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41e LÉGISLATURE, 1re SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 061
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 6 décembre 2011
Débats de la Chambre des communes
VOLUME 146
NUMÉRO 061
1re SESSION
41e LÉGISLATURE
COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le mardi 6 décembre 2011
Présidence de l'honorable Andrew Scheer
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
[Traduction]
Pétitions
Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter à la Chambre une pétition, signée par 2 940 personnes, portant sur le modèle scandinave. Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier le Code criminel afin de décriminaliser la vente de services sexuels et d'en criminaliser plutôt l'achat, et d'offrir du soutien aux personnes qui souhaitent quitter la prostitution. Le modèle scandinave cible en fait le marché, ce qui permettrait d'aider les victimes de la prostitution et de la traite des personnes.
Monsieur le Président, je présente aussi une pétition, signée par 6 062 personnes, sur la mise en oeuvre d'un plan d'action national. Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'élaborer et de mettre en oeuvre un vaste plan national de lutte contre la traite des personnes.
Au cours de la dernière campagne électorale, les conservateurs ont annoncé que leur gouvernement présenterait un plan d'action national visant à mettre fin à la traite des personnes. Plus de 6 000 personnes ont indiqué qu'elles sont en faveur de cette initiative.
Je tiens à remercier la Chambre de m'avoir permis de présenter ces pétitions.
Monsieur le Président, je suis fier de présenter une pétition signée par des milliers de citoyens d'un peu partout au Canada qui demandent au Parlement de prendre bonne note du fait que l'amiante est le produit industriel le plus meurtrier que le monde ait connu et qu'il tue plus de Canadiens que toutes les autres causes industrielles confondues. Ils rappellent que le Canada demeure l'un des plus grands producteurs et exportateurs d'amiante au monde, qu'il subventionne l'industrie de l'amiante à coup de millions de dollars et qu'il fait obstacle aux efforts internationaux visant à en réduire l'utilisation.
Les pétitionnaires demandent donc au gouvernement d'interdire l'amiante sous toutes ses formes et de créer un programme de transition équitable à l'intention des travailleurs de l'industrie de l'amiante et des collectivités où ils vivent. Ils lui demandent également de mettre fin à toute subvention versée à l'industrie de l'amiante, tant au Canada qu'à l'étranger, ainsi que de cesser de faire obstacle aux conventions internationales en matière de santé et de sécurité visant à protéger les travailleurs de l'amiante, notamment la Convention de Rotterdam.
Questions transformées en ordres de dépôt de documents
Monsieur le Président, si les questions nos 185, 188 et 189 pouvaient être transformées en ordres de dépôt de documents, les documents seraient déposés immédiatement.
[Texte]
En ce qui concerne la Zone de gestion intégrée de la côte Nord du Pacifique (ZGICNP): a) pour quelles raisons le gouvernement s’est-il retiré de l’entente de financement; b) étant donné les compressions budgétaires imposées au ministère des Pêches et des Océans, d’autres fonds seront-ils accordés à la ZGICNP et, dans l’affirmative, d’où proviendront-ils; c) quelles sont les réussites tangibles découlant de l’approche de haut niveau adoptée par le gouvernement à l’égard des Zones étendues de gestion des océans (ZEGO), comme la Gestion intégrée de l'est du plateau néo-écossais (GIEPNE) et Beaufort; d) de quelle façon les collectivités, les économies et l’environnement ont-ils bénéficié des ZEGO, (i) de quelle façon en ont-ils souffert; e) quels sont les objectifs du gouvernement dans son approche de haut niveau à l’égard de la gestion intégrée des océans, (i) à quels indicateurs se fie-t-il pour savoir s’il atteint ses objectifs; f) à partir de quels cas dans le monde le gouvernement acquiert-il de l’expérience et des connaissances en matière de gestion des océans; g) quels sont les détails du plan visant à réduire progressivement les projets pilotes de ZEGO et à commencer à appliquer des approches de gestion intégrée des océans comme mode de fonctionnement normal et qu’est-ce que cela implique pour chacune des ZEGO du Canada; h) comment le gouvernement fait-il pour atteindre l’objectif de collaboration en matière de gestion intégrée qui est énoncé dans la Stratégie sur les océans du Canada ainsi que dans le Cadre stratégique et opérationnel pour la gestion intégrée des environnements estuariens, côtiers et marins au Canada, sans disposer de fonds pour le processus de collaboration, (i) s’il y a des fonds pour le processus de collaboration, d’où proviendront-ils, (ii) comment le gouvernement respectera-t-il ses obligations découlant du Cadre stratégique et opérationnel pour la gestion intégrée des environnements estuariens, côtiers et marins au Canada, (iii) comment le gouvernement mènera-t-il à bien la Stratégie sur les océans du Canada, (iv) la Stratégie sur les océans du Canada sera-t-elle supprimée ou modifiée?
(Le document est déposé)
En ce qui concerne la garantie d’emprunt du gouvernement fédéral pour le projet de Muskrat Falls dans la province de Terre-Neuve-et-Labrador: a) quelle correspondance a été entretenue entre le ministère des Finances et le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador et quels accords ou arrangements ont-ils signés dans le cadre de ce projet; b) à quelle date prévoit-on signer les documents d’autorisation officielle de la garantie d’emprunt; c) si les documents d’autorisation officielle n’ont pas été signés, comment justifie-t-on le délai et quelle est la date d’autorisation officielle prévue?
(Le document est déposé)
En ce qui concerne l’instance PHS Community Services Society c. Procureur général du Canada: a) combien d’argent le gouvernement a-t-il dépensé dans cette instance soumise devant la Cour suprême de la Colombie-Britannique, ventilé (i) par année, (ii) par ministère, (iii) par type de dépense; b) combien d’argent le gouvernement a-t-il dépensé pour interjeter appel devant la Cour d’appel de la Colombie-Britannique de la décision de la Cour suprême de la Colombie-Britannique dans cette instance, ventilé (i) par année, (ii) par ministère, (iii) par type de dépense; c) combien d’argent le gouvernement a-t-il dépensé pour interjeter appel devant la Cour suprême du Canada de la décision de la Cour d’appel de la Colombie-Britannique dans cette instance, ventilé (i) par année, (ii) par ministère, (iii) par type de dépense?
(Le document est déposé)
[Traduction]
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
Loi sur la représentation équitable
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-20, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867, la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales et la Loi électorale du Canada, dont le comité a fait rapport sans proposition d'amendement.
[Traduction]
Huit motions d'amendement figurent au Feuilleton des Avis pour l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-20.
[Français]
Les motions nos 3 à 6 ne seront pas choisies par la présidence car elles auraient pu être présentées en comité.
[Traduction]
Toutes les autres motions ont été examinées, et la présidence est convaincue qu’elles sont conformes aux lignes directrices concernant la sélection des motions d’amendement à l’étape du rapport énoncées dans l’annotation au paragraphe 76.1(5) du Règlement.
Les motions nos 1, 2, 7 et 8 seront groupées pour les fins du débat et mises aux voix selon les modalités que l'on peut consulter au Bureau.
[Français]
Je vais maintenant soumettre les motions nos 1, 2, 7 et 8 à la Chambre.
Motion no 2
Que le projet de loi C-20 soit modifié par suppression de l'article 2.
Motion no 7
Que le projet de loi C-20 soit modifié par suppression de l'article 4.
[Traduction]
Motion no 8
Que le projet de loi C-20 soit modifié par suppression de l'article 8.
— Monsieur le Président, la motion no 1 propose la suppression de l'article 1, qui dit ceci:
Loi sur la représentation équitable.
Même si, après trois tentatives, la Chambre est enfin saisie d'un projet de loi amélioré, nous ne pensons pas qu'il traduit ce qu'est véritablement la représentation équitable dans le contexte canadien, en tout cas certainement pas d'un point de vue historique et encore moins dans le cadre d'un processus d'édification de la nation.
La Chambre se rappellera qu'à l'étape de la deuxième lecture, nous avons soutenu que le projet de loi devait être examiné de façon très détaillée. Nous espérions qu'à l'étape de l'étude en comité, chacun y mettrait un peu du sien, comme je l'ai déjà constaté lors de délibérations antérieures de ce comité, contrairement à d'autres comités où, dans certaines circonstances, le gouvernement profite de sa majorité pour leur dicter quoi faire.
Comme je n'ai pas beaucoup de temps ce matin, permettez-moi simplement de dire que j'ai été très heureux de constater que, comme c'est généralement le cas au sein de ce comité, chacun y a mis un peu du sien. Cela est important lorsqu'on examine des questions d'intérêt national, comme celle de la répartition des sièges à la Chambre, et qu'on parle de modifications à nos lois électorales, ainsi que de questions qui vont au-delà de la partisanerie.
Notre préoccupation découle principalement du fait que le gouvernement laisse échapper une excellente occasion de renforcer les liens qui unissent notre pays. Nous croyons que lorsque la Chambre a adopté presque à l’unanimité une motion déclarant qu'elle reconnaissait que les Québécois formaient une nation au sein d’un Canada uni, cela signifiait quelque chose. J’ai eu le privilège de participer à ce vote. J’ai ressenti une grande fierté ce jour-là parce que j’ai cru que nous venions de faire un petit pas pour renforcer la nation. Comme tous le savent bien, ce n’est pas toujours facile dans notre pays. Nous avons nos tensions, comme bien d’autres pays du monde. Je voudrais simplement signaler en passant que, certainement depuis une vingtaine d'années, de nombreuses nations nous prennent pour modèle en ce qui concerne la gestion de ces tensions.
Nous, les députés du NPD, à titre d’opposition officielle, nous y avons vu un moment important, un geste significatif et nous avons cru que nous allions continuer à indiquer aux Québécois que leurs craintes et leurs préoccupations relativement à une lente assimilation de leur culture particulière — qui est unique non seulement au Canada mais aussi en Amérique du Nord — étaient non fondées et qu’ils étaient assez forts et sûrs d’eux-mêmes pour pouvoir s’enorgueillir de leur culture et également de leur citoyenneté canadienne.
Nous, l’opposition officielle, nous étions d’avis qu’il y avait une occasion que le gouvernement a malheureusement laissé échapper dans le projet de loi C-20, parce que nous croyions que la force et le poids politique relatifs que le Québec avait à l’époque où la motion a été adoptée devraient être reflétés dans le nombre de sièges qu’il aurait pour l’avenir, ce qui correspondrait à 24,35 p. 100.
L’Assemblée nationale au Québec avait choisi 25 p. 100. L’accord de Charlottetown prévoyait 25 p. 100. Je rappelle aux députés que les 25 p. 100 de l’accord de Charlottetown n’ont pas été acceptés lors du référendum. L’accord a été signé par le premier ministre de l’époque, un conservateur, et toutes les provinces et tous les territoires du pays. La notion que l’importance du poids politique doit être respectueusement reconnue, puisque ce poids est lié au fait que les Québécois forment une nation maintenant reconnue par la Chambre comme élément d’un Canada uni, est parfaitement logique.
Nous aurions pu accepter 25 p. 100. Cela aurait été beaucoup plus simple. Le Bloc y consentait et l’Assemblée nationale aussi, mais honnêtement, le lien avec l’accord de Charlottetown, qui a échoué, n’était pas particulièrement inspiré.
Vu ce vote, nous avions le sentiment que 24,35 p. 100 résisterait à l’épreuve du temps, de sorte que dans 50, 100 ou 200 ans, quand nos successeurs discuteraient ici des causes de la réussite du Canada, ils pourraient notamment mentionner le respect accordé à cette nation particulière au sein du Canada.
Malheureusement, le gouvernement en a décidé autrement, et les libéraux n’ont jamais été vraiment clairs à ce sujet. Ils ont leur propre idée, et je les laisserai en parler.
Une voix: Nous sommes très clairs. C’est vous qui ne l’êtes pas.
M. David Christopherson: Madame la Présidente, excusez-moi si j’ai porté ombrage à quelqu’un. Je n’en avais pas l’intention et je retire tout ce qui aurait pu être interprété comme une insulte. Ce n’était certainement pas mon intention. Quoi qu'il en soit, j’en ai assez dit au sujet des libéraux.
Ce qui nous préoccupe encore, pour l’avenir, c’est la question de l’Ontario qui n’est pas...
Une voix: Le NPD n’a pas de principe à ce sujet.
M. David Christopherson: Madame la Présidente, est-ce que j’ai encore la parole?
Merci, madame la Présidente, j’apprécie votre intervention.
Le fait que l’Ontario, la Colombie-Britannique et l’Alberta soient encore sous-représentés montre que ce n’est pas une solution parfaite.
Nous sommes d’avis qu’il aurait fallu faire davantage d’efforts pour atteindre les résultats souhaités. Toutefois, à l'étape de la deuxième lecture, je m’étais engagé au nom de notre caucus à ne pas faire d’obstruction à moins d’une raison précise, qui n’était pas évidente alors. En effet, le projet de loi ajoute des sièges et nous permet de faire d’importants progrès par rapport au point de départ, même s’il a fallu que le gouvernement propose trois projets de loi à cette fin.
Le premier lésait l’Ontario et faisait abstraction du Québec. Le gouvernement a ensuite plus ou moins réglé le problème de l’Ontario dans le deuxième projet de loi, mais a quand même oublié le Québec. Grâce aux pressions exercées par l’opposition officielle, il propose maintenant une formule qui offre au moins au Québec trois nouveaux sièges qu’il n’avait pas auparavant.
Nous admettons que c’est une amélioration, mais le gouvernement ne peut pas tirer beaucoup de gloire de la façon dont il est arrivé à ce résultat. Nous trouvons difficile de donner notre appui à 100 p. 100 à cette étape parce qu’il y a encore un important élément qui manque.
Je voudrais profiter de ce que j’ai la parole pour exprimer mes remerciements et ma reconnaissance au ministre et à ses collaborateurs, avec qui j’ai trouvé très agréable de travailler. J’ai été impressionné par la franchise dont le ministre a fait preuve devant le comité. Il faut rendre à César ce qui est à César. Le ministre a été exemplaire dans ce dossier, et j’ai eu beaucoup de plaisir à travailler avec lui. Même si nous sommes en désaccord sur certains points, j’ai été très heureux de collaborer avec lui sur un plan parlementaire. Je respecte la façon dont il a abordé cette affaire et je l’en remercie.
Bref, nous avons honoré l’engagement que nous avons pris à l'étape de la deuxième lecture de tenir le gouvernement responsable et d’examiner le projet de loi en détail au comité. Je mentionnerai que nous avons donné à toutes les provinces et à tous les territoires l’occasion de présenter des observations. Ils ne l’ont pas fait, ce qu’on peut interpréter comme on veut. En fin de compte, tout en reconnaissant que c’est une amélioration et que nous sommes heureux de l’ajout de nouveaux sièges là où c’était nécessaire, nous sommes tout à fait conscients que ce n’est pas idéal et, ce qui est le plus important, nous regrettons l’absence de l’aspect de l’édification de la nation.
Nous croyons que c’est une occasion manquée de faire en sorte que les Québécois croient vraiment que le Canada est leur patrie et l’endroit où ils veulent vivre au sein de l’Amérique du Nord. Ainsi, ils auraient bénéficié à la fois de leur culture et du fait d’être Canadiens et de faire partie de ce grand pays.
En conclusion, notre position est basée en définitive sur cette absence de ce qui aurait dû être là plutôt que sur de graves inquiétudes au sujet du projet de loi, même s’il est toujours susceptible d’amélioration. Nous nous attendons à ce qu’il soit amélioré à l’avenir, mais, pour le moment, nous estimons qu’il y manque un aspect qui l’aurait beaucoup renforcé. Nous insisterons constamment sur ce point parce que nous croyons qu’il est important pour l’avenir du Canada.
Madame la Présidente, le député fait du bon travail au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre où, comme il l'a souligné à juste titre, nous avons eu des discussions fructueuses et riches en contenu grâce à la comparution d'un certain nombre de témoins. Nous allons de l'avant.
À un moment donné dans son intervention d'aujourd'hui, le député a dit, sur un ton quelque peu désobligeant, que nous, les conservateurs, avons nos propres idées. Eh bien, il a raison: nous avons effectivement nos propres idées. Nous voulons établir le principe de la représentation équitable au pays.
Depuis trop longtemps, plusieurs provinces sont gravement sous-représentées. C'est rendu à un point tel qu'un vote dans une province ne vaut que le quart d'un vote dans une autre province.
Nous reconnaissons que cette idée n'est pas parfaite, mais elle nous permet de nous rapprocher d'une représentation équitable
La position du NPD, quant à elle, garantirait une surreprésentation du Québec avec l'ajout de dix autres sièges. Ce serait au détriment des provinces qui connaissent une croissance rapide. Selon notre formule, le Québec aurait droit à 23 p. 100 des sièges parce qu'il représente 23 p. 100 de la population. C'est équitable. Alors, comment le député peut-il affirmer le contraire, lorsqu'en réalité, nous sommes si proches de la représentation selon la population?
Madame la Présidente, je remercie le député de ses observations et je le félicite, à mon tour, de son travail au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Je conviens qu'il s'agit d'un bon comité.
Cela peut paraître comme une question à la Bill Clinton, mais qu'entend-on par équitable?
Dans le contexte canadien, on entend par équitable le fait de respecter le droit de l'Île-du-Prince-Édouard à une surreprésentation écrasante. On estime que c'est équitable parce que ce sont les règles. Or, ça ne l'est pas tout à fait.
Pensons à la contribution historique du Québec à la création du Canada et au maintien de la vigueur du pays. Dans ce contexte, nous estimons qu'il serait équitable de reconnaître la représentation de 24,35 p. 100 dont jouissait le Québec à l'époque où nous avons adopté une motion à la Chambre reconnaissant que les Québécois forment une nation au sein d'un Canada uni. Je crois que le député siégeait à la Chambre à l'époque, tout comme moi. C'est important ou ça ne l'est pas. Pour nous, ça l'est.
Madame la Présidente, premièrement, pourquoi le parti du député n'a-t-il pas dit que la motion visant à reconnaître que le Québec est une nation ferait en sorte que la représentation de cette province à la Chambre des communes demeurerait la même à tout jamais?
Deuxièmement, je suis fier d'être Québécois et fier de faire partie d'un pays où le principe de la représentation proportionnelle des provinces est inscrite dans la Constitution. Je veux que l'Assemblée nationale du Québec soit respectée. Si la Chambre veut aller à l'encontre de ce principe, il faudra alors obtenir l'appui d'au moins sept provinces, y compris le Québec. Je veux que cela soit respecté.
Troisièmement, je crois que le NPD est un parti national et que, par conséquent, il doit fournir des chiffres en ce qui concerne sa proposition. Combien y aurait-il de sièges à la Chambre?
Les conservateurs feraient grimper le nombre de sièges à la Chambre à 338. Les libéraux maintiendraient le nombre de sièges actuel, soit 308. Le Parti vert a fourni des chiffres. Pourquoi le NPD est-il incapable de fournir les siens?
Je pense que je sais pourquoi. Compte tenu de toutes les règles figurant dans la proposition du NPD, il se pourrait fort bien que nous nous retrouvions avec plus de 350 sièges à la Chambre, et le NPD est gêné de cette situation.
Madame la Présidente, le député a posé plusieurs questions en une.
Tout d'abord, en ce qui concerne la proposition des libéraux, j'ai hâte qu'ils présentent une motion à cet égard dans le cadre d'une journée de l'opposition afin que nous puissions l'examiner de façon plus détaillée. J'ai hâte qu'elle soit intégrée au programme électoral des libéraux afin que nous puissions savoir ce qu'ils auraient à nous offrir s'ils devaient former le gouvernement à la suite des prochaines élections.
La politique est l'art du possible. Nous pouvons dès maintenant faire un grand pas en avant afin d'assurer la représentation selon la population. Je rappelle au député que nous sommes loin d'une représentation minoritaire. Que le député soit d'accord ou non avec la notion d'asymétrie ne change rien: on ne peut pas être en désaccord, comme on ne peut pas être en désaccord avec la gravité. Elle existe, point. Il faudrait tenir compte de cet aspect si l'objectif était de tout reprendre depuis le début et de créer un nouveau pays, mais ce n'est pas ce que nous sommes en train de faire.
Même si le député aime bien me chahuter, j'ai écouté ce qu'il a dit avec attention et respect. Je lui ai présenté mes excuses lorsque j'ai cru l'avoir offusqué. Il est clair qu'il ne souhaite pas discuter, et c'est décevant.
[Français]
Madame la Présidente, j'ai le plaisir de me lever à la Chambre aujourd'hui pour discuter du projet de loi C-20, non pas parce que le projet de loi est intéressant mais parce que, encore une fois, le Bloc québécois va se lever pour défendre les intérêts du Québec à la Chambre.
En effet, par son projet de loi, le gouvernement conservateur veut diminuer le poids politique du Québec. Au Québec, il y a consensus, il y a même unanimité à l'Assemblée nationale du Québec pour dire qu'on est tout à fait contre ce projet de loi. Aujourd'hui, nous allons donc présenter des amendements afin de biffer carrément l'article 2, dont le calcul réduit le poids politique du Québec.
Ce qui est ironique dans toute l'histoire, c'est que le Parti conservateur a aboli, il n'y a pas si longtemps, le financement des partis politiques afin, dit-il, d'économiser beaucoup d'argent, soit environ 27 millions de dollars. Les conservateurs ont traité le financement des partis politiques de façon tout à fait démagogique, alors que l'argent pris aux électeurs était réparti selon les votes. Personne en Alberta ne voyait son argent arriver au Bloc québécois, par exemple; évidemment, il n'y a pas de candidat du Bloc québécois en Alberta. L'argent provenait des gens qui avaient voté pour les partis politiques concernés.
Par ailleurs, en vertu du projet de loi C-20, donc avec 30 députés de plus, il va falloir dépenser des millions de dollars. Il suffit de penser à une moyenne d'à peu près 300 000 $ par député seulement pour le budget du bureau du député pour une année et le salaire du député. Il n'y aura donc aucune économie avec l'abolition du financement des partis politiques si on augmente le nombre des députés de la Chambre.
Cependant, ce n'est pas sur l'argument économique que je veux insister ici. En effet, une fois adopté, le projet de loi ferait passer le poids politique du Québec de 24,35 p. 100 à 23,08 p. 100 dès la prochaine élection. Le statut particulier du Québec vient de disparaître carrément. Le député précédent a parlé, dans son discours, de l'adoption de la motion sur la nation québécoise en 2006, mais cela ne veut plus rien dire puisque le gouvernement, avec des statistiques, dit qu'en fonction du pourcentage de population, il y aura tel pourcentage de députés d'une province. Cela ne s'applique d'ailleurs pas à l'Île-du-Prince-Édouard, par exemple, où il y a 4 députés, parce qu'on se sert de la clause sénatoriale. On comprendra, je le répète, que le but de mon discours n'est pas d'enlever des députés aux autres provinces. Je veux seulement souligner que des statuts particuliers existent, et que celui du Québec vient d'être bafoué par la présentation de ce projet de loi.
Je parlais de l'Assemblée nationale du Québec tout à l'heure. On y a adopté plus d'une motion unanime exigeant que le gouvernement fédéral renonce à déposer tout projet de loi qui aurait pour effet de diminuer le poids politique du Québec. Je comprends que le gouvernement fédéral ne veuille pas entendre les doléances de quelque parti que ce soit du Québec; je comprends moins qu'il n'écoute même pas les partis fédéralistes. Quand le gouvernement en place est arrivé en 2006, il disait vouloir faire preuve d'un fédéralisme d'ouverture. Cela devait plaire aux partis fédéralistes du Québec, notamment au Parti libéral du Québec, qui forme le gouvernement. Toutefois, on constate que dans le cas de la justice et de plusieurs dossiers où le gouvernement du Québec est en désaccord avec le gouvernement fédéral, il n'y a que l'argumentaire du gouvernement conservateur et son idéologie qui font foi. Il n'y a plus de fédéralisme d'ouverture qui tienne à la Chambre.
En parlant du Parti libéral du Québec, je vais citer M. Yvon Vallières, le nouveau ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, qui est un député dans ma circonscription, au sujet du nouveau projet de loi offrant trois députés de plus au Québec. Il a dit: « Ce n'est pas suffisant [...] On a eu trois motions unanimes à ce sujet à l'Assemblée nationale. Il y a un consensus exceptionnel; le Québec ne veut pas voir diminuer son poids.
Il me semble que c'est assez clair de la part du gouvernement fédéraliste québécois: on ne veut pas de ce genre de changement.
On va s'opposer fermement au projet de loi C-20. Pour le Bloc québécois, le Québec forme une nation, et à ce titre doit pouvoir bénéficier d'une protection spéciale de son poids politique à la Chambre des communes. Le projet de loi C-20, comme je le disais, introduit une formule qui fera perdre au Québec son influence et ses outils pour défendre sa langue, sa culture et ses particularités.
Ce n'est que le début. En effet, on commence à diminuer de 24,35 p. 100 à 23,08 p. 100, alors que, soit dit en passant, le Québec représente actuellement en réalité 23,14 p. 100 de la population. Cela pourrait faire en sorte qu'aux prochaines élections et aux élections subséquentes, si la proportion de la population augmente dans d'autres provinces, on en vienne un jour à descendre et descendre encore, peut-être même jusqu'à atteindre un pourcentage inférieur à 20 p. 100 en cette Chambre. Par conséquent, nous sommes contre cette formule de calcul pour la simple et bonne raison que la nation québécoise, qui est une des deux nations fondatrices du Canada, a été laissée de côté pour en arriver tout simplement à de simples statistiques et pour dire, en quelque sorte, qu'on ne calculera maintenant que pour le Québec. En effet, comme je viens de le dire, pour l'Île-du-Prince-Édouard, on n'en tient pas compte. On calculera son poids proportionnel en termes de démographie et on ne se préoccupera pas de son poids politique.
À l'heure actuelle, le Québec détient 24,35 p. 100 des sièges dans cette Chambre. Je vous rappelle qu'en octobre 2009, l'Assemblée nationale du Québec a adopté une première motion unanime disant ceci:
Que l’Assemblée nationale exige du gouvernement fédéral qu’il renonce à déposer tout projet de loi ayant pour conséquence de diminuer le poids du Québec à la Chambre des communes.
Les estimations de population de Statistique Canada pour juillet 2011 montrent que le Québec aurait seulement 23,08 p. 100 des sièges de la Chambre des communes alors qu'il représente 23,14 p. 100 de la population canadienne. En effet, lorsqu'il a parlé pour la première fois du projet de loi C-20 et pour fausser le calcul présenté dans son communiqué de presse, le gouvernement a omis d'y intégrer les territoires. On joue un petit peu avec les calculs, mais ce n'est pas une grosse différence pour nous de toutes façons. Ce qu'il faut, c'est préserver le pourcentage de 24,35 p. 100.
Le deuxième changement — et ce sera probablement ce qui mènera à ma conclusion — est de changer la décision du gouvernement d'utiliser des données préliminaires. On veut tout précipiter dans cette Chambre, on le sait. Le gouvernement requiert des motions d'attribution de temps pour à peu près tous les projets de loi. On utilise ici des données préliminaires pour dire que, sur le plan statistique, on arrivera à tel ou tel pourcentage alors que ces modifications ont réellement pour but d'assurer aux conservateurs que l'ajout de sièges, et conséquemment le redécoupage des circonscriptions électorales, sera en vigueur dès les prochaines élections, ce qui ne permettra pas de garantir l'actuel processus.
Deux types de modifications sont apportées à la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales. D'une part, le projet de loi C-20 réduit pratiquement tous les délais prévus dans la loi quant au déroulement du processus de révision des circonscriptions électorales. Alors, plutôt que d'attendre les résultats certifiés du recensement, le gouvernement se fixe un délai maximal de six mois pour procéder, à partir du début du recensement, même si les chiffres ne sont pas encore divulgués par le statisticien en chef, je le rappelle. On veut aussi que le délai de préavis minimal pour les audiences publiques soit réduit de moitié, passant de 60 jours à seulement 30 jours, laissant moins de temps aux personnes intéressées pour prendre connaissance des consultations et de s'y préparer adéquatement.
Une autre modification compliquera la participation publique aux consultations. Le délai pour demander de faire part de ses observations, par avis écrit, est réduit de 30 jours. Les commissions de révision des limites des circonscriptions auront deux mois de moins pour produire leurs rapports. Finalement, alors que les modifications, une fois complétées, entraient en application un an après leur proclamation auparavant, ce délai est ramené à sept mois.
Voilà la façon de procéder de ce gouvernement. Pour effectuer le redécoupage des circonscriptions, on utilisera des données qui consisteront en des estimations et non pas aux chiffres réels de la population. C'est à partir de ces estimations établies par le statisticien en chef que le directeur général des élections devra procéder au calcul du nombre de circonscriptions à attribuer au Québec et à chaque province et non plus à partir de résultats certifiés. Comme je le disais, c'est la façon de faire de ce gouvernement.
Je vais conclure maintenant. Le deuxième amendement vise à abolir cette façon de faire les choses. Gagnerait-on du temps? Je n'en sais rien, mais une chose est sûre, c'est qu'on continuerait le débat. Ce débat est déjà fait au Québec. Au Québec, de façon unanime, le gouvernement et les partis de l'opposition, qu'ils soient fédéralistes ou souverainistes, disent que la nation québécoise ne doit pas voir diminuer son poids politique ici, à la Chambre des communes. C'est pourtant ce que fait le gouvernement conservateur, contre vents et marées, en faisant en sorte que le Québec perde son poids et sa voix ici, et ce, pour des raisons purement statistiques.
Pour ce qui est de calculer les exceptions accordées à d'autres provinces, à la Chambre, c'est deux poids, deux mesures. Je ne vois pas pourquoi on ne respecte pas ici la motion de 2006.
[Traduction]
Madame la Présidente, je tiens à souligner que la Loi sur la représentation équitable donnerait au Québec 23 p. 100 des sièges à la Chambre et qu'à l'heure actuelle sa population correspond à 23 p. 100 de celle du Canada. Voilà qui me semble équitable.
Le député dit que nous utilisons des données préliminaires. Rien n'est plus faux. Nous utilisons les prévisions démographiques. Le statisticien en chef de Statistique Canada, M. Wayne Smith, a comparu devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre et a confirmé que les prévisions démographiques étaient un moyen beaucoup plus précis de dénombrer les Canadiens pour déterminer le nombre de sièges requis.
Le député a aussi parlé de précipitation. La Commission de délimitation des circonscriptions électorales est tenue, en vertu de la loi, de commencer ses travaux en février. La commission entreprend ses travaux le 8 février, lorsque le statisticien en chef fournit les chiffres au directeur général des élections. Par conséquent, si nous ne présentons rien au directeur général des élections avant cette date, la commission entamera ses travaux et appliquera la formule en vigueur; ensuite, il faudra peut-être tout recommencer six mois ou un an plus tard, ce qui occasionnera des dépenses et des retards inconcevables. Il est important d'aller de l'avant.
Le député croit-il qu'imposer des dépenses supplémentaires et des complications à la Commission de délimitation des circonscriptions électorales en retardant indûment l'adoption de ce projet de loi serait vraiment dans l'intérêt des Canadiens?
[Français]
Madame la Présidente, je comprends que le député défende les meilleurs intérêts des Canadiens, comme il le dit. Moi, je suis ici pour défendre les meilleurs intérêts du Québec. Comme je l'ai dit dans mon discours, je ne l'ai pas inventé, le Québec a présenté à plus d'une reprise des motions unanimes demandant à ce Parlement de ne pas modifier le poids politique du Québec ici, à la Chambre.
Il y a eu des moments où l'on a garanti au Québec un poids politique à la Chambre des communes d'à peu près 25 p. 100. Il y a 308 députés à la Chambre. L'Assemblée nationale du Québec demande qu'on ne diminue pas le poids actuel du Québec, qui est de 24,35 p. 100. Mon collègue peut me faire valoir tous les arguments possibles et impossibles, mais une chose est sûre: on ne respecte pas le Québec avec ce projet de loi.
Madame la Présidente, j'ai écouté avec attention le discours de mon confrère. Il sait sans doute que le NPD a déposé un projet de loi d'initiative parlementaire proposant l'adoption d'un pourcentage de sièges du Québec de 24,35 p. 100 comme un principe fondamental dans la redéfinition des sièges de la Chambre des communes.
Pense-t-il que le projet de loi que nous proposons constitue un pas dans la bonne direction et va-t-il l'appuyer lorsqu'il fera l'objet d'un vote à la Chambre?
Madame la Présidente, oui, nous avons l'intention d'appuyer ce projet de loi. D'ailleurs, lorsqu'il avait été présenté, la position du Bloc québécois était déjà connue à cet égard. À la différence de mon collègue, je prône une représentation totale du Québec, c'est-à-dire à son Assemblée nationale, donc que le Québec devienne un pays. D'ici là, nous allons appuyer à la Chambre toute mesure permettant au Québec d'avoir sa place. Il y a unanimité à l'Assemblée nationale, ce n'est pas rien. On le dit souvent ici, mais il y a une raison à cela. Les élus de l'Assemblée nationale du Québec représentent leur population et quand on porte leur voix ici, ça veut dire quelque chose. On représente...
Madame la Présidente, pourquoi mon collègue demande-t-il au Parlement canadien de bafouer les prérogatives constitutionnelles des provinces, y compris le Québec? Nous n'avons pas le pouvoir de décider seuls de contredire le principe de la représentation proportionnelle des provinces. On doit faire l'équivalent pour une province — le Québec dans ce cas-ci — de ce qui est fait concernant la clause sénatoriale. Cela doit être dans la Constitution. Il faut respecter la Constitution et les provinces.
L'honorable député de Richmond—Arthabaska a 30 secondes.
Madame la Présidente, 30 secondes ne suffisent pas pour argumenter avec le député de Saint-Laurent—Cartierville; cela peut être beaucoup plus long. Il faut comprendre que ce qui est bafoué ici actuellement, c'est le poids politique du Québec. Je sais que de nombreux arguments ont été soulevés au regard du poids démographique et que bien des changements constitutionnels ont été apportés depuis 1867. Mais une chose est sûre, il y a toujours une revendication de la part du Québec de respecter son poids politique, et je ne parle pas de son poids démographique. Le projet de loi C-20 bafoue le poids politique du Québec.
[Traduction]
Madame la Présidente, je suis très heureux de parler de nouveau à la Chambre de la nécessité d’une représentation équitable pour tous les Canadiens. Notre gouvernement s’est engagé il y a longtemps envers les Canadiens à remédier à l’iniquité croissante de la représentation à la Chambre des communes.
Comme je l’ai déjà expliqué en détail, lors de la dernière campagne électorale, nous avons fait trois promesses aux Canadiens. Ces promesses garantissent que toute modification de la formule d’attribution des sièges à la Chambre des communes sera équitable pour toutes les provinces.
Premièrement, nous augmenterions le nombre de sièges maintenant et dans l’avenir pour mieux refléter la croissance démographique en Colombie-Britannique, en Ontario et en Alberta. Deuxièmement, nous protégerions le nombre de sièges des petites provinces et des provinces dont la croissance est lente. Troisièmement, nous protégerions la représentation proportionnelle du Québec en fonction de sa population. Nous avons fondé notre campagne sur ces promesses et les Canadiens ont voté pour un gouvernement national conservateur majoritaire, fort et stable. On nous a donné un mandat sans équivoque et, avec ce projet de loi, nous assurerons une représentation équitable à la Chambre des communes pour tous les Canadiens.
Nous l’avons promis aux Canadiens. Ils ont voté pour nous. Nous respectons donc nos engagements.
Le projet de loi C-20, la Loi sur la représentation équitable, permettrait d'assurer la représentation équitable des Canadiens qui habitent dans les provinces qui connaissent la croissance démographique la plus rapide, soit l’Ontario, la Colombie-Britannique et l’Alberta. Les Canadiens de ces provinces sont depuis longtemps nettement sous-représentés. La formule actuelle entretient cette grave sous-représentation, même qu’elle l’accentue au fil du temps. En vertu de la présente formule, bien au-delà de 60 p. 100 de la population canadienne est et continuerait d’être gravement et de plus en plus sous-représentée. Ce n’est pas acceptable et ce n’est pas équitable. Le projet de C-20 réglerait ce problème.
Le projet de loi rapprocherait aussi toutes les provinces d’une représentation selon la population. Nous estimons que cela est équitable. Notre projet de loi nous permettrait également de tenir toutes les promesses que nous avons faites aux Canadiens, ce qui est là aussi équitable. Les trois grandes provinces à croissance rapide, qui sont actuellement sous-représentées, auraient une représentation plus équitable et seraient dorénavant traitées équitablement. Là encore, c’est équitable. De cette façon, le principe fondateur de la représentation selon la population serait davantage respecté maintenant et dans l’avenir. Voilà qui est équitable.
Le Québec, qui compte 23 p. 100 de la population aurait 23 p. 100 des sièges à la Chambre. C’est équitable.
Le nombre de sièges des petites provinces qui connaissent une croissance plus lente et qui sont sur-représentées serait protégé. Leur représentation serait également plus équitable. Voilà qui est juste.
Les députés remarqueront peut-être qu'un thème se dégage de mes observations. Nous avons appelé notre projet de loi « Loi sur la représentation équitable », un titre qui, à notre avis, lui rend justice. Nous croyons que les modifications législatives proposées dans le projet de loi seraient équitables pour toutes les provinces et qu'elles rétabliraient l'équité puisque, en maintenant la formule actuelle, la majorité des Canadiens continueraient d'être traités inéquitablement. Le projet de loi permettrait de résoudre des problèmes auxquels il faut remédier et établirait un juste équilibre entre des principes parfois contradictoires dont il faut tenir compte.
Il y a 25 ans, dans cet endroit, nos prédécesseurs ont dû faire un choix similaire. Lorsque la formule actuelle a été mise en oeuvre, l'équilibre entre certains principes contradictoires n'a pas été pris en compte, ce qui est inacceptable. Pareil choix a eu des conséquences extrêmement lourdes pour plus des 60 p. 100 des Canadiens auxquels je viens de faire allusion.
Nos prédécesseurs ont décidé d'accorder la priorité à la taille de la Chambre. Ils ont choisi de ne pas permettre une augmentation du nombre de sièges à la Chambre des communes en fonction de la croissance démographique. Ils ont décidé d'outrepasser un principe important, celui de la représentation. Les populations de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et de l'Alberta en ont payé le prix. Elles sont aujourd'hui sous-représentées, et leurs votes comptent beaucoup moins que ceux des Canadiens des autres provinces. Une telle iniquité ne ferait que s'accroître sans les modifications législatives que nous proposons.
Nous nous proposons de rééquilibrer la formule en rétablissant l'équité et en accordant la priorité aux principes de la représentation selon la population, de l'équité pour toutes les provinces et de la protection contre la perte du poids politique à la Chambre, qui est déraisonnable. Il est nécessaire et important de rééquilibrer le tout.
Il nous faut agir rapidement afin que ces modifications importantes entrent en vigueur avant les prochaines élections de sorte que les Canadiens soient représentés équitablement à ce moment-là, et que leur vote ait un poids égal, dans toute la mesure du possible.
C'est particulièrement important pour les Canadiens des trois provinces qui connaissent la croissance démographique la plus rapide parce que bon nombre de ces Canadiens sous-représentés sont des nouveaux venus au pays et font partie de minorités visibles. Le segment de la population canadienne constitué de nouveaux venus et de membres des minorités visibles augmente principalement à cause de l'immigration. Ces Néo-Canadiens tendent à s'établir dans les collectivités qui grandissent le plus rapidement, dans les provinces dont la population croit également le plus vite. Si on combine cette situation à la formule actuelle qui sous-représente de plus en plus ces provinces, on constate que, par inadvertance, ces Néo-Canadiens et nos concitoyens des minorités visibles sont plus sous-représentés que la moyenne des Canadiens.
Cette sous-représentation constitue un obstacle de plus à l'application du principe de représentation selon la population au Canada. C'est un problème sérieux auquel il faut apporter une solution immédiate. Nous agissons rapidement pour respecter les échéances de la nouvelle année, pour faciliter la mise en oeuvre de ces changements dans l'intérêt de l'ensemble des Canadiens.
Le directeur général des élections a affirmé au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre qu'il faudrait idéalement adopter ce projet de loi avant la fin de la présente année. J'invite les députés d'en face à prendre connaissance des conseils et du témoignage qu'il a présentés au comité.
La Loi sur la représentation équitable est la solution raisonnable, équitable et fondée sur des principes que propose le gouvernement conservateur. Ce projet de loi permettrait de mieux respecter le principe de représentation selon la population. Cette mesure législative assurerait à toutes les provinces une représentation efficace et proportionnelle, particulièrement aux provinces de petite taille et à celles dont la croissance démographique est plus lente. Le projet de loi propose une formule axée sur des principes, équitable pour toutes les provinces et qui s'applique à l'échelle nationale. Cette mesure ferait en sorte que le vote de chaque Canadien ait le même poids, dans la mesure du possible. La Loi sur la représentation équitable offre une solution à tous ces égards et permettrait au gouvernement de respecter, de façon équitable, des engagements qu'il a pris depuis longtemps envers les Canadiens.
Les députés de l'opposition auront beau présenter des propositions cette semaine dans le cadre du débat sur le projet de loi, celles-ci ne seront pas à la hauteur de la nôtre. Je suis fier d'être le ministre responsable de ces modifications équitables et d'appuyer une mesure législative qui traite l'ensemble des Canadiens de façon équitable.
J'ai hâte d'entendre la suite du débat sur ce projet de loi, aujourd'hui et plus tard cette semaine. Je remercie à l'avance mes collègues de leur contribution à cet important débat.
Madame la Présidente, je rappelle au ministre que, même s'il s'enorgueillit du projet de loi, le gouvernement a dû s'y prendre à trois fois et flouer plusieurs autres provinces avant d'en arriver enfin à quelque chose d'à peu près juste.
Étant donné que c'est un premier ministre conservateur qui a promu et signé l'accord de Charlottetown qui reconnaissait que le Québec devait conserver 25 p. 100 des sièges à la Chambre, et étant donné que c'est le premier ministre conservateur actuel qui a présenté la motion portant que le Québec soit reconnu comme une nation au sein d'un Canada uni, le ministre ne convient-il pas que, par souci d'équité, le projet de loi devrait tenir compte de l'objet de la motion? Sinon, que signifiait cette motion pour les conservateurs?
Madame la Présidente, cette formule est fondée sur des principes. Son application pancanadienne est très claire. Elle traite toutes les provinces de manière équitable. Selon cette formule, le Québec, avec 23 p. 100 de la population, détiendra 23 p. 100 des sièges à la Chambre des communes. Voilà qui est juste. L'ensemble des Canadiens estiment que la formule est juste car elle traite toutes les provinces de façon équitable et rapproche chacune d'elles de la représentation selon la population. Nous croyons que c'est juste.
Madame la Présidente, j'aimerais expliquer au ministre la raison pour laquelle je suis en désaccord avec lui lorsqu'il dit que nous devrions être fiers de ce projet de loi. Alors que son gouvernement sabre dans un si grand nombre de services essentiels aux Canadiens, il sait pertinemment que ses électeurs ne veulent pas plus de politiciens. C'est d'ailleurs pourquoi les conservateurs cherchent à faire adopter ce projet de loi à toute vapeur. Ils savent que les Canadiens sont très mécontents à l'idée d'avoir plus de politiciens.
Le ministre m'a mis au défi de prouver qu'il est possible d'atteindre la parité au chapitre de la représentation des provinces en maintenant à 308 le nombre de sièges à la Chambre. J'ai réussi à en faire la preuve. Pourquoi donc n'approuve-t-il par les amendements proposés par les libéraux? Ils nous permettraient de bénéficier d'une représentation équitable tout en respectant les contribuables.
Madame la Présidente, les Canadiens veulent, dans la mesure du possible, que chacun de leurs votes compte.
Nous ne ferons pas comme les libéraux, c'est-à-dire choisir les gagnants et les perdants. Ils devraient indiquer clairement leurs intentions. Les libéraux enlèveraient trois sièges au Québec, deux au Manitoba, deux à la Saskatchewan, un à la Nouvelle-Écosse, et ils en enlèveraient aussi à Terre-Neuve-et-Labrador. C'est injuste pour ces provinces dont la croissance est moins rapide.
Nous nous sommes engagés à traiter chaque province de façon équitable, et c'est ce que nous faisons.
Madame la Présidente, je remercie le ministre de son bon travail, car je viens de l'une des provinces sous-représentées.
Mes électeurs sont très inquiets de ce qui arriverait si ce projet de loi n'était pas adopté. Nous avons vu les tactiques de l'opposition; elle a pris tous les moyens possibles pour faire de l'obstruction et ralentir l'étude du projet de loi. L'opposition fait tout ce qu'elle peut pour empêcher que les Canadiens soient représentés équitablement et que leur vote compte, peu importe où ils vivent au pays.
Le ministre peut-il expliquer ce qui arriverait si ce projet de loi n'était pas adopté rapidement? Pourrait-il indiquer les différences entre la proposition du NPD et du Parti libéral et la nôtre?
Madame la Présidente, si nous n'adoptons pas le projet de loi, il faudra travailler en double. Que nous agissions ou non, le processus sera enclenché l'an prochain. Le redécoupage sera entrepris. Il faut adopter la formule et l'appliquer avant que ça commence, sinon, le processus débutera, la formule finira par être adoptée, puis il faudra procéder à d'autres modifications. Si nous n'adoptons pas la formule, les provinces qui enregistrent la plus forte croissance démographique demeureront sous-représentées, ce qui est une injustice. La province du député, l'Ontario, ma province, l'Alberta, et la Colombie-Britannique demeureront sous-représentées; ce serait injuste.
En ce qui concerne la différence entre les formules, c'est difficile d'expliquer celle du NPD, car le NPD refuse de nous donner des chiffres. Le NPD ne dit pas clairement aux Canadiens quels sont les chiffres en cause. Le parti lance toutes sortes d'idées, mais quels sont les chiffres en jeu et combien de circonscriptions le NPD propose-t-il? Le NPD conserve un flou artistique sur ce point.
Le plan libéral consiste à choisir des gagnants et des perdants, ce que nous refusons de faire.
La différence entre les propositions de l'opposition et la nôtre, c'est que la nôtre est équitable pour toutes les provinces.
Madame la Présidente, il n'y a pas de perdants avec le plan libéral, que des gagnants: les Canadiens.
[Français]
Ce projet de loi doit être rejeté par cette Chambre tellement il est indécent. Voilà ce que je vais démontrer dans les minutes que vous m'accordez.
Le gouvernement propose d'augmenter inutilement la députation de 30 sièges, la faisant passer de 308 à 338, sans parler des coûts associés à ces nouveaux sièges. Cette dilatation de la Chambre des communes est inutile, car nous pourrions très bien obtenir une représentation équitable pour chaque province tout en maintenant la députation à son effectif actuel. C'est ce qu'a démontré le plan libéral, qui garde la Chambre à 308 sièges tout en offrant à chaque province la même proportion de sièges, à quelques fractions décimales près de celle du plan conservateur qui, lui, enfle la Chambre à 338 sièges.
Le plan libéral a été applaudi partout, sauf par certains politiciens. Il n'y a que des politiciens qui veulent plus de politiciens. Les Canadiens s'inquiètent des coûts additionnels que leur vaudrait la Chambre obèse pour laquelle les conservateurs s'apprêtent à voter. Le gouvernement envoie le mauvais message. Il veut gonfler le nombre de politiciens, alors qu'il sabre dans la fonction publique et les services à la population. Cela n'a aucun sens. En ces temps de rigueur budgétaire, le Parlement doit montrer l'exemple.
[Traduction]
Voici une liste non exhaustive de compressions effectuées par le gouvernement conservateur dans les services fournis aux Canadiens: 226 millions de dollars dans les services de soutien fournis par le ministère des Anciens Combattants; 700 scientifiques à Environnement Canada; 600 employés à dans les centres de traitement des demandes d'assurance-emploi de Service Canada; 92 vérificateurs à Services de vérification Canada; 725 personnes à Statistique Canada; des compressions draconiennes dans le réseau de surveillance de l'ozone d'Environnement Canada; des compressions draconiennes à l'Agence canadienne d'évaluation environnementale; la fermeture des centres de recherches et de sauvetage en mer de St. John's et de Québec, et ainsi de suite.
Tout le monde est touché par les compressions, sauf les politiciens. C'est parce que le gouvernement veut protéger ses intérêts. Les Canadiens font des sacrifices et subissent les compressions pendant que les politiciens vivent dans le faste et le luxe. C'est la façon de faire des conservateurs. La taille du Cabinet conservateur est inégalée, tout comme celle du cabinet du premier ministre, et ce serait maintenant au tour de la Chambre des communes d'atteindre une taille record. À quoi d'autre pourrait-on s'attendre de la part d'un premier ministre qui protège l'un de ses ministres pris à se servir d'un hélicoptère de sauvetage comme d'une limousine personnelle?
[Français]
Voilà des politiciens qui se servent eux-mêmes au lieu de servir le public. Les Canadiens n'apprécient pas.
Regardons ce qui se passe ailleurs. En Grande-Bretagne, le gouvernement conservateur impose de durs sacrifices à la population et, en même temps, il montre l'exemple en diminuant la députation de 10 p. 100.
[Traduction]
Voici une citation:
À l’heure des compressions de dépenses et de l’examen des activités, il ne faudrait pas considérer que les parlementaires sont protégés [...] Le nombre de circonscriptions électorales dans notre province sera réduit [...]
Cette citation est tirée du dernier discours du Trône du gouvernement du Nouveau-Brunswick, un autre gouvernement conservateur. Cela montre que la décence n'est pas une question de partisanerie, mais plutôt d'éthique et de respect des citoyens qui nous ont accordé le privilège de servir leurs intérêts et non les nôtres.
Voici une autre citation:
Une réduction du nombre des députés — ce qui voudrait dire un plus petit gouvernement et moins de politiciens — ferait réaliser des économies considérables et c’est manifestement ce que souhaitent les Canadiens.
Les Canadiens figurent déjà parmi les populations les plus excessivement représentées du monde.
C'est ce qu'a déclaré, le 25 novembre 1994, un jeune député, à savoir l'actuel premier ministre du Canada.
Il n'y a ni cohérence dans le message ni respect pour les Canadiens.
[Français]
Il n'y a aucun respect non plus pour le Parlement. Pourquoi davantage de députés alors que le gouvernement considère le Parlement comme une passoire?
[Traduction]
Pourquoi le gouvernement veut-il qu'il y ait plus de députés, alors qu'il utilise l'attribution de temps, écourte le débat, détourne les questions et rudoie les députés pour forcer l'adoption de ses projets de loi plus que n'importe lequel de ses prédécesseurs?
[Français]
Madame la Présidente, vous auriez dû être là au comité quand on a reçu les experts qui, en grande majorité, nous disaient qu'il fallait garder la Chambre à 308 sièges tout en ayant une Chambre plus juste pour toutes les provinces.
Mes collègues conservateurs ont fait preuve d'un corporatisme affligeant et, malheureusement, les collègues du NPD se sont joints à leur concert de lamentations, disant qu'ils étaient débordés, qu'ils n'en pouvaient plus, qu'ils avaient besoin de plus de députés pour faire le travail. C'est faux. On peut faire le travail pour les Canadiens à 308 sièges. On n'a pas besoin de leur imposer 30 députés de plus, dont ils ne veulent pas d'ailleurs. Alors, il faut dire non à ce projet de loi de l'enflure parlementaire.
[Traduction]
Nous devons dire non à ce projet de loi qui ferait augmenter le nombre de politiciens.
[Français]
Nous devons plutôt dire oui au plan libéral, aux amendements suggérés par le caucus libéral, qui propose une Chambre équitable pour toutes les provinces, une Chambre qui garde sa taille actuelle. Montrons aux Canadiens que nous ne somme pas au service de nous-mêmes. Nous sommes au service des Canadiens, au service du Canada.
[Traduction]
Madame la Présidente, de ce côté-ci de la Chambre, nous n'avons aucune honte à vouloir régler le problème de la sous-représentation des Canadiens ordinaires. Les libéraux n'appuient pas le principe d'une représentation équitable pour tous les Canadiens, mais ils appuient le versement de subventions directes aux partis politiques totalisant 30 millions de dollars par année, somme puisée à même l'argent des contribuables. Il est décevant que les libéraux préfèrent investir dans les partis politiques. Ils se préoccupent davantage de leurs finances que du sort des Canadiens ordinaires.
Pourquoi les libéraux soutiennent-ils ce financement de 30 millions de dollars par année versé aux partis politiques, mais pas la représentation équitable de tous les Canadiens?
Madame la Présidente, il est intéressant de noter que le ministre ne veut pas discuter du projet de loi. Il veut plutôt débattre d'une autre question, ce que je ferais avec plaisir. Nous avons un projet de loi à examiner. Le ministre se dit très fier de ce projet de loi, mais il est incapable d'en parler.
Il a déclaré que nous allions faire des gagnants et des perdants. La Chambre devrait maintenir le nombre de sièges à un niveau raisonnable, mais le ministre voudrait ajouter 30 sièges supplémentaires. Il ne veut pas en débattre parce qu'il est gêné de cette proposition.
Madame la Présidente, je me dis parfois qu'ajouter plus de sièges à la Chambre des communes, ce serait comme ajouter plus de chaises longues sur le Titanic.
Le véritable problème n'est pas la représentation par région géographique, mais bien la représentation par parti. Comme le député le sait sûrement, le parti d'en face a obtenu 39 p. 100 des voix, mais il détient 55 p. 100 des sièges et pratiquement 100 p. 100 du pouvoir.
Le député pourrait-il me dire si le Parti libéral serait prêt à discuter et à soutenir une véritable représentation proportionnelle fondée sur les partis?
Madame la Présidente, je suis prêt à avoir cette discussion. Cependant, je me demande pourquoi le ministre et mon collègue du NPD ont peur de discuter de leurs plans visant à augmenter le nombre de sièges à la Chambre. Je demanderais de nouveau au NPD de présenter ses chiffres et de nous dire combien de sièges seraient ajoutés à la Chambre en vertu de sa proposition et combien d'argent cela coûterait aux Canadiens. J'ai essayé, et même avec 350 sièges, nous ne pourrions pas assurer la représentation équitable des provinces sans les règles que le NPD veut inclure dans son plan. L'une de ces règles est inconstitutionnelle, et je veux respecter la Constitution de mon pays.
Madame la Présidente, mon ami et collègue rêve un peu en couleur s'il croit que le gouvernement va nous fournir des chiffres. Nous voyons les conservateurs aller de l'avant avec la construction de mégaprisons sans en avoir calculé les coûts. Nous les voyons aller de l'avant avec les F-35, un projet qui a du plomb dans l'aile, et ils ne savent pas combien cette mesure va coûter. S'imaginer qu'ils peuvent associer des coûts à une mesure législative comme celle-ci, c'est un peu s'illusionner.
Avant de poser ma question, j'aimerais dire qu'il est honteux d'être saisis d'une mesure législative comme celle-ci et d'entendre le ministre intervenir pour disserter sur les dépenses électorales. Mon collègue pourrait-il nous fournir des explications et des chiffres à cet égard? En vertu de notre plan, la Nouvelle-Écosse perdrait un siège, mais la représentation proportionnelle dans cette province est quand même plus élevée si nous perdons un siège dans la structure actuelle...
Madame la Présidente, mon collègue a raison de dire qu’avec le plan libéral, la Nouvelle-Écosse et le Québec auraient la même représentation qu’avec la plan conservateur. Toutefois, les Néo-Écossais et les Québécois y gagneraient, tout comme l’ensemble des Canadiens, parce que la taille de la Chambre serait raisonnable. Ils le savent tous.
Les conservateurs savent que, dans leurs circonscriptions, les gens sont furieux de les voir augmenter inutilement le nombre de sièges pendant qu’ils sabrent dans les services aux Canadiens. Ils donnent le mauvais exemple aux Canadiens, alors qu’ils ont le devoir de faire le contraire, de donner le bon exemple, en ce moment où il faut faire tant de sacrifices. Pourquoi se servir plutôt que de servir les Canadiens? Voilà la question.
