FINA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    La 25^e réunion du Comité permanent des finances portera sur l'étude des perspectives économiques et financières, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement.

    Nous sommes très heureux d'accueillir le directeur parlementaire du budget, M. Kevin Page, ainsi que des fonctionnaires de son bureau.

    Monsieur Page, bienvenue à notre séance. Vous allez nous présenter votre rapport comme vous le faites au moins deux fois par année. Nous avons hâte d'entendre vos observations et je sais que les membres du comité ont hâte de vous poser des questions.

    Nous vous serions très reconnaissants si vous vouliez bien nous présenter les fonctionnaires qui vous accompagnent, puis faire votre déclaration liminaire.

    Merci, monsieur le président.

    En guise d'introduction, je suis en compagnie de Chris Matier, notre économiste principal, qui fait nos analyses économiques et financières; M. Mostafa Askari, directeur parlementaire adjoint du budget, responsable de l'analyse économique et financière; et Sahir Khan, notre directeur parlementaire adjoint du budget, responsable des analyses des dépenses et des revenus.

    Merci.

    Bonjour, monsieur le président, messieurs les vice-présidents et mesdames et messieurs les membres du comité.

    Je vous remercie de nous avoir invités, mes collègues et moi, à vous parler des perspectives économiques et budgétaires du Canada dans le contexte de vos consultations préalables au budget de 2012.

    Vous n'êtes pas sans savoir que le DPB a publié, hier, un rapport sur les perspectives à court et moyen terme. Le 29 septembre 2011, le DPB a rendu public son rapport sur la viabilité financière de 2011 qui porte sur la structure financière du Canada dans une optique à long terme. La Loi sur le Parlement du Canada confie au directeur parlementaire du budget le mandat d'offrir au Sénat et à la Chambre des communes une analyse indépendante de l'état des finances nationales et des tendances qui se dégagent de l'économie nationale.

    L'objectif du DPB est de vous procurer une analyse du contexte de planification pour appuyer vos débats sur les priorités et les orientations en matière de politique, et, en tant que députés de la Chambre des communes, l'exercice de votre pouvoir qui consiste à exiger les comptes du gouvernement en ce qui concerne la gestion prudente des finances publiques.

     Soucieux de vous présenter un contexte de planification étoffé, le DPB vous propose un examen indépendant de la perspective économique et budgétaire en toute transparence. Il vous propose également une analyse pour appuyer votre travail.

    Nous proposons une analyse de la façon dont l'économie doit, selon les prévisions, se comporter par rapport à la production potentielle — la taille de ce qu'on appelle « écart de production ».

     Nous proposons une analyse de la nature de nos déséquilibres budgétaires — la proportion du déficit fédéral qui est cyclique et se résorbera lorsque l'économie retrouvera son plein potentiel, et la proportion du déficit qui est structurelle.

     Nous proposons une analyse de l'incertitude — ce que l'histoire des projections économiques du secteur privé par rapport aux résultats signifie pour les intervalles de confiance des projections du PIB nominal et des équilibres budgétaires.

    Enfin, nous ne perdons pas de vue le long terme. Nous proposons des estimations de l'écart budgétaire pour vous informer sur la viabilité des structures budgétaires actuelles et l'ampleur des mesures nécessaires pour stabiliser la dette par rapport à la taille de l'économie, compte tenu du vieillissement démographique et des autres pressions sous-jacentes à long terme sur les coûts.

    Dans le plan budgétaire déposé en juin 2011, le gouvernement s'engage à équilibrer le budget d'ici 2014-2015 au moyen de compressions des dépenses qui seront définies et mises en application dans le budget de 2012. Celui-ci doit également arrêter le cadre des négociations avec les provinces et les territoires prévues pour 2014 sur les transferts fédéraux, qui représentent 30 p. 100 des dépenses fédérales au titre des programmes.

    Je voudrais mettre en lumière trois défis dans le contexte de vos délibérations sur les priorités et les grandes orientations dans la période qui précède le budget de 2012.

    Premièrement, les perspectives sont moins bonnes que dans le cadre de planification du budget de 2011. Deuxièmement, les perspectives financières à moyen terme sont très incertaines. Troisièmement, les défis pour la fiabilité financière à long terme découlant du vieillissement démographique et des autres pressions qui s'exercent sur les coûts sont réels, il faut en prendre acte et les relever.

    Les perspectives de l'économie canadienne se sont dégradées aux yeux de presque tous les prévisionnistes en raison d'un contexte extérieur qui justifie moins d'optimisme. Les effets négatifs du désendettement, de l'austérité budgétaire et de la perte de confiance qui se manifeste par la turbulence des marchés financiers expliquent en grande partie les projections de croissance plus modestes.

    Le DPB prévoit que le PIB réel du Canada augmentera de 2,2 et de 1,5 p. 100 respectivement en 2011 et 2012. La faiblesse de la croissance à court terme fait diminuer davantage le rythme de l'économie en deça de sa capacité de production, ce qui creuse l'écart de production et entraîne le taux de chômage à la hausse. Par conséquent, le DPB prévoit que la Banque du Canada maintiendra son taux cible du financement à un jour à 1 p. 100 jusqu'au troisième trimestre de 2013 et le relèvera ensuite peu à peu pendant le reste de la période de projection.

    Les perspectives présupposent que la crise de la dette souveraine en Europe sera contenue et que la restructuration financière des États-Unis se fera de façon ordonnée. Le DPB projette, à court terme, des résultats moins bons que les perspectives moyennes du secteur privé. Il estime que la prépondérance des risques, dans les projections du PIB nominal faites par le secteur privé, est défavorable en raison d'une reprise plus lente de l'économie américaine à court terme (croissance du PIB réel de 1,6 p. 100 au lieu de 2 p. 100 en 2012), d'un impact plus marqué du fléchissement récent des prix des produits de base (nous prévoyons une inflation du PIB de 1,2 p. 100 comparativement aux 2 p. 100 des perspectives moyennes du secteur privé) et du lourd endettement des ménages canadiens qui freinera probablement la croissance à court terme de façon plus importante que les prévisionnistes du secteur privé ne semblent l'avoir pris en compte.

    En ce qui concerne le solde budgétaire, en fonction du statu quo, les perspectives du DPB veulent que le déficit passe de 37,3 milliards de dollars en 2011-2012, soit 2,2 p. 100 du PIB, à 30,5 milliards de dollars en 2012-2013, c'est-à-dire 1,7 p. 100 du PIB, et enfin à 7,3 milliards de dollars en 2016-2017, soit 0,3 p. 100 du PIB. Ces chiffres demeurent nettement meilleurs que les projections d'autres pays du G7 et ils sont conformes aux cibles que le G20 a établies à Toronto en 2010 pour la réduction du déficit. Le progrès reflète la réduction des soldes cycliques et structurelles à moyen terme. La réduction appréciable du déficit structurel s'explique en partie par les compressions prévues dans les dépenses directes au titre des programmes.

    Le DPB présume que, pendant la période de 2011-2012 à 2016-2017, ces dépenses augmenteront modestement, au rythme annuel moyen de 1,6 p. 100, ce qui est nettement plus faible que le taux observé dans les cinq années qui ont précédé le ralentissement, soit 6,1 p. 100. À plus long terme, le DPB prévoit une augmentation du déficit structurel, en fonction du statu quo, à cause de l'impact du vieillissement démographique et d'autres pressions sous-jacentes sur les coûts.

    Le rapport sur la viabilité financière du DPB, en 2011, conclut que le Canada n'a pas une structure financière, au niveau fédéral et provincial territorial, capable de stabiliser le rapport de la dette du PIB à long terme. Nous sommes engagés dans une transition démographique majeure qui ralentira la croissance économique, qui freinera la progression des revenus de l'État et qui exercera des pressions à la hausse sur les dépenses. Le DPB estime que pour rétablir la viabilité, il faudrait des mesures permanentes au plan des politiques représentant 2,7 p. 100 du PIB, soit 1,5 p. 100 au niveau provincial territorial et 1,2 p. 00 au niveau fédéral.

    Certes, ces mesures sont bien moins importantes que les restrictions imposées dans les années 1990, mais il faudrait qu'elles soient maintenues durablement. Il n'est pas nécessaire de prendre ces mesures immédiatement, à un moment où l'économie est loin de tourner à plein régime, mais de longs atermoiements obligeraient par la suite à prendre des mesures correctives nettement plus énergiques.

    Les défis du contexte de planification font ressortir des considérations importantes pour les parlementaires concernant l'orientation de la politique budgétaire du Canada, ses objectifs, sa crédibilité et sa viabilité.

    Les parlementaires souhaiteront peut-être discuter de la valeur d'une politique qui consisterait à tenir le cap, en politique budgétaire, pendant les perspectives sont moins reluisantes. Les pertes de production projetées par rapport au potentiel qui sont associées à l'actuelle crise financière mondiale sont plus graves que lors des ralentissements économiques du milieu des années 1990 et du début des années 1980. On estime maintenant que l'écart de production devrait se combler en 2017.

    L'analyse que le DPB propose des résultats sur le plan du solde budgétaire, étant donné l'incertitude économique évaluée en fonction de l'exactitude des prévisions moyennes du secteur privé au cours des 16 dernières années, révèle que la probabilité d'atteindre l'équilibre budgétaire, si la politique demeure inchangée, est d'environ 10 p. 100 pour 2014-2015 et de 25 p. 100 pour 2015-2016.

    Dans le conteste d'un écart de production relativement important et persistant à moyen terme, de l'incertitude des perspectives financières à moyen terme et de pressions budgétaires qui émergeront à long terme, les parlementaires souhaiteront peut-être discuter des avantages et inconvénients de nouvelles mesures de stimulation ou d'austérité ainsi que de la réalisabilité, des avantages relatifs et compromis en matière de priorités associés à un objectif d'équilibre budgétaire en 2014-2015.

    Alors que beaucoup d'autres pays sentent les pressions du marché les incitant à renforcer leur plans budgétaires à moyen terme, les parlementaires voudront peut-être profiter de la situation financière meilleure dont jouit le Canada pour renforcer la crédibilité de son plan budgétaire à moyen et à long terme.

    Un ancien sous-ministre des Finances, Scott Clark, a rédigé récemment un document qui souligne les quatre critères propres à une politique budgétaire crédible. La politique budgétaire doit être réaliste, responsable, prudente et transparente. Selon M. Clark, une politique budgétaire crédible doit reposer sur une conception équilibrée des défis, perspectives et risques et non sur une perception optimiste ou peu réaliste. Ainsi, un article de portée internationale récent de l'économiste Jeffrey Frankel, publié par le National Bureau of Economic Research, a souligné la tendance répandue dans beaucoup de pays à utiliser des prévisions exagérément optimistes, ce qui a favorisé la complaisance et contribué à des baisses des impôts et à des hausses des dépenses.

    À cet égard, les projections sous-jacentes au budget de 2011 ne sont pas plus réalistes. Les parlementaires souhaiteront peut-être se demander si la mise à jour des prévisions moyennes du secteur privé correspond à une perception réaliste, ou ils voudront peut-être recommander que le ministère des Finances fournisse des perspectives économiques indépendantes.

    Une politique budgétaire responsable veut dire que le gouvernement établit un plan budgétaire à moyen et à long terme qui est viable et selon lequel la dette ne croîtra pas plus rapidement que l'économie. Les parlementaires souhaiteront peut-être demander au gouvernement de fournir une analyse de viabilité financière à long terme, comme il l'a promis en 2007.

