FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte. Nous entamons la 26^e réunion du Comité permanent des finances.

    Je suis heureux de souhaiter la bienvenue à nos témoins ce soir, et je tiens à les remercier d'avoir accepté de comparaître malgré un préavis assez court, surtout pour une réunion en soirée.

    Notre séance est télévisée et, conformément au mandat dont nous avons été saisis le 17 octobre 2011, nous examinons aujourd'hui le projet de loi C-13, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget de 2011 mis à jour le 6 juin 2011 et mettant en oeuvre d'autres mesures.

    Nous accueillons ce soir cinq organisations: la Calvert Home Mortgage Investment Corporation, l'Association canadienne des individus retraités, la Conference for Advanced Life Underwriting, l'Association canadienne des chefs de pompiers, et le Centre canadien de politiques alternatives.

    Vous avez chacun droit à cinq minutes maximum pour faire une déclaration liminaire. Ensuite, nous passerons aux questions des députés. Nous commençons par vous, monsieur Koeller.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité.

    C'est un grand plaisir pour moi de vous adresser la parole aujourd'hui.

    Je suis heureux d'avoir l'occasion de vous parler d'une question qui préoccupe un grand nombre de Canadiens honnêtes, pas seulement des entrepreneurs mais aussi des milliers de particuliers qui recourent aux services spécialisés des sociétés de placements hypothécaires.

    Une société de placements hypothécaires, ou SPH, est une structure commerciale qui a été créée par une loi du Parlement en 1975, dans le but d'accroître les investissements dans le secteur hypothécaire et de faciliter l'accession des Canadiens à la propriété. Les actions des SPH sont des placements admissibles pour les comptes enregistrés, les REER et les FERR, depuis leur création. La Loi de l'impôt sur le revenu exige des SPH qu'elles répondent à des critères stricts, notamment qu'un actionnaire ne peut pas avoir une participation de plus de 25 p. 100, et que les personnes liées détenant ces 25 p. 100 doivent inclure le conjoint et les enfants mineurs.

    Les règles actuelles sur la participation ont été intégrées dans la Loi de l'impôt sur le revenu à la fin des années 1990, dans la foulée d'une étude approfondie des SPH par le ministère des Finances. Quand ces règles ont été mises en oeuvre, les SPH ont eu un délai de dix ans, sans pénalité, pour s'y conformer. Les SPH sont une structure de prêt tout à fait légitime, et elles continuent de jouer le rôle pour lequel elles ont été créées.Toutefois, les changements que le projet de loi C-13 propose d'apporter à ces règles auront pour effet de placer les actionnaires de SPH dans des catégories illégitimes et interdites.

    Nous comprenons l'objectif de bon nombre de ces changements, soit l'abolition des stratagèmes fiscaux illégaux. Ces stratagèmes ternissent la réputation de prêteurs légitimes comme nous, et nous félicitons le gouvernement de s'empresser de resserrer les règles.

    Le projet de loi C-13 atteint cet objectif à bien des égards, mais à notre avis, le remède est beaucoup trop fort. Au lieu de cibler le problème avec une précision chirurgicale, le gouvernement emploie une tronçonneuse qui détruit beaucoup de tissu tout à fait sain.

    Le projet de loi C-13 modifie radicalement le traitement que le gouvernement accorde aux SPH depuis plus de 35 ans. Il limite la participation à 10 p. 100 pour les détenteurs qui veulent continuer de faire des placements dans des comptes enregistrés. Outre le fait que ce plafond est abaissé de 15 p. 100, la définition de personne liée ne se limite plus au conjoint et aux enfants mineurs, elle s'élargit à toutes les personnes unies par le sang, le mariage ou l'adoption.

    Tout cela peut paraître anodin, mais du point de vue de ceux qui gèrent une SPH, à court terme, ça va se traduire par de lourds impôts punitifs. À long terme, c'est l'effondrement total de cette industrie qu'il faut craindre, et la ruine pour certains. Les gens qui détiennent une participation de plus de 10 p. 100, avec des personnes liées, et qui payaient consciencieusement tous leurs impôts jusqu'à présent, vont voir leurs REER et leurs FERR imposés dès cette année, jusqu'en 2022. À ce moment-là, si les actions sont encore dans leurs régimes enregistrés, la totalité de leur revenu sera confisquée puisqu'elle sera fiscalisée à 100 p. 100.

    Comme vous le voyez, cet amendement va pénaliser des gens respectueux de la loi et, surtout, des milliers de Canadiens qui détiennent des actions dans ces sociétés. Qui sont ces actionnaires? Des enseignants, des agriculteurs, des commerçants, des retraités. Avec l'aide des directeurs de la société, les actionnaires touchés vont devoir retirer leur épargne-retraite. Les autres actionnaires risquent de subir une dépréciation des actions de la société qui va être obligée de se restructurer pour se conformer à ce changement de politique.

    Ma société est une petite entreprise. Nous n'avons qu'un bureau avec huit employés. Nous faisons office de prêteur depuis 1982, et avons actuellement 26 millions de dollars investis dans des hypothèques. La plupart des autres SPH sont de petites entreprises aussi. Mais à l'échelle de l'industrie, nous représentons plus d'un milliard de dollars de placements et des centaines de SPH rien qu'en Ontario, en C.-B. et en Alberta. Notre contribution à l'économie canadienne est loin d'être négligeable. Nous accordons des hypothèques à des entrepreneurs en construction et à des rénovateurs, qui emploient des poseurs de moquette aussi bien que des plombiers, et bon nombre de nos emprunteurs auraient du mal à trouver du financement auprès des organismes de prêt institutionnels. Nous travaillons avec les emprunteurs dans les collectivités rurales ou de petite taille, là où les institutions de prêt ne peuvent pas toujours leur venir en aide.

    Les hypothèques que nous accordons alimentent directement la création d'emplois, multiplient les débouchés économiques, contribuent à bâtir des collectivités, et viennent en aide aux petits entrepreneurs du Canada. Nous voulons pouvoir continuer d'injecter des dollars dans une économie qui en a désespérément besoin, and nous nous engageons à continuer d'investir sagement afin de stimuler la croissance.

    En conclusion, je vous demande de supprimer les articles du projet de loi C-13 qui portent sur les SPH. Je comprends qu'il soit nécessaire d'interdire les stratagèmes fiscaux illégaux, et nous avons des suggestions sur la façon de le faire sans nuire à l'industrie des SPH. Nous pouvons vous aider à rendre les règles plus équitables. Je suis à votre disposition, si je puis vous être utile.

    Encore une fois, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de comparaître devant votre comité, et je vous félicite du leadership que vous exercez en tant que députés du Parlement fédéral. Merci.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Je vais maintenant donner la parole à Mme Eng.

    Merci beaucoup.

    Je représente l'ACIR, une association nationale à but non lucratif et non partisane qui compte 350 000 membres et 50 chapitres dans tout le Canada. Nous préconisons l'adoption de politiques gouvernementales qui améliorent la qualité de vie de tous les Canadiens, au fur et à mesure qu'ils avancent en âge.

    La santé constitue pour nos membres un dossier prioritaire, comme pour tous les Canadiens d'ailleurs, mais il le devient sans doute encore plus avec l'âge. Même si la génération actuelle de personnes âgées vivent plus longtemps et mènent une vie plus saine, le système canadien des soins de santé, qui est très bien équipé pour soigner les maladies aiguës, n'a pas le mandat de s'occuper de ceux qui souffrent de maladies chroniques incurables. Cette responsabilité retombe sur les aidants familiaux et sur le secteur des soins à domicile, qui n'est qu'un assemblage disparate de services.

    Aujourd'hui, l'ACIR aimerait discuter plus particulièrement de l'article 23 du projet de loi C-13, qui prévoit un crédit d'impôt non remboursable pour les aidants familiaux. L'ACIR recommande que le crédit d'impôt soit remboursable, qu'il soit augmenté, qu'il soit axé sur ceux qui dispensent les soins les plus assidus, et que tout ce financement relève de la même enveloppe budgétaire.

    La grande majorité des Canadiens veulent rester dans leur maison le plus longtemps possible, même s'ils ont des problèmes médicaux. Quand ils y parviennent, cela a un effet positif sur leur état de santé, sans compter qu'ils restent ainsi à proximité de leurs amis et de leur famille, ce qui améliore leur qualité de vie.

    Une telle politique sanitaire et sociale est aussi une bonne politique fiscale. En effet, l'adoption d'une politique de soins à domicile bien coordonnés pourrait grandement contribuer à alléger les pressions sur le système de soins conventionnel. On estime que le coût des soins à domicile est de 40 à 75 p. 100 inférieur à celui des soins en établissement.

    Enfin, l'adoption d'une stratégie de soutien aux soins à domicile et aux aidants familiaux est un objectif louable non seulement au niveau de la bonne administration mais aussi sur le plan politique. L'ACIR fait régulièrement des enquêtes auprès de ses membres pour savoir ce qu'ils pensent de nos propositions, et le soutien aux aidants familiaux revient toujours en priorité. Ils ont apprécié que l'on reconnaisse le rôle des aidants familiaux lors des dernières élections fédérales et provinciales. Ils ont apprécié la reconnaissance qu'on a proposé d'accorder aux aidants familiaux dans le dernier budget et maintenant, avec cette proposition de crédit d'impôt non remboursable, mais ils préféreraient que ce soit un crédit d'impôt remboursable ou une allocation en vertu d'un autre régime. Cinquante pour cent des personnes interrogées par l'ACIR la semaine dernière ont dit que la meilleure façon d'aider les aidants familiaux était une allocation ou un crédit d'impôt remboursable.

    Le montant prévu dans le budget, si c'était un crédit d'impôt remboursable, serait tout à fait bien accepté par les 2,7 millions de Canadiens qui dispensent actuellement des soins à un proche plus âgé. Mais il faudrait s'intéresser tout particulièrement à ceux qui dispensent des soins assidus, c'est-à-dire ceux qui sont plus susceptibles de réduire leurs heures de travail ou de quitter leur emploi pour pouvoir s'occuper d'un proche, de façon permanente ou provisoire. Ces gens-là ne profiteraient pas d'un crédit d'impôt non remboursable, sauf s'ils ont d'autres sources de revenus imposables. Non seulement ils devraient avoir droit à un crédit d'impôt remboursable, mais le montant du crédit d'impôt devrait être supérieur à 300 $. Nous sommes convaincus qu'il est possible de limiter les dépenses budgétaires par l'adoption d'une telle mesure.

    Parmi les Canadiens de plus de 45 ans, un sur cinq dispense des soins à une personne âgée. Cela représente 2,7 millions de Canadiens, d'après Statistique Canada. Sur ces 2,7 millions d'aidants familiaux, 25 p. 100 dispensent des soins assidus, c'est-à-dire au moins 30 heures par semaine. Cela représente 675 000 Canadiens. Sur ces 2,7 millions d'aidants familiaux, environ 25 p. 100 sont eux-mêmes des personnes âgées, et 30 p. 100, soit 200 000 personnes, sont âgés de plus de 75 ans. Une modeste allocation de 1 500 $ à 675 000 aidants familiaux représenterait un total d'environ un milliard de dollars par an.

    Certaines provinces accordent déjà des allocations aux aidants familiaux. La Nouvelle-Écosse cible les familles à faibles revenus et, à partir de 20 heures de soins dispensés chaque semaine, elle verse une allocation pouvant aller jusqu'à 4 800 $ par an. Comme son enveloppe est limitée, la province cible seulement 375 familles. Le Manitoba verse aussi quelque chose. En Allemagne, et c'est intéressant, il existe un régime d'assurances pour soins de longue durée qui permet aux bénéficiaires de payer les aidants familiaux à partir des prestations qu'ils reçoivent.

    Je pourrais vous donner des faits et des chiffres plus précis, mais je me contenterai de dire que, si vous cherchez le moyen de réduire considérablement les dépenses de santé, la différence de coûts est telle entre les soins à domicile et les soins en établissement qu'il est possible d'économiser de 4 à 10 milliards de dollars par an à ce chapitre.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entendre les représentants de la CALU.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie de nous avoir invités à comparaître ce soir.

    Je m'appelle Susan St. Amand, et je suis présidente de la Conference for Advanced Life Underwriting. Je dirige ma propre petite entreprise de services financiers depuis 22 ans, ici à Ottawa, après avoir été cadre pendant sept ans dans l'une des plus grandes banques à charte du Canada. Vous trouverez dans notre mémoire plus de détails au sujet de la CALU et de notre organisation soeur, Advocis, mais j'aimerais souligner que plus de 10 000 de nos membres sont pour la plupart des travailleurs indépendants et des chefs d'entreprises répartis sur tout le territoire canadien. Chacun d'entre nous conseille en moyenne 300 familles, dont la plupart sont propriétaires de petites et moyennes entreprises.