Madame la Présidente, je suis très heureux d’avoir la possibilité de parler de l’équité dans la représentation à la Chambre des communes. Le gouvernement et notre parti se sont depuis longtemps engagés à remédier à la sous-représentation marquée et croissante des Canadiens qui habitent dans les provinces qui connaissent la croissance la plus rapide.
Premièrement, je signale que l’économie est en tête des priorités du gouvernement. Nous nous concentrons sur le mandat que nous ont donné les Canadiens d’asseoir la reprise économique en mettant en œuvre un plan de faible imposition qui favorise la création d’emplois et la croissance économique. En outre, les conservateurs forment un gouvernement national majoritaire, fort et stable, qui a pour mandat de renforcer et d’améliorer les institutions démocratiques du Canada. Lors de la dernière campagne électorale et des campagnes précédentes, notre parti s’est engagé envers les Canadiens à faire en sorte que la représentation soit équitable.
Pour commencer, je voudrais décrire le problème que nous devons régler, ce qui est le but premier du projet de loi C-20. On a parlé en long et en large de ce problème au cours des débats, mais j’estime qu’il est justifié d’y revenir.
La représentation des provinces à la Chambre des communes est rajustée tous les dix ans, suivant une formule prévue à l’article 51 de la Loi constitutionnelle de 1867. La formule actuelle remonte à 1985 et a été conçue pour permettre de modestes augmentations de la taille de la Chambre.
Même si la formule de 1985 a réussi à limiter la taille de la Chambre des communes, elle a créé un écart de représentation pour les provinces à croissance rapide que sont l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta. Elle a empêché ces provinces de recevoir un pourcentage de sièges qui correspond davantage à leur pourcentage relatif de la population.
Pour illustrer l'ampleur de cet écart de représentation, il suffit de prendre l'exemple de ma circonscription, Bramalea—Gore—Malton, en Ontario, qui vient au quatrième rang de toutes les circonscriptions canadiennes, avec 152,698 habitants. Notez que ce chiffre est tiré du recensement de 2006, et remonte donc à plus de cinq ans.
Lors de la dernière campagne électorale, nous avons fait trois promesses afin que toute mise à jour de la formule de répartition des sièges à la Chambre des communes soit équitable pour toutes les provinces. Premièrement, augmenter le nombre de sièges maintenant et à l'avenir pour mieux refléter la croissance démographique en Colombie-Britannique, en Ontario et en Alberta; deuxièmement, protéger le nombre de sièges des petites provinces; et troisièmement, maintenir la représentation proportionnelle du Québec selon la population.
Notre gouvernement a reçu un mandat clair en vue de rendre la représentation plus équitable à la Chambre des communes, et nous honorons cette promesse en présentant la Loi sur la représentation équitable. Le projet de loi C-20 rapproche chaque Canadien de la représentation selon la population.
On peut comparer ma circonscription, avec ses 152 000 habitants, à une circonscription dont la population se situe dans la moyenne nationale, soit moins de 113 000 habitants. Seules quatre provinces ont une circonscription de taille moyenne dépassant les 90 000 habitants. L'Ontario est l'une de ces provinces. Le Grand Toronto compte neuf des dix circonscriptions les plus populeuses du pays. Toutes ces circonscriptions comptent plus de 130 000 habitants. La plus densément peuplée au Canada est celle de Brampton-Ouest, avec 170 00 habitants.
Ma circonscription et de nombreuses autres dans le Grand Toronto abritent un nombre considérable et toujours croissant de nouveaux arrivants au Canada. Les nouveaux Canadiens, qui ont tendance à s'installer dans des grandes villes situées dans des circonscriptions à haute densité démographique, sont parmi les Canadiens les plus sous-représentés au pays, simplement parce qu'ils vivent dans des collectivités à croissance rapide, dans des provinces elles aussi en pleine expansion.
Est-il juste que les nouveaux Canadiens, dont bon nombre viennent ici pour jouir des libertés démocratiques dont sont privées des millions de personnes dans le monde, ainsi que tous les Canadiens vivant dans des régions comme Bramalea—Gore—Malton, aient un poids démocratique sensiblement moindre, simplement à cause de l'endroit où ils vivent? À notre avis, ce n'est pas juste.
Dans toute la mesure du possible, le vote de chaque Canadien devrait avoir un poids égal. Si nous conservons le statu quo, le déficit de représentation que subissent les Canadiens vivant dans des provinces à croissance rapide, et particulièrement ceux qui habitent dans des régions comme la mienne, se creusera encore davantage. C'est un problème sérieux qui exige une solution immédiate.
Le projet de loi C-20 propose la meilleure façon de rectifier l'écart de représentation sans dresser les Canadiens et les régions les uns contre les autres. Cette formule est une mise à jour raisonnable et fondée sur des principes qui est destinée à rapprocher l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta d'une représentation proportionnelle à leur population, tout en préservant le nombre de sièges des provinces à faible croissance et en veillant à ce que le Québec conserve une représentation directement proportionnelle à sa population. En fait, la Loi sur la représentation équitable rapproche toutes les provinces du Canada d'une représentation proportionnelle à leur population.
Concrètement, l'application de cette nouvelle formule se traduira par 30 nouveaux sièges à la Chambre des communes, pour un total de 338. La ventilation provinciale sera la suivante: l'Ontario aura 15 nouveaux sièges; l'Alberta, 6; la Colombie-Britannique, 6; et le Québec, 3, devenant à ce titre le premier bénéficiaire de la règle de représentation qui lui garantit que le nombre de ses sièges ne descendra pas en-dessous du nombre proportionnel à sa population.
Dans ma province, l'Ontario, la population moyenne des circonscriptions tombe de 126 160 à 110 521 personnes. Grâce à ce projet de loi, le pourcentage de sièges de l'Ontario à la Chambre des communes sera plus conforme à son pourcentage de la population totale du Canada. C'est une excellente chose pour l'Ontario et pour tous les Canadiens, d'ailleurs.
Ce qui est encore plus marquant, c'est que ce projet de loi prévoit que la formule pourra être révisée à l'avenir en fonction des recensements futurs. Contrairement à la formule actuelle, celle du projet de loi C-20 tient compte de la croissance et de l'évolution de la population. C'est une bonne nouvelle pour tous les Canadiens maintenant et à l'avenir.
En conclusion, ce projet de loi sur la représentation équitable est une mise à jour fondée sur des principes et applicable à l'échelle nationale de la formule de répartition des sièges à la Chambre des communes. Il est raisonnable, guidé par des principes et équitable pour tous les Canadiens. Il rectifie une situation qui laisse à désirer, et qui ne fera qu'empirer si nous n'intervenons pas. Il assurera une meilleure représentation aux Canadiens qui vivent dans les provinces à croissance rapide tout en préservant la représentation des provinces plus petites ou à croissance plus lente. Encore une fois, il rapproche chacun des Canadiens de la représentation selon la population.
La Loi sur la représentation équitable est la concrétisation de l'engagement pris depuis longtemps par notre gouvernement de rendre plus équitable la représentation à la Chambre des communes. J'invite vivement l'opposition à collaborer avec nous pour adopter le plus vite possible ce projet de loi raisonnable et fondé sur des principes. J'ai hâte de poursuivre le travail à cette fin avec tous mes collègues.
[Français]
Madame la Présidente, en 2006, le gouvernement conservateur a reconnu que le Québec formait une nation. Mais aujourd'hui, avec ce projet de loi, le gouvernement conservateur est en train de cracher au visage des Québécois et Québécoises. C'est très clair pour le NPD que le Québec doit garder son pourcentage historique de sièges à la Chambre des communes.
Ma question s'adresse à mon collègue conservateur. Le fait que son parti a reconnu que le Québec forme une nation ne vaut-il absolument rien à leurs yeux?
[Traduction]
Madame la Présidente, le gouvernement a reçu un mandat clair pour ce qui est d'assurer une représentation équitable à la Chambre des communes. La représentation proportionnelle du Québec est garantie, comme en font foi les nouveaux sièges qui sont attribués à cette province. En outre, la mesure législative permettra à toutes les provinces de se rapprocher de la représentation selon la population.
Madame la Présidente, je remercie mon collègue de son intervention, même si nous n'avons rien appris de nouveau. Il n'y a pas de réponse aux arguments soulevés par l'opposition. Je vais les répéter et fournir une citation au député. J'aimerais qu'il commente la déclaration suivante:
Une réduction du nombre de députés ferait réaliser des économies considérables et c'est manifestement ce que souhaitent les Canadiens.
Les Canadiens figurent déjà parmi les populations les plus excessivement représentées du monde.
J'aimerais savoir si mon collègue souscrit à cette déclaration. J'espère pour lui que c'est le cas, car il s'agit d'une déclaration de son patron.
Madame la Présidente, comme je l'ai déjà dit, le gouvernement a reçu un mandat clair pour ce qui est d'assurer une représentation équitable à la Chambre des communes. La mesure législative garantit cette représentation. Elle permet à toutes les provinces de se rapprocher de la représentation selon la population. Contrairement au plan des libéraux, cette mesure législative ne dresse pas les provinces ou les collectivités les unes contre les autres. Elle est juste pour tous les Canadiens, partout au pays.
Madame la Présidente, j'ai écouté les observations formulées de part et d'autre de la Chambre et j'ai entendu les députés du Parti libéral parler de leur plan. Cela dit, il ont omis de mentionner que, malgré le fait qu'ils ont été majoritaires pendant de nombreuses années, pour une raison que nous ignorons, ils n'ont absolument rien fait pour remédier à la sous-représentation partout au pays.
Par conséquent, j'aimerais que mon collègue me dise ce qu'il pense du fait que les libéraux n'ont absolument rien fait pour régler le déficit démocratique pendant toutes ces années, mais qu'ils se sont prononcés en faveur du maintien des subventions aux partis politiques, qui totalisent 30 millions de dollars. Le Parti libéral du Canada refusera de voter en faveur de la représentation équitable, mais il a voté en faveur du maintien des subventions aux partis politiques.
Mon collègue pourrait-il nous dire ce qu'il en pense?
Madame la Présidente, le député pose une excellente question. C'est le type de questions que les libéraux devraient d'ailleurs poser à leurs propres collègues.
Plutôt que de dresser les provinces les unes contre les autres, les libéraux devraient travailler pour tous les Canadiens. En fait, le plan des libéraux finirait par enlever des sièges aux provinces, ce qui n'est pas équitable. Les libéraux ne travaillent pas pour les Canadiens, mais pour le Parti libéral du Canada. Ce qu'ils veulent, c'est les subventions, pas la représentation équitable.
Les libéraux devraient travailler pour les Canadiens, pas pour le Parti libéral du Canada.
[Français]
Madame la Présidente, j'ai le plaisir de prononcer quelques mots sur le projet de loi C-20, particulièrement après l'allocution éloquente de mon confrère de Hamilton-Centre, qui a soulevé plusieurs points intéressants.
Il a mentionné qu'en 2006, le gouvernement conservateur a présenté à la Chambre la motion suivante, qui a été adoptée: « Que cette Chambre reconnaisse que les Québécoises et les Québécois forment une nation au sein d'un Canada uni. » Ça vaut la peine d'être répété.
Un des sens le plus communément admis de nation, particulièrement en sciences humaines, est le suivant: une nation est une communauté humaine identifiée dans les limites géographiques parfois fluctuantes au cours de l'histoire, dont le trait commun est la conscience d'une appartenance à un même groupe. Et Dieu sait que les limites du Québec ont changé au cours de l'histoire.
En prenant cette définition, on peut reconnaître que si le NPD appuie si fortement le principe du Québec comme une nation au sein du Canada, c'est parce que le Québec est différent. On peut reconnaître qu'il est différent de plusieurs manières, entre autres sur le plan de la langue et du système de justice civil. Au Québec, on applique le droit civil, alors que dans le reste du pays, on applique la common law. Je pourrais donner d'autres exemples, mais je ne pense pas devoir faire la démonstration que le Québec constitue réellement une communauté différente du reste du pays.
C'est là que la motion présentée par les conservateurs et adoptée à la Chambre en 2006 prend tout son sens. Si on reconnaît que le Québec forme une nation au sein du Canada, on doit également reconnaître qu'il y a des spécificités propres à cette province, dont on doit tenir compte dans la législation proposée. Ce qui est proposé dans C-20 concerne justement ce que devrait être le Québec comme nation au sein du Canada. Je ne dis pas que le Québec est supérieur, inférieur, mieux ou pire que le reste du pays, mais qu'il est simplement différent. Et on doit tenir compte de cette différence parce que la notion de représentation proportionnelle est l'un des éléments à retenir dans un projet de loi comme C-20, qui porte sur la redistribution des sièges.
La représentation proportionnelle est l'un des principes qu'il faut inclure, mais ce n'est pas le seul. En 1991, dans une cause mettant en relief la délimitation de circonscriptions en Saskatchewan, la Cour suprême a reconnu que la représentation proportionnelle ne devait pas être le seul critère retenu lorsqu'on définissait le nombre de sièges dans une province ou au Parlement.
En 1991, la Cour suprême a mentionné ceci: « Le droit de vote garanti à l'art. 3 n'a pas pour objet l'égalité du pouvoir électoral comme telle, mais le droit à une « représentation effective » ». Et la Cour suprême a défini la représentation effective ainsi:
Des facteurs tels les caractéristiques géographiques, l'histoire et les intérêts des collectivités et la représentation des groupes minoritaires peuvent devoir être pris en considération si l'on veut que nos assemblées législatives représentent effectivement la diversité de notre mosaïque sociale.
Dans ce sens, il est crucial de voir que la redistribution des sièges dans une assemblée législative, quelle qu'elle soit, n'est pas purement un exercice arithmétique ni comptable, mais qu'elle doit être un exercice social. Les conservateurs, avec ce projet de loi C-20, manquent une belle occasion d'aller au-delà du simple exercice comptable et en font plutôt un nation-building exercise. Voilà une occasion idéale de faire progresser le Canada pour ce qui est de la représentation à la Chambre et d'aller vers une reconnaissance des peuples fondateurs qui, malheureusement, sont sous-représentés à la Chambre. Je parle ici des Premières nations.
Quelques-uns de mes collègues ont également mentionné que ce n'est pas une position qui est critiquée au Québec. Malgré qu'il y ait des mouvements souverainistes et fédéralistes au Québec, l'Assemblée nationale, qui regroupe des députés provinciaux de toutes les allégeances, a reconnu à trois reprises que le poids du Québec à la Chambre des communes devait être maintenu à sa proportion actuelle qui avait été établie, entre autres, par la loi de 1985.
L'Assemblée nationale du Québec, composée de députés fédéralistes et souverainistes, a adopté ces trois motions, ces trois résolutions de façon unanime. Cela doit être pris en compte lorsqu'on traite d'une question comme le projet de loi C-20, et cela n'a malheureusement pas été fait.
Cependant, je dois reconnaître que du progrès a été fait, parce que ce n'est pas la première fois que le gouvernement conservateur tente de proposer un tel projet de loi. Dans les projets de loi antérieurs, le Québec n'aurait pas eu de siège ou aurait vu sa proportion de sièges diminuer de façon radicale. En grande partie grâce au travail du NPD et aux pressions que nous avons appliquées, le projet de loi remanié par ce Parlement inclut finalement trois sièges additionnels pour le Québec, ce qui est beaucoup plus près de sa proportion actuelle.
On sait également que certains médias ont rapporté le fait qu'au sein du caucus conservateur, cette position a été critiquée parce que bien des députés du gouvernement ne voulaient pas donner ces trois sièges additionnels au Québec. Toutefois, c'est le cas dans ce projet de loi.
Est-ce que cela va assez loin? Non, cela ne va pas assez loin, parce que, comme le dit le député de Hamilton-Centre, nous devons reconnaître le fait qu'il existe un principe de base et si on veut protéger le poids du Québec et reconnaître sa différence, qui en fait une nation au sein d'un Canada uni, on doit pouvoir protéger cette proportion de 24,35 p. 100 des sièges. C'est ce que le projet de loi de mon collègue de Compton—Stanstead propose également. Il ne s'agit pas d'y aller avec un calcul arithmétique de comptabilité, mais réellement avec un principe qui donne plus de pouvoir et plus de substance à cette motion qui avait été adoptée en 2006.
Lorsqu'on parle de représentation proportionnelle, il faut reconnaître le fait qu'au Canada, cela n'existe pas et on ne pourra pas l'avoir. Pourquoi? C'est parce que la Constitution garantit, par exemple, quatre sièges à l'Île-du-Prince-Édouard. En effet, cette province bénéficie présentement de quatre sièges au Sénat et ne peut pas avoir moins de sièges à la Chambre des communes qu'elle n'en a au Sénat. Est-ce qu'on pourrait atteindre une représentation proportionnelle dans le cas de l'Île-du-Prince-Édouard? Ce ne sera pas le cas.
On dit souvent que l'ensemble des provinces Atlantiques et des provinces des Prairies sont surreprésentées, sauf l'Alberta. Pourra-t-on atteindre une représentation proportionnelle avec une loi? Je ne pense pas que cela pourrait être le cas. Alors, si nous prenons la représentation proportionnelle comme une ligne directrice et non pas comme le seul guide possible à avoir, nous pourrons progresser davantage sur le plan d'un projet de loi visant une redistribution des sièges, et non pas nous enfermer dans un carcan qui, au bout du compte, sera nuisible non seulement pour le travail de cette Chambre, mais également pour le travail de « nation building » — je n'arrive pas à trouver l'expression française — que ce Parlement doit aussi avoir en tête.
Je mentionnais l'Île-du-Prince-Édouard. Je peux également mentionner les territoires. Présentement, nous avons trois sièges pour les trois territoires. Sur le plan d'une représentation proportionnelle pure, si on adoptait ce principe unique, nous pourrions très bien avoir un seul siège pour les trois territoires. La population serait davantage similaire à ce qu'on voit défini comme étant la moyenne utilisée pour le calcul des sièges. Qui va en faire la promotion? Ce ne sera certainement pas moi, parce que le Yukon, les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut ont des spécificités qui leur sont propres et qui méritent d'être individuellement représentées au sein de la Chambre des communes.
De même, si on pousse le principe de représentation proportionnelle plus loin et si on adopte cela comme seul et unique principe, cela met alors en danger des circonscriptions et des comtés comme le mien. La circonscription de Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques a moins de population que la moyenne utilisée par la Chambre des communes, ce qui risque de faire décroître la représentativité de ma région en raison de l'exode des gens des régions rurales vers les milieux et les centres urbains. Or les gens de ma circonscription ont des problèmes particuliers qui méritent d'être représentés de façon individuelle.
Je me verrais très mal avoir à accroître ce territoire parce qu'on veut atteindre un principe de représentation proportionnelle plus pur, moi qui parcoure déjà ma circonscription d'un bout à l'autre, durant deux heures et demie, pour voir mes électeurs et électrices, pour leur parler et pour les comprendre. Alors, effectivement, la représentation proportionnelle est un principe qu'on doit observer, mais ce n'est pas le seul principe si on veut avoir une loi équitable.
C'est la raison pour laquelle le NPD a poussé et continuera de pousser pour une représentation du Québec de 24,35 p. 100 à la Chambre des communes.
[Traduction]
Madame la Présidente, le député a parlé du plan des néo-démocrates. S'il avait lu ce plan, il saurait que les données sur la population qu'a utilisées le NPD pour préparer son plan ne sont pas pertinentes parce qu'elles ne sont plus à jour.
L'autre problème avec le plan du NPD, c'est qu'il fixerait le pourcentage de sièges à la Chambre des communes pour seulement une province au pays, ce qui nous obligerait à modifier la Constitution. Comment alors peut-il proposer que l'on confie cette tâche à la Chambre des communes, puisque c'est impossible?
Pourquoi les députés néo-démocrates ne disent-ils pas franchement d'où viennent leurs chiffres? Pourquoi est-ce qu'ils ne donnent pas le nombre réel de sièges aux Canadiens? Qu'est-ce qu'ils proposent de faire? On ne le sait pas. Ils ont toutes sortes d'idées, mais on ne sait pas sur quels chiffres ils se fondent. Pourquoi est-ce qu'ils ne sont pas francs avec les Canadiens?
[Français]
Madame la Présidente, nous proposons le principe de reconnaissance du Québec. Ce principe n'est ni meilleur, ni pire, mais il est différent et est dans l'esprit de la motion adoptée par cette Chambre en 2006. Si on veut transposer en nombre de sièges les 24,35 p. 100 que nous avons proposés, qu'on le fasse. On n'a pas nécessairement besoin de mentionner un nombre de sièges. Ce que nous voulons, et ce sur quoi nous insistons présentement avec ce projet de loi, c'est le principe de la reconnaissance de la motion adoptée en 2006.
Si par la suite, cette Chambre juge nécessaire et décide de diminuer le nombre de députés que nous avons, elle pourra toujours le faire. Toutefois, il faudra qu'elle ait toujours en tête — je ne pense pas que cela prend un amendement constitutionnel pour le faire — que le chiffre de 24,35 p. 100 constitue le pourcentage représentant le nombre de sièges nécessaires au Québec pour pouvoir conserver sa proportion à la Chambre. Le calcul sera facile à faire aussi dans une perspective où le gouvernement décidera de diminuer le nombre de sièges lors d'un éventuel projet de loi futur.
Madame la Présidente, je m'excuse d'être aussi insistant auprès de mes collègues du NPD, mais j'aimerais qu'un seul parmi eux — mon collègue a l'occasion de le faire ici — prenne sa responsabilité et nous dise ce qu'on aurait comme Chambre avec le plan du NPD. Combien y-aurait-il de sièges dans cette Chambre?
Les conservateurs l'ont fait. De façon scandaleuse, ils enflent la Chambre à 338 sièges. Les libéraux l'ont fait en proposant de garder 308 sièges en cette Chambre et une représentation juste pour toutes les provinces. Même le Parti vert l'a fait. Pourquoi le NPD est-il incapable de nous dire le nombre de sièges qu'il propose? Je lui demande de le faire tout de suite. J'ai essayé de le faire. En entrant toutes les règles du plan du NPD, même avec 350 sièges, on n'arrive toujours pas à une proportion juste pour toutes les provinces.
Madame la Présidente, la question m'a déjà été posée par le député du côté du gouvernement. Je vais répondre la même chose. Le NPD propose le principe d'obtenir pour le Québec 24,35 p. 100 des sièges. Je ne donnerai pas de nombre de sièges particuliers. Pourquoi? C'est parce que si la Chambre juge bon par la suite de diminuer ou d'augmenter le nombre de sièges, pour une raison quelconque, nous aurons ce principe de pouvoir obtenir 24,35 p. 100 des sièges qui représentent la proportion des sièges que le Québec a depuis 1985. C'est ce que nous proposons.
Si nous conservons ce principe, la Chambre et le gouvernement pourront fonctionner, que ce soit en vertu de ce projet de loi, modifié évidemment, ou en vertu de projets de loi futurs, alors qu'on intégrera cette proportion au nombre de sièges que le Parlement décidera d'avoir. Si nous avons éventuellement 280 sièges et que le Québec peut obtenir 24,35 p. 100 de ces sièges, ce sera dans l'esprit de ce que le NPD propose. Si la Chambre juge bon d'augmenter le nombre à 350 sièges ou à 360 sièges, il y aura toujours le principe du 24,35 p. 100.
Je pense que cette question n'est pas la bonne à poser. La bonne question est de savoir la place que le Québec doit avoir dans la Chambre des communes suite à l'adoption de la motion de 2006 le reconnaissant comme étant une nation au sein du Canada uni.
Madame la Présidente, nos collègues libéraux proposent de réduire le nombre de sièges à la Chambre des communes pour payer la représentation à la Chambre des communes. Au NPD, nous proposons l'abolition du Sénat, car nous trouvons justement qu'il est bien préférable d'avoir des députés élus dans la Chambre des communes plutôt que des représentants non élus au Sénat.
Mon collègue néo-démocrate ne trouve-t-il pas que c'est une meilleure façon de concilier les obligations fiscales et la représentation des citoyens au pays?
Madame la Présidente, la question de la représentation ne peut pas être jugée en fonction de ce que ça coûte pour gouverner. Durant les élections, par exemple, il y a toujours la mention du coût de celles-ci. C'est le prix à payer pour avoir une démocratie qui fonctionne. En ce sens, la position du NPD demande l'abolition du Sénat, ce qui pourrait dégager des fonds assez importants pour nous donner une marge de manoeuvre pour un accroissement de la Chambre. Ce n'est pas une solution que je prône immédiatement. Les étapes seraient assez longues avant de l'aborder. Au bout du compte, la question du prix de la démocratie n'est pas une question pertinente à ajuster. C'est à la Chambre de décider ce qui est adéquat pour la représentation de nos commettants et commettantes.
[Traduction]
Madame la Présidente, c'est pour moi un plaisir et un honneur de parler aujourd'hui du projet de loi C-20, Loi sur la représentation équitable.
Je remercie le ministre d'État à la Réforme démocratique d'avoir présenté le projet de loi. C'est un dossier difficile, mais le ministre a fait un travail extraordinaire pour que le public comprenne que nous devions aller de l'avant avec la question de la représentation équitable.
Je crois à la représentation selon la population. C'est une notion importante que nous apprenons à l'école. D'après ce que nous comprenons de ce qui est attendu d'une démocratie au Canada, la représentation selon la population, dans la mesure du possible, comprend toutes les voix que nous représentons ici. Nous avons une démocratie représentative, et non pas une démocratie directe, et nous devons nous assurer que notre système, que ce soit aux paliers fédéral, provincial ou municipal, donne à chacun une voix égale par l'entremise du représentant qui a été choisi dans le cadre d'élections.
J'aimerais parler du principe d'équité et d'efficacité.
D'abord, soyons clairs. Aux dernières élections, et au cours des dernières années, notre parti a promis une représentation équitable à la Chambre des communes. Nous nous sommes engagés à augmenter le nombre de sièges, maintenant et plus tard, pour mieux refléter la population du pays. Nous maintiendrions le nombre de sièges garanti aux petites provinces par la Constitution ou par une loi du Parlement. Nous conserverions la représentation proportionnelle, y compris au Québec. C'est ce que prévoit le projet de loi.
Parlons d'équité. La province d'où je viens, l'Ontario, a connu une croissance importante. La Colombie-Britannique et l'Alberta aussi. Il est tout à fait raisonnable que le nombre de sièges qui leur est attribué soit à peu près équivalent à ce que les autres provinces obtiennent. Le projet de loi tient compte d'une population d'environ 112 000 habitants. La formule élaborée par le ministre permettrait la représentation d'une population de cet ordre. Le système est-il parfait? Non. Est-il équitable, cependant? Oui, pour ces personnes.
Ma circonscription compte quelque 120 000 électeurs, ce qui correspond à peu près au nombre visé, mais certaines circonscriptions voisines comptent jusqu'à 170 000 personnes. Est-ce juste que leur député doive représenter 30 p. 100 d'électeurs de plus que moi? Non, je ne crois pas. Nous provenons de la même région. Il faut ajouter des sièges pour que les électeurs de ces circonscriptions aient droit à la même représentation que les miens. À peine quelques kilomètres nous séparent.
Est-il possible de faire la même chose dans chaque province? Bien sûr que non. Il faut tenir compte des exigences constitutionnelles, à l'Île-du-Prince-Édouard, par exemple. Le nombre de sièges que cette province compte à la Chambre correspond à celui qu'elle a au Sénat. Ses circonscriptions sont donc moins populeuses. La ville de Burlington pourrait abriter la population totale de l'Île-du-Prince-Édouard. Il est donc impossible de parvenir à une situation qui soit entièrement équitable.
Le projet de loi ne s'intitule pas Loi sur la représentation égale, mais bien Loi sur la représentation équitable. Nous cherchons à rendre la situation le plus juste possible pour toutes les régions du pays, tout en tenant compte de la législation en vigueur, c'est à dire la Constitution et les lois adoptées par la Chambre.
Je me réjouissais à l'idée de parler aujourd'hui du principe de l'efficacité. Nous nous réunissons ici chaque semaine entre septembre et décembre, puis de janvier à juin, pour faire notre travail. Une bonne partie de notre travail s'accomplit cependant dans nos circonscriptions. On me demande souvent quel est l'aspect le plus satisfaisant de mon rôle de député et je réponds que, pour mon personnel et moi, c'est de nous retrouver dans la circonscription, d'aider les gens à régler leurs problèmes et à trouver des solutions.
Malheureusement, on ne peut pas répondre à toutes les demandes. L'aspect le plus difficile de notre travail, c'est probablement lorsqu'on se voit obligé de dire non à quelqu'un. Toutefois, il y a une chose qui est devenue évidente pour moi au cours de mes presque six années passées à la Chambre: ce qui rend notre travail de député valorisant, c'est le fait d'être accessible, de tendre la main aux gens qui viennent nous voir dans nos bureaux et de réussir à les aider en essayant de résoudre leurs problèmes.
C'est là un élément vital et important qui motive notre choix de devenir des élus. Cette chance ne sourira pas à chacun de nous. Les grandes politiques nationales orientent le pays de façon très générale, peu importe la voie dans laquelle on s'engage. Nous en faisons tous partie, mais chaque député peut améliorer les choses pour les gens de sa circonscription.
Pourquoi est-ce important? Plus une circonscription est grande, comme c'est le cas dans ma province et dans d'autres provinces, plus les députés ont du mal à aider efficacement les gens. Il devient plus difficile de rencontrer les gens. Si nous représentons 180 000 personnes, nous ne pouvons consacrer qu'un temps limité aux gens qui viennent à nos bureaux de circonscription pour demander de l'aide.
Cela est devenu évident à mes yeux, il y a quelques mois, lorsqu'un nouvel immigrant est venu me voir. Il était très heureux d'avoir l'occasion de venir au bureau d'un député. Je n'y avais pas trop réfléchi jusque-là, mais cette personne venait d'un pays où les gens n'ont pas l'occasion d'aller rencontrer leurs députés. Ils ont le droit de voter pour leurs députés, mais ils ne peuvent pas établir de dialogue avec ceux-ci. Les gens n'ont pas la possibilité d'aller voir leurs députés ou de leur parler de leurs problèmes. Une fois élus, les députés de ce pays vont travailler au Parlement, sous l'égide de leur chef, et les gens ne les revoient plus. Bref, les citoyens n'ont pas de relation avec leurs députés.
Dans un tel système, un député ne peut être aussi efficace. La valeur de son travail est moindre. Pour cette raison, si nous pouvons ramener la moyenne à 111 000 personnes, la représentation équitable permettra aux électeurs, aux personnes qui nous ont élus pour les représenter, de participer au processus, d'établir un lien avec nous.
Nous représentons une démocratie; notre travail consiste à représenter ces gens. Si nous n'avons pas l'occasion de les entendre, de les voir, de chercher à comprendre leur situation, comment pouvons-nous les représenter correctement? Voilà pourquoi il est important que nous envisagions des moyens de veiller à l'équité de la représentation dans l'ensemble du pays et de faire en sorte que le système nous permette d'être efficaces. C'est pour cette raison que j'appuie le projet de loi.
Je m'y connais un peu en finances, c'est pourquoi j'aime parler de chiffres. Par souci d'équité et d'efficacité, nous nous penchons sur la population de chaque province, le pourcentage de la population canadienne que représente leur population et le pourcentage de sièges qu'elles ont à la Chambre.
Le système proposé par le ministre d'État à la Réforme démocratique nous rapproche le plus possible des proportions idéales; il nous met sur la bonne voie. Par exemple, l'Ontario, qui représente un peu moins de 39 p. 100 de la population, détiendra 121 sièges, ou 36 p. 100 des voix, à la Chambre. Est-ce un système parfait? Non. Est-ce qu'il nous éloigne de la proportion actuelle de 35 p. 100? Oui. Il nous met sur la bonne voie.
À l'heure actuelle, la Colombie-Britannique représente un peu plus de 13 p. 100 de la population. Elle compte un peu moins de 12 p. 100 des voix à la Chambre, et le projet de loi la ferait passer à 12,5 p. 100. C'est plus équitable, et nous serons tout autant en mesure de nous acquitter de nos responsabilités de députés.
Je remercie le ministre de tout son travail dans le dossier. J'ai hâte que le projet de loi soit adopté. J'aimerais qu'il soit mis en oeuvre le plus tôt possible afin que...
À l’ordre, s’il vous plaît. Nous allons passer aux questions et observations. La députée de LaSalle—Émard a la parole.
[Français]
Madame la Présidente, je remercie le député de Burlington de sa présentation. J'ai trouvé cela très intéressant.
Depuis le début du débat, on parle beaucoup de représentation selon un calcul démographique. Je trouve que c'est parfois un peu un déni de notre histoire et un peu aussi de notre géographie. On a parlé de la reconnaissance du Québec comme nation. Le député a parlé des défis de la représentation au bureau de la circonscription. Je reconnais que c'est un travail très important de pouvoir représenter les gens. Il faut aussi reconnaître notre géographie car notre territoire est très grand. J'aimerais avoir les commentaires de mon collègue sur comment ce projet de loi reconnaît notre histoire, c'est-à-dire le Québec comme étant une des nations fondatrices, et notre géographie.
[Traduction]
Madame la Présidente, indépendamment de ce que nous faisons à la Chambre, nous n’avons pas le pouvoir de changer la réalité géographique du Canada. Je suis très fier de dire que je suis allé dans chaque province et deux des trois territoires.
Nous devons faire ce qui est faisable. Ce qui est faisable, c’est d’avoir une représentation des régions en fonction de la population qui est représentée à la Chambre. À l’heure actuelle, le Québec compte 23,2 p. 100 de la population et 75 sièges, soit environ 24,5 p. 100 des sièges. Dans le nouveau système, le Québec serait gagnant. Il obtiendrait trois sièges de plus, donc 78 au total, et détiendrait 23,28 p. 100 des sièges à la Chambre, un pourcentage qui reflète exactement sa population par rapport au reste du pays.
Ce serait un système très juste, qui nous rendrait efficaces.
Madame la Présidente, j’apprécie le fait que mon collègue mette du sien dans ses interventions plutôt que de lire des notes rédigées par d’autres. Ce n’est pas le cas de tout le monde, comme il le sait.
Il y a en Australie 150 députés et ils ne souffrent pas de surmenage. Les États-Unis ont plus de représentants que nous. La Chambre compte un nombre de sièges fixé à 435.
Pourquoi veut-il imposer à sa province, l’Ontario, 15 sièges de plus à la Chambre? Si on ajoutait 15 sièges à Queen’s Park, le nombre de députés y serait le même que le nombre de sièges pour l’Ontario à la Chambre des communes, ce qui ferait 30 politiciens de plus. Personne ne veut cela en Ontario. Il est possible d’avoir une juste représentation pour l’Ontario avec quatre sièges à la Chambre et quatre à Queen’s Park. Ne pense-t-il pas que ce serait bien plus à l’avantage des Ontariens?
Madame la Présidente, je dois admettre que j'apprécie le travail et les efforts du député dans ce dossier. Toutefois, je ne souscris pas à la proposition qu'il a présentée à l'ensemble des députés.
Je vais dire ce que je pense de ses observations au sujet des États-Unis. Comme une de mes filles va à l'école aux États-Unis, j'ai eu l'occasion de rencontrer beaucoup de gens dans ce pays. Le père d'un de ses amis est membre du Congrès. J'ai aussi de la famille aux États-Unis. Toutes ces personnes m'ont beaucoup parlé. Elles disent que, compte tenu du nombre d'électeurs qu'ils représentent, les hommes et les femmes politiques sont très déconnectés de leurs circonscriptions. Elles ne les voient pas. Elles n'ont pas de contacts avec eux. Elles les voient parfois dans les médias. Elles lisent des articles sur eux. Elles reçoivent parfois un appel d'eux à l'occasion d'une campagne de financement. Cependant, à mon avis, ils sont loin d'être aussi efficaces que nous le sommes en tant que députés.
Pour que je puisse gérer les questions et les problèmes dont je suis saisi, il est tout à fait normal que le nombre de mes électeurs soit très près de celui que nous recherchons. Mon collègue vit à moins d'une demi-heure de chez moi et, pourtant, la population de sa circonscription est supérieure de 30 p. 100 à la mienne, ce qui signifie qu'il doit régler 30 p. 100 de problèmes et de questions de plus que moi. Il faut donc une répartition plus équitable. S'il faut ajouter des députés pour que la Chambre soit plus efficace et qu'elle représente la population de façon plus équitable, je pense que c'est ce que nous devrions faire.
[Français]
Madame la Présidente, je suis très heureux de pouvoir me prononcer sur ce projet de loi, car je veux aborder plusieurs aspects.
Le premier concerne la question québécoise. Je risque de ne pas être aussi éloquent que mon collègue de Hamilton-Centre l'a été ce matin, mais je vais quand même tenter ma chance.
Il y a un peu plus d'une semaine, c'était le 5e anniversaire de la reconnaissance de la nation québécoise par la Chambre. Comme je l'ai dit précédemment lors du débat sur un autre projet de loi, c'est une décision qu'aucun député n'a prise à la légère. Mon collègue de Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques l'a souligné également quand on a parlé de la définition par les sciences humaines d'une nation et de ce que cela signifie, ce n'est pas le genre de chose qu'on appuie sans prendre en compte les engagements et considérations qui en découlent, surtout à la Chambre.
Ces engagements vont plus loin que le respect de la langue française, ils touchent au respect de la représentation démocratique. Le ministre d'État (Réforme démocratique) demandait quelles mesures concrètes nous avions. C'est simple, nous avons le projet de loi C-312 de mon collègue de Compton—Stanstead, qui vise à protéger le poids politique du Québec.
Dans ce cas-ci, on parle spécifiquement de 24,35 p. 100 des sièges de la Chambre. L'argument fréquent des députés conservateurs est qu'en vertu de leur projet de loi, bien que le pourcentage baisse, le nombre de siège du Québec à la Chambre augmente.
Malheureusement, il y aura peut-être une augmentation du nombre brut de sièges, mais il y aura également une baisse du poids politique relatif à la Chambre. Si on me le permet, je vais faire un peu de mathématiques: s'il y avait 100 députés, par exemple, et que 24,35 p. 100 d'entre eux étaient des députés du Québec, en augmentant le nombre de députés à 200, on aurait 48,70 députés du Québec. On verrait donc une augmentation relative du poids politique du Québec. Je pense que c'est très important.
En 2006, comme on l'a souligné à maintes reprises, ce gouvernement a reconnu la nation québécoise. Mais il faut aussi comprendre la question de l'équité par rapport à ce qui est juste. Dans son discours, le député qui m'a précédé disait que ce n'était pas une question d'équité, mais de juste représentation. Je ne pourrais être plus en accord avec lui, car je crois que ça vient très concrètement appuyer ce qu'on propose. On ne parle pas de l'équité par rapport à la population noir sur blanc, où il y a cinq pour cinq et six pour six, on parle de ce qui est vraiment juste, on parle d'une province dont la nation a été reconnue et on parle d'une concentration de la population francophone minoritaire en Amérique du Nord. Il est donc très important de s'assurer d'un poids politique significatif.
La conséquence de cette minorité francophone est que les enjeux sont souvent différents. Il faut donc une représentation différente, dans ce cas-ci plus lourde. On ne demande pas un grand changement, mais simplement de maintenir le poids politique relatif au reste de la Chambre. Je pense que cette demande est tout à fait raisonnable.
L'autre question que je vais aborder concerne la proposition des autres partis de l'opposition en ce qui concerne le coût du projet de loi. En effet, on veut augmenter le nombre de sièges, ce qui va entraîner des coûts supplémentaires dans une période d'incertitude économique. Or on demande à tous les citoyens de se serrer la ceinture. Il ne serait donc pas équitable d'augmenter le nombre de politiciens alors qu'on sabre les services.
En principe, je suis d'accord qu'il n'est pas approprié d'avoir plus de dépenses gouvernementales en temps de compressions budgétaires. Je ne suis pas d'accord sur les coupes qui sont faites actuellement. Je ne veux pas commencer à débattre d'autres projets de loi dont il sera question dans les prochains jours, mais il y a une solution très simple pour obtenir les ressources nécessaires pour financer une représentation adéquate élue et qui rend des comptes à la population: l'abolition de la Chambre d'à-côté, le Sénat. On se retrouverait alors avec des ressources adéquates et additionnelles pour financer l'augmentation du nombre de représentants élus de cette Chambre, qui serait transparente et rendrait des comptes à la population canadienne. Ce serait là une solution très simple qui réglerait plusieurs problèmes en même temps, celui dont on discute aujourd'hui et celui dont il sera question dans les prochains jours.
J'aimerais maintenant aborder la question de la représentation du Québec. Il est très important de répondre à un argument qui pourrait être présenté par nos collègues d'en face, c'est-à-dire ce que cela signifie pour la représentation des autres provinces. J'ai déjà répondu en partie à cette question en disant qu'on ne demande pas une augmentation du nombre de sièges, mais qu'on maintienne simplement le pourcentage du poids politique du Québec.
De plus, l'augmentation du poids politique d'autres provinces dont la population est en croissance ne va pas nécessairement à l'encontre des intérêts du Québec dans ce cas-ci. On comprend très bien que dans certaines provinces, particulièrement la Colombie-Britannique ou l'Alberta, il y a une certaine croissance de la population, ce qui nécessite une augmentation de la représentation à la Chambre.
C'est très juste de dire que les Québécois, un peuple très raisonnable qui comprend très bien comment fonctionne la représentation politique, comprendront qu'on augmente aussi la représentation d'autres provinces. Les députés néo-démocrates en particulier travaillent très fort et ont fait campagne là-dessus. Notre regretté chef M. Layton a dit à maintes reprises, durant la campagne électorale, qu'on travaillait à maintenir le poids politique du Québec tout en donnant ce qui est dû aux autres provinces. Ces deux aspects n'entrent pas en conflit et n'ont pas besoin d'être considérés séparément.
L'autre problème que pose ce projet de loi et qui touche particulièrement mon comté a trait au changement des frontières, à la redistribution des comtés. Cette question sera abordée au début de l'année prochaine, en 2012. Je représente Chambly—Borduas, qui est le troisième comté en importance au Québec pour ce qui est du nombre d'habitants. Cela nous laisse croire qu'on va subir un certain changement à cause de la refonte de la carte électorale. Dans la dernière année, les circonscriptions provinciales ont fait l'objet de changements, dont mon comté. Ces changements n'ont pas été faciles. Plusieurs instances municipales, communautaires et provinciales ont travaillé très fort pour s'assurer que ces changements étaient faits de façon équitable et sans nuire à l'intérêt public ou à la représentation.
C'est pour cela que je suis tellement fier d'avoir pu seconder la motion de mon collègue de Hamilton-Centre ce matin, qui vise à annuler la clause du gouvernement qui réduirait l'échéancier dans la Gazette du Canada et qui permettrait à des gens de s'inscrire pour participer au processus de la refonte de la carte électorale.
C'est très important de donner la chance à toutes les instances communautaires de s'exprimer afin de maintenir une certaine équité régionale, comme ce fut le cas des municipalités de la Vallée-du-Richelieu ou du Bassin de Chambly, dans le comté provincial de Chambly, et comme ce sera certainement le cas du comté fédéral de cette région.
C'est une question sur laquelle on va se pencher. En effet, je pense que ce sera très important dans les mois qui viennent qu'on se penche très sérieusement sur la question et qu'on permette à tous les intervenants de s'exprimer. C'est pour cela que j'appuie nos plans de travail ici dans l'opposition.
Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt le discours de mon collègue du NPD. Il faut que je dise que nous, les libéraux, avons mis de l'avant une proposition qui parlait de 308 sièges à la Chambre, comme c'est le cas actuellement. On n'ajoute pas des députés en cette période de récession. Les conservateurs ont calculé et ont présenté des chiffres. Ils parlent de 338 députés...
Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.
Le député doit savoir que tous les hommes dans cette Chambre doivent porter la cravate. Je n'aime pas porter la cravate, mais c'est le Règlement de la Chambre. Quand on prend la parole, on porte une cravate.
L'honorable député a tout à fait raison. Je n'ai pas vu qu'il n'avait pas de cravate et je n'aurais pas dû lui céder la parole.
Reprise du débat. L'honorable député de Brampton—Springdale a la parole.
[Traduction]
Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir prendre la parole au nom des électeurs de ma circonscription, Brampton—Springdale, à l'appui du projet de loi C-20, Loi sur la représentation équitable. Ce projet de loi donne suite à l’engagement du gouvernement d’assurer une représentation équitable à la Chambre des communes.
Au cours de la dernière campagne électorale, nous avons fait trois promesses distinctes pour garantir que toute modification de la formule d'attribution des sièges à la Chambre soit juste pour toutes les provinces. Premièrement, nous allions veiller à ce que, immédiatement et dans l'avenir, le nombre de sièges tienne compte plus fidèlement de la croissance de la population en Colombie-Britannique, en Ontario et en Alberta. Deuxièmement, nous allions maintenir le nombre de sièges attribués aux petites provinces. Troisièmement, nous alliions maintenir la représentation du Québec selon sa population.
Avec ce projet de loi, notre gouvernement respecte ces trois promesses. Une représentation équitable pour tous les Canadiens est un objectif important. Nous devons agir pour nous rapprocher de cet objectif, plutôt que de nous en éloigner.
La formule actuelle d'attribution des sièges aux Communes est désuète et ne répond pas aux besoins actuels des Canadiens. Le problème est particulièrement criant dans ma circonscription, Brampton—Springdale, et dans l'ensemble de ma région. Ma circonscription est bordée à l'ouest par la circonscription la plus populeuse du Canada, Brampton-Ouest. À l'est, elle est bordée par la quatrième circonscription en importance pour sa population, Bramalea—Gore—Malton. Je suis à 15 minutes, en automobile, de sept des dix circonscriptions les plus populeuses au Canada.
Toutes ces circonscriptions, y compris la mienne, Brampton—Springdale, souffrent de ce que le ministre a appelé un écart de représentation, et cet écart doit être corrigé. La formule qui permet d'attribuer tous les 10 ans de nouveaux sièges aux Communes date de 1985. Cette formule ne tient pas compte adéquatement de la croissance de la population. Elle est particulièrement mauvaise pour les grandes villes à forte croissance démographique dans les provinces les plus peuplées. Ma circonscription, Brampton—Springdale, correspond exactement à cette description. Toutefois, le même problème se pose partout au Canada, et surtout en Ontario, en Colombie-Britannique et en Alberta.
Quelles sont donc les répercussions de la représentation inéquitable?
Dans leur rapport intitulé « Voter Equality and Other Canadian Values: Finding the Right Balance », Matthew Mendelsohn et Sujit Choudhry disent que « le problème continuera de s'aggraver si aucune réforme en profondeur n'est mise en oeuvre ». Les auteurs ajoutent que « la nature de l'inégalité des électeurs est en mutation ». Selon eux, les problèmes inhérents à la formule actuelle, combinés à une forte immigration, désavantagent de plus en plus les néo-Canadiens et les minorités visibles.
Il en est ainsi parce qu'un grand nombre de nouveaux immigrants choisissent de s'établir dans des banlieues densément peuplées, comme ma circonscription, Brampton—Springdale. MM. Mendelsohn et Choudhry décrivent la nouvelle réalité de la représentation au Canada. Selon eux:
[...] ce sont les Canadiens d'origine étrangère vivant dans les banlieues des grandes villes, notamment le Grand Toronto, qui sont sous-représentés, ce qui révèle un nouvel aspect de l'inégalité des règles électorales fédérales.
Plus de 56,2 p. 100 de mes électeurs font partie d'une minorité visible ou sont d'origine étrangère. Les députés peuvent donc comprendre pourquoi mes électeurs de Brampton—Springdale seraient très heureux de l'adoption de la Loi sur la représentation équitable. Non seulement mes électeurs sont-ils de plus en plus sous-représentés, mais leur situation s'aggrave plus rapidement que celle des autres Canadiens sous-représentés.
Le projet de loi C-20, qui est vu d'un très bon oeil par mes électeurs, est une solution au problème. Cette mesure permettrait d'assurer à toutes les provinces une représentation plus conforme au principe de la représentation selon la population à la Chambre des communes. En vertu de la formule proposée dans le projet de loi, l'Ontario recevrait 15 nouveaux sièges, la Colombie-Britannique en obtiendrait six, de même que l'Alberta. La mesure législative augmenterait, maintenant et dans l'avenir, le nombre de sièges pour ces provinces. Le projet de loi C-20 ferait aussi en sorte que les petites provinces et celles qui présentent une croissance démographique plus lente conservent leur nombre de sièges actuel.
Le projet de loi répond aussi à notre engagement de veiller à ce que la représentation du Québec soit proportionnelle à sa population. Le Québec recevrait trois nouveaux sièges. Nous tenons ainsi notre promesse, puisque le projet de loi vise à rapprocher les provinces de la représentation selon la population de façon juste et raisonnable.
Puisque nous parlons d'équité, j'aimerais également aborder le sujet de l'exactitude. Le projet de loi ferait en sorte qu'on utilise les meilleures données disponibles au moment d'attribuer les sièges aux provinces. Au lieu de se servir des données tirées du recensement, on se servirait des estimations annuelles de la population de Statistique Canada. Ces estimations compensent pour certains des sous-dénombrements du recensement et fournissent les meilleures données relatives à la population totale des provinces. Ce changement aiderait à combler l'écart de représentation.
Dans le projet de loi C-20, nous maintenons aussi le processus indépendant de délimitation des circonscriptions dans toutes les provinces. Le fait de se servir des données de recensement nous assure la précision nécessaire pour pouvoir bien délimiter les nouvelles circonscriptions électorales. Cet aspect du processus, qui est en vigueur depuis 1964, ne sera pas modifié. Le processus demeurera juste, impartial et indépendant.
En conclusion, le projet de loi C-20, Loi sur la représentation équitable, est une mise à jour fondée sur des principes de la formule d'attribution des sièges à la Chambre des communes. Il est équitable, raisonnable et fondé sur des principes. Il réglera un problème important qui doit être corrigé et qui ne fera que s'aggraver si nous n'agissons pas dans l'intérêt de tous les Canadiens. Il permettra aux provinces à croissance rapide qui en ont grandement besoin d'avoir une meilleure représentation. Il permettra d'aborder et de corriger le problème de sous-représentation d'un grand nombre de néo-Canadiens qui vivent dans des circonscriptions de banlieue comme la mienne, Brampton—Springdale. Le projet de loi permettra également de préserver la représentation efficace des plus petites provinces et de celles dont la population augmente moins rapidement.
La Loi sur la représentation équitable permettra d'obtenir ces résultats et elle permettra au gouvernement de respecter ses engagements de longue date. J'espère que nous adopterons ce projet de loi sensé le plus tôt possible. Dans toute la mesure du possible, le vote de chaque Canadien devrait avoir un poids égal. Nous ne pouvons pas retarder l'adoption de cette mesure législative. Les électeurs de ma circonscription, Brampton—Springdale, s'attendent à ce que nous respections notre engagement, et c'est ce que nous devons faire.
[Français]
Monsieur le Président, mon honorable collègue doit savoir que notre pays a une réalité historique. Entre l'Acte d'Union de 1840 et la Confédération de 1867, un des enjeux les plus tendus était la représentation par population.
[Traduction]
À l'époque, le Haut-Canada craignait une assimilation par les États-Unis; aussi lui fallait-il conclure des accords stratégiques avec les législateurs du Bas-Canada. George-Étienne Cartier et John A. Macdonald sont parvenus à garder un équilibre. Dans le Haut-Canada, c'est George Brown qui était le principal promoteur de la représentation selon la population. Il est même allé jusqu'à dire à sa femme après la conférence de Québec, en 1865: « N'est-ce pas merveilleux? Le Canada français entièrement disparu! » C'est ce qui inquiète les Québécois.
[Français]
Si le gouvernement croit vraiment à la notion de la nation québécoise, il doit reconnaître le poids politique du Québec et garder la proportion de 24 p.100.
[Traduction]
Monsieur le Président, comme je l'ai déclaré dans mon discours, le Québec obtiendrait trois sièges de plus. Le projet de loi fait exactement ce qu'il faut faire en rapprochant la représentation selon la population le plus possible de ce qu'elle doit être. Cela vise des circonscriptions comme la mienne, Brampton—Springdale, qui a une énorme population, soit plus de 170 000. Juste à l'ouest de ma circonscription, Bramalea—Gore—Malton est la quatrième circonscription pour la population. Les Canadiens, particulièrement les électeurs de ma circonscription et de celles qui l'entourent, s'attendent à ce que nous tenions notre promesse.
Monsieur le Président, en examinant les chiffres, je me suis heurté à un problème parce que je n'ai pas pu obtenir les chiffres que le gouvernement avance au sujet de la représentation du Québec. Chaque fois que j'ai calculé le nombre de sièges du Québec, soit 78, divisé par 308, je suis arrivé sous le seuil de la population réelle du Québec.
Par conséquent, affirmer que le gouvernement tient compte du pourcentage réel du Québec dans la population totale est faux, à moins que nous fassions ce que le gouvernement fait, soit soustraire les trois sièges des territoires des 308 sièges.
Un député d'un territoire est la même chose que n'importe quel autre député et un électeur des territoires est la même chose qu'un électeur d'ailleurs. Comment le député peut-il justifier qu'il voit les sièges des territoires différemment du reste des sièges à la Chambre des communes?
Monsieur le Président, je vois que le député a des problèmes de calcul, et ce n'est pas la première fois que les chiffres et les calculs posent problème aux membres du Parti libéral. Je me ferai un plaisir de lui venir en aide à cet égard.
Le projet de loi est équitable et fondé sur des principes. Je félicite le ministre d'État à la Réforme démocratique d'avoir présenté le projet de loi et de s'attaquer à un problème que la Chambre doit régler rapidement, avant la prochaine campagne électorale.
Monsieur le Président, le député de Brampton—Springdale a fort bien présenté le plan du gouvernement sur la représentation équitable. Les libéraux s'y opposent en raison de son coût. Pourtant, ils appuient la subvention de 30 millions de dollars versée aux partis politiques, un montant supérieur à celui de ce plan. Le député pourrait-il nous dire pourquoi, à son avis, le Parti libéral agit ainsi? Pourquoi appuierait-il les subventions aux partis politiques?
Monsieur le Président, le ministre se pose la même question que moi, la même que mes électeurs me posent constamment. Mais croyez-moi, ceux-ci applaudissent les efforts du gouvernement pour éliminer les subventions aux partis politiques. Nous gagnons tous notre propre argent pour régler nos factures et pourvoir aux besoins de notre foyer; les partis politiques doivent faire de même. Ils doivent recueillir eux-mêmes leurs fonds, pour faire ce qu'ils ont à faire. Ils ne devraient pas compter sur l'argent des contribuables pour faire de la propagande politique.
Monsieur le Président, nous parlons de principes démocratiques fondamentaux, notamment du fait que chaque député est élu pour représenter une circonscription dans cette enceinte.
Je remercie le ministre du projet de loi qu'il a présenté, mais je ne souscris pas au titre qu'il propose, en l'occurrence Loi sur la représentation équitable. Je dirais qu'il s'agit d'une mesure presque équitable. Je ne suis pas certain qu'il soit vraiment possible de la rendre équitable. Il y aura toujours une province qui estimera que ce n'est pas une mesure juste. Dans ce grand pays qui est le nôtre, un grand nombre de circonscriptions ne sont pas faciles à représenter. Mon collègue, qui se plaît à dire qu'il représente les Territoires du Nord-Ouest, -- sa circonscription est en fait celle de Western Arctic, même s'il ne pense pas que ce soit vraiment le cas -- est confronté au défi de représenter peu de personnes disséminées sur un immense territoire. Les défis associés à cette tâche sont évidents.
Comment en arrive-t-on à ce que le gouvernement qualifie de représentation équitable, que je considère par ailleurs comme une représentation presque équitable? De toute évidence, cela dépend de la formule utilisée pour y arriver. La représentation devrait, dans un certain sens, fluctuer puisque la situation démographique du pays change constamment. Cependant, il ne faut pas perdre de vue un élément fondamental. Nous devons présenter d'abondantes excuses à nos concitoyens des Premières nations, mais nous avons adopté le modèle de Westminster et nous avons édifié le Canada sur la base de deux nations.