    Une politique budgétaire prudente veut dire que le gouvernement se prémunit contre les erreurs de prévision et le risque que les objectifs budgétaires ne soient pas atteints en raison d'imprévus. Compte tenu du degré élevé d'incertitude, les parlementaires souhaiteront peut-être débattre des avantages de réserve pour éventualité et de marges de prudence dans l'établissement d'objectifs budgétaires à moyen et à long terme.

    Enfin, une politique budgétaire transparente veut dire que sont entièrement divulgués les analyses, les renseignements et les risques. Les parlementaires voudront peut-être assurer la pleine divulgation des mesures issues de l'examen stratégique et fonctionnel, dont l'application doit figurer dans le budget de 2012, ainsi que dans les rapports annuels sur les plans et les priorités, et ce, de façon aussi détaillée que dans le plan de stimulation de 2009.

    De la même façon, les parlementaires voudront peut-être demander la pleine divulgation des plans ministériels associés aux mesures de restriction opérationnelles du budget de 2010 et des rajustements du cadre de planification budgétaire associés au programme gouvernemental de lutte contre la criminalité.

     Je vous remercie de m'avoir permis de vous adresser la parole.

    Nous attendons vos questions.

    Je vous remercie de votre présentation.

    On va commencer par M. Julian.

    Vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Page, ainsi que vos associés, de votre comparution ici aujourd'hui. Vous jouez un rôle clé qui permet aux parlementaires d'avoir le portrait honnête de ce qui se passe avec la perspective économique et les finances du pays. Nous vous sommes reconnaissants de vos projections exactes et opportunes. Elles sont aussi troublantes, pourtant, que les projections que nous avons entendues hier de la part du gouverneur de la Banque du Canada — soit que nous entrons dans une période ralentissement.

    Je veux citer de votre rapport d'hier:

    Je constate que vous entrevoyez une hausse importante du taux de chômage en 2012. J'aimerais vous demander d'abord comment cela se traduit en nombre de familles qui perdront un soutien de famille à cause du chômage pendant les mois à venir, et s'il y a des mesures que le gouvernement pourrait mettre en place, des investissements que le gouvernement pourrait faire, afin que le ralentissement touche le moins possible les familles canadiennes.

    Merci, monsieur.

    À mon sens, il est juste de dire, qu'il s'agisse de nos prévisions ou des prévisions moyennes du secteur privé ou du Fonds monétaire international ou de l'OCDE, qui a récemment publié des statistiques, que la plupart des prévisionnistes parlent d'une croissance molle à court terme.

    Par rapport à notre prévision pour le PIB réel, par croissance léthargique on parle de 2,2 p. 100 cette année et d'aussi peu que 1,5 p. 100 l'année prochaine. Si nous avons une telle prévision en fonction en grande partie d'une perspective externe, ce sera, comme vous l'avez dit nous entraîner nettement sous notre potentiel. La faiblesse au niveau de la production signifiera un taux de chômage plus élevé. Pour faire monter la moyenne annuelle de 7,4 à 8 p. 100, nous parlons d'un peu plus de 100 000 chômeurs additionnels en moyenne jusqu'à la fin de 2012.

    Donc 100 000 autres familles canadiennes vont perdre un soutien de famille. C'est un chiffre important à mentionner.

    J'aimerais parler maintenant de la question des prévisions. Vous estimez que la possibilité d'arriver à un budget équilibré ou mieux se chiffre à environ 10 p. 100 en 2014-2015. C'est loin de ce que prédit le gouvernement.

    Plus tôt dans votre document, vous avez fait référence aux mesures au plan des politiques monétaire qui pourraient avoir des répercussions sur les revenus budgétaires. Ensuite, vous exprimez des inquiétudes au fait que le taux d'impôt sur le revenu des sociétés va baisser à 15 p. 100 le 1^er janvier 2012. Avez-vous fait des projections indiquant ce qui pourrait arriver si cette réduction supplémentaire du taux d'impôt des sociétés a lieu? Si on ne l'applique pas, serait-il plus possible d'arriver à un budget équilibré plus tôt, notamment si cet argent est investi dans des mesures qui mènent à la création d'emplois et qui empêchent 100 000 familles canadiennes de plus de perdre un soutien de famille dans les prochains mois?

    Monsieur, nous n'avons pas effectué une analyse précise du cas de figure qui examine les conséquences économiques ou financières possibles du changement du taux d'impôt sur le revenu des sociétés prévu pour 2012. Par contre, un point de pourcentage fiscal au niveau fédéral équivaudrait à une réduction de 1 p. 100, ce qui représenterait des pertes fiscales d'environ 1,5 milliard de dollars. Ce montant serait cumulatif au fil des ans. Il faudrait recalculer ces estimations afin de déterminer si ça pourrait nous aider à équilibrer le budget en 2014-2015.

    Le FMI a estimé que le déficit du compte courant de la balance des paiements est l'un des pires des pays industrialisés — pire que celui de l'Espagne et de la France et de l'Italie. Vous n'en parlez pas ici. Est-ce une autre de vos inquiétudes? Pensez-vous que la stagnation des exportations ou encore l'échec de la politique d'exportation menée par le gouvernement contribue à ce déficit? Est-ce un aspect que vous suivez et analysez?

    Nous ne vous avons pas fourni d'analyses de la balance commerciale. Toutefois, l'analyse que nous avons fournie aujourd'hui laisse supposer que la croissance de nos exportations va fléchir. La dégradation de la situation à l'extérieur influe implicitement sur les révisions à la baisse des prévisions. Ainsi, à court terme, les exportations nettes contribueront dans une moindre mesure à la croissance. Je pense que c'est tout à fait vrai. C'est assurément vrai pour le Canada et ce sera vrai pour d'autres pays également. Je pense que c'est l'incidence du ralentissement mondial.

    Merci, monsieur Julian.

    La parole est à Mme McLeod.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis membre du Comité des finances depuis tout récemment. Je me suis intéressée à ce que les économistes avaient à dire des situations difficiles que nous rencontrons actuellement. La révision des prévisions est une chose assez courante, surtout dans les circonstances actuelles qui sont sans précédent.

    Vous avez dit que vous voudriez réfléchir afin de voir si les prévisions mises à jour des économistes du secteur privé sont réalistes, puisque nos prévisions se fondent sur celles de 17 économistes de ce secteur. Que voulez-vous dire par là? Vous prévoyez 1,5 p. 100 et la Banque du Canada, 1,9 p. 100. Voulez-vous dire que les prévisions de la Banque du Canada ne sont pas fiables?

    Non.

    Vous avez tout à fait raison de dire qu'il règne une incertitude profonde du point de vue économique et financier et il faut en tenir compte au moment de choisir parmi les diverses orientations possibles.

    Quant aux prévisions, il est vrai que notre pourcentage est inférieur aux prévisions moyennes du secteur privé, car ce dernier prévoit une croissance moyenne de 2,2 p. 100 l'an prochain. La banque, quant à elle, prévoit une croissance réelle de 1,9 p. 100. Le Fonds monétaire n'est pas loin de ce pourcentage. L'OCDE prévoit 1 p. 100 et nous, 1,5 p. 100.

    Quand on se penche sur les prévisions moyennes du secteur privé, on constate que c'est beaucoup plus élevé que ce que nous prévoyons. Nous pensons que la croissance aux États-Unis sera d'environ 1,5 p. 100. Nous souhaitons faire appel à notre meilleur jugement quand il s'agit de vous présenter des prévisions réalistes.

    Ainsi, à cette fin, nous avons tenu compte de la baisse considérable de la valeur nette aux États-Unis, des problèmes graves du secteur du logement, de l'endettement très lourd, ainsi que de la nécessité d'atteindre l'équilibre budgétaire. Ces facteurs vont être des entraves à la croissance aux États-Unis et, par voie de conséquence, nous subirons un impact au Canada.

    Merci.

    Mon souci tient au fait que diverses personnes fournissent des prévisions et je ne suis pas sûre qu'une prévision supplémentaire ajoute quoi que ce soit.

    Je voudrais aborder maintenant la question du rétablissement de l'équilibre budgétaire. Assurément, on dit que la situation est très différente de ce qu'elle était en 2008 et que la situation en Europe correspond à toutes fins pratiques à une crise de la dette souveraine. Je voudrais une précision quant à votre rapport. D'une part, vous dites que les chances de rééquilibrer le budget d'ici quelques années sont piètres mais vous ajoutez « ... qu’il n’est pas nécessaire de prendre immédiatement les mesures qui s’imposent pour assurer la viabilité financière » et que ces mesures peuvent « être adoptées une fois l’économie pleinement redressée ».

    Dois-je en conclure qu'en fait il pourrait être bénéfique qu'il y ait peu de chance que l'équilibre budgétaire soit rétabli d'ici quelques années?

    Selon moi, il est important de tenir compte à la fois du moyen terme et du long terme. À moyen terme, je pense que nous sommes encouragés à l'idée que le déficit va diminuer au Canada si les prévisions de croissance s'avèrent, quand ce ne serait que les prévisions moyennes du secteur privé du DPB. Ainsi, on mise sur un déficit qui passerait de 37 milliards de dollars cette année à environ 7 milliards de dollars dans cinq ans. Cette projection est saine. Cela tient compte également de l'écart de production qui serait comblé au cours de cette période.

    S'agissant du retard dans les mesures... à la fin du mois de septembre, nous vous avons fourni une analyse détaillée de ce que l'on appelle la viabilité financière. Essentiellement, nous avons examiné l'incidence du vieillissement de la population sur notre fiscalité. La structure actuelle est-elle durable? Nous préconisons que l'on prenne des mesures, à long terme, pour tenir compte du vieillissement de la population afin de combler l'écart inhérent dans la structure actuelle.

    Ainsi, cela s'applique seulement face aux défis à long terme. Nous préconisons que l'on n'intensifie pas les mesures actuellement au moment où l'économie fléchit. On peut en retarder l'adoption jusqu'à ce que l'économie retrouve son potentiel.

    Une brève question.

    Je voudrais m'attarder au plan prévu pour atteindre l'équilibre de nouveau. Assurément, vous avez beaucoup parlé des chiffres et des échéanciers en ce qui concerne le déficit mais j'aimerais que vous nous parliez des véritables conséquences pour les Canadiens si notre gouvernement n'atteint pas les objectifs du plan d'action de réduction du déficit et si le Canada ne retrouve pas l'équilibre.

    Je pourrais vous donner nombre de citations mais vu les contraintes de temps, je souhaiterais que vous disiez aux Canadiens ce que signifierait leur quotidien si le gouvernement ne prend pas des mesures pour rétablir l'équilibre.

    Je pense que nous avons actuellement un plan financier qui aboutirait à l'équilibre à moyen terme. Encore une fois, étant donné l'incertitude qui règne, avec des variations de moins 5 milliards de dollars, 10 milliards de dollars, 15 milliards de dollars, nous ne savons pas si l'objectif sera atteint. Je le répète, on prévoit que l'économie atteindra 2,1 billions de dollars en 2016-2017, si bien que le plan est solide. Je pense que nous sommes en bonne posture. Le ministre Flaherty l'a dit. Les mesures de stimulation n'ont plus cours et si l'on endigue modestement les dépenses à moyen terme, et si la croissance prévue dans ces prévisions se réalise, nous serons tout près de l'équilibre. En fait, nous aurons atteint l'équilibre financier.

    C'est alors que la question capitale se pose: aurons-nous fait ce qu'il faut pour parer à la situation à long terme? C'est alors qu'interviennent le vieillissement de la population et d'autres pressions qui s'exerceront sur la croissance économique du Canada, la croissance des recettes, la croissance des dépenses, et c'est un enjeu de taille.

    Merci, madame McLeod.

    La parole est à M. Brison.