    Tout comme vous, nous nous posons beaucoup de questions sur la capacité de nos clients-entrepreneurs de financer leur propre retraite et celle de leurs employés, tout en planifiant la succession de leur entreprise. Même si je n'ai pas personnellement élaboré de régimes de retraite individuels pour un grand nombre de clients, je sais qu'ils jouent un rôle important dans notre système. Lorsque les nouvelles règles sur les RRI ont été annoncées en mars denier, je croyais que les changements proposés s'adressaient à un petit groupe de chefs d'entreprises qui tiraient des avantages fiscaux illégaux de leur régime de retraite individuel, et que le ministère des Finances avait décidé de s'attaquer sérieusement au problème. Mais ensuite, j'ai commencé à recevoir des appels de nos membres qui craignaient qu'une application généralisée de ces propositions ne nuise à la capacité de leurs clients-entrepreneurs de participer à un régime de pension à prestations déterminées.

    À partir de là, la CALU a créé un groupe de travail composé de membres ayant une expertise dans ce domaine. À la mi-septembre, le groupe de travail a présenté un mémoire au ministère des Finances, où il soulevait un certain nombre de questions et demandait plus de temps pour des consultations. Il semble que le ministère des Finances avait des délais très serrés, car le projet de loi C-13 a été déposé à peine deux semaines après la fin de la période de consultation. Fort heureusement, cette consultation nous a permis de dialoguer, et les règlements définitifs sur les RRI ont été modifiés pour atténuer l'incidence de l'une des propositions.

    Il n'en reste pas moins que la CALU continue d'être très préoccupée par le contenu de ces propositions. Nous estimons que les dispositions sur les RRI nuisent à la capacité des propriétaires d'entreprises et des employés de participer à des régimes de retraite offrant des conditions semblables à ceux des grandes entreprises privées et même publiques. Nous estimons qu'il s'agit là d'une tendance inquiétante, car on semble partir du principe que les chefs d'entreprise détournent des fonds des régimes de retraite de leurs employés. Nous sommes convaincus que la majorité de nos membres-chefs d'entreprise ou leurs conseillers professionnels mettent sur pied des régimes sans avoir l'intention de contourner ces règles, et nous regrettons que cette perception existe et qu'elle soit peut-être à l'origine de ces nouvelles dispositions fiscales.

    Je vais maintenant laisser la parole à Kevin, et j'espère que les commentaires qu'il fera sur les dispositions du projet de loi illustreront mon propos.

    Vous avez deux minutes, monsieur Wark.

    Merci, Susan.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie de nous avoir invités ce soir.

    Je dois vous dire qu'en examinant les amendement proposés aux RRI, je me suis souvenu d'une discussion que j'avais eue avec mon professeur de droit fiscal, à la faculté de droit. Comme je peinais à comprendre l'application d'une disposition fiscale, il m'a dit: « Il n'y a pas d'équité en droit fiscal, ne l'oubliez jamais; chaque terme et chaque disposition ont leur propre raison d'être et s'appliquent indépendamment des circonstances particulières d'une situation donnée. » Autrement dit, les lois fiscales s'appliquent à la lettre, même si cela aboutit à de l'injustice.

    Étant donné l'importance de cette règle fondamentale en matière d'interprétation du droit fiscal, j'estime qu'il revient aux rédacteurs de ce projet de loi de s'assurer que les règles ne sont pas libellées de façon tellement générale qu'elles finissent par créer de l'injustice. Si cela se produit, il revient à des organisations comme la CALU d'alerter le gouvernement en conséquence. J'aimerais, pendant les quelques minutes qu'il me reste, vous montrer comment les règles sur les RRI vont créer des injustices, eu égard aux obligations de retraits minimums des FERR.

    Vous savez peut-être que des membres de grands régimes de pensions à prestations déterminées ont créé des sociétés pour y transférer la valeur de rachat de leurs prestations de retraite. Cela se traduit par l'apparition d'un excédent, mais celui-ci n'est pas assujetti à des obligations de retraits minimums, ce qui est une forme de report d'impôt. Le gouvernement propose maintenant d'appliquer ces règles de retraits minimums des FERR à tous les RRI, afin de minimiser ces reports d'impôt.

    Il faut bien comprendre que ce ne sont pas les propriétaires de petites entreprises qui se livrent à ce genre de planification financière, mais plutôt des employés qui créent une relation d'emploi fictive avec une société qu'ils ont incorporée à cette seule fin. Malgré cela, les règles des FERR sur les retraits minimums vont s'appliquer à tous les régimes à prestations déterminées qui comptent moins de quatre membres, quelle que soit l'origine de l'excédent enregistré par le régime. Nous estimons que les amendements devraient être libellés de façon à empêcher les abus, sans pour autant toucher les autres RRI.

    Il faut également bien comprendre que ces règles vont s'appliquer rétroactivement à tous les régimes qui répondent à la définition d'un RRI. Autrement dit, que le régime ait été créé dans le but de faciliter le transfert de prestations de retraite ou que le régime affiche un excédent à cause de placements judicieux, il sera assujetti à ces règles. Sans compter que non seulement elles vont s'appliquer rétroactivement, mais elles peuvent aussi s'appliquer à des régimes qui n'étaient pas considérés comme des RRI auparavant, simplement parce qu'un ou plusieurs membres ont mis fin à leur participation.

    Merci, monsieur Wark. Nous avons pris un peu de retard. J'aimerais que tous les témoins aient l'occasion de prendre la parole et les députés, de poser leurs questions.

    Monsieur deHooge, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les députés.

    Je m'appelle John deHooge. Je fais partie du bureau exécutif de l'Association canadienne des chefs de pompiers, et je suis heureux d'être le chef des pompiers de votre ville, la ville d'Ottawa.

    L'Association canadienne des chefs de pompiers est une association nationale non partisane, qui a été créée en 1908. Au nombre de 1 000, nos membres comprennent les chefs des pompiers de toutes les provinces et des territoires, ainsi que les chefs des pompiers des Premières nations, des établissements industriels, des aéroports, des ports maritimes, des principaux établissements sanitaires et des Forces canadiennes. Notre conseil d'administration national regroupe les présidents de chaque association provinciale et territoriale des chefs des pompiers. L'ACCP est donc le principal porte-parole de toutes les composantes du service canadien de lutte contre les incendies.

    Dans le budget de 2011, le gouvernement du Canada a annoncé un crédit d'impôt de 3 000 $ pour les pompiers bénévoles qui travaillent plus de 200 heures par an. C'est depuis 2003 que les chefs des pompiers du Canada réclament un abattement fiscal pour les pompiers bénévoles. La proposition retenue par le gouvernement dans son budget de 2011 est celle que nous lui avions présentée comme une priorité, lors des consultations pré-budgétaires de l'an dernier. Un abattement fiscal nous sera un outil précieux pour recruter et maintenir à l'effectif les pompiers bénévoles dont le Canada a besoin.

    Nous sommes reconnaissants au gouvernement d'avoir tenu son engagement et de proposer cette modification législative. L'ACCP s'est réjouie des échanges qui ont eu lieu hier entre Shelly Glover, députée de Saint-Boniface, au Manitoba, et l'honorable Jim Flaherty, ministre des Finances, et qui justifiaient le crédit d'impôt pour les pompiers bénévoles. Nous remercions également les députés de tous les partis qui nous ont appuyés pendant notre campagne en faveur d'un crédit d'impôt pour les pompiers bénévoles. Cette mesure nous aidera à recruter et à maintenir à l'effectif des pompiers bénévoles dans tout le Canada, ce qui se traduira par une meilleure protection des citoyens et des collectivités.

    Les pompiers bénévoles sont des gens exceptionnels, même quand on les compare à d'autres bénévoles des équipes d'intervention d'urgence. Sur les 3 492 services d'incendie que compte le Canada, plus de 91 p. 100 sont des services de pompiers bénévoles, et quatre pompiers sur cinq sont des bénévoles. Dans un grand nombre de collectivités rurales et isolées, les pompiers bénévoles sont la seule équipe d'intervention d'urgence. Aucun autre service d'intervention d'urgence ne compte autant de bénévoles en son sein.

    À titre de chef des pompiers d'Ottawa — un service mixte, qui comprend à la fois des pompiers de carrière et des pompiers bénévoles — je peux vous assurer que, même s'ils sont bénévoles, leur formation et leur performance sont celles de vrais professionnels. Ils reçoivent en effet la même formation que les pompiers de carrière. Une fois recrutés, ils suivent un entraînement d'environ trois ans, mais, malheureusement, beaucoup nous quittent après cinq ans. Nous avons du mal à trouver de nouvelles recrues et à les maintenir à l'effectif, étant donné que les dépenses personnelles ne sont pas remboursées, que les équipements et les ressources sont insuffisants, qu'ils doivent passer beaucoup de temps loin de leur famille et que leurs absences de leur emploi régulier ne sont pas rémunérées.

    Permettez-moi de vous signaler que, dans les autres services d'intervention d'urgence, les bénévoles peuvent refuser de répondre à un appel, tandis que les pompiers bénévoles sont toujours mobilisables. Ces hommes et femmes courageux qui n'hésitent pas à s'absenter de leur emploi pour participer à une intervention d'urgence doivent assumer des pertes de salaire en conséquence et des frais personnels.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup de votre déclaration.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Macdonald.

    Merci.

    J'aimerais tout d'abord remercier le Comité des finances de m'avoir invité à comparaître ce soir.

    Je m'appelle David Macdonald. Je suis économiste au Centre canadien de politiques alternatives, qui est une cellule de réflexion économique non partisane, située à Ottawa.

    Maintenant que le programme de stimulation économique arrive à sa fin, on se rend compte que la conjoncture économique mondiale ne s'est guère stabilisée, que la récession s'éternise, que le taux de chômage aux États-Unis ne fléchit pas, et que la crise des dettes souveraines en Europe est loin d'être terminée. À vrai dire, la situation paraît meilleure de ce côté de l'Atlantique et au nord du 49^e parallèle. Ni nos banques ni notre dette souveraine ne sont dans une situation aussi incertaine. En fait, au moment où des membres de l'euro comme la Grèce envisagent le défaut de paiement, le pourcentage de la dette du Canada par rapport à son PIB est le plus bas des pays du G8, et notre dette est inférieure de 500 milliards de dollars à celle de l'Allemagne, qui occupe le deuxième rang de ce classement.

    Il n'en demeure pas moins que les Canadiens ont eux aussi été touchés par la crise mondiale. Au Canada, cela s'est traduit par un net ralentissement de la croissance, une hausse du chômage et le sous-emploi. Et même si les Canadiens n'ont pas assisté à une dégringolade des prix immobiliers, comme cela a été la norme dans les autres pays, ils sont écrasés par la dette publique, qui sera un véritable boulet pour l'économie lorsque les taux d'intérêt repartiront à la hausse.

    La stagnation de la plupart des salaires, en valeur réelle, depuis plusieurs décennies, signifie que les Canadiens ont été obligés de s'endetter davantage pour pouvoir faire face à la hausse des prix du logement et de tout le reste. Mais ce pacte faustien ne va pas pouvoir durer car l'endettement des ménages atteint parfois 150 p. 100 de leurs revenus.

    Des prévisionnistes du secteur privé et le directeur parlementaire du budget révisent leurs projections à la baisse, ce qui signifie que le Canada pourrait se trouver dans la quatrième année de sa propre décennie perdue, caractérisée par un chômage élevé, des inégalités croissantes et une reprise lente. Un million et demi de Canadiens sont sans emploi ou ont tout simplement renoncé à en chercher. Et pour couronner le tout, CIBC vient d'annoncer aujourd'hui que la grande majorité des emplois à temps plein qui vont être créés sont peu rémunérateurs.

    À l'heure où il faudrait relancer la demande pour doper l'économie nationale, les sociétés diminuent leurs investissements en raison de l'incertitude des marchés. Elles préfèrent conserver leurs abattements fiscaux dans un compte bancaire, plutôt que de les investir dans de nouveaux équipements et dans la création d'emplois.

     La demande des consommateurs est fortement contrainte par l'endettement de ces derniers. Et le troisième acteur, le gouvernement fédéral, a décidé non seulement de se retirer de la création d'emplois en mettant fin à son programme de stimulation économique, mais aussi d'augmenter le nombre des sans-emploi avec ses mesures d'austérité.

    Ce projet de loi contient des mesures qui encourageront bien davantage les investissements en capitaux que ne pourraient le faire des réductions d'impôts générales pour les sociétés. La déduction pour amortissement accéléré pour les fabricants et pour les producteurs d'énergie propre, dans la partie 1 du projet de loi, sont des exemples de réductions d'impôt conditionnelles: les sociétés n’en bénéficieront que si elles prennent des mesures précises.

    Il faut adopter des incitatifs semblables pour la création d'emplois. Les réductions d'impôt conditionnelles qui sont liées à la création réelle d'emplois ou à l'investissement dans l’équipement coûtent beaucoup moins cher et sont beaucoup plus efficaces que des réductions d'impôt générales. Ce projet de loi devrait donc prévoir des réductions d'impôt conditionnelles non seulement sous la forme d'une déduction pour amortissement accéléré, mais aussi pour la création d'emplois. Ces mesures coûteraient certes de l'argent au trésor public, mais beaucoup moins que des réductions comparables et coûteuses de l’impôt des sociétés.

