travail qui sera nécessaire dans les semaines et les mois à venir, si on envisageait d’amender le projet de loi S-15 parce que ce serait le seul moyen de dissiper ces préoccupations.
Comme le Canada et la Nouvelle-Écosse ont adopté des lois similaires en 1988 pour mettre en œuvre leur accord sur les hydrocarbures extracôtiers et comme notre projet de loi S-15 et la loi 59 de la province sont des mesures législatives similaires destinées à modifier les lois initiales afin d’interdire les forages et de limiter l’activité sismique à des travaux à faible incidence, compte tenu aussi du fait que la Nouvelle-Écosse a adopté sa 59 sans amendements, la situation est pour nous très claire: si nous décidons de modifier le projet de loi S-15, il y aura du travail supplémentaire à faire.
Le gouvernement néo-démocrate provincial aura à décider s’il est disposé à modifier encore une fois la loi provinciale mettant en œuvre l’accord afin de changer la mention d’activité sismique ou de la supprimer.
Même si je ne peux pas parler au nom du gouvernement néo-démocrate provincial, il est clair que, lorsqu’il a négocié l’accord relatif à l’établissement de la réserve de parc national et a rejeté une recommandation antérieure visant à modifier la mention de l’activité sismique, il était en faveur de l’approche actuelle.
Il serait nécessaire d’engager d’autres consultations avec l’industrie pétrolière pour connaître son point de vue sur un tel changement. Encore une fois, même si je ne peux pas parler au nom de cette industrie, il me semble que si l’activité pétrolière dans le grand bassin de l’île de Sable doit se poursuivre, l’industrie et l’Office des hydrocarbures extracôtiers auront besoin des données sismiques les plus précises possibles afin de réduire les risques de l’exploration lors du forage de coûteux puits extracôtiers de pétrole et de gaz.
Permettez-moi de formuler quelques observations au sujet de l’activité sismique à faible incidence.
Je crois savoir que l’Office des hydrocarbures extracôtiers a indiqué à Parcs Canada qu’à sa connaissance, il n’est pas actuellement nécessaire de recueillir des données sismiques supplémentaires sur l’île de Sable. Toutefois, les besoins à cet égard peuvent fort bien changer à l’avenir.
De plus, si une entreprise demande l’autorisation de recueillir de nouvelles données dans l’île de Sable, l’office lui demanderait pourquoi l’information sismique actuelle ne suffit pas et pourquoi les renseignements nécessaires ne peuvent pas être recueillis à l’extérieur de la réserve de parc national.
Autrement, l’office demanderait à l’entreprise de lui expliquer pourquoi il ne lui est pas possible de recourir à des techniques moins intrusives pour compléter l’information sismique actuelle.
Enfin, si après tout cela, il est clairement démontré qu’un programme sismique nécessitant la mise en place d’équipement dans l’île de Sable est indispensable, une évaluation environnementale serait entreprise aux termes de la politique de l’Office des hydrocarbures extracôtiers. Cette évaluation devrait être conforme aux normes définies dans la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale, qui impose de déterminer la mesure dans laquelle une activité peut causer des dommages environnementaux sensibles.
Comme le projet de loi S-15 impose à l’office de demander l’avis de Parcs Canada au sujet d’une telle demande d’autorisation, Parcs Canada aurait de toute évidence la possibilité d’influer sur la nature de toute activité sismique proposée.
J’attends avec intérêt les discussions approfondies qui seront engagées au comité sur cette question et sur d’autres liées à la désignation de l’île de Sable comme réserve de parc national. Je suis sûr que le comité obtiendra tous les éclaircissements nécessaires sur les questions soulevées ici.
Je voudrais aborder une autre grande préoccupation exprimée au cours du débat: c’est la notion que le projet de loi S-15 risque de porter atteinte à l’intégrité de notre réseau de parcs nationaux de réputation internationale. Cette préoccupation se fonde sur l’idée que si l’Office des hydrocarbures extracôtiers peut encore autoriser des activités sismiques, même si le projet de loi S-15 propose de les limiter aux travaux à faible incidence, nous créerons un précédent pouvant nuire aux autres parcs nationaux actuels et futurs du Canada.
Je peux très bien comprendre cette préoccupation. Elle témoigne de l’appui non partisan de tous les députés à la protection des terres et des eaux ayant une importance nationale dans les parcs nationaux protégés, afin de les préserver pour les générations actuelles et futures. Elle reflète aussi toutes les mesures que le Parlement a prises au fil des ans depuis 1885, date de la création du parc national de Banff, afin de préserver à jamais les terres ayant une valeur symbolique ainsi que leur faune et leur flore.
Toutefois, comme la secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement l’a clairement dit jeudi dernier, nous donnons suite à l’interdiction des forages et à la limitation de la prospection sismique à faible incidence en modifiant la Loi de mise en œuvre de l’accord Canada–Nouvelle-Écosse sur les hydrocarbures extracôtier, non la Loi sur les parcs nationaux du Canada. Nous ne modifions nullement cette dernière d’une façon qui puisse être interprétée comme autorisant des essais sismiques dans les autres parcs nationaux. Je ne peux être plus clair sur ce point. Aucune activité de ce genre ne sera permise dans le parc national Aulavik, dans le parc national Yoho ou dans n’importe quel autre parc national.
Je voudrais également établir très clairement que nous ne modifions pas la Loi sur les parcs nationaux du Canada pour permettre des programmes sismiques à faible incidence à l’île de Sable: de tels programmes sont déjà permis. Nous modifions la Loi de mise en œuvre de l’accord Canada–Nouvelle-Écosse sur les hydrocarbures extracôtiers de manière à n'autoriser que des activités à faible incidence. Par conséquent, c’est seulement dans la réserve à vocation de parc national de l’Île-de-Sable que l’Office des hydrocarbures extracôtiers pourrait à l’avenir autoriser des activités sismiques à faible incidence.
En adoptant le projet de loi S-15, nous renforçons l’intégrité de notre réseau de parcs nationaux. Nous assurons le plus haut niveau fédéral de protection législative à l’île de Sable en la désignant comme réserve de parc national.
Comme la secrétaire parlementaire l’a dit, lorsque nous négocions la création d’un nouveau parc national, nous devons souvent nous interroger sur l’opportunité d’autoriser la poursuite de certaines activités dans le cadre d’une analyse cas par cas. La plupart du temps, nous arrivons à créer un nouveau parc national qui respecte la loi et qui est entièrement conforme à nos meilleures intentions, mais cela n’est pas toujours possible. Cette réalité ne constitue pas une bonne raison pour renoncer à l’idée de créer un parc national dans une région donnée.
Je rappellerai à la Chambre que ce n’est qu’en 2009 que le Parlement a adopté une loi autorisant la construction de plusieurs routes d’accès aux mines dans la réserve de parc national Nahanni après son agrandissement. La décision a été difficile, mais elle a permis de multiplier par six la superficie de la réserve et a donné lieu à ce qu’on a appelé la plus grande décision de conservation de la présente génération.
À mesure que l’examen du projet de loi S-15 avancera, je suis sûr que nous arriverons à un équilibre entre notre devoir de maintenir l’intégrité de notre réseau de parcs nationaux et la possibilité d’assurer à l’île de Sable le niveau de protection et de conservation qu’on demande depuis plus de 50 ans. Grâce à l'approche préconisée dans le projet de loi S-15 en vue d'équilibrer les besoins de conservation et de développement de l’île de Sable et les besoins liés aux activités d'exploration au large de la Nouvelle-Écosse, et en vue d’équilibrer les objectifs de la Loi de mise en œuvre de l’accord sur les hydrocarbures extracôtiers et ceux de la Loi sur les parcs nationaux du Canada, nous favorisons vraiment la conservation de l’île de Sable.
Permettez-moi de paraphraser les observations présentées jeudi soir par le ministre de l'Environnement. Grâce au projet de loi S-15, nous réalisons: une nouvelle réserve de parc national à l’île de Sable, soit le 43e parc national du Canada; l’application d’un cadre global de conservation à l’île de Sable pour la première fois en 50 ans; une mesure législative qui pour la première fois interdira toute activité de forage d’exploration et de mise en valeur des ressources pétrolières à l’île de Sable; la création d’une zone tampon législative autour de l’île de Sable permettant d’interdire les forages jusqu’à un mille nautique du littoral; l’interdiction d’extraire des ressources non pétrolières du sous-sol de l’île de Sable; l’imposition d’une limite sur le nombre d’activités liées au pétrole qui peuvent être autorisées par l’Office des hydrocarbures extracôtiers dans la réserve à vocation de parc national de l’Île-de-Sable; la limitation de la capacité actuelle de l’office d’autoriser des programmes sismiques à l’île de Sable dans le but de n'autoriser que des activités à faible incidence; l’imposition à l’office de l’obligation de demander l’avis de Parcs Canada s’il décide d’autoriser des activités mentionnées dans le projet de loi S-15; et l’élaboration d’ici cinq ans d’un plan de gestion qui orientera les mesures nécessaires à la protection de l’île de Sable afin de permettre aux visiteurs de profiter de la réserve tout en respectant la fragilité de l’île et de former des partenariats avec les intervenants intéressés.
Je voudrais enfin adresser des remerciements sincères au ministre de l'Environnement, au ministre des Ressources naturelles, au ministre des Pêches et des Océans et à la secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement pour le leadership dont ils ont fait preuve en élaborant conjointement une mesure législative qui permettra d’établir à l’île de Sable le 43e parc national du Canada. C’est grâce à ce leadership que nous étudions ce projet de loi aujourd’hui. Il appartient maintenant à la Chambre de compléter le travail en faisant en sorte que l’île de Sable soit protégée pour toujours de manière à ce que les générations futures, qu’elles décident ou non de visiter l’île, sachent que le Parlement a agi afin de préserver à jamais les valeurs naturelles et culturelles de cet endroit.
[Français]
Monsieur le Président, chez moi, il y la Réserve nationale de faune de la Baie de l'Isle-Verte, l'une des huit réserves nationales fauniques du Canada. Cette réserve, située au Québec, est l'un des plus vastes marais protégés de tout le pays.
Depuis que ce gouvernement est majoritaire, chaque année, cela prend neuf mois à l'organisme en charge des lieux, la Corporation PARC Bas-Saint-Laurent, pour obtenir un renouvellement de son tout petit financement, financement qui a été coupé de 56 % l'année dernière. C'est maintenant l'ensemble des partenaires du milieu qui soutient 90 % des besoins en ressources, ne serait-ce que pour s'assurer qu'il y a des sentiers et que le parc est entretenu. C'est l'effet concret, dans nos régions, des coupes des conservateurs et de leur façon de traiter les parcs.
Alors oui, il y a création de parcs, mais on s'inquiète de savoir s'il y aura réellement protection, s'il y aura des ressources s'il faut entretenir ou maintenir une zone protégée.
Nous allons appuyer le projet de loi sénatorial qui est devant nous, mais nous sommes vraiment très inquiets. Le gouvernement fédéral actuel nous parle de la notion de low impact, mais on n'a à peu près pas de réponse sur ce que cela veut dire. Où est la barre? À quel moment est-ce un low impact? On n'a pas de réponse. Cela ressemble encore à la façon de faire très peu transparente de l'autre côté, surtout concernant les dossiers en environnement.
Mon collègue pourrait-il me dire comment lui, il arrive à être tout à fait à l'aise avec cette idée qu'il y a création de parcs — cela faisait même partie du discours de 2012 de nos amis conservateurs d'en face —, mais en voyant que dans les faits, ces parcs ont de moins en moins de ressources et de moins en moins de protection? Ils sont plus nombreux, mais on les protège moins et on ne leur donne pas les ressources nécessaires pour se maintenir.
[Traduction]
Monsieur le Président, il ne fait aucun doute qu'en période de compressions budgétaires, il s'avère difficile pour tous les gouvernements de décider quelles mesures prendre dans tel ou tel cas. Mais il arrive certaines situations où, en dépit des compressions budgétaires, le gouvernement doit faire montre de vision et d'initiative et agir. Dans l'histoire du Canada, aucun gouvernement n'a montré plus d'esprit d'initiative dans la lutte pour l'environnement et dans sa volonté de créer de nouveaux parcs nationaux que le présent gouvernement au cours des sept dernières années.
Je voudrais parler de quelque chose qui s'est passé il y a plus de 100 ans, pendant une autre période d'austérité. En 1893, des fonctionnaires décidèrent que le gouvernement ne devait pas autoriser la création du quatrième parc national au Canada, parce qu'il valait mieux — semblait-il — s'occuper des trois existant déjà, à savoir les parcs nationaux Banff, des Glaciers et Yoho. Le ministre du moment rejeta leur avis et, alors qu'il signait le décret officialisant la création d'un nouveau parc, fit remarquer: « La postérité nous sera reconnaissante. » Et cela a été le cas.
Le parc national des Lacs-Waterton, en Alberta, est remarquable du point de vue écologique; il est classé comme site faisant partie du patrimoine mondial et constitue le seul parc international de la paix dans le monde. C'est ce qui a incité Conservation de la nature Canada et un certain nombre de propriétaires de ranchs adjacents au parc à former des partenariats en matière de conservation. Imaginez donc ce qui se serait produit si le gouvernement n'avait pas agi.
Je suis convaincu que dans 20 ans, 40 ans ou 100 ans, nos enfants, nos petits-enfants et nos arrière-petits-enfants diront qu'en 2013, le Parlement a agi afin de préserver l'île de Sable et qu'ils nous en seront vraiment reconnaissants.
Monsieur le Président, j'ai écouté le beau discours du député de Kitchener—Conestoga, mais créer un parc national ne suffit pas.
Le parc national de l'Île-du-Prince-Édouard, également appelé Green Gables, se trouve dans ma circonscription. Le noeud du problème, ce sont les ressources qui accompagnent la création d'un parc national, celles qui sont nécessaires pour mettre en place les mesures de protection.
Je peux dire au député qu'en raison des compressions qu'a subies Parcs Canada au cours des dernières années — et je ne sais pas ce qui se passera cet été avec les compressions additionnelles —, il n'y a pas assez de gardiens pour montrer aux gens comment se comporter dans ce parc national. Les dunes sont des structures très fragiles et dépendent de l'herbe pour maintenir le sable en place. Or, les gens se promènent librement sur ces dunes et, ce faisant, ils les détruisent. Il n'y a personne pour leur expliquer qu'il est interdit de monter et de descendre sur ces dunes situées dans ce parc national.
Oui, les libéraux appuient la création de ce parc national, mais pour préserver les ressources naturelles, on a besoin de ressources financières. Or, ces ressources ne figurent pas dans ce projet de loi.
Monsieur le Président, mon collègue a parlé de « belles paroles ». À mon avis, de toutes les personnes, il est le plus mal placé pour utiliser cette expression. En effet, sous le gouvernement du député, qui fut au pouvoir pendant 13 ans, l'accord de Kyoto a été signé avec l'intention affirmée de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Nous savons tous ce qui s'est produit: les émissions de gaz à effet de serre ont augmenté de 30 % sous le règne des libéraux.
Sous l'actuel gouvernement, alors que l'activité économique est en hausse de 6,5 %, nos émissions de gaz à effet de serre ont diminué de 6,5 %. Ce ne sont pas des belles paroles, ce sont les faits.
[Français]
Comme il est 13 h 26, et conformément à l'ordre adopté le jeudi 6 juin 2013, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire pour disposer de l'étape de la deuxième lecture du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.
[Traduction]
Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent de l'environnement et du développement durable.
(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)
Loi sur les foyers familiaux situés dans les réserves et les droits ou intérêts matrimoniaux
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 4 juin, de la motion portant que le projet de loi S-2, Loi concernant les foyers familiaux situés dans les réserves des premières nations et les droits ou intérêts matrimoniaux sur les constructions et terres situées dans ces réserves, soit lu pour la troisième fois et adopté, ainsi que de l'amendement.
Monsieur le Président, je suis très heureuse de prendre la parole aujourd'hui pour appuyer le projet de loi S-2, Loi sur les foyers familiaux situés dans les réserves et les droits ou intérêts matrimoniaux.
En tant que Canadienne, je trouve déplorable qu'en 2013, des hommes, des femmes et des enfants, vivant pour la plupart dans des réserves, n'aient ni droits, ni protection juridique en ce qui concerne le foyer familial. Dans les situations de violence familiale, les femmes autochtones se font souvent maltraiter et mettre à la porte de leur domicile sans avoir nulle part où aller. C'est pourquoi le projet de loi S-2 est si important. Il accordera enfin aux personnes qui vivent dans les réserves les protections et les droits fondamentaux dont jouissent tous les autres Canadiens en cas de rupture de la relation conjugale ou du décès de l'époux ou du conjoint de fait.
En somme, le projet de loi S-2 éliminera un facteur qui contribue de façon importante à la violence envers les femmes dans de nombreuses collectivités des Premières Nations. La mesure législative proposée donnera à ces femmes une protection juridique semblable à celle dont jouissent les autres Canadiennes et que nous considérons comme allant de soi . Elle leur fournira les mêmes moyens et recours que les autres Canadiennes utilisent pour prévenir et combattre la maltraitance et la violence, plus particulièrement de la part d'époux et de conjoints de fait.
Lorsqu'il a étudié la mesure législative dont nous sommes saisis, le Comité permanent de la condition féminine a entendu un certain nombre de témoins, y compris des femmes qui ont souffert de ce vide juridique. Parmi ces femmes, mentionnons Rolanda Manitowabi qui est membre d'une Première Nation de l'Ontario. Pendant son témoignage, elle a raconté que son conjoint de fait et elle avaient bâti ensemble une maison dans laquelle elle avait investi toutes ses économies. Pour se protéger, elle a demandé à la bande de lui remettre un document la déclarant propriétaire de l'immeuble. Cependant, quand son conjoint et elle se sont séparés, elle a été expulsée de chez elle. C'est à ce moment qu'elle a découvert que le document n'avait aucun fondement légal. Elle a déclaré ceci: « [...] j'ai été expulsée de ma maison avec mon fils. Je n'avais pas d'endroit où aller. J'étais désespérée. [...] Cette loi aurait aidé [...] et les conséquences pour mon fils seraient entrées en ligne de compte. J'espère [que ce projet de loi] pourra aider d'autres femmes et enfants dans les réserves. »
Les membres du comité ont aussi entendu le témoignage de Jennifer Courchene, qui est membre d'une Première Nation du Manitoba. Jennifer et ses enfants se sont retrouvés à la rue quand son conjoint violent les a obligés à quitter leur domicile. Voici ce qu'elle a dit au comité:
Je ne suis certainement pas la seule à avoir vécu cela dans une communauté des Premières Nations. Il y a probablement de nombreuses autres femmes qui ont vécu ce que j'ai vécu et dont l'histoire est à peu près la même: la femme perd sa maison. Je ne sais pas exactement comment les autres communautés des Premières Nations sont gérées, mais s'il y avait eu quelque chose pour nous aider, nous en aurions bénéficié au lieu de nous retrouver à la rue, c'est certain.
Ce ne sont que deux exemples de femmes qui ont souffert de l'absence de protection juridique dans les réserves. Cependant, ces femmes ne sont pas les seules dans ce cas, comme l'a décrit dans son témoignage la Dre Kim van der Woerd, membre du conseil de la Young Women's Christian Association. Je cite:
Concernant la violence, les femmes autochtones ont trois fois plus de chance d'être victimes de violences familiales que leurs consœurs non-autochtones. Concernant le logement, les femmes autochtones ont plus de chances de se retrouver sans-abri que les hommes autochtones, et cela est souvent lié à la violence dont elles sont victimes et qu'elles sont contraintes de fuir.
Le projet de loi S-2 contribuerait beaucoup à protéger certaines membres très vulnérables de la société canadienne, notamment les femmes et les enfants vivant dans les communautés autochtones. Il comblerait le vide juridique actuel, qui continue d'avoir des conséquences néfastes. Il accorderait à Rolanda, à Jennifer et à des milliers de femmes comme elles une protection juridique semblable à celle dont bénéficient déjà les femmes qui habitent hors des réserves, une protection à laquelle elles ont droit.
Le projet de loi S-2 fournirait aux femmes autochtones deux outils juridiques importants: les ordonnances de protection d'urgence et les ordonnances d'occupation exclusive. À l'heure actuelle, la loi ne donne pas accès à ces ordonnances à la plupart des personnes qui vivent dans les communautés autochtones.
Les dispositions fédérales proposées permettraient à tout époux ou conjoint de fait de demander à un juge ou à un juge de paix de rendre une ordonnance de protection d'urgence. Si une preuve crédible de violence familiale est présentée, le tribunal pourrait interdire à l'autre époux ou conjoint de fait l'accès au foyer familial pendant une période maximale de 90 jours, qui pourrait être prolongée une fois au besoin.
Pour que les gens qui vivent dans les collectivités éloignées puissent avoir accès aux ordonnances, les dispositions fédérales permettraient de présenter une demande par téléphone ou par courriel. Elles autoriseraient aussi un agent de la paix ou une autre personne compétente à présenter la demande au nom de la victime, ce qui permettrait de la protéger contre un époux ou conjoint de fait dont la réaction peut être dangereusement imprévisible. En effet, il est déjà arrivé que l'époux ou le conjoint de fait s'en prenne immédiatement à la victime lorsqu'il a appris que celle-ci avait présenté une demande. Et les conséquences ont parfois été tragiques. En permettant à un tiers de présenter une demande, cette disposition éviterait aux victimes d'avoir à confronter immédiatement leur conjoint violent et de se mettre en situation de danger.
Les ordonnances d'occupation exclusive permettraient à l'un des conjoints d'avoir un accès exclusif à la maison, et pourraient être prolongées. La durée de chaque ordonnance, plus ou moins longue, serait déterminée par la cour. Bon nombre de conditions seraient les mêmes dans tous les cas. Ainsi, la personne bannie du domicile familial pourrait contester l'ordonnance en cour. Le tribunal tiendrait compte du contexte général, ce qui pourrait comprendre les intérêts des enfants touchés par la situation, les antécédents de violence familiale, la nature de la violence, et la situation financière et médicale des conjoints.
Ces ordonnances, les règles fédérales provisoires et les autres dispositions du projet de loi S-2 ont pour objectif de donner aux personnes qui vivent dans les réserves des protections et des droits immobiliers matrimoniaux semblables à ceux dont jouissent les personnes qui vivent en dehors des réserves. Le projet de loi met l'accent sur la sécurité des enfants et des aidants naturels qui sont exposés à la violence familiale. Il permet aux enfants de rester dans le foyer familial et de profiter ainsi de la stabilité qu'il accorde, notamment grâce au maintien des liens avec la communauté et avec la famille élargie, et à l'accès aux services, aux écoles et aux programmes spéciaux.
Ce projet de loi ne porte pas sur les politiques, ni sur les niveaux de financement. Il a pour objectif d'éliminer une cause d'injustice et de supprimer un vide juridique qui crée des inégalités et rend les femmes autochtones vulnérables. Il a pour objectif de veiller à ce que tous les Canadiens, qu'ils vivent dans les réserves ou à l'extérieur de celles-ci, bénéficient des mêmes mesures de protection et des mêmes droits lorsqu'il est question des foyers familiaux, des intérêts matrimoniaux et de la sécurité.
J'espère que l'opposition se réveillera, qu'elle se rendra compte de l'importance des mesures que contient le projet de loi S-2, et qu'elle votera en sa faveur.
[Français]
Monsieur le Président, je vous avise que je partagerai mon temps de parole avec le député de Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine.
L'une des preuves les plus probantes du retard du Canada dans sa législation envers les Premières Nations apparaît avec brio quand on considère le problème de la division des biens immobiliers matrimoniaux. Dans ce cas, comme dans plusieurs autres, les Autochtones tombent dans un vide juridique qui illustre le gouffre qui les sépare des autres citoyens.
Cela fait maintenant 10 ans que la Colline parlementaire se penche sur les problèmes liés à ce vide juridique. C'est une éternité. Nous avons à notre disposition de nombreux témoignages et une ribambelle de rapports provenant aussi bien du Sénat que du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord ou encore d'instituts privés.
Malheureusement, une fois de plus, le gouvernement conservateur ne semble pas avoir fait ses devoirs, et le projet de loi S-2 ne répond à aucune des recommandations fournies au cours de la dernière décennie. Qui plus est, le projet de loi est une nouvelle version du paternalisme des conservateurs envers les Autochtones, puisque le gouvernement n'a tenu aucune consultation avant de le rédiger.
Il en résulte un projet de loi qui semble avoir été écrit à la va-vite sur une serviette de table de restaurant et qui risque de porter atteinte aux droits fondamentaux des femmes dans les réserves. Pour ces raisons, je vais m'opposer au projet de loi S-2 et encourager le gouvernement fédéral à revoir son approche désolante envers les Premières Nations.
Le Canada a déjà vu des poursuites juridiques majeures être rejetées par les tribunaux provinciaux, puisque les lois provinciales ne peuvent s'appliquer en territoire autochtone. Les causes Paul c. Paul et Derrickson c. Derrickson, en 1986, sont de bons exemples. Quelque 17 années se sont écoulées avant que le Sénat ne produise un rapport sur la question des biens immobiliers matrimoniaux sur les réserves. Ce rapport a d'abord identifié le vide législatif dont il est question, ce qui n'est déjà pas si mal. Cependant, il a surtout noté que les femmes autochtones n'ont aucun droit en cas de rupture et n'ont d'autre choix que celui de quitter la maison. Le rapport recommande que les lois provinciales s'appliquent.
Ce sont là de bien belles idées pour une institution qui apparaît plus que jamais dépassée par son temps. On aurait pu la trouver plus utile, si le gouvernement avait retenu cette étude lors de l'élaboration du projet de loi S-2. Toutefois, comme le gouvernement préfère se servir de la Chambre pour récompenser ses amis du parti, il n'aura peut-être pas eu le réflexe de consulter ses travaux passés.
Pourtant, pas plus tard qu'en 2004, le Sénat a publié un autre rapport, dont le titre est plus explicite: « Biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves : Toujours en attente ». Dans ce rapport, la Chambre haute insiste sur la nécessité d'adopter une action rapide concernant les biens immobiliers matrimoniaux. Le rapport recommande entre autres que la question soit envoyée au Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord, ce qui sera fait.
En 2005, le comité publiera à son tour une série de recommandations pour régler l'épineuse question des biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves. Entre autres, le comité recommande que l'Assemblée des Premières Nations et l'Association des femmes autochtones soient consultées afin d'élaborer une nouvelle loi ou de modifier la Loi sur les Indiens; que de l'aide financière soit accordée aux Premières Nations, afin de leur permettre de développer leurs propres codes en matière de biens immobiliers et matrimoniaux; que toute nouvelle législation ne devrait pas s'appliquer aux Premières Nations ayant élaboré leurs propres codes; que la Loi canadienne sur les droits de la personne soit modifiée pour inclure les Autochtones vivant dans une réserve; et que le Canada reconnaisse le droit des Premières Nations de s'autogouverner.
Comme chacun pourra le constater, ce sont là d'excellentes recommandations. Malheureusement, le gouvernement conservateur a sciemment choisi de les ignorer lors de la rédaction du projet de loi S-2. Voilà un autre exemple du gaspillage éhonté des fonds publics. Le gouvernement n'a aucune vision du Canada à proposer, sinon celle d'une pancarte « À vendre » plantée sur le gazon du Parlement.
Je dis « gaspillage », parce qu'il y a ici un savoir issu de nombreux témoignages et des rapports produits soigneusement par différents acteurs que le gouvernement a choisi d'ignorer.
Ce n'est pas terminé. En 2006, un rapport sur le statut de la femme a mis le doigt sur le bobo en soulignant les obstacles à prévoir devant l'application d'une loi sur les biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves. Selon ce rapport, il fallait prévoir un financement suffisant pour la mettre en oeuvre, s'attaquer au problème très sérieux du manque de logement en réserve et tenir des consultations. Voilà trois éléments essentiels qui, eux non plus, ne trouvent aucun écho dans le projet de loi S-2.
Tant qu'à présenter des lois inutiles, les députés d'en face devraient songer à rester chez eux. En 2006, un rapport ministériel a dévoilé qu'aucun consensus n'avait été trouvé concernant les mesures législatives à adopter sur cette question. Il recommandait, entre autres, que le modèle des compétences concurrentes soit utilisé. Toutefois, ce rapport a surtout insisté sur le fait que le gouvernement devait rapidement connaître les véritables coûts de la mise en oeuvre des lois provinciales sur les réserves, la solution plutôt préconisée par le Sénat.
Le moins que l'on puisse dire, c'est que le gouvernement a eu le temps nécessaire pour réfléchir. Le moins que l'on puisse croire, c'est que le gouvernement avait tout en main pour élaborer un bon projet de loi. Le moins que l'on puisse reconnaître, c'est que le projet de loi S-2 est largement inadéquat, dans les circonstances.
Or ce gouvernement a toujours une approche décalée et carrément paternaliste en ce qui concerne les Premières Nations. J'imagine qu'il ne faut pas s'attendre à mieux de sa part. De mon côté, je sais que de vraies solutions existent aux problèmes bien réels que vivent les Premières Nations, notamment en ce qui concerne les biens immobiliers matrimoniaux.
Nous devons, de toute urgence, développer un projet de loi qui permette à des communautés qui sont parfois très éloignées des centres urbains et juridiques d'avoir un accès rapide aux recours. Il faut mettre fin à la violence faite aux femmes autochtones en élaborant un plan d'action national, donner un meilleur financement aux communautés prises dans le carcan des 2 % et régler la terrible crise du logement qui sévit un peu partout dans les Premières Nations du pays.
Un projet de loi qui ne tiendrait pas compte de ces considérations ne serait que de la poudre aux yeux.
[Traduction]
Monsieur le Président, je voudrais commenter les propos de ma collègue.
J’ai eu le privilège de me joindre au Comité de la condition féminine pour son étude de la violence faite aux femmes autochtones en 2010. Il s’est rendu au Nunavut, à Terre-Neuve-et-Labrador et au Nouveau-Brunswick. Il a beaucoup entendu parler des difficultés éprouvées par les femmes dans les collectivités rurales et éloignées à cause de la violence au foyer.
Nous avons répondu aux appels lancés par les femmes autochtones, des comités parlementaires, des organisations internationales et le NPD du Manitoba. Ils ont demandé que nous comblions la lacune législative, et c’est ce que propose le projet de loi.
La députée a fait allusion à l’étude réalisée par le Sénat, Toujours en attente. Pourrait-elle présenter une justification à la Chambre et nous expliquer ce qu’elle dirait aux femmes autochtones? Si la députée pouvait faire les choses comme elle l’entend, ces femmes attendraient toujours d’obtenir la protection qui est pourtant acquise à tous les Canadiens.
[Français]
Monsieur le Président, je remercie ma collègue de sa question.
Oui, les femmes autochtones ont été consultées, mais on ne le voit pas dans le rapport. Pourquoi ne pas tenir compte de ce qu'elles ont dit? Depuis des années, on ne s'occupe pas des femmes autochtones et on les traite comme si elles n'étaient pas des personnes.
Il est important, en matière de condition féminine, de tenir compte de leur opinion, comme on a tenu compte de celle des femmes dites « autres » au Canada. Cela fait une trentaine d'années que je travaille pour la condition féminine. Il est important de tenir compte de l'opinion de ces femmes, qu'elles soient autochtones ou d'autres nationalités, et on ne le voit pas dans le projet de loi.
Monsieur le Président, j'aimerais remercier ma collègue de Joliette de son discours très intéressant. Elle travaille très fort pour son comté et je l'en félicite.
En ce qui concerne le projet de loi S-2, elle a soulevé des points très intéressants. Je veux faire suite aux commentaires de la députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar, qui dit qu'en vertu de ce projet de loi, les femmes autochtones auront les mêmes droits que toutes les autres femmes du Canada. Or on sait très bien que sans les moyens nécessaires pour mettre en oeuvre et vraiment exercer ces droits, il s'agira de droits bidon. Elles n'auront pas accès aux mêmes ressources que les autres femmes canadiennes et les tribunaux ne sont pas bien équipés pour entendre leur cause. Il est donc loin d'être assuré qu'elles auront les mêmes droits. De mon point de vue, c'est certain que ce projet de loi ne donnera pas aux femmes autochtones les mêmes droits qu'ont les femmes canadiennes.
La députée pourrait-elle parler davantage de cela?
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question.
Effectivement, ce projet de loi ne donnera pas aux femmes autochtones les mêmes droits qu'ont les femmes canadiennes parce que les lois provinciales ne s'appliquent pas dans les réserves. On l'a dit tout à l'heure. Alors comment veut-on qu'elles fassent reconnaître leurs droits?
Il y a donc un vide juridique. Cela n'est pas reconnu dans les lois fédérales, et les lois provinciales ne s'appliquent pas dans les réserves. Que doivent faire ces femmes? Doivent-elles se présenter au bureau de leur député pour que les choses puissent changer un jour?
[Traduction]
Monsieur le Président, le projet de loi S-2 ne porte pas que sur les droits matrimoniaux. Il traite aussi des ordonnances de protection pour les hommes, les femmes et les enfants.
La députée d’en face a dit que les femmes autochtones avaient été négligées pendant des années. Veut-elle que l’on continue de les négliger pendant 25 ans encore?
[Français]
Monsieur le Président, ces femmes ne seront certainement pas ignorées pendant les 25 prochaines années.
C'est le quatrième projet de loi que le Parti conservateur présente et ça ne fonctionne pas parce qu'il manque des éléments dans ce projet de loi pour protéger les femmes. Il faudrait peut-être que les lois provinciales puissent s'appliquer dans les réserves, ce qui n'est pas le cas pour le moment.
Mais que ma collègue se rassure, je vais voir à ce que ces femmes n'attendent pas encore 25 ans. En 2015, nous allons y voir.
Monsieur le Président, j'ai le plaisir aujourd'hui de me lever à la Chambre pour débattre du projet de loi S-2, Loi concernant les foyers familiaux situés dans les réserves des Premières Nations et les droits ou intérêts matrimoniaux sur les constructions et terres situées dans ces réserves.
Ce n'est pas la première fois qu'on aborde cette question à la Chambre des communes, car des projets de loi du même genre ont fait l'objet de débats lors de précédentes législatures. C'est la quatrième fois qu'on reprend l'étude de cette question. Pourquoi le gouvernement a-t-il attendu aussi longtemps avant de mettre à l'étude ce projet de loi? Et pourquoi, après tout ce temps, contient-il encore des lacunes?
Les organismes pour la défense des droits des femmes autochtones me disent clairement être contre ce projet de loi. J'aimerais souligner qu'ils n'ont pas été consultés dans le contexte du projet de loi S-2. Ils ont été consultés auparavant au sujet d'autres projets de loi portant sur la question.
Heureusement, des comités parlementaires ont demandé que des gens viennent témoigner à ce sujet. C'est sans parler du fait que le champ d'exercice des comités parlementaires semble de plus en plus restreint par ce gouvernement conservateur, ce qui fait que de moins en moins de témoins peuvent venir témoigner. Des groupes de femmes autochtones ont quand même pu venir témoigner en comité parlementaire et se sont clairement déclarées contre ce projet de loi.
J'aimerais en dire davantage à cet égard en abordant certains points. Quelle est l'intention première du projet de loi à l'étude? Les droits matrimoniaux ne sont tout simplement pas prévus dans la Loi sur les Indiens. On se retrouve aussi devant un dilemme, puisque certaines compétences pourraient être interprétées comme étant assujetties à la législation provinciale. Que faisons-nous de tout cela?
Le projet de loi devant nous traite des droits ou intérêts matrimoniaux, principalement en ce qui a trait aux droits immobiliers. On sait qu'il y a deux sortes de biens au Canada, soit les biens mobiliers et les biens immobiliers. On comprend que les biens immobiliers se rapportent à tout ce qui n'est pas rattaché à la terre. On parle vraiment des droits en matière d'hébergement, de maison, de terre. Le dilemme que cela pose, c'est que les Premières Nations ne sont pas propriétaires de leurs propres terres. Cela constitue donc un vrai dilemme juridique, et le projet de loi S-2 fait de louables efforts pour aborder cette question. Il s'agit quand même d'un pas dans la bonne direction, et il faut quand même reconnaître que c'est un problème qu'il faut régler.
Ce qui pose problème, c'est que non seulement les Premières Nations ne sont pas propriétaires de leurs propres terres, mais elles connaissent actuellement une crise de l'hébergement du fait qu'elles n'ont pas suffisamment de logements. Cela crée toutes sortes de problèmes. Ce projet de loi aborde non seulement les problèmes d'ordre sociologique, qui pourraient justement mener au fractionnement de l'unité familiale et au divorce, mais il aborde aussi les cas où il y a décès. Dans de tels cas, il faut aussi se demander ce qu'il advient des biens familiaux.
Le projet de loi tente bien de s'attaquer à ces problèmes, mais on constate malheureusement qu'il n'entreprend pas les démarches nécessaires pour y arriver, loin de là.
Par exemple, s'il survient une crise du logement au sein des Premières Nations, si une femme veut se séparer de son mari ou s'il y a fractionnement de la famille, où ces gens seront-ils hébergés?
Le projet de loi à l'étude saute plusieurs étapes. La première étape me semble très évidente: il faut régler la crise du logement qui sévit aujourd'hui au sein des Premières Nations. S'il y a une pénurie de logements, où iront les personnes qui veulent divorcer? Plusieurs familles de mon comté habitent dans le même logement. Cela n'a aucun sens! Il faut régler ce problème.
Ce projet de loi soulève un autre problème: l'accès à la justice. En effet, l'aide juridique n'est tout simplement pas disponible. Voilà encore un domaine de compétences partagées, puisque les droits et coutumes propres aux Premières Nations sont mal connus par les tribunaux provinciaux et fédéraux. Malheureusement, ce projet de loi n'aborde aucunement ces problèmes.
Il faut absolument qu'on parle des tribunaux qui vont avoir une connaissance des coutumes des Premières Nations. Pourquoi est-ce que les Premières Nations seraient assujetties à un tribunal provincial si celui-ci n'a pas bien été équipé pour connaître les coutumes des Premières Nations?
La Couronne a l'obligation de s'assurer que les tribunaux qui vont traiter de ce projet de loi peuvent se renseigner bien à l'avance. Les fonds ne sont tout simplement pas là. Encore une fois, le gouvernement conservateur va imputer aux provinces des obligations sans leur fournir les ressources pour qu'elles soient capables de les respecter.
Il s'agit d'un problème assez important qui se présente à maintes reprises partout au Canada. Chaque fois que ce gouvernement conservateur nous propose des compétences partagées avec les provinces, il semble oublier que cela prend des ressources. Il semble tout à fait sourd au fait que les provinces n'en ont pas les moyens, surtout qu'on leur impute de plus en plus d'obligations qui devraient normalement relever du fédéral.
Quoi qu'il en soit, puisque ce sont surtout les femmes qui seraient touchées par ce projet de loi, comment seront-elles capables d'exercer leurs nouveaux droits si elles n'en ont pas les moyens? Comment vont-elles se rendre aux tribunaux en question si elles n'habitent pas dans les communautés désignées? Elles vont être loin de chez elles.
Si le projet de loi est adopté, plusieurs femmes autochtones seront simplement incapables d'exercer leurs droits, faute de moyens de se déplacer aux tribunaux en question, qui seront souvent très éloignés de leur communauté. C'est une lacune très importante. Pourquoi ne pas prévoir que les tribunaux aillent chez elles, plutôt qu'insister pour que les tribunaux, qui sont très éloignés, soient les lieux où seront réglées les demandes relatives à ce projet de loi?
Le Parlement a traité de ce projet de loi à plusieurs reprises et dans plusieurs législatures. On en a même fait plusieurs études. Le problème, c'est que les recommandations issues de ces études n'ont pas été retenues et ne font pas partie du projet de loi S-2.
[Traduction]
Le Sénat a publié un rapport, Un toit précaire: Les biens fonciers matrimoniaux situés dans les réserves.
[Français]
Dans ce cas, en 2003, ils ont recommandé que les lois provinciales soient appliquées. C'était une bonne idée.
[Traduction]
Dans son rapport « Toujours en attente », publié en 2004, le Sénat a considéré le manque de clarté dans les droits des femmes dans les réserves comme un problème de droits de la personne, objet d’une recommandation répétée de l’ONU. C'était un rapport dévastateur.
En 2005, les membres du comité parlementaire ont présenté le rapport intitulé Pour résoudre ensemble la question du partage des biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves, dans lequel ils ont formulé cinq recommandations, et nous n’en voyons pas beaucoup la trace dans le projet de loi à l’étude.
En 2006, de nouveau, le rapport du Comité de la condition féminine a désigné les obstacles, dont le manque de fonds, ou leur inutilisation, notamment pour régler le problème des pénuries chroniques de logements dans les réserves, et l’absence de consultations de haut niveau.
Là encore, des consultations et l’injection de fonds ont été recommandées, et encore une fois, dans le projet de loi, le gouvernement s’est abstenu de faire son travail. Il n’a pas consulté les Premières Nations au sujet du projet de loi S-2. Les conservateurs leur ont demandé de se présenter devant les comités parlementaires. Dieu merci, l’opposition était là pour insister sur leur comparution. Autrement, le gouvernement n’aurait jamais consulté les femmes des Premières Nations, ce qui est de l’hypocrisie pure.
[Français]
L'un des problèmes les plus importants que comporte ce projet de loi, c'est le délai de seulement 12 mois dont les communautés autochtones disposent pour l'adopter. La plupart de celles-ci ont demandé un délai de trois ans si ce projet de loi était adopté. Un an, c'est tout simplement insuffisant.
Je réitère qu'il y a des problèmes très importants à régler dans les communautés autochtones. Il s'agit notamment du problème chronique d'hébergement insuffisant dans les communautés autochtones. Si on ne règle pas les problèmes de base, comment peut-on régler les problèmes fondamentaux, notamment en ce qui concerne les droits matrimoniaux?
Les droits matrimoniaux ne peuvent pas être réglés si on n'a pas la capacité de se loger ailleurs. C'est un problème très simple, mais fondamental. Si on ne règle pas les problèmes fondamentaux des Premières Nations, on ne pourra jamais mettre en oeuvre un projet de loi comme le projet de loi S-2 de façon équitable et de façon à assurer les droits des femmes autochtones au Canada.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Déclarations de députés]
[Traduction]
Les clubs Rotary
Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour souligner l'excellent travail réalisé dernièrement par les clubs Rotary de Pickering et d'Ajax.
Pendant la première fin de semaine de juin, les deux clubs ont organisé le sixième festival annuel de la côte levée de Pickering. Comme c'est le cas chaque année, l'événement a rassemblé toute la collectivité, et les participants ont pu savourer d'excellents mets, s'amuser à des jeux et dans des manèges, écouter de la musique et essayer des produits offerts par des commerçants locaux. Le festival a connu un succès retentissant: près de 70 000 personnes y ont pris part, et tous les profits retourneront dans la collectivité afin d'aider des personnes dans le besoin.
Il convient de féliciter les membres des clubs Rotary et les nombreux bénévoles de leur dévouement et du temps qu'ils ont consacré au festival de la côte levée de Pickering, en particulier M. Lon Harnish, l'organisateur principal de l'événement. Je tiens aussi à féliciter le personnel et le conseil municipal de Pickering, tout particulièrement le maire, Dave Ryan, d'avoir appuyé cette activité communautaire. Je suis persuadé que le festival de la côte levée continuera encore longtemps d'être un événement incontournable à Pickering.
[Français]
Le Centre la croisée
Monsieur le Président, aujourd'hui, j'ai l'honneur de me lever pour parler du Centre la croisée.
Dans ma circonscription, Repentigny, j'ai eu l'occasion de visiter une école professionnelle pour adultes, le Centre la croisée. Je dis « adultes », mais j'ai été attristé, lors de ma visite, de voir que la majorité des étudiants sont des jeunes qui, normalement, devraient être à l'école normale, mais ce sont des décrocheurs. Le taux de décrochage est à la hausse.
Nous sommes très privilégiés d'avoir un centre comme celui-là où des bénévoles et des enseignants donnent beaucoup plus de temps qu'ils ne le devraient et qui obtiennent un résultat incroyable, car ces jeunes sont tirés d'affaire. Leur programme est très flexible. Les gens des entreprises sont reconnaissants de leur travail parce que cela leur permet de créer une main-d'oeuvre. Il y a un avenir qui nous inspire tous.
Je veux remercier M. Correia, directeur du centre La Croisée. On est tous avec vous.
[Traduction]
L'hôpital général de North York
Monsieur le Président, je prends la parole pour attirer l'attention sur l'hôpital général de North York, situé dans ma circonscription, Don Valley-Est.
Hier, j'étais fort heureux de participer à la marche OrthoWalk de l'hôpital général de North York, qui soutient la recherche en orthopédie et les soins orthopédiques. Il s'agissait du cinquième anniversaire de cette activité spéciale. C'était la première fois qu'elle avait lieu sur le terrain de l'hôpital. Chaque année, cette marche permet aux patients et aux membres de leur famille de remercier les chirurgiens, les infirmières, les physiothérapeutes et le personnel qui prodiguent avec compassion des soins orthopédiques de qualité en leur rendant hommage. La marche a permis de recueillir plus de 100 000 $ qui serviront à la formation, à la recherche, aux programmes orthopédiques et à l'achat d'équipement fort nécessaire.
Je remercie les bénévoles qui ont organisé l'événement, notamment le président-directeur général, Tim Rutledge, M. Terry Pursell, Mme Lisa Tobias, Mme Tess Rizan, le Dr Ted Rumble et le Dr Maurice Bent. J'invite tous les députés de la Chambre à se joindre à moi pour les féliciter de leur excellent travail.
[Français]
Le Centre de ressources communautaires de l'Ouest-de-l'Île de Montréal
Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour féliciter le Centre de ressources communautaires de l'Ouest-de-l'Île de Montréal pour ses 30 ans de services inestimables rendus à la collectivité.
[Traduction]
Depuis trois décennies, le centre, un organisme dynamique axé sur le bénévolat, assure une présence névralgique en partenariat avec des organisations locales pour que les résidants de l’Ouest de l’Île dans le besoin aient accès à la gamme complète des services de santé et sociaux.
[Français]
Le CRC a commencé par le regroupement de personnes partageant un esprit de solidarité sociale et étant conscientes que de nombreux besoins demeuraient non comblés dans une collectivité autrement reconnue pour sa qualité de vie enviable.
[Traduction]
On retrouvait au cœur de la collectivité des personnes vivant des événements traumatisants allant de la perte d’un emploi à la maladie. La situation de certains jeunes, confrontés à des difficultés, exerçait des pressions sur leur famille. Des aînés et d’autres avaient besoin d’information, de conseils et de représentants pour défendre leurs intérêts.
Aujourd'hui, le CRC évolue sous la direction expérimentée de son président, M. Georges Nydam, de son conseil d’administration exceptionnel et de sa nouvelle directrice générale, Mme Katie Hadley, qui, ensemble, apportent une nouvelle énergie et un nouvel esprit au mandat et aux activités du centre.
Elana Waldman
Monsieur le Président, Elana Waldman s'est éteinte la semaine dernière à Toronto après avoir combattu un cancer de l'ovaire pendant huit ans.
Elana était une épouse, une mère, une fille, une avocate et une dynamique leader communautaire. Elle a présidé plusieurs organismes communautaires, dont aWEARness, oeuvre de bienfaisance au profit de la recherche sur le cancer de l'ovaire; One Family Fund, organisme qui offre de l'aide aux victimes du terrorisme en Israël; ainsi que les fêtes du cinquantenaire de l'école élémentaire de sa fille, Sydney. Elana tenait un blogue pour Chatelaine sur sa vie avec le cancer et l'importance de vivre chaque journée au maximum, inspirant des Canadiens d'un océan à l'autre.
Elana a reçu en 2007 le prix Femme d'action de la Fondation d'Israël pour la recherche sur le cancer et la médaille du jubilé de diamant de la reine Elizabeth II, en 2012. Elle laisse dans le deuil son époux, Mark, sa fille de neuf ans, Sydney, une famille unie et de nombreux amis partout au Canada.
Que Dieu vous console Elana, ainsi que tous les endeuillés de Sion et de Jérusalem.
La journée du Portugal
Monsieur le Président, 2013 marque le 60e anniversaire de l'immigration portugaise au Canada. Aujourd'hui, en cette journée du Portugal, j'aimerais parler de certaines réalisations notables de cette communauté.
Ils ont été nombreux, il y a 60 ans, à arriver au Canada, peu instruits, mais animés d'un ardent désir de réussir. Aujourd'hui, les Canadiens d'origine portugaise sont propriétaires d'entreprises florissantes, ont créé des quartiers tranquilles et coquets, et ont littéralement construit la majorité des gratte-ciel de Toronto. Leurs enfants sont maintenant des enseignants, des universitaires, des professionnels de toutes sortes, des travailleurs spécialisés, des artistes, des athlètes et de grands dirigeants de la société civile.
L'histoire de la communauté portugaise du Canada est l'une des grandes réussites de notre pays. Il reste encore toutefois beaucoup de travail à accomplir pour resserrer nos liens. C'est pourquoi j'ai présenté aujourd'hui une motion exhortant le gouvernement à conclure avec le Portugal une entente qui permettrait d'offrir aux jeunes Canadiens la possibilité de se familiariser avec le dynamisme et la culture de ce pays et aux jeunes Portugais l’occasion de faire de même au Canada.
Les immigrants portugais sont venus au Canada afin d'échapper à la pauvreté et à l'oppression politique, ainsi que pour y trouver une vie meilleure. Ce faisant, ils ont amélioré la vie de tous les Canadiens.
[Le député s'exprime en portugais:]
Parabéns e feliz dia Portugal.
Le libre-échange
Monsieur le Président, la loi tarifaire Smoot-Hawley, promulguée en 1930, a haussé les droits de douane sur plus de 20 000 articles. Cette loi protectionniste et les droits compensateurs imposés subséquemment par les partenaires commerciaux ont transformé la dépression de 1929 en Grande Crise. Le commerce mondial a atteint alors un creux sans précédent. C'est pourquoi je crois que nous devrions miser sur le libre-échange.
Au cours des six dernières années, le Canada a signé de nouveaux accords de libre-échange avec neuf pays ainsi qu'avec l'Association européenne de libre-échange. Le Canada envisage également de conclure un tel accord avec la Thaïlande, et il a entamé des négociations en ce sens avec le Japon. Favoriser le libre-échange ouvre de nouveaux marchés, ce qui crée des débouchés pour les entreprises canadiennes. Récemment, le gouvernement a renforcé l'accord de libre-échange avec le Chili en raison de l'avantage stratégique important qu'il offre aux deux pays. Ce partenariat solide est fondé sur l'engagement à l'égard de principes communs comme la démocratie, les droits de la personne, la primauté du droit et l'économie ouverte.
Le libre-échange favorise les investissements, l'industrie et l'innovation au Canada. Il contribue notamment à la création d'emplois, à la croissance et à la prospérité.
TRIUMF
Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour annoncer une percée très importante sur le plan médical. En effet, TRIUMF, le laboratoire national pour la recherche en physique nucléaire et en physique des particules du Canada, a réussi à relever, et même à surpasser, le défi qui lui avait été lancé de trouver une nouvelle façon de créer des isotopes médicaux sans avoir recours à l'uranium. Cette découverte transforme radicalement la production des isotopes médicaux au Canada et partout dans le monde et l'accessibilité à ces derniers. En 2010, le gouvernement a investi 35 millions de dollars dans ce projet de recherche, et 25 millions de dollars supplémentaires en 2012. Cet investissement a aidé TRIUMF à atteindre son objectif trois ans avant la date cible, qui avait été fixée à 2016.
Ce n'est là qu'un exemple montrant que le gouvernement appuie concrètement les sciences, la technologie et la recherche. Nous en avons augmenté le financement de 8 milliards de dollars, soit plus que tout autre gouvernement de l'histoire du Canada. L'accent mis sur l'économie et l'emploi par le gouvernement et les efforts qu'il déploie à cet égard on fait de ce projet une réussite canadienne. Cette entreprise, qui avait auparavant 15 employés, en compte maintenant 76, qui occupent des postes de haute qualité et bien rémunérés. Ces emplois importants font partie du million d'emplois créés, net, au pays depuis 2009.
[Français]
Le mariage entre conjoints de même sexe
Monsieur le Président, aujourd'hui marque le 10e anniversaire du premier mariage gai légalement reconnu au Canada.
En 2003, la Cour d'appel de l'Ontario confirmait que les lois canadiennes interdisant le mariage entre homosexuels violaient la Charte canadienne des droits et libertés. Il aura fallu près de deux ans pour que le Parlement reconnaisse aux homosexuels de partout au Canada les mêmes droits qu'à tous les autres Canadiens.
[Traduction]
L'accès égal au mariage a marqué une victoire historique pour les couples homosexuels. Ce fut l'aboutissement du combat mené par des organismes communautaires, des avocats et surtout des couples courageux qui se sont battus sans relâche pour obtenir des droits égaux en matière de mariage. À l'époque, de nombreux politiciens hésitaient à poser des gestes concrets et préféraient laisser les tribunaux s'occuper de cette question.
Je suis fier de compter parmi les cinq députés du NPD à être ouvertement homosexuels. Nous continuerons de défendre les droits des lesbiennes, des gais, des bisexuels et des transgenres au Parlement, et de voir à ce qu'ils soient mieux représentés dans nos collectivités.
Le chef du Parti libéral du Canada
Monsieur le Président, le chef du Parti libéral dit qu'il se préoccupe avant tout de la classe moyenne, mais il ne l'a toujours pas prouvé. Quand il a prononcé des discours pour des oeuvres de charité, il a empoché plus de 1,3 million de dollars. Quand les médias ont révélé que la sénatrice libérale Pana Merchant était mêlée à un scandale fiscal en tant que bénéficiaire d'une fiducie de 1,7 million de dollars établie à l'étranger, le chef libéral n'a rien dit. Quand les sénateurs conservateurs ont proposé 11 nouvelles règles visant à renforcer la responsabilité du Sénat, le chef libéral s'est prononcé en faveur du statu quo. Il a demandé que les sénateurs continuent de ne pas rendre de comptes et de ne pas être élus parce que « ça avantage le Québec ».
De toute évidence, le chef du Parti libéral ne défend absolument pas les Canadiens de la classe moyenne. De toute évidence, le chef du Parti libéral manque de jugement et est complètement dépassé par les événements.
[Français]
Héma-Québec
Monsieur le Président, j'ai fait un don de sang, vendredi dernier.
En effet, le 7 juin, la caserne 56 de L'Île-Bizard a accueilli une collecte de sang qui a permis de recueillir des dons qui sauveront de centaines de vies. Cela a été possible grâce à la précieuse collaboration des pompiers de la caserne 56, de la générosité des gens de l'Ouest de l'île, de l'implication des bénévoles et du professionnalisme du personnel d'Héma-Québec.
Sait-on que, l'an dernier, dans l'Ouest de l'île seulement, 105 collectes ont eu lieu, que les collectes sont organisées environ 1 an à l'avance et qu'il est plus difficile de recueillir des dons pendant les congés d'été, à Noël et au jour de l'An?
Héma-Québec fait un travail primordial, mais il dépend de la générosité des donneurs et de la collaboration de la communauté. Avoir accès à des bénévoles, à des réseaux de contact et des locaux gratuits est essentiel.
[Traduction]
Voilà pourquoi je souhaite remercier tous les groupes communautaires qui participent aux collectes de sang. Pensons aux écoles, comme l'école secondaire Riverdale et l'École Le Savoir, aux lieux de cultes, comme le temple Mandir de Dollard-des-Ormeaux, et aux municipalités, comme Dollard-des-Ormeaux et L'Île Bizard.
Je les remercie tous du fond du coeur.
Le chef du Parti libéral du Canada
Monsieur le Président, le chef du Parti libéral défend le Sénat depuis des semaines, et il prend maintenant la défense du sénateur libéral Mac Harb. Lors de l'émission Global News d'hier, le chef du Parti libéral a dit qu'il accueillerait « certainement » de nouveau le sénateur discrédité au sein du caucus libéral. Selon les médias, le sénateur Harb refuse de rembourser jusqu'à 200 000 $ qu'il aurait indûment réclamés à titre d'indemnité de logement et veut plutôt que ce soient les contribuables qui paient la facture.
Mais il ne s'agit que d'un manque de jugement parmi tant d'autres. Le chef du Parti libéral autorise des sénateurs libéraux à siéger au caucus libéral malgré que ces derniers fassent l'objet d'allégations de pratiques financières répréhensibles. Voilà une autre preuve que le chef du Parti libéral n'a pas le jugement nécessaire pour être premier ministre et qu'il est dépassé par les événements.
La congrégation Emanu-El
Monsieur le Président, j'ai eu le privilège de participer aux célébrations du 150e anniversaire de la congrégation Emanu-El, la plus vieille synagogue en activité du Canada. Cette synagogue, située à Victoria, en Colombie-Britannique, a établi des précédents pour les Juifs au Canada. En 1865, Lumley Franklin, de Victoria, est devenu le premier maire juif de l'Amérique du Nord. En 1871, Henry Nathan est devenu le premier député juif du Canada quand la Colombie-Britannique est entrée dans la Confédération. Le vice-président de la congrégation, Samuel Davies, est devenu le premier juge juif du pays en 1914. On croit que Samuel Schultz, un des membres de la congrégation, est le premier lanceur à avoir réalisé un blanchissage dans l'histoire du baseball de la Colombie-Britannique.
L'histoire et l'héritage de la congrégation Emanu-El, ainsi que l'appui qu'elle reçoit de groupes chrétiens, de groupes francs-maçons et d'autres groupes confessionnels et communautaires avec lesquels elle collabore, sont une source de fierté et d'inspiration pour nous tous. C'est un modèle de mosaïque multiculturelle et pluraliste.
Je veux dire ceci à la congrégation Emanu-El et à la communauté qu'elle sert.
[Le député s'exprime en hébreu et fournit la traduction suivante:]
Que la force soit avec vous.
Le Nouveau Parti démocratique du Canada
Monsieur le Président, tandis que le gouvernement conservateur célébrait le million d'emplois créés, net, depuis juillet 2009, la chef adjointe du NPD était à New York au Left Forum 2013, un congrès visant à contrer la nature destructrice de la quête de croissance inhérente au capitalisme.
Le Left Forum comprenait des séminaires intitulés: visions et stratégies anticapitalistes; prendre le socialisme au sérieux; et dialogues sur l'économie meurtrière d'Israël et le droit de retour des Palestiniens. Les participants ont également eu droit à une série de séminaires anti-développement, dont un qui s'intitulait l'impératif d'intervenir directement pour empêcher l'expansion de l'infrastructure pétrolière et gazière.
Malgré les efforts du chef du NPD pour se distancier du mot « socialisme », sa chef adjointe vient de rappeler une fois de plus aux Canadiens les racines anticapitalistes, anti-Israël et anti-développement du NPD. Alors que les néo-démocrates pontifient à l'égard de leurs stratégies anticapitalistes visant à détruire des emplois, les Canadiens peuvent avoir l'assurance que chaque fois que le gouvernement conservateur va à l'étranger, c'est pour favoriser l'emploi, la croissance et la prospérité à long terme.
Le Sénat
Monsieur le Président, voilà que M. Irresponsabilité lui-même nous envoie des cartes postales. Le SS Duffy a touché le fond. En janvier 2012, le sénateur conservateur Mike Duffy a réclamé le remboursement de certaines dépenses engagées au cours d'une croisière dans les Antilles, en prétendant qu'elles étaient liées aux affaires du Sénat. Il n'a repayé ces sommes qu'après s'être fait attraper.
Au lieu de prendre la responsabilité de cette nomination au Sénat, le premier ministre a simplement sauté dans le premier canot de sauvetage venu. Le voilà qui rame pour s'éloigner aussi vite que possible de ce naufrage éthique.
Que les conservateurs et les libéraux défendent ainsi leurs sénateurs fautifs, c'est le summum de l'hypocrisie. Ni les conservateurs ni les libéraux n'ont montré la moindre contrition à propos des agissements de leurs sénateurs. Alors que les conservateurs et les libéraux continuent à défendre l'indéfendable, les néo-démocrates accorderont toujours la priorité aux électeurs, lutteront contre les abus de dépenses et demanderont des comptes aux sénateurs conservateurs et libéraux, qui ne sont pas élus démocratiquement et qui ne rendent pas de comptes aux Canadiens.
Les néo-démocrates veulent que ce soit là le dernier scandale du Sénat. En 2015, envoyons les conservateurs se perdre dans l'horizon à bord du SS Duffy.
[Français]
Le député de Jeanne-Le Ber
Monsieur le Président, notre gouvernement travaille fort pour réduire le fardeau fiscal des familles canadiennes. Nous avons réduit à plus de 150 reprises les taxes et les impôts.
Les Canadiens sont fiers de ce bilan et s'attendent à ce que chacun paie sa juste part. À ce sujet, ils s'attendent particulièrement, et avec raison, à ce que les élus montrent l'exemple.
Malheureusement, le député de Jeanne-Le Ber semble ne pas être de cet avis. En effet, il doit des dizaines de milliers de dollars en impôts impayés à Revenu Québec et à l'Agence du revenu du Canada.
Comment le chef de l'opposition peut-il tolérer ces gestes dans son caucus sans qu'il n'y ait aucune conséquence? Comment peut-il demander aux Canadiens de payer plus de taxes alors que les membres de son caucus ne paient pas leurs impôts?
Puisqu'il ne veut pas le faire, notre gouvernement envoie ce message à l'opposition: payez vos impôts!
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
[Français]
L'éthique
Monsieur le Président, l'ancien chef de cabinet du premier ministre, Nigel Wright, avait-il le droit de signer des chèques tirés des fonds du Parti conservateur?
Monsieur le Président, toutes les dépenses du Parti conservateur sont financées par un seul et unique fonds, contrôlé par le Parti conservateur. Tous ces fonds sont rapportés à Élections Canada, et ils sont vérifiés annuellement. L'existence de ce fonds est connu du public depuis des années.
[Traduction]
Monsieur le Président, en fin de semaine, le secrétaire parlementaire qui est responsable de ce dossier, pas celui qui vient de parler, a reconnu encore une fois que Nigel Wright contrôlait bel et bien les fonds du parti. Il a déclaré: « Personne ne le nie. »
Cessons de jouer sur les mots. Je repose ma question. Nigel Wright avait-il un pouvoir de signature ou un contrôle quelconque sur les dépenses du Parti conservateur lorsqu'il travaillait au Cabinet du premier ministre?
Monsieur le Président, le Parti conservateur du Canada contrôle le Fonds conservateur du Canada. C'est ce que nous disons depuis le début.
Il existe un seul compte et il est contrôlé par le Parti conservateur. C'est connu du public depuis que le Parti conservateur existe. Les fonds qu'il contient font l'objet d'un rapport à Élections Canada et d'une vérification annuelle.
[Français]
La protection des renseignements personnels
Monsieur le Président, nous savons maintenant que le programme américain de surveillance PRISM affecterait aussi les communications de plusieurs millions de Canadiens.
On apprend que le gouvernement conservateur possède son propre programme de surveillance électronique. Il avait d'abord été mis en place par les libéraux, et il a été ressuscité par les conservateurs dès 2011.
Le gouvernement canadien espionne-t-il vraiment les appels téléphoniques et les courriels des Canadiens?
[Traduction]
Les conservateurs surveillent-ils les appels téléphoniques et les courriels des Canadiens, oui ou non?
Monsieur le Président, je serai très clair. Il est formellement interdit de se servir de ce programme pour examiner l'information concernant les Canadiens. Le programme est essentiellement axé sur ce qui se passe à l'extérieur du pays, les menaces étrangères, plus précisément. Il fait l'objet d'une surveillance rigoureuse. Une loi précise ce qui peut et ne peut pas être examiné.
Voici ce que le commissaire du CST a constaté: « [...] les activités du CSTC [ont] été autorisées et menées conformément à la loi, aux exigences ministérielles ainsi qu'aux politiques et procédures opérationnelles de l'organisme ».
Monsieur le Président, il me semble que le ministre tient un double discours. Nous apprenons...
Des voix: Oh, oh!
Merci, monsieur le Président.
Nous apprenons aujourd'hui que le ministre a autorisé le CST à effectuer de la surveillance au pays.
Or, la Loi sur la défense nationale dispose que les activités du CST « ne peuvent viser des Canadiens ou toute personne au Canada ». J'invite le ministre à écouter attentivement. Le gouvernement peut-il confirmer que le CST ne recueille pas de données sur les communications des Canadiens?
Monsieur le Président, mon éminent collègue vient de répondre à sa propre question. En fait, comme je viens de le dire, la loi interdit au programme de cibler les activités de Canadiens, peu importe où ils se trouvent dans le monde, ou celles de toute personne au Canada.
Je rappelle de nouveau au député que, dans le rapport, le commissaire a déclaré ce qui suit: « J'estime que les nouvelles politiques et procédures sont exhaustives et renferment des mesures satisfaisantes pour protéger la vie privée des Canadiens. » Il a félicité le CST de sa culture axée sur la conformité.
Monsieur le Président, évidemment, il faudra qu'on nous montre ces directives.
PRISM, le programme du gouvernement américain qui recueille des données auprès de sources comme Google, Apple et Facebook, fait les manchettes partout dans le monde. Les gens sont inquiets. Au Royaume-Uni, le gouvernement s'est engagé à faire rapport au Parlement de son utilisation de PRISM.
Le Centre de la sécurité des télécommunications du Canada utilise-t-il des données tirées de PRISM? Si oui, le gouvernement en fera-t-il rapport au Parlement, à l'instar du gouvernement britannique?
Monsieur le Président, j'ai une primeur pour le député: le gouvernement fait cela depuis des années, et les rapports sont déposés au Parlement.
Pour la gouverne du député, je tiens à répéter que le CST ne cible pas les communications des Canadiens. Il s'occupe du renseignement étranger depuis des années. En fait, comme je l'ai dit, le commissaire a souligné que « les activités du CSTC ont été autorisées et menées conformément à la loi, aux exigences ministérielles et aux politiques et procédures du CSTC ».
L'éthique
Monsieur le Président, le premier ministre affirme que, jusqu'au 15 mai, il ne savait rien de l'entente secrète conclue entre son cabinet et Mike Duffy. Toutefois, son chef de Cabinet, son service de communications et son avocat étaient tous impliqués dans ce dossier bien avant cette date, car ils tentaient de dissimuler les demandes de remboursement injustifiées de M. Duffy et la vérification qui était sur le point d'exposer ces demandes.
Le premier ministre confirmera-t-il que son avocat, Benjamin Perrin, ne connaissait peut-être pas la source des 90 000 $, mais qu'il connaissait les termes de l'entente répréhensible avec M. Duffy parce qu'il a participé aux négociations?
Monsieur le Président, le premier ministre a été très clair. Cependant, j'apprécie que le député de Wascana soulève la question des ententes, parce que nous avons entendu le chef libéral défendre le sénateur Mac Harb pendant la fin de semaine.
Voici les arrangements que Mac Harb a pris pour lui-même. Mac Harb a été député libéral de la circonscription d'Ottawa-Centre. Il représente maintenant Ottawa-Centre en tant que sénateur libéral. Il a réclamé 50 000 $ en indemnités de subsistance parce qu'il vit loin de son domicile, qui se trouve à Ottawa-Centre.
Les contribuables veulent que le Parti libéral leur dise pourquoi il se donne des grands airs quand il demande à certains sénateurs de rendre de comptes, tandis qu'il ne tient pas les sénateurs libéraux responsables de leurs actes quand ils volent les contribuables.
À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Wascana a la parole.
Monsieur le Président, ce dont il est question, c'est l'entente déloyale conclue par le Cabinet du premier ministre. Les déclarations publiques de M. Perrin sur cette affaire ont été très limitées et très précises. Il a dit qu'il n'était pas au courant du chèque personnel de Nigel Wright, mais il ne nie pas avoir participé à un plan visant à venir en aide à Mike Duffy, à étouffer la vérification et à adoucir les conséquences des agissements de M. Duffy.
Quand M. Perrin a-t-il découvert que M. Wright avait fait ce chèque de 90 000 $? A-t-il avisé le barreau et a-t-il appelé la police?
Monsieur le Président, je crois que M. Perrin s'est exprimé en son propre nom lorsqu'il a fait cette déclaration publique, mais je suis heureux que le député de Wascana ait soulevé la question d'une entente déloyale.
Je crois qu'il s'agit effectivement d'une entente déloyale à l'égard des contribuables. L'ancien député libéral d'Ottawa-Centre, qui est maintenant un sénateur libéral vivant à Ottawa, facture aux contribuables ses frais de subsistance à Ottawa. Il vit ici. Le Sénat est situé dans son district, et pourtant il réclame 50 000 $ en frais de subsistance pour venir travailler au Sénat.
Comment les libéraux peuvent-ils, sans broncher, prétendre défendre la classe moyenne alors que leurs sénateurs volent l'argent des contribuables?