    Merci, monsieur le président. Merci beaucoup, monsieur Page, à vous et à vos collègues, d'être venus témoigner aujourd'hui.

    Je pense que vous l'avez dit, vos projections se fondent sur l'hypothèse que la crise de la dette souveraine en Europe et aux États-Unis sera apaisée. L'équation comporte beaucoup d'impondérables et encore cette semaine, on a constaté que la situation est incertaine puisque la Grèce a décidé de procéder à un référendum. Diriez-vous que si l'apaisement de la crise de la dette souveraine est un échec, cela aura une incidence contraire sur la capacité du Canada de réaliser vos prévisions?

    Si l'issue de la crise de la dette souveraine se révèle défavorable occasionnant un risque de contagion financière, je pense que l'on... nous présumons que nous constaterons essentiellement une récession de taille en Europe, qui sans doute sera suivie d'une récession aux États-Unis. Si une grande part de l'économie mondiale est frappée par la récession, comme ce fut le cas en 2008-2009, le Canada serait également en récession. Étant donné les pressions que cela signifierait pour les recettes gouvernementales, ce qui s'accompagnerait d'exigences supplémentaires en matière de dépenses également, je pense que les chances d'atteindre l'équilibre budgétaire à moyen terme seraient pratiquement nulles. Toutefois, le problème serait cyclique.

    Le ministre Flaherty fait parfois allusion à une somme de 10 milliards de dollars prévue dans le budget de 2011 comme marge pour parer aux risques. Votre rapport fait état de chiffres considérablement à la baisse quant aux projections pour l'économie canadienne, et la Banque du Canada et le FMI en disent autant. Que reste-t-il de cette marge de 10 milliards de dollars dans le budget de juin?

    Nous avons fondé nos calculs de l'assiette fiscale sur le PIB nominal et pour le moyen terme, nous avons réduit de 50 milliards de dollars le PIB nominal qui aujourd'hui représente environ 1,7 billion de dollars pour l'économie canadienne. Dans ce contexte, la mesure de prudence incluse dans le budget de 2011, environ 10 milliards de dollars... Nos prévisions à tout le moins fondées sur le PIB réel et une inflation moindre du PIB tendent assurément à une baisse de 50 milliards de dollars l'année prochaine. C'est une baisse considérable du PIB nominal.

    En pratique, nos budgets devraient-ils prévoir une réserve en cas de mauvais jours comme les gouvernements libéraux avaient coutume de le faire auparavant?

    Le gouvernement a fixé une cible budgétaire et nous pensons que c'est une bonne chose. Bien entendu, quand on fixe ce genre de cible — l'équilibre budgétaire en 2014-2015 par exemple, nous savons qu'il est impossible que les économistes affirment avec précision ce que sera la situation économique en 2014 et l'évolution entre-temps, en particulier compte tenu de la profonde incertitude qui existe à l'échelle mondiale. Je ne pense pas qu'on reproche à quiconque appelé à fixer une cible de l'assortir de mesures de prudence.

    Encore une fois, le choix d'orientation appartient au gouvernement qui peut décider de prévoir des réserves pour éventualités ou faire preuve de prudence économique. Cela peut signifier une compression des dépenses publiques par ailleurs. C'est un choix politique qui ne nous appartient pas.

    Le projet de loi du gouvernement visant à sévir contre la criminalité va coûter fort cher au gouvernement fédéral en plus d'imposer des coûts considérables aux gouvernements provinciaux et cette semaine, les gouvernements de l'Ontario et du Québec ont donné leur avis sur ces coûts.

    A-t-on fourni une évaluation complète et circonstanciée du coût que représentent ces projets de loi aux parlementaires, par l'intermédiaire de votre bureau, et aux provinces?

    Vous le savez, nous avons fait du travail sur les projets de loi de lutte contre la criminalité. Nous nous sommes attardés plus particulièrement à la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime. Actuellement, j'examine les coûts du projet de loi omnibus sur la criminalité et il est clair que suivant l'adoption finale, ce projet de loi représentera des coûts pour le fédéral et les provinces.

    Quand nous avons fait notre étude de la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime, nous avons consulté les provinces et nous avons constaté qu'elles n'avaient pas fait d'analyse détaillée de ce coût. Cela nous a étonnés et nous n'avons pas pu véritablement poursuivre notre travail. Nous ne pouvions pas établir de niveau de référence car les provinces n'en avaient pas elles-mêmes établi un.

    Dans le cas qui nous occupe, à notre connaissance, il n'y a pas beaucoup de travail qui a été fait par le gouvernement fédéral. Pour répondre à votre question plus précisément, à notre connaissance, les provinces n'ont pas fourni ce genre d'estimation non plus quant à l'incidence de ces projets de loi.

    Assurez-vous que la question et la réponse sont brèves.

    On prévoit une augmentation des primes d'assurance-emploi de 5,6 p. 100 en 2012, représentant 1,2 milliard de dollars. Quelle incidence cela aura-t-il pour l'emploi au Canada? Quel niveau de ralentissement cela produira-t-il sur la création d'emplois?

    Monsieur Page, donnez une brève réponse s'il vous plaît.

    Je ne saurais vous dire quelle serait l'incidence sur l'emploi mais je peux vous dire que nous escomptons une augmentation du côté des recettes, dès l'année prochaine, de 10 ¢ par année jusqu'en 2017; donc, une augmentation de 50 ¢. Quant à nos prévisions des recettes, elles auront augmenté en 2016-2017 d'environ 7 milliards de dollars, si bien que nous en avons largement tenu compte dans nos prévisions. Nos calculs du déficit à venir en tiendront compte.

    Merci, monsieur Brison.

    La parole est à M. Hoback.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous d'être venus cet après-midi. Monsieur Page, nous sommes ravis de vous accueillir avec vos collaborateurs.

    À vrai dire, je suis impatient de travailler avec vos collaborateurs s'agissant d'élaborer un calcul du coût des projets de loi d'initiative parlementaire. Grâce à des conversations avec vos collaborateurs, je pense que nous avons déterminé certains moyens d'y parvenir. Cela sera bénéfique pour tous les parlementaires, et je me réjouis à l'idée de votre collaboration à cet égard.

    Aujourd'hui, je souhaiterais poser des questions sur les mesures de relance. Les partis d'opposition ne cessent de lancer l'idée qu'il nous faut d'autres mesures de relance. J'ai du mal à accepter cela. Pendant la dernière semaine de relâche, je me suis entretenu dans ma circonscription avec les maires et des représentants des collectivités. On m'a dit partout qu'il y avait des besoins en matière d'infrastructure mais on a ajouté être dans l'incapacité de trouver la main-d'oeuvre nécessaire pour mener à bien ces projets d'infrastructure.

    Il faut savoir que je viens de la Saskatchewan, où il y a pénurie de plombiers et d'électriciens. Tous les gens de métier peuvent trouver un travail essentiellement — et un bon travail. Voilà pourquoi je trouve déconcertant que l'on parle de ralentissement économique. Dans ma région, tout le monde parle de construction, mines de potasse, ici ou là, mise en valeur de champs de pétrole, de ressources gazières, d'uranium, etc. Voilà pourquoi il faut que je fasse la part des choses ici à Ottawa et en Saskatchewan.

    La semaine dernière, les économistes de la Banque TD ont annoncé, dans un rapport, qu'il ne conviendrait pas pour l'heure dans le contexte canadien d'offrir plus de stimulation budgétaire. Permettez-moi de le citer:

    Selon vous, cette observation « faire preuve d'une extrême prudence » est-elle justifiée? Comment alors devrait-on mesurer cette nécessité? Comment déterminer le moment opportun et l'endroit où la nécessité de changer le cap que nous maintenons maintenant nous amènera à emprunter de grosses sommes, alourdissant les déficits afin d'entreprendre des mesures de relance?

    La question est intéressante sur le plan des politiques. Il y a toutes sortes de considérations d'aménagement qui ne relèvent pas de notre mandat, mais ce sont des enjeux importants pour les députés.

    D'entrée de jeu, je dirais que les mesures de relance introduites par le gouvernement en 2009-2010 faisaient suite à un affaiblissement considérable de l'économie, encore là dans une situation d'incertitude profonde, le gouvernement étant conscient que l'économie avait tourné à un rythme bien inférieur à sa capacité. Les économistes ont reconnu là le danger d'un écart de production et en 2009, l'économie tournait à près de 5 p. 100 de moins de son potentiel. Si on remet les choses dans le contexte de 2011, on constate que ce pourcentage est un peu inférieur à 3 p. 100, soit 2,5 p. 100 par rapport à notre capacité. Nous disons donc que nous ne savons pas... Des deux côtés de la table, on semble dire que tout se limite à cette incertitude profonde quant à ce qui se passera en Europe, à ce qui se passera aux États-Unis car nous savons bien que cela aura une incidence au Canada.

    Nous disons que dans notre cas, cela creusera davantage l'écart de production si bien que l'écart se fera sentir un peu comme ce fut le cas dans les années 1990, et ce, avant d'être comblé.

    Je le répète, quelle que soit la décision prise par le gouvernement, quel que soit le conseil que vous donniez... En notre qualité d'économistes, nous voulons vous donner une idée de la performance de l'économie par rapport à son potentiel. C'est un élément révélateur. Je suis sûr que M. Carney vous a dit la même chose, nous vivons une crise financière mondiale, la croissance n'étant pas ce qu'elle devrait être pendant de longues périodes de temps... Cela étant, toute mesure de relance doit être évaluée quant à ce qu'elle produira pour contribuer à combler l'écart de production.

    Le gouvernement a annoncé que ces mesures représentant 47 milliards de dollars pouvaient faire grimper le PIB de deux points de pourcentage et créer 200 000 emplois supplémentaires.

    Essentiellement, quand nous avons analysé ces chiffres, ils nous ont semblé logiques du point de vue de nos modèles économiques. Je pense que le FMI s'est montré plutôt favorable aux efforts du gouvernement à l'occasion de ces mesures de relance.

    Toutefois, il vous faut user de bon jugement en la matière. Il faut se poser la question: Quels sont les risques d'une récession en Europe et d'une récession éventuelle aux États-Unis et qu'est-ce que cela signifierait pour les prévisions de croissance calculées, essentiellement par le DPB, les économistes du secteur privé, le FMI — qu'est-ce que cela signifierait si la croissance marquait le pas? Même dans ce cas-là, l'économie continuerait de tourner à un rythme inférieur à sa capacité pendant une longue période. C'est alors que se posent les questions de configuration du train de mesures de relance: qu'est-ce qui convient étant donné la conjoncture et quels seraient les outils appropriés à utiliser?

    De quoi s'agit-il? Une récession ou une période de ralentissement économique très différente de ce que nous avons connue au début des années 1980 alors que la récession était très profonde. En l'occurrence, le mal dure plus longtemps. Il faudrait donc que le plan retenu tienne compte du contexte particulier.

    Soyez très bref.

    Je pense qu'il convient de dire que la situation en 2007-2008 et notre réaction... la situation actuelle n'est pas du tout la même qu'en 2008. Alors, nos entreprises n'étaient pas préparées à affronter ce genre de ralentissement. Nos banques étaient en bonne posture mais ce n'était pas le cas pour bien des banques américaines. Actuellement, nombre de nos entreprises ont fait des réserves de capital. Ainsi, il ne faudrait pas comparer ce qui s'est passé en 2008 à ce qui se passe aujourd'hui. N'en convenez-vous pas?

    Une très brève réponse.

    L'incertitude est encore considérable. Nous avons eu recours à des mesures de relance. Au Canada, actuellement le ratio dette/PIB est de 35 p. 100 alors que nous espérions qu'il serait de 25 p. 100. La récession a causé une situation semblable dans d'autres pays. La situation est différente. Le contexte est différent.