    Étant donné que le Canada a le plus faible taux d'imposition des sociétés de tous les pays du G8, au dire de PricewaterhouseCoopers, nous avons de la marge pour augmenter ce taux de quelques points, tout en gardant la première place. Cela fera augmenter les rentrées fiscales, qui permettront alors de financer des infrastructures à long terme, à la partie 9 du projet de loi, en augmentant le transfert des fonds découlant de la taxe sur l'essence. Cela permettrait non seulement de résorber le grave retard que nous avons pris au niveau des infrastructures, mais aussi de doper la demande. Il en résulterait aussi des créations d'emplois et une croissance économique plus soutenue.

    Si le comité reconnaît que le gouvernement fédéral a réussi à limiter les pertes d'emplois pendant la crise de 2008, il n'y a pas de raison que ce même gouvernement n'emploie pas des tactiques similaires aujourd'hui, c'est-à-dire la création d'emplois par des dépenses d'infrastructures. Toutefois, le chômage n'est qu'une partie du problème. Ce projet de loi ne fait rien pour atténuer les inégalités au Canada. En fait, le crédit d'impôt pour les activités artistiques des enfants, dans la partie 1, profitera surtout à des familles aisées, ce qui ne fera qu'aggraver le problème.

    J'invite le comité à chercher à réduire plutôt qu'à creuser le fossé qui existe entre les revenus après impôts, et ce, en créant une nouvelle tranche d'imposition pour les revenus de 250 000 $ et plus. Les rentrées fiscales supplémentaires pourraient servir à financer des programmes sociaux plus généreux, qui compenseraient quelque peu la perte de pouvoir d'achat des classes moyennes.

    En conclusion, même si les perspectives économiques ne sont guère reluisantes, j'estime que les changements que je propose d'apporter au projet de loi permettront de mieux protéger les Canadiens contre le risque de connaître une autre décennie perdue.

    Je vous remercie de m'avoir écouté.

    Merci beaucoup, monsieur Macdonald.

    Nous allons maintenant passer aux questions des députés. Monsieur Julian, vous avez cinq minutes.

    Je tiens à remercier les témoins de comparaître à si bref préavis.

    Monsieur deHooge, le crédit d'impôt pour les pompiers bénévoles est une mesure importante. Vous dites que vous la réclamiez depuis 2003. Il y a une autre mesure qui a été prise, mais pas dans le cadre de ce projet de loi; je veux parler de la création d'un fonds de dédommagement des agents de la sécurité publique. Les lobbies de pompiers réclamaient cela depuis 1997. En 2006, un projet de loi présenté par le NPD a été adopté par le Parlement en vue de la création d'un fonds de dédommagement des agents de la sécurité publique, y compris les pompiers bénévoles qui meurent dans l'exercice de leurs fonctions.

    Pourriez-vous nous parler de ce problème, c'est-à-dire des pompiers, et plus particulièrement les pompiers bénévoles, qui meurent dans l'exercice de leurs fonctions? J'ai eu l'occasion de parler à des membres de leurs familles, et je sais que certains se seraient retrouvés complètement démunis s'il n'y avait eu ce fonds de dédommagement. Que pouvez-vous nous dire là-dessus? C'est déjà une première étape, mais que devrait faire le gouvernement pour venir en aide aux pompiers professionnels et bénévoles de tout le pays?

    La proposition a d'abord été faite par la Firefighters Association of Ontario. C'est certainement quelque chose que l'Association canadienne des chefs de pompiers appuierait. Ça serait utile, surtout quand on se souvient de ce qui s'est passé l'an dernier, quand deux pompiers de Listowell ont tragiquement perdu la vie dans l'exercice de leurs fonctions. Les conséquences financières, pour les familles, sont considérables, et nous serions prêts à appuyer une modification de la politique dans ce sens.

    Avez-vous une idée du nombre de pompiers bénévoles et professionnels qui sont morts dans l'exercice de leurs fonctions depuis 1977, depuis que les pompiers ont commencé à venir sur la Colline pour réclamer les mêmes avantages qu'aux États-Unis?

    Malheureusement, je n'ai pas de statistiques pour les dernières années, mais ce chiffre a certainement augmenté. Chaque année, sur la Colline, nous célébrons la mémoire de 1 000 pompiers qui sont décédés depuis 100 ans.

    Vu que le seuil est de 200 heures par an, avez-vous une idée du nombre de pompiers bénévoles qui n'atteignent pas ce seuil et qui risqueraient de ne pas être inclus?

    Vous voulez savoir qui est admissible au crédit d'impôt. Dans le cadre du mémoire que nous avons présenté lors des consultations pré-budgétaires, pour bien faire comprendre le problème au gouvernement fédéral, notre association a fait un sondage auprès de tous les services d'incendie pour déterminer le nombre de pompiers qui seraient admissibles à ce crédit d'impôt. D'après le sondage, 45 à 65 p. 100 des pompiers atteignent le seuil des 200 heures et seront donc admissibles au crédit d'impôt.

    Monsieur Macdonald, vous avez parlé d'emplois peu rémunérateurs. Juste avant que vous n'arriviez, le directeur parlementaire du budget nous a dit que, selon ses prévisions, 100 000 familles canadiennes allaient perdre un salaire au cours des douze prochains mois. Nos chiffres sont encore bien inférieurs à ce qu'ils étaient en mai 2008. Depuis lors, il y a eu une stagnation, même si la population active a beaucoup augmenté.

    Pouvez-vous nous dire dans quelle mesure des emplois peu rémunérateurs ont remplacé des emplois plus rémunérateurs qui existaient avant les trois derniers budgets?

    On peut remonter jusqu'à juillet ou août 2008, juste avant la récession de 2008. Le facteur-clé, c'est le pourcentage de personnes en âge de travailler qui avaient un emploi à plein temps. Ce pourcentage est passé de 52 à 50 p. 100. Comme, dans le même temps, le taux de chômage a diminué, cela signifie que ce ne sont pas des emplois à plein temps qui ont été créés mais des emplois à temps partiel. Le taux de chômage a baissé, c'est sûr, mais le problème, c'est que les emplois créés sont des emplois à temps partiel.

    Il y a une autre dimension du problème sur laquelle Statistique Canada ne recueille pas de données. Il est fort possible que les gens qui ont un emploi à temps partiel aimeraient bien avoir un emploi à plein temps. Il n'y a pas de données là-dessus. Mais il est indéniable qu'il y a aujourd'hui beaucoup moins de Canadiens à la recherche d'un emploi à plein temps qu'il n'y en avait en 2008.

    Ai-je le temps de poser une dernière question? Non?

    Malheureusement, vous avez épuisé votre temps de parole. Il y aura d'autres rondes de questions. Merci, monsieur Julian.

    Monsieur Jean, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de comparaître devant notre comité.

    C'est à l'ACIR et à Mme Eng que je vais adresser la plupart de mes questions. Nous avons déjà eu l'occasion de faire connaissance, dans des circonstances semblables.

    Je suis député depuis un peu plus de sept ans, et j'ai beaucoup entendu parler des besoins et des aspirations des personnes âgées. Et bien sûr, il y a toute cette question du vieillissement de la population canadienne, qui nous préoccupe assurément.

    Vous savez doute qu'un projet de loi a été déposé aujourd'hui, qui abolit l'âge obligatoire de la retraite pour les fonctionnaires fédéraux. Vous savez aussi, sans aucun doute, qu'il est possible de fractionner la prestation complémentaire du SRG, si bien qu'environ 680 000 personnes âgées sont admissibles à ce montant de 300 millions prévu dans le budget; il y a aussi le crédit d'impôt pour les aidants familiaux, l'exemption personnelle pour l'impôt sur le revenu, laquelle a été portée à 10 382 $... C'est un gros problème, mais je pense que nous avons adopté de bonnes mesures depuis cinq ans. Je vois que vous faites signe de la tête, ça doit vouloir dire que vous acquiescez?

    Bien sûr, mais je pense avoir déjà dit que, malgré ces propositions, ce problème préoccupe encore beaucoup de gens.

    C'était justement ma deuxième question, puisque cette catégorie démographique va doubler. Quelqu'un m'a dit — c'était peut-être notre président — que, chaque jour, 1000 Canadiens atteignent l'âge de 65 ans. C'est vrai?

    Oui.

    Nous parlons donc de 365 000 personnes âgées. D'ici 15 à 20 ans, ce chiffre va doubler. C'est assez incroyable, et bien sûr cela va coûter très cher, car ce que nous dépensons actuellement pour les personnes âgées va pratiquement doubler d'ici 20 ans.

    Votre organisation a-t-elle des propositions originales à nous faire pour que le Canada réponde adéquatement à cette évolution démographique ainsi qu'au problème de la récession?

    Je vous remercie de votre question.

    La première chose à dire c'est que, même si une personne est considérée comme âgée à partir de l'âge de 65 ans, cela ne signifie pas qu'elle devient non productive et, partant, un fardeau. C'est important de le dire. Même au bureau du directeur parlementaire du budget, ils continuent d'utiliser ce qu'ils appellent le ratio de dépendance lié à l'âge, qui consiste à diviser le nombre de personnes âgées de plus de 65 ans par le nombre de ceux qui ont moins de 65 ans, ce qui sous-entend qu'une personne de plus de 65 ans est automatiquement dépendante. Ce n'est pas ainsi qu'il faut s'y prendre. Une politique gouvernementale doit plutôt prendre en compte la dépendance réelle et le handicap réel, ça me paraît plus sensé. Il n'y pas de raison de crier à la catastrophe simplement parce que le nombre de personnes de plus de 60 ou 65 ans va augmenter.

    Je suis d'accord avec vous, et je pense que votre organisation a raison de le dire. C'est pour cela, bien sûr, que nous avons déposé un projet de loi pour supprimer l'âge de la retraite obligatoire. Qu'en pensent vos membres? Sont-ils contents?

    Tout à fait.

    Premièrement, nous souhaitons que ce projet de loi soit adopté sans tarder, parce qu'il y a, même encore de nos jours, des gens qui y sont opposés. Ici, c'est une question de droit. Tout le monde ne va pas forcément vouloir travailler au-delà de 65 ans, mais ceux qui le veulent devraient en avoir la possibilité.

    Vous ont-ils dit qu'ils étaient contents que ce projet de loi ait été présenté? Sont-ils satisfaits de leur gouvernement conservateur?

    Nous sondons régulièrement nos membres. Nous leur envoyons un bulletin de nouvelles tous les deux mois. Nous obtenons de 3 000 à 5 000 réponses en l'espace de quelques jours. Nous leur avons posé la question de l'âge obligatoire de la retraite, et ils étaient en majorité favorables à la suppression de cette disposition qui, à notre avis, est une discrimination législative fondée sur l'âge, et parfaitement inutile. Quand elles atteignent l'âge de 65 ans, certaines personnes préfèrent arrêter de travailler, mais d'autres non. Il y a des organisations où l'âge obligatoire de la retraite est 60 ans. Nous estimons que c'est tout à fait injustifié, car certaines personnes ne demandent qu'à continuer de travailler, si elles en ont le choix.

    Ma mère a 79 ans, elle aura 80 ans en février, et elle travaille toujours à plein temps, à peu près 50 heures par semaine.

    Grand bien lui fasse.

    Elle est beaucoup plus productive que moi et que mes collègues aussi, sans doute. Il fallait que je vous le dise, car ça me fait presque honte: qu'est-ce que j'ai fait au bon Dieu pour mériter ça?

    Trève de plaisanterie, je vous ai demandé si vous aviez des idées originales à nous proposer, au nom de votre organisation. Qu'aimeriez-vous voir dans le prochain budget?

    Premièrement, il faudrait offrir des incitatifs à ceux qui veulent continuer de travailler. Cela signifie qu'il faut adopter des politiques novatrices pour que les personnes âgées continuent de travailler.

    Il faut également envisager des congés pour aidants familiaux, et des conditions de travail plus adaptées.

    Il faut prévoir des formations adéquates, notamment pour un jeune qui doit superviser des employés plus âgés, afin qu'il soit sensibilisé à leur situation, et faire usage des technologies appropriées pour assurer des conditions de travail aussi souples que possible. C'est quelque chose qu'on pourrait encourager sous la forme d'un crédit d'impôt aux employeurs. Par exemple, les foires aux carrières sont aussi un outil qui permet de placer les gens, de les aider à subvenir à leurs besoins pendant leur retraite, etc.

    Merci, monsieur Jean.

    Madame Sgro, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    J'ai beaucoup de questions pour tous les témoins, mais j'aimerais que M. Wark me parle un peu plus des problèmes qui se posent au niveau des pensions de retraite. Je suis le porte-parole du Parti libéral dans ce domaine, et notre parti a appuyé la nouvelle cotisation supplémentaire au Régime de pensions du Canada. J'aimerais que vous me donniez des précisions sur les difficultés que vous rencontrez, car vous n'avez pas eu le temps de terminer.

    Merci beaucoup.

    Les gens qui sont touchés par ces règles sont généralement des propriétaires de petites entreprises. Ils se démènent pour bâtir leur entreprise, ils investissent de leur propre argent, et à un moment donné, ils sont prêts à créer leur propre régime de retraite pour eux-mêmes et pour leurs employés.