Mon collègue a parlé plus tôt du Haut et du Bas-Canada et il a expliqué comment ces deux territoires ont servi de fondement au Canada. Quand on jette un coup d'oeil à l'origine du Canada, peut-on avoir une idée de ce que devrait être la représentation équitable? Comment peut-on savoir que ces deux territoires, dans le contexte de la Chambre des communes, sont représentatifs des gens qui ont fondé le pays qu'on appelle aujourd'hui le Canada?
Comment peut-on y arriver? Comment peut-on répondre à ces besoins, par ailleurs légitimes? En 2006, sous la direction de l'actuel premier ministre, ce dont il faut lui reconnaître le mérite, la Chambre a reconnu que le Québec forme une nation au sein d'un Canada uni. Je félicite le premier ministre d'avoir favorisé cette reconnaissance. Je pense que c'était une initiative judicieuse.
Comme mon collègue, le député d'Hamilton-Centre, l'a dit ce matin, on peut examiner la position de l'ancien premier ministre conservateur qui estimait que le Québec devait avoir 25 p. 100 des sièges à la Chambre. Il y a eu un débat et un accord sur cette question. Cependant, cet accord a suscité une telle résistance, pas tant la proportion de 25 p. 100 des sièges, mais d'autres de ses aspects, qu'il est tombé à l'eau et qu'il a finalement été mis de côté. S'il en avait été autrement, nous ne serions pas en train de discuter pour savoir si la proportion des sièges accordée au Québec devrait être de 24,35 p. 100 comme nous l'avons suggéré; elle serait de 25 p. 100 et il suffirait de modifier cet accord.
Selon ce que je sais, les députés d'en face ne souhaitent pas revoir la Constitution. Compte tenu des problèmes que posent les questions de cette nature au Canada, je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de députés qui souhaitent vraiment revoir la Constitution et en changer des éléments.
Une voix: C'est ce que vous faites.
M. Malcolm Allen: Monsieur le Président, mon collègue a fait un commentaire. C'est ce que nous faisons dans une certaine mesure. Par contre, je ne crois pas que les gens veulent s'engager sur ce terrain. Si on voulait vraiment le faire, on abolirait la Chambre rouge. La province de l'Île-du-Prince-Édouard n'aurait plus besoin de quatre sièges et serait représentée selon sa population. Elle n'aurait pas quatre sièges, mais peut-être deux, si on arrondit, voire un seul. Est-ce vraiment ce que nous voulons?
Les députés qui siègent au fond de la Chambre ont fait valoir qu'ils ne perdront pas de sièges, car le nombre de sièges ne peut pas être changé. S'ils souhaitent présenter ce projet de loi et perdre deux sièges, c'est leur choix.
Si les députés qui siègent au fond de la Chambre faisaient vraiment valoir l'argument du coût, on abolirait le Sénat, on souhaiterait à tous les sénateurs un joyeux Noël et on les renverrait chez eux. On leur donnerait une pension et on économiserait ainsi 85 millions de dollars. Le budget moyen dont disposent les sénateurs s'élève à quelque 400 000 $ par année. On élirait donc démocratiquement la Chambre, qui serait composée de députés dûment élus par les Canadiens. Il n'y aurait pas d'autre endroit où siègent des gens qui ne sont pas élus, mais nommés, que l'Alberta tienne ou non des élections. Il est possible qu'une personne élue en Alberta n'obtienne jamais de siège au Sénat si le premier ministre choisit de ne pas nommer cette personne. Il est question d'une vraie réforme de la Chambre.
Si le débat actuel porte réellement sur la façon de déterminer la représentation à la Chambre et que nous voulons vraiment économiser des fonds publics, les néo-démocrates ne montreront aucune opposition. Cependant, j'encourage mes collègues à revoir leur plan et à se prononcer en faveur de l'abolition de l'autre endroit. Nous serions ravis de les aider à cet égard.
En abolissant le Sénat, nous pourrions réaliser des économies. Ce n'est qu'à partir du moment où nous abolirons le Sénat que nous pourrons commencer à parler de représentation, d'une véritable représentation fondée sur un système de représentants élus démocratiquement. Nous pourrions alors décider si l'on doit augmenter ou non le nombre de sièges à la Chambre.
Mon éminent collègue, à l'autre bout, sait pertinemment que, pour modifier la composition de la Chambre, il faut tenir compte du quotient électoral, et ce, quelle que soit la solution choisie. À moins, bien entendu, que l'on décide d'éliminer complètement le quotient électoral et de maintenir le nombre de sièges à 308, indépendamment de l'évolution démographique au cours des 25 prochaines années. Nous pourrions trouver une façon de répartir les 308 sièges différemment selon la population. Nous pourrions aussi réduire le nombre de sièges.
Mon collègue de Burlington a parlé plus tôt du Congrès américain. Les membres du Congrès représentent certes beaucoup plus d'électeurs que nous. Pour ma part, je représente une circonscription de taille moyenne, comptant environ 120 000 électeurs. Bien que ma circonscription soit beaucoup plus grande que celles des petites provinces, loin de moi l'idée de priver ces gens de la représentation à laquelle ils sont habitués. Je crois que c'est équitable.
Cependant, je m'inscris en faux contre les membres de l'autre endroit qui prétendent représenter les Canadiens. Personne ne les a élus. Personne n'a voté pour eux. Il se trouve que, par hasard, ils avaient des connaissances. Voilà la réalité. Une chose est certaine, ils ne me connaissaient, ce n'est pas moi qui les ai nommés, mais ils connaissaient quelqu'un, que ce soit au sein du gouvernement précédent ou du gouvernement actuel. Voilà comment je vois les choses.
J'inviterais mes collègues libéraux à revoir leur plan et à parler de l'abolition du Sénat. On ferait des économies. Je suis tout à fait d'accord avec les libéraux, à savoir que nous ne devons pas sabrer les services publics offerts aux Canadiens. Nous, les néo-démocrates, croyons que nous ne devons pas agir de la sorte.
Cependant, si nous voulons vraiment économiser des millions de dollars, trouvons le moyen de donner à la population une représentation démocratique. Trouvons le moyen d'envoyer valser la Chambre haute non démocratique.
Il est clair pour les néo-démocrates qu'il faut protéger les petites provinces. Nous reconnaissons que ces provinces doivent être représentées. Nous ne voudrions pas que le Nord soit représenté par un seul député. Si nous adoptions la représentation selon la population, ce qui semble être ce vers quoi nous nous dirigeons, nous n'aurions qu'un seul député pour tout le Nord du Canada. Avec la représentation selon la population, il n'y aurait qu'un seul député au nord du 60e parallèle.
C'est pourquoi j'affirme que c'est presque équitable. On ne pourrait jamais demander à un seul député de représenter tout le Nord du Canada. Cela serait impossible. Le gouvernement veut augmenter le budget du bureau de chaque député. Si on faisait cela, 15 personnes pourraient être embauchées pour aider à faire le travail dans le Nord du Canada, mais cela ne se fera pas.
Il est clair que certains défis se posent au Canada. Il y a le défi posé par la géographie, ce que tout le monde reconnaît. Il y a aussi le défi démographique. Le député a parlé tout à l'heure du grand afflux de population dans la région de Toronto. Il y a des néo-Canadiens et ils méritent d'être représentés au Parlement. Nous devons trouver un équilibre.
C'est ce qui fait le caractère unique du Canada. Il nous faut trouver un véritable équilibre dans un pays immense et très diversifié. Cela nous unit. Cela fait du Canada un endroit merveilleux, mais crée aussi de grands défis. Le véritable défi sera toujours de trouver le moyen de nous rapprocher d'une représentation équitable.
Contrairement à ce que dit le projet de loi du gouvernement, ce ne sera jamais équitable. Je suggère au gouvernement de modifier le titre de son projet de loi en ajoutant « presque » avant équitable, parce qu'il n'est pas allé jusqu'au bout. J'espère que mes collègues diront qu'il nous faut continuer de travailler au dossier parce que nous n'avons pas encore atteint l'objectif. La seule condition coulée dans le béton que je vois, en tant que député, c'est que le Québec ne doit pas avoir moins de 24,35 p. 100 des sièges à la Chambre des communes.
Monsieur le Président, il est intéressant de constater que les conservateurs s'entendent avec les néo-démocrates pour dire qu'il est temps que les Canadiens obtiennent ce qu'ils ne veulent pas. Les Canadiens ne souhaitent pas avoir plus de députés. Pourtant, les conservateurs, appuyés par les néo-démocrates, veulent qu'il y en ait plus, que les Canadiens le veuillent ou non.
Parce qu'il est au pouvoir et que c'est lui qui présente le projet de loi, le Parti conservateur a au moins le courage d'affirmer qu'il ajoutera 30 sièges à la Chambre.
En revanche, le NPD ne présente pas son plan, peut-être par manque de compétence, mais je soupçonne que c'est par manque de courage. Nous supposons qu'il propose que la Chambre compte au moins 350 sièges.
Le député peut-il dire à la Chambre et à tous les Canadiens combien de sièges la Chambre des communes devrait compter selon le plan du NPD?
Monsieur le Président, je peux affirmer que le plan du NPD ne comprendrait pas l'autre Chambre, que le député et son parti ont constamment remplie de leurs laquais et de leurs collecteurs de fonds, tous des gens du même acabit, au coût de 100 millions de dollars. Et ils font la morale à la Chambre prônant la rationalisation des coûts. Ils ont pris 57 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi, et ils veulent nous parler de coûts?
Si mes collègues à l'autre bout de la Chambre veulent être pragmatiques et réduire les coûts, ils devraient se joindre à nous ainsi qu'aux 60 p. 100 des Canadiens, qui croient que l'autre endroit devrait disparaître. Nous devrions souhaiter un joyeux Noël aux sénateurs et remballer le tapis rouge. Je leur suggère de se joindre à nous. Ensemble, nous ferons économiser tout cet argent aux Canadiens.
[Français]
Monsieur le Président, il va être assez difficile de poser une question après tout cela, mais je vais quand même tenter la chose. Je remercie mon collègue de ses commentaires.
En vertu du plan de l'autre parti de l'opposition, on verrait une réduction des sièges du Québec. Pourtant, on cite souvent le premier ministre qui a dit, à l'époque, que le Canada était un pays où les gens étaient surreprésentés. Je ne sais pas si c'est le gouvernement qui l'a fait, mais on a soulevé l'exemple du Congrès américain. Comme un collègue l'a souligné, les membres du Congrès américain sont souvent absents de chez eux et ont de grandes équipes de personnel.
Est-ce vraiment un problème que d'avoir la chance de bien représenter les gens? Pourquoi les gens de l'autre parti pensent-ils que c'est un problème d'être bien représenté par ses élus?
[Traduction]
Monsieur le Président, le député a raison à propos des deux modèles. Comparer le modèle du Congrès et le nôtre revient à comparer des pommes et des oranges. De toute évidence, aux États-Unis, la plupart des membres du Congrès sont absents de chez eux. C'est différent de ce que nous faisons ici, où la grande majorité d'entre nous rencontrent régulièrement leurs électeurs. Quant au fait qu'il connaît un membre du Congrès américain par l'entremise d'un ami de sa fille, le député de Burlington a dit tout à l'heure que les citoyens américains ordinaires n'ont pas l'occasion de discuter avec leur représentant au Congrès. S'ils téléphonent et essaient de fixer un rendez-vous, leurs chances de succès sont minces.
Nous avons créé avec le temps un modèle d'échanges en personne et nous avons des contacts avec les gens que nous représentons. C'est ce que nous continuerons de faire.
En tant que néo-Canadien anglophone arrivé au pays il y a de nombreuses années avec un accent écossais, la dualité du Canada, la reconnaissance du Québec comme nation au sein d'un Canada uni, fait partie intégrante de mes croyances. J'y crois et je le comprends. J'en ai conclu que c'est ainsi que nous bâtissons cet endroit. C'est pourquoi je reste campé sur ma position au sujet du pourcentage de 24,35 p. 100, qui est établi à partir de ce que d'autres parlementaires et nous avons fait à la Chambre.
Je félicite encore une fois le premier ministre d'avoir reconnu la nation québécoise. C'était la bonne chose à faire. Nous devrions nous en inspirer dans l'avenir.
Monsieur le Président, j'interviens aujourd’hui pour donner mon appui au projet de loi C-20, , Loi sur la représentation équitable, que le gouvernement a présenté et qui en est maintenant à l’étape du rapport. J’appuie sans réserve le projet de loi et je vais expliquer pourquoi à mes collègues députés.
La caractéristique élémentaire de la Chambre des communes est qu’elle doit être représentative de la population. Nous devons prendre un peu de recul et considérer l’historique de la question pour mieux comprendre pourquoi ce principe est à ce point fondamental.
Avant la Confédération, le Canada était la province du Canada, qui a existé en vertu de l’Acte d’Union du début des années 1840 jusqu’à 1867. Lorsque l’édifice du Parlement a été construit, l’assemblée législative y a siégé pendant une session avant la Confédération, en 1867. La province du Canada était un État unitaire constitué d’une assemblée monocamérale qui était divisée en deux moitiés égales, le Canada-Ouest et le Canada-Est, qui avaient chacune 42 sièges.
Au moment de l’adoption de l’Acte d’Union, au début des années 1840, le Canada-Ouest était beaucoup mieux représenté à la Chambre que le Canada-Est, parce que sa population était beaucoup moins importante que celle du Canada-Est.
Toutefois, au cours de cette période d’environ 25 ans, l’équilibre démographique s’est modifié et le Canada-Ouest, qui est aujourd’hui l’Ontario, est devenu beaucoup plus populeux que le Canada-Est, qui est maintenant le Québec, grâce à l’immigration américaine, à l’immigration britannique et à l’immigration de ressortissants d’autres pays du monde.
Dans les années 1860, le chef de ce qui était alors le Parti libéral du Canada, George Brown, dont la statue se dresse derrière la Colline du Parlement, s’est donné la mission fondamentale de réformer notre structure constitutionnelle, nos institutions démocratiques, selon le principe de la représentation proportionnelle. Il était convaincu que le Canada-Ouest était sous-représenté à la Chambre parce que le Canada-Ouest et le Canada-Est avaient chacun 42 sièges.
Après de nombreuses années marquées par bien des débats et des querelles, un système de gouvernement fédéré a vu le jour. Il comprenait deux ordres de gouvernement souverains: les gouvernements provinciaux, qui avaient un ensemble de responsabilités donné, et le gouvernement fédéral, qui en avait un autre.
Au niveau fédéral, le Parlement du Canada était formé d’une assemblée bicamérale, c’est-à-dire d’une chambre basse, la Chambre des communes, et d’une chambre haute, le Sénat. La Chambre des communes reposait sur un principe fondamental qui allait la guider, et ce principe fondamental était la représentation proportionnelle.
Depuis près de 150 ans, la Chambre est répartie en divisions provinciales créées à des fins administratives. Il ne s'agit pas de sièges provinciaux. Ces sièges n'appartiennent pas aux provinces. Nous consultons ces dernières parce que nous voulons connaître leurs opinions, mais leur point de vue n'a aucune valeur contraignante pour le gouvernement fédéral. Ce sont des divisions provinciales créées à des fins administratives. Nous pouvons donc répartir les sièges de la même façon qu'ils sont répartis dans les provinces. On tient compte des limites municipales lors de la répartition des sièges parce que c'est plus logique pour la population.
Néanmoins, même s'il y a des divisions provinciales administratives à la Chambre pour nous aider à répartir les sièges entre les différentes provinces, le principe fondamental reste le même, à savoir que la Chambre doit être représentative de la population canadienne. Il faut donc s'assurer qu'aucune région du Canada ne devienne sous-représentée à un point tel que ses habitants ne sont pas représentés équitablement à la Chambre.
C'est la situation dans laquelle nous nous trouvons actuellement. Les régions du pays qui connaissent une croissance rapide, surtout les grandes villes comme Vancouver, Calgary et Toronto, sont devenues largement sous-représentées par rapport à leur population.
En effet, quand nous examinons les 30 circonscriptions les plus peuplées du pays, nous constatons que, dans plus de la moitié d'entre elles, le pourcentage d'habitants appartenant à des minorités visibles est supérieur à 25 p. 100 et que la majorité des sièges se trouvent dans les régions urbaines de Vancouver, Calgary, Edmonton et Toronto. Une des raisons pour lesquelles les minorités visibles sont sous-représentées à la Chambre est qu'il n'y a pas assez de sièges dans ces régions à croissance rapide. Ce projet de loi est très important parce que la Chambre doit refléter la composition du Canada d'aujourd'hui et qu'elle ne le fait pas.
Grâce au projet de loi que le gouvernement a présenté et qui est maintenant à l'étape du rapport, nous nous assurerons que la Chambre, après les prochaines élections, reflète mieux la composition du nouveau Canada.
Beaucoup de solutions ont été proposées pour corriger ce problème de sous-représentation selon la population dans les régions à croissance rapide du Canada. Je dirai que je rejette complètement la proposition de l'opposition officielle à cet égard parce qu'elle enfreindrait le principe fondamental de la représentation selon la population.
Aucune division administrative provinciale ne devrait garantir à une province un certain nombre de sièges à la Chambre sous prétexte que cette province devrait avoir 25 p. 100 des sièges, ou 23,7 p. 100, quel que soit le chiffre établi. Ce n’est pas conforme à l’esprit de la Confédération, et cela ne respecte ni le partage constitutionnel de nos pouvoirs ni les principes de base de notre régime fédéral. Cela ne respecte pas non plus le concept de représentation selon la population.
Le Parti libéral a présenté une autre proposition. Je pense qu’elle est fondée sur des principes et qu’elle est sensée. Cependant, elle pose un problème majeur, et ce problème est d’ordre politique. Elle enlèverait des sièges de ces divisions administratives au Québec, en Nouvelle-Écosse, en Saskatchewan et au Manitoba. Dans un an ou deux nous pourrions avoir à composer avec des gouvernements provinciaux d'allégeances différentes. Je crois que cela créerait trop de ressentiment, sur le plan politique, au Canada, à une époque où nous connaissons une paix relative dans les relations fédérales-provinciales.
La proposition du député de Saint-Laurent—Cartierville repose sur des principes, mais elle est indéfendable sur le plan politique. La Chambre devrait adopter le projet de loi tel qu’il est proposé par le gouvernement parce qu’il est fondé sur des principes, qu’il respecte le principe constitutionnel fondamental de la représentation selon la population et qu’il est acceptable sur le plan politique. C'est une considération importante.
Je reconnais que les provinces n’ont aucun pouvoir concernant les divisions administratives existant à la Chambre, mais nous devons quand même tenir compte des réalités politiques de notre pays et nous montrer sensibles au fait que certaines autres propositions visant à assurer la représentation selon la population créeraient des frictions inacceptables au pays, et je pense que nous devons éviter cela.
Les effets du déséquilibre actuel à la Chambre sont très réels. L’hétérogénéité en rapide croissance du nouveau Canada, qui se constate dans des villes comme Toronto, Calgary, Edmonton et Vancouver, n’est pas reflétée à la Chambre des communes en raison de la sous-représentation de ces villes. Le projet de loi ferait beaucoup pour corriger ce problème. Il établit un bon équilibre entre les différents intérêts politiques du Canada. C'est pour ces raisons que j’encourage tous les députés à appuyer cette très importante mesure législative.
[Français]
Monsieur le Président, tout d'abord, le NPD est en faveur d'une plus grande représentation proportionnelle à la Chambre des communes. Par contre, ce projet de loi a un coût particulier. La Fédération canadienne des contribuables estime que ce projet de loi des conservateurs coûtera 18 millions de dollars par année aux contribuables à même leurs taxes et leurs impôts. Le NPD sait où trouver cet argent, soit en abolissant le Sénat qui a coûté 106 millions de dollars aux Canadiens et Canadiennes pour la seule année 2010.
J'aimerais demander à mon collègue conservateur où son gouvernement trouvera l'argent supplémentaire pour payer les coûts de ce projet de loi. Va-t-il sabrer une fois de plus dans les programmes gouvernementaux qui aident les vrais Canadiens et Canadiennes afin de pouvoir payer le salaire d'autres politiciens à Ottawa?
Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour ses questions. La démocratie coûte de l'argent. C'est vrai qu'on peut réduire les dépenses à la Chambre des communes en diminuant le nombre de députés.
[Traduction]
Toutefois, la démocratie a un prix. Ajouter ces nouveaux députés entraînerait des coûts, mais c'est le prix à payer pour vivre dans un système démocratique.
J'ai entendu des commentaires semblables de la part de gens qui disent qu'il y a eu trop d'élections et qu'on aurait intérêt à éviter les frais d'autres élections. Nous pourrions tenir des élections tous les dix ans et économiser 500 ou 600 millions de dollars, mais cette façon de faire ne respecterait pas les valeurs canadiennes. Nous avons besoin d'une véritable démocratie, ce qui entraîne des coûts. C'est le prix à payer pour vivre dans une société démocratique.
Quant à l'idée d'abolir le Sénat, ce n'est pas possible pour le moment pour des raisons constitutionnelles et politiques. Ces discussions sont donc inutiles.
Monsieur le Président, je remercie le député, qui a prononcé un discours très réfléchi et très honnête. Il s'est montré beaucoup plus honnête que ses collègues conservateurs, qui répètent sans cesse que notre proposition ne tient pas la route et qu'aucune province ne devrait être gagnante ou perdante.
Le député a fait remarquer, avec justesse, que c'est une approche fondée sur des principes. Mais quand je vois des gens qui n'ont pas le courage politique de donner suite à notre proposition, je ne vois pas en quoi ils sont respectueux des principes. D'après le député, nous ne pouvons pas faire ce que nous proposons parce qu'il y aurait des désaccords ici et là au Canada. Ce serait peut-être le cas, mais la plupart des Canadiens féliciteraient le gouvernement d'avoir fait ce changement. La plupart des Canadiens diraient qu'il faut faire preuve de modération dans tous les domaines, y compris au Parlement. C'est ce que nous avons fait depuis la création de notre pays.
Le député a beaucoup parlé de l'histoire du Canada. Au cours des décennies, la répartition des sièges a été modifiée à maintes reprises. Ce n'est que récemment qu'on s'est mis à craindre ces changements. D'autres démocraties ont repensé la répartition de leurs sièges et personne ne dit qu'il y a des gagnants et des perdants. Ils affirment plutôt que ces changements font partie de la vie et qu'il faut s'adapter à la démographie du pays.
Pourquoi ne pas soutenir le plan proposé par les libéraux, qui permettrait d'obtenir une représentation non seulement équitable, mais aussi abordable?
Monsieur le Président, je respecte l'opinion du député de Saint-Laurent—Cartierville. C'est un de nos plus ardents fédéralistes à la Chambre des communes; nombreux sont ceux qui partagent ses opinions sur le fédéralisme.
Cependant, le projet de loi d'initiative ministérielle est fondé sur des principes et ne nourrira aucune rancoeur politique indue. Je signale au député de Saint-Laurent—Cartierville que les Canadiens habitant en Saskatchewan, au Manitoba, au Québec et en Nouvelle-Écosse s'opposeraient farouchement à la réduction du nombre de sièges que prévoit la proposition libérale.
S'il devait présenter son projet à la Chambre, il déclencherait un beau tollé, non seulement au sein de la population de ces quatre provinces, mais aussi parmi les dirigeants politiques de ces provinces. Son projet nourrirait une rancoeur politique indue à un moment où nous ne pouvons nous le permettre.
Monsieur le Président, je remercie le ministre du travail qu'il a fait sur ce projet de loi et le député du discours qu'il a prononcé.
Mes électeurs de Simcoe—Grey verront dans ce projet de loi l'occasion rêvée d'assurer leur représentation équitable, parce qu'ils partagent les mêmes valeurs que le reste des Canadiens. Ils veulent que tous les Canadiens soient gagnants. Contrairement aux libéraux, dont l'approche ferait des gagnants et des perdants, ils préfèrent qu'on privilégie l'équité.
Selon le député, comment le projet de loi assure-t-il la représentation équitable des Ontariens?
Monsieur le Président, le projet de loi veillerait à ce que l'Ontario rural conserve le nombre de sièges qu'il détient actuellement, tout en ajoutant de nouveaux sièges aux régions urbaines de notre province qui croissent rapidement.
L'un des problèmes avec le projet de loi que les libéraux ont proposé — lequel ajouterait quelques nouveaux sièges aux régions urbaines de l'Ontario qui croissent rapidement — c'est qu'il enlèverait des sièges à l'Ontario rural et les ajouterait à l'Ontario urbain. Ce n'est pas ce que ferait notre projet de loi, c'est pourquoi je pense qu'il repose non seulement sur des principes, mais qu'il est la solution politique à ce problème très délicat.
Monsieur le Président, après avoir entendu les commentaires du député de Wellington—Halton Hills, j'ai l'impression qu'il appuierait la proposition des libéraux, si le fait de l'adopter n'entraînait pas de rancoeur politique. Essentiellement, avec la proposition libérale, le nombre de députés ne changerait pas. Nous n'avons pas besoin de plus de députés. Le tableau présenté par le Parti libéral a du sens, et le député le reconnaît, à l'exception de la rancoeur politique que cela entraînerait.
Je représente le Manitoba. J'invite n'importe quel député du Parti conservateur et du Nouveau Parti démocratique, son allié sur la question, à débattre de cette question au Manitoba. Les Manitobains sont des Canadiens comme tous les autres. Ils sont au courant de la situation économique actuelle du Canada et ils comprennent que nous n'avons pas besoin de plus de députés élus.
Ce n'est rien de nouveau. Au cours des dernières années, les Canadiens se sont clairement exprimés à ce sujet, et il fut une époque où l'actuel premier ministre était d'accord avec eux.
Permettez-moi de lire quelques citations.
Voici ce qu'a déclaré l'actuel premier ministre dans les années 1990:
Monsieur le Président, nous avons proposé de rencontrer le gouvernement à n'importe quel moment pour négocier une réduction du nombre de députés à la Chambre. Le gouvernement a refusé.
Ce sont là des propos que l'actuel premier ministre adressait au gouvernement dans les années 1990, dans le but de réduire le nombre de sièges à la Chambre.
L'actuel premier ministre a également dit ceci:
Le nombre des députés doit être limité, peut-être même devrait-il diminuer. Toutefois, ce nombre doit tenir compte de la proportionnalité des provinces.
Qu'est-il arrivé au premier ministre? Quelque chose a-t-il échappé au CPM? J'en doute.
On peut se demander ce qui est arrivé. Les Canadiens n'ont pas changé d'avis; l'ensemble de la population reconnaît qu'il n'est pas nécessaire d'augmenter la taille de la Chambre des communes, mais c'est pourtant ce que le gouvernement a décidé de faire. Il a décidé d'ajouter 30 sièges alors que ce n'est pas justifié.
On pourrait invoquer l'argument économique, une question dont les libéraux parlent abondamment. Au cours de la présente session parlementaire, il faut se concentrer encore et toujours sur l'emploi. C'est très important. Le gouvernement fait actuellement des compressions partout au pays, notamment au Canada atlantique.
Mon collègue a mentionné que le Cabinet ne cesse de grandir et que la taille du gouvernement et de ses bureaux prend également de l'expansion. Or, cette croissance contredit les principes que les conservateurs prônaient il y a quelques années, fort probablement lorsqu'ils siégeaient sous la bannière réformiste, à moins que je ne me trompe. Nous avons maintenant un gouvernement d'une taille démesurée. Alors que l'économie stagne parce qu'il n'a pas pris les mesures nécessaires pour créer le genre d'emplois qui sont importants pour les Canadiens, le gouvernement estime qu'il faut augmenter la taille de la Chambre des communes.
Les députés savent-ils qu'alors que le premier ministre s'emploie à augmenter le nombre de députés, l'Angleterre, en fait la Grande-Bretagne, cherche à réduire le nombre de représentants élus? Les Britanniques souhaitent avoir moins de députés.
Je soutiens que nous devons réexaminer la question. Le gouvernement doit tenir compte de l'opinion des Canadiens à cet égard. Le premier ministre devrait se reporter aux années 1990, époque où il soutenait que le Canada n'avait pas besoin de 308 sièges et que c'était trop. Je crois qu'il prônait à l'époque environ 295 sièges, voire moins.
Moi, ce que j'aime du projet de loi, c'est qu'il permet de faire une nette distinction entre les libéraux, les conservateurs et le NPD. Le NPD a cette espèce de formule de broche à foin qui n'a pas vraiment de bon sens, et ses députés en sont conscients.
Voilà pourquoi, lorsque nous leur demandons de nous expliquer leur idée et de coucher sur papier le nombre de députés qu'ils aimeraient voir siéger à la Chambre des communes, il n'y en a pas un qui est prêt à s'avancer pour nous montrer les répercussions de leur proposition. C'est peut-être parce que ça ne tient pas debout. Quiconque cherche à comprendre ce que disent les néo-démocrates verra que ça voudrait dire au moins 350 députés. Mais on n'en est pas trop sûr.
Au cours du débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-20, les néo-démocrates nous ont donné l'impression qu'il n'y en a jamais trop, qu'il suffirait de remplacer les fauteuils par des bancs pour empiler autant de députés que possible aux Communes.
L'idée voulant que la représentation doive être fonction de la population n'est pas nouvelle: elle est inscrite dans notre Constitution. Toutes les démocraties occidentales modernes reconnaissent l'importance de la représentation selon la population. À part le Bloc, je ne connais qu'un seul parti politique qui s'y opposerait: les néo-démocrates. Si j'en crois leur proposition, ils n'accordent aucune valeur à la représentation selon la population. Ils ont même présenté un projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-312.
J’ai simplement demandé à un député néo-démocrate de produire un plan qui préciserait le nombre de députés qui devraient se présenter aux Communes après les prochaines élections. Au lieu de répondre, il a parlé du Sénat. Il a complètement éludé la question.
Nous ne sommes pas d’accord avec les néo-démocrates non plus au sujet du Sénat. Cette institution a sa valeur. Ultérieurement, elle pourra peut-être atténuer certaines des différences régionales entre les provinces, par exemple. Il ne faut pas confondre le Sénat et l’objet du projet de loi à l’étude.
Si les députés appuient le projet de loi parce qu’ils veulent assurer un meilleur service à leurs électeurs, je leur dirai qu’il y a un meilleur moyen de s’y prendre: offrir des ressources mieux adaptées et plus généreuses aux députés actuels sans en modifier le nombre. En agissant ainsi, on permettrait aux députés de servir un plus grand nombre d'électeurs.
Il y a actuellement à la Chambre des députés qui s’occupent de plus de 130 000 électeurs. Il y en a entre 85 000 et 90 000 dans ma circonscription. Je ne vais pas prétendre mieux servir mes électeurs que le député qui en a 130 000, mais si l’enjeu, ce sont les services à offrir aux électeurs, nous pouvons nous y prendre de cette façon.
Il est très trompeur d’essayer de donner l’impression que le projet de loi entraînera des coûts de seulement 30 millions de dollars. Il faut beaucoup de place pour loger 30 députés de plus, et je crois que le gouvernement sous-estime les coûts.
Il est vrai que la démocratie n’est pas gratuite, je l’avoue, mais je suis conscient de la réalité économique d’aujourd’hui et de ce qui se passe dans la bureaucratie, où on pratique des coupes depuis quelques années. Maintenant, nous voici saisis d’un projet de loi qui augmenterait le nombre de députés, augmentation que, selon moi, l’ensemble des Canadiens n’approuvent pas.
Je dirai en toute sincérité, si un député s’inquiète des rancœurs politiques, que je suis prêt, moi qui suis du Manitoba, à débattre partout dans la province de la proposition du Parti libéral, qui maintiendrait à 308 le nombre de députés. C’est que je suis convaincu que les Manitobains, comme tous les autres Canadiens, s’apercevraient que nous pouvons apporter des changements en respectant le nombre actuel de 308 députés et que le projet de loi est inutile. Nous n’avons pas à augmenter le nombre des députés.
Monsieur le Président, je ne suis pas d'accord avec le député de Winnipeg-Nord quand il dit que le projet de loi libéral ne serait pas politiquement explosif.
De toute évidence, si la Chambre des communes adoptait un projet de loi qui enlevait des sièges au Québec, au Manitoba, à la Saskatchewan et à la Nouvelle-Écosse, il y aurait des étincelles sur le plan politique. Les premiers ministres des provinces ne sont pas habilités à répartir les sièges à la Chambre des communes, mais ils utiliseraient cet outil pour servir leurs propres intérêts politiques. Le problème, c'est que, dans le contexte d'éventuelles élections provinciales au Québec l'an prochain, les forces non fédéralistes auraient en main un outil pour s'en prendre au gouvernement fédéral alors que la paix règne sur le plan de la politique fédérale.
Comment le député réagirait-il si les Québécois se mettaient à exprimer leur indignation devant la perte de sièges représentant leur province à la Chambre?
Monsieur le Président, il faut faire preuve de leadership politique. Il faut avoir le courage de prendre les mesures qui s'imposent. Si le député s'inquiète tant de cette question, pourquoi ne va-t-il pas au Manitoba, où, selon lui, la rancoeur serait à son paroxysme? Pourquoi ne vient-il pas débattre avec moi au Manitoba? Je l'invite à se rendre au Manitoba, ou encore au Québec, où il pourrait débattre avec mon collègue de cette province, où la représentation est proportionnelle.
Nous demandons simplement au gouvernement de faire preuve de courage et de leadership. Il est insensé d'ajouter simplement des sièges pour tenter de réaliser quelque chose, alors qu'on pourrait très bien s'en tenir aux 308 sièges, à moins, évidemment, que vous n'ayez pas le courage politique de prendre les décisions qui s'imposent.
Je ne sais pas trop si le député parlait de mon courage ou non.
Questions et observations. Le député de Thunder Bay—Superior-Nord a la parole.
Monsieur le Président, la question du leadership et du courage politiques m'intéresse. Nous débattons ad nauseam du nombre de sièges à la Chambre. Pendant des décennies, le Parti libéral a résisté à la représentation proportionnelle par parti qui nous donnerait une véritable démocratie. Des quelque 100 démocraties qui existent dans le monde, seulement 5 d'entre elles, toutes des colonies britanniques, dont le Zimbabwe, ont le même système uninominal majoritaire à un tour que nous.
Les libéraux n'ont pas voulu de la représentation proportionnelle. Maintenant qu'ils ont 34 sièges plutôt que les 58 qu'ils auraient en situation de représentation proportionnelle, les libéraux vont-ils enfin défendre la véritable représentation proportionnelle?
Monsieur le Président, je trouve la question amusante, mais la discussion porte sur le projet de loi C-20. Les néo-démocrates n'ont pas vraiment participé au débat parce qu'ils n'ont pas été en mesure de présenter des chiffres. Ils disent vouloir plus de sièges, mais ils ne disent pas combien ils en veulent. Par conséquent, je mets le député, et tous ceux qui participent au présent débat, au défi de dire aux Canadiens combien il y aura de sièges à la Chambre des communes si la proposition du NPD est adoptée.
Le NPD est le seul parti politique à ne pas avoir présenté de chiffres. Les Canadiens ont le droit de savoir.
Monsieur le Président, j'aimerais parler de la démarche inéquitable des libéraux qui créerait des gagnants et des perdants et qui aurait des répercussions néfastes pour les petites provinces. Le député pourrait-il nous dire où et quand les libéraux ont consulté les gens du Manitoba et les autres Canadiens au sujet de leur proposition?
Monsieur le Président, je peux donner à la députée l’assurance que j’ai probablement consulté autant de Canadiens que l’actuel premier ministre l’a fait lorsque, dans les années 1990, il préconisait une diminution du nombre de sièges à la Chambre.
La députée voudra peut-être demander au premier ministre quels Canadiens il a consultés lorsqu’il a eu l’idée d’ajouter 30 sièges à la Chambre des communes. Comment se fait-il que le premier ministre a trouvé son chemin de Damas, au sujet de cette question importante pour les Canadiens?
Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre part au débat sur ce projet de loi très important. Il semble y avoir un débat animé entre les députés du coin le plus éloigné et des députés ministériels.
Le projet de loi donne suite à un engagement du gouvernement envers les Canadiens: faire évoluer la Chambre vers une représentativité plus fidèle. Plus particulièrement, il reflète trois promesses distinctes en matière de représentation: accorder un plus grand nombre de sièges immédiatement et à l’avenir pour mieux tenir compte de la croissance démographique de l’Ontario, qui est ma province, de la Colombie-Britannique et de l’Alberta; maintenir le nombre de sièges des provinces plus petites; maintenir la représentation du Québec en fonction de sa population.
Nous avons fait campagne en faisant ces promesses, les Canadiens ont élu un gouvernement national conservateur fort et stable. Nous avons reçu un solide mandat et, au moyen du projet de loi, nous entendons assurer une représentation équitable à tous les Canadiens. C’est ce que nous avons promis aux Canadiens; ils ont voté pour nous, et nous tenons parole.
Ce serait négligence de ma part de ne pas contester expressément la position du député qui vient de prendre la parole. J’allais lui poser une question, mais comme j’étais le prochain à parler, je me suis dit que je contesterais sa position au cours de mon intervention.
J’ai trouvé un qualificatif pour la proposition libérale. Il est un peu accrocheur, mais si des députés le reprennent par la suite, ils n’ont pas à m’en reconnaître la paternité. Je dis que le plan libéral est un plan perdant.
C’est un plan perdant parce qu’il enlève des sièges à des provinces, dont le Québec, le Manitoba, la Saskatchewan et les Maritimes, mais il est aussi perdant parce qu’il fait perdre l’Ontario, la Colombie-Britannique et l’Alberta, qui n’obtiennent pas une représentation juste. Il retire des sièges au Canada rural pour les donner aux villes. Il enlève des sièges au Manitoba, par exemple. Je voudrais bien voir le député aller expliquer dans les régions rurales du Manitoba qu’elles seront moins bien représentées à la Chambre. La voix de l’agriculture, la voix des économies fondées sur les ressources naturelles, la voix des infrastructures rurales, la voix qui parle au nom des directeurs des municipalités rurales, toutes ces voix se tairont à cause de la proposition du Parti libéral.
En Ontario, par exemple, il y a de très grandes circonscriptions, surtout dans la zone du 905, et certaines ont une très forte représentation, comme l'a souligné mon collègue. Sur le plan de la population, certaines circonscriptions sont très grandes. Elles demeureraient sous-représentées. Une voix dans cette province n'aurait pas le même poids qu'une voix ailleurs au pays.
Je reconnais bien que le projet de loi laisserait encore certaines régions quelque peu sous-représentées par rapport aux autres, mais il orienterait le système démocratique tout entier du pays dans la bonne direction.
Voyons un peu le plan du Parti libéral. Comme l'a fait remarquer fort justement mon collègue de Wellington—Halton Hills, ce que comprend de ce plan quelqu'un qui vit en Saskatchewan, au Manitoba ou au Québec, c'est qu'en termes absolus, il réduira le nombre de voix qui représenteront, à Ottawa, sa province, ses régions rurales et ses villes. Autrement dit, en termes absolus, ces régions auront ici moins de représentants qu'elles n'en ont à l'heure actuelle.
Je représente une circonscription qui est plutôt grande. Ce n'est certainement pas la plus grande au pays, mais elle compte à peu près 126 000 habitants. La taille de sa population équivaut presque à celle des quatre circonscriptions de l'Île-du-Prince-Édouard réunies. D'après ce calcul, une voix dans la circonscription de Peterborough vaut à peu près 25 p. 100 de ce qu'en vaut une à l'Île-du-Prince-Édouard. Nous l'avons compris. Ça va. Notre système n'est pas parfait. Nous comprenons que nous devons le corriger.
Le projet de loi C-20 réduit le nombre de voix dans chaque circonscription de l'Ontario et il le fait de façon tout à fait équitable et dans le plus strict respect des principes, en fonction des données du recensement. Comme je l'ai dit plus tôt, il fait en sorte qu'aucune province ne perde de représentants et il maintient la représentation proportionnelle au Québec.
C'est pourquoi, par exemple, il y a à peine quelques semaines, lorsque le projet de loi a été présenté, les députés libéraux ont dit que nous avions fait ce qui s'imposait. Le chef du Parti libéral l'a dit publiquement, de même que les députés ici présents qui font des commentaires pendant que je parle. C'est pourquoi tous les ordres de gouvernement partout au pays ont, dans une grande mesure, appuyé le projet de loi lorsque nous l'avons présenté. C'est pourquoi les Canadiens sont en faveur de cette mesure législative.
À mon avis, les libéraux font un peu de la basse politique dans ce dossier. Ils disent qu'ils vont maintenir le nombre des sièges à la Chambre des communes à 308, ce qui est un chiffre arbitraire. Il n'y a rien de spécial dans ce chiffre, à part le fait que c'est le nombre actuel de sièges. Or, ce n'était le cas quand certains des députés d'en face se sont fait élire. Il n'y avait pas 308 sièges à l'époque de certains des grands premiers ministres qui ont servi le pays. Ce chiffre est le résultat d'une formule qui est en vigueur depuis 1867 et qui a été peaufinée dans les années 1980. C'est ainsi qu'on a obtenu le nombre de 308 sièges.
Plus nous tardons à modifier la formule en vigueur, plus le système électoral au Canada s'écarte du principe auquel nous adhérons, à savoir la représentation selon la population, et moins ce principe devient une réalité au pays.
Il est extrêmement important que nous empruntions cette voie. C'est ce que fait le projet de loi C-20. Si nous nous contentons d'un chiffre arbitraire de 308, comme le fait le Parti libéral, et que nous commençons à enlever des sièges à certaines régions pour les ajouter à d'autres sans toutefois assurer la représentation selon la population de ces régions, cela reviendra tout simplement à un exercice de basse politique.
Les libéraux affirment que ce n'est pas le bon moment de dépenser de l'argent. Voilà qui est très intéressant. Ils n'étaient pourtant pas de cet avis dans le dossier des subventions en fonction du nombre de votes, qu'ils tenaient à maintenir. Ils n'étaient pas en faveur de l'idée de faire économiser cet argent aux Canadiens. Je suis sûr que le député de Elgin—Middlesex—London se souvient du débat à la Chambre. Nous avons failli former un gouvernement de coalition sur cette question avec les divers partis, dont le Bloc québécois.
Au final, nous sommes ici pour discuter de représentation équitable. Les députés du Parti libéral sont plutôt présomptueux lorsqu'ils affirment qu'en ajoutant plus de députés, cela coûtera un nombre x de dollars, parce qu'il s'agit d'une moyenne et rien d'autre. Pourtant, on n'a pas encore déterminé les économies que la Chambre pourrait faire. Je mets les députés d'en face au défi d'en trouver. Je reçois une subvention qui tient compte du nombre considérable d'habitants que je représente en comparaison d'autres circonscriptions, mais je ne devrais pas m'attendre à conserver de cette subvention si le nombre total de mes électeurs venait à diminuer, et c'est bien normal. Je ne m'attends pas du tout à cela. Je m'attends à ce que l'on puisse trouver des endroits où faire des économies.
Je signale tout simplement que le débat s'articule autour de la représentation équitable. Là est la question. Voilà pourquoi le premier ministre libéral de l'Ontario a déclaré qu'il appuie le plan du gouvernement en faveur d'une représentation équitable, et non le plan présenté par ses cousins libéraux, et certainement pas le plan présenté par le NPD, qui aurait sans doute pour effet de porter la Chambre à près de 400 députés. En réalité, ce plan nous éloignerait énormément de la représentation selon la population, car il est passablement arbitraire.
La formule à l'étude est la meilleure. C'est tout simplement la formule idéale pour que la représentation de toutes les provinces soit équitable, raisonnable et fondée sur des principes. En ce qui concerne la représentation dans notre pays, il faut adopter une démarche qui repose sur des principes.
L'expansion de la Chambre des communes sera maintenue à un niveau raisonnable. On s'assurera par tous les moyens de garder scrupuleusement les coûts de fonctionnement de la Chambre à un niveau que pourront se permettre les Canadiens.
Ce que je n'accepterai jamais, c'est que l'on réduise, en termes absolus, le nombre de voix qui parlent au nom du Canada rural, le nombre de voix qui parlent au nom du Nord du Canada, le nombre de voix qui parlent au nom des lieux éloignés des grands centres urbains, et c'est ce que ferait la proposition libérale. Elle nuirait aux agriculteurs. Elle nuirait à notre économie, qui est fondée sur les ressources naturelles, et elle nuirait aux municipalités rurales. Elle ferait de chaque région et de chaque territoire de notre pays un perdant. Voilà pourquoi le plan libéral est un plan perdant.
Monsieur le Président, j'ai bien écouté le député lorsqu'il a dit que le projet de loi doit reposer sur des principes. En entendant ça, je me suis demandé « de quel principe peut-il bien s'agir ici? ». Je sais qu'il me répondra qu'il s'agit du principe de la représentation équitable, mais, en réalité, si le Parlement ou le gouvernement se prête à un tel exercice et envisage d'accroître le nombre de sièges à la Chambre des communes, le principe sous-jacent ne devrait-il pas porter sur l'édification du Canada? Ne devrait-il pas avoir pour objectif d'assurer le respect de la représentation historique du Québec à la Chambre et au sein du pays?
Je crois que les conservateurs ont adopté le mauvais principe. J'aimerais savoir ce qu'en pense le député. Qu'en est-il du principe de l'édification du pays?
Monsieur le Président, la députée pose une question pertinente et raisonnable. Le principe sur lequel repose le projet de loi vise à allouer à la Colombie-Britannique, à l'Alberta et à l'Ontario un nombre accru de sièges, maintenant et dans l'avenir, afin de tenir compte de leur croissance démographique. Nous voulons également conserver le nombre de sièges alloué aux petites provinces. Tel est le principe en question. Nous ne cherchons pas à éliminer des sièges. Nous voulons nous assurer que la représentation du Québec demeurera proportionnelle à sa population, peu importe la formule retenue.
Le projet de loi permettrait d'ajouter quinze sièges pour l'Ontario, six pour l'Alberta, six pour la Colombie-Britannique et trois pour le Québec, ce qui serait conforme au principe que nous avons adopté et qui assurerait une représentation équitable à toutes les provinces.
Monsieur le Président, les députés du NPD se sont exclus eux-mêmes du débat en n'ayant pas le courage de présenter leurs chiffres.
L'objet du débat consiste à choisir entre une Chambre composée de 338 ou de 308 députés. Je suis prêt à en débattre avec le député dans chaque province de notre grand pays. Je suis convaincu que les Canadiens diront ouvertement qu'ils ne veulent pas davantage de politiciens. Ils ne veulent pas plus de 308 circonscriptions. Ils veulent conserver la proportion actuelle. Ils veulent bénéficier de la même représentation équitable. Ils le diront in English et en français.
Le député n'a pas le courage de faire la bonne chose, ce que font d'autres démocraties du monde entier. Lorsque vient le moment d'assurer une représentation équitable, il faut procéder par redécoupage, et la Chambre devrait conserver une taille raisonnable. Et pourquoi pas?
Monsieur le Président, je le répète: la question n'est pas d'avoir du courage, mais bien, selon moi, d'agir dans la mesure du possible.
Il existe au pays des garanties constitutionnelles, que le député refuse tout simplement de reconnaître. Il dit que nous pouvons bloquer le nombre de députés à 308 et que nous pourrons veiller à ce que chaque vote au pays ait le même poids. Pourtant, il sait très bien que ce n'est pas vrai. Il sait très bien que c'est carrément impossible.
Je ne pourrai jamais appuyer le plan du député. Je serais enchanté d'aller dans toutes les régions rurales du pays pour en débattre. Dans l'absolu, son plan réduirait le nombre de voix qui s'expriment au nom des agriculteurs. Il réduirait le nombre de voix qui s'expriment au nom des exploitants d'entreprise touristique. Il réduirait le nombre de voix qui s'expriment au nom des entreprises du domaine des ressources naturelles. Il réduirait le nombre de voix qui s'expriment au nom de toutes les localités rurales au pays. Dans l'absolu, il réduirait le nombre de voix qui s'expriment ici en leur nom. Je suis absolument contre ça.
Monsieur le Président, lorsque nous avons étudié cette mesure législative en comité, de nombreux spécialistes et bon nombre de professeurs de sciences politiques sont venus donner leur point de vue sur la meilleure façon de procéder.
Le projet de loi vise la représentation selon la population. On leur a demandé si l'un d'eux s'était déjà penché sur le travail d'un député à l'extérieur de cette enceinte. Pratiquement aucun de ces soi-disant spécialistes n'a répondu oui. Ils ne pouvaient parler que de notre travail à la Chambre, de notre étude des projets de loi et de nos travaux en comité.
Faciliter la représentation selon la population allégerait la tâche des bureaux des députés qui ont de grandes circonscriptions. Le député de Peterborough en sait quelque chose. Pourrait-il nous dire en quoi cette mesure législative rendrait sa tâche plus facile?
Monsieur le Président, le député soulève un point important. Elgin—Middlesex—London, tout comme Peterborough, est une circonscription diversifiée. On y trouve de grandes villes et des régions rurales, ce qui pose un défi particulier.
Comme l'a laissé entendre le député, ma circonscription couvre un territoire de taille moyenne. Elle est manifestement beaucoup plus vaste que certaines circonscriptions en milieu urbain, mais beaucoup plus petite que certaines autres dans le Nord et ailleurs.
Le député a parfaitement raison de mentionner que, grâce au nombre accru de sièges, les gens pourront plus facilement rencontrer leur député. Le plan libéral empêcherait les habitants des régions rurales de s'exprimer. Ces gens devraient parcourir des distances beaucoup plus importantes et moins de portes leur seraient ouvertes.
Monsieur le Président, j'adhère à l'une des observations du député qui vient de parler; je crois que nous avons un débat très animé à la Chambre aujourd'hui. Parfois, ce n'est pas le cas, et c'est tranquille. Cependant, ce débat est très intéressant.
J'écoute le débat depuis ce matin. Je me demande s'il nous passionne autant parce qu'il concerne notre enceinte, notre chez-nous, en quelque sorte. C'est peut-être pour ça. Quoi qu'il en soit, il soulève des questions essentielles sur le nombre de députés, la façon dont on les choisit et les critères appliqués. Je crois que ces questions sont importantes.
Cependant, quand j'examine le projet de loi C-20, qui est censé favoriser une représentation équitable, je vois un problème sous-jacent qui me semble très important. Je crois que le gouvernement conservateur a maintenant tendance à présenter des projets de loi qui ne tiennent pas compte de la réalité des Canadiens.
Hier soir, nous avons adopté le projet de loi C-10, le mégaprojet de loi sur la criminalité, auquel énormément de Canadiens se sont opposés. Tous les principaux experts du pays ont affirmé que c'était un mauvais projet de loi, et pourtant, les conservateurs étaient on ne peut plus déterminés à en faire avancer l'étude. Ils ont imposé des motions de clôture et d'attribution de temps, parce qu'ils croyaient qu'il fallait absolument adopter ce projet de loi. Alors que les données démontrent que la criminalité est en baisse, il est complètement insensé de mettre plus de gens en prison, surtout quand on constate ce qui est arrivé aux États-Unis.
Je tenais à faire ces remarques préalables, car comme d'habitude nous discutons maintenant d'un projet de loi qui pour bien des gens n'a pas grand-chose à voir avec leurs véritables priorités. C'est un projet de loi sur la répartition des sièges et l'augmentation de leur nombre, qui passe toutefois complètement à côté du problème essentiel de nos systèmes démocratique et électoral, à savoir que le mode d'élection des députés est fondamentalement injuste.
Car il ne s'agit pas seulement des sièges, mais bien de la façon dont nous votons au Canada, ce que nous appelons le scrutin uninominal à un tour. C'est tout à fait révélateur de l'attitude du gouvernement que, lorsqu'il pourrait soulever ces problèmes, il choisisse au contraire de proposer un projet de loi boiteux au lieu de se concentrer sur un débat ou une proposition visant à mettre en oeuvre quelque chose qui améliorerait fondamentalement le processus démocratique au Canada et l'attitude des Canadiens face à la politique.
Toute la journée, j'ai entendu les libéraux proposer de supprimer des sièges. Je suis sûre qu'il y a des gens dans le public qui seraient d'accord.
À mon avis, ce qu'il faudrait faire, c'est proposer la représentation proportionnelle. On motiverait vraiment les gens et non seulement on garantirait une représentation équitable, mais quand les électeurs voteraient, ils auraient l'assurance que leur vote est comptabilisé de façon à ce que la place d'un parti soit proportionnelle au nombre total des voix qu'il a obtenues. Ce n'est certainement pas le cas actuellement.
Il est profondément décevant de voir que, d'un côté, il y a un projet de loi sur le Sénat dans lequel on n'a pas non plus abordé la question de la représentation proportionnelle et que, de l'autre, nous avons le C-20, qui en est à l'étape du rapport aujourd'hui et pour lequel nous allons probablement passer très vite à la troisième lecture. C'est un projet de loi qui ne fait que prolonger un schéma et une démarche parfaitement injustes au niveau de la représentation.
Je suis heureuse que le NPD ait proposé son propre projet de loi d'initiative parlementaire qui énonce les grands principes sur lesquels doit s'appuyer une étude de la représentation électorale.
Je viens de la Colombie-Britannique et je n'hésite jamais à dire, comme mes collègues du NPD de cette province le diront aussi, que notre province, comme d'autres, est sous-représentée à la Chambre. Nous le reconnaissons. Mais on constate que, même du point de vue de la Colombie-Britannique, nous n'obtenons pas une représentation adéquate avec ce projet de loi. Je crois que le projet de loi du NPD pose vraiment la question des principes en jeu ici. L'un d'eux, c'est le contexte historique de notre pays et de sa création.
Il est incontestable que nous n'avons pas une pure représentation selon la population. Ce n'est pas possible dans un pays aussi divers et vaste que le Canada. Plusieurs personnes ont montré par exemple que l'Île-du-Prince-Édouard ou d'autres provinces des Maritimes, ou d'autres communautés du Nord, sont énormément surreprésentées. Nous le comprenons. Nous savons bien qu'il y a un équilibre.
En fait, cet équilibre et ces principes se reflètent dans des décisions de la Cour suprême du Canada et d'autres décisions tenant compte de l'histoire de notre pays. L'un de ces principes, c'est justement la place du Québec au sein de la nation canadienne. J'étais à la Chambre quand nous avons adopté à l'unanimité en novembre 2006 une motion déclarant que c'était une nation au sein d'un Canada uni. C'est un principe extrêmement important qui a été affirmé par la Chambre. À cet égard, le projet de loi est critiquable puisqu'il ne reconnaît pas ce que cela signifie au niveau de la répartition des sièges et qu'il ne reconnaît pas le niveau historique de représentation du Québec.
Le gouvernement conservateur a choisi de soulever cette question. Il a décidé de l’inscrire dans son programme politique et d’utiliser la répartition particulière des sièges qu’il a proposée. J’ai trouvé très surprenant qu’il l’ait fait d’une façon qui ne respecte pas la représentation historique de la province de Québec.
Je crois qu’il y a un certain nombre d’arguments très valides qui nous permettent de déclarer haut et fort que ce projet de loi laisse à désirer. S’il faut changer la répartition des sièges, ne devrions-nous pas le faire adéquatement? Ne devrions-nous pas veiller à une représentation équitable basée sur une réforme démocratique fondamentale et sur l’avancement de notre pays?
Beaucoup de mes collègues ont noté que nous sommes maintenant l’un des derniers pays à démocratie parlementaire qui applique encore le système uninominal majoritaire à un tour. Pourquoi ne tenons-nous pas un débat à ce sujet? Pourquoi ne sommes-nous pas saisis d’un projet de loi destiné à régler ce problème? Malheureusement, nous connaissons la réponse. Le gouvernement craint de perdre le monopole qu’il détient sur le système actuel. Nous avons pu le constater dans le cas des gouvernements libéraux précédents.
Je suis très fière du fait que le NPD s’est fait le champion de la représentation proportionnelle et a été à l’avant-garde de la lutte visant à affirmer la nécessité d’une réforme fondamentale dans ce domaine au Canada.