Monsieur le Président, ce genre de faux-fuyant ne change rien à la situation. Comme le premier ministre...
Des voix: Oh, oh!
À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Wascana a la parole.
Monsieur le Président, comme le premier ministre l'a clairement indiqué, Nigel Wright a versé 90 000 $ en agissant en sa capacité de chef de cabinet du premier ministre. Une vérification du Sénat, portant sur les dépenses de Duffy, a été manipulée. Le Sénat a reçu une remboursement provenant d'une source illégale, et Mike Duffy garde les 90 000 $ des contribuables qu'il n'aurait jamais dû réclamer en premier lieu.
Le gouvernement va-t-il commencer à faire preuve de transparence en produisant le chèque annulé de M. Wright afin qu'on en connaisse le montant exact, la date et le bénéficiaire?
Monsieur le Président, je suis très heureux que les libéraux tiennent à ce qu'on respecte les contribuables. En effet, il n'y a pas seulement le sénateur libéral Mac Harb, qui les a dépouillés de 50 000 $. Il y a aussi la sénatrice libérale Pana Merchant et les 1,7 million de dollars qu'elle cache à Revenu Canada, et pour lesquels elle ne paie aucun impôt. Les libéraux n'ont pas nié ce fait.
Les libéraux devraient être très prudents lorsqu'ils accusent autrui de manquer de respect à l'égard des contribuables. Mac Harb floue les contribuables. Quant à la sénatrice millionnaire Merchant, elle ne paie pas sa juste part d'impôts. Les libéraux prétendent défendre les intérêts des contribuables, mais personne n'y croit.
Monsieur le Président, vendredi dernier, le secrétaire parlementaire du ministre des Transports a nié à la Chambre l'existence d'une caisse conservatrice contrôlée par le Cabinet du premier ministre, mais samedi, le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale a contredit le député de Nepean—Carleton en disant que « personne ne nie » l'existence d'une caisse distincte du Parti conservateur qui est contrôlée par le chef de cabinet du premier ministre.
Le secrétaire parlementaire qui n'a pas dit la vérité peut-il expliquer cette contradiction?
Monsieur le Président, puis-je vous confier un secret? Promettez-vous de ne rien dire à personne? N'en parlez pas au NPD, ni à CBC/Radio-Canada.
Le premier ministre du Canada est le chef du Parti conservateur du Canada, et lorsque le parti, y compris son chef, engage des dépenses, elles sont payées par le Parti conservateur.
Je voulais me vider le coeur depuis un certain temps. Veuillez ne rien dire à CBC/Radio-Canada ni au NPD.
Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale a dit que « personne ne nie » l'existence d'une caisse distincte de celle du Parti conservateur à laquelle avait accès le chef de cabinet.
Essayons de nouveau. Le gouvernement peut soit induire les Canadiens en erreur, soit leur dire la vérité. Je répète ma question au gouvernement. Est-ce le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale ou le secrétaire parlementaire du ministre des Transports qui a dit la vérité aux Canadiens?
Monsieur le Président, si le député veut connaître la réponse, il devrait se reporter à la réponse donnée à sa question précédente.
Monsieur le Président, je pense que les conservateurs nous donnent des réponses courtes parce qu'ils ne parviennent pas à mettre au point leur version des faits au sujet d'une caisse occulte de 1 million de dollars qui était administrée par la même personne ayant fait, en secret, un chèque de 90 000 $ afin qu'un sénateur qui n'avait pas respecté les règles garde le silence.
Voilà maintenant que le député d'Ajax—Pickering a déclaré, sur les ondes de la télévision nationale, que selon les conservateurs, il ne serait pas dans l'intérêt public de présenter des chèques devant les caméras de télévision.
Pourquoi pas? S'ils n'ont rien à cacher, pourquoi ne présentent-ils pas le chèque en question afin de jouer franc jeu avec les Canadiens?
Monsieur le Président, les dépenses du Parti conservateur qui sont liées à des activités partisanes, y compris celles du chef du parti, sont payées par le Parti conservateur du Canada. Les députés du NPD disent que leur parti a lui aussi un fonds de ce type, qui est destiné à couvrir de tels coûts. Je me demande s'ils seraient prêts à se lever à la Chambre des communes et à demander qu'on fasse enquête sur le financement de leur propre parti. Quoi qu'il en soit, c'est de cette façon que tous les partis fonctionnent, et il en est ainsi depuis des décennies.
Monsieur le Président, je plains le député d'en face. On dirait bien que ses piles sont presque à plat.
Puisqu'il est question d'abaisser la barre en matière d'éthique, le chef libéral a passé la fin de semaine à justifier le fait que des sénateurs ont abusé de la confiance du public. Il a chouchouté Mac Harb, puis a déclaré que les gestes de Patrick Brazeau constituaient une erreur honnête.
Ne voulant pas être en reste, le sénateur conservateur Tkachuk est tombé encore plus bas. Ainsi, il a comparé le scandale du Sénat des conservateurs au scandale des commandites des libéraux en disant que comme les libéraux ont survécu à ce scandale, eux aussi survivraient.
Est-ce que la survie est maintenant le critère sur lequel les conservateurs se fondent pour jauger leur sens des responsabilités?
Monsieur le Président, je le répète, à l'heure actuelle et en vue de la campagne électorale de 2015, nous nous fondons sur un critère bien précis, en l'occurrence les résultats positifs que nous avons obtenus pour les Canadiens, ce qui comprend un million de nouveaux emplois créés à l'échelle du pays.
Pour ce qui est du Sénat, les Canadiens souhaitent que nous agissions. Ils veulent voir un parti qui présente un plan concret. Nous avons présenté une mesure législative à la Chambre, tandis que le NPD, lui, n'a absolument rien présenté au Parlement. Il ne fait que des promesses en l'air.
Au bout du compte, les Canadiens savent qu'un seul parti au pays leur a toujours annoncé de bonnes nouvelles et a produit des résultats positifs pour eux. Ce parti, c'est le Parti conservateur du Canada. Nous prenons les mesures qui s'imposent, que ce soit en créant un million de nouveaux emplois ou en abaissant le fardeau fiscal des Canadiens à son plus bas niveau depuis 50 ans.
[Français]
Monsieur le Président, au NPD, on a un plan d'action en ce qui concerne le Sénat. On va le scraper et on va mettre dehors tous ces sénateurs qui fraudent le système. C'est ça notre plan d'action.
Le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale a dit que ce n'était pas dans l'intérêt public de rendre public le chèque de Nigel Wright à Mike Duffy.
Le gouvernement est-il d'accord avec cette affirmation, qui entérine dans les faits une stratégie de camouflage, ou va-t-il rendre public le chèque qu'il possède?
Monsieur le Président, mon collègue sait très bien qu'un processus existe déjà.
Le vérificateur général examine ce dossier, ainsi que la commissaire à l'éthique et la GRC. Toutes les informations seront rendues publiques, j'en suis certain, à ceux et celles qui sont en train de faire l'enquête. Il y a un processus. Mon honorable collègue devrait respecter le processus.
Monsieur le Président, je vois que les conservateurs suivent à la lettre le petit guide libéral de survie du scandale des commandites, mais finalement, c'est du pareil au même. On a remplacé les scandales rouges par des scandales bleus.
[Traduction]
Je ne crois pas..., nous ne croyons pas que ce serait vraiment dans l'intérêt public [...]
[Français]
L'utilisation du pronom « nous » est ici révélatrice à plus d'un égard.
Qui d'autre que lui, membres du personnel, collègues ou députés, croit qu'il vaut mieux ne pas rendre public le chèque de 90 000 $? Qui d'autre?
Monsieur le Président, comme je viens de le dire, il y a un processus et toute l'information va être rendue disponible à ceux et celles qui sont en train de faire des enquêtes.
La commissaire à l'éthique et le vérificateur général vont examiner toutes les informations dans ce dossier. Il vont rendre une décision publique et toute l'information va sortir.
Monsieur le Président, les conservateurs prétendent que le fonds secret du bureau du premier ministre n'a pas été utilisé pour acheter le silence de Mike Duffy. Toutefois, a-t-il été utilisé pour rembourser celui qui a acheté le silence de Mike Duffy? Ça, on ne le sait toujours pas.
On sait qu'un fonds de 1 million de dollars provenant du Parti conservateur a été mis à la disposition du Cabinet du premier ministre. Ce fonds était géré par Nigel Wright.
A-t-il utilisé ce fonds pour se rembourser lui-même, oui ou non?
Monsieur le Président, comme je viens de le dire, le Parti conservateur a un fonds unique afin de couvrir les dépenses partisanes.
Le chef du Parti conservateur est aussi le premier ministre. Ce n'est pas un mystère. Ce n'est plus un secret.
L'honorable députée devrait se concentrer sur l'économie et sur la création d'emplois. C'est ça, notre priorité et nous allons continuer à nous concentrer sur cet objectif.
Monsieur le Président, c'est drôle. Avant, on inventait des choses, maintenant c'est plutôt un secret. La caisse occulte n'existe pas pour le secrétaire parlementaire du ministre des Transports, mais elle existe pour son collègue de la Défense. Voyons donc, ça fabule de l'autre bord, à moins que ça joue juste avec des mots pour essayer de tromper les Canadiens. Ça, ce ne serait pas nouveau.
Quelqu'un au bureau du premier ministre a-t-il discuté de la possibilité d'utiliser le fonds du Parti conservateur, qui était géré par le Cabinet du premier ministre, pour payer les réclamations de Mike Duffy ou pour rembourser Nigel Wright, oui ou non?
[Traduction]
Monsieur le Président, voilà maintenant que des secrétaires parlementaires conservateurs se contredisent directement les uns les autres à propos de leur caisse occulte. Nous n'avons pas reçu de réponse quant à la question du chèque que Nigel Wright a fait en secret à Mike Duffy pour rembourser ses dépenses, ni à celle du rapport édulcoré au Sénat, ni à celle de la surveillance à grande échelle de domiciles de Canadiens respectueux de la loi.
Mes collègues conservateurs sont apparemment un peu fatigués. Mais ils devraient faire un effort pour essayer d'accorder leurs violons. Combien de scandales vont-ils encore infliger aux Canadiens avant de se montrer un peu contrits, de présenter des excuses et de remédier à ce gâchis?
Monsieur le Président, mon collègue le sait très bien, nous avons présenté tous les renseignements qui seront mis à la disposition de la commissaire à l'éthique et du vérificateur général, qui font actuellement enquête. C'est de cette manière que les Canadiens s'attendent à ce qu'on traite le problème.
En ce qui concerne le Sénat, nous avons présenté 11 mesures relatives à l'obligation de rendre des comptes afin que ce genre de choses ne se reproduise pas. Mieux encore, bien sûr, nous avons présenté au Parlement des mesures législatives visant à organiser des élections pour choisir les sénateurs et à limiter la durée de leur mandat. De fait, nous avons un plan, alors que les néo-démocrates ne font que nous jeter à la tête des idées et des mots sans aucun plan pour apaiser les inquiétudes des Canadiens quant à la Chambre haute et aux réformes qu'on devrait y mener.
Nous avons un plan. Ils font du bruit. C'est la raison pour laquelle les Canadiens ont élu les conservateurs et non les néo-démocrates.
[Français]
Monsieur le Président, ça fait presque un mois que Nigel Wright a fait un chèque de 90 000 $ à Mike Duffy.
Depuis ce temp-là, tout ce qu'on a, c'est de l'obstruction de la part du gouvernement. En fait, ils disent que c'est seulement une transaction entre deux copains, une transaction privée.
Les Canadiens ne sont pas dupes. Ils savent que c'était une tentative bâclée pour empêcher une vérification des dépenses du Sénat et pour mettre fin à une crise politique pour le premier ministre.
Quand allons-nous voir une copie de ce chèque de 90 000 $?
Monsieur le Président, le NPD a déjà posé cette question, et j'y ai répondu.
Ce que les contribuables veulent vraiment savoir, c'est quand verra-t-on un chèque de Mac Harb de 50 000 $ pour repayer aux contribuables du Canada l'argent qu'il a volé de leurs poches? Voilà le chèque qu'on veut vraiment voir.
Monsieur le Président, le gouvernement veut nous montrer ce chèque aujourd'hui. Pourquoi ne le fait-il pas?
Le gouvernement peut-il nous dire qu'il fait tout pour s'assurer qu'aucun document ne sera détruit, incluant le courriel du sénateur Duffy, écrit le 20 février? Quand le gouvernement nous fournira-t-il cette information, afin que l'on puisse mettre fin à ce scandale et pour que tous les Canadiens puissent lire toute la documentation?
Monsieur le Président, comme je viens de le dire, le premier ministre a dit qu'on fournira certainement toute l'information demandée par la GRC, le vérificateur général ou la commissaire à l'éthique.
[Traduction]
Toutefois, de la même manière, les Canadiens veulent aussi voir l'information concernant le sénateur Mac Harb, qui a volé 50 000 $ aux contribuables, et la sénatrice Merchant, qui a placé 1,7 million de dollars de manière à éviter de payer de l'impôt au Canada. Nous voulons que les libéraux divulguent comment ils ont abusé de leurs fonctions et qu'ils jouent franc jeu avec les contribuables quant à leur responsabilité.
Les libéraux disent: « Faites ce que je dis, et non ce que je fais. » Voilà qui est typique de ce parti.
L'hon. Wayne Easter: Dites-le à l'extérieur, James. Nous savons que vous mentez.
Monsieur le Président, les cas de manquement à l'éthique des conservateurs ne cessent de s'accumuler. Les irrégularités du financement de la campagne de Peter Penashue: eh bien, c'était la faute de Reg Bowers. L'utilisation illégale de la base de données des conservateurs lors de la dernière campagne électorale: la faute de Pierre Poutine. Les demandes de remboursement inappropriées de Mike Duffy, c'est un membre du personnel qui sert de bouc émissaire. Les 90 000 $ de M. Wright n'ont pas seulement servi à couvrir les dépenses de M. Duffy; ils ont aussi servi à couvrir les activités du gouvernement.
Les conservateurs prétendent encourager la responsabilité individuelle, mais quand commenceront-ils à assumer cette responsabilité?
Monsieur le Président, en fait, nous avons fort bien répondu à cette question. Comme je l'ai dit à son collègue de Montréal, nous remettrons toute l'information à la commissaire à l'éthique et au vérificateur général, qui se pencheront sur cette affaire. Je le répète, si les libéraux veulent agir avec la vertu dont ils prétendent être le parangon à la Chambre des communes, nous aimerions que Mac Harb signe un chèque de 50 000 $ aux contribuables pour l'argent qu'il leur a volé, car ce sénateur représente Ottawa-Centre, mais demande une indemnité de subsistance pour Ottawa-Centre. Il serait bon que les libéraux passent de la parole aux actes.
[Français]
L'industrie aérospatiale
Monsieur le Président, les Canadiens ont ressenti une immense fierté et ont été inspirés par le séjour de Chris Hadfield aux commandes de la Station spatiale internationale.
Malheureusement, ici, sur Terre, depuis un an, les conservateurs n'ont cessé de supprimer des postes à l'Agence spatiale canadienne, notamment des postes de scientifiques.
Les compressions effectuées à l'Agence spatiale canadienne et l'exode des cerveaux qui en résulte sont-ils des sujets qui ont été abordés lors de la rencontre du premier ministre avec le commandant Hadfield?
Monsieur le Président, notre gouvernement a un fort bilan d'appui au secteur spatial canadien. De plus, je profiterai de l'occasion qui m'est offerte pour remercier le commandant Chris Hadfield de ses services exemplaires, dont tous les Canadiens peuvent être fiers.
Le commandant Hadfield a apporté une impressionnante contribution à la mission spatiale ainsi qu'à la reconnaissance du savoir-faire canadien. Ses efforts ont réaffirmé le génie canadien et ont suscité l'intérêt du monde entier.
En cette 50e année de participation du Canada dans l'espace, notre gouvernement réaffirme son engagement afin que notre pays demeure un chef de file dans le domaine spatial.
[Traduction]
Monsieur le Président, le ministre se trompe. Nous avons encore un autre exemple du démantèlement, par les conservateurs, de la recherche scientifique. Les néo-démocrates sont fiers de l'astronaute canadien Chris Hadfield, qui est de retour au Canada. Malheureusement, les conservateurs l'accueillent au pays en minant la capacité de recherche de l'Agence spatiale canadienne. Au cours de l'année dernière seulement, 30 chercheurs hautement qualifiés ont perdu leur emploi.
Comment les compressions à courte vue des conservateurs dans la capacité de recherche essentielle amélioreront-elles le programme spatial canadien?
Monsieur le Président, au contraire, le Canada a un fort bilan d'appui au secteur spatial canadien. C'est un honneur pour moi d'intervenir à la Chambre pour remercier le commandant Hadfield de ses services exemplaires, dont tous les Canadiens peuvent être fiers.
En plus de cela, nous avons fait preuve de leadership dans des dossiers clés. Je peux parler de la participation du Canada dans la mission de la Station spatiale internationale et aussi dans celle de la Constellation RADARSAT. J'espère que nous bénéficierons du soutien de l'opposition. Nous parlons d'avantages tangibles qui nous permettraient de demeurer un chef de file dans le secteur spatial.
La Gendarmerie royale du Canada
Monsieur le Président, les priorités des conservateurs en ce qui a trait à la réforme de la GRC en tiennent pas la route
La semaine dernière, le ministre a refusé de se distancier des propos inappropriés que le commissaire Paulson a tenus à l'égard du harcèlement sexuel dans la GRC.
Le ministre rejette maintenant du revers de la main le principe de gouvernance civile de la GRC. Or, il s'agissait d'une des recommandations principales du groupe de travail Brown visant à améliorer la reddition de comptes au sein de la GRC.
Pourquoi le ministre s'entête-t-il à miner la crédibilité de la GRC et n'essaie-t-il pas plutôt de restaurer la confiance du public dans cet organisme?
Monsieur le Président, le gouvernement a pris des mesures énergiques pour rétablir la fierté que devrait nous inspirer le corps policier national du Canada.
Le harcèlement à la GRC, surtout le harcèlement sexuel, constitue un problème. Le commissaire, comme tous les Canadiens, estime que ce comportement est totalement inacceptable, et le gouvernement est d'accord.
Lorsque nous avons débattu de la mesure législative visant à améliorer les choses dans la GRC, le député et son parti s'y sont opposés, voilà ce que je ne comprends pas.
[Français]
Monsieur le Président, le ministre démontre encore une fois qu'il vit intellectuellement au-dessus de ses moyens.
Il sait très bien que le projet de loi C-42 ne va pas assez loin. La GRC a besoin d'un changement de culture, du bas de la hiérarchie jusqu'en haut. Les solutions « band-aid » que le ministre présentent ne suffiront pas à rétablir la confiance du public.
Pourquoi les conservateurs rejettent-ils l'idée que le commissaire ne soit pas seulement redevable au ministre? Et pourquoi rejeter catégoriquement le principe de gouvernance civile de la GRC?
[Traduction]
Monsieur le Président, je n'ai nullement l'intention de répondre à de telles attaques mesquines.
Je ne suis peut-être pas aussi intelligent que la députée, mais j'essaie de compenser en travaillant fort. J'essaie de collaborer avec mes collègues à la Chambre. Nous avons présenté de bonnes mesures législatives qui transformeraient la GRC.
Malheureusement, la députée et son parti se sont opposés à toute réforme substantielle de la GRC.
L'Agence du revenu du Canada
Monsieur le Président, le gouvernement conservateur est manifestement le seul à la Chambre à lutter contre l'évasion fiscale.
Le néo-démocrates permettent à des fraudeurs de l'impôt de siéger à leur caucus et certains sénateurs libéraux refusent de répondre aux questions qu'on leur pose sur les fonds qu'ils dissimulent dans des comptes étrangers.
Contrairement à eux, le gouvernement conservateur est déterminé à lutter contre l'évasion fiscale. Bien que l'opposition n'appuie pas nos efforts, nous avons établi d'excellentes relations de travail avec nos partenaires étrangers.
La ministre pourrait-elle préciser à la Chambre les résultats que ces relations ont permis d'obtenir?
Monsieur le Président, le gouvernement lutte contre la fraude fiscale en étroite collaboration avec ses partenaires étrangers. Or, cette collaboration porte aujourd'hui ses fruits.
J'ai le plaisir d'annoncer que le Canada possède actuellement de vastes données sur les actifs des Canadiens à l'étranger. Les spécialistes de l'Agence du revenu du Canada ont accordé la priorité à l'analyse de ces renseignements et, le cas échéant, prendront les mesures qui s'imposent.
Encore une fois, c'est un grand jour pour les travailleurs canadiens et une mauvaise journée pour les fraudeurs de l'impôt.
La citoyenneté et l'immigration
Monsieur le Président, les hôpitaux payent maintenant pour la décision cruelle du ministre de l’Immigration de couper dans les soins de santé offerts aux demandeurs du statut de réfugié.
Les hôpitaux déjà débordés de Toronto seront forcés de dépenser plus de 800 000 $ cette année pour couvrir le coût des services d'urgence dispensés à des demandeurs du statut de réfugié. D'autres réfugiés sont forcés de payer leurs traitements, notamment pour le cancer.
Le ministre entendra-t-il les hôpitaux et les provinces? Aura-t-il de la compassion pour les moins chanceux et reviendra-t-il sur sa décision irresponsable de sabrer dans les soins de santé aux réfugiés?
Monsieur le Président, j'ai écouté les Canadiens et je n'ai pas sabré dans les soins de santé aux réfugiés.
Nous avons mis fin aux généreux services de santé donnés aux faux demandeurs d'asile, dont la demande a été refusée et qui se trouvent illégalement au Canada.
La plupart des Canadiens estiment que l'accès universel aux soins de santé désigne une protection en matière de santé pour les Canadiens et les résidents permanents. On dirait bien que le NPD pense que cette protection universelle signifie littéralement « universelle », pour tous, y compris les migrants illégaux qui sont au Canada. Il a complètement tort.
[Français]
Monsieur le Président, que le ministre le veuille ou non, les hôpitaux et les provinces subissent le poids financier des changements au programme de santé des réfugiés. Si le ministre croit que les enfants malades abusent du système, c'est soit qu'il n'a pas de coeur, soit qu'il est complètement aveuglé par son idéologie. Les frais médicaux ne vont pas disparaître par magie, simplement parce que son gouvernement veut atteindre le déficit zéro.
Quand les conservateurs cesseront-ils de faire payer les coûts liés à la santé des réfugiés aux provinces?
Monsieur le Président, soyons clairs, la position du NPD est-elle que les contribuables doivent subventionner les frais médicaux des migrants illégaux ou des demandeurs d'asile déboutés qui n'ont pas le droit d'être au Canada? Si telle est la position du NPD, ce n'est pas la position de n'importe quel gouvernement au monde. L'assurance-maladie est une responsabilité des provinces. Si elles veulent offrir de l'assurance aux migrants illégaux, elles peuvent le faire.
Les affaires autochtones
Monsieur le Président, le ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme est aussi champion que celui des Affaires autochtones et du développement du Nord canadien pour dire n'importe quoi.
Cette semaine marque le cinquième anniversaire des excuses officielles offertes par le gouvernement pour les pensionnats indiens, cinq ans à promettre une réconciliation qui ne se traduit concrètement que par des compressions budgétaires et des batailles judiciaires contre les peuples autochtones.
Le ministre a affirmé ce week-end que les compressions n'allaient pas affecter les services essentiels. Alors quels services, qualifiés de non essentiels, seront éliminés par ce ministère?
Monsieur le Président, on veut s'assurer que le financement de projets pour des organisations autochtones est axé sur la prestation de services et de programmes essentiels dans des domaines clés comme l'éducation, le développement économique et l'infrastructure communautaire. D'ailleurs, il est important de rappeler au député d'en face et à la Chambre que ces priorités sont des priorités dont on a convenu avec l'Assemblée des Premières Nations, à quelques occasions.
[Traduction]
Monsieur le Président, nous espérions que le ministre soulignerait le cinquième anniversaire des excuses officielles aux élèves des pensionnats indiens de manière plus éloquente qu'en sabrant dans des organismes.
Les organismes autochtones veulent un financement stable à long terme. En réponse à cela, le ministre les accuse de se comporter comme si cela leur était dû. Sans financement stable, ces organismes, qui, dans bien des cas, fournissent des services directement aux citoyens, ne peuvent pas planifier leurs programmes à long terme.
Comment le ministre peut-il justifier des coupes dans le financement tout en admettant que ces organismes font un important travail?
La défense nationale
Monsieur le Président, mercredi, le caporal Kirkland, ancien combattant blessé en Afghanistan, a livré un témoignage remarquable au comité de la défense nationale. Avant son témoignage, son commandant l'a prié d'être prudent. Le caporal Kirkland s'est senti intimidé.
Jeudi dernier, le ministre a offert sa protection au caporal Kirkland. Cette offre de protection tient-elle toujours? Encouragera-t-il ses collègues à appuyer ma motion de privilège au comité?
Monsieur le Président, le député a raison. Lorsque j'ai entendu parler du témoignage du caporal Kirkland, j'étais à l'étranger, pour affaires, au nom du ministère de la Défense nationale et du Canada. Par conséquent, je me suis assuré auprès du ministère que ce témoignage n'aurait pas de conséquences négatives pour le caporal Kirkland. S'il y en a eu, j'aimerais être mis au courant.
Si le député a des renseignements pertinents au sujet du caporal Kirkland, j'aimerais qu'il me les transmette.
Monsieur le Président, je suis agréablement surpris par la réponse du ministre, car le caporal Kirkland a reçu son certificat de libération vendredi dernier, mettant fin à sa carrière militaire.
Je pose encore une fois la question: l'offre de protection du ministre tient-elle toujours? Le caporal Kirkland pourra-t-il poursuivre sa carrière militaire aussi longtemps qu'il le souhaite?
Monsieur le Président, j'ai été très clair au sujet du caporal Kirkland. Aucun ancien combattant de l'Afghanistan blessé au combat ne sera libéré en raison de ses blessures.
Au lieu d'essayer de marquer des points politiques à la Chambre des communes, il aurait été dans l'intérêt de tous que le député contacte mon bureau au nom du caporal Kirkland. Ainsi, nous aurions pu travailler de manière productive avec lui, ce que je suis impatient de faire.
[Français]
L'assurance-emploi
Monsieur le Président, le journal Le Devoir a révélé aujourd'hui que si une demande d'assurance-emploi était rejetée, le processus de révision ne permettrait pas d'inclure de nouvelles déclarations.
Les conservateurs ne veulent pas obtenir d'informations complémentaires, de peur de devoir accorder des prestations. À partir de maintenant, ils effectueront des révisions uniquement à l'aide des documents qui leur auront été fournis au départ.
Les gens en recherche d'emploi qui font des demandes de prestations d'assurance-emploi méritent d'avoir la chance de présenter tous les documents pour justifier leur demande.
Pourquoi les conservateurs ne veulent-ils pas les entendre?
Monsieur le Président, notre gouvernement apporte des changements sensés pour mieux jumeler les chômeurs canadiens aux emplois disponibles dans leur région, et qui répondent à leurs compétences.
[Traduction]
Soyons clairs. Notre réforme de l'assurance-emploi porte fruit. Depuis 2009, il s'est créé, net, un million d'emplois, ce qui signifie que moins de Canadiens doivent avoir recours à l'assurance-emploi.
Nous allons de l'avant et faisons en sorte que les Canadiens trouvent des emplois. Nous encourageons l'opposition à se joindre à nous.
Monsieur le Président, la vérité, c'est que les conservateurs ont nommé des amis à eux au Tribunal de la sécurité sociale et ont tourné le dos aux Canadiens au chômage. Les conservateurs ont réduit les prestations, démantelé un système d'appel qui était juste et indépendant et refusent maintenant aux gens l'accès aux documents les concernant avant qu'ils interjettent appel.
Si les Canadiens se voient refuser des prestations de l'assurance emploi, à laquelle ils ont cotisé, ils méritent au moins de savoir pourquoi. Pourquoi la ministre prive-t-elle les Canadiens de ce droit fondamental?
Monsieur le Président, l'actuel processus d'appel du régime d'assurance-emploi est coûteux et lent. Moins d'un appel sur trois est entendu en 30 jours. Le nouveau Tribunal de la sécurité sociale maintiendra un processus d'appel juste, rapide et accessible en éliminant le chevauchement.
Nous voulons que les Canadiens puissent bénéficier d'une audience juste et rapide, contrairement à l'opposition, qui préfère l'inefficacité.
Monsieur le Président, l'année dernière, le gouvernement conservateur a adopté une mesure législative créant une nouvelle prestation d'assurance-emploi pour les parents d'enfants gravement malades. C'était un point tournant pour une de mes concitoyennes, Sharon Ruth. Sharon a travaillé sans relâche pendant des années pour que cette nouvelle prestation soit mise en place afin de venir en aide aux familles dans une telle situation.
La secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences aurait-elle l'obligeance de faire savoir à la Chambre où en est cette nouvelle prestation?
Monsieur le Président, le projet de loi d'initiative parlementaire du député de Leeds—Grenville fut une étape importante de la création de cette nouvelle prestation.
J'ai le plaisir d'annoncer qu'elle est entrée en vigueur dimanche. D'ailleurs, nous avons déjà reçu les premières demandes. Les parents dont l'enfant est gravement malade ou blessé bénéficieront de prestations d'assurance-emploi pendant un maximum de 35 semaines afin de pouvoir s'en occuper. Le gouvernement comprend le rôle important que jouent les parents dans la santé de leurs enfants. Voilà comment nous accordons la priorité aux familles.
[Français]
La Société Radio-Canada
Monsieur le Président, la direction de Radio-Canada a, en partie corrigé le tir aujourd'hui en réintroduisant le vocable « Radio-Canada » pour la télé, la première chaîne et son site Internet, et je l'en félicite.
Nous aimerions l'encourager, par la voie du ministre responsable, à compléter la correction en ajoutant le même vocable aux postes de télé régionaux qui deviendraient donc, par exemple, « Ici Radio-Canada Acadie » ou « Ici Radio-Canada Windsor », permettant ainsi aux communautés francophones de tout le pays de se reconnaître dans la nouvelle architecture de leur Société Radio-Canada.
Monsieur le Président, je suis d'accord sur le principe derrière la question de mon collègue d'Ottawa—Vanier.
Une des raisons d'être de la Société Radio-Canada est d'être présente dans chaque région du pays et en français également. Cependant, il devrait faire part de son idée directement à Hubert Lacroix et au conseil d'administration de Radio-Canada.
Je sais que Radio-Canada tiendra une réunion mardi de cette semaine ou de la semaine prochaine. C'est une proposition de l'opposition dont Radio-Canada pourrait prendre connaissance. Il devrait leur en parler. Très clairement, c'est une société nationale de radiodiffusion et de télédiffusion canadiennes.
[Traduction]
La protection des renseignements personnels
Monsieur le Président, les conservateurs ne nient pas avoir accès à PRISM, ni être en possession d'un chèque secret de 90 000 $ ni que les fonds gérés par le bureau du premier ministre aient été utilisés dans le processus. Les Canadiens méritent des réponses. Or le ministre de la Défense nationale a évité de répondre aux trois questions qui lui ont été posées aujourd'hui au sujet de l'espionnage.
Le gouvernement canadien avait-il accès à PRISM, oui ou non?
Monsieur le Président, j'ai été très clair. Le programme ne cible pas les Canadiens. Des mégadonnées sont recueillies uniquement sur les communications internationales, et non intérieures. Le programme ne cible que les menaces venant de l'étranger, à moins, bien sûr, d'une demande d'un ministère appuyée d'un mandat, donc la réponse est non.
La fiscalité
Monsieur le Président, je suis ravi d'annoncer qu'aujourd'hui est la journée d'affranchissement de l'impôt, le jour où les Canadiens peuvent enfin garder leur argent si chèrement gagné. Bien que je sois certain que les néo-démocrates et les libéraux sont déçus, eux qui prennent la parole jour après jour à la Chambre pour réclamer des hausses d'impôt, le gouvernement croit que les Canadiens méritent de garder plus de leur argent si chèrement gagné. Voilà pourquoi, depuis que nous sommes arrivés au pouvoir en 2006, nous avons abaissé le fardeau fiscal fédéral à son niveau le plus bas depuis un demi-siècle.
Le ministre d'État aux Finances pourrait-il dire aux Canadiens comme la journée d'affranchissement de l'impôt arrive beaucoup plus tôt aujourd'hui qu'à l'époque où le gouvernement conservateur a été élu?
Monsieur le Président, le député de Fundy Royal a tout à fait raison. En 2005, nous avons atteint la journée d'affranchissement de l'impôt le 26 juin mais, depuis, le gouvernement a amené plus de 150 réductions d'impôt différentes. Nous avons abaissé la TPS, réduit l'impôt des particuliers, réduit l'impôt des entreprises et créé le compte d'épargne libre d'impôt. Si bien que maintenant, la journée d'affranchissement de l'impôt arrive au moins deux semaines plus tôt que sous l'ancien gouvernement libéral.
Autre fait intéressant, grâce à nos réductions d'impôt, les Canadiens conservent chaque année 3 200 $ de plus dans leur poches.
[Français]
Les aînés
Monsieur le Président, en mars dernier, j'ai déposé un projet de loi visant à aider les aînés qui doivent gérer l'achat de préarrangements funéraires. Mon projet de loi leur permettait de retirer une somme de 2 500 $ qui ne serait pas comptée dans le calcul du Supplément de revenu garanti.
Au lieu d'augmenter l'âge de la retraite, les conservateurs vont-ils aider le NPD à trouver des solutions concrètes pour aider les retraités vivant dans une situation précaire? Les conservateurs travailleront-ils avec le NPD pour faire adopter le projet de loi C-480 et réduire la pauvreté chez les aînés?
Monsieur le Président, les aînés ont contribué à l'édification du pays. C'est la raison pour laquelle le gouvernement actuel a pris plus de mesures pour les aider que les autres gouvernements.
[Traduction]
Nous ne ménageons aucun effort pour leur fournir toute l'aide nécessaire. Nous avons constamment la préoccupation de bien les aider et nous l'avons fait entre autres avec la plus forte hausse du Supplément de revenu garanti en 25 ans et avec la création du poste de ministre d'État aux Aînés. Nous encourageons l'opposition à se joindre à nous et à nous donner son appui.
[Français]
La sécurité publique
Monsieur le Président, depuis 1993, le programme Jeunes patrouilleurs de rue de la Maison d'Haïti recevait une subvention fédérale afin d'aider les jeunes à sortir des gangs de rue et à ne pas y graviter. Le 21 mai 2013, une décision émanant du bureau de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences informait la Maison d'Haïti du rejet de la demande, alors qu'elle était recommandée par le fonctionnaire.
Pourquoi la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences a-t-elle rejetée cette demande d'un fleuron important en matière de prévention du crime, dans Saint-Michel et dans Montréal?
[Traduction]
Monsieur le Président, je ne me prononcerai pas sur le cas précis de cette demande. Nous invitons toutes les personnes et tous les organismes qui ont des programmes sociaux valables à faire une demande de financement au ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences.
Nous nous efforçons d'aider les jeunes partout au pays, et c'est pourquoi nous observons des hausses de l'emploi parmi les jeunes. Le mois dernier, 54 000 emplois ont été créés pour les jeunes.
Le transport ferroviaire
Monsieur le Président, le dernier rapport annuel de VIA Rail révèle que cette société d'État a de grosses difficultés. Son conseil d'administration a nettement l'intention de rapetisser notre rêve national pour qu'il soit désormais confiné au corridor Québec-Windsor, et le gouvernement conservateur n'a aucune stratégie en matière de transport ferroviaire. Cette semaine, je publierai à Ottawa, Toronto et Thunder Bay mon rapport de 90 pages, en tant que député indépendant, sur les moyens à prendre pour relancer VIA Rail.
Quand et comment les conservateurs remettront-ils VIA Rail sur la bonne voie?
Monsieur le Président, le gouvernement a investi plus de 1 milliard de dollars dans le transport ferroviaire des passagers. Nous avons rénové des gares, modernisé des trains et amélioré l'accessibilité, tout en créant des emplois pour les Canadiens. Le gouvernement tient à ce qu'un service ferroviaire de qualité soit fourni, mais sans que ce soit un fardeau additionnel à supporter pour le contribuable.
Il est intéressant de souligner que les partis de l'opposition et le député ont voté contre tous les investissements que nous avons faits.
Recours au Règlement
[Recours au Règlement]
[Traduction]
Monsieur le Président, je serai très brève. Je cite La procédure et les usages de la Chambre des communes:
Les remarques adressées directement à un autre député qui mettent en doute son intégrité, son honnêteté ou sa réputation sont contraires au Règlement. Un député sera prié de retirer toute remarque injurieuse, allégation ou accusation d’irrégularité dirigée contre un autre député.
Par conséquent, j'ai été choquée d'entendre, au cours de la période des questions, la députée d'Alfred-Pellan s'en prendre directement au ministre de la Sécurité publique.
Monsieur le Président, je veux vous laisser la possibilité de faire appliquer le Règlement en priant la députée de retirer ses propos relativement aux capacités intellectuelles du ministre.
Monsieur le Président, j'ai écouté la députée — pour qui j'ai bien du respect — avec beaucoup d'intérêt. Je tiens toutefois à passer en revue les propos qui ont été tenus, car, selon moi, il importe de savoir précisément ce qui a été dit pour pouvoir bien appliquer le Règlement.
Peut-être la députée l'ignore-t-elle...
Des voix: Oh, oh!
À l'ordre, s'il vous plaît.
La députée de Saint-Boniface invoque le Règlement, et le député de Skeena—Bulkley Valley lui réplique, mais, à cause de toutes ces interruptions, la présidence a du mal à les entendre. Je rappelle les députés à l'ordre et les prie de laisser le député de Skeena—Bulkley Valley conclure son intervention.
Monsieur le Président, il convient de rappeler l'orientation personnelle de mon amie la députée de Saint-Boniface et de quel côté de la Chambre elle siège.
Nous examinerons les bleus afin d'établir ce qui a effectivement été dit à la Chambre. Cependant, rappelons que, comme vous le savez, monsieur le Président, le ministre que cherche actuellement à défendre la députée est l'un des intervenants les plus vitrioliques à la Chambre. Il ne rate jamais une occasion de tenir des propos insultants. Je dois donc invoquer précisément le même article du Règlement que la députée.
Nous serions ravis que les députés cherchent à se conduire avec davantage de décorum.
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement pour une raison différente, mais dans le même ordre d'idées; aujourd'hui, durant la période de questions, le député de Malpeque a accusé un ministre de mentir. Je suis certain qu'il souhaite se dédire.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[ Initiatives ministérielles ]
[Traduction]
Loi sur la salubrité de l'eau potable des Premières Nations
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 6 juin, de la motion portant que le projet de loi S-8, Loi concernant la salubrité de l'eau potable sur les terres des Premières Nations, soit lu pour la troisième fois et adopté.
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 742)
POUR
Députés
AblonczyAdams
Adler
Aglukkaq
Albas
Albrecht
Allen (Welland)
Allen (Tobique—Mactaquac)
Allison
Ambler
Ambrose
Anders
Anderson
Armstrong
Ashton
Aspin
Baird
Bateman
Benoit
Bergen
Bernier
Bezan
Blaney
Block
Boughen
Braid
Breitkreuz
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Newmarket—Aurora)
Brown (Barrie)
Bruinooge
Butt
Calandra
Calkins
Cannan
Carmichael
Carrie
Chisu
Chong
Chow
Clarke
Clement
Crockatt
Daniel
Davidson
Day
Dechert
Del Mastro
Devolin
Dewar
Dreeshen
Duncan (Vancouver Island North)
Dykstra
Fantino
Fast
Findlay (Delta—Richmond East)
Flaherty
Fletcher
Galipeau
Gallant
Gill
Glover
Godin
Goguen
Goldring
Gosal
Gourde
Grewal
Harris (St. John's East)
Harris (Cariboo—Prince George)
Hawn
Hayes
Hiebert
Hillyer
Hoback
Holder
Hyer
James
Jean
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Kent
Kerr
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lake
Lauzon
Lebel
Leef
Leitch
Lemieux
Leung
Lizon
Lobb
Lunney
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
May
Mayes
McColeman
McLeod
Menegakis
Menzies
Merrifield
Miller
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Mourani
Mulcair
Nicholson
Norlock
Obhrai
O'Connor
Oliver
O'Neill Gordon
Opitz
O'Toole
Paradis
Payne
Plamondon
Poilievre
Preston
Raitt
Rajotte
Reid
Rempel
Richards
Rickford
Saxton
Seeback
Shea
Shipley
Shory
Sopuck
Stanton
Storseth
Strahl
Sweet
Tilson
Toet
Toews
Trost
Trottier
Truppe
Tweed
Uppal
Valcourt
Van Kesteren
Van Loan
Vellacott
Wallace
Warawa
Warkentin
Watson
Weston (West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country)
Weston (Saint John)
Wilks
Williamson
Wong
Woodworth
Yelich
Young (Oakville)
Young (Vancouver South)
Zimmer
Total: -- 165
CONTRE
Députés
Allen (Welland)Andrews
Angus
Ashton
Atamanenko
Aubin
Bélanger
Bennett
Benskin
Bevington
Blanchette
Blanchette-Lamothe
Boulerice
Boutin-Sweet
Brison
Brosseau
Caron
Casey
Cash
Charlton
Chicoine
Chisholm
Choquette
Chow
Christopherson
Côté
Cotler
Crowder
Cullen
Cuzner
Davies (Vancouver Kingsway)
Davies (Vancouver East)
Day
Dewar
Dion
Dionne Labelle
Donnelly
Doré Lefebvre
Dubé
Duncan (Etobicoke North)
Duncan (Edmonton—Strathcona)
Dusseault
Easter
Eyking
Freeman
Fry
Garneau
Garrison
Genest
Genest-Jourdain
Giguère
Godin
Goodale
Gravelle
Groguhé
Harris (Scarborough Southwest)
Harris (St. John's East)
Hsu
Hughes
Jacob
Jones
Julian
Lamoureux
Lapointe
Larose
Latendresse
Laverdière
LeBlanc (Beauséjour)
LeBlanc (LaSalle—Émard)
Leslie
Liu
MacAulay
Mai
Marston
Masse
Mathyssen
McCallum
McKay (Scarborough—Guildwood)
Michaud
Moore (Abitibi—Témiscamingue)
Morin (Chicoutimi—Le Fjord)
Morin (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine)
Morin (Laurentides—Labelle)
Mulcair
Nantel
Nash
Nicholls
Nunez-Melo
Papillon
Péclet
Perreault
Pilon
Quach
Rafferty
Rankin
Ravignat
Raynault
Regan
Rousseau
Saganash
Sandhu
Scarpaleggia
Scott
Sellah
Sgro
Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor)
Sims (Newton—North Delta)
Sitsabaiesan
St-Denis
Sullivan
Thibeault
Toone
Tremblay
Turmel
Valeriote
Total: -- 115
PAIRÉS
Aucun
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il me semble que le chef de l'opposition était un peu dérouté. D'après ce que je comprends, le Règlement ne nous permet de voter qu'une seule fois. Or, nous avons vu des néo-démocrates occupant les premières banquettes appuyer le projet de loi initialement. À mon avis, ils devraient retirer leur vote initial.
Le fait de permettre aux députés de prendre position sans dénoncer leur vote initial pourrait causer des ramifications qui compliqueraient les choses plus tard.
[Français]
Monsieur le Président, si vous le vérifiez, vous constaterez que les députés votaient contre la motion.
[Traduction]
À l'ordre, s'il vous plaît. La pratique veut que, lorsque les députés votent par inadvertance des deux côtés, ils doivent préciser à la Chambre quelle était leur intention. C'est ce que vient de faire la députée de Hull—Aylmer. Nous pouvons donc passer à autre chose.
Monsieur le Président, je ne veux pas contester votre décision. Cependant, il y a bien des fois où j'aimerais voter à la fois pour et contre un projet de loi afin de pouvoir dire à mes électeurs, quand je rentre chez moi, que j'ai voté selon leur volonté.
Toutefois, cette situation n'est pas très claire. Monsieur le Président, vous ne pouvez pas permettre aux députés de voter d'une façon, puis de sembler voter de l'autre façon, sans leur demander de se corriger. C'est habituellement ce que nous attendons de nos députés. Le Règlement de la Chambre doit s'appliquer à tous de manière égale.
Je demande aux députés d'enregistrer leur vote correctement, comme mon voisin de banquette a dû le faire il y a quelque temps.
Je suis sûr que le voisin de banquette du député est reconnaissant de son intervention. Je sais que nous sommes au milieu de juin, et que cela a des effets étranges sur certaines personnes. C'est assez clair. Cela ne sera pas considéré comme un vote, mais comme une clarification. Je ne sais pas quel est l'intérêt pour la Chambre de faire voter les députés un à un.
Comme c'est souvent le cas, la whip de l'opposition officielle a indiqué de quelle façon les députés sont censés voter. Si un député veut contredire sa whip, il peut le faire maintenant. Sinon, nous allons passer à la prochaine question.
J'espère que le député de Winnipeg-Nord a des remarques à faire sur un nouveau point, car j'ai déjà pris ma décision sur cette question.
Monsieur le Président, pour aborder la question dans une optique un peu différente, en tant que particuliers...
Loi no 1 sur le plan d'action économique de 2013
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 7 juin, de la motion portant que le projet de loi C-60, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en œuvre d'autres mesures, soit lu pour la troisième fois et adopté, ainsi que de l'amendement.
(L'amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)
(Vote no 743)
POUR
Députés
Allen (Welland)Andrews
Angus
Ashton
Atamanenko
Aubin
Bélanger
Bennett
Benskin
Bevington
Blanchette
Blanchette-Lamothe
Boulerice
Boutin-Sweet
Brison
Brosseau
Caron
Casey
Cash
Charlton
Chicoine
Chisholm
Choquette
Chow
Christopherson
Côté
Cotler
Crowder
Cullen
Cuzner
Davies (Vancouver Kingsway)
Davies (Vancouver East)
Day
Dewar
Dion
Dionne Labelle
Donnelly
Doré Lefebvre
Dubé
Duncan (Etobicoke North)
Duncan (Edmonton—Strathcona)
Dusseault
Easter
Eyking
Freeman
Fry
Garneau
Garrison
Genest
Genest-Jourdain
Giguère
Godin
Goodale
Gravelle
Groguhé
Harris (Scarborough Southwest)
Harris (St. John's East)
Hsu
Hughes
Hyer
Jacob
Jones
Julian
Lamoureux
Lapointe
Larose
Latendresse
Laverdière
LeBlanc (Beauséjour)
LeBlanc (LaSalle—Émard)
Leslie
Liu
MacAulay
Mai
Marston
Masse
Mathyssen
May
McCallum
McKay (Scarborough—Guildwood)
Michaud
Moore (Abitibi—Témiscamingue)
Morin (Chicoutimi—Le Fjord)
Morin (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine)
Morin (Laurentides—Labelle)
Mourani
Mulcair
Nantel
Nash
Nicholls
Nunez-Melo
Papillon
Péclet
Perreault
Pilon
Plamondon
Quach
Rafferty
Rankin
Ravignat
Raynault
Regan
Rousseau
Saganash
Sandhu
Scarpaleggia
Scott
Sellah
Sgro
Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor)
Sims (Newton—North Delta)
Sitsabaiesan
St-Denis
Sullivan
Thibeault
Toone
Tremblay
Turmel
Valeriote
Total: -- 119
CONTRE
Députés
AblonczyAdams
Adler
Aglukkaq
Albas
Albrecht
Allen (Tobique—Mactaquac)
Allison
Ambler
Ambrose
Anders
Anderson
Armstrong
Aspin
Baird
Bateman
Benoit
Bergen
Bernier
Bezan
Blaney
Block
Boughen
Braid
Breitkreuz
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Newmarket—Aurora)
Brown (Barrie)
Bruinooge
Butt
Calandra
Calkins
Cannan
Carmichael
Carrie
Chisu
Chong
Clarke
Clement
Crockatt
Daniel
Davidson
Dechert
Del Mastro
Devolin
Dreeshen
Duncan (Vancouver Island North)
Dykstra
Fantino
Fast
Findlay (Delta—Richmond East)
Flaherty
Fletcher
Galipeau
Gallant
Gill
Glover
Goguen
Goldring
Gosal
Gourde
Grewal
Harris (Cariboo—Prince George)
Hawn
Hayes
Hiebert
Hillyer
Hoback
Holder
James
Jean
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Kent
Kerr
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lake
Lauzon
Lebel
Leef
Leitch
Lemieux
Leung
Lizon
Lobb
Lunney
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Mayes
McColeman
McLeod
Menegakis
Menzies
Merrifield
Miller
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nicholson
Norlock
Obhrai
O'Connor
Oliver
O'Neill Gordon
Opitz
O'Toole
Paradis
Payne
Poilievre
Preston
Raitt
Rajotte
Reid
Rempel
Richards
Rickford
Saxton
Seeback
Shea
Shipley
Shory
Sopuck
Stanton
Storseth
Strahl
Sweet
Tilson
Toet
Toews
Trost
Trottier
Truppe
Tweed
Uppal
Valcourt
Van Kesteren
Van Loan
Vellacott
Wallace
Warawa
Warkentin
Watson
Weston (West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country)
Weston (Saint John)
Wilks
Williamson
Wong
Woodworth
Yelich
Young (Oakville)
Young (Vancouver South)
Zimmer
Total: -- 153
PAIRÉS
Aucun
Monsieur le Président, vous constaterez qu’il y a consentement unanime pour que le résultat du vote précédent s’applique à la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les conservateurs votant oui.
D'accord?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Il ne semble pas y avoir consentement unanime.
Le vote suivant porte sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et cinq députés ou plus s'étant levés:
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 744)
POUR
Députés
AblonczyAdams
Adler
Aglukkaq
Albas
Albrecht
Allen (Tobique—Mactaquac)
Allison
Ambler
Ambrose
Anders
Anderson
Armstrong
Aspin
Baird
Bateman
Benoit
Bergen
Bernier
Bezan
Blaney
Block
Boughen
Braid
Breitkreuz
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Newmarket—Aurora)
Brown (Barrie)
Bruinooge
Butt
Calandra
Calkins
Cannan
Carmichael
Carrie
Chisu
Chong
Clarke
Clement
Crockatt
Daniel
Davidson
Dechert
Del Mastro
Devolin
Dreeshen
Duncan (Vancouver Island North)
Dykstra
Fantino
Fast
Findlay (Delta—Richmond East)
Flaherty
Fletcher
Galipeau
Gallant
Gill
Glover
Goguen
Goldring
Gosal
Gourde
Grewal
Harris (Cariboo—Prince George)
Hawn
Hayes
Hiebert
Hillyer
Hoback
Holder
James
Jean
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Kent
Kerr
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lake
Lauzon
Lebel
Leef
Leitch
Lemieux
Leung
Lizon
Lobb
Lunney
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Mayes
McColeman
McLeod
Menegakis
Menzies
Merrifield
Miller
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nicholson
Norlock
Obhrai
O'Connor
Oliver
O'Neill Gordon
Opitz
O'Toole
Paradis
Payne
Poilievre
Preston
Raitt
Rajotte
Reid
Rempel
Richards
Rickford
Saxton
Seeback
Shea
Shipley
Shory
Sopuck
Stanton
Storseth
Strahl
Sweet
Tilson
Toet
Toews
Trost
Trottier
Truppe
Tweed
Uppal
Valcourt
Van Kesteren
Van Loan
Vellacott
Wallace
Warawa
Warkentin
Watson
Weston (West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country)
Weston (Saint John)
Wilks
Williamson
Wong
Woodworth
Yelich
Young (Oakville)
Young (Vancouver South)
Zimmer
Total: -- 153
CONTRE
Députés
Allen (Welland)Andrews
Angus
Ashton
Atamanenko
Aubin
Bélanger
Bennett
Benskin
Bevington
Blanchette
Blanchette-Lamothe
Boulerice
Boutin-Sweet
Brison
Brosseau
Caron
Casey
Cash
Charlton
Chicoine
Chisholm
Choquette
Chow
Christopherson
Côté
Cotler
Crowder
Cullen
Cuzner
Davies (Vancouver Kingsway)
Davies (Vancouver East)
Day
Dewar
Dion
Dionne Labelle
Donnelly
Doré Lefebvre
Dubé
Duncan (Etobicoke North)
Duncan (Edmonton—Strathcona)
Dusseault
Easter
Eyking
Freeman
Fry
Garneau
Garrison
Genest
Genest-Jourdain
Giguère
Godin
Goodale
Gravelle
Groguhé
Harris (Scarborough Southwest)
Harris (St. John's East)
Hsu
Hughes
Hyer
Jacob
Jones
Julian
Lamoureux
Lapointe
Larose
Latendresse
Laverdière
LeBlanc (Beauséjour)
LeBlanc (LaSalle—Émard)
Leslie
Liu
MacAulay
Mai
Marston
Masse
Mathyssen
May
McCallum
McKay (Scarborough—Guildwood)
Michaud
Moore (Abitibi—Témiscamingue)
Morin (Chicoutimi—Le Fjord)
Morin (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine)
Morin (Laurentides—Labelle)
Mourani
Mulcair
Nantel
Nash
Nicholls
Nunez-Melo
Papillon
Péclet
Perreault
Pilon
Plamondon
Quach
Rafferty
Rankin
Ravignat
Raynault
Regan
Rousseau
Saganash
Sandhu
Scarpaleggia
Scott
Sellah
Sgro
Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor)
Sims (Newton—North Delta)
Sitsabaiesan
St-Denis
Sullivan
Thibeault
Toone
Tremblay
Turmel
Valeriote
Total: -- 119
PAIRÉS
Aucun
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement au sujet d'une chose qui a été dite lors de la période des questions. Dans sa question, le député de Scarborough—Guildwood a déclaré sans équivoque que le caporal Kirkland a été libéré des Forces canadiennes.
Je peux confirmer que ce n'est pas le cas. On lui a présenté des documents à signer et on lui a expliqué qu'ils concernaient ses perspectives de carrière. Il a signé ces documents de son plein gré. Je peux confirmer qu'il n'a pas été libéré des Forces armées canadiennes.
Monsieur le Président, j'ai ces documents entre les mains. Je ne voudrais absolument pas révéler de renseignements confidentiels, mais je crois que le ministre devrait les lire avant de juger si on a libéré le caporal Kirkland à son retour à la base de Shilo.
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
[Traduction]
Le siège de l'Organisation de l'aviation civile internationale
Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le traité intitulé « Accord supplémentaire entre le gouvernement du Canada et l'Organisation de l'aviation civile internationale relatif au siège de l'Organisation de l'aviation civile internationale », signé à Montréal, le 27 mai. Ce traité est accompagné d'une note explicative.
Voilà de bonnes nouvelles pour Montréal, pour le Québec et pour le Canada.
[Français]
Réponse du gouvernement à des pétitions
[Traduction]
Les comités de la Chambre
Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quinzième rapport du Comité permanent des comptes publics, concernant son étude du chapitre 6, « Les examens spéciaux des sociétés d'État — 2011 », du rapport du printemps 2012 du vérificateur général du Canada.
Conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande que le gouvernement dépose une réponse globale à ce rapport.
Affaires étrangères et développement international
Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le douzième rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international. Ce rapport, résultat d'une étude menée par notre Sous-comité des droits internationaux de la personne, s'intitule « Réalités en conflit: réformes, répression et droits humains en Birmanie ».
Conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande que le gouvernement dépose une réponse globale à ce rapport.
[Français]
La Loi sur la protection des eaux navigables
— Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Drummond d'appuyer ce projet de loi, lequel veut faire en sorte que plusieurs rivières, cours d'eau et lacs de quatre circonscriptions conservatrices du Québec puissent aussi être ajoutés à la trop courte liste des cours d'eau qui continueront d'être protégés. Il en reste moins de 2 % au Canada.
Parmi ces cours d'eau, la rivière Chaudière traverse une bonne partie de la région québécoise de la Beauce. Plus particulièrement, près de Lac-Mégantic, au Parc des Chutes-de-la-Chaudière, se situe un site privilégié, parce que plusieurs activités de plein air et de tourisme s'y font.
Le lac des Abénaquis, près de Sainte-Aurélie, est aussi un lieu reconnu pour la pêche. Chaque été, il y a là un tournoi de pêche. Le fait que ce lac ne soit plus protégé désormais à cause des lois conservatrices, signifie que le droit de pêche et le droit de naviguer ne sont plus garantis.
C'est pour ces raisons que, au NPD, nous avons déposé des projets de loi comme celui-ci, afin que, tout d'abord, la population soit au courant des changements et, qu'ensuite, elle puisse peut-être faire changer d'idée les conservateurs sur ce projet de loi qui fait en sorte que moins de 2 % de nos cours d'eau restent protégés maintenant, à cause du projet de loi C-45.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
[Traduction]
Loi sur la conservation des lieux historiques nationaux
demande à présenter le projet de loi C-528, Loi visant à assurer le financement de la conservation des lieux historiques nationaux.
— Monsieur le Président, j'aimerais tout d'abord remercier le député d'Edmonton-Centre d'avoir bien voulu appuyer mon projet de loi d'initiative parlementaire.
C'est avec plaisir que je présente, aujourd'hui, un projet de loi qui vise à assurer le financement de la conservation des lieux historiques nationaux. Cette mesure permettrait à des particuliers et à des entreprises de verser des dons destinés à la conservation des lieux historiques nationaux et de recevoir des reçus aux fins de l'impôt. La mesure décrit également comment les fonds seraient utilisés.
Les lieux historiques nationaux ont une grande importance culturelle, puisqu'ils nous rattachent à notre histoire. Il n'en demeure pas moins que leur entretien coûte de plus en plus cher. Je l'ai moi-même constaté à l'époque où je siégeais à la Commission des parcs du Saint-Laurent, agence chargée de superviser l'exploitation du fort Henry, à Kingston. Des gens ont proposé différentes façons de verser des dons qui donneraient droit à des reçus aux fins de l'impôt.
D'autres lieux historiques nationaux nécessitent aussi un soutien à long terme. Je pense par exemple au canal Rideau, qui est situé dans ma circonscription, Leeds—Grenville, au fort Wellington et au moulin de Delta. Ce projet de loi serait un pas dans la bonne direction. Il aiderait ces lieux historiques à planifier les réparations importantes, puisqu'elles sont toujours nécessaires.
Je me réjouis que ce projet de loi puisse être débattu. J'espère qu'il sera adopté, pour le plus grand bien de nos lieux historiques nationaux.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
La Loi sur la protection des eaux navigables
demande à présenter le projet de loi C-529, Loi modifiant la Loi sur la protection des eaux navigables (rivière des Esclaves).
— Monsieur le Président, je suis heureuse de présenter mon projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur la protection des eaux navigables concernant la rivière des Esclaves. Je tiens à remercier mon collègue, le député de Western Arctic, d'avoir bien voulu appuyer ce projet de loi qui revêt une grande importance pour ses électeurs.
L'objectif du projet de loi est à la fois simple et nécessaire. Il ajouterait la majestueuse rivière des Esclaves, qui coule de l'Alberta jusqu'aux Territoires du Nord-Ouest, à la liste considérablement réduite des rivières que le gouvernement a jugées dignes d'être protégées.
David Livingstone, l'ancien directeur de la Division des ressources en eaux d'Affaires indiennes et du Nord, a déclaré ceci:
Dans le Nord, la vie a toujours tourné autour de l'eau, un lien étroit qui s'est perdu dans nombre d'autres régions. Dans le Nord, la valeur de l'eau est la même que pour les gens qui vivent dans le désert: elle est essentielle à la vie.
Ce projet de loi modifie la Loi d'exécution du budget de 2012. Pourquoi? Parce que le gouvernement, sans avoir mené de consultations préalables, notamment auprès de ceux qui sont directement touchés, s'est servi de son projet de loi d'exécution du budget pour charcuter davantage cette loi protectrice vieille de 150 ans.
La Cour suprême du Canada a confirmé que la Loi sur la protection des eaux navigables, qui a initialement été adoptée pour garantir les droits de navigation, était un élément déclencheur important qui obligeait le gouvernement à prendre des mesures pour protéger les rivières et les lacs. Avant d'avoir été charcutée, cette loi était l'un des principaux éléments permettant de déclencher une évaluation fédérale et l'octroi de permis.
La décision de supprimer les mesures de protection s'appliquant à la rivière des Esclaves a été prise sans qu'aucune consultation ne soit menée auprès des peuples autochtones qui entretiennent un rapport de longue date avec cette rivière. Ce faisant, le gouvernement a négligé son devoir constitutionnel qui consiste à mener des consultations préalables et à tenir compte des droits et des titres ancestraux des Autochtones.
Cheyeanne Paulette, ancien chef de la Première Nation de Smith's Landing, qui se trouve sur les rives de la rivière des Esclaves, a dit ceci:
La rivière des Esclaves assure la subsistance de notre peuple depuis des temps immémoriaux. Notre vision de la rivière garantit qu'elle demeurera pour toujours le foyer de notre peuple, et nous savons que de nombreux habitants du Nord partagent notre vision.
Depuis des siècles, cette rivière est l'une des principales voies de transport entre Fort Fitzgerald, aux Territoires du Nord-Ouest, et Fort Chipewyan. Selon François Paulette, un aîné qui a grandi aux abords de la rivière des Esclaves, celle-ci est sacrée et elle doit être respectée.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
Pétitions
Monsieur le Président, j'ai des centaines de signatures, en majeure partie de résidants de l'Ontario qui s'inquiètent de la fermeture du centre des services de communication et de trafic maritimes de Thunder Bay.
Les pétitionnaires craignent que la fermeture de ce centre mette en danger la vie des pêcheurs et des autres personnes qui naviguent sur les eaux de cette région. Ils demandent à la Chambre de revenir sur la décision de fermer ce centre au nom de la sécurité du milieu marin et de tous ceux qui naviguent sur ces eaux.
Monsieur le Président, je prends la parole pour présenter deux pétitions signées par des milliers de Canadiens.
La première demande à la Chambre d'interdire l'importation d'ailerons de requin. Les pétitionnaire disent que des mesures doivent être prises pour faire cesser l'enlèvement des nageoires de requin qui se pratique à l'échelle mondiale et assurer la conservation et la gestion responsables des requins.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada d'adopter immédiatement une loi interdisant l'importation d'ailerons de requin au Canada.
Monsieur le Président, les signataires de la deuxième pétition que je présente demandent au gouvernement de sauver le poste de la Garde côtière de Kitsilano.
Les pétitionnaires affirment que la récente décision du gouvernement fédéral de fermer ce poste est une grave erreur qui coûtera inévitablement la vie de personnes en détresse sur la côte et dans les eaux situées près du port de Vancouver, le plus achalandé du pays.
Les pétitionnaires demandent donc au gouvernement du Canada d'annuler sa décision et de rétablir intégralement le financement du poste de la Garde côtière de Kitsilano.
Monsieur le Président, j'ai ici une pétition signée par des Canadiens qui sont tous des résidants de l'Ontario.
Les pétitionnaires se préoccupent de la maladie de Lyme. Ils mentionnent un certain nombre de points au sujet de cette maladie, y compris le fait que les Canadiens bénéficieront de l'établissement d'une norme nationale en matière de soins liés au traitement de la maladie de Lyme, d'un effort national coordonné pour dépister la propagation de la maladie, et d'une plus grande sensibilisation du public afin de mieux prévenir et détecter les cas de maladie de Lyme au Canada.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement de convoquer une conférence nationale regroupant les ministres de la Santé des provinces et des territoires, des représentants du milieu médical et des groupes de patients, en vue d'élaborer une stratégie nationale pour reconnaître, diagnostiquer assez tôt et traiter efficacement la maladie de Lyme au Canada.
La stratégie nationale de lutte contre les commotions cérébrales
Monsieur le Président, je suis heureuse de présenter six pétitions au sujet des commotions cérébrales. Les signatures ont été recueillies par deux jeunes femmes extraordinaires de ma circonscription, Sandhya et Swapna Mylabathula, qui ont consacré presque trois ans à travailler sur une proposition de loi visant à établir une stratégie nationale de lutte contre les commotions cérébrales. Les commotions cérébrales peuvent avoir un impact important sur le plan psychologique, neuropsychologique, social et économique. Les personnes qui vivent avec cette blessure au cerveau ont besoin d'une série de mesures et d'un soutien complets. Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'instituer une semaine nationale de sensibilisation aux commotions cérébrales, une stratégie nationale de prévention, de diagnostic et de soins, et un centre d'excellence pour la recherche sur les commotions cérébrales.
Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions au nom de Canadiens qui résident en Ontario, principalement des Canadiens d'origine vénézuélienne. Les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que, depuis les dernières élections présidentielles au Venezuela, les droits de la personne et les droits civils des Vénézuéliens ont été scandaleusement violés. Ils demandent au gouvernement du Canada d'adopter une position ferme et d'exiger que la crise au Venezuela soit résolue de façon pacifique et démocratique.
[Français]
Monsieur le Président, voici trois pétitions demandant au gouvernement du Canada de renverser la décision concernant le projet de loi C-38 et les changements dévastateurs apportés à l'assurance-emploi au printemps 2012.
Monsieur le Président, la dernière pétition concerne le projet de loi C-473, qui vise à atteindre l'équité et l'égalité entre les hommes et les femmes dans les sociétés d'État fédérales, là où ce sont les ministres qui nomment les personnes qui en font partie.
Monsieur le Président, aujourd'hui, j'ai le plaisir de déposer une pétition signée par quelques milliers de citoyens de mon comté, Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, contre la réforme de l'assurance-emploi contenue dans le projet de loi C-38.
En effet, cette pétition dénonce cette réforme et demande carrément que les conservateurs l'annule et entrent en consultation s'ils veulent recommencer un processus de réforme de l'assurance-emploi. D'abord, ils devraient parler aux gens. Ensuite, ils devraient le faire en fonction des besoins des gens en région, et non de la façon bidon qu'ils l'ont fait.
Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je présente une pétition signée par plusieurs centaines de personnes du pays tout entier, de la ville de Vancouver en Colombie-Britannique, d'Edmonton et d'Okotoks en Alberta, de la ville de Montréal et de la région des Laurentides au Québec et des villes de Dieppe et de Moncton au Nouveau-Brunswick.
Toutes ces personnes demandent au gouvernement du Canada de se pencher sur toutes les questions liées à la discrimination vis-à-vis des personnes sourdes et malentendantes.
Actuellement, la Loi de l'impôt sur le revenu fait l'objet d'un cas de discrimination contre ces personnes. Les Canadiens aimeraient bien qu'on appuie le projet de loi C-246, Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu (déficience auditive). Le projet de loi fera en sorte que les gens malentendants et les personnes sourdes pourront bénéficier du crédit d'impôt pour les personnes handicapées.
[Traduction]
La conduite avec facultés affaiblies
Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions. La première souligne avec tristesse le décès de Kassandra Kaulius, tuée l'année dernière à l'âge de 22 ans par un conducteur ivre. Le groupe Families for Justice, formé de personnes ayant aussi perdu des proches à cause de conducteurs en état d'ébriété, souhaite l'adoption de lois plus sévères prévoyant de nouvelles peines minimales obligatoires pour les personnes reconnues coupables de conduite avec facultés affaiblies ayant causé la mort.
La sélection en fonction du sexe
Monsieur le Président, la deuxième pétition que je présente est signée par des résidants de la magnifique ville de Langley et porte sur le gynocide. Les pétitionnaires soulignent que 92 % des Canadiens croient que l'avortement sexo-sélectif devrait être illégal, et qu'il manque aujourd'hui plus de 200 millions de filles dans le monde. Ils demandent au Parlement de condamner cette pratique des plus discriminatoires envers les filles.
Monsieur le Président, j'aimerais présenter une pétition signée par des résidants de Thunder Bay et d'une grande partie de l'Ontario qui s'opposent à la fermeture du centre des Services de communications et de trafic maritimes de Thunder Bay, lequel assure la sécurité des plaisanciers sur l'ensemble des eaux du lac Winnipeg, du lac Supérieur et du lac Huron. Les pétitionnaires nous demandent de faire pression sur le gouvernement pour qu'il revienne sur sa décision de fermer ce centre.
Monsieur le Président, j'aimerais présenter une pétition signée par des résidants de St. Albert, d'Edmonton et de Calgary qui veulent que le Parlement prenne plus de mesures à l'égard des armes à sous-munitions.
Les pétitionnaires veulent que le projet de loi S-10 soit amendé de manière à éliminer les échappatoires, à indiquer clairement qu'aucun Canadien ne devrait utiliser des armes à sous-munitions, à interdire sans équivoque les investissements dans la production de telles armes, et à tenir compte des obligations positives que le Canada a assumées en signant la Convention sur les armes à sous-munitions.