    La question est de savoir s'ils ont le droit de participer à un régime de retraite à prestations déterminées, au même titre que les autres employés de grandes entreprises publiques et privées. Ces règles imposent des restrictions et des coûts pour la création de ces régimes qu'il est souvent difficile de justifier simplement par les coûts. Ce que nous ne comprenons pas, c'est pourquoi on focalise sur la valeur du régime alors qu'on devrait plutôt s'intéresser au pourquoi de la transaction et aux objectifs poursuivis, au cas où ils seraient illégitimes.

    Étant donné que vous parlez des petites entreprises, pouvez-vous me dire ce que vous pensez des propositions du gouvernement en ce qui concerne les RPAC, les régimes de pension agréés collectifs?

    Nous sommes en faveur de tout ce qui encourage les gens à participer à un régime de retraite. Nous avons présenté un autre mémoire sur ce qu'est un revenu de retraite suffisant. Il est évident que ce sont surtout les employés des petites entreprises qui n'ont pas de régimes de retraite, ou les travailleurs indépendants. Avec les règles en vigueur, ils ne peuvent pas vraiment participer à des régimes de retraite.

    Madame Eng, nous voulons que les gens ne soient plus obligés de prendre leur retraite à 65 ans, mais je pense qu'il y a beaucoup de personnes qui n'ont pas les moyens de participer à un régime de retraite, qu'il s'agisse de petits entrepreneurs, d'agriculteurs, de femmes au foyer, ou autres. Quand on dit que les gens doivent avoir le droit de choisir s'ils veulent travailler au-delà de 65 ans, pour ces personnes-là, ce n'est plus un choix, c'est une nécessité. Je dis cela simplement parce que nous avons abordé le sujet tout à l'heure.

    Vous avez parlé de l'Allemagne, et des choix qui sont offerts aux aidants familiaux et autres. Pourriez-vous nous en dire davantage?

    Oui. C'est un sujet intéressant.

    Premièrement, je suis d'accord pour dire que certaines personnes choisissent de continuer de travailler et que d'autres y sont obligées, faute d'avoir pu planifier leur retraite avec un régime de retraite de l'employeur, par exemple.

    En Allemagne — et nous commençons tout juste à étudier la question plus en profondeur —, ils ont un régime d'assurance pour les soins de longue durée. C'est un genre de RPC, avec des cotisations obligatoires. Et quand vous commencez à recevoir les prestations, elles sont conséquentes. Elles sont versées au bénéficiaire des soins. Selon que vous nécessitiez des soins modérés ou assidus, elles varient entre 4 000 et 11 000 $ par an. Vous recevez cette somme en liquide, pour que vous puissiez payer l'aidant familial, l'aide ménagère, et même les soins à long terme. C'est une somme assez considérable, mais ils s'assurent que le régime est suffisamment financé grâce à des cotisations adéquates. Quand on calcule le coût des soins à dispenser à une personne, il faut tout prendre en compte: l'aspect financier, le manque à gagner salarial, les services professionnels... Il faut tout prendre en considération.

    Le principal problème dont vous avez parlé à ce sujet est le crédit d'impôt remboursable, entre autres. Y a-t-il d'autres propositions dont nous pourrions, à titre de députés, nous faire les messagers auprès du gouvernement? Que pouvons-nous faire d'autre pour venir en aide aux milliers de personnes qui prennent leur retraite aujourd'hui et aux milliers d'autres qui la prendront dans les années à venir, afin qu'elles ne se retrouvent pas en situation de pauvreté? Il faut préparer l'avenir.

    Il faut avant tout que chacun puisse assurer sa sécurité financière une fois à la retraite. Quelles que soient les circonstances, cela passe par une réduction des dépenses, et par une augmentation des revenus si ceux-ci sont marginaux. La prestation complémentaire au SRG est une excellente nouvelle, mais il y a actuellement 1,7 million de Canadiens qui touchent le SRG, ce qui signifie qu'ils vivent dans une certaine précarité. Nous vous recommandons de prendre des mesures pour améliorer cette situation. Par ailleurs, il y a des gens qui ont perdu toutes leurs économies à cause de la récession et qui auraient besoin d'un assouplissement des règles en vigueur, par exemple les règles sur les retraits obligatoires des FERR. Ces gens-là devraient en être exemptés, ou on devrait tout au moins imposer un moratoire. Les règles concernant la récupération fiscale de la SV devraient être assouplies. Les règles sur l'évaluation de l'état des revenus... Toutes ces choses-là devraient être ajustées afin que les gens puissent garder une plus grande partie de leur propre argent pour subvenir à leurs propres besoins.

    Merci, madame Sgro.

    Madame McLeod, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais adresser mes premières questions à M. Koeller. Vous parlez de procédures fiscales qui sont certes très compliquées. Je sais que, dans le budget de 2010, on avait apporté des changements identiques pour que les gens ne puissent pas placer des actions de SPH dans des comptes enregistrés libres d'impôt, ce qui revenait à mettre fin au même genre d'échappatoire.

    Vos membres s'étaient-ils opposés à cette mesure du budget de 2010? Et pourquoi devrait-on traiter les SPH différemment des CELI, puisque ce sont tous deux des instruments d'épargne?

    Je ne me souviens pas des règles introduites par le budget de 2010 au sujet des CELI, mais je sais par contre, vu que j'ai étudié la question, que, lorsqu'on a créé les CELI, les actionnaires pouvaient investir dans une SPH par le biais de leur CELI — mais pas dans tous les cas. Par exemple, je suis lié à un propriétaire qui dépasse le montant prescrit, alors je ne peux pas le faire. J'accepte cette règle, parce qu'elle est connue et qu'elle a été introduite par le biais d'un nouvel instrument, alors que la règle dont nous parlons aujourd'hui est difficile à accepter parce qu'elle s'applique rétroactivement. Elle réduit notre capacité d'investir dans notre société, puisque le plafond passe de 25 à 10 p. 100, et elle impose une nouvelle définition de « personnes liées ».

    Le pire, c'est que nous nous sommes structurés de façon à respecter les règles, et maintenant on nous en impose de nouvelles, et de façon rétroactive, ce qui nous pénalise doublement.

    Je vais maintenant m'adresser à la représentante de l'ACIR.

    Nous sommes ici pour parler du projet de loi C-13, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget de 2011. C'est vrai que, parfois, c'est agréable de pouvoir « rêver en couleur », notamment dans nos partenariats avec la province. Quand vous dites qu'une province fait quelque chose et qu'une autre ne le fait pas, vous savez, les responsabilités... Il faut avoir ce genre de discussion.

    Je voudrais revenir sur les commentaires de M. Jean à propos de la kyrielle de mesures qui ont déjà été prises, notamment, dans la partie 1 du projet de loi, l'augmentation du SRG et la mesure dont nous parlons. La conjoncture économique, vous le savez bien, est des plus incertaines. J'ai trois enfants, et la plupart des gens que vous représentez en ont certainement aussi. Je pense que nous en sommes arrivés à un moment où nous devons penser aux générations futures. Nous avons pris des mesures importantes.

    Très franchement, je suis tout à fait prête à en discuter, mais je ne suis pas du tout favorable aux changements que vous proposez d'apporter à ce projet de loi.

    Merci de votre question.

    Je sais que, quand on parle d'aider les personnes âgées, certains pensent que l'on ne fait rien pour la jeune génération, mais notre mandat à nous, c'est de nous occuper des populations vulnérables qui ne sont pas capables, à elles seules, d'améliorer leur sort.

    Les femmes seules font partie de ces populations vulnérables. Elles ne vont pas profiter du fractionnement des retraites que le gouvernement vient d'instaurer et qui est très populaire...

    Mais elles bénéficient du SRG si elles ont de faibles revenus.

    Oui, bien sûr...

    Ce que je veux dire, c'est que notre dette continue d'augmenter. Nous savons déjà que ce budget va se traduire par un déficit. Je pense qu'il faut trouver un juste équilibre...

    Je pense qu'on a la possibilité d'améliorer leur situation. La somme prévue pour ces gens-là, individuellement... Comme vous l'avez constaté avec la prestation complémentaire du SRG, l'enveloppe globale est limitée, mais pour les gens qui sont ciblés, c'est beaucoup.

    C'est la même chose pour les femmes célibataires, par exemple. Il y en a qui ont de l'argent, mais elles ne peuvent pas fractionner leurs prestations de retraite. Et puis il y a les femmes célibataires qui ont moins de 65 ans, qui ne peuvent pas toucher la SV, et qui ne bénéficient pas de l'allocation de conjoint à laquelle ont droit les femmes mariées.

    Ce sont ces populations-là, entre autres, qui nous préoccupent, parce que dans les circonstances actuelles, elles ne peuvent pas améliorer leur sort.

    J'aimerais faire un bref commentaire à l'intention de l'Association canadienne des chefs de pompiers.

    Je représente une collectivité qui compte un grand nombre de services d'incendie composés de pompiers bénévoles. Je peux vous dire, sans aucune réserve, qu'ils ont applaudi cette mesure qu'ils attendaient depuis longtemps. Je tiens à leur exprimer toute ma reconnaissance pour ce qu'ils font.

    Merci, madame McLeod.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Marston.

    Merci, monsieur le président.

    Je dois vous dire dès le départ que je vous considère depuis des années comme la championne des personnes âgées et des pensions de retraite. C'est par l'entremise de M. Layton que j'ai fait votre connaissance en 2009, je crois. Depuis, vous avez donné un certain nombre de conférences auxquelles j'ai assisté, à divers endroits.

    Vous savez pertinemment que le NPD réclame une augmentation progressive de l'actif principal du Régime de pensions du Canada, pour en doubler la valeur d'ici à 30 ans. Vous savez aussi parfaitement ce que le gouvernement a répondu, à en juger par votre témoignage de l'autre jour. Je concède au gouvernement que les RPAC sont un point de départ. Par contre, j'estime qu'ils laissent les Canadiens encore trop exposés aux fluctuations du marché, et ce risque me paraît trop élevé.

    Vous avez dit, dans votre témoignage l'autre jour, qu'il faudrait plafonner les frais des RPAC. Pourriez-vous nous en dire un peu plus là-dessus?

    Merci de votre question.

    Notre objectif est de nous assurer que les générations futures de retraités ont accès à un instrument d'épargne qui leur permettra de financer leur retraite, afin de ne pas être une charge pour le trésor public. Ce qu'il faut avant tout, c'est que le nouvel instrument qu'on propose soit une nette amélioration par rapport au statu quo. Le fait que ça soit un fonds mutualisé est déjà une amélioration considérable, de même que la reconnaissance qu'il existe des écarts entre les retraites, entre les épargnes accumulées.

    Cela dit, dans notre mémoire, nous faisons allusion à un rapport australien qui fait le point sur ces régimes, douze ans après leur introduction dans ce pays. Les auteurs y constatent qu'au final, les frais sont tellement élevés qu'ils annulent la plupart des économies réalisées, si bien que les détenteurs de ces régimes ne sont pas mieux lotis que s'ils avaient laissé leur argent à la banque. Certes, l'avantage pour eux est d'avoir épargné cet argent plutôt que de l'avoir dépensé, mais cela mis à part, cela ne leur rapporte rien. Il faut que nous en tirions des leçons pour que, lorsque nous mettrons en place ces régimes, nous ne tombions pas dans le même piège.

    C'est le secteur privé qui est censé s'en occuper, par conséquent, nous allons devoir surveiller cette question des frais imposés. Le RPC, l'OMERS, le régime de retraite des enseignants, tous ces régimes sont à but non lucratif, en fait. Certes, ils imposent des frais de gestion qui ne sont pas négligeables, mais ils n'ont pas un but lucratif. Il faudra donc absolument s'assurer que ces régimes contrôlent leurs coûts pour éviter l'érosion de l'épargne qui s'y accumule.

    Merci.

    Monsieur Wark, j'aimerais poursuivre ce sujet avec vous étant donné que vous avez parlé des RPAC, en disant que c'était au moins quelque chose pour les petites entreprises. De notre point de vue — et vous parliez des régimes à prestations déterminées —, le Régime de pension du Canada appartient aux Canadiens et c'est un régime à prestations déterminées. Si tous les Canadiens y avaient accès et y cotisaient, pensez-vous que ce serait un bon mécanisme pour ces gens-là?

    Quand nous avons analysé les différents programmes proposés, nous nous sommes dit que le groupe qu'il fallait cibler était les employés des petites entreprises et les travailleurs indépendants. Même si la proposition relative au RPC, la cotisation supplémentaire...

    Non, je ne parle pas de la cotisation supplémentaire. C'est la proposition des libéraux. Je parle d'augmenter l'actif principal du RPC jusqu'à en doubler la valeur. Ça représenterait 1 800 $ par mois pendant 30 ans.

    Ce qui nous préoccupe ici, c'est le temps que cela prendra avant que des prestations puissent être versées. Il y aussi le coût que cela va représenter pour les propriétaires de petites entreprises, à une époque où le climat économique est déjà très difficile. Nous ne disons pas non, mais nous estimons qu'il y a d'autres choses à faire.

    Merci.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Il vous reste 30 secondes.