Nous réagissons à un projet de loi que les conservateurs ont déposé. Nous avons notre propre projet de loi qui énonce des principes très clairs au sujet de l’approche que nous préconisons à cet égard. La question devrait être abordée comme un exercice d’édification de la nation. Quelles consultations ont eu lieu dans ce cas-ci? Quelles provinces, quelles populations ont été consultées au sujet de ce projet de loi?
Ce n’est qu’un autre projet de loi unilatéral et arbitraire qu’on veut nous faire adopter à toute vitesse. Comme beaucoup des projets de loi du gouvernement, c’est un texte recyclé qui nous est présenté pour la troisième fois. Il y avait un choix dans ce cas: s’il fallait régler ce problème, nous aurions dû le faire de façon à renforcer la démocratie au Canada et à améliorer la représentation de la population au Parlement. Malheureusement, le projet de loi ne fait pas le poids. Il est loin de satisfaire à ce critère.
Voilà pourquoi nous sommes ici aujourd’hui, à l’étape du rapport, en train de signaler les défauts de ce projet de loi et de dire qu’il aurait été possible de faire un meilleur choix.
Monsieur le Président, j'ai écouté ma collègue. Elle a défendu certains principes, en particulier ceux de la représentation selon la population et de l'équité. J'ai également écouté le débat de ce matin, notamment le discours de mon collègue, le député de Saint-Laurent—Cartierville. Bien que je sois en désaccord avec lui, il a défendu ses convictions. Il a présenté son plan, chiffres à l'appui, afin que les Canadiens puissent juger d'eux-mêmes.
Je viens d'un endroit en Ontario qui connaît une croissance très rapide. Nous nous trouvons donc à être sous-représentés. Nous avons proposé une solution pour remédier au problème. Je vais demander à la députée néo-démocrate de prendre la parole à la Chambre afin de faire connaître à la population canadienne les chiffres exacts des changements qu'elle propose d'apporter. Pourrait-elle nous dire avec combien de sièges se retrouverait l'Ontario? La députée suggère de maintenir pour toujours le poids politique d'une province au même pourcentage. Or, pour cela, il faudrait, à mon avis, modifier la Constitution.
La députée pourrait-elle répondre à ces deux questions?
Monsieur le Président, je serais ravie de répondre aux questions soulevées par le secrétaire parlementaire.
Si le député examinait le projet de loi C-312, qui est le projet de loi présenté par le NPD sur cette question, il se rendrait compte que nous avons pris le temps d'exposer comment nous procéderions. Certes, les chiffres revêtent une importance, mais, lorsqu'il est question de la répartition des sièges et de la représentation, la façon dont nous nous y prendrions pour mobiliser les gens revêt tout autant d'importance. Il est question de bâtir notre nation.
D'après ce que nous pouvons voir, étant donné les consultations minimales qui ont été menées, les premiers ministres ont formulé très peu de commentaires. Les provinces n'ont, pour ainsi dire, pas été consultées. Or, ce n'est ainsi que l'on bâtit une nation.
Je le répète: le projet de loi procède d'une approche vouée à l'échec. Je crois que le projet de loi présenté par le NPD procède d'une bien meilleure approche et qu'il constitue une mesure bien plus judicieuse afin de résoudre ce problème.
Monsieur le Président, j'éprouve beaucoup de respect pour ma collègue. Cependant, je lui dirais que, si elle veut aborder la question sur la base de principes, elle devrait présenter ses chiffres, pas uniquement à nous, mais aussi à l'ensemble des Canadiens.
Selon le projet de loi du NPD, ce parti veut davantage de sièges pour l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta. Nous nous entendons avec le NPD là-dessus. Les députés néo-démocrates veulent respecter la Constitution et ils en respectent la disposition sur le Sénat. Nous nous entendons là-dessus. Comme le gouvernement, ils tiennent à conserver les droits acquis. Nous croyons que c'est une erreur, mais c'est leur position.
De plus, le NPD veut figer à jamais la représentation du Québec à 24,35 p. 100. On peut alors se demander comment leurs quatre critères peuvent cohabiter. Combien de sièges y aurait-il à la Chambre des communes selon le plan du NPD? Nous, les Canadiens, avons le droit d'obtenir une réponse de la députée.
Monsieur le Président, je respecte certainement le député et j'ai entendu son point de vue de nombreuses fois. Je l'encourage à voter en faveur du projet de loi C-312, qui a été présenté par le NPD.
À l'étape de la deuxième lecture, l'adoption d'un projet de loi est un appui de principe, et c'est ce que nous avons fait. Nous avons énoncé les principes qui devraient régir le processus. Une fois cela fait, tenons un débat et consultons la population. Je ne vois pas les libéraux faire cela. Ils présentent toute une série de chiffres, mais à qui en ont-ils parlé? Nous posons cette question sans obtenir de réponse. Adoptons d'abord les principes, puis consultons.
[Français]
Monsieur le Président, j'ai énormément apprécié le discours de ma collègue, surtout qu'elle l'a fait d'une façon très humaine. Il faut comprendre c'est très important pour le progrès de notre pays quant au nombre de sièges et à la représentation du Québec à la Chambre des communes.
J'ai constaté que ma collègue était très consciente du contexte historique du Canada en ce qui a trait aux deux peuples fondateurs présents et à l'équilibre qu'il doit y avoir.
Selon elle, quel serait l'équilibre approprié, en termes de proportionnalité et de représentation, pour les communautés un peu plus éloignées et les provinces un peu moins peuplés?
[Traduction]
Monsieur le Président, la députée est nouvelle ici et elle offre une nouvelle perspective rafraîchissante à la Chambre des communes. Nous avons appris une chose, et c'est qu'il faut consulter les gens et les collectivités. La députée arrive à la Chambre avec cette volonté, et je crois que c'est très important.
Par exemple, lorsque nous avons formulé une proposition sur la représentation proportionnelle il y a quelques années, il y avait tout un processus public derrière. Malheureusement, le gouvernement libéral avait rejeté notre proposition à l'époque. Le NPD avait proposé un excellent processus pour discuter de représentation proportionnelle.
Quelles consultations ont été faites sur le projet de loi à l'étude? Aucunes.
Je reviens à notre projet de loi C-312, qui établit les principes et qui permettrait que la consultation ait lieu tout en reconnaissant le contexte historique et la situation réelle du Canada.
Monsieur le Président, je suis heureux de prendre encore la parole au sujet du projet de loi C-20, Loi sur la représentation équitable.
J'ai pris la parole à l'étape de la seconde lecture de la mesure législative, que j'ai appuyée pleinement. C'est un projet de loi très important, non seulement pour ma province, l'Ontario, mais aussi pour tous les Canadiens, car il permet d'assurer l'équité en matière de représentation. Le ministre a souligné la nécessité de ce projet de loi de façon éloquente et je souscris entièrement à ses propos. J'aimerais aussi féliciter mes collègues qui ont parlé aujourd'hui pendant le débat.
Comme nous représentons les électeurs, nous devrions porter un intérêt particulier à cette mesure législative. Tous ceux qui ont participé au débat jusqu'à maintenant l'ont fait de façon constructive.
Cet après-midi, dans le cadre du débat à l'étape du rapport, j'aimerais aborder les amendements qui ont été proposés. Je vais donc faire part aux députés de certaines observations formulées au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, que j'ai l'honneur de présider.
Après avoir entendu le témoignage du ministre, qui a été très obligeant et a répondu aux questions des membres du comité, nous avons accueilli le directeur général des élections, Marc Mayrand. Je tiens à souligner que ce matin, mon collègue d'Hamilton-Centre a remercié le ministre de l'aide qu'il a apportée au comité, et je partage son point de vue.
Je me réjouis d'entendre mon collègue d'Hamilton-Centre s'exprimer en des termes aussi amicaux. Nous avons bien besoin d'observations comme celles qu'il a faites ce matin. Au comité, sa contribution a été tout aussi utile. C'est une personne raisonnable avec qui il est agréable de travailler. Le député fait honneur à son parti et à la Chambre.
Pour revenir au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, le directeur général des élections y a témoigné afin de nous donner son point de vue sur la façon dont Élections Canada gérerait ce processus, aiderait les commissions de délimitation indépendantes à faire leur travail et gérerait les nouveaux échéanciers proposés dans la mesure législative. Son aide nous a aussi été précieuse. Évidemment, le comité cherche à obtenir des renseignements de ceux qui accompliront le travail.
Le plus important, c'est qu'il a déclaré que le scénario idéal consiste à adopter la mesure législative avant le 8 février 2012, date à laquelle le processus devrait être lancé. C'est pour cette raison que nous avons rapidement entrepris l'étude du projet de loi et que nous en avons fait une priorité à la Chambre.
En assurant l’adoption du projet de loi avant le mois de février, nous éviterons que les commissions de délimitation des circonscriptions fassent leur travail deux fois. C'est un facteur important sur le plan financier, et aussi pour que les choses soient claires. Forcer ces commissions à commencer le travail en vertu d’une certaine formule puis à s’interrompre parce que la formule a changé, à modifier les échéances puis à recommencer serait une perte de temps et un gaspillage de l’argent des contribuables.
Le fait que les commissions doivent commencer leur étude de la nouvelle carte électorale en se fondant sur certains principes pour ensuite modifier leur approche au milieu du processus rendrait aussi la situation confuse pour les Canadiens. Nous voulons que ce soit clair pour les électeurs. En faisant en sorte que cette mesure législative soit adoptée et en vigueur au début du processus, nous aurions une situation claire.
Le directeur général des élections a été ferme à ce sujet. Il a bien dit, également, que, dans l’ensemble, le nouveau calendrier proposé dans le projet de loi aiderait Élections Canada à être fin prêt aux prochaines élections générales. Il a fait valoir qu’on devrait travailler très fort à Élections Canada pour respecter les échéances, mais que ce serait certainement possible d’y arriver, puisque le calendrier final était le même qu'à la dernière révision.
C’est aussi un point important à considérer. Élections Canada, les partis politiques et l'ensemble des Canadiens doivent avoir assez de temps pour s'adapter au nouveau découpage. Il est dans l’intérêt supérieur du pays que nous adoptions rapidement cette mesure afin de veiller à ce que tout soit en place à temps.
Le directeur général des élections a aussi confirmé que presque toutes les nouvelles échéances proposées dans le projet de loi avaient été recommandées par son prédécesseur, M. Kingsley, qui a aussi témoigné au comité pour que nous puissions vérifier cette information. Le comité a étudié les rapports, et continue à le faire.
Ce point est particulièrement pertinent aujourd'hui, puisque des amendements de l’opposition proposent une modification des échéances prévues dans le projet de loi. Nous devrions mettre de côté ces amendements relatifs aux échéances, puisque nous n’avons pas fixé ces délais au hasard. Le directeur général des élections a examiné le processus qu’il faudrait appliquer dans le contexte des échéances proposées, et les modifications et améliorations qu’il a recommandées ont été apportées. Le comité a formulé des recommandations semblables par le passé, et l’on trouvait déjà les mêmes recommandations dans le rapport de la Commission royale Lortie, publié en 1991.
Ces propositions concernant les échéances ne sont pas nouvelles et elles n’ont pas été formulées à la légère. En fait, c'est tout le contraire. Elles ont été bien étudiées et ont été recommandées plusieurs fois par différents organismes au cours des 20 dernières années.
Je suis persuadé que ces changements seront positifs et n'auront pas les effets secondaires négatifs à propos desquels l'opposition s'est livrée à des conjectures. Si l'on en juge par leur réaction à ces propositions, on pourrait presque croire que de nombreux députés de l'opposition n'ont pas lu les divers rapports que le comité a produits. Ils ne semblent pas non plus avoir porté beaucoup d'attention aux recommandations formulées par le directeur général des élections ces dernières années.
Je peux seulement conclure que le comité devra trouver des moyens plus accrocheurs et plus intéressants pour faire participer nos collègues aux discussions, aux études et aux recommandations pour que dans le futur, ils prêtent attention à certains des rapports publiés par le comité. Je vais vérifier ce que le comité peut faire pour s'assurer que tous nos collègues soient mieux informés des excellentes études et recommandations qui existent.
Le comité a également entendu le témoignage du statisticien en chef, M. Wayne Smith. Au risque de me répéter, j'aimerais dire que son témoignage très complet nous a été extrêmement utile. Le temps que le comité a passé avec lui a été constructif et très instructif. Il nous a décrit comment fonctionnent le recensement et les estimations démographiques de Statistique Canada. Il a expliqué les différences entre les deux et les points forts de chacun.
Comme le directeur général des élections, il a été très clair au sujet de deux points très importants.
Premièrement, il nous a dit que Statistique Canada trouvait que les estimations démographiques étaient une évaluation plus exacte d'une province à l'autre que les données brutes du recensement, qui seront disponibles le 8 février 2012. Il en est ainsi à cause de certains facteurs d'ordre statistique et méthodologique. Recevoir le statisticien en chef au comité a peut-être donné lieu à une réunion assez aride, mais nous avons obtenu d'excellents renseignements. Les estimations renferment plus de données sur la population par province que le recensement.
Deuxièmement, le statisticien en chef a confirmé que le recensement est la seule source de données suffisamment exacte pour délimiter les circonscriptions électorales. C'est logique puisque le recensement comporte des données démographiques par rue. Aucune autre source de données n'est aussi exacte. En adoptant le projet de loi, nous constaterons que nous utiliserons bientôt les meilleures données possibles à chaque étape du processus. Il n'est que juste que nous utilisions à bon escient l'information qu'on nous fournit. Nous disposons des sources pour utiliser les meilleures données à chaque étape, et c'est ce que nous ferons.
Ça me semble logique, mais le député de Richmond—Arthabaska a présenté un amendement visant à supprimer les estimations de la population du projet de loi. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi il juge que c'est une bonne idée. Je ne suis pas du tout de son avis, et le statisticien en chef a expliqué au comité que ce n'est pas la bonne façon de procéder. Nous somme d'avis que cet amendement devrait aussi être rejeté.
Enfin, comme le ministre et mes collègues l'ont dit, le projet de loi permet au gouvernement de respecter son engagement de longue date qui consiste à rendre plus équitable la représentation à la Chambre. Il lui permet de respecter la promesse qu'il a faite aux Canadiens lors de la dernière campagne électorale. Le projet de loi rapprochera de la représentation selon la population les provinces dont la population croît rapidement tout en protégeant le nombre de sièges des provinces dont la croissance démographique est moins marquée et en garantissant au Québec un nombre de sièges proportionnel à sa population. La nouvelle formule corrige une déséquilibre de longue date sur le plan de la représentation démocratique entre les différentes provinces de notre fédération. Il est raisonnable de dire que les dispositions du projet de loi sont pertinentes.
Comme on l'a vu, les amendements de l'opposition et bien des réserves exprimées pendant le débat ne se fondent pas sur les faits soulevés au comité. J'espère que tous les députés seront d'accord avec moi et appuieront le projet de loi.
[Français]
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son discours. J'ai l'honneur de travailler avec lui au comité dont il a parlé à maintes reprises dans son discours. Je suis quand même d'accord avec plusieurs des points qu'il a soulevés parce qu'on a eu quand même des explications très concrètes et réelles de la part de plusieurs témoins sur certains aspects de ce projet de loi.
On a ici un projet de loi qui va affecter la représentation de plusieurs provinces. Le but est d'essayer d'aider ces provinces à avoir une meilleure représentation. Quand l'Assemblée nationale du Québec adopte une motion de façon unanime et que tous les députés disent qu'ils aimeraient que le Québec conserve le poids qu'il a présentement à la Chambre des communes, qu'est-ce qu'on lui répond? On dit au contraire qu'on va diminuer son poids politique. Sur ce point en particulier, j'aimerais savoir ce qu'on peut répondre à l'Assemblée nationale lorsqu'elle adopte quelque chose unanimement.
[Traduction]
Monsieur le Président, je tiens à remercier la députée de son excellent travail au comité. Elle a participé activement aux travaux, ses interventions ont été très judicieuses et elle contribue à bien diffuser l'information.
Tout ce que je peux dire aux provinces, c'est que le premier ministre de ma province s'est montré tout à fait favorable au projet de loi et souhaite vraiment que la représentation de l'Ontario soit plus équitable. Il a absolument appuyé le projet de loi.
Monsieur le Président, il y a quatre façons d'envisager le projet de loi. Premièrement, on réduit le nombre de députés. C'était d'ailleurs la position que défendait le premier ministre actuel il y a quelques années. Deuxièmement, on garde le nombre de députés à 308, ce que les libéraux proposent. Troisièmement, on augmente le nombre de députés, ce qui correspond maintenant à la position que défend le gouvernement et le premier ministre. Quatrièmement, on propose quelque chose qui n'est pas pertinent, comme le font les néo-démocrates.
Qu'est-ce qui a amené le premier ministre à changer d'idée? En disant que nous n'avons pas besoin de plus de députés à la Chambre des communes, il faisait écho à l'opinion générale des Canadiens. Maintenant, il veut faire augmenter le nombre de sièges à la Chambre. Selon le député, à quoi est due cette volte-face du premier ministre?
Monsieur le Président, pendant les semaines qui ont précédé les dernières élections, celles qui, le 2 mai, ont permis aux conservateurs d'obtenir la majorité des sièges à la Chambre des communes et ont obligé le député à s'asseoir tout au fond de la Chambre, j'ai rencontré des électeurs de l'Ontario qui m'ont dit qu'ils espéraient que la représentation soit proportionnelle à la population de la province et qui m'ont demandé pourquoi nous ne défendions pas cette option à Ottawa.
Monsieur le Président, le projet de loi du gouvernement ajouterait des sièges dans les zones urbaines du Canada tout en protégeant les sièges actuels des zones rurales. À l'opposé, le modèle des libéraux enlèverait des sièges aux régions rurales pour les donner aux zones urbaines. C'est ce qui distingue notre projet de loi, et c'est ce qui en fait un projet de loi pratique que la Chambre devrait appuyer.
Il s'agit aussi d'un projet de loi fondé sur des principes. En fait, c'est l'une des mesures législatives les plus importantes qui ont été présentées à la Chambre au cours des 10 dernières années. La raison en est simple: les minorités visibles sont sous-représentées à la Chambre. Seulement un député sur 10 fait partie d'une minorité visible alors que cette proportion est deux fois plus élevée dans l'ensemble de la population et qu'elle sera trois fois plus élevée dans 20 ans.
Le député pourrait-il nous dire pourquoi il est si important d'ajouter des sièges dans les régions urbaines de Toronto, Vancouver, Calgary et Edmonton?
Monsieur le Président, je ne sais pas si je peux être encore plus éloquent que le député de Wellington—Halton Hills, mais il a soulevé le point le plus important. Il faut changer la façon dont les Canadiens sont représentés à la Chambre. Dans les grandes villes, les circonscriptions comptent plus d'électeurs qu'un député ne peut en représenter efficacement. Bon nombre des citoyens canadiens mentionnés par le député vivent dans les régions urbaines. Si on change la taille de ces circonscriptions, on obtiendra donc une représentation plus équitable.
Personnellement, je représente une circonscription en grande partie rurale, bien qu'elle comprenne une partie de London, la 10e ville en importance au Canada. Nous constatons continuellement que le travail que nous faisons dans nos circonscriptions est l'une des parties les plus importantes de notre métier. Nous venons travailler ici et nous pouvons assez facilement faire le travail requis. Les quantités de travail sont réparties équitablement. Mais les députés qui représentent de grandes circonscriptions voient leur travail changer. Ce projet de loi aiderait à améliorer cette situation.
Monsieur le Président, je suis content de pouvoir me joindre au débat sur le projet de loi C-20, car les députés seront peut-être intéressés de savoir qu’avant même que je me lance en politique, à l’époque où je travaillais comme menuisier, j’ai été saisi de la question de la réforme constitutionnelle, sous l’angle de la réforme démocratique. En 1991, je crois, j’ai répondu à une annonce dans le Globe and Mail dans laquelle on disait chercher des Canadiens qui voudraient participer à ce qui était à l’époque une entreprise unique et très audacieuse, une consultation nationale au sujet de l’opportunité de rouvrir la Constitution pour régler plusieurs questions épineuses, si l’on veut, qui menaçaient l’intégrité de la Confédération.
Le destin a voulu que je sois choisi pour faire partie de ce qu’ils appelaient les « Canadiens moyens » qui formeraient une assemblée de citoyens.
M. Mike Wallace: C’était peu vous connaître.
M. Pat Martin: Ils ne me connaissaient pas très bien, en effet.
D’une manière ou d’une autre, j’ai franchi les étapes du processus de sélection et j’ai été choisi à titre de Canadien moyen pour participer à une consultation pancanadienne fort utile et louable.
Cette consultation avait été organisée par le gouvernement conservateur précédent et était menée par le ministre des Affaires étrangères de l’époque, Joe Clark. Le gouvernement n’avait pas ménagé les efforts et la dépense pour mener une véritable consultation des Canadiens sur plusieurs questions urgentes, que nous jugions incontournables. Nous pouvons imaginer ce qui se passait dans l’histoire du Canada à l’époque, mais cette consultation partait du principe que la fédération canadienne, et la Constitution qui assure sa cohésion, est une construction très fragile, qui doit être entretenue, nourrie et modernisée continuellement pour garder son intégrité. C’est une chose fragile que nous avons construite ici.
J’ai été étonné d’apprendre qu’il y a moins de 20 fédérations dans le monde. Parmi tous les pays du monde, moins de 20 sont des fédérations parce que, par définition, il est difficile de réunir des États dans un but commun.
À l'époque, 3 de ces 20 fédérations étaient à risque. L'une d'entre elles, l'Union soviétique, a disparu. La Yougoslavie, elle aussi, a disparu. La troisième qui était considérée en voie de disparition était le Canada. À l'époque, on craignait vraiment qu'on ne puisse pas assurer notre unité. Les diverses parties à notre fédération, aux intérêts aussi divergents que légitimes, étaient insatisfaites et frustrées. Elles sentaient que la fédération ne répondait pas aussi bien à leurs besoins que ce qu'on leur avait promis au moment de la Confédération.
Cette initiative audacieuse et courageuse a donc été lancée et nous avons tenu cinq réunions au Canada. Le groupe de 160 Canadiens ordinaires dont je faisais partie était le noyau. Puis, de 1 000 à 2 000 personnes se sont jointes à nous dans chacune des cinq villes où les réunions ont eu lieu. Les 160 personnes choisies ont reçu un document d'information sur la complexité de la composition de la fédération canadienne, sur la raison-d'être des deux Chambres du Parlement, sur l'efficacité de ces Chambres, sur la représentation ici, aux Communes, comparé au manque de représentation à l'autre endroit.
C'était un excellent cours d'histoire qui a permis à beaucoup de Canadiens ordinaires d'émettre des recommandations éclairées sur les changements à apporter pour ajouter à la valeur de la fédération et modifier la Constitution de manière à assurer la viabilité d'un grand pays et à rayer notre nom de la liste des fédérations en voie de disparition. À notre avis, il était malheureux que notre nom figure même sur cette liste. Il s'est avéré, cependant, que la représentation selon la population faisait partie intégrante de notre dialogue.
Nous avons participé à cinq réunions spéciales et, à la toute fin, il a été décidé qu'il fallait tenir une sixième réunion parce que nous avions oublié qu'en plus des deux nations fondatrices, il y avait également les Premières nations; on s'est dit que, peut-être par habitude, on les avait exclues du débat. Nous avons donc tenu une sixième réunion avec les peuples autochtones.
Depuis, j'ai visité la Nouvelle-Zélande et j'ai beaucoup appris sur ce pays. C'est un pays du Commonwealth avec lequel nous entretenons également de très bonnes relations. Ce pays réserve des sièges aux Maoris dans sa Chambre des communes. Les Maoris ne sont pas limités à ce nombre de sièges, mais ces derniers leurs sont réservés et garantis. La Nouvelle-Zélande possède un système de représentation proportionnelle, et s'ils remportent plus de sièges, soit, mais leur représentation est garantie à la Chambre des communes néo-zélandaise.
C'est le genre de débat et de consultation que nous aurions dû avoir au sujet d'une question aussi importante. L'un des thèmes récurrents chez les intervenants néo-démocrates dans ce débat, c'est que si nous allons de l'avant maintenant, nous devons bien faire les choses. Il ne suffit pas de veiller à ce que chaque siège représente 111 316 électeurs, c'est trop simpliste, car il y a d'autres enjeux à prendre en considération. Garantir cette représentation, c'est la partie la plus facile du débat. En effet, nous sommes loin des problèmes plus épineux qui seraient soulevés si nous rouvrions le débat sur le genre de réforme démocratique nécessaire dans ce pays pour maintenir l'intégrité de notre grand pays qui possède une Constitution remarquable.
Une chose que nous avons apprise dans le cadre des consultations pancanadiennes ayant mené à l'accord de Charlottetown, c'est que nous devons maintenir la Constitution. Une Constitution, c'est un document vivant qui évolue. Elle n'est pas coulée dans le béton. C'est un document qu'il faut revoir régulièrement, dont il faut s'occuper et qu'il faut améliorer, respectueusement.
Je sais très bien et je reconnais volontiers qu'il est difficile pour un député de représenter 131 000 électeurs avec le même budget, le même personnel et les mêmes ressources qu'un député qui en représente 88 000, comme c'est mon cas. Puisqu'il représente plus d'électeurs, il est logique de penser qu'il traite probablement plus de dossiers. Cependant, ce qui me dérange, c'est que même si nous allouons un budget plus important aux députés qui représentent une circonscription dont la superficie est plus grande — et nous allouons un budget supplémentaires aux députés qui représentent un plus grand nombre d'électeurs —, rien n'est prévu pour les députés qui représentent des régions où les besoins sont plus criants.
Je représente une circonscription où 47 p. 100 des familles et 52 p. 100 des enfants vivent sous le seuil de la pauvreté. Les personnes à faible revenu, les personnes pauvres, en fait, vivent dans un état permanent de crise et elles ont besoin d'énormément d'aide. Le revenu familial moyen dans ma circonscription est inférieur à 30 000 $ par année. Dans les circonscriptions où le revenu familial moyen est de 130 000 $ par année, les gens sont moins susceptibles d'aller voir leurs députés pour leur dire qu'ils ont été expulsés de leur appartement, qu'ils n'ont pas reçu leur chèque d'aide sociale ou que les services à l'enfance et à la famille sont venus leur enlever leurs enfants. Les personnes pauvres vivent régulièrement une situation de crise. J'aimerais que nous reconnaissions que certains députés ont des problèmes plus importants à régler que celui d'une personne qui veut aller aux Bahamas pour Noël, mais qui n'a pas encore reçu son passeport.
La question dont nous sommes saisis ici est d'une importance incroyable. Je crois que nous faisons preuve de négligence en ne tenant pas compte de certaines des questions plus larges entourant la réforme démocratique lorsque nous calculons la répartition des sièges de la Chambre des communes. C'est un projet de loi qui n'a pas été mûrement réfléchi et qui n'est pas complètement achevé. Le gouvernement en précipite l'étude sans que nous puissions y accorder l'attention qu'il mérite. Le projet de loi bénéficierait d'une vaste consultation pancanadienne, peut-être pas aussi grande que celle qui a mené à l'accord de Charlottetown, mais certainement d'une consultation auprès de plus de groupes, d'organisations et de Canadiens qui pourraient nous dire le sort qu'ils souhaitent voir réserver à leurs institutions démocratiques.
Nous pouvons parler du Sénat non démocratique et non élu qui flambe les ressources à une vitesse folle. En cette période de restrictions budgétaires, les Canadiens ordinaires se demandent peut-être si nous avons vraiment besoin d'une deuxième Chambre ou si cette dernière est seulement un endroit qui permet aux sénateurs de se rendre partout dans le monde dans le cadre de voyages parlementaires aux frais de la princesse, et ils auraient peut-être des réflexions ou des conseils à nous livrer à ce sujet.
Monsieur le Président, j’appuie sans réserve ce projet de loi, et la Chambre doit l’adopter. Je vous explique pourquoi.
Notre assemblée ne reflète pas la composition du Canada. Si une institution au pays doit refléter la composition de la population canadienne, c’est bien la Chambre des communes, dont les membres sont démocratiquement élus et qui, à l’heure actuelle, n’est pas représentative. Seulement un député sur dix, dans cette Chambre, est membre d’une minorité visible alors que les minorités visibles sont deux fois plus importantes au sein de la population canadienne. Je vais expliquer à la Chambre pourquoi elle ne reflète pas la composition démographique. Dans les 30 circonscriptions les plus populeuses du pays, la population comprend un pourcentage plus élevé de membres des minorités visibles, et ces circonscriptions se trouvent dans les régions de Toronto, de Vancouver, de Calgary et d’Edmonton. C’est la raison pour laquelle nous devons adopter ce projet de loi.
Plus nous attendrons pour ajouter ces sièges, et plus cela s’avérera difficile. Toronto, Vancouver, Edmonton et Calgary connaissent une croissance rapide. Nous devons réagir à l’hétérogénéité galopante dans notre pays et ajouter de nouveaux sièges grâce à l’adoption de ce projet de loi pour qu’après les prochaines élections, notre institution reflète mieux la composition du nouveau Canada.
Monsieur le Président, on nous dit souvent, quand nous abordons des questions qui pourraient nécessiter une réforme constitutionnelle, que les Canadiens n’ont aucunement le goût de rouvrir la Constitution, quelle qu’en soit la raison, que les Canadiens en ont assez des réformes constitutionnelles, qu’après le débat sur l’accord du lac Meech, à la fin des années 1980, et le débat sur l’accord de Charlottetown, au début des années 1990, personne n’a envie de relancer ces discussions.
Je pense qui ceux qui l’affirment se trompent sur les désirs et les intérêts des Canadiens. Je pense que les Canadiens s’y intéressent et qu’ils en ont très envie. De fait, il y a eu un changement de génération. Vingt ans se sont écoulés depuis l’échec de l’accord de Charlottetown. Il y a une toute nouvelle génération de Canadiens qui n’ont jamais participé à ce débat. Ils n’ont jamais été consultés.
C’est la raison pour laquelle je crois que cette initiative disparate qui vise à régler une lacune, mais sans reconnaître quels pourraient être ses effets sur d’autres lacunes, est à courte vue.
Monsieur le Président, je remercie le député de Winnipeg-Centre de son intervention. Il nous honore toujours de discours passionnés pour défendre notre pays et réfléchir à l’orientation que nous devons adopter.
Je voudrais toutefois poser une question à l’opposition officielle, ce parti qui se prétend prêt à gouverner notre pays. Alors que les conservateurs proposent de créer 30 sièges supplémentaires à la Chambre, nous proposons de n’en ajouter aucun.
J’aimerais que l’as de Winnipeg-Centre nous dise exactement combien de sièges de plus le NPD projette d’ajouter à la Chambre des communes.
Monsieur le Président, nous avons présenté un projet de loi d’initiative parlementaire, après mûre réflexion et à la suite de consultations avec les groupes d’électeurs qui forment l’opposition officielle. Ce projet de loi établirait un cadre et une base sous-jacente à la consultation nécessaire pour produire une réponse à la question que mon collègue vient de poser.
La différence entre nous et le Parti conservateur, dans ce dossier, c’est qu’il est important pour nous de bien faire les choses, d’avoir une base solide et de mener des consultations plutôt que d’adopter une approche normative. Nous proposons une approche consultative.
Monsieur le Président, j'ai entendu les conservateurs dire qu'il faut, dans une certaine mesure, une meilleure représentation des banlieues pour remédier au déficit démocratique du Canada. Ce qu'ils ne disent pas, c'est que de nombreux Canadiens sont dans l'impossibilité de rencontrer leur député parce que la circonscription de celui-ci est trop vaste.
Dans ma circonscription, par exemple, prendre un vol d'Attawapiskat à Timmins coûte plus de 1 000 $, simplement pour rencontrer un élu.
Selon le député, pourquoi le gouvernement, s'intéresse-t-il uniquement aux banlieues, et nullement à l'enjeu plus global de la diversité au Canada?
Monsieur le Président, il est vrai que nous devrions prendre garde de ne pas adopter un point de vue simpliste en matière de représentation au Canada. On ne peut pas simplement prendre le nombre d'habitants et le diviser pour obtenir le nombre de sièges. Le Canada n'a jamais agi de cette façon.
Il faut considérer un certain nombre d'éléments et de facteurs avant de s'entendre sur le réaménagement de la Chambre. L'Île-du-Prince-Édouard et le Nord du Canada ont été cités en exemple. Offrir une représentation raisonnable n'est pas aussi simple que ce que les conservateurs voudraient nous faire croire.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Déclarations de députés]
[Traduction]
Le gouvernement du Canada
Monsieur le Président, à l'approche de la pause de Noël, les gens de ma circonscription, Crowfoot, et moi-même tenons à féliciter le premier ministre d'avoir donné au Canada un gouvernement conservateur majoritaire fort et stable.
Face aux défis engendrés par la situation économique mondiale actuelle, le gouvernement conservateur maintient le cap sur la création d'emplois pour les Canadiens et sur la croissance de l'économie nationale. Au troisième trimestre de cette année, l'économie canadienne a crû de 3,5 p. 100. Voilà une réussite remarquable et un niveau de rendement qu'envient de nombreux pays aux prises avec un déficit budgétaire massif et une dette nationale énorme.
Nous avons instauré le libre choix en matière de commercialisation pour les agriculteurs et nous avons décriminalisé la possession d'armes à feu par des propriétaires responsables et respectueux de la loi en abolissant le registre des armes d'épaule qui est inefficace et trop coûteux. En outre, nous avons apporté au droit pénal canadien des modifications qui ciblent les délinquants violents, les récidivistes et les prédateurs sexuels qui s'en prennent à des enfants.
Les Canadiens ont accordé leur confiance au gouvernement conservateur qui, pour sa part, tient les promesses qu'il a faites pendant la campagne électorale.
Je souhaite à tous un très joyeux Noël et une bonne année 2012, et que de nombreuses autres promesses se concrétisent au cours de la nouvelle année!
La violence envers les femmes
Monsieur le Président, en cette journée du 6 décembre, nous nous souvenons du massacre de 14 jeunes femmes survenu à Montréal il y a 22 ans. Un homme a fait exploser sa colère contre les femmes en utilisant une arme meurtrière. Les Canadiens ont pleuré la mort de ces femmes et se sont engagés à changer les choses.
Pour dénoncer la violence des hommes envers les femmes, Jack Layton et d'autres personnes ont mis sur pied la campagne du ruban blanc, qui est maintenant appuyée par des millions de personnes dans 55 pays. De concert avec les familles des 14 jeunes femmes assassinées, ils ont milité en faveur du contrôle des armes à feu. Le type d'arme utilisé par Marc Lépine est inscrit dans le registre des armes d'épaule que les conservateurs s'activent tragiquement à détruire.
Le gouvernement devrait renforcer le contrôle des armes à feu au lieu de l'éliminer, de telle sorte que nous puissions tous nous lever à la Chambre le 6 décembre pour dire: « Plus jamais. »
[Français]
Aujourd'hui, le 6 décembre, levons-nous tous et disons d'une seule voix: plus jamais.
[Traduction]
Le centre de villégiature White Point Lodge
Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai eu l'honneur de décerner à l'équipe du centre de villégiature White Point Lodge le prix d'excellence en développement des ressources humaines de l'Association de l'industrie touristique du Canada. Ce prix est attribué à une entreprise ayant démontré un engagement indéniable envers le professionnalisme de la main-d'oeuvre du secteur touristique.
Il s'agit d'un prix qui revêt une importance particulière pour la direction et le personnel de White Point parce que son immeuble principal a été complètement détruit à la suite d'un incendie dévastateur survenu le 12 novembre dernier.
Situé sur la magnifique rive sud de la Nouvelle-Écosse, White Point est la destination favorite en Nouvelle-Écosse pour les vacances en bord de mer, à longueur d'année. Avec une certification ISO 9001, White Point offre un programme complet en matière de ressources humaines, notamment des bourses d'études, un service de placements d'étudiants, des occasions de perfectionnement professionnel et un programme de reconnaissance du personnel, en plus d'appuyer des initiatives de l'industrie touristique locale.
À Danny et à tout le personnel de White Point Lodge, toutes nos félicitations pour avoir remporté ce prestigieux prix et pour avoir entrepris des démarches en vue reconstruire leur établissement.
Le registre des armes à feu
Monsieur le Président, il y a 22 ans, un homme profondément déséquilibré a fait irruption à l'École polytechnique de Montréal et a sauvagement abattu 28 personnes avec une Ruger Mini-14 qu'il avait obtenue légalement. Dans les jours suivants, on a appris que cet homme s'en était pris à ces étudiantes pour une seule raison: parce qu'elles étaient des femmes.
Le gouvernement libéral, qui est arrivé au pouvoir peu après, a lancé un nouveau système de permis et d'enregistrement qui s'attaquait aux usages criminels des armes à feu, et ce, dans le but de protéger les Canadiens. Le système prévoyait des mesures de vérification de l'état de santé mentale et des antécédents criminels des utilisateurs d'armes à feu ainsi qu'une vérification auprès de leur conjoint. De plus, pour la première fois, la loi obligeait tous les Canadiens en possession d'une arme à feu à détenir un permis.
Je suis fière d'appuyer les mesures libérales de contrôle des armes à feu. De plus, à l'occasion de la Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes, je demande aux conservateurs de ne plus chercher à revenir en arrière et à abolir le registre des armes à feu.
Peu importe l'endroit ou les circonstances, la violence faite aux femmes n'est jamais acceptable. Selon moi, nous pouvons y mettre un terme, mais seulement si nous unissons nos efforts.
Le maire de Pitt Meadows
Monsieur le Président, je voudrais rendre hommage à Don MacLean, un homme qui sert la collectivité de Pitt Meadows dans la sphère publique depuis 21 ans.
M. MacLean quitte aujourd'hui la politique après avoir servi la ville de Pitt Meadows pendant neuf ans à titre de conseiller et 12 ans à titre de maire. Il a assisté à d'innombrables activités communautaires et représenté sa ville à de nombreux comités et conseils du Grand Vancouver. Il a supervisé de façon exemplaire la croissance et le développement constants d'une ville forte et dynamique et, de surcroît, d'une grande beauté naturelle.
C'est toute une réalisation pour un homme qui voulait acheter une maison dans une autre collectivité, mais qui a tourné du mauvais côté sur le chemin Harris et qui n'est jamais reparti.
Au nom de mes électeurs de Pitt Meadows, je remercie le maire MacLean et je lui souhaite tout le succès voulu dans ce qu'il entreprendra. Quand il marchera dans le parc MacLean avec Diane, j'espère qu'il éprouvera la satisfaction tout à fait méritée d'avoir bien servi sa collectivité.
La violence envers les femmes
Monsieur le Président, la militante communautaire Jennifer Allan, établie à Vancouver, parcourt le Canada afin de sensibiliser la population à la discrimination et à la violence envers les travailleuses du sexe. Je suis particulièrement interpellée par ce problème dans ma circonscription, Vancouver-Est, surtout en cette Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes.
Malgré l'enquête en cours sur les femmes disparues en Colombie-Britannique, on fait encore preuve de très peu de compréhension et de très peu de reconnaissance à l'égard des travailleuses du sexe de Downtown Eastside, ce qui est une véritable tragédie. Ces femmes vivent en permanence dans la pauvreté et le fait qu'on les force à travailler loin des yeux du public les rend d'autant plus vulnérables à la violence.
Jen demande aux dirigeants politiques d'agir afin que cessent les violations des droits fondamentaux des travailleuses du sexe. Elle propose, entre autres interventions, d'établir des maisons d'hébergement, de réformer les lois canadiennes sur le racolage et d'améliorer la formation des agents de police.
J'exhorte les députés de toute allégeance à faire abstraction des préjugés qui nous ont empêchés pendant si longtemps de nous attaquer à ce problème. Nous avons manqué à notre responsabilité de protéger l'un des groupes les plus marginalisés de notre société.
Le sénateur Robert Carrall
Monsieur le Président, je rends hommage aujourd'hui à un héros local méconnu, le sénateur Robert Carrall.
Originaire de la municipalité d'Ingersoll, située dans ma circonscription, Oxford, le sénateur Carrall a obtenu son diplôme de médecine à l'Université McGill, en 1859. Pendant la guerre de Sécession, il a mis ses talents médicaux au service de l'armée de l'Union en tant qu'aide-chirurgien. À son retour au Canada, en 1865, il a continué de pratiquer la médecine et a participé à la ruée vers l'or du Cariboo. Élu au Conseil législatif de la Colombie-Britannique, en 1868, il fut l'un des trois délégués envoyés à Ottawa pour négocier les conditions d'adhésion de la Colombie-Britannique à la Confédération.
Il fut nommé au Sénat en 1871, et il était un confident de sir John A. Macdonald. Il a appuyé la construction du chemin de fer Canadien Pacifique, et a demandé au Parlement d'adopter un projet de loi promulguant le jour férié appelé aujourd'hui la fête du Canada. Il s'est éteint à l'âge de 42 ans.
L'histoire du sénateur Carrall est demeurée en grande partie dans l'oubli, jusqu'à ce qu'Irene Crawford-Siano, une auteure de Woodstock, publie récemment son neuvième livre, intitulé Senator Robert Carrall and Dominion Day.
Nous remercions le sénateur Carrall de son dévouement pour les Canadiens, et Irene d'avoir raconté son histoire.
L'explosion d'Halifax en 1917
Monsieur le Président, il y a 94 ans aujourd'hui, le navire de munitions français Mont Blanc est entré en collision avec le navire norvégien Imo dans le port d'Halifax, provoquant la plus grosse explosion non nucléaire jamais causée par l'homme dans toute l'histoire de l'humanité.
L'explosion a eu l'effet d'un tsunami dans le port d'Halifax. Le souffle de l'explosion a abattu des arbres, anéanti des bâtiments et même tordu de l'acier. L'explosion a fait vibrer les fenêtres de l'hôpital de Truro, situé à 100 kilomètres de là.
L'explosion a laissé Halifax en ruine. La dévastation était inimaginable; il y a eu 2 000 morts et 9 000 blessés. Des villes aussi lointaines que Boston ont envoyé des secours.
La ville d'Halifax a été ébranlée ce jour-là, mais elle n'a pas été anéantie. Nous n'oublierons jamais les ravages de l'explosion qui s'est produite il y a 94 ans. Nous nous souviendrons toujours des mains secourables qui sont venues en aide à Halifax alors qu'elle en avait grand besoin.
La violence envers les femmes
Monsieur le Président, aujourd'hui, nous nous souvenons des victimes du massacre de l'École Polytechnique et nous déplorons la violence qui afflige notre société. Les femmes autochtones figurent parmi celles qui souffrent le plus de cette violence, qui découle de la colonisation, de l'assimilation et du génocide culturel.
Même si nous avons reconnu tout le tort que nous avons causé aux femmes autochtones, la violence persiste encore et elle se manifeste par le manque chronique de logements décents, d'accès à l'éducation et de sécurité économique.
Cette situation dure depuis des générations. Les femmes autochtones elles-mêmes en parlent avec éloquence. Mme Marlene Pierre, du Robinson Superior Treaty Women's Council, a déclaré ceci aux parlementaires: « [...] ces femmes [disent] la même affaire que ce que nous disions il y a 50 et 60 ans. Pourquoi? Qu’est-ce qui manque pour que vous puissiez créer un impact important? »
La violence persiste.
La liberté de religion
Monsieur le Président, le Canada sert d'exemple à l'échelle internationale quand il est question de respecter la liberté de religion. D'ailleurs, l'une des principales promesses électorales du gouvernement portait sur la création d'un bureau de la liberté de religion. Mais cette liberté n'existe malheureusement pas dans le monde entier. Je pense par exemple à ce qui se passe au Vietnam, où le père Thadeus Nguyen Van Ly, un prêtre catholique, a été arrêté plusieurs fois pour avoir critiqué pacifiquement la position du gouvernement communiste vietnamien à l'égard de la religion.
Sa dernière arrestation remonte à juillet 2011. Il a été emprisonné à nouveau malgré ses problèmes de santé: son bras droit et sa jambe droite sont paralysés à la suite de trois accidents vasculaires cérébraux.
Les Canadiens d'origine vietnamienne éprouvent une vive inquiétude devant cette situation contraire à la démocratie. Cette semaine, j'aurai le privilège de présenter une pétition dans laquelle cette communauté exhorte le gouvernement communiste vietnamien à libérer le père Ly sans conditions.
[Français]
Le registre des armes à feu
Monsieur le Président, aujourd'hui est le 22e anniversaire de la tragédie de l'École Polytechnique. Nous honorons la mémoire des 14 femmes qui y ont laissé leur vie. Cela ne devrait pas être un moment de partisanerie, surtout dans une Chambre où les femmes occupent 25 p. 100 des sièges. Mais cette année est le comble de l'ironie. La tragédie est doublée par la menace de la destruction complète du registre des armes à feu et de l'anéantissement de toutes ses données.
Le registre avait été justement créé et mis en place en réponse à ce qui s'est passé à la Polytechnique. La semaine dernière, au Comité permanent de la sécurité publique et nationale, j'ai entendu des survivantes de cette tragédie prôner le maintien du registre. Leur témoignage était des plus troublants. Et pourtant, les conservateurs sont restés de glace. Comment un gouvernement prétendant se soucier des victimes peut-il adopter ce comportement? Comment les députés conservateurs peuvent-ils regarder l'opposition dans les yeux en disant qu'ils ont à coeur la sécurité publique?
Les conservateurs ont encore le choix. Ils peuvent transférer les données aux provinces, comme Québec le demande. J'ose encore espérer qu'ils feront le bon choix pour honorer la mémoire des victimes décédées le 6 décembre 1989.
La Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes
Monsieur le Président, le 6 décembre est la Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes. Le Parlement a institué cette journée pour que le Canada n'oublie jamais la mort tragique des 14 jeunes femmes assassinées en 1989 à l'École Polytechnique de Montréal parce qu'elles étaient des femmes. Chaque année, cette journée rappelle aux Canadiennes et aux Canadiens que la violence envers les femmes est bel et bien présente dans notre société. De cette tragédie, nous avons cependant tiré le courage et la force d'agir pour éliminer la violence sexiste.
Le 6 décembre, j'encourage l'ensemble des Canadiennes et Canadiens à observer une minute de silence, à porter un ruban blanc ou à participer à l'une des manifestations silencieuses qui auront lieu au pays. Unissons nos efforts pour que tout le monde puisse vivre sans violence.
La Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes
Monsieur le Président, en ce 6 décembre 2011, Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes, au nom du Bloc québécois, je souhaite offrir une rose à toutes ces femmes et ces fillettes victimes de violence au Québec, au Canada et dans le monde. Souvenons-nous de ces 14 femmes assassinées à l'École Polytechnique parce qu'elles étaient des femmes. Souvenons-nous des familles. Souvenons-nous des survivants.
En cette journée sombre, je déplore l'inconscience et l'irresponsabilité de ce gouvernement qui a choisi de faire dérailler le système de contrôle des armes à feu plutôt que de protéger les femmes et les enfants. Un gouvernement qui a non seulement décidé d'abolir un registre qui sauve des vies, mais pire, qui va détruire les données acquises à grands frais.
L'Assemblée nationale du Québec est à l'écoute des responsables de la sécurité publique et de la santé ainsi que de la mobilisation citoyenne québécoise à la mémoire des victimes assassinées par armes à feu. Vivement un registre québécois des armes à feu!
Le registre des armes à feu
Monsieur le Président, le 6 décembre 1989 est gravé dans notre mémoire collective comme l'un des événements le plus tragiques que le Canada ait connus. Il y a 22 ans aujourd'hui, 14 jeunes femmes de l'École Polytechnique qui aspiraient à un avenir des plus brillants ont perdu la vie dans un des plus sombres démonstrations de misogynie qui soit.
Nous nous sommes jurés collectivement que nous prendrions les mesures nécessaires pour que de tels actes puissent être évités. C'est pour cette raison que nous avons créé le registre des armes à feu à l'époque, un outil de prévention supplémentaire, un moyen de plus pour prévenir le crime. Vingt-deux ans plus tard, les victimes subissent un deuxième affront. Le gouvernement conservateur détruira le registre et ses données dans un geste purement idéologique et sectaire.
Notre devoir de mémoire envers les 14 victimes et leurs familles nous demande d'assurer la pérennité du registre. Aujourd'hui, il ne faut pas seulement se souvenir d'elles, mais il faut continuer le combat pour préserver les acquis du passé tout en poursuivant la bataille pour protéger davantage les droits de nos soeurs et de nos filles pour l'avenir.
La violence envers les femmes
Monsieur le Président, 22 ans après la tuerie, nous portons encore le deuil des 14 étudiantes fauchées par un tueur qui considérait qu'elles n'avaient pas droit à une vie libre et palpitante. Ce jour-là, le Canada a pris la mesure de l'horreur que constitue la violence faite aux femmes. Cette violence brise des vies et anéantit l'espoir des communautés.
[Traduction]
Faisons en sorte que la Chambre n'oublie jamais ces 14 personnes qui ont été des victimes parce qu'elles étaient des femmes.
Engageons-nous à faire tout ce qui est en notre pouvoir pour mettre un terme à la violence faite aux femmes, au Canada.
Nous devons lutter aux côtés des milliers de femmes qui, chaque année, doivent quitter leur foyer pour échapper à la violence. Nous devons redoubler nos efforts pour résoudre les affaires de près de 500 femmes autochtones, disparues sans laisser de traces ou assassinées.
Nous ne devons jamais cesser ce combat, car le Canada doit rester un chef de file dans cette cause.
La violence envers les femmes
Monsieur le Président, la Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes a été établie en 1991. Inspirée par la mort tragique de 14 jeunes femmes survenue le 6 décembre 1989 à l’École polytechnique de Montréal, cette journée nous rappelle d’abord que nous sommes en deuil, puis que nous devons travailler à faire changer les choses.
Or, c'est exactement ce que font les Canadiens. D’un bout à l’autre du pays, ils rendent hommage à ces femmes en organisant des vigiles, des services commémoratifs ou des projets spéciaux destinés à sensibiliser nos semblables au problème de la violence fondée sur le sexe. Les manifestations populaires soulignant le 6 décembre s’appuient sur une tranquille détermination à éradiquer la violence. Elles contribuent à stimuler une volonté de changement qui se perpétue toute l’année. C'est ainsi que les Canadiens réalisent des projets marquants pour nous rapprocher de notre vision commune d'une société pacifique.
Envoyons un message à tous les Canadiens. Nous devons, tous ensemble, être des partenaires actifs si nous voulons réaliser notre rêve de mettre fin à la violence fondée sur le sexe.
La Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
[Traduction]
La recherche et le sauvetage
Monsieur le Président, il était une fois un ministre qui s'est réveillé un bon matin et a décidé d'aller pêcher à Gander, mais il lui fallait revenir pour faire une annonce officielle. Pour quitter son camp de pêche, il a demandé un hélicoptère. Il a grimpé dans l'appareil et s'est envolé. Il a inventé toute un conte de fée pour tenter de se justifier. Comment l'histoire finit-elle? se demandent tous les Canadiens.
Il est peut-être maintenant temps pour le premier ministre de donner l'exemple et de congédier le ministre.
Monsieur le Président, évidemment, j'ai déjà répondu à cette question. Le ministre a déclaré qu'il avait utilisé un aéronef du gouvernement pour les affaires du gouvernement et c'était clairement le cas.
[Français]
Monsieur le Président, le premier ministre ne se rend pas compte que son ministre raconte n'importe quoi: une fausse mission de sauvetage, une fausse mission d'entraînement pour sortir du camp de pêche pour annoncer un contrat d'achat militaire, comme ça, à la dernière minute. C'est n'importe quoi.
Le ministre est un embarras pour le gouvernement, un embarras pour le premier ministre, un embarras pour tout le pays. Qu'est-ce qu'on fait d'un embarras? On lui dit: « bon débarras! »
Le port de Montréal
Monsieur le Président, les problèmes éthiques des conservateurs ne s'arrêtent pas aux fabulations du ministre de la Défense nationale.
Des enquêtes policières sont en cours dans le dossier du trafic d'influence et de corruption au port de Montréal. L'entourage du premier ministre est impliqué jusqu'au cou: Dimitri Soudas et Leo Housakos auraient été en relation avec Bernard Poulin et Tony Accurso pour faciliter la nomination de Robert Abdallah au port de Montréal.
Le premier ministre peut-il confirmer qu'il y a eu des pressions politiques et des menaces de la part de son entourage?
Monsieur le Président, cette nomination est la responsabilité du conseil d'administration du port de Montréal, et le conseil a pris sa propre décision dans ce cas-ci.
Monsieur le Président, malheureusement, il reste encore beaucoup de questions sans réponse dans le dossier de la corruption au port de Montréal.
Voilà ce que Bernard Poulin avait à dire à Tony Accurso à propos de Leo Housakos: « Là, moi, j'ai Leo Housakos qui vient me voir [...] Leo, c'est pas par Cannon qu'il est bon, c'est par Soudas [...] Moi je vais commencer à lui parler, si tu veux, s'il est prêt à mettre son chum Soudas dans le coup. Son chum Soudas, il peut tordre pas mal plus fort que n'importe qui d'autre. »
La question est simple: quel était le rôle de l'ami du Parti conservateur désormais nommé sénateur, Leo Housakos, dans les nominations au port de Montréal?
Monsieur le Président, la réponse est aucun. Le président du conseil d'administration est nommé par les gens du conseil d'administration. Mon confrère devrait savoir qu'un président de conseil d'administration est nommé par les membres d'un conseil d'administration. La personne qu'on a nommée tout à l'heure n'a pas été nommée membre ou président du conseil. L'histoire finit là.
Monsieur le Président, malheureusement, l'histoire de tordage de bras et de trafic d'influence se poursuit. On ne peut pas dire que les conservateurs soient d'un grand secours pour nous aider à faire la lumière là-dessus.
Voici une autre conversation entre M. Poulin et M. Accurso:
M. Poulin: « [...] On va aller chercher nos faits. Là, Soudas, s'il est capable de faire de quoi, ben... »
M. Accurso: « Qu'est-ce que tu verrais qu'il pourrait faire, lui, Soudas? »
M. Poulin: « C'est parce que Soudas, c'est le patron du Québec, c'est le vrai patron du Québec. »
Quel était le rôle de l'ancien directeur des communications du premier ministre dans les nominations au port de Montréal? On veut le savoir.
Monsieur le Président, la chef de l'opposition a dit tout à l'heure que c'était pour nommer M. Abdallah comme président du conseil d'administration du port de Montréal. Ce député parle d'influence pour nommer M. Abdallah. Pourtant, il n'a pas été nommé président, l'histoire est finie, il n'y a pas eu d'influence. Le président du conseil d'administration du port de Montréal est nommé par le conseil d'administration du port de Montréal. Les gens ont fait leur travail.
La recherche et le sauvetage
Monsieur le Président, j'ai une question à poser au premier ministre.
Il a peut-être mal compris le problème avec les réponses de son ministre de la Défense. Le problème est que le ministre a dit clairement, et je cite: « J'ai écourté mon séjour pour participer à une démonstration de recherche et de sauvetage. »
C'est clair que ce n'était pas une démonstration de recherche et de sauvetage, c'était pour prendre le ministre et l'amener d'un endroit à un autre. Pourquoi est-ce que le ministre a-t-il dit à la Chambre des choses qui ne sont clairement pas le cas, qui ne sont pas la vérité?
[Traduction]
Les appels téléphoniques aux électeurs de Mont-Royal
Monsieur le Président, il est très clair que le gouvernement a vraiment du mal à admettre qu'il a commis une erreur et à dire simplement la vérité.
Prenons ce qui est arrivé à mon collègue de Mont-Royal. Le gouvernement conservateur a permis la tenue d'une campagne sachant pertinement qu'elle véhiculait des faits, visant directement le député de Mont-Royal, qui étaient complètement faux et trompeurs.
Ma question s'adresse au premier ministre. Quand prendra-t-il la parole pour assumer une part de responsabilité dans les choses qui se passent ici et pour dire à ses ministres et à ses amis que la moralité et la vérité commencent ici même, à la Chambre?