    D'accord. Merci, monsieur Hoback.

    Monsieur Mai, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier d'être venus. On ne dira jamais assez à quel point le travail de la Bibliothèque du Parlement est excellent. Vous nous avez beaucoup aidés. J'ai été élu récemment et grâce à vous j'apprends beaucoup de choses. Vous avez fait un travail superbe dans le dossier des F-35, pour le projet de loi C-10, et j'en passe.

    Vous savez que des députés du parti ministériel ont présenté une motion qui a été adoptée ici portant que le DPB fasse automatiquement une analyse détaillée et exhaustive des coûts que représentent les projets de loi présentés par les parlementaires. Notre souci... nous savons que vous êtes fort occupés, mais pouvez-vous nous dire ce que ces tâches représentent pour le Bureau du DPB et si vous serez à même de l'accomplir. Dans l'affirmative, comment le reste de votre travail s'en ressentira-t-il?

    Merci.

    Tout d'abord, il faut dire que notre mandat prévoit que nous fassions l'analyse du coût des projets de loi d'initiative parlementaire. Étant donné ce que nous avons fait par le passé — et nous en donnons un compte rendu sur notre site Internet —, nous avons constaté que ces tâches étaient très formatrices et nous avons beaucoup aimé l'interaction avec les parlementaires. Nous sommes impatients de poursuivre ce genre de travail.

    Or, cela va assurément mettre nos collaborateurs à contribution. Nous savons que non seulement le bureau du DPB mais d'autres ministères cherchent le moyen de comprimer les dépenses. Nous essayons de le faire. Nous tenons des discussions avec les responsables de la Bibliothèque du Parlement sur la façon de réduire nos dépenses, pour réduire notre budget. Nous cherchons des moyens. Si donc nous devions subir une compression de 5 p. 100, nous souhaiterions nous adresser à vous pour que vous nous disiez ce que dans notre mandat nous devons placer en priorité.

    Il nous faudrait donc vous consulter à cet égard. Je le répète, nous sommes impatients de faire ce travail, car il constitue une part importante de notre mandat et nous a permis d'apprendre beaucoup de choses.

    Merci beaucoup.

    Je reviens à votre rapport. Nous nous inquiétons de l'endettement des ménages. Vous dites que cet endettement pourrait avoir un effet négatif sur la croissance de l'économie. Pouvez-vous développer votre passé?

    On a pu constater au cours des 10 dernières années, une augmentation spectaculaire de l'endettement des ménages, sur le plan du crédit et des emprunts hypothécaires, et ce, quand on compare l'endettement au revenu personnel disponible. Les niveaux d'endettement par rapport au revenu personnel disponible sont sans précédent. Un économiste qui constate une telle situation sans doute intenable préconise automatiquement une mesure de redressement.

    Ainsi, nous prévoyons que le taux de croissance des dépenses réelles de consommation d'ici cinq ans ralentira et nous avons tenu compte de ce facteur en révisant nos prévisions à la baisse. Il se peut que cela constitue une des grandes différences entre nos prévisions et les prévisions moyennes du secteur privé. Nous pensons qu'il faut admettre que les dépenses de consommation seront forcément à la baisse. Il y a donc du travail de redressement à faire sur le plan de l'endettement des consommateurs.

    Peut-être que Chris...

    Il vous reste deux minutes.

    Quel sera l'impact si nos concitoyens maintiennent ce comportement et s'endettent encore davantage?

    En fait, nous évaluons le phénomène sous forme d'équation. L'endettement augmente mais il y a croissance des revenus et cette croissance est liée à la croissance de l'économie. Évidemment, tout le monde s'entend pour dire qu'il faut une croissance de l'économie. Un équilibre d'ensemble sain est un facteur qui contribue à une partie de cette croissance.

    Il faut dire que nous abordons le phénomène dans une perspective macro et non du point de vue du particulier. Ainsi, cela signifie une croissance plus lente des dépenses de consommation à l'avenir, afin que les taux d'épargne soient ramenés à un niveau plus durable et de rabaisser le ratio de la dette par rapport au revenu avec le temps. Nous avons tenu compte de ce facteur dans nos prévisions car il contribue à une croissance qui piétinera au cours des prochaines années.

    Merci, monsieur Mai.

    Monsieur Adler, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue à M. Page et à ses collaborateurs ici cet après-midi.

    Avant de poser mes questions, je voudrais faire un petit préambule. Il est indéniable que le Canada est un modèle de stabilité par rapport à d'autres pays. Notre économie s'est révélée très résistante et souple. Nombre d'organisations économiques internationales ont reconnu que notre économie était à l'avant du peloton des pays du G8. Vous avez même reconnu tout à l'heure que notre économie était en bonne posture et que notre plan était solide.

    Vous reconnaissez dans votre rapport — et le FMI et la Banque du Canada en font autant — que les deux principales menaces à la stabilité de l'économie canadienne viennent de l'extérieur de nos frontières, d'Europe et des États-Unis notamment. Pouvez-vous développer votre pensée? J'aurai d'autres questions ensuite.

    Nous l'avons dit autour de cette table, nous pensons que les deux risques les plus considérables quant à nos perspectives économiques viennent de l'extérieur et c'est pourquoi les économistes du secteur privé ont rabaissé leurs projections de croissance, tout comme la banque et nous-mêmes l'avons fait. Notre tâche en tant que bureau du directeur parlementaire du budget est de vous donner des conseils en matière de politique budgétaire et en cela nous souhaitons être le plus rigoureux possible pour garantir une politique budgétaire crédible au Canada. Cela signifie qu'il nous faut tenir compte du moyen et du long terme.

    Hier, Craig Alexander, de la Banque TD, a diffusé un article intitulé « Pas de mesures de relance, des mesures de réduction du déficit au Canada ». Êtes-vous d'accord?

    Encore une fois, il s'agit avant tout de vous donner des outils de planification. Nous voulions que vous compreniez la conjoncture économique sous l'angle de son potentiel, la nature de notre équilibre budgétaire, à savoir les éléments structurels et les éléments cycliques. Ainsi, vous avez à faire un choix d'orientation. Vous devez annoncer les aménagements que vous êtes prêts à faire pour rétablir l'équilibre budgétaire. À mon avis, nous disposons d'un plan qui nous rapprochera de cet équilibre à moyen terme et c'est une bonne chose.

    Maintenant, faut-il des mesures de relance ou non, ou encore un assainissement des finances publiques? Nous avons un plan en place actuellement pour faire la transition entre les mesures de stimulation et l'assainissement. Nous approuvons cela. Notre analyse de la viabilité financière vous exhorte à ne pas perdre de vue le long terme. On constatera pendant la deuxième moitié de la décennie et au début de la prochaine décennie une transition démographique considérable et cela fait intervenir des enjeux budgétaires.

    Ne convenez-vous pas, malgré ces changements démographiques, que nous sommes en meilleure posture, mieux placés que n'importe quel autre pays pour faire face à la situation?

    Vous avez dit, que n'importe quel autre pays? Ce serait difficile. Quand nous comparons notre niveau d'endettement brut ou net à celui d'autres pays, nous sommes assurément en meilleure posture que la moyenne des pays du G8 ou du G20. À voir la récession de 2009-2010, nous étions en meilleure posture. Cela nous a permis d'avoir recours à des mesures de relance fiscales.

    Je le répète. Pour l'avenir, pour vous, devant l'éventail des prévisions faites par le secteur privé, il faut que vous vous demandiez ce qui serait réaliste de faire dans ce contexte. Diverses personnes vous donneront diverses données. Voilà pourquoi si l'on doit s'accommoder pendant une longue période de temps d'une économie qui tourne à un rythme inférieur à son potentiel, on peut se demander si on devrait envisager des mesures de relance. Si l'on retient ce genre de mesures, vous avez tout à fait raison, c'est l'augmentation du déficit qui en assurerait le financement. Or, il faudrait que cela soit fait dans le contexte d'un scénario à plus long terme. Étant donné le vieillissement de la population, d'autres pressions financières s'annoncent. Il y a là matière à compromis.

    Selon votre méthodologie, si nous choisissions d'augmenter le déficit actuellement, quelles seraient les conséquences pour notre économie? Je pose la question à l'économiste.

    Permettez-moi de réfléchir. Depuis quelques années, nous sommes aux prises avec des déficits. Il était de 56 milliards de dollars en 2009, et l'économie a subi une compression de 2,5 p. 100. En 2010-2011, le déficit était de 34 milliards de dollars et nous avons connu une croissance économique de 3,2 p. 100. La croissance économique n'est pas exclue dans une situation de déficit. Il faut pourtant éviter de faire grossir l'endettement à tel point que ce sont les générations futures qui devront l'assumer et que les dépenses d'immobilisation en souffrent. Il faut donner aux gouvernements de l'avenir une marge de manoeuvre.

    Merci, monsieur Adler.

    La parole est à M. Marston.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Page, je vous remercie du travail que vous accomplissez vous et vos collaborateurs. Vous donnez aux Canadiens une évaluation de la politique gouvernementale avec un certain recul. Vous faites ainsi des observations fort intéressantes. Et je pense que parfois vous avez des divergences d'opinion avec le gouvernement, mais c'est de bonne guerre. Cela nous permet de mieux comprendre les choses. C'est pourquoi, je vous en remercie.

    Au cours des dix dernières années, et en particulier depuis que ce gouvernement est arrivé au pouvoir en 2006, on a réduit considérablement les taux d'imposition des sociétés. Nous sommes passés de 20 p. 100 en... Voilà que nous envisageons 15 p. 100. Si j'ai bien compris, cela représente 16 milliards de dollars de manque à gagner en recettes tous les ans.

    Vous avez parlé de déficit structurel. Pensez-vous que cela contribue au déficit structurel?

    Revenons en arrière. Depuis l'an 2000 environ, il y a eu une réduction spectaculaire du taux d'imposition des sociétés, qui est passé d'un peu plus de 20 p. 100 à 15 p. 100, ce qu'il sera l'année prochaine. Il y a matière à s'inquiéter. Étant donné cette réduction, a-t-on pu constater des améliorations du côté de l'investissement ou encore de la productivité des entreprises ou de la productivité de la main-d'oeuvre ou de la productivité plurifactorielle des entreprises?

    À cet égard, je pense que la plupart des économistes sont déçus et perplexes, se demandant pourquoi, malgré ces réductions de l'impôt des sociétés, il n'y a pas eu amélioration de la productivité. Nous souhaitons tous une plus grande productivité. Nous savons que nous en avons besoin.

    Il existe un déficit structurel au Canada, pour l'année en cours, qui représente environ 1,5 p. 100. Plus nous nous approchons du moyen terme, plus ce déficit, d'après nos prévisions, s'estompe ou disparaît — à moyen terme — en raison de la compression des dépenses. Si les dépenses sont endiguées, nous pourrons supprimer l'essentiel de ce déficit structurel. À long terme, nous pensons que ce déficit structurel ressurgira en raison du vieillissement de la population.

    Effectivement, on pourrait dire que toute réduction de l'impôt, celui des sociétés comme celui des contribuables... À un moment, la réduction a été trop prononcée. Par contre, on pourrait dire qu'à la suite de dépenses supplémentaires, structurelles par leur nature, le déficit structurel s'est accentué.

    Très clairement, c'est là la divergence qui oppose notre parti et le parti ministériel.