    Madame Eng, vous avez parlé de l'augmentation des taux de cancer entre 2000 et 2009. Hier soir, j'ai entendu, à la SRC, que le cancer avait supplanté les maladies cardiovasculaires comme la principale cause de décès. J'ai perdu neuf proches et amis en 15 mois. Ils voulaient tous rester chez eux. Vous avez dit tout à l'heure qu'on pourrait faire payer une partie des coûts par un régime d'assurances. Pouvez-vous me donner des précisions? J'espère qu'il reste assez de temps.

    C'est évident que les soins à domicile coûtent de l'argent, mais pas autant que les soins en établissement. Je parlais des maladies chroniques et même de maladies graves comme le cancer. S'agissant des maladies chroniques, la démence par exemple, il n'est pas toujours nécessaire d'avoir le même niveau de soins ou de coûts que ce que dispense un établissement. Si ces soins étaient dispensés à domicile, le système ferait des économies.

    Merci.

    Merci, monsieur Marston.

    Je vais donner la parole à M. Adler.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins.

    C'est à Mme Eng que je vais poser ma première question, en abordant le sujet sous un angle un peu différent, alors je vous demande un tout petit peu de patience.

    Je voudrais parler de l'organisme national de réglementation des valeurs mobilières. Je sais que c'est important pour nos personnes âgées. Pendant la campagne électorale, le premier ministre leur a promis d'alourdir les sanctions dans les cas de maltraitance des personnes âgées, entre autres. Mais cette maltraitance peut aussi prendre la forme d'exploitation financière.

    Le projet de loi qui a été déposé au sujet du nouvel organisme national de réglementation des valeurs mobilières, et dont a été saisie la Cour suprême du Canada, prévoit la création d'un organisme d'exécution de la loi. C'est de cela que j'aimerais parler avec vous, pour que vous me disiez si, à votre avis, cela va contribuer à prévenir l'exploitation financière des personnes âgées et si cela va avoir une incidence positive pour tout le monde.

    Merci de votre question.

    En fait, le projet qui consiste à donner un vrai pouvoir d'exécution à l'organisme de réglementation des valeurs mobilières est extrêmement important pour nos membres, dont beaucoup ont des placements. Un grand nombre d'entre eux pensent qu'on leur a fait faire des placements inappropriés. Dans d'autres cas, ce sont les familles qui ont placé leur argent pour eux. Tous ces problèmes relèveraient de l'organisme d'exécution.

    C'est d'autant plus important que tous les autres organismes de réglementation prétendent avoir un service des plaintes ou un service de protection des consommateurs, mais en fait, ce n'est pas vrai. Ce sont parfois des médiateurs, mais ils ne peuvent pas exiger la restitution. C'est difficile pour l'investisseur ordinaire d'avoir accès à ce genre de service.

    L'organisme que le gouvernement propose de créer nous paraît très intéressant, d'abord parce qu'on y trouvera des spécialistes capables de préparer des poursuites, d'exiger la restitution et même d'intenter des poursuites pénales. Ce sera une sanction importante contre les auteurs d'escroqueries financières contre les personnes âgées.

    Merci.

    J'aimerais maintenant m'adresser à M. Macdonald.

    Comme vous le savez, le Canada a fait l'objet de critiques élogieuses de la part des grandes organisations économiques du monde entier — le Forum économique mondial, l'Economist Intelligence Unit, l'OCDE, le FMI, le magazine Forbes, etc. — qui disent que l'économie du Canada est la plus robuste du G8, et qu'il est bien outillé pour affronter un tsunami économique, si les secousses engendrées atteignent ses frontières. Bref, elles disent toutes que le Canada a très bien géré son économie, et notre réputation est grande.

    Je suis curieux de savoir où vous avez trouvé les statistiques économiques que vous avez mentionnées. Vous dites que le chômage augmente. D'où tenez-vous vos chiffres? Je suis curieux.

    En réponse à la question, je dirai que le chômage a en effet augmenté depuis la crise de 2008, qui a laissé 1,5 million de Canadiens sans emploi ou sous-employés.

    Avec tout le respect que je vous dois, ce n'est pas tout à fait la vérité. Le Canada a créé 650 000 emplois depuis juillet 2009, et le nombre de personnes employées est même plus élevé aujourd'hui qu'avant la récession.

    C'est vrai, mais c'est parce que le nombre d'actifs sur le marché du travail est plus élevé qu'avant la récession, par conséquent...

    C'est le résultat logique d'une bonne politique économique. Il y a davantage de personnes qui arrivent sur le marché du travail parce qu'il y a davantage d'emplois disponibles.

    Le taux de chômage est toujours...

    Donc, quand vous dites que le taux de chômage a augmenté, c'est trompeur, ne pensez-vous pas?

    Le taux de chômage est plus élevé qu'il ne l'était en juillet 2008, c'est un fait.

    Ce n'est pas vrai.

    Si, c'est vrai.

    Pourriez-vous nous en fournir la preuve?

    D'accord.

    Je suis allé sur votre site Web. Par qui êtes-vous financés?

    Essentiellement par des particuliers, par nos membres.

    De quelle tendance êtes-vous, sur l'échiquier politique?

    Nous sommes progressistes.

    Ah bon, vous êtes progressistes.

    J'ai vu sur votre site Web que vous organisiez quelque chose avec Stephen Lewis et Michele Landsberg. Il est question aussi des sables bitumineux.

    À Toronto, c'est exact.

    Bien, merci.

    Merci, monsieur Adler.

    Nous allons passer à M. Giguère.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais poser des questions qui seront peut-être un peu trop techniques et je m'en excuse. Essentiellement, ma question s'adresse à M. Koeller.

     Quand est arrivé le projet de loi C-13, je n'ai pas regardé cet élément. C'était un élément contre l'évitement proposé par le ministère du Revenu et je n'y ai pas porté une grande attention. Je m'en excuse.

     À la lecture de votre document, il est manifeste que, en raison même de la complexité de la loi, on serait peut-être passés à côté de quelque chose. Je vais en tenir compte. Ce serait peut-être intéressant de faire comparaître quelqu'un du ministère du Revenu pour nous expliquer la complexité même de cet élément. Toutefois, au départ, c'est un élément d'antiévitement, parce que le ministère y a vu clairement — et je l'ai vu aussi — un abus au chapitre des planifications fiscales. Il y a peut-être des dommages collatéraux qui n'étaient pas désirés, mais on constate que c'est presque la moitié de la loi qui est libellée en fonction de ce trou à combler. Quoi qu'il en soit, je considère votre document.

    Le deuxième élément touche les gens de la CALU et porte sur les régimes de retraite individualisés. Le problème du ministère, et je l'ai très bien vu, c'est qu'il ne regarde pas simplement la question du droit à un régime de retraite individualisé pour le propriétaire d'une petite entreprise, mais l'ensemble du spectre fiscal. Il regarde l'ensemble des éléments d'équité fiscale.

    Déjà, les propriétaires d'une société privée sous contrôle canadien — ce qu'on appelle une SPCC — ont droit à une très importante exonération en gains de capital. Ils ont le droit de facturer à leur entreprise un loyer pour le lieu de leur siège social. Ils ont le droit de faire du fractionnement de revenus. À cet égard, en toute franchise, je pense que le ministère a raison d'imposer des limites à un moment donné, ne serait-ce que pour une question d'équité fiscale.

    Si vous regardez l'ensemble du spectre fiscal des gens qui sont propriétaires d'une SPCC, ne trouvez-vous pas un peu qu'ils sont déjà bien pourvus sur le plan des dégrèvements d'impôt?

    Je reconnais que les propriétaires de petites entreprises peuvent se prévaloir d'un certain nombre de dégrèvements fiscaux, lesquels ont été mis en place afin d'encourager la croissance et l'emploi au Canada, et afin de les aider à développer leurs activités. C'est tout à fait vrai.

    La loi sur les RRI opère à plusieurs niveaux différents. Premièrement, nous estimons que le propriétaire d'une petite entreprise devrait avoir droit aux mêmes avantages que les employés des grandes entreprises, selon la définition donnée dans les règles. Selon ces règles, si vous avez un régime à trois personnes, par exemple, ce régime est directement visé. Mais si vous ajoutez une personne, le régime n'est plus visé. Si vous avez un régime à quatre personnes mais que l'une s'en va, vous tombez alors sous le coup des règles.

    Ce que nous dénonçons, c'est l'arbitraire de ces règles, qui vont avoir des effets négatifs sur ces gens-là. Les règles sur les retraits minimums du FERR vont être rétroactives. Elles vont s'appliquer aux régimes existants aussi bien qu'à ceux qui seront créés plus tard. Nous ne comprenons pas pourquoi il en est ainsi, étant donné que l'ARC dispose déjà de vastes pouvoirs dans ce domaine. Des arrêts de la Cour fédérale d'appel ont déjà appuyé des décisions de l'ARC lorsque celle-ci a contesté l'accumulation de ce type d'excédents.

    Ces règles posent également toutes sortes de problèmes techniques, si bien que les propriétaires de petites entreprises ont du mal à s'y conformer. Nous estimons donc qu'elles devraient être révisées, par souci d'équité fiscale.

    D'accord.

    Il vous reste 30 secondes.

    Vous parlez d'équité fiscale. Déjà, il y a une cotisation maximale à un REER fixée à 22 000 $ par année. Quand je pense que 85 p. 100 des Canadiens gagnent moins de 55 000 $, je me dis que très peu de gens sont capables de verser 22 000 $ dans un REER.

    Les médecins qui se sont incorporés...

    D'accord. Je vous demanderais de poser votre question, s'il vous plaît.

    Sur le plan de l'équité fiscale, j'estime que les REER vont trop loin. Ne trouvez-vous pas que, à un moment donné, le ministère a tout à fait raison de restreindre l'évitement fiscal?

    Monsieur Wark, soyez bref, s'il vous plaît.

    Si vous estimez que c'est de l'évitement fiscal, pourquoi ne l'appliquez-vous qu'aux régimes de trois personnes ou moins, y compris les propriétaires d'entreprises? Si c'est vraiment un problème, la règle devrait s'appliquer à tous les contribuables qui sont dans la même situation.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Van Kesteren.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Koeller, je m'adresse à vous. C'est une question complexe. Il faut que vous compreniez que le gouvernement essaie de supprimer une échappatoire. Ce n'est pourtant pas compliqué. Si j'ai bien compris, une SPH n'est pas imposée comme les autres sociétés. Dans un sens, les impôts sont réintégrés dans l'hypothèque.

    C'est bien cela?

    Oui. Les revenus sont versés sous forme de dividendes aux actionnaires, sans être imposés au niveau de la société. Ils sont imposés lorsqu'ils sont entre les mains des actionnaires.

    C'est justement là que le gouvernement a un problème. Pouvez-vous expliquer au comité pourquoi vous trouvez ça injuste, pourquoi le gouvernement se trompe, à votre avis?

    Je pense que les SPH sont un mécanisme qui apporte une contribution très positive à l'économie, et qui attire beaucoup de placements.

    Je suis d'accord avec vous. J'ai déjà discuté avec des gens qui s'en occupent, et je reconnais que vous faites de bonnes choses, personne ne le conteste. Mais en quoi les gens qui ont placé leur argent dans des SPH ou qui créent des SPH se distinguent-ils des contribuables ordinaires?

    Je ne comprends pas très bien la question.

    Profitez-vous d'un abattement fiscal auquel le reste d'entre nous n'avons pas droit? Je peux placer 22 000 $ dans un FERR, mais c'est le maximum autorisé. Pouvez-vous en placer davantage?

    Nous n'en plaçons pas davantage, si j'ai bien compris votre question. N'importe quel Canadien peut investir dans une SPH. Ce n'est pas un club fermé. En fait, ça ressemble beaucoup à une FPI, une fiducie de placements immobiliers... C'est une entité intermédiaire de placements déterminée. Elle n'est pas imposée au même taux que les autres sociétés.

    Vos membres sont-ils des sociétés?

    M. Dave Koeller: Oui.

    M. Dave Van Kesteren: C'est çà le problème.

    La société est la SPH. Les SPH ont été créées par la Loi de l'impôt sur le revenu de 1972, elles font donc partie de la tradition canadienne.

    C'est très difficile de comprendre le problème sur le plan fiscal. Ce que je considère être des abus de la structure des SPH sont la cible de beaucoup d'autres mesures relatives à d'autres échappatoires. Le projet de loi va s'appliquer à des gens qui respectent les dispositions actuelles de la loi, et on sait que cette loi fonctionne bien.

    Les SPH ont un grand nombre d'actionnaires. Elles font d'excellents placements dans l'économie. En fait, je pense que le problème vient du fait que certaines personnes en abusent, mais il y a des façons de supprimer cette échappatoire sans nuire à des entreprises saines et légitimes.

    Je ne sais pas si vous avez des organisations parmi vos membres, mais sont-elles administrées par quelqu'un qui ne facture pas de frais mais qui les intègre à la SPH? C'est bien cela?

    Une SPH peut fonctionner de diverses façons. Certaines sont gérées par un administrateur extérieur à la SPH, d'autres, par la SPH elle-même. Les frais de gestion peuvent être payés à l'intérieur de la SPH ou imputés à la SPH, ou encore, les revenus peuvent tout simplement être laissés dans la SPH et les employés payés par la SPH.