Monsieur le Président, je rejette complètement la prémisse de cette question et les prétendus faits.
Des voix: Oh, oh!
Monsieur le Président, je rejette complètement les faits et les allégations présentés dans cette question.
La vérité, c'est que les Canadiens ont élu un gouvernement conservateur. Ils ont envoyé un message très clair au Parti libéral.
D'ailleurs, je fais remarquer que, selon les résultats d'un récent sondage d'opinion, les Canadiens continuent de croire que le pays se dirige dans la bonne direction et que nous favorisons la création d'emplois et la croissance économique. Et nous allons poursuivre dans cette voie.
Les affaires autochtones
Monsieur le Président, j'ai parfois l'impression d'être au mauvais endroit. Le ministre a...
Des voix: Oh, oh!
À l'ordre. Encore une fois, je prierais les députés d'attendre que le député ait fini de poser sa question pour applaudir, au lieu de l'interrompre.
Le député de Toronto-Centre a la parole.
Monsieur le Président, les réponses n'ont aucun rapport avec les questions que nous posons.
Ma question, qui porte sur la situation à Attawapiskat, s'adresse au premier ministre. Pour les gens qui vivent dans cette collectivité, il est terrifiant de constater que la seule réponse du gouvernement à la situation d'urgence, c'est de dépêcher un vérificateur sur les lieux. Il n'est guère étonnant qu'en réponse à cela, les résidants de la collectivité, la chef et les autorités affirment qu'ils s'attendent à ce qu'on respecte leur gouvernance et leurs droits et à ce qu'on les prenne au sérieux.
Compte tenu des excuses qu'il a présentées, comment se fait-il que le premier ministre ait si mal compris ce que...
Monsieur le Président, comme à peu près tout le monde, je ne suis pas d'accord avec le député. Je pense que le député de Toronto-Centre se trouve tout à fait à l'endroit où il devrait être.
Pour répondre à sa question, le gouvernement a toujours dit très clairement qu'il s'engageait à répondre aux besoins immédiats de cette collectivité. Une partie de la réponse ne consiste pas simplement à dépenser des fonds publics. Pour tous les Canadiens et, en particulier, les résidants de cette collectivité, il faut plutôt s'assurer que l'aide se rend bel et bien aux gens qui en ont besoin, et il nous incombe de veiller à ce que cela soit fait.
Le port de Montréal
Monsieur le Président, nous ne sommes pas les seuls à poser des questions sur le dossier du port de Montréal: la GRC et la Sûreté du Québec enquêtent toutes deux officiellement sur des allégations de trafic d'influence impliquant notamment Dimitri Soudas, l'ancien directeur des communications du premier ministre.
En écoutant les enregistrements, on entend parler de pots-de-vin versés à des sénateurs conservateurs et de menaces proférées contre des membres de l'Administration portuaire de Montréal.
Les conservateurs ont-il officiellement eu quelque chose à voir dans les nominations et si oui, quoi?
Monsieur le Président, c'est le conseil d'administration de l'Administration aéroportuaire de Montréal qui nomme le président de l'organisme. Comme je l'ai dit, le conseil d'administration n'a pas confié la présidence à M. Abdallah. Le dossier est clos.
[Français]
Monsieur le Président, tout cela ressemble à un complot de deux entrepreneurs pour faire nommer leur homme au port de Montréal. Les contrats fédéraux valent quand même plus de 12 millions de dollars. Et même s'ils n'ont pas placé leur homme avec du tordage de bras, MM. Poulin et Accurso ont quand même eu le contrat. Deux mois plus tard, Revenu Canada ouvrait une enquête.
Comment pouvons-nous croire que ces négociations ont été conduites librement et sans influence?
Monsieur le Président, le président du port de Montréal est nommé par le conseil d'administration du port de Montréal. Les appels d'offres sont gérés par le port de Montréal et son conseil d'administration.
En passant, je voudrais remercier le conseil d'administration du port de Montréal de l'incroyable soutien qu'il nous donne présentement dans la mise en place du nouveau pont sur le Saint-Laurent. Pendant que l'opposition essaie de faire de la politique avec cela, eux nous aident à trouver des solutions pour que ce soit efficace pour la population.
[Traduction]
La recherche et le sauvetage
Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale a déclaré ceci à la Chambre le 26 septembre dernier:
[...] j'ai participé à une démonstration de recherche et de sauvetage qui avait été prévue au préalable.
Le 1er décembre, il a dit:
[...] j'en ai profité pour prendre part tout d'abord à un exercice de recherche et sauvetage que nous tentions d'organiser depuis un certain temps.
Nous savons tous maintenant que ce n'est pas vrai. Pour la dernière fois, j'aimerais donner au ministre l'occasion de faire ce qui s'impose.
Le ministre s'excusera-t-il d'avoir induit les Canadiens et les députés en erreur?
Monsieur le Président, comme je l'ai dit à maintes reprises, j'ai fait dans mes temps libres un voyage que j'ai payé de ma poche. Je prévoyais être parti pendant quatre jours. Je suis revenu après trois jours pour retourner travailler. Voilà ce qui s'est passé.
Monsieur le Président, le comportement du ministre est un affront aux Canadiens qui le plonge, lui et le gouvernement, dans l'embarras. Le ministre continue à induire la Chambre en erreur et à refuser de présenter des excuses malgré les preuves accablantes qui contredisent complètement sa version des faits, ce qui prouve qu'il n'est plus apte à assumer ses fonctions importantes, qui demandent la confiance de la population.
Avec plus de tristesse que de colère, nous exigeons donc que le ministre démissionne ou qu'il soit démis de ses fonctions.
Les affaires autochtones
Monsieur le Président, la situation à Attawapiskat continue de se dégrader. Voici un extrait d'une lettre que j'ai reçue ce matin de Jack Linklater, âgé de 12 ans: « Le froid est arrivé. On annonce -34°C. La glace recouvre maintenant nos fenêtres, et la moisissure gagne du terrain près de mon lit. Ma soeur a dû rester éveillée toute la nuit dernière pour garder le feu allumé parce qu'il y a des trous dans les murs de la maison. »
C'est une tragédie humaine. La Croix-Rouge et des agents provinciaux sont sur les lieux.
Le gouvernement pense-t-il qu'en envoyant un comptable prendre le contrôle de la bande, il fera vraiment disparaître cette tragédie?
Monsieur le Président, nous sommes déterminés à faire en sorte que les habitants de la réserve, et particulièrement les enfants, puissent dormir au chaud, au sec et en sécurité.
Nous invitons instamment le conseil de bande à contribuer à la solution. De toute évidence, les investissements considérables consentis dans cette collectivité ne lui ont pas assuré un niveau de vie convenable. Recourir à la gestion d'une tierce partie est un moyen de régler ces problèmes urgents de santé et de sécurité. Empêcher le gestionnaire de travailler dans la collectivité aura uniquement pour effet de retarder l'accès au logement des résidents, qui en ont un besoin criant.
Monsieur le Président, Attawapiskat n'est pas un cas unique. Aujourd'hui, deux réserves du Nord du Québec ont déclaré l'état d'urgence.
Il manque 200 millions de dollars par année pour financer les coûts d'immobilisation et d'entretien dans les réserves. Confier la gestion à une tierce partie ne résoudra pas ces problèmes. Les Lubicons de l'Alberta sont assujettis à la gestion d'une tierce partie, et pourtant, la moisissure continue de gagner du terrain dans leur école. D'après la propre évaluation du gouvernement, la gestion par une tierce partie n'a pas été efficace. Elle n'a certainement pas réglé les problèmes graves auxquels sont confrontées des collectivités comme Attawapiskat.
Pourquoi les conservateurs appliquent-ils cette politique inefficace aux collectivités des Premières nations qui traversent une crise?
Monsieur le Président, notre gouvernement collabore avec des partenaires de bonne volonté pour améliorer la qualité de vie dans toutes les collectivités autochtones, d'un bout à l'autre du pays.
Dans le cadre du Plan d'action économique du Canada, nous avons fait des investissements spécifiques ciblés dans des domaines jugés prioritaires par les Premières nations, comme l'éducation, les services d'aqueducs et d'égouts et le logement. Présentement, nous construisons plus de 2 000 nouvelles maisons et nous en rénovons plus de 3 000 par année dans les réserves. Pour ce faire, nous travaillons en collaboration avec les Premières nations aux niveaux communautaire, régional et national.
Nous continuerons à financer des solutions novatrices concrètes dans le but d'obtenir des résultats tangibles pour les communautés autochtones.
[Français]
Monsieur le Président, Attawapiskat n'est pas un cas isolé. Aujourd'hui, deux réserves dans le Nord du Québec ont déclaré l'état d'urgence après avoir passé 24 heures sans électricité, dans des températures de froid intense.
Des investissements sont requis immédiatement pour répondre à la demande de 85 000 nouveaux logements sociaux. Cent vingt communautés doivent faire bouillir leur eau. Le sous-financement chronique des réserves atteint 200 millions de dollars par année.
La mise sous tutelle n'est pas une solution pour ces problèmes ignorés par tous les gouvernements conservateurs et libéraux. À quand un plan pour les infrastructures pour venir en aide aux communautés des Premières nations en situation de crise?
[Traduction]
Monsieur le Président, dans ce cas, le député devrait avoir honte de ses collègues qui ont voté contre le programme d'infrastructures destinées aux collectivités des Premières nations au cours d'une session précédente.
Nous continuons de travailler de concert avec des partenaires de bonne volonté pour améliorer la qualité de vie des Autochtones. Nous avons fait des investissements considérables, des investissements ciblés, pour appuyer les priorités des Premières nations, notamment en ce qui a trait à l'éducation, aux réseaux d'aqueducs et au logement.
Nous travaillons de concert avec les collectivités des Premières nations au niveau communautaire, régional et national pour atteindre ces objectifs, et nous continuerons à investir dans des solutions pratiques et novatrices à leur intention.
Le registre des armes à feu
Monsieur le Président, il y a aujourd'hui 22 ans, 14 femmes ont été assassinées par un tueur armé d'un fusil semi-automatique Ruger Mini-14. Bientôt, ce fusil pourra être vendu sans mesures de protection, sans même qu'il soit nécessaire de présenter un permis de port d'armes valide. Croyez-le ou non, la députée conservatrice de Portage—Lisgar croit que les déclarations de revenus des commerçants vont remplacer les mesures de protection. C'est incroyable, c'est choquant et c'est tout simplement faux.
Alors même que nous pleurons ces pertes de vie, le gouvernement dépasse les bornes en allant de l'avant avec son plan dangereux et injustifié. Pourquoi?
Monsieur le Président, la députée d'en face déforme complètement les faits.
Le gouvernement croit que la meilleure façon de contrer les actes criminels violents commis avec une arme à feu consiste à faire incarcérer les auteurs de tels méfaits.
Le NPD doit appuyer le gouvernement à l'égard de ces initiatives. Je remercie les députés néo-démocrates de la région de Thunder Bay qui ont appuyé notre initiative pour abolir le registre des armes d'épaule qui n'aide pas à lutter contre les actes criminels violents commis avec une arme à feu. Nous devons prendre des mesures qui ne contribuent pas uniquement à ce que la population se sente en sécurité, mais qui lui assurent effectivement davantage de sécurité.
[Français]
Monsieur le Président, je ne faisais que citer la collègue d'en face. Ce que fait la secrétaire parlementaire avec une réponse comme celle-là, c'est détruire l'héritage des victimes de Polytechnique, des femmes qui ont payé de leur vie l'absence de contrôle sur les armes de haut calibre.
Le gouvernement est tellement déconnecté que des armes dangereuses, comme celle qui a tué 14 jeunes femmes il y a 22 ans aujourd'hui, vont circuler librement.
Les chefs de police....
Des voix: Oh, oh!
[Traduction]
[Français]
Monsieur le Président, les chefs de police le leur ont dit, les provinces le leur ont dit. Les femmes et les victimes disent tous que ce projet de loi est insensé.
Qu'est-ce que le gouvernement ne comprend pas?
[Traduction]
Monsieur le Président, le gouvernement prend des mesures concrètes pour lutter contre les actes criminels violents commis avec des armes à feu. Nous estimons que ces mesures doivent être efficaces, faire bon usage des ressources et cibler les véritables criminels.
La mesure législative que nous avons présentée pour abolir le registre des armes à feu qui est inefficace et une source de gaspillage n'aurait aucune incidence sur les exigences relatives aux permis. Il demeurerait illégal d'acheter une arme à feu sans permis ou de vendre une arme à une personne non titulaire d'un permis.
Je remercie encore une fois les députés néo-démocrates de la région de Thunder Bay qui ont appuyé nos mesures et qui estiment eux aussi que le registre des armes d'épaule est un gaspillage et qu'il n'est pas efficace. Nous apprécions leur appui.
La recherche et le sauvetage
Monsieur le Président, pour être honorable, il faut avoir de grands principes.
Quand le général Natynczyk a été mis sur la sellette pour avoir utilisé des avions militaires, il est sorti dans le hall et a répondu franchement à chacune des questions qui lui ont été posées. Il a finalement offert de rembourser les contribuables canadiens pour toutes les fois où il a utilisé ces avions de façon non appropriée. Voilà qui était honorable de sa part.
Par contre, le ministre de la Défense nationale, lui, se cache de la presse, induit les Canadiens en erreur et essaie de blâmer l'armée pour ses actes douteux.
Est-ce que le ministre de la Défense nationale agira de façon honorable, comme l'a fait le général Natynczyk?
[Français]
Le port de Montréal
Monsieur le Président, j'ai une question à poser au premier ministre. Dans l'affaire du port de Montréal, on parle de plus en plus de pression au vieux port de Montréal lors de la nomination du président. On parle de Rosdev, un dossier immobilier où il y avait le duo dynamique Housakos-Soudas. Mais ici, on parle de son bureau.
J'aimerais que le premier ministre me dise quand il a su qu'il y avait une enquête de la GRC dans le dossier du port de Montréal, et si lui-même ou les membres de son bureau ont été interrogés.
Monsieur le Président, je rappelle que le conseil d'administration du port de Montréal nomme un président. J'entends bien la question de mon confrère, mais la nouvelle d'aujourd'hui pour nous, c'est de rappeler que ce sont bien les gens du conseil d'administration qui nomment le président ou la présidente du port de Montréal. Actuellement, c'est une présidente. Bien sûr, on va continuer à travailler avec eux pour assurer la bonne gestion du port de Montréal.
Monsieur le Président, si M. Abdallah n'a pas été nommé président du conseil d'administration, c'est parce que son prédécesseur Michael Fortier a mis ses culottes et a empêché des gars comme M. Housakos de faire des tentatives d'infiltration. C'est ce qui est arrivé. Une tentative d'infiltration est aussi grave qu'une infiltration. M. Housakos a été nommé sénateur par la suite.
Le premier ministre peut-il me parler du rapport de sécurité avant de nommer M. Housakos sénateur? Est-il prêt à déposer ce rapport? Parlait-on, à ce moment-là, des relations de M. Housakos avec plein de petits amis?
Monsieur le Président, comme mon confrère vient de le mentionner, M. Abdallah n'a pas été nommé président du conseil d'administration du port de Montréal. Aujourd'hui, c'est ce dont tout le monde parle. Le conseil d'administration, après avoir voté comme le veut son mandat, a nommé un président du conseil d'administration. Aujourd'hui, c'est une autre personne qui occupe le poste. On va continuer à bien travailler avec cette administration.
L'environnement
Monsieur le Président, les conservateurs ont toujours dit que sans les grands émetteurs, il était impossible d'avoir un accord. La Chine, l'Inde, le Brésil et l'Afrique du Sud sont enfin prêts à lutter contre les changements climatiques, mais c'est le Canada qui claque la porte et qui quitte la table des négociations. Le gouvernement persiste à vouloir faire échouer la lutte contre les changements climatiques.
Au lieu d'être un leader en environnement, pourquoi est-ce que le gouvernement met tant d'efforts pour que le Canada soit une risée mondiale?
[Traduction]
Monsieur le Président, hier, la députée d'en face a déclaré qu'elle espérait que la communauté internationale ne tiendrait pas compte de l'avis du Canada.
Avant qu'elle continue de dénigrer notre pays, j'aimerais lui rappeler certaines choses. D'abord, le Canada possède l'un des meilleurs secteurs des technologies de l'énergie propre du monde. Ensuite, la réglementation sectorielle stricte que nous avons adoptée au pays produit des résultats concrets. Enfin, le Canada s'est engagé à adhérer à un éventuel accord international exécutoire qui engloberait tous les grands émetteurs. Voilà des mesures concrètes. Quelle honte, en effet!
Monsieur le Président, la communauté internationale nous a certainement remarqués, et maintenant, le mal est fait. D'abord, le gouvernement a déclaré qu'il ratifierait un accord sur les changements climatiques uniquement si les grands émetteurs comme la Chine et l'Inde le ratifiaient aussi. Maintenant que l'Inde et la Chine sont prêtes à s'engager, le gouvernement se défile. Il ne faut pas s'étonner qu'il fasse fuir nos partenaires commerciaux et disparaître des emplois au pays.
Le fait de faire dérailler Kyoto et de saboter les négociations sur les changements climatiques pénalisera les familles canadiennes. Quand le gouvernement va-t-il regarder ce qui se passe autour de lui et arrêter de priver ces familles des emplois payants qu'offre le secteur de l'énergie propre? Pourquoi permet-il que le Canada perde du terrain?
Monsieur le Président, si la députée d'en face souhaite que la communauté internationale ne tienne pas compte de l'avis du Canada, voici ce sur quoi elle devrait attirer son attention: la taxe sur le carbone proposée par les candidats à la direction du NPD, et un accord international qui ne tient compte que du tiers des émissions. Ce ne sont pas des mesures concrètes.
Nous avons adopté pour le Canada un plan d'action très solide. Nous en sommes très fiers et il a fait ses preuves. J'espère que les députés du NPD en conviendront.
Service Canada
Monsieur le Président, tous les ans, en décembre, les employés de Service Canada font des heures supplémentaires pour traiter le nombre plus élevé de demandes d'assurance-emploi qui sont reçues avant les Fêtes.
Les conservateurs ont d'abord réduit le nombre d'employés de première ligne de Service Canada et, maintenant, ces rabat-joie veulent mettre fin aux heures supplémentaires.
Cette décision est une mauvaise nouvelle pour les milliers de familles sans emploi qui espéraient recevoir des chèques d'assurance-emploi avant Noël. Ces Canadiens ont cotisé à l'assurance-emploi toute leur vie. Pourquoi le gouvernement joue-t-il les trouble-fêtes?
La ministre reviendra-t-elle sur sa décision et approuvera-t-elle le paiement d'heures supplémentaires pour les personnes qui traitent les demandes d'assurance-emploi?
Monsieur le Président, la députée devrait arrêter de faire des déclarations alarmistes.
Nous sommes déterminés à verser des prestations d'assurance-emploi aux Canadiens le plus rapidement possible. Depuis des années, nous prévoyons des ressources supplémentaires pour répondre à l'augmentation habituelle des demandes d'assurance-emploi à Noël.
Nous poursuivrons cette tradition cette année afin de veiller à ce que les Canadiens reçoivent leurs prestations le plus rapidement possible.
[Français]
Monsieur le Président, après avoir supprimé 1 000 postes d'agents à Service Canada, les conservateurs interdisent maintenant aux employés de faire des heures supplémentaires pour traiter les demandes d'assurance-emploi.
C'est une autre bien mauvaise nouvelle pour les 75 000 Canadiens et Canadiennes qui ont perdu leur emploi depuis octobre. Non seulement ils n'ont plus de gagne-pain, mais ils ne toucheront même pas les prestations d'assurance-emploi auxquelles ils ont droit avant la fête de Noël.
Pourquoi les conservateurs refusent-ils à tout prix de mettre de l'avant des mesures d'aide pour ces gens?
[Traduction]
La justice
Monsieur le Président, les Canadiens ont peur de la criminalité, et c'est pour cette raison qu'ils ont confié au gouvernement le mandat clair d'assurer la sécurité dans les collectivités.
Quiconque a été témoin des activités d'un gang sait que les personnes qui se livrent à la production, à l'importation et au trafic de drogues illicites constituent une menace importante à la sécurité dans les villes canadiennes. Les chefs des services de police et des services de pompiers ainsi que les victimes conviennent que ce genre d'activités doit être passible de peines proportionnelles à la gravité des crimes commis.
Le ministre de la Justice pourrait-il informer la Chambre des mesures qu'il prend afin que les Canadiens puissent avoir confiance dans notre système de justice?
Monsieur le Président, je suis ravi d'annoncer que la Loi sur la sécurité des rues et des communautés a été adoptée à la Chambre par une majorité écrasante de députés.
Le député a raison de dire que les gangs violents se livrent à la production, à l'importation et au trafic de drogues dans le cadre de leurs activités criminelles, et que les agents de police, les pompiers et les victimes réclament depuis longtemps l'imposition de peines plus sévères aux contrevenants qui s'adonnent à ce genre d'activités.
Malheureusement, les partis d'opposition ont raté une autre occasion de se ranger du côté des Canadiens respectueux des lois. Je rassure toutefois les Canadiens: nous avons un programme ambitieux en matière de justice. Nous allons donner à l'opposition de nombreuses occasions de prendre le parti des victimes et des Canadiens respectueux des lois.
Les relations canado-américaines
Monsieur le Président, demain, le premier ministre conclura une entente en vertu de laquelle les renseignements personnels des Canadiens seront transmis au département américain de la Sécurité intérieure. On ignore toujours quels renseignements sont visés; c'est un secret que le gouvernement refuse de révéler.
Les Canadiens n'ont aucune idée si leur vie privée est protégée et ils ont raison de s'inquiéter. Lorsque le gouvernement négocie avec les Américains, les familles canadiennes sont toujours perdantes.
Le gouvernement précisera-t-il enfin les renseignements qui seront communiqués aux Américains?
Monsieur le Président, nous accordons de l'importance à la protection de la vie privée des Canadiens. Les États-Unis n'auront pas accès à des renseignements auxquels ils n'ont pas déjà accès. Le projet porte sur l'emploi et l'économie.
[Français]
Monsieur le Président, ce que le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères vient de dire sans le dire, c'est que le président des États-Unis va savoir avant les Canadiens quelles informations sur la vie privée de nos citoyens les Américains vont recevoir. Il faut s'inquiéter de la signature de demain, car tous les accords signés par ce gouvernement pénalisent les Canadiens.
Soyons clairs: on parle de circulation à nos frontières, de sécurité et de la vie privée des Canadiens.
Qu'y a-t-il dans cette entente que les conservateurs refusent de révéler au Parlement?
[Traduction]
Monsieur le Président, le premier ministre et le président des États-Unis ont fait une déclaration conjointe en février. Nous avons consulté beaucoup de Canadiens et nous avons travaillé avec les États-Unis pour dresser un plan d'action. Nous avons discuté de la question avec les Canadiens durant la dernière campagne électorale.
[Français]
L'amiante
Monsieur le Président, pour la première fois en 130 ans, les mines d'amiante sont fermées au Québec.
Une majorité de la société civile québécoise se prononce maintenant contre le financement public et contre l'exportation de l'amiante.
Alors que le contexte serait favorable pour enfin régler la situation, le gouvernement l'envenime en faisant tomber les barrières tarifaires avec l'Inde.
Nous avons déjà assez exporté la maladie vers des pays où les normes sont insuffisantes.
Ce gouvernement va-t-il enfin élaborer un plan de transition pour assurer un avenir aux régions de l'amiante? S'il vous plaît, par respect pour les gens qui n'ont plus d'emploi, qu'ils lâchent la cassette
Monsieur le Président, depuis plus de 30 ans, le gouvernement prône l'utilisation sécuritaire du chrysotile. Le chrysotile peut être utilisé de façon sécuritaire dans un milieu contrôlé par le réglementation, que ce soit au niveau national ou international.
[Traduction]
Monsieur le Président, il est déplorable que le gouvernement refuse d'interdire l'amiante; faut-il en plus que le Canada soit le plus ardent défenseur du cartel de l'amiante? Il est déjà assez déplorable que les conservateurs accordent des subventions de millions de dollars à l'industrie, mais voilà qu'ils demandent maintenant à l'Inde d'éliminer les droits de douane sur cette épidémie purement canadienne afin de pouvoir la misère humaine sans droits de douane.
Cela m'amène à me poser des tas de questions. Les conservateurs disent toujours prendre le parti des victimes. Pourquoi font-ils le sale boulot du cartel de l'amiante? Pourquoi les conservateurs ne se portent-ils pas à la défense des victimes de l'amiante autant au Canada qu'à l'étranger?
[Français]
Monsieur le Président, avec respect, mon collègue ne fait aucune mention de la gestion du risque ici. Ce qu'on dit, c'est que le gouvernement, depuis plus de 30 ans, croit en l'utilisation sécuritaire du chrysotile. Les études scientifiques récentes démontrent que le chrysotile peut être utilisé de façon sécuritaire dans un univers contrôlé par la réglementation, que ce soit au niveau international ou national.
[Traduction]
Ocean Choice International
Monsieur le Président, la semaine dernière, Ocean Choice International a annoncé la fermeture de ses usines à Port Union et à Marystown. Près de 500 employés sont directement touchés et perdront définitivement leur emploi.
J’ai deux questions à poser au gouvernement. D’abord, quelle aide le gouvernement fédéral offrira-t-il à ces familles dans le besoin? Ensuite, le gouvernement aidera-t-il le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador à apporter du secours à ces régions dévastées?
Monsieur le Président, nous sommes vraiment désolés pour les gens qui ont été licenciés et leur famille, surtout en cette période de l’année, et nous pensons beaucoup à eux.
Service Canada offre, en collaboration avec les provinces et les employeurs, des programmes pour aider les gens qui ont été licenciés à obtenir toutes les prestations auxquelles ils ont droit le plus rapidement possible et pour les aider à suivre une formation afin qu’ils puissent se réorienter professionnellement et continuer à subvenir aux besoins de leur famille. Nous comptons bien les aider à cet égard.
Les anciens combattants
Monsieur le Président, l'ombudsman des vétérans a fait valoir hier que les vétérans et les membres actifs des Forces canadiennes devraient recevoir le même montant pour les frais de funérailles. Nous avons toutefois appris aujourd'hui que les conservateurs vont retrancher 4 millions de dollars du Fonds du Souvenir.
À la page 30 de leur plateforme électorale de 2008, les conservateurs ont dit qu'ils prévoyaient « augmenter l'aide aux anciens combattants pour les frais des obsèques et des enterrements, les alignant sur ceux des membres actifs des Forces canadiennes et des agents de la GRC ».
Pourquoi promettre d'accroître l'aide financière offerte pour les frais de funérailles et maintenant sabrer 4 millions de dollars? Pourquoi trahir les vétérans?
Monsieur le Président, une aide financière pour les frais de funérailles et d'inhumation est offerte aux vétérans, sans égard à leur grade ou décoration. En fait, c'est le gouvernement libéral précédent qui a réduit de moitié cette aide financière. Le gouvernement conservateur a débloqué 3 milliards de dollars supplémentaires sur six ans pour les prestations et services destinés aux vétérans. Nous continuerons de travailler avec les proches et les familles pour donner suite à leurs priorités et à leurs préoccupations.
La gendarmerie royale du Canada
Monsieur le Président, lorsqu'une agente de la GRC a formulé publiquement des allégations graves de harcèlement sexuel, il a fallu deux ans à l'organisation pour seulement reconnaître l'existence de la plainte. Chaque jour, nous entendons de nouvelles histoires alarmantes de harcèlement, pourtant, nous constatons que peu de mesures sont prises, voire aucune. C'est là un exemple de plus des problèmes qui existent à la GRC sous l'administration du gouvernement conservateur.
Aujourd'hui, est-ce que le ministre s'engagera à faire une enquête complète sur le harcèlement au sein de la GRC?
Monsieur le Président, oui, cela se fera. En fait, c'est ce que je dis depuis deux semaines.
Je suis extrêmement préoccupé par ces allégations troublantes. C'est pourquoi, en consultation avec le nouveau commissaire, M. Paulson, j'ai demandé à la Commission des plaintes du public contre la GRC de faire enquête sur les allégations concernant un problème systémique face au harcèlement sexuel au sein de la GRC.
Il est impératif que nous reconnaissions tous que les membres de la GRC doivent pouvoir relever les défis qui se présentent dans l'exercice de leurs fonctions au quotidien sans subir de harcèlement.
[Français]
Monsieur le Président, la GRC laisse tomber ses propres agents. Comment la police peut-elle protéger les Canadiens si elle n'arrive même pas à protéger son propre personnel? Un changement en profondeur est nécessaire à la GRC. Que ce soit le traitement des plaintes de harcèlement sexuel ou encore la supervision interne par des civils, le système est complètement déréglé. La GRC ne fonctionne plus, et ses mécanismes nuisent aux femmes et aux hommes qui travaillent fièrement pour les Canadiens.
Quand le gouvernement agira-t-il pour corriger cette situation qui est plus qu'embarrassante?
[Traduction]
Monsieur le Président, je suis personnellement très fier des hommes et des femmes qui travaillent à la GRC. Les généralisations comme celles que fait la députée n'aident en rien les hommes et femmes qui travaillent dur au sein de la GRC.
Nous avons pris différentes mesures, tant dans le nouveau contrat que nous avons conclu avec la province qu'avec le nouveau commissaire, afin qu'il y ait une enquête approfondie sur les possibles problèmes systémiques qui empêchent la GRC de traiter comme il convient le harcèlement sexuel parmi ses membres.
Les affaires étrangères
Monsieur le Président, notre gouvernement est très préoccupé par la violence incessante en Syrie. Les sanctions prises par la Ligue arabe à l'égard du gouvernement syrien devraient se traduire par la suspension de bon nombre de vols commerciaux plus tard ce mois. Les services consulaires du ministère des Affaires étrangères ont récemment mis à jour leurs conseils aux voyageurs pour la Syrie.
J'invite le ministre d'État des Affaires étrangères responsable des services consulaires à faire le point sur ces conseils aux voyageurs destinés aux Canadiens.
Monsieur le Président, je félicite la députée du travail formidable qu'elle accomplit pour protéger la sécurité des citoyens, surtout celle des femmes et des jeunes filles.
Le gouvernement appuie le peuple syrien dans sa quête de liberté et de démocratie, mais la situation reste très dangereuse dans ce pays. Nous avons récemment mis à jour les conseils aux voyageurs afin d'exhorter les Canadiens qui se trouvent en Syrie à quitter le pays pendant que les moyens de transport commerciaux sont encore en service. J'informe les Canadiens qui décident de rester en Syrie que la capacité de notre ambassade de fournir de l'aide consulaire sera extrêmement limitée. J'invite toutes les personnes qui souhaitent obtenir de plus amples renseignements à consulter le site Web Voyage.gc.ca.
La recherche et le sauvetage
Monsieur le Président, les réponses du gouvernement sur l'utilisation de l'hélicoptère par le ministre de la Défense nationale ne cessent de changer. En septembre, on disait que le ministre participait à un exercice de recherche et de sauvetage prévu au préalable. Aujourd'hui et hier, le ministre et le premier ministre n'ont jamais évoqué l'expression « exercice de recherche et de sauvetage ».
Ma question pour le premier ministre est la suivante: le ministre de la Défense nationale a-t-il participé à un exercice de recherche et de sauvetage lors de son séjour à Terre-Neuve-et-Labrador, oui ou non? Quelle était la nature de son voyage?
L'Agence canadienne d'inspection des aliments
Monsieur le Président, une vidéo diffusée récemment nous fait voir des installations d’abattage de chevaux, à Saint-André-Avellin, au Québec. Elle contient des images choquantes et éloquentes quant aux lacunes du système censé assurer le bien-être des animaux au Canada. Ce film troublant révèle qu’au moins 40 p. 100 des chevaux ne sont pas inconscients après 11 coups de pistolet percuteur.
Ces chevaux ne sont pas élevés pour consommation humaine. On leur administre régulièrement des médicaments interdits dans la chaîne alimentaire. Le phenylbutazone peut causer de l’anémie aplastique chez les enfants.
Quand le ministre mettra-t-il un terme à cette forme de violence et commencera-t-il à prendre au sérieux d’importantes préoccupations en matière de santé?
Monsieur le Président, l’ACIA examine actuellement cette vidéo. Les inspecteurs de l’ACIA vérifient régulièrement que les exigences relatives au bien-être des animaux sont respectées, et le gouvernement est intervenu pour donner plus d’outils à l’ACIA, qui peut ainsi imposer des amendes plus sévères et améliorer le bien-être des animaux. Par exemple, nous avons plus que doublé les amendes en cas d’infraction, dont la limite est passée de 4 000 $ à 10 000 $, et nous avons prolongé de trois à cinq ans la période pendant laquelle l’ACIA peut tenir compte d’infractions multiples.
Je termine en citant Connie Mallory, inspecteur en chef de la SPCA de l’Ontario, qui a dit ceci: « Les mesures prises aujourd'hui par le gouvernement sont encourageantes pour ceux qui ont à cœur le bien-être des animaux. »
La violence envers les femmes
Monsieur le Président, aujourd'hui, des Canadiennes et des Canadiens vont se réunir afin de commémorer les événements tragiques au cours desquels 14 jeunes femmes ont perdu la vie en 1989. Ce qui est tout aussi tragique, c'est qu'encore aujourd'hui un grand nombre de femmes et de jeunes filles sont victimes de violence.
La ministre de la Condition féminine peut-elle faire le point sur cet important dossier?
Monsieur le Président, nous parlons d'un événement vraiment tragique dont nous devons nous inspirer afin de poursuivre nos efforts. À Condition féminine Canada, nous avons doublé le financement accordé aux programmes destinés aux femmes et, à l'heure actuelle, 60 p. 100 de notre financement est consacré à des projets visant à mettre fin à la violence faite aux femmes. Par ailleurs, nous savons qu'une femme sur six est violée dans un campus universitaire ou collégial. C'est pourquoi la semaine dernière nous avons lancé un nouveau programme de financement pour des projets destinés à mettre fin à la violence faite aux femmes dans les campus universitaires et collégiaux. Dans le cadre de cette initiative, nous sollicitons le point de vue des étudiantes et des étudiants, ce qui est très important.
Nous allons continuer à lutter afin de mettre fin à la violence faite aux femmes.
[Français]
Les femmes vivant dans la pauvreté
Monsieur le Président, la pauvreté empêche des familles entières d'atteindre leur plein potentiel et augmente directement les cas de violence contre les femmes. Aujourd'hui, 1,6 million de femmes vivent dans la pauvreté au Canada. En ne s'attaquant pas à l'équité salariale, en refusant d'implanter une stratégie nationale de logement abordable et en retirant son financement pour un programme national de garderies, le gouvernement met les femmes en danger.
Pourquoi ne fait-il rien pour sortir les femmes de la pauvreté?
Monsieur le Président, notre gouvernement a fait beaucoup pour aider les femmes à surmonter le mur de la pauvreté. Par exemple, nous avons présenté le programme de Prestation fiscale pour le revenu de travail pour faire exactement cela. Lorsqu'elles travaillent, elle peuvent garder plus d'argent. Nous avons aussi présenté des mesures de prestations spéciales pour les travailleurs autonomes, qui sont pour la plupart des femmes. Nous avons aussi encouragé la création d'emplois par notre Plan d'action économique, et ça fonctionne.
Le registre des armes à feu
Monsieur le Président, aujourd'hui, le Québec se souvient. Il se souvient d'une tuerie perpétrée à l'aide d'une arme à feu à l'École polytechnique. Il se souvient des 14 jeunes femmes décédées et de celles qui ont miraculeusement survécu. Malheureusement, ce gouvernement, insensible et borné, cherche à anéantir le contrôle des armes à feu en abolissant un registre qui sauve des vies. Ce gouvernement sera moralement responsable des conséquences de cette décision.
Puisque ce gouvernement se fiche des victimes et fait de l'abolition du registre des armes d'épaule une véritable obsession, transférera-t-il au Québec les données qu'il a déjà payées?
Monsieur le Président, il est vrai que ce gouvernement et ce pays se souviennent. Nous nous souvenons de cette épouvantable tragédie survenue le 6 décembre, il y a déjà 22 ans. Ce que nous voulons faire, c'est de s'assurer que dans l'avenir, des actes de violence et des actes funestes comme ceux qui ont eu lieu il y a 22 ans ne puissent se reproduire.
Nous ne pourrons peut-être jamais comprendre ce qui s'est passé exactement cette journée-là, mais ce que nous pouvons faire ensemble ici dans la Chambre, c'est de s'assurer que plus jamais cela ne se reproduise. Nous travaillons là-dessus.
[Traduction]
Présence à la tribune
Recours au Règlement
Le désordre survenu à la tribune et le décorum à la Chambre — Décision de la présidence
[Décision de la présidence]
Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur les deux rappels au Règlement soulevés au sujet d’incidents de désordre survenus à la Chambre.
Le premier rappel au Règlement a été soulevé le 24 novembre 2011 par le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes au sujet du désordre qui s’est produit à la tribune le 23 novembre 2011. Le second est le rappel au Règlement soulevé par le député de Toronto-Centre au sujet du désordre ayant eu lieu sur le parquet lors de la tenue d’un vote le 28 novembre 2011 et par la suite dans la tribune.
[Français]
Je remercie le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre et le député de Toronto-Centre d'avoir soulevé ces questions. Je remercie également le très honorable premier ministre, l'honorable ministre d'État et whip en chef du gouvernement, le leader à la Chambre de l'opposition officielle, la whip en chef de l'opposition et les députés de Malpeque, de Churchill et d'Acadie—Bathurst pour leurs interventions.
[Traduction]
Les incidents ayant donné lieu au premier de ces rappels au Règlement sont les suivants. Le 23 novembre, après la mise aux voix par appel nominal de la motion d’attribution de temps aux étapes du rapport et de la troisième lecture du projet de loi C-18, Loi réorganisant la Commission canadienne du blé et apportant des modifications corrélatives et connexes à certaines lois, l’ordre a été troublé lorsqu’un manifestant dans la tribune a brandi une pancarte et s’est mis à crier. Les travaux de la Chambre ont été interrompus pendant que les services de sécurité faisaient sortir l’individu en question. Pendant ce temps, certains députés de l’opposition acclamaient et encourageaient le manifestant.
[Français]
Le lendemain, le secrétaire parlementaire a pris la parole et a affirmé que le manifestant avait été parrainé par l'honorable députée de Churchill. Il a ensuite allégué que celle-ci, ainsi que ses collègues, savaient à l'avance que ce geste de protestation se produirait. Il a soutenu que cela apparaissait clairement du fait que plusieurs députés avaient leur caméra à la main et qu'ils acclamaient et encourageaient le manifestant. Il a affirmé que ce comportement de la part de députés de l'opposition constituait un affront à la dignité de la Chambre et minait le respect envers les institutions parlementaires.
[Traduction]
En guise de réponse, la whip en chef de l’opposition a reconnu que la députée de Churchill avait fourni à au moins huit personnes des laissez-passer pour la tribune, mais elle a affirmé catégoriquement que cette dernière n’avait pas été prévenue du geste de protestation et qu’elle n’en était d’aucune façon responsable — même qu’elle regrettait que l’incident se soit produit. La députée de Churchill a plus tard confirmé elle-même cette version des faits lorsqu’elle a abordé le sujet le 28 novembre, à la page 3684 des Débats.
Le 5 novembre 2009, aux pages 6690 et 6691 des Débats, le Président Milliken a eu l’occasion de rendre une décision sur un incident très semblable et, ce faisant, il a fait référence à deux autres incidents du genre. Dans chacun de ces trois cas, on avait allégué qu’un député avait été informé au préalable qu’un incident se produirait dans la tribune et s’en était par conséquent rendu complice. À l’époque, tout comme aujourd’hui, les députés accusés avaient nié toute participation, et le Président Milliken a accepté leurs explications. Étant donné la tradition de longue date à la Chambre voulant que l’on ne mette pas en doute la parole des députés et conformément aux précédents que je viens de mentionner, la présidence est prête à considérer comme clos cet aspect de l’affaire. Quant aux actes de certains députés au moment où s’est produit l’incident du 23 novembre, la présidence y reviendra plus loin dans la présente décision.
Le second rappel au Règlement dont je veux parler découle d’incidents s’étant produits le 28 novembre, lorsque la Chambre a voté à l’étape de la troisième lecture du projet de loi C-18, Loi sur le libre choix des producteurs de grains en matière de commercialisation. À ce moment, pendant que leurs collègues votaient, des députés ministériels ont applaudi bruyamment de façon soutenue. Lorsque le résultat a été annoncé, un grand nombre de spectateurs ont applaudi pour ensuite quitter la tribune. Cette fois, ce sont les députés du côté ministériel qui ont encouragé et acclamé les perturbateurs.
[Français]
Je tiens à préciser que le public est invité à assister à nos travaux depuis la tribune — en fait, je crois que les bureaux des députés encouragent et organisent très fréquemment ce genre de visite. Cependant, il existe, relativement à la présence du public à la Chambre, un principe fondamental voulant que les gens venus assister en personne aux travaux ne doivent pas en gêner le déroulement. Le public dans la tribune est là pour observer. Il existe un grand nombre d'occasions et de lieux publics appropriés pour les démonstrations, mais l'enceinte de la Chambre des communes et sa tribune n'en font pas partie.
[Traduction]
Lorsque des gens voulant visiter la Chambre obtiennent des laissez-passer pour la tribune grâce à leurs députés, il est tout à fait inacceptable qu’ils abusent de leur accès pour interrompre les travaux de la Chambre. Alors, qu’il s’agisse des actes de l’unique manifestant du 23 novembre ou des applaudissements des groupes d’observateurs du 28 novembre, la présidence n’a pas la moindre hésitation à déclarer que ces comportements sont inacceptables.
[Français]
Mais nos préoccupations ne doivent pas s'arrêter là. Que des députés aient encouragé le désordre parmi des gens censés être de simples spectateurs est tout aussi troublant pour la présidence que le désordre lui-même. L'enceinte de la Chambre des communes a la réputation d'être un lieu où sont débattues des questions d'importance nationale et où sont exprimées des idées bien arrêtées. Parfois, comme dans le cas des délibérations relatives au projet de loi sur la Commission canadienne du blé, on se laisse emporter par l'émotion. La présidence comprend qu'une telle chose puisse se produire. Cependant, cela ne soustrait pas les députés à leur responsabilité d'agir d'une manière qui soit digne de leur rôle et de cette institution, et d'inspirer ainsi aux autres un comportement convenable.
[Traduction]
Lorsqu’il a pris la parole pour se prononcer sur les incidents du 28 novembre, le député de Toronto-Centre a demandé à la présidence de définir quels sont les types de manifestations tolérées. Il est malheureux qu’on en soit réduit à poser une telle question. Que cela soit bien clair pour les honorables députés de toutes allégeances et pour quiconque suit nos travaux: les manifestations ne font pas partie des règles acceptées du décorum de la Chambre — ni celles de la part de visiteurs dans la tribune, ni celles de la part de députés sur le parquet de la Chambre. Même les applaudissements brefs, qui sont parfois tolérés pour souligner l’apport d’un député à une initiative au moment où il se lève pour voter, ne sont jamais vus d’un bon oeil. En fait, le paragraphe 16(1) du Règlement précise, et je cite:
Lorsque le Président met une proposition aux voix, il est interdit à tout député d’entrer dans la Chambre, d’en sortir ou d’aller d’un côté à l’autre de la salle, ou encore de faire du bruit ou de troubler l’ordre.
Je répète: « ou encore de faire du bruit ou de troubler l’ordre ». Cette règle a traditionnellement été appliquée jusqu’à l’annonce des résultats du vote. De toute évidence, les applaudissements soutenus durant la tenue du vote sont inadmissibles et cela ne devrait jamais se reproduire
Puisque nous abordons ce sujet, permettez-mois d’ajouter que, depuis quelques temps, la tenue des votes a donné lieu à divers agissements, notamment des comportements qui créent du désordre comme siffler, changer de place pour induire en erreur la personne qui fait l’appel nominal et d’autres comportements dérangeants qui sont inadmissibles. Trop fréquemment ces derniers temps, les manquements au décorum ont été flagrants — notamment lors de la période des questions, où les paroles des députés qui posent des questions ou y répondent sont enterrées par du tapage, par des applaudissements ou, si vous préférez, par un charivari quelconque.
[Français]
Si nous ne faisons rien, l'ordre et le décorum risquent de se détériorer au point de nuire aux travaux de la Chambre et de causer du tort aux députés et aux citoyens qui les élisent. Les députés doivent se montrer très prudents dans leur manière d'agir et de s'exprimer — ils sont personnellement responsables de leurs actions et paroles — afin d'éviter de transgresser les règles acceptées de tous visant à protéger la dignité de la Chambre et de ses députés.
[Traduction]
En ma qualité de Président, il est de ma responsabilité de préserver l’ordre et le décorum, mais je ne peux y parvenir que si tous les députés m’offrent leur collaboration de façon sérieuse et durable. Je compte sur chacun des députés, quelle que soit leur allégeance, pour obtenir cette collaboration.
Je remercie les honorables députés de leur attention sur cette question.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
[Traduction]
Loi sur la représentation équitable
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-20, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867, la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales et la Loi électorale du Canada, dont le comité a fait rapport sans proposition d'amendement, ainsi que du groupe de motions no 1.
Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole encore une fois au sujet du projet de loi C-20, Loi sur la représentation équitable. J'ai appuyé cette mesure il y a environ un mois, et je lui accorderai encore aujourd'hui un soutien indéfectible.
Comme je l'ai mentionné précédemment, selon le dernier recensement, ma circonscription est la plus densément peuplée au Canada, et je suis convaincu que les nouvelles données démographiques confirmeront qu'elle demeure l'une des plus populeuses du pays.
Il va de soi que je suis fier de représenter les valeureux citoyens de Brampton-Ouest. Il est frappant de constater la différence entre la population de ma circonscription et celle d'autres circonscriptions. Par exemple, l'écart de population entre ma circonscription et la circonscription canadienne moyenne est suffisamment important pour justifier la création d'une autre circonscription.
Le problème auquel nous sommes tous confrontés ne tient pas strictement à des chiffres, mais à des principes. Représenter autant de gens comme je le fais n'est pas le problème. Le problème, c'est que le vote de ces personnes n'a pas le même poids que celui d'autres Canadiens. Et mes électeurs ne sont pas les seuls dans cette situation.
En fait, par une curieuse ironie du sort, plus de 60 p. 100 de la population canadienne se trouve maintenant de plus en plus sous-représentée. Les votes de plus de 60 p. 100 des Canadiens pèsent de moins en moins que ceux des 40 p. 100 restants. Mon but n'est pas de dresser les Canadiens les uns contre les autres. Je tiens plutôt à signaler que les principes sous-jacents à la formule qui provoquent cette curieuse situation sont dépassés et doivent être repensés pour assurer un traitement équitable à tous les Canadiens. C'est un problème qu'il faut tenter de régler. Et nous y parviendrons grâce à ce projet de loi.
Comme je l'ai dit le mois dernier, le projet de loi C-20 est une solution juste et raisonnable à la sous-représentation des électeurs au Canada. Lors de la dernière campagne électorale, nous nous sommes engagés à rectifier la situation, et c'est en présentant ce projet de loi que nous honorons cette promesse.
En ce qui a trait à la représentation équitable, nous avons fait trois promesses aux Canadiens pendant la dernière campagne électorale, et la mesure à l'étude entend concrétiser chacune de ces promesses, soit: premièrement, augmenter le nombre de sièges maintenant et à l'avenir pour refléter la croissance démographique dans les provinces en pleine expansion comme la Colombie-Britannique, l'Ontario et l'Alberta; deuxièmement, protéger le nombre de sièges dans les petites provinces; et, troisièmement, conserver la représentation proportionnelle du Québec. Dans toute la mesure du possible, le vote de chaque Canadien devrait avoir un poids égal à la Chambre. À défaut d'adopter ce projet de loi, nous continuerons de nous éloigner de cet objectif d'équité.
La proposition soumise par le NPD perpétuerait aussi l'inégalité existante. Cette proposition garantirait à une province un pourcentage fixe de sièges, maintenant et indéfiniment, sans égard à sa population. À l'instar des Canadiens, je ne pense pas qu'il soit juste d'accorder à une province un traitement particulier qui ne serait pas accessible aux autres provinces. À notre avis, la proposition du NPD est même inconstitutionnelle.
La proposition du NPD viole les principes de la représentation proportionnelle contenus dans la Constitution. Elle est complètement incompatible avec le principe voulant que la population d'une province détermine, autant que possible, combien elle a de sièges. Chaque province devrait autant que possible être représentée équitablement et proportionnellement. Il est encore plus décevant de constater que la proposition du NPD pénaliserait encore davantage les provinces, notamment la mienne, qui sont de plus en plus sérieusement sous-représentées. La proposition aurait pour effet de perpétuer cette sous-représentation.
C'est purement mathématique. Fixer le pourcentage de sièges d'une province au-dessus du pourcentage de la population canadienne qu'elle représente a inévitablement comme résultat de causer une sous-représentation des provinces dont la population est plus importante et croît plus rapidement. Comme je le dis, c'est une position décevante de la part de l'opposition officielle. C'est une mauvaise idée. Si cette idée était applicable, elle minerait les principes que les néo-démocrates invoquent pourtant dans leur projet de loi, qu'ils qualifient d'équitable, mais qui est clairement injuste envers toutes les autres provinces.
Ce que le NPD nous propose de faire entraînerait une augmentation beaucoup plus importante du nombre de sièges aux Communes. Nous croyons qu'il y a lieu d'investir dans la démocratie et dans la représentation équitable, mais cette proposition va trop loin. Elle est inutile, et son orientation est mauvaise.
En revanche, notre projet de loi constitue un juste équilibre et repose sur de bons principes, qui s'appliquent à l'échelle nationale, donc à toutes les provinces. Les provinces qui connaissent la plus forte croissance doivent être traitées beaucoup plus équitablement. Ne pas fournir une représentation équitable aux provinces et aux régions à forte croissance revient à nier aux Néo-Canadiens et aux minorités visibles, en particulier, le droit de faire entendre leur voix dans cette enceinte.
Ma circonscription comprend environ 55 p. 100 de minorités visibles. Leurs voix sont considérablement sous-représentées aux Communes. Le projet de loi du NPD exacerberait ce problème. Il n'est tout simplement pas équitable. Notre projet de loi nous permettrait d'obtenir une représentation beaucoup plus équitable des Canadiens et des provinces en pleine croissance. Comme le ministre l'a indiqué, les Canadiens ont droit à une représentation équitable, quels que soient leur origine et l'endroit où ils habitent au pays.
Nous avons laissé le Chambre s'éloigner beaucoup trop d'une représentation selon la population, et on ne peut pas tolérer que cette tendance se maintienne. Notre projet de loi prévoit un retour à l'équité. J'encourage tous mes collègues à appuyer ce projet de loi, quels que soient leur parti ou leur province.
Le projet de loi sur la représentation équitable vise à mettre à jour la formule d'attribution des sièges à la Chambre des communes en respectant de bons principes. C'est un projet de loi équitable, raisonnable et sous-tendu par des principes. Il entraînera une meilleure représentation des provinces à la croissance la plus rapide, qui ont désespérément besoin d'un tel changement. Nous donnons suite de cette façon à l'engagement pris il y a longtemps par le gouvernement. Je suis fier de pouvoir dire devant la Chambre que j'appuie pleinement ce projet de loi.
Monsieur le Président, lorsque le député a affirmé qu'il ne fallait pas dresser les régions les unes contre les autres, voulait-il dire que c'est ce que fait le reste du monde?
Pourquoi le Canada aurait-il le seul Parlement où l'équité est synonyme d'ajout systématique de sièges et de politiciens? C'est quelque chose dont les Canadiens ne veulent pas. Pourquoi est-ce que les 22 fois où nous avons transféré des sièges libéraux à d'autres provinces, ce qui constituait une pratique courante au Canada, personne n'a soutenu que c'était injuste?
Cela fait partie de la vie. Cela fait partie de la démocratie. C'est ce que nous devrions faire. Et pourquoi pas?
Monsieur le Président, je sais que le député a mis beaucoup d'efforts dans la proposition que les libéraux ont présentée.
Je dois reconnaître qu'au moins, leur proposition prévoit une certaine répartition des sièges. Je ne peux pas en dire autant des députés néo-démocrates, à qui on a demandé à au moins quatre reprises à la Chambre, en ma présence, de fournir des chiffres précis. Ils ont tourné autour du pot, ils ont tergiversé, ils ont fait tout ce qu'ils pouvaient pour ne pas répondre à la question.
Pour ce qui est du fond de la question, je ne suis pas d'accord avec les propos du député. La mesure législative que proposent les libéraux ferait des gagnants et des perdants. Elle retirerait des sièges à une province pour les octroyer à une autre. Ce n'est pas nécessaire. Nous n'avons pas besoin de dire au Québec que ses sièges passeront à l'Ontario ni de préciser que les sièges du Manitoba passeront à l'Alberta. Les différences de cet ordre entre les régions sont des braises sur lesquelles rien ne sert de souffler. Notre projet de loi traite ce point, le leur, non.
Monsieur le Président, le principe est le suivant: un certain pourcentage de la population obtiendrait un certain pourcentage des sièges. Cela pourrait se faire avec 250 sièges, 300 sièges ou 350 sièges. Il ne s'agit pas de retirer certains sièges. Si on en attribuait 100 à la Colombie-Britannique, est-ce que toutes les autres provinces en souffriraient? Oui, parce que la proportion de sièges qu'aurait l'Ontario, par exemple, diminuerait.
Le député ne comprend-il pas que c'est la proportion qui compte? Leur solution consiste à ajouter simplement de plus en plus de sièges. Dans cinquante ans, il y aurait 700 sièges à la Chambre des communes.
Monsieur le Président, mon collègue ne comprend-il pas que certains sièges sont garantis par la Constitution pour certaines provinces? Laisse-t-il entendre qu'on devrait les supprimer? On dirait bien.
Il existe aussi des dispositions législatives qui fixent des points de référence en ce qui concerne les sièges. Prétend-il que nous devrions nous en débarrasser également? Ce serait dresser les provinces les unes contre les autres.
Ce serait déclarer qu'on retire des sièges à une province. Nous abolirions les dispositions législatives établies pour protéger les sièges de cette province. « Ce siège n'existe plus. Nous le donnons à une autre province. Désolés. Vous perdez, c'est une autre province qui gagne. » Voilà ce que dit ce plan.
Or, ce n'est pas ce que nous faisons. C'est ce qu'ils veulent faire. Ils veulent dresser les régions les unes contre les autres, prendre les sièges d'une province pour les donner à une autre. Ce n'est pas ainsi que nous allons procéder.
Monsieur le Président, le député pourrait-il nous dire ce qu'il pense de la proposition libérale qui entraînerait la perte de sièges dans les petites provinces? Croit-il qu'il est juste et équitable pour la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick d'avoir le même nombre de sièges, même si leurs populations sont considérablement différentes? Nous rapprochons-nous ou nous éloignons-nous de la représentation selon la population dans le cas de ces deux petites provinces?
Monsieur le Président, c'est précisément ce que ferait la proposition libérale.
L'autre aspect dont les libéraux n'ont pas parlé, c'est que, pour en arriver à la représentation selon la population, leur proposition ferait augmenter de manière exponentielle la superficie des circonscriptions en région rurale. Par conséquent, il serait donc encore plus difficile de s'occuper de ces circonscriptions. Un député a dit tout à l'heure qu'il est difficile pour ses électeurs d'aller le rencontrer.
Nous devons trouver un équilibre entre différents intérêts afin que le pays réponde aux besoins de l'ensemble de la population. Nous ne créerons pas de circonscriptions gigantesques dans les régions rurales de l'Ontario pour compenser les sièges qui auraient été enlevés à différentes provinces, comme les libéraux veulent le faire.
Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd’hui à la Chambre pour débattre du projet de loi C-20, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867, la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales et la Loi électorale du Canada.