    Vous avez parlé du vieillissement de la population et nous avons exhorté le gouvernement à tenir compte du fait que 63 p. 100 des travailleurs canadiens n'ont pas aujourd'hui de pension ou d'épargne. Il y a donc une ligne d'arrivée quelque part, dans environ 35 ans, et si nous ne nous en occupons pas maintenant, comme vous le suggérez, en faisant une planification à long terme, le Canada fera face à une crise majeure dans son ensemble.

    Nous avons suggéré une augmentation de 2,5 p. 100 par mois des cotisations de l'employeur et de l'employé au Régime de pensions du Canada. Effectivement, il s'agit là d'un coût supplémentaire pour les entreprises — c'est indéniable. Mais il y aura un autre coût supplémentaire si nous n'agissons pas.

    Je voudrais savoir ce que vous pensez qu'il faut faire face à ce besoin indéniable et de la solution que nous proposons à cet égard. Cela signifierait que le RPC doublerait en environ 30 ans mais évidemment, la mesure devrait être prise progressivement.

    On ne nous a pas demandé de travailler sur ce dossier. Nous savons que le ministère des Finances a fait un énorme travail sur toute la question des pensions mais on ne nous a pas demandé de faire une évaluation des coûts. Si on nous le demande, nous le ferons volontiers si cela peut être utile.

    S'il me suffisait de le demander moi-même, je le ferais volontiers. Mais merci.

    Hier, quand le ministre des Finances Flaherty a comparu devant nous, je lui ai dit mon inquiétude en ce qui concerne la crise actuelle en Europe. Nous sommes tous très fiers de la situation qui est celle des banques canadiennes mais le fait que les banques américaines soient menacées notamment par le défaut de certaines banques en Grèce ou dans la zone européenne m'amène à vous demander quel serait l'impact direct de cette éventualité sur notre économie ou nos banques, ou les deux?

    Si l'on se penche sur la croissance du crédit et d'autres mesures diverses, si l'on en croit les enquêtes de la Banque du Canada sur la croissance du crédit en général au niveau des entreprises, on constate qu'il n'y a pas eu de resserrement sévère qui pourrait être cause d'inquiétude.

    Vous vous demandez sans doute ce qui se produirait si un scénario semblable à celui que nous avons vu à l'automne de 2008 se reproduisait. Si nous avions une crise bancaire, qu'est-ce que cela signifierait pour le resserrement du crédit? Nous sommes tous un peu scandalisés de voir que l'on ne perd pas de temps avant de resserrer le crédit et que cela a des répercussions pour le Canada. Il nous faudrait répondre à l'avenant.

    Encore une fois, il s'agit d'un des choix difficiles qu'il faudra faire plus tard. Je ne pense pas que qui que ce soit, au bureau du DPB ou dans le secteur privé, fasse intervenir dans les prévisions une récession imminente. La réponse est qu'effectivement il y aurait resserrement sur-le-champ si une telle situation se produisait.

    Nous ne prévoyons pas un tel scénario. Comme je l'ai dit, nous présumons qu'on prendra des mesures pour apaiser la crise du crédit en Europe et qu'aux États-Unis, il y aura une restructuration coordonnée.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Marston.

    La parole est à M. Van Kesteren.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Page, merci d'être venu. Je suis heureux de vous rencontrer. Nous vous voyons à la télévision et dans les médias, mais en tant que parlementaire, c'est formidable d'avoir l'occasion de vous rencontrer en personne.

    Je dois vous dire que je ne vous envie pas. Je me souviens de votre nomination à ce poste. À l'époque, j'ai pensé à la responsabilité énorme qu'on vous a confiée et au travail qui vous attendait.

    La semaine dernière, nous avons discuté avec un autre groupe d'experts, et j'ai mentionné à l'une des femmes de la délégation que le mot « économie » est un mot grec qui, je crois, veut dire « finances du ménage ». Je vous compare au père de famille. Nous avons l'argent, mais les enfants ont toutes sortes d'exigences et de besoins, et c'est vous qui devez prendre du recul et dire: « Un instant, nous ne pouvons pas nous offrir ceci. » Je vous félicite donc pour votre travail et je vous encourage à faire ce qu'un père ferait pour bien maîtriser la situation.

    L'une des choses que nous avons constatées au sein du comité — et il ne s'agit pas d'une situation unique puisque je crois que d'autres comités pourraient dire de même —, c'est qu'il y règne un bon esprit de camaraderie. Nous ne sommes pas toujours d'accord. Sur certains principes, nos opinions sont diamétralement opposées, mais nous avons cette camaraderie. À mon avis, cela règle parfois nos problèmes parce que nous devons travailler ensemble.

    L'un des messages que notre parti et que chacun d'entre nous essayons de communiquer, c'est que nous nous attendons à ce que les groupes qui s'adressent au gouvernement proposent des solutions. On nous formule trop souvent des demandes — il y a tant de besoins — mais nous avons besoin de solutions.

    Vous avez parlé de certaines de ces solutions, et je me demande si votre groupe voit les choses de la même façon. L'une des choses que nous devons faire, c'est reconnaître que le secteur privé est celui qui va créer de la richesse. Nous avons besoin du secteur public, mais les deux travaillent de concert.

    Afin de nous permettre d'aller de l'avant, y a-t-il une tendance au sein de votre organisme pour encourager le secteur public à étudier certains des défis tangibles que nous avons: les changements démographiques, la productivité et les autres aspects que vous avez mentionnés?

    Oui, lorsque nous nous réunissons autour d'un café, nous parlons des solutions possibles. Et nous débattons autant, sinon même plus, de la voie à prendre que ne le fait le comité des finances de la Chambre.

    Mais pour ce qui est de notre mandat législatif en vertu de la Loi sur le Parlement — la prestation de services et d'analyse indépendantes sur l'économie et les finances de la nation —, nous veillons à ne pas dépasser les limites de notre mandat et à ne pas influencer les politiques. Nous sommes heureux d'évaluer les coûts pour des programmes comme le Régime de pensions du Canada ou les achats militaires. Ce faisant, nous vous fournissons des données indépendantes supplémentaires, ce qui, à mon avis, est une bonne chose dans ce contexte.

    Par contre, monsieur, je ne pense pas que notre mandat nous permet — et je ne pense pas que nous serions à l'aise de le faire — d'influencer les politiques. Nous voulons vous offrir le meilleur cadre de planification qui soit.

    C'est pourquoi la déclaration d'aujourd'hui, en plus de parler des prévisions sur cinq ans, analysait l'économie par rapport aux tendances. Sont-elles cycliques? Structurelles? Quels sont les risques si on se fie à nos erreurs de prévision des 16 dernières années? Qu'est-ce que le long terme nous réserve? Nous voulons que vous ayez un cadre de planification complet pour que vous discutiez des solutions comme vous le faites en comité.

    Il me reste une minute.

    Êtes-vous d'accord pour dire que dans le secteur privé, si nous voulons nous sortir de cette situation... nous avons parlé d'entreprenariat, du secteur des ressources — le gaz, le pétrole et la technologie des minerais —, la commercialisation, les programmes que nous visons... Je pense à la recherche scientifique, au développement expérimental et aux organismes subventionnaires. Ce sont les catalyseurs et les secteurs que nous devrons stimuler. Êtes-vous d'accord pour dire que nous sommes dans la bonne direction à cet égard? Diriez-vous qu'il s'agit des domaines sur lesquels nous devons nous concentrer?

    Encore une fois, monsieur, je suis désolé, mais avec tout le respect que je vous dois, je crois que je dépasserais les limites de mon mandat si j'encourageais une orientation de politique. Je crois que tout plan, qu'il s'agisse d'un plan de politique gouvernementale, de politique budgétaire ou économique qui dépeint une vision telle que vous l'avez décrite et qui permet à des gens comme moi, en tant que directeur parlementaire du budget, de vous dire quelles seront les répercussions sur les finances publiques et s'il pourrait y avoir des effets sur la productivité des Canadiens... Cela reflète davantage la nature de notre travail. Mais je vous remercie grandement.

    D'accord, merci.

    Vous pourriez aller prendre un café ensemble et en parler.

    Nous serions très heureux d'aller prendre un café avec vous, monsieur.

    Oui, vous pourriez avoir une discussion intéressante.

    Nous allons maintenant passer à M. Giguère.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Monsieur Page, je vous remercie de comparaître devant nous.

    Présentement au Canada, on est aux prises avec un problème qui touche le marché de l'emploi. Dans le secteur manufacturier, qui génère de la richesse, on a perdu plus de 350 000 emplois, qui n'ont pas été rétablis; le taux de chômage est à la hausse et le taux d'activité à la baisse; beaucoup de gens ont abandonné l'idée de trouver un emploi, et 27 p. 100 des employés à temps partiel aimeraient travailler à temps plein.

    De plus, 500 milliards de dollars de liquidités ne sont pas réinvestis dans les entreprises. Le taux de réinvestissement est extrêmement faible. Si seulement 10 p. 100 de ces 500 milliards de dollars étaient réinvestis, la situation serait-elle fondamentalement différente en fait de revenus? Ce serait comme le syndrome grec, mais inversé. En effet, les Grecs appliquent des compressions budgétaires, et plus ils le font, plus ils créent de chômage; plus ils créent de chômage, plus ils accentuent leur déficit. Ici, au Canada, si on investissait dans la création d'emplois, est-ce qu'on ne verrait pas la situation inverse se produire, c'est-à-dire qu'en créant de la richesse et de l'emploi, on stimulerait la consommation et on générerait des revenus pour le gouvernement?

    Vous avez raison de dire qu'il y a beaucoup de lacunes dans notre secteur manufacturier. De façon générale, la récession a généré beaucoup de problèmes dans ce secteur. La question est vraiment de savoir où se situe le niveau de recouvrement du secteur manufacturier. Si vous regardez les chiffres, vous verrez que, du côté de l'emploi, la trajectoire est à la baisse et que, du côté de la production, ce secteur n'a pas réussi à atteindre le niveau qui avait cours avant la récession.

    Comme l'a dit M. Van Kesteren, s'il était possible de stimuler l'investissement, particulièrement dans le secteur manufacturier, on pourrait créer beaucoup d'emplois et susciter une croissance économique. Comme vous l'avez dit, c'est davantage une question de politique pour vous que pour moi.

    Compte tenu de la baisse du taux d'activité, de la perte d'emplois et des mouvements démographiques, combien d'emplois le Canada aurait-il dû créer pour retrouver une situation équivalente à celle qui avait cours avant la récession de 2009?

    Je ne suis pas certain de bien comprendre votre question, mais je peux vous dire qu'immédiatement avant la récession, soit en 2008, les conditions n'étaient pas bonnes pour le Canada en général ainsi que pour le secteur manufacturier et pour le secteur du marché. L'économie était vraiment faible pendant cette année-là.

    Je pense que vous aviez une autre question.

    Oui. J'aimerais savoir, pour l'ensemble du marché du travail, combien d'emplois il faudrait créer pour que le taux de chômage soit plus bas et le taux d'activité aussi élevé qu'avant la récession.

    Vous parlez de l'écart entre maintenant et...

    Oui.

    Vous parlez des différences dans le secteur manufacturier?

    Je parle de l'ensemble du marché du travail.

    Vous parlez de l'augmentation du taux de chômage en général?

    Oui.

    Il s'agit d'environ 300 000 emplois.

    Je vous remercie beaucoup.

    Me reste-t-il du temps de parole? Il me reste une minute, je suis gâté.

     M. Flaherty et M. Carney nous ont dit ouvertement que le choix de la parité du dollar canadien avec le dollar américain était un choix politique. Ils ont ouvertement reconnu que c'étaient eux qui déterminaient la nature des interventions sur le marché de change pour garder le dollar flottant.