Monsieur le Président, j'ai trois autres pétitions que je souhaite déposer relativement à l'association Développement et Paix. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter les objectifs politiques suivants:
Faire preuve de responsabilité à l'échelle internationale en s'engageant à ce que le Canada consacre 0,7 % de son PIB à l'aide publique au développement; financer prioritairement les ONG qui appuient le travail fait en collaboration avec l'ACDI; et par souci de solidarité sociale, rétablir pleinement le financement de 49,2 millions de dollars que sollicite Développement et Paix pour les cinq prochaines années.
Monsieur le Président, je suis heureuse de déposer une pétition visant à rétablir les niveaux d'eau des Grands Lacs. Plus de 400 personnes ont signé cette pétition: elles vivent en Alberta, en Colombie-Britannique ainsi que dans le Sud, l'Ouest et le Nord de l'Ontario, y compris à Sault Ste. Marie et à North Bay.
Les députés le savent peut-être, ce printemps, la Commission mixte internationale a présenté son étude sur les Grands Lacs internationaux. Il est à noter que la commission a fait au gouvernement fédéral des recommandations plutôt pressantes quant aux mesures à prendre pour rétablir les niveaux d'eau du lac Michigan et du lac Huron. Il ne s'agit pas juste de préoccupations écologiques mais aussi de préoccupations relatives à l'économie et la sécurité.
Les pétitionnaires demandent au ministre des Ressources naturelles, au ministre de l'Environnement, au ministre des Pêches et des Océans et au ministre des Transports, de l'Infrastructure et des Collectivités du gouvernement fédéral de multiplier leurs efforts pour arrêter la baisse constante du niveau d'eau dans le bassin des Grands Lacs, en particulier du lac Huron, et pour renverser la vapeur.
Questions transformées en ordres de dépôt de documents
Monsieur le Président, si les questions nos 1 322 à 1 325 pouvaient être transformées en ordre de dépôt de document, les documents seraient déposés immédiatement.
[Texte]
En ce qui concerne le Budget principal des dépenses 2013-2014 de l’Agence des services frontaliers du Canada: a) combien de postes ont été coupés, ventilés par programme; b) quelles seront les sources des recettes à valoir sur le crédit, ventilées par montant; c) quelles seront les sources de dépenses pour les services professionnels et spéciaux, ventilées par (i) service, (ii) contractant, (iii) montant; d) quelles seront les sources de dépenses pour les autres subventions et paiements, ventilées par (i) subvention, (ii) paiement, (iii) montant?
(Le document est déposé)
En ce qui concerne les quais commerciaux de la province du Québec et des provinces atlantiques: a) quels sont les quais commerciaux en opération à ce jour, ventilés par (i) province, (ii) circonscription, (iii) municipalité; b) parmi les quais mentionnés en a), à combien sont estimés les coûts de réparation, ventilés par (i) province, (ii) circonscription, (iii) municipalité, (iv) quai; c) parmi les quais mentionnés en a), à combien sont estimés les coûts d’entretien, ventilés par (i) province, (ii) circonscription, (iii) municipalité, (iv) quai?
(Le document est déposé)
En ce qui a trait à l’Accord sur la promotion et la protection des investissements étrangers entre le Canada et la Chine (APIE), et aux nouveaux développements survenus en matière d’arbitrage des investissements depuis que le texte de l’accord a été finalisé au début de 2012: a) le gouvernement a-t-il mené une étude sur les risques financiers ou les impacts réglementaires qui pourraient découler du litige et de la résolution de la plainte déposée aux termes de l’Accord de libre-échange nord-américain (ALENA) contre le moratoire du Québec sur la fracturation du gaz; b) le gouvernement a-t-il revu son approche face aux réserves contenues dans l’APIE et d’autres traités qui prévoient un arbitrage investisseur-État à la lumière de la décision rendue dans l’affaire Mobil Investments Inc. et Murphy Oil Corporation c. le gouvernement du Canada, en faisant référence au fait que le tribunal a majoritairement rejeté l’argument du Canada en concluant que les mesures subsidiaires (introduites dans un texte de loi faisant l’objet d’une réserve dans le traité) doivent être compatibles non seulement avec le texte de loi faisant l’objet d’une réserve mais aussi avec les mesures subsidiaires antérieures contenues dans le texte de loi pertinent; c) le gouvernement a-t-il examiné la vulnérabilité face aux plaintes d’investisseurs découlant de décisions de tribunaux nationaux et de doctrines judiciaires nationales, comme dans la récente plainte d’Eli Lilly contre le Canada et de la Deutsche Bank contre le Sri Lanka; d) sur quelle base le gouvernement conclut-il que son intention déclarée précédemment de ne pas enfreindre l’APIE Canada-Chine est une hypothèse prudente et raisonnable étant donné qu’on a jugé que le Canada avait enfreint des obligations semblables dans le chapitre 11 de l’ALENA dans le passé et fait face à de nombreuses plaintes encore non résolues aux termes du chapitre 11 de l’ALENA; e) le gouvernement a-t-il évalué ses risques et ses responsabilités découlant de l’arbitrage investisseur-État en vertu de l’APIE Canada-Chine étant donné l’expérience d’autres pays conformément à d’autres traités qui prévoient un arbitrage investisseur-État (par exemple, les traités bilatéraux sur les investissements, l’Accord de libre-échange de l’Amérique centrale, le Traité sur la Charte de l’énergie) ou le gouvernement a-t-il limité son évaluation à cet égard à l’expérience du chapitre 11 de l’ALENA et, le cas échéant, sur quelle base le gouvernement conclut-il que l’autre expérience n’est pas pertinente à l’APIE Canada-Chine; f) en faisant référence au fait que le gouvernement a cité des projections selon lesquelles l’investissement chinois à l’étranger pourrait atteindre 1 billion de dollars d’ici 2020, et que la part du Canada dans cet investissement chinois à l’étranger en 2011 équivalait à environ un sixième de tout l’investissement chinois à l’étranger, le gouvernement accepte-t-il qu’il est raisonnable de s’attendre à ce que l’investissement chinois au Canada atteindra cent milliards de dollars ou plus pendant la durée de vie minimale de l’APIE Canada-Chine et, si le gouvernement ne l’accepte pas, quelles mesures le gouvernement a-t-il l’intention de prendre pour limiter l’ampleur de l’investissement chinois au Canada; g) le gouvernement s’est-il engagé par écrit à assumer tous les frais et toutes les responsabilités découlant des demandes d’arbitrage investisseur-État en vertu de l’APIE Canada-Chine lorsque ces demandes seront liées à des mesures d’un décideur provincial, territorial, municipal ou autochtone, ou d’un autre décideur infranational au Canada; h) le gouvernement fédéral est-il au courant d’un lien entre le paiement de 15 millions de dollars par l’Ontario au demandeur dans l’affaire St. Marys VCNA, LLC c. le gouvernement du Canada et de l’acceptation par le demandeur de retirer sa plainte aux termes de l’ALENA contre le Canada et d’accepter la sentence de consentement avec le gouvernement; i) le gouvernement est-il au courant d’un dédommagement versé par le Québec au demandeur dans l’affaire William Jay Greiner et Malbaie River Outfitters Inc. c. le gouvernement du Canada en lien avec le retrait par le demandeur de sa plainte aux termes de l’ALENA contre le Canada; j) a-t-on consulté le personnel de l’ambassade du Canada à Beijing ou l’a-t-on fait participer à la négociation de l’APIE Canada-Chine en 2011 et 2012, et le cas échéant, (i) quel a été le processus suivi pour consulter le personnel de l’ambassade du Canada et comment l’a-t-on fait participer, (ii) le processus a-t-il été le même que durant des consultations précédentes avec une ambassade ou un consulat du Canada pour la négociation de traités bilatéraux sur les investissements et, le cas échéant, à quels égards; k) à l’égard de l’APIE Canada-Chine, le gouvernement a-t-il évalué les répercussions d’étendre les prescriptions de résultats de l’APIE aux décideurs provinciaux et autres décideurs infranationaux, en faisant référence au fait que l’article 1109 de l’ALENA exempte les mesures provinciales existantes des prescriptions de résultats mentionnées à l’article 1108 de l’ALENA; l) en raison de la clause sur le traitement de la nation la plus favorisée contenue dans l’ALENA, est-ce que le fait d’étendre dans l’APIE Canada-Chine les prescriptions de résultats aux provinces et aux autres décideurs infranationaux va permettre aux investisseurs américains de présenter des plaintes contre le Canada en lien avec des décisions ou d’autres mesures des provinces dans des circonstances où les investisseurs canadiens ne seraient pas en mesure de présenter des plaintes contre les États-Unis lorsque la mesure contestée aurait été prise par un État ou un autre décideur infranational; m) le gouvernement a-t-il évalué les répercussions de ne pas étendre les réserves du traité sur les droits autochtones, conformément à l’annexe II de l’Accord de libre-échange Canada-Pérou, à l’article 9 de l’APIE Canada-Chine sur les prescriptions de résultats, en faisant référence au fait que la réserve des comparateurs dans l’ALENA s’étend à l’article 1108 de l’ALENA sur les prescriptions de résultats; n) le gouvernement a-t-il évalué les possibilités de conflit ou d’incompatibilité entre les dispositions de l’APIE Canada-Chine et le chapitre 6 de l’ALENA (Produits énergétiques et produits pétrochimiques de base) et, en particulier, les dispositions sur les mesures restreignant les importations et les exportations d’énergie et de produits pétrochimiques de base; o) en ce qui a trait à l’évaluation environnementale finale de l’APIE Canada-Chine, qui a décidé et comment a-t-on déterminé (i) qu’il n’y avait pas de relation de cause à effet entre l’APIE Canada-Chine et l’investissement chinois au Canada, (ii) qu’en conséquence il n’y avait pas d’impact environnemental provenant de l’APIE, et sur quelles preuves le gouvernement s’est-il fondé pour parvenir à ces conclusions; p) combien de soumissions publiques le gouvernement a-t-il reçues dans le cadre de son évaluation environnementale de l’APIE Canada–Chine, et combien de soumissions publiques le gouvernement a-t-il reçues pour chaque autre APIE négocié pour lequel une évaluation environnementale a été faite; q) quels négociateurs et experts en environnement ont participé à l’évaluation environnementale de l’APIE Canada-Chine et comment a-t-on intégré les considérations environnementales des experts et du public dans la stratégie de négociation; r) quelles études le gouvernement a-t-il entreprises pour évaluer l’impact, sur les futurs traités sur les investissements, d’étendre le traitement de la nation la plus favorisée dans l’APIE Canada-Chine au traitement accordé dans n’importe quel accord international bilatéral ou multilatéral entré en vigueur le 1er janvier 1994 ou après cette date; s) comment le gouvernement s’assurera-t-il que les règlements de plaintes déposées contre le Canada en vertu de l’APIE Canada-Chine, ou de tout autre traité qui prévoit un arbitrage investisseur-État, dont un gouvernement provincial est signataire seront rendus publics; t) le gouvernement est-il au courant si la Chine a ratifié l’APIE Canada-Chine?
(Le document est déposé)
En ce qui concerne les transferts, les subventions, les contributions, les accords bilatéraux ou toute autre entente, à combien s’élèvent les sommes versées au gouvernement du Manitoba (y compris les sommes versées aux municipalités de cette province) en 2011 et en 2012, ventilées par (i) année, (ii) nom du programme dans le cadre duquel le financement a été accordé, (iii) montant individuel?
(Le document est déposé)
[Traduction]
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Initiatives ministérielles]
[Traduction]
Loi de 2013 pour la mise en oeuvre de conventions fiscales
Projet de loi S-17 — Motion d'attribution de temps
Que, relativement au projet de loi S-17, Loi mettant en oeuvre des conventions, des protocoles, des accords, un avenant et une convention complémentaire conclus entre le Canada et la Namibie, la Serbie, la Pologne, Hong Kong, le Luxembourg et la Suisse en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion fiscale en matière d’impôts, au plus cinq heures supplémentaires soient accordées aux délibérations à l'étape de la deuxième lecture de ce projet de loi;
qu'à l'expiration des cinq heures prévues pour l'étude à l'étape de la deuxième lecture de ce projet de loi, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu aux fins de cet ordre, et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de cette étape soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.
Avant de poursuivre, je désire informer la Chambre qu'en raison des votes par appel nominal différés, les initiatives ministérielles seront prolongées de 30 minutes ce soir ou demain matin, selon le cas.
Conformément à l'article 67.1, il y aura maintenant une période de questions de 30 minutes. J'invite les députés qui souhaitent poser des questions à se lever pour que la présidence ait une idée du nombre de députés qui désirent participer au débat. Étant donné que beaucoup de députés souhaitent y participer, nous respecterons durant la période de questions et observations une procédure similaire à celle qui sera suivie pendant le débat. Ainsi, les députés disposeront d'environ une minute et quinze secondes pour poser leurs questions et le temps de réponse sera d'une durée équivalente.
Le leader de l'opposition a la parole.
Monsieur le Président, je vais adresser ma question au député d'en face. Nous sommes encore une fois confrontés à un processus visant à mettre fin au débat. Les conservateurs ont largement brisé tous les records dans notre pays, au point où l'on commence à perdre le compte des motions.
Ce qui est étrange c'est que, sans révéler quoi que ce soit de confidentiel, nous avons négocié de bonne foi relativement à ce projet de loi et à d'autres qui, depuis, ont fait l'objet d'une motion d'attribution de temps par le gouvernement conservateur. Nous cherchions à trouver une façon productive de travailler ici, parce que nous appuyons l'orientation générale du projet de loi.
La présentation d'une motion d'attribution de temps par le gouvernement risque d'occuper plus de temps qu'il n'en faudrait pour faire ce que les parlementaires sont censés faire, c'est-à-dire essayer de travailler ensemble afin d'améliorer la qualité de vie des Canadiens. Nous discutons du processus plutôt que du fond du projet de loi.
Pour ce qui est du processus, je me dois de demander au député ce qui se passe de son côté. Nous essayons de collaborer, de faire en sorte que les choses fonctionnent bien et de donner un peu de prévisibilité au déroulement du débat, afin de faire avancer cette mesure législative et peut-être de la bonifier. Or, le gouvernement claque la porte que nous avions ouverte.
Pourquoi recourir au bâillon et mettre fin au débat auquel le gouvernement conservateur tient tant? Pourquoi le gouvernement conservateur a-t-il développé une telle dépendance, un tel besoin de mettre fin à la discussion qui permet aux députés de faire leur travail?
Monsieur le Président, je pense que quiconque suit le débat reconnaît que le député d'en face et moi nous entendons très bien sur un bon nombre de points. Je veux lui dire que la dépendance ou le besoin que j'ai développé c'est d'agir au nom des Canadiens.
Le député vient de dire que l'opposition appuie la mesure législative. Dans ce cas, nous devrions nous y attaquer le plus rapidement possible. Ce processus est nécessaire pour faire avancer les mesures législatives. Si nous avons souvent eu recours à l'attribution de temps, c'est parce que nous avons entendu à maintes occasions des discours qui étaient des répétitions d'interventions antérieures. J'ai même parfois suivi ces débats de mon bureau, lorsque je n'étais pas en service ici.
Ce n'est pas une façon efficace d'utiliser le temps des députés, du gouvernement ou de la Chambre. C'est là un point très important. Les Canadiens ont écouté les discussions. J'invite ceux qui suivent le débat à bien comprendre les principes qui sous-tendent le projet de loi.
Cent jours de discussions et de débats ont été consacrés à ce dossier. Je pense que le moment est venu d'aller de l'avant.
Monsieur le Président, mon point de vue diffère très sensiblement de celui que vient d’exprimer le ministre. En fait, l’attitude du gouvernement en matière de procédure est tout simplement honteuse.
Depuis que nous avons un gouvernement majoritaire conservateur-réformiste, il y a eu un changement d’attitude négatif venant tout droit du Cabinet du premier ministre, qui manque de respect envers la procédure de la Chambre des communes. Chaque député ici présent devrait être au courant de la mesure dans laquelle le gouvernement conservateur empêche un débat légitime sur toute une série de projets de loi.
Cette procédure a été invoquée plus d’une quarantaine de fois. Cela signifie que plus de 20 heures ont été vainement gaspillées parce que le gouvernement estime nécessaire de recourir à l’attribution de temps. C’est honteux. Le leader du gouvernement à la Chambre et le premier ministre rendent un mauvais service aux Canadiens et à notre régime démocratique.
Ma question s’adresse non au ministre, mais plutôt au leader du gouvernement à la Chambre des communes, qui a la responsabilité de négocier de bonne foi avec les partis d’opposition. La question est très simple. Pourquoi refuse-t-il de négocier de bonne foi avec tous les partis d’opposition représentés à la Chambre pour que les projets de loi soient étudiés d’une manière plus opportune, dans l'intérêt de tous les Canadiens?
Monsieur le Président, je ne veux pas parler au nom d’autres ministres. Ils sont tous capables de parler pour eux-mêmes.
Toutefois, pour répondre au député, je dirai que nous avons hâte de voir cette mesure législative adoptée. Il s’agit d’un projet de loi d’ordre administratif qui a déjà été débattu au Parlement pendant plus de 100 jours. Les téléspectateurs qui nous regardent chez eux diraient que cette période est suffisante pour entendre tous les témoins qui ont des commentaires à formuler et tous les parlementaires qui ont des observations à faire sur le projet de loi.
Toutefois, j’ai l’impression que les membres du Parti libéral sont un peu susceptibles à ce sujet, peut-être parce que le gouvernement essaie de mettre fin aux abris fiscaux internationaux. Je suis sûr qu’il y a une certaine susceptibilité du côté des libéraux. Ils ne veulent pas que le projet de loi soit adopté car, si j’ai bien compris, un membre de leur caucus a en fait 1,7 million de dollars dans un abri fiscal.
Je crois qu’il convient de remédier à la situation le plus rapidement possible.
Monsieur le Président, j’ai l’honneur d’être le porte-parole de l’opposition officielle pour les questions fiscales. Je ne sais pas où mon ami a pris les 100 jours de débat qu’il a mentionnés. S’il y a inclus l’autre endroit, je lui rappelle qu’il n’y a là aucun représentant de l’opposition officielle.
Je crois savoir que nous avons offert un arrangement permettant de débattre ce que le secrétaire parlementaire appelle à juste titre un projet de loi d’ordre administratif, mais il y a des choses qui doivent être discutées. Les Canadiens souhaitent que cette mesure fasse l’objet d’un certain débat.
Le secrétaire parlementaire invoque-t-il l’attribution de temps pour montrer aux Canadiens que les conservateurs ne font pas confiance au processus parlementaire? Est-ce la raison pour laquelle il recourt à l’attribution du temps quand nous sommes en faveur de ce projet de loi? A-t-il des explications nous donner?
Monsieur le Président, vous m'excuserez si je ne comprends pas le raisonnement derrière cette intervention, mais si les députés de l'opposition sont réellement en faveur de ce projet de loi, alors pourquoi ne pas aller de l'avant et l'adopter?
Il s'agit d'une entente sur la double imposition avec des pays comme la Namibie, la Serbie, la Pologne, le Luxembourg, la Suisse et Hong Kong, qui sont non seulement d'importants partenaires commerciaux, mais aussi des joueurs très importants sur le plan financier, en particulier dans le cas de Hong Kong. Nous réalisons d'importantes transactions financières avec Hong Kong. Bon nombre de nos institutions financières sont extrêmement actives à ce chapitre. Aux dernières nouvelles, quelque 750 000 Canadiens vivent à Hong Kong.
Nous croyons que cette mesure est très importante. Si les députés de part et d'autre de la Chambre l'appuient, alors passons à une autre mesure législative qui pourra faire l'objet d'un débat raisonnable. Si tout le monde est en faveur de ce projet de loi, alors passons au vote.
[Français]
Monsieur le Président, nous devrions voir, sur tous nos écrans des médias sociaux, des chiffres allant en augmentant: 38, 39, 40, 41, 42, 43.
Chaque fois qu'il y aura un blocus ou une réduction du temps, à la Chambre, à cause d'une motion d'attribution de temps, on devrait voir le chiffre augmenter. Peut-être que si on avait ça sur tous nos écrans de télévision, ce gouvernement comprendrait peut-être qu'on a le droit de s'exprimer à la Chambre. C'est la seule façon d'informer nos concitoyens de ce qui se passe concernant les projets de loi, s'ils ne sont pas présents dans les comités.
[Traduction]
Monsieur le Président, il y a effectivement eu des débats, qui sont tous consignés dans les comptes rendus, tant du Sénat que des comités sénatoriaux. J'invite les députés à les consulter.
Je le répète, si tous les députés appuient cette mesure législative, nous devrions faire la meilleure utilisation possible de notre temps et passer à des discussions de fond. Je suis persuadé que c'est ce que vous voudriez qu'on fasse, monsieur le Président. Nous offrons la possibilité de débattre de cette mesure législative, de discuter de ses avantages.
Je peux dire à la Chambre que je reviens de réunions avec l'OCDE, et que l'une de ses principales activités en ce moment a trait à l'érosion de la base d'imposition et au transfert de bénéfices. Cette organisation prépare un document de consultation à l'intention des dirigeants des pays du G20 en vue de leur prochaine rencontre. Le transfert des bénéfices concerne tous les pays, mais plus particulièrement les pays membres de l'OCDE. Il s'agit d'une expression à laquelle nous ne sommes pas habitués ici, mais qui est assez claire je crois. Il s'agit du transfert des profits vers des pays où les impôts sont moins élevés.
Cela fait partie de ce que nous faisons ici. Quelque 30 conventions fiscales ont été établies dans la loi par le gouvernement actuel et les gouvernements précédents depuis que les libéraux ont entrepris ce processus. Il n'y a ici rien de nouveau. Si les députés avaient fait leurs recherches, ils auraient su exactement ce que nous faisons et pourquoi nous le faisons. Ils ont eu amplement le temps.
Monsieur le Président, la vérité, c'est qu'il s'agit de la 43e fois que les conservateurs imposent la clôture.
La députée d'Algoma—Manitoulin—Kapuskasing me signale qu'il s'agit plutôt de la 44e fois.
Monsieur le Président, le gouvernement ne sait même plus combien de motions de clôture il a présentées. Chaque fois, il trouve une autre raison, une nouvelle excuse pour justifier qu'on ne débatte pas de ceci ou de cela au Parlement.
La vérité, c'est que le débat dans ce dossier devrait porter sur l'échec des conservateurs à contrer l'évasion fiscale. Ils ont sabré un quart de milliard de dollars à l'ARC. Ils ont aboli 3 000 postes de fonctionnaires chargés de dépister les fraudeurs et d'assurer un suivi pour l'ARC. Bien sûr, les conservateurs ne veulent pas que cela soit éventé, alors ils cherchent à imposer le bâillon. Ils veulent s'assurer que les parlementaires ne débattent pas de la réalité toute crue, c'est-à-dire que, au chapitre de l'évasion fiscale, le gouvernement actuel a un bilan tout à fait calamiteux.
L'autre réalité, c'est que, comme le savent les députés, lorsque le gouvernement fait adopter un projet de loi à fond de train, il commet des erreurs. Parce que les conservateurs bâclent le travail, toutes sortes de mesures législatives se retrouvent devant les tribunaux ou doivent être réécrites. Voilà un autre rôle important du Parlement: nous permettre de déterminer où les conservateurs ont bien pu se fourvoyer cette fois-ci.
J'ai une question simple pour le ministre d'État: pourquoi les conservateurs cherchent-ils constamment à clore le débat alors que tout le monde sait très bien que le problème, c'est leur bilan?
Monsieur le Président, pour répondre à la question sur notre bilan, aujourd'hui, nous avons encore repoussé une limite. La journée d'affranchissement de l'impôt arrivera deux semaines plus tôt cette année, et ce, grâce à la politique du gouvernement qui consiste à ne pas se contenter de siéger à la Chambre et de débattre, mais de passer aussi à l'action. Si nous avions attendu que le NPD appuie tout ce à quoi il s'oppose, il n'y aurait probablement pas un million de plus de Canadiens qui travailleraient aujourd'hui qu'il y en avait au creux de la récession, en 2009. Le NPD a voté contre chaque budget et chaque changement de politique que nous avons proposé pour aider les Canadiens à recommencer à travailler, mais aussi pour aider ceux qui ne pouvaient pas trouver de travail à recevoir des prestations d'assurance-emploi. Si ce n'était que du NPD, nous serions dans la même position que certains pays européens actuellement en récession.
Le député parle de bilan. Le bilan du Canada est extraordinaire. Je n'ai pas de réticence à répéter que, le mois dernier, 54 000 jeunes ont trouvé un emploi. L'emploi chez les jeunes a toujours été un enjeu difficile pour nous tous. De nombreuses questions nous ont été posées à ce sujet à la Chambre, et à juste titre. Nous nous soucions de nos jeunes. Si nous allions en Europe, nous verrions que le taux de chômage chez les jeunes y est de 60 %. Ce n'est pas le cas ici. Le nôtre est encore trop élevé, mais il y en a 54 000 de plus qui travaillent ce mois-ci que le mois dernier. Nous trouvons que ce n'est pas mal du tout comme bilan.
Monsieur le Président, comme on l’a dit tout à l’heure, c’est la 44e fois que le gouvernement limite le débat sur un projet de loi important. Si tous ces projets de loi sont si importants, pourquoi ne les a-t-il pas présentés plus tôt? On est vraiment en droit de se poser la question. Sans compter que s’ils sont si importants, pourquoi ont-ils été déposés à l'autre endroit où on trouve des sénateurs non élus, plutôt qu’ici?
Le député d’en face a dit que nous avions voté contre certains projets de loi et que c’est la raison pour laquelle le gouvernement imposait une motion d’attribution du temps. Il veut parler des projets de loi sur l’assurance-emploi. Si nous avons voté contre les modifications proposées à l’assurance-emploi dans le budget, c’est parce qu’elles ne répondent pas aux besoins des Canadiens et que le gouvernement prend une mauvaise direction.
Il a aussi parlé des préoccupations des jeunes, et pourtant, c'est un gouvernement qui a fait des coupures dans ce secteur aussi.
Le week-end dernier, j'ai rencontré un homme qui travaillait autrefois pour le gouvernement fédéral, dans la formation professionnelle. Il m'a dit que ces mesures n’étaient pas un progrès, au contraire.
J'aimerais donc demander au député pourquoi le gouvernement refuse tout débat approprié sur la question, ici, à la Chambre, et pourquoi tout cela est aussi urgent?
Monsieur le Président, la majorité des projets de loi que nous présentons sont urgents. C'était certainement le cas du projet de loi portant exécution du budget qui vient d'être adopté il y a quelques instants à la Chambre.
Puisqu'on parle d'urgence, j'ajouterai que si ces traités fiscaux ne sont pas adoptés au cours de la session du printemps, c'est-à-dire la session en cours, ils ne pourront pas entrer en vigueur le 1er janvier. Il faut qu'ils soient adoptés au cours de la présente session pour entrer en vigueur dans tous les pays avec lesquels nous travaillons. C'est donc un projet de loi urgent. Il faut qu'il soit adopté.
Nous n'étions pas sûrs que l'opposition veuille en discuter. Le NPD est un peu vulnérable sur la question. Il a des députés dans son caucus qui, apparemment, refusent de payer leurs impôts. Quant aux libéraux, ils essaient de protéger une sénatrice qui a dissimulé une bonne partie de son argent dans un abri fiscal à l'étranger. Alors nous nous demandons tout simplement dans quelle mesure ces deux partis cherchent vraiment à protéger l'argent du contribuable.
Nous avons mis en œuvre 75 modifications pour resserrer les échappatoires fiscales. C'est exactement ce qu'il fallait faire, et nous allons poursuivre nos efforts afin de protéger les contribuables.
Monsieur le Président, je tiens à remercier le ministre d'avoir expliqué pourquoi il est si important d’adopter ces conventions fiscales. Il a mentionné que, si le projet de loi n’est pas adopté au cours de l’année civile, il est possible que nous ne puissions pas mettre en œuvre les conventions au 1er janvier 2014, et que nous soyons donc obligés d’attendre au 1er janvier 2015.
Le ministre peut-il expliquer l’importance des conventions fiscales dans le contexte du commerce global que nous avons avec certains pays? En l’absence d’une convention fiscale, à quels obstacles aurions-nous à faire face dans différents pays, et quels en seraient les effets sur l’emploi et la croissance économique au Canada?
Monsieur le Président, nous ne saurions pas le répéter assez. Je remercie mon collègue de l’avoir rappelé.
L’objet fondamental du projet de loi est de prévenir la double imposition. Les gens n’aiment pas payer d’impôts, mais ils comprennent que, pour avoir des programmes sociaux, pour pouvoir financer l’éducation et les soins de santé, nous devons tous payer des impôts, mais nous ne devrions payer que notre juste part.
Les sociétés internationales peuvent déplacer leur argent partout dans le monde. Nous voulons nous assurer que, lorsque les impôts ne sont pas payés au Canada, ils le seront dans le pays où la société en cause a réalisé ses bénéfices. C’est un aspect important, surtout lorsque les activités des sociétés augmentent à l’étranger. La répartition des droits d’imposition entre le Canada et ses partenaires dans les différentes catégories de revenu est très importante. Elle est en même temps très complexe. Je vais en laisser les détails aux comptables, qui pourront sans doute nous donner plus d’explications.
Bref, il est important de prescrire la méthode à adopter pour éviter la double imposition dans les différents cas. C’est ce que nous avons fait dans le projet de loi. J’encourage tous les députés à le lire.
Le principe fondamental sur lequel se fonde cette mesure législative est la prévention de l’évitement fiscal et de l’évasion fiscale. Nous avons des partenaires qui sont disposés à signer cette entente. Il est temps d’agir pour protéger l’intégrité du régime fiscal canadien.
[Français]
Monsieur le Président, une des choses qui me frappent dans ce débat sur une motion d'attribution de temps, c'est que le gouvernement semble oublier que les Canadiens nous ont élus ici non seulement pour les représenter en cette auguste enceinte, mais également pour offrir une bonne gouvernance à l'ensemble des Canadiens et des Canadiennes. On doit travailler dans l'intérêt de l'ensemble des Canadiens et des Canadiennes, et ce, par l'entremise de la Chambre des communes et des comités, les institutions qui sont en place ici, sur la colline du Parlement.
Dans le contexte actuel, c'est très difficile de convaincre le gouvernement majoritaire qu'il ne fait pas nécessairement les choses de la meilleure façon. Ce processus d'attribution de temps nous empêche justement de corriger le tir au regard de certains projets de loi qui ne méritent pas leur place présentement et qui ne sont pas dans l'intérêt des Canadiens. C'est pour cela qu'il est utilisé.
J'ai l'impression qu'on nous empêche à nouveau de débattre d'un projet de loi qui présente de sérieuses lacunes. On devait débattre du projet de loi S-2 tout à l'heure. On change encore de programme aujourd'hui. Voilà un autre exemple parmi tant d'autres qui montre qu'il y a des lacunes. On semble vouloir se sauver le plus tôt possible, parce qu'on ne veut pas corriger les lacunes qui existent dans plusieurs projets de loi.
[Traduction]
Monsieur le Président, je rappelle au député que la motion prévoit cinq autres heures de débat. Il me semble que, si les discussions étaient précises, pointues et exactes, si chaque député évitait de partir dans tous les sens comme vient de le faire l'intervenant précédent, nous aurions l’occasion d’entendre beaucoup de points de vue. J’encourage le député à se préparer à un débat très pointu.
Une question avait été posée auparavant au sujet du dépôt de ces projets de loi. La tradition veut que ces conventions fiscales soient déposées au Sénat. La Chambre haute dispose du temps voulu pour débattre ces questions. La Chambre des communes, elle, est très occupée. Le Sénat a le temps de revoir ces conventions et d’en examiner le contexte. Ce projet de loi nous est venu du Sénat. Il est temps de le faire avancer.
Monsieur le Président, je suis certain que le ministre connaît un monsieur du nom de Dimitri Soudas. Il devrait le connaître. C'était le chef de cabinet du premier ministre. Il a quitté ce poste. Il a eu de sérieux problèmes avec le fisc. Il n'a pas payé ses impôts pendant des années. Actuellement, il est question du scandale au Cabinet du premier ministre concernant le Sénat. Le ministre aime parler de ceux qui ne paient pas leurs impôts. En voici encore un exemple, en plein au Cabinet du premier ministre.
Pourrait-il nous dire ce qu'il pense de M. Soudas? Qu'est-ce que M. Soudas devrait faire? Pourquoi M. Soudas n'a-t-il pas payé ses impôts à Revenu Canada? Qu'en pense le ministre?
Avant de céder la parole au ministre, je voudrais rappeler encore une fois à tous les députés que les questions et les observations devraient porter sur le projet de loi soumis à la Chambre. Je sais que, dans le cours des discussions, les exemples utilisés nous entraînent dans des digressions, mais je demanderais aux députés de faire de leur mieux pour se concentrer sur le sujet à l'ordre du jour.
Le ministre d'État aux Finances a la parole.
Monsieur le Président, j'essaie de ne pas m'immiscer dans la vie personnelle des gens, comme d'autres députés semblent vouloir le faire. Si j'avais un conseil à donner à M. Soudas, ce serait de réclamer la hausse de salaire qui lui est due, car on ne lui a jamais payé le salaire de chef de cabinet du premier ministre, poste qui n'a jamais été le sien.
Il est question présentement d'accords internationaux permettant au Canada et à d'autres pays de protéger leur assiette fiscale. J'ai déjà parlé de l'érosion de l'assiette fiscale et du transfert des profits. L'opposition ne comprend peut-être pas le concept de l'érosion de l'assiette fiscale. Il s'agit essentiellement de veiller à ce que les particuliers et les entreprises paient leur juste part d'impôt soit au Canada, soit dans les autres pays où ils ont des revenus. Ce n'est pas plus complexe que cela.
Il existe environ 30 textes de loi. Beaucoup d'accords sont déjà en vigueur, et nous continuons d'en conclure d'autres pour protéger notre assiette fiscale. De plus, comme beaucoup de pays avec lesquels nous avons des relations aujourd'hui sont des pays que l'on pourrait qualifier à mes yeux de pays en voie de développement, nous devons les aider à protéger leur assiette fiscale. Il est très important non seulement pour nous, mais aussi pour eux, que nous ratifiions les accords que nous avons conclus ensemble dans l'intérêt de leurs contribuables et des nôtres.
Monsieur le Président, il n'est pas question du projet de loi S-17 en ce moment, mais de la motion du gouvernement visant à limiter le débat pour nous empêcher de parler du projet de loi S-17.
Au cours des dernières semaines, le gouvernement nous a dit que si nous étions en désaccord avec lui, nous étions des traîtres et que notre attitude était anticanadienne. Si les députés ne s'expriment pas comme il faut, les conservateurs auront recours à une motion d'attribution de temps pour les différents projets de loi.
Le député n'a pas à me dire comment je dois me comporter à la Chambre. Ce droit appartient à mes électeurs. Je suis ici parce que la population de Dartmouth—Cole Harbour a voté pour moi, car elle voulait que je me présente dans cette enceinte pour prendre la parole au sujet de projets de loi comme le projet de loi S-17.
Avec sa manie de recourir à l'attribution de temps, le gouvernement donne à penser qu'il décidera du temps qui me sera alloué pour parler du projet de loi, indépendamment de ce que je veux dire. Le député d'en face laisse maintenant entrevoir que si selon lui je ne m'explique pas suffisamment clairement ou que je n'en viens pas assez rapidement au fait, comme il le dirait, le gouvernement utilisera ce prétexte pour recourir à l'attribution de temps. J'ai cherché à comprendre pourquoi le gouvernement ne voulait pas abolir le Sénat, mais je vois maintenant que ce qu'il souhaite, c'est abolir la Chambre des communes. Il veut éliminer la liberté de parole des simples citoyens, de la population canadienne.
Monsieur le Président, je dirais qu'il s'agit là d'une question qui relève du mythologique. Je ne prétends pas que mon collègue d'en face est incapable de s'exprimer de façon précise et concise. J'ai écouté de nombreuses interventions de sa part. Durant le débat pour la chefferie de son parti, il s'est montré des plus éloquents. Je l'invite à poursuivre dans cette voie. Durant le débat, il aura l'occasion de soumettre les préoccupations de ses électeurs.
Je vous prie de me pardonner si je me répète, mais nous avons entendu de nombreux discours à la Chambre qui sont des copies conformes du discours qui vient tout juste d'être prononcé. À mon avis, ce n'est pas là une bonne façon d'utiliser le temps des députés, peu importe de quel côté de l'allée ils se trouvent. Nous voulons aller de l'avant avec les mesures de protection du système fiscal dans notre pays et dans ceux dont il est question dans le projet de loi S-17.
[Français]
Monsieur le Président, j'ai deux questions fondamentales sur ce projet de loi spécifique.
Si c'était si urgent, comment se fait-il que les conservateurs n'ont pas pu faire tout le processus à temps pour qu'on ait le temps de discuter à fond de ce projet de loi? En soi, cela démontre leur incompétence et, en même temps, cela démontre pourquoi il est important de se pencher longuement et de prendre le temps d'étudier les projets de loi. En effet, on ne peut pas se fier aux produits qu'ils nous présentent. C'est un premier point.
Le deuxième point, plus général, concerne la quantité des motions d'attribution de temps qu'on a eues sous ce gouvernement; on est en train de battre les records Guinness. Alors ma question est très simple. Les conservateurs nous empêchent de discuter en profondeur dans les comités et ils nous imposent des motions d'attribution de temps ici. De quoi ont-ils peur? Manquent-ils d'arguments?
[Traduction]
Monsieur le Président, étant donné les 100 jours de débat qui ont eu lieu sur cette question, je vais répéter ce que j'ai dit plus tôt, pour la gouverne de ceux qui nous écoutent à la maison.
À la Chambre ainsi qu'à l'autre endroit, nous disposons de très peu de temps pour siéger et pour débattre de questions de fond. Une centaine de jour représentent une grande partie de notre calendrier parlementaire. D'après nous, il faut aller de l'avant et permettre au projet de loi de passer à l'étape suivante. Il s'agit d'un projet de loi crucial pour le traitement équitable des contribuables dans les pays concernés, ainsi que pour les pays eux-mêmes.
[Français]
Il est de mon devoir d'interrompre maintenant les délibérations et de mettre aux voix la motion dont la Chambre est maintenant saisie.
[Traduction]
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Barry Devolin): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Barry Devolin): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Barry Devolin): À mon avis, les oui l'emportent.
Et cinq députés ou plus s'étant levés:
Le président suppléant (M. Barry Devolin): Convoquez les députés.
[Français]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 745)
POUR
Députés
AblonczyAdams
Adler
Aglukkaq
Albas
Albrecht
Allen (Tobique—Mactaquac)
Allison
Ambler
Ambrose
Anders
Anderson
Armstrong
Aspin
Baird
Bateman
Benoit
Bergen
Bernier
Bezan
Blaney
Block
Boughen
Braid
Breitkreuz
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Newmarket—Aurora)
Brown (Barrie)
Bruinooge
Butt
Calandra
Calkins
Cannan
Carmichael
Carrie
Chisu
Chong
Clarke
Clement
Crockatt
Daniel
Davidson
Dechert
Del Mastro
Dreeshen
Duncan (Vancouver Island North)
Dykstra
Fantino
Fast
Findlay (Delta—Richmond East)
Flaherty
Fletcher
Galipeau
Gallant
Gill
Glover
Goguen
Goldring
Gosal
Gourde
Grewal
Harris (Cariboo—Prince George)
Hawn
Hayes
Hiebert
Hillyer
Hoback
Holder
James
Jean
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Kent
Kerr
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lake
Lauzon
Lebel
Leef
Leitch
Lemieux
Leung
Lizon
Lobb
Lunney
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Mayes
McColeman
McLeod
Menegakis
Menzies
Merrifield
Miller
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nicholson
Norlock
Obhrai
O'Connor
Oliver
O'Neill Gordon
Opitz
O'Toole
Paradis
Payne
Poilievre
Preston
Raitt
Rajotte
Reid
Rempel
Richards
Rickford
Saxton
Seeback
Shea
Shipley
Shory
Sopuck
Stanton
Storseth
Strahl
Sweet
Tilson
Toet
Toews
Trost
Trottier
Truppe
Tweed
Uppal
Valcourt
Van Kesteren
Van Loan
Wallace
Warawa
Warkentin
Watson
Weston (West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country)
Weston (Saint John)
Wilks
Williamson
Wong
Woodworth
Yelich
Young (Oakville)
Young (Vancouver South)
Zimmer
Total: -- 151
CONTRE
Députés
Allen (Welland)Andrews
Angus
Ashton
Atamanenko
Aubin
Bélanger
Bennett
Benskin
Bevington
Blanchette
Blanchette-Lamothe
Boulerice
Boutin-Sweet
Brosseau
Caron
Casey
Cash
Charlton
Chicoine
Chisholm
Choquette
Chow
Christopherson
Comartin
Côté
Cotler
Crowder
Cullen
Cuzner
Davies (Vancouver Kingsway)
Davies (Vancouver East)
Day
Dewar
Dion
Dionne Labelle
Donnelly
Doré Lefebvre
Dubé
Duncan (Etobicoke North)
Duncan (Edmonton—Strathcona)
Dusseault
Easter
Eyking
Freeman
Fry
Garneau
Garrison
Genest-Jourdain
Giguère
Godin
Goodale
Gravelle
Groguhé
Harris (Scarborough Southwest)
Harris (St. John's East)
Hughes
Hyer
Jacob
Jones
Julian
Karygiannis
Lamoureux
Lapointe
Larose
Latendresse
Laverdière
LeBlanc (Beauséjour)
LeBlanc (LaSalle—Émard)
Leslie
Liu
MacAulay
Mai
Marston
Masse
Mathyssen
May
McCallum
McKay (Scarborough—Guildwood)
Michaud
Moore (Abitibi—Témiscamingue)
Morin (Chicoutimi—Le Fjord)
Morin (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine)
Morin (Laurentides—Labelle)
Mulcair
Nantel
Nash
Nicholls
Nunez-Melo
Papillon
Péclet
Perreault
Pilon
Plamondon
Quach
Rafferty
Rankin
Raynault
Regan
Rousseau
Saganash
Sandhu
Scarpaleggia
Scott
Sellah
Sgro
Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor)
Sims (Newton—North Delta)
Sitsabaiesan
St-Denis
Stoffer
Sullivan
Thibeault
Toone
Tremblay
Turmel
Valeriote
Total: -- 117
PAIRÉS
Aucun[Traduction]
Privilège
[Privilège]
Monsieur le Président, au nom de l'opposition officielle, je prends la parole au sujet de la question de privilège qui a été soulevée le 5 juin par mon collègue d'Avalon afin de savoir si, oui ou non, les députés de Selkirk—Interlake et de Saint-Boniface devraient pouvoir continuer de siéger et de voter à la Chambre, même s'ils auraient supposément enfreint certains articles de la Loi électorale du Canada.
Le député d'Avalon a soulevé un point très intéressant, se fondant sur une décision rendue par le Président Lamoureux en 1966 au sujet du rôle joué par la Chambre à l'égard des tribunaux et du rôle joué par la Chambre à l'égard du Président dans une situation liée au droit d'un député de siéger et de voter à la Chambre lorsqu'il n'a pas respecté les dispositions de la Loi électorale du Canada, entrées en vigueur en 1960, quant à la production des comptes des dépenses électorales.
Pour commencer, j'aimerais souligner qu'il est plutôt étrange que la Chambre soit encore une fois saisie d'une question liée à la façon dont le gouvernement interprète la Loi électorale du Canada.
Au fil des ans, de nombreuses questions ont été soulevées au sujet des activités électorales des conservateurs, qu'il s'agisse du scandale des transferts de fonds de la campagne électorale de 2006, du jugement rendu récemment par la Cour fédérale au sujet des appels automatisés qui ont donné lieu à une fraude électorale à grande échelle en 2011, ou encore des nombreuses questions entourant les dépenses électorales de Peter Penashue. Ce ne sont là que quelques exemples.
Les conservateurs remettent régulièrement en question la légitimité de notre système électoral, et bon nombre de Canadiens s'en inquiètent.
Le directeur général des élections a conclu que deux députés, soit la députée de Saint-Boniface et le député de Selkirk—Interlake, ont contrevenu au paragraphe 457(2) de la Loi électorale du Canada en refusant de corriger leurs dépenses visant l'élection de 2011, corrections qui avaient été demandées par le directeur.
Il est important que tout le monde sache ce que le paragraphe 457(2) prévoit. On peut y lire que le directeur général des élections peut demander par écrit à un candidat ou à son agent officiel de corriger, dans le délai imparti, un document visé aux paragraphes précédents.
Le directeur général des élections a écrit au Président de la Chambre des communes pour l'informer de cette violation et pour lui souligner que le paragraphe 463(2) de la Loi électorale du Canada interdit expressément aux députés de siéger et de voter s'ils n'apportent pas les corrections demandées.
Voici le libellé du paragraphe 463(2):
Le candidat élu qui omet de produire un document conformément aux articles 451 ou 455 ou d’effectuer une correction visée aux paragraphes 457(2) ou 458(1) dans le délai imparti ne peut continuer à siéger et à voter à titre de député à la Chambre des communes jusqu’à ce qu’il ait remédié à son omission.
Dans sa lettre, que j'ai lue sur le site Web de CBC parce qu'elle n'a pas encore été déposée à la Chambre, le directeur général des élections n'a pas expressément dit ce à quoi il s'attendait du Président ou de la Chambre. Il a fait remarquer que le paragraphe 463(2) interdit aux députés de siéger et de voter, mais il a aussi souligné que les députés pouvaient contester sa décision devant les tribunaux. Le directeur n'a pas renvoyé à la disposition de la Loi électorale du Canada qui accorde ce recours aux députés, mais il s'agit de l'article 459.
On peut lire ce qui suit à l'article 459:
Le candidat ou son agent officiel peut demander à un juge habile à procéder au dépouillement judiciaire du scrutin de rendre une ordonnance autorisant [...] le candidat ou son agent officiel à se soustraire à la demande prévue au paragraphe 457(2) [...]
Voilà les trois dispositions pertinentes de la Loi électorale du Canada.
Avant de passer à l'argument du député d'Avalon, je tiens tout d'abord à parler d'un point connexe qui a été soulevé la semaine dernière par mes collègues du troisième parti à la Chambre, soit le dépôt de la correspondance entre le directeur général des élections et la présidence. Le Président a dit vendredi que ni la loi ni le Règlement n'obligeaient le dépôt de cette correspondance et que, par conséquent, il n'était pas d'avis qu'il était tenu de la déposer.
Je reconnais que la lettre du directeur général des élections n'a jamais été présentée comme une lettre directe à la Chambre et que, dans celle-ci, le directeur général des élections semble indiquer que la disposition de la Loi électorale du Canada sur l'accès à un juge avait une certaine influence sur l'application des dispositions relatives à la suspension prévues au paragraphe 463(2).
Néanmoins, je soutiens respectueusement que la divulgation de ce type de renseignements est préférable et que la lettre aurait dû être déposée pour la gouverne de tous les députés. Je ferais remarquer que, même si ni la loi ni le Règlement n'obligent le Président à déposer une lettre dans ces circonstances, rien ne lui interdit non plus de le faire. À tout le moins, le Président a donc le pouvoir de déposer la lettre et, pour cette seule raison, il aurait été souhaitable qu'il le fasse.
Étant donné la façon dont la lettre du directeur général des élections a été formulée et l'ambiguïté à propos des mesures que le directeur général des élections s'attendait à ce que le Président prenne, il est compréhensible que ce dernier ait souhaité prendre un peu de temps pour déterminer comment décrire l'importance de la lettre au moment de son dépôt. Cependant, dès que le Président a déterminé qu'il n'y aurait pas de suspension tant que les tribunaux ne se seraient pas prononcés sur la question, il aurait été souhaitable qu'il informe la Chambre du contenu de la lettre et qu'il lui explique ce qui, selon lui, en découlait. Cela aurait permis aux députés de mieux déterminer s'il y avait eu atteinte à leurs privilèges, parce qu'ils auraient entendu les arguments du Président sur les raisons pour lesquelles il croyait initialement, s'il demeure prêt à changer son opinion à ce sujet, que, premièrement, les dispositions sur la suspension prévues à l'article 462 ne s'appliquent pas tant que le tribunal n'a pas pris de décision et, deuxièmement, que c'est le Président qui doit prendre cette décision au nom de la Chambre.
Je viens d'affirmer que la présidence a le pouvoir de déposer les lettres et qu'il serait souhaitable qu'elle le fasse. Cependant, je me permets d'ajouter très respectueusement que, tout en reconnaissant l'absence d'obligation explicite aux termes de la Loi électorale du Canada ou du Règlement, l'opposition officielle estime néanmoins qu'il existe une l'obligation implicite de déposer ces lettres. À notre avis, cette obligation découle non seulement du lien entre le Président et la Chambre, mais aussi de l'importance du contenu des lettres.
Concernant l'obligation de divulguer découlant du lien entre le Président et les députés, je fais remarquer que la Chambre ne peut fonctionner sans Président et qu'elle ne peut fonctionner si l'ensemble de ses éléments ne travaillent pas de concert. En conséquence, il existe une forte présomption d'obligation de divulguer toute correspondance au sujet de la Chambre et des privilèges de ses députés.
Cela dit, il n'est pas nécessaire, en l'occurrence, de déposer les documents en question à la Chambre. La présidence pourra éventuellement décider de divulguer les documents à des membres respectés des partis, aux dirigeants de la Chambre, qui sont disposés à prendre connaissance de cette information et la partager avec leur caucus, tout en reconnaissant que les députés indépendants auraient eux aussi le droit de savoir si la présidence décide de ne pas divulguer les documents visés à l'ensemble des députés. Peut-être que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pourrait se pencher sur la question lorsqu'il étudiera d'autres modifications proposées au Règlement permettant de favoriser la clarté des attentes à l'avenir.
Au sujet de l'obligation de divulguer découlant de l'importance des renseignements en question, c'est un peu comme l'histoire de la poule et de l'oeuf. S'il est déterminé que les députés devraient être suspendus en vertu de l'article 463, à partir du moment où le directeur général des élections a déterminé la non-conformité au paragraphe 457(2), la Chambre, de concert avec la présidence, doit suspendre les députés. Cependant, les députés ne peuvent savoir qu'il y a eu violation et que deux de leurs collègues ne devraient pas être autorisés à siéger et à voter si le Président ne fait pas savoir à la Chambre ce qui s'est passé dès qu'il en a lui-même pris connaissance. Les députés ne sauraient même pas qu'il y a eu atteinte à leurs privilèges, comme c'est le cas en l'occurrence, si les médias n'avaient pas appris que les deux députés considérés comme ayant enfreint le paragraphe 457(2) demandent une révision judiciaire de la décision.
Autrement dit, pour que les députés puissent soulever une question de privilège sur le fait que, en continuant de siéger et de voter, les députés en question portent atteinte à leurs privilèges, ils doivent savoir que le directeur général des élections a statué que le paragraphe 457(2) de la Loi électorale du Canada a été enfreint et que, par conséquent, l'article 463(2) devient applicable. Je soutiens respectueusement qu'ils ne devraient pas apprendre dans les médias que les tribunaux ont été saisis d'une affaire ni avoir accès à la lettre en question par d'autres moyens. De toute évidence, le Président croit que la poule est apparue en premier, alors que les députés pensent que c'est plutôt l'oeuf.
Selon ses porte-parole, le Président pourrait être porté à penser qu'une question de privilège ne pourrait pas être soulevée, car les suspensions ne sont pas encore applicables. Si c'est le cas, il est compréhensible que le Président soit d'avis qu'il n'est pas obligatoire de divulguer la lettre, à tout le moins jusqu'à ce qu'un tribunal ait maintenu la décision du directeur général des élections.
Je ne suis pas sûr de la façon dont le Président voit les choses. Il pense peut-être que l'article 463 ne s'applique pas encore, car il faut attendre le résultat des procédures judiciaires, ou bien il est peut-être d'avis que les suspensions en vertu de l'article 463 sont justifiées en raison de la décision prise par le directeur général des élections, mais que, pour une raison ou une autre, il a décidé de surseoir à la suspension, de la même façon qu'un tribunal peut suspendre une ordonnance administrative.
En d'autres mots, pour des raisons différentes au titre des institutions en cause — le rôle de l'appareil judiciaire et le rôle du Président —, il pourrait être d'avis que les suspensions sont justifiées, mais qu'elles doivent être suspendues pour l'instant.
Monsieur le Président, vous pouvez voir à quel point je me suis basé sur des suppositions dans ce qui précède, pour la simple et bonne raison que nous n'avons pas eu de déclaration ou de décision de la présidence expliquant la façon dont elle interprète son rôle et celui de la Chambre par rapport aux trois articles et paragraphes pertinents que j'ai cités précédemment. Pour cette seule raison, nous attendons impatiemment une déclaration du Président.
Bien entendu, le Président rendra maintenant une décision sur la question de privilège soulevée par le député d'Avalon, qui a agi uniquement parce que l'on doit à la presse d'avoir eu vent de la décision du directeur général des élections. Or, avec le recul, je crois que le processus aurait été beaucoup plus transparent si la lettre avait été déposée immédiatement à la Chambre accompagnée d'une explication de la formule proposée par le Président.
Tout cela m'oblige à traiter de la question de privilège soulevée par le député d'Avalon au-delà de la question connexe de la divulgation de la lettre.
En bref, l'opposition officielle, c'est-à-dire le NPD, estime que d'une façon ou d'une autre, les deux députés ne devraient ni siéger ni voter tant et aussi longtemps qu'ils n'auront pas effectué la correction demandée par le directeur général des élections ou qu'ils n'auront pas obtenu gain de cause devant les tribunaux.
Nous sommes conscients que la Loi électorale du Canada prévoit précisément le recours à un juge de première instance à l'article 459, et nous ne remettons aucunement en question le droit légal qu'ont ces deux députés de se prévaloir de ce recours au tribunal ni le droit de la Chambre de lever toute suspension advenant que les députés réussissent à persuader le juge qu'ils ont raison.
Toutefois, nous estimons qu'il incombe toujours aux députés de démontrer, à la satisfaction du directeur général des élections, que leurs comptes sont en règle et conformes à la structure établie dans la Loi électorale du Canada. Rien, dans le paragraphe 459(1), ne dit directement ou implicitement que le fardeau de la preuve est transféré au directeur général des élections maintenant que la cause est portée devant les tribunaux.
Il est également important de souligner que, dans notre système judiciaire, les ordonnances administratives et les décisions ne font pas l'objet d'un sursis à l'exécution lorsque le sujet visé par une telle ordonnance décide de demander une révision judiciaire. Normalement, la personne qui demande une révision judiciaire doit adresser une demande au tribunal pour obtenir un sursis d'exécution de l'ordonnance le temps que la cause soit entendue, et habituellement, une loi établit une procédure précise pour l'application d'un tel sursis, ce que la Loi électorale du Canada ne fait pas. Si le tribunal décide de ne pas accorder de sursis, souvent en citant le défaut d'avoir trouvé qu'il y avait préjudice irréparable, l'ordonnance demeure en vigueur pour la durée des poursuites.
La Chambre est souveraine dans l'application des dispositions de la loi ayant une incidence sur son fonctionnement interne touchant les droits et les obligations des députés, dont les droits fondamentaux de siéger et de voter. La Chambre, par l'entremise de la présidence ou avec son concours, peut et, à mon avis, doit considérer qu'il s'agit essentiellement de déterminer si on devrait surseoir à la suspension découlant du paragraphe 463(2) dans l'attente du résultat de la révision judiciaire.
Nous estimons qu'une telle dérogation ne devrait pas être accordée en l'occurrence. Notre position découle en bonne partie de notre interprétation du rôle du directeur général des élections, qui est chargé de l'application de la Loi électorale du Canada, et du respect que nous avons pour ce poste.
Pour comprendre le respect que nous estimons être dû au directeur général des élections, et qui explique que nous devons considérer que ses décisions sont justes, jusqu'à preuve du contraire, penchons-nous sur son rôle.
Le directeur général des élections est un haut fonctionnaire du Parlement qui a pour tâche de gérer l'ensemble du système électoral et qui détient les pouvoirs de surveillance nécessaires.
Dans la décision unanime rendue par trois juges en 2011 dans l'affaire Callaghan, qui portait sur le stratagème des transferts de fonds utilisé par le Parti conservateur lors de la campagne électorale de 2006, la Cour d'appel fédérale donne raison au directeur général des élections. Elle confirme qu'il était raisonnable que celui-ci conclue que le Parti conservateur et les agents officiels de certains candidats conservateurs s'étaient livrés à ce que certains appelleraient un stratagème analogue au blanchiment d'argent pour permettre au Parti conservateur de dépasser le plafond des dépenses permises pendant les campagnes électorales nationales.
La cour indique que 67 agents officiels de candidats conservateurs avaient pris part à ce stratagème de transferts de fonds en collaboration avec le Parti conservateur.
Dans sa décision, elle décrit aussi le rôle du directeur général des élections.
Au paragraphe 22 de la décision, la Cour d'appel fédérale insiste sur la « neutralité [...] de ce poste » et dit:
Pour souligner l’importance du rôle du DGEC pour le maintien de la démocratie au Canada, le directeur général des élections est un haut fonctionnaire parlementaire, qui exerce ses fonctions selon des conditions analogues à celles d’un juge d’une cour supérieure [...]
La Cour d'appel affirme que, en règle générale:
[...] le [directeur général des élections] a de vastes responsabilités en matière de surveillance des opérations électorales, et il exerce les pouvoirs et fonctions nécessaires à l'application de la Loi.
Il est tout aussi pertinent de rappeler que, dans l'arrêt Callaghan, la Cour d'appel fédérale a comparé l'approche du directeur général des élections à l'égard de la Loi électorale du Canada avec les résultats qui auraient été obtenus si le tribunal n'avait pas été d'accord avec le directeur général des élections et avait plutôt interprété la loi de la façon que le Parti conservateur préconisait.
La cour d'appel a conclu que les arguments du Parti conservateur:
[...] réduisent le rôle du [directeur général des élections] [...] en ce qui touche les états produits par les candidats relativement à leurs dépenses électorales, à un niveau qui est incompatible avec l’économie de la loi et avec ses objectifs.
La cour a aussi rejeté ce que je ne peux franchement voir que comme un argument orwellien — les mots sont très durs — de la part du Parti conservateur, selon lequel le directeur général des élections représente en quelque sorte lui-même une menace à la démocratie:
[...] l’on ne saurait plausiblement dire que d’interpréter les pouvoirs du DGEC comme incluant le pouvoir de regarder au-delà des documents présentés par les candidats et les partis politiques enregistrés dans leurs comptes de campagne électorale compromet la démocratie. S’enquérir de la régularité de dépenses électorales est une mesure routinière [...]
Enfin, toujours dans la même cause, voici ce que la cour d'appel avait à dire au sujet de la nature des arguments invoqués par le Parti conservateur pour justifier son programme de dépenses électorales, qu'il appelait par euphémisme un déplacement des coûts:
L’interprétation que les intimés font du paragraphe 465(1) fragiliserait le respect des plafonds fixés par le législateur en ce qui a trait au montant d’argent que les candidats peuvent dépenser pour leur élection et se faire rembourser à même les deniers publics. De nombreux abus pourraient aussi survenir, et l’objectif de la Loi qui consiste à promouvoir une saine démocratie en garantissant des conditions égales pour tous en matière électorale pourrait être compromis.
C'est le paragraphe 77 des motifs du jugement rendu.
Dans la mesure où la Chambre a le pouvoir de surseoir à la suspension prévue au paragraphe 463(2), ce que j'ai appelé le pouvoir de suspendre la suspension, ce qu'il faut se demander, dans la situation concrète dont la Chambre est saisie, c'est si les députés en cause devraient avoir droit à un sursis.
Or, nous constatons que les députés de Saint-Boniface et de Selkirk—Interlake ont eu, pendant deux ans, avec le directeur général des élections, des interactions qui, bien franchement, ne dénotent pas une grande envie de collaborer avec lui.
Il est généralement reconnu qu'Élections Canada a pour habitude de donner aux candidats, aux agents officiels et aux partis le bénéfice du doute et de faire tout ce qu'il peut pour les aider à se conformer à la loi, mais voilà que deux députés — deux de nos collègues — font traîner les choses durant deux ans en interprétant à leur manière les articles de la loi qui portent sur les dépenses, alors que personne, aucun candidat, aucun agent officiel et aucun parti — du moins à ce que l'on en sait —, n'avait eu de mal à s'y conformer jusqu'ici.
Nous arrivons maintenant à mi-chemin entre les dernières et les prochaines élections. Justice différée est justice refusée.
Tout cela se rapporte à la question de déterminer si, oui ou non, la Chambre devrait surseoir aux suspensions, c'est-à-dire exercer son pouvoir discrétionnaire en ce sens, sans perdre de vue le fait que les députés ont le droit de faire appel aux tribunaux au titre de l'article 459, mais pas celui de faire suspendre entre-temps leur suspension respective, une décision qui relève strictement du pouvoir discrétionnaire de la Chambre.
D'autres faits apparaissent utiles, aux yeux du NPD, pour déterminer si la Chambre devrait exercer son pouvoir discrétionnaire de surseoir à la suspension des deux députés, à savoir que le Parti conservateur et certains de ses députés ont abusé des instances judiciaires dans le but de retarder leurs travaux ou de leur faire obstruction, comme il a été établi, sans compter que le gouvernement refuse systématiquement de coopérer avec Élections Canada. C'est ce qu'il fait depuis sept ans dans toutes sortes de dossiers, à commencer, dès 2006, par celui des manoeuvres de transfert.
En ce qui concerne ce dernier point, nous sommes tous au courant maintenant du jugement rendu le 25 mai dernier par le juge Mosley, de la Cour fédérale, concernant l'affaire McEwing. Le juge Mosley en est venu à la conclusion qu'une fraude généralisée et concertée avait été menée partout au pays, fort probablement grâce à une base de données du Parti conservateur contenant des renseignements sur les électeurs, mais que les preuves concernant les conséquences de cette fraude ne permettent pas de justifier l'annulation de l'élection des six députés conservateurs.
Même si le gouvernement a fait de son mieux pour présenter les constatations de ce juge — qui, soit dit en passant, est l'un des plus respectés au pays — comme une sorte de victoire, il n'a pas tenu compte des autres constatations du juge et, en fait, il a essayé de faire en sorte que les Canadiens n'en tiennent pas compte eux non plus.
Le juge Mosley a tout d'abord indiqué que le Parti conservateur « a dès le départ fait bien peu d’efforts pour aider au déroulement de l’enquête, et ce, même si on le lui avait demandé tôt ».
Il est de notoriété publique que tout ceci a débuté à cause d'un avocat du Parti conservateur du Canada qui s'est traîné les pieds pendant trois bons mois avant même de daigner répondre à une demande des enquêteurs d'Élections Canada visant à rencontrer des membres du personnel de la campagne électorale du Parti conservateur. Après cela, on ne sait pas pendant combien de temps les choses ont continuer de traîner avant que les entrevues n'aient lieu. Si j'ai bien compris, il s'agit du même avocat qui représente maintenant les députés de Saint-Boniface et de Selkirk—Interlake dans leurs contestations judiciaires contre le directeur général des élections.
De plus, toujours dans l'affaire McEwing, le juge Mosley a vertement condamné le comportement du Parti conservateur pendant les procédures, indiquant clairement que le Parti conservateur du Canada est d'abord et avant tout intéressé à cacher la vérité. Il a observé que les six députés conservateurs — ce qui veut vraiment dire le Parti conservateur et ses avocats — « s’étaient livrés à une guerre de tranchées pour essayer d’empêcher que la présente affaire soit entendue sur le fond [...] manifestement en vue de faire échouer la présente affaire », et que « les députés défendeurs ont eu pour position d’entrée de jeu, d’après le dossier, de faire obstacle par tous les moyens à la présente procédure ».
En gardant à l'esprit la confiance de la Cour d'appel fédérale à l'égard du directeur général des élections dans l'affaire Callaghan, confiance que partage l'opposition officielle, ainsi que le fait que rien en particulier ne justifie que la Chambre exerce un quelconque pouvoir discrétionnaire en faveur des députés de Saint-Boniface et de Selkirk—Interlake afin suspendre leur suspension, si je puis m'exprimer ainsi, examinons d'autres faits afin de comprendre pourquoi l'opposition officielle ne croit pas que quoi que ce soit ne permette d'en arriver à la conclusion que la Chambre devrait exercer son pouvoir discrétionnaire et mettre ces suspensions en veilleuse.
Il appert qu'Élections Canada a échangé avec ces deux députés à propos de l'exactitude et du caractère approprié de leurs rapports pour la campagne électorale de 2011, la question en litige concernant le coût exact des affiches utilisées par les candidats durant la campagne et, pour l'un des deux au moins, un site Web de dons.
Le directeur général des élections en est évidemment venu à la conclusion qu'il ne pouvait pas compter sur les deux députés pour coopérer et corriger leurs rapports, comme Élections Canada, en vertu du paragraphe 457(2) de la Loi électorale du Canada, leur avait demandé de le faire au plus tard le 17 mai dernier. Les députés ont envoyé une réponse que le directeur général des élections a jugée non conforme à la demande faite aux termes du paragraphe 457(2), du fait que les corrections demandées n'avaient simplement pas été apportées.
Par conséquent, passé la date limite du 17 mai, le directeur général des élections a déterminé que le paragraphe 463(2), la disposition sur la suspension que j'ai lue plus tôt, devenait applicable.
Signalons que le paragraphe 463(2) énonce une conséquence juridique, plus précisément qu'une infraction au paragraphe 457(2) entraîne la suspension du droit de siéger et de voter du député.
Toutefois, il tait trois choses fondamentales: premièrement, il ne dit pas expressément qu'il suffit que le directeur général des élections ait déterminé qu'il y a eu infraction pour qu'il y ait suspension; deuxièmement, il ne dit pas expressément qu'une suspension peut être retardée jusqu'à ce qu'un tribunal ait déterminé si le directeur général des élections a raison d'estimer que les modifications demandées n'ont pas été apportées au rapport; et, troisièmement, le paragraphe 463(2) ne décrit pas ni n'évoque, même vaguement, le mécanisme de suspension à la Chambre. Appartient-il au Président d'en décider et, le cas échéant, à quel moment, ou le Président doit-il solliciter l'avis de la Chambre et, dans l'affirmative, à quel moment?
On peut voir que les imprécisions du paragraphe 463(2) indiquent et expliquent la nature particulièrement complexe de la question dont la Chambre est saisie, puisque non moins de quatre agents institutionnels peuvent jouer un rôle d'interprète ou d'exécutant lorsqu'il s'agit de déterminer si les dispositions du paragraphe 457(2) ont été violées, et d'établir les conséquences s'il y a eu infraction. Ces agents sont le directeur général des élections, les tribunaux, la présidence et la Chambre. Outre cette complexité, ajoutons qu'il faut aussi tenir compte, évidemment, des intérêts des deux députés, qui, selon le directeur général des élections, n'ont pas respecté les dispositions relatives à deux aspects de la loi: d'une part, les droits que leur confère la Loi électorale du Canada, et d'autre part, leurs privilèges en tant que députés élus.
Autre point essentiel, le directeur général des élections détermine évidemment que, afin de mettre en oeuvre une suspension aux termes du paragraphe 463(2), il doit écrire au Président de la Chambre des communes pour l'informer des faits et des dispositions législatives pertinents. Encore une fois, c'est ce qu'a fait le directeur général des élections en rédigeant, le 23 mai 2013, deux lettres distinctes mais quasi identiques au sujet de chaque député concerné. Puisque ces lettres sont déterminantes lorsqu'il s'agit d'appliquer une suspension aux termes du paragraphe 463(2) et d'établir le bien-fondé de la question de privilège soulevée par le député d'Avalon, j'aimerais résumer certaines caractéristiques importantes des lettres rédigées par le directeur général des élections. Je crois qu'il est particulièrement important de donner un aperçu de ces éléments, car je suppose que les termes prudents employés dans les lettres du directeur général des élections ont probablement influencé l'avis du Président quant au processus à suivre pour y donner suite.
Premièrement, les deux lettres sont adressées au Président de la Chambre des communes. Le destinataire est le Président, mais le corps de la lettre ne mentionne pas du tout la Chambre des communes. Deuxièmement, les lettres portent à l'attention du Président certains faits que je qualifierais de constats juridiques, mais ne lui demandent pas explicitement de prendre des mesures relativement à ces faits.
Troisièmement, le directeur général des élections indique clairement avoir déterminé, dans l'exercice de ses fonctions officielles, que les députés de Selkirk—Interlake et de Saint-Boniface ont enfreint le paragraphe 457(2) en ne corrigeant pas leur rapport. Quatrièmement, le directeur général des élections indique que, conformément au paragraphe 463(2), le député qui a omis de corriger un document prévu au paragraphe 457(2) ne peut pas continuer à siéger et à voter comme député à la Chambre des communes tant qu'il n'a pas remédié à son omission. Cependant, le directeur général des élections se contente d'énoncer cette règle de manière générale et ne précise pas si, en vertu de la loi, les deux députés concernés devraient être immédiatement empêchés de siéger ou de voter pour avoir enfreint du paragraphe 457(2).