Ce n’est pas par hasard que je vous cite le titre complet de ce projet de loi. La mention de notre Loi constitutionnelle, en particulier, constitue une mise en garde qui s’adresse à tous. Elle nous indique, au moins implicitement, qu’en étudiant ce projet de loi nous devons faire preuve sinon de prudence, du moins d’une grande délicatesse.
Je pense qu’il est juste de dire que ce projet de loi ne fait preuve d'autant de délicatesse que l’exigerait la nature de notre pays. Le principe de la représentation selon la population est un principe raisonnable et valable. Je reconnais qu’il permet de tenir compte de quelques considérations pratiques très évidentes.
Je suis conscient du fait qu’il y a dans notre pays des circonscriptions dont la population a considérablement augmenté en raison de l’immigration ou de l’évolution urbaine, en particulier la croissance des banlieues. Nous tous, ici, sommes conscients du défi permanent que représentent nos relations avec nos électeurs. Nos électeurs méritent des relations personnelles et substantielles. Je reconnais que dans certaines circonscriptions ce défi est plus important que dans d’autres en raison de la répartition de notre population. Il y a aussi la question du vote dans les circonscriptions très populeuses qui, dans un certain sens, a moins de poids que dans les circonscriptions moins peuplées.
Toutefois, et cela vaut pour tous les principes, l’application, quels que soient le contexte et les circonstances exactes, crée des problèmes et a parfois des effets contradictoires. Ce projet de loi et le principe qui en est le pivot, c’est-à-dire la représentation selon la population, illustrent bien ce fait.
Notre nation est robuste. Alors que le dernier siècle d’édification de nations dans le monde débouche maintenant sur des difficultés importantes et même, dans certains cas, des effritements, le Canada se démarque sur la scène internationale par sa stabilité et son unité. Cela est vrai du Canada d’aujourd'hui, mais nous ferions bien de ne pas oublier que notre histoire a connu des moments où l’avenir du pays était incertain. Cette histoire nous rappelle que nous ne devons jamais tenir pour acquise notre existence collective en tant que nation.
Nous avons un pays d’une très grande complexité. Je ne pense pas que nous puissions trop insister sur sa complexité. Je ne suis même pas certain que nous ayons vraiment saisi toute l’ampleur de cette complexité. Notre pays est issu de traités conclus avec les Premières nations. Il y a eu des combats entre nos nations fondatrices. Il y a eu sur des forces supérieures des victoires triomphales qui ont confirmé notre souveraineté. Puis, alors que nous croyons avoir finalement bien compris notre passé, l’histoire est de temps à autre révisée et réinterprétée en profondeur pour mieux refléter la façon dont notre pays est né et a survécu.
Toutefois, malgré tout, le simple fait qu’il existe encore aujourd’hui montre bien que notre pays repose sur de solides fondations. Si nous voulons rester unis, il ne suffit pas de savoir que nous avons une fondation solide. Nous devons comprendre de quoi est faite cette fondation. Nous devons comprendre ce qui permet à cette fondation de continuer à supporter une société qui grandit et évolue, qui se diversifie de plus en plus et qui se maintient malgré les changements du contexte mondial dans lequel elle s’inscrit.
Voici ce que je pense de cette fondation. Je crois que le Canada inspire, sinon à la perfection du moins suffisamment, le sentiment commun ou assez répandu que nous formons un groupe et que nous ne pourrions pas nous passer l’un de l’autre, ou du moins qu’il nous manquerait quelque chose si l’autre n’était pas là.
Notre fondation ne se limite pas à cela, car notre pays est beaucoup trop complexe, mais ce qui constitue le cœur de ce sentiment d’unité est la reconnaissance du fait que le Québec est une nation au sein d’un Canada uni. Ce fait, je suis très heureux de le rappeler, la Chambre l’a reconnu à l’unanimité il y a tout juste cinq ans.
C'est la faiblesse fondamentale de ce projet de loi. Il ne tient pas compte de cette vérité qui caractérise le Canada. Il ne reconnaît pas que c'est en grande partie grâce à cette reconnaissance que plusieurs d'entre nous ressentons un sentiment d'appartenance. Le projet de loi ne reconnaît pas que c'est cet élément qui, d'une manière qui peut sembler étrange et contraire à l'intuition, montre l'unité de notre pays et nous permet de demeurer un pays uni.
Le Canada est formé d'environ 33 millions d'histoires individuelles. Chacun d'entre nous a sa propre façon de décrire son sentiment d'appartenance, mais je sais qu'il est essentiel pour plusieurs d'entre nous de reconnaître le Québec comme une nation à l'intérieur du Canada et de reconnaître que son inclusion dans le Canada repose sur ces bases. Cette question n'est pas seulement importante pour les habitants du Québec.
Je suis moi-même né au Québec, de l'autre côté de la rivière qui coule près du Parlement. Ma mère était une jeune fille francophone, mais j'ai été adopté jeune et j'ai grandi à Kingston, en Ontario, que je considère comme ma ville d'appartenance. Je reconnais que le Québec est différent, mais c'est aussi une part de moi-même, sans laquelle je ne serais pas complet. Je pense la même chose du Canada.
Par conséquent, si nous voulons respecter la fondation sur laquelle le Canada a été érigé et a persisté, ce projet de loi doit reconnaître la place particulière du Québec dans notre pays. Il devrait nous donner l'occasion de continuer à renforcer cette fondation et à bâtir ce pays. Je pense qu'en fait, on ne bâtit pas un pays une seule fois, ou du moins, pas une seule fois à tout jamais. Nous sommes une société trop dynamique et le monde est trop interactif pour pouvoir couler dans le ciment une fondation qui procurera un sentiment d'appartenance à tout le monde et pour toujours. Il faut continuellement renforcer cette fondation afin que, malgré notre diversité et les influences qui nous tirent d'un côté ou de l'autre, nous puissions tous sentir les liens qui nous unissent.
Pour y arriver, il est à notre avantage de voir à ce que chaque province dispose du nombre de sièges auquel elle a droit en fonction de sa population et du principe de la représentation proportionnelle. Mais nous pouvons aussi faire en sorte que le Québec conserve le poids qu'il a actuellement à la Chambre des communes, en reconnaissant que c'est une nation à l'intérieur d'un Canada uni. Le projet de loi C-20 est un échec à cet égard, puisqu'il réduit la place réservée au Québec à la Chambre. Ne serait-ce que pour cette raison, le projet de loi C-20 doit être modifié.
Madame la Présidente, il est 15 h 30. Les néo-démocrates ont encore le temps de présenter leurs chiffres.
Dans son allocution, le député a dit que chaque province doit avoir le nombre de sièges auxquels elle a droit. Selon le plan du NPD, combien de sièges est-ce que cela signifie? Il nous faut des chiffres. La question est très simple. Les Canadiens ont le droit de savoir combien il y aurait de sièges à la Chambre selon le plan du NPD.
On connaît déjà la réponse dans le plan des conservateurs. D'ailleurs, les experts en finances voudraient savoir à quoi s'en tenir. Le gouvernement coupe partout, mais il veut ajouter 30 sièges au Parlement du Canada.
Quels sont les chiffres du NPD?
Madame la Présidente, j'aimerais rappeler au député, comme son collègue libéral de ma ville, Kingston et les Îles, vient de le mentionner, qu'il est question ici de la représentation à la Chambre en termes de proportions, pas seulement de chiffres. Notre parti considère que le Québec devrait conserver le même nombre de sièges qu'il avait en 2006 quand nous avons reconnu sa place au sein du pays.
Madame la Présidente, j'ai écouté avec grand intérêt l'intervention de mon collègue. Je le remercie d'avoir reconnu que le projet de loi présenté par les conservateurs devrait servir à édifier le pays. Il ne devrait pas être un casse-tête qui comporte des pièces différentes, ou des chiffres différents, chaque fois qu'il est présenté par le gouvernement conservateur. Je suis d'accord avec lui sur la question de la proportionnalité.
Beaucoup de députés à la Chambre ont parlé du grand nombre de politiciens et de l'augmentation de leur nombre. Comme je viens de la Colombie-Britannique, qui est grandement sous-représentée, j'aimerais qu'il y ait une augmentation du nombre de députés. Le député convient-il comme moi que l'une des solutions à ce problème serait d'abolir le Sénat où la Colombie-Britannique et l'Ontario sont grandement sous-représentés? Nous pourrions plus que compenser les coûts engendrés par l'ajout de nouveaux députés en se débarrassant des sénateurs non élus.
Madame la Présidente, je dirais que ce ne sont pas seulement les Canadiens d'une certaine province qui sont sous-représentés au Sénat. Je dirais que tous les Canadiens le sont parce que le Sénat ne semble pas du tout représenter leurs points de vue. J'appuierais certainement l'abolition du Sénat, ainsi que l'augmentation du nombre de députés à la Chambre des communes.
Le député de Winnipeg-Nord a la parole le temps d'une brève question.
Madame la Présidente, on insiste pour que le NPD présente des chiffres. Je peux comprendre pourquoi. Les députés néo-démocrates essaient de lécher les bottes de la province de Québec et de l'électorat.
Les néo-démocrates sous-estiment l'intelligence des Québécois en ne participant pas pleinement au débat. Qu'ils présentent des chiffres s'ils veulent vraiment participer au débat. J'aimerais que le député respecte les gens qui nous écoutent et comprenne que si le NPD veut prendre part au débat, il doit nous dire combien de sièges il propose.
Au Parti libéral, nous soutenons que le nombre de sièges devrait rester le même. Quant aux conservateurs...
À l'ordre. J'ai dit que vous pouviez poser une brève question. Je dois laisser au député le temps de répondre.
Il reste une minute au député de Beaches—East York.
Madame la Présidente, je n'apprécie pas les remarques au sujet du léchage de bottes.
Je dirais à mes deux collègues libéraux qui ont posé une question que je sens une pointe de mesquinerie dans cette volonté pour qu'on présente des chiffres.
Le débat porte essentiellement sur ce qui fait que le Canada est et demeure un pays uni. Avant de discuter du nombre de sièges à la Chambre, nous devrions aborder les principes fondamentaux de ce qui fait la grandeur du Canada, de ce qui lui permet de continuer d'être un formidable pays et de ce qui lui garantit un bel avenir.
Madame la Présidente, je suis heureux d'ajouter quelques observations supplémentaires à la suite de celles que j'ai faites à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi, et je réitère que j'appuie l'idée fondamentale voulant que l'on ait une Chambre des communes qui correspond, le plus possible, au principe de la représentation selon la population, tout en tenant compte des limites sur les plans pratique, juridique et constitutionnel. C'est d'ailleurs l'objectif de ce projet de loi.
On peut se disputer au sujet des menus détails de ce projet de loi, comme je l'ai fait parfois moi-même, tout en étant avis qu'il permet d'atteindre cet objectif très efficacement. Il propose à cet égard une solution meilleure que celles présentées auparavant par le gouvernement, et certainement bien meilleure que celles proposées par les gouvernements précédents.
En outre, le projet de loi remplit l'engagement pris par notre parti lors de la dernière campagne électorale. S'il était réélu, notre parti a promis qu'il présenterait un projet de loi pour atteindre trois objectifs. Premièrement, nous voulions essayer de donner plus de poids politique aux trois provinces sous-représentées, c'est-à-dire l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta. Deuxièmement, nous avons promis que nous n'enlèverions aucun siège aux provinces qui sont actuellement surreprésentées, mais que nous essaierions simplement d'atténuer leur poids politique en augmentant le nombre de sièges à la Chambre. Troisièmement, nous avons promis de faire en sorte que le Québec garde à la Chambre un nombre de sièges proportionnel à sa population. Si on ajoute des sièges, on ne peut atteindre cet objectif qu'en donnant quelques sièges au Québec pour lui donner un poids politique proportionnel à sa population.
À cet égard, mentionnons que, dans presque toute l'histoire du Canada, le Québec a toujours eu un nombre de députés à peu près proportionnel à sa population et que c'est toujours le cas. Il y a bien eu des fluctuations, mais elles sont demeurées très faibles. Il s'agit depuis toujours d'un principe fondamental.
On se rappellera que la Loi constitutionnelle de 1867 comprenait une disposition accordant au Québec un certain nombre de sièges et précisant que le nombre de sièges des autres provinces devait être calculé selon une formule assurant le même nombre d'électeurs par circonscription qu'au Québec. Le projet de loi respecte ce principe fondamental et je pense que c'est vraiment la seule façon d'y arriver.
Les néo-démocrates ont suggéré une formule différente qui propose que le Québec ait plus de sièges que ne le justifie proportionnellement sa population. D'après la formule néo-démocrate, le nombre de sièges doit correspondre à un pourcentage fixe de la population, un peu comme la représentation des provinces au Sénat qui est fixée à l'avance sans égard à la population.
Je souligne deux choses. Premièrement, au sein d'une fédération, ce genre de limite est normalement établie à la Chambre haute. Le Canada n'est pas un cas unique à cet égard puisque c'est également la norme en Allemagne, aux États-Unis et en Australie. Toutefois, cette formule n'est pas appropriée pour la Chambre basse. Dans toute fédération, le compromis est fondé sur le fait que la représentation de l'une des Chambres ne repose par sur la population alors que celle de l'autre est établie selon la population. Il me déplairait énormément que nous ne respections pas cette tradition.
Je souligne également que cette idée a déjà été proposée à quelques reprises dans le passé. L'Accord de Charlottetown en est un exemple. Toutefois, les électeurs canadiens ont rejeté de telles propositions et nous devrions reconnaître que les Canadiens se sont prononcés sur la question. Nous ne voulons pas déroger au principe de représentation selon la population pour les provinces, particulièrement dans le cas du Québec.
Cette formule faisait partie intégrante de l'accord d'origine sur la Confédération. L'incapacité d'appliquer la formule de représentation au Parlement de la Province du Canada, qui s'est réuni ici même avant la Confédération, a été l'un des principaux déclencheurs de la Confédération de 1867.
La formule retenue pour ce Parlement assurait une représentation égale au Canada-Est et au Canada-Ouest-- autrement dit, au Québec et à l'Ontario -- en dépit du fait que ces deux régions n'avaient pas le même nombre d'habitants. Une telle formule était inapplicable. Quiconque doute de l'exactitude de mes propos peut consulter les débats de la Confédération pour constater que les Pères de la Fédération eux-mêmes estimaient qu'il s'agissait d'une formule inapplicable.
Or, cette formule est un des éléments sur lesquels repose la fédération canadienne.
Le principe selon lequel les votes doivent avoir une valeur équivalente ou que le poids de tous les votes doit être le même est intrinsèque ailleurs.
En Australie, c'est ce qu'on exprime par l'expression « one vote, one value », qui renvoie au principe d'une voix, une valeur. C'est la même chose que la représentation selon la population.
Au Royaume-Uni, l'un des tournants décisifs dans l'évolution de ce pays vers la pleine démocratie fut la Great Reform Act de 1832, qui marqua la fin de ce qu'on appelait les bourgs pourris. Le Royaume-Uni avait coutume de geler la représentation — depuis des siècles en fait — sans tenir compte des fluctuations de la population, au point que les plus petits de ces bourgs, qu'on appelait des bourgs « pourris » ou « de poche », n'avaient qu'une poignée d'électeurs et étaient effectivement sous le contrôle de quelques individus. On pouvait en fait s'approprier plusieurs bourgs de poche en contrôlant ce petit nombre d'électeurs qui votaient dans un scrutin public. Cela voulait dire qu'on pouvait envoyer son ami ou son fils, s'il ne pouvait pas trouver un emploi ailleurs, à la Chambre des communes. Fort heureusement, ce système fut abandonné.
Je dois signaler que les Américains ont aussi été confrontés à ce problème. Il y a l'exemple de l'affaire Reynolds c. Sims en 1964, où la Cour suprême des États-Unis se prononça sur l'écart considérable au niveau de la représentation non pas entre États, mais à l'intérieur même des États. Les Américains ont été confrontés à des situations comme celle de l'Assemblée du New Hampshire où l'écart entre les plus grandes et les plus petites circonscriptions correspondait à un facteur de 1 081. La plus grande circonscription était plus de 1 000 fois plus grande que la plus petite. De toute évidence, le problème était encore pire que l'écart actuel que nous devons corriger ici.
D'autres États américains ont connu le même problème. La Californie avait gelé la représentation par comté. Or, la population des comtés a évolué de sorte qu'en 1964 la population du comté de Los Angeles était 428 fois plus élevée que celle du plus petit comté de la Californie, mais ces deux comtés avaient le même nombre de représentants au Sénat de la Californie. On déclara que cette situation était inconstitutionnelle et on abandonna cette représentation qui ne correspondait pas à la population. Les États-Unis ont une constitution différente, mais ce principe est fondamental dans tous ces pays, comme chez nous.
Au Canada, les écarts ne sont pas si grands, mais, selon un rapport du Mowat Centre, l'écart type entre les populations les plus surreprésentées et les plus sous-représentées est nettement plus important. Il est environ huit fois plus important qu'aux États-Unis, quatre fois plus important qu'en Australie et plus de deux fois plus élevé qu'en Allemagne ou en Suisse. Cela me semble assez problématique.
Je constate que le Canada a essayé diverses formules électorales. Nous avons modifié bien des fois cet aspect de notre Constitution. Selon l'étude du Mowat Centre, la dernière de ces modifications a eu pour résultat de plafonner le nombre de députés à la Chambre des communes et d'aggraver ainsi la disproportion de la représentation provinciale. Il y a un tableau très intéressant qui montre qu'en 20 ans l'écart a doublé entre des provinces comme l'Ontario et la Colombie-Britannique du côté positif et Terre-Neuve et le Manitoba ou la Saskatchewan du côté négatif. Cette tendance se poursuivrait si nous ne faisions rien pour rectifier la situation, de sorte que la démocratie reculerait au lieu de progresser.
La solution, c'est forcément d'augmenter le nombre de sièges à la Chambre des communes. On pourrait, comme le suggèrent les libéraux, essayer de réduire le nombre de sièges des plus petites provinces. Dans ce cas, le nombre de sièges du Québec devrait diminuer en termes absolus, et cela fait partie de la proposition des libéraux.
Je m'oppose à leur proposition pour quelques raisons. Premièrement, l'histoire nous apprend que de telles initiatives se heurtent souvent à d'énormes résistances. Comme cette proposition provient d'un parti qui n'est pas au pouvoir, nous n'avons pas perçu toute l'ampleur de l'opposition populaire, mais elle serait probablement grande si on se fie à ce qui s'est passé dans les années 1940, les années 1980 et chaque fois qu'on a entretenu une telle idée.
Deuxièmement, les petites provinces auraient une place fortement disproportionnée puisque leur nombre de sièges serait réduit au minimum prévu par ce que l'on appelle le seuil sénatorial. Ce problème entraînerait un autre type de disproportion: des niveaux relatifs de sous-représentation et de surreprésentation chez les petites provinces. C'est un problème fondamental.
Enfin, j'aimerais signaler que je ne partage pas du tout l'avis du député libéral qui a proposé cette solution, bien que je respecte beaucoup son opinion. Je ne vois rien de mal à l'idée d'augmenter le nombre de députés. En 1867, il y avait environ 165 députés à la Chambre; aujourd'hui, leur nombre a presque doublé, alors que la population a augmenté par un facteur de dix.
Ce changement démographique a fait que beaucoup de petites circonscriptions sont très peuplées. Prenons ma propre circonscription. Si on examine la carte électorale de la région couverte par Lanark, Frontenac, Lennox et Addington, la première carte électorale publiée en 1867, on constate qu'à peu de choses près, la circonscription actuelle était à l'origine composée de quatre circonscriptions.
Relativement parlant, les habitants de cette région sont moins représentés qu'auparavant. C'est la réalité, pas partout mais dans bien des régions canadiennes. Ceux d'entre nous qui représentent des régions rurales estiment qu'il est important d'essayer de ralentir ce processus de déclin relatif de la représentation et d'élargissement de la superficie des circonscriptions.
Je propose à ceux qui, comme le député, se soucient du coût de la mesure, d'envisager certains des autres coûts à la Chambre. Quand le député me posera une question dans quelques instants, je l'inviterai à penser à d'autres façons d'arriver au même résultat, peut-être en réduisant le salaire des députés ou en coupant ailleurs au lieu de faire entrave à la représentation selon la population.
Madame la Présidente, l'une des raisons que j'entends constamment, pour laquelle nous devrions faire ce changement maintenant, est que nous devons être le reflet fidèle de la population. On nous parle des bourgs pourris dans une perspective historique pour illustrer la nécessité des changements.
Cependant, certaines circonscriptions de notre pays sont plus grandes que la France. Il faut donc tenir compte d'autres facteurs que le nombre d'habitants dans la délimitation des circonscriptions.
Si l'on veut trouver un exemple de diversité au Parlement, il n'y a qu'à regarder du côté du caucus du NPD. Nous n'avons pas autant de sièges que les conservateurs et pourtant, notre députation est très diversifiée, non seulement pour ce qui est de la représentation des deux sexes, mais aussi pour ce qui est de l'origine ethnique et des autres caractéristiques.
Mon collègue a mentionné une mesure de réduction des coûts qui consisterait à diminuer les salaires des députés afin de payer pour ce nouveau drame. Mais quelles autres suggestions auriez-vous à faire?
Avant de céder la parole au député de Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, je voudrais demander à tous les députés de s'adresser à la présidence.
Madame la Présidente, la députée semble dire, dans sa question, que j'aurais d'autres mesures de réduction des coûts à suggérer. Mais je ne suis pas certain d'en avoir d'autres.
En ce qui concerne les salaires, je souligne simplement qu'après ma première élection comme député fédéral, en 2000, l'une des premières mesures prises par la Chambre a été de se voter une augmentation de salaire de 20 000 $ par député. On a justifié cette augmentation en disant que, si les salaires n'étaient pas meilleurs, les gens possédant les qualités nécessaires ne s'intéresseraient pas au travail de député. Voilà qui m'a laissé songeur. Qu'en était-il de nous? Nous avions accepté de nous porter candidats avec le salaire tel qu'il était. Nous le trouvions satisfaisant.
Que voulez-vous que je vous dise? Si nous réduisons les salaires de 10 p. 100, nous pourrons augmenter le nombre de députés de 10 p. 100. Je ne suis pas en train de défendre cette idée ou de la rejeter. Je souligne simplement que, compte tenu de notre budget de plusieurs milliards de dollars, nous ne devrions pas essayer de faire subir une cure minceur à la démocratie et la représentation. Je pense qu'il y a d'autres moyens d'arriver à nos objectifs.
Au sujet des circonscriptions qui couvrent un vaste territoire et qui sont difficiles à gérer, la députée a raison. Le Nunavut est grand comme l'Ontario. Il me semble que nous devrions envisager notamment de fournir davantage d'argent aux députés concernés pour qu'ils puissent ouvrir un second bureau de circonscription, par exemple, ou fournir des services d'une autre façon. Je propose ainsi le contraire d'une réduction salariale.
Ce serait, je crois, un meilleur moyen de garantir une représentation adéquate aux électeurs des circonscriptions au vaste territoire. Dans mon esprit, il n'est pas question de trahir le principe de la représentation selon la population pour pouvoir offrir aux gens les services auxquels ils ont droit de la part de leur député, dans leur circonscription.
Madame la Présidente, j'aimerais remercier le député de Lanark—Frontenac—Lennox and Addington de laisser place au dialogue. Nous en avons bien besoin.
Il a dit tout à l’heure que les petites provinces ne seraient pas toutes représentées également; on pourrait en dire autant du plan du gouvernement. Si notre plan était adopté, chaque province conserverait la même proportion de sièges qu'à l'heure actuelle, et ce, avec 308 députés. Le gouvernement propose de faire passer ce nombre à 338. Mais la question se pose: pourquoi pas 308?
Le député a soulevé le problème des vastes circonscriptions. De nos jours, nous disposons de bien meilleurs outils de communication qu'auparavant. Le Royaume-Uni a supprimé 60 sièges. Le Nouveau-Brunswick s'apprête à en supprimer aussi. Le premier ministre lui-même a déjà affirmé que le nombre de députés devrait être réduit.
L'Ontario, la province du député, a fait passer son nombre de sièges de 130 à 103. Le député croit-il que la population est moins bien représentée à cause de ces réductions? Toutes les études que j'ai vues prouvent le contraire. Les gens réussissent à communiquer avec leur député. Leur satisfaction à l'égard de la démocratie demeure la même. Ce n'est pas en ajoutant des sièges que l'on améliorera la représentation à la Chambre.
Madame la Présidente, ce que j'essayais de faire valoir concernant les provinces, c'est que leur représentation sera inéquitable entre elles. Si l'on ramène leur nombre de sièges à la Chambre au niveau du seuil sénatorial, de nouvelles iniquités surviendront. L'exemple que j'ai utilisé pour illustrer mes propos est celui de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick. On aurait 10 sièges dans une province et 11 dans l'autre, pour une population qui est loin d'être comparable. Comme le nombre de sièges de chacune serait le même, mais que leurs populations diffèrent, on assisterait à un important écart de représentation.
Pour ce qui est de savoir si la Chambre devrait compter plus ou moins de députés, je soulignerai que, lorsque l'on examine cette question, on constate que le nombre de sièges varie considérablement d'une assemblée à l'autre, et que, à mon avis, une députation plus nombreuse est synonyme de meilleure représentation et de discipline de parti moins rigoureuse.
Madame la Présidente, je suis ravi de prendre la parole aujourd'hui à ce sujet, car la discussion est en train de devenir vraiment intéressante, du moins pour les politiciens. Je ne sais pas si ce débat est très palpitant pour les Canadiens qui nous regardent, mais il n'en reste pas moins que la discussion sur la façon de rendre notre démocratie plus équitable, de faire en sorte que les régions de ce pays soient représentés adéquatement, mérite d'être tenue.
J'aimerais souligner que ce que nous, libéraux, proposons, c'est de maintenir le nombre de sièges à 308. Les conservateurs, eux, veulent porter ce nombre à 338, et le NPD ne sait toujours pas combien de sièges il veut qu'il y ait au final. Il veut juste qu'il y en ait beaucoup plus, mais il n'y a pas de chiffre magique. En ce qui concerne le nombre de députés à la Chambre, il n'existe pas de chiffre magique qui fera l'unanimité des Canadiens.
En effet, si nous posions la question aux Canadiens, la plupart d'entre eux ne sauraient même pas combien de députés représentent leur ville, leur province ou leur région. En fait, le nombre de députés qui les représentent est beaucoup moins important aux yeux des Canadiens que la qualité de cette représentation et le fait de savoir que la proportion de députés représentant leur région à la Chambre est équitable, quel que soit le nombre de sièges à la Chambre. Ce qui importe à leurs yeux, c'est vraiment que la proportionnalité soit respectée.
C'est pourquoi je suis tout à fait d'accord avec les conservateurs lorsqu'ils présentent un plan qui, disent-ils, repose sur trois principes très précis. Le premier principe vise à faire en sorte que les trois provinces ayant la croissance la plus rapide soient mieux représentées à la Chambre. Le deuxième principe consiste à veiller à ce que les petites provinces en croissance démographique continuent d'être surreprésentées — un peu moins, espérons-le — comparativement à leur chiffre de population en raison de l'importance que nous accordons aux régions du pays. Oublions l'idée d'avoir un seul député pour les trois territoires; il faut trois députés, un pour chacun des trois territoires. Le troisième principe, c'est que le Québec conserve un nombre de députés proportionnel à sa population, voire un peu supérieur à celle-ci, ce qui, en fait, reprend le deuxième principe; il est toutefois important sur le plan politique.
Le Parti libéral souscrit entièrement à ces trois conditions. Nous posons simplement une autre question. S'il faut parvenir à ce résultat en ajoutant 30 députés, n'y a-t-il pas moyen d'y arriver en maintenant le nombre de députés à 308? Voici la question que nous posons: y a-t-il vraiment des Canadiens qui souhaitent que le nombre de députés à la Chambre des communes augmente?
[Français]
Il ne s'agit pas d'avoir une représentation plus importante en quantité, mais bien d'avoir une représentation plus importante en qualité. La question se pose encore plus quand on voit ce qui se passe dans le cas de beaucoup de députés de ce Parlement: ils votent selon la ligne du parti. C'est plus vrai pour certains partis que d'autres, mais jusqu'à un certain point, les différents députés du Parlement votent généralement comme le veut leur parti.
Avoir plus de députés n'est donc pas nécessairement la clé de l'affaire. Il faut s'assurer d'avoir de bonnes et de meilleures ressources pour tous ces députés et surtout une répartition proportionnellement équitable à la Chambre.
[Traduction]
La Chambre est saisie aujourd'hui de deux propositions en vertu desquelles les régions et les provinces auraient exactement la même représentation proportionnelle à la Chambre. Si nous comparons la proposition du gouvernement, prévoyant 338 sièges, et celle du Parti libéral, qui en prévoit 308, on constate les mêmes représentations proportionnelles à la Chambre. Elles ne sont pas supérieures ni inférieures. En termes concrets, les propositions des conservateurs et des libéraux accorderaient 36 p. 100 des sièges à l'Ontario, 12 p. 100, à la Colombie-Britannique, et 10 p. 100, à l'Alberta.
Les détails sont presque identiques. Je dis « presque » parce qu'en fait, si on examine attentivement les chiffres, on se rend compte que les conservateurs ne respectent pas le troisième principe. Ils ont dit qu'ils ne souhaitaient pas que le Québec soit sous-représenté à la Chambre comparativement à sa population au sein du Canada.
[Français]
Malheureusement, leurs chiffres ne tiennent pas la route. Selon Statistique Canada, le Québec représente 23,14 p. 100 de la population. Mais dans la proposition de 338 sièges, le Québec représente seulement 23,08 p. 100 de la Chambre. Il représente donc moins que la proportion de sa population. Ça ne fonctionne pas d'emblée. Ils enfreignent une des règles qu'ils ont eux-mêmes mise en avant.
Si les gens ne le remarquent pas, c'est que les conservateurs ont fait un petit tour de passe-passe mathématique. Ils ne divisent pas les 78 sièges du Québec par 338, mais par 335. Pourquoi 335? Quels sont les trois sièges qu'on ne compte pas comme étant des vrais sièges à la Chambre des communes, mais comme des sièges différents? Ce sont les trois sièges des territoires. Si on divise 78 par 338, on arrive sous le seuil réel pour le Québec. C'est inacceptable. Mais par un calcul et une manigance, on arrive à dire qu'on enlève les sièges des territoires.
Un député des territoires est un député comme les autres. Il peut être premier ministre, simple ministre ou député de l'opposition. Un citoyen des territoires a le droit de voter comme tout le monde, et son vote devrait être aussi légitime que celui de n'importe qui.
Ils conservent une séparation artificielle pour pouvoir dire que le Québec est quand même bien représenté, mais c'est faux! Ce projet de loi enfreint leur propre règle. À 338, on ne représente pas adéquatement le Québec. On a donc un vrai problème, parce qu'il faudrait ajouter un autre siège pour le Québec et d'autres pour les autres provinces, parce qu'elles deviendraient de plus en plus petites. On finirait par faire le jeu du NPD où en on ajoute ici et là, et on se retrouverait avec un nombre farfelu de députés sans avoir plus de démocratie ou d'équité à la Chambre.
[Traduction]
Je vois bien que les conservateurs pédalent un peu dans la mélasse parce que le premier ministre, avant d'accéder au pouvoir, a demandé pendant des années que soit réduit le nombre de sièges aux Communes.
Sous la direction du premier ministre Harris, le gouvernement conservateur de l'Ontario a réduit le nombre de sièges dans la province. Le Nouveau-Brunswick envisage de faire la même chose. L'Angleterre sabre ses sièges. Cela ne brime pas la démocratie. L'important, c'est de préserver la proportionnalité.
Notre proposition est conforme au principe du minimum du Sénat de 1915, garanti par la Constitution, mais pas — je le reconnais — aux seuils imposés par la loi en 1985. Ces seuils sont issus d'une loi du Parlement et non d'une réouverture de la Constitution et peuvent donc être abolis par une autre loi du Parlement: il suffit qu'une personne se lève et dise qu'en cette période de récession, où le cynisme règne par rapport aux politiciens et à nos dépenses, il nous faut nous serrer un peu la ceinture.
Nous nous apprêtons à sabrer la fonction publique et les services aux Canadiens, alors ne donnons pas davantage de bouches à nourrir à la Chambre des communes. C'est l'occasion de faire preuve de sobriété.
Ça ne veut pas dire que nous devrons conserver 308 sièges ad vitam æternam. Peut-être que dans 10 ou 30 ans, nous pourrons revenir sur la question et décider qu'il faudrait créer quelques sièges pour tenir compte de la croissance démographique. Mais pour l'instant, le Parti libéral a élaboré une proposition responsable qui dit que nous respecterons la proportionnalité et l'équilibre amenés par les conservateurs tout en faisant économiser des millions de dollars aux contribuables canadiens. C'est très simple. C'est le type de proposition que les conservateurs applaudiraient chaudement si c'étaient eux qui l'avaient faite. C'est ça, la mélasse dans laquelle pédalent les conservateurs.
Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement le député de Papineau parler de la solution magique des libéraux, qui réussissent à réduire le nombre de députés à la Chambre sans qu'il n'y ait d'incidence sur la représentation de la population.
Je représente une circonscription qui couvre des régions urbaines et des régions rurales. Lorsqu'on préconise de garder le même nombre de députés à la Chambre, c'est-à-dire 308, on ne reconnaît manifestement pas la diversité géographique du Canada, qui est très vaste. Il ne s'agit pas seulement de représentation culturelle. Par conséquent, si on réduit le nombre de députés, par exemple, au Manitoba ou en Saskatchewan, on se retrouvera avec des circonscriptions rurales très vastes qu'il sera difficile de représenter.
Si on redistribue des sièges en Colombie-Britannique sans augmenter le nombre total de députés, on obtiendra aussi des circonscriptions du même genre, dans le Nord et au centre de la province, qu'il sera difficile de représenter.
Le député a-t-il vraiment tenu compte de ce qui arriverait aux régions rurales des provinces si on gardait le même nombre de députés?
Madame la Présidente, la difficulté vient du fait que le Canada est un pays à la fois urbain et rural. En fait, l'équilibre est difficile à atteindre, quelle que soit la province. Qu'il y ait 338 ou 308 députés, les mêmes problèmes se poseront. Il faudra se pencher sur des problèmes difficiles et faire des choix. Nous ne pouvons que donner aux députés les ressources dont ils ont besoin pour représenter leur circonscription du mieux qu'ils le peuvent.
Nous pourrions peut-être donner aux députés plus de moyens de répondre aux besoins de leurs électeurs en leur consacrant une part des millions de dollars que nous économiserons si nous n'augmentons pas de 30 le nombre total de sièges.
[Français]
Madame la Présidente, j'ai l'impression que tant et aussi longtemps que nos discussions porteront sur la recherche d'une solution mathématique au problème, on n'en sortira pas. Si une approche mathématique peut sembler égalitaire, elle n'est pas pour autant équitable. Ce que le Québec cherche dans ce nouveau projet de loi, c'est une reconnaissance de sa nation. C'est une reconnaissance que nous lui avons donnée unanimement en cette Chambre.
Mon collègue pourrait-il reconnaître que, sur le fond, la reconnaissance de la nation québécoise peut donner des droits qui ne viennent pas de la mathématique mais de la reconnaissance même de cette forme?
Madame la Présidente, c'est très drôle que mon honorable collègue dénigre un peu la mathématique pour ensuite proposer une solution mathématique et arbitraire de 24 p. 100 pour le Québec, ad vitam æternam, sans reconnaître que tout est fluide. L'importance, c'est de reconnaître le poids réel du Québec et de s'assurer que la voix du Québec résonnera toujours fort dans cette Chambre, au-delà de sa proportion mathématique.
Alors, notre proposition qui dit qu'il s'agit de plus que des maths devient la réflexion de la réalité et non un chiffre magique, comme le chiffre de 24 p. 100 qu'ils proposent.
[Traduction]
Madame la Présidente, mon collègue pourrait-il dire pourquoi, selon lui, il est important que tous les partis politiques fassent part du nombre de sièges que devrait compter, à leur avis, la Chambre des communes?
Madame la Présidente, les conservateurs forment maintenant le gouvernement. Les libéraux ont formé jadis le gouvernement et ils aspirent à accéder de nouveau au pouvoir un jour. Quant aux néo-démocrates, ils espèrent vraiment former le prochain gouvernement. Pourtant, ils sont incapables de donner de la substance à leurs arguments. Ils sont incapables d'avancer des chiffres, et on ne parle même pas de notions économiques compliquées. Il s'agit ici de calculs des plus élémentaires. Or, le NPD doit prendre au sérieux ces chiffres sans quoi les Canadiens ne le considéreront pas comme une opposition efficace, et encore moins comme un gouvernement en devenir.
Madame la Présidente, je suis ravi de pouvoir m'exprimer sur le projet de loi C-20, la Loi sur la représentation équitable.
Le projet de loi C-20 donne suite à l'engagement de longue date du gouvernement d'assurer une représentation équitable à la Chambre des communes. Nous avons fait campagne sur cette promesse, et les Canadiens nous ont élus afin que nous donnions suite à notre promesse.
En plus de formuler des promesses relatives à l'emploi et à l'économie, les priorités absolues du gouvernement, notre parti s'est engagé, lors de la dernière campagne électorale fédérale, à rectifier l'écart de représentation qui pénalise les Canadiens dans les provinces ayant une croissance rapide, soit l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta.
Nous avons fait trois promesses différentes au sujet de la représentation à la Chambre des communes. Nous avons promis, premièrement, d'augmenter le nombre de sièges maintenant et à l'avenir afin de mieux tenir compte de la croissance démographique de la Colombie-Britannique, de l'Ontario et de l'Alberta, deuxièmement, de protéger le nombre de sièges attribués aux petites provinces et, troisièmement, de protéger la représentation proportionnelle du Québec selon sa population.
Le gouvernement a reçu le mandat fort de donner suite à ses promesses, et c'est exactement ce que nous faisons avec le projet de loi sur la représentation équitable. Le projet de loi C-20 rapprocherait chaque province d'une représentation selon la population.
Pour commencer, il est important de revenir sur le principal motif à l'origine de cette mesure législative. Les Canadiens vivant en Alberta, en Colombie-Britannique et en Ontario sont de plus en plus sous-représentés compte tenu de leur proportion dans la population canadienne totale.
La représentation des provinces à la Chambre des communes est rajustée tous les 10 ans selon une formule donnée à l'article 51 de la Loi constitutionnelle de 1867. La formule actuelle remonte à 1985 et a été pensée dans le but de ralentir la croissance du nombre de sièges à la Chambre des communes.
La formule de 1985 a permis avec succès de limiter la taille de la Chambre des communes, mais elle a créé un déséquilibre dans la représentation des provinces qui connaissent la croissance la plus rapide, car le nombre de sièges dont elles disposent s'éloigne de plus en plus de ce que justifierait leur population.
Avec la formule actuelle, plus de 60 p. 100 de la population du Canada est et continuera d'être sérieusement et de plus en plus sous-représentée. L'effet combiné du diviseur fixé à 279 dans la formule actuelle et des sièges garantis par la Constitution a fait en sorte que les Canadiens qui vivent dans les provinces dont la croissance est la plus rapide sont de plus en plus gravement sous-représentés.
Avec la croissance de la population du Canada, leur représentation proportionnelle continuera de diminuer par rapport à la population totale. Il est évident que ce n'est pas équitable et qu'il faut faire quelque chose.
La formule prévue dans le projet de loi C-20 repose sur des principes et constitue une mise à jour raisonnable qui vise à donner aux provinces où la population croît rapidement une représentation selon la population plus équitable.
Une représentation stricte selon la population serait impossible à la Chambre des communes sans une augmentation massive du nombre de sièges. Une représentation exacte selon la population fondée sur quelques-unes des garanties constitutionnelles actuelles, par exemple, nécessiterait de porter le nombre de députés à plus de 900, ce qui n'est clairement pas possible.
Le projet de loi C-20 constitue la meilleure formule pour instaurer, en respectant certains principes, une représentation plus équitable à la Chambre tout en conservant un nombre gérable de sièges sans déroger aux garanties constitutionnelles de longue date qui protègent la représentation des plus petites provinces.
En fait, le projet de loi sur la représentation équitable rapproche toutes les provinces d'une représentation selon la population. En termes généraux, l'application de la nouvelle formule aura pour résultat l'ajout de 30 sièges à la Chambre des communes, pour un total de 338. La population de la circonscription électorale canadienne moyenne tombera alors de 112 692 à 102 600.
Pour ce qui est de la répartition provinciale, l'Ontario obtiendrait 15 sièges de plus, l'Alberta six et la Colombie-Britannique six. Le Québec obtiendrait trois nouveaux sièges et serait le premier bénéficiaire de la règle de représentation qui garantirait que le total de ses sièges ne tombe jamais sous le pourcentage que représente sa population dans la population totale.
Contrairement à la formule employée actuellement, celle qui est prévue dans le projet de loi C-20 tient compte de la croissance de la population. Elle est souple et permettrait de mieux tenir compte de l'évolution de la population au fil du temps. Selon la formule actuelle, la représentation électorale est fixe et ne peut pas évoluer en fonction de la croissance de la population, ce qui entraîne une sous-représentation de plus en plus marquée des provinces qui connaissent la plus forte croissance.
En établissant une formule d'attribution des sièges permettant une meilleure adaptation du nombre de sièges selon la croissance de la population, la loi sur la représentation équitable rapprocherait la Chambre d'une représentation proportionnelle de la population, maintenant et à l'avenir. Et ce sont de bonnes nouvelles pour tous les Canadiens.
En outre, la formule serait mise à jour en prévoyant une répartition des sièges par province selon les estimations de Statistique Canada, et il y a une raison à ce choix. Les estimations de la population constituent un portrait plus fidèle de la population totale du Canada. Le statisticien en chef a approuvé ce changement lorsqu'il est venu témoigner devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, le 17 novembre. Lorsque nous lui avons demandé directement si les estimations de la population constituaient une meilleure évaluation de la population que le recensement ou d'autres données disponibles, il a répondu que c'était tout à fait le cas selon lui.
En tant que député de l'Alberta, je voudrais prendre un instant pour souligner le progrès important que représente le projet de loi pour les Albertains, pour ce qui est de la représentation selon la population.
À l'heure actuelle, le nombre moyen d'habitants par circonscription en Alberta est de 134 977, ce qui est beaucoup plus élevé que la moyenne nationale de 112 692 habitants. Est-il juste que le poids démocratique des Albertains soit considérablement réduit simplement à cause de la province dans laquelle ils vivent? Nous croyons que ce n'est pas équitable.
Dans la mesure du possible, le vote de chaque Canadien devrait avoir le même poids que les autres. La croissance de la population dans les provinces à forte démographie a été encore plus accentuée dans les grandes régions urbaines et les banlieues, où se trouve ma circonscription, Edmonton-Centre.
Le nombre de néo-Canadiens et de membres des minorités visibles au Canada a beaucoup augmenté, principalement grâce à l'immigration, et les immigrants ont tendance à s'établir dans les circonscriptions à forte croissance des provinces à la croissance la plus forte.
Les trois facteurs, soit la forte immigration dans les régions à forte croissance des provinces à la croissance la plus forte, se conjuguent pour accentuer l'insuffisance de la représentation de ces régions. Cette situation cause malheureusement une sous-représentation encore plus accentuée que la moyenne dans les grands centres urbains ainsi que parmi les néo-Canadiens et les minorités visibles. Il est clair que cette situation nuit à l'application du principe de la représentation selon la population dans notre pays.
L’Alberta obtiendrait six nouveaux sièges à la Chambre des communes. Toutefois, sans cette mesure législative, l’Alberta ne recevrait que la moitié de ces sièges lors de la nouvelle répartition. Grâce au projet de loi C-20, la représentation de l’Alberta serait davantage conforme à sa part de la population.
La taille moyenne des circonscriptions en Alberta passerait à un nombre plus raisonnable de 111 157 électeurs, après la prochaine répartition. Pour l’Alberta, la Loi sur la représentation équitable signifie qu’à mesure que sa population augmentera, les Albertains garderont une voix forte pour se faire entendre au Parlement, et c’est bien normal.
Pour conclure, la Loi sur la représentation équitable est la meilleure formule possible pour remédier à la sous-représentation des Canadiens qui habitent en Alberta, en Colombie-Britannique et en Ontario, sans monter les Canadiens et les régions les uns contre les autres. Elle est raisonnable, elle est fondée sur des principes et elle est équitable pour tous les Canadiens. Elle assurerait une meilleure représentation des Canadiens qui habitent dans les provinces qui connaissent une croissance rapide tout en maintenant la représentation des petites provinces à croissance plus lente. Elle rapprocherait le Canada d’une représentation selon la population. Elle remplit l’engagement de longue date du gouvernement de rendre la représentation à la Chambre des communes plus équitable.
La Loi sur la représentation équitable est fondée sur des principes. C’est une mesure législative raisonnable qui doit être adoptée le plus rapidement possible. J’invite l’opposition à collaborer avec nous à cet égard.
[Français]
Madame la Présidente, mes préoccupations sont surtout pratiques. Je me demande si mon collègue d'en face a évalué combien coûtera l'ajout de 38 nouveaux députés, si on tient compte des salaires et des coûts de déplacement qui, comme on le sait, sont énormes. On est dans une période de crise économique et d'incertitude. On dit qu'on doit créer beaucoup d'emplois, mais aussi réduire les budgets. Où va-t-on mettre ces 38 députés?
[Traduction]
Madame la Présidente, ce sont là deux questions bien concrètes et raisonnables.
À propos de la première sur le coût, je dirais que l’enjeu est la représentation équitable des électeurs. Dans mon cas, c’est la différence entre une circonscription comptant plus de 130 000 personnes et, dans un cas extrême, une circonscription de l’Île du Prince-Édouard comptant peut-être 35 000 personnes. Le projet de loi permettrait un accès plus égal aux personnes et, oui, il y a un coût rattaché à cela. Dans une certaine mesure, c'est la rançon des affaires.
Toutefois, je réponds à mon collègue de l’Ontario qui a parlé d’autres façons d’atténuer le coût. De ce côté-ci de la Chambre, nous faisons l’étude d’un programme de réduction du déficit auquel je participe personnellement. Nous pourrions prendre plusieurs mesures pour économiser sur certaines choses que nous faisons à titre de députés, et cela fait partie des mesures que nous prendrions.
Pour ce qui est de la taille de la Chambre et de sa capacité d’accueil, une étude réalisée en 1996 a conclu qu’il y avait de l’espace pour 375 députés. Il nous faudrait beaucoup de temps pour en arriver là, en supposant que cela se fasse. Toutefois, pour répondre à cette question d'ordre pratique, il y a de la place à la Chambre pour une grande expansion de l’assemblée.
Madame la Présidente, le député a parlé de sa province, l'Alberta. Je tiens à souligner que, dans la proposition de 338 sièges du gouvernement, la proportion de sièges de l'Alberta à la Chambre des communes serait de 10,06 p. 100. Dans celle de 308 sièges du Parti libéral, la représentation de l'Alberta serait aussi de 10,06 p. 100. Autrement dit, le poids de l'Alberta serait identique. Voilà un point qui n'a pas été expliqué convenablement aux Albertains.
J'aimerais demandé au député ce qu'il pense des propos du premier ministre, qui a dit que:
Les Canadiens figurent déjà parmi les populations les plus excessivement représentées du monde. Une réduction du nombre des députés ferait réaliser des économies considérables et c’est manifestement ce que souhaitent les Canadiens.
Madame la Présidente, les points de vue évoluent avec le temps et l'expérience, lorsqu'on travaille quotidiennement à la Chambre et qu'on s'acquitte de différentes tâches à titre de représentants des Canadiens.
Je vais citer deux autres personnes qui ont donné leur avis à ce sujet. Notamment Christy Clark, la première ministre de la Colombie-Britannique qui a dit:
Je crois qu'ils ont pratiquement réussi. La perfection à cet égard est inatteignable, car il s'agit d'un pays vaste et complexe. Le plus encourageant, c'est que nous avons maintenant une formule qui marquera la fin de notre sous-représentation.
Cal Dallas, le ministre des Affaires intergouvernementales de l'Alberta, a affirmé que:
Manifestement, la représentation de l'Alberta lui donnera plus de poids et aura, à long terme, des effets notables pour les Albertains.
Je suis ici pour représenter Edmonton-Centre, l'Alberta et, tout comme vous, les Canadiens. Nous cherchons tous à faire cela de la meilleure façon possible.
Quelqu'un a fait remarquer un peu plus tôt que les gens ne connaissent pas le nombre de sièges qu'il y a à la Chambre. Je peux vous assurer que la majorité des gens de ma circonscription savent qui est leur député et qu'ils sont capables de me joindre. S'il y a 20 000 ou 25 000 personnes de moins qui tentent de le faire, il est logique de penser que ce sera plus facile pour les autres.
Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui pour m'opposer au projet de loi dont nous sommes saisis. J'ai écouté une grande partie du débat d'aujourd'hui et je dois dire qu'en ce moment, si j'étais à la place des électeurs de ma circonscription ou d'une autre circonscription du Canada, je serais abasourdie. Je me demanderais pourquoi les députés débattent du nombre de sièges au Parlement au lieu de parler de l'économie ou de voir ce qui peut être fait pour écourter la période pendant laquelle les gens attendent leur chèque d'assurance-emploi. Ils devraient débattre de questions d'importance capitale, comme la difficulté à trouver un médecin de famille, plus particulièrement dans ma circonscription, parler des soins de santé et des temps d'attente épouvantables. Ils devraient débattre d'enjeux internationaux et parler de ce qui se passe en ce moment au Moyen-Orient. Au lieu de parler de tous ces enjeux, petits et grands, qui préoccupent au plus haut point les citoyens partout au Canada, nous sommes en train de discuter du nombre de sièges au Parlement.
Ce que j'ai entendu maintes et maintes fois, c'est qu'il nous faut des chiffres. J'ai entendu l'un de mes collègues dire que, tant que nous ne présentons pas de chiffres, nous ne pouvons pas prétendre que nous sommes prêts à gouverner notre pays.
Ce ne sont pas les chiffres qui font en sorte que nous sommes prêts ou non à gouverner. C'est notre volonté de faire participer les Canadiens et d'établir une réelle démocratie qui fait en sorte que nous sommes prêts. Entre autres, le NPD a présenté un processus qui ferait participer les Canadiens aux discussions avant que des changements soient apportés, et ce, au moment où le gouvernement fait des coupes déraisonnables et n'investit pas réellement dans l'infrastructure, alors que la situation de l'emploi est catastrophique, entre autres dans ma circonscription, et je n'emploie pas ce qualificatif à la légère. Les députés ministériels cherchent plutôt à accroître le nombre de sièges au Parlement, et ils veulent le faire rapidement. Ils ne sont même pas prêts à faire participer les Canadiens au processus et à écouter ce qu'ils ont à dire sur le sujet.
Quand je prends en compte tous ces aspects et que j'écoute le débat, je me dis que les députés ne peuvent pas être aussi déconnectés de la réalité en ce qui concerne la situation des Canadiens, qui est difficile. Le taux de pauvreté au Canada a augmenté. Des chiffres publiés hier par l'OCDE montrent que l'écart entre les riches et les pauvres s'est creusé.
J'aimerais qu'on me dise en quoi le fait d'ajouter des sièges au Parlement à la hâte, sans consulter les Canadiens et sans tenir compte de leurs problèmes, permettra de régler les questions qui revêtent une importance capitale pour eux.
Je crois également qu'il y a aujourd'hui beaucoup de mauvaise foi et d'hypocrisie à la Chambre. J'entends des députés prétendre que c'est une question de démocratie et de représentation proportionnelle. Le Canada n'est pas vraiment doté d'un système parfait de représentation selon la population. Nous savons que notre pays a un territoire immense et qu'il présente une énorme diversité. Le système n'est pas équitable. Il offre une certaine forme d'équité. Nous savons que certaines régions ont connu une croissance et qu'il faut en tenir compte, mais il ne faut pas adopter une approche insensée et bâclée. On a reconnu que ce projet de loi ne nous permettra pas de combler toutes les lacunes. Ce n'est qu'un petit pas dans la bonne direction qui aura des conséquences énormes et pénibles. Pourquoi s'infliger cela?
Par ailleurs, j'ai entendu beaucoup de propos sur la démocratie et la représentation de nos électeurs. Le 2 mai, les gens de ma circonscription m'ont élue afin que je vienne à la Chambre pour débattre de projets de loi et me pencher sur des dossiers. À maintes reprises, la majorité d'en face a étouffé ma voix et m'a empêcher de participer au débat. Par conséquent, si on considère que 30 ou 38 députés de plus n'auraient pas voix au chapitre, puisque le gouvernement, arrogant, profite de sa majorité pour imposer des motions d'attribution de temps, comment ces mêmes députés du gouvernement peuvent-ils parler de démocratie?
Vous avez sali la réputation de la démocratie parlementaire de notre pays en imposant des motions d'attribution de temps. Vous n'avez pas...
Madame la Présidente, mes collègues d'en face n'ont pas donné l'occasion aux députés de l'opposition qui, tout comme eux, ont été dûment élus le 2 mai pour représenter leurs électeurs, d'avoir un débat approfondi sur des questions cruciales comme le budget. Pouvez-vous imaginer que les conservateurs ont invoqué la clôture sur un projet de loi budgétaire? Ils ne nous ont pas permis d'avoir un débat approfondi sur le projet de loi C-10. Cette mesure législative, qui comprend neuf projets de loi, a franchi à toute vapeur les étapes à la Chambre sans presque aucun débat. Il y avait de nombreux points que je voulais soulever, mais on ne m'en a pas donné l'occasion. Puis, ces mêmes conservateurs affirment aujourd'hui que, pour améliorer la démocratie, nous devons augmenter le nombre de députés. Pourquoi devrions-nous gaspiller l'argent des contribuables pour ajouter des députés uniquement pour les museler ensuite? Je m'oppose à ce projet de loi.
Je demanderais à mes collègues d'en face d'arrêter de précipiter l'étude de mesures législatives à la Chambre. Je leur demanderais aussi de respecter la démocratie parlementaire et de respecter le droit de parole des députés de l'opposition, qui ont un rôle à jouer.
Si l’opposition ne peut pas critiquer, appuyer ou amender un projet de loi présenté par le parti majoritaire, notre démocratie parlementaire est mise à rude épreuve et notre régime est en voie de devenir une autocratie. Et, si c’était le cas, nous n’aurions pas besoin d’autant de députés que nous en avons maintenant. En fait, un nombre bien inférieur de députés serait nécessaire si tout ce que nous avions à faire ici était, par exemple, de voter 61 fois en une seule soirée afin que les mesures législatives soient traitées précipitamment au Parlement.
Un de mes collègues a fait valoir un point intéressant aujourd'hui: en envisageant notre avenir, nous devons tenir compte de notre histoire. Si nos pierres d’assise sont solides, nous ne devrions pas apporter des changements inconsidérés. C'est ce que m’inspire le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui. Il y a eu tellement de tentatives manquées. Maintenant, le gouvernement prétend qu’il ne peut pas assurer une véritable représentation proportionnelle à la population et dit qu’il se contentera, par conséquent, de modifier quelque peu la représentation et de le faire à toute vitesse.
Pourquoi imposer cela aux Canadiens tandis que nous subissons l’une des pires conjonctures économiques que nous ayons connues? Les Canadiens traversent une période difficile, et nous leur demandons de se serrer la ceinture. Nous disons au secteur public de réduire ses budgets. Nous faisons tout cela tout en disant que nous dépenserons entre 30 et 50 millions de dollars afin que quelques députés de plus puissent siéger à la Chambre. Et ces députés ne pourront pas dire un mot, car nous savons d’expérience que le gouvernement présentera des motions d’attribution de temps pour écourter le débat parce qu'il ne veut pas nous entendre nous opposer à ses idées.
Aucun de nous, qu’il s’agisse de mes collègues siégeant à l’autre bout, de ce côté-ci, ou de mes collègues d’en face, ne devrait s’inquiéter devant la perspective d’un débat qui informe les Canadiens. Si je demandais à mes électeurs à quoi les députés devraient s’intéresser particulièrement, je suis prêt à parier toute ma fortune que la modification de la représentation à la Chambre des communes ne se trouverait pas parmi les cinq premiers domaines d’intérêt pour eux. Selon moi, cette question ne se trouverait peut-être même pas parmi les 20 sujets les plus importants pour eux.