    D'une façon ou d'une autre, il n'y a pas d'évitement fiscal. Il se peut qu'un administrateur de l'extérieur paie l'impôt des sociétés, mais la loi actuelle permet absolument à la SPH de se gérer elle-même.

    Vous proposez une solution. En quoi consiste-t-elle?

    Elle consiste à ne pas autoriser les SPH à détenir des actions d'une entité sans lien de dépendance avec les autres actionnaires. Cela empêchera les gens de bourrer leur REER d'argent non fiscalisé, car je pense que c'est ça qui préoccupe le ministère des Finances. L'amendement que nous vous proposons tient en une ligne, et il résoudrait le problème.

    Pour en revenir à ce que disait Mme McLeod, vous n'avez pas été pris par surprise, vous avez eu un signe avant-coureur dans le budget de 2010?

    Pas du tout, nous n'avons pas eu de signe avant-coureur dans le budget de 2010. Cela a été annoncé en 2011, et, personnellement, je n'ai appris qu'il y avait des nouvelles règles qu'après les élections, en juin.

    Vous avez 20 secondes.

    Le projet de loi vous donne un délai de 10 ans pour en sortir, mais vous dites que cela va porter un coup fatal à l'industrie?

    Non, pas pour toute l'industrie, mais pour une bonne partie. Par exemple, mon REER va être imposé dès cette année et je vais avoir 10 ans pour le liquider complètement. Sinon, il sera complètement anéanti, toute mon épargne-retraite sera anéantie, à cause de cette règle.

    Merci, monsieur Van Kesteren.

    Je vais donner la parole à M. Mai, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux témoins de bien vouloir comparaître à si bref préavis.

    Monsieur Koeller, pourriez-vous nous soumettre votre amendement d'une ligne? Nous allons voter sur le projet de loi demain, et je pense qu'il est important que nous l'ayons en main pour pouvoir le présenter. Je propose la même chose à la CALU: si vous avez un amendement précis à proposer, donnez-le nous. Nous essayerons de le présenter ou tout au moins de poser des questions à son sujet. Nous verrons bien si les autres partis sont d'accord.

    J'aimerais poser une question à Mme Eng, et à M. deHooge également, au sujet de la possibilité, et c'est un sujet très vaste, de rendre le crédit d'impôt remboursable. Dans quelle mesure cela profiterait-il à vos membres, et combien seront touchés?

    Je vais commencer par Mme Eng.

    Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'une personne qui n'a pas d'impôt à payer ne profitera absolument pas d'un crédit d'impôt de 300 $ non remboursable. Il s'agit bien sûr des aidants familiaux qui ont de faibles revenus, et surtout des gens qui doivent quitter leur emploi pour s'occuper à plein temps d'une personne. Ces gens-là ne toucheront rien de ce crédit d'impôt. Étant donné qu'on crée une nouvelle catégorie, à juste titre d'ailleurs, il faut s'assurer que les personnes qui appartiennent à cette catégorie reçoivent un soutien adéquat.

    Merci beaucoup.

    Monsieur deHooge.

    Merci.

    Je crois que ça fait 10 ans que l'ACCP réclame un crédit d'impôt pour les pompiers bénévoles. La proposition que nous avons soumise au gouvernement lors des consultations prébudgétaires tient compte des besoins des pompiers bénévoles et des contraintes financières du gouvernement. C'est donc une solution rentable qui nous permettra de recruter et de maintenir à l'effectif les pompiers bénévoles dont nous avons besoin, et nous sommes heureux qu'elle ait été retenue par le gouvernement. Bref, nous avons tenu compte des besoins, et nous sommes satisfaits.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Macdonald, vous avez parlé de la partie 9, les infrastructures. Nous avons demandé au gouvernement d'investir davantage dans les infrastructures. Pourquoi à votre avis les propositions de la partie 9 ne sont-elles pas suffisantes? Pourquoi devrait-on investir davantage?

    Je vais vous le dire. L'une des propositions consiste à indexer la taxe sur l'essence. Moi, je proposais quelque chose de beaucoup plus musclé, étant donné que, surtout en ces temps incertains, le gouvernement fédéral est particulièrement bien placé, vu la taille limitée de sa dette, pour se montrer plus proactif que les autres gouvernements. Il est en effet mieux armé pour lutter contre les effets pernicieux de cette crise qui s'éternise.

    Que ce soit par une taxe sur l'essence ou par d'autres moyens, l'investissement dans les infrastructures a pour principal avantage non seulement de réduire le chômage mais aussi de doper la croissance à plus long terme. À l'heure actuelle, le gouvernement canadien pourrait ainsi emprunter à des taux qui n'ont jamais été aussi bas et donner en même temps un emploi à des gens qui n'en ont pas, sans avoir à craindre une remontée de l'inflation puisque l'économie est au ralenti. En fait, c'est le moment idéal pour commencer à rattraper les retards d'infrastructure que nous accumulons depuis 10 à 20 ans en n'investissant pas assez dans ce secteur.

    Nous avons également demandé au gouvernement de ne pas procéder à des réductions non ciblées de l'impôt des sociétés, car les entreprises ne réinvestissent pas l'impôt dont on les a dispensées. Qu'avez-vous à dire là-dessus? Si nous décidions d'aider les entreprises à investir dans des technologies ou des énergies vertes, par exemple, cela aurait-il un impact positif sur l'économie?

    Si je dénonce toute réduction générale du taux d'imposition des sociétés, c'est en partie parce que, en n'étant pas ciblée, la réduction n'incite pas les entreprises à prendre des mesures précises. Autrement dit, peu importe que l'entreprise investisse dans l'économie ou non, qu'elle crée des emplois ou non, elle profitera de la réduction d'impôt de toute façon. En revanche, si vous réduisez les impôts des fabricants pour les inciter à accroître leurs dépenses en capital — dans les produits verts, dans la création d'emplois, peu importe pourvu qu'ils augmentent leurs dépenses — vous constaterez que c'est un excellent moyen d'optimiser vos dépenses, et qu'il permet aussi une meilleure reddition de comptes.

    Merci, monsieur Mai.

    Monsieur Adler.

    Merci, monsieur le président.

    À la réflexion, je comprends maintenant pourquoi M. Macdonald a peut-être mal interprété ma question. Nous comparions des torchons et des serviettes. Je disais que, depuis la fin de la récession, le Canada a connu le plus fort taux de croissance de l'emploi de tous les pays du G7. C'est de ça que je parlais, et je comprends maintenant pourquoi il y a pu avoir un malentendu.

    Je tenais simplement à ce que cela soit consigné au compte rendu.

    Bien, merci.

    Madame Glover.

    J'aimerais moi aussi vous remercier d'être venus. J'écoute et j'apprends au fur et à mesure. Encore merci d'être venus, nous vous écoutons avec un esprit ouvert.

    Je voudrais vous poser une question, monsieur Koeller, qui consistera à vous prier de répéter l'amendement d'une ligne dont vous parliez tout à l'heure. Je vous préviens un peu à l'avance pour vous donner le temps de rassembler vos esprits.

    Avant de poser mes questions, je tiens à vous remercier du fond du coeur, chef, du service que vous offrez aux Canadiens. J'ai travaillé en étroite collaboration avec les pompiers pendant 20 ans, quand j'étais agent de police. Nous avons perdu deux pompiers tout à fait exceptionnels en février 2007, je les connaissais très bien. Tom Nichols et Harold Lessard sont morts dans l'incendie d'une maison de ma circonscription, une maison qui appartenait à un de mes amis. Je tiens à leur rendre hommage en votre présence, et à souligner que vous risquez tous votre vie pour nous, ce dont nous ne vous remercierons jamais assez.

    Ce n'est peut-être pas grand-chose, mais le gouvernement apprécie tout particulièrement ce que vous faites, et le prend très au sérieux. Le ministre Flaherty, pour sa part, s'est engagé à faire tout ce qui est en son pouvoir pour vous venir en aide.

    Cela dit, monsieur Koeller, expliquez-moi en quoi l'amendement d'une ligne que vous proposez va modifier le projet de loi.

    Ma proposition consiste tout simplement à cibler les pratiques qui sont considérées comme des fraudes du système. Je crois que ce que l'on veut empêcher, c'est que les sociétés, les SPH, investissent dans des sociétés qui ne sont pas indépendantes des administrateurs ou des principaux propriétaires, de sorte que ces gens-là profitent peut-être de cette échappatoire pour transférer de gros profits dans leurs REER.

    L'amendement est donc...?

    L'amendement que je propose?

    Mme Shelly Glover: Oui.

    M. Dale Koeller: Je propose d'exempter les SPH des règles actuelles sur l'évitement fiscal, mais j'ajoute que les SPH ne devraient pas être autorisées à investir dans une société qui n'est pas indépendante de l'un des principaux propriétaires de la société. Avec un tel amendement, les gens ne pourraient plus bourrer leurs REER avec de l'argent qui ne devrait pas s'y trouver, selon le gouvernement.

    Bien.

    Je comprends ce que vous voulez dire, mais nous avons un autre problème. Certaines personnes ne se contentent pas de faire ça, elles fraudent le système. Je suis heureuse que vous reconnaissiez que nous essayons sincèrement de supprimer une échappatoire qui a des effets délétères.

    En effet, il y a des gens qui fraudent le système autrement, qui essaient par exemple de modifier leurs pratiques commerciales en ne déclarant pas de salaires, par exemple, et en plaçant l'argent correspondant dans leur REER. Cela représente un abattement fiscal et un avantage fiscal, ce qui n'était pas du tout l'objectif prévu. Un régime enregistré d'épargne retraite doit servir à ça, et ne doit pas être un abri fiscal pour les sociétés, de quelque forme que ce soit, ou un abri fiscal où placer son salaire.

    Comment feriez-vous pour empêcher cela?

    Ça risque d'être très difficile, mais il y a des gens créatifs, il faut le reconnaître. Je ne connais pas de cas précis, mais j'aimerais bien y réfléchir et voir comment on peut empêcher ce genre de chose.

    Les SPH doivent avoir un minimum de 20 actionnaires. Alors si quelqu'un y verse son salaire, ça signifie que tous les autres actionnaires vont avoir une part de ce salaire, de ce revenu, de cet avantage. La personne n'en profite pas toute seule. Peut-être...

    Désolée de vous interrompre, mais je n'ai plus que 30 secondes. J'aimerais bien en discuter plus longuement avec vous.

    Il y a peut-être une autre façon d'atténuer la portée de cette disposition afin que, tout en éliminant les risques de fraude, nous puissions donner à des gens comme vous un délai raisonnable pour s'ajuster. Qu'en pensez-vous?

    Je crois sincèrement que les SPH devraient être exemptées de cette règle. La modification de la définition de « personnes liées » est aussi un gros problème pour nous. Actuellement, elle comprend l'épouse, le mari et les enfants mineurs, mais maintenant on propose d'inclure toute la famille élargie, ce qui rend les choses très difficiles pour les propriétaires de SPH. En fait, c'est l'un des plus gros problèmes que nous avons, et l'imposition...

    Je comprends, mais cela ne règle pas l'autre problème que nous avons au sujet des fraudes.

    Madame Glover, nous commençons une deuxième ronde de questions: voulez-vous donner le coup d'envoi pour les conservateurs? Vous faut-t-il plus de temps? Je veux moi aussi approfondir cette question.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Monsieur Koeller, Je veux être sûr de bien comprendre cette règle. J'ai bien sûr de la sympathie pour les petites entreprises qui accordent des hypothèques et qui distribuent des revenus aux Canadiens.

    Normalement, les sociétés paient de l'impôt, et les dividendes qu'elles versent à leurs actionnaires sont ensuite imposables. Les SPH fonctionnent différemment. Elles ne paient pas l'impôt des sociétés. Les profits sont transmis aux actionnaires, qui paient alors de l'impôt dessus, conformément aux normes établies.

    Les SPH sont donc assujetties à un seul niveau d'imposition, mais le problème qu'a constaté le ministère des Finances, c'est que certaines personnes versent tout l'argent de la SPH dans leur REER ou leur FERR. Vous avez dit tout à l'heure à Mme McLeod que ces gens-là « investissent dans notre société ». C'est ça le problème. Ils profitent de la généreuse déduction qui est offerte aux Canadiens pour leur REER, mais au lieu de l'investir dans des sociétés, ils accumulent de l'épargne-retraite. C'est ça le problème. Et je ne vois toujours pas très bien comment votre proposition va permettre de le résoudre.

    Les SPH fonctionnent ainsi depuis 35 ans. Elles ont été créées par le gouvernement. De ce côté-là, elles fonctionnent comme elles sont censées le faire. Elles sont admissibles comme placement dans un REER.

    Les SPH, oui.

    Reconnaissez-vous avec moi que les REER n'ont pas été créés à cette fin? C'est un mécanisme qui permet aux gens d'épargner pour leur retraite, et non pas un véhicule pour transférer de l'argent dans une société, afin d'éviter de payer des impôts.

    Je ne vois toujours pas où est le problème. Les profits, comme ceux d'une autre société, sont transférés aux investisseurs, comme le prévoit la loi actuelle. Si le gouvernement estime qu'il y a trop d'évitement fiscal, c'est une chose dont nous pouvons discuter.