À la lecture des lettres, force est de conclure que l'approche du directeur général des élections consiste à indiquer au Président que le paragraphe 463(2) s'applique aux cas des deux députés, sans toutefois lui préciser ni le délai, ni le mécanisme de la suspension. Le directeur général des élections se contente de dire que l'article 457 a été enfreint et que, par conséquent, l'article 463 devrait s'appliquer. Cela dit, une telle circonspection de la part du directeur général des élections découle évidemment de la reconnaissance de la compétence exclusive du Parlement dans la gestion de ses affaires. Le directeur général des élections estime qu'il ne lui revient pas de dicter au Président ou à la Chambre leur conduite.
Cinquièmement, le directeur général des élections précise qu'une personne se trouvant dans la situation des députés de Selkirk—Interlake et de Saint-Boniface peut s'adresser à un juge pour lui demander d'être soustrait à l'obligation de corriger leur rapport, tel que demandé, mais il ne précise pas quel article peut être invoqué pour ce faire. On peut néanmoins supposer que le directeur général des élections songe au paragraphe 459(1), que j'ai lu à voix haute tout à l'heure.
On ne peut que présumer que le directeur général des élections a considéré pertinent que la loi prévoie un recours judiciaire, et juge cette information utile pour le Président quant à ce que ce dernier peut ou doit faire en réponse à cette lettre. Je le répète, à l'évidence, cette démarche est aussi cohérente avec le fait que le directeur général des élections reconnaît que c'est à la Chambre de décider s'il faut mettre sa décision en veilleuse, c'est-à-dire attendre que l'affaire ait été portée devant les tribunaux avant d'imposer la suspension. Ainsi, le directeur général des élections agit avec circonspection pour ne pas donner l'impression de donner des instructions au Président ou à la Chambre.
Enfin, sixièmement, en ce qui a trait à la lettre, le directeur général des élections fait remarquer que les députés n'avaient pas encore, à l'envoi de sa lettre, présenté une demande aux tribunaux en vertu de l'article 459, mais que s'ils le faisaient, il en aviserait le Président. Permettez-moi d'observer qu'après l'envoi de la lettre du directeur général des élections au Président, les députés de Selkirk—Interlake et de Saint-Boniface se sont adressés à la cour fédérale en vertu du paragraphe 459(1), comme ils l'ont indiqué vendredi dernier.
Si j'ai bien compris, le directeur général des élections a alors informé le Président que, conformément à ce qu'il avait annoncé dans sa lettre, les députés avaient contesté sa décision qu'il y avait eu violation du paragraphe 457(2). Il semble que la date de la comparution de la députée de Saint-Boniface soit fixée au 21 juin et que celle du député de Selkirk—Interlake soit prévue en septembre.
Si j'ai bien compris ses arguments — il est possible que ce ne soit pas le cas —, il semblerait que le député d'Avalon ferait valoir deux propositions interreliées.
Premièrement, les suspensions prévues à l'article 463(2) s'appliquent dès que le directeur général des élections juge qu'il y a eu faute. À cet égard, lors d'une intervention ultérieure, un collègue du député d'Avalon a fait valoir que la raison du caractère immédiat des suspensions était que, selon lui, le paragraphe 463(2) se veut un outil pour forcer ou contraindre les députés à se conformer à l'exigence qu'ils ont de produire des déclarations exactes. La disposition ne prévoit pas de recours civils ou criminels. C'est plutôt un mécanisme d'exécution, si cette paraphrase correspond à ce que souhaitait le député de Winnipeg-Nord. Ce point de vue suppose que nous devrions fonctionner en présumant que le directeur général des élections a raison dans son interprétation de la loi. Toutefois, cette présomption ne sera réfutée qu'après qu'un député aura décidé d'aller devant les tribunaux et que ceux-ci auront tranché en faveur du député plutôt que du directeur général des élections.
Deuxièmement, le député d'Avalon reconnaît que l'application immédiate de la suspension ne peut se faire sans une mesure institutionnelle. Autrement dit, cela ne se fait pas tout seul. Les suspensions se font à l'intérieur du Parlement. Par conséquent, un mécanisme ou un processus doit être en place au Parlement pour mettre en oeuvre la mesure légale prévue au paragraphe 463(2). Le député d'Avalon fait valoir que c'est la Chambre, et non le Président, qui décide si des députés devraient être suspendus et ne pas pouvoir siéger ou voter. À cet égard, il se fonde principalement sur une décision rendue en 1966 par le Président Lamoureux. On suppose que le député d'Avalon fait allusion à un vote pris à la Chambre en comité plénier. Toutefois, il laisse peut-être entrevoir la possibilité, même s'il n'y pas fait allusion, qu'un comité approprié de la Chambre puisse se voir confier cette responsabilité, comme par exemple le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. De même, il accepterait peut-être aussi une procédure par étapes en vertu de laquelle le Président prendrait une mesure initiale qui serait ensuite entérinée par la Chambre.
Ensemble, ces deux points semblent servir de fondement à l'affirmation du député d'Avalon portant qu'il y a eu, et qu'il continue d'y avoir atteinte au privilège. D'une part, on a porté atteinte à ses privilèges et à ceux des autres députés, y compris aux miens, parce que les députés de Selkirk—Interlake et de Saint-Boniface continuent de siéger et de voter, au lieu d'être suspendus. D'autre part, on a porté atteinte à des privilèges parce que le Président n'a pas confié ce dossier à la Chambre pour qu'elle rende une décision.
Deux autres affirmations ont été faites. Je vais les appeler les troisième et quatrième propositions. Celles-ci sont présentées de façon implicite. Elles ne sont pas déclarées expressément par le député d'Avalon, mais je pense qu'elles découlent de ses propos.
Troisièmement, si le mécanisme que le député d'Avalon juge applicable est un vote tenu par tous les députés de la Chambre, cela semble sous-entendre que tous les députés ont le devoir de tout simplement confirmer l'interprétation du paragraphe 463(2), selon lequel une suspension est immédiate, parce que le directeur général des élections a jugé qu'une déclaration inadéquate a été produite. Ainsi, même si nous votions, nous devrions le faire d'une seule façon.
Il importe de souligner que si la Chambre tient un vote sur cette question, il est loin d'être garanti qu'il entraînera nécessairement la réalisation de ces deux propositions, c'est-à-dire une suspension immédiate et le fait que la Chambre exécute la suspension. Permettez-moi de rappeler deux évidences: d'abord, le parti au pouvoir possède la majorité des votes à la Chambre et ensuite, le leader du gouvernement à la Chambre a déjà déclaré que, selon son interprétation du paragraphe 463(2), les suspensions ne s'appliquaient pas immédiatement, mais bien seulement lorsque la position du directeur général des élections aura été reconnue juste par les tribunaux. Selon moi, si la Chambre tenait un vote à ce stade-ci, il y aurait peu de chances qu'il entraîne une suspension immédiate des députés.
Il est donc particulièrement important, monsieur le Président, que la Chambre entende votre opinion sur les liens et les frontières entre vos pouvoirs et ceux des députés, en ce qui concerne cette affaire de suspension de leurs droits à siéger et à voter.
Il y a une quatrième proposition qui serait implicite d'après la position du député d'Avalon, c'est-à-dire que c'est la Chambre, et non la présidence, qui prendra une décision concernant la suspension. Je reviens à mon introduction, où j'ai parlé assez longuement de la lettre envoyée à la présidence par le directeur général des élections. La Chambre doit savoir s'il y a eu violation entraînant une suspension en vertu du paragraphe 463(2); la présidence a donc le devoir d'informer la Chambre lorsqu'elle apprend que le directeur général des élections considère qu'une violation a eu lieu en vertu du paragraphe 457(2). Je ne suis pas certain si le député d'Avalon voulait faire valoir que ses privilèges avaient été brimés parce que les lettres n'avaient pas été déposées, mais selon moi, une telle affirmation ne découle pas naturellement de l'argument voulant que les privilèges des députés soient violés si la présidence décide de reporter la suspension de députés après avoir reçu une lettre du directeur général des élections, plutôt que de s'en remettre à la Chambre pour qu'elle se prononce.
Voilà où le député d'Avalon invoque un précédent, c'est-à-dire la décision de la présidence rendue le 1er mars 1966, telle qu'elle est consignée à la page 1939 des Débats de la Chambre des communes. Le Président Lamoureux répondait alors à une question de privilège soulevée par le député de Yukon de l'époque, M. Nielsen, qui dénonçait une atteinte à ses privilèges, car le député de Montmagny—l'Islet, M. Berger, avait continué à voter même s'il n'avait pas respecté la date limite de soumission de ses comptes électoraux.
Bien que son libellé et sa structure diffèrent de ceux de l'actuelle Loi électorale du Canada et de ses articles 457 à 463, l'article 63 détaillé de la Loi électorale du Canada de 1960, qui était en vigueur en 1966, présente certains proches parallèles avec sa version contemporaine, du moins sur trois plans. Primo, l'omission de soumettre des comptes appropriés constitue une infraction à la loi, ce qui, secundo, entraîne la suspension du député concerné jusqu'à ce que les comptes aient été soumis, quoique, tertio, le député puisse se tourner vers les tribunaux afin d'être dispensé de la loi. Le paragraphe 63(12) permettait essentiellement à un candidat — en l'occurrence, M. Berger — de demander à un juge de valider l'excuse invoquée pour ne pas avoir soumis ses comptes dans les délais prescrits.
En ce qui concerne ce troisième et dernier élément, le président Lamoureux observe qu'un ministre intervenu à la défense de M. Berger avait déclaré « qu'aux termes de l'article 63 [...] si les députés ne se conforment pas aux dispositions de la loi, les tribunaux s'en chargent et que, par conséquent, la question relevait des tribunaux », ce qui reflète l'argumentaire de l'actuel leader du gouvernement à la Chambre.
Le Président aborde ensuite la décision rendue en 1966 en mentionnant indirectement le « jugement que le juge en chef Dorion a rendu le 24 février », sans toutefois préciser en quoi il consistait. Par contre, après quelques recherches, nous avons découvert que le Président avait cité ce jugement trois jours auparavant, soit le 28 février 1966. Le jugement — succinct — est repris intégralement à la page 1843 des Débats de la Chambre des communes de 1966:
Nous soussignés, Juge en chef de la Cour supérieure pour la province de Québec, siégeant pour le district de Québec, sur la requête du requérant, après avoir examiné les allégués de la requête et les documents produits: excusons le requérant...
Il s'agit de M. Berger.
[...] pour le défaut de transmettre son rapport de ses dépenses électorales;
AUTORISONS le requérant à présenter son dit rapport dans un délai de quinze jours de la date du présent jugement;
AUTORISONS le requérant à agir comme si son rapport avait été présenté dans le temps prescrit par la loi.
Il n'est pas possible de déterminer hors de tout doute, simplement en lisant la décision rendue par le Président Lamoureux en 1966, si un tribunal avait déjà excusé M. Berger de ne pas avoir présenté son rapport en temps voulu. Cette décision a été rendue le 24 février, soit trois jours après que M. Neilsen eut soulevé la question de privilège, le 21 février.
Par conséquent, lorsque le Président a rendu sa décision, le 1er mars, la question consistant à déterminer si la présidence ou la Chambre avait le pouvoir de suspendre le député en question a été abordée dans le contexte où le tribunal avait déjà excusé le député en question, ce qui signifie qu'il n'y avait donc plus de raison de le suspendre pour cette raison, du point de vue de la loi à tout le moins, telle que les tribunaux l'avaient appliquée.
Ce qui est intéressant ici — et appuie en outre l'argument que mon collègue, le député d'Avalon, a fait valoir, en l'occurrence la pertinence de la décision rendue en 1966 —, c'est que le Président Lamoureux n'a pas jugé que la question sous-tendant la question de privilège était devenue sans objet, même si la cour avait déjà excusé M. Berger.
Au lieu de cela, le Président a traité la question comme si elle était encore d'actualité et il a cherché à déterminer si M. Berger pouvait tout de même être suspendu. S'il a traité la question de cette façon, c'est parce qu'il s'est fondé sur le raisonnement sous-jacent à l'affaire Bradlaugh c. Gossett, une affaire classique entendue en 1884 en Angleterre par la Cour du Banc de la Reine, composée de trois juges.
À la lumière de ce jugement, il a tenu pour acquis que le pouvoir judiciaire ne pouvait pas intervenir à l'égard de questions liées à la gestion interne des affaires de la Chambre des communes, et que cette dernière pouvait interpréter une loi à ses propres fins et que cette interprétation pouvait aller à l'encontre de la façon dont les tribunaux avaient interprété ou interpréteraient la même loi.
Dans l'affaire Bradlaugh, entendue en 1884, le Président avait refusé qu'un député récemment élu soit assermenté parce qu'il avait perturbé les travaux de la Chambre. Je suppose que c'était avant les élections.
La Chambre des communes a appuyé le Président en adoptant une résolution demandant au sergent d'armes d'assurer l'exécution de la décision de la présidence et d'empêcher le député d'accéder à la Chambre. Le député a demandé à la cour de rendre une injonction contre le sergent d'armes qui assurait l'exécution de la résolution de la Chambre. Les députés se doutent bien quelle a été la décision de la cour.
Le député a soutenu que la Chambre avait mal interprété la Parliamentary Oaths Act et y avait contrevenu. Le juge en chef de la Cour du Banc de la Reine, lord Coleridge, qui a rédigé les motifs principaux, a notamment écrit ce qui suit, et c'est tout simple:
S'il y a eu injustice, les tribunaux ne peuvent aucunement la corriger.
Soyons clairs. Le Président Lamoureux a conclu qu'une décision de la cour selon laquelle M. Berger n'était plus en violation de son obligation de déposer en temps opportun son rapport de dépenses ne voulait pas dire que la Chambre ne pouvait pas prendre d'autres mesures à la lumière d'une interprétation différente de la Loi électorale du Canada.
Passons au second et dernier volet du raisonnement du Président Lamoureux. Ce dernier a ensuite conclu que la présidence n'avait pas le pouvoir d'établir, au nom de la Chambre, si M. Berger devrait être suspendu. Le Président Lamoureux a invoqué une décision que la présidence de la Chambre des communes avait rendu en 1875, quant à savoir si un député pouvait siéger et voter sans avoir été ni inscrit au rôle ni assermenté.
En 1875, le Président avait saisi la Chambre de l'affaire, et la question avait été renvoyée à un comité de la Chambre, qui a annulé le vote du député.
Se fondant sur ce précédent, le Président Lamoureux a terminé sa décision de la façon suivante:
Que l'Orateur n'est pas habilité à décider de la question de fond ni à rejeter un vote, et qu'il incombe à la Chambre elle-même de prendre ces décisions.
Qu'en est-il ressorti? Je n'en suis pas certain. La dernière trace que j'ai trouvée de cette affaire dans les Débats de la Chambre des communes semble être une brève observation de M. Neilsen immédiatement après que le Président eut prononcé sa décision. Il a dit ceci:
J'aimerais l'étudier de façon plus détaillée avant de décider si je dois prendre d'autres dispositions.
L'affaire s'est vraisemblablement conclue ainsi, et c'est probablement pourquoi je n'ai rien trouvé d'autre. Il ne serait pas déraisonnable de penser que M. Nielsen a décidé de laisser tomber l'affaire, parce que le recours de M. Berger devant les tribunaux avait porté fruit: le système judiciaire estimait qu'il n'était plus en violation de la loi.
Si la Chambre avait tout de même invoqué son droit fondamental de le faire, si elle avait décidé d'exercer son droit officiel de suspendre un député pour violation de la Loi électorale du Canada en fonction de sa propre opinion quant à la violation en question, les tribunaux auraient sûrement sourcillé, puisqu'il y a une certaine cohérence entre ce que font la Chambre et les tribunaux.
Permettez-moi de répéter que, aux yeux du NPD, en règle générale, il y a lieu d'officiellement suspendre des députés à la Chambre lorsque le directeur général des élections signale à la présidence et donc à la Chambre qu'une infraction au paragraphe 457(2) a déclenché l'application du paragraphe 463(2). Le cadre de conformité de la Loi électorale du Canada fonctionne seulement lorsqu'on reconnaît le rôle particulier du directeur général des élections au sein de ce cadre, ainsi que lorsqu'on reconnaît qu'un système peut seulement fonctionner lorsque les députés et les partis coopèrent de bonne foi avec Élections Canada et le directeur général des élections.
De plus, tâchons de ne pas oublier l'importance du rôle du directeur général des élections en tant que mandataire du Parlement. De tels mandataires sont en droit de s'attendre à ce que le Parlement leur vienne en aide lorsqu'il est en position de le faire. Dans un tel contexte, il faudrait clarifier la loi de manière à expliciter le fait que le droit procédural des députés de contester la décision du directeur général des élections en cour entend non seulement le droit de comparaître en cour mais aussi le droit d'obtenir que leur suspension soit reportée. La loi ne va pas jusque là.
En conclusion, je signale que nous nous en remettons respectueusement au Président quant à l'application de la décision de la présidence de 1875 qui a créé le précédent sur lequel le président Lamoureux s'est appuyé en 1966, ainsi que de la décision du président Lamoureux elle-même. La Chambre se souviendra que, dans sa décision, le Président précise que c'est à la Chambre de suspendre un député, et non à la présidence. Toutefois, tâchons de ne pas oublier qu'il s'agit d'un précédent datant de près d'un demi-siècle qui se fondait peut-être sur une division trop nette des tâches entre le Président et les députés. À ce sujet, soulignons la description à la page 306 de la deuxième édition de la La procédure et les usages de la Chambre des communes, qui dit:
C’est [de la Chambre] que la présidence tient son autorité, et le titulaire du poste de Président peut, à juste titre, être considéré comme son représentant et son conseiller spécialisé sur toutes les questions de forme et de procédure.
Nous faisons confiance au bon jugement du Président dans cette affaire, et nous sommes conscients de la situation dans laquelle il se trouve à cause de l'absence de directive précise, que ce soit dans la Loi électorale du Canada ou dans le Règlement de la Chambre, quant à la façon dont une suspension peut être appliquée aux termes du paragraphe 463(2). Il est probable que la Chambre doive suivre à l'égard de la suspension une procédure qui ne concerne pas que la présidence, mais il pourrait exister d'autres mécanismes à part le fait de soumettre la question de façon directe et immédiate à un vote majoritaire à la Chambre. Par conséquent, je conclue en disant que la Chambre ne peut pas fonctionner sans collaboration entre la présidence et l'ensemble des députés. Nous attendons que la présidence se prononce sur la façon dont ce genre de question pourra être réglée à l'avenir.
Monsieur le Président, je serai brève. Je n'avais pas avisé le Président que je voulais soulever une importante question de privilège à ce sujet.
Cependant, comme je n'ai pas eu auparavant l'occasion de parler de cette question à la Chambre, je veux seulement remercier le député de Toronto—Danforth de son exposé des plus complets, éclairés et pertinents. Je tiens à dire que j'appuie chacune des paroles qu'il vient de prononcer à la Chambre.
Je remercie la députée de Saanich—Gulf Islands de ses observations supplémentaires à ce sujet, et je ferai part de ma décision à la Chambre si nécessaire.
Loi de 2013 pour la mise en œuvre de conventions fiscales
[Initiatives ministérielles]
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 3 juin, de la motion portant que le projet de loi S-17, Loi mettant en oeuvre des conventions, des protocoles, des accords, un avenant et une convention complémentaire conclus entre le Canada et la Namibie, la Serbie, la Pologne, Hong Kong, le Luxembourg et la Suisse en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion fiscale en matière d’impôts, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi S-17. Cette mesure volumineuse traite de conventions sur la double imposition conclues entre le Canada et la Namibie, la Serbie, la Pologne, Hong Kong, le Luxembourg et la Suisse. Nous en sommes au débat à l'étape de la deuxième lecture. Je tiens à signaler, d'entrée de jeu, que l'opposition officielle appuie ce projet de loi.
Mes observations seront divisées en quatre sections. Je parlerai tout d'abord du processus qui nous a menés jusqu'ici; deuxièmement, de l'attribution de temps; troisièmement, du but que vise la double imposition; et quatrièmement, de l'évitement et de l'évasion fiscaux à l'échelle internationale, et du fait que ce projet de loi ne fait pas grand-chose pour remédier à ce problème.
Le projet de loi S-17 compte 103 pages. Il a d'abord été présenté au Sénat, mais il ne faudrait pas pour autant y avoir une démonstration du rôle crucial de la Chambre haute, puisque le gouvernement a reconnu qu'il s'agissait d'une mesure législative courante. Notons aussi que, depuis 1976, la convention veut que les projets de loi de cette nature, qui portent sur les conventions fiscales, commencent au Sénat. Depuis 1976, le Parlement a été saisi de 30 projets de loi différents concernant les conventions fiscales.
Ce projet de loi vise à mettre en oeuvre des conventions fiscales bilatérales conclues entre le Canada et les pays que j'ai mentionnés. Il ne présente pas de changements considérables, renversants ou révolutionnaires. Au contraire, je crois que le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a visé juste quand il a dit qu'il s'agissait d'un projet de loi de routine. Le député de Pickering—Scarborough-Est a abondé dans le même sens lors de la deuxième lecture, quand il a déclaré: « [J]e suis ravi de prendre la parole pour lancer le débat sur un projet de loi de nature plutôt technique et administrative ». Je suis tout à fait d'accord.
J'aimerais rappeler, d'entrée de jeu, que le Nouveau Parti démocratique appuie l'harmonisation et la simplification des lois fiscales et se réjouit de mettre en vigueur des traités fiscaux semblables. Comme je l'expliquerai dans un instant, ces traités se fondent sur une convention fiscale modèle que l'OCDE a créée il y a plusieurs années et renouvelée tout récemment.
Lors de son passage à l'autre endroit, le secrétaire parlementaire a indiqué que cette mesure représentait une avancée majeure dans la lutte à l'évasion fiscale internationale. Cette affirmation n'est pas tout à fait exacte, comme je l'expliquerai.
Permettez-moi de parler du deuxième point que je voulais soulever, à savoir l'attribution de temps. Aujourd'hui, le gouvernement a agi de manière plutôt embarrassante quand il a recouru pour la 43e fois à ce qui est en fait une motion de clôture, l'attribution de temps, afin d'empêcher la Chambre d'examiner un projet de loi. C'est honteux, et c'est embarrassant pour la démocratie. Quand on lui a demandé de justifier cette décision durant le débat sur l'attribution de temps, le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a demandé pourquoi nous n'adoptions pas le projet de loi puisque nous l'appuyons. Il a dit que c'était un projet de loi très important sur les paradis fiscaux.
Le projet de loi est important. C'est une mesure législative courante. Toutefois, elle prend des mesures timides pour lutter contre la crise des paradis fiscaux et l'évitement fiscal international, question dont j'aimerais parler plus tard dans mon intervention.
Je présume que le gouvernement est impatient de dire à sa base que le Nouveau Parti démocratique, l'opposition officielle, est composé de personnes déraisonnables qui refusent de coopérer, et que c'est pour cette raison qu'il doit recourir à l'attribution de temps. Nous appuyons le projet de loi, et je suppose que je ne suis pas ici depuis assez longtemps pour comprendre pourquoi le gouvernement doit imposer l'attribution de temps quand nous sommes en faveur de cette mesure législative. Le député a également dit que 100 jours de débats avaient été consacrés à la mesure législative. Ce n'est sûrement pas vrai. Il veut sûrement dire que le Sénat en a été saisi pendant 100 jours. Si c'est ce qu'il veut dire, j'aimerais souligner que l'opposition officielle n'a pas de sénateurs, et j'espère qu'elle n'en aura jamais.
En quoi consiste ce projet de loi? Les Canadiens ne connaissent peut-être pas bien ce genre de conventions sur la double imposition. Permettez-moi donc de dire quelques mots sur la nature de cette mesure législative importante.
Depuis les années 1920, le Canada a signé environ 90 conventions fiscales. Depuis cette époque, il s'agit d'un élément courant du droit international. À quoi servent les conventions fiscales? Elles servent à éviter la double imposition dans ce qu'on appelle le pays d'origine et le pays de résidence du contribuable. Ces conventions sont différentes des accords d'échange de renseignements fiscaux, lesquels, selon le gouvernement, connaissent un vif succès.
En mars dernier, le gouvernement conservateur a conclu en grande pompe un accord d'échange de renseignements fiscaux avec le Panama. Il a prétendu qu'il s'agissait d'une très importante mesure dans la lutte contre l'évasion fiscale et les paradis fiscaux internationaux. J'ai des petites nouvelles pour le gouvernement. Le Panama est un paradis fiscal notoire, qui abrite de nombreuses banques où sont déposées des sommes colossales provenant du trafic de drogue. Le Canada pense que la conclusion d'un accord d'échange de renseignements fiscaux avec ce pays représente un grand pas en avant.
Il faut savoir quoi demander dans le cadre de ces accords d'échange de renseignements fiscaux. C'est là-dessus que reposent certaines dispositions du projet de loi à l'étude aujourd'hui. De nombreux témoins ayant comparu devant le Comité des finances ont déclaré qu'elles étaient essentiellement inutiles.
Ces conventions fiscales sont bel et bien utiles à certains égards, notamment afin de promouvoir l'investissement dans divers pays où travaille ou investit un non-résident. Par souci d'équité, ils permettent aussi d'éviter que des Canadiens et d'autres personnes paient des impôts sur le même revenu dans deux pays différents. Le concept est très simple: il vise à éviter la double imposition et à établir des normes quant à la façon de traiter les revenus. Les dividendes et les intérêts ne sont pas traités de la même façon; les redevances et les gains en capital non plus.
L'OCDE, dont le Canada fait partie depuis longtemps, a conclu une convention fiscale qui établit des normes de ce genre en prévoyant des montants d'impôt équitables et courants en fonction des différents types de revenus. C'est précisément l'objet atteint par ce traité sur la double imposition. Comme je l'ai dit, c'est maintenant pratique courante.
Lorsqu'un pays comme le Canada conclut ces conventions solennelles, il est très difficile, à juste titre, d'en sortir. Il est possible de signer un protocole, mais, pour le modifier, il faut participer à des négociations. En fait, ce projet de loi contient deux protocoles qui portent sur des changements à des accords de longue date avec la Suisse et le Luxembourg. Il est possible de modifier les protocoles, mais le processus est long, car il demeure solennel. À l'échelle internationale, les gens ont tendance à signer des protocoles à long terme, comme il se doit, mais il est difficile de les modifier.
J'ai déjà mentionné le traitement des différents types de revenu, et l'OCDE le décrit très clairement. Je peux confirmer que le détail du projet de loi est tout à fait conforme à ce qui se trouve dans d'autres conventions fiscales du genre pour ces différents types de revenu. Toutefois, il existe de nombreuses autres façons de faire et de nombreuses nouvelles stratégies dans le monde qui sont complètement absentes du projet de loi. Permettez-moi de donner un exemple.
Une convention récemment conclue entre le Royaume-Uni et la Suisse prévoit que tout ressortissant britannique possédant de l'argent dans un compte suisse risque de devoir remettre à l'administration fiscale du Royaume-Uni 30 % du solde du compte suisse en impôt si le gouvernement suisse détermine que la personne est effectivement de nationalité britannique. C'est un peu comme un prélèvement libératoire. Le ressortissant britannique peut choisir de se déclarer comme tel et de payer 5 % ou 10 % d'impôt. C'est donc un incitatif à l'autodéclaration pour les personnes qui ont de l'argent dans un paradis fiscal. Pourquoi le Canada ne suit-il pas l'exemple de nos alliés? Ce projet de loi plutôt banal ne prévoit rien de tel.
Qu'est-ce que le projet de loi ne fait pas? Le secrétaire parlementaire nous dit qu'il vise à contrer l'évasion fiscale à l'étranger et les paradis fiscaux. Je ne crois pas. Le projet de loi ne porte par sur l'évasion fiscale internationale.
La semaine prochaine, le G8 se réunira en Irlande du Nord. Le dirigeant du Royaume-Uni, le premier ministre David Cameron, fera de la crise des paradis fiscaux l'une de ses trois priorités. On estime qu'entre 10 et 30 billions de dollars sont cachés dans les paradis fiscaux à l'étranger.
Selon les estimations, le Trésor canadien perd environ 7,8 milliards de dollars par an au profit des paradis fiscaux. Il faut que les Canadiens comprennent qu'il ne s'agit pas d'une obscure loi fiscale. C'est de l'argent qui pourrait se trouver dans les caisses du Trésor et servir à payer pour des produits et des services pour les Canadiens. D'autres Canadiens ne paient pas leur juste part, ce qui nous force à resserrer les lois.
Les gens s'indignent de ces abus. Heureusement, les médias ont fait de l'excellent travail au cours des derniers mois pour montrer l'ampleur du problème. Les chiffres sont renversants, le coût est énorme et les gens exigent des mesures concrètes. Je félicite le premier ministre du Royaume-Uni de son leadership. Je trouve dommage que le gouvernement du Canada soit le fourgon de queue de ce train.
Les néo-démocrates continueront de pousser les conservateurs à prendre des mesures concrètes à l'égard des paradis fiscaux. Nous avons produit un rapport supplémentaire à l'étude réalisée par le Comité des finances sur les paradis fiscaux et avons présenté environ une dizaine de recommandations visant à apporter des changements importants, mais pas radicaux, auxquelles le gouvernement a, bien sûr, résisté. Ces changements ressemblent aux mesures que nos alliés ont présentées pour régler la crise.
Bien que nous appuyions les négociations et les mises à jour de routine des conventions fiscales comme celle-ci, nous continuerons de remettre en question les politiques conservatrices qui n'ont pas permis de protéger l'intégrité de notre système fiscal et qui favorisent l'érosion de notre assiette fiscale.
Parlons des priorités du gouvernement dans la lutte aux paradis fiscaux. Comme je l'ai dit, la secrétaire parlementaire aimerait nous faire croire que le gouvernement du Canada prend des mesures concrètes et qu'il veut vraiment lutter contre les paradis fiscaux. C'est peut-être le cas, sauf que les statistiques sont éloquentes.
Je cite une question, la Q-1174, publiée dans le Feuilleton du 14 février de cette année, car il y a eu beaucoup de désinformation au sujet des compressions à l'Agence du revenu du Canada. Le ministre a fait savoir que, après l'adoption du budget — que nous avons adopté aujourd'hui en adoptant le projet de loi C-60 — l'Agence du revenu du Canada perdrait 2 568 équivalents temps plein. Ils se vantent de deux programmes: le Programme de vérification internationale et le Programme de planification fiscale abusive de l'Agence du revenu du Canada. Au cours des quatre ou cinq dernières années, le gouvernement a confirmé, dans la question du Feuilleton que je viens de mentionner, qu'il y avait également eu des compressions dans ces programmes.
Par conséquent, il est faux d'affirmer que nous sommes déterminés à lutter contre la fraude fiscale et que nous prenons le taureau par les cornes, à l'instar de nos alliés. Pour mieux comprendre le montant faramineux que le Trésor pourrait récupérer si le gouvernement luttait sérieusement contre l'évasion fiscale, à l'instar de nos alliés, les conservateurs devraient s'imaginer qu'il s'agit d'un investissement. Je vais donner quelques exemples dans un instant.
Joseph Stiglitz, économiste récipiendaire du prix Nobel, a écrit ceci dans le Guardian du 27 mai 2013:
Nos multinationales ont appris à tirer parti de la mondialisation dans tous les sens du terme, y compris à profiter des échappatoires fiscales qui leur permettent de se soustraire à leurs responsabilités sociales à l'échelle mondiale.
Il parle de paiements de transfert et dit que les sociétés « fabriquent » le prix des produits et des services qu'elles demandent à chaque entité affiliée et ainsi de suite pour éviter de payer leur juste part d'impôt Nous avons pu le constater. En effet, le Cirque du Soleil utilise une filiale au Luxembourg, un pays où les impôts sont peu élevés, afin de ne pas payer sa juste part d'impôt au Canada. La famille Irving est bien connue à cet égard. Bien sûr, il y a aussi Apple, Starbucks et Google; la liste est longue. Les gens sont indignés.
Les sociétés canadiennes sont tout aussi créatives en ce qui concerne l'utilisation des paradis fiscaux pour éviter de payer leur juste part d'impôt. C'est le genre de chose qui semble enfin attirer l'attention, sauf celle du gouvernement conservateur.
Que peut-on faire? Qu'ont fait les Français? Ils ont publié une « liste noire » des paradis fiscaux où il y a des lois sur le secret bancaire. Ils disent simplement que l'Agence française de développement ne mènera pas d'activités dans les 17 pays qui figurent sur cette liste. Existe-t-il une telle liste au Canada? Je ne le crois pas.
Le Canada a signé la Convention multilatérale concernant l’assistance administrative mutuelle en matière fiscale et accepté de communiquer des renseignements aux autres pays qui en font la demande — mais voici la phrase clé —, l'échange automatique de renseignements fiscaux étant facultatif. Qu'est-ce que cela signifie? Le Luxembourg, Singapour et l'Autriche, qui sont tous des pays où le secret bancaire et la discrétion sont une tradition, font partie de la cinquantaine de pays qui ont accepté d'échanger automatiquement des renseignements fiscaux pour aider les autres pays à sévir contre les débiteurs fiscaux et pour permettre aux pays de mener des enquêtes fiscales multilatérales de grande envergure.
Le Globe and Mail a rapporté hier, tout comme le Financial Post aujourd'hui, que le Canada s'oppose aux accords d'échanges automatiques de renseignements fiscaux. Pour reprendre mon analogie, je dirais que, s'il y a un train, c'est tout juste si nous sommes dans le fourgon de queue.
Parlons un peu de ce que le secrétaire général de l'OCDE, Ángel Gurría, du Mexique, a dit récemment au sujet des questions dont traite cette convention:
Les règles [fiscales internationales] que nous avons établies depuis les années 1920 étaient censées éviter la double imposition [...]. Le problème, c'est que nous sommes passés de la double imposition à la double non-imposition.
Je poursuis la citation:
À l'heure actuelle, nous n'imposons personne parce que nous avons établi une série de codes, de règlements et de lois [...] et une culture[...] par lesquels nous contribuons au fait que des groupes, par l'établissement de prix de cession interne, placent leurs profits dans des pays où les impôts sont peu élevés et, par conséquent, ne paient pas ce qui serait considéré comme leur juste part.
M. Gurría a également indiqué qu'il est devenu particulièrement difficile d'imposer des sociétés de TI comme Google et Amazon parce qu'elles ne semblent établies nulle part.
On peut aller n'importe où et peu importe d'où provient l'information et où est enregistrée l'entreprise, la constante, c'est qu'elles [les entreprises] veulent payer moins d'impôt.
Cela cause un préjudice énorme aux pays en développement aussi, car leur richesse est envoyée dans des paradis fiscaux, et le Canada ne s'est pas montré très rigoureux à ce chapitre non plus.
J’ai dit que je parlerais de ce que font d’autres pays. J’ai donné des exemples.
Le gouvernement suisse et les Américains ont eu des négociations sérieuses sur le secret bancaire et les agents qui vont aux États-Unis pour inciter des Américains à ne pas payer leur juste part d’impôt. En 2009, UBS, la plus grande banque suisse, a accepté de conclure avec les États-Unis un accord sur la suspension des poursuites. Elle a fini par livrer les noms de 4 450 clients. Elle a payé une amende de 780 millions de dollars après avoir avoué un comportement criminel et reconnu avoir vendu à de riches Américains des services d’évasion fiscale.
Croyons-nous que les Canadiens ne font pas la même chose? Nous savons qu’ils ne sont pas différents. Pensons-nous que le gouvernement du Canada consacre assez d’énergie au règlement de cette crise? Bien sûr que non.
Voilà pourquoi le rapport supplémentaire que le NPD a joint à celui du Comité des finances énumère un certain nombre de mesures que, à son avis, il faudrait prendre. Le gouvernement refuse de mesurer le problème, ce que nos alliés ont pourtant fait. Les conservateurs font des gorges chaudes à l’idée de mesurer l’écart fiscal, prétendant que cela n’a rien à voir.
Je voudrais qu’ils finissent par se conformer à la pratique des Français, des Australiens et des Britanniques et par faire ce qui s’impose, mais il ne semble pas vouloir le faire. Ils ont coupé les services. L’ARC n’a pas le personnel voulu pour faire le travail et nous sommes censés croire que la situation est différente.
Nous appuyons le projet de loi. Nous estimons que c’est un projet de loi conforme à la pratique fiscale moderne et qui vise à éviter la double imposition. Il est logique, à un certain niveau. Toutefois, lorsqu’on essaie de le faire passer pour ce qu’il n’est pas, nous devons intervenir et dire carrément que l’empereur est nu.
C’est un excellent projet de loi administratif. Je me réjouis que nous ayons un accord avec la Serbie, avec la Namibie. Je suis content que nous ayons une entente avec des pays qui sont nos alliés. Mais pourquoi n’arrivons-nous pas à nous apercevoir qu’il faut sévir sévèrement contre l’évasion fiscale?
Je signale que le gouvernement a obtenu récemment des renseignements, qu’il a reçu les renseignements du consortium international qui a réalisé des études sur l’évasion fiscale. Il a eu l’occasion d’agir, mais il s’est abstenu. Il a dit à la Chambre qu’il prendrait toutes les mesures nécessaires. Il ne l’a pas fait.
J’espère que, lorsque le gouvernement se retrouvera au G8, il montrera un peu de leadership dans ce dossier et se joindra à M. Cameron, aux Américains, bref, à tous les pays du G8, disant : « Le Canada est ici pour agir. Dans ce dossier, nous n’allons pas rester en retrait, en queue de peloton, dans le wagon de queue. »
Monsieur le Président, je ne comprends plus très bien: tantôt le député appuie le projet de loi, tantôt il s’y oppose...
Il faudrait peut-être que le député sache, s'il l’ignore encore, que le Canada a entamé des négociations semblables et a obtenu des résultats semblables avec environ 90 pays, ce qui signifie manifestement que le Canada et tous ces autres pays sont sur la même longueur d'ondes sur toutes ces questions. Nous en examinons un certain nombre d’ailleurs.
J'aimerais bien que le député nous explique pourquoi il fait un discours en faveur du projet de loi pour ensuite le critiquer. Il y a quelque chose qui m'échappe. Peut-être quelqu'un pourrait-il m'expliquer?
Quand il critique le Canada, il critique en même temps les autres pays avec lesquels le Canada a conclu des accords qu'il cherche, précisément en ce moment, à élargir.
Monsieur le Président, j'ai dit qu'il y avait 90 conventions de ce genre, et je ne pense pas me tromper. J'ai dit également que ces accords étaient en vigueur depuis 1920 et que l'OCDE, dont le Canada fait fièrement partie, avait beaucoup contribué à uniformiser toutes ces mesures. Le député ne semble pas très bien comprendre ma position, alors je vais la réitérer.
Nous appuyons le projet de loi. Il est regrettable que ce texte appartienne plutôt au XXe siècle qu'au XXIe, car nos alliés, eux, n'hésitent pas à faire ce qu'il faut pour conclure des ententes d'échange automatique de renseignements fiscaux. Si j'en juge d'après les dispositions de ce projet de loi, le gouvernement s'en tient aux anciennes ententes d'échange de renseignements.
Ce que je veux dire, c'est que le projet de loi est loin de contenir les mesures nécessaires pour faire face à cette crise.
Monsieur le Président, chaque fois qu'il y a de l'évasion fiscale, les Canadiens finissent par payer à la place des fraudeurs.
J'ai écouté attentivement le discours de mon collègue. Il est clair que les autres gouvernements, que ce soit le gouvernement britannique, le gouvernement australien ou un autre pays du G8, que ces gouvernements, donc, ont pris des mesures pour freiner l'évasion fiscale. J'ai bien l'impression que le gouvernement canadien, quant à lui, ne prend ces demi-mesures que parce qu'il doit se rendre au G8. J'aimerais savoir ce que le député peut répondre à ça.
Monsieur le Président, je suis tout à fait d’accord avec mon collègue, qui a fait une intervention très réfléchie.
Je trouve triste d’entendre le gouvernement affirmer à qui veut l'entendre qu’il veut s’en prendre à ceux qui fraudent le fisc, qu’il y a une crise, qu’il faut éliminer les abris fiscaux, etc. Le gouvernement a annoncé, il y a quelque temps, qu’il consacrerait 30 millions de dollars sur cinq ans à ce problème, mais il a déjà supprimé 2 000 emplois et amputé le budget de 250 millions de dollars. Nous sommes maintenant censés croire qu’il agira sérieusement.
Le comportement du Canada nous fait honte à l’échelle internationale. Le Globe and Mail en a parlé récemment, de même que le Financial Post. Ce n’est pas moi qui le dis.
Le Canada doit adopter des ententes pour un échange automatique des renseignements fiscaux. Il doit prendre la mesure du problème et agir comme veut le faire le premier ministre Cameron, un conservateur lui aussi. Il ne suffit pas de parler. Il faut agir, et pas juste un peu.
[Français]
Monsieur le Président, j'aimerais remercier mon collègue de Victoria.
Je sais qu'il travaille très fort dans son comté et je pense que ses concitoyens apprécient énormément le bon travail qu'il fait en les représentant à la Chambre des communes. En matière de fiscalité, ses commentaires sont sans égal.
[Traduction]
C’est aujourd’hui la journée d’affranchissement de l’impôt. Le député nous a clairement fait comprendre que, dans le cas de ceux qui se livrent à la fraude fiscale à l’échelle internationale, c’est tous les jours la journée d’affranchissement de l’impôt. Si les Canadiens célèbrent la journée d’affranchissement de l’impôt seulement aujourd'hui, le blâme revient en bonne partie au gouvernement, mais que fait-on de tous ceux qui échappent au fisc? Cette journée pourrait en fait venir beaucoup plus rapidement que le gouvernement veut nous le faire croire.
Nous devons travailler beaucoup plus fort. Le député a dit dans son discours qu’il y a beaucoup de choses à faire pour mieux assurer l'équité fiscale au pays.
C’est justement aujourd’hui que le groupe Canadiens pour une fiscalité équitable a dit que, d’après les enquêtes de Statistique Canada, les Canadiens qui vivent à l’étranger ont placé dans les 12 plus importants abris fiscaux du monde plus de 170 milliards de dollars dont le fisc aurait dû avoir sa part. Je me demande si le député peut nous en dire davantage sur le fait que le gouvernement ignore peut-être l’existence de tout cet argent.
Pourquoi le gouvernement conservateur est-il si lent à réagir quand nous savons que cet argent devrait être imposé afin de financer les services que les Canadiens méritent?
Monsieur le Président, il vaut la peine de répéter le montant qui, d’après la même organisation, Canadiens pour une fiscalité équitable, échappe chaque année au fisc. Son étude montre qu’il s’agit de 7,8 milliards de dollars. Le Réseau mondial pour la justice fiscale, dont cette organisation fait partie, a fait énormément de bon travail partout dans le monde pour en arriver à ce chiffre. Comme je l’ai dit, le gouvernement conservateur refuse même d’essayer de mesurer cet écart fiscal.
Selon moi, le gouvernement ne considère pas que c’est un problème parce qu’il ne l’examine pas dans une optique d’investissement. S’il comprenait que ces dépenses constituent un investissement pouvant rapporter plusieurs milliards de dollars, il comprendrait que c’est un investissement qu’il vaut la peine de faire et il agirait peut-être.
C’est bel et bien une question d’équité car, comme l’a dit mon ami, ces 7,8 milliards de dollars nous permettraient d’atteindre la journée d’affranchissement de l’impôt des mois plus tôt. Avec 7,8 milliards, ou même une partie de ce montant, nous aurions assez d’argent pour permettre aux Canadiens de s’affranchir de l’impôt quelques semaines ou quelques mois plus tôt.
Il y a des questions de justice et des questions d’équité, mais il y a aussi des questions purement mathématiques. Si le gouvernement pouvait comprendre qu’il s’agit d’un investissement, il agirait peut-être.
[Français]
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Victoria de ce discours très éclairant, encore une fois. Il a toujours des chiffres et des exemples concrets. On voit qu'il a fait ses recherches pour nous exposer son point de vue.
Tout à l'heure, il a dit quelque chose qui m'a beaucoup frappée. En effet, 3 000 postes à temps plein seraient supprimés à l'Agence du revenu du Canada. Ce sont les postes de gens qui ne pourront pas enquêter sur l'argent qui se perd dans les paradis fiscaux. Des milliards de dollars sont perdus et ne sont pas réinvestis dans la lutte contre les changements climatiques, par exemple. Ce serait de l'argent supplémentaire dans notre économie.
On a coupé 29 millions de dollars dans l'enveloppe de Parcs Canada, alors qu'on essaie d'aller chercher des visiteurs. Cela crée de l'emploi dans les activités d'écotourisme, par exemple, donc de l'emploi dans les régions. On coupe dans les fermes familiales. On sabre partout alors qu'avec l'argent de l'impôt non perçu, on pourrait réinvestir dans l'économie de chez nous, en plus de nous assurer d'avoir des postes durables et de qualité.
Le député pourrait-il nous expliquer à nouveau comment toutes ces suppressions de postes peuvent affecter négativement notre économie, en plus du fait de perdre l'argent qui devrait nous revenir des compagnies?
[Traduction]
Monsieur le Président, je remercie la députée d'avoir placé ces compressions de personnel à l'Agence du revenu du Canada dans un contexte très intéressant et beaucoup plus large. Elle a parlé des parcs, des changements climatiques, de la réglementation des fermes familiales, et ainsi de suite.
Les compressions opérées par le gouvernement dans les services offerts aux Canadiens ont un effet bien réel. Je sais que les conservateurs se plaisent à dire qu'il s'agit toujours d'emplois supprimés dans des bureaux secondaires, qu'il n'y a pas à s'en inquiéter et que cela sera sans incidence sur leur lutte contre les paradis fiscaux. Voilà ce qu'ils disent dans le contexte de l'Agence du revenu du Canada.
Chez moi, à Victoria, des personnes âgées viennent constamment me dire qu'elles n'ont plus accès à Impôtel. Il n'y a plus de service au comptoir. Tout cela a été supprimé. C'est comme si nous étions censés croire que ces millions et ces millions de dollars de compressions budgétaires — et si je me fie aux chiffres du gouvernement, il va encore y avoir 2 568 suppressions de postes après l'adoption du budget — n'ont aucun effet dans le monde réel.
Pour qui les conservateurs nous prennent-ils? Évidemment, il va y avoir des conséquences, et les exemples donnés par ma collègue à propos des changements climatiques et des parcs pourraient tout aussi bien s'appliquer à l'Agence du revenu du Canada.
Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir d'intervenir sur le projet de loi S-17. L'imposition et les impôts constituent toujours un sujet brûlant d'actualité. Quel que soit le moment de l'année, les gens sont toujours prêts à parler d'impôts. Ce qu'on associe toujours à la notion d'impôts, c'est qu'ils sont une nécessité absolue. Le gouvernement doit engranger des recettes, notamment sous forme d'impôts. Je ferai tout à l'heure référence à toute une série de formes d'impôts et de taxes.
Je vais commencer par ce dont j'ai déjà parlé aujourd'hui. Il existe certains projets de loi qui, à mon avis, sont assez simples, ordinaires et bénéficient d'un soutien important. Dans le cas du projet de loi S-17, on constate que tous les partis présents à la Chambre l'appuient et souhaitent le voir adopté. Les critiques qu'il suscite sont raisonnables par rapport à ses objectifs. Je ne pense pas que les partisans de la création de paradis fiscaux soient tellement nombreux. Peut-être y a-t-il certaines divergences sur ce que fait le gouvernement. En fait-il assez? Je reviendrai sur ce point tout à l'heure.
Je veux d'abord dire pourquoi nous sommes saisis du projet de loi S-17 aujourd'hui et expliquer la façon dont le gouvernement s'y est pris pour présenter cette mesure législative. Cette façon de faire me préoccupe parce que même si le projet de loi prête relativement peu à la controverse, le gouvernement a créé une controverse. Si nous tenons d'autant plus à discuter de cette mesure, c'est peut-être en raison de la façon dont le gouvernement s'y est pris pour la présenter.
Je suis un parlementaire depuis plusieurs années et j'ai eu l'occasion de négocier des fins de session dans un gouvernement provincial, mais la procédure parlementaire y est très semblable à celle de la Chambre des communes. Nous sommes sur le point de mettre un terme à nos travaux ici, tout comme l'Assemblée législative de ma chère province, le Manitoba. Toutefois, si l'on se fie à certaines rumeurs, il semblerait que la session au Manitoba risque de se prolonger pendant une bonne partie du mois de juillet. Ce qui est intéressant ici, et le rapprochement que je peux faire avec ce projet de loi, c'est qu'il est uniquement question de fiscalité.
Au Manitoba, le gouvernement néo-démocrate actuel est en train de faire passer la taxe de vente provinciale de 7 % à 8 %. Il y a un problème lié à la Loi sur l'équilibre budgétaire. Un référendum devait avoir lieu, mais il n'a pas été tenu. Je soupçonne que c'est parce que le gouvernement perdrait probablement le référendum, puisque personne n'est intéressé à voir la taxe de vente provinciale grimper, surtout que la province voisine réduit la sienne et que l'écart continue à croître. Bref, le gouvernement manitobain se retrouve dans une impasse.
Même si je ne suis pas un grand partisan des néo-démocrates au Manitoba, je respecte le fait qu'ils s'astreignent à un processus et que, sauf erreur, ils n'ont pas encore imposé de limites de temps en ayant recours au bâillon. Il s'agit pourtant d'un projet de loi très controversé qui fera l'objet de nombreuses heures de débat et qui sera renvoyé à un comité. Le système provincial est différent. Il semble que près de 200 Manitobains aient manifesté leur volonté de se faire entendre relativement aux mesures fiscales prévues dans le projet de loi. Par conséquent, le gouvernement provincial respecte la procédure établie, même s'il présente une mesure législative controversée qui ne fait pas l'unanimité à l'Assemblée législative.
Comparons cette façon de faire avec ce qui se passe à Ottawa, où nous sommes en train d'étudier un projet de loi concernant la fiscalité, l'évasion fiscale et les paradis fiscaux. C'est un projet de loi qui recueille de larges appuis et que la Chambre souhaite adopter. Pourtant, le gouvernement a décidé d'imposer une motion d'attribution du temps. Ce n'est pas la première fois. Je crois que nous en sommes à la 40e, la 41e ou la 42e motion d'attribution du temps présentée par le gouvernement. J'ai eu l'occasion à de nombreuses reprises, probablement 30 fois ou même plus, de prendre la parole dans cette enceinte au sujet de la nature sérieuse des motions d'attribution du temps. Il y a un sérieux problème lorsqu'un gouvernement majoritaire prend la décision aux Communes de définir le temps qui sera accordé aux débats sur le projet de loi S-17.
Le ministre d'État aux Finances a indiqué que cela faisait 100 jours que le projet de loi avait été déposé aux Communes. Une telle affirmation vise à donner aux gens qui regardent le débat l'impression que nous débattons du projet de loi S-17 depuis 100 jours et que le gouvernement nous rend un grand service avec sa motion d'attribution du temps.
Rien ne saurait être plus faux. Nous avons débattu de ce projet de loi à la Chambre des communes seulement quelques heures, qui ne totalisent même pas une journée complète de vrai débat. Le gouvernement répand une perception erronée. Il a pris la décision de limiter le nombre d'interventions des députés sur la question de la fiscalité.
Lorsque j'ai pris la parole au sujet du projet de loi S-17, j'ai pu aborder entre autres les questions de la fiscalité en général, de l'équité fiscale ainsi que de la nécessité de dépenser l'argent plus intelligemment. Je crois que c'est ce que les gens de Winnipeg-Nord attendent de moi. Ils veulent que j'exprime dans cette enceinte leurs objections concernant ce projet de loi et que je parle aussi des politiques fiscales.
Le Parlement compte plus de 300 députés, mais le gouvernement ne veut accorder qu'à un très petit nombre la possibilité d'intervenir au sujet de ce projet de loi. Je suis reconnaissant envers mon parti, qui a veillé à ce que j'aie l'occasion d'exprimer mes objections. Si le leader du gouvernement faisait preuve d'un minimum de bonne volonté, il pourrait, en collaboration avec le ministre des Finances, approcher les partis de l'opposition et négocier avec eux au sujet du nombre d'heures dont nous voudrions disposer pour débattre du projet de loi, en tenant compte de la nature de ce dernier. Les députés pourraient déterminer avec leurs collègues, au sein de leur caucus, combien d'heures il leur faudrait pour débattre de ce projet de loi.
Il existe plusieurs façons de susciter un débat légitime, complet et sain sur les projets de loi qu'on considère comme importants, un débat où les députés veulent prendre la parole pour faire valoir leur point de vue. Or, le gouvernement, qui est accro aux mesures d'attribution de temps, empêche ce débat d'avoir lieu.
Ce qui est dommage, c'est que nous appuyons en principe le projet de loi S-17, car ses objectifs sont valables. Le débat n'aurait peut-être même pas duré cinq heures. C'est difficile à dire, parce que je ne sais pas ce que notre caucus en pense ni même si le sujet a été abordé. Je ne sais pas combien de néo-démocrates auraient voulu intervenir dans le débat.
Même si j'appuie en principe le projet de loi dont nous sommes saisis, je suis scandalisé que le gouvernement continue d'avoir recours à l'attribution de temps pour pouvoir mener à bien son programme législatif.
Il faut absolument reconnaître que l'attitude du premier ministre a considérablement changé depuis que le gouvernement conservateur-réformiste a obtenu la majorité. Elle a beaucoup changé. Le premier ministre est très peu respectueux des députés qui souhaitent prendre part au débat.
Le gouvernement a eu recours à l'attribution de temps, une autre forme de bâillon, pour limiter le débat sur divers projets de loi loi dont il aurait fallu discuter beaucoup plus longtemps. Comme il est incapable de négocier de bonne foi, le gouvernement, chaque fois qu'il propose un projet de loi, présente dès le lendemain, et parfois le jour même, une motion d'attribution de temps. C'est ce que nous constatons encore une fois aujourd'hui en ce qui concerne le projet de loi S-17. Ce manque de respect de la procédure normale de la Chambre des communes finira par faire du tort au gouvernement. Les conservateurs ne s'en rendent peut-être pas compte aujourd'hui, mais cette attitude aura des répercussions au bout du compte.
Les Canadiens respectent notre régime démocratique. Ils aiment qu'il y ait un processus à suivre. On connaîtra mieux l'ampleur du mépris du gouvernement pour la procédure établie, car je compte en reparler souvent. Je dois le faire parce que la fréquence de ces marques de mépris est la plus grave insulte qu'on puisse faire à la Chambre.
Je conclurai mon intervention au sujet du processus en affirmant haut et fort qu'aucun gouvernement dans l'histoire du Canada n'a jamais utilisé l'attribution de temps comme le fait le gouvernement conservateur. Or, je tiens à souligner que cela fait à peine deux ans que le gouvernement est majoritaire.
J'en viens à la fiscalité.
Quand on s'y arrête, on voit que le projet de loi permettrait en définitive de conclure des accords bilatéraux. Nous tentons de les ratifier au moyen de cette mesure législative. Toutefois, même si nous concluons tous les accords bilatéraux que la Chambre est en mesure d'élaborer et d'adopter, cela ne réglera pas réellement l'ensemble du problème. Si nous voulons lutter contre le problème de l'évitement fiscal et celui des personnes qui cachent de l'argent ou qui ne paient pas leur juste part d'impôt, il faut examiner l'importance des ressources allouées aux autorités compétentes, à l'Agence du revenu du Canada, par exemple, et déterminer si ces ressources leur permettent de poursuivre les personnes qui croient ne pas avoir à payer leur juste part d'impôt.
L'ancien premier ministre Paul Martin a alloué 150 millions de dollars à la lutte contre l'évasion fiscale. Nous prenions ce problème fort au sérieux. Par conséquent, le dernier budget du Parti libéral prévoyait 150 millions de dollars pour lutter contre l'évasion fiscale. Si l'on y regarde de plus près, on pourrait affirmer que, en 2009, les 150 millions de dollars ont eu un impact financier de 2,5 milliards de dollars. Quand on songe à l'efficacité de ces 150 millions de dollars, qui ont permis de renflouer les coffres à hauteur de 2,5 milliards de dollars d'une manière ou d'une autre, on constate sans l'ombre d'un doute à quel point il serait utile d'allouer les ressources nécessaires pour éviter la fraude fiscale. Voilà qui est fort important.
L'autre question concerne l'information bilatérale. En fin de compte, l'information bilatérale ou la mise en place d'un cadre d'échange d'information offre un moyen de contrer le problème. Ceux qui pratiquent l'évasion fiscale sont très créatifs: ils trouvent diverses façons d'éviter de payer de l'impôt. Travailler à établir un plus vaste cadre d'échange d'information multilatéral est, en bout de ligne, une seconde solution possible, je dirais, pour freiner les entreprises qui pratiquent l'évasion fiscale.
J'aimerais faire un très bref commentaire sur la question de l'impôt en général.
Nous savons tous que les gouvernements ont besoin de recettes fiscales pour fonctionner. Ce que j'aimerais — et je pense que c'est le cas de la plupart des Canadiens —, c'est que l'argent perçu soit dépensé intelligemment. En qualité de contribuable, je veux, premièrement, payer ma juste part. Je ne veux pas devoir payer davantage, mais je suis prêt à payer ma juste part. Je pense que c'est aussi l'attitude de la plupart des Canadiens. Deuxièmement, ils veulent avoir l'impression que cet argent est dépensé judicieusement.
Sur ces deux fronts, nombreux sont ceux qui croient que ce n'est pas ainsi que les choses se passent actuellement. Qu'importe de quel ordre de gouvernement nous parlons, on soupçonne que le gouvernement n'en fait juste pas assez. Je pense qu'il faut que le premier ministre et son gouvernement prennent davantage au sérieux le problème de l'évasion fiscale et se demandent quels genres d'accords multilatéraux nous pourrions conclure pour que ceux qui tentent d'éviter de payer de l'impôt aient à répondre de leurs actes. Le gouvernement, l'Agence du revenu du Canada, doit avoir le pouvoir de faire le nécessaire pour que les gens payent leur juste part. Je pense que c'est assez raisonnable.
J'estime que le projet de loi S-17 est un pas dans la bonne direction. Toutefois, je trouve que le gouvernement n'en fait pas assez. Il nous suffit de regarder le dernier budget de Paul Martin, qui prévoyait un investissement considérable de deniers publics pour contrer le problème de l'évasion fiscale. Le rendement de cet investissement de 150 millions de dollars a dépassé toutes les attentes.
Je crois que les retombées pourraient être beaucoup plus importantes si le gouvernement avait les bonnes priorités. Un gouvernement plus ferme ferait en sorte que tous les Canadiens paient leur juste part.
Je vais réserver mes observations concernant les façons plus appropriées de dépenser cet argent pour un autre débat portant sur un autre projet de loi. Pour l'instant, je me contenterai de dire qu'il y a largement place à amélioration.
Je terminerai en disant que lorsqu'il s'agit d'impôts et de taxes, il est important de reconnaître qu'ils prennent de nombreuses formes, que ce soit la hausse des tarifs douaniers, de la TPS, de l'impôt sur le revenu, et j'en passe. J'espère que ce projet de loi sera adopté. Je serai maintenant très heureux de répondre à des questions, s'il y en a.
[Français]
Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'avoir fait des présentations intéressantes. Par contre, elles étaient parfois difficiles à suivre. C'est difficile de savoir si les renseignements étaient fiables à 100 %.
Il a dit:
[Traduction]
Ceux qui pratiquent l'évasion fiscale sont très créatifs.
[Français]
J'aimerais souligner que Paul Martin lui-même était peut-être un peu trop créatif sur le plan de l'évasion fiscale. En effet, les représentants de son entreprise familiale, Canada Steamship Lines, ont été critiqués à maintes reprises pour avoir évité de payer leur juste part, quand ils ont créé des filiales, entre autres, à la Barbade. La Barbade était un paradis fiscal connu.
Franchement, on a beaucoup de difficulté à comprendre que le Parti libéral nous dise que, d'un côté, il a dépensé jusqu'à 150 millions de dollars pour combattre l'évasion fiscale, et que de l'autre, le premier ministre de l'époque était propriétaire d'une entreprise qui, semble-t-il, participait à l'évasion fiscale. On a beaucoup de mal à comprendre la logique de notre collègue du Parti libéral.
Si Canada Steamship Lines, qui a des filiales à la Barbade, n'a pas payé sa part, ni au Canada ni à la Barbade, comment se fait-il que le gouvernement du Canada ait dépensé 161 millions de dollars en contrats en faveur de Canada Steamship Lines et ses filiales jusqu'en 2004, soit la dernière année pour laquelle j'ai des statistiques? Pourtant, Canada Steamship Lines n'a pas payé sa juste part en impôts.
J'ai donc beaucoup de difficultés à comprendre le point de mon collègue libéral. J'aimerais qu'il justifie l'évasion fiscale de Paul Martin.
[Traduction]
Monsieur le Président, le député a dit « semble-t-il ». C'est très important. Il a dit qu'il semblait y avoir eu évasion fiscale. Si le député croit réellement à ce qu'il tente de dire à ceux qui nous écoutent, alors il devrait se sentir suffisamment à l'aise pour aller déclarer à l'extérieur de la Chambre que l'ancien premier ministre a posé un geste illégal, et ainsi porter la même accusation qu'il vient de porter à la Chambre. Je crois que ses propos seraient passablement édulcorés.
Il faut faire très attention lorsqu'on parle de personnes précises. Je pense notamment aux conservateurs qui, pendant les déclarations de députés, font constamment référence non pas à un, mais bien à deux députés du NPD — je dis bien du NPD — qui ne paient pas leurs impôts. Le député doit faire preuve d'une grande prudence. Je dirais que les preuves accablent davantage ses deux collègues, qui siègent avec lui aujourd'hui, qu'elles n'accablent l'ancien premier ministre Paul Martin. S'il croit que Paul Martin a fait quelque chose d'illégal, je le mets alors au défi d'avoir le courage de le dire à l'extérieur de la Chambre, et d'en informer l'Agence du revenu du Canada. Je crois toutefois qu'il n'en fera rien, car il a dit « semble-t-il ».
Il ne fait aucun doute que de nombreux Canadiens partout au pays cherchent des façons de payer le moins d'impôt possible lorsqu'ils produisent leur déclaration de revenus. Il n'y a rien de mal là-dedans. Ce qui pose problème, c'est lorsque certaines personnes choisissent de ne pas payer d'impôt, comme en sont accusés deux de ses collègues, ou lorsqu'elles se comportent de façon illégale pour éviter de payer des impôts.
D'après moi, le Parti libéral n'a pas à s'excuser davantage que le Nouveau Parti démocratique, surtout si l'on considère le temps qui s'est écoulé. Aujourd'hui, on remet en question le comportement de deux membres de son caucus, qui n'auraient pas payé leur juste part d'impôt.
Monsieur le Président, j'ai entendu la question de mon collègue et je crois qu'il parlait d'éliminer les échappatoires fiscales qui existent actuellement dans le système. Un journal rapportait ce matin les propos de l'organisme Canadiens pour une fiscalité équitable, qui citait des données récentes de Statistiques Canada, selon lesquelles les Canadiens auraient mis de côté 170 milliards de dollars dans les 12 paradis fiscaux les plus importants au monde. Si on avait prélevé des impôts sur ce montant, nous aurions perçu des recettes fiscales supplémentaires de 7,8 milliards de dollars. Qui fait les frais de ce manque à gagner? Les Canadiens.
Je viens de faire une recherche dans Google avec le terme « évasion fiscale »; les quatre ou cinq gros titres qui apparaissent en premier concernent: la France, qui élargit son enquête sur l'évasion fiscale; l'Inde, qui lutte aussi contre l'évasion fiscale; les États-Unis, où l'on s'en prend aux fraudes fiscales entourant la monnaie virtuelle, alors qu'un article à la une de l'Ottawa Citizen indique que le Canada est réprimandé pour son retard dans la lutte contre l'évasion fiscale. Voilà ce que j'ai trouvé, à la suite d'une simple recherche dans Google. Et ce ne sont que les nouvelles d'aujourd'hui.
Je sais que le sommet du G8 est en cours. Il semble que le Canada se traîne les pieds et que nous pouvons faire davantage pour récupérer ce manque à gagner de 7,8 milliards de dollars. J'aimerais que le député nous fasse part de ses observations sur cette question.
Certainement, monsieur le Président. Je remercie le député de sa question. Au bout du compte, nous perdons chaque année des milliards de dollars, alors que cet argent devrait plutôt se retrouver dans nos coffres. Imaginez un instant ce que nous pourrions faire de ces milliards de dollars. Nous pourrions utiliser cet argent pour diminuer le déficit, réduire d'autres formes d'impôt pour la classe moyenne et d'autres groupes de la population et éviter d'augmenter d'autres formes de revenu. Or, pour cela, il faudrait que le gouvernement soit prêt à faire plus.
Le Canada accuse un retard, et c'est pour cette raison que j'ai utilisé comme exemple les 150 millions de dollars qui ont été consacrés à la lutte contre l'évasion fiscale en 2005, sous le dernier gouvernement libéral. Grâce à cette somme de 150 millions, nous avons pu générer près de 2 milliards de dollars. C'est une somme très importante qui, à mon avis, nous a permis d'éviter d'augmenter d'autres taxes et impôts.
Encore une fois, je tiens à souligner que les Canadiens en général sont d'avis que les gens doivent faire leur part et payer de l'impôt. Les gens doivent payer de l'impôt, mais nous demandons qu'on assure l'équité fiscale pour tous et qu'on évite que certaines personnes puissent agir impunément et pratiquer l'évasion fiscale. Une telle situation exaspère les gens, et avec raison. Ceux qui travaillent 40 heures par semaine et gagnent 20 $ ou 25 $ l'heure, ou un autre salaire, paient de lourds impôts. Ils veulent que ceux qui gagnent trois millions de dollars par année ou 500 000 $ par année paient eux aussi leurs impôts. Ils ont le droit d'être rassurés quant au fait que le gouvernement se soucie réellement de cet enjeu et prend les mesures nécessaires pour voir à ce que tout le monde paie sa juste part d'impôts.
Nous devons investir plus de temps, d'énergie et de ressources à cette fin et chercher à conclure des accords internationaux multilatéraux d'échange de renseignements.
Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui au sujet du projet de loi S-17, Loi de 2013 pour la mise en oeuvre de conventions fiscales.
Le gouvernement conservateur a déployé des efforts considérables, au fil des ans, pour conclure de nombreuses conventions fiscales qui renforcent le système canadien de fiscalité internationale. Le projet de loi S-17 viendra améliorer et moderniser notre vaste réseau de traités fiscaux, l'un des plus étendus du monde. Ce réseau compte déjà 90 pays, dont la plupart de nos partenaires commerciaux, et nous nous employons à en ajouter d'autres. Les traités fiscaux bilatéraux comme celui que nous examinons aujourd'hui servent à prévenir la double imposition, afin que le régime fiscal soit équitable pour tous les Canadiens et que chacun paie sa juste part, ce qui est essentiel, comme nous le savons.
Par ailleurs, les traités fiscaux éliminent les obstacles fiscaux qui freinent les échanges commerciaux et les investissements. Comme l'indique le Plan d'action économique de 2013, le renforcement des investissements et des liens commerciaux avec un nombre croissant de marchés étrangers contribue à la création d'emplois et à la croissance du Canada. À cet égard, le projet de loi S-17 offre des avantages aux contribuables et aux gouvernements, puisqu'il définit clairement les règles fiscales concernant les échanges et les investissements internationaux. Les conventions couvertes par le projet de loi S-17 créeront un climat fiscal plus sûr, plus stable et plus sain, tant pour les contribuables et les entreprises du Canada que pour les pays avec lesquels nous signons ces traités. En plus de renforcer la position du Canada dans le monde de plus en plus concurrentiel du commerce et des investissements internationaux, ces traités nous aideront à combattre l'évasion fiscale.
Bien que le projet de loi S-17 soit une mesure de routine plutôt ordinaire et sans grand éclat, les traités mis à jour renforceront l'excellent réseau de traités fiscaux dont dispose déjà le Canada. Le projet de loi S-17 vise à mettre en oeuvre des conventions fiscales, nouvelles ou mises à jour, que le Canada a conclues avec la Namibie, la Serbie, la Pologne, Hong Kong, le Luxembourg et la Suisse. Grâce aux 90 traités déjà en vigueur, auxquels s'ajouteront les six déjà mentionnés, le Canada pourra s'enorgueillir d'avoir l'un des plus importants réseaux de conventions fiscales bilatérales au monde, un élément clé pour que notre système fiscal international soit à la fois équitable et concurrentiel.
J'ai déjà indiqué que le projet de loi S-17 contenait des mesures normales, qui n'en sont pas moins très importantes pour atteindre les objectifs que je viens de mentionner. Le projet de loi vise à faire cesser la fraude fiscale et à combattre l'évasion fiscale. La loi assurerait l'équité fiscale et préviendrait la double imposition. Elle améliorerait le commerce et les investissements internationaux.