Madame la Présidente, je viens de la Colombie-Britannique, tout comme la députée. Pendant la campagne électorale, les gens de cette province se sont dits inquiets du fait qu'ils sont sous-représentés à la Chambre des communes. Ils appuieront certainement le projet de loi C-20 et notre démarche équilibrée.
Il y a quelques instants, la députée a dit qu'elle souscrit peut-être à la proposition des libéraux et qu'effectivement, nous n'avons peut-être pas besoin de plus de députés au Parlement. Mais aujourd'hui, nous n'avons pas vraiment su ce que proposent les néo-démocrates. Ils disent ne pas aimer le plan du gouvernement, ni celui des libéraux.
Quels sont les chiffres que proposent les néo-démocrates? Combien veulent-ils de députés au Parlement? Est-ce que la députée est prête à dire aujourd'hui qu'elle votera contre l'ajout de six sièges pour la Colombie-Britannique?
Madame la Présidente, dans le cadre de nombreuses réunions, les gens m'ont dit qu'ils se soucient toujours de l'équité. En tant que Canadiens, nous comprenons que, si l'égalité n'est pas toujours possible à atteindre, l'équité devait demeurer le mot d'ordre absolu.
Pourquoi faut-il que les députés aient une telle obsession des chiffres? Ce que le NPD a proposé dans son projet de loi d'initiative parlementaire, c'est un processus, des principes directeurs. Adoptons ces principes directeurs puis mobilisons les Canadiens. Après avoir entendu le point de vue de ces derniers, nous pourrons ensuite développer un plan. Je suis entièrement prête à retourner dans ma collectivité pour y discuter avec les électeurs, parce que ces derniers ne voudraient pas que soit adoptée à la hâte une mesure législative qui ne répond pas à leurs besoins, qui n'est pas équilibrée et qui ne respecte pas nos origines tout en étant tournée vers l'avenir.
Madame la Présidente, j'encourage ma collègue à lire le projet de loi présenté par son parti. Il ne s'agit pas d'un processus ni d'une discussion. C'est un ensemble de règles que le NPD veut imposer aux Canadiens. Ces règles ne tiennent pas la route. Nous demandons au NPD de fournir un chiffre parce qu'il a présenté un projet de loi qui augmenterait le nombre de sièges à la Chambre. Si l'on additionne le nombre de sièges nécessaires pour la Colombie-Britannique, l'Ontario et l'Alberta, la disposition relative au Sénat, la clause des droits acquis, la disposition qui fixe à 24,35 p. 100 la représentation du Québec, dans une Chambre où il y aurait 350 sièges, les règles du NPD ne seraient toujours pas respectées.
La députée devrait présenter tous les chiffres. Elle doit nous dire à combien s'élèverait le nombre de sièges à la Chambre si elle veut que nous votions pour le projet de loi du NPD.
Je l'encourage à voter en faveur du projet de loi des libéraux. On maintiendrait à 308 le nombre de sièges à la Chambre et on n'imposerait pas aux Canadiens un coût qu'ils ne veulent pas payer.
Madame la Présidente, je tiens à préciser que je n'appuie pas les idées des libéraux à cet égard non plus. Je dis que le NPD a mis de l'avant des principes et que nous devons prendre le temps de discuter avec les Canadiens.
Il n'y a rien de mal à mettre en pratique la démocratie, à engager un dialogue avec les Canadiens et à prendre le temps de mettre au point un système qui fonctionne. Il n'y a pas le feu au lac. Nous n'avons pas à le faire aujourd'hui ni dans les prochains jours. Arrêtons-nous. Prenons notre temps. Si nous décidons d'apporter des changements à l'une des Chambres de notre Parlement, ce ne doit pas être fait à la hâte.
Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de York-Sud—Weston, Le Musée de l'aviation et de l'espace du Canada.
Le député de Wild Rose a la parole.
Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole au sujet de ce projet de loi sur la représentation équitable.
La représentation selon la population a été le principe directeur sur lequel on s'est appuyé pour attribuer les sièges au début de la Confédération, mais avec le temps, la formule utilisée pour rajuster la répartition des sièges en fonction des changements au sein de la population a en fait servi à pénaliser certaines régions du Canada à la croissance particulièrement rapide.
Nous avons notamment constaté l'inégalité dans la province d'où je viens, l'Alberta, où une circonscription fédérale moyenne compte quelque 27 000 électeurs de plus que les circonscriptions de la plupart des autres provinces. Dans ma circonscription, Wild Rose, je suis fier de représenter des gens qui vivent dans 28 collectivités différentes, un arrondissement municipal, trois comtés, un district en voie d'organisation dans le parc national Banff et deux réserves des Premières nations. Ces personnes sont disséminées dans une belle et immense circonscription de 28 000 km2.
D'après les données du recensement de 2006, notre circonscription comptait plus de 116 000 habitants, mais avec la croissance vertigineuse que nous avons connue depuis, sa population s'établirait plutôt aujourd'hui autour de 135 000 personnes. Si l'on compare ces chiffres à ceux de certaines circonscriptions d'autres parties du pays, on voit où se situent les différences.
Si on prend l'exemple de l'Île-du-Prince-Édouard, on s'aperçoit que son chiffre de population — 135 000 habitants — est presque identique à celui de ma circonscription. Pourtant, quatre députés représentent cette province à la Chambre des communes. La circonscription de Wild Rose compte sur un seul député qui représente pratiquement le même nombre d'électeurs que celui de l'Île-du-Prince-Édouard, province qui, elle, est représentée par quatre députés. Je veux bien croire que je suis aussi utile que quatre députés, mais je devrai probablement me contenter de penser que je représente le même nombre de personnes que les quatre députés de l'Île-du-Prince-Édouard réunis.
Sérieusement, dans l'état actuel des choses, sur le plan de la représentation, un vote à l'Île-du-Prince-Édouard vaut pratiquement quatre votes en Alberta. Peu importe la mesure utilisée, cela est certainement injuste. Cependant, le nombre minimal de députés garanti par la Constitution dans le cas de certaines provinces fait en sorte qu'il est pratiquement impossible d'équilibrer les sièges à la Chambre des communes afin d'obtenir une représentation rigoureuse en fonction de la population. Si nous tentions de faire cela, la Chambre compterait plus de 900 députés. On voterait à partir des tribunes publiques et du foyer de la Chambre et on pourrait installer quelques députés sur des lustres. On se retrouvait avec un Parlement très encombrant et de très grande taille, et je doute que bien des Canadiens le trouveraient raisonnable ou abordable.
Heureusement, cette vénérable enceinte pourra accueillir sans problème les 30 nouveaux députés qui, bientôt, occuperont leurs sièges ici. J'aimerais présenter quelques faits intéressants à ce propos. Une étude réalisée en 1996 a révélé qu'en fait, la Chambre pourrait accueillir un nombre maximal de 374 députés si on ajoutait des sièges sous les tribunes latérales. Par conséquent, je tiens à rassurer tout le monde: il y a encore de la place à la Chambre.
Au lieu d'accroître le nombre de sièges à la Chambre en appliquant rigoureusement le principe de la représentation selon la population, ce qui ne serait pas réaliste, le gouvernement respecte le cadre constitutionnel dans ses efforts visant à respecter l'engagement qu'il a pris pendant la campagne électorale devant la population canadienne: faire en sorte que la Chambre des communes se rapproche de la représentation équitable.
Ce projet de loi traduit les trois promesses distinctes faites par le gouvernement à l'égard de la représentation équitable: augmenter le nombre de sièges, maintenant et à l'avenir, afin de mieux refléter la croissance démographique de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et de l'Alberta; maintenir le nombre de sièges des petites provinces; et maintenir la représentation du Québec pour qu'elle soit exactement proportionnelle à sa population.
La représentation actuelle des provinces à la Chambre des communes est rajustée tous les 10 ans au moyen d'une formule définie par l'article 51 de la Loi constitutionnelle de 1867. La formule actuelle a été modifiée en 1985 pour accroître légèrement la taille de la Chambre. La formule de 1985 a bel et bien permis de limiter la croissance de la Chambre des communes, mais elle a également creusé un écart de représentation pour les provinces enregistrant la plus forte croissance démographique, soit l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta. La Loi sur la représentation équitable vise à combler cet écart.
Actuellement, le diviseur permettant de déterminer la population moyenne par circonscription fédérale est fixé à 279. Il en découle que les provinces qui connaissent une forte croissance démographique, comme la mienne — l'Alberta —, ne peuvent obtenir une proportion équitable de sièges parce que la Chambre des communes ne peut comprendre que 308 députés. Si nous conservions cette formule, plus de 60 p. 100 de la population canadienne serait et continuerait d'être gravement sous-représentée.
Combinés, le diviseur établi à 279 et le seuil garanti par la Constitution ont empêché les trois provinces enregistrant la plus forte croissance démographique d'obtenir le nombre de sièges qui correspondrait à leur proportion relative de la population.
Or, le projet de loi C-20 s'attaque à ce problème en se fondant sur les estimations démographiques de Statistique Canada pour déterminer combien de sièges chaque province recevrait. Les estimations démographiques de Statistique Canada sont déjà considérées comme les données les meilleures pour calculer les populations provinciales totales. D'ailleurs, ces mêmes estimations servent déjà à établir la répartition des fonds au titre du programme fédéral-provincial de péréquation, du Transfert canadien en matière de santé, du Transfert canadien en matière de programmes sociaux et de la formule de financement des territoires. Elles sont un outil reconnu pour faire des projections démographiques et pour combler les besoins de la population.
Le projet de loi adapterait par ailleurs la formule afin de tenir compte de la croissance démographique que révéleraient les recensements ultérieurs. Il s'agit d'une approche qui permettrait de déterminer avec certitude le nombre de sièges que doit obtenir chaque province.
Par conséquent, en vertu du projet de loi C-20, l'Ontario bénéficierait de 15 sièges additionnels au lieu des trois que lui octroierait l'ancienne formule, l'Alberta, six au lieu de trois seulement, et la Colombie-Britannique, six au lieu d'un seul.
Je ne pourrai jamais assez insister sur le fait que, plus le temps passe, plus les gens de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et de l'Alberta sont sous-représentés à la Chambre des communes. Ce n'est ni équitable ni acceptable dans une assemblée de pairs. Un résidant de l'Alberta a autant à dire sur la direction qu'il souhaite voir le pays adopter qu'un résidant de l'Île-du-Prince-Édouard ou d'une autre province, et il devrait avoir le même droit de parole que cet autre résidant au Parlement.
C'est pourquoi le gouvernement a adopté une approche fondée sur des principes, qui fournira un juste équilibre et permettra de fournir une représentation plus équitable aux provinces en pleine croissance tout en protégeant le nombre de sièges des provinces où la croissance est plus lente.
Grâce à ce changement, l'Alberta, ma province et l'une des régions qui croît le plus rapidement au pays, aurait plus de poids.
Nous devons agir rapidement. J'ai l'impression que quelques jours à peine se sont écoulés depuis que les Canadiens ont élu notre gouvernement conservateur et lui ont confié un mandat stable et majoritaire sur la foi de sa plateforme électorale qui, comme on le sait, comprenait notre engagement à rendre la représentation à la Chambre plus équitable. Mais il s'est écoulé plus que quelques jours. Les élections remontent déjà à plus de sept mois. Le temps a filé et continuera de filer. Les prochaines élections arriveront plus vite qu'on le pense.
Comme nous devons donner à Élections Canada le temps de bien former les nouvelles circonscriptions qui seraient créées après l'adoption du projet de loi, et puisqu'une mise à jour de la représentation doit être effectuée au début de 2012, après la publication des résultats du recensement de cette année, nous devons nous préparer en adoptant ce projet de loi et en terminant le travail de comptabilisation du nombre de sièges des provinces et de redéfinition des limites des circonscriptions, de manière à ce que les nouvelles circonscriptions soient créées et que les sièges puissent être disputés lors des prochaines élections.
En ce qui a trait à la nouvelle répartition des sièges, il est important de souligner que le projet de loi C-20 vise à modifier la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales dans le but de rationaliser les délais de cette révision. Cependant, l'échéancier de la phase parlementaire de la révision ne changerait pas, et les Canadiens auraient bien entendu la même possibilité qu'avant de faire entendre leurs points de vue sur la révision des limites, lors des audiences publiques tenues par la commission.
Étant donné que ces consultations importantes sont déjà prévues, il est essentiel que nous agissions rapidement pour pouvoir respecter les diverses échéances fixées à partir du début de la prochaine année, si nous voulons que les Canadiens puissent bénéficier de ces changements.
Nous invitons nos collègues d'en face à se joindre à notre parti pour que le vote de chaque Canadien ait autant de poids que les autres, dans la mesure du possible, à la Chambre des communes. Si je le dis en tout respect, c'est que les propositions des partis de l'opposition ne règlent pas le problème de la sous-représentation.
Les libéraux nous proposent de geler à 308 le nombre de sièges de la Chambre, mais ils comptent y arriver en dressant les régions du Canada les unes contre les autres. Ils redistribueraient tout simplement les cartes en enlevant des sièges à certaines provinces pour en donner à d'autres. Or, compte tenu des dispositions constitutionnelles garantissant un certain nombre de sièges, cette proposition n'est tout simplement pas réaliste.
La proposition du NPD est également problématique. Ce parti veut garantir à une province un pourcentage fixe de sièges, aujourd'hui et à l'avenir, peu importe la population de cette province. Il nous propose un traitement spécial pour une province, traitement dont les autres ne bénéficieraient pas. Cela aurait pour effet de nuire à l'application du principe de la représentation proportionnelle sur lequel le Canada a été fondé et dont j'ai parlé tout à l'heure. Une telle proposition entraînerait une augmentation beaucoup plus importante du nombre de sièges que celle qui résulterait du projet de loi C-20. Les provinces déjà considérablement sous-représentées seraient pénalisées. Ce serait seulement un moyen de reporter encore à plus tard le règlement du problème de la sous-représentation, et ce n'est certainement pas ainsi que doivent se comporter de vrais chefs de file.
Seul le gouvernement conservateur adopte une approche équilibrée au problème manifestement épineux de la représentation. J'exhorte les députés d'en face à appuyer ce projet de loi et à collaborer avec notre gouvernement pour le mettre en oeuvre.
Madame la Présidente, je dois contester ce qu'affirme le député, à savoir que le plan du Parti libéral, dont les chiffres sont bien connus, dresse les régions les unes contre les autres.
C'est une question de principe. Chaque province obtient un pourcentage de sièges correspondant au pourcentage de sa population. Si l'on suit ce principe, il n'y a aucun risque d'animosité entre les régions.
J'aimerais demander au député s'il adopte lui-même une approche réaliste, pour reprendre son expression. Si chaque région, sous réserve du seuil sénatorial, avait une proportion de sièges correspondant à la proportion de sa population, les régions ne se ligueraient pas les unes contre les autres.
Madame la Présidente, c'est dommage que le député d'en face n'accepte pas qu'on critique — même un peu — la proposition des libéraux. Pourtant, il ne fait aucun doute pour moi qu'elle est irréaliste et qu'elle dresse effectivement les régions les unes contre les autres. Lorsqu'on donne des sièges d'une province à une autre, on suscite la division entre les régions. Il est vraiment dommage que les libéraux proposent une mesure qui aurait de telles répercussions.
Notre proposition est, selon nous, la solution qui permettrait aux provinces d'être représentée de la façon la plus équitable qui soit à la Chambre des communes sans déroger aux garanties constitutionnelles. En plus de protéger les plus petites provinces, elle garantirait une meilleure représentation et une représentation plus équitable des provinces comme l'Alberta — ma province —, la Colombie-Britannique et l'Ontario, qui sont sous-représentées à l'heure actuelle. Dans les circonstances, cette solution est la plus réaliste, la plus équitable et la plus équilibrée qui puisse être.
[Français]
Madame la Présidente, je voulais juste m'assurer d'avoir bien compris.
Mon collègue semblait avoir un problème avec le fait qu'une province, comme le Québec j'imagine, soit représentée dans ce Parlement différemment que par sa démographie. Est-on en train de dire que la reconnaissance de la nation est une coquille vide à laquelle on n'ajoute aucune reconnaissance concrète? Si ce n'est pas le cas, il me semble qu'il n'y a pas là deux poids deux mesures. Qu'on reconnaisse au Québec son statut de nation qui lui donne un certain nombre de privilèges qui sont aussi reconnus à la nation canadienne.
[Traduction]
Madame la Présidente, je tiens à souligner que, selon notre proposition, le Québec obtiendrait plus de sièges. En fait, le Québec en aurait un nombre exactement proportionnel à sa population. Voilà qui est équitable.
Le parti du député parle de l'application d'une autre formule, mais il ne veut pas préciser ou expliquer aux députés ou aux Canadiens les conséquences de sa proposition sur le nombre de sièges à la Chambre des communes.
Nous, nous avons clairement indiqué le nombre de sièges qu'il y aurait. Nous avons clairement dit que le Québec obtiendrait exactement le nombre de sièges auquel il a droit selon sa population. C'est ça, l'équité. C'est dommage que le NPD veuille proposer autre chose. Nous essayons de faire en sorte que la situation soit équitable pour toutes les provinces, et c'est ce que ferait le projet de loi.
Madame la Présidente, de toute évidence, il s'agit d'un débat important non seulement pour les Canadiens qui nous ont donné le mandat de régler cette question inscrite à notre programme électoral, mais aussi pour le gouvernement fédéral en ce qui a trait à ses relations avec d'autres gouvernements.
En Ontario, par exemple, Dalton McGuinty appuie ce projet de loi, puisqu'il veut que sa province soit représentée à la Chambre de manière plus proportionnelle à la population.
Mon collègue représente une circonscription de l'Ouest. Peut-il parler brièvement de ce à quoi s'attendent certains des gouvernements de l'Ouest de la part du gouvernement fédéral?
Madame la Présidente, je le répète: il est important d'assurer une équité pour l'ensemble des provinces.
Dans ma province, l'Alberta, qui figure parmi les provinces actuellement sous-représentées, on appuie largement l'idée d'une représentation équitable de notre province à la Chambre des communes, par rapport à certaines des autres provinces. C'est ce que vise le projet de loi. Nous sommes fiers d'avoir pu trouver le juste milieu: d'une part, nous évitons que les petites provinces soient laissées pour compte et, d'autre part, nous faisons en sorte que les provinces comme la mienne, l'Alberta, ou la Colombie-Britannique ou la province du député, l'Ontario, obtiennent une représentation qui soit meilleure et plus équitable. C'est un principe important.
[Français]
Madame la Présidente, on remet aujourd'hui sur la table une des questions parmi les plus contentieuses de l'histoire du Canada: la représentation des communautés d'intérêts au sein de nos institutions démocratiques.
Depuis ce matin, on entend « Québec », « Québec », « Québec ». Le gouvernement dépose un projet de loi qui tente d'établir une meilleure représentation pour certaines provinces jugées sous-représentées. Qu'est-ce qui se passe? Tout de suite, on dit: « Québec », « nation québécoise », « poids politique du Québec ». Ça fuse de tous les côtés. Plusieurs voix s'élèvent et prononcent des bons mots à notre égard.
Mais ce n'est pas tout. Ce ne sont pas les seuls mots qu'on entend aujourd'hui à répétition. Je crois que jamais l'Île-du-Prince-Édouard n'a joui d'autant de publicité en cette Chambre, elle que tout le monde aime tant d'habitude. On en est presque à la diaboliser avec ses quatre sièges. On veut presque les lui enlever. On dit: « méchante Île-du-Prince-Édouard surreprésentée qui vient détruire nos rêves de représentation équitable ». Ce serait tellement simple et satisfaisant si on pouvait réduire la population canadienne à une équation simple et propre. Mais « argh!, l'Île-du-Prince-Édouard a quatre sièges ». Je m'excuse, chers amis Islanders, on vous aime beaucoup, il ne faut pas le prendre mal.
Sur une note plus candide, j'aimerais qu'on prenne un instant pour considérer l'effet comique de notre discussion. De dire que les sièges de l'Île-du-Prince-Édouard sont protégés par la clause sénatoriale, ce n'est pas la phrase la plus commune et la plus utilisée dans la vie de tous les jours. C'est bien qu'on se comprenne entre nous, parce qu'un étranger qui nous écouterait serait complètement perdu. De façon plus sérieuse, doit-on rappeler que ce projet de loi cherche surtout à modifier le nombre de députés de l'Alberta, de la Colombie-Britannique et de l'Ontario? Depuis le début du débat, c'est à peine si on parle d'eux. On mentionne très peu aussi que le problème de surpopulation de certains comtés vient en bonne partie des limites de comtés à l'intérieur des provinces.
Ce qui nous importe le plus, c'est de reconnaître la spécificité de certains des éléments constitutifs de notre pays. On peut bien essayer de se fixer comme but que chaque vote au Canada ait plus ou moins la même valeur, mais à regarder les caractéristiques aussi fondamentales que la structure géographique et culturelle de notre pays, il faut constater que ça serait utopique.
Plusieurs éléments illustrent ce problème. Chacun des territoires a un siège à la Chambre des communes. Leur apport à la fédération canadienne est indéniable, malgré le fait que leur population est significativement beaucoup plus basse que la moyenne des circonscriptions canadiennes. Est-ce que ça signifie que les territoires devraient être privés de leur seul siège distinct en cette Chambre? Évidemment que non.
Tout comme un habitant des Territoires du Nord-Ouest est différent d'un habitant du Yukon, ce dernier est aussi différent d'un habitant de la Colombie-Britannique. À mon avis, c'est rendre justice à toute la richesse de la diversité canadienne de faire cette concession et ce compromis. Le reflet de cette différence se veut dans un esprit de construction respectueuse de notre pays. Ces compromis englobent toute une histoire, et c'est renier cette riche histoire que de voir l'exercice de redistribution des sièges à la Chambre des communes tomber dans un simple calcul froid.
C'est un pays nordique, mais le NPD se bat avec rigueur, passion et chaleur pour un Canada uni. Et pour ça, il faut enlever ses petites lunettes roses qui voient ce grand pays comme un ensemble homogène et identique partout. C'est une vision beaucoup trop simpliste. On nous rabat les oreilles sans cesse que ce projet de loi est équitable, qu'il est fair. Mais j'aimerais revenir sur un point intéressant de mon collègue, le très éloquent député de Hamilton-Centre, lorsqu'il demande au gouvernement conservateur ce qu'est cette équité. Il a raison, il y a plusieurs manières de le voir. Ça, c'est la différence fondamentale entre le projet de loi C-20 du gouvernement et le projet de loi C-312 du Nouveau Parti démocratique.
Qu'est-ce que cette discussion nous indique par-dessus tout? Premièrement, l'idée de représentation est un idéal qu'on ne pourra jamais atteindre complètement. Toute tentative de s'en approcher est vouée à être un compromis. Mais le Canada aime les compromis. Le compromis est la base de toutes nos réalités politiques. Si Jacques Cartier avait pu prévoir le chemin qu'emprunterait l'histoire de ce pays, peut-être qu'au lieu du mot « Kanata », il aurait choisi le mot mohawk pour compromis: Ahsén :nen niió :re iahà :thne tsi ia 'teiorihwaientà : 'on.
Deuxièmement, la sous-représentation des provinces est elle-même vouée à un compromis. En théorie, dans un Canada uni, on ne devrait pas avoir besoin de morceler la carte électorale sans fin. Selon ce qu'on entend depuis ce matin à la Chambre, il n'existe qu'une seule sous-représentation dans ce Parlement, celle de la nation québécoise, parce que pour elle, il en va de sa survie. Malgré tous les efforts les plus nobles, la nation québécoise ne se sent pas complètement à l'aise. Elle est sur le pied de chicane dès qu'on veut ébranler le statu quo. Aucun besoin d'être québécois pour le comprendre.
Je ne demande pas de la part de personne ici des déclarations d'amour inconditionnel pour le Québec et sa culture. Ce que je voudrais ajouter tout de suite, c'est que je trouve plutôt irresponsable d'entretenir le malaise du Québec avec des projets de loi insensibles. Mais il faut pardonner au gouvernement. Les accords du lac Meech et de Charlottetown remontent à bien plus loin que la création du Parti conservateur. Pardonnez-leur, ils ne le savent pas. Ils sont attachés à l'idéal de la représentation équitable. Les bonnes intentions sont constitutionnelles, j'imagine. De ces différents points, je tire la conclusion suivante: la juste représentation et ses justifications sont des concepts fluides.
Nous pourrions discuter d'eux sans fin ou jusqu'à ce que l'Île-du-Prince-Édouard ait cinq sièges parce que, quoiqu'en dise le gouvernement, sa démarche est celle-ci: il adopte une position logique sui generis et la défend. Je dis sui generis parce que la logique est inhérente à un système clos. La proposition de départ est créée de toute pièce. Nous flottons dans les gaz d'une grande nébuleuse cosmique, ici. Toutes les positions sont bonnes en théorie. Cependant au sein de cette nébuleuse, il y a une constante: le noyau d'une étoile qui a éclaté dans la nuit de notre histoire et qui brille dans le firmament de notre pays: la nation québécoise. Elle est le noyau solide enfoui dans cette nébuleuse. Sans le Québec, il n'y aurait même pas de discussion. Tout serait clair. Encore une fois, nous approchons des limites du compromis.
Le NPD propose tout simplement de maintenir le poids politique du Québec au sein de la Confédération canadienne. C'est ce que le Québec veut. L'Assemblée nationale le demande unanimement.
Attention, je ne dis pas qu'il soit injustifié d'ajouter des sièges en Alberta, en Ontario et en Colombie-Britannique. Pas du tout. Si ces provinces se sentent lésées dans leur représentation, nous les encourageons à réclamer ce qui leur est dû. Le NPD reconnaît qu'elles ont raison et que la situation actuelle doit être corrigée. Ce que je veux dire ici, c'est que ces trois provinces ne forment pas des nations à part comme le Québec, et que l'urgence de leur situation est administrative. Pour le Québec, c'est une question d'existence. Je pense qu'il faut reconnaître cette différence.
Ce Parlement a fait de beaux et nobles efforts pour accommoder la nation québécoise par le passé. Le Québec a octroyé un mandat fort et clair au NPD pour les représenter à la Chambre. C'est ce que nous faisons. Le Québec veut conserver son poids, et c'est normal.
La civilisation du compromis n'est pas une réalité reposante. Conjuguer les intérêts du deuxième pays en importance du monde en cherchant à accommoder autant que possible tout le monde, c'est dur. Depuis 1867, c'est monnaie courante. Ce gouvernement conservateur n'échappera pas à la règle, et il le sait.
Pour l'instant, « compromis » est un mot que ce gouvernement ne semble pas mettre en avant. Sans compromis, ce pays est un rêve. Si le compromis n'est pas recherché, ce pays n'existe plus. Tous les Canadiens le savent.
Le NPD veut appuyer ce gouvernement dans la décision de chercher à rétablir une meilleur équité de la représentation. C'est son initiative et nous l'avons écouté. J'ai la chance de siéger au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, où nous avons pu entendre différents témoins nous expliquer les avantages et les désavantages de la nouvelle formule utilisée, les chiffres sur la population qui vont être en vigueur et le temps alloué aux différentes étapes de redistribution des limites électorales. Le résultat de cette écoute, c'est notre demande du respect du poids politique du Québec.
On nous demande des chiffres, des chiffres et encore des chiffres. Combien de sièges obtiendrait le Québec dans le scénario proposé par le parti néo-démocrate? Tout dépend de la situation.
Pourquoi blâmer celui qui demande tempérance et concorde et pas celui qui octroie tout à l'arraché? Voilà pour l'un, voilà pour l'autre et voilà pour encore un autre. Let's moving on! On parle de l'équilibre représentatif de la Chambre et non de parts de gâteau. S'il fallait qu'on porte atteinte à la perception de légitimité qui émane de la Chambre en agissant trop vite, ce serait très grave. Or c'est un peu ce que font ces mesures du gouvernement conservateur. La réforme a certaines lacunes. On fait beaucoup de bruit, on distribue des sièges à droite et à gauche, on paie des fortunes pour inscrire des noms sur des listes de recommandation pour le Sénat et on gesticule beaucoup, mais au fond, on ne fait pas grand-chose. On ne fait rien pour régler les problèmes profonds et fondamentaux de nos institutions démocratiques. Si on gruge une miette de la représentation du Québec maintenant, on en grugera deux demain. Ce n'est pas de la paranoïa. L'un des peuples fondateurs du Canada est représenté en entier par un seul ministère. Si on veut une juste représentation, on pourrait commencer par là.
En conclusion, ces initiatives concernant le dossier de la réforme démocratique n'améliorent notre démocratie que de façon presque accidentelle. Elles mettent le pays sens dessus dessous. On s'éloigne encore plus des électeurs. On aggrave le sentiment d'impuissance des Canadiens face à leur démocratie.
Notre parti politique embrasse la diversité de ce pays, il n'essaie pas de l'aplanir. C'est pour ça que je vais appuyer le projet de loi de mon collègue de Compton—Stanstead plutôt que celui du gouvernement.
Madame la Présidente, je veux d'abord dire à ma collègue à quel point j'apprécie le travail qu'on fait ensemble au comité.
Elle a pu noter qu'au comité, la plupart des experts ont dit qu'on pouvait avoir une Chambre tout à fait représentative tout en gardant la Chambre à 308 sièges, et que c'était une bonne chose. Je sais que ça l'embête qu'on insiste sur le nombre de sièges que donnerait le projet de loi du NPD, mais c'est une information essentielle que les Québécois et les autres Canadiens ont le droit d'avoir. Ce sont eux les contribuables, au bout du compte.
Si on additionne la règle selon laquelle le Québec serait figé à 24,35 p. 100; le fait que, comme elle le dit, il faille être juste envers l'Alberta, l'Ontario et la Colombie-Britannique en leur ajoutant des sièges; le fait que le NPD, comme le gouvernement, ne veuille enlever de siège à aucune province ou n'ait ni le courage ni la justesse de vue à ces propos; et l'obligation sénatoriale de respecter la Constitution canadienne en donnant des sièges aux petites provinces en fonction du Sénat, on arrive à plus de 350 sièges.
Si je me trompe, qu'elle me sorte ses chiffres. Sinon, qu'elle admette que son projet consiste en effet à enfler la Chambre encore plus que ce que font les conservateurs.
Madame la Présidente, tout d'abord, je voudrais remercier mon collègue de sa question. Il a toujours été extrêmement utile en comité pour nous présenter différents points de vue et différentes options.
En réponse à sa question, je lui répéterai tout simplement ce que j'ai entendu de la part de mon collègue, le député de Papineau, plus tôt aujourd'hui, soit qu'il n'y a pas de bons chiffres. Le nombre de députés qui représente la population ne compte pas. Ce qui compte, c'est la qualité de cette représentation.
Nous disons donc tout simplement qu'on ne peut pas atteindre une meilleure qualité de représentation de nos différents comtés en figeant le nombre d'élus et, par la suite, avec la population qui augmente, avoir des comtés qui ont des populations de plus en plus immenses.
Tout ce que nous voulons, c'est le principe de dire que c'est important que le poids du Québec reste le même à la Chambre des communes. On a déposé notre projet de loi et il peut le regarder comme les autres. C'est un projet de loi qui est tout à fait crédible. Je pense que c'est la meilleure solution dans ce cas-ci.
[Traduction]
Madame la Présidente, je tiens, moi aussi, à souligner le bon travail de la députée néo-démocrate au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Chose certaine, nous sommes plus souvent en accord qu'en désaccord.
Le NPD propose d'ajouter jusqu'à 10 nouveaux sièges pour le Québec. Le hic, c'est que le Québec serait alors beaucoup trop surreprésenté par rapport aux autres provinces. Voici ma question à la députée: en quoi serait-il juste, pour le Canada et les autres provinces, que le Québec soit continuellement et de plus en plus surreprésenté, si l'on s'en tient à la formule proposée par le NPD?
[Français]
Madame la Présidente, je voudrais aussi remercier mon collègue avec qui c'est très agréable de travailler en comité. Effectivement, c'est un comité qui est très ouvert, dans lequel on peut dire ce qu'on pense et dans lequel c'est vraiment intéressant de travailler, en particulier avec mon collègue d'en face.
Ce que je répondrai à mon collègue sur cette question, c'est que je ne trouve pas que c'est une bonne chose de toujours essayer de comparer les provinces entre elles et d'essayer de les monter les unes contres les autres. Ce n'est pas le poids politique du Québec qui va changer la représentation des autres provinces. Si certains comtés de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et de l'Alberta sont vraiment énormes et ont une importante population, comme certains l'ont mentionné, c'est beaucoup plus à cause de la délimitation des comtés à l'intérieur des provinces que le fait de comparer les provinces entre elles. Quand on prend le nombre total, la différence entre le nombre de députés et la population de chacune des provinces n'est pas si grande. Par exemple, on ne peut pas comparer entre eux un comté de l'Île-du-Prince-Édouard et un comté de la banlieue de Toronto. Ces comtés ont vraiment des réalités complètement différentes qui, selon moi, doivent être davantage abordées dans les commissions de délimitation des circonscriptions électorales.
[Traduction]
Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui en faveur du projet de loi C-20, Loi sur la représentation équitable. La représentation selon la population est au coeur de nos traditions démocratiques. À cet égard, les parlementaires devraient avoir l'obligation de faire tout en leur pouvoir pour veiller à ce que la composition de la Chambre et la répartition des sièges reflète plus fidèlement la composition de notre grand pays.
Mais nous sommes confrontés à certaines difficultés. La Constitution et les précédents font tous deux obstacle à l'entière représentation selon la population. Le projet de loi C-20 propose une solution fondée sur une tradition typiquement canadienne: l'accommodement. Les modifications proposées dans le projet de loi C-20 feraient en sorte que la population des provinces qui croissent le plus rapidement, soit la Colombie-Britannique, l'Alberta et l'Ontario, soit mieux représentée.
En même temps, le projet de loi C-20 ferait en sorte que les petites provinces gardent leur nombre de sièges à la Chambre. Je ne pense pas que les habitants du Manitoba, de la Saskatchewan ou du Nouveau-Brunswick aimeraient que leur représentation à la Chambre des communes diminue. En effet, le projet de loi C-20 rapprocherait toutes les provinces de la fédération canadienne le plus possible de la représentation selon la population. Je n'arrive pas à croire que certains députés osent s'opposer à la loi sur la représentation équitable. Pourquoi préfèrent-ils qu'on maintienne le statu quo inéquitable ou encore qu'on aggrave le problème en adoptant certaines de leurs solutions?
En tant que député de l'Ontario, je tiens évidemment à ce que les citoyens que j'ai le privilège de représenter soient équitablement représentés à la Chambre. J'ai le privilège de représenter plus de 129 000 Canadiens dans la grande circonscription de Kitchener—Conestoga; c'est un privilège de m'acquitter de mes responsabilités en tant que député. C'est un honneur pour moi de parler en leur nom à la Chambre, où nous débattons de questions très importantes. Nous nous prononçons toutes les semaines sur des questions qui auront une incidence non seulement sur les habitants de ma circonscription mais également sur leurs enfants, leurs petits-enfants et leurs arrière-petits-enfants.
Quand je me prononce sur ces importantes questions, mon vote ne vaut ni plus ni moins que celui du député de Malpeque. Contrairement à ce qu'affirme mon collègue du NPD, les conservateurs aiment beaucoup l'Île-du-Prince-Édouard. D'ailleurs, la province compte une excellente députée conservatrice, qui occupe même le poste de ministre du Revenu national. Cependant, lorsque la Chambre se prononce sur certaines affaires dont elle est saisie, que ce soit la fin du monopole de la Commission canadienne du blé, l'établissement d'un équilibre dans le système de justice ou l'abolition du registre inefficace des armes d'épaule, mon vote ne vaut ni plus ni moins que celui du député de Malpeque. C'est tout à fait normal. Aucun vote ne devrait valoir plus qu'un autre à la Chambre. Cela soulève des questions, cependant.
Lors des dernières élections, qui ont eu lieu le 2 mai dernier, près de 29 000 Canadiens ont décidé de me faire confiance en votant pour moi. Je participe aux importants travaux de la Chambre grâce à la confiance de près de 29 000 électeurs. C'est plus que le total des votes accordés à tous les candidats de la circonscription de Malpeque lors de ces mêmes élections. Doit-on en conclure que la voix des citoyens de Kitchener—Conestoga vaut moins que celle des citoyens de Malpeque? J'espère que non.
J'admets que le projet de loi C-20 ne réglera pas complètement ce manque d'équité. L'Ontario demeurera une province sous-représentée, tandis que d'autres provinces continueront d'être surreprésentées. J'insiste encore sur le principe d'accommodement. Grâce aux accommodements raisonnables et fondés sur des principes que nous proposons, on s'approche réellement d'une représentation équitable. Le projet de loi C-20 ne présenterait pas les lacunes propres aux propositions des partis de l'opposition. Le projet de loi sur la représentation équitable rapprocherait le Canada de la représentation selon la population, au lieu d'aggraver le déséquilibre, comme le propose l'opposition officielle. Le projet de loi sur la représentation équitable n'opposerait pas une province à une autre, pas plus qu'elle ne choisirait des provinces gagnantes et des provinces perdantes, comme le suggère le troisième parti à la Chambre.
En outre, alors que le gouvernement s'est efforcé, pendant trois législatures, de rendre la représentation plus équitable au Canada, les propositions de l'opposition ont surpris non seulement les députés de la Chambre, mais également les Canadiens qui ont appuyé l'opposition lors des dernières élections. Contrairement aux conservateurs, ni les néo-démocrates, ni les députés du troisième parti n'ont proposé dans leur plateforme une solution à ce problème, même s'ils en connaissaient très bien l'existence. L'élaboration d'un système de représentation démocratique équitable, ça ne s'improvise pas. Cette question est bien trop importante pour que la réponse tienne sur le dos d'une enveloppe.
Le projet de loi C-20 donne suite à un engagement de longue date du gouvernement, à savoir assurer une représentation équitable à la Chambre des communes. Nous avons fait campagne sur ces promesses. Les Canadiens ont voté pour un gouvernement national conservateur majoritaire, fort et stable. Ils nous ont donné un mandat clair. Grâce à ce projet de loi, nous assurerions la représentation équitable de tous les Canadiens à la Chambre. Nous respectons nos engagements.
La Loi sur la représentation équitable ajouterait 30 sièges à la Chambre des communes, pour un total de 338 sièges. L'Ontario recevrait 15 nouveaux sièges, la Colombie-Britannique en obtiendrait six, tout comme l'Alberta, et le Québec en recevrait trois. Mais surtout, le projet de loi prévoit que la formule pourrait être révisée afin de tenir compte de la croissance démographique que révéleraient des recensements futurs. Autrement dit, la composition de la Chambre refléterait plus adéquatement la répartition géographique des Canadiens, grâce au projet de loi C-20. Les changements au sein de la population ne déformeraient plus gravement notre représentation.
Je siège moi aussi au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, qui a étudié cette mesure législative. J'étais présent quand le directeur général des élections a expliqué les coûts inutiles que les contribuables devront assumer si le projet de loi n'est pas mis en oeuvre rapidement. La Commission de délimitation des circonscriptions électorales doit commencer son travail en février 2012, à savoir dans seulement deux mois. Si elle veut faire son travail correctement et ne pas consacrer beaucoup d'efforts inutiles à refaire les mêmes choses, elle a besoin de connaître la formule finale de répartition des sièges d'ici le mois de février. On lancera le processus le 8 février quand le statisticien en chef enverra les résultats du recensement au directeur général des élections.
Nous avons promis de déposer à nouveau un projet de loi en vue de rétablir une représentation équitable à la Chambre des communes. Nous avons promis d'attribuer un plus grand nombre de sièges — maintenant et à l'avenir — à l'Ontario, à la Colombie-Britannique et à l'Alberta afin de mieux tenir compte de la croissance de leur population. Nous avons promis de maintenir le nombre de sièges des plus petites provinces. Finalement, nous avons promis de maintenir la représentation proportionnelle du Québec en fonction de sa population. Le projet de loi C-20 nous permettrait de respecter ces engagements.
Si on ne fait rien, plus de 60 p. 100 de la population canadienne continuera d'être grandement sous-représentée, et ce problème ne cessera de s'aggraver. La Loi sur la représentation équitable rapproche chaque province de la représentation selon la population.
J'espère vraiment que tous les députés appuieront ce projet de loi. Il corrige beaucoup d'inégalités et rétablit le principe de la représentation équitable pour tous les Canadiens.
[Français]
Madame la Présidente, j'ai écouté avec attention les propos de mon éminent collègue. J'ai trouvé intéressante la formule de départ, à savoir qu'il n'y a pas d'opposition entre les gagnants et les perdants dans le projet de loi du gouvernement. Il n'y a pas de gagnants, il n'y a pas de perdants, il y a juste quelque chose d'équitable. Or, dans les faits, je ne reconnais pas cela lorsque, d'une part, on veut augmenter le nombre de sièges pour le Québec, mais que du même souffle, on diminue son poids politique. Il y a là, de toute évidence, une perdante, et c'est la nation québécoise. Ce peuple fondateur du Canada qu'est la communauté francophone et le Québec, en particulier, ne se voit pas reconnaître dans ce projet de loi l'importance que lui reconnaît le concept de nation, adopté unanimement en cette Chambre.
[Traduction]
Madame la Présidente, en tout respect, je ne crois pas que mon collègue ait écouté mon exposé. J'ai dit clairement que le projet de loi rapprocherait chaque province de la représentation selon la population. La province de Québec aurait droit à 23 p. 100 des sièges à la Chambre des communes puisqu'elle représente 23 p. 100 de la population canadienne. Or, la province de l'Ontario demeurerait sous-représentée. Le nombre de sièges accordé à l'Ontario n'atteindrait pas tout à fait le seuil recherché, mais nous sommes en voie de voir remédier à cela.
Il serait totalement inéquitable de garantir à une province, tant le Québec qu'une autre province, un nombre disproportionnellement élevé de sièges simplement pour satisfaire une région en particulier. Il est important de ne pas garantir une telle chose, afin d'assurer l'équité dans l'ensemble du pays. C'est pour cette raison, d'ailleurs, que ce projet de loi porte le titre de « Loi sur la représentation équitable ».
Madame la Présidente, mon collègue, avec qui j'ai le plaisir de travailler au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, a affirmé que notre plan, qui accorde pourtant exactement le même poids à chaque province que celui des conservateurs, dresserait les provinces les unes contre les autres. Toutefois, mathématiquement parlant, la formule des conservateurs aurait pour effet d'accroître la députation tous les dix ans pour tenir compte de l'augmentation de la population. Le gouvernement n'oserait jamais redistribuer les sièges, comme nous avons le courage de le proposer dans notre plan raisonnable, comme l'Ontario l'a fait et comme le Nouveau-Brunswick s'apprête à le faire.
Il y a de nombreuses années, un éminent député à la Chambre des communes a déclaré ce qui suit:
Les Canadiens figurent déjà parmi les populations les plus excessivement représentées du monde. Une réduction du nombre des députés ferait réaliser des économies considérables et c’est manifestement ce que souhaitent les Canadiens.
Voilà des paroles très sages. En fait, cette personne n'est nulle autre que le premier ministre lui-même, qui, à cette époque, préconisait non seulement de maintenir le statu quo, mais également de réduire le nombre de sièges.
Notre collègue pourrait-il nous dire ce qu'il pense de ces paroles sages?
Madame la Présidente, cela montre simplement où en est le Parti libéral. Les libéraux vivent encore dans le passé; ils s'interrogent sur ce qui serait advenu s'ils avaient fait tel choix plutôt que tel autre.
Le Parti conservateur est tourné vers l'avenir. La proposition du député ne lésera aucune province et aucun électeur. Les députés peuvent-il s'imaginer aller en Saskatchewan pour dire, « En passant, votre province perdra quatre députés à la Chambre des communes »? Je ne crois pas que ce serait acceptable.
Pour en revenir à la préoccupation du député concernant la croissance continuelle, les prévisions actuelles pour 2021 indiquent une augmentation de 11 sièges. Nous pouvons tenir tous les propos alarmistes que nous voudrons sur l'augmentation totale du nombre de députés dans cette enceinte, mais les études ont été faites à cet égard. Nous avons de nombreuses années devant nous avant d'avoir à entreprendre des rénovations majeures parce que nous serions trop à l'étroit.
[Français]
Madame la Présidente, je remercie mon collègue de son discours très intéressant. Je travaille avec lui, car je siège aussi au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. C'est très intéressant de travailler avec lui.
Quand la Chambre des communes a reconnu unanimement la nation québécoise, voulait-on tout simplement faire taire les Québécois ou voulait-on mettre de la substance autour de l'os? Peut-on leur donner quelque chose qui leur permettrait de dire que ce n'était pas seulement des paroles en l'air? J'aimerais savoir ce qu'on peut faire concrètement pour cela.
[Traduction]
Madame la Présidente, il y a de nombreuses nations au Canada. Nous parlons par exemple des Premières nations. Si je me souviens bien de la motion qui avait été présentée, nous voulions reconnaître que les Québécois forment un groupe distinct, qui devrait être représenté comme tel. Toutefois, cela n'a jamais signifié qu'il y avait là une intention particulière quant au nombre de sièges à la Chambre.
Projet de loi C-20 — Avis de motion d'attribution de temps
Madame la Présidente, le projet de loi C-20, dont nous débattons actuellement, permet à toutes les provinces d'obtenir une représentation plus conforme au principe de la représentation selon la population, mais la Loi sur la représentation équitable doit être adoptée bientôt afin que le redécoupage décennal, qui doit commencer au début de février, s'effectue suivant la formule équitable et modernisée qui est proposée dans le projet de loi.
C’est pourquoi je présente l’avis suivant: Je dois faire savoir à la Chambre qu'il n'a pas été possible d'arriver à un accord visé aux paragraphes 78(1) ou 78(2) du Règlement en ce qui concerne les étapes du rapport et de la troisième lecture du projet de loi C-20, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867, la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales et la Loi électorale du Canada. En vertu des dispositions du paragraphe 78(3) du Règlement, je donne avis que, à la prochaine séance de la Chambre, un ministre proposera une motion prévoyant pour les délibérations à ces étapes un certain nombre de jours ou d’heures.
Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole sur le projet de loi C-20, Loi sur la représentation équitable.
La sous-représentation importante et grandissante dans les provinces à croissance rapide de l'Alberta, de la Colombie-Britannique et de l'Ontario constitue un problème grave qui nécessite une solution immédiate. Il faut agir. La situation ne fera qu'empirer si nous maintenons le statu quo. Le gouvernement est résolu à régler ce problème à l'aide de la Loi sur la représentation équitable.
Le projet de loi C-20 offre une mise à jour de la formule d'attribution des sièges à la Chambre des communes. La solution proposée est fondée sur des principes et équitable pour toutes les provinces. C'est un point important. Augmenter la représentation des provinces au plus fort rythme de croissance ne devrait pas se faire en dressant les régions les unes contre les autres, voire les Canadiens les uns contre les autres.
C'est pourquoi nous avons fait trois promesses distinctes à la dernière campagne électorale concernant la représentation à la Chambre des communes pour que toute mise à jour de la formule soit juste pour tous les Canadiens de toutes les provinces.
Premièrement, nous accroîtrions le nombre de sièges, maintenant et à l'avenir, afin de mieux refléter l'augmentation de la population en Colombie-Britannique, en Ontario et en Alberta. Deuxièmement, nous maintiendrions le nombre de sièges des petites provinces. Troisièmement, nous protégerions la représentation proportionnelle du Québec.
On a confié au gouvernement le mandat clair d'honorer ces engagements. C'est exactement ce que nous faisons avec la Loi sur la représentation équitable.
Il est important de donner suite à ces trois engagements en même temps. En procédant de cette façon, les changements apportés afin d'actualiser la formule d'attribution des sièges à la Chambre des communes seront équitables pour l'ensemble du Canada.
En pratique, le projet de loi C-20 rapprocherait tous les Canadiens de la représentation selon la population.
Premièrement, je souligne l'importance de proposer une formule d'attribution des sièges mieux adaptée à la taille de la population et aux tendances démographiques.
Cette mesure législative assurerait une représentation plus équitable à la Chambre aux Canadiens vivant en Ontario, en Colombie-Britannique et en Alberta. Elle maintiendrait le nombre de sièges des provinces où la croissance démographique est plus lente et assurerait au Québec une représentation proportionnelle à sa population.
Le quotient électoral pour la révision à effectuer en 2011 serait fixé à 111 166, ce qui correspond à la population moyenne des circonscriptions avant la dernière révision des sièges en 2001, multiplié par la moyenne des taux d'accroissement de la population des provinces.
Pour ce qui est de la révision de 2021 et des révisions subséquentes, on multipliera le quotient électoral par la moyenne des taux d'accroissement de la population des provinces par rapport à la révision précédente.
L'important, c'est que le quotient électoral ne demeure pas statique. Dans la formule du statu quo, le quotient électoral était fixe et ne tenait pas compte de la croissance démographique, ce qui a contribué à la sous-représentation de plus en plus considérable des provinces qui connaissent une croissance démographique plus rapide.
La croissance de la population dans ces provinces a même été plus forte dans les grands centres urbains et dans les banlieues. Au Canada, le nombre de membres des minorités visibles augmente en grande partie en raison de l'immigration. Les immigrants ont tendance à s'installer dans les circonscriptions où la population augmente le plus rapidement, comme la mienne, Don Valley-Est.
Les trois facteurs que forment une forte immigration dans les régions à forte croissance des provinces dont la population augmente le plus rapidement se combinent pour accentuer le déficit de représentation de ces régions. Cette situation fait en sorte, sans que ce soit la faute de personne, que les habitants des grands centres urbains, les néo-Canadiens et les membres des minorités visibles sont encore plus sous-représentés que la moyenne des Canadiens.
Tous peuvent comprendre que cette situation mine le principe de la représentation selon la population au Canada.
En proposant une formule de répartition des sièges mieux adaptée à la taille de la population et aux tendances démographiques, le projet de loi sur la représentation équitable rapprocherait la Chambre d'une représentation selon la population, dès maintenant et dans l'avenir. Dans la pratique, cette formule signifie que l'Ontario, le Québec, la Colombie-Britannique et l'Alberta auraient droit à de nouveaux sièges.
C'est la meilleure formule pour rapprocher toutes les provinces d'une représentation selon la population d'une manière qui repose sur des principes sans créer de divisions entre les régions comme le ferait une augmentation de la représentation des régions à forte croissance par la réduction de la représentation d'autres régions.
Deuxièmement, je tiens à souligner que l'approche proposée par le gouvernement pour régler les problèmes de sous-représentation respecte la représentation des provinces les plus petites. C'est un engagement que notre gouvernement et notre parti ont pris il y a longtemps. Les Canadiens nous ont confié un mandat fort afin que nous respections cet engagement.
Il n'est pas aussi simple qu'on pourrait le croire de redistribuer les cartes. Les Canadiens des petites provinces bénéficient actuellement de deux dispositions constitutionnelles qui garantissent depuis longtemps le nombre de sièges dont elles disposent. Si on éliminait ces garanties, ce qui aurait des répercussions concrètes, la Saskatchewan, le Manitoba, le Québec, la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve-et-Labrador perdraient un nombre considérable de sièges.
Nous ne voyons aucune honte à régler le problème de la sous-représentation des Canadiens ordinaires, un problème important qui va en s'aggravant. Mais la solution ne doit pas devenir un jeu de perdants et de gagnants, ni dresser les régions les unes contre les autres ou les Canadiens les uns contre les autres.
La Loi sur la représentation équitable est juste envers tous les Canadiens et non envers quelques provinces seulement. C'est un investissement équilibré qui rapprocherait tous les Canadiens d'une représentation selon la population.
Finalement, la Loi sur la représentation équitable prévoit que la formule d'attribution des sièges s'appliquera de la même manière que la règle de représentation. Ainsi, si une province devient sous-représentée en raison de l'application de la nouvelle formule, on lui attribuera des sièges supplémentaires afin que sa représentation soit proportionnelle à sa population.
Si on regarde les estimations démographiques, le Québec serait la première province à laquelle on attribuerait des sièges supplémentaires pour éviter qu'elle devienne sous-représentée en raison de l'application de la nouvelle formule. Comme 23 p. 100 de la population canadienne vit au Québec, le Québec aurait 23 p. 100 des sièges provinciaux à la Chambre, bien que la règle de représentation s'applique à l'échelle nationale et à toutes les provinces qui font partie de ce scénario.
La règle de représentation est une mesure fondée sur des principes. Elle vise à ce que les provinces les plus petites et celles dont la croissance est plus lente ne deviennent pas sous-représentées à l'avenir et conservent une représentation adaptée à leur part de la population, ce qui est équitable. La sous-représentation des provinces où la croissance est plus rapide, comme l'Ontario, est un problème sérieux, qui va en s'aggravant. Nous devons le régler immédiatement.
Le directeur général des élections a dit aux membres du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre que l'adoption de ce projet de loi avant la nouvelle année serait le meilleur scénario. C'est pourquoi nous travaillons rapidement de façon à respecter les délais fixés dans la nouvelle année afin de bien enclencher le processus qui permettra d'appliquer ces changements pour les Canadiens. De cette façon, nous obtiendrons la parité parmi les Canadiens et nous éviterons aussi qu'une commission de délimitation des circonscriptions électorales inutile et coûteuse ne soit mise en place pour délimiter les nouvelles circonscriptions.
En conclusion, ce projet de loi, la Loi sur la représentation équitable, propose la meilleure formule possible pour régler le problème de la sous-représentation des Canadiens qui habitent dans les provinces de l'Alberta, de la Colombie-Britannique et de l'Ontario tout en évitant que ça devienne un jeu de perdants et de gagnants et qu'on dresse les régions les unes contre les autres ou les Canadiens les uns contre les autres. La formule proposée est raisonnable, fondée sur des principes et juste pour tous les Canadiens, et elle peut être appliquée à l'échelle nationale. Elle permettrait de mieux représenter les Canadiens qui habitent dans des provinces à forte croissance tout en veillant à ce que les petites provinces et les provinces dont la croissance est moins rapide continuent d'être représentées de façon équitable.
Cette mesure rapprocherait tous les Canadiens d'une représentation proportionnelle à la population. Elle respecte aussi l'engagement de longue date qu'a pris le gouvernement et qui consiste à progresser vers une représentation plus juste à la Chambre des communes. Je mentionne que le Parlement a le pouvoir d'adopter cette modification en vertu de l'article 44 de la Loi constitutionnelle de 1982. C'est d'ailleurs le même pouvoir qui a servi à adopter, en 1995, la formule actuelle d'attribution des sièges, que la Cour d'appel de la Colombie-Britannique a jugée comme étant constitutionnelle.
La Loi sur la représentation équitable est une mesure législative raisonnable et fondée sur des principes qui doit être adoptée le plus rapidement possible. J'encourage les députés de l'opposition à travailler avec nous sur cet important projet de loi.
Monsieur le Président, pourquoi le Canada serait-il la seule démocratie à dire que l'attribution des sièges selon la population signifie qu'on choisit des gagnants et des perdants et qu'on dresse les régions les unes contre les autres? Ce n'est pourtant pas ce qu'affirment les autres démocraties. Elles sont capables d'avoir un nombre fixe de sièges à leur Chambre respective et de redistribuer les sièges selon la population. Personne ne dit que c'est injuste et que cela monte les régions les unes contre les autres.
Il n'y a pas si longtemps, le premier ministre a affirmé qu'il y avait trop de députés à la Chambre et que nous devions en diminuer le nombre. Était-il alors en train de choisir des gagnants et des perdants? Était-il en train de dresser les régions les unes contre les autres? Comment peut-il tenir ce genre de discours aujourd'hui?