    À cet égard, pouvez-nous indiquer grosso modo quelles auraient été les répercussions de cette décision sur le marché de l'emploi dans le secteur industriel? Aurions-nous perdu autant, si la valeur de notre dollar était restée à environ 85 ¢ en devise américaine? À l'heure actuelle, beaucoup d'intervenants nous ont déclaré que c'était cette parité entre le dollar canadien et le dollar américain qui avait été extrêmement nuisible au marché de l'emploi dans le secteur industriel.

    Veuillez donner une très brève réponse, s'il vous plaît.

    Il est difficile de donner une réponse très brève. Cependant, il est possible de faire une analyse qui examinerait la relation entre les taux de change et le marché de l'emploi ou encore la production en général dans certains secteurs. Si vous le voulez, nous pouvons avoir une conversation au sujet du type d'exercice que nous pourrions effectuer. C'est possible de faire une analyse économique semblable.

    Nous pourrions avoir une telle étude?

    Oui.

    Merci, monsieur Giguère.

    Nous allons passer à M. Jean, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venus aujourd'hui.

    Je ne dispose que de cinq minutes et j'ai de nombreuses questions, alors je vais les poser rapidement. J'aimerais que vos réponses soient brèves.

    Tout d'abord, je parcours les « Résultats relatifs au solde budgétaire statu quo en tenant compte des incertitudes économiques » qui se trouvent sur le site Web du DPB. Par le passé, j'ai enseigné la statistique et je regarde l'analyse statistique dans le document. J'aimerais simplement savoir si vous pourriez dire au comité, à une date ultérieure, si vous avez utilisé des méthodes statistiques normales en incluant les valeurs aberrantes et les plus ou moins 3 p. 100 nécessaires pour les éliminer. Il y a une différence d'environ 62 milliards de dollars pour vos différents intervalles de confiance et j'aimerais savoir si vous avez utilisé ces méthodes.

    Je sais que vous ne pouvez répondre à cette question aujourd'hui. Pourriez-vous donner l'information au président? Les méthodes statistiques normales seraient suffisantes. J'aimerais que vous disiez au greffier quelles méthodes vous avez utilisées.

    En fait, monsieur, nous avons publié un document sur notre site Web qui indique de façon précise la façon dont nous avons procédé. Je crois que nous pourrions probablement vous donner une réponse brève.

    Ce serait formidable.

    Pour toute notre méthodologie, nous avons créé des cadrans en éventail ou...

    Je suis désolé, je ne les ai pas vus. Si c'est possible, j'aimerais que vous répondiez rapidement.

    En fait, monsieur, nous serions heureux de vous les fournir et de prendre le temps de vous expliquer la façon dont nous avons procédé.

    Parfait. Ça me conviendrait.

    Nous partageons aussi ces renseignements avec les Finances.

    Très bien.

    Je suis d'accord avec vous par rapport à votre analyse et vos remarques sur les changements démographiques. Je ne peux que souligner que je suis d'accord avec ce que vous avez dit. Il s'agira du programme le plus important au cours des 20 à 30 prochaines années, et probablement au cours du siècle à venir.

    Mon autre question porte sur les investissements dans les infrastructures. Je crois que vous avez dit à M. Marston pourquoi vous n'avez pas remarqué une augmentation de la productivité selon les investissements en infrastructure. Je crois que vous savez très bien, monsieur, que présentement les entreprises canadiennes conservent leurs avoirs. Elles n'investissent pas et disposent donc de milliards de dollars dans leurs comptes d'avoirs nets. En regardant la situation de façon optimiste plutôt que pessimiste, on constate que le Canada aura un avenir extrêmement prometteur après la récession parce que les entreprises seront en mesure de faire de nombreux achats. Je vois que vous hochez de la tête et que vous êtes d'accord avec moi. Les entreprises canadiennes sont dans une telle posture pour l'avenir, et je voulais...

    Je crois que vous avez dit à M. Adler que vous ne pouvez nommer un pays autre que le Canada qui sera dans une meilleure posture après la récession. Je suis estomaqué parce que je ne vois aucun pays... J'ai vécu en Australie pendant trois ans et aux États-Unis pendant quatre ans et comme je connais très bien les pays de par le monde... En vous fiant aux perspectives financières, pouvez-vous nommer un autre pays qui, au sortir de la récession, aura un avenir plus prometteur en termes de qualité de vie?

    Eh bien, monsieur, si on pense à la situation de 2008-2009 et à ses effets relatifs en termes de perte de productivité et d'emplois, puis qu'on regarde notre posture actuelle, on constate qu'il y a une grande différence entre les pays qui ont connu une crise financière et les pays comme le Canada.

    Je suis d'accord. Mais pouvez-vous nommer un autre pays qui connaîtra une meilleure qualité de vie après la crise?

    Vous pourriez tout simplement lire l'analyse que le FMI a faite des pays du G8. Si on regarde la posture actuelle de l'Allemagne, ses soldes, sa croissance par habitant, sa croissance en général...

    Mais, sauf votre respect, leurs données sont loin d'être aussi favorables que celles du Canada pour ce qui est de notre productivité économique par rapport à nos produits de base, notre marché boursier, nos ressources financières et nos partenaires commerciaux. Toutes les analyses indiquent que le Canada se sortira de la récession dans une meilleure posture que tous les autres pays. Très brièvement, pouvez-vous nommer un autre pays qui, selon vous sera plus fort que le Canada au sortir de la récession...?

    En fait, je ne...

    Un seul pays. Un seul pays parmi les 187 pays qui font partie de l'ONU.

    Si vous voulez, nous pouvons faire une analyse qui étudiera la situation des pays qui ont connu une crise financière et ceux qui n'en ont pas connue. On peut étudier leur situation actuelle, l'importance de leur perte de productivité, où...

    Ça va. Merci.

    Monsieur Jean, vous devriez permettre à M. Page de répondre à vos questions.

    Monsieur le président, j'ai mentionné au début de mon intervention que je voulais des réponses brèves. À vrai dire, la plupart des réponses n'en sont pas et portent sur les perspectives et l'analyse que je peux consulter en ligne.

    Je suis désolé, monsieur le président. J'ai plusieurs questions à poser en quelques minutes seulement.

    D'accord. Je vous ai donné mon avis en tant que président, mais vous avez raison, vous pouvez utiliser votre temps comme bon vous semble.

    Poursuivez.

    Finalement, j'aimerais que nous parlions de l'Institut Perimeter et d'un document publié en ligne. Je sais que vous savez de quoi je parle. Je suis simplement curieux parce que le NPD nous a montré que le site des comptes publics et votre site contiennent des renseignements différents.

    Je me demande si vous pouvez clarifier la situation et préciser s'il s'agit d'une erreur administrative pour ce qui est de l'Institut Perimeter.

    Nous avons discuté de la question de l'Institut Perimeter avec le NPD.

    Pour ce qui est de nos chiffres, c'est la receveure générale qui nous les procure. Je pense qu'ils ont été correctement codés. Ils soulignent les dépenses de l'Institut Perimeter par rapport à son mandat, ainsi que d'autres programmes d'action communautaire.

    Je crois que certains de vos collègues ont mal interprété les chiffres. Il ne s'agissait pas d'une erreur de codage en tant que telle.

    Sahir, vous pouvez peut-être...

    Selon nous, il n'y a pas de problème financier à proprement parler. Il s'agit d'une erreur de codage interne et assez mineure entre le Secrétariat du Conseil du Trésor et la receveure générale. Nous croyons que le problème est en voie de se régler.

    Monsieur le président, j'aimerais avoir une précision.

    Il s'agit simplement du niveau d'agrégation dans les rapports financiers, de certaines catégories entre le rapport fourni par le Secrétariat du Conseil du Trésor et l'information reçue par la receveure générale et Travaux publics. Quelques-unes des catégories ont été agrégées.

    Quand nous avons été mis au fait de la situation, ces catégories avaient été quelque peu réduites, alors...

    Elles n'avaient pas été assez détaillées, alors...

    Très juste. Il n'y a pas eu de problème financier à proprement parler. Nous avons communiqué avec eux et ils ont réglé le problème.

    Merci.

    Nous allons passer à Mme Glover.

    Je vais attendre le dernier tour.

    Monsieur Hoback, vous avez la parole.

    Je crois qu'il est important de jeter la lumière sur cette question parce que le NPD fait souvent des déclarations sur des chiffres et des statistiques. En fait, pas plus tard qu'hier soir au Comité de l'agriculture, le député de Churchill a déclaré que la valeur des actions de Cargill avait augmenté, ce qui est très intéressant puisque la compagnie n'est pas cotée en bourse.

    Nous devons tirer les choses au clair. Pour ce qui est du financement, le NPD a-t-il raison d'affirmer que l'Institut Perimeter a reçu 127 millions de dollars du gouvernement du Canada depuis 2007? Ou est-ce un chiffre tout à fait inexact?

    Je dirais que les 10 millions de dollars dont le rapport fait mention sont justes. Les 100 millions de dollars s'appliquent à toute la catégorie.

    C'est pour toute la catégorie. C'est tout à fait inexact...

    Cela s'explique par un niveau d'agrégation différent pour cette catégorie de coûts.

    Quand vous recevez les comptes publics, croyez-vous à la justesse des chiffres?

    Les comptes publics sont vérifiés par le Bureau du vérificateur général.

    M. Randy Hoback: Ils sont donc justes, il n'y a aucun doute là-dessus.

    M. Sahir Khan: La receveure générale nous envoie l'information pour notre base de données. Quand des anomalies se présentent, nous pouvons en discuter avec le Bureau du receveur général et les ministères. C'est la marche à suivre habituelle.

    Quand on les a mis au fait de la situation, ils se sont employés sur-le-champ à régler les problèmes entre le Secrétariat du Conseil du Trésor et la receveure générale. Selon nous, il ne s'agissait pas d'un problème financier à proprement parler.

    En gros, le NPD met en doute les compétences et l'honnêteté du contrôleur général quant à sa préparation et présentation des comptes publics. Il est tout à fait inapproprié d'agir de la sorte. N'est-ce pas?

    On pourrait toujours améliorer les transferts entre organismes. Quand nous avons été cités, la question a été traitée de façon différente de la réalité. Il s'agissait d'un problème de nature plutôt technique.

    Je ne sais pas si vous allez pouvoir répondre à ma question mais le fait est que l'opposition essaye de faire semblant qu'elle est un gouvernement en attente. On penserait que tout gouvernement en attente voudrait prendre le temps et faire l'effort de vérifier que les faits qu'on apprend ou qu'on présente sont exacts.

    Je me demande si vous auriez des suggestions à faire aux députés de l'opposition pour qu'ils puissent mieux vérifier leurs données avant de salir le nom de fonctionnaires professionnels et d'un institut de recherche canadien de renommée internationale?

    Non seulement nous fournissons cette surveillance et cette base de données intégrée pour les députés, mais nous fournissons aussi de façon trimestrielle un rapport sur les dépenses qui incluent les écarts importants entre les articles. Ce rapport est une occasion pour nous de corriger certaines erreurs. Parfois il y a des erreurs de codage dans le processus de rapports intérimaires. Ces erreurs peuvent être facilement identifiées, surtout les erreurs importantes. Nous avons bien travaillé avec les ministères afin de résoudre ces erreurs.

    Bien sûr, les députés peuvent communiquer avec notre bureau si jamais ils remarquent qu'il y a quelque chose qui ressemble à une anomalie. Il ferait plaisir de le vérifier, d'enquêter, et de travailler avec les représentants du gouvernement afin de déterminer si nous devrions enquêter davantage ou si c'est plutôt quelque chose qui a besoin d'être résolu et qui le sera par le biais des comptes publics.