    Ce n'est pas l'évitement fiscal, c'est le fait que ces gens-là utilisent les REER dans un but inapproprié, et qu'ils obtiennent ainsi des avantages que les autres Canadiens n'ont pas. Ce qui pose problème, ce n'est pas la structure de la SPH, c'est son lien avec les gens qui utilisent leur REER à cette fin. Dans quelle mesure votre amendement le règle-t-il, puisque les amendements proposés dans le projet de loi C-13 ne vous plaisent pas? En quoi votre proposition est-elle plus efficace?

    Je vous prie de m'excuser, mais je n'arrive pas à comprendre comment ces gens peuvent utiliser leur REER de la façon que vous dites. Nos SPH fonctionnent conformément aux dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu, et nous ne faisons aucun placement que nous ne sommes pas censés faire. Je vais vous poser la question suivante : est-ce que les SPH font des placements qu'elles ne sont pas censées faire? Si c'est oui, il suffit de supprimer cette échappatoire, même si elle était légitime au départ.

    Pouvez-nous nous expliquer comment vous menez vos affaires, vous? Cela ne vous dérange pas?

    Pas du tout. Vous voulez savoir comment nous investissons?

    Oui, et le lien qui existe entre votre REER et la SPH.

    J'achète des actions de ma société, soit directement, en dehors de mon REER, soit j'investis l'argent dans mon REER et mon REER achète ensuite les actions de la SPH. Je peux investir dans ma SPH des deux façons. En règle générale, je dirai qu'environ la moitié de nos actions sont dans des REER, et l'autre moitié en dehors.

    Pouvez-vous répéter juste le début, car je veux être sûr de bien comprendre?

    Quoi exactement?

    Juste le début,

    Je peux détenir des actions de la SPH de deux façons: soit directement, soit par l'intermédiaire de mon REER. Je peux acheter des actions de Suncor avec mon REER ou en dehors de mon REER. C'est l'un ou l'autre.

    Suncor paie l'impôt des sociétés, pas la SPH.

    Oui, c'est tout à fait vrai. Les SPH ont toujours été, depuis leur création, un mécanisme de transfert.

    Je comprends. Pour le ministère des Finances, le problème est... Je dois avouer que plus je me documente là-dessus, plus je comprends la position du ministère, c'est-à-dire que les REER procurent un avantage injuste à ceux qui les utilisent à cette fin. C'est injuste parce que les SPH ne paient pas l'impôt sur les sociétés. Et il est anormal que les REER soient utilisés de cette façon. Ils doivent servir à épargner pour la retraite, et pas, comme vous l'avez dit, à investir dans votre propre société.

    Je me suis engagé dans un dialogue, mais je vous explique mon point de vue.

    Je pense que je comprends, mais c'était pourtant bien ce qui était prévu dans la loi. Nous sommes définis par le paragraphe 130.1 de la Loi de l'impôt sur le revenu, et à notre création — en 1972, je crois — nous étions des placements admissibles pour les REER. C'était une façon d'encourager l'investissement dans ce secteur. C'était un incitatif. Comme nous sommes restés un placement admissible, j'estime que nous continuons simplement de faire ce que nous avons toujours eu le droit de faire.

    Bien. Mon temps de parole est écoulé. J'y reviendrai peut-être tout à l'heure.

    Monsieur Julian, vous avez la parole.

    Monsieur le président, vous posez des questions intéressantes.

    Je vais demander à M. Giguère d'utiliser le temps qui m'est alloué, parce qu'il veut continuer sur ce thème.

    Bien.

    Monsieur Giguère.

    Le comité doit bien comprendre que les gens se trouvaient dans une situation légale. Ce qu'ils faisaient était légal. Du jour au lendemain, il y a eu d'énormes abus. Je vois très bien la nature des abus qui ont pu survenir. Les 20 actionnaires étaient tous des membres de la même famille. Quand on transformait les salaires en REER, les 20 membres de la famille en profitaient. C'étaient tous les mêmes qui en profitaient. Effectivement, il y a eu là un abus fiscal majeur, d'autant plus que ces compagnies n'ont pas eu à payer d'impôts. Elles étaient doublement avantagées et il était temps de mettre fin à cela.

    Le problème est qu'il y a des gens qui ont respecté les règles et, du jour au lendemain, rétroactivement, on vient leur dire que ce qu'ils ont fait légalement devient illégal et qu'on les pénalisera à hauteur de 100 p. 100. Le problème est là. Si des gens ont respecté la loi, ils doivent avoir une période transitoire pour s'adapter, mais cette période transitoire n'existe pas.

    C'est normal et c'est un abus fiscal qu'il faut stopper. Quand on dit que la loi est complexe, vous en avez un parfait exemple. Il doit y avoir une mesure transitoire pour permettre aux gens qui ont toujours bien respecté la loi de ne pas se faire imposer leur revenu à hauteur de 100 p. 100. C'est ce qui est demandé, en grande partie. Pour ce qui est de faire disparaître l'abri fiscal, on constate que c'était vraiment de la planification fiscale abusive.

     Je laisse le reste de mon temps de parole à mon cher confrère.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Julian, vous avez trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais m'adresser à nouveau à Mme Eng.

    Toujours au sujet du crédit d'impôt remboursable ou non remboursable pour les aidants familiaux, avez-vous calculé combien de personnes y auraient droit s'il est non remboursable, et combien, s'il est remboursable?

    J'aimerais aussi que vous nous parliez des économies qu'on pourrait faire en développant les soins à domicile. Vous avez dit tout à l'heure que les aidants familiaux et les soins à domicile permettent de réduire considérablement les dépenses de santé, car autrement, les personnes âgées occupent des lits de soins actifs à des coûts astronomiques. Les soins à domicile me paraissent une solution tout à fait logique, et le soutien que nous pouvons apporter aux aidants familiaux l'est tout autant.

    Outre les avantages que cela représenterait personnellement pour les personnes âgées, avez-vous calculé combien le gouvernement y gagnerait, dans l'ensemble, s'il mettait en place ce modèle et s'il transformait le crédit d'impôt en crédit d'impôt remboursable?

    Je vous remercie de votre question.

    Ce modèle offre la possibilité de réduire considérablement les dépenses de santé. Je reconnais qu'on les déplace du budget provincial vers le budget fédéral, mais le contribuable reste le même, et ce qui importe, c'est de faire des économies dans tout le système. On estime qu'à l'heure actuelle, les aidants familiaux dispensent 70 p. 100 des soins aux personnes âgées, au niveau communautaire. On estime également, recherches à l'appui, que la valeur de leur travail est d'environ 25 milliards de dollars par an. Autrement dit, c'est ce qu'il faudrait débourser si ces gens-là ne donnaient pas ce service.

    Le coût, par personne, des soins à domicile et des mêmes soins dispensés en établissement a fait l'objet d'une étude en 1990, mais je suppose que les chiffres sont complètement différents aujourd'hui. Cette étude indique que, pour des soins modérés, les soins à domicile coûtent environ 9 500 $, et les soins en établissement, environ 25 000 $, soit une réduction de 63 p. 100 pour les soins dispensés au domicile d'une personne âgée. S'agissant de soins assidus, les économies sont évidemment moins importantes, parce qu'il faut payer en plus des professionnels pour dispenser certains soins à domicile. Pour cette catégorie de soins, les chiffres étaient de 35 000 et 45 000 $, j'ai justement vérifié cela aujourd'hui, et l'Ontario paie un per diem par résident qui représente 55 000 $ par an. Et c'est sans compter la quote-part que doit payer la famille pour les soins en établissement. Dans ce cas-là, les économies sont moins spectaculaires parce que les soins à domicile sont des soins assidus. Il n'en reste pas moins que cela représente des sommes considérables.

    Prenons les 600 000 personnes environ qui ont besoin de soins assidus. Pour calculer les économies possibles, il suffit de faire une multiplication, ce qui vous amène autour de six milliards de dollars par an que vous pouvez économiser en soignant les gens à domicile plutôt qu'en établissement.

    Les chiffres que je vous donne sont approximatifs, ne m'en tenez pas rigueur, mais c'est de cet ordre-là. Je pense que le ministère des Finances devrait s'employer à calculer les chiffres exacts.

    Merci.

    Merci, monsieur Julian.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Jean.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'avais pas l'intention de poser une question, mais M. Macdonald a dit quelque chose que je n'ai pas pu m'empêcher de noter. J'ai consulté le site Web de son organisation, et j'ai constaté une chose très intéressante: l'effectif y est passé de deux à vingt employés à plein temps. J'aimerais savoir, d'abord, si ce sont eux qui rédigent leur page Wikipedia, parce qu'on y lit ceci: « Le Centre canadien de politiques alternatives est un institut de recherche indépendant et non partisan, qui se situe à gauche de l'échiquier politique. » Vous avez dit tout à l'heure que vous étiez progressiste, alors j'ai trouvé ça bizarre car, généralement, les gens rédigent leur propre page sur Wikipedia. Je suppose donc que ce qui est écrit là décrit bien la situation. J'aimerais bien savoir ce que vous avez à répondre.

    Vous parlez aussi de différentes choses sur votre site. Je sais que la politique alternative, c'est intéressant, mais vous préconisez la privatisation des soins de santé — ce que, moi, je redoute par dessus-tout —, vous dites que le vieillissement de la population ne va pas paralyser le système de santé, alors que nous avons des preuves du contraire, comme beaucoup de témoins qui ont comparu, d'ailleurs. Vous dites également — ou tout au moins c'est M. Campbell qui le dit, votre directeur général: « Le budget fédéral alternatif est un exercice de "conjectures" », c'est bien beau, mais... « sur ce que le gouvernement pourrait faire s'il avait choisi, en matière de politique sociale et environnementale, des priorités qui reflètent les valeurs d'une grande majorité de Canadiens — plutôt que les intérêts d'une minorité privilégiée ».

    À l'ordre, s'il vous plaît.

    Est-ce qu'on discute présentement du projet de loi C-13 ?

    Jusqu'à présent, j'ai fait preuve de beaucoup d'indulgence quant aux questions posées sur le projet de loi C-13, mais il y a des limites.

    Monsieur le président, j'y arrive...

    Comme je me suis montré indulgent jusqu'à présent, je vais demander à M. Jean de poser sa question.

    On fait référence ici à « une minorité privilégiée », et j'aimerais donc poser une question au sujet des budgets présentés par les conservateurs depuis six ans. Nous avons institué des crédits d'impôt pour les transports en commun. Nous avons donné aux personnes âgées plus d'argent que cela ne s'est jamais fait dans toute l'histoire du Canada. Nous avons investi dans les infrastructures à des niveaux sans précédents — 45 milliards de dollars en sept ans, et ça aide tous les Canadiens. Nous avons défiscalisé des gagne-petits. Nous avons institué de nouveaux crédits d'impôt, pour la formation, pour la rénovation des maisons... Notre gouvernement est venu en aide aux revenus faibles et moyens, bien davantage que n'importe quel autre gouvernement dans toute l'histoire du Canada. Je suis donc prêt à vous répondre si vous dites le contraire aujourd'hui, parce que, dans chacun de nos budgets, nous avons vraiment réparti l'argent disponible entre un plus grand nombre de Canadiens, bien mieux que ça ne s'est jamais fait auparavant.

    Êtes-vous prêt à le reconnaître?

    La décision qui a été prise dans le dernier budget au sujet de la SV et du SRG touche directement les gagne-petits, et c'est assurément une bonne chose. Ce qui me préoccupe, c'est que le gouvernement semble privilégier le crédit d'impôt. Or, les crédits d'impôt non remboursables, ce sont les Canadiens aisés qui sont les plus susceptibles d'en bénéficier, à condition bien sûr qu'ils les réclament.

    Mais mon problème, c'est que — et vous le dites sur la page d'accueil de votre site Web, ou c'est plutôt votre directeur général qui le dit — vous voulez empêcher une petite élite d'accaparer toute la richesse. C'est ce que ça veut dire. Or, depuis cinq ans, nous avons démontré — et tous ceux qui savent lire un budget peuvent le constater — que nous avons distribué l'argent à toutes les catégories de revenus faibles et moyens, pas seulement à une petite élite privilégiée. Très franchement, je m'insurge contre ce genre d'affirmations, que je vous demande de retirer de votre site Web.

    Ce qui nous préoccupe, ce sont les inégalités croissantes au Canada, les riches s'enrichissent et les pauvres s'appauvrissent, et cela devrait préoccuper tous les membres du comité.

    Mais vous pourriez au moins reconnaître que, depuis cinq ans, nos budgets ont permis de redistribuer la richesse en priorité aux revenus faibles et moyens. Vous pourriez le reconnaître.

    Je n'ai pas fait cette analyse. Par contre, les réductions d'impôt accordées s'adressent en majorité aux plus riches, même si je reconnais que les modifications apportées à la SV et au SRG bénéficient assurément aux plus pauvres.

    Nous avons entendu que des sociétés ne payaient pas d'impôt. Les Canadiens en paient. Les réductions d'impôt et les avantages fiscaux vont se répercuter sur tous les Canadiens.