Cyndee Todgham Cherniak, de LexSage Professional Corporation, a déclaré ceci dernièrement devant le Comité sénatorial des banques et du commerce:
Les traités fiscaux facilitent les échanges commerciaux. Ils représentent la coopération, la confiance et l'amitié entre les nations. Ils empêchent aussi la double imposition [...] Ils améliorent la stabilité, la transparence, la justice, l'équité procédurale et la certitude fiscale du commerce international et des transactions à l'étranger. Les traités fiscaux sont avantageux pour les entreprises canadiennes ayant des branches, des filiales ou d'autres sociétés en activité à l'étranger. Ils sont désirables pour les particuliers, les employeurs, les directeurs d'entreprise, les étudiantes, les intervenants, et ainsi de suite.
Nous convenons tous de l'importance de la collaboration avec les autres pays pour que les Canadiens bénéficient de l'équité fiscale, et c'est exactement ce que prévoit le projet de loi actuel.
Les conventions fiscales comme celles que vise à mettre en oeuvre le projet de loi S-17 s'inscrivent dans le cadre des mesures adoptées par notre gouvernement conservateur en vue de rendre notre régime fiscal plus concurrentiel et d'améliorer le niveau de vie de tous les Canadiens. Les conventions fiscales du projet de loi favorisent directement le commerce transfrontalier des produits et de services, ce qui améliore la performance économique du Canada.
Le Canada est fier de son économie tournée vers le commerce extérieur, et sa prospérité dépend de la vigueur des marchés internationaux, où l'information, les investissements et la technologie doivent circuler librement.
D'ailleurs, au cours de l'étude du projet de loi par le comité sénatorial, Nick Pantaleo, un expert fiscal réputé de PricewaterhouseCoopers LLP, a indiqué ceci:
[...] un des principaux objectifs du gouvernement canadien est de bâtir des relations nouvelles et plus solides en matière de commerce et d’investissement à l’échelle internationale. Ce n’est pas surprenant, étant donné que les échanges commerciaux sont responsables de plus de 60 % de l’économie canadienne et d’un emploi canadien sur cinq. À mon avis, les traités fiscaux contribuent à la réussite de ce genre d’accords commerciaux internationaux.
Par conséquent, les conventions fiscales incluses dans le projet de loi S-17 constituent un instrument vital pour renforcer les relations du Canada avec l'étranger sur le plan du commerce et des investissements, donc pour créer au pays des emplois qui seront offerts aux Canadiens.
De quelle manière le projet de loi S-17 agira-t-il? Je voudrais prendre un instant pour discuter d'une question en particulier, relativement à ce projet de loi et à la mise en oeuvre des conventions fiscales au fil des ans. Il s'agit des mesures visant à prévenir la double imposition.
Sur le plan international, la double imposition est le résultat de l'imposition par deux pays ou plus d'un revenu donné, pendant une période donnée. Grâce à des règles bilatérales, les conventions incluses dans le projet de loi S-17 auraient pour effet d'éviter la double imposition et de permettre aux contribuables de ne payer de l'impôt qu'une seule fois, sur un revenu donné.
De façon générale, le régime canadien d'imposition du revenu impose les résidents sur leurs revenus provenant de tous les pays. Cependant, comme un pays étranger a, lui aussi, le droit d'imposer un résident canadien sur le revenu qu'il a gagné sur son territoire, le Canada accorde un crédit sur l'impôt sur le revenu payé à l'étranger, et la réciproque est également vraie. Si cette règle n'existait pas, les contribuables en subiraient des conséquences injustes et seraient punis pour avoir essayé de donner à leur entreprise canadienne de l'expansion au niveau international.
Bref, personne ne devrait être imposé deux fois sur un même revenu — c'est du moins ce que nous pensons, de ce côté-ci de la Chambre. Il en va peut-être différemment au NPD, toujours prêt à imposer davantage. Malheureusement, sans un traité fiscal comme celui qui figure dans le projet de loi S-17, c'est exactement ce qui se produirait, et je suis heureux de voir que le projet de loi va régler ce problème.
Dans le temps qu'il me reste aujourd'hui, j'aimerais indiquer en quoi le projet de loi S-17 peut améliorer les relations du Canada avec un pays ami, en l'occurrence la Pologne.
Le Canada et la Pologne bénéficient de relations étroites, qui ont permis notamment une croissance du commerce et de l'investissement, une coopération militaire plus intense et une augmentation du nombre des programmes d'échanges universitaires. Le Canada accueille une dynamique communauté de près d'un million de Canadiens d'origine polonaise, et depuis 2008, les Polonais peuvent voyager sans visa au Canada, avec un passeport électronique, ce qui renforce les liens personnels entre les citoyens des deux pays.
En février 1998, le Canada a été le premier pays membre de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord à ratifier l'accession de la Pologne à cette organisation. Depuis lors, le Canada est devenu le chef de file des pays de l'OTAN en matière de formation linguistique et de maintien de la paix en Pologne, puisque des centaines d'officiers et de militaires polonais ont été formés dans ces domaines au Canada et en Pologne.
En outre, le Canada et la Pologne coopèrent étroitement dans le cadre d'initiatives multilatérales en tant que partenaires de l'OTAN, dans le cadre des relations Canada-Union européenne et au sein de nombreux organismes et initiatives des Nations Unies, notamment la Force internationale d'assistance à la sécurité en Afghanistan.
En ce qui concerne nos relations universitaires, on trouve sept programmes d'études canadiennes dans les universités polonaises, qui effectuent de la recherche, proposent des cours et organisent des conférences sur le Canada. Certaines de ces universités ont d'importantes collections d'ouvrages et sont une source abondante d'information pour les étudiants, les chercheurs, les universitaires et l'ensemble de la population de la Pologne.
Enfin, le Canada et la Pologne bénéficient également d'une croissance rapide de leurs relations culturelles. Les artistes canadiens offrent fréquemment des prestations devant le public des villes polonaises.
Compte tenu des liens étroits entre le Canada et la Pologne, deux accords importants ont été conclus en 2009 entre les deux pays. Le premier est l'entente sur la sécurité sociale, qui coordonne les prestations de pension entre les deux pays, et le second est l'Accord sur la mobilité des jeunes, qui permet aux jeunes du Canada et de la Pologne de voyager et de travailler dans l'autre pays durant une période maximale d'un an.
En mai 1012, lors de la visite au Canada du premier ministre de la Pologne, Donald Tusk, les deux pays ont signé une nouvelle convention fiscale qui va réduire les obstacles fiscaux et accroître le commerce et l'investissement.
Cette convention est un élément important du projet de loi S-17, qui va favoriser et faciliter les relations économiques entre le Canada et la Pologne, et qui va aussi éliminer la double imposition sur le revenu et le capital.
La nouvelle convention signée le 14 mai 2012 avec la Pologne faisait suite à la nécessité de remplacer la convention fiscale signée en 1987, afin d'avoir une entente conforme aux politiques canadiennes actuelles en matière de conventions fiscales.
La nouvelle convention va aider à éliminer les obstacles fiscaux au commerce et à l'investissement entre le Canada et la Pologne, et elle va renforcer les liens économiques entre les deux pays.
Cette convention respecte l'engagement de longue date du gouvernement de rechercher de nouvelles possibilités d'échanges et d'investissements pour les Canadiens et de favoriser la prospérité économique.
En plus d'entretenir des liens étroits, la Pologne et le Canada ont aussi d'excellentes relations commerciales. La Pologne est le plus grand partenaire du Canada en Europe centrale et en Europe de l'Est pour les échanges de marchandises. En 2011, la valeur des échanges bilatéraux s'est élevée à 1,69 milliard de dollars.
Les exportations du Canada en Pologne se sont chiffrées à 251 millions de dollars et incluaient principalement de la machinerie, du matériel électrique et électronique, des minerais, des instruments scientifiques et de précision, ainsi que des véhicules.
En 2011, les importations du Canada en provenance de la Pologne ont totalisé 1,439 million de dollars. Les produits importés étaient surtout de la machinerie, des meubles, de la literie, des produits pour les aéronefs et les astronefs, et des machines électriques.
La résilience de la Pologne lors du récent ralentissement économique mondial, combinée au fait que ce pays est membre de l'Union européenne, en font une destination attrayante pour les compagnies canadiennes.
En 2011, les investissements directs cumulatifs du Canada en Pologne ont totalisé 411 millions de dollars. Les grands investisseurs canadiens en Pologne incluent des compagnies comme Pratt et Whitney Canada et Bombardier Transport.
La convention modernise aussi le régime fiscal entre les deux pays. La majorité des pays, y compris le Canada et la Pologne, imposent leurs résidents en fonction de leur revenu de toutes provenances. En outre, lorsqu'un résident d'un pays retire un revenu d'une source située dans un autre pays, il n'est pas rare que cet autre pays perçoive un impôt sur ce revenu.
La convention tient compte de cette dynamique au niveau de la fiscalité internationale et énonce la mesure et les circonstances dans lesquelles le Canada et la Pologne peuvent imposer les revenus des résidents de l'autre pays.
La convention prévoit aussi que, lorsque les revenus, les profits ou les gains sont imposables dans les deux pays, le pays de résidence doit accorder un allégement fiscal pour l'impôt retenu à la source dans l'autre pays.
Plus précisément, la convention prévoit un taux de retenue fiscale maximal de 5 % du montant des dividendes, si le bénéficiaire est une société qui détient directement au moins 10 % du capital de la société qui paie les dividendes, et un taux maximal de 15 % dans tous les autres cas.
De plus, la convention limite généralement à 10 % le taux de retenue fiscale maximal applicable aux intérêts et aux redevances, et elle limite à 15 % le taux de retenue fiscale maximal applicable au revenu de pension.
La convention limite les possibilités de double imposition découlant de l'application des règles canadiennes relatives à la migration des contribuables, sans restreindre le pouvoir du Canada d'imposer les gains réalisés par les résidents avant leur départ.
Enfin, la convention tient compte des plus récentes normes de l'Organisation de coopération et de développement économiques concernant l'échange de renseignements afin d'aider les autorités fiscales canadiennes à administrer les lois fiscales canadiennes.
Pour conclure, je dirais que le commerce et les investissements étrangers sont les principaux moteurs de la croissance économique. Le Canada compte sur les marchés ouverts pour saisir des débouchés et favoriser l'efficience, ce qui contribue à la croissance économique et à la hausse des revenus. L'ouverture au commerce, les investissements et la participation à l'économie mondiale sont donc essentiels à la prospérité à long terme du Canada.
Le projet de loi S-17 représente un pas de plus vers la réduction des obstacles au commerce et aux investissements qui se dressent entre le Canada et son proche allié, la Pologne. Compte tenu des liens étroits entre le Canada et la Pologne, il est tout naturel de faire en sorte que nos politiques fiscales tiennent compte de ces avantages réciproques. Par ailleurs, le projet de loi S-17 s'inscrit dans le plan de faible imposition du Canada, qui permettra finalement aux Canadiens de garder une plus grande partie de leur argent durement gagné.
Depuis 2006, nous avons adopté plus de 150 mesures d'allégement fiscal pour les familles, les particuliers et les entreprises canadiennes, ce qui a amené le fardeau fiscal fédéral à son niveau le plus bas depuis 50 ans. Grâce à cela, une famille moyenne de quatre personnes économise maintenant plus de 3 200 $ en impôt. À l'avenir, nous continuerons d'ouvrir les marchés et de maintenir un faible taux d'imposition en vue d'atteindre notre principal objectif, à savoir la création d'emplois, la croissance et la prospérité à long terme.
J'exhorte donc tous les députés à voter en faveur du projet de loi S-17, du resserrement des liens entre le Canada et la Pologne, du renforcement des relations commerciales internationales et de l'équité fiscale.
[Français]
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son discours.
En fait, il a beaucoup parlé de ce que le Canada fait à l'étranger dans le cadre de cette lutte contre l'évasion fiscale. Nous appuyons ce projet de loi. Il est important de souligner le fait qu'il s'agit d'un projet de loi de nature administrative, que l'on présente à une fréquence semi-régulière pour mettre à jour les différentes conventions signées avec différents pays.
Dans les journaux, ce matin, on pouvait lire que le Canada ne serait pas partenaire d'autres pays pour lutter contre l'évasion fiscale. En effet, beaucoup d'initiatives se préparent à cet égard.
Le député parle de la force économique que constituent plusieurs pays réunis, le libre-échange, l'échange des renseignements et le reste.
Si ce sont vraiment les valeurs du gouvernement, le député peut-il nous expliquer pourquoi il ne participera pas à ce que prépare la grande communauté internationale et ne prendra pas d'autres vraies mesures concrètes que les mesures administratives qu'on appuie dans ce projet de loi?
[Traduction]
Monsieur le Président, je pense que la question du député va bien au-delà de la portée du projet de loi dont nous débattons aujourd'hui. Le projet de loi et ces traités fiscaux visent, entre autres, à faire en sorte que les personnes ne puissent pas éviter de payer des impôts.
Je suppose que le député comprend que ces traités ont tous été négociés par des équipes de ces pays au fil des années. Ces pays sont parvenus à des ententes. Grâce à la ratification de ces traités, nous pourrons nous assurer qu'il n'y a pas de paradis fiscaux, qu'il y a un échange de renseignements fiscaux et que les habitants des pays signataires ne seraient pas doublement imposés et assujettis à un régime fiscal injuste.
Monsieur le Président, lorsque j'ai eu l'occasion de parler du projet de loi, j'ai affirmé que le gouvernement ne devrait pas seulement se contenter de présenter la mesure législative, ce qui va presque de soi. En effet, il est dans l'ordre des choses qu'une mesure législative comme celle dont nous débattons aujourd'hui ait été présentée.
Le député ne voit-il pas l'utilité ou l'intérêt d'accorder des fonds supplémentaires à l'Agence du revenu du Canada afin qu'elle puisse avoir les ressources nécessaires pour sévir contre les fraudeurs fiscaux? Ne croit-il pas que ce serait un pas dans la bonne direction?
Monsieur le Président, il est difficile de ne pas être d'accord avec le député; il y a toujours moyen d'améliorer les choses. Nous devrions tous travailler ensemble pour veiller à ce que tout le monde paie sa juste part d'impôt. Quand je dis tout le monde, je parle également des députés néo-démocrates qui ont choisi de ne pas participer et de ne pas payer leur juste part d'impôt.
Avant de commencer, monsieur le Président, j'aimerais répondre aux propos erronés du député.
Tout Canadien peut négocier les modalités d'un paiement structuré avec Revenu Canada, comme c'est le cas en l'occurrence. Il est grand temps que les conservateurs cessent de dénigrer les députés.
Cependant, il est plutôt question ce soir de la perte de revenus croissante attribuable aux fraudeurs fiscaux. Le député a mentionné quelque chose d'intéressant. Mon collègue a demandé pourquoi le gouvernement n'est pas allé encore plus loin, comme l'a fait le Royaume-Uni avec la Suisse. Les parties se sont entendues sur des modalités permettant au Royaume-Uni de récupérer jusqu'à 30 % de l'impôt qu'il aurait dû percevoir.
Lorsque le gouvernement négociait ces accords, pourquoi ne s'est-il pas montré encore plus ferme? Les conservateurs cherchent-ils à conclure une entente avec le plus grand nombre de pays possible ou cherchent-ils plutôt à améliorer notre système d'imposition de manière à pouvoir percevoir tout l'impôt qui nous est dû et enrayer la fraude fiscale au Canada?
Monsieur le Président, certains des accords fiscaux figurant dans le projet de loi S-17 sont en fait des traités renégociés, ce qui constitue un pas en avant.
Je parlais du traité entre le Canada et la Pologne, qui est meilleur que celui qui avait été conclu en 1987. Il reflète la nouvelle situation mondiale et les nouveaux règlements en vigueur dans les deux pays. Lorsque le premier traité a été conclu, la Pologne ne percevait même pas d'impôt sur le revenu des particuliers. Elle a adopté un régime d'impôt sur le revenu des particuliers en 1991, quatre ans après la signature du premier traité. Il fallait bien évidemment tenir compte de ce changement.
Par conséquent, tous ces traités, lorsqu'ils sont renégociés et améliorés, nous permettent d'améliorer la situation.
[Français]
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son discours.
J'aimerais lui demander pourquoi les conservateurs refusent toujours d'estimer la perte fiscale du Canada au profit des paradis fiscaux étrangers et de l'évasion fiscale. Le Royaume-Uni, les États-Unis et même l'Australie ont tous produit des estimations de leur écart fiscal.
[Traduction]
Monsieur le Président, comme je l'ai dit dans ma précédente réponse, nous n'avons pas fini. Il y a toujours moyen d'améliorer le régime. Nous cherchons tous à faire en sorte que tout le monde paie sa juste part d'impôt au Canada.
Monsieur le Président, il ressort très clairement des discours que nous sommes tous d'accord pour dire que chacun doit payer sa juste part d'impôts. Les députés conservateurs disent une chose et en font une autre. Regardons leur bilan. Ils ont amputé le budget de l'Agence du revenu du Canada de 250 millions de dollars, soit l'équivalent de 3 000 employés à temps plein. Comment allons-nous pouvoir lutter contre l'évasion fiscale si nous n'investissons pas dans les ressources humaines chargées de débusquer les fraudeurs du fisc?
Mon collègue ne convient-il pas avec moi que nous devons investir dans l'Agence du revenu du Canada et embaucher des employés pour faire la chasse aux fraudeurs fiscaux, plutôt que de sabrer dans le budget de l'agence?
Monsieur le Président, ce qui m'étonne, c'est qu'on puisse penser que l'efficience d'une organisation devrait être mesurée en fonction du nombre de ses employés. De nombreux changements ont été mis en oeuvre. Beaucoup d'argent a été investi dans l'Agence du revenu du Canada. Des innovations technologiques aideront l'effectif en place.
Par conséquent, je ne vois pas pourquoi il est juste de dire qu'une organisation est moins efficiente parce qu'elle compte moins d'employés. Ce n'est pas absolument pas le cas. Nous sommes au XXIe siècle. Une agence n'a pas besoin de 100 millions d'employés pour être efficiente.
[Français]
Monsieur le Président, j'ai le plaisir de me lever pour parler du projet de loi S-17. J'aurais été bien plus heureux si ce n'était pas après une motion d'attribution de temps de la part du gouvernement.
Effectivement, le gouvernement ne veut pas qu'on débatte des principes entourant ce projet de loi. C'est sur cela que j'aimerais concentrer mes commentaires au cours des 20 prochaines minutes qui me sont accordées, car c'est un élément extrêmement important. Aujourd'hui, le gouvernement est en train de dire qu'il a tout résolu en présentant au Parlement le projet de loi S-17.
Le Sénat a eu la chance d'en débattre, mais je mettrai de côté pour l'instant la question de la crédibilité des sénateurs. Puisque les conservateurs ont présenté ce projet de loi, ils se disent qu'ils sont en train d'accomplir quelque chose. C'est triste, mais c'est le contraire qui est vrai.
[Traduction]
Commençons par cerner ce dont il est question. Des conservateurs ont tenté de soulever le problème de l'impôt non perçu. Il est vrai que, bon an mal an, à peu près 6 p. 100 des Canadiens — dont des résidants de chacune des circonscriptions détenues par les conservateurs — ne paient pas tout leur impôt. Comme ce sont des Canadiens, ils cherchent toutefois à se conformer à leur obligation fiscale. Ils sont aussi bien conservateurs que libéraux ou néo-démocrates, mais l'important, c'est qu'ils finissent un jour s'acquitter de leur dette. C'est une partie des 29 milliards de dollars d'impôt non perçu qui sont graduellement remboursés.
Je veux parler d'une question plus générale, soit la partie des impôts non perçus pour laquelle Revenu Canada semble incapable d'assurer un suivi. Mon collègue, le député de Surrey-Nord, l'a dit il y a quelques instants: alors même que le gouvernement affirme vouloir cibler les paradis fiscaux dans le but de récupérer les impôts non perçus, il ampute d'un quart de milliard de dollars l'ensemble des dépenses de Revenu Canada et il abolit 3 000 postes dans ce ministère. Les conservateurs ont mis un bordel pas possible dans tout ce qu'ils ont touché depuis sept ans, mais ils sont convaincus que, cette fois-ci, ils ont trouvé la bonne formule.
Le vérificateur général a justement abordé la question dans son rapport du printemps. Dans ce contexte, rappelons que le budget de son bureau a subi des compressions draconiennes depuis que les conservateurs sont au pouvoir. C'est que le gouvernement ne semble pas être pour l'indépendance d'esprit en matière de responsabilité financière et de transparence fiscale. Or, voici ce que le vérificateur général a écrit, même si le budget de son bureau avait été réduit:
Tout comme les efforts déployés par l’Agence du revenu du Canada pour établir et percevoir les impôts en temps opportun, la conjoncture économique, les politiques fiscales et le comportement des contribuables déterminent le volume de la dette fiscale. Au Canada, 94 % des particuliers [...] s’acquittent volontairement de leurs impôts en temps opportun, sans intervention de l'Agence. Malgré cela, le montant des impôts [...] impayés ne cesse de croître [...]
Ces impôts sont donc payés ultérieurement. Comme je l'ai déjà dit, dans chacune des circonscriptions, à peu près 6 % des électeurs n'ont pas acquitté l'intégralité de leur impôt. C'est tout un manque de respect de la part des conservateurs de dénigrer ces gens qui cherchent à régler leur dette fiscale. La réalité, c'est que, dans absolument toutes les circonscriptions, il y a environ 6 % de résidants qui cherchent à verser l'impôt qu'ils doivent.
Cependant, pour les entreprises, le vérificateur général a constaté que 90 % des impôts dus sont payés à temps. Par conséquent, le problème est beaucoup plus important pour les entreprises.
La situation est plus grave dans le cas des dettes fiscales substantielles. C'est évidemment pour cela que les conservateurs veulent étouffer le débat sur cette question. Étant donné leur bilan pitoyable en matière de dette fiscale des entreprises, les conservateurs sont gênés par leur incapacité à mettre en place un régime fiscal qui fonctionne, et ça se comprend.
Voici ce que le vérificateur général a dit à propos de l'Agence du revenu du Canada en ce qui concerne les méga comptes de dettes fiscales. Je cite:
L’examen des critères supplémentaires définis pour les comptes de plus de 10 millions de dollars nous a permis de constater que l’Agence n’avait pas atteint ses propres objectifs pour les analyses du danger de perte. En fait, les analyses étaient absentes ou n’avaient pas été correctement documentées dans le cas [d'environ la moitié des] comptes pour lesquels elles étaient nécessaires. Or ces analyses sont importantes, car elles permettent à l’Agence de prendre rapidement des mesures lorsqu’un contribuable pourrait tenter de disposer de ses actifs au lieu de régler sa dette fiscale.
C'est très intéressant. Parmi les familles canadiennes ordinaires, 6 % des contribuables accusent un retard de paiement, mais en ce qui concerne les gros comptes, ceux de 10 millions de dollars, les conservateurs ne sont pas parvenus à récupérer la dette dans la moitié des cas. C'est fascinant. Dans la moitié des cas, ils ont échoué. C'est intéressant, dans toute la question des impôts non perçus, aucun d'entre nous ne devrait s'étonner que cet échec des conservateurs soit la raison pour laquelle les impôts non perçus ont augmenté de façon substantielle. Vous vous souviendrez, monsieur le Président, qu'ils ont éliminé 3 000 postes de dévoués fonctionnaires à l'Agence du revenu du Canada. La situation va donc encore s'aggraver.
Autrement dit, lorsque les conservateurs sont arrivés au pouvoir en 2006, il y avait environ 18 milliards de dollars en impôts non perçus. Qu'en est-il après sept ans, pendant lesquels les conservateurs ont mal géré pratiquement tout ce qu'ils ont touché? Je dirais qu'ils ne pourraient même pas gérer un casse-croûte, mais cela serait injuste à l'égard des gens qui tiennent un casse-croûte. Nous avons constaté comment ils ont incroyablement bâclé le fiasco des F-35, un projet qui est passé de 8 milliards de dollars à quelque chose comme 40 milliards de dollars, sans les moteurs semble-t-il. Devant une telle mauvaise gestion financière, on ne peut que secouer la tête.
Pour ce qui est des impôts non perçus, c'est le même genre d'histoire. Quand les conservateurs sont arrivés au pouvoir, cette somme se chiffrait à 18 milliards de dollars, et après sept ans de mauvaise gestion conservatrice, elle s'élève maintenant à 29 milliards de dollars. C'est une augmentation de 57 % des impôts non perçus. Si les gens sont surpris et n'arrivent pas à croire que le gouvernement conservateur soit aussi mauvais et inefficace et cherchent à s'expliquer une si grande augmentation, ils devront s'en remettre au rapport du vérificateur général. Dans ce rapport, on constate que, même lorsqu'il s'agit d'évaluer le risque de perte pour les comptes supérieurs à 10 millions de dollars, les conservateurs sont tout simplement incapables de faire le travail.
Sous les conservateurs, les personnes très riches qui doivent 10 millions de dollars s'en tirent impunément. Ils doivent des millions? Aucun problème. Les conservateurs disent « pas de souci, nous réduirons les effectifs du service qui est chargé de collecter cet argent », car cela n'a pas d'importance pour eux. Voilà pourquoi les impôts non perçus ont augmenté de 57 % en seulement quelques années. Bonté divine! Au rythme auquel les gouvernements conservateurs accumulent les coûts pour les Canadiens en terme de qualité de vie et de mauvaise gestion fiscale, nous ne pouvons tout simplement pas nous permettre de demeurer encore bien des années sous les conservateurs. Heureusement, en 2015, les Canadiens mettront fin à cela et éliront un gouvernement néo-démocrate qui sait comment gérer le système fiscal.
Pourquoi disons-nous qu'il faut aller au-delà des impôts non perçus? Nous constatons l'échec des conservateurs à ce chapitre. Voilà pourquoi les conservateurs, sachant que les néo-démocrates discuteraient de cette question pendant les prochains jours, ont jugé bon d'invoquer la motion d'attribution de temps pour étouffer le débat dans l'espoir que les Canadiens ne découvrent pas à quel point ils bâclent la question des impôts non perçus et à quel point la situation risque de s'aggraver en raison de l'élimination de postes et de compressions budgétaires à l'Agence du revenu du Canada.
Combien d'argent se trouve dans les paradis fiscaux? D'après ce que nous savons, ce montant n'a même pas été calculé. La seule chose que nous savons, c'est que le montant de l'impôt non recouvré est passé de 18 milliards de dollars à 29 milliards de dollars, une augmentation de 57 %. Examinons les paradis fiscaux et les investissements qui y sont faits. En 2011, environ 24 % des investissements canadiens à l'étranger visaient des paradis fiscaux. Il y a quelques années, ce montant se situait en deçà de 10 %, mais aujourd'hui, sous le règne des conservateurs, environ un quart des investissements à l'étranger visent des paradis fiscaux.
Étant donné que les conservateurs ont vraiment bâclé le dossier des impôts non recouvrés, on comprend pourquoi le dossier des paradis fiscaux suscite de vives préoccupations. Le gouvernement conservateur ne semble pas disposé à s'attaquer à ce problème fondamental. Il est question de dizaines de milliards de dollars investis dans des paradis fiscaux à l'étranger. Cela ne semble pas préoccuper les conservateurs outre mesure.
En passant, ma grand-mère était orpheline. Elle était originaire d'Angleterre. Dans sa vingtaine, elle est venue au Canada pour commencer une nouvelle vie. C'était courageux de sa part à l'époque. Elle a dû voyager à bord d'un navire pour traverser l'océan Atlantique et ensuite prendre un train pour traverser le Canada. C'était une jeune femme qui avait décidé qu'elle voulait commencer sa nouvelle vie au Canada.
Il y a une expression qu'elle aimait utiliser. Elle disait qu'une personne qui ne pense pas à long terme gratte ses sous alors que sa bourse est trouée. C'est justement le cas du gouvernement conservateur.
Par ses compressions budgétaires, il a privé l'Agence du revenu de 250 millions de dollars et il a supprimé 3 000 postes. Le gouvernement conservateur prétend être économe mais il ne se rend même pas compte que sa bourse est trouée et qu'il perd des milliards de dollars de créances fiscales non perçues qui se sont accumulées sous sa direction, et que des dizaines de milliards de dollars s'envolent librement vers des paradis fiscaux étrangers.
Les députés se souviennent que le NPD a déjà soulevé cette question il y a quelques années, même avant la percée de 2011 qui a donné au NPD le statut d'opposition officielle, avec 100 députés NPD au Parlement, des gens qui viennent de tous les horizons et qui illustrent véritablement la diversité de ce pays comme elle n'avait encore jamais été représentée à la Chambre des communes. Même avant cela, nous avons soulevé la question des paradis fiscaux dans cette enceinte.
Les députés se souviennent du fameux accord commercial entre le Canada et le Panama, présenté par les conservateurs. Nous avons formulé des critiques en comité, et le statut de paradis fiscal du Panama a été dénoncé non seulement par le NPD, mais aussi par plusieurs autres intervenants. Je n'étais pas le seul à en parler. l'Internal Revenue Service des États-Unis a affirmé que le Panama n'avait pas la transparence nécessaire. C'est un paradis fiscal.
À l'époque, nous avons entendu le témoignage de Todd Tucker, du Public Citizen's Global Trade Watch, qui disait que le Panama était l'un des pires paradis fiscaux au monde, et que le gouvernement panaméen avait délibérément autorisé le pays à le devenir.
Les conservateurs étaient déterminés à mettre en place un accord de libre-échange entre le Canada et le Panama, quitte à aggraver le problème du statut de paradis fiscal de ce pays. Les députés se souviennent que les libéraux étaient prêts à leur emboîter le pas, comme ils le font généralement. Ils se sont faits complices des conservateurs, en disant que l'idée était excellente. Seul le caucus néo-démocrate a résisté; nous avons dit que nous ne pouvions pas signer une entente commerciale avant d'avoir conclu un traité fiscal officiel avec le Panama, car sinon, nous allions aggraver la situation et la possibilité que des fonds soient transférés du Canada au Panama pour bénéficier d'un paradis fiscal, l'un des pires au monde.
Cela se passait en janvier 2011. Deux ans plus tard, j'ose affirmer, encore une fois que le NPD avait raison. Nous avions raison de dire que ce n'était pas la chose à faire.
Je pense que, dans le fond, ce que les conservateurs essaient de dire, en se servant des notes d'allocution préparées par le Cabinet du premier ministre, c'est qu'ils veulent maintenant prendre des mesures contre les paradis fiscaux. Je pense qu'ils disent en fait que les néo-démocrates avaient raison et qu'eux avaient tort et qu'ils le regrettent. Nous acceptons leurs excuses, mais cela ne suffit pas. Ils doivent corriger le tir et ne pas signer de tels accords de libre-échange, qui ne font que renforcer le statut de paradis fiscal des pays avec lesquels ils les signent.
Voilà en quoi consiste le vrai problème. Des centaines de Canadiens envoient actuellement leur argent à l'étranger. Ce sont là des estimations qui proviennent de diverses sources. C'est un phénomène croissant, qu'on observe de plus en plus dans tous les coins au Canada. Des dizaines de milliards de dollars sont acheminés à l'étranger. Le quart de l'investissement canadien est envoyé dans des paradis fiscaux.
Selon l'organisme Canadiens pour une fiscalité équitable, 170 milliards de dollars sont envoyés dans 12 paradis fiscaux dans le monde, ce qui fait une différence d'environ 8 milliards de dollars par année au chapitre des recettes fiscales. Pourtant, le gouvernement conservateur se contente de présenter le projet de loi S-17. Il est vrai qu'il a bien signé quelques accords. C'est bien. Nous l'appuyons à cet égard, mais cela ne règle aucunement le problème.
Dans le cas qui nous occupe, cela ne fait que permettre au gouvernement conservateur de faire un peu de camouflage. Il peut avoir commis une erreur avec l'Agence du revenu du Canada. Il peut s'être fourvoyé en éliminant des milliers de postes qui lui auraient permis de poursuivre les fraudeurs fiscaux du secteur des affaires qui envoient impunément leur argent à l'étranger. Il n'a pas su s'occuper des impôts non perçus et de l'argent placé dans des paradis fiscaux, et voilà qu'il présente maintenant le projet de loi S-17 en affirmant qu'il réglera tous les problèmes sur ces deux plans.
Les néo-démocrates voient les choses différemment et ont une meilleure idée des mesures à prendre pour régler cette question. Vous qui avez beaucoup d'expérience en tant que député, monsieur le Président, vous savez que le NPD propose toujours de nombreuses solutions pour régler les problèmes, car nous agissons. Je tenais à parler de mon parti parce que je sais que cela embarrasse particulièrement les députés conservateurs. Je ne l'ai pas fait méchamment.
Ce matin a eu lieu le débat sur le projet de loi du député d'Outremont et chef de l'opposition officielle sur le directeur parlementaire du budget. Nous avons eu la chance de parler encore une fois des bilans de fin d'exercice qui ont été publiés par le ministère des Finances. Ces bilans montrent que, depuis 20 ans, ce sont les gouvernements néo-démocrates qui, de loin, sont les meilleurs pour gérer les fonds publics, équilibrer les budgets et rembourser la dette nationale.
Ce n'est pas moi qui le dit, mais le ministère fédéral des Finances, qui n'est certainement pas encore un foyer de sociaux-démocrates, mais qui le deviendra. Ce le sera dans quelques années, ce qui veut donc dire que les finances publiques seront encore mieux gérées que ce que nous pouvons constater au provincial. Nous sommes les meilleurs sur la scène provinciale. Imaginons un gouvernement fédéral néo-démocrate composé des nombreux sociaux-démocrates, qui sont depuis longtemps les meilleurs pour équilibrer les budgets et rembourser la dette et qui pourront ensuite modifier les priorités du gouvernement fédéral de façon à ce que les familles canadiennes en retirent vraiment des avantages. Les Canadiens disposeraient des logements et du système de santé dont ils ont besoin. Au lieu d'emplois mal rémunérés pour les travailleurs étrangers temporaires, ce sur quoi le gouvernement semble vouloir se concentrer, nous créerions des emplois bien payés pour les Canadiens. Surtout, ce qui est encore plus important, le gouvernement serait transparent et responsable et respecterait vraiment les contribuables canadiens.
À l'étape de l'étude par le Comité des finances, les néo-démocrates ont proposé tout un éventail d'amendements. Nous avons suggéré que le gouvernement étudie et évalue, le plus exactement possible, à combien s'élèvent les impôts non perçus en raison de l'évasion fiscale et des paradis fiscaux à l'étranger pour déterminer le manque à gagner en impôt fédéral canadien. L'Australie l'a fait. Le Royaume-Uni l'a fait. Les États-Unis l'ont fait. Il serait temps pour le Canada de mesurer l'écart fiscal.
Nous avons parlé de transparence accrue et nous avons suggéré de demander aux sociétés canadiennes de divulguer tous les impôts qu'elles payent à l'étranger. Nous avons aussi dit que le vérificateur général devrait évaluer les résultats obtenus par l'Agence du revenu du Canada lorsqu'elle intente des poursuites ou règle des affaires d'évasion fiscale. Nous avons proposé toutes ces mesures et les conservateurs les ont toutes rejetées, sans exception.
Les néo-démocrates vont voter en faveur du projet de loi S-17. En réalité, si nous voulons vraiment un régime efficace d'impôt sur le revenu, qui fait en sorte que tous payent en fonction de leur revenu, et si nous voulons qu'il n'y ait pas de paradis fiscaux et que les dettes fiscales cessent de grossir, alors, les Canadiens devront élire un gouvernement néo-démocrates en 2015 et c'est ce qu'ils feront. J'en suis absolument certain.
Monsieur le Président, je remercie le député de Burnaby—New Westminster de son allocution, prononcée avec fougue, comme toujours.
Il a notamment parlé des 29 milliards de dollars qui seraient à l'étranger en ce moment. Voici ce que nous avons appris récemment. Heinrich Kieber, celui qui a tiré la sonnette d'alarme en 2007, a offert de l'information au gouvernement conservateur. Cette information est actuellement utilisée par les Britanniques et les Américains. Ils ont versé de l'argent à M. Kieber pour l'obtenir. Ces renseignements auraient pu être utilisés en 2007-2008 et par la suite, pour empêcher que le manque à gagner atteigne 29 milliards de dollars et devienne la source d'embarras qu'il est devenu.
Monsieur le Président, le député fait preuve d'une grande sagesse, il a beaucoup d'expérience à la Chambre des communes et il sait toujours poser les bonnes questions au bon moment à la Chambre. Je tenais simplement à le féliciter pour l'excellent travail qu'il accomplit ici.
C'est incroyable. Les conservateurs aiment bien fanfaronner et affirmer qu'ils sont prêts à lutter contre les paradis fiscaux, mais toutes les mesures et les décisions qu'ils ont prises au cours des sept dernières années prouvent en fait le contraire. Les impôts non perçus ont connu une hausse phénoménale de près de 60 % depuis que les conservateurs sont au pouvoir. Et il y a, bien entendu, davantage de paradis fiscaux. L'organisme Canadiens pour une fiscalité équitable estime qu'il y a 170 milliards de dollars dans 12 paradis fiscaux spéciaux à qui les conservateurs sont prêts à donner leur aval. Et, comme le député l'a dit, lorsqu'il serait possible de s'attaquer à ces paradis fiscaux et d'obliger les sociétés à payer leur juste part d'impôt, les conservateurs refusent. Voilà pourquoi la crédibilité des conservateurs dans ce dossier est bien mince.
Monsieur le Président, le projet de loi S-17 porte sur des traités fiscaux qui ont été conclus, comme on le sait, avec un certain nombre de pays. Ce curieux groupe est composé de la Namibie, de la Serbie, de la Pologne, de Hong Kong, du Luxembourg et de la Suisse.
En ce qui concerne la perception des impôts impayés, le commentaire du député concernant la réduction des effectifs l'Agence du revenu du Canada m'a fait réagir. Je me demande s'il est au fait de la série de rapports que le vérificateur général a produits depuis 2006, selon lesquels l'agence ne semble pas savoir exactement à quel montant s'élèvent les impôts impayés ni pourquoi ce montant augmente. L'agence n'utilisait pas correctement ses modèles d'analyse de risque. Voilà maintenant des années que le vérificateur général répète que les employés de l'agence semblent s'en prendre aux gens ordinaires qui ont de petites dettes et laissent tranquille les millionnaires. Ce sont les millionnaires qui ont le plus à donner. Le député a-t-il quelque chose à dire sur la tendance de l'Agence du revenu du Canada en matière de perception d'impôts?
Monsieur le Président, c'est vraiment l'un des points importants que je voulais aborder ce soir. C'est pour cette raison que les conservateurs veulent mettre fin au débat. C'est la 44e fois qu'ils ont recours au bâillon. Ils ont toujours une nouvelle excuse. Ce soir, l'excuse invoquée est que les gens appuient le projet de loi comme tel. J'imagine que cela signifie qu'ils souhaitent que personne ne fasse état de leur bilan minable en matière d'impôts non perçus et de tolérance envers les paradis fiscaux. Évidemment, même si les conservateurs nous ont imposé la clôture, nous n'avons aucune hésitation à parler de leur bilan minable.
Comme je l'ai mentionné, et comme l'a souligné le vérificateur général dans son rapport, les 10 millions de dollars en impôts non perçus ne semblent guère préoccuper les conservateurs, mais ceux-ci n'hésitent pas à s'en prendre aux particuliers qui doivent de petits montants à Revenu Canada afin qu'ils paient leur juste part d'impôt.
Monsieur le Président, je remercie le député de l'enthousiasme qu'il met dans l'étude d'un projet de loi plutôt simple mais guère excitant. Mon collègue peut traiter de n'importe sujet et le rendre intéressant pour ceux qui l'écoutent.
Les personnes qui suivent nos travaux doivent être consternées. Plus tôt, avant que l'on amorce le débat sur le projet de loi — qui est censé porter exclusivement sur la perception des impôts —, les ministériels célébraient la journée d'affranchissement de l'impôt. Par conséquent, j'aimerais demander au député dans quelle mesure les contribuables canadiens vont prendre le gouvernement au sérieux pour ce qui est de la perception des impôts?
Les conservateurs aiment bien répéter chaque jour à qui mieux mieux qu'ils vont réduire les impôts de tous et chacun. Ce qui me préoccupe, entre autres choses, c'est le montant d'impôt non payé. Nous parlons ici de l'utilisation gratuite de nos ressources. L'excuse invoquée est toujours que les redevances sur les ressources sont peu élevées parce que nous touchons un revenu sous forme d'impôts. Toutefois, nous savons que les impôts dus ne sont pas tous payés. J'aimerais que le député nous donne son point de vue sur cette situation.
Monsieur le Président, la députée d'Edmonton—Strathcona fait preuve de courage à la Chambre des communes. Elle défend les familles albertaines. Elle est sans conteste la meilleure députée de l'Alberta. Il n'y a aucun doute là dessus. Elle est une excellente députée, l'une des meilleures au Canada.
Elle soulève un point fort important, car dans de nombreuses grandes sociétés, qui envoient des dizaines de milliards de dollars à l'étranger, la journée de l'affranchissement de l'impôt, c'est en fait le 31 décembre. Certaines ne paient aucun impôt, et les conservateurs considèrent que c'est correct. Si elles doivent une somme importante, elles n'ont pas à s'en soucier, car les conservateurs leur laisseront tout simplement le champ libre. Si elles veulent verser des milliards de dollars dans des paradis fiscaux, elles n'ont pas à s'inquiéter, car les conservateurs les laisseront agir à leur guise. Par contre, si une mère monoparentale de Burnaby—New Westminster accuse un retard dans le paiement de ses impôts, non seulement devra-t-elle payer ce qu'elle doit — ce qui est parfaitement normal pour toute personne au pays —, mais elle devra en outre essuyer les critiques, les attaques et le mépris des conservateurs.
Voilà la duplicité des conservateurs. D'un côté, ils insistent pour que les familles ordinaires paient leur impôt, mais de l'autre, ils affirment que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes quand de grandes sociétés veulent envoyer des milliards de dollars à l'étranger. Voilà pourquoi ils seront défaits en 2015. Leur hypocrisie n'échappe pas aux Canadiens.
Monsieur le Président, le député de Burnaby—New Westminster est l'un des grands porte-parole de la Colombie-Britannique.
Je fais plusieurs choses en même temps, et je viens de chercher l'expression « évasion fiscale » dans les nouvelles du jour sur Internet. Le premier résultat qui est apparu portait le titre « La banque suisse UBS dans le collimateur de la justice française ». Le deuxième indiquait que l'Italie s'attaque aux fraudeurs fiscaux. Je vois une nouvelle, affichée il y a quatre ou cinq heures, indiquant que les États-Unis sévissent contre l'évasion fiscale impliquant les devises virtuelles. Il en va de même pour l'Inde et la France. L'article que je vois en provenance du Canada vient de l'Ottawa Citizen, et il indique que le Canada est accusé d'être à la traîne en matière de lutte contre l'évasion fiscale à l'approche du sommet du G8.
Les pays du G8 sont des partenaires. Ils prennent des mesures proactives afin de récupérer les sommes que doivent ces fraudeurs fiscaux. Je n'ai pas vu les conservateurs proposer de plan concret devant nous permettre de récupérer les impôts impayés.
Le député pourrait-il nous en dire plus sur les tendances qui se dessinent en Europe et ailleurs dans le monde, ainsi que sur l'inaction des conservateurs?
Monsieur le Président, le député de Surrey-Nord compte parmi les plus brillantes recrues au Parlement. Il apporte à la Chambre une riche expérience des affaires, sans parler de son expérience en matière de sécurité publique au sein du Justice Institute de New Westminster. En outre, il abat un travail extraordinaire en tant que député au service de ses électeurs de Surrey-Nord.
Il a parfaitement raison d'avoir honte du gouvernement actuel. Le premier ministre du Royaume-Uni, plusieurs dirigeants européens et les États-Unis veulent prendre des mesures. Le Canada fait figure de traînard. Ces pays veulent créer un registre sur l'imposition des sociétés, mais le gouvernement conservateur n'est pas d'accord. Pourquoi? Je ne sais pas.
J'ai énuméré plus tôt toutes les recommandations que le NPD a présentées au Comité des finances. Nous avons des relations à l'étranger et nous savons ce que font les autres gouvernements. Nous avons donc soulevé les mêmes points qui vont être abordés au Royaume-Uni, mais les conservateurs ont dit non. C'est pourquoi le gouvernement conservateur a cette réputation de traînard en matière de paradis fiscaux et d'impôts non recouvrés. Il n'a tout simplement aucune crédibilité à l'étranger.
C'est pourquoi un gouvernement néo-démocrate est nécessaire pour rétablir notre crédibilité à l'étranger. C'est ce que...
À l'ordre, s'il vous plaît. Reprise du débat. Le député de Don Valley-Est a la parole.
Monsieur le Président, j'espère que nous pourrons recentrer la discussion sur le projet de loi que nous étudions en ce moment.
Je suis heureux de pouvoir parler du projet de loi S-17, Loi mettant en oeuvre des conventions, des protocoles, des accords, un avenant et une convention complémentaire conclus entre le Canada et la Namibie, la Serbie, la Pologne, Hong Kong, le Luxembourg et la Suisse en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion fiscale en matière d’impôts.
Avant de commencer, j'aimerais profiter de l'occasion pour remercier tous les membres du Comité sénatorial des banques et du commerce de l'étude approfondie et opportune qu'il a réalisée récemment à l'égard de ce projet de loi. J'aimerais aussi remercier le ministre d'État aux Finances ainsi que les autres fonctionnaires et témoins d'avoir comparu devant le comité sénatorial. Leur témoignage éclairé sur cette question, de nature souvent technique, a été grandement apprécié.
Je crois parler au nom de tous en disant que les renseignements qu'ils ont fournis ont fait beaucoup pour aider les Canadiens à bien comprendre le fonctionnement du régime, des traités et des accords d'échange de renseignements en matière fiscale adoptés par le Canada. Voici ce que Cyndee Cherniak, représentante de LexSage Professional Corporation, l'une des plus grandes sociétés d'avocats spécialisées dans le commerce international, a dit au Comité sénatorial des banques et du commerce:
Le projet de loi S-17 est valable, et le Sénat devrait l'adopter. [...] Les traités fiscaux facilitent les échanges commerciaux. Ils représentent la coopération, la confiance et l'amitié entre les nations. [...] Ils améliorent la stabilité, la transparence, la justice, l'équité procédurale et la certitude fiscale du commerce international et des transactions à l'étranger. Les traités fiscaux sont avantageux pour les entreprises canadiennes ayant des branches, des filiales ou d'autres sociétés en activité à l'étranger. Ils sont désirables pour les particuliers, les employeurs, les directeurs d'entreprise, les étudiants, les intervenants, et ainsi de suite.
Je suis tout à fait d'accord. Les traités fiscaux sont un élément essentiel de l'approche globale que le gouvernement doit adopter pour améliorer le régime fiscal.
À ce jour, le Canada a conclu des traités fiscaux détaillés avec 90 pays et continue de négocier des accords avec ces pays. Le projet de loi S-17 fait partie des efforts que le Canada ne cesse de déployer pour mettre à jour et moderniser ses traités relatifs à l'impôt sur le revenu, qui permettent d'éviter la double imposition et l'évasion fiscale. Le Parlement a déjà adopté de nombreux traités fiscaux similaires par le passé. En fait, depuis 1976, les gouvernements libéral et conservateur ont présenté 30 mesures législatives de ce type. Celles qui ont été présentées récemment visaient la Colombie, la Grèce et la Turquie. Il convient de souligner que le Canada peut compter sur l'un des plus importants réseaux de traités fiscaux bilatéraux au monde. Il s'agit d'un aspect important du régime fiscal international du Canada, qui nous permet de promouvoir notre compétitivité.
En même temps, le système doit veiller à ce que tous paient leur juste part d'impôt. Il est inadmissible que certaines sociétés, qu'elles appartiennent à des intérêts étrangers ou canadiens, exploitent indûment les règles fiscales du Canada pour éviter de payer leur juste part d'impôts, ou encore que certaines personnes fortunées se servent de comptes à l'étranger pour dissimuler des revenus imposables ou éviter de payer des impôts. Dans ces situations, les travailleurs et les petits entrepreneurs canadiens sont obligés de payer plus qu'ils ne le devraient. C'est injuste, point à la ligne.
Les renseignements provenant des gouvernements étrangers aident l’Agence du revenu du Canada à détecter et à décourager la dissimulation du revenu. À cette fin, le Canada appuie le consensus international pour encourager les États à mettre en œuvre la norme de l’Organisation de coopération et de développement économiques concernant l'échange des renseignements fiscaux. Cette norme est mise en oeuvre dans le cadre de traités bilatéraux et des accords d'échange de renseignements fiscaux, comme ceux dont il est question aujourd'hui.
Chez nous, le gouvernement conservateur travaille sans relâche pour maintenir notre régime fiscal à jour et concurrentiel, de façon à ce que le Canada demeure un des principaux acteurs de la scène économique mondiale. Il est essentiel de mettre en oeuvre des mesures qui favoriseront un régime fiscal concurrentiel, afin de créer un environnement qui aidera les entrepreneurs et les industries visionnaires du Canada à exceller, plutôt que d'entraver leur réussite. Par ailleurs, les conventions fiscales font partie intégrante de notre plan pour améliorer le niveau de vie de tous les Canadiens.
Les conventions fiscales, comme celles prévues dans le projet de loi S-17, touchent directement le commerce transfrontalier des biens et des services avec les cosignataires des traités, qui à son tour influe sur la performance économique intérieure du Canada.
Plus de 40 % du produit intérieur brut annuel du Canada est attribuable aux exportations. De plus, la prospérité économique du Canada dépend également chaque année de l'investissement étranger direct, ainsi que de l'apport d'information, de capitaux et de technologie.
Autrement dit, les traités fiscaux du projet de loi S-17 profiteront aux entreprises et aux particuliers canadiens qui font des affaires ou des investissements dans les pays visés par le projet de loi. Les traités fiscaux favorisent une atmosphère de certitude et de stabilité pour les investisseurs et les commerçants, et ils peuvent améliorer considérablement les relations économiques du Canada avec chacun des pays visés.
L'autre aspect important de ces traités, c'est qu'ils comprennent un mécanisme de règlement des difficultés rencontrées par les contribuables, en particulier en cas de double imposition. En vertu de ce mécanisme, les contribuables peuvent porter à l'attention des autorités fiscales les problèmes qui résultent de l'interaction de notre régime fiscal avec celui d'un pays partenaire, et obtenir la résolution de ces problèmes.
En résumé, les traités fiscaux garantissent aux entreprises et aux particuliers du Canada et des pays partenaires des résultats fiscaux prévisibles et équitables pour leurs transactions internationales, ce qui ne peut avoir qu'un effet bénéfique pour l'économie canadienne.
En outre, les traités fiscaux du projet de loi ont été conçus en fonction de trois objectifs: tout d'abord, faciliter le commerce et l'investissement internationaux; deuxièmement, prévenir la double imposition et apporter de la certitude quant aux règles fiscales applicables à une transaction internationale; et troisièmement, prévenir l'évitement et l'évasion fiscale sur différentes formes de transfert de revenus entre des pays signataires.
Le projet de loi à l'étude aujourd'hui fait partie de l'effort continu du Canada pour mettre à jour et moderniser son ensemble de traités sur l'imposition du revenu, qui devrait prévenir la double imposition et l'évasion fiscale.
Permettez-moi de parler un instant de la double imposition. Au plan international, elle résulte du prélèvement d'un impôt dans deux États ou plus sur le même revenu imposable pour la même période. Ce chevauchement d'imposition, de la part du pays où le revenu a été obtenu et de la part du pays de résidence du contribuable, peut avoir, évidemment, des conséquences néfastes et injustes pour ce dernier. Personne ne souhaite voir son revenu imposé deux fois, et il ne doit pas l'être, mais en l'absence d'un traité fiscal comme ceux qui figurent dans le projet de loi à l'étude aujourd'hui, c'est pourtant bien ce qui risque de se produire.
Les traités fiscaux prévoient un recours lorsque deux pays imposent le même revenu. Ces traités répartissent l'impôt exigible entre les deux pays afin de protéger le contribuable contre une éventuelle double imposition. Dans certains cas, le droit exclusif d'imposer un revenu est accordé au pays de résidence du contribuable. On évite ainsi l'imposition dans l'État d'origine du revenu, et par conséquent, la double imposition.
Par exemple, si un résident canadien employé par une société canadienne est envoyé pour une affectation de courte durée, de trois mois, par exemple, dans l'un des pays visés par le projet de loi, le Canada aura le droit exclusif d'imposer le revenu d'emploi de ce résident. En revanche, si le même contribuable est employé à l'étranger pendant une plus longue période, par exemple d'un an, le pays où il travaille pourrait, lui aussi, imposer son revenu d'emploi. Cependant, dans ce cas, aux termes du traité fiscal, grâce au mécanisme de crédit sur l'impôt étranger, le Canada devra déduire l'impôt payé à l'étranger de l'impôt canadien exigible. Voilà un exemple de la façon dont la répartition des droits d'imposition entre pays signataires assure une imposition équitable des particuliers et des entreprises.
Une façon de réduire les possibilités de double imposition consiste à diminuer les retenues fiscales. Ces impôts sont une caractéristique commune de l'imposition à l'échelle internationale. Ils sont prélevés par un pays sur certains éléments de revenu gagnés dans ce pays et payés aux résidents de l'autre pays. Les types de revenu habituellement assujettis aux retenues fiscales incluent, par exemple, les intérêts, les dividendes et les redevances.
Les retenues fiscales sont perçues sur les montants bruts versés à des non-résidents et représentent les obligations finales de ces personnes relativement aux impôts canadiens sur le revenu. En l'absence de traités fiscaux, le Canada assujettit habituellement ce revenu à un taux d'imposition de 25 %, soit le taux établi en vertu de nos dispositions législatives relatives à l'impôt sur le revenu.
Les taux de retenue à la source dans d'autres pays sont souvent aussi élevés que les nôtres, voire plus élevés encore. Les traités fiscaux permettent de réduire les taux de retenue à la source. Par exemple, les traités avec la Namibie, la Serbie, la Pologne et Hong Kong, qui figurent dans le projet de loi S-17, prévoient un taux maximal de retenue à la source de 5 % sur les dividendes entre les sociétés affiliées. Pour ce qui est des autres dividendes, ces traités prévoient un taux de retenue à la source de 15 %.
Des réductions s'appliqueraient aussi dans le cas des intérêts et des redevances. De nouveau, les traités fiscaux prévus dans ce projet de loi vont promouvoir la certitude, la stabilité et un meilleur climat d'affaires pour les contribuables et les entreprises du Canada et des pays signataires.
De plus, ces traités aideront à stabiliser la position du Canada dans le monde de plus en plus concurrentiel du commerce et de l'investissement internationaux. De toute évidence, la conclusion de conventions fiscales internationales modernes, comme celles contenues dans le projet de loi S-17, contribuera beaucoup à atteindre cet objectif.
Le Canada est toujours résolu à maintenir un régime fiscal qui continuera d'aider les entreprises du pays à devenir des chefs de file mondiaux. Les traités fiscaux comme ceux prévus dans le projet de loi S-17 favoriseront directement le commerce transfrontalier de biens et de services, ce qui contribuera au rendement économique national du Canada.
De plus, chaque année, la prospérité économique du Canada dépend de l'investissement étranger direct, de même que des entrées d'information, de capitaux et de technologies. En fait, lorsque le comité a étudié ce projet de loi, Nick Pantaleo, un fiscaliste respecté de la firme PricewaterhouseCoopers, a fait remarquer ce qui suit:
[...] un des principaux objectifs du gouvernement canadien est de bâtir des relations nouvelles et plus solides en matière de commerce et d'investissement à l'échelle internationale [...] À mon avis, les traités fiscaux contribuent à la réussite de ce genre d'accords commerciaux internationaux.
Ce n'est pas surprenant, étant donné que les échanges commerciaux sont responsables de plus de 60 % de l'économie canadienne et d'un emploi canadien sur cinq. Il semble clair que les conventions fiscales que renferme le projet de loi S-17 sont un outil essentiel pour renforcer les relations du Canada en matière de commerce et d'investissement et pour créer des emplois pour les Canadiens, ici au pays. C'est particulièrement le cas si l'on pense à la convention conclue avec Hong Kong.
Le gouvernement considère Hong Kong comme une priorité dans les efforts de commerce international du Canada. Hong Kong est notre troisième marché financier en importance en Asie et une source importante d'investissement direct. C'est le dixième marché d'exportation en importance pour les produits et services Canadiens, des appareils de télécommunication aux systèmes de signalisation ferroviaire en passant par les services pédagogiques et financiers.
Preuve de l'importance de Hong Kong dans nos efforts commerciaux, le premier ministre a annoncé, lorsqu'il était à Hong Kong en novembre dernier, la conclusion d'une convention entre le Canada et Hong Kong pour éviter la double imposition.
Bien sûr, la région même est un marché important pour nous, et c'est pourquoi le Canada participe aux négociations en vue de créer un partenariat transpacifique, qui ouvrirait de nouveaux marchés et ferait augmenter les exportations canadiennes vers les marchés en forte croissance partout dans la région Asie-Pacifique.
Le gouvernement travaille également fort pour renforcer les liens par l'intermédiaire d'organisations multilatérales comme la Coopération économique de la zone Asie-Pacifique et l'Organisation mondiale du commerce auxquelles le Canada, la Chine et Hong Kong appartiennent tous.
L’accord fiscal Canada-Hong Kong favoriserait vraiment un climat de certitude et de stabilité qui améliorerait la relation économique du Canada avec Hong Kong.
Voici ce qu'a dit Manufacturiers et Exportateurs du Canada à propos du traité fiscal conclu avec Hong Kong, qui est inclus dans le projet de loi S-17.
Hong Kong recèle un potentiel énorme pour les entreprises canadiennes qui envisagent de s'implanter durablement en Chine et dans toute l'Asie, et cet accord contribuera à le réaliser. [...]
[Il] élimine des obstacles au commerce et aux investissements bilatéraux entre le Canada et Hong Kong.
Écoutons les propos de l' Association canadienne du commerce des valeurs mobilières sur ce même traité inclus dans le projet de loi S-17. Elle affirme que ce dernier permettrait d'accroître:
[...] les flux d'épargnes et de capitaux entre nos deux marchés [...]
En outre, l'attractivité des actions canadiennes serait profitable aux sociétés financières canadiennes qui étendent leurs activités de gestion de la fortune à Hong Kong et qui accéderont ainsi à un marché comptant plus d'un milliard de Chinois.
Je dirai pour conclure que les traités couverts dans cette mesure législative favoriseraient un climat de certitude, la stabilité et un meilleur climat commercial pour les contribuables et les entreprises au Canada et dans les pays parties aux traités.
Surtout, ces traités contribueraient à raffermir la position du Canada dans le monde concurrentiel du commerce et des investissements internationaux.
[Français]
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son discours.
Qu'est-ce qui explique les 29 milliards de dollars en impôts non récupérés relevés par le vérificateur général?
Autrement dit, qu'est-ce qui explique, d'une part, cette mauvaise gestion des conservateurs en ce qui concerne les impôts, et d'autre part, le laxisme fiscal du gouvernement, car 24 % des investissements à l'étranger s'en vont dans les paradis fiscaux?
[Traduction]
Monsieur le Président, il est évident que le projet de loi S-17 tente d'améliorer la situation actuelle et qu'il se penchera sur les divers problèmes fiscaux qui existent entre les pays afin de récupérer une plus grande partie des recettes fiscales et de les retourner au Canada.
Monsieur le Président, il serait plus encourageant que le gouvernement ne se contente pas de proposer une loi. La loi est un élément important, nous l’admettons tous. C’est pourquoi, en fin de compte, le gouvernement obtient le soutien de tous les députés. Nous reconnaissons tous qu’il est important de faire ce que nous pouvons, et les mesures législatives sont un élément de l’ensemble.
Toutefois, les conservateurs ont toujours refusé de publier une estimation officielle de l’écart fiscal du Canada. Comment est-il possible de prendre le gouvernement au sérieux dans sa stratégie de lutte contre l’évasion fiscale s’il n’est pas prêt à rendre publics des renseignements officiels comme l’écart fiscal, ce qui ferait déjà beaucoup non seulement pour cerner le problème et prendre des mesures en conséquence, mais aussi pour aborder des problèmes comme l’augmentation des ressources de l’Agence du revenu du Canada, afin que nous ayons ce qu’il faut pour poursuivre ceux qui se soustraient à notre régime fiscal?
Monsieur le Président, ce n’est pas parce que les données ne sont pas rendues publiques que nous ne suivons pas l’évolution du problème ou ne l’examinons pas.
Ce que le projet de loi permettrait de faire, c’est renforcer ce que nous pouvons faire avec d’autres pays et nous assurer de pouvoir maximiser le transfert d’activités, ce qui rapporterait davantage de revenus au Canada.
Monsieur le Président, je remercie le député de Don Valley-Est de son éloquente intervention, qui a abordé tous les points essentiels.
Nous sommes ici pour discuter de traités fiscaux, mais il y a évidemment d’autres domaines qui sont touchés. Le député a parlé de l’importance de l’investissement étranger direct dans les deux sens: le Canada et les entreprises canadiennes investissent dans des entreprises à l’étranger, et les entreprises voudraient avoir des traités fiscaux en place et du commerce.
Le député voudrait-il parler de l’incidence des traités fiscaux et expliquer comment ils facilitent l’échange d’investissements étrangers directs et intensifient le commerce dans les deux sens?
Monsieur le Président, lorsque nous facilitons les choses et allégeons le dispositif bureaucratique entre les pays, il y a de bien meilleures occasions de faire du commerce. Grâce à ces accords, nous protégerions les entreprises canadiennes qui font des affaires dans les pays signataires des traités, et ces pays seraient en mesure de collaborer étroitement avec nous.
À l’évidence, si nous tenons compte du commerce des ressources phénoménales que nous avons au Canada, sur le plan de la prestation de services à des pays comme la Namibie et Hong Kong, ainsi que de l’accès aux marchés asiatiques, on peut dire que c’est une excellente occasion à saisir. Il faut que nous restions dans le coup et demeurions concurrentiels à l'échelle internationale. Voilà pourquoi le projet de loi à l’étude tombe à point nommé.
[Français]
Monsieur le Président, ce projet de loi sera adopté, mais j'aimerais savoir ce que mon collègue pense du fait qu'il manque tellement de contenu qu'en l'épluchant un peu, on se rend compte qu'au lieu de régler les problèmes, il va en créer d'autres.
Le projet de loi prévoit qu'environ 3 000 personnes de l'Agence du revenu du Canada seront mises à pied, étant donné les compressions budgétaires de 250 millions de dollars, il me semble. Moins de personnes pourront enquêter et exiger des compagnies qu'elles fassent leurs paiements comme il se doit. Ainsi, plus d'argent prendra le chemin des paradis fiscaux. Dans ce dossier, on perd tout le temps.
Quand on sait que des milliards de dollars, soit 57 % de plus d'argent, s'en vont dans les paradis fiscaux, comment faire en sorte que ce projet de loi soit considéré comme un projet de loi sérieux qui s'attaque vraiment aux causes de l'évasion fiscale? En plus de ne pas donner des ressources supplémentaires à l'Agence du revenu du Canada, on lui en enlève.
[Traduction]
Monsieur le Président, il aurait été bien que la députée lise le projet de loi en détail, car l’un de ses éléments principaux porte sur la double imposition. Nos échanges avec les pays signataires des traités augmenteraient, et cela nous aiderait, en ce sens.
Il y a aussi des possibilités d’investissement dans les deux sens, des possibilités de nous assurer que cela marche bien pour nous et améliore notre compétitivité à l’échelle mondiale.
Voilà ce que contient le projet de loi S-17.
[Français]
Monsieur le Président, on parle d'une entente fort intéressante avec Hong Kong ou avec des pays comme la Suisse. Le problème, c'est que l'entente avec la Suisse, particulièrement, ne règle pas le problème des banques suisses et de leurs secrets bancaires. La Suisse est un paradis fiscal et elle continuera de l'être.
Mon estimé confrère peut-il expliquer comment il se fait que cette loi va permettre d'éviter que les gens qui paient leur impôt soient pénalisés, mais qu'elle n'empêchera pas les gens qui ne veulent pas payer leur impôt de continuer à le faire, grâce aux secrets bancaires suisses?
[Traduction]
Monsieur le Président, le projet de loi ne vise pas à éviter les problèmes avec la Suisse, notamment en matière de fiscalité. Il est conçu pour améliorer la situation des entreprises et rendre les Canadiens plus concurrentiels à l’échelle mondiale. Le projet de loi permettrait de multiplier les échanges commerciaux, ce qui, en soi, fera entrer plus de revenus fiscaux dans les coffres.
Monsieur le Président, entre autres questions, nous avons parlé ce soir d'essayer de pincer ceux qui se livrent à la fraude fiscale et de recouvrer les 29 milliards de dollars placés à l’étranger hors de la portée de nos percepteurs.
Toutefois, alors qu'on essaye de retrouver cet argent, on réduit le personnel et le budget de l’Agence du revenu du Canada, ce qui signifie qu’il y a moins de gens pour attraper les fraudeurs. Pouvons-nous le faire d’une manière efficace?
Monsieur le Président, la technologie a beaucoup évolué depuis le temps où mon distingué collègue s’occupait de ces choses. Il est évident que nous pouvons faire beaucoup mieux avec les technologies dont nous disposons. Je suis sûr que nous saurons les utiliser efficacement pour prendre les fraudeurs.
Cela dit, le projet de loi vise principalement à améliorer notre position dans le monde et à maintenir notre compétitivité internationale.
[Français]
Monsieur le Président, j'ai l'honneur de partager mon temps de parole avec mon collègue de York-Sud—Weston qui, à ce qu'il paraît, n'est pas à jour sur le plan de la technologie. Cependant, je sais qu'il est jeune de coeur, alors je suis très heureux de partager mon temps de parole avec lui.
Sérieusement, l'important aujourd'hui, c'est le projet de loi devant nous. C'est intéressant, parce que c'est assez rare qu'on ait un projet de loi qui touche un sujet qui est autant d'actualité. Aujourd'hui seulement, on a vu plusieurs articles de journaux qui traitaient de l'évasion fiscale.
Avant de parler de ça, je pense que d'entrée de jeu, c'est important d'être clair. Il faut clarifier ce qui semble être une tendance du gouvernement à malmener les choses, c'est-à-dire à parler de ce projet de loi comme s'il s'agissait de mesures concrètes pour régler le problème de l'évasion fiscale. En réalité, bien que nous appuyions le projet de loi, il s'agit de gestes administratifs pour mettre à jour différentes ententes avec d'autres pays.
C'est important de mettre à jour ces ententes, d'entretenir de bonnes relations avec ces pays et d'aller de l'avant dans ce processus, mais au bout du compte, les questions administratives, bien qu'elles soient importantes, ne peuvent pas remplacer les questions de ressources, c'est-à-dire le personnel ou l'argent attribué, dans ce cas-ci, à l'Agence du revenu du Canada qui a comme mandat, entre autres, d'essayer de régler ce problème.
Je retiens deux aspects de l'actualité. C'est d'abord le fait que Revenu Canada n'a pas voulu payer pour obtenir une liste des gens qui évitent de payer de l'impôt en pratiquant l'évasion fiscale, si on peut s'exprimer ainsi.
En revenant à Ottawa, j'ai entendu à la radio, à 98,5, une entrevue avec le chef de ma formation politique, le NPD, qui parlait justement de ce qu'il trouvait honteux dans tout ce processus. En effet, l'ARC n'a rien fait, contrairement à des pays comme les États-Unis qui, quand ils ont l'occasion d'obtenir des informations, de punir ces gens et d'aller chercher cet argent, le font.
Les gens qui pratiquent l'évasion fiscale sont les plus nantis. Ils ont beaucoup d'argent. Ce sont des millionnaires. Ce sont des personnes qui ont des millions et des milliards de dollars et qui sont capables de cacher leur argent ailleurs.
Le chef du NPD s'est surtout attardé sur ces deux points et je pense qu'il avait raison de le faire. Après tout, je peux dire que c'est une question qui préoccupe grandement non seulement les gens de ma circonscription, mais aussi l'ensemble des Québécois. On est en train d'avoir ce débat à la Chambre, à Ottawa, mais il y a aussi le même débat à l'Assemblée nationale du gouvernement du Québec. Ils parlent de la façon dont ils pourraient réduire l'évasion fiscale un jour et aller chercher ces sommes.
Le fait que tous les politiciens commencent à travailler dans ce sens est un indice que les gens ont dit qu'ils en avaient tout à fait assez. Ils veulent vraiment voir de l'action dans ce dossier.