    C'est un bon conseil pour les députés de l'opposition. Si ils voient quelque chose qui semblent être complètement fou, pourquoi essayer de deviner? Il faut vérifier les données pour s'assurer qu'on a raison avant de salir le nom de quelqu'un. Je crois qu'il s'agit d'un bon conseil, non seulement pour l'opposition mais pour tout les députés.

    J'aimerais revenir au programme de relance, la réduction du déficit, et le plan d'action, monsieur Page. Vous avez dit clairement qu'on a besoin de budgets équilibrés, et je crois qu'on peut faire le lien avec votre expérience en économie en ce qui a trait au rôle que jouent les budgets équilibrés. Quelles seront les conséquences si nous ne réussissons pas à équilibrer notre budget d'ici 2014-2015 ou 2016-2017? Est-ce que nous avons décidé que nous allons laisser ça aller jusqu'en l'an 2020? Selon vous, quelles seront les conséquences pour nos enfants, nos petits-enfants et l'avenir du Canada?

    Encore une fois, cela revient à la raison pour laquelle nous effectuons des analyses de viabilité financière qui cernent les gestes que nous devons poser pour arriver à une stabilisation. Je crois que nous l'avons vécue au Canada. Nous savons ce que c'est que d'avoir une dette qui augmente rapidement comparée à la taille de l'économie. Nous l'avons vue dans les années 1990. Je l'ai vue moi-même lorsque j'ai travaillé au ministère des Finances et au Bureau du Conseil privé à l'époque.

    La dette augmente et le coût du fardeau de cette dette augmente. La dette fédérale a atteint son niveau le plus haut au milieu des années 1990 lorsqu'elle représentait 68 p. 100 relativement au PIB. Le coût du fardeau de la dette en termes de revenus a atteint son sommet lorsqu'environ 37 ¢ de chaque dollar gagné servait à défrayer les frais d'intérêt pour la dette publique.

    En 2007-2008 nous avons réussi à réduire le ratio de la dette au PIB à 29 p. 100, et le coût du fardeau de la dette a été réduit à 13 ¢ pour chaque dollar gagné. Si on peut garder ces équilibres budgétaires sains, si on peut éviter ces déficits structurels et si on peut résoudre ces questions d'avance, avant qu'elles ne soient hors contrôle, on peut réussir à maintenir la position que nous avions pendant la récession que nous avons connue en 2008-2009. Nous avons ainsi plus de souplesse pour pouvoir composer avec la crise ainsi qu'avec les questions d'investissement que nous devons résoudre.

    D'accord. Merci.

    Merci, monsieur Hoback.

    Nous allons passer à M. Julian, s'il vous plaît.

     Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis absolument d'accord avec M. Hoback sur la question de viabilité financière.

    Comme nos invités le savent, depuis 20 ans le ministère fédéral des Finances suit de près les comptes pour l'exercice — les vrais résultats — des gouvernements néo-démocrates, conservateurs et libéraux. Je suis certain que M. Hoback sait que les gouvernements néo-démocrates sont arrivés en tête chaque fois. Ils ont réussi à équilibrer leur budget et à rembourser la dette. M. Hoback devrait peut-être suivre l'exemple du NPD.

    Je suis aussi absolument d'accord avec M. Hoback sur la question des dépenses financières folles. M. Page a soulevé une préoccupation, c'est-à-dire que le gouvernement va de l'avant avec son projet de construire des prisons à un coût d'un milliard de dollars lorsque le taux de criminalité est en baisse, et sans aucune analyse économique ou budgétaire des coûts éventuels. J'aimerais féliciter M. Page pour avoir démontré le dépassement énorme des coûts relatifs aux chasseurs F-35. Je crois que le coût se chiffre maintenant à 29 milliards de dollars et ça continue d'augmenter. Voici deux exemples assez fous de la façon dont le gouvernement actuel décide de ses budgets.

    J'aimerais revenir à la question du Fonds d'assurance-emploi parce que vous avez signalé le fait que 100 000 familles canadiennes vont perdre leur soutien au cours des prochains mois. D'après vos prévisions de recettes et de dépenses relativement au Fonds d'assurance-emploi, j'aimerais que vous me le confirmiez. Il me semble que les modifications apportées à l'assurance-emploi mèneront à des excédents qui commenceront dans deux ans et qui seront de l'ordre de 1,5 milliard de dollars, 4 milliards de dollars et ensuite 6 milliards de dollars, il s'agit d'un excédent de 12 milliards de dollars dans l'assurance-emploi. Bien sûr les prestations augmentent. L'argent qui entre dans les coffres du gouvernement conservateur augmente de façon exponentielle.

    Cela me rappelle l'époque lorsque l'ancien gouvernement libéral a fait la même chose. Il a soutiré des travailleurs en chômage et de leur famille environ 50 milliards de dollars du fonds cumulatif de l'assurance-emploi.

    Pouvez-vous me confirmer ces chiffres? Il me semble que selon votre analyse, le chiffre sera de 12 milliards de dollars d'ici les prochaines élections et de 20 milliards de dollars d'ici 2016-2017.

    S'agit-il d'un estimé exact de l'excédent accumulé?

    Je crois que c'est notre comptable en assurance-emploi qui va répondre à la question.

    Présentez-vous s'il vous plaît, monsieur.

    Je m'appelle Jeff Danforth.

    La question portait sur le solde du compte d'assurance-emploi.

    Je pense que vous voulez parler de la différence entre les dépenses et les recettes. Il faut être prudent, car les frais d'administration ne sont pas pris en compte dans ce calcul. Les frais d'administration de l'AE sont comptabilisés ailleurs.

    La caisse de l'AE n'affichera pas d'excédent annuel avant 2014-2015. Il n'y aura pas d'excédent selon nos prévisions, il n'y aura pas d'excédent cumulatif avant 2016-2017.

    Merci. Cela diffère des projections que j'ai sous les yeux. Mais quel sera l'excédent cumulatif jusqu'en 2016-2017?

    Il n'y aura aucun excédent avant 2016-2017.

    Mais à combien est-ce qu'il s'élèvera?

    Zéro. C'est en équilibre. Il y aura un déficit jusqu'à cette date.

    J'aimerais revenir à vos prévisions au sujet de l'emploi, aux 100 000 familles qui perdront une source de revenu au cours des prochains mois. Vous suivez les données sur les emplois depuis mai 2008. Depuis mai 2008 jusqu'à aujourd'hui, quel est le nombre total d'emplois à plein temps qui ont été créés? Si vous n'avez pas ces données à portée de main, vous pourriez peut-être nous les envoyer plus tard.

    Désolé, je n'ai pas ces chiffres sous les yeux.

    Vous pourrez les envoyer plus tard au comité.

    Quelle a été la croissance globale de la population active au cours de cette même période, c'est-à-dire de mai 2008 jusqu'à aujourd'hui?

    Aussitôt que nous serons de retour dans nos bureaux, nous pourrons vous l'envoyer.

    Merci.

    Merci, monsieur Julian.

    J'oublie le nom du monsieur qui s'est assis à la table, mais il serait peut-être utile d'avoir plus de renseignements sur cette question. Il s'agit d'un sujet qui est souvent débattu au Parlement. Nous vous en serions reconnaissants.

    Nous allons maintenant passer à Mme Glover.

    Merci, monsieur le président, et merci à M. Page et à son équipe d'être venus aujourd'hui.

    En ce qui a trait au principe des peines réelles, c'est bien d'avoir l'esprit d'escalier. Selon les prévisions, le nombre de détenus devait passer de 4 000 jusqu'à 6 200. C'était la prévision pour le mois de septembre 2011. Avec l'esprit d'escalier, nous pouvons regarder ces prévisions rétrospectivement. Connaissez-vous le chiffre véritable? C'est 800. Le nombre est passé de 4 000 à 4 800, et non 6 200 comme on avait pensé. Ce n'était même pas près du chiffre prévu.

    J'aimerais que les députés de l'opposition vérifient et examinent bien là où les chiffres ont diminué, parce que les prévisions ne sont que des prévisions. Nous essayons dans la mesure du possible de faire confiance aux gens qui essaient de fournir ces chiffres.

    Dans vos commentaires liminaires vous dites:

    Vous travailliez au sein du ministère des Finances à l'époque où on se demandait si oui ou non leurs prévisions et leurs perspectives économiques étaient indépendantes. Peut-être que vous êtes en train de suggérer qu'on retourne à l'époque où se questionnait à propos de leur indépendance, la raison pour laquelle nous avons décidé de nous fier à des économistes indépendants du secteur privé. Chaque fois on en sonde 15 et vous êtes en train de suggérer que nous nous en servions d'autres.

    Vous avez aussi mentionné le FMI, l'OCDE et la Banque du Canada. Nous avons parlé de leurs prévisions, qui ressemblent beaucoup plus aux prévisions du gouvernement basées sur le secteur privé qu'aux vôtres. Êtes-vous en train de suggérer, monsieur, que le FMI, l'OCDE et la Banque du Canada ont fait des prévisions irréalistes et devraient recommencer leur travail?

    Non. Je crois que quiconque passe beaucoup d'années dans le domaine des prévisions, comme quelques-uns d'entre nous à la table l'ont fait, sait que nous allons tous nous tromper. Je crois que nous avons appris notre leçon dans les années 1980 et les années 1990. Plusieurs économistes ont appris des leçons au cours des cinq dernières années à propos des prévisions, et nous sommes témoins de changements importants dans les prévisions de toutes ces agences. Tous ceux du secteur privé qui font des prévisions — le FMI, l'OCDE, même la Banque du Canada — sont en train de réviser leurs prévisions à la baisse de façon importante.

    C'est ce que j'essayais de dire. Vous avez déclaré clairement que vous essayez tous de nous fournir des renseignements mais je crois que nous devrions en rester là et nous abstenir de dire aux gens comment ils devraient mieux faire leur travail, parce que nous savons que des erreurs seront commises. Vous avez vous aussi commis des erreurs, n'est-ce pas?

    Oui. Nous commettons tous des erreurs. Nous faisons notre part d'erreurs

    La question devant nous, ce que nous disons c'est...? Par exemple, dans le budget de 2011, nous savons que le ministre Flaherty a regardé la prévision moyenne du secteur privé et n'était pas satisfait. Il a dit qu'il avait besoin davantage de prudence. Il a ajouté 10 milliards de dollars au PIB nominal et l'assiette fiscale clé...

    Je pense que c'était extrêmement important, étant donné ce que nous voyons maintenant dans le monde, étant donné les dépenses excessives dans d'autres parties du monde qui les ont mises en péril, et le fait que nous ne sommes pas à l'abri de cela.

    Mais je veux mentionner un article du Globe and Mail selon lequel 9 fois sur 15 le gouvernement était plus exact que le DPB. Je vous félicite de vos efforts, mais je suis certainement contente que nous ayons consulté divers spécialistes pour essayer de déterminer une moyenne.

    J'ai une autre question. Vous avez dit tout à l'heure que les prévisions budgétaires de juin des économistes sont maintenant idéalistes. C'est ce que vous avez dit. Rectifiez si je me trompe, mais n'avez-vous pas utilisé des prévisions économiques semblables dans vos prévisions du printemps? Les vôtres sont-elles idéalistes aussi? Je pense que les mots n'ont pas été choisis judicieusement et je vous suggère de parler plutôt de mises à jour, ce qui est normal. Les aperçus doivent être mis à jour, n'est-ce pas?

    Une brève réponse s'il vous plaît.