    La réduction du taux d'imposition sur le revenu des sociétés, qui profite avant tout à ceux qui détiennent des actions, c'est-à-dire, encore une fois, les Canadiens les plus riches, a été l'une des plus importantes depuis un certain nombre d'années. Si vous voulez qu'on parle de l'imposition des revenus des sociétés, je pense...

    Ce qui m'intéresse davantage, c'est ce que les revenus faibles et moyens retirent de nos budgets, parce qu'il n'y a que là-dessus, en fait, que nous pouvons exercer un certain contrôle. Nous avons institué des mécanismes pour mieux répartir la richesse, au moyen de nos politiques, mais l'argent que nous pouvons redistribuer, nous le distribuons à ces gens-là.

    Soyez bref, monsieur Macdonald.

    S'agissant du taux d'imposition des sociétés, les réductions ont été spectaculaires. Elles coûtent donc très cher, et leurs retombées sur l'emploi des personnes à faibles revenus sont loin d'être évidentes. Je pense donc que cet argent pourrait être mieux employé. C'est ce que nous préconisons dans un budget fédéral alternatif.

    Merci.

    Je vais prendre la parole à mon tour.

    J'aimerais reprendre ma discussion avec M. Koeller, afin de rassembler le maximum d'informations à ce sujet. D'autant plus que demain, nous allons revoir les fonctionnaires du ministère des Finances et nous allons leur demander de répondre à ce que vous nous avez dit.

    S'agissant de la période de transition, il y a eu la présentation du budget et celle de la Loi portant exécution de certaines dispositions du budget, lesquelles ont été précédées de consultations. Quatre grands changements ont été retenus : la période de transition pour faciliter le désinvestissement passe de cinq à 10 ans; la taxe spéciale qu'on proposait d'appliquer au revenu gagné et aux gains accumulés et encaissés sur des investissements interdits a été remplacée par une somme à inclure dans le revenu à déclarer, conformément aux normes en vigueur. Il y en a deux autres, que vous connaissez bien, j'en suis sûr.

    Ces quatre changements sont-ils une réponse à vos préoccupations? Si c'est oui, dans quelle mesure? Si c'est non, expliquez-nous pourquoi.

    Je tiens à ce que cela soit consigné au compte rendu, pour notre gouverne à tous.

    Nous apprécions bien sûr que la période de transition passe de cinq à 10 ans. Mais nous allons quand même être imposés pendant ces 10 ans. Mon REER est imposé cette année sur tout revenu accumulé après le 31 mars, je crois, et jusqu'au 31 décembre. La période de transition est prolongée, mais les pénalités sont imposées tout au long. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi on n'offre pas quelque chose de plus aux sociétés et aux actionnaires qui n'ont jamais fraudé le système.

    J'aimerais vous poser une dernière question à ce sujet. Ce que le ministère des Finances estime répréhensible, et je parle de l'utilisation combinée du REER et de la SPH, vous, vous le jugez tout à fait légitime. Pour vous, les SPH ont un rôle légitime, les REER ont un rôle légitime, et on peut fort bien, d'après vous, faire une utilisation combinée de ces deux instruments. C'est votre opinion, mais c'est loin d'être celle du ministère des Finances.

    Non, je pense que le ministère des Finances serait d'accord avec moi. Le statut de ces sociétés est normal. Ça se produit ailleurs.

    Le ministère serait peut-être d'accord avec vous, mais ce qui lui pose problème, ce n'est pas la SPH en soi, c'est l'utilisation frauduleuse du REER et de la SPH.

    Écoutez, nous nous sommes vraiment trituré les méninges pour essayer de comprendre en quoi pouvaient consister ces fraudes. J'ai encore essayé aujourd'hui. Je pense que ça consiste à faire investir une SPH dans quelque chose qui n'est pas une hypothèque, à trouver un véhicule pour transférer des profits dans le REER, ce qui bien sûr est une échappatoire potentielle.

    Oui. La moitié de la SPH doit être investie dans des hypothèques, mais pas forcément l'autre moitié, n'est-ce pas?

    C'est exact. Elle peut être investie dans des comptes de dépôt, ou peut-être même dans des actions et des obligations, quoique la Société canadienne des valeurs mobilières a émis un règlement, dont je pourrais vous donner le numéro. L'Alberta Securities Commission ne nous autorise pas à investir ailleurs que dans des hypothèques et des dépôts en numéraire. Il y a quelques petites exceptions, comme la propriété que vous utilisez pour exploiter votre entreprise, mais cette échappatoire ne va sans doute pas durer longtemps, car la commission des valeurs mobilières veut la supprimer. Celle de l'Alberta l'a fait.

    Je vous remercie.

    Je vais maintenant m'adresser à nouveau aux représentants de la CALU. Combien de personnes vont être touchées par les changements proposés dans le projet de loi?

    Nous avons créé un groupe de travail, où nous avons invité quatre membres qui représentent certainement un bon pourcentage de ceux de nos membres qui travaillent dans ce secteur. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de RRI au Canada. Les membres du groupe de travail en ont compté entre 30 et 40.

    Trente à 40 RRI?

    Oui.

    Dans votre exposé, vous avez parlé des règles sur les retraits minimums pour les FERR. Si on les changeait, cela réglerait-il le problème que vous soulevez?

    Vous me demandez si une modification future des règles sur les retraits minimums réglerait notre problème, c'est bien cela?

    Oui, vous avez dit que ces règles étaient désuètes. Pensez-vous qu'on pourrait les changer?

    Oui, votre comité a sans doute entendu des témoignages là-dessus, sinon cette année, tout au moins dans le passé. C'est un problème pour les détenteurs de REER. Nos préoccupations sont plus générales, mais si vous décidez d'actualiser les règles sur les retraits minimums des FERR, ça sera une amélioration par rapport à l'incidence qu'elles ont actuellement sur les RRI.

    Quel amendement auriez-vous à proposer?

    Il y en aurait deux. Le premier consisterait à créer une règle de minimis, de sorte que la règle ne s'appliquerait pas lorsque l'excédent se situe en-dessous d'un certain pourcentage des engagements actuariels. Le gouvernement fédéral a récemment mis en oeuvre une règle selon laquelle il permet d'utiliser jusqu'à 25 p. 100 de l'excédent du régime de retraite en cas de ralentissement économique. L'autre solution consisterait à comparer la valeur des prestations accumulées dans le régime à celle d'une rente viagère, qui est en fait ce qu'un RRI ou un régime à prestations déterminées est censé offrir, soit des prestations à vie. À l'âge de 72 ans, on pourrait faire une évaluation actuarielle du revenu pouvant être tiré d'une rente viagère ou d'une prestation déterminée d'un régime de retraite. Le montant qui dépasse devient un avantage et il faut le retirer du régime.

    Je vous remercie de nous avoir expliqué ça simplement.

    Chers collègues, notre temps est écoulé, et je n'ai pas d'autres noms sur ma liste.

    Monsieur Julian?

    Merci, monsieur le président.

    Comme vous le voyez, nous essayons de recueillir le maximum de renseignements. La discussion qui vient de se dérouler, avec les questions du président et les commentaires de M. Giguère, a été très intéressante.

    Monsieur Macdonald, vous n'avez pas eu l'occasion de répondre à M. Jean. Il s'est un peu laissé emporter quand il a posé des questions. Je voudrais vous donner la possibilité de répondre, car je pense que c'est important. C'est là qu'on voit qu'Ottawa vit dans une bulle, car il manque tellement de choses dans le projet de loi C-13, par rapport à la vraie vie de tous les jours. Dans les mois qui viennent, 100 000 travailleurs vont perdre leur emploi.

    Vous avez parlé d'inégalités croissantes, et j'aimerais que vous y reveniez. Votre institut a fait des études là-dessus, je crois. D'aucuns affirment que les inégalités sont aussi criantes qu'à la fin des années 1920, qu'on a fait marche arrière. Pouvez-vous nous dire si c'est vraiment le cas, et si c'est à cause des politiques menées par le gouvernement depuis quelques années?

    Vous avez parlé des emplois peu rémunérateurs et du nombre de demandeurs d'emploi qui est plus élevé qu'en 2008. C'est important. Vous avez aussi parlé du fardeau que la dette représente pour chaque famille canadienne. La classe moyenne est surendettée, il faut le dire, car dans bien des cas, l'endettement représente 150 p. 100 du revenu annuel. Les familles compensent les baisses de salaire en s'endettant encore plus. Si on vous demandait de modifier le projet de loi C-13 pour mieux l'adapter aux réalités dont nous parlons et qui échappent complètement au gouvernement, quels changements proposeriez-vous?

    Merci.

    S'agissant de certains coûts généraux qui n'ont pas forcément été inclus dans ce projet de loi, si l'on fait la somme des réductions de l'impôt sur les sociétés, qui représentent 15 milliards de dollars cette année; du gel des dépenses des ministères, qui devrait représenter 2 milliards de dollars d'ici à 2013; et des 4 milliards de coupures proposées dans le budget fédéral de 2012, on arrive à un total de 20 milliards de dollars de modifications décidées par le gouvernement qui profitent essentiellement aux entreprises ou qui provoquent des pertes d'emploi.

    Comparons maintenant ce chiffre aux augmentations du SRG et de la SV, qui sont tout à fait positives; celles-ci totalisent 300 millions de dollars. Ce n'est pas tout à fait du même ordre.

    Comme vous le disiez, les inégalités sont de plus en plus marquées au Canada, à tel point que la situation est comparable à celle des années 1930. Aujourd'hui, les 10 p. 100 les plus riches accaparent une part beaucoup plus grande des ressources que ce n'était le cas auparavant, si bien que les salaires stagnent pour les Canadiens qui ont des revenus faibles et moyens.

    Pouvez-vous répéter pour que tout le monde comprenne bien? Nous avons fait marche arrière jusqu'aux années 1930, l'époque de la Grande Dépression, pour ce qui est des inégalités économiques au Canada.

    C'est exact, et aussi, chose curieuse, sur le plan des inégalités devant l'impôt. Le taux d'imposition personnel pour un résident de l'Ontario est aujourd'hui à peu près le même que dans les années 1930. Le fait que la majeure partie de la richesse soit accaparée par une petite élite empêche d'autres Canadiens de participer à la croissance de notre économie. Le PIB augmente, certes, et ça devrait profiter à tout le monde, mais malheureusement, ça ne profite pas nécessairement à tout le monde. Ce qui est sûr, c'est que ça profite aux riches, et pas forcément aux classes moyennes, dont les salaires n'ont pas augmenté depuis trois décennies.

    Bien sûr, cela entrave la croissance économique, car les Canadiens de la classe moyenne ne peuvent pas acheter des voitures, des téléviseurs, etc.

    S'agissant du projet de loi, on pourrait quand même faire quelques petites choses. Par exemple, comme je l'ai proposé tout à l'heure, on pourrait créer une nouvelle tranche d'imposition pour les revenus les plus élevés, ce qui atténuerait quelque peu les inégalités.

    Le taux d'endettement des Canadiens a sans doute atteint son maximum; la situation est stable tant que les taux d'intérêt ne montent pas, mais quand ça va produire, cela un aura un impact très négatif sur la croissance économique car les consommateurs sont actuellement surendettés.

    Par ailleurs, je ne sais pas si ce projet de loi peut toucher à ce secteur, mais il serait souhaitable d'augmenter les budgets des programmes sociaux, car ce sont ces programmes qui viennent en aide aux revenus faibles et moyens. C'est à eux qu'ils s'adressent en priorité.

    Merci, monsieur Julian.

    Monsieur Van Kesteren, vous avez la parole.

    J'ai une petite question.

    Monsieur Macdonald, vous avez dit que l'écart se creusait entre les riches et les classes moyennes, me semble-t-il. Quel est le point limite?

    C'est un gradient. Plus vous montez dans l'échelle des revenus, plus ça s'aggrave. Ainsi, les 0,1 ou 1 p. 100 supérieurs accaparent une plus grande part de la richesse nationale qu'il y a 10 ou 20 ans. Le point limite se situe sans doute autour des 30 p. 100 supérieurs. Leurs revenus ont augmenté au cours des 30 dernières années. En-dessous de ce niveau, les revenus réels ont stagné.

    Pour vous, un revenu de 150 000, de 155 000 $, c'est...?

    Ça se situe dans les 10 p. 100 supérieurs, c'est sûr. Le point limite pour les 10 p. 100 de revenus élevés est d'environ 110 000 $.

    Je voulais avoir cette précision parce que, aujourd'hui, en Chambre, Jean Crowder a dit qu'elle estimait ne pas faire partie du groupe des revenus élevés. Vous n'êtes donc pas d'accord avec elle.

    Pouvez-vous répéter?

    Un député ne tomberait pas dans cette catégorie.

    Bien sûr que si, un député fait partie des 10 p. 100 de Canadiens qui touchent des revenus supérieurs.

    Il va falloir que vous vous entendiez avec votre collègue.

    C'est la seule question que je voulais poser, monsieur le président. Merci.

    Bien.

    Je pense que nous avons posé toutes nos questions pour ce soir. Je tiens encore une fois à remercier nos témoins d'avoir accepté de venir, surtout à si bref préavis. Nous avons pris note de ce que vous nous avez dit. Si vous avez des informations à nous faire parvenir d'ici à notre réunion de demain, n'hésitez pas.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.