Malheureusement, ce n'est pas ce qu'on constate aujourd'hui, comme je l'ai dit d'entrée de jeu. On parle vraiment de gestes administratifs. On parle réellement de la mise à jour de différentes ententes.
Il y a un autre élément d'actualité que je trouve plus intéressant en entendant mes collègues conservateurs ce soir. Ces derniers abordent la question sous un autre angle. Ils parlent de l'avantage que cela peut avoir pour le libre-échange. Au NPD, on comprend cette importance.
Pendant le débat sur l'Accord de libre-échange Canada-Panama, je me rappelle que l'évasion fiscale était une question centrale. On parlait du fait qu'il n'y avait pas un bon système en place pour l'échange des données financières. Ça causait certaines inquiétudes par rapport à l'augmentation de l'évasion fiscale. On a soulevé ces préoccupations.
De toute évidence, le gouvernement n'a pas tort quand il dit qu'une forte lutte contre l'évasion fiscale et un bon système d'échange de données permettent des relations de bonne foi qui facilitent l'échange entre les différents pays. C'est un fait. Par contre, il faut aussi tenir compte d'autres effets, c'est-à-dire la réalité qu'on constate aujourd'hui.
Le gouvernement parle de créer un environnement propice à de bonnes relations avec d'autres pays, d'éliminer l'évasion fiscale et, par conséquent, de faciliter le libre-échange.
Or, ce matin, un article de journal parlait de la rencontre du G8. Il y aura des discussions à ce sujet, notamment avec le premier ministre de la Grande-Bretagne. Les pays qui veulent vraiment lutter contre l'évasion fiscale et le faire de concert avec les autres pays seront impliqués dans les discussions. Après tout, ce dossier nécessite beaucoup de collaboration car, évidemment, ce n'est pas limité à un pays. On parle bien de plusieurs pays. Cette collaboration est donc importante.
Ce soir, on a entendu les députés conservateurs parler de l'apparente volonté de créer les conditions propices à l'élimination de l'évasion fiscale. Malgré cela, l'article dit que le Canada ne participera pas à ces pourparlers. Il semble être très réticent, voire absent, et ne veut tout simplement pas travailler avec les autres pays afin d'étudier les mesures qui pourraient être mises en place. Nous trouvons cela extrêmement décevant. Cela va à l'encontre du message que le NPD veut véhiculer ce soir.
Si on veut vraiment lutter contre l'évasion fiscale, quand il y a des ententes ou des discussions multilatérales permettant de mettre sur pied des ententes multilatérales, on a le devoir, à l'échelle internationale, de participer à ces discussions. C'est une façon très importante pour nous de pouvoir récupérer ces sommes d'argent, mais aussi de créer des relations de bonne foi qui permettront également à d'autres pays de faire la même chose. Conséquemment, on espère créer un environnement international qui sera beaucoup plus honnête quant à l'évasion fiscale. En effet, on assiste de plus en plus à cette tendance. Beaucoup de dossiers auxquels on fait face de nos jours nécessitent des négociations à l'échelle internationale, ainsi que des relations de bonne foi. Or, de plus en plus, le gouvernement se retire de ces processus. Cette tendance est vraiment en train de s'installer.
Les conservateurs peuvent bien nous présenter un projet de loi très administratif, encore une fois. Je n'insisterai jamais trop sur ce mot. Nous appuyons ce projet de loi, bien qu'ils l'utilisent comme une excuse pour emprunter un très beau langage afin de décrire tous leurs beaux gestes sur le plan international. Or les faits sont les faits et la réalité est la réalité. C'est ce qu'on a vu dans l'actualité, ce matin. Entre autres, le gouvernement est complètement absent des conversations qui ont lieu avec des pays avec lesquels on est censé avoir de bonnes relations. Il s'agit de pays comme la Grande-Bretagne, des pays qui sont justement nos alliés et avec qui on devrait pouvoir créer très facilement les situations propices à la résolution de cette question.
En terminant, j'aimerais dire que nous appuyons ce projet de loi, et que je suis très heureux d'avoir la chance de me prononcer sur cet enjeu. En effet, comme je l'ai dit, cette question préoccupe beaucoup mes concitoyens. Ce soir, j'ai eu l'occasion de répondre à quelques-unes des lettres qu'ils m'ont écrites au cours des derniers mois. Les questions les plus fréquentes concernaient l'équité entre la classe moyenne — les travailleurs, M. et Mme Tout-le-Monde, pour utiliser cette fameuse expression — et les gens vraiment très bien nantis, qui ont beaucoup d'argent. On voit que ce sont ces derniers qui profitent de l'évasion fiscale. Cela nous rappelle que, en récupérant ces sommes, on peut venir en aide aux gens qui travaillent très fort pour payer leurs taxes et leurs impôts et pour bénéficier des systèmes qu'on met en place, les différentes institutions démocratiques, sociales et autres. Nous reconnaissons cette importance.
La première question concerne donc l'équité financière, mais l'autre question que les gens de Chambly—Borduas m'adressent souvent concerne le comportement du Canada sur la scène internationale. C'est pour cette raison que j'ai beaucoup mis l'accent sur ce qu'on voit ici, ce soir et en général. Le gouvernement aime bien parler de beaux gestes dans la communauté internationale afin de lutter contre les différentes situations négatives, comme l'évasion fiscale, mais, malheureusement, cela ne paraît pas. Les gens de mon comté et de partout ailleurs, j'en suis convaincu, aimeraient voir beaucoup plus de bonne foi de la part du gouvernement, des relations beaucoup plus multilatérales et beaucoup plus positives et constructives sur la scène internationale. Ce serait bon pour tout le monde. Dans ce cas-ci, cela réglerait en bonne partie le problème de l'évasion fiscale et beaucoup d'autres problèmes, j'en suis convaincu.
J'attends les questions et commentaires de mes collègues.
[Traduction]
Monsieur le Président, les Canadiens veulent voir des résultats concrets. Il n’y a pas si longtemps, l’ancien premier ministre Paul Martin avait prévu dans l’un de ses budgets 150 millions de dollars pour combattre l’évasion fiscale. Ce montant a finalement rapporté près de 2,5 milliards de dollars. C’est vraiment beaucoup d’argent.
Le député parle du projet de loi, que nous appuyons tous. Toutefois, peut-il faire le lien entre l’investissement à faire pour récupérer une plus grande partie de cet argent qui est soustrait de l’assiette fiscale et le fait que le gouvernement réduit actuellement les ressources qu’il met à la disposition de l’Agence du revenu du Canada?
[Français]
Monsieur le Président, bien que ce soit rare, je dois avouer être d'accord avec mon collègue libéral sur la question des ressources.
Toutefois, je n'ose pas me prononcer sur son effet, parce qu'on n'a pas eu l'occasion de voir des résultats concrets. C'est encore un problème. Je ne sais pas ce que ça fera, à long terme. Par contre, une chose est certaine: le point qu'il soulève au sujet du manque de ressources constitue l'autre problème.
Il a parlé du fait que tous les partis appuient le projet de loi. Je me répète et je vais continuer de me répéter: le projet de loi ne constitue pas un vrai geste, un nouveau geste, dans ce dossier. Le gouvernement doit continuer de faire une mise à jour.
Il faut que les conservateurs cessent de nous faire croire que le projet de loi est une nouvelle mesure qui permettra de faire soudainement apparaître les ressources financières ou les ressources humaines nécessaires pour lutter contre l'évasion fiscale, car cela est tout à fait faux.
Monsieur le Président, j'aimerais remercier mon collègue de Chambly—Borduas de son discours énergique et flamboyant.
J'aimerais lui poser une question. Outre la justice sociale que cela installerait, pourquoi est-ce important que tout le monde paie sa juste part et pourquoi est-ce important que l'argent ne soit pas investi dans des paradis fiscaux lointains? J'aimerais que le député nous explique la mécanique de tout cela, que ce soit en lien avec le filet social ou les infrastructures.
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. Je suis content de savoir qu'il me trouve énergique, même à cette heure. C'est bon signe.
Sa question est très pertinente, et je vais voler la réponse que le chef de l'opposition officielle, le NPD, a donnée ce matin, à la radio, lors de l'entrevue que j'ai mentionnée pendant mon discours. Il a parlé des gens qui ont gagné des millions de dollars, voire des milliards de dollars, au Canada, et qui envoient maintenant cet argent dans des paradis fiscaux. Ce qui est intéressant, c'est que, dans la plupart des cas, ces gens ont gagné cet argent et ont gagné leur vie en profitant des systèmes en place dans la société. Ces systèmes sont justement à leur service, grâce au gouvernement et aux contribuables.
Lorsqu'un individu vit dans une société, dans une communauté ou dans un pays et qu'il gagne son argent, qu'il gagne sa vie, grâce à ces systèmes, il a la responsabilité d'investir dans cette même société, dans cette même communauté. Pourtant, c'est tout le contraire lorsqu'il s'agit d'évasion fiscale. C'est extrêmement inquiétant, et cela pose problème. J'irais même jusqu'à dire que cela démontre un certain mépris envers la population.
[Traduction]
Monsieur le Président, nos amis du troisième parti soutiennent que de l’argent avait été consacré à la recherche des fraudeurs. Toutefois, le vérificateur général a dit qu’à la fin des 10 ans de gouvernement conservateur qui ont pris fin en 1994, puis pendant les 13 années de gouvernement libéral qui se sont terminées en 2006, les sommes qui échappaient à l’impôt avaient augmenté assez sensiblement.
Qu’a-t-il à nous dire à ce sujet?
[Français]
Monsieur le Président, c'est exactement le problème. La situation empire d'une année à l'autre. En anglais, c'est ce que l'on appelle une « downward spiral ». Il n'y a aucune lumière au bout du tunnel. Chaque année, on semble faire des coupes, encore et encore. On ne fait rien de concret.
Je reviendrai maintenant à ce que j'ai mentionné dans mon discours. Non seulement on n'investit pas comme il faut et on ne donne pas à l'ARC les ressources dont elle a besoin pour combattre l'évasion fiscale, mais, en plus, quand on a la chance de participer à des discussions multilatérales à l'international, on ne le fait pas. Cela se poursuit pendant des années. Tout le monde semble avoir la réponse, mais personne ne semble connaître les résultats.
[Traduction]
Monsieur le Président, encore une fois, on nous impose une motion de clôture. Le dossier le plus important que le gouvernement ait à régler en ce moment, c'est la signature de six traités fiscaux internationaux assez banals avec six pays différents.
En matière de traités, la réputation du Canada à l'étranger n'est pas reluisante. Tout le monde sait que nous signons des traités, mais qu'ensuite nous n'hésitons pas à les enfreindre, à faire fi de leurs modalités, ou tout simplement à faire comme s'ils n'existaient pas. Je donnerai pour exemple le traité fiscal que nous avons avec les États-Unis. Si les gens sont des citoyens américains, ou réputés comme tels par les États-Unis, puisque tous ceux qui sont nés au Canada sont considérés comme des citoyens américains par les États-Unis, qu'ils arrivent au Canada après l'âge de 14 ans et qu'ils ont des enfants au Canada, leurs enfants sont aujourd'hui citoyens américains.
Une femme de Calgary m'a écrit pour me dire qu'elle avait de graves problèmes financiers parce que le traité fiscal que nous avons avec les États-Unis n'avait pas été actualisé.
Elle a un fils handicapé que les États-Unis considèrent comme un citoyen américain parce qu'elle a quitté ce pays alors qu'elle avait 15 ans. Ce fils, qui est citoyen canadien, a bénéficié du crédit d'impôt canadien pour personnes handicapées. Elle a réclamé ce crédit d'impôt et elle l’a obtenu, ce qui lui a permis de payer un peu moins d'impôt au Canada.
Cependant, quand elle a remis sa déclaration d'impôt au fisc américain, elle a découvert que le gouvernement américain ne reconnaissait pas le crédit d'impôt canadien pour personnes handicapées et ne reconnaissait pas non plus le crédit d'impôt pour les aidants familiaux. Ce qu'elle avait économisé en impôt y est passé. En plus, elle a dû payer 2 000 dollars à son comptable chaque fois qu'elle a soumis sa déclaration d’impôt aux États-Unis.
Le Canada n'a pris aucune mesure à ce sujet. Nous sommes à la traîne en ce qui concerne les traités avec les États-Unis, qui sont pourtant notre principal partenaire commercial. Un grand nombre de Canadiens d'origine américaine, qui sont aujourd'hui des Américains malgré eux, sont touchés par ça. Et voilà qu'aujourd'hui on nous impose la clôture alors que nous discutons de ces traités qui sont d'ordre administratif. Comme l'a dit le gouvernement, ces traités ne vont pas lui rapporter des tonnes d'argent.
Ils font partie, je crois, d'une série de traités que le gouvernement canadien a signés mais qu’il ne respecte pas nécessairement.
Je me demande si ces traités vont assez loin et si le gouvernement canadien a l’intention de les tenir à jour et de poursuivre les gens qui essaient de frauder le fisc d’une manière systématique ou réaliste.
Nous avons l’exemple de l’accord de Kyoto, traité international que le Canada a signé, puis que nous avons abandonné.
Nous avons aussi la Convention des Nations Unies relative aux droits des personnes handicapées, qui a été signée en 2010. Le gouvernement avait promis aux Nations Unies de produire un rapport en mars 2012. Nous l’attendons encore, et l’ONU aussi. Voilà un autre exemple de traité international signé, puis abandonné.
C’est mauvais pour la réputation du Canada, pays qui veut signer des conventions fiscales avec d’autres États, qui veut se montrer progressiste dans son régime fiscal, non seulement du point de vue de l’impôt, mais pour toutes sortes de raisons: commerce, environnement et arguments à présenter aux États-Unis pour leur faire accepter un oléoduc chez eux.
Ce ne sont que quelques exemples de la façon dont la réputation internationale du Canada a souffert depuis que les conservateurs sont au pouvoir.
La Suisse est l’un des pays visés par le projet de loi. En ce moment précis, le Conseil des droits de l’homme des Nations Unies est réuni à Genève pour examiner la question de la violence contre les femmes. Nous croyons savoir que le Canada est réputé avoir fait abstraction des recommandations touchant les mesures à prendre pour combattre la violence sexuelle contre les femmes et avoir pris position contre les programmes d’éducation sexuelle.
Cette attitude reprochée au Canada fait partie d’une tendance du gouvernement que j’ai remarquée: omission des femmes dans les annonces du Plan d’action économique, omission des femmes quand il s’agit de dire qu’elles devraient recevoir une formation équivalente à celle des hommes, comme s’il suffisait de les former comme coiffeuses ou manucures. C’est un autre exemple de l’attitude adoptée par le gouvernement. Les femmes aussi paient des impôts et méritent de jouir des mêmes droits que les hommes. On ne peut pas simplement faire abstraction d’elles.
Le gouvernement dit que nous avons atteint aujourd’hui la journée d’affranchissement de l’impôt. Je ne sais pas vraiment ce que cela signifie. Je suis allé sur le site Web de l’Institut Fraser pour voir ce que cela veut dire. J’ai constaté que, pour 2009, la journée d’affranchissement de l’impôt tombait vendredi dernier. Par conséquent, nous reculons. Nous payons plus d’impôts maintenant, sous le même gouvernement. Comment cela a-t-il pu se produire? La journée d’affranchissement tombait plus tôt en 2009. Est-ce peut-être une erreur? Quand on examine tous ces faits, chiffres et statistiques, on est tenté de se dire que tout n’est que mensonge.
Le gouvernement affirme aussi qu’en moyenne, les Canadiens paient 3 200 $ de moins d’impôts chaque année. Encore une fois, l’Institut Fraser dit que le Canadien moyen paie actuellement 3 100 $ de plus d’impôts qu’en 2006. Où le gouvernement conservateur va-t-il chercher ses statistiques fantaisistes concernant les impôts? Il incombe au gouvernement de s’occuper des conventions fiscales avec les autres pays. Ce projet de loi traite de questions assez courantes que nous appuyons, mais nous ne voulons pas que le gouvernement essaie de s’attribuer plus de mérite qu’il ne lui en revient. En effet, il ne fera rien pour résoudre le problème de la fraude fiscale.
S’il y a 29 milliards de dollars à percevoir, pourquoi le gouvernement ne les perçoit-il pas? Au lieu de se contenter de signer ce traité, pourquoi ne fait-il pas quelque chose pour mettre la main sur cet argent et le verser dans ses coffres? Peut-on imaginer les épargnes d’impôt que les simples contribuables réaliseraient si le gouvernement pouvait récupérer ces 29 milliards de dollars? Peut-on imaginer tout le bien qu’on pourrait faire avec ce montant? Nous pourrions presque nous permettre d’avoir un Sénat. À la réflexion, non, nous ne le pourrions pas.
Une voix: Loin s'en faut.
M. Mike Sullivan: Loin s'en faut, en effet.
Sous le gouvernement conservateur, les Canadiens qui sont super-riches paient un pourcentage des impôts qui est inférieur à ce qu’ils payaient en 2006. Les riches, les fameux « 1 % », sont moins mis à contribution et nous, les contribuables canadiens ordinaires, les travailleurs ordinaires — les « 99 % » —, payons davantage.
Une voix: C’est injuste.
M. Mike Sullivan: C’est complètement injuste. Le projet de loi n’y change rien, mais il traite de l’idée d’impôts qui devraient être justes et traités avec justice. Les contribuables ne devraient pas être soumis à une double imposition. Pourtant, cette femme et son fils à Calgary seront frappés par une double imposition parce qu’ils paieront aux États-Unis un impôt qu’ils n’avaient pas à payer au Canada, et c’est injuste.
Il y a aussi le spectre d’un gouvernement qui décide d’utiliser la technologie, comme le député de Don Valley-Est l’a dit, pour épingler les fraudeurs. La semaine dernière, j’ai reçu un appel téléphonique d’un électeur. Lorsqu’il a entendu parler des grands fraudeurs du fisc, il a fait l’erreur, pense-t-il, d’écrire au premier ministre: peu après, il a fait l’objet d’une vérification. Il s’agit d’un aîné qui a des revenus fixes.
La vérification a conclu qu’il devait 80 $, dette qui remontait à trois ans. Il a reçu une lettre de Revenu Canada lui disant que, s’il ne payait pas ce montant, il risquait une peine d’emprisonnement de cinq ans. S’il se rangeait à l’avis de l’ARC, il pourrait payer les 80 $, aurait une amende, mais n’irait peut-être pas en prison. S’il exprimait son désaccord, il irait certainement en prison. Il a cru que cela se produirait. Il a fini par payer ces 80 $ et une amende de 150 $. Pourquoi nous en prendre au menu fretin alors qu’il y a des gros poissons dans l’étang? Il y a tant d’autres gens qui fraudent l’impôt pour des montants bien supérieurs. Dilapider des ressources pour poursuivre un pauvre aîné qui, apparemment, n’aurait pas payé 80 $ il y a trois ans, ce n’est pas nous rendre service à nous-mêmes.
Monsieur le Président, il est fort intéressant d'écouter le discours du député quand on sait à quel parti il appartient. Il parle du concept de fraude fiscale, des personnes qui ne paient pas leurs impôts. Les néo-démocrates savent fort bien de quoi ils parlent, car certains d'entre eux, notamment le porte-parole chargé de ce dossier, n'ont pas payé leur impôt. Quand le député catégorise ainsi des gens, il catégorise du même coup ses propres collègues. Ce sont des député de la Chambre des communes qui ne sont pas passés aux aveux, et le chef de l'opposition n'a pas levé le petit doigt pour leur demander de payer leur impôt et de quitter le parti jusqu'à ce que ce soit fait. Il n'en a pas été question.
Que pense le député de cette situation irrégulière?
Monsieur le Président, c'est une chose de placer de l'argent à l'étranger pour éviter de payer des impôts, mais la situation des personnes dont parle le député est fort différente. En réalité, ces gens paient leur impôt.
Il y a eu un différend, mais les personnes en question paieront leur impôt. L'argent sera versé, cela ne fait aucun doute.
Les travailleurs canadiens ordinaires paient de l'impôt. Ces gens paient de l'impôt, comme le peuvent et le doivent tous les autres travailleurs canadiens. Là n'est pas le problème. Le problème, c'est que les 29 milliards de dollars qui ne sont pas versés au Trésor contribueraient grandement à éliminer une partie des difficultés avec lesquelles le gouvernement est aux prises depuis qu'il a perdu la trace de 3,1 milliards de dollars.
Monsieur le Président, le député partagerait-il son point de vue en ce qui concerne l'impôt qu'aurait dû payer l'ancien premier ministre conservateur Brian Mulroney lorsqu'il a pris les 300 000 $ pour les déposer dans un coffre-fort?
Je me demande si le député pourrait également nous dire si le sénateur Mike Duffy devrait payer de l'impôt sur le cadeau de 90 000 $ que lui a fait le Cabinet du premier ministre.
Monsieur le Président, il y a toujours de bonnes questions en provenance de ce coin-là de la Chambre.
Lorsqu'un ex-premier ministre reconnaît avoir empoché 300 000 $ en liquide et n'avoir payé de l'impôt sur cette somme que bien des années plus tard, on ne peut que se demander où s'en va notre régime fiscal.
Les personnes dont on se plaint ne sont apparemment pas des adeptes de l'évitement fiscal puisqu'elles ont fini par payer l'intégralité de leur impôt. C'est la même chose pour M. Duffy: s'il a touché un cadeau en espèces sans le déclarer au ministère du Revenu, les conséquences seront fâcheuses.
Monsieur le Président, mon collègue a dit que le gouvernement a l'habitude de tenir un double discours, y compris en ce qui concerne l'équité fiscale. À ce sujet, j'aimerais citer les propos de Dennis Howlett, de l'organisme Canadiens pour une fiscalité équitable:
[...] il faut accroître considérablement la capacité de l'ARC de repérer les fraudeurs qui utilisent les paradis fiscaux. La lutte contre les paradis fiscaux nécessitera une concertation à l'échelle internationale, mais le Canada pourrait prendre bien d'autres mesures à lui seul. Une vérification interne de l'ARC a révélé que les fiscalistes estiment que l'ARC n'en fait pas assez pour arrêter ou poursuivre les fraudeurs de l'impôt.
Nous sommes en présence d'un gouvernement qui se targue de faire la vie dure à ceux qui ne paient pas leur juste part d'impôt alors même qu'on apprend qu'il impose des compressions draconiennes à l'Agence du revenu du Canada et qu'il est incapable de régler le véritable problème, celui de l'évasion fiscale, notamment vers les paradis fiscaux.
Mon collègue peut-il en dire davantage à ce sujet?
Monsieur le Président, sabrer le budget de l'Agence du revenu du Canada alors même que, selon le vérificateur général, il y a 29 milliards de dollars en impôts à recouvrer, c'est effectivement très étrange.
Lorsqu'un gouvernement détermine qu'il est possible de récupérer des impôts dus, il devrait élargir son agence de perception des impôts afin de pourchasser les individus qui dissimulent leur avoir au fisc.
Ce ne sont pas les Canadiens ordinaires qui conservent de l'argent dans des comptes à l'étranger. Ce ne sont pas les propriétaires de dépanneur de Winnipeg ni les plombiers-installateurs: ce sont les individus qui ont la capacité et les moyens de cacher leur argent dans un autre pays.
Ces individus sont beaucoup plus riches que vous et moi. Ces individus sont capables de cacher de l'argent, et nous les laissons faire. Le gouvernement devrait accroître nettement le budget de l'Agence du revenu du Canada afin de mettre un frein à ces agissements.
Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi S-17, Loi de 2013 pour la mise en oeuvre de conventions fiscales, à l'étape de la deuxième lecture. Il s'agit d'un projet de loi technique qui mettrait en oeuvre les conventions fiscales que le Canada a récemment conclues avec la Namibie, la Serbie, la Pologne et Hong Kong, ainsi que les ententes fiscales qu'il a conclues avec le Luxembourg et la Suisse.
La conversation a largement dépassé le cadre des conventions et du contenu du projet de loi
Le projet de loi S-17 s'inscrit dans les efforts continus du Canada pour actualiser et moderniser son réseau de conventions fiscales avec d'autres pays, l'un des plus vastes au monde.
Le Canada a conclu des traités fiscaux détaillés avec 90 pays et le gouvernement travaille d'arrache-pied pour conclure des accords avec d'autres pays, afin de lutter contre l'évasion fiscale, si on peut l'appeler ainsi. La double imposition dont il a été question concerne le transfert de revenus, de capital et de biens entre deux pays.
Je tiens à préciser que le projet de loi S-17 ne met pas en oeuvre une nouvelle politique et ne modifie pas radicalement la politique en vigueur. C'est donc un projet de loi courant et ordinaire, mais très important. En fait, les conventions fiscales couvertes par ce projet de loi, comme celles qui les ont précédées, sont calquées sur le Modèle de convention fiscale de l'OCDE qui est accepté par la plupart des pays dans le monde. C'est le modèle sur lequel se fondent les négociations de ces conventions.
Comme l'a souligné un observateur international respecté des questions fiscales, Jeffrey Owens, qui est actuellement conseiller principal en politique chez Ernst & Young et qui était auparavant directeur de la politique fiscale de l'OCDE: « Pour dire les choses très simplement, le Modèle de l'OCDE est devenu le moyen par excellence [pour] régler la plupart des problèmes courants qui se posent dans le domaine de la fiscalité internationale. »
Une fois encore, je rappelle aux députés que nous parlons de fiscalité internationale et non du régime fiscal en vigueur dans les pays visés et de l'imposition des résidants de ces pays. Par conséquent, il va sans dire que les dispositions de ces traités respectent les normes internationales et sont fondées sur des normes généralement acceptables.
Les conventions fiscales qui font partie de ce projet de loi visent trois objectifs.
Le premier consiste à empêcher la double imposition et à assurer un certain degré de certitude au sujet des règles fiscales applicables à certaines transactions internationales. C'est un facteur important, puisque les entreprises veulent connaître les règles et savoir ce qui les attend. De plus, nous tenons à éviter toute double imposition, de manière à favoriser les investissements.
Le deuxième objectif, c'est de prévenir l'évasion fiscale et l'évitement fiscal à l'égard de différentes formes de revenus circulant entre les partenaires des conventions. Quand un mouvement de revenus a pour seul but d'éviter l'impôt, il faut intervenir.
Le troisième objectif consiste à faciliter le commerce et l'investissement bilatéral, à l'échelle internationale.
Ces trois objectifs sont conformes aux conclusions du rapport produit en 2008 par le Groupe consultatif sur le régime canadien de fiscalité internationale, à qui gouvernement avait demandé de recommander des façons de renforcer l'avantage fiscal du Canada. En plus d'être conforme aux résultats du rapport, le projet de loi S-17 est d'une grande importance pour l'économie canadienne. En effet, comme l'a expliqué le groupe consultatif, les conventions fiscales favorisent les investissements, la création d'emplois et la prospérité à long terme du Canada.
Comme on peut le lire dans le rapport:
« [l]e régime canadien de fiscalité internationale contribue de façon importante à la compétitivité de notre pays. Être concurrentiel au niveau mondial est primordial pour attirer des opérations de haute valeur, stimuler l’innovation et créer des emplois qualifiés. [...] Améliorer notre régime de fiscalité internationale accroîtra l’avantage du Canada, au bénéfice de tous les Canadiennes et Canadiens.
Je reviendrai sur les avantages de ce projet de loi dans un instant, mais j'aimerais tout d'abord expliquer comment les conventions fiscales rendent le système fiscal plus concurrentiel.
Comme le savent les députés, notre gouvernement s'efforce d'étendre son réseau de conventions fiscales avec les autres pays. Pour que les contribuables canadiens déclarent les revenus tirés de toutes les sources et acquittent leur juste part d'impôt ici au Canada, il est important d'accroître la transparence et l'échange d'information à des fins fiscales.
Le gouvernement conservateur est résolu à combattre l'évasion fiscale, notamment par la négociation de conventions fiscales et d'ententes d'échange de renseignements fiscaux.
Depuis 2007, notre gouvernement a mis en vigueur 16 de ces conventions et en a signé 3 autres. Nous négocions aussi des conventions avec 11 autres pays, dont le Panama, avec lequel les négociations ont commencé l'an dernier. De plus, nous avons attribué des ressources supplémentaires à l'Agence du revenu du Canada, qui sera ainsi mieux outillée pour faire des vérifications internationales et prendre des mesures d'exécution.
Conséquence directe des mesures prises par le gouvernement, le Canada continue de contribuer activement aux efforts du Forum mondial sur la transparence et l'échange de renseignements de l'OCDE et du G20 pour appuyer la mise en place de la norme de l'OCDE par tous les pays.
Le gouvernement comprend l'importance des marchés ouverts et de la participation complète à l'économie mondiale et a constamment fait preuve de leadership sur la scène mondiale en s'opposant aux mesures protectionnistes et aux mesures visant à limiter le commerce. Le Canada croit que les marchés ouverts stimulent l'emploi et la croissance économique partout dans le monde.
En effet, le groupe consultatif a souligné l'importance du commerce comme principal facteur d'amélioration du régime canadien de fiscalité internationale. Il est d'ailleurs écrit dans le rapport que:
Les investissements transfrontaliers effectués par les entreprises sont devenus un élément central de l’économie mondiale. Le commerce bilatéral au niveau mondial est un important facteur contribuant à la prospérité du Canada et des autres pays. On constate l’apparition de nouveaux concurrents, notamment en provenance des économies en voie de développement. [...] Les entreprises canadiennes doivent être en mesure de faire face à cette concurrence pour les investissements de l’étranger et à l’étranger.
Pour appuyer les investissements d’entreprises canadiennes à l’étranger, attirer des capitaux étrangers chez nous et consolider notre économie ouverte, notre politique fiscale doit aller de pair avec les tendances mondiales.
Le gouvernement est d'emblée en faveur du commerce et des investissements transfrontaliers, mais nous devons veiller à ce que les investissements transfrontaliers ne servent pas à éviter l'impôt dans le cadre de manoeuvres fiscales complexes. Dans cet esprit, le groupe consultatif a qualifié d'abusif un certain type d'opérations transfrontalières, les opérations de transfert de sociétés étrangères affiliées. Ce genre d'opérations réduit l'assiette fiscale canadienne sans procurer d'avantage économique notable aux Canadiens et, bien entendu, doit être encadré par des lois.
Le groupe consultatif a recommandé une mesure ciblée pour mettre un terme à ces opérations tout en veillant à ne pas entraver les opérations légitimes.
Dans les opérations de transfert de sociétés étrangères affiliées, souvent, une filiale canadienne emprunte pour acheter des actions d'une société étrangère affiliée à sa société mère.
Conformément à la recommandation du groupe consultatif, le Plan d'action économique de 2012 annonçait des règles pour restreindre les opérations de transfert de sociétés étrangères affiliées tout en veillant à ce que les filiales canadiennes de sociétés étrangères puissent développer en toute légitimité leurs entreprises basées au Canada.
Nous tentons ainsi de fixer les règles pour que les contribuables payent ce qu'ils doivent, qu'ils ne soient pas imposés deux fois, mais aussi qu'ils ne recourent pas à des mécanismes pour créer des dépenses déductibles de leur revenu de sorte qu'ils n'aient pas d'impôt à payer.
Dans certaines conditions, les nouvelles règles sur les opérations de transfert de sociétés étrangères affiliées traitent des dividendes que la filiale canadienne est réputée verser à la société mère étrangère jusqu'à concurrence de la dette encourue par la filiale canadienne, ou de toute considération autre que de capital-actions acceptée par la filiale canadienne, pour l'acquisition d'actions de la société étrangère affiliée. Tout dividende ainsi réputé est soumis à une retenue d'impôt sur les non-résidents, qui est généralement réduite à 5 % du montant brut du dividende par le traité fiscal applicable.
À l'avenir, notre gouvernement va continuer à suivre l'évolution de la situation dans ce domaine pour déterminer si d'autres mesures s'imposent.
Je vais revenir aux mesures qui figurent dans le projet de loi à l'étude pour insister sur l'importance des traités fiscaux, qui constituent un élément essentiel de l'approche globale du gouvernement pour améliorer notre régime fiscal. Ils font même partie intégrante de notre Plan d'action économique pour assurer l'emploi, la croissance et la prospérité à long terme à tous les Canadiens.
Les traités fiscaux comme ceux du projet de loi S-17 ont une incidence directe sur le commerce transfrontalier des biens et des services avec nos partenaires parties au traité, et par conséquent, sur l'économie canadienne. En fait, plus de 40 % du produit intérieur brut annuel du Canada est attribuable aux exportations. En outre, la prospérité économique du Canada dépend aussi de l'investissement étranger direct, ainsi que des apports étrangers en information, en capitaux et en technologie.
Autrement dit, les traités fiscaux du projet de loi S-17 profitent aux entreprises et aux particuliers canadiens qui font des affaires et des investissements dans les pays visés par le projet de loi, non seulement pour leurs investissements à l'étranger, mais aussi pour les investissements étrangers qui viennent dans notre pays, en apportant tous les bienfaits dont j'ai parlé.
De surcroît, pour les investisseurs et les courtiers, les traités fiscaux favorisent une atmosphère de certitude et de stabilité qui ne peut qu'améliorer les relations économiques du Canada avec chacun des pays visés.
L'autre aspect important de ces traités, c'est qu'ils comportent un mécanisme de résolution des problèmes rencontrés par les contribuables, en particulier en cas de double imposition. En cas de conflit, il est très important de trouver une solution, et les accords prévus dans le projet de loi comportent des dispositions concernant la solution proposée aux contribuables ainsi qu'aux deux pays en cause. En vertu de ce mécanisme, les contribuables peuvent porter à l'attention des autorités fiscales les problèmes qui résultent de l'interaction entre notre régime fiscal et celui d'un pays signataire, et obtenir la résolution de ces problèmes.
L'élimination des complications administratives et des obstacles fiscaux inutiles est une priorité majeure du gouvernement du Canada et un aspect important des conventions fiscales internationales. Bref, ces conventions permettront aux particuliers et aux entreprises du Canada et des autres pays partenaires d'obtenir des résultats fiscaux prévisibles et équitables dans leurs activités transfrontalières, ce qui ne peut qu'avoir des retombées positives pour l'économie canadienne.
Comme c'est souvent le cas des mesures législatives sur les conventions fiscales, le projet de loi S-17 réglerait des cas de double imposition, qui se produisent sur la scène internationale lorsque deux pays ou plus imposent le même revenu pour la même période. Comme chaque pays a son régime fiscal, ce sont évidemment des choses qui arrivent et qu'il faut régler. La double imposition est extrêmement injuste. Aucun parlementaire ne serait prêt à l'accepter, sauf peut-être les néo-démocrates, qui ne cherchent qu'à dépenser et à imposer des taxes sur pratiquement tout, sans parler de la taxe sur le carbone de 26 milliards de dollars.
Le projet de loi qui nous occupe n'est pas partisan. Il s'agit d'une mesure législative très courante sur les conventions fiscales. Je tiens à citer un discours du député de Scarborough—Guildwood, qu'il a prononcé lorsqu'il était secrétaire parlementaire du ministre des Finances de l'ancien gouvernement libéral, en 2004. Je vais le citer assez longuement, car j'estime que le député explique bien en quoi ces conventions sont très importantes. Il a dit:
Le premier objectif des conventions fiscales, qui est aussi probablement le plus important, consiste à prévenir la double imposition et à établir un degré de certitude au sujet des règles fiscales qui s'appliquent aux transactions internationales.
J'insiste ici sur le fait qu'il est question de transactions internationales. Le député dit ensuite:
Il est si impératif d’éviter la double imposition qu’il importe d’en discuter en détail. La double imposition survient lorsqu’un contribuable vit dans un pays et gagne un revenu dans un autre pays. Sans convention fiscale, les deux pays pourraient appliquer l’impôt sur le revenu sans offrir aux contribuables de mesures d’allégement au titre de l’impôt payé dans l’autre pays, ce qui est carrément injuste.
Pour réduire le risque de double imposition, une convention fiscale entre deux pays attribue le pouvoir d’imposition relatif à un élément de revenu donné. Cela peut se faire de trois façons: le revenu est imposable uniquement dans le pays où il est gagné; le revenu est imposable seulement dans le pays où réside le contribuable ou encore le revenu est imposable à la fois dans le pays où il est gagné et dans le pays de résidence du contribuable; un allégement quelconque est alors accordé, habituellement par le pays de résidence.
Le député soulignait ainsi qu'un grand nombre de facteurs entrent en jeu et que nous souhaitions que ce soit ces règles qui s'appliquent. Si une personne gagne un revenu, elle ne sera imposée qu'une seule fois, à un seul endroit, par un seul pays, et, si ce n'est pas le cas, des mécanismes corrigeront la situation.
Je veux aussi parler des retenues d'impôt, parce que bon nombre des mesures à l'étude portent non seulement sur l'impôt sur le revenu, mais aussi sur les dividendes ainsi que sur la cession d'actions, de biens immobiliers, etc. On peut empêcher la double imposition en diminuant ce que l'on appelle les « retenues d'impôt ». Il s'agit d'un autre élément caractéristique des mesures législatives de mise en oeuvre des conventions fiscales. Il va de soi que les retenues d'impôt peuvent être un fardeau et entraîner beaucoup de tracasseries administratives et de tracas, sans parler des énormes sommes d'argent qu'il faut geler.
Les impôts sont prélevés par un pays sur certains éléments de revenu gagnés dans ce pays et payés aux résidents de l'autre pays. Je cite de nouveau le député de Scarborough—Guildwood, qui était alors le secrétaire parlementaire du ministre des Finances de l'ancien gouvernement libéral. Voici ce qu'il a dit:
Les retenues d’impôt constituent une caractéristique courante de la fiscalité internationale. Dans le cas du Canada, elles sont prélevées sur certains paiements que des résidents canadiens versent à des non-résidents. Ces paiements incluent notamment les intérêts, les dividendes et les redevances. Des retenues d’impôt sont souvent prélevées par un pays sur le montant brut de certains types de revenus versés à des non-résidents, et elles représentent habituellement l’obligation finale du non-résident quant à l’impôt exigible dans ce pays relativement à ce revenu.
Il existe des obligations dans le pays qui retient l'impôt ici, habituellement un montant équivalent à ce qui serait payé là-bas, lorsque les sommes retenues sont assez importantes. Les conventions fiscales sont importantes parce qu'elles réduisent le taux des retenues d'impôt et contribuent à éviter la double imposition.
Tout spécialement dans le cas du projet de loi S-17, les traités avec la Namibie, la Serbie, la Pologne et Hong Kong prévoient des retenues d'impôt maximales de 5 % sur les dividendes entre des sociétés affiliées. En ce qui concerne tous les autres dividendes, les traités visés par le projet de loi S-17 prévoient un taux de retenues d'impôt de 15 %. Je tiens à souligner que des réductions s'appliquent aussi aux intérêts et aux redevances.
Le gouvernement travaille avec d'autres pays pour régler le problème de la double imposition. Il travaille aussi à résoudre les problèmes de l'évasion et de l'évitement fiscaux, qui sont deux pratiques extrêmement injustes qui ont des effets néfastes sur notre économie. La perte de revenus découlant de l'évasion et de l'évitement fiscaux pourrait nuire aux efforts déployés par le gouvernement pour atteindre d'importants objectifs stratégiques.
Bien sûr, certains renseignements seront échangés entre les pays en ce qui concerne l'évasion fiscale, et cela aidera. De plus, l'évasion fiscale impose évidemment aux contribuables honnêtes une part disproportionnée du fardeau fiscal, comme on l'a dit plus tôt aujourd'hui. Le gouvernement reconnaît que l'élément essentiel de la lutte contre l'évasion et l'évitement fiscal à l'échelle internationale consiste à améliorer et à étendre les mécanismes de coopération internationale et de partage d'information.
À cette fin, des traités comme ceux qu'on trouve dans le projet de loi S-17 permettent l'échange de renseignements fiscaux entre les autorités fiscales conformément aux normes élaborées par l'OCDE, ce qui leur permet d'identifier les cas d'évitement fiscal et d'évasion fiscale, et d'agir en conséquence.
En terminant, je rappelle à tous les députés que le projet de loi S-17 ne suscite pas la controverse et qu'il ne renferme aucune surprise ou question litigieuse. Les avantages sont clairs. Les traités visés par la mesure proposée favorisent la certitude, la stabilité et un meilleur climat des affaires pour les contribuables et les entreprises du Canada et des pays qui ont signé ces conventions.
En outre, ces traités vont aider à consolider la position du Canada dans le monde de plus en plus concurrentiel du commerce et des investissements internationaux. Ils respectent les normes internationales de l'OCDE et ils vont doter les Canadiens d'une fiscalité plus solide. Ils vont permettre d'atteindre notre objectif d'équité en matière fiscale pour les Canadiens.
Ces traités établissent les règles régissant les investissements étrangers et la circulation des capitaux et des revenus à l'étranger. Les investisseurs et les entreprises s'attendent à ce que le Parlement s'occupe de ce dossier. Il importe que le Parlement s'en occupe maintenant, parce que la date d'entrée en vigueur approche. Nous aimerions que cette mesure législative soit adoptée avant la pause estivale.
J'invite tous les députés à appuyer le projet de loi.
Monsieur le Président, l'idée qui sous-tend cette mesure législative est bonne. Je l'ai déjà mentionné. Le Parti libéral appuie le projet de loi.
Toutefois, il faut reconnaître d'emblée que les temps changent rapidement. Le gouvernement pourrait et devrait faire tellement plus pour lutter contre l'évasion fiscale. Il pourrait notamment adopter une approche multilatérale fondée sur l'information et sur le partage de l'information. Une telle approche ferait beaucoup plus pour régler ce problème que les accords bilatéraux. Ceux-ci sont plus fréquents mais, selon moi, ils sont loin d'être aussi efficaces.
Ma question au député est celle-ci: selon lui, que devrait faire le gouvernement relativement à l'approche multilatérale et pour ce qui est de fournir des ressources financières afin que l'ARC soit en mesure d'appliquer le projet de loi?
Il y a toujours possibilité d'en faire plus. Il est clair que nous devons légiférer davantage. Toutefois, il est important d'adopter le projet de loi à l'étude, qui concerne précisément les pays qui y sont mentionnés. Comme je l'ai déjà dit, ces conventions fiscales ont été signées avec plus de 90 pays. L'OCDE a établi une sorte de modèle pour ces derniers et le genre de règles qu'elles devraient comprendre, et la plupart des pays ont commencé à s'en inspirer.
De toute évidence, de plus en plus de traités de la sorte seront signés; à mon avis, nous devrions poursuivre nos démarches en ces sens — et activement. Il est toujours possible d'en faire plus, mais pour l'instant, c'est ce traité qui est à l'étude. Il a fait l'objet de négociations. Il s'agit d'une mesure positive que les entreprises souhaitent voir adoptée. Il est important que le gouvernement le fasse.
En outre et contrairement à ce qui a été affirmé ici, des investissements importants ont été alloués pour les mécanismes d'application et de recherche que l'Agence du revenu du Canada pourraient mettre en oeuvre pour les investissements internationaux.
Monsieur le Président, mon collègue n'a pas parlé du fait que certaines conventions fiscales existantes ne tiennent pas compte des changements apportés à la loi fiscale canadienne. Notamment, le compte d'épargne libre d'impôt n'a pas son équivalent aux États-Unis; les gens qui paient des impôts aux États-Unis doivent tenir compte de tout l'argent qu'ils investissent dans un compte d'épargne libre d'impôt au Canada.
Cependant, ce qui est plus inquiétant selon moi, à titre de porte-parole adjoint en matière de condition des personnes handicapées, c'est le crédit d'impôt pour personnes handicapées, auquel n'ont pas droit les gens qui paient des impôts au Canada et aux États-Unis, ces gens qui vivent au Canada et dont les enfants vivent au Canada mais qui, pour des raisons établies par le gouvernement américain, sont aussi considérés comme des citoyens américains. Résultat: ces personnes paient des impôts en double. J'aurais pensé que le gouvernement conservateur se serait efforcé de régler ce problème de double imposition avec notre plus important partenaire commercial, les États-Unis.
J'aimerais que le député nous dise ce que le gouvernement compte faire à cet égard.
Monsieur le Président, je rappelle au député que cette convention fiscale concerne la Namibie, la Serbie, la Pologne, Hong Kong, le Luxembourg et la Suisse. Voilà de quoi traite le projet de loi dont nous discutons et qui doit être adopté. Le député devrait examiner le projet de loi et lire les dispositions qui s'appliquent aux cinq pays afin de déterminer s'il souhaite des améliorations, des modifications ou des amendements. Et s'il choisit de l'appuyer, qu'il le fasse pour de vrai.
Les États-Unis ne figurent nulle part dans ce texte. Ils n'ont rien à voir avec ce projet de loi. Je suis d'accord pour dire qu'il y a probablement de nombreuses questions qui doivent être traitées en ce qui concerne la relation entre les deux pays, et je suis certain que c'est ce qu'on fait et fera à diverses occasions. Cependant, il n'est pas question de cela aujourd'hui, mais plutôt de ce projet de loi et des mesures visant à clarifier les règles du jeu pour les parties concernées dans les deux pays.
Je pourrais également ajouter que l'OCDE a déterminé la forme que devraient prendre de telles mesures. C'est essentiellement là-dessus que se fonde ce projet de loi. On devrait prendre plus de mesures de ce genre même s'il y a d'autres questions à examiner.
Monsieur le Président, voici ma question au député de Souris—Moose Mountain.
Je sais pertinemment que nous sommes ici ce soir pour débattre du projet de loi S-17, et qu'il porte sur des conventions fiscales. Je n'ai pas entendu un seul député dire qu'il ne veut pas voter en faveur du projet de loi. Je trouve étrange que nous ayons le temps de débattre et de tenir des audiences au comité à propos d'une convention et d'un projet de loi sans conséquence que tout le monde appuie, mais que, pour une mesure comme le traité sur les investissements entre le Canada et la Chine, qui menace la souveraineté du Canada, nous n'ayons prévu ni audience ni période de temps suffisante pour en débattre.
J'aimerais savoir si le député de Souris—Moose Mountain aimerait joindre sa voix à la mienne afin de réclamer qu'on en débatte pendant qu'il est encore temps.
Monsieur le Président, je pourrais peut-être rappeler à la députée que nous serons bientôt en congé pour l'été et qu'il ne nous reste donc pas beaucoup de temps.
Si la députée dit que ce traité est sans conséquence, c'est sûrement parce qu'elle n'a pas lu le projet de loi ou n'a pas écouté le milieu des affaires, parce que celui-ci a été très clair. Il veut cet accord. Il veut connaître les règles en matière d'investissement. Des milliards de dollars sont transférés, créant des emplois et favorisant la prospérité à long terme dans les deux pays concernés. Il est donc important que nous analysions ce projet de loi aujourd'hui et que les députés aient la possibilité d'en débattre.
Si nous avions dit aux députés qu'ils ne peuvent pas débattre de ce traité fiscal, je me demande ce que la députée aurait bien pu dire. Elle aurait peut-être déclaré: « Nous devons avoir le temps d'en débattre ». Nous avons prévu ce temps, mais la députée parle d'autre chose.
Je sais qu'il y a bien d'autres questions et bien d'autres projets de loi. Cependant, c'est de celui-ci que nous traitons aujourd'hui. Si la députée veut débattre, qu'elle débatte de ce projet de loi, pas d'autre chose.
Jusqu'ici, j'ai entendu l'opposition parler de toutes sortes de choses qui peuvent avoir de l'importance, mais qui sont sans rapport avec les traités fiscaux. Si vous voulez avoir du temps pour débattre, quand on vous en donne, débattez des questions dont vous êtes saisis, pas d'autre chose.
Je rappelle aux députés d'adresser leurs observations à la présidence et non pas directement aux députés.
Questions et observations. Le député de Scarborough—Agincourt a la parole.
Monsieur le Président, il est effectivement important que le député nous rappelle que nous devrions débattre des questions qui importent, et celle-ci n'a certainement pas moins d'importance que les autres.
Le député pourrait-il nous dire pour combien de projets de loi très importants pour le pays le gouvernement a imposé la clôture et au sujet desquels il a essayé d'empêcher le reste de la Chambre de s'exprimer?
Monsieur le Président, je ne vois pas le lien entre cette question et le projet de loi dont nous sommes saisis. Toutefois, le député a la possibilité de discuter de cette mesure, qui est importante parce qu'elle porte sur la réglementation qui vise les investissements.
Contrairement à ce que le député et d'autres ont dit, des fonds ont été alloués afin que des enquêtes appropriées puissent être menées et que l'ARC ait l'argent nécessaire pour élargir de 40 % la portée de son programme national de vérification. Un investissement de 30 millions de dollars est prévu pour cibler l'évasion fiscale internationale et les stratagèmes d'évitement fiscal agressif. C'est ce dont nous discutons et le projet de loi prévoit ces investissements. Bref, le gouvernement a pris des mesures très concrètes.
Pour ce qui est de la question du député, qui n'est pas liée au projet de loi, lorsqu'une mesure législative est présentée à la Chambre, il peut poser des questions pertinentes et il obtiendra une réponse. Cela dit, ce dont il parle n'a absolument rien à voir avec le projet de loi et il est sans importance que...
À l'ordre, s'il vous plaît. Questions et observations. Le député de Burnaby—New Westminster a la parole.
Monsieur le Président, nous discutons du projet de loi S-17. Le député sait pertinemment que le débat porte aussi sur la façon dont le gouvernement applique ces conventions fiscales. C'est pour cette raison que nous voulons avoir un débat complet.
La réalité c'est que le gouvernement a échoué lamentablement pour ce qui est de recouvrer les impôts non perçus et d'éliminer le recours aux paradis fiscaux. Les montants en cause ont grimpé en flèche. Au cours des sept années de gouvernement conservateur, les impôts non perçus ont augmenté de 57 % parce que le gouvernement s'est complètement fourvoyé dans ce dossier. Par ailleurs, les sommes investies dans 12 paradis fiscaux dans le monde ont doublé, pour atteindre près de 170 milliards de dollars.
Compte tenu des échecs lamentables du gouvernement dans ces deux dossiers, la question est très simple. Pour ce qui est du projet de loi S-17, comment pouvons-nous avoir confiance que le gouvernement conservateur va appliquer cette mesure correctement, après avoir échoué toutes les autres fois?
Monsieur le Président, cet accord sera mis en oeuvre, et il permettra d'économiser beaucoup d'argent. Toutefois, je répondrai à la question posée par le député, qui n'a rien à voir avec ce projet de loi.
L'année dernière seulement, plus de 40 milliards de dollars en impôts dû ont été recouvrés, et 1 182 fraudeurs fiscaux ont été condamnés, ce qui nous a permis de recueillir 100 millions de dollars d'amendes. Par ailleurs, le NPD s'est opposé à une mesure législative visant à éliminer les échappatoires fiscales.
Nous établissons une culture à plusieurs niveaux. Les règles de l'impôt obligent non seulement les contribuables à préciser leur revenu afin qu'on puisse établir ce qu'ils doivent, mais aussi à payer leurs impôts dans un délai précis. C'est une culture qui cherche à éliminer l'évitement fiscal et la planification fiscale abusive à cette fin, ainsi qu'à faire comprendre aux gens qu'ils doivent payer les impôts qu'ils doivent. C'est une culture qui encourage à respecter les règles, à payer ses impôts dans les délais prescrits et à ne pas tenter d'éviter ce paiement en mettant de l'argent dans un compte à l'étranger. J'aurais dû m'enquérir auprès du député d'en face à propos de...
À l'ordre, s'il vous plaît. La période réservée aux questions et observations est terminée.
Reprise du débat. Le député de Marc-Aurèle-Fortin a la parole.
[Français]
Monsieur le Président, dès le départ, je tiens à vous informer que je partagerai le temps dont je dispose avec mon confrère de la circonscription de Brome—Missisquoi.
Le NPD est en faveur de ce projet de loi. Pour une fois, les conservateurs ne pourront pas nous accuser d'être toujours contre le gouvernement. Nous sommes pour ce projet de loi, essentiellement parce qu'il est purement technique. Il met en oeuvre des conventions fiscales bilatérales avec un certain nombre de pays, la Namibie, la Serbie, la Pologne et Hong Kong, et des modifications avec le Luxembourg et la Suisse.
C'est intéressant. Cela va faciliter le paiement d'impôt des gens qui veulent payer de l'impôt, qui ne cherchent pas à frauder. Pourquoi serions-nous contre la vertu? Nous sommes pour la vertu. Nous sommes tout à fait d'accord pour que les gens qui veulent payer de l'impôt le paient et le plus facilement possible. Par contre, je tiens à faire remarquer un élément important. Au Canada, la règle fiscale veut qu'on déduise de nos revenus les impôts payés dans un pays étranger. Alors, sur le plan des économies, on repassera.
Cette nouvelle règle facilite le paiement de l'impôt, rien de plus. Si, du coup, on veut harmoniser les règles fiscales pour faciliter les choses pour les gens qui remplissent leur déclaration d'impôt, nous y sommes très favorables.
Là où ça ne va pas, c'est quand la ministre du Revenu national et le ministre d'État aux Finances nous déclarent que le projet de loi sera un important rouage de la lutte contre l'évasion fiscale. Rien n'est plus faux, et ça, c'est dangereux. Le premier responsable des finances économiques, si on peut l'appeler ainsi, nous dit qu'il va combattre l'évasion fiscale au moyen de ce projet de loi. Or ce n'est pas vrai. Tout ce que fait ce projet de loi, c'est faciliter les déclarations d'impôt des gens qui veulent bien payer de l'impôt.
Je ferai remarquer une chose importante à la Chambre, c'est que le Luxembourg et la Suisse sont des paradis fiscaux. Dans ces pays, on permet aux institutions bancaires d'avoir des comptes à numéros et d'être couvertes par un secret bancaire. Cela permet aux gens qui veulent cacher de l'argent de le faire et de ne jamais être dénoncés. Cette pratique va continuer. Bien sûr, la Suisse va coopérer si on lui présente un mandat criminel et une accusation criminelle. Cependant, elle ne nous dira pas si les principaux responsables du trafic de la cocaïne au Canada y ont des comptes bancaires. Il ne faut tout de même pas rêver en couleur: coopération zéro. C'est bien triste.
Le vérificateur général avait déjà indiqué que la dette fiscale du Canada avait déjà connu une hausse assez importante. En effet, elle est passée de 18 à 29 milliards de dollars. Ce sont des gens qui déclarent ouvertement devoir de l'argent. Bien souvent, s'ils ne paient pas, ce n'est pas parce que ce sont de dangereux criminels, mais essentiellement parce qu'ils ne le peuvent pas.
Quand on est pris à la gorge parce qu'il faut payer l'hypothèque de la maison, la voiture et l'épicerie, et de temps en temps, habiller les enfants, parfois on n'y arrive pas sur le plan fiscal. Le travailleur autonome en est un bel exemple. Quand il reçoit un chèque, il n'en met pas une partie en réserve pour payer l'impôt. Quand il reçoit le chèque, il est déjà dépensé avec tout ce qu'il doit déjà. Il n'a pas envie de se faire couper l'électricité ou le téléphone. Alors, il paie cela. Cette solution-là, c'est ce qui représente 29 milliards de dollars. Cette somme n'est absolument pas due par les gens qui ont fui dans les paradis fiscaux. Ce sont des gens, nos voisins, nos amis et nos parents, qui ont eu de la difficulté à payer l'impôt parce qu'ils ont trop de factures à payer ailleurs. L'impôt est une facture, au même titre que l'épicerie ou l'électricité.
C'est un problème. Quand les gens n'arrivent pas à payer l'impôt, ils n'arrivent pas à tout payer non plus. Ces 29 milliards de dollars représentent bien des gens qui feront une faillite personnelle. Bien souvent, c'est cela le problème.
Le deuxième problème concernant ces 29 milliards de dollars, c'est que plus notre dette est importante, moins on a de chances de la rembourser. Ce projet de loi ne règle pas ce problème, et c'est bien malheureux. On nous parle d'une loi importante qui va présenter des effets. D'ailleurs, je ne nie pas les effets positifs pour les gens qui veulent payer de l'impôt. Le problème que je vois concerne plutôt les gens qui n'arrivent pas à payer de l'impôt, parce qu'ils ne gagnent pas de revenu ou parce qu'ils ont trop de factures à payer. Le taux d'endettement des ménages est de 163 %. Ce projet de loi ne va pas réduire ce problème.
Les paradis fiscaux existent massivement et les Canadiens ont investi dans des abris fiscaux notoires. En effet, 53 milliards de dollars ont été investis à la Barbade, 25 milliards de dollars dans les îles Caïmans et 23 milliards de dollars en Irlande. Au Luxembourg, un pays avec lequel nous traitons, 13,8 milliards de dollars ont été investis. Aux Bermudes, on a investi 13,2 milliards de dollars. Cela représente 51 % des investissements bancaires étrangers du Canada. Ce chiffre a doublé depuis 1987.
En réponse à cela, notre gouvernement a décidé de réduire de 250 millions de dollars les budgets de l'Agence du revenu du Canada. Or, en Europe, l'Espagne, l'Italie, le Portugal et la Grèce sont dans une situation de marasme économique profond en grande partie parce qu'ils ne parvenaient pas à collecter les taxes auxquelles l'État avait droit. Dans ces pays, ne pas payer d'impôt est un sport national.
D'ailleurs, l'endettement de ces pays démontre que ces gens sont particulièrement adroits. Pourquoi le font-ils? C'est tout simplement parce que l'équité fiscale n'existe pas dans ces pays. Pourquoi demander à un petit travailleur de travailler 40 ou 60 heures par semaine pour parvenir à joindre les deux bouts et de payer de l'impôt, alors qu'il sait fort bien que les mafiosi de Sicile, le politicien croche de Grèce ou le flamboyant promoteur immobilier d'Espagne, eux, ne paieront pas d'impôt?
Pourquoi demander à quelqu'un de continuer à payer de l'impôt pour les services, alors que le gars bien riche, lui, n'en paie pas? Le pauvre paie la part du riche. Cette absence de justice fiscale est le principal élément qui a poussé les populations de certains pays d'Europe à fuir la fiscalité et leurs responsabilités. C'est très exactement le même chemin que prend ce gouvernement.
Au lieu de dire qu'ils vont faire autre chose, puisque l'Espagne et l'Italie se sont plantés, ils ont décidé de reproduire les pires exemples. Ensuite, ils proclament qu'ils sont bons. Qu'ils se comparent aux meilleurs! Ils ne devraient pas suivre l'exemple des pires. D'ailleurs, cela ne disparaîtra pas du jour au lendemain. L'évasion fiscale, c'est deux choses: premièrement, les moyens de le faire sans se faire prendre, et deuxièmement, l'incitation à le faire parce que la justice fiscale n'existe plus.
Le NPD a prouvé sa bonne foi en soutenant des mesures techniques telles que ce projet de loi. Toutefois, qu'on ne vienne pas nous dire que cette loi va solutionner des problèmes d'évasion fiscale. Ce n'est pas vrai.
Monsieur le Président, je remercie mon collège le député de Marc-Aurèle-Fortin de son discours très convaincant. Je vois que les chiffres n'ont plus de secret pour lui maintenant.
Parlant de chiffres, selon Statistique Canada, 146 milliards de dollars représentent le quart de nos investissements directs à l'étranger qui s'en vont dans des paradis fiscaux. Cet argent dû au pays n'est pas dépensé ici pour nos infrastructures ni pour payer nos services pour un meilleur filet social.
J'aimerais que mon collègue nous fasse part de ses commentaires sur les deux phrases suivantes: pendant ce temps, ceux qui n'ont pas les moyens d'utiliser des paradis fiscaux sont les seuls à payer la facture. Ceux qui ne payent pas leur juste part sont souvent les mêmes qui nous disent qu'il faut couper dans les dépenses.
Monsieur le Président, ce constat a été fait aux États-Unis aussi.
Par exemple, le multimilliardaire Warren Buffett dit que ça n'a pas de bon sens, car il fait des millions de dollars et son taux d'imposition est inférieur à celui de sa secrétaire, et pas juste un peu. Cet homme paie ses impôts. Il ne cherche pas à pratiquer l'évasion fiscale. On imagine le problème de crédibilité à inciter les gens à payer leurs impôts.
En plus, ceux qui paient leurs impôts sont ceux qui subissent des réductions de services. Là, il y a un problème. On demande aux gens de payer tout le temps. Ils ne reçoivent pas de services en retour, mais ils doivent impérativement payer la facture. Si quelque chose a été prouvé par le vérificateur général, c'est que ces gens sont particulièrement visés par l'ARC, jamais les très riches.
Monsieur le Président, je félicite le député de Marc-Aurèle-Fortin de son excellent discours. Comme d'habitude, il apporte beaucoup d'expérience comme avocat et spécialiste du domaine des finances quand il intervient à la Chambre.
Les impôts en souffrance sont un vrai problème. On sait que les conservateurs ont été complètement incompétents dans ce dossier. Quand ils ont pris le pouvoir en 2006, il y avait 18 milliards de dollars d'impôts en souffrance. On est maintenant rendu à 29 milliards de dollars parce qu'ils ne sont même pas capables de gérer la question des impôts en souffrance.
Que pense mon collègue de la compétence de ce gouvernement conservateur quand il s'agit de gérer des questions comme celles des comptes d'impôts en souffrance, ce qui devrait être assez facile à gérer?
Monsieur le Président, c'est particulièrement intéressant et je remercie le député de sa question. Cela démontre qu'il a bien lu le rapport du vérificateur général.
Le vérificateur général a fait un constat. Il a dit que les particuliers sont particulièrement visés par l'ARC qui a mis en place un système pour les collecter. Cependant, ce système n'existe pas pour les entreprises. Oups!
L'autre problème concerne les gens qui ont beaucoup d'impôts à payer. Je parle de factures supérieures à 10 millions de dollars. La moyenne au bâton, c'est presque le zéro absolu. Quant à la petite dame qui doit 800 $ à l'impôt, je garantis qu'elle « passe au cash ». Là, le gouvernement a les ressources pour la collecter et il ne se gêne pas.
Les conservateurs qualifient de justice fiscale ce deux poids deux mesures intégré aux politiques économiques. Or ce n'est pas de la justice fiscale. Les conservateurs trahissent les gens qui les ont élus. Ça, c'est grave.
Monsieur le Président, je profite du projet de loi S-17 pour prendre la parole au sujet de l'évasion fiscale.
Des gens profitent de notre excellente économie, de notre système d'éducation hors pair et de nos infrastructures pour s'enrichir, mais certains refusent de payer leur juste part. Ils placent leurs profits dans des banques situées à l'étranger, afin de ne pas payer d'impôt au Canada. Selon l'OCDE, on estime à 10 mille milliards de dollars l'argent caché dans des paradis fiscaux partout dans le monde.
Chaque année, ce fléau prive le Canada de 5 à 8 milliards de dollars de revenus. Selon Statistique Canada, entre 2003 et 2008, les investissements canadiens dans des paradis fiscaux sont passés de 94 milliards de dollars à 146 milliards de dollars. Il s'agit du quart de nos investissements directs à l'étranger.
Comme je l'ai déjà dit, ce sont des sommes d'argent qui sont dues au Canada, mais elles ne sont pas dépensées ici pour rénover les infrastructures ou même pour payer les services qui permettraient au Canada d'avoir un meilleur filet social. Pendant ce temps, ceux qui n'ont pas les moyens d'utiliser les paradis fiscaux sont les seuls à payer la facture. C'est ce que mon collègue appelle l'équité fiscale. Ceux qui ne paient pas leur juste part sont souvent ceux qui disent qu'il faut couper dans les dépenses. C'est une grande injustice qui sape les fondations mêmes de notre société. L'évasion fiscale est l'un des plus grands défis que doit relever notre État fédéral. Le projet de loi S-17 constitue un pas dans la bonne direction, mais il s'agit d'un trop petit pas. Même si nous voterons en faveur du projet de loi, il est nettement insuffisant.
Le projet de loi S-17 met en oeuvre quatre traités fiscaux conclus avec la Namibie, la Serbie, la Pologne et Hong Kong. Il prévoit aussi des modifications aux conventions fiscales en vigueur entre le Canada et le Luxembourg et entre le Canada et la Suisse. Les traités fiscaux ont pour but d'empêcher la double imposition et de prévenir l'évasion fiscale. Nous appuyons l'harmonie des lois fiscales et la conformité avec les normes de l'OCDE, et c'est la raison pour laquelle nous appuierons le projet de loi. Cependant, le gouvernement pourrait en faire davantage.
Le projet de loi S-17 n'apporte pas de changement à la politique du Canada. Il est considéré comme un texte législatif standard de nature courante.
Le ministre des Finances a présenté le projet de loi comme étant un grand pas dans la lutte contre l'évasion fiscale. Certes, il contient des dispositions utiles pour le gouvernement, mais il ne compense en rien le laxisme du gouvernement face aux graves problèmes que sont les recours aux paradis fiscaux.
Dans le dernier budget, le gouvernement a démontré qu'il ne prenait pas le problème au sérieux. En effet, le 20 mars 2013, 900 avis furent envoyés à des employés de l'Agence du revenu du Canada. Ils étaient avisés du risque de perdre leurs emplois en raison des coupes budgétaires. Parmi eux, on retrouvait 400 vérificateurs de l'impôt.
D'ici à 2015, le budget de l'Agence du revenu du Canada devrait diminuer d'environ 460 millions de dollars. Comment peut-on combattre l'évasion fiscale avec moins d'employés et de ressources?
Mes collègues néo-démocrates qui siègent au Comité permanent des finances ont formulé plusieurs recommandations pour contrer l'évasion fiscale. En voici quelques exemples.
Premièrement, on recommande que l’Agence du revenu du Canada exige que les sociétés morales canadiennes, y compris leurs filiales, divulguent tous les impôts payés à l’étranger. Cette mesure rendrait plus transparentes leurs activités dans les abris fiscaux étrangers.
Deuxièmement, on recommande que le vérificateur général évalue périodiquement le succès avec lequel l'Agence du revenu du Canada intente des poursuites et règle des dossiers d'évasion fiscale.
Troisièmement, on propose que le gouvernement fédéral instaure un système efficace, afin d'identifier les complices de l'évasion fiscale, comme les comptables, les avocats et d'autres professionnels.
Finalement, on veut que le gouvernement fédéral instaure un système d'échange automatique de renseignements fiscaux avec d'autres pays. Ce serait un moyen beaucoup plus efficace de lutter contre les paradis fiscaux que les ententes bilatérales couvertes dans ce projet de loi.
Nous avons donc formulé des recommandations claires, afin d'assurer l'équité du régime fiscal pour tous les Canadiens et Canadiennes. Ils méritent de connaître l'ampleur de l'évasion fiscale.
En dépit de nos demandes répétées, les conservateurs refusent de mesurer le coût des gestes des fraudeurs du fisc. L'échec des conservateurs à recouvrer les revenus perdus signifie que les Canadiens qui paient leur impôt doivent financer une plus grande part du coût des programmes gouvernementaux.
Pourquoi les conservateurs insistent-ils pour s'en tenir au strict minimum face au grave problème de l'évasion fiscale et des paradis fiscaux?
Nous espérons que le gouvernement réglera ce grave problème à l'aide de modifications majeures, au lieu de continuer de présenter des mesures de routine, comme le projet de loi S-17. Ce projet de loi ne réglera pas le problème. Comme je l'ai démontré plus tôt, l'évasion fiscale est quelque chose de grave. Le gouvernement doit agir maintenant. Je l'invite à tenir compte de nos recommandations.
Monsieur le Président, j'ai beaucoup aimé la présentation de mon collègue de Brome—Missisquoi. Il fait preuve de beaucoup d'intelligence dans ce dossier et il est toujours intéressant lorsqu'il prend la parole à la Chambre.
Sous les conservateurs, les investissements en provenance du Canada dans des paradis fiscaux ont presque triplé. Il s'agit d'un autre échec des conservateurs. Auparavant, très peu des investissements canadiens allaient dans les paradis fiscaux. Maintenant, sous les conservateurs, on les a vus monter en flèche. Les conservateurs semblent vouloir encourager les investissements dans les paradis fiscaux.
Mon collègue de Brome—Missisquoi pense-t-il que cela est intentionnel de la part des conservateurs ou que cela relève de leur incompétence à gérer le dossier?
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question, excellente, comme d'habitude.
Sans dire que c'est l'incompétence, en tout cas, c'est l'ingérence et l'incurie complète des conservateurs. Ils protègent leurs intérêts, les grandes pétrolières et les grandes banques, comme d'habitude. Le petit salarié, lui, est laissé de côté, comme toujours. C'est pourquoi nous défendons le salarié.
Monsieur le Président, je ne peux que remarquer le grand enthousiasme des députés du gouvernement à parler et à poser des questions sur un projet de loi qui n'aura manifestement pas les résultats qu'ils ont escomptés et qu'ils ont promis aux citoyens canadiens.
À la limite, on pourrait même donner un discours sur des recettes de muffins et ils ne s'en apercevraient même pas, tellement ils ont à coeur d'écouter des questions de nature fiscale et économique qui touchent nos concitoyens.