Monsieur le Président, je suis persuadé qu'il existe plusieurs solutions au problème, et ce projet de loi est celle proposée par le gouvernement. Je crois qu'elle est équitable pour tous les Canadiens. Il ne s'agit ni de choisir les provinces gagnantes et les provinces perdantes, ni d'opposer des Canadiens à d'autres Canadiens.
[Français]
Monsieur le Président, j'aurais presque envie de faire une boutade en disant que si ce pays a été construit par deux peuples fondateurs, c'est simple, cela devrait être 50-50. Or aucun des partis ne propose cette solution et je le comprends bien.
Ma question au député qui vient de se prononcer est la suivante:
Est-ce que la nation québécoise représente un fardeau ou un apport essentiel à la société canadienne? Si elle est un apport essentiel, quel serait le seuil minimal que le gouvernement serait prêt à garantir et en-dessous duquel il n'irait jamais, peu importe la représentation démographique du Québec au sein du Canada?
[Traduction]
Monsieur le Président, je suis certain qu'on peut considérer de bien des façons l'approche que nous adopterons pour répartir les sièges. Le Québec est bien représenté, puisqu'on y trouve 23 p. 100 de la population. En fait, toutes les provinces apportent une importante contribution.
On aurait pu également répartir les sièges en fonction de la contribution de chacune des provinces, mais je crois qu'on jugerait cette approche complètement injuste.
Monsieur le Président, concernant la représentation, il s'agit généralement du nombre de voix, mais la représentation des députés dans cette enceinte tient aussi compte du travail qu'ils font pour leurs électeurs. Il est fort important que ceux-ci puissent avoir accès à leur député.
Par exemple, dans la circonscription de Brampton-Ouest, qui compte 170 000 personnes, il y a un député. Alors que dans celle de Winnipeg-Nord, il y a 79 000 électeurs. Il y a donc un écart important dans la capacité de joindre son député.
Le député pourrait-il nous parler de la charge de travail des députés dans les grandes circonscriptions comme la sienne, où il faut s'occuper de questions d'immigration, de préoccupations touchant l'assurance-emploi et d'une multitude d'autres questions?
Monsieur le Président, manifestement, plus les circonscriptions sont grandes, plus la charge de travail est importante. En Ontario et dans la circonscription de Toronto que je représente, près de 60 à 70 p. 100 des gens sont des Canadiens de première génération. Il y a beaucoup à faire à l'égard des questions d'immigration et de tout le reste. En ayant une meilleure représentation, la répartition du travail entre les différentes circonscriptions serait plus équitable.
Initiatives parlementaires
[Initiatives parlementaires]
[Français]
Le port de Québec
Que, de l’avis de la Chambre, le gouvernement devrait: a) reconnaître que le Port de Québec revêt une importance vitale comme carrefour international de commerce qui permet d’ouvrir des marchés pour les entreprises canadiennes, de créer des emplois, de générer d’importantes retombées économiques, notamment en matière de tourisme, et d’assurer la vitalité des petites et moyennes entreprises de la Ville de Québec et des régions avoisinantes; b) appuyer les projets importants de remise à niveau des actifs du port ainsi que le développement des équipements en prenant en considération les défis climatiques et environnementaux particuliers de cette section du Fleuve St-Laurent.
— Monsieur le Président, je suis très fier de pouvoir me lever aujourd'hui en cette Chambre pour soutenir ma région et ma ville. La ville de Québec est bien plus qu'une extraordinaire vitrine architecturale et bien plus qu'une vie culturelle incroyable. C'est aussi une ville construite autour du fleuve Saint-Laurent. De la promenade Samuel-de Champlain à la Baie de Beauport, l'eau fait partie intégrante de la ville et de ses habitants. Suivant cette logique, il n'est donc pas surprenant qu'intégré en plein coeur de la ville se trouve le plus ancien port en sol canadien, le port de Québec.
Au XIXe siècle, il était même un des plus importants au monde en raison du volume énorme de marchandises et de passagers qui y transitaient. Ainsi, l'activité maritime et portuaire a joué un rôle de catalyseur du tissu économique de la région, et depuis plus de 150 ans, le port de Québec est l'un de ses acteurs clés.
Encore aujourd'hui, le port de Québec demeure une porte d'entrée continentale importante avec des atouts dont sont dépourvus les autres grands ports de l'ensemble du Saint-Laurent et des Grands Lacs. Ses installations et son achalandage figurent parmi les plus importants au pays. Outre son importance dans le transport de marchandises de vrac, le site de Québec se distingue du fait qu'il est à la fois un port de transbordement et un port de destination. La région de Québec agit en quelque sorte comme une plateforme logistique intermodale terre-eau et fleuve-mer. Cette situation découle des avantages qu'offre Québec, entre autres choses, la profondeur du fleuve à la hauteur de la ville de Québec et sa localisation par rapport aux Grands Lacs et à l'Atlantique, en plus de pouvoir offrir une gamme de services comme le transbordement et l'entreposage, pour ne nommer que ceux-là.
Ainsi, le port de Québec possède les installations pour accueillir les grands océaniques à très fort tirant d'eau qui ne peuvent accoster ailleurs au Québec ou en Ontario. Il est lié étroitement par rail ou par la route avec le centre industriel canadien et états-unien. Il est une composante essentielle de la porte continentale Ontario-Québec.
Concrètement, le port de Québec génère 786 millions de dollars en retombées économiques annuellement. Cela représente pour la région plus de 5 000 emplois directs et indirects et 163 millions de dollars en taxes versées. Aussi, les échanges commerciaux du port se font avec plus de 60 pays.
En plus de sa vocation économique, environ 20 p. 100 des installations portuaires ont des fins récréotouristiques. Ainsi, plusieurs installations permettent aux familles de la région et aux touristes de profiter d'un accès au fleuve Saint-Laurent. Il va donc sans dire que la capitale nationale québécoise est la principale bénéficiaire des retombées économiques mesurées. Les opérations des acteurs du secteur maritime et portuaire de Québec y sont fortement concentrées, sans compter que plusieurs de leurs fournisseurs de biens et services sont localisés sur le territoire.
C'est pour toutes ces raisons que je demande aujourd'hui au gouvernement de reconnaître le port de Québec comme un carrefour international de commerce permettant d'ouvrir des marchés pour les entreprises canadiennes, de créer des emplois, de générer d'importantes retombées économiques et d'assurer la vitalité des petites et moyennes entreprises de la ville et des régions avoisinantes. Je demande également au gouvernement d'appuyer les projets de remise à niveau des actifs du port et, éventuellement, le développement de ses équipements.
Tout d'abord, pourquoi est-il important de reconnaître le port de Québec comme carrefour international de commerce permettant d'ouvrir des marchés pour les entreprises canadiennes? La Porte continentale Ontario-Québec représente 71 p. 100 des échanges du Canada avec le reste du monde, ce qui signifie 600 milliards de dollars.
La Porte continentale Ontario-Québec concentre aussi 66 p. 100 des échanges commerciaux avec l'Asie et l'Europe — soit 138 milliards de dollars — qui se font en majorité par la voie maritime. De plus, par cette même porte, près de 600 milliards de dollars sont échangés avec nos voisins, les États-Unis.
Dans un deuxième temps, pourquoi demander au gouvernement d'appuyer les projets de remise à niveau des actifs du port ainsi que le développement de ses équipements? Nous traitons fréquemment en cette Chambre du problème de la compétitivité de nos entreprises au Canada. Constamment, nous devons faire face à de nouveaux joueurs sur les marchés internationaux. Pour que nous soyons compétitifs, nos infrastructures doivent être optimisées pour les défis de demain. Le port de Québec est déjà avantagé sur le plan stratégique puisque ses capacités d'accueil sont très élevées. Toutefois cela ne suffit pas si les installations sont en mauvais état et inutilisables.
La mise à niveau des installations actuelles nécessite des investissements évalués à 150 millions de dollars, selon l'estimation du PDG du port de Québec, M. Mario Girard. L'administration n'a pas la capacité d'emprunt pour entreprendre des travaux qui représentent un minimum vital pour les gens d'affaires et les citoyens de la région de Québec. Les lettres patentes actuelles du port de Québec limitent la capacité d'emprunt de l'administration à 45 millions de dollars et le profit moyen annuel actuel des 5 dernières années de l'administration portuaire tourne autour de 3,6 millions de dollars. Sans aide, le port de Québec vivotera et amorcera peut-être un déclin qui pourrait être facilement évité par des investissements pour aider ces infrastructures.
Cette situation est un boulet pour nos entreprises qui voient ainsi leur compétitivité être minée par un facteur sur lequel elles ont peu de contrôle. Seul le gouvernement fédéral a les moyens de régler la situation en appuyant l'administration du port de Québec dans les projets de rénovation de ses installations. Ce sont des investissements stratégiques pour soutenir l'économie canadienne. Pour les entreprises canadiennes, il est très souvent plus avantageux d'avoir une plateforme de commerce efficace que des crédits d'impôt.
Nous avons non seulement la chance de rendre nos entreprises plus efficaces, mais aussi de réduire l'empreinte environnementale laissée par le commerce. La voie maritime est une des plus fiables, à faible émission en carbone, réglementée et économiquement rentable. L'utilisation plus fréquente de cette voie est une excellente option pour réduire l'achalandage de nos routes.
De quoi nos entreprises ont-elles besoin, finalement? On doit toujours se poser cette question lors de l'élaboration de nos politiques. Ont-elles besoin de l'impôt qu'elles paient ou de la capacité du gouvernement à résoudre des problèmes simples? On parle ici de gains de productivité basés sur une infrastructure adaptée dans le but de favoriser le développement des affaires au Canada et du développement de plateformes efficaces qui répondent aux besoins des entreprises qui doivent aussi respecter les besoins de leur clientèle.
Il est important de comprendre que d'appuyer cette motion n'est pas uniquement appuyer le port de Québec, mais des milliers d'entreprises qui y font transiger des produits, des ressources, du matériel et même des gens. Par cet appui, nous aidons le tourisme, le commerce international, le commerce domestique, la logistique, les PME bien de chez nous qui exportent et qui importent, ainsi que tous les travailleurs qui obtiennent des emplois de qualité directement ou indirectement reliés aux activités du port de Québec.
Malgré toutes ces excellentes raisons d'investir dans les infrastructures du port de Québec, bien peu de moyens sont à la disposition de l'administration portuaire. Je le répète, on parle d'absence de liquidité, de faible capacité d'emprunt et d'absence de programme de subventions pour ces importantes infrastructures.
Alors que nous complétons une série de cycles de négociations avec l'Union européenne qui pourrait entraîner une augmentation de nos échanges commerciaux, il est urgent d'engager le gouvernement dans un plan d'investissement en infrastructures qui sera la suite logique du futur accord de libre-échange.
Nous ne pouvons pas abandonner nos entrepreneurs et les laisser pris en otage du carcan d'installations d'accueil et de transit incapables de répondre aux besoins.
C'est une responsabilité traditionnelle de l'État de soutenir un réseau d'infrastructures pour faciliter la circulation des biens, des personnes et de l'information. Et le réalisme budgétaire nous appelle à réaliser les travaux dès maintenant pour éviter que la facture des coûts augmente avec l'inflation, la décrépitude grandissante des installations et la fuite des entreprises qui ne se sentent pas soutenues dans leurs efforts pour percer de nouveaux marchés.
Il est urgent de soutenir les infrastructures du port de Québec car: elles sont en mauvais état; le port opère actuellement à quasi pleine capacité; les revenus générés sont insuffisants pour payer les coûts d'entretien des infrastructures du port et le développement de nouvelles infrastructures n'est pas envisageable dans ce contexte.
Actuellement, le port a une incapacité à saisir de nouvelles opportunités et risque donc de perdre des clients actuels ou potentiels.
Au NPD, nous accordons une importance particulière à la création d'emplois. Nous croyons fermement que des investissements stratégiques et réfléchis dans nos infrastructures pourront générer des emplois de qualité. Nous croyons également que des infrastructures modernes constituent une plateforme pour que les entreprises canadiennes puissent faire face aux défis du XXIe siècle. Nous croyons que d'offrir de généreux crédits d'impôts alors que nos infrastructures sont laissées de côté n'est pas responsable. Il est certainement plus payant d'offrir une plateforme commerciale moderne et efficace que des crédits d'impôts à l'aveuglette, surtout quand 91 000 emplois ont été perdus dans les deux derniers mois.
Appuyer le soutien de cette infrastructure est d'une importance capitale. C'est une priorité pour tous les concitoyens dans ma circonscription et pour l'ensemble du Canada. Le statu quo entraînera inévitablement le déclin du port. On doit considérer la stratégie canadienne de commerce maritime comme un ensemble. Si les infrastructures du port de Québec se dégradent sans que nous agissions, l'impact commercial se répercutera sur l'ensemble du commerce maritime au Canada. La porte continentale Ontario-Québec pourrait s'en retrouver affaiblie dans l'ensemble de ses activités. N'oublions pas que l'activité économique maritime soutient aussi les activités économiques continentales. Si nous n'agissons pas, l'ensemble de la chaîne d'approvisionnement risque d'en souffrir. Soyons réalistes, nous ne pouvons nous permettre dans le contexte économique actuel d'endommager la chaîne de distribution et d'approvisionnement au Canada. Beaucoup de Canadiens dépendent de ces chaînes de distribution. Je cite en exemple les emplois reliés à tous les stades de transformation et toute activité commerciale reliée au commerce maritime. Plusieurs entreprises canadiennes en dépendent également.
Actuellement, le port de Québec se trouve à la croisée des chemins. S'il souhaite conserver son statut de plaque tournante de premier plan dans les échanges commerciaux, il doit être en mesure de restaurer ses installations portuaires.
Pour conclure, je crois qu'il est clair que le port est essentiel au développement économique de la région de Québec et qu'il constitue un important vecteur touristique et social. Il est implanté dans la région depuis longtemps et il y est fondamental. Il fait partie intégrante de la ville de Québec. Il est crucial de s'en occuper.
Monsieur le Président, je remercie mon confrère de Beauport—Limoilou de son discours.
J'aimerais qu'il puisse élaborer un peu au sujet des types d'opportunités qui pourraient s'offrir à un port comme celui de Québec. Qu'est-ce que l'avenir réserve à ce port? Qu'est-ce qu'un financement adéquat et disponible pourrait faire pour la grande région de Québec et, plus spécifiquement, pour le port de Québec?
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de la grande région de Québec de sa question.
Quand nous en avons eu l'occasion, ma collègue de la circonscription de Québec et moi, nous avons rencontré le président-directeur général du port, M. Mario Girard. Il a pu nous établir que le port était utilisé à sa pleine capacité. Notre vie dépend énormément du transport maritime, que ce soit le vin, les voitures d'importation ou d'autres produits. Comme il nous le disait, le port est déjà à sa pleine capacité. Comme je l'ai expliqué dans mon discours, s'il y a une augmentation du commerce suite à l'accord de libre-échange avec l'Europe, le port de Québec va se retrouver à perdre des opportunités au profit d'autres ports ailleurs au pays sinon même aux États-Unis.
Monsieur le Président, il me fait énormément plaisir de discuter aujourd'hui de la motion M-271, dans laquelle on propose que le gouvernement reconnaisse l'importance économique et stratégique du port de Québec et qu'il appuie des projets d'infrastructure du port.
J'aimerais commencer mes observations en disant que le Canada compte 17 administrations portuaires. Le port de Québec, qui en fait partie, est sans aucun doute un port d'importance stratégique pour le commerce du Canada. Il est financièrement autonome, il a des activités diversifiés, il est rattaché à une ligne principale de chemin de fer ainsi qu'à des axes routiers importants, ce qui répond entièrement aux termes de la Loi maritime du Canada.
Le port de Québec estime que ses activités portuaires et maritimes génèrent annuellement des retombées économiques de plus de 786 millions de dollars et permettent le maintien de plus de 9 750 emplois à l'échelle du pays, dont quelque 6 500 emplois au Québec.
Je devrais aussi ajouter, monsieur le Président, que je vais partager mon temps avec l'honorable député d'Ottawa—Orléans, qui présentera son discours royal à la Chambre des communes.
Ces données que je viens de mentionner à l'égard des emplois nous démontrent clairement l'importance fondamentale du port de Québec pour l'économie en tant que générateur d'emplois et de retombées économiques non seulement au Québec, mais partout au Canada.
[Traduction]
À l'ordre, s'il vous plaît. Je ne veux pas interrompre le secrétaire parlementaire, mais s'il a l'intention de partager avec le député d'Ottawa—Orléans les 10 minutes habituelles dont il dispose lors du débat sur les initiatives parlementaires, nous devrons obtenir le consentement unanime de la Chambre. Y a-t-il consentement unanime pour lui permettre de partager le temps dont il dispose?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non.
[Français]
Monsieur le Président, j'espère que l'honorable député, de l'autre côté, n'aura jamais besoin à l'avenir de consentement unanime pour une de ses demandes. Je dois aussi mentionner que c'est une énorme perte pour la Chambre des communes, parce que je suis certain que l'intervention de l'honorable député d'Ottawa—Orléans aurait été excellente et qu'elle aurait beaucoup apporté.
Le gouvernement du Canada reconnaît ce rôle stratégique et c'est pourquoi il a fait du port une administration portuaire canadienne en 1999. C'est l'une des raisons pour lesquelles le gouvernement n'appuie pas la motion du député de Beauport—Limoilou puisque l'importance du port est déjà reconnue depuis 10 ans. En appuyant cette motion, le gouvernement risquerait d'être perçu comme traitant l'administration portuaire de Québec d'une façon unique et différente de la façon dont il traite les 16 autres administrations portuaires canadiennes.
Il existe une autre raison, et c'est peut-être la raison principale pour laquelle le gouvernement n'appuie pas la motion M-271, c'est qu'elle va à l'encontre des principes fondamentaux qui ont fait de notre système portuaire national la réussite que nous connaissons aujourd'hui. Permettez-moi de m'expliquer.
Le réseau portuaire national a été mis en place en 1998 afin d'être plus prêt de ses usagers. On parle ici des expéditeurs, des exportateurs, des importateurs, des opérateurs de terminaux et des transporteurs maritimes. On veut qu'ils soient moins dépendants des subventions gouvernementales.
Le réseau portuaire canadien, tel qu'il se trouvait avant le changement d'orientation législative et stratégique, était surchargé et inefficace. Il était très coûteux pour les contribuables canadiens. À cette époque, le gouvernement a identifié les ports financièrement autonomes et essentiels au commerce du Canada et, en 1998, il a créé les administrations portuaires canadiennes en vertu de la Loi maritime du Canada. Cette loi a instauré des critères portant sur la discipline commerciale et l'autonomie financière dont avaient besoin ces ports stratégiques afin qu'ils soient concurrentiels.
Nous avons un système qui répond aux besoins de ses usagers, qui est fiable et efficace. Ce système a grandement bénéficié aux contribuables canadiens, au gouvernement fédéral et à l'économie canadienne.
Par exemple, au cours des 10 dernières années, les parts de marché des administrations portuaires canadiennes ont varié de 51 p. 100 à 57 p. 100 du trafic total manutentionné dans les ports. Les revenus d'exploitation sont passés de 264 millions de dollars en 2000 à 390 millions de dollars en 2009. En 2008, le gouvernement a introduit des modifications ciblées à la Loi maritime du Canada qui ont permis aux administrations portuaires d'accéder à des programmes de financement fédéraux — ce qu'elles ne pouvaient pas faire auparavant —, les mettant sur un pied d'égalité avec les autres fournisseurs de services de transport, comme les aéroports et les chemins de fer.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois comprendre qu'il n'y a pas longtemps, on a demandé le consentement unanime pour partager le temps de parole. Je me rends compte qu'une partie de ce temps est écoulé, mais si c'est ce que souhaite le député, nous accepterions certainement.
J'attire l'attention de la Chambre sur le fait que le député d'Ottawa—Orléans doit prendre la parole au cours du débat de ce soir.
Cinq minutes se sont déjà écoulées. Je suis à la disposition de la Chambre. S'il y a consentement unanime pour permettre de diviser le temps qui reste, est-ce que c'est le député d'Ottawa—Orléans qui aurait le temps qui reste?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bruce Stanton): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bruce Stanton): Est-ce que le député de Saint-Léonard—Saint-Michel veut intervenir au sujet du même recours au Règlement?
Oui, monsieur le Président.
Normalement, je n'aurais aucune objection et j'aurais accepté que le député partage le temps dont il disposait. Cependant, la question a été posée à un moment où d'autres députés présents n'ont pas donné leur consentement. Il y a un député d'un parti — je ne sais pas trop ce qu'il représente — aussi, nous créons un précédent inutile. Il reste quelques minutes au député. S'il ne peut pas utiliser le temps qui reste, d'autres pourront le faire.
Monsieur le Président, avant de continuer, je remercie les députés de l'opposition des observations pertinentes qu'ils ont exprimées aujourd'hui.
[Français]
Comme je le disais, en 2010, le port de Québec a obtenu un montant de 1,8 million de dollars du Fonds de stimulation de l'infrastructure pour fournir une capacité de pompage suffisante en cas d'incendie et un réseau de distribution pour le pompage de l'eau des terminaux de stockage du vrac liquide du secteur Beauport du port. Cela représentait 50 p. 100 des coûts totaux de ce projet de près de 3,8 millions de dollars. Des programmes fédéraux existent déjà et les administrations portuaires canadiennes peuvent soumettre leurs projets dans les domaines de la durabilité, de la sûreté et de l'infrastructure pour en bénéficier.
Alors, ce que demandent nos collègues néo-démocrates est déjà en place. Ce qui est malheureux, c'est que chaque fois que nous avons fait ces investissements, les néo-démocrates s'y sont opposés. Pourquoi se lèvent-ils maintenant à la Chambre pour demander une subvention plus substantielle s'ils se sont opposés à ces investissements dans le passé?
Pourquoi les néo-démocrates font-ils cela? C'est parce que peu importe le montant qu'un gouvernement dépense, avec leur idéologie socialiste, les néo-démocrates pensent que ce n'est jamais assez. En fait, les travailleurs du port de Québec ou de partout au Québec et au Canada ne seraient pas capables de payer les impôts et les taxes nécessaires pour financer toutes les demandes de dépenses que les néo-démocrates font chaque jour.
[Traduction]
Lorsqu'il exige plus de dépenses et plus d'interventions du gouvernement dans tous les domaines, le NPD doit comprendre que le gouvernement ne peut rien donner sans enlever quelque chose ailleurs. Chaque fois que les députés du NPD exigent à la Chambre des communes que l'on investisse davantage dans chacun des divers secteurs prioritaires, ils devraient savoir qu'il faudrait d'abord prendre cet argent aux Canadiens qui l'ont durement gagné.
Nous sommes d'avis qu'un dollar est toujours mieux dépensé par celui qui l'a gagné que par les politiciens qui le perçoivent au moyen des impôts.
Voilà ce qui distingue la position d'extrême gauche, défendue par le NPD, de l'approche centriste préconisée par les conservateurs, qui favorisent les contribuables canadiens, et qui continueront de défendre vigoureusement cette position.
[Français]
Merci de m'avoir accordé l'occasion de parler de ce sujet extrêmement important.
Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de prendre la parole aujourd'hui.
Cette motion est très longue et a trait au port de Québec, mais je crois qu'elle pourrait s'appliquer à tous les ports du pays et pas seulement au port de Québec. Cela dit, j'aurai le plaisir d'appuyer cette motion présentée par le député de Beauport—Limoilou.
Le Parti libéral du Canada est d'avis que nous avons besoin de plus d'investissements dans l'infrastructure afin d'assurer le développement économique de nos municipalités et de notre pays. C'est d'ailleurs l'un des principaux points que notre parti a toujours défendus. Comme je l'ai dit, tous les ports du Canada sont des exemples d'endroits où l'investissement dans l'infrastructure pourrait être multiplié afin de donner une croissance économique à une ville.
Je ne comprends donc pas pourquoi les conservateurs viennent de dire qu'ils ne seront pas favorables à cette motion. Je comprends que les conservateurs ne croient pas à l'importance de travailler avec les municipalités, alors ils sont peut-être un peu réticents à appuyer cette motion. On en voit la preuve avec le récent Plan d'action économique qui n'a pas fonctionné au cours des deux dernières années. Ils devraient peut-être voir à changer leur façon de faire.
Le Parti libéral croit également que ce développement ne doit pas se faire au détriment de notre environnement. Ainsi, nous devons veiller à la préservation de l'environnement. Le port de Québec est d'une importance capitale pour le bien-être économique de la Ville de Québec, du Québec et de l'ensemble du Canada.
On me permettra d'expliquer pourquoi, à mon avis, le port de Québec est si important pour le Québec et pour le Canada.
Considérons d'abord son importance historique. La fondation même de notre pays repose sur le choix qu'a fait Samuel de Champlain, le fondateur de la ville de Québec, en 1608. Ce choix repose principalement sur la position stratégique du site pour le contrôle du fleuve Saint-Laurent. La ville de Québec a longtemps été considérée le Gibraltar d'Amérique. En effet, en raison de son importance stratégique, la ville de Québec, autrefois la capitale de la Nouvelle-France, a connu de nombreuses batailles au cours de son histoire. Ces batailles et cette histoire ont largement contribué à forger le caractère des Québécois et des Canadiens. Québec a également longtemps été l'un des principaux pôles économiques du Canada en raison du port de Québec et de l'importance de la voie navigable du Saint-Laurent. Ce port a longtemps été le premier point de contact avec le Canada pour les nouveaux arrivants. Il a également toujours été d'une importance capitale pour le commerce international. Bref, l'importance historique de la ville de Québec, indissociable de son port, mérite d'être mentionnée et soutenue par la Chambre des communes.
Comme cela a déjà été dit, on connaît l'importance du port de Québec. Il est le deuxième port en importance au Québec, dépassé seulement par celui de Montréal. Plus du quart de la marchandise maritime du Québec s'arrête au port de Québec. Cela en fait, encore aujourd'hui, l'un des plus importants points d'entrée maritime du Canada. Cela permet à la Ville de Québec d'être compétitive sur le plan du commerce international et permet à l'économie locale de prospérer.
On en a parlé un peu, mais jusqu'à présent, il n'y a pas eu d'intervention sur l'importance et le respect de l'environnement. La décontamination du sol est d'une grande importance afin de revitaliser l'environnement du port. Si on fait le tour de la plupart des ports de ce pays, on constate un problème de contamination. Ainsi, nous devons favoriser ce projet parce que la plupart des terrains qui entourent ces ports sont contaminés. Il faut vraiment trouver un moyen de les décontaminer et de les développer.
Le respect et l'amélioration de notre environnement est l'une des priorités du Parti libéral. De plus, cette décontamination va de pair avec les projets d'amélioration du port. Il va donc de soi que nous devons absolument avoir une vision écologique pour le port de Québec et pour les autres ports partout au pays.
Les projets d'infrastructure et de mise en valeur du site apportent d'importantes retombées économiques à la ville de Québec. De nombreux touristes arrivent par bateau à Québec, et les projets d'infrastructure n'ont fait qu'améliorer les choses par le passé. Selon les statistiques, depuis le début des années 2000, l'achalandage a triplé suite à la construction d'un terminal de croisière. Uniquement à un terminal, le nombre de bateaux de croisière a triplé dans le port.
Le tourisme est d'une importance capitale pour la région de Québec. Partout dans le monde, il y a plus de gens qui travaillent, mais il y a plus de destinations. Par conséquent, il est plus difficile de faire venir les gens. Alors, un port est toujours une attraction pour les touristes. Par exemple, le 16 octobre 2010, quatre navires se sont arrêtés aux quais de Québec pendant environ 48 heures, ce qui a généré des retombées économiques de 1,3 million de dollars en seulement deux jours.
La remise à niveau des actifs du port et le développement des équipements du port de Québec répondent aux préoccupations du Parti libéral par rapport à l'inquiétant état de nos infrastructures au Canada. Le gouvernement doit investir afin de maintenir la position concurrentielle de Québec dans le commerce international.
[Traduction]
Comme je le disais, plusieurs ports, partout au pays, ont besoin d'investissements, que ce soit pour moderniser leur équipement ou faire des travaux de dragage, afin de permettre à des navires plus gros d'amarrer. Toutefois, la motion nous pose problème, car nous n'en connaissons pas le coût. Il n'y a pas beaucoup de détails à ce sujet.
Je ne vois pas ce qui empêcherait les ministériels et les autres députés d'appuyer la motion. Il n'y a rien de controversé dans cette motion. Nous savons que chaque dollar investi dans notre économie génère des retombées au quintuple. Dans un port, l'investissement serait probablement multiplié par dix. Je ne vois pas comment nous pourrions refuser d'investir dans nos ports.
Beaucoup de ports, d'un océan à l'autre du pays et dans le monde, étaient utilisés à diverses fins, notamment pour transporter des marchandises et des gens, en raison de leur proximité avec l'eau. De nos jours, nous avons divers moyens de transport à notre disposition, notamment le train, les voitures et les camions. Par conséquent, les ports ont diversifié leurs activités. Même si le transport de marchandises reste leur activité principale, il n'en reste pas moins, comme je l'ai dit, qu'ils accueillent maintenant des navires de croisière.
Dans les grands ports, par exemple, des promoteurs construisent des condominiums et des locaux à bureaux parce que cela attire des gens. Ils attirent des entreprises, ce qui stimule et dynamise l'économie de la ville en question.
Je constate que nous avons le même problème à Montréal. Il y a eu des investissements, ce qui a créé un environnement propice. Les investissements amènent des touristes et des dollars dans la ville. La ville fait des rénovations, devient plus respectable et accueillante. Cependant, dès que les investissements dans la région cessent, les gens arrêtent de venir et la ville perd de son charme.
Je ne vois pas pourquoi le gouvernement, en partenariat avec les provinces et la ville, ne pourrait pas appuyer la motion.
[Français]
Il me fait plaisir d'appuyer la motion de mon collègue. La ville de Québec, deuxième ville en importance du Québec, a un très bon rendement économique, et le gouvernement canadien a la responsabilité d'y contribuer. En appuyant cette motion, nous franchissons une première étape, mais encore faudra-t-il agir. Nous devons contribuer à l'amélioration et à la mise en valeur du port de Québec en raison de son importance économique et historique.
Pour terminer, j'espère que le gouvernement conservateur laissera tomber la partisanerie et appuiera cette motion non seulement par un vote favorable, mais surtout par des actions.
Monsieur le Président, j'aimerais d'abord remercier mon collègue de Beauport—Limoilou pour le dépôt de cette motion M-271 concernant le port de Québec.
Ce port étant également situé partiellement dans ma circonscription, aujourd'hui, j'ai le plaisir d'appuyer cette motion afin de reconnaître le port de Québec comme étant un carrefour international de commerce permettant d'ouvrir des marchés pour les entreprises canadiennes, de créer des emplois pour les gens de chez nous et de générer d'importantes retombées économiques.
À titre de députée de Québec, j'ai eu l'occasion de rencontrer de nombreux intervenants — avec mon collègue de Beauport—Limoilou d'ailleurs — au sujet du port et de son développement. Je suis convaincue de son importance pour la croissance économique de la ville de Québec et des régions avoisinantes.
Les ports modernes sont des éléments critiques des systèmes de transport de marchandises au Canada et dans le monde. Dans le contexte de la mondialisation des échanges commerciaux, les ports canadiens se doivent d'être compétitifs dans plusieurs secteurs d'activités afin de continuer à tirer leur épingle du jeu face à la concurrence internationale.
Pour bien comprendre les défis auxquels font face les ports canadiens, il faut savoir que les administrations portuaires canadiennes ont été créées suite à une loi du Parlement promulguée en 1998 en vertu de la Loi maritime du Canada. Ce cadre juridique a permis de fournir une structure de gouvernance locale pour la gestion des administrations portuaires. Ces administrations ont été désignées par le gouvernement du Canada comme étant essentielles au commerce intérieur et international. En effet, composées de 17 ports, les administrations portuaires canadiennes traitent plus de la moitié de tout le fret maritime au Canada, soit une somme de marchandises évaluée à plus de 142 milliards de dollars.
Selon la Loi maritime du Canada, les administrations portuaires sont responsables de leur financement et elles doivent être autosuffisantes. De plus, la loi encadre de près les administrations avec des limites d'emprunt strictes, avec comme résultat qu'il n'est pas toujours facile pour un port d'obtenir des prêts. Finalement, la Loi maritime du Canada oblige les autorités portuaires à fournir une partie de leurs revenus bruts au gouvernement du Canada. Étant donné que les administrations portuaires canadiennes opèrent en vertu des lois fédérales, il est de notre devoir de nous assurer que les relations entre le gouvernement et ces administrations sont non seulement maintenues, mais aussi renforcées.
Alors que la concurrence mondiale est plus forte que jamais, les administrations portuaires canadiennes doivent travailler dur pour atteindre les objectifs liés au développement économique et social de leur région. Le Canada comporte des corridors de transport maritime clés sur la voie navigable du Saint-Laurent, l'un des principaux corridors. Le transport maritime génère pour 3 milliards de dollars d'activités économiques. Aussi, selon une étude réalisée par la Société de développement économique du Saint-Laurent, la desserte par bateau du Saint-Laurent est plus viable, autant sur le plan financier que sur le plan logistique.
Cette même étude évalue à 27 350 le nombre d'emplois qui étaient soutenus en 2010 par les activités maritimes et portuaires du Québec. Toujours selon la Société de développement économique du Saint-Laurent — la Sodes —, la valeur des dépenses de l'industrie portuaire au Québec implique une contribution au produit intérieur brut du Québec d'environ 2,3 milliards de dollars par année. En impôt et taxes, les gouvernements du Québec et du Canada ont retiré respectivement 500 millions de dollars et 180 millions de dollars en 2010.
En raison de la qualité de ses services portuaires, ses liaisons ferroviaires à tous les terminaux et ses 15 mètres d'eau à marée basse, le port de Québec est un élément clé de la voie maritime du Saint-Laurent et une porte d'entrée vers les Grands Lacs.
Effectivement, ouvert durant les 12 mois de l'année et situé à environ 1 400 km vers le coeur du continent nord-américain, le port de Québec est situé à moins de 300 km de la première écluse menant à la région des Grands Lacs. Ainsi, le port de Québec possède des liens efficaces avec le coeur industriel et agricole de l'Amérique du Nord. De plus, grâce à ses infrastructures portuaires, la communauté maritime de Québec relie la région à environ 60 pays. En 2010, le nombre de croisiéristes qui ont mis le pied à Québec a été de 102 274, ce qui se traduit par une augmentation de 18 p. 100 des croisières comparativement à 2009. C'est un impact considérable pour la ville de Québec quand on sait que ces croisiéristes ont laissé derrière eux quelque 80 millions de dollars en retombées régionales.
Si les activités cessaient brusquement autour des quais de Québec, le choc économique pour la région serait sévère.
Globalement, quelque 5 000 emplois directs et indirects sont associés au port de Québec. C'est près de 800 millions de dollars en retombées économiques et 163 millions de dollars en taxes versées en 2010. Le port paie aussi 900 000 dollars par année en redevances au gouvernement fédéral.
Finalement, depuis le tournant du siècle, le port de Québec a accru ses activités d'environ 75 p. 100. Aujourd'hui, le port de Québec doit investir 400 millions de dollars pour moderniser ses infrastructures vieillissantes et ainsi accroître de 50 p. 100 la quantité de marchandises manutentionnées en bordure du fleuve Saint-Laurent.
Avec une capacité d'emprunt limitée et aucun programme de subvention destiné spécifiquement aux ports canadiens, l'administration du port de Québec a des problèmes, des solutions mais pas beaucoup de moyens financiers pour assurer son développement et résister à la concurrence américaine. C'est ce qu'a dit par le passé le directeur général de la direction du port de Québec, M. Mario Girard.
Il faut bien comprendre que, malgré la popularité des installations du port, celui-ci dépense une partie de ses profits au niveau de son implication dans l'industrie des croisières, la marina et les activités récréotouristiques. Depuis 2006, ces fonctions ont nécessité des dépenses d'environ 10 millions de dollars. Malheureusement, il est prévu que ces chiffres augmentent encore davantage en 2011.
M. Mario Girard affirmait récemment que les croisières étaient payantes pour la région de Québec, mais que c'était le port qui assumait toute la facture. Bien que le port de Québec se porte bien, ses infrastructures vieillissent. Présentement, l'administration est en mode solution afin de trouver comment elle pourra financer les 370 millions de dollars de travaux nécessaires pour maintenir les installations au niveau requis. Les ports canadiens ne sont pas réellement financés par le gouvernement fédéral et doivent générer leurs revenus, comme je l'ai expliqué plus tôt.
Cependant, nous espérons que ce gouvernement va comprendre que le statu quo n'est donc plus possible et que le port de Québec doit trouver du financement afin de lancer ses projets de rénovation. C'est d'autant plus important que, comme il a été démontré, le port est un élément important dans l'économie et dans la géographie de la ville de Québec.
Dans la catégorie des solutions, le port de Québec compte sur la participation des entreprises privées, afin de payer une bonne partie de la facture, car elles sont les premières à profiter des installations.
Marc Dulude, vice-président exécutif d'IMTT Québec, entreprise spécialisée dans le vrac liquide, affirme que les gens d'affaires ont bien compris et qu'ils sont ouverts à contribuer à la modernisation des installations du port. Il invite toutefois les gouvernements à faire leur part. Il ajoute que le manque d'espace, le manque d'accès à quai va devenir un frein à la croissance des activités et à l'augmentation des revenus qui contribuent à la vitalité de l'économie locale.
Le port de Québec espère voir une augmentation du transit annuel des marchandises, de 25 millions à 37 millions de tonnes, pour générer de nouveaux revenus. Par contre, pour y parvenir, un premier investissement est nécessaire afin de réaménager les espaces dédiés au vrac solide, au vrac liquide et aux céréales, trois des marchandises locales soutenues par la demande mondiale.
À ce sujet, il est important de mentionner qu'une modification règlementaire permettrait aux ports canadiens d'emprunter plus facilement. Présentement, les ports canadiens ne sont pas en mesure d'offrir leurs terrains en garantie, car ceux-ci appartiennent encore à la collectivité. Les administrations portuaires doivent prouver aux institutions prêteuses que tous leurs projets s'autofinancent. C'est une situation problématique dans bien des cas. De plus, les ports ne disposent de pratiquement aucune liquidité, ce qui, encore une fois, rend les investissements difficiles.
Le plus grand défi du port de Québec est donc de trouver des moyens de générer de nouveaux revenus pour pouvoir assurer l'avenir des installations portuaires de la ville, et ce, dans le respect des aspects sociaux et environnementaux. Il est important d'ajouter que, bien que cette motion propose principalement d'appuyer le port de Québec et le développement de celui-ci, ces améliorations doivent se faire en harmonie avec la population.
C'est pourquoi il est très important pour le NPD de s'assurer que l'administration du port de Québec va continuer sa démarche de consultation auprès de la population car il est essentiel de rencontrer les citoyens de la ville afin d'entendre leurs points de vue quant aux projets de rénovation actuellement sur la table.
Cette consultation de la population est nécessaire, car outre sa vocation économique, environ 20 p. 100 des installations portuaires de Québec ont des fins récréotouristiques. Ainsi, plusieurs installations permettent aux touristes et familles de la région de profiter d'un accès au fleuve Saint-Laurent. Le port de Québec veut devenir un modèle de relation port-ville profitable et une référence en matière d'aménagement...
[Traduction]
À l'ordre, s'il vous plaît. Le temps alloué à la députée est écoulé. Je suggère aux députés de regarder dans ma direction à l'occasion afin que je puisse leur faire savoir combien de temps il leur reste pour conclure leur intervention.
Reprise du débat. Le député d'Ottawa-Orléans a la parole.
[Français]
Monsieur le Président, je me souviens que les députés qui prenaient le plus de place dans la 40e législature ne font pas partie de la 41e. C'est donc avec prudence et respect que je participe au débat à propos de la motion du nouveau député de Beauport—Limoilou au sujet du port de Québec.
Je vous avertis que le discours royal que vous avait promis le secrétaire parlementaire du ministre des Transports, ce n'est pas moi qui vais le donner. Je vais tout simplement vous donner l'allocution d'un serviteur.
Il va sans dire que le gouvernement du Canada — le gouvernement que j'appuie en cette Chambre — reconnaît très bien l'importance du port de Québec. Ainsi, nous sommes heureux de l'avoir appuyé grâce à nos programmes de financement tels que le Fonds de stimulation de l'infrastructure et le Programme de contribution pour la sûreté maritime.
Il y a plus de 13 ans, le gouvernement du Canada avait promulgué la Loi maritime du Canada, ce qui a permis au Canada de se doter de l'infrastructure maritime dont il avait besoin.
J'avais d'abord cru que le député de Beauport—Limoilou était un homme patient et résolu. Avec ces qualités, je pensais bien qu'il avait un avenir prometteur ici. Ainsi, j'aurais cru qu'il savait que le système portuaire institué en 1998 est là pour soutenir notre pays dans son développement socioéconomique et commercial aux niveaux national, régional et local et pour l'aider à promouvoir et à préserver sa compétitivité et sa prospérité économique. Il semble que j'avais mal présumé de la bonne foi du député d'en face.
[Traduction]
Le gouvernement conservateur majoritaire, fort et stable à l'échelle nationale, qui a été élu il y a tout juste sept mois, est déterminé à faire en sorte que nos ports demeurent concurrentiels afin qu'ils puissent continuer de contribuer à notre croissance économique.
[Français]
Le cadre législatif actuel et cette politique se sont avérés suffisamment flexibles pour maintenir l'équilibre entre la discipline commerciale requise des administrations portuaires canadiennes et les initiatives ciblées qui améliorent le système de transport du Canada et qui contribuent à améliorer les chaînes d'approvisionnement.
La Loi maritime du Canada offre un niveau élevé d'autonomie aux administrations portuaires et leur permet de gérer leur infrastructure et leurs services d'une façon commerciale qui favorise et prend en compte l'apport de leurs utilisateurs et de leurs besoins.
Si j'osais appuyer cette motion de l'opposition, cela pourrait éventuellement compromettre ce système et ainsi risquer de se retrouver avec les mêmes problèmes auxquels il faisait face avant l'adoption de la Loi maritime du Canada, c'est-à-dire des ports en surcapacité, inefficaces et à la solde des subventions gouvernementales.
[Traduction]
Ce sont les contribuables canadiens qui devront payer cette surcapacité et ces inefficacités au moyen de leurs impôts.
[Français]
Il est maintenant nécessaire plus que jamais pour le Canada de disposer de ports efficaces pour acheminer ses exportations et ses importations, étant donné la mondialisation sans cesse croissante de l'économie.
En 1998, les administrations portuaires canadiennes n'avaient pas accès aux programmes de financement du gouvernement, dans le cadre de la discipline commerciale à l'origine de la Loi maritime du Canada.
En réponse aux besoins du marché et à l'appui des échanges du Canada, nous avons en 2008 modifié de façon stratégique la loi, en reconnaissant que les ports avaient des besoins spécifiques liés à la capacité de leur infrastructure. J'étais là.
[Traduction]
Ces modifications ont permis aux administrations portuaires canadiennes de participer à divers programmes gouvernementaux dans trois secteurs clés: la viabilité environnementale, la sécurité et le coût en capital des infrastructures. Ainsi, les administrations portuaires canadiennes sont maintenant admissibles aux programmes fédéraux de financement.
[Français]
Je parle ici des programmes comme le fonds d'infrastructure de transport de l'Initiative de la Porte et du Corridor de l'Asie-Pacifique, le Programme d'alimentation à quai des navires, le Programme de contribution pour la sûreté maritime, le Fonds pour les portes d'entrée et les passages frontaliers, le Fonds de démonstration des technologies de transport des marchandises, le Fonds de stimulation de l'infrastructure, et j'en passe.
Les administrations portuaires canadiennes ont bénéficié de près de 300 millions de dollars au cours des dernières années grâce à ces programmes de financement. Et le gouvernement actuel, celui que dirige avec brio le très honorable député de Calgary-Sud-Ouest, a contribué pour 70,1 millions de dollars dans des projets admissibles des administrations portuaires situées au Québec. Le grand malheur dans tout ça, c'est que les députés d'en face ont voté contre ces investissements.
L'Administration portuaire de Québec a elle-même bénéficié d'une participation du gouvernement canadien de 5,6 millions de dollars grâce au Fonds de stimulation de l'infrastructure et au Programme de contribution pour la sûreté maritime.
[Traduction]
Si les ports du Canada constituent une priorité pour le député d'en face, il devrait se demander pourquoi le NPD a voté contre nos mesures économiques lorsque le moment est venu d'appuyer d'importantes initiatives économiques destinées à aider la ville de Québec, toute la province de Québec et le Canada a mari usque ad mare.
[Français]
Si les ports canadiens sont une priorité pour mon collègue d'en face, il devrait se demander pourquoi son parti a voté contre les mesures économiques du gouvernement lorsqu'est venu le temps d'appuyer ces moteurs économiques si importants pour la ville et la province de Québec et pour tout le Canada. C'est aussi désolant de voir qu'en période de crise, alors que nous travaillons à aider les autorités portuaires canadiennes à se positionner pour la reprise, le NPD a choisi de faire de la démagogie plutôt que de lever le moindre petit doigt pour les aider.
La motion du député de Beauport—Limoilou suggère également de reconnaître l'importance stratégique du port de Québec. S'il veut un avenir ici, il ne devrait pas perdre son temps à foncer dans des portes qui sont déjà ouvertes. Notre gouvernement a déjà reconnu le port de Québec en raison de son statut d'administration portuaire canadienne comme un port stratégique du réseau portuaire national.
Le port de Québec offre à ses expéditeurs un accès direct aux grands réseaux ferroviaires et autoroutiers conduisant directement aux grands centres urbains de l'Est et du Midwest américain. Le port a brisé ses records de volumes manutentionnés pendant de nombreuses années avant la récession économique de 2009. En 2010, ses volumes ont augmenté de 11 p. 100, pour atteindre 24,5 millions de tonnes. On estime que la valeur de ces marchandises s'élevait à plus de 11 milliards de dollars.
[Traduction]
Ces produits provenaient des États-Unis, de l'Europe, de l'Amérique du Sud, de la Chine et du Moyen-Orient ou étaient destinés à ces marchés.
[Français]
Le port de Québec a aussi brisé son record d'accueil de passagers de croisières et de membres d'équipage, avec plus de 102 000 visiteurs en 2010. Ce gouvernement est dirigé par un économiste prudent qui jouit d'une envieuse cote d'approbation dans tous les coins du pays.
[Traduction]
Au cours de la dernière année, le pourcentage de gens qui croient que le Canada est généralement sur la bonne voie a augmenté de façon marquée, passant de 52 p. 100 à 63,5 p. 100.
[Français]
C'est en partie parce que nous reconnaissons l'importance des ports tels que le port de Québec pour leur contribution à la compétitivité, à la croissance et à la prospérité économiques du Canada. C'est pourquoi nous privilégions un système portuaire axé sur l'autonomie financière, la discipline commerciale et les besoins des utilisateurs et ceux du marché.
[Traduction]
MOTION D'AJOURNEMENT
[Motion d'ajournement]
[Traduction]
Le Musée canadien de l'air et de l'espace
Monsieur le Président, ma question pour la ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux porte sur la propriété au 65, chemin Carl Hall, à Toronto.
Cet édifice a été désigné monument patrimonial fédéral en 1992. Il abritait auparavant l'usine de Havilland, où de nombreux avions étaient construits pour les Forces canadiennes durant la Deuxième Guerre mondiale. C'est un édifice du patrimoine en raison de ses liens historiques de longue date avec l'industrie aérospatiale, notamment avec notre premier satellite, Alouette, et le Canadarm.
Outre sa valeur historique, l'édifice abrite une impressionnante collection d'objets marquant la longue histoire de la contribution du Canada au secteur de l'aviation et de l'espace. Cette collection s'appelle le Musée canadien de l'air et de l'espace. On y trouve la seule réplique grandeur nature de l'Avro Arrow, projet annulé par le gouvernement Diefenbaker en 1959. On y trouve également une réplique grandeur nature du satellite Alouette ainsi qu'un bombardier Lancaster, qui a beaucoup servi dans la Deuxième Guerre mondiale et qui est longtemps resté sur un piédestal à l'Exposition nationale canadienne, à Toronto. Des bénévoles, dont un ancien pilote de Lancaster durant la guerre, sont en train de le restaurer avec le plus grand soin. Le musée abrite des centaines d'artéfacts donnés par des anciens combattants de l'ensemble du Canada.
Le musée est un élément important du parc Downsview. C’en est l’une des attractions. Les visiteurs, dont des dizaines de milliers d’écoliers de partout en Ontario, viennent en apprendre davantage sur l’histoire de notre aviation et de notre participation à la conquête spatiale, dans cet édifice où cette histoire a commencé, en grande partie. En fait, on trouve même dans les rapports annuels du parc de magnifiques photos du musée, qui est présenté comme un élément d’actif.
Le 22 septembre dernier, le musée, ainsi que d’autres locataires du 65, chemin Carl Hall, ont reçu un avis d’expulsion, soudainement et sans préavis. La déclaration publique de la société Downsview au sujet du musée, qui a été reprise par le gouvernement, était truffée d’inexactitudes: le musée ne bénéficiait d’aucune subvention; il n’a pas accumulé 17 mois d’arrérages; le parc n’a jamais consulté le musée avant de lui remettre un avis d’expulsion; le musée n’a pas choisi de passer d'un régime de partage des bénéfices à un régime de loyer économique, il y a été forcé par le parc; le musée n’abrite pas une collection privée, c'est plutôt un organisme sans but lucratif géré par des bénévoles; le parc n’a jamais offert d’autre local où loger la collection; on n’a jamais donné l’occasion au musée de chercher à obtenir les fonds qui lui auraient permis d’effectuer les travaux nécessaires au 65 Carl Hall. Le coût des travaux a été estimé à 3,5 millions de dollars, mais aucun rapport technique n’a été présenté. Selon le musée, le coût des réparations serait beaucoup moins élevé.
On a répondu aux questions que j’ai posées en septembre que le parc était un organisme indépendant; pourtant, trois semaines après cette déclaration, la ministre a signé un décret pour autoriser la location du terrain. Le parc n’avait pas le droit de le faire sans l’assentiment de la ministre. Est-ce que la ministre peut nous dire pourquoi elle nous a informés en septembre que le parc était indépendant, puis a signé le décret en octobre?
On n’a jamais répondu à nos questions sur le processus suivi par le gouvernement pour retirer son statut patrimonial à l’immeuble. L’immeuble a été déclaré bien patrimonial il y a de nombreuses années, mais rien dans ses caractéristiques patrimoniales ou dans son statut n’a changé depuis. Sous quel égide ou en vertu de quel processus le gouvernement a-t-il retiré sa désignation à ce site et quand l’a-t-il fait?
Après nous être renseignés au sujet de la location du terrain, nous savons que le décret dit clairement que la propriété sise au 65, chemin Carl Hall est louée à Maple Leaf Sports and Entertainment, propriétaire des Maple Leafs et des Raptors de Toronto. On nous a dit que l'administrateur en chef de Maple Leafs Sports and Entertainment et le vice-président, aménagement des parcs, de Parc Downsview sont frères. Nous demandons donc quelles mesures ont été prises pour veiller à ce que leurs transactions soient exemptes de conflit d’intérêts et d’apparence de conflit d’intérêts.
Le gouvernement a dit que son mandat incluait la préservation du patrimoine et la protection des musées. Or, ses actions contredisent ces déclarations. Récemment, le conseil municipal de Toronto a adopté une résolution pour demander au gouvernement fédéral d’accorder un sursis au Musée canadien de l’air et de l’espace et de donner l’assurance qu’il sera maintenu sur les terrains de Downsview. De plus, la société historique de North York a demandé au maire de présenter une requête au gouvernement demandant que soit préservée la désignation d’immeuble patrimonial de l’immeuble sis au 65, chemin Carl Hall.
Nous demandons au gouvernement de donner suite à ces deux requêtes de la ville de Toronto.
[Français]
Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part à ce débat d'ajournement.
Je voudrais maintenant répondre aux commentaires de mon collègue l'honorable député de York-Sud—Weston relativement à la résiliation du bail du Canadian Air and Space Museum par Parc Downsview, une société de la Couronne située dans la ville de Toronto. Parc Downsview a pour mandat de construire un parc urbain national sans aucune subvention des contribuables en s'appuyant sur ses revenus, y compris ses contrats de location, afin d'aider à générer les fonds nécessaires pour construire et faire fonctionner le parc.
En tant que tel, Parc Downsview a le défi de préserver le patrimoine de la région ainsi que d'accroître la participation du public. Le Canadian Air and Space Museum, qui est un musée privé, ne pouvait plus remplir ses obligations, et ses coûts d'exploitation ont été et sont encore absorbés par Parc Downsview. Parc Downsview a travaillé avec le musée au cours de trois alliances stratégiques sur six ans, ainsi qu'avec les contrats de bail pour aider à construire le modèle d'affaires du musée et la stratégie de marketing.
Malheureusement, le musée a été incapable de demeurer en opération et de répondre à ses obligations financières. Parc Downsview s'est efforcée de soutenir le Canadian Air and Space Museum pendant de nombreuses années. Cependant, elle ne pouvait plus continuer à soutenir une opération qui engageait des coûts et lui causait une perte de revenus. Au cours de la dernière année, le musée a informé Parc Downsview à maintes reprises qu'il ne pouvait pas et qu'il ne pourrait pas payer son loyer échu actuel et futur.
Ainsi, Parc Downsview a émis les avis de défaut de paiement à compter de mars 2011 qui ont finalement abouti le 20 septembre 2011. Ce fût une décision de Parc Downsview, une société de la Couronne indépendante du gouvernement. Parc Downsview est une société de la Couronne autofinancée qui doit fonctionner comme une entreprise et générer des revenus pouvant être utilisés pour construire et entretenir le parc Downsview. En tant qu'organisme non lucratif, le Canadian Air and Space Museum a une responsabilité envers ses membres, il se doit d'être financièrement responsable et de remplir ses obligations juridiques pour les conventions conclues.
Le Canadian Air and Space Museum sera assisté au cours des prochains mois pour effectuer une transition ordonnée de ses activités au 31 mars 2012 et pour sécuriser les diverses expositions. Des discussions sont actuellement en cours entre les musées nationaux et le Canadian Air and Space Museum afin de s'assurer que ses trésors historiques seront conservés pour tous les Canadiens.
[Traduction]
Monsieur le Président, je le répète, certains propos tenus ici sont tout simplement erronés.
En fait, pendant plus de 14 ans, le Musée de l'aviation et de l'espace du Canada a fortement contribué aux profits de Parc Downsview. C'est la société elle-même qui a changé ses règles d'exploitation. Le musée a rempli ses obligations de locataire pour 2009-2010, mais en raison de la récession il n'a pas réussi à les remplir à temps en 2011, mais il aurait fini par les remplir. Cependant, Parc Downsview avait pris la décision, plusieurs années auparavant, d'expulser ces locataires. Voilà la décision qu'avait prise la société et que le gouvernement semble appuyer.
Je n'ai encore rien entendu concernant le caractère patrimonial de l'édifice ou sur ce qu'on dira aux anciens combattants qui ont fait don de tous ces artéfacts — lesquels sont maintenant rassemblés à Toronto — et qui ne pourront plus en prendre soin. Il y a eu très peu de discussions avec d'autres musées. Les responsables de Parc Downsview n'ont pas fait d'efforts pour essayer de trouver un autre emplacement sur le terrain du parc.
[Français]
Monsieur le Président, le Canadian Air and Space Museum est un musée non fédéral à but non lucratif. Le gouvernement du Canada ne fournit pas de soutien opérationnel continu aux musées non fédéraux. La société de la Couronne a pris une décision d'affaires en résiliant le bail du musée pour cause de non-paiement de loyer échu et actuel. C'est une décision prise par Parc Downsview, une société de la Couronne qui fonctionne de façon indépendante du gouvernement. Parc Downsview est disposée à fournir un espace de stockage sans frais pour la collection du musée. Des discussions sont actuellement en cours entre les musées nationaux et le Canadian Air and Space Museum pour s'assurer que ses trésors historiques seront conservés pour tous les Canadiens.
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