    Je pense que ce que nous tentons de faire, c'est de vous fournir un cadre de planification. C'est à vous de décider ce qui est réaliste. Vous recevez différents points de données. Vous aviez une gamme de points de données. La prévision moyenne du secteur privé, comme vous l'avez dit, est de 15. Certains d'entre eux font seulement des prévisions à court terme. Très peu en font à plus long terme. C'est à vous de décider ce qui est réaliste.

    Pour l'avenir, nous allons surveiller ce que fait le ministre Flaherty alors que nous passons au budget de 2012 pour voir combien de prudence il ajoutera, se distanciant effectivement de la prévision moyenne du secteur privé, pour garantir qu'il peut atteindre ses cibles. Nous pensons qu'il ajoutera davantage de prudence. Cela ne nous étonnera pas.

    D'accord. Merci, madame Glover.

    Nous passons à M. Brison, s'il vous plaît.

    Dans le cadre de cette même discussion, Mme Glover a parlé du rajustement pour le risque de 10 milliards de dollars dans le budget de juin. Plus tôt aujourd'hui, vous avez dit que l'affaiblissement des prévisions de PIB a été d'environ 50 milliards de dollars. Vous dites que c'est d'environ 50 milliards de dollars en ce qui a trait à...?

    C'est exact, en ce qui a trait au PIB nominal, en moyenne, au cours de la période de cinq ans.

    Donc, c'est cinq fois le rajustement pour le risque de 10 milliards de dollars dans le budget de juin.

    C'est exact. Encore une fois, ça tient compte des informations reçues depuis juin, le ralentissement important de l'économie américaine, une récession qui semble être en cours en Europe actuellement et des problèmes de crédit importants. Donc, ce sont des informations supplémentaires qui viennent enrichir le cadre de planification qui n'était pas là au mois de juin.

    Merci.

    Le gouvernement dit toujours qu'il équilibrera le budget d'ici 2014. Sur cette voie, quand pensez-vous que le gouvernement pourra équilibrer le budget?

    Selon nos prévisions actuelles, nous afficherons toujours un petit déficit de 7 milliards de dollars en 2016-2017, donc le budget fédéral ne sera pas en fait équilibré au cours de notre moyen terme. De mon point de vue, en examinant les données on constate un solde cyclique qui est plus ou moins éliminé, un déficit structurel qui est plus ou moins éliminé. Il s'agit de moins de 0,5 p. 100 du PIB d'une économie de 2,1 billions de dollars, et c'est suffisamment proche de l'équilibre pour satisfaire la plupart des économistes et des gens. La différence est plutôt faible.

    Dans votre rapport aujourd'hui, vous offrez des conseils au Parlement et aux parlementaires. Vous dites:

    Vous dites aussi:

    Dites-vous que ces informations n'ont pas encore été fournies au Parlement?

    Quant à la première mesure, l'Examen stratégique et fonctionnel, je dirais que dans le contexte des consultations prébudgétaires et comme conseil dans votre rapport prébudgétaire, la pleine divulgation serait très importante. C'est important pour nous, puisqu'alors que nous faisons des prévisions et examinons le niveau de dépenses à moyen terme ainsi que ces taux de croissance, c'est très bas. C'est presque sans précédent d'avoir des prévisions sur cinq ans de dépenses totales de programme de moins de 3 p. 100 et de dépenses de programme directes de moins de 2 p. 100 sur une période prolongée. Nous allons inclure des restrictions supplémentaires dans ce genre de contexte.

    Plus il y a de détails disponibles, plus nous savons quelle sera l'incidence en matière de risque budgétaire et de risque au niveau de service.

    Pour ce qui est des mesures budgétaires de 2010, nous ne savons toujours pas comment les ministères s'en sortent, surtout pour la troisième année. Donc nous recevons de l'information presque a posteriori.

    Quand aux chiffres sur les crimes — même les chiffres émis par le gouvernement —, mon bureau ne peut pas consulter un budget, soit le budget de 2010 ou de 2011, et voir en gros comment le cadre budgétaire du ministre Flaherty a été ajusté pour tenir compte des dépenses supplémentaires liées au programme de répression de la criminalité, pour ainsi dire.

    Il ne vous reste que 30 secondes.

    Seriez-vous disposé à fournir au comité une liste plus détaillée des données qu'on devrait demander dans le contexte du rapport prébudgétaire? Le rapport sera pour le ministre des Finances, pour le gouvernement, donc nous pourrons peut-être profiter de cette occasion pour demander du gouvernement une analyse plus détaillée des chiffres budgétaires en matière de ces prévisions.

    Nous allons publier demain un rapport qui examine les rapports financiers trimestriels des ministères, et, à l'avance, vous constaterez que certains ministères fournissent effectivement de l'information sur les incidences du gel budgétaire de l'an 2000. Donc il y a certains points forts, et ce pourrait être très utile pour les parlementaires si ça se faisait uniformément. Cela éclairerait certainement les délibérations et les débats.

    Nous pourrions fournir...

    Merci. Ça serait utile.

    Merci, monsieur Brison.

    Je vais prendre le dernier tour, comme président.

    Je crois comprendre, madame Glover, que vous voulez juste corriger quelque chose...?

    J'aimerais apporter une correction.

    En parlant — bien sûr, je suis tellement passionnée —, j'ai fait une erreur. Je pense que j'ai dit 4 000 et 4 800. C'est 14 000 et 14 800. Donc l'augmentation a été de 800 dans les prisons, non pas les 2 200 prévus. Mais je pense que j'ai dit 4 000 et 4 800 et je voulais dire 14 000. Donc notre population carcérale actuelle est de 14 800 détenus et on prévoyait une augmentation de 2 200.

    Merci.

    Monsieur Page, j'aimerais revenir à la question des prévisions, et vous et moi en avons déjà discuté. En fait, je ne suis pas si sévère à l'égard des prévisionnistes, parce que je ne sais pas si je dirais qu'ils font des erreurs; c'est plutôt que la conjoncture évolue. Si nous nous reportons deux ans dans le passé, on n'aurait pas pu prévoir qu'il y aurait un printemps arabe, ni savoir que le Japon allait subir des catastrophes naturelles ni prévoir l'incidence de ces phénomènes sur l'économie. C'est très difficile de prévoir. Donc la prévision est un domaine très difficile.

    Mais j'aimerais revenir à la question soulevée par Mme McLeod. Et l'idée de Mme Glover, de le retirer du ministère des Finances — c'était une décision d'un gouvernement antérieur — et d'utiliser la moyenne des prévisions du secteur privé me semble bonne. Je voudrais être sûr d'avoir bien compris. Est-ce que vous recommandez que le ministère fasse ses propres prévisions, en plus d'utiliser celles du secteur privé? Ou est-ce que vous recommandez qu'il ne fasse pas cela, qu'il ne prenne pas la moyenne du secteur privé... qu'on renverse la décision antérieure et qu'on confie à nouveau la responsabilité d'établir des prévisions au ministère des Finances?

    Je pense que si le ministre des Finances et le sous-ministre des Finances comparent ces perspectives économiques à la moyenne des prévisions du secteur privé — je le répète, il s'agit simplement des moyennes du PIB réel, du PIB nominal, de l'inflation et du taux de chômage —, ils doivent se demander si elles semblent réalistes. Pouvons-nous atteindre nos cibles? Devrions-nous planifier les finances du gouvernement pour atteindre cet objectif?

    S'il leur semble que selon la prépondérance de l'équilibre, du risque, les prévisions ne sont pas réalistes, je pense qu'ils devraient alors fournir une prévision indépendante.

    Cela ne veut pas dire que nous ne le pouvons pas. Nous pouvons faire les calculs, comme nous l'avons fait pendant les trois premières années de notre mandat, et prévoir la situation financière à l'aide des perspectives moyennes du secteur privé. Nous pouvons continuer à le faire. Je ne pense pas que cela les empêche de fournir leur propre opinion indépendante. Nous savons qu'il y a, dans ce ministère, d'excellents économistes.

    Dites-moi ce que vous pensez de ceci. Si vous étiez conseiller du ministre, combien de fois par année est-ce que vous rajusteriez votre prévision? Je pense, franchement, que de la modifier constamment, étant donné toutes les conditions qui changent, deux ou trois fois par année... Je ne recommanderais pas que le gouvernement rajuste constamment ses prévisions, car je pense que cela aurait pour effet de dérouter les Canadiens plus que de les informer.

    À votre avis, combien de fois doivent-ils le faire — deux fois par année, quatre fois par année? Quel est votre avis?

    Honnêtement, je pense que ce que nous faisons à l'heure actuelle fonctionne assez bien, c'est-à-dire une mise à jour économique, des prévisions quinquennales et une mise à jour dans le budget. Je pense également, d'après l'information financière et monétaire publiée par le gouvernement, que nous sommes sur la bonne voie, n'est-ce pas? Dans l'ensemble, c'est probablement assez souvent, le but c'est de répondre à vos besoins.

    Très bien. Merci beaucoup.

    J'aimerais attirer l'attention sur ce que vous disiez au sujet de l'examen stratégique et fonctionnel qui devrait fournir autant de détails que le plan de relance de 2009. Avant le début de la séance, vous avez loué la quantité de détails fournis aux parlementaires, et je vous remercie de l'avoir répété. Je suis d'accord avec vous pour dire que c'est un bon modèle.

    Vous avez rédigé un rapport très important sur la viabilité financière et vous avez également parlé des soins de santé devant notre comité. Dans votre rapport, et aussi devant le comité, vous avez également parlé du niveau d'endettement des provinces. J'aimerais vous donner l'occasion de dire quelque chose à ce sujet. Vous avez parlé de l'accord de 2014 et des négociations qui le précèdent.

    À mon avis, la situation financière du gouvernement fédéral est bien meilleure que celle de bon nombre de nos provinces. J'aimerais vous donner l'occasion d'exprimer certaines de vos préoccupations au sujet de l'endettement des provinces.

    Monsieur, en ce qui concerne la viabilité financière, lorsque nous pensons à l'avenir, nous constatons à quel point le vieillissement de la population aura une incidence sur les provinces ainsi que sur le gouvernement fédéral. Dans le rapport que nous avons déposé à la fin de septembre, nous avons fait une ventilation des principales dépenses. Nous avons établi des prévisions en tenant compte de l'incidence de la composition démographique, de l'enrichissement éventuel, et d'autres facteurs.

    Dans ce contexte, nous avons calculé que pour combler l'écart financier qu'entraînera le vieillissement de la population, il faudra des interventions représentant environ 2,7 p. 100 du PIB, à peu près également partagées entre les deux niveaux de gouvernement.

    Je pense qu'il est exact de dire que certaines provinces ont de plus graves contraintes financières que d'autres, et certainement plus que le gouvernement fédéral. Afin d'assurer la viabilité financière et de stabiliser la situation aux deux niveaux, il faudra combler un écart de 2,7 p. 100. C'est assez considérable.

    C'est moins élevé que dans d'autres pays, comme les États-Unis et le Royaume-Uni. Encore une fois, cette analyse est fournie pour tous les autres pays, mais elle est équilibrée entre les deux. Nous avons des trous ou des écarts financiers aux deux niveaux.

    Pouvez-vous nous dire, aux fins du compte rendu, quelles provinces vous inquiètent le plus, en ce qui concerne leurs niveaux d'endettement et leur capacité de le gérer à terme?

    En fait, nous n'avons pas cette analyse. J'hésiterais à tirer une conclusion, au sujet de...

    Très bien. Eh bien, peut-être qu'il faudrait aller prendre un café et en discuter.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Je vous suis très reconnaissant d'être venu, avec votre équipe, répondre à nos questions. Nous attendrons tout le complément d'information que vous pourriez fournir au comité, et nous avons hâte de vous revoir. Merci beaucoup.

    Merci, chers collègues.

    La séance est levée.