Dans mon comté, les gens sont honnêtes. Ils paient leurs impôts. Lorsque des gens ne les paient pas, c'est bien souvent parce qu'ils sont en faillite, parce qu'ils ne le peuvent pas ou parce qu'ils sont chômeurs et tellement pauvres qu'ils n'ont pas d'impôt à payer.
La question que je veux poser à mon confrère concerne la nature exacte des transferts bancaires et la complicité des institutions canadiennes, qui ne sont jamais paralysées.
Pourrait-il développer ce sujet et nous dire ce qu'un gouvernement néo-démocrate ferait pour empêcher cette coopération des institutions financières canadiennes qui contribue à l'appauvrissement de notre pays?
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Marc-Aurèle-Fortin de sa très bonne question.
Au NPD, nous voulons que tout le monde paie sa juste part, que ce soit les grandes ou les moyennes compagnies, mais surtout les grandes compagnies qui en ont les moyens. Les grandes pétrolières doivent payer leur juste part pour contribuer à l'essor du Canada. Nous voulons qu'elles contribuent à l'essor du Canada. Nous voulons que les PME et les salariés paient leur juste part. Nous voulons que tout le monde mette la main à la pâte. C'est le seul moyen par lequel on parviendra à une justice sociale, à une équité dans le système économique actuel.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'ai l'honneur d'ajouter ma voix au débat important d'aujourd'hui afin d'appuyer le projet de loi S-17, Loi de 2013 pour la mise en oeuvre de conventions fiscales, qui est une étape de plus dans l'allégement du fardeau fiscal de l'ensemble des Canadiens.
Aujourd'hui, en cette journée d'affranchissement de l'impôt, je voudrais mettre le projet de loi S-17 en contexte. Au fil des ans, notre gouvernement a consacré des efforts considérables au maintien d'une fiscalité avantageuse pour les familles et les petites entreprises canadiennes. Depuis 2006, nous avons allégé le fardeau fiscal plus de 150 fois, de sorte qu'il est maintenant à son niveau le plus bas depuis 50 ans. Nous avons réduit tous les prélèvements fiscaux de l'État: l'impôt sur le revenu, les taxes à la consommation, l'impôt des sociétés, la taxe d'accise et beaucoup d'autres prélèvements encore. Nous avons réduit le taux d'imposition minimal, qui n'est plus que de 15 %. Nous avons haussé le seuil à partir duquel les Canadiens commencent à payer de l'impôt sur le revenu. Nous avons permis aux personnes âgées du pays de fractionner leur revenu de pension, une mesure qu'elles ont certainement bien accueillie. Nous avons fait passer la TPS de 7 % à 6 %, puis à 5 %, ce qui permet à la famille moyenne d'économiser environ 1 000 $.
Nous croyons que les familles canadiennes devraient conserver l'argent qu'elles ont chèrement gagné. Elles sont mieux placées que l'État pour savoir quoi en faire.
Nous avons créé la prestation fiscale pour le revenu gagné ainsi que le compte d'épargne libre d'impôt, qui est le véhicule d'épargne personnelle le plus important à avoir vu le jour depuis les REER. Nous avons augmenté de 2 000 $ le crédit d'impôt en raison de l'âge. Nous avons doublé le crédit pour revenu de pension, qui est désormais de 2 000 $. Nous avons fait passer de 500 $ à 3 500 $ le revenu maximal qu'un bénéficiaire du Supplément de revenu garanti peut gagner sans que ses prestations issues de ce programme soient réduites. Enfin, nous avons haussé l'âge limite pour la conversion des REER en FERR, en le faisant passer de 69 ans à 71 ans.
Notre bilan solide en matière d'allégements fiscaux signifie que la famille typique de 4 personnes économise 3 200 $ par année et que, de surcroît, plus de 1 million de Canadiens à faible revenu ne paient plus d'impôt.
Mais les bonnes nouvelles ne s'arrêtent pas là. Notre gouvernement a mis en oeuvre diverses mesures d'allégement fiscal pour les petites entreprises. Après tout, nous sommes conscients du rôle vital des petites entreprises dans l'économie et dans la création d'emplois. C'est pourquoi nous sommes résolus à les aider à croître et à obtenir de bons résultats. Plus de 90 % des entreprises au Canada sont de petites entreprises.
En fait, depuis 2006, le gouvernement a pris d'importantes mesures pour appuyer les petites entreprises, y compris réduire leur taux d'imposition, qui est passé de 12 % à 11 %; relever à 500 000 $ le plafond de revenu donnant droit au taux d'imposition des petites entreprises; et éliminer la surtaxe des sociétés pour toutes les entreprises en 2008, ce qui s'est avéré particulièrement avantageux pour les petites entreprises, étant donné que la surtaxe représentait une part importante de l'ensemble de l'impôt qu'elles étaient t tenues de payer. Nous avons également pris beaucoup d'autres mesures.
Dans l'ensemble, le plan d'allégement fiscal du gouvernement conservateur a donné lieu, depuis 2006, à des économies de 28 600 $ pour une petite entreprise typique, ce qui représente une réduction d'environ 34 % de son fardeau fiscal total.
Ce plan d'allégement fiscal comporte également un autre volet, soit la mise en place de traités fiscaux destinés à améliorer notre régime de fiscalité internationale. C'est précisément l'objectif visé par le projet de loi S-17.
Les traités fiscaux bilatéraux comme celui que nous étudions aujourd'hui sont utilisés pour éliminer les obstacles fiscaux aux échanges commerciaux et aux investissements. Ils permettent d'atteindre cet objectif de nombreuses façons. Permettez-moi de vous expliquer comment. Premièrement, ils offrent une plus grande certitude aux contribuables en ce qui concerne leurs obligations fiscales potentielles à l'étranger. Deuxièmement, ils répartissent les droits d'imposition entre les deux pays liés par le traité, ce qui fait en sorte que les contribuables ne sont pas assujettis à la double imposition. Troisièmement, les traités réduisent les risques que les contribuables soient la cible d'importantes retenues à la source. Quatrièmement, ils permettent de voir à ce que les contribuables ne fassent pas l'objet de discrimination fiscale à l'étranger.
Voilà les énormes avantages qui découleraient du projet de loi S-17. Il apporterait des avantages aux contribuables et aux gouvernements en établissant des règles claires qui régiraient les questions fiscales liées aux échanges commerciaux et aux investissements transfrontaliers.
Il s'agit d'un projet de loi extrêmement technique, et je m'en excuse à l'avance. Néanmoins, il joue un rôle important en favorisant des échanges commerciaux mondiaux prévisibles. Par exemple, les traités fiscaux permettent à une multinationale dont le siège social est situé dans un pays de payer des impôts dans un autre pays si l'entreprise y est suffisamment présente. De façon générale, cela signifie que si elle a de nombreuses filiales dans un pays étranger et que celles-ci y sont bien établies, dans la plupart des cas, c'est le pays où ces activités se déroulent qui aura compétence en matière fiscale. Dans d'autres cas, si les activités de l'entreprise à l'étranger sont secondaires, les traités fiscaux prévoient que le pays d'origine de l'entreprise bénéfice du droit exclusif d'imposer ses résidents. Les traités fiscaux répartissent aussi les droits d'imposition entre les deux pays afin de protéger les contribuables contre la double imposition.
Cela prend plusieurs formes et, encore une fois, tout cela est très technique. Premièrement, les traités comportent généralement un mécanisme de résolution des problèmes de double résidence pour un particulier ou une société, pour les cas où, sinon, ces derniers seraient considérés comme résidents des deux pays. Deuxièmement, les traités attribuent le droit d'imposition primaire à un pays, généralement le pays dans lequel le revenu a été obtenu, tandis que l'autre pays, généralement le pays de résidence du contribuable, obtient un droit résiduel d'imposition. Troisièmement, les traités comportent des règles permettant de déterminer le pays qui sera traité comme pays d'origine pour chaque catégorie de revenu. Quatrièmement, et finalement, les traités comportent des règles qui limitent le taux d'imposition que peut appliquer le pays d'origine sur chaque catégorie de revenu, et obligent le pays de résidence à éliminer la double imposition qui, autrement, résulterait de l'exercice, par les deux pays, de leur compétence fiscale conjointe.
En plus de ces règles de fond concernant l'attribution des droits d'imposition, les traités fiscaux comportent également un mécanisme de règlement des conflits ou des problèmes d'application qui peuvent apparaître après l'entrée en vigueur des traités. Dans de tels cas, les autorités fiscales désignées des deux gouvernements se consultent afin d'en venir à une solution satisfaisante aux termes de laquelle le revenu du contribuable est réparti entre les deux autorités fiscales de façon uniforme, ce qui empêche la double imposition.
Outre qu'ils réduisent le risque de double imposition, les traités réduisent également l'imposition excessive en limitant la retenue fiscale à la source. En droit canadien, le versement à des non-résidents de certaines formes passives de revenu, comme les dividendes, les intérêts et les redevances, sont soumis à une retenue fiscale égale à 25 % du montant brut du versement. Plusieurs partenaires commerciaux du Canada imposent également, aux termes de leur propre législation fiscale, des niveaux semblables de retenue fiscale sur ce type de revenu. Comme la retenue fiscale ne tient pas compte des dépenses encourues pour obtenir le revenu, le contribuable est souvent assujetti à un taux réel d'imposition qui est beaucoup plus élevé que le taux normalement applicable au revenu net dans le pays d'origine ou dans le pays de résidence. On peut alors considérer que le contribuable a été fiscalement pénalisé. Les traités fiscaux remédient à ce problème en fixant le niveau maximum de la retenue fiscale que peut appliquer un pays signataire sur ce type de revenu, ou en conférant au pays de résidence le droit exclusif d'imposer ce revenu par l'élimination de la retenue fiscale dans le pays d'origine.
L'objectif du gouvernement est simple: conclure des conventions fiscales permettant de réduire considérablement ou, dans le cas de certains types de revenus, d'éliminer les retenues d'impôt par le pays d'origine. De plus, il faut inclure des dispositions faisant en sorte que les investisseurs transfrontaliers ne fassent pas l'objet de discrimination dans l'application des lois fiscales de l'autre pays.
C'est en offrant un régime fiscal favorable aux entreprises canadiennes que nous les aiderons à soutenir la concurrence et à réussir à l'étranger, à accroître les investissements et à créer des emplois pour les Canadiens.
Les conventions fiscales telles que celles prévues dans le projet de loi S-17 permettraient d'appuyer directement les échanges commerciaux transfrontaliers internationaux de biens et services, ce qui aiderait en retour le rendement de l'économie canadienne. Plus il y aura d'investissements étrangers directs dans notre pays, plus il y aura d'investissements en capitaux et dans la technologie. Cela créera en retour davantage d'emplois de grande qualité pour les Canadiens.
Voici ce qu'a dit à ce propos Nick Pantaleo, de PricewaterhouseCoopers LLP, lors de son témoignage au comité:
[...] un des principaux objectifs du gouvernement canadien est de bâtir des relations nouvelles et plus solides en matière de commerce et d’investissement à l’échelle internationale. Ce n’est pas surprenant, étant donné que les échanges commerciaux sont responsables de plus de 60 % de l’économie canadienne et d’un emploi canadien sur cinq. À mon avis, les traités fiscaux contribuent à la réussite de ce genre d’accords commerciaux internationaux.
Il a ajouté ceci:
Il est important que les entreprises canadiennes aient plus librement accès aux marchés étrangers, à une protection des investissements étrangers et à des mesures fiscales justes au sein des pays étrangers [...] Ces facteurs sont essentiels à la prise de décisions et à la compétitivité des entreprises canadiennes. Si celles-ci ont accès à un plus grand nombre de marchés importants, elles pourront avoir un meilleur rendement.
Il pourrait sembler clair que les conventions fiscales prévues dans le projet de loi S-17 sont essentielles pour renforcer les relations du Canada en matière de commerce et d'investissement et aider les entreprises canadiennes à demeurer concurrentielles et à réussir.
Ces conventions fiscales comportent toutefois un autre élément essentiel. J'ai déjà dit que le maintien d'un faible taux d'imposition est un objectif important pour le gouvernement et un élément essentiel de ces conventions fiscales. Toutefois, le maintien d'un faible taux d'imposition signifie également que tous les contribuables devraient payer leur juste part d'impôt, et qu'ils ne devraient pas pouvoir cacher leurs revenus à l'étranger.
Une plus grande transparence et un échange efficace d'information à des fins fiscales entre les autorités fiscales sont essentiels pour que les contribuables canadiens déclarent leurs revenus étrangers et qu'ils paient leur juste part d'impôt au Canada.
Nous sommes absolument déterminés à combattre l'évasion fiscale par l'entremise de la négociation de conventions fiscales et d'accords d'échanges de renseignements fiscaux. En vertu de ces deux types d'ententes, les autorités compétentes d'un pays peuvent demander aux autorités compétentes d'un autre pays de leur transmettre les renseignements nécessaires à l'administration appropriée de leurs lois fiscales.
L'information demandée sera fournie, sous réserve de mesures de protection strictes de la confidentialité des renseignements du contribuable. Étant donné qu'il est crucial d'avoir accès à l'information détenue par d'autres pays pour appliquer pleinement et équitablement les lois fiscales du Canada et lutter contre l'évasion fiscale, l'inclusion d'une disposition sur l'échange de renseignements qui respecte les normes de l'Organisation de coopération et de développement économique, l'OCDE, est un élément important de la politique canadienne en matière de conventions fiscales.
Même si les accords d'échange de renseignements fiscaux et les traités fiscaux sont des outils importants pour combattre l'évasion fiscale, le gouvernement dispose de plusieurs autres outils et son bilan parle de lui-même. Au total, depuis 2006, en incluant les mesures annoncées dans le Plan d'action économique de 2013, le gouvernement a présenté plus de 75 mesures pour améliorer l'intégrité du régime fiscal.
Ces mesures vont aider à éliminer les échappatoires fiscales, à contrer la planification fiscale abusive, à clarifier les règles fiscales et à lutter contre l'évasion fiscale internationale. En fait, ces initiatives permettront de supprimer des échappatoires fiscales qui représentent un manque à gagner de 2,5 milliards de dollars.
Le Plan d'action économique de 2013 prévoit aussi la mise en oeuvre du programme Combattons l'évasion fiscale internationale. Ce nouveau programme permettrait à l'ARC de verser aux personnes qui sont au courant de cas importants d'inobservation fiscale à l'échelle internationale un pourcentage de l'impôt perçu suite à la communication de renseignements. Les autres mesures incluent: l'obligation pour les contribuables canadiens qui ont des revenus ou des propriétés à l'étranger de transmettre plus de renseignements pertinents, tout en accordant plus de temps à l'ARC pour établir une nouvelle cotisation lorsqu'une personne n'a pas correctement déclaré son revenu; la rationalisation du processus permettant à l'ARC d'obtenir auprès de tierces parties, comme par exemple les banques, des renseignements sur des personnes non identifiées; l'obligation pour certains intermédiaires financiers, dont les banques, de signaler les transferts électroniques de fonds de 10 000 $ et plus à l'ARC.
Ce sont des mesures comme celles-ci qui aideront à maintenir l'intégrité du régime fiscal canadien. C'est important parce que si tous paient leur juste part, les taux d'imposition au Canada pourront rester bas et concurrentiels. Les familles et les entreprises canadiennes paieront moins d'impôt et pourront garder une plus grande partie de l'argent qu'elles ont durement gagné.
En conclusion, dans une économie de plus en plus mondialisée où les capitaux d'investissement sont très mobiles, il est primordial d'avoir un régime fiscal des entreprises qui soit concurrentiel. Bien que le Canada s'en sorte relativement bien malgré l'incertitude économique qui règne dans le mondiale actuellement, nous ne pouvons nous permettre de nous reposer sur nos lauriers. Les conventions sur lesquelles porte le projet de loi favoriseraient la certitude, la stabilité et un meilleur climat commercial pour les contribuables et les entreprises du Canada et des pays partenaires. Mieux encore, ces conventions contribueraient à raffermir la position du Canada dans le monde de plus en plus concurrentiel du commerce et de l'investissement international.
Pour toutes ces raisons et pour bien d'autres, le projet de loi S-17 accroîtrait notre capacité à être concurrentiels et à exploiter les possibilités d'une économique moderne dynamique. J'invite donc les députés d'en face à appuyer le projet de loi.
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Quand je prends la parole à la Chambre pour donner un avis de motion en vertu du paragraphe 78(3) du Règlement, je dois préciser qu'il n'a pas été possible d'en arriver à un accord. Ce ne sont pas des paroles creuses. Cela indique l'état des discussions entre les partis à propos d'un projet de loi donné.
Au moins deux fois ces derniers jours, les partis se sont généralement entendus sur la façon de procéder à l'égard d'un projet de loi. Cependant, lorsque nous tentons de modifier ces ententes pour que la Chambre puisse les accepter et agir en conséquence, le NPD s'y oppose. Il dit que nous devrions tout simplement lui faire confiance.
Je sais que de nombreux députés d'en face sont d'anciens négociateurs ou chefs syndicaux. Je doute que, dans le cadre de négociations, ils auraient recommandé à leurs membres d'accepter une convention collective alors que la partie patronale s'est limitée à dire « Faites-nous confiance. »
Cela dit, et pour favoriser un accord, je présente la motion suivante à la Chambre. Il y a eu consultations entre les parties; j'espère donc qu'il y aura consentement unanime pour que, le mardi 11 juin, pendant les Ordres émanant du gouvernement, la Chambre examine, à l'étape de la troisième lecture, le projet de loi S-2, Loi concernant les foyers familiaux situés dans les réserves des premières nations et les droits ou intérêts matrimoniaux sur les constructions et terres situées dans ces réserves, ainsi que, à l'étape de la deuxième lecture, le projet de loi S-6, Loi concernant l’élection et le mandat des chefs et des conseillers de certaines premières nations et la composition de leurs conseils respectifs, et enfin, à l'étape de la deuxième lecture, le projet de loi S-10, Loi de mise en oeuvre de la Convention sur les armes à sous-munitions; b) durant l'étude à l'étape de la troisième lecture du projet de loi S-2, lorsque plus personne ne demande la parole ou à la fin de la période prévue pour le débat conformément à l'ordre adopté le mardi 4 juin en vertu du paragraphe 78(3) du Règlement, selon la première éventualité, toute question nécessaire pour disposer de ladite étape soit mise aux voix immédiatement et successivement sans plus ample débat ni amendement; durant l'étude à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi S-6, lorsque plus personne ne demande la parole ou à 17 h 30, selon la première éventualité, toute question nécessaire pour disposer de ladite étape soit mise aux voix immédiatement et successivement sans plus ample débat ni amendement; d) durant l'étude à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi S-10, lorsque plus personne ne demande la parole ou à 22 heures, selon la première éventualité, toute question nécessaire pour disposer de ladite étape soit mise aux voix immédiatement et successivement sans plus ample débat ni amendement; e) si un vote par appel nominal est demandé, il soit différé tel que prévu aux termes du paragraphe b) de l'ordre spécial adopté le mercredi 22 mai; f) dès que le président du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international ou un membre du comité délégué par le président invoque le Règlement pour signaler que le comité a préparé un rapport sur le projet de loi S-14, Loi modifiant la Loi sur la corruption d’agents publics étrangers, la Chambre revienne sur-le-champ à la rubrique « Présentation de rapports de comités » pour recevoir ce rapport; et g) à la fin des délibérations relatives au projet de loi S-10, la Chambre passe immédiatement aux délibérations d'ajournement conformément à l'article 38 du Règlement.
Loi sur les élections au sein des premières nations
Projet de loi S-6 — Avis de motion d'attribution de temps
Monsieur le Président, il n'a pas été possible d'arriver à un accord visé aux paragraphes 78(1) ou 78(2) du Règlement ou selon d'autres modalités, comme nous venons de le constater, en ce qui concerne l'étape de la deuxième lecture du projet de loi S-6, Loi concernant l’élection et le mandat des chefs et des conseillers de certaines premières nations et la composition de leurs conseils respectifs.
En vertu des dispositions du paragraphe 78(3) du Règlement, je donne avis que, à la prochaine séance de la Chambre, un ministre proposera une motion prévoyant pour les délibérations à cette étape un certain nombre de jours ou d'heures.
Loi interdisant les armes à sous-munitions
Projet de loi S-10 — Avis de motion d'attribution de temps
Monsieur le Président, il n'a pas été possible d'arriver à un accord visé aux paragraphes 78(1) ou 78(2) du Règlement en ce qui concerne l'étape de la troisième lecture du projet de loi S-10, Loi de mise en oeuvre de la Convention sur les armes à sous-munitions.
En vertu des dispositions du paragraphe 78(3) du Règlement, je donne avis que, à la prochaine séance de la Chambre, un ministre proposera une motion prévoyant pour les délibérations à cette étape un certain nombre de jours ou d'heures.
Monsieur le Président, je soulève la question de privilège. Lorsque le leader du gouvernement à la Chambre dit que tous les députés ont été consultés afin d'obtenir le consentement unanime, tout être raisonnable en conclurait, selon l'usage habituel, que, en ma qualité de députée dont le consentement est habituellement nécessaire pour adopter les motions exigeant le consentement unanime de la Chambre, on m'a aussi consultée.
Or, ce n'est pas le cas, et j'estime qu'on induit ainsi la Chambre en erreur quant à l'ampleur des consultations qui ont eu lieu. J'ignore si ce qu'a dit le leader est exact par rapport à l'opposition officielle ou au Parti libéral, mais ce n'est certainement pas vrai en ce qui me concerne.
Je suis tout à fait disposée à discuter avec le leader du gouvernement à la Chambre, quand il le voudra, de moyens de faire progresser les choses. On ne m'a jamais consultée, monsieur le Président.
Monsieur le Président, j'ai clairement dit dans mes observations que les partis ont été consultés sur le projet de loi à cette étape. Normalement, nous allons sonder les députés indépendants lorsque les partis reconnus à la Chambre se sont entendus. Nous n'en sommes pas arrivés là, malheureusement, parce que le NPD n'a pas voulu donner son consentement.
Loi de 2013 pour la mise en oeuvre de conventions fiscales
La Chambre reprend l'étude de la motion portant que le projet de loi S-17, Loi mettant en oeuvre des conventions, des protocoles, des accords, un avenant et une convention complémentaire conclus entre le Canada et la Namibie, la Serbie, la Pologne, Hong Kong, le Luxembourg et la Suisse en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion fiscale en matière d’impôts, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Monsieur le Président, j'ai écouté le discours avec beaucoup d'intérêt. On nous a reproché, de ce côté-ci de la Chambre, d'avoir soulevé des points sans rapport avec le projet de loi. Nous avons beaucoup entendu parler de points qui ne figurent pas dans le projet de loi et de points qui devraient probablement y figurer.
J'ai pris le temps d'examiner certaines des conventions visées par ce projet de loi peu volumineux. Je me pose plusieurs questions. Par exemple, voici ce qu'on peut lire au paragraphe 24(3) de la convention avec la Pologne:
Les dispositions des paragraphes 1 et 2 ne peuvent en aucun cas être interprétées comme imposant [...] l'obligation de prendre des mesures administratives dérogeant à [l]a législation ou à [l]a pratique administrative [...] de l'État contractant [...] de fournir des renseignements qui ne pourraient être obtenus sur la base de sa législation [...] [ou] de fournir des renseignements qui révéleraient un secret commercial, industriel ou professionnel, un procédé commercial ou des renseignements, dont la communication serait contraire à l’ordre public.
Les mêmes dispositions se trouvent dans la convention conclue avec le Luxembourg.
Quels mécanismes le gouvernement utilise-t-il pour faire en sorte que ces pays respectent ces dispositions? Comment a-t-il réussi à faire respecter ces dispositions dans d'autres pays, comme la Chine, par exemple? Le gouvernement a-t-il conclu une telle convention avec la Chine?
Monsieur le Président, à l'heure actuelle, nous avons conclu six conventions, à savoir avec la Namibie, la Serbie, la Pologne, Hong Kong, le Luxembourg et la Suisse. Toutes les conventions sont des ententes bilatérales, conclues pour les multilatéralistes, auxquels certains de mes collègues ont fait référence ce soir. Le but est d'améliorer le climat des affaires au Canada pour les petites entreprises, ainsi que de stimuler notre économie et les investissements.
La députée d'en face a posé une question au sujet de la Chine. De toute évidence, l'APIE est conçu pour protéger les deux parties signataires de l'accord, au Canada et en Chine, ainsi que les gens d'affaires canadiens qui brassent des affaires en Chine. C'est un nouvel accord. Nous espérons qu'il sera conclu sous peu. En fait, c'est une protection canadienne pour les Canadiens qui brassent des affaires à l'étranger.
Monsieur le Président, j'attends demain avant de me prononcer sur la tentative du leader du gouvernement à la Chambre de faire adopter à l'unanimité son préavis de motion d'attribution de temps.
Le député sait pertinemment que tous les partis politiques qui sont représentés à la Chambre des communes appuieront le renvoi du projet de loi au comité. Le véritable enjeu, c'est d'obtenir les ressources supplémentaires, notamment financières, qu'il faut à l'Agence du revenu du Canada pour contrer l'évitement fiscal. J'ai cité l'exemple des 150 millions de dollars octroyés par le gouvernement de Paul Martin, il y a quelques années, une somme qui a permis de lutter efficacement contre ce problème.
Pourquoi les conservateurs veulent-ils maintenant sabrer les ressources de l'Agence du revenu du Canada?
Monsieur le Président, l'évitement fiscal est un fléau que nous réprouvons tous et contre lequel nous entendons tous lutter. De toute évidence, notre gouvernement serre la vis aux fraudeurs de l'impôt. Selon ce que je comprends, les ressources de l'Agence du revenu du Canada sont amplement suffisantes pour lui permettre de s'acquitter de ses obligations. L'agence saura sévir contre les fraudeurs du fisc au pays.
Monsieur le Président, j'aimerais, pour commencer, remercier mon collègue de Don Valley-Ouest, qui nous a donné une explication très technique sur ces questions complexes de traités fiscaux.
Comme mon ami le sait, le Canada a négocié très activement des traités fiscaux avec de nombreux pays étrangers. Nous en avons négocié 90, ainsi que 16 accords d'échange de renseignements fiscaux. Ces derniers sont négociés en l'absence de traité fiscal.
J'aimerais signaler maintenant quelques situations insolites, et j'aimerais que le député les commente.
Tout d'abord, j'aimerais qu'il parle de l'importance, pour chaque Canadien, de payer ses impôts. Je le dis pour deux raisons.Tout d'abord, je suis membre du Comité des finances, où le porte-parole du NPD en matière fiscale nous a demandé une étude sur l'évasion fiscale. Il se trouve que ce député a lui-même évité de payer ses impôts.
J'aimerais également que mon collègue nous parle du deuxième député NPD qui n'a pas payé ses impôts et qui a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire servant ses propres intérêts, dans lequel il demande que son revenu soit étalé sur plusieurs années, prétextant qu'il avait travaillé dans le secteur culturel et que ce serait plus juste pour tous ceux qui travaillent dans ce secteur. En fait, il le faisait pour lui-même.
Je voudrais demander à mon ami s'il peut me parler de l'importance de ce que le NPD qualifie d'énormes évasions fiscales, alors qu'il a, dans son propre caucus, des gens qui pratiquent l'évasion fiscale. Pourrait-il nous parler de l'importance, pour tous les Canadiens, de payer leur juste part d'impôt?
Monsieur le Président, le gouvernement se concentre sur l'équilibre budgétaire, les obligations du pays, la croissance de l'économie et la création d'emplois pour les Canadiens. Si nous voulons atteindre tous nos objectifs, chaque citoyen doit faire sa juste part en respectant ses obligations fiscales.
J'ajouterai aux observations de mon collègue que l'évasion fiscale est une infraction. Nous devrions nous y opposer vivement. Je suis d'accord avec le député pour dire que tous ceux qui ne paient pas leur juste part d'impôt devraient être obligés de rendre des comptes et de respecter leurs obligations. C'est ainsi que le pays pourra respecter les siennes.
Je dois signaler qu'au cours de la période, le Canada est, de tous les pays du G7, celui qui a créé le plus d'emplois. Nous sommes reconnus par l'OCDE comme un chef de file des économies mondiales. C'est parce que nous faisons bien les choses sur le plan économique. Notre système bancaire est solide et nous respectons notre obligation en matière de perception des impôts. Eh oui, tous les Canadiens ont une obligation à cet égard.
[Français]
Monsieur le Président, je remarque que mon distingué confrère de l'Ontario m'a ouvert une grande porte pour parler des fraudeurs. Le député pourrait peut-être nous renseigner sur le fait suivant. Quand on utilise 90 000 $ de l'impôt des contribuables pour payer la dette qu'on a volée au Sénat, ces 90 000 $ de revenu seront-ils imposés? Lorsqu'on facture 300 000 $ pour des frais personnels, c'est un revenu. Les sénateurs vont-ils aussi être imposés sur ce revenu? Vont-ils déclarer ces sommes à l'impôt?
Nous vivons dans une maison de verre. Quand on lance une roche, il faut faire bien attention, parce que dans une maison de verre, les roches cassent tout.
[Traduction]
Avant de donner la parole au député de Don Valley-Ouest, je rappelle aux député que les questions, observations et réponses doivent être liées au sujet à l'étude.
Le député de Don Valley-Ouest a la parole.
Monsieur le Président, je dois rejeter la prémisse de la question posée par le député. Premièrement, il a parlé de 90 000 $ appartenant aux contribuables. À notre connaissance, d'après les renseignements dont nous disposons, la Chambre comprend que cette somme provient d'un particulier. L'affaire fait l'objet de vérifications et elle est soumise à différentes instances, notamment la commissaire à l'éthique, et la lumière sera faite sur ces questions.
Le député a parlé de maison de verre. Le problème, c'est que, ce soir, nous sommes dans une Chambre de verre où il est question du projet de loi S-17 et de traités fiscaux. Franchement, sa question ne porte pas du tout là-dessus.
Monsieur le Président, le député de York-Centre n'avait pas à s'attaquer ainsi au député de Jeanne-Le Ber. Nous savons tous que l'évitement fiscal est bien différent de l'évasion fiscale. Pendant le débat, j'ai fait une recherche sur le site Web de McCarthy Tétrault, qui explique aux clients fortunés comment éviter certaines conséquences fiscales. Pendant ce temps, la communauté artistique fait front commun depuis plusieurs années afin que le revenu de ses membres puisse être étalé sur plusieurs années aux fins de l'impôt, ce qui serait une bonne politique publique parce que bon nombre d'artistes gagnent moins de 12 000 $ par année, mais connaissent parfois une année très lucrative.
Le député de York-Centre a été injuste, et il n'est pas le seul. Plusieurs s'en prennent constamment au député, qui était très actif au sein de l'ACTRA avant d'être élu. Je trouve ce comportement scandaleux.
Monsieur le Président, je n'ai pas entendu de question. Quoi qu'il en soit, j'aimerais souligner que tous les régimes fiscaux prévoient un certain nombre de dispositions qui guident les contribuables pour le paiement de l'impôt. Le Plan d'action économique de 2013 parle de certains cas précis. La députée a indiqué que McCarthy Tétrault fournit des conseils à ses clients. Tous les cabinets juridiques et les cabinets de vérification comptable en font autant: ils aident leurs clients à respecter leurs obligations fiscales de façon légale et équitable.
Monsieur le Président, je suis content de pouvoir prendre la parole à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi S-17.
Comme les députés le savent, ce projet de loi vise à mettre en oeuvre les conventions fiscales récemment conclues avec la Namibie, la Serbie, la Pologne, Hong Kong, le Luxembourg et la Suisse. Ces nouvelles conventions viendront s'ajouter à celles dont le Canada est déjà signataire et qui forment un solide réseau.
Le Canada est actuellement lié par des conventions fiscales à 90 pays, soit l'un des réseaux de conventions fiscales bilatérales les plus importants au monde. C'est une caractéristique fondamentale du régime fiscal international du Canada, qui joue un rôle crucial dans notre capacité concurrentielle.
Dans le cadre des efforts continus visant à moderniser le réseau de conventions dont le Canada est signataire en matière d'impôt sur le revenu, le projet de loi S-17 nous permettrait de réaliser deux objectifs importants.
Premièrement, le projet de loi vise à faciliter la lutte contre l'évasion fiscale en prévoyant la collaboration du Canada avec d'autres pays pour mettre fin à la fraude fiscale. Évidemment, j'ose espérer que tous les parlementaires et tous les Canadiens conviennent de la nécessité pour tous de payer leur juste part d'impôts.
Deuxièmement, le projet de loi vise à favoriser le commerce international en prévenant la double imposition.
Pendant le temps de parole qui m'est accordé aujourd'hui, je voudrais préciser plus en détail ce qu'impliqueraient les conventions fiscales avec la Namibie, la Serbie, la Pologne et Hong Kong.
Je parlerai d'abord de la Namibie.
Le Canada est fier de sa collaboration active avec la Namibie, qui remonte aux négociations, qui ont duré de 1977 à 1982, autour du plan des Nations Unies pour l'indépendance de ce pays. Le Canada a appuyé concrètement l'indépendance de la Namibie en 1989-1990 et a fourni des Casques bleus, des policiers pour effectuer de la surveillance ainsi que des observateurs et des experts pour organiser les élections.
Sur la scène internationale, le Canada et la Namibie collaborent activement dans divers domaines, notamment dans le cadre du Processus de Kimberley, qui vise à empêcher le commerce des diamants du sang, dans le cadre des mesures pour empêcher la surpêche en haute mer et contrôler la chasse commerciale au phoque.
En 2011, les échanges commerciaux entre le Canada et la Namibie se sont chiffrés à 238,2 millions de dollars. Les importations canadiennes ont été de 230,3 millions de dollars et ont consisté principalement en oxyde d'uranium. Le Canada exporte notamment en Namibie des céréales et des machines.
La Namibie offre des perspectives intéressantes aux investisseurs. Actuellement, la plupart des investissements canadiens sont dans le secteur minier, en particulier dans les mines de diamant et d'uranium. Les investissements canadiens directs en Namibie s'élevaient au total à 20 millions de dollars à la fin de 2010, concentrés pour la plupart dans le secteur minier.
La convention signée le 25 mars 2010 avec la Namibie a pour objectifs principaux d'éliminer les obstacles tarifaires nuisant aux échanges entre le Canada et la Namibie sur le plan du commerce et des investissements ainsi que de consolider les échanges économiques et financiers entre les deux pays.
C'est une convention qui est parfaitement conforme à l'engagement du gouvernement annoncé dans le discours du Trône de 2008, où nous avons indiqué vouloir favoriser les investissements, améliorer les perspectives commerciales des Canadiens et augmenter la prospérité dans le monde.
La convention suit de manière générale le modèle des autres conventions fiscales conclues par le Canada. Par conséquent, elle reprend la terminologie et la forme du modèle de convention fiscale concernant le revenu et la fortune de l’Organisation de coopération et de développement économiques, l'OCDE.
La majorité des pays, notamment le Canada et la Namibie, impose leurs résidants sur leur revenu de toute provenance. Qui plus est, lorsqu'un résidant d'un pays particulier, appelé le « pays de résidence », a une source de revenus provenant d'un autre pays, par exemple d'une entreprise située dans le pays en question, il n'est pas rare que cet autre pays, qu'on appelle le « pays d'origine », soumette ce revenu à l'impôt.
La convention reconnaît cette dynamique internationale en matière de fiscalité et établit dans quelles circonstances et dans quelles mesures le Canada et la Namibie peuvent imposer les revenus de leurs résidants respectifs.
La convention prévoit aussi que, si les deux pays peuvent prélever de l'impôt sur le revenu, les profits ou les gains, le pays de résidence, s'il prélève de l'impôt, doit offrir un allégement à partir de son propre régime fiscal pour éviter la double imposition par le pays d'origine.
Le Canada s'acquitte de cette obligation en ayant recours aux dispositions du système de crédits d'impôt étrangers qui s'appliquent à ses lois ou aux exemptions prévues à ses lois, s'il y a lieu.
Permettez-moi de nouveau de récapituler et d'expliquer plus en détails la convention.
La convention établit un taux de retenue maximal de 5 % dans le cas des dividendes payés à une entreprise détenant au moins 25 % du capital de l'entreprise ou contrôlant directement ou indirectement au moins 25% des droits de vote de la société qui verse les dividendes, et un taux maximal de 15 % dans tous les autres cas.
La convention limite aussi à 10 % le taux de retenue maximal sur les intérêts et les redevances, à l'exception des intérêts payés au gouvernement, à un fonds de pension ou pour les emprunts financé par Exportation et développement Canada ou la dette d'un gouvernement, sur lesquels il ne peut y avoir aucune retenue d'impôt.
Elle comprend également une disposition qui limite le risque de double imposition pouvant découler de l'application des règles canadiennes concernant la migration des contribuables, sans restreindre la pouvoir du Canada de faire payer aux résidants qui quittent le pays l'impôt canadien sur les gains qu'ils ont réalisés avant leur départ. Il y est également question des plus récentes normes de l'OCDE en ce qui a trait à l'échange de renseignements fiscaux afin d'aider les autorités fiscales canadiennes à administrer la législation fiscale canadienne.
J'aimerais maintenant parler de la Serbie. Les relations entre le Canada et la Serbie, qui faisait partie de la République fédérale de Yougoslavie, puis de l'État de Serbie-et-Monténégro, se sont rapidement rétablies après le renversement du régime de Slobodan Milosevic, en octobre 2000. En 2006, le Canada s'est réjoui de l'adhésion de la Serbie au programme Partenariat pour la paix de l'OTAN ainsi que de son adhésion à titre d'observateur à l'Organisation internationale de la Francophonie.
Le Canada est encouragé par la transformation démocratique et économique de la Serbie et par sa volonté de s'intégrer à la communauté européenne et à ses institutions. La communauté internationale, y compris le Canada, aide la Serbie à effectuer une transition sans heurts vers un régime démocratique fondé sur une économie de marché, à établir une solide coopération régionale avec ses voisins et à assurer le bien-être et la sécurité de ses citoyens. Le Canada et la Serbie jouissent aussi d'excellentes relations de personne à personne et bénéficient de programmes dynamiques d'échanges culturels et universitaires. En 2006, le Canada et la Serbie ont signé un accord de réadmission, et plus tard au cours de la même années, ils ont conclu un accord sur le transport aérien, qui a mené au rétablissement des vols directs entre les deux pays en juin 2007.
En 2010, les deux pays ont signé un protocole d’entente sur la poursuite pour crimes de guerre, crimes contre l’humanité et génocide.
Le commerce entre le Canada et la Serbie a presque décuplé depuis cinq ans. En 2009, les échanges bilatéraux de marchandises ont atteint un peu moins de 60 millions de dollars. En outre, les engagements d’investissement du Canada dans la région, y compris au Monténégro, ont dépassé les 500 millions de dollars américains en 2007 et continuent à progresser de façon soutenue. D'importants investissements canadiens ont récemment été effectués ou engagés dans différents secteurs, par exemple dans l'immobilier et la construction, le tourisme, l’agriculture, l’informatique, l'énergie et l’exploitation minière. D’autres possibilités d’investissement s’offrent aux Canadiens, notamment dans la réfection et la construction d'infrastructures de transport routier, ferroviaire et urbain.
Par conséquent, la convention qui a été signée avec la Serbie le 27 avril 2012 — c'est le terme officiel pour un traité fiscal — vise à contribuer à éliminer les barrières fiscales au commerce et à l'investissement entre le Canada et la Serbie et à resserrer les liens économiques entre les deux pays. Elle s'inscrit par ailleurs dans l’engagement du gouvernement du Canada, tel qu'il a été annoncé dans le discours du Trône de 2008, à chercher des débouchés d’investissement et de commerce pour les Canadiens et à promouvoir la prospérité dans le monde.
Tout comme celle qui nous liera à la Namibie, cette convention s'inscrit dans la tendance des autres traités conclus par le Canada et reprend donc généralement le fond et la forme du modèle de convention fiscale concernant le revenu et la fortune de l'Organisation de coopération et de développement économiques.
Comme la Namibie, la plupart des pays, y compris le Canada et la Serbie, taxent leurs citoyens sur leur revenu de toutes provenances. Par ailleurs, comme je l'ai décrit plus tôt, lorsqu'un citoyen d'un certain pays retire un revenu provenant d'un autre pays, il n'est pas rare que cet autre pays taxe ce revenu. La convention reconnaît cette dynamique fiscale internationale et indique dans quelles circonstances et dans quelle mesure le Canada et la Serbie pourraient imposer le revenu de leurs citoyens respectifs.
Permettez-moi de résumer les faits saillants de la convention: elle prévoit un taux de retenue maximum de 5 % dans le cas des dividendes payés à une entreprise détenant au moins 25 % du capital de l'entreprise qui paie les dividendes, et un taux de retenue maximum de 15 % qui s'appliquera aux dividendes payés dans tous les autres cas.
La convention limite également à 10 % le taux maximal des retenues d'impôt sur les intérêts et les redevances; aucun impôt ne peut être retenu sur l'intérêt payé au gouvernement ou à la banque centrale. La convention limite à 15 % le taux maximal des retenues d'impôt sur les paiements du revenu de retraite.
Les députés remarqueront que les dispositions pour la Namibie et la Serbie sont très semblables, sinon identiques, ce qui est extrêmement important, car cela démontre à quel point ce projet de loi, ses dispositions et ce qu'ils représentent sont habituels et courants.
J'aimerais toutefois conclure en parlant de Hong-Kong. Nous remarquerons ici des variations mineures relativement à ce que j'ai décrit pour la Serbie et la Namibie. Permettez-moi tout d'abord de parler de la relation unique qu'entretient le Canada avec Hong-Kong. Notre relation bilatérale avec Hong-Kong reflète des liens politiques, commerciaux et interpersonnels solides et de longue date.
Je tiens aussi à signaler que même si Hong Kong est une région administrative spéciale de la République populaire de Chine, elle est gouvernée suivant une approche « un pays, deux systèmes » aux termes de la Loi fondamentale, un document qui est souvent appelé la mini-constitution de Hong Kong. En vertu de cette approche, le maintien de l'assemblée législative, des systèmes juridiques et judiciaires ainsi que l'autonomie sur le plan économique, selon un système et un mode de vie capitaliste, sont garantis pendant au moins 50 ans.
Dans l'ensemble, la Loi fondamentale prévoit pour Hong Kong une grande autonomie. En effet, l'article 151 de cette loi accorde à Hong Kong le droit de conclure des ententes indépendantes avec des États étrangers, et de les mettre en oeuvre, dans des domaines comme l'économie, le commerce et les finances, y compris des conventions fiscales.
Le Canada et Hong Kong entretiennent une bonne collaboration sur un large éventail de sujets, notamment la santé publique, les questions juridiques, le commerce et les investissements. Les relations sont de plus renforcées par des ententes officielles sur des questions comme l'entraide juridique en matière pénale, le transport aérien, la coproduction cinématographique et télévisuelle et l'apprentissage par Internet. Le Canada et Hong Kong collaborent également de façon productive dans le cadre d'organisations multilatérales dont ils sont tous deux membres comme le Forum de la Coopération économique de la zone Asie-Pacifique, l'APEC, et l'Organisation mondiale du commerce.
En ce qui concerne le commerce avec le Canada, Hong Kong est le troisième marché financier en importance en Asie et une source importante d'investissement étranger direct au Canada. En date de 2011, Hong Kong était la deuxième destination en Asie, après le Japon, de l'investissement étranger direct provenant du Canada, se classant devant la Chine et l'Inde. Hong Kong vient au dixième rang de nos marchés d'exportation pour le boeuf et au quatrième rang pour le poisson et les fruits de mer.
En plus des ressources naturelles et des produits agricoles, le Canada exporte de tout à Hong Kong, des dispositifs de télécommunications aux systèmes de signalisation ferroviaire, en passant par les services éducatifs et financiers. Je tiens aussi à signaler que la Chambre de commerce du Canada à Hong Kong, qui compte plus de 1 200 membres, est l'une des plus importantes chambres de commerce canadiennes à l'extérieur du Canada. Plus de 180 sociétés canadiennes sont installées à Hong Kong, dont 15 ont établi leur siège social régional dans la ville, 33 y ont des bureaux régionaux et 44 autres, des bureaux locaux.
Comme pour la Serbie et la Namibie, la raison première de l'entente signée avec Hong Kong le 11 novembre 2012 était de contribuer à éliminer les obstacles fiscaux au commerce et aux investissements entre le Canada et Hong Kong et d'aider à renforcer les rapports économiques entre les deux pays.
En général, le nouvel accord s'aligne également sur d'autres conventions fiscales déjà conclues par le Canada ainsi que sur le modèle proposé par l'OCDE, comme dans le cas de la Serbie et de la Namibie. L'accord prévoit que, lorsque les revenus, les profits ou les gains sont imposables dans les deux pays, le pays de résidence doit accorder un allégement fiscal pour l'impôt retenu à la source dans l'autre pays, comme c'est le cas pour la Serbie et la Namibie. La seule différence concerne le traitement fiscal des résidents.
Contrairement à la plupart des autorités fiscales, qui déterminent le traitement fiscal des résidents en fonction des revenus de toutes provenances, Hong Kong administre un régime fiscal territorial selon lequel le traitement fiscal des résidents et des non-résidents est déterminé en fonction des revenus provenant de Hong Kong. Les articles de l'accord fiscal entre le Canada et Hong Kong qui portent sur la résidence tiennent donc compte de cette situation.
À Hong Kong, les gains en capital ne sont généralement pas imposables, à moins qu'ils proviennent d'une transaction à caractère commercial, auquel cas ils sont imposables comme tout revenu ordinaire, au taux d'imposition régulier applicable aux sociétés ou aux particuliers. De plus, Hong Kong n'impose pas de retenue fiscale sur les intérêts ou les dividendes versés aux non-résidents.
Les redevances payées aux non-résidents sont considérées comme imposables si elles découlent de l'usage ou de la concession de l'usage de biens incorporels, à Hong Kong ou à l'extérieur de Hong Kong, et lorsque ces redevances sont déductibles aux fins de l'impôt sur le revenu à Hong Kong. Dans ce cas, une retenue fiscale de 17,5 % est prélevée sur 30 % à 100 % du montant brut de la redevance.
En raison des aspects concernant les trois pays dont j'ai parlé aujourd'hui, ainsi que bien d'autres pays, le projet de loi S-17 renforcera notre capacité de soutenir la concurrence et de saisir les débouchés offerts par une économie mondiale moderne et dynamique. J'exhorte la Chambre à appuyer ce projet de loi.
Monsieur le Président, je remercie le député d'avoir tenté de rendre ce sujet intéressant. J'ai aimé qu'il donne moult détails sur les raisons pour lesquelles ces pays ont été choisis pour conclure des accords avec le Canada. Je pense que la question qui se pose d'emblée est pourquoi ces pays et pas d'autres? Est-ce parce que des sociétés canadiennes s'intéressent à l'exploitation des gaz de schiste en Pologne et à l'exploitation minière en Namibie? Pourquoi ces pays ont-ils été choisis? Par ailleurs, cherche-t-on à conclure des accords semblables avec des pays où nous envoyons aussi des travailleurs humanitaires pour que leur revenu soit protégé de la même façon?
Monsieur le Président, la députée d'en face a bien raison. Lorsque nous négocions des traités fiscaux pour notre pays, c'est comme pour deux partenaires en affaires. Nous devons nous entendre sur la façon dont nous sommes disposés à procéder. Il peut y avoir un grand nombre de conditions qui nous ont amenés à vouloir négocier un traité fiscal. L'une d'elle, dans le cas de la Namibie, concernait les sociétés minières canadiennes qui font l'extraction de diamants et d'oxyde d'uranium. Dans un autre cas, il y a des travailleurs humanitaires canadiens dans la région pour aider le pays à se remettre d'une catastrophe naturelle ou d'un conflit.
Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion d'exprimer cette pensée à d'autres députés du Parti conservateur. Oui, c'est une bonne mesure législative et les libéraux veulent que tous les députés votent en sa faveur. Nous pourrons ainsi mettre en place un cadre législatif, mais nous devons disposer des ressources financières nécessaires pour nous assurer d'attraper les fraudeurs fiscaux. Il est important de souligner que la grande majorité des entreprises et des particuliers canadiens sont francs et honnêtes et payent leurs impôts. Ce n'est qu'un faible pourcentage qui font tout pour se soustraire à l'impôt.
La question est la suivante: le gouvernement, reconnaît-il que ce n'est pas en réduisant les ressources financières de l'ARC que nous augmenterons le nombre de personnes ou d'entreprises poursuivies pour évasion fiscale?
Monsieur le Président, je ne suis pas d'accord avec le député lorsqu'il dit que, pour résoudre ce problème, il suffit d'y consacrer davantage de ressources. Il est beaucoup plus intelligent, de la part des partenaires commerciaux, de partager de l'information avec leurs partenaires étrangers, en consacrant des ressources à la détection électronique et en obtenant la coopération des autres pays pour recevoir de l'information fiscale. C'est une façon beaucoup plus efficace de localiser les sources de revenus et de les imposer en conséquence.
Monsieur le Président, j'aime la façon dont le secrétaire parlementaire a décrit un partenariat d'affaires entre deux pays. Évidemment, le Canada aime commercer avec différents pays. Nous avons déjà des traités fiscaux avec 90 pays et le projet de loi en ajoute six autres. En fait, ce sont quatre nouveaux pays, et on apporte des amendements à nos traités fiscaux avec le Luxembourg et la Suisse.
Je voudrais demander à mon collègue de nous parler de l'importance des traités fiscaux comme ceux-ci en ce qui concerne l'investissement, le commerce, le développement des affaires, les nouvelles possibilités d'affaires et l'investissement étranger direct. Ce sont là des éléments fondamentaux. Il y a d'autres éléments, bien sûr, comme les accords sur la mobilité, les accords bilatéraux sur la sécurité sociale, et ainsi de suite. Je voudrais lui demander de me dire pourquoi on a ici la pierre angulaire de l'établissement de meilleures relations entre le Canada et les autres pays.
Monsieur le Président, avant d'entrer en politique, j'ai été en affaires pendant 40 ans avec 35 ou 36 pays étrangers. Avant de pénétrer dans un pays pour y faire des affaires, il est absolument essentiel d'avoir une bonne compréhension de la culture des affaires dans ce pays, de sa structure législative, de la réglementation de l'import-export, des permis à obtenir et du régime fiscal. Dans l'économie mondiale actuelle, il importe également de comprendre les intérêts respectifs des deux partenaires. Il est donc essentiel que ces règlements soient connus lorsqu'on négocie avec des sociétés étrangères.
Monsieur le Président, comme les députés le savent, les conventions fiscales ne sont bonnes que si les dispositions d'application qui y sont contenues le sont également. Or, il semble que la ministre du Revenu national ait refusé des données sur des centaines de Canadiens qui cachaient de l'argent à l'étranger. Ces renseignements ont été offerts au gouvernement sur un plateau d'argent. Cependant, contrairement à d'autres gouvernements, qui réfléchissent mûrement avant de prendre une décision, le gouvernement a refusé d'accepter cette information.
Étant donné le bilan lamentable des conservateurs en ce qui concerne les impôts non perçus, qui ont augmenté de 57 %; le doublement des sommes investies dans les paradis fiscaux étrangers, qui atteignent maintenant les dizaines de milliards de dollars sans que le gouvernement s'y oppose vraiment; et le refus par la ministre du Revenu national d'accepter des renseignements sur des centaines de Canadiens cachant de l'argent à l'étranger, comment le député peut-il croire que le gouvernement a la moindre crédibilité en matière d'équité fiscale?
Monsieur le Président, je ne suis pas du tout d'accord avec le raisonnement du député.
Premièrement, ce n'est pas un crime d'investir de l'argent à l'étranger. Tous les entrepreneurs internationaux affirmeront que nous devons avoir des comptes internationaux. C'est pourquoi nous négocions avec des pays comme la Suisse et le Luxembourg qui, par le passé, étaient des paradis fiscaux parce qu'ils ne divulguaient pas les noms de leurs titulaires de comptes bancaires. Ces renseignements sont maintenant échangés parmi les diverses autorités fiscales dans le monde, et il y a un moyen de retracer la source de ces revenus.
De plus, en tant qu'ancien expert-comptable, je sais que le régime fiscal canadien est l'un des plus équitables sur le plan de l'administration, et nous disposons certainement de la collaboration des cinq pays qui partagent notre avis à cet égard.
Conformément à l'ordre adopté plus tôt sur cette mesure législative, il reste 16 minutes.
Reprise du débat. Le député de Surrey-Nord a la parole.
Monsieur le Président, dans les 16 minutes dont je dispose, je vais essayer de résumer mon point de vue au nom de mes électeurs. C'est un honneur de prendre la parole au sujet du projet de loi S-17 au nom de mes électeurs de Surrey-Nord.
Le projet de loi met en oeuvre des traités fiscaux bilatéraux conclus avec plusieurs pays, conformément aux normes de l'OCDE sur les conventions fiscales. Nous appuyons l'harmonisation des lois fiscales et leur plus grande clarté, ainsi que l'alignement des conventions fiscales sur les normes de l'OCDE. Par conséquent, nous allons appuyer le projet de loi à cette étape-ci.
Les conservateurs voudraient nous faire croire que le projet de loi s'attaque au gros problème, qui est l'évasion fiscale. Or, ce n'est pas du tout le cas.
Avant de traiter du vrai problème, du problème dont les conservateurs ne veulent pas parler, permettez-moi de raconter une histoire. Il y a environ un mois, ma fille était ici durant sa semaine de relâche, et elle a passé trois jours avec moi.
Elle m'a demandé ce qu'était l'attribution de temps. Une jeune personne de 16 ans me demandait ce qu'est l'attribution de temps. Je lui ai expliqué que l'attribution de temps consistait essentiellement à clore un débat. C'est une expression que j'ai apprise de mes amis conservateurs lorsque je suis arrivé ici. Ceux-ci ont maintenant eu recours à des motions d'attribution de temps 43 ou 44 fois.
J'ai expliqué à ma fille que les conservateurs avaient recours à ces motions lorsqu'ils voulaient mettre fin au débat et qu'ils ne souhaitaient pas discuter d'un projet de loi à l'étude. Ils ne veulent pas que les députés qui représentent leurs électeurs transmettent leurs points de vue. Par conséquent, les conservateurs mettent essentiellement fin au débat.
Ma fille m'a dit: « Ce n'est pas démocratique. Tu devrais pouvoir représenter tes électeurs et t'exprimer librement à la Chambre. »
Une jeune de 16 ans comprend qu'il est important que les députés expriment les points de vue de leurs électeurs. Une jeune de 16 ans comprend parfaitement ce principe.
Les conservateurs ont maintes fois eu recours au bâillon pour mettre fin au débat. Ce n'est pas bien, que l'on soit d'accord ou non avec le projet de loi. Dans ce cas-ci, nous appuyons le projet de loi. Nous voulons expliquer comment celui-ci peut être amélioré, et nous encourageons les conservateurs à retenir certaines de ces idées afin d'améliorer les mesures législatives.
L'évasion fiscale est un autre de ces problèmes dont ce projet de loi ne tient pas compte. Nous en avons entendu parlé. J'ai écouté les observations très instructives de mes collègues néo-démocrates concernant ce qu'il faut faire et ce qui est fait ailleurs dans le monde. Pourtant, les conservateurs se traînent les pieds et ne s'attaquent pas à ce problème qu'est l'évasion fiscale.
J'ai eu l'occasion de lire quelques manchettes sur Internet tout en écoutant les divers intervenants ce soir. J'ai cherché « évasion fiscale » dans les actualités de Google, et les sept premiers articles affichés portaient sur la France et l'Italie, qui font la guerre aux fraudeurs fiscaux. Un titre en Inde annonçait que le gouvernement indien s'attaquait à la fraude fiscale. J'ai vu une manchette provenant des États-Unis qui indiquait que ce pays allait traquer les cyberfraudeurs fiscaux. Il s'agit là des manchettes des six ou sept dernières heures.
Ensuite, j'ai vu un article de l'Ottawa Citizen sur l'évasion fiscale. Selon le titre, les conservateurs se traînent les pieds en matière de lutte à l'évasion fiscale.
Nos partenaires à l'étranger, les pays du G7, nos plus proches alliés, soit le Japon, les États-Unis, l'Italie, l'Allemagne et le Royaume-Uni, ont fait preuve de leadership en matière de lutte contre l'évasion fiscale et de perception de recettes supplémentaires.
Mon collègue de Burnaby—New Westminster a posé une question très pertinente. Comme il l'a indiqué, le gouvernement canadien s'est vu offrir des renseignements sur des centaines de fraudeurs fiscaux. On lui a offert ces renseignements sur un plateau d'argent. Il aurait pu examiner leurs dossiers et les coincer. Qu'a fait le gouvernement conservateur? Rien. Il n'a rien fait.
Il y a un autre reportage. Examinons certains chiffres, certains faits. Je sais que mes collègues ne croient ni aux chiffres ni aux faits, mais des Canadiens investissent 170 milliards de dollars dans 12 des plus importants paradis fiscaux. Les Canadiens investissent donc beaucoup dans les paradis fiscaux à l'étranger. La proportion était inférieure à 10 % dans les années 1980 et 1990, mais elle a dépassé ce cap sous les conservateurs. Elle se situe maintenant en fait aux alentours de 24 %.
Quelque 170 milliards de dollars sont partis à l'étranger, et le groupe Canadiens pour une fiscalité équitable estime que cela représente environ 7,8 milliards de dollars d'impôt non perçu. Voilà la somme que le gouvernement conservateur perd en n'inquiétant pas les millionnaires et les milliardaires.
J'ai entendu bien des députés parler d'équité fiscale et souligner que chacun doit payer sa juste part d'impôt. Je peux leur confirmer que les gens qui travaillent dur, par exemple les plombiers, les électriciens, les chauffeurs de taxi, les camionneurs et les professionnels de ma localité, paient tous leur juste part.
Il est temps que les millionnaires paient leur juste part, eux aussi. Les contribuables ordinaires n'ont pas les moyens de placer leur argent dans des comptes à l'étranger; ils n'ont pas cette possibilité. Les travailleurs canadiens moyens paient leur juste part d'impôt, mais les mieux nantis, ceux qui ont des dizaines de millions de dollars, peuvent placer leur argent à l'étranger. Cette année seulement, ces échappatoires nous ont fait perdre 7,8 milliards de dollars en impôt.
Pourquoi les conservateurs ne tentent-ils pas de récupérer cet argent? Ce sont les Canadiens qui subissent les conséquences de ces 7,8 milliards de dollars d'impôt manquants, perdus à cause des comptes à l'étranger. Cette somme pourrait réduire le déficit actuel du Canada, un déficit record qui s'est créé sous le gouvernement conservateur.
Effectivement, le gouvernement actuel est responsable du pire déficit à ce jour. Et comme si cet énorme déficit ne suffisait pas, la dette a augmenté de 200 milliards de dollars depuis que les conservateurs sont au pouvoir.
Il y a quelques semaines, j'ai pris la parole pour poser une question. Ma question était tout simple. J'ai demandé qui allait payer la dette de 200 milliards de dollars que les conservateurs ont accumulée au cours des dernières années. Je n'ai pas eu de réponse, mais j'aimerais bien en avoir une et savoir qui paiera cette dette.
M. Peter Julian: Où sont passés les 3 milliards de dollars?
M. Jasbir Sandhu: Cette somme manque toujours à l'appel. Nous ne savons même pas où sont ces 3,1 milliards de dollars. Nous avons posé la question, et nous continuerons de la poser. Avec un peu de chance, nous obtiendrons la réponse dans quelques semaines. Les conservateurs auront tout l'été pour retrouver ces 3,1 milliards de dollars. Nous leur laissons l'été pour élucider ce mystère.
Évidemment, les impôts que j'ai mentionnés pourraient servir à réduire le déficit, qui a atteint un record sous le gouvernement conservateur. Les conservateurs n'ont toutefois fait aucune proposition en ce sens. Ils traînent en queue de peloton parmi les pays du G7 quand il s'agit de concevoir des politiques progressistes qui permettraient d'attraper les tricheurs et de récupérer les recettes fiscales qui ont échappé au Canada.
En bout de ligne, ce sont les Canadiens qui vont finir par payer pour la mauvaise gestion du gouvernement.
Je sais que les conservateurs ne répondent pas, mais je leur ai demandé qui allait payer pour rembourser la dette qu'ils accumulent depuis six ou sept ans. D'ailleurs, ils n'ont pas eu un seul budget excédentaire. Ils se disent conservateurs sur le plan financier. Or, ils n'ont connu aucun budget excédentaire. Qui paiera pour cela? Ce seront mes enfants, leurs enfants, leurs petit-enfants et mes petits-enfants. Il est injuste de léguer la plus importante dette nationale de l'histoire du Canada à nos enfants.
Il existe des moyens de percevoir cet argent. Je répète, les conservateurs ont la possibilité de recouvrir une partie de l'argent détourné dans des comptes à l'étranger.
Nous avons parlé des conservateurs qui se disent responsables sur le plan financier et de leur capacité à gérer les budgets. Ils n'ont pas connu le moindre budget excédentaire.
Parlons du déficit commercial. Quand les conservateurs sont arrivés au pouvoir, ils disposaient d'un excédent commercial de 26 milliards de dollars. Cela signifie que nous avons vendu pour 26 milliards de dollars de plus de biens et services que nous n'en avons acheté des autres pays. C'est bon pour le Canada. Ça crée des emplois. Si nous vendons plus de nos produits à l'étranger, nous créons des emplois ici. C'est bien. Toutefois, sous le gouvernement conservateur, nous avons un déficit commercial de plus de 50 milliards de dollars. Cela signifie que nous achetons pour 50 milliards de dollars de marchandises de plus que nous n'en vendons aux pays étrangers.
Non seulement cela, mais le déficit du commerce de marchandises n'a jamais été aussi important que sous le gouvernement conservateur. Je mentionne cela parce que c'est ainsi que nous créons des emplois bien rémunérés dans le secteur secondaire. Or, sous le gouvernement actuel, c'est l'échec.
Voilà le bilan des conservateurs, que ce soit sur le plan des déficits ou du commerce. Ce sont deux choses dont ils parlent constamment, mais ils ne nous révèlent pas l'envers de la médaille. Ils nous disent qu'ils ont signé tel ou tel accord commercial, mais le déficit commercial ne cesse de s'accroître. Nous avons demandé au Comité du commerce d'examiner les raisons de notre important déficit commercial. Ils n'ont pas voulu étudier cela.
Ce n'est pas tout. Revenons au projet de loi S-17. Mes collègues, les députés néo-démocrates membres du Comité des finances, ont formulé un certain nombre de propositions quant aux moyens à prendre pour débusquer les fraudeurs fiscaux. Voici une de ces recommandations:
Que le gouvernement fédéral étudie et mesure, le plus exactement possible, les pertes fiscales canadiennes découlant du recours aux paradis fiscaux et à la fraude fiscale internationale, afin de déterminer le « manque à gagner fiscal » fédéral.
Ils ne veulent même pas étudier cette question. Ils ne veulent même pas examiner le déficit.
M. Mark Adler: Nous l'avons fait.
M. Jasbir Sandhu: Je vois que le député d'en face cherche à m'interrompre, mais ce sont les faits.
Je vais lire une autre recommandation. Il voudra peut-être nous dire ce qu'il pense. Nous avons aussi formulé la recommandation suivante:
Que le vérificateur général évalue à intervalles réguliers le succès obtenu par l’Agence de revenu du Canada dans les poursuites qu’elle a engagées pour fraude fiscale.
Il s'agit d'une façon concrète de déterminer l'efficacité de notre système et, pourtant, les conservateurs ne veulent pas faire cela. Si nous ignorons le montant des recettes perdues à cause de l'évasion fiscale et des paradis fiscaux, comment pourrons-nous savoir combien d'argent nous pourrions recouvrer?
Pour en revenir à la prémisse dont j'ai parlé précédemment, je sais que si les faits ne plaisent pas aux conservateurs, ils les modifient ou ils en fabriquent d'autres. Nous avons été témoins de cette situation à maintes reprises. Apparemment, c'est chose courante au sein du gouvernement.
Nous avons formulé de nombreuses autres recommandations logiques, qui permettraient de recouvrer plus d'argent et d'arrêter ces fraudeurs. Nous pourrions ainsi réduire notre déficit et offrir aux Canadiens les programmes dont ils ont besoin. Toutefois, le gouvernement n'a rien d'autre à offrir que des compressions.
Je trouve cela insensé. On pourrait penser que, pour débusquer les fraudeurs du fisc, il faut augmenter le nombre d'inspecteurs et de travailleurs chargés de démasquer ces individus. En fait, les conservateurs ont diminué le nombre d'employés à l'Agence du revenu du Canada au cours des dernières années.
Je le répète: nous allons appuyer le projet de loi. Toutefois, le gouvernement ne s'attaque toujours pas au véritable problème, à savoir l'évasion fiscale.
[Français]
Comme il est 23 h 10, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire pour disposer de l'étape de la deuxième lecture du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.
[Traduction]
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Loi sur les foyers familiaux situés dans les réserves et les droits ou intérêts matrimoniaux
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 4 juin, de la motion portant que le projet de loi S-2, Loi concernant les foyers familiaux situés dans les réserves des premières nations et les droits ou intérêts matrimoniaux sur les constructions et terres situées dans ces réserves, soit lu pour la troisième fois et adopté.
Monsieur le Président, j'informe la Chambre que je partagerai mon temps de parole avec la secrétaire parlementaire du ministre des Finances et députée de Saint-Boniface.
Je suis fier d'appuyer le projet de loi S-2. Je suis absolument convaincu que cette mesure législative offre une solution efficace et équilibrée à une injustice dont les personnes qui vivent dans les réserves continuent d'être victime. Le problème, c'est qu'il existe actuellement un vide juridique qui empêche les gens vivant dans les réserves de profiter des mêmes droits et protections en matière de biens immobiliers matrimoniaux que tous les autres Canadiens, pour qui ces droits vont de soi. Il en est ainsi parce que les lois provinciales protègent seulement les droits et intérêts en matière de biens immobiliers matrimoniaux des personnes qui vivent hors des réserves.
Par conséquent, certains Canadiens jouissent de moins de droits et protections que les autres à cause de l'endroit où ils vivent. Très peu de Premières Nations ont élaboré des lois en matière de biens immobiliers matrimoniaux en vertu d'autres lois fédérales habilitantes, ce qui signifie que la plupart des gens qui vivent dans les réserves ne jouissent pas de droits et protections semblables à ceux des gens qui vivent hors des réserves. Le vide juridique représente donc une inégalité qui ne peut plus être tolérée.
Le gouvernement considère que les Canadiens ne peuvent pas être privés de droits ni de protection à cause de l'endroit où ils vivent. C'est pourquoi il répond à l'appel des femmes autochtones, des comités parlementaires, des organismes internationaux et même du NPD du Manitoba, qui demandent une intervention urgente pour éliminer enfin ce vide juridique qui existe depuis longtemps, qui a imposé tant de souffrances à certains des groupes les plus vulnérables de la société canadienne, en particulier aux femmes et aux enfants des collectivités des Premières Nations.
Nous considérons que la violence familiale, où qu'elle se produise, ne peut être tolérée, et que les droits des individus et des familles à une division égale de la valeur du domicile familial doivent être protégés, indépendamment du lieu de résidence. Les femmes et les enfants autochtones vivant dans les réserves ne doivent plus attendre avant de bénéficier des mêmes droits et protections que les gens vivant hors réserve. Ils ne demandent et ne méritent rien de moins.
Le 30 avril de cette année, le vice-chef national du Congrès des peuples autochtones, Ron Swain, a comparu devant le Comité permanent de la condition féminine; il a affirmé qu'en n'appuyant pas ce projet de loi, on refusait l'égalité à tous les peuples autochtones. Le gouvernement accepte ce point de vue, et je voudrais demander à tous les députés d'appuyer ce projet de loi qui n'a que trop tardé, pour que les droits matrimoniaux de tous les Canadiens soient protégés.
Ce vide juridique peut provoquer des injustices déchirantes. Par exemple, un mari violent peut chasser sa femme et ses enfants du domicile familial, et aucun tribunal du pays ne pourra intervenir. Le projet de loi S-2 protège les droits et les intérêts matrimoniaux de toutes les personnes vivant dans les réserves. En outre, il permet aux tribunaux d'appliquer les lois des Premières Nations, les autorisant ainsi à officialiser leur recours et leurs mécanismes traditionnels de résolution des conflits. Le projet de loi prévoit également qu'avant qu'une Première Nation n'ait créé ses propres lois, les règles fédérales confèrent aux familles les droits et les protections dont bénéficient les gens vivant hors réserve.
Au fil des années, de nombreux groupes ont étudié cette question. Le Parlement a cherché des solutions législatives pendant des années, notamment en confiant à des comités parlementaires des études sur les effets des solutions envisagées et sur la façon dont elles devraient être mises en oeuvre. En 2003, le Comité sénatorial permanent des droits de la personne a publié un rapport intitulé Un toit précaire: Les biens fonciers matrimoniaux situés dans les réserves, qui formulait de nombreuses recommandations intéressantes. En conclusion, il affirmait la nécessité d'adopter des lois sur la sensibilisation aux diverses cultures.
Le Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord s'est aussi penché sur la question et il a entendu des dizaines de témoins. Le rapport final, qui est intitulé Pour résoudre ensemble la question du partage des biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves et qui a été produit en 2005 par le comité, a guidé l'élaboration du projet de loi S-2. Deux recommandations principales y sont formulées. Voici un extrait de la première:
Que le gouvernement, en consultant l'Association des femmes autochtones du Canada et l'Assemblée des Premières Nations dans la mesure du possible, et compte tenu de l'urgence de la situation, rédige immédiatement un projet de loi distinct et provisoire ou des modifications à la Loi sur les Indiens afin d'appliquer les lois provinciales/territoriales sur les biens matrimoniaux aux biens immobiliers dans les réserves.
Le gouvernement a tenu compte de cette recommandation. Des fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères et du développement du Nord canadien ont commencé le processus de planification en collaboration avec les deux organisations autochtones nationales mentionnées dans la recommandation. Pendant le processus de planification, les parties se sont entendues pour mettre en oeuvre la seconde recommandation principale du rapport du comité permanent, laquelle se lit ainsi:
Que le gouvernement, après une large consultation des organisations et communautés des Premières Nations, collabore avec ces organisations et communautés pour élaborer un projet de loi de fond sur les biens immobiliers matrimoniaux à l'intention des Premières Nations qui n'ont pas adopté leurs propres lois en la matière dans le délai prévu par le projet de loi provisoire. Cette loi devrait cesser de s'appliquer aux Premières Nations qui élaborent ultérieurement leurs propres régimes des biens immobiliers matrimoniaux.
Le gouvernement a suivi ces recommandations et il a alloué plus de 8 millions de dollars aux organisations autochtones et aux Premières Nations afin que des consultations soient tenues auprès de leurs membres et des intéressés. Un document de travail soulignant les problèmes et schématisant trois solutions législatives a été rédigé. Afin de coordonner les consultations et d'établir un consensus quant la solution à retenir, on a nommé une représentante ministérielle.
En 2006 et 2007, plus de 100 consultations ont eu lieu partout au Canada. La plupart d'entre elles étaient dirigées par l'Assemblée des Premières Nations et l'Association des femmes autochtones du Canada. La grande majorité des participants étaient des membres des Premières Nations. Des dizaines de groupes ont également soumis des mémoires.
Durant les consultations, il est apparu évident qu'une solution éventuelle faisait l'objet d'une opposition écrasante: l'incorporation de lois provinciales et territoriales pertinentes dans la Loi sur les Indiens. Par conséquent, cette option a été entièrement éliminée. Nous avons systématiquement tenu compte des préoccupations des intervenants durant le long processus d'élaboration du projet de loi dont nous sommes aujourd'hui saisis.
Des versions précédentes du projet de loi ont été présentées en 2008, en 2009 et en 2010. Les débats et l'étude en comité ont inspiré toute une série d'amendements.
Le gouvernement a modifié des éléments du projet de loi S-2en fonction des trois critiques les plus courantes dont faisait l'objet la version précédente.
Je fais également remarquer que des amendements ont été apportés à l'autre endroit pour répondre aux préoccupations des intervenants. J'estime que le projet de loi S-2 est important et essentiel puisqu'il viendrait combler le vide législatif intolérable qui continue de réduire tant de personnes à la pauvreté, à la misère et, trop souvent, à l'itinérance.
Le projet de loi S-2 est un projet de loi progressiste qui reconnaît le fait que les Premières Nations sont les mieux placées pour élaborer leurs propres lois en la matière. Il permettrait aux tribunaux d'appliquer les dispositions législatives en matière de biens immobiliers matrimoniaux élaborées par les Premières Nations. Il favoriserait la bonne gouvernance dans les collectivités des Premières Nations et encouragerait l'autonomie. Mais surtout, le projet de loi S-2 protégerait certains des citoyens les plus vulnérables et éliminerait une injustice qui souille notre pays et qui nous vaut des critiques sur la scène internationale.
En vertu du projet de loi S-2, les Premières Nations pourraient élaborer, adopter et mettre en oeuvre leurs propres dispositions législatives en matière de biens immobiliers matrimoniaux spécialement conçues pour leurs réserves. Ce sont les gouvernements des Premières Nations, de concert avec leurs membres, qui détermineront le libellé précis de ces dispositions. Voilà qui favorisera également la transparence et la reddition de comptes entre les membres des Premières Nations et leur gouvernement.
Depuis plus de 25 ans, les hommes et les femmes dans les réserves ne bénéficient d'aucune protection juridique de leurs biens et intérêts immobiliers. Je pense qu'à tout le moins on peut tous s'entendre pour dire que c'est inacceptable de priver un groupe particulier de Canadiens d'une protection juridique tout simplement à cause de l'endroit où ils vivent.
Il est grand temps d'éliminer cette inégalité fondamentale. Nous, parlementaires, avons le pouvoir de le faire.
J'encourage tous les députés à la Chambre à appuyer le projet de loi S-2.
Monsieur le Président, je trouve que ce qui se dit à propos de ce projet de loi a de quoi nous attrister sérieusement.
Les uns après les autres, les organismes autochtones, les gouvernements des Premières Nations, les chefs nationaux et les chefs régionaux disent tous qu'ils sont contre cette mesure législative.
Oui, le gouvernement, après avoir subi de nombreuses pressions et présenté plusieurs versions de son projet de loi, a finir par mener des consultations. Hélas, il n'a rien écouté de ce qu'on lui a dit.
Les mêmes enjeux ont été soulevés encore et encore par les Premières Nations. Ces dernières voudraient pouvoir élaborer leurs propres lois. Elles sont déjà nombreuses à se fonder sur le droit coutumier. Elles regardent les mesures proposées par le gouvernement et elles se disent que c'est bien beau, mais en quoi vont-elles faire progresser les choses si la question du logement n'est pas réglée? Bien souvent, dans les régions éloignées, il n'y a même pas d'autobus pour que les femmes qui voudraient voir un avocat puissent aller en consulter un, et elles ont encore moins l'argent nécessaire pour verser un acompte pour que celui-ci s'adresse aux tribunaux.
Je me demande si le député pourrait dire à la Chambre quelle était la teneur des recommandations que leur ont faites les organismes et les gouvernements des Premières Nations et en quoi le projet de loi à l'étude y donnera suite.
Monsieur le Président, je suis loin d'être étonné. Si on regarde derrière nous, on se rappellera que c'est un conservateur, John Diefenbaker, qui a donné le droit de vote aux Autochtones. Je suis convaincu qu'à l'époque, le NPD s'est insurgé en disant que c'était injuste et qu'on ne devrait pas permettre une telle chose.
C'est la même chose aujourd'hui. Au lieu de souscrire à cette mesure législative fondée sur des valeurs morales et des principes solides, les néo-démocrates cherchent à la démolir. Ils refusent de tenir compte des faits présentés par les groupes autochtones eux-mêmes et ils font fi de leurs recommandations. Mais surtout, ils refusent d'appuyer une mesure législative par pur calcul politique, même s'ils savent que ce serait la chose à faire. C'est désolant.
Monsieur le Président, je prends ce projet de loi à coeur et je tiens à remercier mon collègue qui vient de décrire la réalité des femmes autochtones dans leur collectivité lorsqu'elles sont privées de ces droits.
J'ai moi-même vu, à maintes reprises, des femmes qui avaient été expulsées d'une réserve et qui avaient peur. Lorsqu'elles se confient, elles ne veulent pas que nous disions aux membres de la collectivité qu'elles nous parlent, car elles ont peur. Elles ont été expulsées de la réserve, mais leurs enfants y vivent toujours et elles essaient désespérément de les voir.
J'ai écouté la députée néo-démocrate d'en face parler des chefs autochtones et dire qu'ils rejettent ce projet de loi. Cela fait 25 ans que ces femmes autochtones souffrent en silence. Elles ont demandé notre aide et, bon sang, nous allons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour les aider.
Je demande au député de Prince Albert de parler des 25 ans durant lesquels ces femmes ont souffert en silence parce qu'aucune loi ne les protège.
Monsieur le Président, il est intolérable de penser qu'elles souffrent depuis si longtemps. Je ne peux pas me mettre à la place de ces femmes qui n'ont d'autre choix et qui vivent dans les réserves dans ces conditions.
En dehors des réserves, il existe toutes sortes de choix. Les femmes peuvent faire appel à des avocats et aller devant les tribunaux. Dans les réserves, les femmes n'ont pas ces possibilités. Elles n'ont pas de choix. Elles ne peuvent pas porter leur cause devant les tribunaux ni obtenir une injonction.
Mais au fait, qui nous demande d'adopter ce projet de loi? C'est le gouvernement néo-démocrate du Manitoba qui nous dit qu'il a besoin de ce projet de loi maintenant et urgemment. Je ne comprends pas pourquoi les néo-démocrates fédéraux n'emboîtent pas le pas à leurs cousins provinciaux, pourquoi ils refusent d'appuyer ce projet de loi et de l'adopter. Cela me dépasse.
Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir d'intervenir aujourd'hui pour appuyer le projet de loi S-2.
Partout au Canada, une protection juridique s'applique en cas de dissolution d'un mariage ou d'une union de fait, ou en cas de décès d'un partenaire d'une union de fait, sauf dans des réserves. La législation provinciale prévoit une répartition équitable des biens immobiliers matrimoniaux; les enfants et les conjoints sont protégés quand ils doivent l'être, mais on ne trouve pas véritablement de règles de droit de la famille semblables dans les collectivités des Premières Nations.
Les femmes autochtones attendent cette mesure législative depuis très longtemps. Moi-même, en tant que femme d'origine métisse, je trouve consternant que cette situation perdure encore au Canada en 2013. Les femmes autochtones méritent d'obtenir les mêmes droits que les femmes non autochtones au Canada, et ce projet de loi va enfin éliminer l'actuel vide juridique et permettre que la législation sur les biens immobiliers matrimoniaux s'applique dans les réserves.
Il y a plus de 25 ans, la Cour suprême a statué que les loi provinciales sur les biens immobiliers matrimoniaux ne doivent pas s'appliquer dans les réserves, parce que les terres des réserves relèvent de la compétence fédérale. Comme la Loi sur les Indiens ne dit rien à ce sujet, il existe un vide juridique concernant les droits et intérêts matrimoniaux des résidents des réserves. Ce vide est préjudiciable à bien des titres.
Le pire, c'est l'absence de protection en cas de dissolution de la famille ou de décès d'un conjoint. Par exemple, je connais personnellement le cas de femmes et d'enfants qui se sont trouvés démunis et privés de foyer après avoir été chassés du domicile familial par un mari violent. Souvent, on les retrouvait par la suite, victimes d'exploitation sexuelle, dans les rues de Winnipeg, où j'ai été policière pendant près de 19 ans. Ces femmes et ces enfants cherchaient désespérément de l'aide. C'est cette aide qu'ils cherchent depuis 25 ans.
Cependant, du fait de la décision de la Cour suprême, les recours juridiques que peuvent exercer tous les autres Canadiens sont refusés à ceux qui vivent dans les réserves. Aucun juge, par exemple, n'est habilité à rendre une ordonnance de protection d'urgence ou d'occupation exclusive du domicile familial si celui-ci est situé dans une réserve. C'est pourquoi le gouvernement intervient.
Je tiens à souligner que des régimes de protection des biens immobiliers matrimoniaux existent dans un petit nombre de collectivités des Premières Nations régies par la Loi sur la gestion des terres des premières nations ou par un accord global d'autonomie gouvernementale, et je tiens à les en féliciter. Cependant, le projet de loi S-2 étend les droits sur les biens immobiliers matrimoniaux à toutes les Premières Nations du Canada en créant une solution législative en vertu de laquelle les Premières Nations peuvent élaborer leurs propres lois sur les biens immobiliers matrimoniaux, les tribunaux étant alors en mesure d'en assurer l'application.
Le projet de loi dont nous sommes saisis part du principe que les Premières Nations sont les plus aptes à élaborer leurs propres lois sur les biens immobiliers matrimoniaux. Pour rédiger ces lois, qui seraient le reflet de leur culture et de leurs traditions, les Premières Nations pourraient faire appel à un conseil des aînés ou avoir recours à un processus de médiation rectificatif. Les députés ne sont pas sans savoir que les gens sont plus susceptibles de respecter les lois qu'ils ont aidé à créer, des lois qui traduisent leur culture et leurs traditions
D'ailleurs, plusieurs Premières Nations ont déjà bien entamé l'élaboration de leurs propres lois sur les biens immobiliers matrimoniaux, mais en l'absence d'une loi adéquate, comme le projet de loi S-2, les tribunaux ne peuvent faire respecter leurs lois. Sans compter évidemment que certaines Premières Nations ne sont peut-être pas en mesure d'élaborer immédiatement ou à court terme leur propre régime visant les biens immobiliers matrimoniaux.
Puisque nous voulons que la loi accorde ces protections et ces droits fondamentaux à tous les Canadiens, et pas seulement aux membres des communautés dont les dirigeants ont déjà adopté des lois à cette fin, le projet de loi S-2 prévoit également des règles fédérales provisoires. Une fois en vigueur, le régime fédéral visant les biens immobiliers matrimoniaux s'appliquera aux Premières Nations qui n'auront pas encore élaboré leurs propres lois sur les biens immobiliers matrimoniaux aux termes du projet de loi S-2 ou de toute autre loi fédérale.
Ces dispositions du projet de loi contribueraient à créer un régime fédéral fondé sur le principe de l'égalité des droits de tous les Canadiens, droits qui ne devraient pas varier en fonction du lieu de résidence. Tous les Canadiens devraient jouir de mesures de protection similaires. Le projet de loi S-2 mettrait fin à ce type de discrimination injuste et veillerait à ce que tous les Canadiens, hommes, femmes et enfants, vivant à l'intérieur comme à l'extérieur des réserves, profitent des mêmes protections et droits matrimoniaux.
Les opposants au projet de loi ont soulevé certains points sur lesquels je voudrais revenir brièvement.
D'aucuns soutiennent que le projet de loi S-2 ne reconnaît pas adéquatement le droit inhérent des Premières Nations de se gouverner, notamment en matière de biens immobiliers matrimoniaux. À mon avis, ces gens ont complètement tort et n'ont rien compris au projet de loi.
Cette critique ne tient pas compte de la nécessité d'une loi fédérale pour combler les lacunes afin que les Premières Nations puissent établir leurs propres lois pour faire exactement cela. Les groupes intéressés ont unanimement reconnu que ce vide juridique doit être comblé au plus vite. Il ne faudrait pas retarder le processus parce que certains souhaitent discuter plus longuement du concept des droits inhérents. Pour l'amour du ciel, 25 ans, c'est assez long! Passons à l'action.
On a également critiqué la pertinence du processus de consultation sur lequel repose le projet de loi S-2. Cette critique est, elle aussi, erronée. L'une des premières choses que le gouvernement a faites, quand il est arrivé au pouvoir en 2006, a été d'entreprendre une vaste consultation en partenariat avec des organismes autochtones nationaux. En tout, plus de 100 séances de consultation ont eu lieu dans 76 endroits au pays. Des centaines de personnes, pour la plupart des résidants de communautés des Premières Nations, ont pris part au processus, et ce qu'elles ont dit a directement influé sur le contenu du projet de loi dont nous sommes saisis.
Je ne parle que de ce qui a été fait depuis que nous sommes au pouvoir, mais depuis 2002, on a fait appel à des représentants et à des conseillers spéciaux, des documents spéciaux ont été rédigés, des forums, des séances d'information et des consultations ont été organisés, et j'en passe.
Certains diront peut-être qu'il n'y a pas eu assez de consultations. À ceux-là je réponds que nous discutons de cette question depuis plus de 25 ans. Le NPD aura beau me chahuter pendant que je parle des besoins actuels de ces femmes, je continuerai jusqu'à mon dernier souffle de défendre leur droit de bénéficier de cette mesure législative.
Je ne peux pas imaginer combien de consultations il faudrait encore pour avoir son assentiment. Il est temps d'agir. Mon collègue a aussi mentionné que ce projet de loi était présenté au Parlement pour la quatrième fois. Depuis sa rédaction en 2007, de nombreuses améliorations y ont été apportées, dont bon nombre répondent directement aux préoccupations exprimées par différents intéressés, dont les peuples des Premières Nations. Des modifications ont été apportées au projet de loi pour l'améliorer avant qu'il soit présenté de nouveau. Par exemple, dans la version actuelle, il n'y a pas de processus de vérification. Pareillement, le projet de loi S-2 prévoit une période de transition de 12 mois et un seuil de ratification plus bas.
J'estime que ces modifications améliorent le projet de loi et font qu'il aidera davantage les Premières Nations. La mesure législative proposée offre une solution réalisable et équilibrée à un problème qui nuit depuis trop longtemps aux femmes, aux hommes, aux enfants et aux familles qui vivent dans des réserves. Chaque fois que son adoption est retardée, nous continuons de priver de la protection et des droits qu'il prévoit les personnes qui vivent dans des réserves, surtout les femmes et les enfants autochtones.
Pour terminer, permettez-moi de parler des femmes autochtones, un sujet que je connais un peu et qui m'amène à penser à ce que ma mère autochtone m'a appris. Dans les enseignements autochtones, la lune représente la grand-mère. Une cérémonie tenue au moment de la pleine lune est spéciale pour nous, les femmes autochtones. Je me souviens de ce que ma mère me racontait sur la cérémonie de la lune. Elle m'expliquait que les cycles naturels de la femme sont reliés aux phases lunaires.
C'est pourquoi nous nous rassemblons lorsque grand-mère lune est à son apogée. Au clair de lune, nous entrons en symbiose avec notre lumière intérieure, pour guérir et célébrer la féminité. L'esprit de grand-mère lune entend nos prières les plus profondes à ce moment. Les grand-mères nous enseignent que, lorsque la lune est pleine, c'est le moment pour les femmes de faire entendre leurs prières. Par la prière, nous cultivons une énergie puissante qui nous aide à exprimer nos désirs les plus profonds.
Vers le 25 juin, de nombreuses femmes autochtones du Canada participeront à la cérémonie de la lune et y prierons. Je prierai, moi aussi. Je prierai pour que tous les Autochtones soient protégés également. Je prierai en particulier pour nos femmes et nos enfants qui ont souffert beaucoup trop longtemps d'être privés de droits sur les biens matrimoniaux. Nombre d'entre eux ont été plongés dans une grande vulnérabilité. Ils se sont souvent retrouvés sans abri.
Ce projet de loi, qui aurait dû être adopté il y a longtemps, mérite que nous l'appuyions entièrement et immédiatement. Je suis très déçue des autres députés. Ils ne devraient pourtant même pas avoir à y songer. C'est un projet de loi que tous les partis devraient appuyer sans réserve et sans hésitation. Nous devrions tous être fiers d'offrir ce projet de loi aux femmes, enfants et hommes de partout au pays. Je continuerai de l'appuyer. Je continuerai d'exhorter les députés d'en face à faire le bon choix. Je continuerai de prier pour que ce projet de loi soit adopté et pour que nous puissions régler cette question. Cela fait 25 ans. Il est grand temps.
Monsieur le Président, j'ai eu l'honneur de siéger au Comité permanent de la condition féminine et d'entendre les femmes des Premières Nations, qu'il s'agisse de celles faisant partie des couches populaires de la société ou de celles qui font preuve de leadership. Elles ont dénoncé le plan colonialiste du gouvernement, qui est mis en évidence dans le projet de loi S-2.
La députée d'en face semble avoir beaucoup à coeur les intérêts des femmes habitant dans les réserves, mais il n'en demeure pas moins que les femmes des Premières Nations déplorent le fait qu'il n'y aura pas de mesures non législatives découlant du projet de loi S-2 et que les ressources seront insuffisantes pour mettre en oeuvre le projet de loi. Je sais que la députée sait qu'il n'y a pas suffisamment de services policiers dans les collectivités des Premières Nations situées dans le Nord, qu'il n'y a pas de refuges pour les femmes et qu'il n'y a personne pour appliquer les ordonnances de protection. À notre avis, il faudrait consentir des fonds aux tribunaux afin qu'ils puissent se rendre dans les collectivités, mais cet aspect n'est pas abordé dans la mesure législative.
Pourquoi la députée et le gouvernement insistent-ils pour présenter une mesure législative paternaliste, sans investir les fonds nécessaires pour améliorer la situation de ces femmes? Nous en avons assez des belles paroles. Qu'en est-il de...
Monsieur le Président, la députée vient du Manitoba. Elle siège à ce comité. Pourquoi n'a-t-elle pas écouté Jennifer Courchene? Cette femme, qui vient du Manitoba, a dit très clairement qu'elle a été expulsée d'une réserve. Elle veut que nous présentions une mesure législative visant à empêcher que d'autres femmes se retrouvent dans la même situation. Pourquoi n'a-t-elle pas écouté Jojo Sutherland, une aînée de nos collectivités autochtones qui travaillent auprès des femmes qui réintègrent la collectivité après avoir purgé une peine d'emprisonnement? Ces femmes ont souffert. Jojo Sutherland a déclaré qu'après avoir été expulsée de la réserve, elle a subi de l'exploitation sexuelle. Elle a dû se prostituer et ses enfants ont fait une incursion dans ce monde. Lorsqu'ils ont quitté la réserve, ils n'avaient en leur possession qu'une valise.
La députée devrait écouter les femmes autochtones qui souffrent et enfin faire quelque chose pour les aider. Bon nombre d'entre elles finissent par disparaître ou être assassinées.
Monsieur le Président, nous venons tout juste d'entendre deux femmes débattre avec une passion véritable d'une question qui leur tient à coeur. Nous devrions respecter ce genre de débat.
L'une de mes préoccupations est la suivante. J'ai commencé à parcourir la liste des gens qui ont exprimé des réserves au sujet du projet de loi S-2, comme l'Association des femmes autochtones, l'Assemblée des Premières Nations dans sa mise à jour technique du 27 janvier 2012, le Sommet national des femmes autochtones, et Ellen Gabriel. Je pourrais nommer toute une liste de gens et de groupes qui se sont dits préoccupés, y compris Dionne Schulzte, Shawn Atleo, les Femmes autochtones du Québec, le conseil des femmes de la nation Nishnawbe Aski, et j'en passe. Je ne les nommerai pas tous, mais il reste qu'en réalité, si tant de gens soulèvent des inquiétudes à propos du projet de loi, pourquoi ne pas pendre un peu plus de temps pour tenter de faire du mieux possible, et prendre ces points de vue en considération? C'est ce que je trouve difficile dans cette affaire.
Monsieur le Président, je respecte le point de vue du député d'en face, mais le fait demeure que de nombreuses personnes ont témoigné, par exemple, le directeur général de l'Association nationale des centres d'amitié, ainsi que bien d'autres, comme la Young Women's Christian Association. Nous avons entendu des femmes autochtones, les unes après les autres, ainsi que le Congrès des peuples autochtones. Ils nous ont dit qu'ils avaient besoin de ce projet de loi. Il y a 25 ans, la Cour suprême a déclaré qu'il existait un vide juridique.
J'invite le député à bien vouloir considérer les faits. À ce stade-ci, les faits sont que le NPD appuie ceux qui souhaitent un projet de loi qui réglera tout, de la pauvreté mondiale à la faim dans le monde, en passant par toutes les crises du logement jamais connues. C'est impossible. Oui, j'aimerais pouvoir élaborer un projet qui solutionnerait tous ces problèmes, mais, pour l'instant, c'est impossible. Allons quand même de l'avant et protégeons les plus vulnérables.
Les députés du NPD auront du sang sur les mains s'ils restent là à ne rien faire. Je ne le tolérerai pas. J'en suis incapable.
Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de participer à ce débat. Comme certains de mes collègues l'ont souligné, la mesure législative à l'étude soulève les passions et elle...
Des voix: Oh, oh!
À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Saskatoon—Humboldt a la parole. Je suis certain que bien des gens aimeraient savoir ce que le député a à dire. Si des députés veulent discuter d'autres choses avec leurs collègues, ils peuvent sortir de la Chambre. Lorsque nous sommes dans cette enceinte et que la présidence a accordé la parole à un député, c'est ce dernier qui peut intervenir et les autres députés devraient se tenir tranquilles afin qu'ils puissent entendre ce que le député a à dire.
Le député de Saskatoon—Humboldt a la parole.
Monsieur le Président, avant d'aller trop loin dans mes observations, je tiens à souligner à la Chambre et à la présidence que je partagerai mon temps de parole avec le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice.
Comme je l'ai dit au début de mon intervention, il est évident que cette question soulève les passions des députés des deux côtés de la Chambre. Ce dossier fait l'objet de débats depuis de nombreuses années, et les interventions sont intéressantes.
Je ne prétends pas connaître de fond en comble le projet de loi. Je ne siège à aucun comité qui aurait pu être appelé à l'examiner, et je ne suis pas au fait de tous les menus détails, comme le sont certains de mes collègues.
Mais je siège ici depuis quelques années — cela fera d'ailleurs bientôt neuf ans — et je sais qu'il s'agit d'une initiative ministérielle dont nous avons été saisis à quelques reprises.
Je tiens toutefois à rendre à César ce qui est à César et à souligner que l'idée initiale, le thème fondateur, provient d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Mon ancien collègue de Portage—Lisgar, Brian Pallister, a pris la décision de présenter cette mesure législative dans le cadre d'un projet de loi d'initiative parlementaire. La mesure dont nous sommes saisis ce soir tire son origine de ce projet de loi. Je me souviens de l'avoir vu en débattre avec passion à la Chambre.
L'électorat de cette circonscription est fondamentalement conservateur. Il ne s'agit pas d'une question grâce à laquelle on peut aller chercher le vote des indécis ou se faire du capital politique, mais Brian avait rencontré une amie personnelle qui avait vécu un drame dans une réserve, et il s'est trouvé dans une situation que cette mesure législative aurait réglée. C'est grâce à cette passion qu'il s'est intéressé à ce dossier et qu'il a commencé à tâcher de le faire progresser.
Je le félicite. Il est maintenant le chef du Parti progressiste conservateur du Manitoba, et c'est lui qui a incité l'Assemblée législative du Manitoba à donner son consentement unanime — progressistes conservateurs, néo-démocrates et un libéral, je crois — pour demander à la Chambre d'aller de l'avant avec cette mesure législative.
C'est une chose que nous devons faire parce que Brian l'a entreprise, non pour se faire du capital politique ou parce qu'une circonscription importante avait besoin de cette mesure législative, mais parce que cela s'imposait. Brian a été inspiré par un cas réel et il éprouvait le besoin de servir ses électeurs.
C'est pourquoi je demande à tous les députés d'examiner cette mesure législative sérieusement, de tenir compte de ses principes sous-jacents, parce qu'elle vise à aider ceux qui n'ont pas le pouvoir de se défendre eux-mêmes.
Tous les politiciens arrivent ici avec une philosophie qui les guide, avec un ensemble de principes. Que fait le gouvernement? Quel est son objectif?
Je crois que l'objectif du gouvernement est essentiellement de défendre certains concepts de base. Le gouvernement doit être limité. Il doit être restreint, mais il doit défendre la vie des gens car le droit à la vie est fondamental. Il doit aussi défendre leur liberté et défendre leur propriété.
Ce sont trois droits, trois éléments fondamentaux qui sont inextricablement liés, et c'est pour cette raison et à cause de ces principes que j'appuierai cette mesure législative.
Qu'y a-t-il de plus essentiel à la vie humaine, surtout dans un pays comme le Canada, dont les hivers sont rigoureux et qui a un climat difficile? Nous en sommes fiers. Nous nous en vantons, mais si nous n'avions nulle part où habiter pendant l'hiver, notre vie même serait en jeu. C'est pourquoi nous devons étudier ce projet de loi essentiel.
Lorsqu'une situation familiale se détériore, c'est presque toujours la femme du couple — et il y a souvent des enfants en cause — qui perd son foyer. C'est alors la survie même de cette personne qui est en cause. Ce n'est pas une question de richesse, de privilège ou de prestige. C'est une question de vie ou de mort.
Le projet de loi concerne également les libertés fondamentales, car en cas de difficulté, que ce soit un conflit ou un problème qui ne peut être résolu, une femme pourrait être expulsée de sa maison. Sa liberté et les possibilités qui lui sont offertes seraient alors limitées. Dans une certaine mesure, elle serait constamment prisonnière.
Ce projet de loi porte sur les biens matrimoniaux. Il s'agit de déterminer qui possède et contrôle les biens matériels.
Ce projet de loi est essentiellement axé sur les principes fondamentaux qui justifient l'intervention de l'État. C'est pourquoi je l'appuie. C'est une question de justice fondamentale. Bon nombre d'entre nous se sont lancés en politique pour cette raison, et non pour protéger les mieux nantis. Ceux qui ont de l'argent, des biens et des relations peuvent se payer des avocats et une autre résidence. Ce projet de loi vise à aider les plus vulnérables qui n'ont pas la force de lutter constamment pour subvenir à leurs besoins.
Certains ont critiqué ce projet de loi, disant qu'il faut proposer d'autres mesures. Ils ont entièrement raison. Je ne suis pas ici pour débattre des autres mesures à prendre, que ce soit dans le cadre de programmes, du système judiciaire ou des services de police. Cependant, nous ne devrions en aucune circonstance laisser le mieux être l'ennemi du bien.
Pas un seul député, j'en suis convaincu, ne pense que le projet de loi ne découle pas de principes et d'un objectif qui soient justes et bons. Les députés peuvent ne pas être d'accord avec tout ce qu'il contient, sans compter qu'il règne une certaine polémique, à savoir qui a été consulté, qui a été entendu et qui ne l'a pas été. Cela dit, je crois que tous les députés conviennent à la base que, lorsque nous cherchons à assurer la sécurité des femmes et des enfants qui sont expulsés de leur foyer familial, nous accomplissons notre devoir de parlementaires. Nous ne sommes pas là pour protéger nos intérêts, mais pour répondre aux besoins des Canadiens qui ont le plus besoin de nous.
Comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas le plus grand spécialiste de la question, mais j'ai écouté certaines des observations et, grâce aux notes qu'on m'a remises, je peux répondre à quelques questions sur ce que nous pouvons faire pour offrir notre aide. Je réagirai aussi à certaines des critiques qui ont été formulées.
L'une des critiques émise un peu plus tôt par une députée de l'opposition — qui, j'imagine, était animée par de bons sentiments —, c'est qu'il serait difficile de se prévaloir des recours judiciaires dans les communautés éloignées. C'est vrai. Au cours de ma carrière de géophysicien, j'ai travaillé dans le Nord, dans nos trois territoires. Dans bien des localités éloignées, on peut difficilement avoir toujours accès d'emblée à la justice.
Cependant, le projet de loi vise à fournir une certitude juridique afin que les couples en arrivent plus facilement à une entente, sans avoir à recourir aux tribunaux. La réglementation comprendrait des dispositions relatives aux demandes soumises en vertu des règles fédérales afin de rendre la justice plus accessible.
Certains éléments relatifs aux ordonnances de protection d'urgence concernent les épouses et les conjointes de fait, qui pourraient réclamer l'occupation exclusive du foyer familial. Une disposition prévoit même que, lorsqu'une femme mariée ou en union libre est incapable de demander une telle ordonnance, un agent de la paix ou quelqu'un d'autre puisse le faire pour elle.
Le projet de loi comporte des dispositions destinées aux communautés éloignées, où il est difficile d'avoir accès à la justice, à un avocat, etc.
Comme d'autres l'ont dit avant moi, ce projet de loi ne règle pas tout. De ce côté-ci de la Chambre, nous sommes bien d'accord. Il y a encore beaucoup à faire. Je signale cependant que le Plan d'action économique de 2013 investira 24 millions de dollars dans le Programme pour la prévention de la violence familiale, et c'est sans parler des autres programmes et mesures de financement.
Comme mon temps de parole est presque écoulé, je me permets de prier la Chambre de réfléchir aux principes fondamentaux dont il faut tenir compte et qu'il est de notre devoir de faire valoir. Quand on y pense, il s'agit d'un projet de loi noble qui vise simplement à garantir qu'on prendra soin des faibles de la société. D'aucuns disent qu'il n'est pas parfait. Soit, mais n'oublions pas que le mieux est souvent l'ennemi du bien, alors ne gâchons pas tout.
Monsieur le Président, qu'il s'agisse des gouvernements des Premières Nations, des organismes de défense des droits des femmes autochtones et même, bien souvent, des avocats autochtones, tous ces gens ont soulevé à maintes reprises pendant les consultations la question de l'opposition entre régime de biens matrimoniaux et régime de propriété commune. Pour régler la question, le projet de loi propose de confier aux tribunaux provinciaux la tâche de résoudre les différends, alors que tout n'est pas toujours clairement établi. Ce n'est pas comme si la maison conjugale était seulement au nom du conjoint de fait de madame, ou même aux deux noms. La plupart du temps, les terres appartiennent à la communauté.
C'est l'une des raisons pour lesquelles la majorité des Premières Nations — et leurs chefs — ont dit qu'il fallait élargir les possibilités. Selon elles, il faut que le gouvernement les aide à créer les systèmes qui leur seront propres et qui conviendront aux régimes juridiques de leurs communautés.
Un certain nombre d'amendements ont été proposés, mais ils ont tous été rejetés. Quand le gouvernement dit qu'il est ouvert à ce qu'on lui propose d'autres solutions, peut-il nous dire comment nous devrions composer avec le fait que, dans 99 % des réserves, le régime de propriété est complètement différent du nôtre?
Monsieur le Président, comme je l'ai dit plus tôt, je ne suis pas un expert en la matière. Je n'ai pas participé à toutes les réunions de ce comité. Toutefois, après avoir lu certaines notes en prévision du débat de ce soir, un certain nombre de réflexions me viennent à l'esprit.
Tout d'abord, on a précisé qu'il y aurait des trousses d'information pour que les juges provinciaux puissent se familiariser avec le contexte et les autres enjeux touchant cette question. L'approche serait axée sur l'éducation et l'intégration. En écoutant les interventions ce soir, je me suis aussi rendu compte que les réserves, en particulier les plus développées, les plus avancées et les plus intéressées à profiter de l'initiative, pourraient adopter leurs propres initiatives législatives. Elles pourraient façonner le tout en fonction de leurs décisions et de leur culture. Je crois aussi comprendre qu'une partie des mesures seraient inscrites dans la réglementation.
Après avoir lu et fait de la recherche à ce sujet, je pense qu'il serait possible de faire preuve de souplesse. Ce projet de loi va être adopté. La majorité des députés ont indiqué qu'ils l'appuyaient. Toutefois, il sera possible de peaufiner le programme en présentant des séances d'information, en adoptant des règlements et en aidant les réserves à adopter leurs propres mesures pour élargir les droits relatifs aux biens matrimoniaux destinés à leurs membres.
Monsieur le Président, certains députés néo-démocrates disent ce soir qu'ils sont favorables en principe aux droits en matière de biens matrimoniaux, mais qu'ils n'appuient tout simplement pas le projet de loi dont nous sommes saisis. Selon moi, c'est un peu étrange et décalé par rapport à la réalité parce que je suis député depuis 16 ans et que je me souviens de plusieurs projets de loi, autant d'initiative parlementaire que d'initiative ministérielle, visant à accorder des droits en matière de biens matrimoniaux. Depuis 16 ans, toutes ces mesures législatives ont été présentées par des conservateurs ou des députés de partis issus de la mouvance conservatrice.
Chaque projet de loi comportait des caractéristiques et des éléments particuliers, mais tous avaient un aspect en commun: ils visaient à accorder des droits en matière de biens matrimoniaux aux femmes autochtones. Or, le NPD s'est opposé à toutes ces mesures législatives. À ma connaissance, depuis 16 ans, aucun député néo-démocrate n'a présenté de projet de loi visant à accorder des droits en matière de biens matrimoniaux.
Mon collègue ne convient-il pas que c'est la preuve que le NPD n'est pas vraiment en faveur des droits en matière de biens matrimoniaux? Cette position n'est-elle pas analogue à la position du NPD sur le libre-échange? Les députés de ce parti prétendent qu'ils ne sont pas contre le libre-échange, mais ils s'opposent à absolument tous les accords de libre-échange.
Monsieur le Président, je remercie le député de ses observations. Je suis plutôt d'accord avec lui, mais j'invite les députés de l'opposition à prouver que mon collègue et moi avons tort en proposant leur mesure législative idéale dans l'un des projets de loi d'initiative parlementaire qu'ils peuvent présenter à la Chambre.
S'ils souhaitent vraiment changer la situation depuis toutes ces années, les députés pourraient peut-être proposer leurs changements dans un projet de loi d'initiative parlementaire et laisser la Chambre en débattre. Le projet de loi du gouvernement sera adopté. S'ils songent à des améliorations, le Parlement pourrait les étudier plus tard.
Monsieur le Président, je suis très heureux d'avoir la possibilité de parler en faveur du projet de loi S-2. Lorsque viendra le moment de nous prononcer, je voterai en faveur de ce dernier et j'invite tous les députés à en faire autant.
Personne ne peut contester le fait que le projet de loi est dans l'intérêt des personnes qui vivent dans les réserves et qu'il crée un Canada plus juste. À l'heure actuelle, il existe très peu de dispositions législatives pour protéger les intérêts et les droits immobiliers des personnes qui vivent dans les réserves.
Le projet de loi S-2 propose de combler un vide juridique qui continue de nuire aux personnes les plus vulnérables de la société canadienne, plus précisément les femmes et les enfants qui vivent dans les collectivités des Premières Nations. Pour la plupart, le problème commence au moment d'une rupture ou du décès du conjoint ou du conjoint de fait. Dans bien des cas, la femme ou ses enfants sont expulsés du foyer familial et il n'y a rien dans la loi pour les aider. Un grand nombre se retrouve sans domicile, appauvri et isolé de leur collectivité.
Si difficile que soit la situation pour les personnes directement touchées, sa portée est beaucoup plus grande. Les grands-parents peuvent se voir refuser la permission de voir quotidiennement leurs petits-enfants. Les frères et les soeurs peuvent être séparés de force. Les répercussions de ces événements peuvent se faire sentir dans toute la collectivité.
J'ai du mal à concevoir que les parlementaires que nous sommes aient pu laisser cette iniquité perdurer plus de 25 ans. Nous avons le pouvoir — donc la responsabilité — d'éliminer à la source les iniquités comme celle-là. L'adoption de la mesure législative dont nous sommes actuellement saisis servirait directement les intérêts de tous les Canadiens, et plus particulièrement ceux qui sont touchés par ce vide juridique.
Pour combler ce vide, le projet de loi S-2 propose une solution à deux volets. Premièrement, il conférerait aux Premières Nations le pouvoir juridique de créer, de ratifier et de mettre en oeuvre des textes législatifs visant à encadrer, dans les réserves, les droits ou intérêts liés aux biens patrimoniaux. Bref, les Premières Nations pourraient adopter leurs propres lois, en fonction de leurs besoins sociaux et culturels, et les tribunaux pourraient les faire appliquer. Deuxièmement, le projet de loi S-2 établirait une série de règles fédérales provisoires qui, une fois en vigueur, protégeraient les personnes qui vivent dans une réserve, tant et aussi longtemps que la Première Nation dont elles sont membres n'aura pas adopté ses propres textes législatifs en la matière.
Il s'agit d'une mesure législative plutôt complexe, tout comme les problèmes auxquels elle s'attaque. C'est probablement pour cette raison qu'à ce jour, toutes les tentatives législatives en ce sens ont échoué. Mais si nous ne nous éloignons pas trop et gardons toujours à l'esprit que certaines personnes souffrent et sont traitées injustement à cause d'un vide juridique, la voie à suivre s'impose d'elle-même.
Le projet de loi S-2 a ses détracteurs, comme toute mesure législative qui porte sur des questions complexes suscitant des réactions émotives. Ce qu'on oublie souvent, toutefois, c'est que le projet de loi dont nous sommes saisis résulte d'un vaste processus de participation et de consultation national fondé sur la collaboration.
De nombreux critiques dénoncent les consultation en disant qu'elles étaient inadéquates, mais en réalité, deux organismes autochtones nationaux ont contribué à organiser plus de 100 séances de consultation dans 26 endroits au pays. Des centaines de personnes y ont participé. Plus de 8 millions de dollars ont été affectés au processus. En outre, la version précédente du projet de loi S-2, le projet de loi S-4, a été longuement étudiée, et plus de 30 témoins ont comparu devant le comité. De plus, l'étude du projet de loi par un comité de l'autre endroit a donné encore l'occasion d'examiner la mesure et de formuler des observations à son sujet, tout comme l'étude par le Comité permanent de la condition féminine de la Chambre des communes. En tout, 93 témoins ont comparu devant les comités. Il ne devrait subsister aucun doute quant à la consultation qui a eu lieu. Les changements apportés au projet de loi S-2, puis au projet de loi S-4, montrent que le gouvernement a écouté les observations et en a tenu compte.
J'aimerais prendre le temps d'expliquer comment le projet de loi S-2 répond aux points de vue exprimés. Les séances de consultation ont façonné le projet de loi original de bien des façons. Par exemple, le projet de loi rejette l'application ou l'incorporation des lois provinciales sur la famille, ce qui découle directement des consultations. Le projet de loi S-2 propose plutôt de permettre aux Premières Nations de concevoir et de ratifier leurs propres lois en ce qui concerne les biens et les intérêts immobiliers matrimoniaux. Ces lois refléteraient les traditions et la culture propres à une Première Nation donnée et pourraient être appliquées par les tribunaux.
Le projet de loi S-2 propose également une solution provisoire pour aider les Premières Nations à élaborer des lois en matière de biens immobiliers matrimoniaux.
En dépit des efforts déployés par une foule de gens talentueux, à la fin du processus, nous ne sommes pas parvenus à nous entendre sur une solution législative en raison de la complexité de la question. Pour plus de clarté, j'invite les députés à consulter le rapport final du représentant ministériel. Ce document exhaustif, de plus de 500 pages, constitue une ressource détaillée pour toute personne souhaitant comprendre à fond les questions qui sont en jeu. Voici ce qu'on peut lire au point 213 du rapport:
L'incapacité des parties d’établir un lien entre l’initiative sur les biens immobiliers matrimoniaux et les processus d’élaboration de politiques plus vastes qui intéressent l’APN et l’AFAC respectivement, et pour lesquels ils ont des mandats, a constitué, en fin de compte, un obstacle au processus.
Ce passage explique en grande partie pourquoi les efforts déployés de bonne foi par le gouvernement — et le financement de plus de 8 millions de dollars obtenu à cette fin — n’ont pas permis d’obtenir un consensus. Les parties n’arrivaient pas à séparer le besoin d’éliminer une source d’injustice et les autres initiatives d’élaboration de politiques. En d'autres mots, au lieu de se concentrer sur un problème précis, que la mesure législative devait régler, le débat sur le projet de loi a servi de prétexte à des discussions beaucoup plus vastes, dont la portée va bien au-delà de l'objet du projet de loi.
Au bout du compte, le vide juridique continue d'affecter ceux qui vivent dans les réserves, comme c'est le cas depuis plus 25 ans. Comme bien des députés s'en souviennent peut-être, le Parlement avait été saisi d'une ancienne version de ce projet de loi pendant la législature précédente. À l'époque, le Comité sénatorial permanent des droits de la personne avait examiné le projet de loi en profondeur et, comme je l'ai dit plus tôt, entendu plus de 30 témoins, dont des représentants d'organisations autochtones nationales, des chefs de Premières Nations et d'autres intervenants. Cet examen a mené à l'adoption de 12 amendements au projet de loi à l'autre endroit. Malheureusement, ce projet de loi est mort au Feuilleton avant que la Chambre des communes ne puisse l'examiner.
Avant d'être présenté pendant la législature en cours, le projet de loi dont nous sommes actuellement saisis a fait l'objet de trois améliorations supplémentaires: on a éliminé le processus de vérification, on a ajouté une période de transition de 12 mois et on a abaissé le seuil de ratification. Je suis convaincu que ces trois mesures renforcent le projet de loi et qu'elles faciliteront l'élaboration d'une loi des Premières Nations dans ce domaine. Elles constituent également une réponse directe aux critiques selon lesquelles la version précédente du projet de loi était paternaliste et que le processus de ratification d'une loi des Premières Nations était trop lourd.
Le projet de loi S-2 permettrait enfin de combler ce vide en présentant une solution équilibrée et efficace. Il autoriserait les Premières Nations à créer dans ce domaine des lois qui tiennent compte de leurs cultures et traditions respectives. En outre, après une période de transition de 12 mois, un régime fédéral provisoire entrerait en vigueur afin de protéger les personnes qui vivent dans les réserves des Premières Nations n’ayant pas encore adopté de loi à cet égard. Toutefois, même après l'entrée en vigueur du régime provisoire, les Premières Nations pourraient toujours, à tout moment, rédiger et ratifier leurs propres lois. Au bout du compte, c’est au Parlement qu’il revient de prendre des décisions sur les lois destinées à protéger les Canadiens, et plus particulièrement nos citoyens les plus vulnérables. C'est pourquoi nous sommes saisis aujourd'hui du projet de loi S-2.
Je crois que ce projet de loi permettrait d'en arriver à un juste équilibre entre les droits des citoyens et les intérêts collectifs des Premières Nations. Il éliminerait une injustice qui continue de toucher certains des citoyens les plus vulnérables de notre pays. J'exhorte tous les députés à mettre de côté les critiques non fondées et à appuyer sans plus tarder cette mesure législative.
Monsieur le Président, il me semble que, lorsqu'un projet de loi est présenté à la Chambre, on consulte d'abord les parties concernées qui seront visées par ce dernier. J'ai pu constater à maintes reprises que même si les conservateurs consultent les parties concernées, ils ne les écoutent pas nécessairement et n'acceptent pas non plus les conseils que ces gens formulent afin d'améliorer la mesure législative. Je l'ai constaté non seulement à la Chambre, mais aussi aux comités. Au cours des dernières années, bon nombre de rapports et d'études portant sur la façon d'aborder cette question ont été produits.
Quelle est l'utilité de consulter des gens si on n'est pas à leur écoute? Des groupes des Premières Nations veulent qu'on apporte des changements à cette mesure législative, et divers groupes de femmes sont opposés à ce projet de loi. Pourquoi alors les consulte-t-on si nous n'avons pas l'intention de les écouter?
Monsieur le Président, j'oserais dire que 25 années de consultations, c'est amplement suffisant. Laissons de côté les discours creux de mon collègue; le fait est que nous avons été à l'écoute et que nous agissons. Nous ne permettrons pas que le mieux devienne l'ennemi du bien.
Il s'agit d'un pas en avant. C'est une question d'équité et le moment est venu d'agir. Vingt-cinq ans, c'est beaucoup trop long.
Monsieur le Président, le ton du gouvernement m'attriste. Il lui arrive d'être extrêmement agressif. Le député a été un peu moins agressif que certains de ses collègues ayant pris la parole précédemment, dans cette enceinte.
Quoi qu'il en soit, le thème récurrent du gouvernement est qu'il a consulté, qu'il a collaboré avec l'Assemblée des Premières Nations de même qu'avec l'Association des femmes autochtones du Canada et que ce projet de loi est le résultat de ces consultations.
Comme le député de Surrey-Nord vient de le souligner, l'Assemblée des Premières Nations et l'Association des femmes autochtones du Canada s'opposent au projet de loi. De nombreuses organisations autochtones s'y opposent parce que le gouvernement n'a pas bien fait son travail. Le projet de loi n'est pas une bonne solution.
Je suis désolé de voir que le gouvernement essaie de faire adopter le projet de loi à toute vapeur, alors que de nombreuses organisations représentant les Premières Nations, que les députés ministériels se permettent néanmoins de citer, affirment que le projet de loi causera davantage de problèmes qu'il n'en résoudra.
Comme les députés le savent bien, lorsque nous négocions et discutons avec les organisations représentant les Premières Nations, nous devons écouter.
La question que je pose à mon collègue d'en face est très simple. Pourquoi les conservateurs n'ont-ils pas écouté les objections concrètes des organisations autochtones concernant le projet de loi?
Monsieur le Président, j'inviterais le député à venir siéger au comité spécial sur les femmes autochtones portées disparues, où une multitude de groupes ont été consultés. Les groupes qui s'intéressent à ce que nous faisons sont beaucoup plus nombreux. Ils souscrivent à ce projet de loi.
Je suis déçu de constater, comme l'a dit le ministre de l’Immigration, qui siège aux Communes depuis 16 ans, que le NPD n'a jamais eu le courage de faire ce qu'il fallait pour les gens vivant dans les réserves qui sont maltraités. Il est temps d'agir. Cela fait 25 ans. S'il y a une chose qui est vraiment déplorable, c'est l'incapacité des députés du NPD à comprendre ce dilemme.
Monsieur le Président, j'entends les députés conservateurs répéter, les uns après les autres, que le NPD n'a proposé aucune mesure législative portant sur des enjeux des Premières Nations. C'est parce qu'il faut avant tout consulter les Premières Nations et collaborer avec elles. Nous avons un projet de loi qui vise justement ces objectifs, le projet de loi C-469, qui a été proposé par mon collègue d'Abitibi—Baie-James—Nunavik—Eeyou. En vertu du projet de loi, le Parlement serait tenu de respecter la Déclaration sur les droits des peuples autochtones adoptée par les Nations Unies, qui oblige les parlementaires à obtenir le consentement préalable des Autochtones, donné librement et en connaissance de cause.
Certains de mes électeurs sont originaires de Kanehsatà:ke. Ellen Gabriel, une défenseure des droits des femmes bien connue, m'a dit qu'elle n'a pas été consultée et qu'ils n'ont pas été consultés. Ils n'ont pas donné leur consentement. C'est un enjeu complexe, qui ne peut pas se limiter à un projet de loi qu'on se fait imposer.
Monsieur le Président, je ne crois pas avoir entendu de question. Quoi qu'il en soit, pourquoi faudrait-il parler des Nations Unies?
Charité bien ordonnée commence par soi-même. Les Autochtones sont ici même au Canada, dans les réserves. Ils nous demandent de l'aide, et le NPD est incapable de lever le petit doigt, de compatir à leur souffrance, et d'agir comme il se doit pour redresser cette situation injuste.
Monsieur le Président, je suis très heureuse de prendre la parole au nom d'un grand nombre de mes électeurs et d'un grand nombre de membres des Premières Nations au Canada qui s'opposent farouchement au projet de loi S-2.
Comme on l'a mentionné plus tôt, je prends la parole exactement cinq ans après que le gouvernement eut présenté des excuses aux survivants des pensionnats indiens, cinq ans après qu'il eut pris envers les Premières Nations de notre pays l'engagement très sérieux de bâtir une nouvelle relation, d'adopter une nouvelle façon de faire les choses et de créer un nouvel avenir. Malheureusement, tout ce que les membres des Premières Nations ont pu voir depuis ce jour, depuis cinq ans, c'est d'autres politiques colonialistes, d'autres attitudes paternalistes et davantage de pauvreté et de marginalisation.
Le projet de loi S-2 est un autre pas dans cette direction. Le projet de loi S-2 ne s'inscrit pas dans une ère nouvelle, mais plutôt dans une tendance du gouvernement à présenter des mesures législatives coloniales à l'égard des Premières Nations. Il y a eu le projet de loi C-47, puis le projet de loi C-8. Nous avons maintenant le projet de loi S-6. Les membres, les organisations et les dirigeants des Premières Nations se sont opposés à toutes ces mesures législatives. Leur position était claire lors du mouvement Idle No More. Les membres des Premières Nations se sont soulevés contre le projet de loi omnibus qui allait avoir une incidence sur leurs droits ancestraux et issus de traités, mais ils ont aussi indiqué qu'ils s'opposaient à cette série de mesures législatives, y compris le projet de loi S-2, que le gouvernement met de l'avant.
Je rappelle aux ministériels que le mouvement Idle No More a été lancé par quatre femmes de Saskatoon qui, avec un grand nombre d'autres femmes autochtones au Canada, ont dit: « C'est assez. » Elles ont dit qu'elles en avaient assez des attitudes colonialistes dont leurs collectivités sont victimes depuis trop longtemps. Elles ont dit c'est assez à un gouvernement qui cherchait à imposer ses vues assimilationnistes à leurs collectivités. Elles ont dit qu'elles en avaient assez du statu quo.
Les ministériels ont exprimé leur fausse indignation face au fait que les femmes autochtones attendent depuis 25 ans. En fait, le colonialisme existe depuis bien plus que 25 ans et les Premières Nations ont dû affronter les gouvernements qui se sont succédé. Le gouvernement actuel n'est pas différent. Son attitude est inacceptable. Elle est tout à fait contraire à ce que les Canadiens attendent de leur gouvernement, Pourtant, les conservateurs persistent dans la même voie.
Les préoccupations liées au projet de loi S-2 ne sont pas philosophiques. Elles sont très concrètes et elles reposent sur des aspects très problématiques de cette mesure législative. Premièrement, il n'y a pas eu de consultation de nation à nation. Nous n'avons pas le choix. La Constitution prévoit que les Premières Nations doivent être consultées.
Il faut en faire davantage. Le gouvernement a signé la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. Par le truchement du projet de loi S-2, le gouvernement revient sur l'engagement qu'il a pris dans cette déclaration. Le projet de loi S-2 constitue une attaque contre les droits ancestraux et issus de traités. Même si l'on nous sert de vagues déclarations selon lesquelles on respecte la gouvernance des Premières Nations, bon nombre de mesures législatives ont été présentées sans que le gouvernement en tienne compte. Les ministériels ont vraiment du culot lorsqu'ils déclament leurs beaux discours sur les Premières Nations, parce que, en fait, ils n'écoutent pas les membres des Premières Nations les plus touchés.
Le projet de loi renferme de nombreuses lacunes graves; examinons-en quelques-unes. Soyons clairs. Le NPD a présenté des amendements sensés au projet de loi, lesquels portaient sur une série de points; je n'énumérerai toutefois que quelques-uns de ces points. Nous avons souligné que, si l'on ne tenait pas compte de ces points — et puisque nous avions des réserves en raison du manque de consultation —, nous ne pourrions pas appuyer le projet de loi S-2. Il convient de répéter qu'il ne s'agit pas d'une discussion d'ordre philosophique. Les députés se rendront compte que les points que je soulèverai sont de l'ordre du concret et qu'ils sont fondés sur des faits dont le gouvernement a complètement fait abstraction lorsqu'il a élaboré ce projet de loi.
Le projet de loi S-2 ne donne pas suite aux recommandations du représentant ministériel de concevoir et d'appliquer le projet de loi en collaboration. Il ne reconnaît pas la compétence des Premières Nations ni ne leur fournit les ressources nécessaires pour appliquer cette loi. Il ne fournit pas d'autres mécanismes de règlement des différends à l'échelle communautaire. Il ne prévoit pas d'accès aux tribunaux, surtout dans les communautés éloignées. Il ne tient pas compte de la nécessité d'adopter des mesures non législatives pour contrer la violence faite aux femmes autochtones. Il rendrait les juges des cours provinciales responsables de statuer sur des codes fonciers alors qu'ils n'ont ni formation ni expérience à cet égard. Il ne tient pas compte de certaines questions, comme l'accès au logement et la sécurité économique, qui sont sous-jacentes aux problèmes de répartition de biens matrimoniaux dans les réserves.
De toute évidence, le projet de loi S-2 ne tient compte d'aucun de ces points. On ne répond pas du tout aux préoccupations graves soulevées par des membres des Premières Nations au comité et durant les consultations. De surcroît, ce n'est pas la première fois que nous sommes saisis de la mesure. Le gouvernement conservateur a essayé à maintes reprises de la faire adopter, et à chaque fois les membres des Premières Nations ont fait connaître leur opposition à l'approche paternaliste des conservateurs sur la question des biens immobiliers matrimoniaux.
On apprend ce soir que le gouvernement conservateur a commencé à s'intéresser à la violence à l'égard des femmes autochtones; que de belles paroles, mais voyons voir les gestes qu'il a posés.
La situation est connue de tous, et nous nous trouvons maintenant à un point dans notre histoire où notre inaction à l'égard du fléau endémique des femmes autochtones assassinées ou portées disparues nous couvre de honte sur la scène internationale. Plus de 600 femmes autochtones ont été portées disparues ou assassinées au Canada, mais le gouvernement se contente d'esquiver la question.
Les conservateurs prétendent répondre à la question des femmes autochtones assassinées ou portées disparues en présentant le projet de loi S-2. Mais les Autochtones savent bien que le présent gouvernement cherche seulement à détourner l'attention; personne n'est dupe.
La question des femmes autochtones assassinées ou portées disparues est grave, et elle exige de nous plus qu'une mesure législative insultante et paternaliste. Elle exige des mesures concrètes. Il faut s'asseoir avec les Premières Nations et travailler avec elles. Il faut investir dans des mesures autres que législatives. Il faut s'attaquer à la racine du problème de la violence que subissent les femmes autochtones.
Nous avons entendu dire que, si le gouvernement actuel voulait vraiment faire quelque chose, il aurait mené une enquête nationale comme on le demande au pays depuis des années. Pourtant, il ne l'a pas fait. Si le gouvernement se souciait vraiment du sort des femmes autochtones, il aurait répondu aux demandes et mis en place un plan d'action national afin de mettre fin à la violence contre elles. Toutefois, il ne l'a pas fait. Si le gouvernement se préoccupait réellement des femmes autochtones, il prendrait des mesures pour lutter contre la pauvreté abjecte dans laquelle ces femmes vivent au Canada, mais il n'a rien fait.
Je dirais que, non seulement le gouvernement conservateur n'a rien fait pour régler le problème de pauvreté des femmes des Premières Nations, mais qu'il a, au contraire, aggravé la situation. Il l'a aggravée en effectuant des compressions dans les services dont les membres des Premières Nations ont besoin et en continuant d'appliquer le plafond de 2 % que le gouvernement libéral avait imposé par le passé aux Premières Nations. Il empire les choses en s'en prenant aux organisations de défense, y compris les conseils tribaux, qui offrent des services directs aux Premières Nations, ce qui change vraiment la situation en ce qui a trait au logement et à l'éducation.
Le gouvernement conservateur agit de manière très hypocrite en prétendant soudainement se préoccuper de la violence à l'égard des femmes autochtones. De plus, il est honteux que, au lieu de s'occuper de ses propres affaires, il intervienne à la Chambre pour lancer des accusations contre le NPD et d'autres.
Il tente de détourner l'attention. Les Autochtones ont déjà observé de telles tactiques, et ils constatent que le gouvernement conservateur y a amplement recours. Ils l'ont remarqué quand les médias ont rapporté que la ministre de la Condition féminine blâmait les chefs et les dirigeants parce que le projet de loi n'allait pas de l'avant.
J'ai eu l'occasion de soulever le même point avec les chefs qui sont venus au comité, dont certaines étaient des femmes. Je leur ai lu le genre de message que le gouvernement proposait. J'avais tellement honte qu'un gouvernement fédéral et ses ministres, les ministres de la Couronne, traite les chefs des Premières Nations avec un tel manque de respect alors qu'ils ne faisaient que donner de la rétroaction sur un projet de loi au nom de leur peuple, alors que les chefs, hommes et femmes, faisaient connaître le besoin urgent de mettre fin à la violence que vivent les femmes des Premières Nations.
Parlons un peu de certaines de ces difficultés. Revenons aux niveaux de pauvreté extrême.
Un des thèmes les plus récurrents à avoir surgi au comité était le manque de logements dans les collectivités des Premières Nations. Certains députés, en fait, des ministériels qui siègent au comité, ont demandé quel est le lien entre le logement et la violence.
D'après moi, peu de ministériels ont passé du temps dans les réserves. Je les invite à venir dans le Nord du Manitoba et à visiter des collectivités comme Pukatawagan, la nation crie d'Opaskwayak, Gods River, Shamattawa, St. Theresa Point, Garden Hill, Berens River et Bloodvein. Je les invite à visiter des maisons infestées de moisissures où logent 15 ou même 21 personnes.
Je les invite à constater la situation par eux-mêmes, à entendre parler des tensions sociales qui se développent tout simplement parce que les gens n'ont pas d'endroit pour vivre. Comment se fait-il qu'ils n'aient pas de chez eux? Je dirai que c'est parce qu'ils vivent dans des réserves régies par un système fédéral géré par des gouvernements fédéraux qui se succèdent. À l'heure actuelle, le gouvernement conservateur ne fait rien d'autre que d'appauvrir davantage ces gens, que de remplir des logements inadéquats avec encore plus de gens et que de limiter les possibilités qui donneraient aux gens des Premières Nations accès au monde extérieur et aux débouchés qui pourraient exister à l'extérieur de leur collectivité. Le gouvernement nous affirme maintenant qu'un document, en l'occurrence le projet de loi S-2, mettra fin aux tensions et aux conflits sociaux auxquels sont confrontées les Premières Nations.
Voilà qui dépasse l'insulte. Voilà qui est à l'abri de tout reproche possible. C'est carrément du colonialisme. Ce gouvernement colonialiste n'a rien fait de plus que de marginaliser davantage les Autochtones de ce pays.
Pour le NPD, les dirigeants des Premières Nations, les hommes et les femmes, et, plus particulièrement, les militants de base, qui se sont défendus et ont pris position dans le cadre du mouvement Idle No More, sont une grande source d'encouragement. Ils ont dit qu'ils en ont assez de l'attitude de l'actuel gouvernement et de ses engagements prometteurs — comme celui pris directement par l'actuel premier ministre il y a cinq ans, censé définir une nouvelle relation — qui, projet de loi après projet de loi, sont remplacés par des discours démagogiques qui visent à diviser les Canadiens, à monter les Canadiens de diverses origines contre les Canadiens autochtones, à diviser les collectivités autochtone et à détourner l'attention au lieu de prendre des mesures concrètes, de travailler avec les Premières Nations, de tenir des consultations de nation à nation, de travailler en partenariat et de faire les investissements nécessaires.
Ces problèmes ne disparaîtront pas de sitôt. La violence faite aux femmes autochtones ne disparaîtra pas par enchantement avec l'adoption du projet de loi S-2.
Je pense à Joan Jack, conseillère de Berens River, qui a livré un discours si passionné au comité. Elle a dit que ce projet de loi ne sauvera pas une vie à Berens River.
J'encourage les ministériels à lire le hansard pour prendre connaissance des messages que nous avons entendus au comité et constater que le projet de loi S-2 est loin de faire l'unanimité.
En parlant du comité, nous avons entendu plusieurs ministériels dire ce soir qu'il y avait eu des consultations au sujet de ce projet de loi. Si l'avis des gens leur tient tellement à coeur, pourquoi ont-ils imposé la clôture? Pourquoi ont-ils limité le débat, non seulement à la Chambre, mais au comité?
Nous avons eu deux semaines pour examiner ce projet de loi fondamental. Permettez-moi de préciser que, pendant cette période, le gouvernement a bien pris soin de donner la parole au Congrès des peuples autochtones plus souvent qu'à toute autre organisation autochtone nationale. Dans son exposé, le Congrès des peuples autochtones a précisé clairement qu'il ne représente pas les Autochtones qui vivent dans les réserves. Par conséquent, il y a lieu de se poser la question suivante: pourquoi une organisation qui ne représente pas les membres des Premières Nations qui vivent dans les réserves est-elle considérée comme l'autorité suprême en ce qui concerne ce projet de loi?
Je ne ferai pas durer le suspense trop longtemps: c'est parce qu'elle a livré le genre de messages que souhaitait entendre le gouvernement. Cependant, des organisations comme l'Association des femmes autochtones du Canada, l'Assemblée des Premières Nations, certains chefs de bande, des gens ayant des compétences en droit et des dirigeants locaux, qui ont manifesté leurs inquiétudes au sujet du projet de loi S-2 ou qui étaient carrément contre celui-ci, n'ont pas eu droit au même temps de parole que le Congrès des peuples autochtones.
L'Association des femmes autochtones du Canada a eu droit à huit minutes pour parler de ce projet de loi, sans période de questions et réponses. C'est absolument renversant. L'Assemblée des Premières Nations, quant à elle, a disposé de 10 minutes pour exposer son point de vue et elle a eu droit à une période de questions et réponses de 12 minutes, tout au plus.
Mais cela n'empêche pas le gouvernement de brandir le mot « consultation » et de miser sur l'indignation. Nous sommes plusieurs à être solidaires des Premières Nations, celles-là même dont on n'a pas pu entendre la voix ou le message parce que le gouvernement s'est empressé de restreindre le débat, et nous sommes remplis d'outrage et de colère devant le comportement colonialiste du gouvernement à l'égard des Premières Nations.
Les Premières Nations méritent beaucoup mieux que le traitement que leur inflige le gouvernement actuel, qui tente seulement de les appauvrir, de les marginaliser et de les assimiler toujours davantage. Les Premières Nations ont droit à la justice et au respect. Elles ne méritent certainement pas une mesure législative comme le projet de loi S-2. Elles méritent un véritable leadership. Je conclurai là-dessus.
Nous avons entendu les demandes des députés du gouvernement, qui espèrent que nous changerons de cap. Je leur demanderais de bien écouter ceux qu'ils n'ont pas laissés s'exprimer au comité et à la Chambre; je leur demanderais d'écouter la voix des Premières Nations qui seraient les plus touchées par cette mesure. Je les invite à changer de cap, à se libérer de l'approche colonialiste qui leur tenait à coeur jusqu'ici, à recommencer à neuf, bref, à prendre un nouveau départ, comme leur patron le disait il y a cinq ans. Le moment est venu.
Monsieur le Président, j'ai trouvé vraiment scandaleuses et provocatrices certaines des remarques de la députée selon lesquelles un gouvernement, quel qu'il soit, aurait « tenté » d'« appauvrir » et de « marginaliser » des gens. Nous ne nous entendons peut-être pas au sujet des moyens, mais nous ne croyons certainement pas qu'un député cherche à appauvrir ou à marginaliser certains de ses concitoyens. Peut-être que, après mûre réflexion, la députée retirera ces paroles.
Elle a laissé entendre qu'on précipite l'adoption de ce projet de loi. Or, il fait l'objet de débats à la Chambre sous une forme ou une autre depuis plus de 15 ans. Ce n'est pas ce qu'on peut appeler de la précipitation. Les femmes autochtones attendent une solution juridique pour remédier au fait qu'elles ne bénéficient d'aucuns droits de propriété matrimoniaux depuis plus de 25 ans. Vingt-cinq ans, ce n'est pas non plus de la précipitation. Le NPD peut continuer d'inventer des objections spécieuses dans le but de représenter les intérêts d'une poignée de puissantes parties intéressées, mais il faut bien finir par agir.
La députée a déclaré que peu de conservateurs se sont rendus dans les réserves autochtones. Le gouvernement actuel compte plus de députés d'origine autochtone que tout autre gouvernement dans l'histoire du pays, et représente 60 % des Autochtones du Canada. Bon nombre de nos députés passent beaucoup de temps dans les réserves.
Enfin, j'aimerais demander à la députée ce qu'elle pense du fait que le gouvernement néo-démocrate du Manitoba a appuyé à l'unanimité l'adoption de ce projet de loi le 6 décembre dernier. En effet, l'Assemblée législative du Manitoba a adopté à l'unanimité une motion exhortant le gouvernement fédéral à adopter le projet de loi S-2. Pourquoi n'écoute-t-elle pas le gouvernement néo-démocrate de sa province?
Monsieur le Président, je ne retirerai certainement pas les observations que j'ai faites et j'encouragerais le député et ses collègues à rendre visite aux Premières Nations de ma région et à aller rencontrer les Autochtones qu'ils représentent.
Nous avons recueilli l'avis d'organisations nationales qui parlent au nom de leurs membres, notamment au nom de Premières Nations de leurs régions qui s'opposent au projet de loi S-2. Des femmes autochtones nous ont fait connaître directement leur opposition au projet de loi S-2.
On revient constamment sur les 25 ans qu'aura duré ce processus, mais les Premières Nations luttent depuis bien plus longtemps contre l'attitude colonialiste et elles ne toléreront pas une approche colonialiste improvisée dans cet important dossier. Personne ne prétend que les droits en matière de biens immobiliers matrimoniaux ne sont pas importants, mais la façon dont le gouvernement se comporte à l'égard du projet de loi S-2 et d'autres mesures législatives visant les Premières Nations a des relents de colonialisme et de paternalisme.
Je suis triste de constater qu'en 2013 nous devons encore avoir ce genre de discussions à la Chambre des communes.
Si elle le souhaite, la députée de Churchill disposera de sept minutes pour les questions et observations lorsque la Chambre reprendra le débat sur cette question.
Comme il est 0 h 30, la Chambre s'ajourne à plus tard aujourd'hui, à 10 heures, conformément à l'ordre adopté le mercredi 22 mai et au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 0 h 30.)
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